text_structure.xml 55.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Senioralnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Witam serdecznie posłów pracujących w Komisji. Witam serdecznie pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Witam serdecznie pana Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia. Witam pana Mirosława Miłonia, pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny Najwyższej Izby Kontroli. Witam wszystkich państwa, zaproszonych gości, pracowników Departamentów Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej oraz Departamentu Zdrowia. Witam sekretariat Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, wszyscy otrzymaliście zawiadomienie o posiedzeniu. Czy są pytania do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego oraz protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Mamy w nim w punkcie pierwszym rozpatrzenie informacji na temat terapii zajęciowej w usprawnianiu osób starszych i opiece nad seniorami z uwzględnieniem podziału na miasta i wsie. Bardzo proszę pana ministra Stanisława Szweda, a później pana ministra Macieja Miłkowskiego o zreferowanie materiału. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, myślę, że wiodącą siłą będzie pan minister Miłkowski, bo on ma o wiele więcej materiałów. Z naszej strony przekazaliśmy krótkie informacje dotyczące działań, które są podejmowane w ramach domów pomocy społecznej. Jest to kierowanie osób na warsztaty terapii zajęciowej, jak również inny sposób wsparcia dla osób starszych – przez działania środowiskowych domów samopomocy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Przekazaliśmy też państwu informację, ile osób starszych, powyżej 60. roku życia, skorzystało z warsztatów terapii zajęciowej. Jeśli chodzi o warsztaty terapii zajęciowej, to z tych danych wynika, że w 2022 r. na 312 WTZ, tj. prawie 43% wszystkich WTZ działających w Polsce, skierowano niedużo osób. W gminach miejskich uczęszczały  203 osoby, a w gminach miejsko-wiejskich 258 osób. Do placówek mających siedzibę w gminach wiejskich skierowano 193 osoby. To są te dane, które możemy państwu podać. Oczywiście, jeśli chodzi o inne działania w ramach klubów seniora, zarówno dziennych domów seniora, jak i klubów seniora, to te informacje już państwu przedstawialiśmy. Wiadomo, że w tych ośrodkach, czyli domach pomocy społecznej, których obecnie jest prawie 1200, w zajęciach uczestniczą osoby powyżej 60. roku życia, bo tak jest skonstruowany program, że jest przeznaczony właśnie dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">Jak już wielokrotnie mówiliśmy, mamy środki w wysokości 60 mln zł w ciągu roku. W tym roku w tym programie wszystkie zrealizowane umowy zostały już podpisane. Z jednej strony na utworzenie nowych jednostek – w tym roku będzie to prawie  90 nowych jednostek, zarówno dziennych, jak i klubów – z drugiej dofinansowujemy również ponad 700 ofert na funkcjonowanie tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejStanislawSzwed">To tyle, pani przewodnicząca. Jeśli w naszym temacie będą jakieś pytania, to oczywiście na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za ten wartościowy dla nas materiał, przygotowany dla nas przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Poproszę pana ministra Macieja Miłkowskiego o zreferowanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przekazaliśmy państwu materiał na zapytanie. Materiał jest dosyć szczegółowy. Pokrótce powiem z punktu widzenia naszego resortu, jaka jest rola terapii zajęciowej i jak ona jest zorganizowana w systemie ochrony zdrowia, jak jest wpisana i gdzie jest realizowana.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Terapia zajęciowa wymaga pomocy bardzo wielu specjalistów i najlepsze efekty są wówczas, kiedy specjaliści z różnych dziedzin ze sobą współpracują. Z uwagi na aspekty funkcjonalne terapia zajęciowa stanowi cele rehabilitacji medycznej, zawodowej i społecznej. Zgodnie z definicją Światowej Federacji Terapeutów Zajęciowych jest to: kompleksowa interwencja skoncentrowana na umożliwieniu pacjentom osiągnięcia satysfakcjonującego ich poziomu funkcjonowania. Celem tej pracy jest odzyskanie lub udoskonalenie sprawności fizycznej, ruchomości stawowej, siły mięśniowej, koordynacji i równowagi, głównie w rehabilitacji, odbudowa sprawności psychicznej, nauka posługiwania się sprzętem adaptacyjnym. Rolą terapii zajęciowej w aktywizacji i rehabilitacji osób starszych jest aktywizacja w sferze bio- i psychospołecznej służąca zapewnieniu danej osobie jak najlepszej jakości życia, na miarę jej możliwości. Wyróżniamy następujące rodzaje terapii zajęciowej: ergoterapię – poprzez zajęcia manualne, ergonomię, arteterapię – terapię sztuką, taniec, teatr, malarstwo i socjoterapię, skierowaną głównie do osób borykających się z zaburzeniami emocjonalnymi i zaburzeniami zachowania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o wpisanie konieczności zatrudniania terapeutów zajęciowych, to jest to umiejscowione w koszyku świadczeń gwarantowanych, w trzech zakresach: jako część elementu świadczeń opieki zdrowotnej – w szczególności w opiece długoterminowej w zakładach opiekuńczych dla dorosłych, jak również w zakładach opiekuńczych dla pacjentów wentylowanych mechanicznie i stanowi bardzo istotny element usprawniania – jak również w rehabilitacji leczniczej jest jednym z bardzo istotnych elementów, jak również w całym koszyku świadczeń opieki psychiatrycznej. Tak jak pan minister powiedział, terapeuci są zatrudniani w warsztatach zajęciowych, dziennych domach pobytu i w domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W Narodowym Funduszu