text_structure.xml
62.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam panią minister Małgorzatę Golińską sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, głównego konserwatora przyrody oraz wszystkich jej współpracowników tu obecnych. Witam panie i panów posłów, przedstawicieli organizacji pozarządowych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Na podstawie listy obecności stwierdzam, że dysponujemy kworum możliwym do przeprowadzenia naszej pracy. Przypominam, że porządek obrad dzisiejszej Komisji, zgodnie z planem pracy, obejmuje rozpatrzenie informacji pani minister na temat wdrożenia założeń Konwencji o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, sporządzonej w Aarhus w dniu 25 czerwca 1998 r., w systemie ochrony przyrody, a w szczególności dotyczy to:</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">– możliwości zaskarżania do sądu planów i programów mających znaczenie dla środowiska przez organizacje ekologiczne i podmioty indywidualne,</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">– możliwości wstrzymywania przez sąd administracyjny wykonania decyzji środowiskowej,</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">– dostępu do sądu w odniesieniu do pozwoleń zintegrowanych, dostępu do sądu w przypadku decyzji następczych dla przedsięwzięć, dla których przeprowadzona była ocena oddziaływania na środowisko.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Taki w ujęciu szczegółowym jest temat naszych obrad. Czy są uwagi do porządku posiedzenia? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do realizacji porządku.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Otrzymaliście państwo drogą mailową informację pani minister, ale proszę panią minister o zreferowanie tej informacji w takim zakresie, jakim pani minister uzna za właściwy. Przypominam, że dysponujemy salą obrad do godziny 16. Tak, że już na zapas proszę o to, żeby dyskusja była prowadzona w sposób konkretny i zdyscyplinowany. Bardzo proszę, pani minister.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, główny konserwator przyrody Małgorzata Golińska:</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, konwencja o dostępie do informacji, udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska, zwana konwencją z Aarhus, daje członkom społeczeństwa, a więc osobom fizycznym i reprezentującym je stowarzyszeniom prawo dostępu do informacji o środowisku, a także udziału w podejmowaniu decyzji w sprawach, które dotyczą środowiska. Umożliwia również dochodzenie odszkodowania w przypadku nierespektowania tych praw. Opiera się ona na założeniu, że im większa społeczna świadomość zagadnień ochrony środowiska, im większe zaangażowanie w tej kwestii, tym bardziej społeczeństwo przyczynia się do poprawy ochrony środowiska. Służy ona również lepszej ochronie praw każdej osoby, która dziś funkcjonuje, ale też z myślą o przyszłych pokoleniach. W związku z tym przewiduje działania w trzech obszarach, tj.: zapewnieniu dostępu społeczeństwa do informacji dotyczących ochrony środowiska będących w posiadaniu władz publicznych, wspieraniu udziału społeczeństwa w podejmowaniu decyzji wpływających na środowisko, czy też rozszerzaniu warunków dostępu do wymiaru sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska. Polska ratyfikowała konwencję z Aarhus w 2001 r.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Przechodząc już ściśle do informacji i do tematu dzisiejszego posiedzenia. Mamy 3 podpunkty, do których chciałabym się odnieść, jeśli chodzi o plan dzisiejszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">W odniesieniu do pierwszej kwestii, czyli informacji na temat wdrożenia założeń konwencji, w odniesieniu do możliwości zaskarżania do sądu planów i programów mających znaczenie dla środowiska przez organizacje ekologiczne i podmioty indywidualne, w pierwszej kolejności warto wskazać na dużą różnorodność, jeśli chodzi o formy przyjmowania tych planów i programów. Takie zróżnicowanie wynika z faktu, że na różnym poziomie, na różnym szczeblu, przez różne organy – czy to administracji rządowej, czy administracji samorządowej – powstają one również w oparciu o przepisy różnych ustaw. Z tego względu przepisy, które regulują zarówno udział społeczeństwa, jak i dostęp do wymiaru sprawiedliwości znajdują się w wielu aktach prawnych.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">I tak dla przykładu, w przypadku planów tworzonych na poziomie wojewódzkim, np. w przypadku programów ochrony powietrza, zastosowanie będzie miała ustawa o samorządzie województwa. I tu będzie art. 90, który wskazuje, że każdy, kogo interes prawny lub uprawnienie zostały naruszone przepisem aktu prawa miejscowego wydanym w sprawie z zakresu administracji publicznej, może zaskarżyć przepis do sądu administracyjnego. Jeśli plany czy programy przyjmowane są na poziomie powiatowym, mamy do czynienia z ustawą o samorządzie gminnym. Jeśli mówimy o przypadkach planów ochrony przyrody, które dotyczą czy to rezerwatów przyrody, czy parków krajobrazowych, które stanowią akty prawa miejscowego, zastosowanie znajdą przepisy ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Warto wskazać, że dostęp do wymiaru sprawiedliwości reguluje ustawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. I tutaj – w art. 3 – mówimy o kontroli działalności administracji publicznej przez sądy administracyjne. Obejmuje to orzekanie w sprawach aktów prawa miejscowego organów jednostek samorządu terytorialnego i terenowych organów administracji rządowej.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Niektóre plany uchwalane są na drodze aktu prawa powszechnie obwiązującego. Tak jest w przypadku planów ochrony dla parku narodowego, który jest przyjmowany rozporządzeniem ministra właściwego ds. środowiska. Istnieją również plany o tzw. charakterze wewnętrznym, przykładowo Roczny Plan Łowiecki. Jest on przykładem właśnie takiej wewnętrznej dokumentacji technicznej, sporządzanej przez specjalistów. Adresatem tego dokumentu są osoby ustawowo zobowiązane do realizacji na danym obszarze trwale zrównoważonej gospodarki łowieckiej i gospodarują na majątku Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Co do ostatniej wymienionej w temacie naszego posiedzenia kwestii, czyli w kwestii chociażby dostępu do sądu w odniesieniu do pozwoleń zintegrowanych, warto wskazać, że pozwolenie zintegrowane wydawane jest przez odpowiedni organ ochrony środowiska, czy to marszałka, starostę, czy też regionalnego dyrektora ochrony środowiska, w drodze decyzji administracyjnej. Rodzaje instalacji objętych obowiązkiem posiadania pozwolenia zintegrowanego zostały wskazane w rozporządzeniu ministra środowiska z 2014 r. To jest rozporządzenie w sprawie rodzajów instalacji mogących powodować znaczne zanieczyszczenia poszczególnych elementów przyrodniczych, albo środowiska jako całości. Zgodnie z tym rozporządzeniem (art. 218) organ administracji zapewnia możliwość udziału społeczeństwa na zasadach i w trybie określonym w ustawie o ochronie środowiska (ooś), w postępowaniu którego przedmiotem jest: wydanie pozwolenia zintegrowanego dla nowej instalacji, wydanie decyzji dotyczącej istotnej zmiany instalacji, wydanie pozwolenia z odstępstwem lub jego zmiana polegająca na udzieleniu takiego odstępstwa, czy też wydanie decyzji o zmianie pozwolenia zintegrowanego wynikającej z analizy, która jest wymieniona w art. 216 ust. 1 pkt 2.