text_structure.xml
58.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek grupy posłów w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Witam w imieniu prezydium połączonych Komisji panią Małgorzatę Golińską, sekretarza stanu oraz główną konserwator przyrody w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, wraz ze współpracownikami. Witam pana Krzysztofa Cieciórę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, również ze współpracownikami. Witam wszystkich przybyłych gości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony i obejmuje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 2177).</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Szanowni państwo, przypominam, że na poprzednim posiedzeniu dotyczącym tego projektu Komisje postanowiły o wstrzymaniu prac nad projektem do czasu przedstawienia przez wnioskodawców sposobu szacowania szkód. Takie propozycje zostały przygotowane, dlatego o zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Zbigniewa Ziejewskiego. Proszę o przedstawienie przygotowanych rozwiązań. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie przewodniczący, pani minister, koleżanki i koledzy posłowie, zostałem zobligowany do przedstawienia metodologii wyliczenia strat przez wymienione w ustawie ptaki. Chodzi głównie o kormorany, żurawie, dzikie gęsi, łabędzie oraz krukowate.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">Zleciłem to opracowanie Uniwersytetowi Warmińsko-Mazurskiemu w Olsztynie, konkretnie Katedrze Ichtiologii i Akwakultury. Profesorowie zajęli się dwoma tematami. Po pierwsze, bardzo szczegółowo opracowano straty wyrządzone przez kormorana. Zbadano wszystkie gniazda – to, ile ich jest na terenie Warmii i Mazur i ile było gniazd na terenie Polski w 2022 r., w ilu koloniach żyje kormoran i jak rośnie populacja. Chciałbym przedstawić, że według danych z 2022 r. w Polsce gniazdowało 28 607 par kormoranów czarnych w 72 koloniach, a ich liczebność była o 15% większa niż rok wcześniej. W 2022 r. liczba gniazd w strefie przybrzeżnej Bałtyku wzrosła aż o 37% w stosunku do 2021 r. – o 8793 W pasie Bałtyku znajdowało się 7 kolonii liczących 12 075 par, co stanowi wzrost o 10%.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że małe pisklęta kormoranów dziennie zjadają 251 g ryby. Duże kormorany zjadają 1410 g. To ogromne straty ponoszone zarówno przez stawy hodowlane, jak i na jeziorach. Średnio kormorany zjadają 400–500 g ryb. Na podstawie badań, które są wykonane przez profesorów różnych uczelni, najczęściej zjadanymi rybami są płoć i okoń. Ale częstymi ofiarami są też szczupak i sandacz. To są dane z wielu jezior. Kormoran nie pogardzi też takimi rybami jak boleń czy brzana.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">Generalnie jednak liczbę kormoranów i piskląt w rozlewiskach określa się na podstawie obserwacji, które powinny być wprowadzone sezonowo w trakcie comiesięcznych wizyt w badanych koloniach i noclegowiskach. W przypadku badań składu pokarmu kormoranów czarnych analiz dokonuje się na podstawie zebranych wypluwek i ryb wyksztuszonych przez ptaki. Z pozyskanych wypluwek uzyskuje się elementy kośćca ryb – kości gardzielowe dolne ryb karpiowatych, otolity, kości szczękowe, kości pokrywowe czy płytki żarnowe. Wydzielone elementy mierzy się z dokładnością do 0,01 mm.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Na tej podstawie profesorowie wyliczyli długość ryby i określi, jaka to jest ryba. Badania są zrobione na 20 pozycjach naukowych. Opracowania są oparte na uniwersytetach w Holandii, w Niemczech i w Polsce. Do wyliczenia strat wyrządzanych przez kormorany jest bardzo dużo wzorów matematycznych, precyzyjnych, które określają, ile ryb kormorany potrafią zjeść.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">Przykładowe wyceny strat w kilku zbiornikach wodnych w województwie warmińsko-mazurskim, analizowano je na jeziorach Sasek Wielki i Sasek Mały. Ogólna masa ryb zjedzonych przez kormorany w koloniach lęgowych i noclegowiskowych zlokalizowanych nad jeziorem Sasek Wielki i Sasek Mały w okresie od 1 marca do 31 października wynosiła 64,9 t ryb. W tym czasie kormorany wyłowiły 14,4 t okonia, 14,3 t płoci, 13,2 t lina, 9,3 t szczupaka. Pozostały udział gatunków ryb był zdecydowanie mniejszy. Wartość ryb spożytych przez kormorany w 2015 r. oszacowano na kwotę 1 mln 114 tys. zł. Najwyższa wartość dotyczyła najcenniejszych gospodarczo z punktu widzenia użytkownika gatunków – płoci o wartości 716 800 zł, lina o wartości 171 tys. zł, okonia o wartości 129 tys. zł, szczupaka o wartości 91 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">To są bardzo precyzyjne dane naukowe opracowane przez profesorów. Zajmowało im to wiele lat i jest poparte publikacjami naukowymi z całego świata. Publikacje naukowe i literatura załączona dla tej metodologii liczą 16 pozycji, różnych naukowych pozycji z całego świata. Te publikacje naukowe zostały załączone do metodologii.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselZbigniewZiejewski">Kolejną grupą ptaków, które bardzo niszczą uprawy, są żurawie. Żurawie powodują ogromne straty, przede wszystkim w uprawach kukurydzy. Załączyłem też metodologię liczenia strat. Pokazane są obrazki, co robią żurawie na polach, szczególnie gdy jest mokra wiosna. Składane jaja nie są wylęgiwane, bo żurawie składają jaja bezpośrednio na ziemi. Temperatura wylęgu musi być w granicach 30 stopni. Wylęg trwa od 27 do 31 dni – średnio 30 dni. Jeżeli jest mokry rok, to żurawie zbierają się w kolonie i robią ogromne straty na plantacjach kukurydzy.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselZbigniewZiejewski">Dlatego profesorowie z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego podali kilka metod liczenia strat, jakie robią żurawie w uprawach kukurydzy. Podane są metody zarówno płacowe, jak i punktowe. Dzisiaj technika, jaką możemy dokonywać obliczeń, jest ogromna – od GPS po inne metody, na przykład drony. Możliwości mamy bardzo duże. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby policzyć straty, jakie wyrządzają żurawie w uprawach polowych. Chciałbym zaznaczyć, że mówimy tu o jednym żurawiu, który żeruje… Drugi żuraw, który jest w Polsce, był widziany tylko dwukrotnie. Konkretnie mowa tutaj… Chciałbym powiedzieć, o którym żurawiu mówimy...