text_structure.xml 58.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie projektu planu pracy na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r. oraz rozpatrzenie informacji ministra klimatu na temat stanu prawnego i wdrażania przepisów oraz planowanych zmian regulacji dotyczących ochrony powierzchni ziemi, w szczególności likwidacji zanieczyszczeń historycznych i remediacji gruntów (zwłaszcza wielkoobszarowych terenów zdegradowanych).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam pana ministra Edwarda Siarkę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, zgodnie z pismem pani marszałek z 1 grudnia 2022 r. komisje powinny uchwalić plan pracy do 16 grudnia br. Prezydium Komisji dzisiaj spotkało się zgodnie z państwa propozycjami. Przedstawię za chwilę propozycję planu pracy na przyszły rok, na przyszłe 7 miesięcy, bo do 31 lipca 2023 r., i poddam ten plan dyskusji. W związku z tym, że w przyszłym roku kalendarium Sejmu zakłada, iż posiedzenia Sejmu będą się odbywały raz w miesiącu, zastosowaliśmy to również do planu pracy posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W styczniu 2023 r., na wniosek pani marszałek Sejmu, planujemy rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli zwalczania i przeciwdziałania rozprzestrzenianiu się ASF w populacji dzika oraz przenikaniu i rozprzestrzenianiu się tej choroby w stadach świń.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W lutym 2023 r., również zgodnie z wnioskiem pani marszałek Sejmu, rozpatrzenie informacji ministra infrastruktury, ministra klimatu i środowiska, ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji z wniosku Koła Parlamentarnego Polska 2050 na temat ponownego rosnącego zasolenia Odry i jego przyczyn, a także wyników postępowań wyjaśniających okoliczności katastrofy ekologicznej na Odrze – mimo, że zajmowaliśmy się tą tematyką dosłownie kilka tygodni temu. W związku z tym, że ta informacja ma być rozpatrywana przez Sejm, pani marszałek poprosiła nas o stanowisko w tej sprawie, o rozpatrzenie tej informacji i zaopiniowanie jej. Mamy na to 3 miesiące, dlatego proponujemy w lutym przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W marcu 2023 r. rozpatrzenie informacji dotyczącej funkcjonowania ustawy z dnia  13 października 1995 r. – Prawo łowieckie. Przypominam, że w 2018 r. zostało ono zmienione. W związku z tym, chcielibyśmy podsumować funkcjonowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W kwietniu 2023 r. rozpatrzenie informacji na temat stanu ochrony obszarów mokradłowych w Polsce ze szczególnym uwzględnieniem ewaluacji realizacji planu działań strategii ochrony obszarów wodno-błotnych na lata 2017–2023 oraz stanu prac nad strategią na lata 2022–2030. To jest temat z poprzedniego półrocza, na który nie otrzymaliśmy w terminie odpowiedzi. Ministerstwo nie przygotowało nam materiałów, w związku z czym proponujemy, aby rozpatrzyć to w kolejnym półroczu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak samo na miesiąc maj 2023 r. proponujemy temat z poprzedniego półrocza – rozpatrzenie informacji na temat oceny stanu obecnego Puszczy Białowieskiej. Nie ustaliliśmy, czy będzie to posiedzenie wyjazdowe, czy będzie to posiedzenie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W czerwcu 2023 r. – rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych sprawozdania w wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2022 r. wraz z analizą Najwyższej Izby Kontroli w zakresie działania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na lipiec 2023 r. zaproponowaliśmy również temat z poprzedniego półrocza: rozpatrzenie informacji na temat ogólnopolskiego systemu wsparcia doradczego dla sektora publicznego, mieszkaniowego oraz przedsiębiorstw w zakresie efektywności energetycznej oraz OZE – w ramach poddziałnia 1.3.3. Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak jak praktykowaliśmy to w poprzednich latach, jeżeli będą się pojawiały informacje czy sytuacje bieżące, czy pojawią się tematy, na które Komisja chciałaby aby panie i panowie posłowie znaleźli odpowiedzi, ja jestem otwarta i bardzo proszę nie tylko w trybie regulaminowym ale po prostu na ustny wniosek możemy taką Komisję przygotować. Poprosimy wówczas ministerstwo o materiały. Chyba do tej pory nie było takiej sytuacji, żeby jakakolwiek prośba ze strony pań czy panów posłów nie została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W związku z tym bardzo proszę, czy są uwagi do planu pracy? Wiem, że są propozycje jeszcze. Będziemy rozmawiać. Bardzo proszę, pan poseł Żuk, następnie pani poseł Daria Gosek-Popiołek i pan poseł Przemysław Koperski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawZuk">Mam takie pytanie, ponieważ korzystam z tego materiału, który otrzymaliśmy na tablety sejmowe, na czerwiec 2023 r. jest zaplanowane rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji sprawozdania z budżetu. Mam tu wpisany 31 grudnia 2023 r. Rozumiem, że tu jest błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jest 2023 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawZuk">Macie 2022 r. zapisane? Ja mam na tablecie 2023 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Już mam informację. Obowiązująca jest ta, którą teraz przedstawiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawZuk">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałabym zgłosić temat związany z powstawaniem i poszerzaniem parków narodowych. Cała ta kadencja Sejmu jest taką długą dyskusją na temat stanu ochrony środowiska w Polsce. Ale również, chociażby w Polskim Ładzie, pan premier zapowiadał zmianę regulacji tak, by można było łatwiej poszerzać i zakładać nowe parki narodowe. Jesteśmy niecały rok przed wyborami. Być może warto byłoby dowiedzieć się, jak obecnie wyglądają prace w resorcie poza zmniejszaniem parków narodowych na przykładzie Świętokrzyskiego Parku Narodowego. Czy rzeczywiście dzieje się coś w temacie i poszerzania, i powiększania ich liczby? