text_structure.xml 92.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Jest to już 96. posiedzenie naszej Komisji w tej kadencji. Przypominam, iż posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Chęć zabrania głosu powinna być zgłoszona na adres poczty elektronicznej Komisji Petycji lub poprzez odpowiednie aplikacje. Przypominam także, że posłowie obecni tu na sali głosują przy pomocy urządzenia do głosowania zespolonego z mikrofonem, z wykorzystaniem legitymacji poselskiej, a wówczas nie logują się w systemie komunikacji zdalnej. Przystępujemy do stwierdzenia kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę panie i panów posłów o przyciśnięcie dowolnego przycisku w systemie głosowania. W tym czasie, kiedy będziemy potwierdzać i ustalać obecność członków Komisji, chciałbym przedstawić projekt porządku tego posiedzenia. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 114 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie uregulowania wypłaty świadczeń honorowych dla osób, które ukończyły 100 lat. W punkcie drugim – rozpatrzenie odpowiedzi ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 118 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej w zakresie funkcjonowania domów pomocy społecznej. W punkcie trzecim – rozpatrzenie petycji w sprawie zmian w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. W punkcie czwartym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy w zakresie zadośćuczynienia dla byłych żołnierzy Wojska Polskiego odbywających obowiązkową zasadniczą służbę wojskową. W punkcie piątym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie likwidacji odpraw dla posłów i senatorów. W punkcie szóstym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany w ustawie z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. W punkcie siódmym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie kontroli działań policji i służb specjalnych. W punkcie ósmym – rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przepisów o stosunku państwa polskiego do Karaimskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej. W punkcie dziewiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany w ustawie z dnia 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym. W punkcie dziesiątym – rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane regulaminem Sejmu, zatem przystępujemy do realizacji przyjętego porządku posiedzenia. Bardzo proszę przedstawiciela ministra rodziny i polityki społecznej o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 114 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie uregulowania wypłaty świadczeń honorowych dla osób, które ukończyły 100 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanując oczywiście państwa czas, chciałbym skupić się na najważniejszych elementach odpowiedzi na dezyderat Komisji dotyczący kwestii uregulowania wypłaty świadczeń honorowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Sam dezyderat zawiera szereg szczegółowych wyjaśnień i nie chciałbym zabierać w tym zakresie czasu. Jeżeli chodzi o kwestię podstawową, to wypłata świadczeń honorowych realizowana jest już od 1972 r., kiedy prezes Rady Ministrów upoważnił prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych do przyznawania osobom, które ukończyły 100 lat życia, świadczenia w drodze wyjątku. Najpierw na podstawie ustawy z 1968 r. o powszechnym zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, a od dnia 1 stycznia 1999 r. jest to realizowane w powszechnym systemie emerytalno-rentowym na podstawie przepisów ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, na podstawie art. 83, który upoważnia tegoż prezesa nadal do przyznawania świadczeń w drodze wyjątku. Świadczenia te w drodze wyjątku przyznawane są od 1992 r. na mocy decyzji ministra pracy i polityki społecznej w kwocie wynoszącej 100% kwoty bazowej obowiązującej do obliczenia świadczeń emerytalno-rentowych. W tym roku, jeszcze do końca lutego, wysokość świadczenia wynosi zatem 4512 zł. Zmienia się ona corocznie w związku ze zmianą kwoty bazowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Z informacji, którą przesłał państwu minister rodziny i polityki społecznej, wynika mniej więcej to, że corocznie wypłaca się około 1200–1500 nowych świadczeń dla osób, które ukończyły 100 lat. Wypłaca je prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w ramach powszechnego systemu dla około tysiąca osób. Są to osoby w ramach systemu Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i kilkadziesiąt osób w ramach pozostałych systemów zaopatrzeniowych. Z tytułu tej wypłaty w ubiegłym roku Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłacił łączną kwotę ponad 114 mln zł. Natomiast nie posiadamy jeszcze danych za 2021 rok. Szacujemy, że jest to około 130 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Trzeba zwrócić uwagę, że ze względu na poprawę jakości życia wzrasta oczywiście liczba osób, które osiągają ten wiek, więc według prognoz, które są przedstawiane w odpowiedzi na dezyderat, będzie się zwiększała też liczba osób, którym corocznie będzie wypłacane świadczenie. Świadczenie to, co do zasady, wypłacane jest z urzędu wszystkim osobom, które są obywatelami polskimi i ukończyły 100 lat życia. Jest ono wypłacane niezależnie od świadczeń emerytalno-rentowych wypłacanych jako świadczenia podstawowe. Wypłacane jest również osobom, które nie mają żadnych uprawnień emerytalno-rentowych. To świadczenie dla stulatków podlega ogólnym zasadom opodatkowania i ma charakter ryczałtowy, nie podlega więc waloryzacji i zmianom wysokości.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">Mogę też dodać, że aktualnie w kwestii wprowadzenia, co było przedmiotem dezyderatu, tego świadczenia czy unormowania podstawy prawnej… Analizujemy to rozwiązanie, aczkolwiek podstawą prawną do przyznawania tych świadczeń jest art. 83. Z informacji, które pozyskaliśmy z Ministerstwa Rolnictwa, wynika, że ministerstwo podjęło prace legislacyjne nad unormowaniem tego w swoich przepisach. Niestety nie mamy informacji, jak dalej toczą się te losy. Być może przedstawiciele ministerstwa będą w stanie na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#NaczelnikwydzialuwDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejZbigniewWasiak">To tyle w skrócie. Jeżeli będą jakiekolwiek pytania ze strony Komisji, to oczywiście odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Petycję referowała pani przewodnicząca Urszula Augustyn. Bardzo proszę o pani stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Szanowni państwo, stanowisko jest bardzo precyzyjnie rozpisane; bardzo interesujące swoją drogą. Natomiast w petycji pytaliśmy o to – oczywiście na podstawie tez przesłanych nam przez autora petycji – czy te świadczenia są rozłożone sprawiedliwie. Główny wątek, który wynika także z odpowiedzi, polega na tym, że nie mamy ścisłych danych co do tego, jak w tej sytuacji zachowuje się Ministerstwo Rolnictwa. Natomiast w odpowiedzi zawarta jest także informacja, że Ministerstwo Rolnictwa nad tym pracuje. Jeśli tak jest, to pozostaje nam za jakiś czas po prostu sprawdzić, czy Ministerstwo Rolnictwa pracowało nad tym skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Co do faktu, że te świadczenia są wypłacane i że są wypłacane w większości przez ZUS, i z tego tytułu ta część świadczeniobiorców jest potraktowana sprawiedliwie, nie mamy wątpliwości. Jedyny kłopot, jaki jest, to jest to Ministerstwo Rolnictwa. Skoro pracuje, to ja myślę, że tę odpowiedź powinniśmy uznać za wyczerpującą, bo jest faktycznie bardzo interesująca i wyczerpująca. Natomiast za jakiś czas już z mojego poselskiego obowiązku sprawdzę, jak to wygląda w Ministerstwie Rolnictwa i kiedy te prace się zakończą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę, zatem jest rekomendacja, aby przyjąć odpowiedź ministra rodziny i polityki społecznej na dezyderat nr 114 w sprawie uregulowania wypłaty świadczeń honorowych dla osób, które ukończyły 100 lat. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi lub zastrzeżenia? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła odpowiedź. Dziękujemy panu Wasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Ponownie mamy odpowiedź ministra rodziny i polityki społecznej, tym razem na dezyderat nr 118 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie zmiany ustawy z 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej w zakresie funkcjonowania domów pomocy społecznej. Bardzo proszę przedstawiciela ministra rodziny o przedstawienie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Szanowny panie przewodniczący, drodzy państwo posłowie, w przesłanej do państwa odpowiedzi na dezyderat dotyczący domów pomocy społecznej, a przede wszystkim zatrudnienia w domach pomocy społecznej pielęgniarek, wskazaliśmy, że zatrudnienie w domach pomocy społecznej wynosi 56 tys. pracowników na 826 domów pomocy społecznej prowadzonych przez powiaty bądź gminy bądź na zlecenie powiatu bądź gminy. Z tego ok. 4,5 tys. w przeliczeniu na pełne etaty pielęgniarskie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">W informacji wskazaliśmy, i zgodziliśmy się ze stwierdzeniem, że powinno zostać wypracowane rozwiązanie finansowania pielęgniarek w domach pomocy społecznej przez Narodowy Fundusz Zdrowia, ponieważ mogłoby to pozytywnie wpłynąć na stopień realizacji usług pielęgniarskich wobec mieszkańców domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">To, co w informacji ważne to to, że przy Radzie Pomocy Społecznej został powołany zespół, który zajmował się wypracowaniem pewnych rozwiązań dotyczących pielęgniarek w domach pomocy społecznej. Na spotkaniu z Ministerstwem Zdrowia i przedstawicielami tego zespołu zostały przedstawione