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Żuraw grus grus.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Tak, pan minister Plocke ma rację. Mówimy o żurawiu grus grus. Żuraw grus virgo z kolei bywał w Polsce dwukrotnie – raz był w 1912 r., a drugi raz przelotem był w 2016 r. Ornitolodzy go widzieli. Żuraw grus grus w Polsce bytuje na co dzień i populacja tego żurawia rozrasta się bardzo mocno.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbigniewZiejewski">W związku z tym naukowcy przyjęli metodę punktową i punktowo-płacową. Te metody są bardzo precyzyjne, tylko należy je przyjąć. W piśmie, które otrzymałem z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, od pana podsekretarza stanu Krzysztofa Ciecióry, w jednym zdaniu jest napisane: „W opinii ekspertów metodyka szacowania strat zaproponowana przez Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie jest dobrą propozycją oceny szkód. Przedmiotowe opracowanie nie ma jednak charakteru podręcznika metodologicznego, który mógłby zostać wykorzystany przez administrację rządową jako prosta i szybka metoda obliczania szacunków strat ponoszonych przez poszkodowane podmioty. Dokument stanowi jedynie bazę wyjściową do wskazania sposobu ustalenia niektórych elementów obliczenia strat powodowanych przez ptaki, które powinny znajdować się wytycznych dla szacujących szkody”.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselZbigniewZiejewski">Żeby liczyć straty w zwierzętach prawnie chronionych, o których mowa, czyli wilkach, niedźwiedziach, rysiach, bobrach, jest taki protokół jednostronicowy, który jest zawieszony na stronie każdego urzędu marszałkowskiego. Tam można się zalogować, pobrać ten dokument, wypełnić go i złożyć do zarządu województwa, które dokona oględzin i szacowania szkód. Robią to przedstawiciele zarządu województwa. Wypłaca zarząd województwa ze środków budżetu państwa. Jeżeli coś się dzieje na terenie lasów, w przypadku zwierząt wycenę robi Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe. Umowa jest głównie o łosiach.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselZbigniewZiejewski">W przypadku tej ustawy, którą chcemy poszerzyć o ptactwo… Zgodnie z art. 126 ust. 1 ustawy z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody (Dziennik Ustaw z 2022 r., pozycja 916 ze zmianami) w przypadku wyrządzonych szkód przez żubry w uprawach, płodach rolnych, a także w gospodarstwie rolnym, wilki w pogłowiu zwierząt gospodarskich, rysie w pogłowiu zwierząt gospodarskich, niedźwiedzie w pasiekach i w pogłowiu zwierząt gospodarskich oraz w uprawach rolnych, bobry w gospodarstwie rolnym, leśnym oraz rybackim oględzin i szacowania oraz ustalenia wysokości odszkodowania i jego wypłaty dokonuje regionalny dyrektor ochrony środowiska, a na obszarze parku – dyrektor tego parku.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselZbigniewZiejewski">Szanowni państwo, procedury są bardzo proste. Pracujemy nad tym od 2020 r. Wszystkie posiedzenia Komisji odbywają się w trybie specjalnym – w trybie art. 152. Nie było żadnego posiedzenia Komisji w trybie normalnym, dlatego uważałem, że jeżeli ten projekt przeszedł w Komisji Ustawodawczej i określono, że ustawa jest zgodna z konstytucją, z art. 32 i art. 64, to proces legislacyjny potoczy się bardzo szybko. Okazuje się, że Komisja Ustawodawcza przegłosowała to, a w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa idzie to jak po grudzie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselZbigniewZiejewski">Mając te opracowania... Skarb Państwa do zwierzyny… Pani minister mówi: „Dobrze, jest opracowanie przez profesorów”. Instrukcja urzędów marszałkowskich jest czterostronicowa. Instrukcja podaje, kiedy należy zgłosić szkodę w ciągu trzech dni od zaistnienia. W następnych siedmiu dniach przedstawiciele zarządu województwa powinni się pojawić. W terminie siedmiu dni dokonują oględzin oraz przeprowadzają ostateczne szacowanie szkody, które kończy się podpisaniem protokołu oględzin i szacowania ostatecznego.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselZbigniewZiejewski">Na stronie urzędu marszałkowskiego znajduje się formularz zgłoszenia szkody powstałej w uprawach i płodach rolnych. Formularz zawiera m.in. pole, działkę posiadacza, miejsce wystąpienia szkody, rodzaj uszkodzonej uprawy, powierzchnię uprawy, przybliżony obszar uprawy uszkodzonej, gatunek zwierząt, które zrobiły szkodę, i datę. Wydawałoby się, że mając ten wniosek, mając instrukcję urzędu marszałkowskiego oraz metodologię i wzory profesorów z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego i pozostałych z całego świata, nie ma żadnego problemu i pokonamy to bardzo szybko. Okazuje się jednak, że na każdym etapie piętrzymy problemy, żeby rolnikom nie wypłacić odszkodowania.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselZbigniewZiejewski">W tej ustawie nie mówimy o odstrzałach, nie mówimy o redukcji, nie mówimy o depopulacji żurawi, kormoranów, krukowatych czy łabędzi. Nie chcemy tego redukować, ale jeżeli ta zwierzyna niszczy rolnikom ich dochody, to zapłaćmy, po prostu zapłaćmy. Od tego jest Skarb Państwa. Jeżeli Skarb Państwa chce chronić te ptaki, to niech jednocześnie drugiej stronie zapłaci odszkodowanie.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselZbigniewZiejewski">Zdjęcia, które państwu pokazałem, to zdjęcia tegoroczne. To są zdjęcia z powiatu nowomiejskiego, gmina Nowe Miasto Lubawskie, rzeka Drwęca. Tysiące gęsi żeruje na oziminach. Tysiące, to nie jest kilka gęsi. Te zdjęcia robiłem w kwietniu. Byłem na tym polu w czerwcu. Jeżeli tam będzie 600–700 kg – to jest pszenżyto – to taki będzie plon. A rolnik liczył na 7–8 t. Kto mu zapłaci tę różnicę? Rolnik na dzień dzisiejszy nie ma, do kogo się zgłosić.