Zdrowia nie ma informacji, jakie środki są przekazywane na usprawnienie osób starszych z wykorzystaniem terapii zajęciowej w tych poszczególnych rodzajach świadczeń, w związku z tym przekazaliśmy państwu informację na temat liczby leczonych pacjentów i wartości tych świadczeń w poszczególnych rodzajach świadczeń związanych z opieką psychiatryczną. Te dane są za ostatnie trzy lata i tak jak zawsze rozmawialiśmy, od 2019 r., w 2020 r. był niewielki spadek, później odpowiednio w kolejnych latach wzrost ilości i wartości świadczeń zdrowotnych. Również w tym zakresie przedstawiliśmy informację o liczbie osób leczonych w poszczególnych rodzajach świadczeń opieki zdrowotnej w podziale na pacjentów do 60. roku życia i powyżej 60. roku życia. Ale tak jak powiedziałem, jeśli chodzi o usprawnianie z udziałem terapeutów zajęciowych, wykorzystanie terapeutów zajęciowych – bezpośrednio takich informacji Narodowy Fundusz Zdrowia nie posiada. Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa zechciałby zabrać głos w przedmiotowych informacjach? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Paulina Matysiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dzień dobry, dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Mam pytanie dotyczące przede wszystkim samego tematu naszego spotkania, bo chcemy się dowiedzieć, jak wygląda terapia zajęciowa w podziale na miasta i wsie. W zasadzie tylko w informacji z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej znajdujemy krótki akapit dotyczący tego, na jakie warsztaty terapii zajęciowej uczęszczały osoby w zależności od tego, czy jest to gmina miejska, miejsko-wiejska, czy gmina wiejska. Oczywiście rozumiem, że mogą być takie sytuacje, że na terenie gminy wiejskiej uczęszcza ktoś z pobliskiego miasta, że to są takie szacunkowe dane. Chociaż zakładam, że w większości są to osoby z tamtych terenów, czy te, które mają po prostu najbliżej. Ale pytanie, jak generalnie ta sytuacja wygląda, zwłaszcza z uwzględnieniem tych osób, które mieszkają na prowincji, w małych miasteczkach, na wsi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">To samo pytanie do pana ministra zdrowia, ponieważ w tej informacji nie ma w ogóle takiego podziału. I teraz pytanie – czy to wynika z tego, że państwo takich informacji nie zbieracie i że mamy po prostu liczbę udzielanych świadczeń – że tego nie notujecie? Bo jeżeli tak, toby trzeba było po prostu zastanowić się, czy my taką informację, w takim kształcie, powinniśmy w ogóle przyjmować w przyszłości, czy w ogóle w taki sposób precyzować temat tego spotkania, czy nie w sposób bardziej ogólny. My nie wiemy, jak to wygląda, jeśli chodzi o mieszkańców wsi – czy oni mają dostęp do tych świadczeń? Zakładam, że oczywiście częściowo tak, ale jak to teraz porównać? Może uda się coś doprecyzować w odpowiedziach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">To było pytanie do pana ministra Miłkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Faktycznie, te dane nie zostały przekazane. Narodowy Fundusz Zdrowia posiada dane o osobie, miejscu zamieszkania danych osób i teoretycznie takie sprawozdanie, taką statystykę mógłby przygotować pod kątem miejsca zamieszkania danej osoby, ale przepraszamy, bo nie zostało to przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o podmioty lecznicze, to są one głównie zlokalizowane na terenie większych miejscowości. Taka analiza byłaby pewnie trudna. Jedynie rehabilitacja, a w szczególności rehabilitacja domowa, wiem, że nie jest uzależniona od miejsca podmiotu leczniczego, ponieważ te osoby, które są zatrudnione w rehabilitacji, w podmiotach rehabilitacji leczniczej, udzielają świadczeń w domu, w szczególności od wejścia zmian ustawy „Za życiem” ten zakres się bardzo mocno powiększył. Takie osoby są rehabilitowane w zdecydowanie większym zakresie. Teraz, przy zmianie wycen rehabilitacji, jest coraz więcej pacjentów, którzy są rehabilitowani w domu, ale też tej informacji nie posiadamy. Tak jak powiedziałem, głównie moglibyśmy zrobić analizę po miejscu zamieszkania pacjenta, a nie po miejscu wykonywania świadczeń, ponieważ to są w większości świadczenia wykonywane w większych miejscowościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pani przewodnicząca, jak pani pamięta, przy konstrukcji tego punktu w planie pracy Komisji chodziło nam o sprawdzenie dostępności mieszkańców obszarów wiejskich tak do terapii zajęciowej, jak i opieki. Mówimy oczywiście o seniorach. Tak że, panie ministrze, jeśli będzie taka możliwość, bo powiedział pan, że NFZ posiada takie informacje, to czy moglibyście to uzupełnić, a jeśli tak – to na kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMaciejMilkowski">Nie wiem dokładnie, jak to wygląda z Narodowym Funduszem Zdrowia, ale zlecimy to i przekażemy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Poprosimy o to uprzejmie jako takie uzupełnienie tego materiału, który państwo przygotowaliście, w pierwszym możliwym terminie, w jakim uda się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Jeszcze raz pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Tak, ja też będę zobowiązana za uzupełnienie, bo jest to kluczowy element tej informacji. Po to chcieliśmy te dane, żeby wiedzieć, jak wygląda dostęp do tych świadczeń z podziałem na miejsce zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jeszcze jedno pytanie do pana ministra rodziny i polityki społecznej. Przejrzałam te dane dotyczące programu „Senior+” i samych liczb miejsc z podziałem na województwa i zastanawia mnie jedna rzecz. Bardzo kiepsko na mapie kraju wypada województwo łódzkie, to jest drugie miejsce od końca, zaraz po