text_structure.xml
77.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informuję, że porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli gospodarowania środkami funduszu leśnego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam serdecznie pana ministra Edwarda Siarkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami oraz pana Pawła Trzaskowskiego, wicedyrektora Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Witam panie i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam przyjemność przedstawić państwu informację o wynikach kontroli gospodarowania środkami funduszu leśnego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">Dlaczego NIK przeprowadziła tę kontrolę? Fundusz leśny, tworzony w Państwowym Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe, jest ustawową formą gospodarowania wydzielonymi środkami na cele wskazane w ustawie o lasach, głównie na wyrównywanie niedoborów środków w nadleśnictwach powstających przy realizacji zadań gospodarki leśnej prowadzonej w zróżnicowanych warunkach przyrodniczo-leśnych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">Przedkontrolna analiza sprawozdań gospodarczo-finansowych Lasów Państwowych za lata 2017–2020 wykazała, że corocznie w dyspozycji dyrektora generalnego LP znajdowały się środki w wysokości ponad 2 mld zł. W latach 2017–2020 rocznie było wydatkowanych około 65% środków funduszu leśnego. Środki niewykorzystane stanowiły bilans otwarcia funduszu leśnego w nowym roku.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">Przeprowadzona przez NIK w 2008 r. wcześniejsza kontrola gospodarowania środkami funduszu leśnego wykazała istotne nieprawidłowości w wykorzystaniu omawianych środków. Wskutek tego NIK w informacji o wynikach kontroli negatywnie oceniła kontrolowaną działalność. Podjęliśmy tę kontrolę także dlatego, że propozycje tematu przedmiotowej kontroli zgłosiła sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, rekomendując ją w opinii dla prezydium Sejmu, oraz sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">Co kontrolowaliśmy? Kontrolowaliśmy, czy gospodarowanie środkami funduszu leśnego było prawidłowe, a w szczególności, czy prawidłowo planowano środki funduszu leśnego. Czy prawidłowo gospodarowano środkami funduszu leśnego? Czy nadzór nad gospodarowaniem środkami funduszu leśnego był sprawowany w sposób prawidłowy? Kontrolowaliśmy dyrekcję generalną Lasów Państwowych, 5 regionalnych dyrekcji Lasów Państwowych, 10 nadleśnictw i 2 zakłady LP o zasięgu krajowym.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli funkcjonujący w Lasach Państwowych system gospodarowania funduszem leśnym – w zakresie wyrównywania niedoborów środków finansowych powstających przy realizacji zadań gospodarki leśnej dotyczącej administracji publicznej w zakresie leśnictwa – nie stanowił w pełni racjonalnej formy pokrywania wydatków, bowiem były one dokonywane w sposób uniemożliwiający rzetelną ocenę zasadności ich poniesienia. Od 2019 do 30 czerwca 2021 r. wydatkowano na ten cel 74,7–87,6% środków funduszu leśnego. W zakresie gospodarowania pozostałymi środkami funduszu leśnego zastrzeżenia NIK dotyczyły w szczególności sposobu finansowania zakładów o zasięgu krajowym.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">Przeprowadzona kontrola w dyrekcji generalnej LP wykazała nieuprawnione sfinansowanie z funduszu leśnego wydatków na kwotę ponad 13 mln zł. Wydatki te były nieuprawnione, gdyż obejmowały wydatki poniesione w związku z opracowaniem uproszczonego planu urządzania lasu w 2019 r. dla Leśnego Zakładu Doświadczalnego Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego oraz w związku z delegowaniem zadań dyrekcji generalnej Lasów Państwowych na zakłady LP o zasięgu krajowym, które powinny być finansowane z narzutu lub ze środków własnych tych zakładów.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">Zastosowany sposób rozliczania niedoborów środków finansowych, powstających przy realizacji zadań gospodarki leśnej, spowodował, że w przypadku jednej z kontrolowanych regionalnych dyrekcji LP w każdym z badanych lat wystąpiły przypadki niewyrównywania niedoborów w wysokości od 985,4 tys. zł do 1860,8 tys. zł. Z kolei w innej regionalnej dyrekcji LP w latach 2019–2021 podległe nadleśnictwa przekazały środki finansowe na cele społecznie użyteczne w wysokości 1879,6 tys. zł, pomimo że nadleśnictwa – w 2019 r. 13 z 16, w 2020 r. 14, a do 30 czerwca 2021 r. 7 – uzyskały ujemny wynik finansowy, oczywiście bez uwzględnienia wpłat na fundusz leśny i dopłat z funduszu leśnego.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">Taka sytuacja była możliwa, gdyż środki na wyrównywanie niedoborów były przekazywane do nadleśnictw w wysokości 1/12 kwoty zaplanowanej na ten cel, natomiast sposób prowadzenia ewidencji księgowej w nadleśnictwach uniemożliwiał rzetelną ocenę, na ile w rzeczywistości wystąpiły planowane niedobory, a co za tym idzie, w jakim zakresie powinny zostać wyrównane. Dodatkowo sposób prowadzenia ewidencji księgowej – uregulowany w zarządzeniu w sprawie polityki rachunkowości – nie przewidywał wymogu przypisania konkretnych wydatków finansowanych ze środków otrzymanych w ramach dopłat do poszczególnych zadań wynikających z art. 58 ustawy o lasach. Z tego względu w nadleśnictwach Ciechanów i Ostrołęka odstąpiono od oceny prawidłowości gospodarowania środkami funduszu leśnego na cele wymienione w ustawie o lasach.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">Z tego względu, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, niezbędne jest opracowanie mechanizmów służących do skutecznej weryfikacji wielkości niedoborów powstających przy realizacji zadań gospodarki leśnej w nadleśnictwach celem przekazywania środków funduszu leśnego na wyrównywanie rzeczywistych, a nie planowanych, wartości tych niedoborów.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła działania skontrolowanych zakładów LP o zasięgu krajowym dotyczące kwalifikowania w koszty funduszu leśnego wydatków związanych z szeroko rozumianą działalnością socjalną. W 6 z 7 zakładów Lasów Państwowych o zasięgu krajowym ze środków funduszu leśnego finansowano koszty pakietów medycznych, najmu powierzchni oraz nagród dla pracowników, na łączną kwotę ponad 5 mln zł, pomimo że to były wydatki poniesione niezgodnie z art. 58 ustawy o lasach i powinny zostać sfinansowane ze środków własnych zakładów Lasów Państwowych o zasięgu krajowym.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">Ponadto w latach 2019–2020 ze środków funduszu leśnego sfinansowano zakup materiałów promocyjno-reklamowych w związku z uczestnictwem Lasów Państwowych w Międzynarodowych Targach Łowiectwa i Strzelectwa EXPO Hunting w wysokości 47,8 tys. zł, pomimo że finansowanie tych zakupów nie było ujęte w katalogu zadań określonych w art. 58 ustawy o lasach. Udział LP w tym wydarzeniu miał charakter promocyjny i komercyjny, niezwiązany z gospodarką leśną.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">Poniesione od 2020 r. do pierwszego półrocza 2021 r. wydatki ze środków funduszu leśnego na promocję marki „Dobre z lasu” na kwotę 1700 tys. zł również stanowiły, zdaniem NIK, nieuprawniony wydatek. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli nadzór dyrekcji generalnej Lasów Państwowych nad gospodarowaniem środkami funduszu leśnego przez zakłady LP o zasięgu krajowym był prowadzony nierzetelnie. To polegało w szczególności na nieegzekwowaniu terminowego przekazywania sprawozdań rocznych z działalności zakładów oraz wydatkowaniu środków funduszu leśnego na cele niewymienione w art. 58 ustawy o lasach.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">W okresie objętym kontrolą dyrektor generalny Lasów Państwowych nie wymagał od kierowników zakładów LP o zasięgu krajowym załączania do planów finansowo-gospodarczych dyrekcji generalnej Lasów Państwowych zakresu rzeczowego zadań zaplanowanych do realizacji przez te zakłady. Dodatkowo zdaniem NIK rzadko przeprowadzano kontrolę zakładów LP o zasięgu krajowym.