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoselZbigniewZiejewski">Rolnikom z Warmii i Mazur oraz z innych rejonów – przekażę panu przewodniczącemu – spadają wyceny strat, domagają się odszkodowań. Domagają się odszkodowań za te wymienione przeze mnie ptaki. Nic skomplikowanego, wszystkie instrukcje są. Jednostronicowy wniosek i czterostronicowa instrukcja, która jest na stronie urzędu marszałkowskiego – tylko chcieć. Dobra wola obu Komisji, żebyśmy wzięli wszyscy odpowiedzialność za to, że rolnik ponosi ogromne straty, a nikt mu za to nie chce wypłacić złotówki. Wykażmy się dobrą wolą dzisiaj. Tę ustawę procedujemy cztery lata.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoselZbigniewZiejewski">Był też proces konsultacji ze wszystkimi izbami rolniczymi. 24 listopada 2020 r. pan Zbigniew Ziejewski, poseł na Sejm RP: „Szanowny panie pośle, nawiązując do pana pisma, które wysłało wysłane zostało do Zachodniopomorskiej Izby Rolniczej w sprawie szkód wyrządzonych przez ptactwo chronione w uprawach rolnych i stawach hodowlanych, pragnę pana poinformować, że zarząd Zachodniopomorskiej Izby Rolniczej, reprezentując interesy rolników zachodniopomorskich, uważa, że szkody wyrządzone przez ptactwo mogą być równie szkodliwe jak te wyrządzone przez zwierzęta takie jak wilki, rysie czy łosie. Podsumowując, przekazujemy pełne poparcie dla przygotowanego przez pana projektu ustawy”.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PoselZbigniewZiejewski">Takie są stanowiska wszystkich wojewódzkich izb rolniczych. Wszystkich. Mogę odczytać, ale nie chcę – podlaskiej, małopolskiej, wielkopolskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Rozumiemy. Jak wszystkich, to wszystkich, czyli szesnastu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaPaluch">Wierzymy na słowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">To się cieszę. Jestem do państwa dyspozycji i jeżeli będą pytania, odpowiem. Proszę panie posłanki i panów posłów, żebyśmy na koniec tej kadencji coś pozytywnego zrobili dla polskich rolników.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję panu posłowi wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">To jest szczególny wniosek do pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Szanowni państwo, w tym momencie proszę o stanowisko rządu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Poproszę o zabranie głosu panią minister Małgorzatę Golińską. Tak? Jako pierwszy pan minister Krzysztof Ciecióra, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, jako pierwszy poprosiłem o głos, bo sprawa, co prawda, dotyczy ptaków chronionych, ale od kilku już miesięcy pracujemy wspólnie z panią minister Golińską i z panią minister Moskwą nad tematem problemu ptaków chronionych, które wyrządzają szkody w rolnictwie.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Pracujemy nad tą sprawą i mam głębokie poczucie, że jest to sprawa przede wszystkim dotykająca rolników. Jest to problem przede wszystkim osób pracujących w gospodarstwach rolnych żyjących z uprawy roślin. Dlatego przyjęliśmy pewną inicjatywę w tym zakresie i chcemy tę sprawę rozwiązać, bo mamy głębokie poczucie, że straty wywoływane przez żurawie, kormorany i inne gatunki chronione są na tyle wysokie, że rekompensata za wyrządzone szkody absolutnie się należy. Chciałbym państwa zapewnić, że taka decyzja jest podjęta wspólnie między Ministerstwem Rolnictwa a Ministerstwem Klimatu. Akceptuje ją, popiera i dał nam zielone światło do jej realizacji również premier Mateusz Morawiecki. Nad rozwiązaniami w tym zakresie pracujemy już od kilku miesięcy. Będziemy je proponować i wdrażać w życie ze względu na to, że ta konieczność absolutnie występuje.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Natomiast nie możemy poprzeć tej konkretnej ustawy, która została zaproponowana przez posła Ziejewskiego z kilku powodów, które też były artykułowane na poprzednich posiedzeniach Sejmu. Przede wszystkim ta propozycja… Chciałbym być dobrze zrozumiany – nie odejmuje słuszności kierunku, nie odejmuje w ogóle słuszności, jeśli chodzi o samo uzasadnienie sprawy. Szczerze mówiąc, za pierwszym razem, kiedy przeczytałem tę ustawę, pomyślałem: absolutnie tak, róbmy, to najprostsze rozwiązanie. Natomiast usiedliśmy z pracownikami, z prawnikami, z panią minister Golińską, przeanalizowaliśmy. To wydaje się proste rozwiązanie, czyli dopisanie do ustawy o ochronie przyrody kilku dodatkowych gatunków, ale to nie rozwiązuje zupełnie żadnego problemu. Tworzy kolejne problemy, głównie legislacyjne, prawne związane z wykonaniem tych zapisów.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dlaczego? Po pierwsze, zapisy wymieniające pięć dodatkowych gatunków – kormorany, żurawie, dzikie gęsi, łabędzie, krukowate – są po prostu nieprecyzyjne. Wiemy o tym, że wszystkie te gatunki dzielą się na podgatunki. Gatunki, które nie są wymienione w tym zakresie, a muszą być dołączone do rozporządzenia do tej ustawy. Mówimy o łabędziach i ptakach z podrodziny gęsi – łabędź niemy, łabędź czarnodzioby, łabędź krzykliwy. Mówimy o gęsiach, ale do tego musimy dołączyć ptaki z podrodziny gęsi, należące do gatunków gęgawa, zbożowa, krótkodzioba, białoczelna, tundrowa, mała itd.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Mamy ogromny problem związany z samą metodologią tej poprawki, która moim zdaniem nie rozwiązuje… W zasadzie nie ma tam metodologii, jeśli mówimy o samej zmianie i propozycji w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Z tego powodu, szanowni państwo, postanowiliśmy opracować osobny projekt ustawy, który dotyczy wypłaty rekompensat, związany z tym problemem. Projekt ustawy, który będzie to zagadnienie obejmował znacznie szerzej, który będzie rozwiązywał część problemów, które się z tym wiążą. Wpisanie tego problemu w ustawę generuje kolejne pytania, kto ma szacować te straty.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Dzisiaj propozycja, która padła ze strony pana posła, po wnikliwej analizie… Nie mam najmniejszej wątpliwości, że nie jest możliwe wykonanie tego według tego pomysłu, który został zaprezentowany przez wnioskodawców – ze względu na ogromną skalę zjawiska, jakie ma miejsce obecnie w Polsce. Porównywanie szkód wyrządzanych przez kormorany, gęsi lub żurawie do wilka jest nieuzasadnione. W przypadku wilka mieliśmy w zeszłym roku około 7 tys. zgłoszeń takich szkód.