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na jaki miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dowolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeżeli byłaby zgoda Komisji, to wówczas możemy w marcu przyszłego roku to przeprowadzić, dając czas ministerstwu i pani minister na przygotowanie się do Komisji. Rozumiem, że temat zostanie na piśmie sprecyzowany, tak? Wiemy, jaki ma być przedmiot i zakres prac Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz. Przepraszam, pan poseł Koperski. Przepraszam, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPrzemyslawKoperski">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mieliśmy przyjemność gościć na podkomisji stałej do spraw jakości powietrza Głównego Inspektora Ochrony Środowiska. Wysłuchaliśmy informacji na temat zanieczyszczenia powietrza w Polsce w 2021 r. Temat wydaje się na tyle istotny, że warto go przedstawić pełnemu składowi Komisji. Dlatego wnoszę do pani przewodniczącej, do szanownego prezydium wniosek, żebyśmy tym tematem zajęli się może w styczniu 2023 r. Tak, żeby Główny Instytut Ochrony Środowiska mógł tę informację przedstawić w całości, bo podkomisji zabrakło czasu, żeby wszystkie elementy omówić, pomimo zarezerwowania 2 godzin. To była ważna informacja. Tym bardziej, że są pewne niekorzystne tendencje, jeżeli chodzi o stan powietrza w Polsce. Warto też to przeanalizować, omówić tak, żeby jakieś rekomendacje czy dla Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, czy dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czy też do Ministerstwa Środowiska i Klimatu złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Oczywiście, jeżeli informacja już jest przygotowana, to możemy to zrobić nawet w styczniu przyszłego roku, jeżeli będzie zgoda Komisji wpisania tego do planu pracy. Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Proponuję, by w uzupełnieniu styczniowego posiedzenia omówić – to jest materiał akurat gotowy a dobrze byłoby, żeby go przedłożyć także i Komisji, ale i opinii publicznej – jakie zostały zaplanowane działania finansowane ze środków europejskich w ramach KPO, ale także w ramach Programu FEnIKS, zakresu działania Komisji. Mam na myśli przede wszystkim kwestie środowiskowe, ale też ochrony powietrza. W dzisiejszym materiale mamy już zasygnalizowane, że to dotyczy też ochrony powierzchni ziemi. Dobrze byłoby, żebyśmy taką informację syntetyczną mogli zobaczyć, jaka część polityki środowiskowej Ministerstwa Klimatu i Środowiska znalazła odzwierciedlenie w złożonych projektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jako uzupełnienie punktu pana posła? Czy jako dodatkowy punkt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Nie, jako uzupełnienie generalnie tematu Komisji w styczniu 2023 r. Myślę, że to jest informacja, która może być obok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Mamy dwa posiedzenia? No to świetnie. Dobrze, to do rozwagi Komisji. Sprecyzuje pani temat na piśmie. Natomiast wiemy, jaki jest zakres przedmiotowy. Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę państwa namawiam do wstrzemięźliwości we wnioskowaniu o to, żebyśmy się zajmowali kolejnymi kwestiami. O parkach narodowych rozmawialiśmy nie jeden raz i nie dwa. Wiemy, że będziemy się spotykać rzadziej. Po prostu nie będzie nawet czasu, żeby te materiały, czy te tematy ponownie przerabiać. Tych informacyjnych posiedzeń jest dużo a pamiętajcie, że będą jeszcze ustawy, nad którymi mamy pracować. Nie ma co tego obwieszać jak choinkę, bo po prostu nie zdążymy tego zrobić. Znowu będzie bilans, że nam spada kilka punktów, jak jest co roku. Radziłabym państwu jednak powstrzymać się z tą aktywnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Myślę, że skoro w styczniu 2023 r. mamy dwa posiedzenia, w związku z tym trzy tematy są jak najbardziej do udźwignięcia. Na marzec 2023 r. parki narodowe również możemy dołożyć. Tym bardziej, że to nie są bardzo obszerne tematy w sensie takim, że np. jeśli chodzi o parki narodowe to mieliśmy już kilka dyskusji na ten temat, więc nie trzeba robić wprowadzenia. Jeżeli się tak zdarzy, że nie zrealizujemy planu, to trudno. Ale jeżeli takie są oczekiwania posłów, to myślę że dobrze byłoby, gdybyśmy właśnie te propozycje merytoryczne spokojnie przeprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy jest konieczność głosowania tego? Czy jest jakiś wniosek? Nie słyszę. Czy musimy to głosować? Nie musimy tego głosować. Jeżeli jest zgoda, to przyjęliśmy propozycje planu pracy podane przez prezydium plus trzy propozycje: pani Gosek-Popiołek, pani poseł Lenartowicz i pana posła Przemysława Koperskiego, dodatkowo do planu pracy. Dziękuję bardzo. Plan pracy został przyjęty na okres od 1 stycznia do 31 lipca 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Drugim punktem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie informacji ministra klimatu i środowiska na temat stanu prawnego i wdrażania przepisów oraz planowanych zmian regulacji dotyczących ochrony powierzchni ziemi, w szczególności likwidacji zanieczyszczeń historycznych i remediacji gruntów (zwłaszcza wielkoobszarowych terenów zdegradowanych). Bardzo proszę, panie ministrze. Bardzo obszerny temat, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaEdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bliżej mikrofonu proszę, nic nie słyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Postaram się zrobić wstęp do tej dyskusji i kilka kwestii poruszyć. Natomiast później do państwa dyspozycji będą również przedstawiciele departamentu gospodarki odpadami, jak również Generalnego Inspektora Ochrony Środowiska. Myślę, że będziemy w stanie odpowiedzieć na pytania, które w tej sprawie się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Na samym początku chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o obowiązujące przepisy prawne, to odrębnie definiują i określają trzy kwestie. Mianowicie pierwsza, to jest tryb postępowania w zakresie remediacji zanieczyszczeń powierzchni ziem, w tym gleby. Oddzielnie z kolei na gruncie tego prawa definiujemy usuwanie odpadów z miejsc na ten cel nieprzeznaczonych. Trzecia kwestia, trzeci problem, który w przepisach jest istotny, który również jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, to w jaki sposób przywrócić, zrekultywować wielkoobszarowe tereny zdegradowane. To zagadnienie jest zagadnieniem interdyscyplinarnym, obejmującym wiele aspektów związanych z ochroną środowiska na obszarach głównie dawnych państwowych zakładów przemysłowych, które dotychczas nie były objęte specjalną regulacją prawną, dedykowaną tym obszarom.