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia – w odniesieniu do pozostałych jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych – działania dyrekcji generalnej LP w zakresie nadzoru nad gospodarowaniem środkami funduszu leśnego realizowanego zgodnie z przyjętymi uregulowaniami wewnętrznymi. Izba nie wnosi także uwag do nadzoru w zakresie gospodarowania środkami funduszu leśnego sprawowanego przez regionalne dyrekcje Lasów Państwowych nad podległymi im nadleśnictwami. Jednostki organizacyjne Lasów Państwowych w sposób prawidłowy – z wyłączeniem Nadleśnictwa Krzeszowice – terminowo naliczały odpis podstawowy na fundusz leśny. Zakres przedmiotowy zadań realizowanych ze środków funduszu leśnego przez regionalne dyrekcje Lasów Państwowych i podległe im nadleśnictwa mieścił się w katalogu określonym w art. 58 ust. 1–3a ustawy o lasach.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">NIK pozytywnie ocenia planowanie środków funduszu leśnego przez jednostki organizacyjne Lasów Państwowych od 2019 r. do 30 czerwca 2021 r., a także dofinansowanie działań realizowanych przez parki narodowe i rozliczanie przyznanych im środków. Należy przy tym zaznaczyć, że w dyrekcji generalnej LP zaakceptowano i zrealizowano dwie umowy aneksy podpisane przez osoby nieuprawnione do reprezentowania parków narodowych.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">Stwierdzone w trakcie kontroli NIK nieprawidłowości o mniejszej skali dotyczyły niedochodzenia przez jednostki organizacyjne Lasów Państwowych kar umownych oraz należności z tytułu wyłączenia gruntów z produkcji leśnej lub podejmowania ze zwłoką czynności zmierzających do ich uregulowania. Ponadto stwierdzono brak udokumentowania notą księgową, polegających kompensowaniu w ciągu roku, rozrachunków z tytułu odpisu podstawowego pomiędzy regionalną dyrekcją LP i nadleśnictwami oraz pomiędzy regionalną dyrekcją LP i dyrekcją generalną LP, a także nieprzestrzegania przez jednostki organizacyjne LP procedur obowiązujących przy udzielaniu zamówień publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">W związku z przeprowadzoną kontrolą Najwyższa Izba Kontroli zawnioskowała do ministra właściwego do spraw środowiska o podjęcie inicjatywy w celu wprowadzenia – w przepisach powszechnie obowiązujących – zmian umożliwiających precyzyjne określenie oraz umieszczenie definicji pojęcia „wspólne przedsięwzięcia” jednostek organizacyjnych LP w art. 6 ustawy o lasach, a także podjęcie działań dotyczących znowelizowania rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowych zasad gospodarki finansowej w Państwowym Gospodarstwie Leśnym Lasy Państwowe oraz statutu Lasów Państwowych w celu zapewnienia jego zgodności z ustawą o lasach.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">Do dyrektora generalnego Lasów Państwowych skierowano dwa wnioski. Pierwszy dotyczył określenia sposobu i innych źródeł finansowania niż fundusz leśny kosztów funkcjonowania jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych o zasięgu krajowym. Drugi wniosek dotyczył opracowania mechanizmów służących skutecznej weryfikacji wielkości niedoborów powstających przy realizacji zadań gospodarki leśnej w nadleśnictwach celem przekazywania środków funduszu leśnego na wyrównywanie rzeczywistych wartości tych niedoborów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#EdwardSiarka">Jeśli chodzi o informację, która jest związana z wystąpieniem pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli w sprawie gospodarowania środkami funduszu leśnego, to chcę zwrócić uwagę, że NIK sformułowała dwa wnioski do ministra właściwego do spraw środowiska. Pierwszy wniosek to podjęcie inicjatywy w celu wprowadzenia zmian w przepisach powszechnie obowiązujących umożliwiającej precyzyjne określenie oraz umieszczenie definicji pojęcia „wspólne przedsięwzięcia” jednostek organizacyjnych Lasów Państwowych w art. 6 ustawy o lasach. To był ten jeden wniosek, o którym wspomniał pan reprezentujący Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#EdwardSiarka">Drugi wniosek, który został do nas przekazany, to podjęcie działań dotyczących znowelizowania rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowych zasad gospodarowania gospodarką finansową w Państwowym Gospodarstwie Lasy Państwowe oraz statutu Lasów Państwowych w celu zapewnienia ich zgodności z ustawą o lasach.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#EdwardSiarka">Co do szczegółów to myślę, że przedstawiciele Lasów Państwowych będą mogli wypowiedzieć się w tej sprawie, natomiast chcę powiedzieć, że w zakresie pierwszego wniosku należy wskazać, że ustawodawca nie precyzuje, co należy uważać za „wspólne przedsięwzięcie”. W oparciu o znaczenie językowe tego wyrażenia przedsięwzięciem jest dowolnie realizowany projekt, aby był wspólny, muszą w nim brać udział co najmniej dwa podmioty czy jednostki. Najczęściej wspólne przedsięwzięcia są realizowane w ramach spółki i polegają na czerpaniu korzyści ze wspólnej własności.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#EdwardSiarka">Ze względu na fakt, że w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 6 grudnia 1994 r. w sprawie szczegółowych zasad gospodarki finansowej w Państwowym Gospodarstwie Lasy Państwowe wskazane jest, że do jednostek organizacyjnych stosuje się przepisy w sprawie zasad prowadzenia rachunkowości, należy przeanalizować, czy w przepisach ustawowych dotyczących rachunkowości istnieje materia, która przynajmniej częściowo odnosi się do wniosku NIK. To jest natura prawna i to wymaga z naszej strony przeanalizowania i, ewentualnie, podjęcia działań, które wyeliminowałby późniejsze nieporozumienia. To jest materia rachunkowa i prawna.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#EdwardSiarka">Ustawa z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości określa zasady rachunkowości oraz zasady wykonywania działalności w zakresie usługowego prowadzenia ksiąg rachunkowych. Przepisy ustawy o rachunkowości stosuje się m.in. do jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnej, w tym Lasów Państwowych, które mają taki status, co stanowi art. 50 ust. 3 ustawy o lasach. Ponieważ ustawa o rachunkowości ma zastosowanie do wielu podmiotów, to wydaje się – i tu podzielamy ten pogląd – że o ile zaistnieje taka potrzeba, to opracowanie ustawowej definicji wspólnego przedsięwzięcia w aspekcie finansowania powinno być odzwierciedlone w ustawie, to, być może, nie rodziłoby wątpliwości interpretacyjnych. Dzięki temu rozwiązaniu będzie możliwe zdefiniowanie tego zagadnienia, a przede wszystkim jego zastosowanie przez wszystkie podmioty objęte ustawą.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#EdwardSiarka">Dodatkową obiektywną przesłanką przemawiającą za przyjęciem takiego kierunku jest fakt, że – zgodnie z załącznikiem nr 1 do ustawy o rachunkowości – informacja na temat ewentualnych wspólnych przedsięwzięć byłaby elementem wchodzącym w zakres informacji wykazywanych w sprawozdaniach finansowych przez wszystkie podmioty objęte ustawą o rachunkowości. Jednocześnie należy podkreślić, że ocena zasadności potrzeby przeprowadzenia zmiany legislacyjnej w zakresie ustawy o rachunkowości nie jest w zakresie kompetencji naszego resortu. To wymaga uzgodnień z Ministerstwem Finansów.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#EdwardSiarka">Natomiast jeśli chodzi o nowelizację rozporządzenia Rady Ministrów – w sprawie szczegółowych zasad gospodarki finansowej w Państwowym Gospodarstwie Lasy Państwowe – oraz statutu Lasów Państwowych, w celu zapewnienia zgodności z ustawą o lasach w zakresie art. 32 ust. 2 pkt 4, stoimy na stanowisku, że zakres proponowanych zmian aktualnie nie znajduje się w wykazie prac legislacyjnych Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Niemniej jednak w przypadku rozpoczęcia prac nad aktualizacją ww. aktu, wnioski NIK w tym zakresie zostaną przez nas uwzględnione.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#EdwardSiarka">To jest krótkie stanowisko do tych wniosków, które zostały do nas, do ministerstwa, skierowane. W tej chwili one muszą być przeanalizowane pod każdym względem, żeby można było również i tę materię prawną na gruncie rachunkowości, jak i ustawy o lasach, tak uregulować, żeby później nie było wątpliwości interpretacyjnych co do tych wspólnych przedsięwzięć. Stoimy na takim stanowisku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zgłoszenia. Czy są zgłoszenia?