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jeśli chodzi o temat środkowy, jeśli chodzi o dzisiejszą informację, czyli dotyczący możliwości wstrzymania przez sąd administracyjny wykonania decyzji środowiskowej, warto wskazać, że w związku z zastrzeżeniami Komisji Europejskiej mieliśmy w Polsce uruchomiony proces legislacyjny, w wyniku którego w bieżącym roku, dokładnie 13 maja, weszła w życie ustawa z 30 marca 2021 r. o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach oddziaływania na środowisko, czyli tzw. ustawa ooś oraz niektórych innych ustaw, która zapewniła między innymi: możliwość wstrzymania przez sąd administracyjny wykonania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, czy też dostęp do sądu w odniesieniu do decyzji następczych dla przedsięwzięć, dla których przeprowadzona była ocena oddziaływania na środowisko.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Powyższe przepisy oraz pozostałe zmiany wprowadzone wyżej wymienioną nowelizacją – przypomnę, że te zmiany dotykały tak naprawdę chyba 25 różnych aktów prawnych – uchwalone zostały w celu dostosowania polskich regulacji z zakresu ocen oddziaływania na środowisko do wymogów dyrektywy EIA zgodnie z zastrzeżeniami, które zgłaszała Komisja Europejska, a wyraziła je w uzasadnionej opinii z 7 marca 2019 r. Było to naruszenie 2016/2046.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Szczegółową ścieżkę do likwidacji tego naruszenia, cały tryb dyskusji, którą odbywaliśmy z Komisją Europejską, macie państwo przedstawione w materiale. W związku z tym, nie będę już szczegółowo się do tego odnosić. Jest jedna informacja, która się w tym materiale nie znalazła, a o której warto państwa poinformować, że 2 grudnia br. Komisja Europejska podjęła decyzję o zamknięciu postępowania formalnego w sprawie nieprawidłowej transpozycji dyrektywy. Tak więc zakończyliśmy, czy też Komisja zamknęła naruszenie 2016/2046. To oznacza, że udało nam się pozytywnie zakończyć temat, który ciągnął się od 2011 r., czyli od pierwszego sygnału z Komisji Europejskiej o nieprawidłowym wdrożeniu dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">To była olbrzymia praca kilku resortów, bo jak mówiłam, zmienialiśmy 25 aktów prawnych. Jednak cały ten proces był koordynowany, nadzorowany, prowadzony – stąd największy ciężar odpowiedzialności, aby przepisy, które zaproponowaliśmy, były właściwe z punktu widzenia prawidłowego wdrożenia dyrektywy – spoczywał na Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. Pozwólcie państwo, że przy tej okazji szczególnie im podziękuję za ten wysiłek.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Podziękowania należą się również państwu posłom, państwu senatorom, bo przecież wielu z was głosowało za przyjęciem naszego projektu UD50, i dzięki temu udało nam się zamknąć to naruszenie, za co serdecznie dziękuję. Dziękuję bardzo pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, pani minister. Otwieram dyskusję na temat będący przedmiotem naszych obrad. Poproszę państwa posłów o zgłaszanie chęci zabrania głosu. Pani poseł Sowińska, pani poseł Gosek-Popiołek, pani poseł Mucha. W takiej kolejności, proszę bardzo. Dobrze, pani poseł Zielińska później.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dzień dobry państwu. Szanowna pani minister, szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, prawo polskie nadal nie spełnia konwencji z Aarhus i o tym też rozmawialiśmy w trakcie marcowej dyskusji. Nadal w prawodawstwie polskim jest kilka problemów, które są nierozwiązane. Wymienię przynajmniej te, o których ja wiem. Po pierwsze, decyzjom nieostatecznym, decyzjom środowiskowym nadawany jest rygor natychmiastowej wykonalności, co skutkuje oczywiście tym, że nawet jeżeli decyzja nie jest ostateczna, to mimo to nie wstrzymuje danej inwestycji, czyli pod daną inwestycję nadal wycinane są drzewa, co nie powinno mieć miejsca. To oczywiście jest przykład z drzewami.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselAnitaSowinska">Po drugie, specustawy. Nadal mamy w polskim prawodawstwie wiele specustaw, w tym między innymi specustawę drogową, która wprowadza szereg wyjątków, a właściwie to skutkuje tym, że wyjątek staje się regułą, że prawo do odwoływania się przez społeczeństwo od decyzji zostaje bardzo ograniczone.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselAnitaSowinska">Po trzecie, społeczeństwo nie ma możliwości zaskarżania dokumentów planistycznych, takich, jak np. plany urządzenia lasu albo program ochrony powietrza.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselAnitaSowinska">Po czwarte, to jest ograniczenie dostępu do sądu. Mam tutaj na myśli ograniczenie kręgu stron w postępowaniach dotyczących pozwoleń emisyjnych. I tak np. sąsiedzi instalacji, która podlega tym pozwoleniom emisyjnym, nie są stronami w danej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselAnitaSowinska">Tu mam pytanie ogólne. Czy pani minister zamierza prowadzić jakieś prace legislacyjne, aby to prawodawstwo w Polsce naprawić? I pytanie bardziej szczegółowe. Generalnie chodzi mi o specustawę drogową, której celem była budowa dróg na Euro 2012. Jak wiadomo, to już dawno jest za nami. Natomiast specustawa miała być po tym czasie odwołana, a ona nadal funkcjonuje w naszym prawie. Czy pani minister planuje zmiany w tym zakresie?</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselAnitaSowinska">Ostatnie pytanie. Chodzi mi o skargę złożoną w 2018 r. przez Pracownię na rzecz Wszystkich Istot. To skarga do Komitetu Przestrzegania Konwencji z Aarhus, dotycząca nierespektowania przez Polskę prawa do udziału społeczeństwa w podejmowania decyzji i dostępu sprawiedliwości. Jaki jest status tej sprawy? Według moich informacji ta rozprawa powinna się odbyć już wkrótce. Czy jest już ustalony termin? A może pani już mówiła o tej sprawie, tylko nie wiem, czy to nie były dwie różne? Dlatego prosiłabym o wyjaśnienie w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Teraz proszę, pani poseł Daria Gosek-Popiołek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Dziękuję bardzo za głos. Pani przewodnicząca, szanowna Komisji, pani minister, mam wrażenie, że zasadniczo ta informacja, którą pani minister przedstawiła, to opis zmagań z Komisją Europejską, który niedawno zakończył się uchwaleniem nowelizacji ustawy o udostępnieniu informacji o środowisku. Natomiast nam najbardziej zależy na dyskusji o tym, jak wygląda udział społeczeństwa w tego typu postępowaniach. I mam wrażenie, że w tej odpowiedzi pani minister trochę uchyla się od próby dyskusji na ten temat. To, o czym chcielibyśmy dyskutować, i co jest konieczne według mnie do rozmowy, to, jak wygląda udział społeczeństwa w pracach nad planami urządzenia lasu. Co z rocznymi planami łowieckimi?