konkretne rozwiązania, które zostały wskazane w informacji, między innymi przeprowadzenie kontroli wydatkowania środków publicznych na opiekę pielęgniarską POZ na terenie domów pomocy społecznej. To, co zespół wskazał, to przeprowadzenie analizy koszyka usług Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ w opinii zespołu nie jest on dostosowany do potrzeb pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Co ważne jeszcze w rozwiązaniach tego zespołu – ważną kwestią jest kwestia opieki długoterminowej świadczonej w ramach POZ dla mieszkańców domów pomocy społecznej oraz wskazanie liczby pielęgniarek na 100 mieszkańców w danych typach domów pomocy społecznej. Zostało to omówione na spotkaniu z Ministerstwem Zdrowia i obecnie wspólnie z Ministerstwem Zdrowia pracujemy nad wypracowaniem rozwiązania przejęcia finansowania pielęgniarek w domach pomocy społecznej przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuPomocyiIntegracjiSpolecznejMinisterstwaRodzinyiPolitykiSpolecznejJustynaPawlak">Kolejna część informacji dotyczyła świadczenia działalności komercyjnej przez domy pomocy społecznej. Na dzień dzisiejszy w związku z przepisami prawa nie jest to możliwe, żeby domy pomocy społecznej świadczyły działalność komercyjną. Ale szanowny panie przewodniczący, w procesie deinstytucjonalizacji usług społecznych, kiedy będziemy przeprowadzać zmiany związane z deinstytucjonalizacją, będziemy zastanawiać się nad tym, żeby jakieś zmiany wprowadzić i umożliwić działalność komercyjną świadczoną przez domy pomocy społecznej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Referowałem tę petycję i dlatego chciałbym dopytać tu panią dyrektor. Jednak ciągle jest problem i ogromne napięcie – po czyjej stronie jest obowiązek zapewnienia opieki pielęgniarskiej, ale także lekarskiej. Wiele wskazuje na to, że NFZ ciągle uchyla się od tego zadania i DPS-y muszą je realizować w ramach swoich środków. Na ile jednak te świadczenia medyczne są realizowane przez podmioty zewnętrzne? Pensjonariusze DPS-ów są osobami ubezpieczonymi, płacili składki, powinni w pełni korzystać z tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W tym też kontekście chciałbym zapytać o konkretną kwestię – jak wygląda sprawa dostępu do szczepień dla pensjonariuszy DPS-ów. Na ile to jest to zadanie DPS-ów, a na ile rzeczywiście pomagają lekarze, POZ czy pielęgniarki, tam gdzie ci pensjonariusze powinni mieć zapewnioną pomoc medyczną? To są te kwestie zasadnicze i tu chciałbym panią dyrektor prosić o dodatkowe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektordepartamentuMRiPSJustynaPawlak">Szanowny panie przewodniczący, jeszcze odnośnie do pielęgniarek, to zgadza się, że jest to temat, który toczy się od wielu lat i wymaga bardzo pilnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektordepartamentuMRiPSJustynaPawlak">W obecnym systemie prawnym domy pomocy społecznej są jednostkami organizacyjnymi pomocy społecznej. Nie są podmiotami leczniczymi, jednak mieszkańcy, którzy trafiają do domów pomocy społecznej, często są osobami, które wymagają wzmożonej opieki medycznej. W związku z tym jest to bardzo na styku z Ministerstwem Zdrowia. Myślę więc, że w najbliższym czasie wspólnie przedstawimy propozycję przejęcia finansowania tych pielęgniarek, które są zatrudnione ze środków samorządowych, czyli z budżetu samorządów, w domach pomocy społecznej, przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektordepartamentuMRiPSJustynaPawlak">Odnosząc się do szczepień, to Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej na bieżąco monitoruje proces szczepień w domach pomocy społecznej. Z tej informacji, którą posiadamy, wynika, że bardzo sprawnie to przebiegało, ponieważ dwiema dawkami jest zaszczepionych około 90% mieszkańców, pracowników – około 70%. Jeżeli chodzi o trzecią dawkę, to stan zaszczepienia mieszkańców wynosił chyba na listopad około 45%. Nie mamy sygnałów, żeby coś przebiegało nie tak, jeżeli chodzi o szczepienia mieszkańców w domach pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Ja mam nieco inne informacje. Mianowicie, że o ile w tych dwóch pierwszych dawkach pomagały POZ i samorządy, to już w sprawie trzeciej dawki DPS-y zostały zostawione trochę same sobie. Dowiezienie takiego pensjonariusza, który często jest osobą starszą i schorowaną, do punktu szczepień jest bardzo trudne. Wydaje mi się, że tu potrzebna byłaby jednak taka inicjatywa – być może ze strony ministerstwa w porozumieniu z ministrem zdrowia – żeby jednak zadbać o realizację szczepień w miejscach pobytu tych osób, bez konieczności narażania ich na dodatkową podróż.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan się zgłasza w tej sprawie, tak? Pan Michał Dzięgielewski z Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMinisterstwaZdrowiaMichalDziegielewski">Michał Dzięgielewski, Ministerstwo Zdrowia, Departament Lecznictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Znakomicie. Witamy pana dyrektora. To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski">Bardzo dziękuję za ten sygnał. Oczywiście ja go przekażę tam, gdzie trzeba. Wydawało się, że jeżeli chodzi o akcję szczepień, to wszystko jest ogarnięte, ale być może zabrakło wyraźnych sygnałów, że coś takiego trzeba zorganizować. Pragnę oczywiście przypomnieć, że DPS-y rzeczywiście były potraktowane specjalnie przy pierwszej i drugiej dawce szczepień, jako te miejsca, w których przebywają ludzie szczególnie narażeni – zarówno z racji pewnego skupiska osób w jednym miejscu, jak i z racji wieku, co czyniło z nich grupę większego ryzyka. Po prostu przekażę ten sygnał do osób zajmujących się szczepieniami w Ministerstwie Zdrowia. Sprawdzimy, jak to wygląda, i zadziałamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Szanowni państwo, odpowiedź jest szeroka, pokazuje skalę problemu, ale mam poczucie, że właśnie w kwestii opieki pielęgniarskiej i w zapewnieniu świadczeń medycznych ciągle jesteśmy na etapie, że kiedyś to zostanie uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski">Panie przewodniczący, jeżeli miałbym mówić w imieniu Ministerstwa Zdrowia… To w moim departamencie powstały propozycje konkretnych zapisów, które będą umożliwiały potraktowanie domów pomocy społecznej jako podmiotów medycznych. W ten sposób będzie można uruchomić finansowanie z Narodowego Funduszu Zdrowia pracujących tam pielęgniarek, w ramach już istniejącego planu (niesłyszalne)… opiekę długoterminową. Niemniej uważamy, że to jest chyba najlepsze i najprostsze do przeprowadzenia rozwiązanie w tej chwili. Tak że robimy już iterację konkretnych propozycji przepisów, więc tym razem wydaje mi się, że jesteśmy dalej niż do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie dyrektorze, w jakiej perspektywie te przepisy mogą uzyskać ostateczne brzmienie i mogą być wprowadzane do porządku prawnego? Jaka to jest perspektywa czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski">Panie przewodniczący, to są już konkretne propozycje, nad którymi pracujemy z Ministerstwem Rodziny. Jesteśmy w kontakcie telefonicznym i teraz mamy zamiar usiąść grupą roboczą po to, żeby wypracować wspólne stanowisko. Myślę, że tym razem jest to perspektywa miesięcy, bo jednak wymaga to zmian ustawowych. Nie podejmuję się więc powiedzieć, że będzie to szło tak jak rozporządzenie przez kilka tygodni. Natomiast wydaje mi się, że temat będzie na tyle niekontrowersyjny, że nie powinien długo zalegać w różnych miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie dyrektorze, a kto będzie finansował te świadczenia pielęgniarskie? Jaki będzie mechanizm ich finansowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuLecznictwaMZMichalDziegielewski">W tym momencie Narodowy Fundusz Zdrowia. Chcemy stworzyć mechanizm analogiczny, bądź nawet w ramach pielęgniarskiej opieki długoterminowej, bo zadania się pokrywają z zadaniami wykonywanymi przez pielęgniarki w domach pomocy społecznej. Chcemy spróbować użyć znanego mechanizmu do tego, żeby móc te pielęgniarki zatrudniać przez NFZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, wobec tych wyjaśnień proponuję jednak, byśmy uznali tę odpowiedź za niewystarczającą i wystąpili o jej uzupełnienie właśnie o te elementy, o których mówili i pani dyrektor, i pan dyrektor. Mianowicie: kiedy zostaną wprowadzone te rozwiązania, które zapewniać będą taką stałą opiekę – zwłaszcza pielęgniarską – pensjonariuszom domów pomocy społecznej? Przy tej okazji poprosiłbym też o tę analizę stanu szczepień, a zwłaszcza trzeciej dawki. Na ile placówki medyczne czy samorządy pomagają, by te szczepienia uzyskały wyższy poziom? Wiemy, jak bardzo wrażliwa jest to grupa pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Trzecia kwestia jeszcze do pani dyrektor. Chciałbym to jednak podnieść, żeby dokładniej rozważyć kwestię prowadzenia działalności dochodowej, komercyjnej z wykorzystaniem majątku DPS-u. Tu jest cały czas to napięcie, obawa, że tego typu działalność na terenie DPS-u może odbywać się ze szkodą dla pensjonariuszy. Pokusa, żeby zarabiać, może oznaczać, że dostęp pensjonariuszy do pewnych pomieszczeń czy pewnych urządzeń może być ograniczony. Tu też prosiłbym o taką pogłębioną dodatkową analizę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekSwiat">Do ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, do prezesa Rady Ministrów, bo to dotyczy co najmniej ministra zdrowia, ministra polityki społecznej, a być może też ministra odpowiedzialnego za samorządy, bo to musi być w porozumieniu z samorządami. Czy jest akceptacja dla takiej mojej rekomendacji? Nie słyszę uwag, zatem stwierdzam, że Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę panią przewodniczącą Annę Pieczarkę o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 193 ust. 10 ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Witamy panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaPieczarka">Dzień dobry. Witam serdecznie. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, na wstępie zaznaczę, że petycja została wniesiona w interesie publicznym przez osobę fizyczną. Mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wszystkie wymogi formalne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAnnaPieczarka">Jak uzasadnia autor wymienionej przez pana przewodniczącego petycji, petycja ma na celu ochronę danych osobowych, jakimi są adresy korespondencyjne. Istnieje bowiem duże prawdopodobieństwo, że dane te stanowią adres zamieszkania rzeczoznawcy majątkowego wpisanego do rejestru. Dostęp do takich danych powinny mieć jedynie osoby uprawnione i podmioty, a nie, jak ma to miejsce obecnie, stanowić informację publiczną. W efekcie zmiany brzmienia przepisu zapewnione zostałoby bezpieczeństwo – według oczywiście autora petycji – osób będących rzeczoznawcami.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAnnaPieczarka">Jak zaznacza Biuro Analiz Sejmowych, centralny rejestr rzeczoznawców jest prowadzony przez ministra właściwego i udostępniany w formie wyciągów w dzienniku urzędowym oraz na stronach internetowych urzędu. Jedną z informacji ujawnionych przez wiele lat było miejsce zamieszkania. Jednakże od dnia 1 września 2017 r. ustawodawca wprowadził wymóg podawania adresu korespondencyjnego zamiast miejsca zamieszkania. Tym samym ustawodawca zapewnił wystarczającą ochronę danych osobowych oraz prawa do prywatności osób będących rzeczoznawcami.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAnnaPieczarka">Adres korespondencyjny nie jest tożsamy z miejscem zamieszkania. Dostępne są różne możliwości uzyskania adresu korespondencyjnego innego niż adres zamieszkania. Zgodnie ze stanowiskiem BAS-u w zakresie wnioskowanym przez wnoszącego petycję ustawa nie wymaga zmian. W tym momencie dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że tak jak pani przewodnicząca wskazała, BAS stwierdza, że ustawa nie wymaga zmiany. Jednak nasz stały doradca wskazuje, by rozważyć możliwość wystąpienia z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Powołując się na opinię BAS-u, wskazuje, że warto, by ustawodawca zwrócił uwagę na rozmaitość stosowanych rozwiązań dotyczących zasad, zakresu, sposobu uporządkowania i ujawniania informacji, jak również zadbał o stosowanie spójnych standardów informacyjnych odpowiadających zasadom zarządzania informacjami dotyczącymi osób fizycznych w każdej ustawie nakładającej na władze publiczne obowiązek wprowadzenia ogólnodostępnych wykazów tych osób.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Pani przewodnicząca, bardzo proszę zatem o pani rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaPieczarka">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, przychylam się do opinii naszego eksperta i wnioskuję o dezyderat do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jest zatem rekomendacja, byśmy wystąpili w tej sprawie do prezesa Rady Ministrów. Czy jest akceptacja dla takiej rekomendacji? Nie słyszę uwag, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy w zakresie zadośćuczynienia dla byłych żołnierzy Wojska Polskiego odbywających obowiązkową zasadniczą służbę wojskową. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy, jak już zauważył pan przewodniczący, zadośćuczynienia dla byłych żołnierzy Wojska Polskiego odbywających obowiązkową zasadniczą służbę wojskową w ramach poboru systemowego. Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Spełnia wszystkie wymogi, aby być rozpatrywaną przez Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Chciałem zauważyć, że autorowi petycji chodzi o służbę szeroko rozumianą, nie w ramach różnych działań, które zdarzały się w przypadku powoływania czy też odbywania służby, takich w ramach represji. Tymi zajmuje się zupełnie inna ustawa. To dotyczy szeroko pojętej obowiązkowej służby wojskowej, tej zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Służba trwała – w zależności od formacji, okresu – od roku (na samym końcu) do nawet 3 lat (w przypadku służby w marynarce wojennej wcześniej). Były też służby przedłużane w związku ze stanem wojennym lub też osoby były powoływane do służby na krótsze okresy czasu, na tak zwane przeszkolenia.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kwestia jest regulowana w ustawie o obowiązku ochrony i wydaje się, że kwestie, które autor podnosi w swojej petycji, nie do końca są trafne. Z opinii Biura Analiz Sejmowych wynika jednak, że te uprawnienia emerytalne, które tutaj są wskazane, są realizowane na podstawie odpowiednich przepisów dotyczących emerytur bądź rent. Autor petycji proponuje też jednorazowe odszkodowanie. Kwota, która ma zadośćuczynić utraconym dochodom w czasie odbywania służby wojskowej, tej zasadniczej, to około 60 tys. zł na osobę.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Zgadzam się z opinią Biura Analiz Sejmowych, że obowiązek obrony jest to jeden z najważniejszych obowiązków obywatelskich i może być w różny sposób realizowany. To, że zasadnicza służba wojskowa została zniesiona, nie oznacza, że nie może być wprowadzona czy też nie może być z jakichś powodów przywrócona i w dalszym ciągu stosowana.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wydaje się, że argumenty, które autor petycji podniósł, nie są do końca trafne i nie do końca odpowiadają stanowi rzeczywistemu. To może tyle w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy pan pułkownik w tej sprawie? Tak? Pan pułkownik Mariusz Muskus, tak? Panie pułkowniku, na czas wypowiedzi może będzie panu łatwiej… I mikrofon trzeba aktywować. Z lewej strony trzeba tę zawieszkę przyłożyć i wtedy ona aktywuje mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SzefOddzialuUzupelnienPokojowychiSluzbyWojskowejwZarzadzieOrganizacjiiUzupelnienSztabGeneralnyWojskaPolskiegoplkMariuszMuskus">Dziękuję pięknie za możliwość wypowiedzenia się.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SzefOddzialuUzupelnienPokojowychiSluzbyWojskowejwZarzadzieOrganizacjiiUzupelnienSztabGeneralnyWojskaPolskiegoplkMariuszMuskus">Przede wszystkim, panie przewodniczący, szanowni państwo, zasadnicza służba wojskowa nie została przez ustawodawcę zniesiona. Ona jest zawieszona. Obowiązek obrony, ustanowiony konstytucyjnie i szczegółowo określony w ustawie o powszechnym obowiązku obrony, w dalszym ciągu obowiązuje wszystkich obywateli Rzeczypospolitej. Na tę chwilę kwestie podniesione w petycji, dotyczące odbywania służby wojskowej, przeszkolenia wojskowego i w ten sposób spełniania powszechnego obowiązku obrony, czyli w formie zasadniczej służby wojskowej lub jej form zastępczych, w dalszym ciągu obowiązują. W sytuacjach szczególnych decyzją określonych organów zasadnicza służba wojskowa może zostać przywrócona.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SzefOddzialuUzupelnienPokojowychiSluzbyWojskowejwZarzadzieOrganizacjiiUzupelnienSztabGeneralnyWojskaPolskiegoplkMariuszMuskus">Podniesiona w petycji kwestia, dotycząca niezaliczania zasadniczej służby wojskowej do wymiaru emerytury, jest błędna, gdyż zasadnicza służba wojskowa jest liczona jako okres pełnoskładkowy, odpowiednio: jeden i trzy lub dwa i sześć, w zależności od okresu, kiedy ten obowiązek był spełniany.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SzefOddzialuUzupelnienPokojowychiSluzbyWojskowejwZarzadzieOrganizacjiiUzupelnienSztabGeneralnyWojskaPolskiegoplkMariuszMuskus">Również ten okres podnoszony co do służby w warunkach szczególnych… Jeżeli żołnierz odbywający zasadniczą służbę wojskową po odbyciu zasadniczej służby wojskowej z powrotem trafiał do tego samego zakładu pracy, w którym pracował w warunkach szczególnych, zasadnicza służba wojskowa jest liczona jako ciągłość pracy w warunkach szczególnych – na mocy obowiązujących na dzień dzisiejszy zapisów prawa. Myślę, że wyczerpałem swoją wypowiedź, panie przewodniczący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby głos zabrać w tej sprawie? Nie słyszę. Panie pośle, zatem proszę o konkluzję i rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Myślę, że wszelkie wątpliwości zostały rozwiane i nie ma potrzeby występowania w tym momencie z dezyderatem. Pan pułkownik wszystkie kwestie jednoznacznie wyjaśnił, a raczej nawet bym powiedział – potwierdził. W związku z czym proponuję nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, byśmy nie uwzględnili żądania zawartego w przedstawionej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przejdźmy do kolejnego punktu i ponownie proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji, tym razem w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie likwidacji odpraw dla posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wpłynęła petycja, której autor domaga się likwidacji odpraw dla posłów i senatorów. Posłom i senatorom, który kończą kadencję, a nie zostali wybrani na następną, przysługuje odprawa w wysokości trzymiesięcznych uposażeń. Do petycji dołączona jest opinia Biura Analiz Sejmowych, która szczegółowo omawia wszystkie kwestie, choć moim zdaniem nie podnosi kilku istotnych kwestii, o których powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Petycja spełnia wszystkie wymogi, które musi spełniać, aby mogła być rozpatrywana przez Wysoką Komisję. Otóż odprawy dotyczące posłów i senatorów to nie są odprawy wynikające z Kodeksu pracy, ponieważ zarówno posłowie, jak i senatorowie nie są zatrudnieni ani na umowę o pracę, ani ich praca nie podlega Kodeksowi pracy. Jest to zupełnie inny rodzaj zależności pod względem wykonywania swoich obowiązków, niż ten wynikający z Kodeksu pracy. Sprawowanie mandatu posła i senatora związane jest z dużymi ograniczeniami wynikającymi z łączenia tego mandatu z inną działalnością, w tym także działalnością dotyczącą członków najbliższej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Chociaż, jak mówiłem, nie jest to praca związana z Kodeksem pracy, czyli na podstawie Kodeksu pracy, to jest pewna przyjęta praktyka przy zatrudnianiu osób, jeżeli są istotne ograniczenia w trakcie pracy lub po jej zakończeniu, np. kwestia konkurencji czy innych podobnych sytuacji. Tam są stosowane odprawy. Poseł czy senator, jeśli kończy kadencję, często musi się starać o pracę. Często się zdarza, że utracił różnego rodzaju uprawnienia, np. jeśli ktoś był lekarzem, musi odnowić swoją specjalizację. Wymaga to pójścia na kurs, który nie dość, że kosztuje, to jeszcze w tym czasie nie otrzymuje się wynagrodzenia. Odprawa jest – moim zdaniem – pewnym ryczałtem, który jest przyznawany posłom i senatorom, którzy kończą kadencję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Natomiast w sytuacji, gdy poseł czy senator w trakcie kadencji przerywa sprawowanie swojego mandatu, taka odprawa nie przysługuje. Ja też po 11 latach sprawowania mandatu posła i senatora odchodziłem z Sejmu i nie przysługiwała mi taka odprawa z uwagi na to, że było to z mojej inicjatywy, a nie w wyniku jakichś innych działań.