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o remediację zanieczyszczeń powierzchni ziemi to muszę powiedzieć, że ochrona powierzchni ziemi przed zanieczyszczeniem oraz naprawa jej stanu regulowana jest w przepisach prawnych, takich jak ustawa o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie – popularnie mówimy o tej ustawie jako o ustawie szkodowej – i oczywiście w ustawie – Prawo ochrony środowiska. Zarówno ustawa szkodowa, jak i prawo ochrony środowiska wskazują, że należy przeprowadzić remediację w przypadku stwierdzenia przekroczenia dopuszczalnych zawartości substancji powodujących ryzyko w glebie lub ziemi, wskazanych w rozporządzeniu w sprawie sposobu prowadzenia oceny zanieczyszczeń powierzchni ziemi. Materia jest trudna, niemniej takie działania są prowadzone. Dodatkowo ustawa – Prawo ochrony środowiska określa zasady odpowiedzialności oraz tryb postępowania w przypadku obowiązku przeprowadzenia remediacji.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Ustawa – Prawo ochrony środowiska wskazuje również wyjątki, zgodnie z którymi remediację przeprowadzi inny podmiot lub regionalna dyrekcja ochrony środowiska. W przypadku zanieczyszczenia gleby i ziemi powstałych po 30 kwietnia 2007 r. zastosowanie mają tutaj przepisy ustawy szkodowej. Data 30 kwietnia 2007 r. jest wpisana do ustawy jako taka data graniczna.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Obecnie Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska prowadzi rejestr historycznych zanieczyszczeń powierzchni ziemi oraz rejestr bezpośrednich zagrożeń szkodą w środowisku i szkód w środowisku w oparciu o dane wprowadzone przez regionalnych dyrektorów ochrony środowiska. Według tego rejestru aktualnie remediacja jest prowadzona dla 317 potwierdzonych historycznie zanieczyszczeń powierzchni ziemi. Jest też prowadzonych 389 spraw dotyczących szkód w środowisku w powierzchni ziemi. Czyli mamy w jakiś sposób zinwentaryzowane te obszary.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Odnośnie do skargi i opinii wpływającej również do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie nieprawidłowego składowania odpadów niebezpiecznych, Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska informuje, że jedynie  w 38 prowadzonych sprawach przyczyną zanieczyszczenia powierzchni ziemi było niewłaściwe składowanie odpadów niebezpiecznych. To jest istotna informacja dlatego, że często, zwłaszcza w przestrzeni publicznej, pojawiają się właśnie te kwestie odpadów niebezpiecznych i one szczególnie interesują opinię publiczną, w jaki sposób te odpady są neutralizowane i czy ten obszar później jest zabezpieczany, w jaki sposób postępuje się z tymi odpadami niebezpiecznymi.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, czyli usuwanie odpadów z miejsc nieprzeznaczonych do ich składowania czy magazynowania, to tutaj zasady odpowiedzialności za usuwanie odpadów określają przepisy ustawy o odpadach w sposób odrębny od zasady odpowiedzialności w zakresie remediacji zanieczyszczonej powierzchni ziemi. Zgodnie z obowiązującymi przepisami tutaj obowiązuje zasada, że posiadacz odpadów jest zobowiązany do ich usunięcia. Czyli możemy powiedzieć, że zanieczyszczający płaci i odpowiada za miejsce składowania, jak i magazynowania.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Organy ochrony środowiska są zobowiązane do wydania decyzji nakazującej usunięcie takich odpadów, a w przypadku niewykonania decyzji do przeprowadzenia postępowania egzekucyjnego, jeśli te odpady są gromadzone w sposób niewłaściwy, czy też w niewłaściwym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">W przypadku zagrożenia dla życia i zdrowia ludzkiego organy ochrony środowiska są zobowiązane zastępczo niezwłocznie te odpady usunąć z miejsc nieprzeznaczonych do magazynowania lub składowania. Na ten cel Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przygotował specjalny program usuwania porzuconych odpadów. Z tego programu oczywiście mogą korzystać samorządy, jak i inne organy typu wojewoda czy też regionalne dyrekcje ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli chodzi o wielkoobszarowe tereny zdegradowane, na terenie Polski są sygnalizowane problemy związane z odpadami niebezpiecznymi zgromadzone w przeszłości przeważnie przez duże podmioty, zakłady często zamknięte dzisiaj nieczynne, czy też prowadzące jeszcze działalność, należące do Skarbu Państwa. W większości chodzi o dawne państwowe zakłady przemysłowe, jak powiedziałem. Często te odpady na terenie takich zakładów były gromadzone w czasie, kiedy nie obowiązywały jeszcze przepisy zapewniające właściwy poziom ochrony środowiska. Takie sytuacje nam się zdarzają. W związku z tym, wyeliminowanie lub ograniczenie wpływu nagromadzonych tam odpadów jest bardzo trudne, gdyż obecnie często znajdują się one we władaniu wielu podmiotów. Tutaj są kwestie również prawne, właścicielskie, w tym również podmiotów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Poważnym problemem na tych terenach jest migracja zanieczyszczeń do gleb, ziemi, wód podziemnych, również i powietrza na skutek braku zabezpieczenia podłoża, miejsc składowania odpadów oraz nieprzeprowadzenia rekultywacji. Przepisy ochrony środowiska okazują się nie spełniać swojej roli w okresie rozwiązania problemów poszczególnych wielkoobszarowych terenów zdegradowanych co jest naturalne, ponieważ każdy taki obszar często ma swoją specyfikę. Są to różne zagrożenia, różne niebezpieczne odpady, często nie do końca rozpoznane. To jest trudna materia.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">W związku z tym zarządzeniem z dnia 1 lipca 2020 r. został powołany Zespół do spraw terenów zdegradowanych. W ramach prac tego zespołu przygotowano inwentaryzację miejsc nagromadzenia odpadów takich właśnie szczególnie uciążliwych w kilku miejscach, które stwarzają zagrożenia dla zdrowia i życia ludzkiego. Ponadto zespół ten wraz z ekspertami i władzami lokalnymi omawiał liczne studyjne przypadki takich obszarów.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć, że w wyniku konsultacji i pracy tego zespołu mamy wskazane cztery tereny. To jest teren dawnych Zakładów Chemicznych „Zachem” w Bydgoszczy, Zakładów Chemicznych „Organika-Azot” w Jaworznie, Zakładów Chemicznych „Tarnowskie Góry” w Tarnowskich Górach oraz Zakładów Przemysłu Barwników „Boruta” w Zgierzu. Do tego w wyniku tych konsultacji w ostatnim okresie został dopisany jeszcze jeden obszar, który należał kiedyś do Zakładów Włókien Chemicznych „Wistom” w Tomaszowie Mazowieckim. Można powiedzieć, że na dzisiaj mamy zdiagnozowanych, opisanych 5 takich wielkoobszarowych terenów zdegradowanych.