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Organizacje ekologiczne i zainteresowane społeczności wciąż pozbawione są możliwości zaskarżenia do sądu szeregu istotnych dokumentów planistycznych. Interes prawny jest w Polsce rozumiany zbyt wąsko i sprowadza się go właściwie do ochrony własności. Ale już osoba, która funkcjonuje w danej sprawie, której zdrowie może być naruszone, jeżeli nie jest właścicielem danej nieruchomości, właściwie nie ma możliwości jakiegokolwiek funkcjonowania w różnych procedurach. Wciąż mamy problem wydawania pozwoleń na budowę na podstawie nieostatecznych decyzji środowiskowych. Standardowe przepisy nie chronią interesów ludzi i przyrody, a państwo wciąż forsujecie kolejne specustawy, które de facto rozmontowują nam ten system. I tak naprawdę, jeżeli spojrzymy na to, jak wyglądają postępowania, w których mieszkańcy latami biją się np. z pozwoleniami o wybudowanie kolejnej wielkiej fermy przemysłowej. Widzimy, że prawo w żaden sposób nie chroni interesów zwykłych ludzi. Stawiane są przed nimi olbrzymie wyzwania, a nasze prawo dla takich osób, dla takich społeczności nie jest konstruowane.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Tematy, o których wspomniałam, były wielokrotnie podejmowane przeze mnie, przez organizacje pozarządowe, które od lat biją na alarm i składają bardzo konkretne propozycje, na które w ogóle nie ma żadnego odzewu ze strony ministerstwa. Dlatego myślę, że ta kronika zmagań dotyczących jednej ustawy, ona nie jest tym, o czym powinniśmy tutaj mówić.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Chciałam zapytać, jak ministerstwo wspiera mieszkańców, którzy walczą z planami wybudowania fermy przemysłowej, którzy boją się odoru i tego, że wody gruntowe będą zanieczyszczone? Bo w mojej ocenie i ocenie tych społeczności, tych ludzi, nie ma takiego wsparcia.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Czy wobec tego jest tak, że jedyną naszą drogą do zmiany niekorzystnych przepisów jest zaangażowanie Komisji Europejskiej i Komitetu ds. Przestrzegania Konwencji z Aarhus? Czy nie ma możliwości, żebyśmy siedli przy stole, żebyście państwo otworzyli się na rozmowy z ekspertami, społecznikami? Tak, żeby rozwiązać tę sprawę. Bo wydaje mi się, że jest to problem dla wszystkich. Państwo nie chcą rozmawiać. I właściwie cała dyskusja na temat kwestii dostępu mieszkańców, obywateli, obywatelek do prawa o ochronie przyrody i egzekwowania przez nich kolejnych możliwości, musi zawsze zahaczyć o Komisję Europejską. To jest mega nieefektywne i to jest tak naprawdę bardzo antyobywatelskie działanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani poseł. Proszę bardzo, pani poseł Mucha.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję uprzejmie. Będę chciała kontynuować, ale skracam swoją wypowiedź, ponieważ moje przedmówczynie dużą część tego, o czym chciałam powiedzieć, już powiedziały. Pani minister, nawiążę najpierw do posłanki Gosek-Popiołek, która mówiła o inwestycjach czasami podejmowanych tuż komuś za oknem.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Ostatnio uczestniczyłam w interwencjach dotyczących kopalni żwiru, która ma być zlokalizowana naprawdę tuż za oknem ludzi. Gdzieś w innym miejscu powstaje spalarnia zwłok w środku wsi. Pani minister, to jest wasz elektorat. To z waszymi wójtami rozmawia się w tej sprawie i to oni proszą: zróbcie coś, skoro się wszyscy zgadzacie na to, to zróbcie coś z tym tematem, bo to jest po prostu nie do wytrzymania bez zapisów, które mam nadzieję pani przygotuje.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Natomiast, nawiązując do pani poseł Sowińskiej – bo chyba to doprecyzowanie nie padło – chciałabym się zapytać o konkretne przepisy, konkretne paragrafy ustaw, rozporządzeń, które dzisiaj pozwalają organizacjom pozarządowym zaskarżyć do sądu plany urządzenia lasu czy plany wodne. Proszę powiedzieć dokładnie, na podstawie jakich przepisów istnieje taka możliwość? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, pani poseł. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Zielińska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Pani minister, mam dwa pytania odnoszące się do konkretnych procedur naruszeniowych i do skargi. Chodzi o procedurę naruszeniową 2016/2046 czy też skargę Komisji dotyczącą tego, że Polska nie wdrożyła właściwie dyrektywy EIA, co do której nowelizowana była ustawa, o ile dobrze pamiętam, w marcu i kwietniu tego roku.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselUrszulaZielinska">W mojej ocenie, w ocenie wielu posłów, ta ustawa wciąż nie w pełni odpowiadała na potrzeby wdrożenia dyrektywy EIA. Chociażby z tych powodów, które już wymieniła na początku pani poseł Sowińska. Tam jest wciąż problem rygoru natychmiastowej wykonalności inwestycji. Tam jest wciąż problem braku możliwości wstrzymania inwestycji w procedurze odwoławczej, skutku prawnego, wstrzymania itd.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselUrszulaZielinska">Stąd pytanie – czy ta procedura tą nowelizacją została już finalnie zamknięta, czy wciąż ta sprawa jest otwarta?</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselUrszulaZielinska">Drugie pytanie, odnośnie skargi Komisji do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z lipca tego roku w sprawie C432/21. To była dwuskładnikowa skarga. Jedna część odnosiła się do obejścia prawa, w zakresie planu urządzenia lasów, tej dużej derogacji przez rozporządzenie ministra. I ta część została faktycznie częściowo naprawiona ostatnią nowelizacją ustawy o lasach, ale druga część skargi Komisji w ogóle nie została przez państwa uznana, mimo to, że jest bardzo poważna.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselUrszulaZielinska">Druga część dotyczy właśnie wdrożenia między innymi konwencji Aarhus, ale też porusza Traktat o Unii Europejskiej. Komisja zarzuca Polsce niestosowanie się, łamanie Traktatu o Unii Europejskiej, łamanie Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, łamanie art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej i oprócz tego postanowień założeń Konwencji w Aarhus. Zatem są to bardzo poważne zarzuty. Pan minister Siarka na posiedzeniu Komisji tydzień temu mówił nam, że ministerstwo nie zgadza się z tą skargą, z tą procedurą i nie będzie na nią odpowiadać, że nie odniesie się na nią nowelizacją w prawie.