województwie opolskim, które ma niewielką liczbę mieszkańców, jeżeli patrzymy na całe województwa. A łódzkie ma, jeżeli się nie mylę, jeden z największych odsetek osób starszych, więc powinno być zupełnie odwrotnie. Tych miejsc powinno być więcej. Czy państwo coś możecie na ten temat uzupełnić i dopowiedzieć? Czy tutaj raczej trzeba zachęcać samorządy do tego, żeby takie miejsca tworzyły – i w jaki sposób także państwo do tego zachęcacie? Bo mi się wydaje, że mamy tutaj rozbieżność związaną z tym, ile jest samych miejsc – 818 w województwie łódzkim, a patrząc na inne województwa… Oczywiście może też są o wiele bardziej liczne, ale tak jak mówię, patrząc na te wskaźniki i odsetki, ile osób na terenie tego województwa, mojego województwa łódzkiego, to osoby starsze, to wydaje mi się, że to zapotrzebowanie powinno być o wiele większe. Co tu można zrobić? Z czego to wynika? Czy państwo sprawdzacie, jak to wygląda w poszczególnych regionach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Może jeszcze wracając do tego pierwszego pytania, które pani poseł zadała, dotyczącego też liczby osób. Myślę, że tak jak pani przewodnicząca Komisji powiedziała, bardziej zależało nam na pokazaniu takiej mapy, czy w Polsce faktycznie zajęcia terapii się odbywają, czy nie. Właśnie poprzez kluby i dzienne domy my nie jesteśmy w stanie wyłapać liczby osób. Takie zajęcia właśnie prowadzimy, bo też w ramach priorytetów chcemy, żeby takie zajęcia były prowadzone, zarówno przez domy dzienne, jak i kluby seniora. Jeżeli mówimy o skali przyrostu w ciągu ośmiu lat, jest on bardzo dobry, jeśli chodzi o funkcjonowanie. Przypomnijmy, że w 2015 r. mieliśmy 99 takich domów, a teraz mamy już prawie 1200 – to jest przyrost.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Teraz wracając jeszcze do pani drugiego pytania, bo to jest kluczowe. To jest działanie fakultatywne, jest program, do którego muszą przystąpić samorządy – no i niestety województwo łódzkie nie jest tutaj do pochwalenia. Mówiąc tak wprost, to trzeba by było przeprowadzić tam jeszcze raz dosyć mocną akcję w samorządach, żeby większa liczba z tego skorzystała. Możemy zrobić taką szczegółową analizę, jeśli chodzi o województwo łódzkie, dotyczącą poszczególnych gmin. Mamy to w systemie. I wtedy będziemy mogli zobaczyć, jak to jest rozłożone nawet na mapie samego województwa łódzkiego. Przygotujemy taki materiał i jeszcze możemy zrobić dla pani przewodniczącej kujawsko-pomorskie i dla drugiej pani przewodniczącej województwo śląskie. Zobaczycie państwo, jak te kluby działają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Żeby docenić tych, co są na Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Między innymi. Jeszcze Małopolskę i Warmię weźmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">To jest bardzo dobry pomysł i ja też będę zobowiązana za takie informacje, jeśli chodzi o województwo kujawsko-pomorskie. Też bardzo ważne jest to – musimy o tym przypominać – że coraz więcej samorządów jest zainteresowanych przystąpieniem do programu „Senior+”, natomiast, jak pani przewodnicząca zauważyła, są jeszcze takie miejsca, w których należałoby zachęcać do przystąpienia. Ale nie możemy też ferować takich wniosków, że jeśli w danym obszarze przystępuje mniej samorządów, to jest to wina programu, bo tak to nie wygląda. Pani tego nie powiedziała, ale jest to istotne.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy są jeszcze jakieś pytania od strony społecznej? Bardzo proszę, pan Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Pani przewodnicząca, państwo posłowie, panowie ministrowie, szanowni państwo, dziękuję za podjęcie tej tematyki. Mam kilka refleksji. Część z nich wynika z tego materiału, część z wcześniejszych praktyk, z którymi się stykam na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Rozpocznę od WTZ, moim zdaniem podczas tej dyskusji mamy do czynienia z trzema elementami. Ten czysto medyczny, ten drugi, dotyczący wsparcia społecznego, środowiskowego, i wreszcie ten trzeci, który dotyczy właśnie terapii, psychoterapii i rehabilitacji. Rozróżniam to, dlatego że przy WTZ, drodzy państwo, pożegnaliśmy funkcję działania WTZ na rzecz włączania ludzi do aktywności zawodowej. Około 1% odbiorców WTZ, praktycznie rzecz biorąc, trafia do pracy. Myślę, że w przyszłości trzeba by było zastanowić się nad tą funkcją, a już na pewno zastanowić się nad łączeniem oceny działania WTZ z liczbą osób, które trafiają do pracy w wyniku działania WTZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Ja przeproszę, ale dla tych, którzy nas słuchają, może to wymagać wyjaśnienia. Chodzi o warsztaty terapii zajęciowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Tak, dobrze, to rozszerzam – warsztaty terapii zajęciowej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Chodzi o to, że ta funkcja przygotowywania do podjęcia aktywności zawodowej właściwie zanika. Mamy ogromny problem z warsztatami terapii zajęciowej w kontekście fizjoterapeutów. Jak państwo doskonale o tym wiecie, w sektorze ochrony zdrowia wynagrodzenia są znakomicie wyższe i mamy kłopot z tym, aby zagwarantować pracowników. Praktycznie zostają – podobnie jak w domach pomocy społecznej – ci, którzy w tych WTZ funkcjonują od lat, a nowe osoby nie chcą pracować w WTZ. Potrzebna jest w ogóle taka rozmowa na temat płac w WTZ, nakładów na WTZ. Moim zdaniem, według mojej analizy trzy czwarte WTZ to są duże miasta i średnie miasta, w mniejszych ośrodkach tych WTZ jest mniej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Następna sprawa to jest kwestia „Senior+”. To jest bardzo dobry pomysł, rzeczywiście cieszymy się, że ten program