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To może pierwsza zadam pytanie. Mam pytanie do przedstawicieli Lasów Państwowych. Po pierwsze chciałam się zapytać, w jaki sposób można znaleźć listy beneficjentów funduszu leśnego, bo przyznam się, że to jest utrudnione. Listy beneficjentów na początku były dostępne, ale później… To znalezienie jest utrudnione. Jeżeli to jest proste, to bardzo proszę o szybką odpowiedź, bo szukałam i nie mogłam znaleźć. Jeżeli to nie jest proste, to również proszę o wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poproszę też o informację co do podziału beneficjentów. Kim są beneficjenci ze względu na strukturę instytucjonalną? Czy to są samorządy, czy to są organizacje społeczne, w jakim procencie… Czy to są kościoły? Jak to się zmienia na przestrzeni lat?</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mam pytanie również o to, dlaczego wsparcie parków narodowych – jeżeli dobrze sobie przypominam to również zostało uwzględnione w raporcie – zostało radykalnie zmniejszone w ostatnich latach. Czym to jest spowodowane? Takie pytania na początek.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy są inne pytania? Jeżeli nie, to bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GlownyksiegowyLasowPanstwowychAndrzejCzerski">Andrzej Czerski, główny księgowy Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#GlownyksiegowyLasowPanstwowychAndrzejCzerski">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, nie do końca rozumiem, o co chodzi z listą beneficjentów funduszu leśnego, bo co do zasady fundusz leśny służy wyrównywaniu niedoborów i tymi beneficjentami są jednostki organizacyjne Lasów Państwowych. Przy wspólnych przedsięwzięciach, pani przewodnicząca, z reguły to nie są beneficjenci, to są usługodawcy, którzy realizują zadania na rzecz wspólnych przedsięwzięć tego funduszu, jeżeli chodzi o zewnętrzne podmioty. Jeśli chodzi o beneficjentów, to również są to jednostki organizacyjne Lasów Państwowych, które wystawiają fakturę za odpłatne świadczenie usług na rzecz funduszu. Natomiast, jeśli chodzi o strukturę beneficjentów, czyli dostawców towarów i usług dla tego funduszu, to niestety nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Rozumiem, że pani przewodniczącej bardziej chodziło o te przedsięwzięcia realizowane jak gdyby na zewnątrz. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Chodziło o to, o czym powiedział pan minister, że trudno jest doprecyzować dzisiaj te wspólne przedsięwzięcia. One nie zawsze mają charakter stricte związany…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o podmioty zewnętrzne, jak współpraca z samorządami czy z organizacjami itd., to myślę, że pan to też za chwilę poda. To są ogólnodostępne informacje, kto dostał dofinansowanie i w jakiej wysokości.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Świetnie. Przyznam się, że miałam trudność ze znalezieniem tego, pewnie to jest porozrzucane po różnych dyrekcjach, więc byłabym wdzięczna za taką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#GlownyksiegowyLPAndrzejCzerski">Pani przewodnicząca, w takim razie udzielimy odpowiedzi na piśmie. Rzeczywiście tych beneficjentów bezpośrednich nie jest tak dużo. Z reguły to są dostawcy usług i towarów na rzecz tego funduszu, natomiast jednostki sektora samorządowego uczestniczą z jednostkami Lasów Państwowych we wspólnych przedsięwzięciach, tu chodzi np. o remonty i budowę dróg lokalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">O to właśnie pytam, o listę tych beneficjentów, o listę tych samorządów, które są mimo wszystko ostatecznymi odbiorcami tych inwestycji wspólnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GlownyksiegowyLPAndrzejCzerski">Pani przewodnicząca, one są określone w zarządzeniu dyrektora generalnego, przekażemy je na piśmie, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, w takim razie poproszę o wysłanie na adres Komisji wszystkich beneficjentów wszystkich inwestycji wspólnych i przedsięwzięć w podziale na województwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GlownyksiegowyLPAndrzejCzerski">Z jakiego okresu, pani przewodnicząca?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Po prostu z wszystkich dat.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#GlownyksiegowyLPAndrzejCzerski">Zakres czasowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Zakres czasowy od 2019 r.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeśli chodzi o parki narodowe – bo to również wynika z raportu NIK, że jest zmniejszone współfinansowanie – pytam, co się wydarzyło. Czy parki mają inne finansowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Pani przewodnicząca, muszę powiedzieć, że to jest dezinformacja. Nie ma żadnego zmniejszenia dofinansowania dla parków. Dofinansowanie dla parków wynika z zapisów ustawy. To jest odpis, który jest precyzyjnie kształtowany. Pan naczelnik mi podpowie… Ilość środków wynika z zapisów, które są wpisane wprost do rozliczenia funduszu, natomiast rzeczywiście mieliśmy taką sytuację, że nie wszystkie środki były wykorzystane, ale to jest zupełnie inna sprawa. Wyliczona ilość środków, która jest do przekazania parkom narodowym, wynika z zapisów ustawowych. Jeśli precyzyjnie można by to dopowiedzieć, to bardzo bym prosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GlownyksiegowyLPAndrzejCzerski">Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o finansowanie parków narodowych, to finansowanie jest planowane na podstawie wniosków parków narodowych i to jest na bardzo podobnym poziomie. W 2020 r. było 37 mln zł zaplanowanych środków, a środki wykorzystane przez parki to 30 mln zł. W 2021 r. środki zaplanowane to 35 mln zł, a wykorzystane przez parki narodowe 28 mln zł. W 2022 r. zaplanowanych środków było 35 mln zł, a wykorzystanych 30 mln zł. W tym roku podobna kwota jest zaplanowana w budżecie funduszu leśnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Zielińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Moją uwagę zwrócił przykład wydatkowania środków z funduszu leśnego w ramach tych wspólnych przedsięwzięć jednostek organizacyjnych, które trudno jest nam ocenić merytorycznie, ponieważ nie są opisane jakoś szczególnie transparentnie. Jeden z przykładów, który jest opisany na s. 49, zwraca uwagę, ponieważ NIK objęła tam szczegółowym badaniem finansowanie Domu Pamięci Walki i Męczeństwa Leśników i Drzewiarzy im. Adama Loreta funkcjonującego na terenie Nadleśnictwa Spała. W okresie od 2019 do 30 czerwca 2021 r. na utrzymanie tego domu wydatkowano 601 tys. zł z funduszu leśnego. Wydatki związane z prowadzeniem tego domu pamięci zostały poniesione przez nadleśnictwo bez zatwierdzenia programu wspólnego tego przedsięwzięcia, czyli niezgodnie z zarządzeniem w sprawie jednolitych zasad gospodarowania środkami funduszu leśnego. Utrzymanie domu pamięci spowodowało w Nadleśnictwie Spała niedobory finansowe, które muszą być wyrównywane zgodnie z ustawą. To jest jeden z takich przykładów wydatkowania, które wydaje się bardzo trudne do uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Chciałam zapytać, czy to jest jednostkowy przykład tego typu problemu. Jaki procent wspólnych przedsięwzięć jednostek organizacyjnych dotykają takie problemy? Co wynikało z tej analizy? Czy można powiedzieć, że to jest przykład jednostkowy, czy to jest przykład częsty i NIK wykryła więcej takich nieprawidłowości? Bardzo proszę o jakieś usystematyzowanie tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#GlownyksiegowyLPAndrzejCzerski">Pani poseł, te nieprawidłowości, jak podkreślał pan dyrektor, nie należą do częstych nieprawidłowości. Są to pojedyncze nieprawidłowości. One zostały naprawione zarządzeniem nr 33 dyrektora generalnego z dnia 5 kwietnia 2022 r. z mocą obowiązywania od 1 stycznia 2022 r.