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselUrszulaZielinska">Mam pytanie – czy państwo to podtrzymujecie? Czy w związku z tym możecie nam powiedzieć, jakie grożą nam kary? Jakie kary finansowe grożą nam za to, że ta część skargi nie zostanie przez państwa zaadresowana? Jakie jest ryzyko tego i w jakim przedziale czasowym? Bo zwracam uwagę, że już dziś płacimy 7 mln kary dziennie za różne inne nieprzestrzeganie przez Polskę dyrektyw i łamanie prawa europejskiego. Obawiam się kolejnej kary finansowej. Będę wdzięczna za odniesienie się do tych dwóch kwestii: procedury naruszeniowej i skargi Komisji do TSUE. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Przypomnę tylko, że chodzi o ustawę z 30 marca 2021 r. która była rozpatrywana przez Komisję jako druk nr 939 o zmianie ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko. I po tym, jak słyszeliśmy od pani minister, Komisja zamknęła postępowanie. Ale chciałam jeszcze teraz udzielić głosu panu Markowi Zagórskiemu. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekZagorski">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Szanowna pani minister, w wypowiedziach moich przedmówczyń było bardzo argumentów i wiele kwestii dotyczących tego, w jaki sposób nie dostosowaliśmy jeszcze być może naszych przepisów do dyrektyw. Była też mowa o tym, w jaki sposób ministerstwo wspiera organizacje społeczne, strony społeczne. Chciałbym poprosić panią minister o odniesienie się do informacji, a jeżeli nie jest to możliwe już na tym etapie, to także prośba do pani przewodniczącej, do prezydium Komisji, żeby w planach na przyszły rok dokonać oceny funkcjonowania tych przepisów, które zostały przyjęte w tym roku, o których przed chwilą mówiła pani przewodnicząca. Dlatego, że w praktyce chodziło nam wszystkim o to, żeby zrównoważyć tutaj interes stron – zarówno strony społecznej, mieszkańców, ale i także inwestorów.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekZagorski">Moja wiedza, po rozmowach z wieloma wójtami i starostami, jest taka, że te przepisy, m.in. ten zapis mówiący o możliwości kwestionowania wydawanych pozwoleń na budowę już na etapie wydania decyzji środowiskowej, są w tej chwili wykorzystywane niezgodnie z intencją. Chodzi o to, że możliwe jest kwestionowanie tych decyzji, pozwoleń na budowę tylko pod kątem zgodności – w sensie niezgodności – z wydanymi pozwoleniami środowiskowymi, co jakby niekoniecznie oddaje intencje ustawodawcy, a już na pewno wydłuża procesy inwestycyjne. Często zresztą procesy związane z modernizacją istniejących instalacji, które bez tych modernizacji w większym stopniu negatywnie oddziałują na środowisko. Więc prośba o informację o tym, jak ten proces rzeczywiście przebiega, żebyśmy mogli to sobie ocenić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie pośle. Nie widzę kolejnych zgłoszeń. Zanim poproszę panią minister o odniesienie się, pozwolę sobie również udzielić głosu. Chciałabym tutaj wyrazić pogląd, że rolą prawodawcy jest, jak to słusznie pan poseł chwilę temu zauważył, równoważenie interesów stron w postępowaniach. Oczywiście są sytuacje takie, że jakaś społeczność lokalna walczy albo z jakąś elektrownią wiatrową 50 m od domów, albo z jakimś obiektem, który ma uciążliwość odorową itd.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Wysłuchaliśmy bardzo wiele narzekań na specustawy, ale jest też druga strona medalu. Wszyscy inwestorzy podnoszą jako bardzo poważny argument koszty stosowania prawa w naszym kraju – nie bez kozery wszystkie ważne państwowe inwestycje, takie jak budowa gazoportu, jak budowa innych ważnych inwestycji i to bez względu na to, która opcja polityczna ma większość. Bo przypominam, że oczywiście jest specustawa drogowa z 2003 r., ale też jest specustawa, która odnosi się bezpośrednio do dróg budowanych na mistrzostwa piłkarskie w 2012 r. Zatem bez względu na to, która opcja sprawuje władzę w kraju, te specustawy są stosowane. Gdyby prawo było wystarczająco przejrzyste i umożliwiało szybkie procedowanie – oczywiście z poszanowaniem interesów stron – nie trzeba byłoby robić specustaw. Specustaw, do których się odnosi ustawa z druku nr 939, jest bodajże 24, czyli tyle jest tych ustaw zawierających specjalne procedury. To źle świadczy o jakości naszego prawa, a może też o sposobie egzekwowania, o wlokących się latami postępowaniach. Więc trzeba tu niestety, moim zdaniem, zachować ten złoty środek i próbować zagwarantować również to, żeby inwestycje, które są w publicznym interesie, mogły się szybko ku pożytkowi ogólnemu toczyć. To jest moje zdanie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Teraz, jako prowadząca, poproszę panią minister o odniesienie się do głosów, które padły.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję zwłaszcza za głosy równoważące tę dyskusję. Przez moment miałam wrażenie, że państwo posłowie występują w roli obrońców organizacji pozarządowych, ale zapominają, że mamy również tą drugą stronę. Mamy samorządy, mamy przedstawicieli wykonawców, inwestorów. I obowiązkiem naszym, jako przedstawicieli państwa, jest również o nich pamiętać.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">To w odpowiedzi jakby na pytania pani poseł Muchy, w kontekście tego, że samorządowcy, marszałek, starosta są organami ochrony środowiska w niektórym zakresie. Mało tego, samorządowcy również mają narzędzia do tego, aby kształtować to, w jaki sposób rozwija się, w którym kierunku, jakie przedsięwzięcia i inwestycje są lokalizowane na terenie ich gmin. I tym narzędziem podstawowym, z którego myślę, że niestety samorządy za rzadko korzystają, jest plan zagospodarowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Druga kwestia jest taka, że co chwilę słyszę dzisiaj, w trakcie naszej dyskusji, że mamy nieprawidłowo wdrożoną dyrektywę. I dzieje się to tuż po tym, jak państwa poinformowałam, że 2 grudnia Komisja zamknęła naruszenie, które wskazywało właśnie na wszystkie nieprawidłowości. Skoro zamknęła, to znaczy że uznała, że te zastrzeżenia, które zgłasza od prawie 10 lat, bo od 2011 r., zostały właśnie przez nas uporządkowane, wdrożone na tyle dobrze, że nie zgłasza więcej uwag. My wiedzieliśmy o tym, bo dyskusja z Komisją przy tworzeniu projektu ustawy UD50 była prowadzona na bieżąco. Natomiast dopiero formalne zamknięcie naruszenia pozwala nam używać tego argumentu, nie narażając się na to, że coś źle zinterpretowaliśmy w rozmowach, które prowadziliśmy z Komisją. W związku z tym ja rozumiem, że są państwo posłowie, w których mniemaniu coś jest niewystarczające, ktoś ma za małe prawa, jednak jakby takie arbitralne wskazywanie, że dalej mamy nieprawidłowo wdrożoną dyrektywę, jest daleko idącym stwierdzeniem, bo akurat jesteśmy świeżo po tym, jak Komisja uznała dokładnie odwrotnie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o ewentualne terminy postępowania wobec skarg, które wpływają do konwencji, czy sekretariatu konwencji Aarhus, to nie czuję się uprawniona do tego, aby w imieniu sekretariatu konwencji wypowiadać się na ten temat w jakikolwiek sposób czy wskazywać terminy. Trzeba wystąpić do sekretariatu. W związku z tym, czy jest wyznaczony jakiś termin dla skarżącej się Pracowni na rzecz Wszystkich Istot, czy tego terminu nie ma, kiedy on jest – myślę, że to jest odpowiedź, której powinien udzielić sekretariat.