działa. Co do województwa łódzkiego, to pani poseł ma rację. To jest najstarsze województwo w Polsce. Przez lata świętokrzyskie było najstarsze. Teraz najstarsze jest województwo łódzkie. To w ogóle jest przedziwna sytuacja w łódzkim, bo nie wiem, czy państwo wiecie, ale największa migracja w sektorze ochrony zdrowia jest właśnie z województwa łódzkiego. Nie z Podkarpacia, które zawsze było dostarczycielem pacjentów dla Małopolski, dla Mazowsza itd. – to województwo łódzkie dzisiaj ma największą ujemną migrację. W ogóle, jeśli chodzi o łódzkie, to wydaje się, że jest to temat na rozmowę, na analizę, czemu tak jest. Od lat analizuję także świadczenia z zakresu opieki długoterminowej i województwo łódzkie pod tym względem jest na szarym końcu, przoduje Opolszczyzna i Podkarpacie, a łódzkie i pomorskie są na końcu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Natomiast jeśli chodzi o rehabilitację, to jest jakiś kłopot, żeby rehabilitacja mogła trafić pod przysłowiowe strzechy, skoro państwo zajmujecie się kwestią obszarów wiejskich. Z jednej strony Narodowy Fundusz Zdrowia skąpi konkursów na rehabilitację ogólną w mniejszych ośrodkach, nie możemy się doprosić tej rehabilitacji – a są chętni, szczególnie że teraz lekarze podstawowej opieki zdrowotnej tworzą takie mikrocentra gminne czy ponadgminne, gdzie skupiają ambulatoryjną opiekę specjalistyczną i też rehabilitację ogólną. Jest problem z konkursami. Największy kłopot jest z tym, że mimo podwyższonych stawek na rehabilitację domową nie ma chętnych fizjoterapeutów do jej świadczenia. To jest w ogóle ciekawostka, moim zdaniem to jest dobry kierunek, ale dotychczasowe argumenty ekonomiczne nie przekonują fizjoterapeutów, żeby dojeżdżali do osób starszych i wykonywali świadczenia u nich w domach. To jest jeden kłopot dotyczący osób, które korzystają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, aby zmierzał pan już do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Nie wiem, czy pani przewodnicząca chce, abyśmy rozmawiali o tym ważnym temacie, czy nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowny panie, chcę i udzieliłam panu głosu, ale proszę uprzejmie zmierzać do konkluzji, bo jeszcze mamy jeden obszerny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">OK. Chodzi mi o to, że od lat nie możemy się doprosić o to, aby osoby, które korzystają ze wsparcia, które dzisiaj skupia państwo, korzystały z niego w sposób ciągły. Dzisiaj to wygląda w ten sposób, że jest konkurs na opiekę długoterminową czy rehabilitację, ktoś go wygrywa i przez dwa lub trzy lata wykonuje świadczenia. Następnie jest kolejny konkurs i wygrywa go podmiot z drugiej strony powiatu, który szuka sobie pacjentów bliżej swojej siedziby, bo wtedy ma mniejsze koszty związane z dojazdami i nie traci na to czasu. Nie ma ciągłości obsługi pacjentów w opiece długoterminowej i rehabilitacji domowej. Myślę, że powinno być odwrotnie i każdy następny podmiot, który startuje w konkursie, powinien dostać liczbę osób, które już są objęte opieką, żeby można ją było potem kontynuować, a nie żeby z tego tytułu był problem z konkursu na konkurs.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Ostatnie zdanie, które nawiąże do początku, mianowicie chyba należałoby usiąść nad ekonomią społeczną i spróbować wprowadzić mocniejsze instrumenty, aby ten wątek wsparcia osób przez przywrócenie ich do aktywności zawodowej miał większy wymiar. Zdaję sobie z tego sprawę, że w mniejszym stopniu dotyczy to seniorów, ale jeżeli rozmawiamy o WTZ, to jest to ważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Przypomnę tylko panu, że już podjęliśmy jako rząd ustawę o ekonomii społecznej. Przygotowaliśmy bardzo obszerny program, bardzo obszerny dokument. Jest pełnomocnik rządu do spraw ekonomii społecznej. Zostali powołani – podobnie jak pełnomocnicy do spraw polityki senioralnej – we wszystkich województwach również pełnomocnicy przy wojewodach, którzy zajmują się właśnie kwestiami ekonomii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowny panie, robimy wszystko, co w naszej mocy, już bardziej chyba nie możemy się tym obszarem zająć. Proszę mi pozwolić dokończyć. Rozwijamy, przez lata tego nie było. Akurat teraz, w momencie kiedy bardzo zintensyfikowaliśmy działania, to ten element oceny – według mnie chybiony, ale bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy to było pytanie do pana ministra Miłkowskiego, czy pana ministra Szweda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Do pana ministra Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pan minister Stanisław Szwed.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowny panie, bardzo pana proszę. Pan komentuje teraz to, co ja mówię. To jest nieeleganckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Króciutko odpowiem na temat warsztatów terapii zajęciowej. Oczywiście poruszaliśmy się tutaj w materiale osób starszych. Wiemy, że osoby starsze odpowiadają za te bardzo niskie wyniki, bo ich już nie przygotowujemy do zajęć, do pracy. Bardziej chodziło o to, jakie działania terapeutyczne prowadzimy. Nawiązując do tej rozmowy z panem Markiem Wójcikiem dotyczącej WTZ, to przypomnę, że w tym roku podnieśliśmy o 1800 zł kwoty na funkcjonowanie WTZ, z 27 969 zł do 29 496 zł. Mamy już też na przyszły rok wzrost o 1800 zł, czyli będzie to 31 296 zł. Mamy w skali kraju ok. 800 WTZ. Oczywiście warto na ten temat dyskutować, bo wiadomo, że są to działania poprzez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wspierające warsztaty terapii zajęciowej. Kwestia, żeby także powstawały warsztaty terapii zajęciowej w mniejszych miejscowościach, to jest, myślę, kierunek, w którym powinniśmy zmierzać, żeby to wsparcie było.