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jeśli chodzi o ptaki chronione, skala będzie wielokrotnie większa, co do tego nie mamy najmniejszej wątpliwości. Nie ma dzisiaj służby w Polsce, która mogłaby w sposób ciągły, bezpośredni wykonywać taką pracę i w zasadzie nieustannie pracować w terenie, być obecną na polach. Ta propozycja, aby iść w kierunku rozwiązań z wilkami, generuje obowiązek cyklicznego pojawiania się w terenie i badania, szacowania strat. Aby coś takiego przeprowadzić, nie ma dzisiaj możliwości i zasobów kadrowych w żadnej z instytucji.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Sama metodologia, która została zaprezentowana – potwierdzam to, co pan poseł zacytował w piśmie, którym odpowiedziałem – również jest bardzo dobrym punktem wyjścia do rozważań na temat tego, jak mielibyśmy wypłacać rekompensaty w tym zakresie. Natomiast w tej metodologii nie ma określeń, jakie miałyby być stawki, za jaki obszar, w jakiej częstotliwości. Nie ma tych szczegółów, które są potrzebne, aby móc taką pracę wykonać.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Warto również przypomnieć o pewnym problemie, o pewnej wadliwości konstytucyjnej tych propozycji, które jakby wprost do tej propozycji oczywiście nie były wcześniej wyrażane, natomiast miały miejsce w podobnej procedurze wprowadzania tych przepisów w stosunku chociażby do bobra. Trybunał Konstytucyjny mówił w kontekście tych przepisów, że te rozwiązania w tym zakresie i w tym kształcie są po prostu nie tyle niekonstytucyjne, bo jest propozycja dotycząca tylko upraw rolnych i stawów hodowlanych, co nie możemy wykluczać innych użytkowników innych obszarów, na które te zwierzęta mogą oddziaływać. To jest również obarczone problemem konstytucyjnym. Natomiast absolutnie zgadzamy się z tezą i ogólną narracją.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Przepraszam, panie pośle, postaram się skończyć najszybciej jak się da.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Jak powiedziałem na wstępie, mamy absolutną zgodność co do tego, że te zmiany należy wprowadzić, dlatego jeszcze w tej kadencji wniesiemy do Sejmu ustawę, która tę sprawę ureguluje. Pracujemy nad tą ustawą razem z panią minister Małgorzatą Golińską, której chciałem podziękować za ogromny wkład i wsparcie merytoryczne. W związku z tym 18 maja powołaliśmy grupę ekspertów, która ma na celu wypracowanie rozwiązań w zakresie szacowania i wypłat odszkodowań dla rolników. Ta grupa spotykała się kilkukrotnie. Ostatnie spotkanie miało miejsce pod koniec czerwca. Na tym spotkaniu końcowo, można powiedzieć, rozmawialiśmy na temat tego, jak te rozwiązania miałyby wyglądać.</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKrzysztofCieciora">Słysząc, że państwa nie za bardzo interesuje to, co mam do powiedzenia, skrócę wypowiedź. Chcemy iść w kierunku ryczałtu i automatyzmu w wypłacie odszkodowań i rekompensat dla rolników. Nie widzimy możliwości, żeby jakakolwiek służba mogła być stale w terenie. Dlatego będziemy w oparciu o wiedzę naukową, a także bazę historyczną szacować te straty i na tej podstawie wypłacać odszkodowania. Ta ustawa i te rozwiązania – jestem o tym przekonany – wejdą w życie od przyszłego roku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Panie ministrze, poproszę o zabranie głosu panią minister Małgorzatę Golińską.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">W związku z tym, że wiem, iż państwo posłowie się spieszą do innych czynności, bardzo króciutko. Zdajemy sobie sprawę z tego, że problem szkód wyrządzanych przez ptaki nie pojawił się w ostatnim czasie. To jest problem nierozwiązany od dziesięcioleci. Kolejne rządy nie poradziły sobie z tym problemem. Zawsze deklarowaliśmy, że dla nas to, że ktoś sobie nie poradził, nie znaczy, że my również mamy iść tą ścieżką.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Podjęliśmy działania, które zakończyły się przygotowaniem wstępnego projektu ustawy, która nie będzie zmianą ustawy o ochronie przyrody, a będzie specustawą, która będzie mówiła o wypłacie rekompensat za szkody wyrządzone przez ptaki. Odszkodowania, o których mówił pan poseł, i metodyki, które zaproponował uniwersytet, jak również wcześniej przez nas dyskutowane z ornitologami i zbierane informacje z innych państw wskazują, że tak naprawdę to jest dopiero rozpoczęcie ścieżki do dalszej dyskusji, do wypracowywania konkretnych rozwiązań i propozycji. Tak naprawdę będzie prowadziło do tego, że będziemy dalej odwlekać faktyczne oddziaływanie dla rolnika. Rolnik, pomimo tego, że na piśmie będzie miał deklarację takiej ustawy, w realu nigdy tych pieniędzy nie zobaczy. To będzie cały czas przyciągane.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Uważamy więc, że zamiast odszkodowań powinny być rekompensaty. W naszym projekcie ustawy, który, tak jak powiedział pan minister, zostanie jeszcze w tej kadencji Sejmu skierowany pod obrady Sejmu, będą rekompensaty za szkody wyrządzane przez łabędzie, gęsi, żurawie, ze szczególnym wskazaniem podrodzin. Gęsi, żurawie i kormorany odrębnie.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Wypełniając wyrok trybunału z 2014 r., będziemy chcieli uniknąć ryzyka automatyzmu w wypłatach odszkodowań. Te rekompensaty będą również nakładały część obowiązków na rolników w kontekście zabezpieczenia czy wystąpienia, na przykład o płoszenie ptaków, żeby był pewnego rodzaju wysiłek przy zabezpieczeniu mienia, tak jak jest przy innych gatunkach chronionych, m.in. ssakach, które wymieniał pan poseł.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Uzgodnienie resortów rolnictwa i klimatu z panem premierem jest dla nas wiążące. Jako wiceministrowie wykonamy to tak, żebyście państwo otrzymali projekt ustawy na najbliższych posiedzeniach Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">O głos poprosiła pani przewodnicząca Urszula Pasławska.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, to posiedzenie jest sprawdzianem i testem tego, co naprawdę państwo chcecie uczynić, aby dzisiaj rozwiązać problem rolników. Pan poseł Zbigniew Ziejewski przygotował ustawę, wykonał ogromną pracę, żebyśmy mogli pochylić się nad tym problemem. Niemniej jednak, szanowni państwo – i to musicie państwo wiedzieć – nie mogliśmy zwołać wspólnego posiedzenia Komisji Środowiska i Komisji Rolnictwa. Nie było woli politycznej Komisji Rolnictwa, aby spotkać się i procedować tę ustawę. Dlatego trzeba było zastosować szczególny tryb zmuszający de facto przewodniczącego do tego, aby posiedzenie zwołał.