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o zarzuty – tutaj przede wszystkim pani poseł Sowińska wskazywała na rygor – że dalej nie ma możliwości wstrzymania inwestycji, bo nawet jeżeli jest zaskarżenie, to jednak obowiązuje rygor i wszystkie działania są prowadzone. Otóż, właśnie ustawa z projektu UD50, o której dzisiaj mówimy, wprowadziła te możliwości, z których można korzystać. To są uprawnienia do tego, aby wejść na tą ścieżkę sądową, aby wystąpić o wstrzymanie rygoru i wtedy to jest decyzja sądu czy przychyli się do tego wniosku, czy też nie. My w naszej ustawie właśnie daliśmy taką możliwość i taką furtkę dla organizacji pozarządowych, co z drugiej strony spotkało się z dużymi zarzutami – ze strony chociażby GDDKiA i MI, że jest to – w ich ocenie z kolei – droga nadużywana przez organizacje do tego, żeby blokować rozwój wielu inwestycji czy lokalizację i prowadzenie wielu inwestycji w Polsce. Więc to też pokazuje, że skoro nikt nie jest zadowolony z tego rozwiązania – jedni uważają, że jest nadmierne, drudzy uważają, że jest za słabe – to pokazuje, że jednak próbowaliśmy wyważyć rozwiązanie na tyle, na ile jest możliwe, żeby z jednej strony nie hamować rozwoju naszego państwa, a z drugiej strony dać możliwość dla strony społecznej, czy indywidualnej, czy właśnie reprezentowanej przez organizacje. I tutaj myślę, że jak się czyta polskie prawo, to właśnie organizacje pozarządowe są mocno uprzywilejowane, jeśli chodzi o możliwość funkcjonowania i odwoływania się, wnoszenia sprzeciwu, zaskarżania wielu decyzji.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jako przykład, że organizacje mają związane ręce, przywoływany jest plan urządzenia lasu. Poza tym, że w mojej prywatnej ocenie, raczej jest to oczekiwanie wielu organizacji pozarządowych, aby dać im narzędzia do tego, aby zablokować urzędnikom możliwość normalnego prowadzenia gospodarki leśnej, to jednak zwracam uwagę na to, że po pierwsze, konwencja Aarhus przewiduje prawo do sądu w sprawach regulowanych w art. 6 tej konwencji i dotyczy to planowanych przedsięwzięć. Zarówno prawo unijne, jak i prawo krajowe nie zawiera regulacji, które kwalifikowałyby plany urządzenia lasu jako przedsięwzięcie. W związku z tym, trudno mówić o niezgodności z konwencją w zakresie tego zarzutu. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Druga rzecz jest taka, że pomimo tego, że wprost nie ma takiej możliwości zapisanej w ustawie o lasach, to obecnie toczą się postępowania przed sądami powszechnymi, przed sądami cywilnymi, których przedmiotem są właśnie plany urządzenia lasu. Podstawą prawną – pani poseł pytała o podstawę prawną – wniesienia właśnie tych pozwów w obu tych kwestiach, o których ja mówię – tych najświeższych, z końca 2017 r. i końca 2019 r. – wskazano ustawę – Prawo ochrony środowiska (art. 323). Warto wskazać, że wbrew temu, co państwo tutaj mówicie, że organizacje mają związane ręce, to właśnie NGO, czyli Pracownia na rzecz Wszystkich Istot, wystąpiła o wstrzymanie działań na terenie nadleśnictw Białowieża, Browsk i Hajnówka, na określonych terenach, na określonych siedliskach, w określonych drzewostanach. W związku z tym, jakby z jednej strony państwo mówicie, że nie ma tej możliwości, a z drugiej fakty mówią zupełnie coś innego. Mało tego, organizacje skrupulatnie korzystają, wtedy kiedy tylko chcą, z tych dokumentów, z tych aktów, z tych podstaw prawnych.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Warto również wskazać, że kiedy mówimy o tym, iż organizacje nie mają tylu praw, ile by chciały, to jednocześnie rzadko się wspomina o tym, że akurat organizacje ekologiczne mają szczególnie istotny wpływ na przebieg procesów inwestycyjnych przy wydawaniu decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, czyli tej decyzji środowiskowej w dużym skrócie, której uzyskanie jest konieczne w przypadku realizacji przedsięwzięć wymienionych w rozporządzeniu Rady Ministrów z 2019 r. w sprawie przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Warto również wskazać, że z doświadczeń GDOŚ wynika, że NGO uczestniczą na prawach strony w bardzo wielu postępowaniach dla inwestycji infrastrukturalnych, inwestycji strategicznych dla gospodarki RP. Mówimy o liniach kolejowych, autostradach, drogach ekspresowych, liniach elektro-energetycznych, zbiornikach wodnych, lotniskach itd. Dla przykładu najświeższe tematy: rozbudowa lotniska w Balicach, budowa stopnia wodnego w Siarzewie, przekop Mierzei Wiślanej. O mniejszych kwestiach związanych z drogami nie wspomnę, ale myślę, że wschodnia obwodnica Warszawy, której procedowanie ciągnie się już latami i wielu mieszkańców, którzy zgłaszają się do GDOŚ czy do Ministra Klimatu i Środowiska z zarzutami, że to tak długo trwa, to są właśnie doskonałe przykłady na to, że prawo działa a organizacje pozarządowe skrupulatnie korzystają z praw, które im przysługują. Często jest również tak, że organizacje przystępując do danego postępowania, czy dołączając się do postępowań w momencie ich kończenia, robią to już na ostatnim etapie. Tak, jakby świadomie czekali do ostatniego dnia. Często jest tak, że nawet składają błędnie zredagowane podania. Wystąpienia kierują do niewłaściwych organów, podają niepełne dane. Potrafią nawet kierować niepodpisane pisma. Ja nie wierzę, że organizacje, które robią to już od wielu lat, które mają najczęściej bardzo rozwinięte zaplecze prawne, nie wiedzą, że składany wniosek należy np. podpisać. W moim przekonaniu to jest właśnie próba przeciągania trwania danej inwestycji i nadużywania praw, które im przysługują.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">W związku z tym, ile razy będziecie państwo próbowali mówić o tym, jak pokrzywdzone są organizacje pozarządowe, to ja tyle razy będę mówić, że niestety zbyt często mam do czynienia i obserwuję takie sytuacje, kiedy to prawo przez nich używane jest nadużywane, bo czasem wydaje się, że chcą zrobić wszystko, żeby zablokować daną inwestycję. Więc myślę, że jeśli dzisiaj ktoś zarzuca akurat temu rządowi, że niewłaściwie traktuje organizacje pozarządowe, że nie pochyla się nad problemami obywateli, to i nasza ustawa, o której dzisiaj mówimy z 2021 r., i sama ustawa ooś, którą zmienialiśmy w 2019 r., która rozszerzała właśnie prawa dla obywateli w kontekście uciążliwych inwestycji czy instalacji, są doskonałym przykładem, że jest dokładnie odwrotnie. I ile razy słyszę od państwa, że obecny rząd niewłaściwie działa, niewłaściwie rozwiązuje problemy, o których państwo mówicie, tyle razy będę zapytywać, a co państwo robiliście wtedy, kiedy rządziliście? Bo naprawdę, była niejedna okazja do tego, żeby te wszystkie zarzuty, które państwo wysuwacie przeciwko obecnemu rządowi zrealizować za waszych rządów. Dlaczego się tego nie podjęliście? Myślę, że sami potraficie sobie najlepiej na to pytanie odpowiedzieć. My się tego podjęliśmy nawet wtedy, kiedy wobec nas wysuwane są różnego rodzaju zarzuty ze strony samorządów, inwestorów, wykonawców, również wewnątrz naszego rządu.