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Ponadto jeszcze jedna kwestia, która jest moim zdaniem istotna. W przypadku pracownika jest możliwość zatrudnienia się. Jeżeli się rezygnuje czy kończy się umowa, załóżmy, że na czas określony, w jakiejś jednej pracy, to można w podobnej czy wręcz identycznej pracy znaleźć zatrudnienie. Natomiast tutaj następne zatrudnienie jest za cztery lata, bo tyle trwa kadencja.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wydaje mi się, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, że jest jedna kwestia, która jest istotna. W związku z tym, że jest to sprawa systemowa, inicjatywa w tym zakresie powinna należeć do prezydium Sejmu, a nie do Komisji Petycji. Takie jest moje stanowisko i wstępnie rekomenduję, żeby nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem niniejszej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w niniejszej sprawie? Nie widzę. To ja chciałbym dołączyć do tej opinii pana posła Wojciechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jednak trzeba uwzględnić specyfikę tej pracy, czyli to, że na okres kadencji albo na dłuższy okres bardzo ograniczane czy wręcz zrywane są związki z poprzednią pracą. To oznacza, że bardzo trudno – jeżeli w ogóle można – wrócić do poprzedniej pracy, a więc to nie jest prosta kontynuacja. Tak, jak pan poseł zwrócił uwagę, to nie jest tak, że na koniec każdej kadencji przysługuje odprawa. Ta odprawa przysługuje tylko wtedy, kiedy się definitywnie kończy, z powodu na przykład niekandydowania lub niewybrania na kolejną kadencję. Wtedy oznacza to konieczność powrotu do tego środowiska lokalnego ze wszystkimi przeszkodami, na jakie się przy tym powrocie natrafia. Również wynikające ze specyfiki, że pracując w charakterze posła czy senatora, dokonujemy pewnej mocnej identyfikacji politycznej, co w miejscu lokalnej pracy czy w pewnych nawet zawodach, takich jak np. radca prawny, adwokat, może być przeszkodą w zatrudnieniu w kancelarii prawnej. To ma też umożliwić ten bufor czasowy, żeby znaleźć miejsce pracy, a więc to nie jest jakiegoś rodzaju premia, tylko właśnie to są środki na ten czas przejściowy, żeby po powrocie z pełnienia tej funkcji wrócić do innej aktywności zawodowej, móc znaleźć sobie to miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że oczywiste jest, że posłowie i senatorowie są bardzo widoczni. Często spotyka się to właśnie z takimi reakcjami, jak wynikająca z tej petycji. Natomiast regulacje powinny służyć temu, by ludzie o jak najwyższych kompetencjach – i tych specjalistycznych, i tych etycznych – podejmowali się pełnienia tej roli, więc trzeba też zagwarantować pewnego rodzaju minimalne bezpieczeństwo. Dlatego też chciałbym dołączyć do rekomendacji pana posła, by nie uwzględniać żądania takiej petycji.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan przewodniczący Jacek Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekSwiat">Warto zwrócić uwagę, że pełnienie mandatu jest obarczone ryzykiem, że na przykład będą wcześniejsze wybory. To nie jest tak, że można sobie zaplanować. W naszej                30-letniej historii już były takie sytuacje. To zupełnie przewraca do góry nogami wcześniejsze plany. To nie jest praca na okres zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJacekSwiat">Warto też powiedzieć, że poseł czy senator, gdy nie został wybrany – albo nie startował, albo przegrał wybory – musi zamknąć swoje interesy. Jest pracodawcą, który prowadzi biuro, ma pracowników, asystentów społecznych. To wszystko trzeba urzędowo zamknąć, wypełnić listy obiegowe, przekazać majątek Kancelarii Sejmu czy Senatu. To jest bardzo dużo pracy, którą trzeba spełnić. W tym czasie nie da się być gdzieś indziej, pracować. Jest też tak, że człowiek będący nawet na urlopie bezpłatnym nie ma gwarancji powrotu, choćby dlatego, że zakład po prostu został zlikwidowany albo przeszedł kompletną metamorfozę organizacyjną i ten powrót jest tylko iluzoryczny, bo nie ma tam żadnej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJacekSwiat">Jednym słowem, tych argumentów na specyfikę tej pracy posła czy senatora jest bardzo wiele. Ta petycja wpisuje się niestety w taki niedobry stereotyp o misji posła czy senatora, według którego jesteśmy otoczeni luksusami, bogactwami i wszelkimi przywilejami. To do końca tak nie jest. Żałuję, że takie stereotypy funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę też, że taka petycja jest okazją do tego, żeby wyartykułować właśnie te argumenty, o których mówił też pan przewodniczący Jacek Świat.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji, są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W kolejnym punkcie ponownie proszę panią przewodniczącą Annę Pieczarkę o przedstawienie petycji, tym razem w sprawie zmiany art. 22 ustawy z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAnnaPieczarka">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. Mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu oraz spełnia wymogi formalne.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAnnaPieczarka">Autor petycji wnioskuje o nowelizację ustawy – tak, jak pan przewodniczący wskazał – z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, polegającą na możliwości przyznania prawa do 50-procentowych kosztów uzyskania przychodów osobom pobierającym zasiłki chorobowe, rehabilitacyjne, a także świadczenia wypłacane przez ZUS oraz KRUS po ustaniu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAnnaPieczarka">Autor petycji nie podaje uzasadnienia swojego postulatu i – jak wskazuje Biuro Analiz Sejmowych – petycja w zakresie wskazanym przez wnioskodawcę nie znajduje uzasadnienia. Co więcej, nie wskazuje go, o czym wcześniej powiedziałam, nawet sam autor petycji. Na pewno pan przewodniczący zaraz też wskaże stanowisko naszego eksperta, pana Krzysztofa Patera, które jest tożsame z tym, co wcześniej wskazał BAS.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselAnnaPieczarka">Petycja jest bezzasadna. Brak jest argumentów do jej uznania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Przedstawiciel ministra finansów zechciałby zabrać głos w tej sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RadcaministrawDepartamenciePodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszWozniak">Mam pana dyrektora na korytarzu, więc nie bardzo mi wypada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">To proszę go poprosić. Szkoda, że pan dyrektor jest na korytarzu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zapraszamy, panie dyrektorze. Oczekujemy stanowiska państwa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszJankowski">Jakub Jankowski, Departament Podatków Dochodowych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowDochodowychMinisterstwaFinansowJanuszJankowski">Wydaje nam się, że tak naprawdę w ustawie o PIT już są dedykowane rozwiązania, które pozwalają tak naprawdę na uwzględnienie wysokości kosztów faktycznie poniesionych. Na przykład jeżeli mamy 50-procentowe autorskie koszty uzyskania przychodu, to oczywiście jest tam współczynnik 50%. Natomiast w przypadku, gdy ktoś udowodni, że może mieć te koszty w wyższej wysokości, to może, oczywiście, zastosować te koszty faktycznie poniesione. Tak naprawdę wydaje nam się, że w ustawie o PIT są już dedykowane rozwiązania, które pozwalają uwzględnić takie cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Tak jak też wskazywała pani przewodnicząca Pieczarka, pan Krzysztof Pater także stoi na stanowisku, iż petycja jest bezzasadna i że brak jest argumentów na uznanie, że osoba pobierająca zasiłki chorobowe, rehabilitacyjne oraz świadczenia wypłacane przez ZUS oraz KRUS po ustaniu zatrudnienia powinna mieć koszty przychodu ustalone na poziomie 50% uzyskanego przychodu. Rozumiem zatem, że rekomendacja jest, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji, tak, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAnnaPieczarka">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja przyjęła taką decyzję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu. W punkcie siódmym przypada mi przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie kontroli działań policji i służb specjalnych. Wnoszący petycję wskazuje na problem masowego pozyskiwania przez służby danych telekomunikacyjnych oraz na kwestię systemu zarządzania podsłuchów, który skonstruowany jest w sposób uniemożliwiający sądom rzetelną weryfikację, czy podsłuch jest uzasadniony i niezbędny, a także na brak jakiejkolwiek zewnętrznej kontroli nad większością czynności operacyjno-rozpoznawczych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wnoszący petycję postuluje przede wszystkim, zresztą coraz częściej wyrażane to jest też w przestrzeni publicznej, wprowadzenie systemu kontroli nad takimi czynnościami operacyjnymi, czyli potrzebę powołania organu nadzorczego, którego zadaniem będzie weryfikacja zgodności z prawem tych działań służb, które ingerują w prawa i wolności obywateli i obywatelek, w szczególności nadzór nad prowadzeniem czynności operacyjno-rozpoznawczych, a także stworzenie mechanizmu informacyjnego, dzięki któremu obywatele i obywatelki będą powiadamiani, jeśli w przeszłości byli przedmiotem zainteresowania ze strony służb.