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">W toku prac tego zespołu przygotowano propozycje do Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności, czyli naszego popularnego KPO, mające na celu uzyskanie wsparcia w ramach unijnych instrumentów na rzecz odbudowy i zwiększenia odporności, oraz Programu Funduszu Europejskiego na Infrastrukturę Klimat i Środowisko w latach 2021–2027, czyli popularny FEnIKS. Dodatkowo Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej będzie dysponował Programem „Ochrony powierzchni ziemi”, który którego celem będzie rekultywacja terenów zdegradowanych.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Krajowy Plan Odbudowy (KPO) przewiduje przyjęcie ustawy o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych. Celem tego projektu ustawy będzie rozpoznanie całości tych problemów, eliminacji tych zagrożeń, jak również kwestie finansowe usuwania tych zagrożeń środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Mogę powiedzieć obecnie, że projekt uzyskał pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i w tej chwili znajduje się na etapie przygotowania czy rozpatrywania przez Stały Komitet Rady Ministrów. Mogę powiedzieć, że pod względem legislacyjnym jesteśmy jak gdyby na końcówce przedstawienia państwu, czyli Komisji, jak również Sejmowi, ustawy, która będzie dedykowana wielkoobszarowym terenom zdegradowanym, co przynajmniej w tych 5 przypadkach pozwoliłoby również rozwiązać kwestie finansowe i całościowo zrekultywować te tereny tak, aby nie stanowiły one już zagrożenia dla środowiska, jak również dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">To tyle na wstępie. Jeśli będą pytania to będziemy na nie odpowiadali korzystając z wiedzy państwa dyrektorów i naczelników, wiedzy historycznej którą posiadają, bo ja całościowo tej wiedzy w tej chwili jeszcze nie posiadam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Poproszę najpierw panią poseł Lenartowicz, ponieważ pani poseł zabiegała o ten temat. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Tematyka jest bardzo szeroka. Podzielę ją może na takie sekwencje, zresztą podobnie jak państwo to zrobiliście. Od razu powiem, że będę chciała pisemnie wystąpić do państwa z listą pytań. One są dość szczegółowe i na pewno wymagają przygotowania danych. Myślę, że będzie jeszcze okazja o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Zacznę może nie od tematu głównego, z którym się zwracałam, czyli sytuacji zawiązanej z remediacją zanieczyszczonej powierzchni ziemi. Do tego przejdę później. Myślę, że prościej będzie poruszyć te tematy, które państwo nazwaliście: gospodarka odpadami, usuwanie odpadów z miejsc nieprzeznaczonych do ich składowania i magazynowania. Tu na pewno mamy sytuację dwojakiego rodzaju. Jedno to problem prawny, a tak naprawdę kwestia interpretacji, stosowania prawa. Sądzę, że będzie to wymagało, jeśli chodzi o skuteczność zwalczania tego procederu podrzucania wręcz odpadów, zmiany ustawy. Tak, wydaje mi się, że konieczne będą zmiany ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Drugi to jest kwestia finansowa, którą też trzeba rozstrzygnąć, do której też kluczem jest ewentualna zmiana prawa. Po pierwsze, ten stan prawny, który państwo przywołaliście, oczywiście jest, on jest właściwy, ale to też wywołuje takie zainteresowanie i niepokój społeczny. Mamy rozwiązanie takie, że musimy w takich sytuacjach, jako państwo, doprecyzować kwestie zanieczyszczający płaci. Na podstawie tej zasady tak naprawdę jest problem z finansowaniem usunięcia tych odpadów. Najpierw jeszcze zbadania, na ile one są niebezpieczne. Przez wiele lat interweniowałam i np. organy WIOŚ, czy powołując się na to Policja mówiła, że owszem te porzucone odpady odnalezione cudem, jakieś przypadkowe beczki na jakimś tam polu, zostały zidentyfikowane jako odpad niebezpieczny, ale nie ten składowany tylko podrzucony przez tzw. nieznanych sprawców. Natomiast zawsze organy ścigania mówiły, że aby wszcząć postępowanie karne w tej sprawie, musi być dowód na to, że skutkiem porzucenia tych odpadów jest zagrożenie życia i zdrowia i to w dużej skali. Tego np. ani analizy wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska czy zlecone, nie są w stanie wprost potwierdzić laboratoryjnie. Bo jeśli nie jest to jakaś powszechna trucizna, tylko odpad najzwyczajniej niebezpieczny, to udowodnienie związku przyczynowo-skutkowego takiej konsekwencji wprost, że akurat ta beczka po 20 latach jak skoroduje i przedostanie się do gleby, to spowoduje np. masowy pomór. Takie przykłady są dawane, więc tę kwestię powinniśmy jako państwo rozstrzygnąć, myślę że też w przepisach karnych. Dość dużo w kwestii odpadów się zadziało w ostatnim czasie. Myślę, że to jest jeden z elementów, który należałoby w przyszłości rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Druga kwestia, dotyczy sytuacji takiej, że tak naprawdę za usunięcie odpadów, także porzuconych, odpowiada ich posiadacz. Jeśli np. właściciel gruntu, nad którym nie ma pełnej kontroli, ale ma umowę dzierżawy na jakiś inny cel a potem ta druga strona tej umowy jest tzw. słupem i znika we mgle, to pozostają tylko beczki, które zostały odnalezione, i mamy ogromny problem, bo nie wiemy kogo ścigać, bo ten rzekomy dzierżawca, posiadacz zniknął nam albo nie istnieje już, bo to jest np. spółka z ograniczoną odpowiedzialnością albo ten przysłowiowy bezdomny, a z drugiej strony nie możemy, chociaż mamy pełne przekonanie, że to wydzierżawienie czy udostępnienie tego gruntu, tej nieruchomości było dokładnie w wiadomym celu, nie po to, aby tam prowadzić działalność gospodarczą legalną, tylko właśnie po to, żeby mieć takie ustronne miejsce do depozytów. Jednak my nie możemy tego właściciela ścigać na podstawie tego domniemania.