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselUrszulaPaslawska">Chcę państwa również poinformować, że po posiedzeniu Komisji, które się odbyło 5 października – ponad pół roku temu zajmowaliśmy się tym projektem – pani minister Golińska wysłała do mnie pismo oficjalne z prośbą o przygotowanie metodologii. Rozumiem, że organy, urzędnicy, instytuty, które dzisiaj pracują na rzecz resortu środowiska, nie byli w stanie przygotować żadnych rozwiązań. Nie widzę innego uzasadnienia, dlaczego minister zwraca się do posła, a nie do swoich urzędników. Oczywiście jesteśmy skuteczni i pan poseł Ziejewski wspólnie z naukowcami z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego przygotował odpowiednie rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselUrszulaPaslawska">Szanowny panie ministrze, jeżeli byłaby wola i jeżeli państwo wiecie, co chcecie zmienić w tej ustawie, to my stoimy do państwa frontem.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselUrszulaPaslawska">Ja panu nie przerywałam.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselUrszulaPaslawska">Można złożyć stosowne poprawki. Jeżeli widzicie państwo pewne braki albo pewne uchybienia, to myślę, że obie Komisje są zdecydowane, aby nad tymi państwa poprawkami pracować. Ale jeżeli państwo od 5 października pracujecie i nie ma dzisiaj efektu tej pracy, mówicie o tym, że przygotujecie jeszcze w tej kadencji, a dzisiaj nie jesteście w stanie nam nic przedstawić, to myślę, że zarówno rolnicy, którzy są dzisiaj to na sali, jak i rolnicy – pracownicy i działacze izb rolniczych, którzy się nam przysłuchują w formule zdalnej (mam sygnał, że posiedzenie jest bardzo obserwowane), nie mają podstawy, by wierzyć, że ta sprawa w najbliższym czasie zostanie rozwiązana przez Sejm i przez rząd.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PoselUrszulaPaslawska">Uchylacie się państwo po raz kolejny od tego, aby stawić czoła problemowi, który jest skomplikowany i rzeczywiście nie został przez wiele lat rozwiązany. Ale dzisiaj mamy ustawę. Kawa na ławę. Jest ustawa, pracujmy nad nią. Bardzo o to państwa proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">O głos prosi pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Szanowni państwo, ja tylko przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji, na którym wskazywaliśmy właśnie nieracjonalność propozycji, które zostały przedstawione w projekcie poselskim, wskazując jednocześnie, że nie ma metodyk, które mogłyby być zastosowane, dotychczas nikt nie był w stanie wykazać, w jaki sposób szacować szkody i odróżniać, czy zostały wykonane przez ptaki chronione, czy przez gatunki łowne. Pani poseł po prostu stwierdziła, że przecież są metodyki, stąd moje pismo, z prośbą o przedstawienie, skoro takowe są.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">W międzyczasie wystąpiliśmy do wielu państw Unii Europejskiej, zebraliśmy te informacje, zebraliśmy informacje od polskich ornitologów i doszliśmy do wniosku, że właśnie droga zmiany ustawy o ochronie przyrody i pójście w odszkodowania jest drogą donikąd. Nie wyjdzie z niej nic dobrego dla rolników. Mało tego – w kontekście tego, o czym mówiłam wcześniej – zapiszemy to w ustawie i dalej nie będziemy mieli metodyk. Nawet mimo tego, co jest zaproponowane w tym piśmie uniwersytetu, dalej jest wiele wątpliwości, to jest dopiero wstęp do dalszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Zatem uznaliśmy, że nie ma co szukać metodyk i iść w drogę odszkodowań, tylko trzeba zaproponować nową ustawę. Nie zmianę ustawy o ochronie przyrody, tylko nową specustawę o rekompensatach. To nam wszystko ułatwia. Jeżeli państwo zgodzicie się na zmianę ustawy o ochronie przyrody w treści zaproponowanej przez pana posła, zrobicie krzywdę rolnikom. A my chcemy dzisiaj rozwiązać problem nierozwiązywany, stąd ta deklaracja, że jeszcze w tej kadencji Sejmu będzie przedstawiony projekt ustawy o wypłacie rekompensat za szkody wyrządzone przez ptaki. Tych posiedzeń Sejmu nie ma już dużo, jeśli dobrze kojarzę, dwa czy trzy nam zostały.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo państwa posłów proszę o to, żebyśmy poczekali te dwa posiedzenia Sejmu czy jedno – nie wiem, jak to w tygodniach liczyć – i pracowali nad czymś, co jest racjonalne, odpowiedzialne i realne do wykonania. Jeśli przyjmiemy dzisiaj projekt pana posła, to będziemy dalej gonić w piętkę, a rolnicy nie otrzymają wsparcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan minister Ciecióra.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Nie mogę się zgodzić z zarzutem, że nic nie robiliśmy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Spotykaliśmy się od tego czasu z Ministerstwem Klimatu i Środowiska wielokrotnie, wymienialiśmy się korespondencją. Mało tego, w sprawie tych rekompensat spotkaliśmy się również z izbą rolniczą, z panem prezesem Szmulewiczem na czele. Przedstawiliśmy nasze stanowisko i powiedzieliśmy, że od przyszłego roku będziemy wypłacać rekompensaty za szkody wyrządzane przez ptaki chronione. Tego się trzymamy, jest to dla nas wiążące.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Dzisiaj skraca się nam wypowiedzi, bo są jakieś kolejne punkty. My o tym nie wiedzieliśmy. Natomiast jestem zawsze dostępny do państwa dyspozycji, a metodologia i sposób tego, jak będziemy wypłacać te pieniądze, są już na końcowym etapie tworzenia. Mamy tak naprawdę propozycje, które będziemy chcieli dołączyć w formie aktów wykonawczych do tej specustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani przewodnicząca Niedziela.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Panie ministrze, chciałam zapytać, co to znaczy „na końcowym etapie”? Czy projekt państwa jest już po komisji legislacyjnej czy jest już po uzgodnieniach międzyresortowych? Czy jest przygotowany dla Rady Ministrów do zatwierdzenia?