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o propozycję pana posła Marka Zagórskiego, żeby za jakiś czas zweryfikować, jak funkcjonuje ta ustawa przyjęta w tym roku, ja jestem na to jak najbardziej otwarta. Wtedy wiele takich przykładów, o których dzisiaj państwu mówię – jak można korzystać z tych zapisów, jak one są wykorzystywane – specjalnie przygotujemy dla państwa z taką szczegółowością, jakiej będziecie od nas oczekiwać. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo pani minister. Widzę, że kroi się druga tura pytań. Pani poseł Lenartowicz, pani poseł Zielińska, pani poseł Mucha. Proszę bardzo. I kto jeszcze? Pan poseł, przepraszam bardzo, panie pośle – pan poseł Żuk później. Panie puścimy najpierw. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pani minister. Na pewno trzeba zdecydowanie oddzielić i mieć świadomość, że rozmawiamy dzisiaj o wdrożeniu założeń Konwencji z Aarhus i zarzutach z tym związanych. Jednocześnie przewija się nam kwestia dość mocno związana, która jakby bezpośrednio nie wynika z zastrzeżeń w sprawie przestrzegania konwencji w Aarhus, ale dotyczy planów urządzenia lasu, które są przy tej okazji też podnoszone, ale są też przedmiotem odrębnej procedury.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dlatego chciałam tylko zapytać – w związku z tym, że budzi to takie wielkie emocje i jest wielokrotnie podnoszone przez tzw. zwykłych obywateli, a nie tylko przez wyspecjalizowane organizacje pozarządowe – co stoi na przeszkodzie, żeby zadośćuczynić tym postulatom, zgłaszanym także przez Rzecznika Praw Obywatelskich, by plany urządzenia lasu dostały przymiot decyzji administracyjnej? Wtedy jakby rozwiązuje się sprawa możliwości dostępu do sądu w tej sytuacji, zwłaszcza że te plany spełniają wszystkie kryteria decyzji administracyjnej, a tego przymiotu nie mają. Jest to akt władczy o charakterze administracyjnym, tyle tylko, że niewydawany bezpośrednio przez organ, tylko zatwierdzany. A przecież nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby zatwierdzenie przez ministra zastąpić wydaniem przez ministra. Przecież to się sprowadza do tego samego. Ma też charakter sformalizowany i cała procedura mogłaby się spokojnie mieścić. Jest to na pewno akt indywidualny i jednostronny. Przecież nie polega na uzgodnieniach, tylko ewentualnie na konsultacjach społecznych. W związku z tym powinien mieć szansę na to, by społeczeństwo mogło uzyskać ochronę także sądową w tej sprawie. Zwłaszcza, że rozstrzygnęłoby to bardzo wiele dylematów i kontrowersji z tym związanych. Zwłaszcza, że te akty administracyjne, bo de facto PUL nimi są, dotyczą majątku społecznego. To dotyczy ¼ powierzchni Polski i największego dobra, oprócz gospodarczego to jeszcze przyrodniczego, które jest dobrem całego narodu, a nie tylko administracji, w tym przypadku w postaci Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dlatego chciałam zapytać – co stoi na przeszkodzie, żeby taki projekt ustawy właśnie nadającej ten charakter został złożony do laski marszałkowskiej? Mam nadzieję, że doczekam się jednak procedowania i wtedy może usłyszymy wyraźnie argumenty za i przeciw.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam tylko dodać, że przecież zarówno Komisja Europejska, sekretariat Komisji Konwencji w Aarhus, czy tutaj na tej sali, czy organizacje pozarządowe, nie słyszałam, żeby został podnoszony jakikolwiek argument polityczny. Więc nie rozumiem, dlaczego pani minister użyła tego argumentu w tym momencie? Jaki ma związek z meritum tej sprawy? Też bym chciała wiedzieć, bo byłoby dobrze, żebyśmy rozmawiali o konkretach…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę o konkluzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Konkluzje były. Żebyśmy rozmawiali o konkretach, a nie o polityce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zielińska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Pani minister, nie odpowiedziała pani minister na moje pytanie w sprawie skargi Komisji Europejskiej do Trybunału Sprawiedliwości, dotyczącej zaskarżania przez organizacje ochrony środowiska planów urządzenia lasu. Przynajmniej nie usłyszałam o tym, jakie w związku z tym są prognozy. Dlaczego państwo nie chcecie uznać, naprawić ustawy tak, żeby tę skargę oddalić? Dlaczego państwo narażacie nas na kolejne potencjalne finansowe kary? Nieprawdą jest, że plany urządzenia lasu można gdzieś zaskarżyć. Można je ewentualnie zaskarżyć z pozwu cywilnego, ale nie można, bo sądy oddalają skargi w trybie administracyjnym. Więc gdyby one były zaskarżalne skutecznie, to zdaje się, że Komisja też by o tym wiedziała i nie kierowała skargi do TSUE, a tę skargę skierowała. Więc, dlaczego państwo nie chcecie współpracować z Komisją w sprawie tej skargi? Jakie w związku z tym, że nie chcecie współpracować Komisją, grożą nam kary? I kiedy? Chciałabym prosić o jasną odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, apelowałabym do państwa posłów, żeby a priori czegoś rządowi nie imputować, że jakoby nie chciał współpracować z Komisją Europejską.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Tak nam powiedział pan minister Siarka na poprzednim posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pani poseł Mucha, proszę uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Poseł Joanna Mucha (Polska 2050):</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Pani minister, przede wszystkim chciałabym panią poprosić, żeby pani nie używała takiego argumentu: co wy zrobiliście, kiedy rządziliście? Bo dzisiaj też się wydarzają takie rzeczy, których pani nie zauważa, których pani nie widzi. I my też za jakiś czas zapytamy, a co pani zrobiła, kiedy pani rządziła? Wtedy, kiedy rządziliśmy wiedza na temat katastrofy klimatycznej była zupełnie nieporównywalna z dzisiejszym stanem wiedzy. To jest naprawdę zupełnie inny moment w debacie publicznej, jeśli chodzi o wiedzę na temat katastrofy klimatycznej. I nie można się zachowywać, jak gdyby się nic nie zdarzyło. Pani mówi, że musi brać też stronę inwestorów, samorządów. Pani minister, pani jest ministrem środowiska. Pani jest osobą odpowiedzialną za ochronę środowiska, a nie za eksploatację środowiska. Gdyby w obronie inwestorów występował minister gospodarki, nie wiem jacyś inni ministrowie, bo namnożyliście ich całkiem sporo – to rozumiałabym, ale pani obowiązkiem jest występowanie w imieniu i w interesie środowiska. To jest pani rola. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Pytania nie zauważyłam, bardziej przestrogę. I pan poseł Żuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawZuk">Szanowni państwo, to właśnie do nas między innymi jako posłów należy, w jakim kierunku jako Polska powinniśmy zmierzać. Czy tylko i wyłącznie dostrzegać, że żyjemy w pięknym środowiskowo kraju, czy też chcemy, aby nasz kraj był na określonym poziomie rozwoju cywilizacyjnego i realizować określone przedsięwzięcia? Między innymi mam tu na myśli chociażby infrastrukturę drogową, kolejową, gdzie w każdym przypadku, przy tego typu przedsięwzięciach, potrzebne są również raporty środowiskowe i decyzje środowiskowe.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselStanislawZuk">Miałem okazję zawodowo nadzorować jeden proces. Akurat najmniej mnie interesuje państwa walka – kto rządził, kto nie rządził. Akurat inwestycja byłą rozpoczynana w poprzedniej kadencji za rządów PO. Mówię o dwóch blokach nowych w Opolu. Proszę mi wierzyć, że po pierwsze, wykonanie raportu środowiskowego to jest ogromne przedsięwzięcie. Taki raport, przed wydaniem decyzji środowiskowej czy pozwolenia zintegrowanego przez marszałka, podlega oczywiście konsultacjom ze wszystkimi. Mam tu na myśli wszystkie organizacje ekologiczne, które się zgłoszą, wszystkich tych, którzy mają działki sąsiadujące z określonym przedsięwzięciem. Dla inwestora to, już kiedyś z mównicy mówiłem, że to określona „droga przez mękę”, bo dopóki organizacja ekologiczna czy każda inna organizacja ma na celu rzeczywiście ochronę środowiska, to można było powiedzieć, trudno takie są przepisy, musimy się z tym zmierzyć. Ale jeżeli dostrzegamy sytuacje takie, że dana organizacja ekologiczna startuje w procesie uzyskania takiej decyzji środowiskowej na zasadzie zaszkodzenia inwestycji, żeby pokazać swoją aktywność, bo przecież oczywiście środki którymi się finansują to są granty, z których każda organizacja musi się rozliczyć, i wtedy dochodzimy do jakiś granic – no, może nie absurdu.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselStanislawZuk">Tak więc, jak trzeba być odważnym albo nieodpowiedzialnym inwestorem, żeby podjąć się inwestycji wiedząc, że przy każdym kolejnym kroku będzie próba podważania różnego rodzaju decyzji administracyjnych. Przecież też oczekiwania były takie, żeby już na etapie decyzji rozpoczęcia realizacji inwestycji organizacje ekologiczne mogły wchodzić i blokować przedsięwzięcie. Tak po prostu nie da się funkcjonować. To jest cywilizowany kraj i musimy wyważyć: gdzie, kto, powinien w czym uczestniczyć, jakie są jego role.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselStanislawZuk">Ja akurat jestem z określonego regionu i proszę mi wierzyć, czeska organizacja z siedzibą w Krakowie ma wpisane wprost „Będziemy się zajmować Turowem”. Czyli co? Zablokować np. budowę bloków w Turowie, zablokować koncesję dla kopalni Turów. A dzisiaj -kończąc już, nie chcę się za bardzo się tutaj wymądrzać – Turów jest najtańszym producentem energii elektrycznej w kraju. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jako ostania pani poseł Gosek-Popiołek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Myślę, że został tutaj postawiony pewnego rodzaju „chochoł” przez panią minister, która stwierdziła, że nie chodzi o to, żeby blokować inwestycje, ale blokować rozwój. Pani minister, jak pani chce zobaczyć rozwój albo poczuć rozwój, to proszę jechać do Korzennej pod Nowym Sączem, gdzie smród zakładu uniemożliwia ludziom od lat 90-tych otwarcie okien. Proszę jechać do Skawiny, poczuć „zapach”, z którym muszą borykać się mieszkańcy. Proszę pojechać gdzieś w okolice jakiejś fermy przemysłowej i zobaczyć jak np. są zanieczyszczone stawy. Tu mówimy o realiach i mówimy o tym właśnie, co bardzo często blokują nie organizacje pozarządowe – o których bardzo często lubicie mówić, że są opłacane i są fikcyjne – ale ludzie. To blokują zwykli ludzie, którzy muszą przez kilkadziesiąt lat żyć z tym i wiedzą, że nie mogą się wyprowadzić, bo nikt ich domu nie kupi, ponieważ nikt nie chce żyć obok spalarni śmieci. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselDariaGosekPopiolek">Po drugie, pani minister mówi o tym, że chcemy zablokować gospodarkę leśną. Nikt nie chce zablokować gospodarki leśnej, która polega na pozyskiwaniu drewna z lasów gospodarczych. To co my kwestionujemy, to kwestionujemy działania podejmowane na terenie lasów, które są szczególnie cenne albo ze względu na ich wartości przyrodnicze, albo ze względu na ich funkcje społeczne. Mówimy o takich miejscach, jak np. ostatnio wycinka w Augustowie w pobliżu uzdrowiska. Mówimy o wycinkach w Iwaniczu-Zdroju. O tym przecież nawet rozmawiali z ministrem członkowie tej Komisji na specjalnym posiedzeniu dotyczącym wycinek drzew, właśnie przez nadleśnictwo w pobliżu uzdrowiska. Mówimy o Lesie Mokrzańskim, mówimy o cennych lasach, które powinny być chronione. Więc, pani minister, nikt z nas nie chce zablokować gospodarki leśnej, bo rozumiemy jej potrzebę. My uważamy, że ona powinna rzeczywiście brać pod uwagę wszystkie koszty, także koszty ekologiczne, także koszty społeczne i je uwzględniać, a nie być prowadzona tylko i wyłącznie po to, żeby Lasy Państwowe mogły budować sobie kolejną super inwestycję w Szczecinie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Zanim poproszę panią minister o odniesienie się do tej drugiej tury pytań, pozwolę sobie na jedną uwagę, bo widzę, że to budzi jakieś kontrowersje. Rolą odpowiedzialnego ustawodawcy jest takie równoważenie przepisów, żeby każda strona każdego postępowania mogła zabiegać o swoje interesy. I jeżeli są mieszkańcy, którzy mają interes w tym, żeby żyć w czystym środowisku, to też są inwestorzy, którzy mają interes w tym, żeby wykonać inwestycję publiczną, którą im powierzono do wykonania, bo z tego będą rozliczeni. Są też inwestorzy prywatni, którzy w granicach prawa powszechnie obowiązującego chcą wykonywać swoją działalność gospodarczą. Zatem rolą odpowiedzialnego ustawodawcy – a rząd tutaj pełni rolę dostarczyciela aktów prawnych projektów, nad którymi pracujemy i te same warunki musi spełniać – jest właśnie równoważenie sytuacji każdej ze stron, każdego procesu. I nie rozumiem, dlaczego państwo to jakoś kwestionujecie? Bardzo proszę panią minister o odniesienie się, o odpowiedź na pytania w takim zakresie, w jakim pani uzna za właściwy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca, właściwie pytań nie było zbyt wiele. Natomiast było dużo stwierdzeń, jak chociażby to, że można pewne rzeczy przegapić, kiedy ma się odpowiedzialność i że większość tworzy rząd. To prawda, natomiast trudno mówić, że poprzedni rząd o czymś nie wiedział, jeśli odpowiedzi za naruszenia czy w związku z zarzutami Komisji Europejskiej były wysyłane w roku 2011, 2012, 2014 i pod koniec 2014 r. Szanowni państwo, nikt mi nie powie, że dopiero w 2015 r. pojawiła się u kogoś świadomość, ale to jakby nie chcę wchodzić w tę dyskusję, bo zupełnie nie na tym rzecz polega.