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Do rozważenia są kwestie takich zmian przepisów, żeby uznać, że posiadaczem odpadów zdeponowanych czy porzuconych na danej nieruchomości jest właściciel działki. Gdyby takie domniemanie było, to właściciel zwolniłby się z tego domniemania tylko przez przedstawienie dowodów, że on rzeczywiście nie wiedział i rzeczywiście nie był w zmowie. To jest do rozważenia dla prawników. To jest to zagadnienie prawne, które jest ewidentnie zidentyfikowane. Jeśli my tego nie wyprostujemy, to się nie pozbędziemy tego procederu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Następną kwestią jest to, kto ma zapłacić za usunięcie. W tej chwili sytuację mamy taką, że nawet jeśli są środki publiczne na ten cel – teoretycznie mogą dofinansować np. WIOŚ, Narodowy Fundusz przygotował dodatkowy pakiet – to można to zrobić tylko wtedy, kiedy jest prawomocne postanowienie, że sprawca nie został znaleziony bądź nie można go skutecznie ścigać. To trwa czasami latami. Jest rozwiązanie, że wtedy gmina w trybie wykonania zastępczego może te odpady usunąć, ale gmina ponosi koszty z małą szansą na wyegzekwowanie potem zwrotu albo od tego domniemanego sprawcy, albo później ze środków publicznych. Sprawa jest i w uszczelnieniu prawa, i w pieniądzach, ale – jak mówię – głównie z tego względu, że tu nie będzie chodziło o bardzo duże pieniądze, jeśli ten proceder będzie zlikwidowany, ale umożliwienie wydatkowania w ogóle tych publicznych pieniędzy skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Następny temat, który omawialiśmy wiele razy, to są wielkoobszarowe obszary zdegradowane. Myślę, że w tej chwili niewiele na ten temat powiemy, bo jesteśmy przekonani wszyscy, że one nie zostały jeszcze wszystkie zidentyfikowane i jest ich na pewno więcej niż pięć. W KPO były też wspomniane tereny po Hucie Sędzimira i tym podobne. Rozumiem i takie było też tłumaczone, że to są takie sfokusowane przykładowe miejsca, bo ze względu na to, że nie mamy narzędzi, a przede wszystkim pieniędzy, nie jesteśmy w stanie zlikwidować ich wszystkich i chcemy w jakiś sposób wytworzyć dobre praktyki zarówno ze strony prawa, jak i ze strony finansowania. Ze strony prawa nie wiem, jak miałaby wyglądać ta specustawa. Chciałabym tylko zapytać, bo przywołane zostało tu KPO (projekt tej ustawy jest jednym z „kamieni milowych”), ale nie pamiętam, na jaki czas była proponowana. Kiedy miał się ziścić ten projekt fizycznie? Pomijam już całe kwestie w ogóle procedowania KPO.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Po drugie. Obawiamy się i było to od razu wyartykułowane, że kwoty tu przeznaczone, są dalece niewystarczające. Zwłaszcza, że kierowane są tylko na opracowanie dokumentacyjne. Tam miał być jeden priorytetowy projekt właśnie na obszarze Huty Sędzimira, projekt pilotażowy inwestycyjny tylko – o ile to się nie zmieniło, oczywiście. Na pewno jest tego znacząco za mało. Druga kwota, bo w KPO jest 55 mln zł, ale tam w tym jest jeszcze oczyszczenie dna morskiego, więc to nie jest pełna kwota. W FEnIKS – 40 mln euro to też jest daleko niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Zgadzamy się co do tego, że ten temat musimy rozwiązać. On budzi emocje zwłaszcza, że zagrożenie jest masowe. Trzeba uregulować go i od strony prawnej własności tych terenów, odpowiedzialności za ich oczyszczenie i oczywiście zapewnienia finansowania.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Tak, w KPO jest ten „kamień milowy”. W IV kwartale miała być ta ustawa, a kwartał już dobiega końca. Rozumiem, że wszystkie „kamienie milowe” z KPO nam się bardzo przesuwają, więc dobrze byłoby, żebyśmy otrzymali informację, jaki jest stan obecny. Jak widzicie państwo dalej tę kwestię nieograniczoną tylko do tej wstępnej identyfikacji?</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Wracając do podstawowego tematu, który chciałabym, żebyśmy przedyskutowali, ale myślę, że nie jest to dzisiaj ani dobry czas, ani pora. Ten temat powinien być przedyskutowany szeroko na wspólnym posiedzeniu z Komisją Infrastruktury. Pozwolę sobie złożyć w tej sprawie całą listę pytań i próśb o uszczegółowienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Państwo sygnalizujecie, że pewne rzeczy zostały zrobione, jeśli chodzi o listę tych prac, tych rejestrów, które GDOŚ przygotował i tych obszarów historycznych zanieczyszczeń, które są zidentyfikowane, które należałoby oczyścić. Jest cała lista oczywiście stanu prawnego, jaki jest obecnie. Na pewno stan prawny – tu też będę się pisemnie zwracała – wymagałby też dodatkowych modyfikacji dla skuteczności tych prac, ale jest zasadniczy problem. Otóż, jeśli chodzi o braki prawne to one nie dotyczą tak naprawdę ani ustawy o odpadach, ani prawa ochrony środowiska. One raczej dotyczą prawa budowlanego, które pozwoliłoby pewne rzeczy egzekwować. Zresztą złożę pisemnie, jakie propozycje są zgłaszane dość szeroko. Bo obecnie mamy sytuację taką, że można spokojnie budować przedszkola i żłobki na terenach głęboko skażonych i nie ma wymagań co do badania tych terenów. To jest jakby jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Druga. Przepisy, które już są skonstruowane, są często nieegzekwowane, a nawet te, które mogłyby być egzekwowane, też nie są. O tym w 2018 r. był raport NIK, że w tej kwestii nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Podsumowując, będę chciała zwrócić się i z pytaniami o informację którą państwo mówicie, że już zidentyfikowaliście, o pełną ich listę, ale też z propozycjami legislacyjnymi wtedy, kiedy państwo uznacie za stosowne do poddania tego tematu wspólnej debacie Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Infrastruktury od tej strony remediacyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Hanajczyk, następnie pani poseł Daria Gosek-Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Panie przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Jestem przedstawicielką Zgierza. Mieszkam w Aleksandrowie Łódzkim, ale zasadniczo swoją działalność prowadzę w Zgierzu. Z związku z tym to, co powiem, jest tak naprawdę głosem Zgierza.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Jeśli chodzi o odpady i Zgierz to można mówić godzinami. To jest miasto, które od wielu lat przeżywa ogromne dramaty środowiskowe. Najpierw, panie ministrze, chciałabym zapytać o sprawę dotyczącą ogromnego pożaru. Państwo doskonale znacie, słyszeliście o ogromnym pożarze składowiska w Zgierzu, który miał miejsce na przełomie maja i czerwca 2018 r. W zasadzie za chwilę minie 5 lat. Był to jeden z największych pożarów w Europie. Czy państwo wiecie, co się stało z tymi odpadami, które pozostały tam na miejscu? Te odpady nadal tam są. Piszecie państwo w swojej informacji, że są odpowiednie przepisy. Powołujecie się na art. 16a ustawy o odpadach. Taki przepis jest, ale w przypadku Zgierza wydaje się dość martwy, gdyż spory kompetencyjne pomiędzy każdym z samorządów nie posunęły sprawy do przodu. Dopiero w ostatnim roku marszałek województwa po wyroku NSA przejął to zadanie na siebie. Mamy grudzień 2022 r. i te odpady po ogromnym pożarze nadal leżą na składowisku, teraz przykryte śniegiem. W zasadzie można powiedzieć, że na ten moment przepisy nie zadziałały, choć art. 26a mówi o działaniu samorządu w przypadku zagrożenia zdrowia dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Chcę zapytać, panie ministrze, jak ministerstwo widzi ten problem? Zależy mi na takiej odpowiedzi – pytanie kieruję w imieniu Zgierzan – ile jest innych przypadków, gdzie korzystano z art. 26a? Gdzie w Polsce był ten artykuł zastosowany w praktyce? Bardzo proszę o informacje szacunkowe. Proszę również o informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Drugi temat to oczywiście ten, którym się dzisiaj zajmujemy, czyli wielkoobszarowe tereny zdegradowane. Zgierska „Boruta” jest jednym z podmiotów ustawy. Tyle tylko, że w tej informacji jest masa takich kwestii poruszanych w obszarze dosyć mocno wirtualnym. Byłam na spotkaniu z panem ministrem Ozdobą. Rozmawialiśmy o specustawie. Bardzo się cieszę, że w ogóle rozmawiamy o specustawie. Natomiast chciałabym rzeczywistego potwierdzenia, że ta ustawa ma szansę na procedowanie w nadchodzącym roku. To bardzo ważne dla mieszkańców powiatu zgierskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Chcę też zapytać, bo oczywiście dysponuję szeregiem informacji, które dostałam dzięki uprzejmości ministerstwa, ale mam również informacje samorządu – czy uwagi i pytania, które wpłynęły z samorządu zgierskiego, spowodowały ponowne konsultacje projektu? Czy ten projekt był konsultowany z samorządem?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Kolejna rzecz, panie ministrze. Chcę akurat uciec w tej sprawie od polityki, bo uważam, że dla Zgierzan – zresztą nie tylko dla Zgierzan – to jest tak ważny temat, że nie mówiąc o polityce jednak muszę zapytać. Jeżeli rozmawiamy o KPO, to te pieniądze są zablokowane. Jakie jest prawdopodobieństwo, że rzeczywiście te pieniądze kilka podmiotów , w tym Zgierz, otrzyma? Jutro w Zgierzu odbędzie się prezentacja wyników prac, które miasto zleciło w ramach funduszy norweskich. Określają one obecny stan składowisk. Miasto nadal czeka, ale wszyscy wierzymy, że uda się przejąć tereny jeszcze przed regulacjami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Kolejne pytanie. Jeśli by się tak zdarzyło, że tych funduszy unijnych nie będzie, to co zrobić samorząd bez środków zewnętrznych, mając przygotowane składowisko do rozpoczęcia rekultywacji, zabezpieczenia remediacji gruntów? To jest pytanie dość retoryczne, bo oczywiście nic nie zrobi, bo mówimy o kwotach dziesiątek, a tak naprawdę setek milionów złotych. Czy w 2023 r., gdyby tak się wydarzyło, że nie będzie środków zewnętrznych, Narodowy fundusz będzie dysponował jakimiś środkami, które będzie można uruchomić, żeby przystąpić jak najszybciej do prac?</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Mieszkańcy Zgierza, urzędnicy obawiają się, że utkną w procedurach i szukaniu środków, które już powinny być przewidziane i zapisane. Zresztą ja też od wielu lat co roku umieszczam taką poprawkę dotyczącą rozpoczęcia pracy na terenach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł, mogę prosić, żeby zmierzać już do końca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAgnieszkaHanajczyk">Już zmierzam, pani przewodnicząca, do końca. W projekcie ustawy wiele kwestii środowiskowych spoczywa na starostwie powiatowym. Teraz chcę zapytać, czy urzędy będą w stanie przygotować odpowiednie dokumenty? To oczywiste pytanie o dodatkowe pieniądze na wynagrodzenie osób, które będą musiały taką dokumentację opracować. Czy ministerstwo prowadzi dialog z powiatami w tym zakresie? Czy w ogóle pracuje nad tą potrzebną, ważną ustawą? Czy zrobiono symulację czasu i nakładów potrzebnych do realizacji tylko choćby tej wstępnej dokumentacji? Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Daria Gosek-Popiołek i następnie pani poseł Anita Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Mam dwa pytania związane z ustawą o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych. W ogóle nie kwestionuję potrzeby funkcjonowania tych rozwiązań i tej ustawy. Mówimy tutaj o terenach, których funkcjonowanie wiąże się z zagrożeniem zdrowia bardzo wielu osób. Ale w samej ustawie pojawiają się dwa mechanizmy, propozycje, które budzą jakieś wątpliwości, zwłaszcza wśród mieszkańców z terenów „Zachem”. Pamiętajmy, że tak naprawdę te tereny okoliczne wokół samego przedsiębiorstwa w pewnym momencie stały się takimi terenami, gdzie ludzie wykupywali działki, mieszkali i teraz czytają tę ustawę i mają wiele wątpliwości. Będę wdzięczna za, mam nadzieję, rozwianie tych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Otóż w ustawie pojawia się założenie, że cena za nabycie nieruchomości, która znajduje się na terenie zdegradowanym, może być zmniejszona, biorąc pod uwagę zmniejszenie wartości nieruchomości spowodowane tym zanieczyszczeniem. O ile mówimy np. o nabyciu nieruchomości od przedsiębiorcy, który korzysta de facto na swojej bezczynności – i tutaj rozumiem ten mechanizm – o tyle mieszkańcy obawiają się tego, że kiedy dojdzie do procesu remediacji i ich domy będą wykupywane, że ta wartość zostanie zmniejszona o to, na co oni nie mieli wpływu. Bardzo często kupując jakąś działkę nawet nie wiedzieli, że ona może być skażona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Pani poseł, może od razu na to odpowiedzieć? Bo pani poruszyła bardzo ważną rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Jeszcze mam drugie bardzo podobne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">To jest kwestia niepokojów. To nie dotyczy osób fizycznych w ogóle. Czyli nie mówimy o osobach fizycznych, które np. mają te prywatne domy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Super. Bardzo mi zależało na takiej odpowiedzi, bo przyznam, że zgłaszały się do mnie osoby z Bydgoszczy, zwłaszcza z terenów „Zachem”, z tym pytaniem i wolałam uzyskać odpowiedź u źródła</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Jeszcze mam drugie pytanie i być może też będzie to dobra odpowiedź. Mam pytanie o tę opłatę adiacencką. Ta, która może być, zgodnie z ustawą, nałożona na właścicieli nieruchomości po przeprowadzeniu remediacji. Bez wątpienia remediacja wpłynie na to, że wartość tej nieruchomości wzrośnie. Mam pytanie o ten mechanizm. Zresztą nie jestem jedyna, bo wiem, że rzecznik praw obywatelskich sam to zauważył. Chciałam zapytać o ten mechanizm. Czy on będzie podtrzymany? Czy będzie dotyczył tylko przedsiębiorstw, a osób fizycznych już nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Ostanie pytanie, pani poseł Sowińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Chciałabym zapytać, czy do tej ustawy jest już określona lista wielkoobszarowych terenów zdegradowanych? Czy konkretnie na tej liście jest już Tomaszów Mazowiecki oraz Zgierz? Zgierz na pewno jest. Wszyscy znamy sprawę „Boruty”. Natomiast chciałabym jeszcze zapytać o Tomaszów Mazowiecki i byłe zakłady przemysłu włókienniczego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAnitaSowinska">Natomiast kolejna rzecz jest związana z nowo powstałymi składowiskami odpadów niebezpiecznych. Wydaje mi się, że czegoś jednak brakuje, niestety, w naszym polskim prawie, bo cały czas te nowe składowiska powstają. Przykładem jest chociażby wielkie składowisko w Rogowcu. To jest koło Bełchatowa, tuż obok Elektrowni Bełchatów. Tam jest składowane co najmniej 40 tys. ton odpadów niebezpiecznych. Oczywiście jest już prowadzone śledztwo prokuratorskie itd. To składowisko powstało w 2019 r. , więc to jest sprawa nowa.