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Autor petycji wskazuje, iż prawo do podstawowych praw człowieka, gwarantowanych między innymi przez europejską Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz Kartę praw podstawowych Unii Europejskiej, należy prawo do prywatności. Prawo to gwarantuje także Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Na konieczność wprowadzenia szczegółowych regulacji w tym zakresie wskazywał też Trybunał Konstytucyjny. Natomiast na problem braku kontroli nad działaniami służb i konieczność wprowadzenia obowiązku informowania o inwigilacji zwróciła uwagę także Komisja Wenecka w swojej opinii dotyczącej ustawy zmieniającej ustawę o Policji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ekspert Biura Analiz Sejmowych wskazuje, iż petycja spełnia wymogi określone w ustawie o petycjach i mieści się w zakresie zadań i kompetencji Sejmu. Zatem istotą, w moim rozumieniu, jest zapewnienie kontroli nad tymi działaniami. Wydaje się, że też w ostatnim czasie przedstawiane w tym zakresie stanowiska potwierdzają, że w Polsce brakuje takiego organu, który miałby rzeczywistą, pełną kontrolę i wgląd w to, co realizują służby. Często te działania mogą odbywać się właśnie poza kontrolą, nawet poza kontrolą premiera. W tym kontekście wydaje się, iż wprowadzenie takich regulacji, ustanowienie takich systemów nadzoru nad czynnościami jest koniecznie. To tyle co do petycji.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Rozumiem, że mamy gości, tak? Pan dyrektor Mariusz Cichomski, tak? W tej sprawie, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Dzień dobry, panie przewodniczący. Jak najbardziej tak. Jeśli możemy się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy i proszę o państwa stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, tylko pozwolę sobie powiedzieć, że jestem wspólnie z panem dyrektorem Jarosławem Siekierskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Słabo panów słyszymy. Chyba za daleko macie mikrofon i powstaje pogłos, więc gdybyście państwo mogli bliżej mikrofonu… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, jestem wspólnie z przedstawicielem Komendy Głównej Policji, czyli dyrektorem Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej, panem dyrektorem Jarosławem Siekierskim.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Panie przewodniczący, tak jak pan wskazał, petycja sprowadza się do dwóch aspektów. Jednym jest kwestia zapewnienia niezależnego nadzoru nad pozyskiwaniem danych, ale także nad zarządzaniem i samym przeprowadzaniem kontroli operacyjnej. Natomiast druga kwestia jest troszkę inna, ale też jak najbardziej się w tę kwestię wpisująca, czyli kwestia informowania osób o tym, że w stosunku do nich realizowane były takowe czynności. Pozwolę sobie odnieść się bezpośrednio do obydwu zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Jeśli chodzi o kwestię nadzoru nad zarządzaniem i stosowaniem kontroli operacyjnej, z naszej perspektywy takowy nadzór wprost istnieje, ponieważ zarządzenie kontroli operacyjnej co do zasady wymaga uprzedniej zgody sądowej, a tak naprawdę zgody prokuratorskiej, ale zarządzana jest przez sąd. W związku z tym mamy do czynienia z podwójnym filtrowaniem samego wniosku policyjnego i podwójną oceną, gdyż na każdym etapie czy prokuratora, czy sąd mogą cofnąć wniosek, nie wyrazić zgody na jego zarządzenie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Co do instytucjonalnych podstaw tego, kto ową kontrolę powinien wykonywać, w jaki sposób powinna być wykonywana, bardzo jasno wyraził się Trybunał Konstytucyjny. W tym wypadku wystarczy chociażby przywołać orzeczenie z 2014 r., sygnatura K23/11, w którym trybunał wskazał, że z przesłanką subsydiarnościości – tutaj w domyśle jest kontrola operacyjna, jest czynnością o charakterze subsydiarnym względem innych, które są realizowane przez formacje – „wiąże się wprowadzenie proceduralnego wymogu, którym jest kontrola nad niejawnym pozyskiwaniem informacji o osobach przez niezależny od rządu organ państwa. Pożądane jest powierzenie kompetencji w tym zakresie niezależnym i niezawisłym sądom, dającym rękojmię odpowiednio wysokiego stopnia wiedzy i doświadczenia życiowego.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Z punktu widzenia Konstytucji sądowa kontrola nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi jest rozwiązaniem optymalnym”. W innym miejscu w tym samym wyroku czytamy: „Trybunał zwraca ponadto uwagę, że ustrojowa pozycja sądów – jako organów niezależnych od władzy wykonawczej oraz postawionych na straży konstytucyjnych wolności i praw podmiotowych – predestynuje je do przeprowadzania kompleksowej oceny wniosków o zarządzenie kontroli operacyjnej, a w konsekwencji także do precyzyjnego wyznaczania jej zakresu oraz sposobów pozyskiwania informacji”.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Jednoznacznie w wyroku zostało zatem wskazane, że z punktu widzenia ustrojowego, z punktu widzenia konstytucyjnego właściwym do tego, żeby pełnić funkcję organu nadzorczego, jest sąd. W ten sposób została ukształtowana cała procedura uruchamiania stosowania kontroli operacyjnej. Aczkolwiek o ile w przypadku kontroli operacyjnej, tak jak powiedziałem, kontrola występuje ex ante, to występuje ex post, jeśli chodzi o retencję metadanych, czyli tych informacji o chociażby połączeniach, bilingach, czy danych lokalizacyjnych. Jeśli chodzi o to, czy powinien być stworzony inny, niezależny organ, czy właśnie sąd jest odpowiedni do tego, by realizować te czynności, pozostawiam to pod rozwagę Wysokiej Komisji. Natomiast orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest jednoznaczne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Natomiast w drugiej kwestii, czyli kwestii dostępu do informacji o realizowanych czynnościach, chociażby pozyskiwania metadanych, czy może bardziej o kontroli operacyjnej, gdzie mamy do czynienia tak naprawdę z pozyskiwaniem treści rozmów czy zapisów wszelkiego rodzaju… Po pierwsze, kontrola operacyjna prowadzona jest w przypadku takich służb takich jak Policja, czyli służb bezpieczeństwa i porządku publicznego, na rzecz procesów. Jeśli dochodzi do postępowania karnego… Na etapie postępowania karnego każdy, kogo postępowanie dotyczy, ma możliwość zapoznania się z całością zgromadzonych materiałów. W tym także uzyskuje informację o tym, że podlegał kontroli operacyjnej i co w oparciu o nią zostało uzyskane.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Natomiast jeśli do postępowania karnego nie dochodzi, to znaczy zgromadzone w trakcie wcześniejszych czynności (na etapie czynności operacyjno-rozpoznawczych) informacje nie dają podstaw do tego, żeby przełożyć to na proces, to zgodnie z art. 19 ust. 17 ustawy o Policji uzyskane dane są natychmiast protokolarnie, komisyjnie niszczone. W związku z tym nie ma tak naprawdę, o czym informować, ponieważ to w procedurach niszczenia w tym wypadku jest kluczowe. Czy samo informowanie jest niezbędne, czy jest możliwe, to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Natomiast z punktu widzenia niezbędności warto też odwołać się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj będzie wyrok K32/04 z 2005 r. – swoją drogą też bardzo ciekawy z tego powodu, co jest napisane w samej petycji, ponieważ w samym wyroku jest odwołanie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Pozwolę sobie zacytować: „Charakter czynności operacyjnych uzasadnia ich podejmowanie i prowadzenie w sposób tajny, a zatem bez wiedzy i zgody poddanego tym czynnościom, jednakże w warunkach zapewnienia kontroli sądowej dla zapobieżenia wszelkiego rodzaju nadużyciom. Jak podkreślił Europejski Trybunał Praw Człowieka, tego rodzaju czynności są «konieczne w realiach dnia dzisiejszego w społeczeństwie demokratycznym, dla bezpieczeństwa państwa i ze względu na ochronę porządku i zapobieganie przestępstwom»”.