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#GlownyksiegowyLPAndrzejCzerski">Dyrektor generalny LP wprowadził program zachowania i upowszechniania wiedzy o zasługach, martyrologii i męczeństwie leśników i drzewiarzy polskich realizowany przez działalność Domu Pamięci Walki i Męczeństwa Leśników i Drzewiarzy im. Adama Loreta w Spale. Ten niedobór, który powstał w Nadleśnictwie Spała, został wyrównany nadleśnictwu po przekazaniu noty obciążeniowej na fundusz leśny.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To może ja, kontynuując to pytanie, zapytam – bo nie mamy struktury wydatków funduszu leśnego – ile z funduszu leśnego jest wprost przeznaczone na działania wskazane w ustawie o lasach, takie jak wsparcie zalesienia gruntów niestanowiących własności Skarbu Państwa czy usuwanie skutków klęski żywiołowej. Jaki procent wsparcia jest kierowany na działania edukacyjne? Czy może pan nam przekazać informacje dotyczące podziału wydatkowania tych środków?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#GlownyksiegowyLPAndrzejCzerski">Pani przewodnicząca, to również przekażemy na piśmie. Gros środków funduszu leśnego, to jest 80–90%, przypada na wyrównanie niedoborów w nadleśnictwach, czyli na te działania, o których mówimy, czyli wyrównanie niedoborów w ramach gospodarki leśnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, przyjęliśmy tę informację. Natomiast pytamy o te pozostałe działania, co do których nie mamy informacji, ale rozumiem, że państwo nie przekażą nam dzisiaj takich informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#GlownyksiegowyLPAndrzejCzerski">Przekażemy te informacje na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Rozumiem, że w przyszłym tygodniu możemy się spodziewać takich materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#GlownyksiegowyLPAndrzejCzerski">Z uwagi na absencje urlopowe nie mogę złożyć takiej deklaracji, ale postaramy się.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, jeszcze pani przewodnicząca Urszula Zielińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Mam jeszcze pytanie odnośnie do tego szczegółowego wykazu ocen kontrolowanych jednostek, który znajduje się na końcu sprawozdania NIK, dotyczącego np. dyrekcji generalnej Lasów Państwowych. On wydaje się dosyć niepokojący. W ocenie zwrócono uwagę, na szereg nieprawidłowości, m.in. na to, że plany zakładów o zasięgu krajowym zostały zatwierdzone przez dyrektora generalnego LP w drodze decyzji, pomimo że nie zawierały zadań rzeczowych ani informacji o źródłach ich finansowania.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Kontrola wykazała, że wydatki sfinansowane z funduszu leśnego na kwotę ponad 13 mln zł były nieuprawnione. Obejmowały wydatki poniesione w związku z opracowaniem uproszczonego planu urządzenia lasu, które powinny być sfinansowane z narzutu lub ze środków własnych tych zakładów. Ponad 13 mln zł to jest znaczna kwota wydana w sposób nieuprawniony przez dyrekcję generalną Lasów Państwowych. Ponadto nadzór dyrektora generalnego LP nad zakładami o zasięgu krajowym w ocenie NIK był prowadzony nierzetelnie. To polegało w szczególności na nieegzekwowaniu terminowego przekazywania sprawozdań rocznych z działalności zakładów oraz wydatkowaniu środków funduszu leśnego na cele niewymienione w ustawie o lasach. NIK znów zwraca uwagę na wydatkowanie środków funduszu na cele poza ustawą o lasach.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselUrszulaZielinska">W okresie objętym kontrolą dyrektor generalny Lasów Państwowych nie wymagał od kierowników zakładów Lasów Państwowych o zasięgu krajowym załączania do planów finansowo-gospodarczych zakresu rzeczowego zadań zaplanowanych do realizacji przez zakłady. Dodatkowo zbyt rzadko przeprowadzano kontrolę zakładów Lasów Państwowych o zasięgu krajowym. Dyrektor generalny nie dochodził kar umownych pomimo nieterminowej realizacji jednego z pięciu badań naukowych itd. To są niepokojące nieprawidłowości dotyczące dyrekcji generalnej.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Chciałam zapytać, jak dyrekcja generalna zamierza naprawić te nieprawidłowości? Jak pan minister Siarka widzi tę naprawę i jak zamierza egzekwować zmianę zarządzania przez dyrekcję generalną, tak żeby ona była zgodna z prawem i zgodna z ustawą o lasach.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GlownyksiegowyLPAndrzejCzerski">Rzeczywiście tych nieprawidłowości, o których mówi pani poseł, było kilka. Nie z wszystkimi wnioskami NIK zgadza się dyrekcja generalna. Jeśli chodzi na przykład o dochodzenie kar umownych w przypadku nieterminowej realizacji przedmiotu umowy, to była jednostkowa sytuacja. Ona nie do końca wynikała z nierealizowania zapisów umownych tylko ze zwiększenia zakresu zadania w ramach tej umowy i błędu wykonawcy, który nie aneksował przedłużenia terminu. Niemniej jednak zgadzamy się z tym i podejmiemy wszelkie działania, żeby na przyszłość zapobiec tego typu nieprawidłowościom w dyrekcji generalnej. Dołożymy wszelkich starań, żeby dopilnować właściwej realizacji umowy w zgodzie ze wszystkimi zapisami, jednocześnie mając na względzie należyte zabezpieczenie interesu Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy ktoś jeszcze? Proszę, pani poseł Maria Kurowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMariaKurowska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przysłuchuję się tej dyskusji i mam wrażenie, że chce się wykazać, że Lasy Państwowe wiążą się z jakimiś bardzo dużymi nieprawidłowościami, obserwuję tworzenie takiego klimatu. Tymczasem rzeczywiście to jest racja, że tych nieprawidłowości na tak szeroką, na tak obszerną działalność, jaką prowadzą lasy, było kilka. Jak przychodzi kontrola NIK, to zawsze coś znajduje. Cieszę się, że tu nie ma jakiś nadużyć, jakiś przekrętów finansowych, które dyskredytowałyby tę działalność leśną. Natomiast jeżeli coś jest do naprawienia, to przedstawiciel lasów powiedział, że będą się przyglądać i to regulować.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselMariaKurowska">Natomiast chciałabym powiedzieć, że obserwuję Lasy Państwowe od wielu lat i widzę, jak pozytywnie się zmieniają. Kiedyś to było trochę tak, że Lasy Państwowe były osobną dziedziną, instytucją, która nie miała kontaktów ze społecznością lokalną. Wiem, jakie były problemy, gdy wywozili z lasów drewno i nie było komu naprawić tej drogi, którą zniszczyli przy wywozie. Wiadomo, że te samochody są ciężkie i czasem te drogi gminne bardzo na tym cierpiały. W tej chwili nie ma tego problemu. W tej chwili gros środków idzie właśnie na drogi lokalne. Tam, gdzie są przewożone tymi drogami lokalnymi leśne dobra, np. drewno i inne, to te drogi są naprawiane. Samorząd, dyrekcje lokalne, regionalne mają możliwość wystąpienia o środki. W ten sposób dużo pieniędzy wraca do środowiska lokalnego, skąd do tej pory tylko było wywożone to drzewo, a społeczność lokalna nie miała dużych korzyści z tego, że las rośnie w ich zasięgu. W tej chwili jest inaczej.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselMariaKurowska">Chciałabym przede wszystkim podziękować Lasom Państwowym za to, że się angażują w różne inicjatywy lokalne, wspomagają je również, jeżeli trzeba, tworzą programy. Widzimy, że idziecie naprzód we własnym rozwoju, własnych pomysłach, aby dać odpór nieuzasadnionej krytyce, a wręcz tworzeniu opinii, że Lasy Państwowe to nie jest instytucja bardzo zasłużona – która zatrudnia wiele tysięcy ludzi po wyższych studiach, którzy wiedzą, jak te lasy prowadzić – tylko korzysta, wycina itd. Nie można tworzyć takiej teorii, ponieważ widzimy, że Lasy Państwowe w Polsce są najlepiej urządzone w świecie. Zawdzięczamy to Adamowi Loretowi – zawsze jestem z tego dumna, że u podwalin tej instytucji był Jaślanin z mojego miasta – który tak dopasował i stworzył tę strukturę zarządzania lasami, że ona się sprawdza do dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselMariaKurowska">Cieszę się, że Lasy Państwowe widzą też te najmniejsze społeczności, jak koła gospodyń wiejskich, i lokalnie potrafią z nimi współpracować. Innym przykładem są kluby sportowe. Wsparte są także ołtarze drewniane, które czasem ulegają dewastacji w kościołach, aby ratować to, co jest dobre, co jest naszym dobrem narodowym, bo przecież te zabytki drewniane też potrzebują ochrony. To jest nasze dziedzictwo.