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAnitaSowinska">Podobna rzecz, ale może nie takiej wielkości, jest np. w Zduńskiej Woli. Tam też jest nowe składowisko odpadów niebezpiecznych, tuż obok domów mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselAnitaSowinska">Teraz pytanie – czy ministerstwo planuje jakieś zmiany? Z tego co mi wiadomo – oczywiście to powinno być poddane jeszcze analizie – samorządowcy twierdzą, że nie mogą wydawać odmów, jeżeli przedsiębiorca składa wniosek o takie składowisko, jeżeli plan zagospodarowania przestrzennego tego nie ogranicza. Wydaje mi się, że kryteria do zakładania takich składowisk powinny być jednak bardziej ostre. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Wprowadzając państwa w tryb odpowiedzi na pytania, które się pojawiły, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć – tutaj też w kierunku pani poseł Hanajczyk – że mamy w tej chwili, jeśli chodzi o resort klimatu, trzy priorytety legislacyjne. Pierwszy priorytet legislacyjny dotyczy tzw. ustawy SUP, czyli zero plastiku. To jest jedna ustawa. Druga ustawa to jest ustawa kaucyjna. Trzecia ustawa to jest ta, która jest elementem „kamieni milowych” czyli wielkoobszarowych terenów zdegradowanych. Powinniśmy tę ustawę właściwie mieć do końca roku, ale będziemy mieli lekkie spóźnienie. Natomiast wierzę, że w styczniu 2023 r będziemy w stanie ją w Sejmie przyjąć. Takie jest założenie. Jesteśmy zdeterminowani i wszystkie działania są prowadzone w takim kierunku, abyśmy mogli ten projekt przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli dzisiaj mówimy o tych czterech czy pięciu terenach – bo Tomaszów Mazowiecki, pani poseł, również jest na tej liście – to traktujemy to jako tereny, które na dzień dzisiejszy mamy zinwentaryzowane, opisane, rozpoznane. Natomiast projekt ustawy, który przygotowujemy, o wielkoobszarowych terenach zdegradowanych, będzie pozwalał nam opisać cały proces tworzenia tej listy obszarów zdegradowanych. Czyli to, że dzisiaj mówimy o tych pięciu terenach, nie znaczy, że ta lista jest zamknięta. Na podstawie tej regulacji prawnej będziemy mogli opisywać nawet te dodatkowe miejsca, o których również panie posłanki tutaj mówią. To ma być taki instrument. Oczywiście w trakcie prac nad tym projektem ustawy pojawia się szereg pytań. Tu również odpowiadam, że ta kwestia adiacencka, o którą pani poseł pytała, już w tej chwili nie jest aktualna. To będzie zupełnie inne rozwiązanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Kwestia kosztów cały czas jest dla nas bardzo istotna. Nie ukrywam, że jeśli mówimy o tym projekcie ustawy, to również mamy niełatwą sytuację w korespondencji z ministrem finansów, który chciałby do końca wiedzieć, ile to będzie kosztowało. My na dzień dzisiejszy – co jest oczywiste i państwo wydaje mi się, że podzielają, jak słucham tych wypowiedzi, ten pogląd – nie jesteśmy w stanie do końca określić, ile to może kosztować. Z punktu widzenia legislacyjnego powinniśmy to wiedzieć, ale do końca nie jesteśmy w stanie tego powiedzieć dlatego, że ani nie wiemy do końca, ile tych terenów może się pojawić, ani jakie będą z tym związane koszty. To, że one są wielkie to my wiemy na podstawie tego, co dzisiaj wpływa, w ramach próśb związanych z usuwaniem odpadów chociażby niebezpiecznych, do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To są kwoty milionowe w budżecie Narodowego Funduszu, sięgające w tej chwili jak pamiętam, bodajże ponad 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeśli mówimy o kwestiach finansowych, to będzie to połączenie programu z tym, czym dysponuje Ministerstwo Klimatu i Środowiska i Ministerstwo Infrastruktury. Na dzień dzisiejszy to jest zarówno Krajowy Plan Odbudowy (KPO), to są również programy związane z infrastrukturą, klimatem i środowiskiem, czyli FEnIKS. Mamy też Fundusz InvestEU, w którym też będą przewidziane pieniądze na realizację tego zadania. Ale to są też niewystarczające środki i w pełni z państwem się zgadzam. Natomiast musimy ten proces od czegoś zacząć, ponieważ wiele organów i samorządowych, jak i również instytucji typu regionalne dyrekcje, czy generalny inspektor ochrony środowiska, do tej pory miało związane ręce dlatego, że tych wszystkich instrumentów prawnych nie mieliśmy. Będziemy dyskutowali na temat tego projektu. Myślę, że wiele wątpliwości jeszcze się wyjaśni.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Natomiast wracając do kwestii, które są związane z ustawą o odpadach. Pani poseł Lenartowicz zna tutaj na pewno zapisy, ale przypomnę, że w art. 3 mamy tę problematykę, o której pani mówi, jakoś zdefiniowaną. Mówię tutaj o ust. 19 który mówi tak, że przez posiadacza odpadu „rozumie się wytwórcę odpadów lub osobę fizyczną, osobę prawną oraz jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej, będącą w posiadaniu odpadów; domniemywa się, że władający powierzchnią ziemi jest posiadaczem odpadów znajdujących się na tej nieruchomości”. W Departamencie Instrumentów Środowiskowych my w tej chwili mamy bardzo dużo takich tematów, które są bardzo skomplikowane prawnie, różnego rodzaju postępowań. Osobiście spotykam się też z takimi sytuacjami – a niedługo przecież zajmuję się tym tematem – kiedy ewidentnie widać, że samochód w nocy jechał i po prostu sobie co ileś tam metrów zrzucał beczki. O ile te beczki się nie rozszczelnią, my jesteśmy w stanie je pozbierać i zawieść próbki do laboratorium, to mamy możliwe do oszacowania koszty. Gorzej, jeśli następuje rozszczelnienie i nie daj Boże substancja dostaje się do wód gruntowych, do ujęcia wody czy do