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Jeśli pan mówi, że jest na końcowym etapie, to rozumiem, że na następnym posiedzeniu Rady Ministrów będzie przedstawiony. Wtedy mamy szansę, żeby to w ogóle zdążyło wejść do Sejmu – zna pan, wszyscy znamy procedury. Jeśli tak nie jest, to pan po prostu trochę mija się z prawdą. Jeśli minęło 9 miesięcy i jeśli jest to rzeczywiście na etapie po konsultacjach międzyresortowych, przygotowane na Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, po przejściu tego wszystkiego i będzie na Radzie Ministrów, to mamy szansę na następnym posiedzeniu to rzeczywiście przyjąć. Ale jeśli nie, to znaczy, że absolutnie nie ma takiej możliwości.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Zatem moje pytanie, jak państwo przygotowali inny projekt, skoro na ten się nie zgadzacie? Chodzi o to, żebyśmy mogli równocześnie procedować oba. Jeśli nie macie przygotowanego, to zacznijmy procedować ten projekt. Na jakim etapie jest w tej chwili projekt rządowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Jest odpowiedź ze strony rządu? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMRiRWKrzysztofCieciora">Szanowni państwo, tak jak to kilkukrotnie stwierdzałem, jesteśmy na końcu prac roboczych na poziomie Ministerstwa Klimatu i Ministerstwa Rolnictwa nad dokumentem, który będzie mógł rozpocząć całą procedurę legislacyjną. Natomiast mamy ambicje, aby w tej kadencji Sejmu wnieść ją pod obrady Sejmu. Myślę, że znajdziemy sposób, żeby to się udało.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">O głos prosi w tym momencie pani przewodnicząca Anna Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, myślę, że zdążyliśmy sobie wyrobić opinię na temat przedstawionego projektu.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa, oczywiście trzeba szanować każdą pracę, ale to jest jedno- lub dwuartykułowy projekt, który w zasadzie sprowadza się do tego, żeby w artykule 126 ust. 1 ustawy o ochronie przyrody dodać pięć gatunków ptaków, tym razem nie zwierząt, tylko ptaków. Proszę państwa, nic z tego nie wynika. Przecież wypłata publicznych pieniędzy, a takimi pieniędzmi są odszkodowania, podlega pewnym rygorom. Są procedury, jest ustalenie kwot, ustalenie wysokości. Nic w tym projekcie na ten temat nie ma.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselAnnaPaluch">Jak chcecie państwo zrobić martwe prawo, które będzie, że tak powiem, pokutowało w zapisach i nie będzie wykonywane, to oczywiście upierajcie się przy tym, ale z tego projektu nie wynika absolutnie nic. Żaden rolnik nie będzie w stanie otrzymać jakiegokolwiek odszkodowania na podstawie tych przepisów, które z uporem godnym lepszej sprawy chcecie wdrożyć.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PoselAnnaPaluch">Wnioskuję o odrzucenie tego projektu, bo z niego nic nie wyniknie dla rolników. Jak państwo postanowicie, tak będzie, ale proszę państwa, to jest działanie pozorne. To nie są konkretne stawki, współczynniki, metody szacowania. Przecież finanse publiczne mają swoje rygory. Jeśli mamy z publicznych środków wypłacać odszkodowania, muszą być jasne zasady. Dlaczego nie 5, tylko 50? Albo nie 50, tylko 500? Bez poprawy tego projektu – a widać, że wnioskodawcy nie są w stanie go poprawić – nie ma jakiejkolwiek szansy, żeby ten projekt rzeczywiście służył rolnikom.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Padł wniosek formalny pani przewodniczącej. Udzielę głosu tym, co się zapisali do tej pory. Pani poseł Anna Sowińska, bardzo proszę o zabranie głosu. Po jednej minucie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselAnitaSowinska">Anita Sowińska.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselAnitaSowinska">Wypowiedzi ministrów wykazują, że jest całkowita niemoc. Niestety mam obawy co do tego, czy ten proces w ogóle się zakończy. Mamy doświadczenia z panią minister Golińską, która przez trzy lata przygotowywała projekt ustawy o parkach narodowych i do tej pory go nie przygotowała. Spokojnym głosem zapewnia nas po raz kolejny, że coś przygotowuje i coś rozdrabnia na czworo, a niestety efektów brak. Nie słyszałam również do tej pory, jakie są efekty pracy pana ministra Ciecióry. Mam nadzieję, że może są jakieś.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselAnitaSowinska">Mam pytanie co do metodologii. Został przedstawi taki zarys metodologii, ale było jasno powiedziane, że wymaga to przygotowania dobrych praktyk. Czy ministerstwo zaczęło przygotowywać te dobre praktyki, na jakim jest to etapie? Chciałabym zapytać, czy ustawa już była dyskutowana na posiedzeniu Radzie Ministrów? Jeżeli nie była, to nadanie druku naprawdę nie jest całym procesem legislacyjnym. Jeżeli tak państwo rozumieją proces legislacyjny, to wprowadzają państwo opinię publiczną w błąd. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan poseł Ajchler.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie przewodniczący, zwracam się do państwa ministrów, absolutnie wam nie wierzę, że wy cokolwiek w tej sprawie zrobicie. To twierdzenie motywuję tym, iż pięć lat temu informowałem o stratach wyrządzonych przez ptactwo. To była debata na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Miano się tym zająć i przez 5 lat… Przepraszam, muszę dodać tę kadencję – przez 9 lat nie zrobiono w tej sprawie nic, z wyjątkiem obietnic, że kochacie wieś, że bardzo ją szanujecie. Efektów tej miłości nie widać.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselRomualdAjchler">Tak się składa, że naprzeciwko mojego domu jest ponad 60 ha stawów karpiowych. Widzę, co tam się dzieje. Mało tego, mieszkam w powiecie, w którym jest 107 jezior. Straty, jakie ponoszą rybacy, są niewyobrażalne. Trzeba by było z nimi porozmawiać. Na tamtym posiedzeniu, o którym wspominam, wspominałem straty wyrządzone przez jedną dobę przez ptactwo – zniszczenia plantacji 5 ha pomidorów. Nikt ani złotówki temu rolnikowi nie wypłacił. Tak robić nie można, tak nie można kochać wsi.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselRomualdAjchler">Mnie nie interesuje, czy to jest taki przepis czy taki przepis. Od tego są posłowie w poszczególnych komisjach i Sejm, chodzi o rozwiązanie problemu. W wasze zapewnienia, że coś się zmieni, jak już powiedziałem na samym początku swojego wystąpienia, po prostu nie wierzę. Nic nie wynika z tych zapewnień. To tylko słowa puste, których w żaden sposób nie idzie ubrać w czyny.