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">To tyle. I jeśli chodzi o podział na gminy, to oczywiście państwo też dostaniecie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Przewodnicząca poseł Joanna Borowiak (PiS):</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja Polityki Senioralnej zapoznała się z informacją przedstawioną przez pana ministra Stanisława Szweda, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, oraz pana ministra Macieja Miłkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SekretarzstanuwMRiPSStanislawSzwed">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana dyrektora Mirosława Miłonia o przedstawienie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. w zakresie działania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawMilon">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, prezes Najwyższej Izby Kontroli, realizując obowiązek ustawowy, przedłożył Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie z działalności NIK. W sprawozdaniu opisano w sposób szczegółowy działalność kontrolną w minionym roku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawMilon">Na początek chciałbym powiedzieć parę słów o obowiązujących zasadach doboru tematów do kontroli. Przyjęto, że tematy te będą się koncentrować wokół problemów zidentyfikowanych w analizie ryzyka, którą objęto kluczowe obszary funkcjonowania państwa. Owe obszary to: zapewnienie bezpieczeństwa państwa i obywateli, stabilność finansowa i rozwój gospodarczy państwa, ludzie – człowiek przedmiotem działań, środowisko, zrównoważony rozwój i odpowiedzialność za środowisko. Nie będę rozwijać wszystkich wątków związanych z działalnością NIK.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawMilon">Jeżeli chodzi o wyniki najważniejszych kontroli przeprowadzonych w obszarze pozostającym w obszarze właściwości Wysokiej Komisji, to przedstawiono je w rozdziale „Rodzina – zabezpieczenie społeczne”. W zasadzie te kontrole ograniczyły się do jednej kontroli. W tym rozdziale, o którym mówiłem, przedstawiono wyniki kontroli zapewnienia opiekunom osób niesamodzielnych wsparcia wytchnieniowego. Z ustaleń kontroli wynika, że program „Opieka wytchnieniowa” był realizowany w niepełnym stopniu. W latach 2019–2021 jednostki samorządowe wykorzystywały jedynie od 31% do 78% przekazanych środków. Zaplanowane i realizowane w ramach programu wsparcie przyczyniło się do zwiększenia pomocy dla członków rodzin i opiekunów osób niesamodzielnych, pozwalając na czasowe odciążenie od obowiązków związanych ze sprawowaniem opieki nad osobami niesamodzielnymi oraz skorzystanie z poradnictwa specjalistycznego. Od rozpoczęcia realizacji programu wzrosła zarówno liczba osób objętych wsparciem organizowanym przez samorządy, z 3 tys. do 9 tys., jak również zasięg terytorialny programu. W 2019 r. uczestniczyły w nim 324 gminy i powiaty, a w 2021 r. liczba ta podwoiła się.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawMilon">Minister rodziny i polityki społecznej przygotował i wdrażał programy opieki wytchnieniowej zgodnie z zasadami określonymi w ustawie o Funduszu Solidarnościowym. Konkursy nie były jednak ogłaszane z wyprzedzeniem umożliwiającym zainteresowanym odpowiednie przygotowanie do podjęcia się ich realizacji w danym roku budżetowym, co mogło mieć wpływ na niskie zainteresowanie ich realizacją. Wszystkie skontrolowane przez NIK urzędy wojewódzkie prawidłowo przygotowały realizację programu. Również 19 z 26 skontrolowanych jednostek samorządowych we właściwy sposób zorganizowało i wdrażało wsparcie wytchnieniowe. W siedmiu przypadkach gminy i powiaty nierzetelnie określiły potrzeby w zakresie opieki wytchnieniowej. Problemem występującym zarówno w części skontrolowanych urzędów wojewódzkich, jak i gmin oraz powiatów było przedłużające się procedowanie przygotowania do realizacji programu, co miało wpływ na późniejsze rozpoczęcie realizacji usług opieki wytchnieniowej, a tym samym ograniczało czas na realizację zadania w danym roku.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuPracySprawSpolecznychiRodzinyNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawMilon">Obecnie została zakończona kontrola realizacji programu wieloletniego na rzecz osób starszych „Aktywni+” przez Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej oraz wybrane organizacje pozarządowe. Informacja ta została podpisana przez prezesa NIK, a jej wyniki zostaną państwu przekazane w najbliższym czasie. Dziękuję, tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję, szanowny panie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Otwieram dyskusję. Pozwolę sobie pierwszej udzielić głosu. Mam kilka pytań do pana. Tak, zapoznałam się – i myślę, że państwo posłowie też – z informacją NIK „Rodzina – zabezpieczenie społeczne”, pkt 2.8, str. 93–98.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowny panie, powraca jak bumerang pytanie o metodologię państwa badań, na podstawie której wysuwacie państwo wnioski. Pracuję także w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, więc zapoznałam się z całym obszarem kontrolnym z państwa strony, ale oczywiście te dwie kwestie, które pan wskazał, dotyczą seniorów. Z jednej strony piszecie państwo o skuteczności konkursów przygotowywanych przez ministra rodziny w kontekście trwałych efektów. Moje pierwsze pytanie: jakich metod państwo używaliście, określając trwałość efektów? Na podstawie czego opiniujecie państwo jako Najwyższa Izba Kontroli, że nie można mówić o trwałych efektach konkursu? Uważam, że jeżeli mówimy o trwałych efektach, to jednak w kontekście jakiejś czasoprzestrzeni. Jaka jest podstawa tego braku trwałości? Z jednej strony wskazujecie państwo na COVID-19, na pandemię światową, a z drugiej strony nie uwzględniacie państwo występowania tej pandemii w ocenie za 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">W mojej ocenie sformułowania pokontrolne, które tutaj są zawarte, zawierają duży stopień ogólności.