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">ETPCz stwierdził również, że określona działalność czy niebezpieczeństwo, w związku z którym zarządzono podsłuch, może mieć charakter trwały, tj. trwać przez wiele lat już po zawieszeniu środków kontrolnych. Fakt, że nie poinformowano osoby o zakończeniu podsłuchu, nie został uznany za sprzeczny z konwencją, gdyż w przeciwnym razie poprzednia ingerencja w tajemnicę rozmów telefonicznych byłaby nieskuteczna. W związku z tym to ustawodawca musi wyważyć sposób unormowania kontroli operacyjnej, ale także w aspekcie informowania o tym, czy było się przedmiotem takich czynności, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Z naszego punktu widzenia na tę chwilę przepisy, które zostały ukształtowane, orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, ostatnia nowelizacja ustaw pragmatycznych służb – ta, która była efektem z 2014 r. i wprowadziła m.in. następczą sądową kontrolę nad retencją metadanych czy instytucję bezwzględnych i względnych wniosków zakazów dowodowych – jeśli chodzi o ukształtowanie kontroli operacyjnej to wydaje się wystarczające. Zresztą warto również odwołać się do wspomnianej Komisji Weneckiej, ponieważ we wnioskach Komisji Weneckiej, w rekomendacjach… Komisja Wenecka wskazała, że Polska, jak i każdy inny kraj, musi balansować pomiędzy bezpieczeństwem a informowaniem, pomiędzy prawem i prywatnością a bezpieczeństwem. Każde z państw europejskich musi sobie w tym wypadku radzić. Natomiast pozytywnie ocenia – to jest wprost sformułowanie, w tym momencie może nie będę cytował, bo już i tak cytowałem wyroki Trybunału Konstytucyjnego – ale pozytywnie oceniła wysiłki ustawodawcy w zakresie realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, tego K23/11, czyli tego, który ostatecznie ukształtował. Na chwilę obecną tak wygląda ukształtowana instytucja kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Jeśli pan przewodniczący jeszcze pozwoli albo jeszcze będą dodatkowe pytania, to wtedy uzupełnimy naszą wypowiedź – czy ja czy przedstawiciel Komendanta Głównego Policji i ministra spraw wewnętrznych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. To ja chciałbym nieco polemizować z wypowiedzią pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że jest to problem uniwersalny i ponadczasowy. To nie dotyczy tych, którzy dzisiaj czy w przeszłości byli poddani takim czynnościom operacyjnym. Tu trzeba stworzyć rozwiązania, które w szczególności są potrzebne na przyszłość i mogą każdego dotknąć. Są one zatem, w moim przekonaniu, zadaniem ponadpartyjnym, ponad dzisiejszym układem politycznym. Trzeba szukać takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ja rozumiem, że służby mają to do siebie, że zazdrośnie strzegą swoich tajemnic. Natomiast demokratyczne państwo prawa musi mieć mechanizmy kontroli nad służbami. Nie może pozbawić się tej kontroli w naiwnym zaufaniu, że służby zawsze będą przestrzegać porządku prawnego. Kontrola jest po to, żeby chronić przed naruszeniami. Ktokolwiek czasowo pełni pewne funkcje i ktokolwiek będzie ulegał swoim pokusom czy jakimś naciskom. Jak rozumiem, to wcale nie oznacza utraty dyskrecji takich działań. Chodzi tylko o kontrolę organu, który jest utworzony przez państwo, powołany przez państwo, jest organem państwowym. Jeżeli słyszę, że nawet premier często nie ma dostępu do tych informacji, to myślę o tym z niepokojem.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę też, że bardzo dużo dzisiaj podlega swobodnej ocenie służb: co przedstawiają sądowi i w jaki sposób dokonują likwidacji tych informacji, które zostały uznane za już zbędne i niepodlegające dalszemu wykorzystaniu. To, co jest przedstawiane sądowi i na podstawie czego sąd podejmuje tę decyzję, zgodnie z pewną procedurą, powinno podlegać kontroli tego organu, jak również to, co się dzieje z danymi zebranymi w trakcie takich czynności.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak rozumiem również tę petycję. Chodzi o rozwiązanie, które w demokratycznym państwie prawa jest konieczne dla bezpieczeństwa obywateli, dla bezpieczeństwa państwa. Myślę, że cały czas też w procesie budowy mechanizmów demokratycznych, który dokonuje się w Polsce, istnieje napięcie między tym, co organy chciałyby ujawniać, a tym, co obywatele chcieliby wiedzieć. Oczywiście musi to być wyważane, żeby państwo funkcjonowało sprawnie, ale też żeby prawa obywateli były szanowane.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak rozumiem ten zasadniczy wniosek – aby podjąć pracę i zaproponować mechanizm powołania organu, który będzie nadzorował funkcjonowanie służb, a więc będzie nadzorował również prawidłowość tych procedur, które są podejmowane w indywidualnych sprawach. To w niczym nie narusza konieczności dochowania tajemnicy, a na pewno ma służyć poczuciu bezpieczeństwa obywateli. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan dyrektor chciałby? Tak, proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Dosłownie w dwóch zdaniach. Ja też mówię to z perspektywy urzędnika państwowego. Nie odwołam się do kwestii politycznych. Akurat miałem przyjemność uczestniczenia w pisaniu tych przepisów, które między innymi określają kwestie retencji danych czy kontroli operacyjnej. Robiłem to zupełnie za innych rządów, ani nie za tej, ani nie za poprzedniej kadencji Prawa i Sprawiedliwości, tylko za jeszcze wcześniejszych, więc pewna ponadczasowość tych przepisów jak najbardziej istnieje.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Nigdy nie zaryzykuję stwierdzenia, że przepisy, które są napisane, są idealnymi, doskonałymi i nie mogłyby być w jakikolwiek sposób modyfikowane. Natomiast w mojej ocenie przepisy, które zostały ukształtowane na podstawie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, realizują w pełni to, co w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czy we wcześniejszych wyrokach Trybunału Konstytucyjnego, jest jednoznacznie wskazane.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Jeszcze raz podkreślę, że Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 2014 r. wprost powiedział, że najwłaściwszym z punktu widzenia ustrojowego w Polsce do kontroli nad pozyskiwaniem danych i prowadzeniem kontroli operacyjnej – bo należy rozdzielić te dwie instytucje – są niezawisłe sądy. Natomiast w jaki sposób są kształtowane szczegółowe procedury, to jest inna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Ja tylko pragnę zaznaczyć, że w przypadku… Inaczej jest jeszcze z retencją metadanych, natomiast w przypadku kontroli operacyjnej sąd, zarządzając kontrolę operacyjną, może poprosić o dowolne materiały, które są podstawą do owego wniosku. Do kompetencji niezawisłego sądu i w dyspozycji niezawisłego sądu jest to, czy skorzysta i w jakim zakresie skorzysta z tego uprawnienia. Tak samo wydając zgodę na wniosek, ten, z którym występuje właściwy organ Policji, prokurator również ma dostęp do całości spraw.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Jeszcze jedna taka rzecz – już też stricte z punktu widzenia służb porządku publicznego, służb podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych i administracji – to właśnie z tych przepisów wynika jednoznacznie, że premier nie powinien mieć tego typu wiedzy. Krąg podmiotów, które posiadają wiedzę o tym, co stanowi przesłankę i co stanowi treści uzyskiwane w ramach realizowanych czynności, jest bardzo mocno ograniczony do organu i pracowników organu, który wnioskuje; prokuratury, która nadzoruje, i sądu, który zarządza bądź ewentualnie podejmuje inne decyzje co do dalszego rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o kontrolę operacyjną. To tyle z punktu widzenia ustrojowego i prawnego. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. W tych okolicznościach rekomenduję wystąpienie z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów w sprawie tych dwóch zasadniczych postulatów, a więc potrzeby powołania niezależnego organu, który prowadziłby nadzór nad działaniami operacyjnymi, oraz mechanizmu informowania obywateli o podejmowanych wobec nich czynnościach. Czy wobec takiej rekomendacji jest akceptacja? Proszę bardzo, pan przewodniczący Jacek Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie do końca jest jasne, co w tym dezyderacie miałoby być. Jeżeli mówimy o instytucji niezależnej, to oczywiście trzeba też postawić pytanie, kto będzie pilnował tej nowej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ale panie przewodniczący, są postulaty zawarte w petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJacekSwiat">Tak, ale one są bardzo niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, panie przewodniczący, są dwa konkretne: powołanie organu nadzorczego, którego zadaniem będzie weryfikacja zgodności z prawem tych działań służb, które ingerują w prawa i wolności obywateli i obywatelek, w szczególności chodzi o nadzór nad prowadzeniem czynności operacyjno-rozpoznawczych. Chodzi też o stworzenie mechanizmu informacyjnego, dzięki któremu obywatele i obywatelki zostaną powiadomieni, jeśli w przeszłości byli przedmiotem zainteresowania ze strony służb. Co do tych dwóch postulatów niech się wypowie premier. Zostawiamy tu oczywiście swobodę oceny, ale chcielibyśmy poznać stanowisko co do tych dwóch mechanizmów systemowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJacekSwiat">Moje wątpliwości wzięły się stąd, że z natury rzeczy taka instytucja nie powinna być powoływana przez premiera, który jest przedstawicielem konkretnego środowiska. Właściwie nie bardzo wiadomo, komu można to pytanie zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Moim zdaniem jedyną osobą, której możemy zadać to pytanie, jest premier. Ktoś musi podjąć inicjatywę pracy. Natomiast jak ten mechanizm będzie usytuowany w systemie organów państwa, to jest sprawa docelowa. Premierowi podlegają te służby i premier ma najlepszą wiedzę, na ile mechanizm kontroli nad nimi powinien być skonstruowany właśnie poza pewnymi, dzisiaj funkcjonującymi, regulacjami.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Co do tych dwóch postulatów rekomenduję wystąpienie z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu do prezesa Rady Ministrów w sprawie dwóch postulatów zawartych w petycji z dezyderatem.