kanalizacji. Wtedy mamy bardzo poważne problemy. W jaki sposób do tego wszystkiego podejść? No, to jest również i odpowiedź, że wtedy szybko musimy, zgodnie z tą samą ustawą, ustalić czy mówimy o zagrożeniu życia i zdrowia ludzkiego. To jest ta „przyczyna i skutek”. Problem – w jaki sposób szybko postępować? Wokół tego spory pewnie długo będą. To wymaga cały czas – tu, pani poseł, zgadzam się z panią – pełnej analizy i obserwacji jak te przepisy działają, i reagowania. Być może pan naczelnik, który się specjalizuje w tym temacie, za chwilę uzupełni moją wypowiedź, bo tutaj ma duże doświadczenie. W każdym razie nie jest to łatwa problematyka. Co do tego wszyscy się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Natomiast, jeśli chodzi o składowisko odpadów, o które pani poseł Sowińska pytała, to niestety mamy do czynienia ze składowiskiem nielegalnym. W tej chwili mamy to na tyle rozpoznane, ale to też wymaga już daleko zakrojonych działań w tym przypadku. Jeśli można, to bym poprosił pana naczelnika, żeby uzupełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jeszcze pani poseł jedno pytanie doprecyzowujące, dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dodałabym do tego, że najczęściej to nie jest tak, że to jest nielegalne składowisko. Samorządowcy mówią, że nie mogą odmówić, bo najczęściej to funkcjonuje pod nazwą „magazyn”. My na pewno mamy pod tym względem dość dziurawe przepisy, jeśli chodzi o magazynowanie odpadów, bo wtedy nie potrzeba spełniać tych wszystkich wymogów, które by to kontrolowały. Warto pochylić się nad szczelnością przepisów w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMKiSEdwardSiarka">Jeszcze uzupełnię, że będziemy mieli też pewien postęp, jeśli chodzi o odpady budowlane, ponieważ tam też udało się nam wypracować takie rozwiązanie: co może być surowcem odnawialnym, co nie, co można odzyskać itd. Bo jeśli chodzi o odpady budowlane to też był z tym duży problem, ale jest tutaj jakiś postęp w tej materii. Jeśli można, panie naczelniku, to bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzetwarzaniaOdpadowiInfrastrukturywDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszTurowski">Dobry wieczór, Łukasz Turowski, Departament Gospodarki Odpadami. Chciałem dodać do tego, co mówił pan minister, i nawiązać do większości wypowiedzi pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzetwarzaniaOdpadowiInfrastrukturywDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszTurowski">Jeśli chodzi o nielegalne postępowanie z odpadami to w ostatnich latach, tak jak pani poseł Lenartowicz zauważyła, dużo się zmieniło w przepisach prawa i w znaczący sposób, na skutek inicjatywy rządowej, zaostrzono przepisy dotyczące ochrony środowiska właśnie w ustawie o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzetwarzaniaOdpadowiInfrastrukturywDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszTurowski">Miesiąc temu minister Ozdoba prezentował materiał, który stanowił analizę ex post ustawy, która w 2018 r. była odpowiedzią na tę nasilającą się falę pożarów odpadów, jak i porzuceń, wzrostu ilości miejsc porzuconych odpadów. Przypomnę tylko i zachęcam do zapoznania się zarówno z materiałem, jaki i przebiegiem Komisji. Jeszcze nie zakończyło się wdrażanie tych przepisów ze względu na COVID-19 i na natłok prac na poziomie samorządów, które odpowiadają za wydawanie aktualizacji decyzji w zakresie gospodarki odpadami, zezwoleń na przetwarzanie i zbieranie odpadów. Dopiero, kiedy wszystkie podmioty, których wnioski nie zostały jeszcze rozpatrzone, będą spełniały te wymagania, które zaostrzyliśmy w 2018 r., będziemy mogli przejść do etapu oceny efektywności tych wszystkich przepisów. Mamy pierwsze wyniki. Właśnie w tej informacji sprzed miesiąca przedstawiliśmy je. Są pierwsze zwiastuny pozytywne: zmniejszenie liczby tych dużych i najbardziej szkodliwych pożarów nagromadzenia odpadów, jak i wzrost wykrywanych miejsc nielegalnego gospodarowania odpadami.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzetwarzaniaOdpadowiInfrastrukturywDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszTurowski">Z drugiej strony resort klimatu i środowiska, nawiązując do tych trudnych elementów w ogóle tej działki przepisów, otrzymuje dużo ze strony przedsiębiorców, ale też i samorządów informacji, że te wymagania, które wprowadziliśmy w 2018 r. są tak mocne, że powodują utrudnienia w prowadzeniu działalności gospodarczej i rozpoczęcie inwestowania w sektorze gospodarki odpadami, na czym również nam zależy, żeby ten recykling i odzysk odpadów windować i żeby się rozwijał. To jest ten delikatny balans, na który musimy uważać, żeby zbyt nie zaostrzyć tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzetwarzaniaOdpadowiInfrastrukturywDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszTurowski">Nawiązując do Kodeksu karnego, którego temat został tutaj poruszony, w ostatnich latach też nastąpiła jego nowelizacja. Przez wiele lat Kodeks karny zawierał odniesienie, że musiało być stwierdzone zagrożenie dla życia i zdrowia środowiska, a w tym momencie Kodeks karny brzmi, że jest prawdopodobieństwo wykazania, że może być to zagrożenie na skutek nielegalnego postępowania z odpadami. To też jest na korzyść organów ścigania i administracji państwowej, żeby łatwiej osiągać tę efektywność i żeby egzekucja obowiązującego prawa wzrastała.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrzetwarzaniaOdpadowiInfrastrukturywDepartamencieGospodarkiOdpadamiMinisterstwaKlimatuiSrodowiskaLukaszTurowski">Mamy świadomość, jak wynikało to z naszej dyskusji oceny ex post ustawy z 2018 r., że pewne rzeczy będą wymagały modyfikacji. Tak jak w tym poprzednim materiale dla Komisji Ochrony Środowiska było przedstawione, takim tematem jest zabezpieczenie roszczeń, które jest powiązane z decyzją administracyjną w zakresie gospodarki odpadami i jest bardzo istotnym jej elementem. Są postulaty zarówno ze strony administracji, jak i podmiotów, aby przyjrzeć się bliżej tym przepisom. Żeby z jednej strony poprawić efektywność, a z drugiej strony, żeby była ta pewność i zabezpieczenie dla organów na wypadek konieczności późniejszego sprzątania po działalności gospodarczej w zakresie gospodarki odpadami. To chyba tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelDariuszBak">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma. Zatem wyczerpaliśmy porządek posiedzenia dzisiejszej Komisji – zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>