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Wspomniał pan, że jednostki samorządu terytorialnego wykorzystywały czy wnioskowały o zaledwie do 38% środków. Przed chwilą mówiliśmy o programie „Senior+”, o tym, jak na początku tego programu, na początku jego funkcjonowania nie wszystkie samorządy były chętne do przystępowania. Dziś bardzo dużo samorządów przystępuje do tego programu. Potrzeba było pewnego czasu, żeby ten program okazał się programem skutecznym.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Z jednej strony jest taka konkluzja, że – pan to przed chwilą powiedział, a ja sobie to wynotowałam wcześniej – urzędy wojewódzkie przygotowywały prawidłowo program opieki wytchnieniowej, a samorządy nie wnioskowały – zatem piszecie państwo o niepełnej realizacji programu. No to raczej nie jest uwaga do ministerstwa, tylko do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Wskazał pan na pozytywne wyniki programu, ale ocena nie jest pozytywna. Ja tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie dyrektorze, użył pan takiego sformułowania „odpowiednie przygotowanie do udziału w konkursie”. Co pan przez to rozumie? Padł taki zarzut, że czas ogłoszenia konkursu nie zapewniał odpowiedniego przygotowania do niego. Dla mnie „odpowiednie” to może być inne niż dla każdego. Chciałabym zapytać, czy macie państwo w Najwyższej Izbie Kontroli jakieś konkretne, miarodajne wskaźniki, co to znaczy „odpowiednie przygotowanie do udziału w konkursie”. Poproszę o odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Burzyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, czytając informacje zawarte w tym sprawozdaniu, nie odniosłam wrażenia, że państwo, przeprowadzając kontrolę, mieliście klarowne, jasne kryteria, w jaki sposób to sprawdzaliście. Na przykład, biorąc pod uwagę kontrolę wsparcia systemu pieczy zastępczej, piszecie państwo, że pozostaje niewystarczająca liczba rodzin zastępczych. Powstało tylko w 20% tych rodzin zastępczych. Co to znaczy „według opinii Najwyższej Izby Kontroli”? Skoro nie ma kryteriów, jak wskazywała pani przewodnicząca, to proszę mi powiedzieć: jakie kryteria – zadaję pytanie – państwo mieliście, formułując opinię, że kierunki ministerstwa, samorządów są niewystarczające? To wiąże się z przejrzystością, z jasnością, a przecież kontrola przede wszystkim na tym ma polegać i temu ma służyć.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Jeszcze jedno. Między innymi NIK przeprowadził „ocenę realizacji ustawowych działań opiekuńczo-wychowawczych w domach dziecka”. Piszecie państwo w tej swojej ocenie, że według was „w niewystarczający sposób domy dziecka zapewniły zindywidualizowane i wystarczające wsparcie”, natomiast mówiąc, że „zaspokajanie głównych, podstawowych potrzeb życiowych jest jak najbardziej…”. Chcę też doprecyzowania tego. Na podstawie czego jest tak ocena: czy przebywania dzieci i braku ich łączności rodzicami biologicznymi, czyli uświadamiania o ich zmianie sposobu i trybu życia? Wydaje mi się, że bardzo dobrze, że domy dziecka zaspakajają te podstawowe, że tak powiem, potrzeby życiowe wychowanków. Natomiast co to znaczy? Jakim kluczem państwo kierowaliście się, wysnuwając takie opinie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Może niech pan odpowie, a zaraz strona społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, odpowiem może nie według kolejności na te pytania, ale według swoich umiejętności – z uwagi na to, że mój departament nie przeprowadzał tych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Jeżeli chodzi o wsparcie systemu pieczy zastępczej i o te 20% rodzin zastępczych, których liczba została osiągnięta przez powiaty – wskaźnik tutaj jest bardzo prosty. Zgodnie z ustawą o pieczy zastępczej, chyba art. 180 ust. 3, ale mogę się mylić, jest w programach rozwoju pieczy zastępczej określony limit rodzin zastępczych, który chce osiągnąć dany powiat w okresie trzyletnim. Biorąc tę liczbę, ile powiaty planowały osiągnąć rodzin zastępczych, a ile osiągnęły – na tej podstawie zostało wyliczone to 20%. Nie pamiętam, ile zostało zaplanowane, ale było to chyba kilkaset osób, ale powiaty w bardzo niewielkim stopniu, mimo prowadzonej działalności, zdołały tę liczbę rodzin zastępczych osiągnąć. Stąd proces deinstytucjonalizacji pieczy zastępczej przebiega tak wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Tak, panie dyrektorze, ja to rozumiem. Natomiast nie wiem, w jaki sposób obronić tezę, że jest to zarzut w wyniku kontroli NIK wobec Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Rozumiem, że za rodziny zastępcze, powoływanie rodzin zastępczych odpowiadają samorządy. Wiem to, bo byłam w radzie powiatu, więc wiem to doskonale. Natomiast tutaj, spełniając te kryteria płacowe, nie widzę w żaden sposób… Gdyby brakło funduszy na zapewnienie finansowania rodzinom zastępczym, to można by było dochodzić, że po stronie ministerstwa są jakieś niedociągnięcia. Wie pan, jestem matką dorosłych dzieci, jestem babcią, byłam tyle lat pedagogiem. Na siłę, tylko dla statystyk takich działań nie można realizować. Jest to dziecko, które nie może wzrastać, wychowywać się, przebywać w rodzinie biologicznej, więc umieszczenie go w domu dziecka czy w rodzinie zastępczej jest rzeczą bardzo ważną i odpowiedzialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Nie posługujemy się tylko statystyką, tak jak tutaj było powiedziane. Posługujemy się też pewnymi ustaleniami kontrolnymi i przepisami, które są dla nas wyznacznikami. Jeżeli chodzi o to, co pani mówi odnośnie do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, to zgodnie z ustawą o pieczy zastępczej minister rodziny i polityki społecznej powinien przygotowywać rządowe i resortowe programy rozwoju pieczy zastępczej, które powinny wspierać pieczę zastępczą w pozyskiwaniu rodzin zastępczych. Myśmy stwierdzili, że minister rodziny i polityki społecznej przez całe te lata nie uruchomił żadnego: ani rządowego, ani resortowego programu rozwoju pieczy zastępczej, który by wspierał proces deinstytucjonalizacji pieczy zastępczej. To są odpowiednie artykuły, z głowy ich pani nie powiem, ale z pewnością takie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Poproszę o odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Chwileczkę, jeszcze odpowiem na drugie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Jeżeli chodzi o placówki opiekuńczo-wychowawcze w domach dziecka, tzn. jeżeli chodzi o brak zindywidualizowanych programów, to jeżeli przeprowadzamy tam taką kontrolę, to przeprowadzamy ją bardzo dokładnie. Tutaj stwierdziliśmy, jeżeli chodzi o plany pomocy dziecku, w których jest określone, w jaki sposób ta pomoc ma być udzielana, jakie mają być cele cząstkowe i jakie mają być osiągnięte cele końcowe, co w danym okresie, to w znacznej części kontrolowanych placówek opiekuńczo-wychowawczych stwierdzono, że plany pomocy dziecku nie były zindywidualizowane. Wszystkie dzieci miały wpisane to samo, lakoniczne opisy, powtarzające się, takie same, bez żadnych szczegółowych danych odnoszących się do sytuacji danego dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselLidiaBurzynska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselLidiaBurzynska">Wie pan, jeżeli chodzi o nadzór nad tymi domami dziecka, który również sprawują starostowie i powiaty, to na tej niwie, o której pan dyrektor był łaskaw powiedzieć, wynika, że jest on niedostateczny.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselLidiaBurzynska">Druga rzecz, pozwolę sobie na taką refleksję, że być może, jeżeli tylko i wyłącznie kluczem do zdiagnozowania i zaopiniowania, wyrażenia takiej opinii były dokumenty, to może to być nadmiar papierologii. To też nie wiadomo, jeżeli to był jedyny klucz do sformułowania takiej opinii, że nie było zindywidualizowanego, wystarczającego planu pomocy dziecku. Proszę mnie zrozumieć jako wieloletniego praktyka. Czasami wychowawca, pedagog czy osoba, która działa z dziećmi, osoba, która pracuje lub współpracuje, jest problemem, mogły być tego takie przyczyny. Tylko dzielę się z panem swoim doświadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dlatego, panie dyrektorze, prośba o odpowiedź na moje pytanie dotyczące metodologii, bo to jest kluczowa sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Przechodzimy oczywiście do programu opieki wytchnieniowej, dotyczącego osób w wieku senioralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Tak jak mówię, to nie była kontrola realizowana przez mój departament, ale postaram się odpowiedzieć na pytanie pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Jeżeli chodzi o brak ciągłości, o trwałość i to, jak do tego podchodzimy, to tutaj, z tego co zrozumiałem, było po prostu brane pod uwagę to, że jest brak ciągłości rehabilitacji. Te programy zamiast być ogłoszone z odpowiednim wyprzedzeniem, czyli gdzieś w październiku roku poprzedzającego, żeby zajęcia rozpoczęły się z początkiem stycznia i trwały cały rok, były przesuwane kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo przepraszam, panie dyrektorze, ale przesuwanie ogłoszenia terminu to jest danie dłuższego czasu na przygotowanie. Pan dyrektor doskonale wie, że podmioty, które są zainteresowane przystąpieniem do konkursu, wiedzą o tym i przygotowują się wcześniej, nie w momencie ogłoszenia konkursu. Pan tutaj posłużył się wskazaniem miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Co to znaczy „odpowiednie”? Czy macie państwo definicję „odpowiedniości”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Pani przewodnicząca, jeszcze raz powtórzę. Chodzi o to, że jeżeli mamy zapewnić rehabilitację, opiekę czy wsparcie takiej osobie starszej, to powinniśmy jej zapewnić pomoc w ciągu całego roku. Jeżeli konkurs jest ogłaszany w maju albo niekiedy w kwietniu, to mamy taki efekt, że samorządy i organizacje pozarządowe nie mają środków, żeby realizować ten program „Opieka wytchnieniowa” od początku roku. Stwierdziliśmy tylko 1 przypadek z tych 26 jednostek, w pozostałych przypadkach samorządy nie dały środków i było to przesuwane na przykład na maj czy czerwiec – i pojawiał się problem.