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę pana przewodniczącego Jacka Świata o przedstawienie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie przepisów o stosunku państwa polskiego do Karaimskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przed nami petycja pana Dawida Prusaka, który oczywiście wyraził zgodę na ujawnienie swoich danych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJacekSwiat">Wnioskodawca postuluje uchylenie lub dostosowanie do obecnego stanu państwa ustawy z 1936 r. o stosunku państwa do Karaimskiego Związku Religijnego w Rzeczypospolitej Polskiej. Na wstępie autor w ogóle podaje w wątpliwość sens istnienia takiej ustawy, skoro Karaimów w Polsce jest około 160, 155. Zwraca też uwagę na niezwykle liczne anachronizmy w tej ustawie. Sygnalizuje wreszcie, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, które jest właściwe do rozpatrywania spraw kontaktów ze związkami wyznaniowymi, nie ma informacji o wyborze hachana, czyli zwierzchnika związku, a więc też nie można stwierdzić legalności funkcjonowania tego związku.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJacekSwiat">Biuro Analiz Sejmowych podkreśla, że liczba wyznawców nie wpływa na prawa konstytucyjne członków związku wyznaniowego, tym bardziej że Karaimi mają w Polsce wielowiekową, piękną tradycję. To, że dzisiaj jest ich niewielu, niczego nie zmienia. Warto też pamiętać, że stosunki z kościołami, związkami wyznaniowymi a państwem są delikatne i dlatego każda regulacja czy nowelizacja ustawy wymaga umowy z właściwym związkiem czy związkami wyznaniowymi. Bez takiej umowy każda regulacja byłaby po prostu niekonstytucyjna. Umowa ze związkiem wyznaniowym jest wymogiem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJacekSwiat">Nasz doradca przypomina mi, że nasza Komisja wniosła już projekt ustawy o stosunku państwa polskiego do Karaimskiego Związku Religijnego (to był druk nr 241) w tej kadencji. Miałem przyjemność być jego sprawozdawcą. Tamten projekt miał na celu właśnie likwidację najbardziej rażących anachronizmów, np. odwołania do wojewody wileńskiego czy tego typu historii. Projekt leży w tej chwili zamrożony właśnie ze względu na to, że nie bardzo jest możliwość porozumienia się ze Związkiem Karaimskim. Zresztą podobne problemy są ze Związkiem Muzułmanów, który ma przedwojenne ustawodawstwo, również bardzo anachroniczne.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJacekSwiat">Oczywiście trudno odmówić racji postulatom zawartym w petycji. Natomiast niewiele tu możemy zrobić, poza tym, że możemy wystąpić z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów z pytaniem o to, czy rozmowy z reprezentantami Karaimów są lub czy są planowane, czy te anachroniczne ustawy, tj. ta konkretna, ale również dotycząca muzułmańskiego związku religijnego, będą zmienione. Czy anachroniczność obecnych ustaw nie spowodowała jakichś napięć natury prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy pan z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#NaczelnikWydzialuRejestruKosciolowiinnychZwiazkowWyznaniowychwDepartamencieWyznanReligijnychorazMniejszosciNarodowychiEtnicznychMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszRadajewski">Tak, dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Witamy. Proszę o pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, tak jak pan przewodniczący Świat stwierdził, rzeczywiście w tym momencie mamy w Sejmie projekt z druku nr 241, dotyczący zmiany obu ustaw przedwojennych, czyli stosunku państwa do Karaimskiego Związku Religijnego oraz do Muzułmańskiego Związku Religijnego. Natomiast rzeczywiście w obu przypadkach, jeżeli prace miałyby być kontynuowane, konstytucja wymaga wcześniejszego porozumienia między Radą Ministrów a danym związkiem wyznaniowym.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o Karaimski Związek Religijny, to takie rozmowy się nie toczą. Karaimski Związek Religijny nie wystąpił oficjalnie z propozycją zmiany swojej ustawy. Tym bardziej byłoby trudne podejście teraz do takich rozmów, skoro wiadomo, że do takiej umowy trzeba dwóch stron. Oczywiście, po pierwsze wymagana jest tutaj, co jest naturalne, inicjatywa władz danego związku wyznaniowego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestię tej petycji, to zawiera ona jakby dwa elementy. Po pierwsze, albo uchylenie ustawy, albo nowelizacja ustawy. Jeżeli chodzi o uchylenie ustawy, minister spraw wewnętrznych i administracji jest oczywiście przeciwny. Nie możemy różnicować wyznawców danej religii ze względu na liczbę ich wyznawców. Proszę państwa, należy przypomnieć, że choćby wpis do rejestru kościołów i innych związków wyznaniowych może nastąpić, jeżeli podpisze się pod wnioskiem co najmniej 100 obywateli Polski. Taki związek wyznaniowy również może mieć unormowany status prawny w państwie. Kwestia liczby wyznawców nie jest miarodajna.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię nowelizacji, to oczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ma świadomość archaiczności zapisów. Jednakże, jak już pan przewodniczący stwierdził, druk nr 241 odnosi się w swojej materii do głównych anachronizmów, czyli tak naprawdę anachronizmów geograficzno-politycznych – głównie chodzi o kwestię siedziby danego związku wyznaniowego.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Proszę państwa, minister spraw wewnętrznych i administracji jest przeciwny uchyleniu ustawy. Natomiast jeżeli bralibyśmy pod uwagę spełnienie wymogów z art. 25 ust. 5 Konstytucji, czyli przeprowadzenie rozmów i podpisanie umowy między władzami danego związku wyznaniowego a Radą Ministrów, to jak najbardziej taka procedura może doprowadzić i powinna doprowadzić do zmiany ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJacekSwiat">Ja się chciałem dopytać. Usłyszeliśmy, że czekamy na inicjatywę związków wyznaniowych – bo mówię tu o tych dwóch, które były przedmiotem druku nr 241. A czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie mogłoby samo wystąpić do związków wyznaniowych z zapytaniem, czy nie byłyby chętne usiąść do stołu nad nowelizacją ustaw? Drugie pytanie – czy w związku z anachroniczną ustaw były jakieś problemy prawne? Choćby to, że organem odwoławczym dla tych związków są wojewodowie nieistniejących już województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie – w praktyce nigdy nie miało to miejsca. Zazwyczaj to kościół jest zainteresowany zmianą swojej sytuacji prawnej i oczekuje się, żeby to on był inicjatorem takich rozmów. Natomiast ze względów prawnych pewnie nie ma przeciwwskazań, żeby to Rada Ministrów zwróciła się o takie rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Należy natomiast też pamiętać, że, tak jak pan przewodniczący Komisji powiedział, sprawy między państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi są bardzo delikatne. Pytanie, czy taka inicjatywa ze strony Rady Ministrów – nawet słuszna i dobrze argumentowana – nie spowodowałaby po drugiej stronie jakichś negatywnych refleksji na temat ewentualnego mieszania się państwa do autonomii związku wyznaniowego? To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie – wiemy, że niektóre przepisy są anachroniczne. Natomiast, proszę państwa, kwestia podległości związku wyznaniowego w niektórych swoich decyzjach pod wojewodę województwa, którego nie ma już w granicach Rzeczypospolitej, wiadomo, że nie jest stosowana, bo stosowana być nie może, choćby ze względu na zapisy konstytucji, które mówią o autonomii związków wyznaniowych w państwie polskim. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJacekSwiat">Moje pytanie wzięło się stąd, że jak czytamy w petycji, jest problem z prawnym umocowaniem obecnych władz Związku Karaimów. Wiemy przecież, bo to przy rozpatrywaniu poprzedniej petycji wypłynęło, że są duże problemy – też konflikty – w samym Związku Muzułmańskim. To też może rzutować na stosunki między związkiem a państwem. Szanując z całą rozciągłością jego autonomię. Stąd wzięło się to moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#NaczelnikwydzialuwdepartamencieMSWiAMariuszRadajewski">Obecnie, panie przewodniczący, nie ma żadnych przepisów prawnych, które obligowałyby związek wyznaniowy – czy muzułmanów, czy karaimów – do informowania rządu o jakichkolwiek zmianach u siebie: czy personalnych, czy jeżeli chodzi o na przykład statuty. Skoro takiego obowiązku nie było, to i my takich informacji nie egzekwujemy od strony kościołów, bo gdybyśmy to robili, to moglibyśmy zostać oskarżeni o ingerowanie w autonomię kościoła. Oczywiście kościół mógłby – czy powinien – takie informacje nam przekazywać, ze względu choćby na bezpieczeństwo obrotu prawnego. Natomiast nie robi tego ze względów sobie wiadomych, w które nie wnikamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, proszę zatem o końcową konkluzję i rekomendację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJacekSwiat">Ponawiam konkluzję, żeby wystąpić jednak z dezyderatem do prezesa Rady Ministrów, by ustosunkował się do pytań i wątpliwości. Oczywiście, zapewne usłyszeliśmy już większość odpowiedzi, ale myślę, że warto, żeby to było oficjalne stanowisko, także żeby uspokoić naszych współrodaków ze związków wyznaniowych, że nic im nie grozi, że nie szykujemy zamachu na ich autonomię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">A jednocześnie konieczne, by ktoś podjął inicjatywę. Nawet jeżeli ta inicjatywa nie przyniesie tego efektu, to jednak trzeba dopiero w praktyce sprawdzić, czy to będzie możliwe czy niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji dezyderatu do prezesa Rady Ministrów są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu. Proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji w sprawie zmiany art. 19 ust. 3a ustawy z 20 czerwca 1997 r. – Prawo o ruchu drogowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę od tego, jak ten artykuł, czy też dopisek do tego artykułu, którego zmianę proponuje autor petycji, brzmi obecnie: „Kierujący pojazdem podczas przejazdu autostradą i drogą ekspresową jest obowiązany zachować minimalny odstęp między pojazdem, którym kieruje, a pojazdem jadącym przed nim na tym samym pasie ruchu. Odstęp ten wyrażony w metrach określa się jako nie mniejszy niż połowa liczby określającej prędkość pojazdu, którym porusza się kierujący, wyrażonej w kilometrach na godzinę. Przepisu tego nie stosuje się podczas manewru wyprzedzania”.