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselMariaKurowska">Dziękuję za to, że jesteście i tak dobrze prowadzicie tę gospodarkę leśną. Myślę, że drobne ułomności ma każdy, każdemu się zdarzają, trzeba je naprawić i iść dalej, aby ta gospodarka leśna była tak dobrze prowadzona jak do tej pory. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Teraz pan poseł Przemysław Koperski, następnie pani przewodnicząca Urszula Zielińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pani przewodnicząca, panie ministrze, ostatnio na wniosek turystów, ale również tych, którzy opiekują się szlakami górskimi, podejmowałem interwencję w Lasach Państwowych u pana dyrektora Kubicy w sprawie zniszczonego szlaku ze Szczyrku na Klimczok. To jest Beskid Śląski. Mam absolutnie odmienne zdanie niż to, które przedstawiła pani poseł. Mieszkańcy, samorządowcy – ci, którzy opiekują się szlakami – są po prostu załamani, w jaki sposób Lasy Państwowe zlecają realizację zwózki drzewa, która prowadzi do zniszczenia nie tylko szlaku turystycznego, lecz także uniemożliwia mieszkańcom Beskidu zarabianie dobrych pieniędzy na wynajęciu kwater, na ruchu turystycznym, który odbywa się pomiędzy Szczyrkiem a Klimczokiem, bo przecież turyści nie pójdą po zniszczonym szlaku turystycznym.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Otrzymałem odpowiedź od pana dyrektora Kubicy w tej sprawie. Na dzień dzisiejszy ten szlak nadal nie jest naprawiony. Mówi, że to robią firmy zewnętrze, którym to zleca, i że ten przegląd odbywa się co parę miesięcy. Natomiast sezon turystyczny trwa tu i teraz. Mówiłem o tym wiosną tego roku, w kwietniu czy maju podejmowałem tę interwencję, więc nie jest niestety tak, jak pani mówi.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Korzystając z obecności pana ministra, prosiłbym, żeby zwracać uwagę na to komu zleca się pracę i na jakich warunkach. Nie może być tak, że kilka miesięcy mieszkańcy, samorządowcy czekają na naprawę zniszczonych szlaków turystycznych. Nie wiem, czy to jest dobry pomysł, żeby tymi znacznymi szlakami turystycznymi jeździł ciężki sprzęt. Jeżeli już jeździ – bo rozumiem, że jest taka konieczność – to później stan pierwotny powinien być przywrócony. Nie mówię, że w ciągu 24 godzin, ale może w ciągu tygodnia. Nie możemy, jako mieszkańcy Beskidu, czekać na to kilka miesięcy. Na tym wszyscy cierpią – i samorządowcy, i gospodarka, i właściciele kwater, właściciele restauracji. Szanowni państwo, róbcie to po prostu porządnie. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselMariaKurowska">Ad vocem do pana, ponieważ pan kilka razy się do mnie odniósł, ja też uważam, że nie jest tak, jak pan mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani przewodnicząca Zielińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Pani poseł może sobie uważać, co pani poseł uważa. To jest prawo demokracji, natomiast z faktami ma to niewiele wspólnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselMariaKurowska">Ja się tylko na faktach opieram, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Jeżeli ponad 13 mln zł jest wydatkowane z funduszu leśnego w sposób nieuprawniony – w opinii NIK po analizie – tylko przez dyrekcję generalną LP, nie mówiąc o innych regionalnych dyrekcjach, i to nie jest dla pani poseł żadnym problemem, to gratuluję podejścia do finansów publicznych państwa. To są pieniądze podatników, z podatków ludzi w tym kraju. Moim zdaniem nie należy mówić w taki sposób o finansach publicznych. Odsyłam do kolejnych uwag, do kolejnych regionalnych dyrekcji na przykład do krakowskiej czy łódzkiej. To jest dosyć długa lista, naprawdę jest o co się pytać.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Mam kolejne pytanie, ono dotyczy zwalczania owadów techniką lotniczą. To jest znaczna kwota, która jest ujęta w ramach wspólnych przedsięwzięć jednostek organizacyjnych. To jest kwota 64 mln zł na przestrzeni tego badanego okresu. Docierają do mnie obawy, prośby, uwagi i pytania ludzi, obywateli, którzy martwią się opryskami prowadzonymi w lasach. Mówią o tym, że często nie mają informacji, jakie opryski i kiedy są stosowane na jakim obszarze. Nie wiedzą, czy one w jakikolwiek sposób zagrażają zdrowiu ludzi, którzy wchodzą do tych lasów. Takie obawy są podnoszone. Mam pytanie do państwa o podejście do informowania o tych opryskach. Czy to jest robione zawsze? W jakich miejscach to jest robione? Czy wiadomości o jakimkolwiek wpływie na zdrowie i o zagrożeniach są zamieszczone w takich informacjach?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Rozmawiałam kiedyś z panem dyrektorem Szwedą-Lewandowskim, który zapewniał mnie, że opryski są prowadzone tylko w absolutnym minimum, tam, gdzie naprawdę to jest niezbędne, i że GDOŚ oraz LP starają się to minimalizować. Mam pytanie, czy na pewno polityka informacyjna z tym związana jest wystarczająca, ponieważ słyszałam obawy i dostawałam pytania mieszkańców z niejednego rejonu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeszcze są pytania. Bardzo proszę, pani Daria Gosek-Popiołek.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, tylko jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Pani poseł mówiła, że się nie zgadza z tym, co ja mówię. To nie jest kwestia zgadzania się czy nie. Proszę się odwrócić w moją stronę. Szlak na Klimczok ze Szczyrku wygląda tak jak na tym zdjęciu. Wygląda po prostu bardzo źle. Trudno, żeby takim szlakiem poruszali się turyści chociażby z Warszawy, czy z pani regionu, którzy przyjeżdżają w piękne Beskidy. Tak to wygląda, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselMariaKurowska">Panie pośle, pan ma swoje doświadczenia, a ja mam swoje, dlatego nie ustosunkowujmy się do siebie nawzajem. U mnie to jest bardzo dobrze prowadzone. Ja mówię o swoim doświadczeniu. Niech pan nie mówi, że ja nie mam racji, bo ja mam rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że zarówno w tym raporcie, jak i generalnie w wielu innych raportach Najwyższej Izby Kontroli temu poświęconych pojawiają się zarzuty o nietransparentność, brak przejrzystości, niedotrzymywanie procedur, jeżeli chodzi o dokumentację. Tu też są takie zastrzeżenia. Natomiast prawda jest taka, że to jest niestety cecha charakterystyczna tej generalnej dyrekcji i tego, jak funkcjonują Lasy Państwowe.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym zwrócić uwagę na pieniądze, które LP przekazują na tzw. cele społecznie użyteczne. W 2022 r. to było 25 mln zł i wbrew temu, co mówi pani poseł, że państwo przekazują te pieniądze różnym organizacjom, inicjatywom lokalnym, nie mówicie o tym, jakim organizacjom to przekazujecie. Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Radomiu odmówiła podania takiej informacji dziennikarzom. Obecnie jestem w dialogu z Regionalną Dyrekcją Lasów Państwowych w Białymstoku, który zapewne skończy się w wojewódzkim sądzie administracyjnym, ponieważ odmówiono mi wglądu do listy organizacji, które uzyskały takie środki z Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Jeżeli się tego nie wstydzicie, to dlaczego te listy nie są publicznie dostępne, dlaczego nie dajecie ich mediom, nie przekazujecie ich posłom. Jeżeli one są tak bardzo tajne, to czego się państwo wstydzicie. Gdybym dysponowała funduszem, z którego mogę wspierać organizacje pozarządowe, inicjatywy lokalne, absolutnie nie uważałabym, że to jest wiedza tajemna, którą nie mogę podzielić się z przedstawicielami społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Zwracam na to uwagę, ponieważ doszło do kuriozalnej sytuacji, dlatego że najpierw zwróciłam się z dokładnie takim samym pytaniem do Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Radomiu i otrzymałam te informacje. Skierowałam analogiczne pisma do nadleśnictw, które przynależą do Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Białymstoku. Jak rozumiem, poszła jakaś informacja z centrali – może tam rzeczywiście ktoś zwrócił się do generalnego dyrektora z prośbą o instrukcję, jak odpowiedzieć – i nagle w przeciągu kilku tygodni okazało się, że nie mam dostępu do takich danych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł zapytała bardzo wprost. Bardzo proszę o konkretną odpowiedź – oprócz tego, że państwo zobowiązaliście się to przygotować – czy te informacje są dostępne na stronach internetowych, tak jak każda informacja dotycząca wydatkowania środków publicznych w innych instytucjach. Czy państwo to publikujecie?