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Jeżeli chodzi o dokładną metodologię badań, to ja jej nie posiadam. Jeżeli nawet bym posiadał, to też bym nie mógł udzielić takiej odpowiedzi z uwagi na to, że jest ona zawarta w programie kontroli objętym tajemnicą kontrolerską. Nie posiadam do tego stosownego upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Panie dyrektorze, proszę, nie rozmawiajmy w ten sposób. Panie dyrektorze, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Pracuję także w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, więc cały ten kilkustronicowy materiał przeczytałam. Wskazałam panu, że państwa opinie zawarte w sprawozdaniu z działalności Najwyższej Izby Kontroli w zakresie działalności Komisji Polityki Senioralnej są opiniami na bardzo wysokiej stopie ogólności. W mojej ocenie są to opinie nieobiektywne. Pan mi nie potrafi wskazać metodologii i próbuje mi pan powiedzieć, że metodologia Najwyższej Izby Kontroli jest objęta tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowny panie, pytam pana o konkretne instrumenty. Już kiedyś o to pana pytałam i pan nie umiał mi na to pytanie odpowiedzieć. Pytam pana o konkretne narzędzia, jak państwo prowadzicie pytania, że dochodzicie państwo do konkluzji pod tytułem: „brak odpowiedniego czasu” czy na przykład „trwałości projektu”. Chciałabym to wiedzieć, a pan zasłania się tajemnicą kontrolerską. To może całe sprawozdanie powinno być objęte tajemnicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Pani przewodnicząca. Jeżeli chodzi o konkrety i o tę kontrolę, to tak jak powiedziałem – takiej szczegółowej odpowiedzi nie mógłbym udzielić.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Natomiast chciałabym zwrócić uwagę, że omawiamy sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli Wysoka Komisja jest zainteresowana konkretnie tymi kontrolami, o których mówimy, to najbardziej wskazane byłoby, żeby po prostu omówić te kontrole na poszczególnych posiedzeniach Komisji. Przyjdą te osoby, które programowały te kontrole, pisały informacje, opiniowały wystąpienia pokontrolne i wtedy zostaną udzielone szczegółowe odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMiroslawMilon">Jestem przygotowany na poziomie ogólności sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli, natomiast nie na takim poziomie szczegółowości, jakiego by pani przewodnicząca wymagała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Paulina Matysiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym się dopytać o jeszcze jedną rzecz. Przyjmuję te wyjaśnienia związane z ciągłością usług. To jest oczywiste, że zapewnienie dostępu do usług na przykład asystencji powinno trwać przez cały rok, a nie tylko od momentu ogłoszenia konkursu. Tak żeby nie było takich miesięcy, gdy dana osoba potrzebuje wsparcia, a tego wsparcia nie otrzymuje. Tak powinniśmy to projektować.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Natomiast chciałabym się pana zapytać, bo tego tutaj nie ma, pewnie będzie to w szczegółowych wynikach kontroli. Jak rozumiem, taką konkluzją czy taką propozycją rozwiązania jest to, żeby te konkursy ogłaszać z takim wyprzedzeniem, żeby umowa, która będzie zawierana, obejmowała czas od początku do końca roku. Tak żeby nie było przerwy. Oczywiście pan tutaj wskazał, że był tylko jeden samorząd, który mimo że mógł skorzystać z takiej możliwości, aby zawrzeć umowę przed rozstrzygnięciem tego konkursu… Większość samorządów tego nie robi. Być może należałoby wprowadzić taki mechanizm, żeby po prostu unikać takich sytuacji, żeby taki konkurs obejmował cały rok, żeby nie pozostawiać obywateli bez pomocy. Czy pan by w ogóle się z taką konkluzją zgodził? Wydaje mi się, że to może być dla nas ciekawe, żeby skończyć i wyjść z tej dyskusji z konkretem – co można z tym zrobić. Pewnie na jakimś osobnym posiedzeniu musielibyśmy się nad tym pochylić, żeby takie zalecenia wybrzmiały, jeżeli będziemy rozmawiali z odpowiednim resortem. Wydaje mi się, że jest to kluczowy problem. Jeżeli coś nie działa, to warto się zastanowić, z czego to wynika. Jeżeli są to kwestie tylko techniczne, związane z tym, kiedy jest ogłaszany termin, to trzeba zrobić wszystko tak, żeby te terminy można było ogłosić wcześniej, żeby ta informacja wyszła do samorządu wcześniej, żeby samorządy zdążyły się przygotować. Żeby nie było takiej sytuacji, że ktoś przez dwa miesiące musi organizować sobie pomoc na własną rękę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Czy ktoś z państwa, z przedstawicieli strony społecznej? Bardzo proszę, pan Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Pani przewodnicząca, chciałem potwierdzić problemy dotyczące opieki asystenckiej. Rzeczywiście tak jest, że osoby, które są objęte opieką, mają pewien kłopot, dlatego że w ostatnich miesiącach roku mają obawę co do jej kontynuacji. Znam co najmniej trzy takie samorządy, w których był ten problem. Pomagaliśmy w różny sposób. W jednym przypadku udało się pomóc organizacji pozarządowej. Ona nie była kontrolowana przez miasto. Gdyby można było te konkursy ogłaszać jesienią i rozstrzygać jesienią, wtedy kiedy planujemy także budżety, bo my też do tego dokładamy, to byłoby na pewno zdecydowanie lepiej. Gdyby można było przyjąć to jako wniosek z państwa dyskusji, to byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Tak, to rzeczywiście jest konkluzja, która wskazuje jakiś sposób postępowania.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, wobec przedstawienia przez pana dyrektora sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2022 r. w zakresie działania Komisji, kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem sprawozdania? Kto z państwa jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzKomisjiElzbietaPrzybylska">Za 2 głosy, 5 przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Za 2 głosy, 5 przeciw. Zatem sprawozdanie nie uzyskało pozytywnej opinii Komisji Polityki Senioralnej.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Szanowni państwo, dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Gloszsali">Na pewno jest dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Tak, tak, pani poseł. Głosów było 7, na pewno jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Informuję, że porządek dzienny został wyczerpany. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaposelJoannaBorowiak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>