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PoselRomualdAjchler">Pani minister, chciałbym się dowiedzieć… A zarazem podziękować panu posłowi za opracowanie i wykonanie dobrej roboty, jeśli chodzi o interesy rolników i tych, którzy najwięcej tracą na szkodach, które powoduje zwierzyna. Jeśli państwo jest właścicielem, to w zwyczaju jest, że właściciel odpowiada za szkody, które zwierzyna wyrządzi. Nieważne, czy to będzie odszkodowanie, czy jakaś inna forma pomocy. Rolnika nazewnictwo nie interesuje. Jego interesują środki, które może z tego tytułu uzyskać. I tyle.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PoselRomualdAjchler">Pani minister, są dwa lub trzy, jak pani wyliczyła, posiedzenia Sejmu. Ja nawet nie wiem, ile ich będzie. Macie jeszcze szansę dokonać zmiany ustawy, aby wasze oczekiwania zostały spełnione, a rolnicy otrzymali odpowiednią rekompensatę za straty, które ponoszą. W przeciwnym wypadku będę podtrzymywał to stwierdzenie, które powiedziałem na początku – że za wyjątkiem gadulstwa nic się w sprawie nie dzieje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Ma pan prawo do takiej niewiary. Deklaracje padły. Pan jest już chyba piątą kadencję w Sejmie i też pan nic nie zrobił w tej sprawie. Też moglibyśmy tak powiedzieć, że pan poseł przez pięć kadencji nie zrobił nic w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselRomualdAjchler">Jakby pan słuchał panie przewodniczący, toby pan usłyszał, że w poprzedniej kadencji, w której nie byłem w Sejmie – bo Lewica nie weszła do Sejmu – zgłaszałem problem. Został podjęty na wzór taki, jak dzisiaj słyszę, że sprawa zostanie rozwiązana. Minęła kadencja następna i nic się w sprawie nie dzieje. Zatem nie przyjmuję pana uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan poseł wyliczy straty w tych stawach, jeśli chodzi o ryby.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan poseł Plocke.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, państwo ministrowie, kiedy kilka miesięcy temu prezentowano poselski projekt ustawy, wówczas pani minister Golińska obarczyła ten projekt brakiem metodologii liczenia strat wywoływanych przez ptaki i zwierzęta będące pod ochroną. Praca posła Ziejewskiego – dziękuję mu za ten wysiłek – została wykonana i do tego projektu jest dołączona metodologia. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby można było ten projekt procedować dalej.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselKazimierzPlocke">Jednak dowiadujemy się dzisiaj, że rząd przygotowuje własne rozwiązania. Co stoi na przeszkodzie, żeby połączyć państwa propozycje z tymi z projektu poselskiego? Jeżeli nie, to chciałbym wiedzieć, jaki jest harmonogram prac rządu, żeby wasze propozycje stały się projektem ustawy, żeby jeszcze w tej kadencji można go było przegłosować i przyjąć, żeby rozwiązać palący problem, który jest zgłaszany od wielu lat przez rolników? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pan Wiktor Szmulewicz, prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, chciałbym w imieniu rolników polskich poprzeć ten projekt, który dziś leży na stole. Apeluję o nieodrzucanie go i o podjęcie prac – połączenie sił rządowych i innych. Jeśli są jakieś wady i luki, o których pani poseł mówi, to trzeba je poprawić, ale wieś nie może na to czekać. Dzieje się naprawdę tragicznie.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Nie chciałbym w Sejmie, a widzę to już od dłuższego czasu… Jeżeli jakaś partia zgłasza, to jedno jest odrzucane, a drugie podobne na szybko przyjmowane. Mamy na to mało czasu. Jest jedyna szansa, żeby to wprowadzić. Projekt rządowy w tej kadencji praktycznie nie ma szans – jako przewodniczący izb siedzę od paru lat. Wszystkie zapoczątkowane prace idą do kosza i nowy Sejm to musi podjąć. Nie wiem, jaki będzie nowy układ Sejmu, czy to będzie priorytetem, czy nie.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrezesKrajowejRadyIzbRolniczychWiktorSzmulewicz">Apeluję i proszę w imieniu rolników polskich, żeby zająć się tą sprawą. Coś, co można w tym projekcie zmienić, proszę wprowadzić i nie odkładać tego na później. Bo to nie jest ważne, czy to zrobiła ta czy tamta partia. Ważne jest załatwienie sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani poseł Agnieszka Pomaska.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie przewodniczący, bardzo mnie cieszy głos pani posłanki Paluch. Mam nadzieję, że te same standardy będzie pani stosowała też wobec swoich koleżanek i kolegów. Przecież co druga inicjatywa partii rządzącej to są puste słowa i puste obietnice, bez wyliczeń, bez konkretów. Przecież to pani posłanka Golińska, zdaje się, broniła uchwały o lasach.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Pani poseł, pani minister, co wyniknęło z tej uchwały o lasach? Tniecie więcej czy mniej? Wydaje mi się, że coraz więcej. Jak zabiegacie o interesy dotyczące kwestii przyrody na poziomie unijnym? Jesteście aktywni, skuteczni, czy idziecie ciągle na spór i zwarcie? Pomijając kwestie dotyczące ochrony środowiska… Przepraszam, że wrzucam te tematy, ale obiecaliście na przykład program „Mieszkanie plus”. Oszukaliście Polki i Polaków, do dzisiaj minister się z tego nie rozliczył. Tak można by mnożyć te przykłady.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo, minęła minuta.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">W związku z tym myślę, że ta debata przede wszystkim pokazuje hipokryzję Prawa i Sprawiedliwości. Po prostu po raz kolejny nas wszystkich oszukujecie. Wiemy, że nie będzie żadnej innej ustawy, to jest mydlenie oczu. Nie dość, że jesteście nieudolni, to jeszcze kłamiecie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani poseł Lenartowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Szanowni państwo, chciałam zabrać głos wywołana tematem, że w tej chwili wszystko rozwiąże specustawa. Po pierwsze, specustawy są ustawami epizodycznymi do rozwiązania jakiegoś przejściowego problemu. A widzimy, że sprawa jest systemowa, co potwierdza sama pani minister, pan minister również. To nie jest problem, który powstał wczoraj i trzeba go rozwiązać na jutro.