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Natomiast w petycji postuluje się dodanie na końcu ostatniego zdania przytoczonego tutaj przepisu słów: „na drogach ekspresowych jednojezdniowych”. Chodzi o tak zwaną jazdę na zderzaku, więc o to, żeby ta odległość pomiędzy pojazdami nie była zbyt mała. Tę odległość nazywamy potocznie połową prędkości. Myślę, że to było czytelne i jasne. Wydaje się, że nie powinno budzić wątpliwości zdanie zawarte w tym przepisie, że tego przepisu nie stosuje się podczas manewru wyprzedzania. Odnosi się ono do sytuacji opisanej w zdaniu pierwszym tego przepisu, tj. do wyprzedzania poprzedzającego pojazdu jadącego na tym samym pasie ruchu. Myślę, że wykładnia językowa także nie powinna budzić żadnych wątpliwości interpretacyjnych, chociaż one brane są pod uwagę w uzasadnieniu petycji. Natomiast myślę, że warto poszukać odnośników, które zresztą wskazywane są przez autorów analizy z Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dwie takie kwestie, które powinny uspokoić autora petycji. Po pierwsze, warto zauważyć, że podobna konstrukcja prawna została wprowadzona już wcześniej w art. 19 ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Tutaj chodzi o taki zapis, który mówi, że: „Poza obszarem zabudowanym, na jezdniach dwukierunkowych o dwóch pasach ruchu, kierujący pojazdem objętym indywidualnym ograniczeniem prędkości albo pojazdem lub zespołem pojazdów o długości przekraczającej 7 m jest obowiązany utrzymywać taki odstęp od pojazdu silnikowego znajdującego się przed nim, aby inne wyprzedzające pojazdy mogły bezpiecznie wjechać w lukę utrzymywaną między tymi pojazdami”. Uwaga, tutaj jest też zapis, że tego przepisu „nie stosuje się, jeżeli kierujący pojazdem przystępuje do wyprzedzania”.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Gdybyśmy wzięli taką ekstremalną sytuację, np. kierowców ciągników siodłowych z naczepą… Gdyby on chciał zachować tę odległość połowy prędkości, to jakby zaczął wyprzedzać, tobyśmy czekali bardzo, bardzo długo. Zresztą taką irytującą często kierowców sytuacją jest, kiedy np. potocznie nazywane TIR-y czy kredensy rozpoczynają manewr wyprzedzania. Jeden z drugim w zasadzie mają niewielką różnicę prędkości czy też możliwości, a mimo wszystko zaczynają to wyprzedzanie, i to wtedy bardzo długo trwa, irytując pozostałych kierowców, co zawsze przekłada się na niebezpieczeństwo na drodze.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Drugi zapis, na który warto zwrócić uwagę. Otóż w art. 24 wspomnianej ustawy – Prawo o ruchu drogowym jest napisane, że: „Kierujący pojazdem jest obowiązany przy wyprzedzaniu zachować szczególną ostrożność, a zwłaszcza bezpieczny odstęp od wyprzedzanego pojazdu lub uczestnika ruchu”. Ten przepis jest obowiązujący bez względu na to, gdzie się wyprzedza – czy na autostradzie, czy na drodze szybkiego ruchu, czy na jakiejkolwiek innej drodze. Trudno się upierać, czy to ma być połowa prędkości wyrażonej w kilometrach czy mniej, czy więcej – jest zapis, który mówi: kierujący pojazdem ma obowiązek zachować bezpieczny odstęp.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Mam nadzieję, że argumenty przytoczone przeze mnie, a przede wszystkim przez ekspertów z Biura Analiz Sejmowych, uspokoją autora tej petycji. Chciałabym rekomendować Wysokiej Komisji nieuwzględnienie żądania zawartego w treści petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jest zgłoszenie. Proszę bardzo, pan dyrektor Cichomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektordepartamentuMSWiAMariuszCichomski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowni państwo, z naszej perspektywy przepisy, o których mowa, też raczej nie budzą wątpliwości interpretacyjnych. Są jednoznaczne i w pełni adekwatnie realizują cel. Z punktu widzenia stosowania prawa nie zetknęliśmy się na razie z jakimikolwiek problemami interpretacyjnymi. W związku z tym w pełni popieramy stanowisko przekazane w ramach opinii prawnej, jak i sformułowane w wypowiedzi pani poseł. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu dyrektorowi. Czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji, są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do ostatniego punktu tego posiedzenia. Ponownie proszę panią przewodniczącą Urszulę Augustyn o przedstawienie petycji, tym razem w sprawie w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich w zakresie postępowań dotyczących wykroczeń popełnionych przez nieletnich oraz uchylania się przez nich od obowiązku szkolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję. Wysoka Komisjo, przedmiotem tej petycji jest umieszczenie w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich następujących zapisów. Pierwszy: „Nie wszczyna się postępowań przed sądem dla nieletnich, a wszczęte umarza, gdy czyn zarzucany nieletniemu stanowi wykroczenie, a szkodliwość społeczna nie jest znaczna”. Drugi zapis: „W przypadku uchylania się nieletniego od obowiązku szkolnego niedopuszczalne jest orzeczenie jakiegokolwiek środka rodzajowo surowszego niż nadzór kuratora, o ile nieletniemu nie zarzuca się jednocześnie popełnienia czynu karalnego o znacznej szkodliwości, a postępowanie przeciwko niemu jest prowadzone po raz pierwszy”.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Problematykę odpowiedzialności prawnej nieletnich reguluje ustawa z 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich. Jak wynika z preambuły, celem tej ustawy jest „dążenie do przeciwdziałania demoralizacji i przestępczości nieletnich i stwarzania warunków powrotu do normalnego życia nieletnim, którzy popadli w konflikt z prawem bądź z zasadami współżycia społecznego, oraz dążenie do umacniania funkcji opiekuńczo-wychowawczej i poczucia odpowiedzialności rodzin za wychowanie nieletnich na świadomych swych obowiązków członków społeczeństwa”. Myślę, że to bardzo ważny fragment tej preambuły, dlatego go przytoczyłam.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">Generalnie postępowanie w sprawie nieletnich wszczyna się i prowadzi w sądach rodzinnych. Przyjęte rozwiązanie jest zgodne z ratyfikowaną przez Polskę Konwencją o prawach dziecka przyjętą przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych. Należy wskazać, że obowiązujące przepisy ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich przewidują możliwość umorzenia przez sąd postępowania wobec nieletniego: „Sąd rodzinny nie wszczyna postępowania, a wszczęte umarza w całości lub w części, jeżeli nie ma podstaw do jego wszczęcia lub prowadzenia w określonym zakresie albo gdy orzeczenie środków wychowawczych lub poprawczych jest niecelowe, w szczególności ze względu na orzeczone już środki w innej sprawie, które w ocenie sądu są wystarczające”.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">Tę decyzję indywidualnie podejmuje sąd rodzinny, kierując się także inną zasadą, zgodną z treścią § 1: „W sprawie nieletniego należy kierować się przede wszystkim jego dobrem, dążąc do osiągnięcia korzystnych zmian w osobowości i zachowaniu się nieletniego oraz zmierzając w miarę potrzeby do prawidłowego spełniania przez rodziców lub opiekuna ich obowiązków wobec nieletniego, uwzględniając przy tym interes społeczny”.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Myślę, że to jest bardzo ważna uwaga. Przepisy, które mamy w kodeksie i w ustawach, należy traktować łącznie i pamiętać o tym, że szczególnie sprawy prowadzone przez sądy rodzinne absolutnie muszą indywidualnie traktować każdego sprawcę, każdego oskarżonego czy każdego nieletniego. Moje przekonanie jest takie, że nie wolno, nie powinno się sądowi narzucać jednolitego zapisu. Sąd, korzystając z tych zapisów, które są dzisiaj – zresztą udowodniliśmy to przed momentem – może absolutnie postępować dokładnie tak, jak proponuje nam autor petycji.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Autor petycji wnosi także o dodanie do ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich nowego przepisu w brzmieniu: „W przypadku uchylania się nieletniego od obowiązku szkolnego niedopuszczalne jest orzeczenie jakiegokolwiek środka rodzajowo surowszego niż nadzór kuratora, o ile nieletniemu nie zarzuca się jednocześnie popełnienia czynu karalnego o znacznej szkodliwości, a postępowanie przeciwko niemu jest prowadzone po raz pierwszy”. Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że w ustawie jest bardzo szeroki katalog działań, które może podjąć sąd.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Reasumując, obecne brzmienie art. 21 pozwala na umorzenie postępowania i na te działania, które sugeruje nam autor petycji. Natomiast ograniczenie katalogu środków wychowawczych możliwych do zastosowania przez sąd rodzinny w przypadku uchylania się nieletniego od obowiązku szkolnego spowodowałoby znaczną ingerencję w możliwość orzekania sądowi. Myślę, że ten minimalny, wydaje mi się, stopień zaufania do sędziów, którzy orzekają w sądzie nieletnich, jesteśmy im po prostu winni.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselUrszulaAugustyn">Reasumując, chciałabym Wysokiej Komisji rekomendować nieuwzględnienie żądania zawartego w treści petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy wobec rekomendacji, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem przedstawionej petycji, są uwagi? Nie słyszę, zatem stwierdzam, iż Komisja podjęła decyzję zgodną z rekomendacją.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Po kilkuminutowej przerwie organizacyjnej rozpoczniemy kolejne posiedzenie naszej Komisji. Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>