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Drugie pytanie. Kto dokonuje ocen i na jakim poziomie dokonywane są oceny? Kto decyduje o tym, jaka instytucja, jaki podmiot ma być dofinansowany w ramach realizacji wspólnego przedsięwzięcia? Cały czas operujemy tym, że to są wspólne przedsięwzięcia, chociaż przypominam sobie, że kilka lat temu fundusz leśny finansował program, z którego finansowane było wsparcie inwestycji, w których w 80% były kościoły. To była taka dosyć głośna sprawa. Tam mieliśmy informację co do listy beneficjentów. Chodzi o to, że tam mieliśmy informację, w jaki sposób wydatkowane są środki publiczne. Nie mówię, że to jest złe. Mówię o tym, że dzisiaj nie ma tej informacji, przynajmniej my nie potrafimy jej znaleźć. Chciałabym uzyskać informację, czy państwo publikujecie takie dane. Czy to są informacje jawne? Kto dokonuje wyboru i na jakich zasadach dokonywany jest wybór przedsięwzięć współfinansowanych bądź finansowanych z funduszu leśnego? Proszę odpowiedzieć na wszystkie pytania.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Korzystając z tego, że nie ma za dużo pytań, zapytam się pana ministra, jak wygląda kwestia nadleśnictw, które mają ujemny wynik? Czy to jest skala, która się powiększa, czy to jest pewien stały poziom? Pytam przy okazji tego tematu. Na pewno ma pan informację z pierwszej ręki.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o kwestie nadleśnictw – które w jakiś sposób muszą być wpierane z funduszu, żeby w ogóle mogły funkcjonować – to jest kilka takich jednostek. W tej chwili precyzyjnie nie potrafię powiedzieć ile, bo ta liczba się zmienia. To też jest zależne, bo chociażby takie nadleśnictwa, które zawsze były dochodowe – mówię na przykładzie chociażby Borów Tucholskich – nagle po katastrofie stały się mocno deficytowe i musieliśmy je zasilać, zarówno osobowo, jak i materialnie, poważnymi środkami, żeby drzewostany, które zostały zniszczone, zostały odbudowane, co szczęśliwie dobiega do końca i za chwilę pewnie też będziemy wiedzieli dokładnie, ile to kosztuje.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Są takie nadleśnictwa, gdzie generalnie nawet dyrekcja ma deficytowy bilans środków. Tam, gdzie mamy przewagę lasów prywatnych, mamy też nadleśnictwa i wiadomo, że trzeba je dofinansować. Próbowaliśmy do tego podejść racjonalnie. Jeżeli przez długi okres dane leśnictwo jest deficytowe, to myśleliśmy, żeby na przykład połączyć je z sąsiednim nadleśnictwem. To nie jest jednak takie proste, bo od razu państwo protestujecie przeciwko takiej likwidacji.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Wiem, że jedno nadleśnictwo – Nadleśnictwo Jagiełek – w dyrekcji olsztyńskiej było likwidowane w ostatnich latach, były w tę operację zaangażowane najważniejsze osoby w państwie. To było ewidentnie malutkie nadleśnictwo. Zaangażowane w obronę tego nadleśnictwa były wszystkie najważniejsze osoby w państwie – począwszy od Prezydenta a skończywszy na samorządach, nie mówiąc już o posłach. Cała operacja nie jest tak zero-jedynkowa, jak sobie rozmawiamy.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o zakłady ogólnokrajowe, to moim marzeniem jest, żeby one – i tu na pewno jest racja – mogły tak gospodarować, żeby ich bilans był dodatni. To się nie zawsze udaje. Mamy na przykład taki zakład w Jarocinie, który od jakiegoś czasu jest deficytowy. To wynika też z tego, że specyfika działalności tego zakładu jest taka, że on produkuje narzędzia, maszyny związane z hodowlą lasu, pielęgnacją lasu. Nie zawsze jest zapotrzebowanie na te maszyny, żeby można było stabilnie utrzymać tę produkcję, ale utrzymujemy ten zakład, bo on z wielu względów jest nam potrzebny, chociażby przy realizacji niektórych zamierzeń, gdzie ewidentnie powinniśmy mieć własny sprzęt, żeby móc prowadzić niektóre prace. Teraz też mamy takie zjawiska i są takie rejony, że zakłady usług leśnych próbują blokować – w tym obszarze związanym z gospodarką leśną – samodzielność Lasów Państwowych w podejmowaniu decyzji co do zakupu sprzętu. Uważam, że nie możemy do tego dopuścić, że staniemy się zakładnikiem jakiegoś usługodawcy, który powie – teraz to my podyktujemy wam warunki. Staramy się po prostu zachować minimum niezależności. Jeżeli tego nie będziemy robić na rynku, to po prostu wyrządzimy krzywdę nie tylko gospodarce, ale i LP. To nie jest kwestia do końca jednoznaczna, będą różne opinie w tej sprawie. Jak Najwyższa Izba Kontroli będzie to kontrolowała, to też pewnie będą różne spostrzeżenia czy wnioski z tego wypływające.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że jeśli chodzi o to, co dzisiaj znalazło się w tym raporcie, to – oczywiście możemy dyskutować na ten temat i dobrze, że ta dyskusja się odbywa – często nieprawidłowości wynikają z tego, że czegoś nie zakwalifikujemy według ustawy o rachunkowości, czy coś nie jest finansowane z właściwego źródła finansowania, używając precyzyjnych określeń. To z tego często wynikają nieprawidłowości. To są też błędy ludzi, którzy na co dzień się tym zajmują. Nie powinno się to zdarzać, ale naturalnie, że się zdarza. Wiemy, że to się zdarza na wielu poziomach, bo zdarza się i w ministerstwach, i w samorządzie, i, tak jak widzimy, w Lasach Państwowych.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Natomiast odnośnie do oprysków – zwracamy na to bardzo dużą uwagę. O tym świadczy rozmowa z panem ministrem Szwedą-Lewandowskim, w której zapewnia, że używamy właściwych środków. Nie ma innego wyjścia, bo to jest kwestia bezpieczeństwa. Pani przewodnicząca, podam przykład. W tamtym roku mieliśmy rzeczywiście małe nieporozumienia na terenie dyrekcji lubuskiej, gdzie był wysyp grzybów, duży wysyp grzybów, i akurat zdarzyły się opryski. Docierały do mnie informacje, że ludzie nie byli zadowoleni, bo to uniemożliwiało im zbieranie grzybów, ale Lasy Państwowe czy dyrekcje starają się tak planować prace, aby one nie kolidowały z tego rodzaju akcjami, jak chociażby grzybobrania, żeby uwzględnić ten element społeczny. Jednak te prace muszą być przeprowadzone, jeśli nie chcemy utracić na dużych obszarach na przykład drzewostanów sosnowych, które wymagają pilnych zabiegów pielęgnacyjnych. Musimy dostosować te prace tak, żeby nie kłóciło się to ze zbieraniem runa leśnego – jagód, grzybów itp. Dyrektorzy wiedzą, że mają to odpowiednio komunikować i tak przeprowadzać, żeby to nie rodziło wątpliwości społecznych, o których mówi pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselUrszulaZielinska">A jak komunikują panie ministrze? Czy są jakieś określone zasady informowania na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">To jest trochę podobnie jak przy okazji zrzucania szczepionek na wściekliznę. Są robione takie akcje, wtedy to jest plakatowane. To są różnego rodzaju akcje, precyzyjnie to jest pewnie komunikowane w warunkach lokalnych. Często słyszę, że to jest komunikowane w ogłoszeniach w kościele, ogłoszeniach sołtysów, urzędów gmin, w prasie lokalnej, w mediach lokalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselUrszulaZielinska">A tabliczki przy drogach wejściowych do lasu?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Tak, na ciągach, gdzie ludzie wchodzą do lasu, też jest ta informacja – uwaga, szczepionki czy opryski itd. – tak, aby było wiadomo. Natomiast tego niepokoju pewnie nigdy do końca nie zażegnamy. Na pewno muszą być zachowane wszelkie warunki ostrożności, żeby nie doszło do jakiejś sytuacji, że ktoś powie, że ucierpiał przez to, że był robiony oprysk. Ja nie słyszałem o takich sytuacjach i odpukać, oby tak się nie zdarzyło. To są trudne operacje, kiedy na kilkudziesięciu hektarach jest robiony taki zabieg, a gdzieś ktoś może wejść i w danym momencie może być nieświadomy, że jest jakieś zagrożenie. Trzeba to robić maksymalnie precyzyjnie, żeby nie doszło do takich sytuacji.