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Proszę mi nie przeszkadzać. Pani przewodnicząca, niech się pani napije wody.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Druga kwestia. Ten rząd załatwia wszystko specustawami, które są takim koszmarkiem prawnym, niekonstytucyjnym. Widzieliśmy to wczoraj. Nic nie robicie. Mamy przykład specustawy o Odrze. Przez kilkanaście miesięcy nie kiwnęliście palcem. Wymyśliliście specustawę, której nawet nie umiecie sami przeczytać i wytłumaczyć, co tam w niej nabazgraliście.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Podobna sytuacja – wszystkie niezałatwione inwestycje, których nie możecie przeprowadzić, bo nie możecie przeprowadzić kwestii środowiskowych, wrzuciliście wczoraj do koszmarka, tak zwanej lex knebel, specustawy ocenowej. Zadbamy o to, żeby powiedzieć, jaki PiS gotuje los swoim wyborcom. Tak naprawdę niszczycie wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">O głos poprosił pan minister Jan Krzysztof Ardanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, mimo retoryki wojennej wygląda na to, że wszyscy chcieliby, żeby jednak te rozwiązania weszły, bo rolnicy na to czekają. Jest chyba niewiele rozwiązań prawnych, których tak mocno oczekują. Pewnie to, że tyle lat się nie udało, wynikało ze złożoności problemu, czasami z jego bagatelizowania. Dalej sprawa czekać nie może.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Z punktu widzenia rolnika to nie jest istotne, czy jego pole zżarł żuraw zwyczajny popielaty czy szary. Chodzi o to, żeby ptaki, które są własnością państwa i powodują straty… Możliwości ze strony rolników, na przykład płoszenia, są bardzo ograniczone. Chodzi o to, żeby tę ustawę przyjąć. Przyjmuję za dobrą monetę twierdzenie państwa ministrów, że ta ustawa zostanie przyjęta. Nieprzyjęta wypada z porządku prawnego, bo następny Sejm tego nie przejmuje.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PoselJanKrzysztofArdanowski">Zostanie zgłoszona w taki sposób, żeby na najbliższym posiedzeniu została przyjęta. Jeżeli to jest niemożliwe, to przestańmy sobie bajki opowiadać. Ta ustawa jest absolutnie potrzebna. Rzeczywiście, propozycja PSL była bardzo nieprecyzyjna, ale było wiele miesięcy na to, żeby również to poprawić, doprecyzowując tym, co jest w Wikipedii – jakie są gatunki dzikich gęsi, łabędzi, kormoranów czy żurawi. Czy jest szansa na to, że ta ustawa wejdzie w tym Sejmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Pani minister chce odpowiedzieć na te pytania? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Już zadeklarowałam. Jest to też deklaracja mojej nadzorującej minister Moskwy, że zrobimy tę ustawę tak, żeby stanęła w tym Sejmie, żebyście państwo zobaczyli specustawę, a nie zmianę ustawy o ochronie przyrody.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Nie będę powtarzała już tych kwestii, dlaczego propozycja poselska jest nierealna. Z ministrem Cieciórą rozmawiamy również o szczegółowych rozwiązaniach w rozporządzeniach, żeby trafił do państwa komplet. Tyle mogę zadeklarować.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jak mówiłam, mamy te dwa czy trzy posiedzenia Sejmu. Zrobimy tak, żeby w tej kadencji to było do prac w Sejmie przekazane. Jak będą się toczyły prace w Sejmie, to już jest decyzja państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Teraz chciałabym się przy tej okazji odnieść do jednej kwestii. Państwo z opozycji, którzy nagle stali się wielkimi obrońcami rolników, chciałabym wykorzystać ten moment i wykorzystać też pytanie pani poseł Pomaskiej odnośnie tego, jak wygląda kwestia ochrony środowiska. Bardzo dobrze, że jesteście państwo wszyscy razem i że są z nami rolnicy.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Zwrócę uwagę na to, że Komisja Europejska przedstawiła projekt o odnowie zasobów przyrodniczych, który poza kwestiami środowiskowymi bardzo ingeruje w kwestie rolnicze. Trzy komisje Parlamentu Europejskiego – rybołówstwa, rolnictwa, a nawet środowiskowa – nie rekomendowały dalszych prac nad tym projektem. Głosowanie nad tym projektem jest 12 lipca w Parlamencie Europejskim.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">W ocenie polskiego Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale również ministerstwa Holandii i kilku innych państw są to zapisy, które uderzają we własność prywatną rolników. Są to zapisy, które będą w Polsce groziły utratą pracy dla wielu rolników i likwidacją gospodarstw. To jest dobry moment, żeby zaapelować do państwa z opozycji, których europosłowie są również w europarlamencie, żeby 12 lipca zagłosowali za odrzuceniem tego projektu. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Przystępujemy do głosowania, proszę się zalogować.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewZiejewski">Panie kolego, panie przewodniczący, chciałem zabrać głos. Chyba mam takie prawo?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Padł wniosek formalny o odrzucenie. Jeżeli nie odrzucimy, będziemy kontynuować.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Kto jest za odrzuceniem tego projektu ustawy, nad którym pracujemy? Kto jest przeciw odrzuceniu? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Proszę o podanie wyników. Głosowało 53 posłów. Za odrzuceniem – 26, przeciw – 24, wstrzymało się – 3. Stwierdzam, że projekt został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zamykam dyskusję i również dalsze procedowanie tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Na tym wyczerpaliśmy porządek…</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Wybór sprawozdawcy. Kto z państwa? Pani Anna Paluch?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnnaPaluch">Ja już mam pięć projektów. Wszystko jedno, mogę być.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Sprawozdawcą dwóch połączonych Komisji została pani poseł Anna Paluch. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelLeszekGalemba">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>