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Co do kwestii, którą podniósł pan poseł, to jest cena, jaką płacimy, czy płacą Lasy Państwowe, za to, że udostępniane są różnego rodzaju trasy turystyczne. Niestety, proszę pamiętać, panie pośle, że najpierw był szlak zrywkowy, a później szlak turystyczny. Jeśli doszło do takiej sytuacji, że nawet coś zostało zniszczone – co zdarza się, bo są opady, bo poruszał się ciężki sprzęt – to LP maksymalnie szybko, bo mają na to środki, starają się naprawić te szkody. W pełni zgadzam się z tym, że powinien o to zadbać nadleśniczy czy dyrektor regionalny, żeby takie szkody rzeczywiście szybko usuwać. Zwłaszcza, jeżeli szkody są wizerunkowe, jak w miejscowościach uzdrowiskowych, gdzie porusza się szczególnie dużo ludzi.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Podzielam ten pogląd, że nie powinno być żadnych opóźnień w usuwaniu tego rodzaju szkód, które mogą powstać, co jest oczywiste, w trakcie transportu drzewa. Wystarczy, że jest niewłaściwa pogoda, nie zawsze te prace można przeprowadzić w takim terminie, żeby na szlaku nie było szkód, ale jeśli już powstały, to rzeczywiście, zgadzam się, powinny być jak najszybciej usunięte. Taka jest polityka, ale mamy do czynienia z ludźmi i czasem któryś z nadleśniczych może nie zareagować w odpowiednim czasie i nie zorganizować przetargu, bo jeśli to są wyższe kwoty, to też proszę pamiętać, że tak musi być. Natomiast te prace są też wpisane do umów zakładów usług leśnych, które te prace prowadzą, i te zakłady też różnie się zachowują. To jest sprawa powiązana. Jeśli są jakieś spory, to później usuwanie tych szkód też może się przeciągnąć czy przedłużyć. W pełni zgadzam się, że powinno to być robione na bieżąco i w miarę szybko, żeby nie było takich społecznych złych odczuć, że ktoś niewłaściwie prowadzi gospodarkę, bo stąd to się bierze.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ostatnie słowa należą do Lasów Państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#GlownyksiegowyLPAndrzejCzerski">Dobrze. Odniosę się do list i upublicznienia celów społecznie użytecznych i tylko wskażę, że to nie są środki z funduszu leśnego. To są środki z dodatniego podziału wyniku finansowego nadleśnictw. To nadleśniczowie są upoważnieni i kompetentni do rozdzielania tych środków. Po zatwierdzeniu wyniku finansowego Lasów Państwowych przez Ministra Klimatu i Środowiska środki na cele społecznie użyteczne są w dyspozycji panów nadleśniczych, to w ich gestii jest rozstrzyganie, na czyj wniosek udzielą pomocy finansowej na cele społecznie użyteczne i czy upublicznią taką informację. Naszym zdaniem nie ma przeszkód do tego, żeby to upubliczniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem, że nieupublicznienie nie jest… Zdiagnozowaliśmy taki problem i okazuje się, że inni posłowie również diagnozują ten problem. Zwracają się do nas też obywatele, którzy pisali do Lasów Państwowych z prośbą o udostępnianie załącznika beneficjentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Pani przewodnicząca, to są dwie kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Generalnie mówimy o sektorze finansów publicznych. Pan mówi, że to nie wszystko jest z funduszu leśnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#GlownyksiegowyLPAndrzejCzerski">Lasy Państwowe nie są w sektorze finansów publicznych, ale przestrzegają zasad wydatkowania środków publicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak jest, to jest chyba sprawa oczywista. W związku z tym, każda wydatkowana złotówka powinna być na żądanie, w sposób transparentny, upubliczniana, tak samo jak sposób wydatkowania środków. Jestem niezwykle zdziwiona, bo pan powiedział, że prześlecie informacje, które dzisiaj są nieupubliczniane, państwu posłom.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#GlownyksiegowyLPAndrzejCzerski">Tak, bo to leży w kompetencjach panów nadleśniczych. Te środki nie mają harmonogramu wydatkowania. One mogą być przeznaczone na cele społecznie użyteczne, ale nie muszą, mogą zasilić kapitał.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem, ale żebyśmy się też dobrze zrozumieli… A te inicjatywy, o których mówimy?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#GlownyksiegowyLPAndrzejCzerski">Wspólne przedsięwzięcia z funduszu leśnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, te wspólne przedsięwzięcia. Czy nie udostępniacie państwo również listy takich przedsięwzięć?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#GlownyksiegowyLPAndrzejCzerski">Udostępniamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Proszę mi powiedzieć, gdzie udostępniacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Chciałem powiedzieć o dwóch kwestiach, bo myślę, że to mylimy.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli mamy taki program, o którym powiedziała pani przewodnicząca „Drewno jest z lasu”, który w tamtym roku wywołał wielką dyskusję w środowiskach lewicowych, ile to środków przekazaliśmy w ramach tego programu m.in. na remonty zabytkowych obiektów sakralnych, to, proszę państwa, kto jak kto, ale wydaje mi się, że w małych miejscowościach, zwłaszcza w okresie wakacyjnym, zwiedzamy te obiekty, podziwiamy je i nie wyobrażam sobie, żeby tylko lokalna społeczność miała je utrzymywać z rent babć, które dają swoje datki. Lasy Państwowe wypełniając tę funkcję społeczną, realizowały taki program. W tym roku zmieniliśmy model tego projektu i bardziej postawiliśmy na szkoły. Był na przykład nabór, który już się zakończył, na realizację programu związanego z działaniami edukacyjnymi, przyszkolnymi itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To jest z funduszu leśnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Tak, z funduszu leśnego. Szkoły mogły składać wnioski do 100 tys. zł. Te wnioski, zgodnie z regulaminem, do nas wpływały. Jest Komisja, która je oceni. Do tego jest umowa i te szkoły otrzymają te środki tak jak w tamtym roku. Lista jest upubliczniana. Ona jest jasna, ona jest podana w zarządzeniu. Zawsze trzeba szukać zarządzenia dyrektora generalnego w sprawie. Państwo to znajdziecie na stronach Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Natomiast inne środki to są środki, którymi dysponuje nadleśniczy. Mamy Nadleśnictwo w Nowym Targu, czy w innej części Polski, i ono dysponuje środkami, na fundusz nadleśniczy ma na przykład 50 tys. zł. To są przeważnie takie środki, czasami w przedziale 60–80 tys. zł. Nadleśniczy może wydatkować te kwoty na prośbę strażaków, szkół, organizacji. To są środki wydatkowane najczęściej do 3 tys. zł. Jeśli ta kwota przekracza 3 tys. zł, to dyrektor regionalny jest w to włączany. Natomiast do 3 tys. zł to są decyzje nadleśniczego. Dyrekcja generalna o tym nie wie, nie wchodzi w to. To są decyzje nadleśniczego jako gospodarza, który, jak mówię, może wesprzeć szkołę, może wesprzeć organizację, która coś organizuje, może wesprzeć każdego, kto się zwróci, jeśli uzna, że chce wspierać dane przedsięwzięcie, bo ono się wpisuje w jakąś lokalną działalność, wtedy odbywa się to finansowanie. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby nadleśniczy za dany rok – jeśli taka jest prośba ze strony jednej czy drugiej pani poseł – upublicznił informację, że takie organizacje w danym nadleśnictwie dostały środki. Wydaje mi się, że to jest jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Z tego co rozumiem, będzie łatwo to uzyskać bez wyroku sądu administracyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Ale po co sąd administracyjny?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Na taką ścieżkę odesłały mnie decyzje nadleśniczych, którzy odmówili mi wglądu w te dane. To nie jest tak, że ja mam taką ochotę.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Podsumowując – to nie jest żadna tajemnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Panie ministrze, identyfikujemy problem, który państwo – mam takie przekonanie – doskonale znacie. Brak informacji w tej sprawie jest dla nas – jak myślę dla wielu posłów – zaskakujący. Problemem nie jest to, kto dostał, tylko to, że informacje nie są publicznie dostępne, że osoby prywatne, które zwracają się do dyrekcji z prośbą o informację dotyczącą załącznika takiego zarządzenia, o którym pan mówi, otrzymują odpowiedź negatywną.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Pani przewodnicząca, ja też pełniłem funkcję publiczną i jak przychodziły mailem tysiące próśb o udostępnienie, to po prostu, przepraszam, kierowałem je do kosza.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Brak informacji na stronach internetowych BIP w tym czasie jest po prostu niedopuszczalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Pani przewodnicząca, nie przesadzajmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselMariaKurowska">Zakłamuje pani rzeczywistość.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli ktoś z lokalnej społeczności jest tym zainteresowany, to tak, natomiast jeśli przychodzi tysiące maili z Warszawy, bo ktoś zwraca się do nadleśnictwa, ile to pan nadleśniczy podjął decyzji o wspomaganie i ile instytucji wspomógł na 3 tys. zł, to przyznam się, że też miałbym opory przeciwko takim odpowiedziom.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Każdy burmistrz, każdy samorządowiec musi robić takie rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Panie ministrze…</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Moment, teraz ja mam głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Uważam, że jeśli tego jest za dużo, to trzeba temu powiedzieć stop.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, tu nie chodzi o to, żebyśmy się wzajemnie zakrzyczeli, tylko o to, że pan w tym momencie i państwo z Lasów Państwowych – niestety muszę to powiedzieć – pokazujecie, że według państwa nie ma problemu w tym, że pieniądze publiczne są wydatkowane w sposób, który nie jest publiczny, nie jest jawny. To nie są informacje publikowane na stronach internetowych BIP. Nie chodzi tu o granty dotyczące 3 mln zł. Pytam o takie przedsięwzięcia, w których na przykład politycy przekazują czeki w imieniu Lasów Państwowych o wartości 1,5 mln zł z funduszu leśnego, o tym mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Co się pani przewodniczącej nie podoba w tym przekazaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nie podoba mi się to, że nie znamy, jako społeczeństwo, kryteriów przyznawania takich środków. Cała moja dyskusja – myślę, że w tonie niezwykle dociekliwym i kulturalnym – i pytania wynikają z tego, że państwo nie chcecie nam odpowiedzieć na pytania dotyczące kryteriów przyznawania takich środków, tego, kto przyznaje takie środki, jaki jest podział tych środków…</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Ale pani przewodnicząca do tej pory o to nie pytała.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oczywiście, że pytałam. O to właśnie pytałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Teraz pani zadaje pytanie, w jaki sposób są przydzielone środki na przykład na wspólne inwestycje drogowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto decyduje?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jest nabór wniosków, jest termin. Samorządy to zgłaszają, nadleśniczy to zgłasza. Zgłasza się wniosek do nadleśniczego. Jest kryterium udziału środków własnych, po czym jest pula środków do podziału i na ogólnie przyjętych zasadach, kryteriach, które tam są zapisane, podejmowana jest decyzja o dofinansowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Panie ministrze, nie przekonamy się.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli dana droga dostaje dofinansowanie, to później jest ogłoszone, że dana droga jest dofinansowana i będzie realizowana na terenie jednego, drugiego czy trzeciego nadleśnictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Myślę, że nie przekonamy się na tej Komisji. Myślę, że padło wiele ciekawych informacji i ta dyskusja była bardzo ciekawa. Bardzo dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli za przeprowadzenie kontroli, za zabezpieczenie dokumentów. Na pewno do tego tematu, choć nie w tej kadencji, jeszcze wrócimy.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W najbliższym czasie oczekujemy informacji dotyczącej wydatkowania środków publicznych na cele społeczne i na realizację przedsięwzięć wspólnie z Lasami Państwowymi w podziale na województwa i typy beneficjentów, czy typy, jak to pan powiedział, współusługodawców czy usługodawców. Czekamy również na informację – jeżeli taka informacja była publikowana na stronach Lasów Państwowych, czy była publikowana, czy nie była publikowana – o konkursie, o naborze, o sposobie i możliwości otrzymania takiego współfinansowania.</u>
<u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Myślę, że dzisiaj nikt nie ma uwag co do tego, że takie działanie w wielu miejscach jest zasadne. Uwaga dotyczy wyłącznie – przynajmniej takie odnoszę wrażenie – zapewnienia pewnych formalnych zabezpieczeń wydatkowania tego typu środków.</u>
<u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przed zakończeniem oddam jeszcze głos panu przewodniczącemu Tadeuszowi Bąkowi i pani Marii Kurowskiej. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselDariuszBak">Proszę, pani pierwsza. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PoselMariaKurowska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#PoselMariaKurowska">Szanowni państwo, padły konkretne pytania, padła konkretna odpowiedź ze strony pana ministra i przedstawiciela Lasów Państwowych, która wyjaśniła to wszystko, o co państwo pytaliście. Tymczasem na podsumowanie pani przewodnicząca nagle wysuwa insynuacje, że coś tu jest nie w porządku, że coś jest ukrywane.</u>
<u xml:id="u-98.2" who="#PoselMariaKurowska">Pani przewodnicząca, pani, która jest przewodniczącą Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, i jest w parlamencie, nie wiem którą kadencję, nie umie wejść na stronę Lasów Państwowych i sobie tego wszystkiego odczytać. Przecież to wszystko jest jawne, publiczne. Przecież tam jest to wszystko. Do czego to jest podobne, żeby nie umieć posługiwać się na tyle mediami i internetem, żeby sobie nie wejść i nie poszukać, tylko zmuszać, aby Lasy Państwowe tygodniami siedziały i wyszukiwały dane z podziałem na województwa, organizacje, samorządy.</u>
<u xml:id="u-98.3" who="#PoselMariaKurowska">Czym my będziemy się zajmować? Czym zajmuje się przewodnicząca Komisji? Przewodnicząca Komisji powinna doprowadzić to wszystko do jakichś konkretnych wniosków, a nie wysuwać insynuacje, jak gdyby nie słyszała, co się do niej mówi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoselDariuszBak">Mam ograniczony zakres wypowiedzi, bo pani powiedziała to w takim tonie, który podzielam.</u>
<u xml:id="u-100.1" who="#PoselDariuszBak">Pani przewodnicząca, wysłuchaliśmy przede wszystkim – bo dzisiaj rozmawiamy na temat gospodarowaniem środkami funduszu leśnego – przedstawiciela NIK. W sposób jasny, precyzyjny pan powiedział, że… Wniosek końcowy był taki, że nadzór nad funduszem leśnym jest prawidłowo sprawowany przez Lasy Państwowe zarówno przez dyrekcję poszczególnych szczebli, jak i przez nadleśnictwa. Zdarzały się jakieś niedociągnięcia – to też było omówione w sposób jasny. Pan minister na pytania odpowiadał rzeczowo. Główny księgowy Lasów Państwowych jak najbardziej rzeczowo odpowiadał na pytania. Wydawało się, że wszystko jest jasne, a tu nastąpiły jakieś komplikacje, jakieś wchodzenie w obszary, które są poza tymi materiałami z wynikami kontroli gospodarowania środkami funduszu leśnego.</u>
<u xml:id="u-100.2" who="#PoselDariuszBak">Pani przewodnicząca, można sobie różne opowiastki czynić i wchodzić poza obszary porządku obrad, ale trzeba mieć świadomość, że wprowadza się zamieszanie i różne nieporozumienia. Dochodzenie do wniosku, że coś jest robione nietransparentnie, w jakiejś tajemnicy, jest nieuprawnione, jest nie w porządku. Dlatego gratuluję Lasom Państwowym, że rzetelnie gospodarują środkami publicznymi i uważam, że Lasy Państwowe są w dobrych rękach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>