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeśli chodzi o kwestię związaną z planem urządzenia lasu i skargą Komisji Europejskiej, którą skierowała do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czyli skarga C/432, warto wskazać, że w odpowiedzi na tę skargę obecnie nadzorujący Lasy Państwowe minister Edward Siarka podtrzymał stanowisko, które reprezentowaliśmy dużo wcześniej, w poprzednich latach, uzupełnił je, co mnie też cieszy, że idziemy cały czas w tym samym kierunku wskazywania na pewne kwestie i argumenty pokazujące, że oczekiwania Komisji czy zarzuty Komisji nie mają podstawy.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Natomiast, co do szczegółów pozwólcie państwo, że nie będę ich przedstawiać dlatego, że jesteśmy w trakcie całego procesu. W związku z tym, ani nie czuję się właściwą osobą do tego, aby państwu ujawniać, w jaki sposób prowadzimy korespondencję z Komisją Europejską, ani tym bardziej, jakby wyłuskiwać argumentów, których używamy. Zresztą myślę, że to jest taka zasada, która jest przyjęta, że w trakcie toczącego się postępowania obie strony nie przedstawiają dokumentów i argumentów, których używają. Mam nadzieję, że przeważą nasze argumenty, argumenty w obronie polskiego modelu leśnictwa, polskiej gospodarki, która – przypominam – jest wielofunkcyjną, zrównoważoną gospodarką leśną. A więc wbrew temu, co państwo chcielibyście wmówić, leśnicy nie koncentrują się wyłącznie na pozyskaniu drewna, a podejmują również kwestie związane z ochroną przyrody czy właśnie funkcje społeczne lasów. To jest największe wyzwanie, żeby zrównoważyć te potrzeby. Kto, jak ocenia, to jest zupełnie inna rzecz. Natomiast ja tutaj będę stała murem za leśnikami, zdając sobie sprawę z tego, jak wielką odpowiedzialność mają na sobie, żeby wypełnić zapisy ustawy o lasach, które im nakazują równoważyć różne kwestie.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">I to chyba właściwie wszystko, bo o emocjach, które były tutaj przytaczane, trudno mówić, trudno się do nich odnosić. Każdy myślę, że ma swoje doświadczenia. I myślę, że chyba nie było żadnych konkretnych pytań, które bym teraz pominęła.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Takie samo wrażenie odniosłam, że w drugiej turze pytań raczej nie było. Jest przedstawicielka organizacji społecznej. Proszę o zabranie głosu i oczywiście proszę o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiJoannaDmowska">Dzień dobry. Joanna Dmowska, Polska Izba Gospodarki Odpadami. Bardzo dziękuję za te głosy równoważące również, ale chciałabym zapytać – czy przewiduje się w zakresie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach wprowadzenie jakiś instrumentów, które by przeciwdziałały obstrukcji procesowej i instrumentalizacji prawa do zaskarżania? Czy jest wprowadzana np. instytucja, która jest taką instytucją w sprawie cywilnego nadużycia prawa procesowego czy oczywistej bezzasadności wnoszenia środków zaskarżania, po to, aby równoważyć interes społeczny i interes inwestora do uzyskania decyzji inwestycyjnej w rozsądnym terminie i pewności obrotu prawnego i gospodarczego? Takie jest moje pytanie i proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bardzo dziękuję za krótkie i treściwe pytanie. Czy pani minister zechciałaby odpowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Pani przewodnicząca, tutaj próbuję się konsultować z panią dyrektor z GDOŚ.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Równie dobrze może pani kogoś upoważnić do udzielenia odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Przekażę głos, natomiast jakby trudno odnieść się szczegółowo do tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Bo było zadane dosyć ogólnie, to jest jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Musiałabym też zobaczyć jakie są konkretne propozycje. Natomiast naszym założeniem i naszą odpowiedzialnością jest jednak to, aby te działania i te rozwiązania, które wprowadzamy, nie prowadziły do ograniczenia praw społeczności lokalnych czy reprezentowanych organizacji pozarządowych. Bardzo proszę, pani dyrektor Anna Dąbrowska-Niepytalska.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOcenOddzialywanianaSrodowiskowGeneralnejDyrekcjiOchronySrodowiskaAnnaDabrowskaNiepytalska">Dziękuję bardzo, pani minister. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. W odpowiedzi na pytanie pani z Izby Gospodarki Odpadami chciałabym podkreślić, że przy okazji prac nad ustawą nowelizującą ustawę ooś w tym roku, kiedy ten projekt znalazł się na etapie prac w komisjach senackich, o ile dobrze rozumiem pytanie pani dotyczące obstrukcji organizacji ekologicznych, padły takie propozycje. To były poprawki senatorskie, które dotyczyły zmian w tym zakresie, by ograniczyć niejako prawa organizacji ekologicznych, bądź też nawet nakładać na te organizacje kary administracyjne, kary pieniężne. Stanowisko rządu do tych poprawek było negatywne z tego względu, że w znaczny sposób ograniczałoby dostęp zainteresowanej społeczności do udziału w postępowaniu, chociażby dotyczącego wydania decyzji środowiskowej. Opinia rządu była negatywna z tego względu, że istniało ryzyko niezgodności z dyrektywą EIA i narażenia się na kolejne postępowania naruszeniowe ze strony Komisji Europejskiej. Na ten moment, jak rozumiem, takie jest nadal stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Jeśli mogę jeszcze, pani przewodnicząca?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMKiSMalgorzataGolinska">Wracając do dyskusji w Senacie, ja też zwracałam uwagę na propozycje państwa senatorów, którzy mówili, że są otwarci, aby wyjść z takim właśnie projektem, który będzie uwzględniał różne racje – również, a może przede wszystkim samorządowców. Wtedy z naszej strony padła deklaracja, że będziemy dla nich wsparciem. Natomiast do tego czasu takiego projektu ze strony senatorów nie było. Projekt nie pojawił się, więc trudno też nam odnosić się do konkretów, zwłaszcza że nie znamy szczegółowych propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Jasne. Dziękuję bardzo pani minister. Czy koniecznie, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnitaSowinska">Tak, króciutko.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Ale już bardzo krótko proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnitaSowinska">Ja tylko chciałam skomentować, nie wiem może wyprostować, może nie... Poprawka Senatu była rezultatem pomyłki, co było bardzo wyraźnie zaznaczone przez Senat. Poprawka została złożona przez syna jednego z senatorów z PiS, jeżeli dobrze pamiętam. I rzeczywiście omyłkowo została zaakceptowana. Ale szybko to wyprostowaliśmy w Sejmie, za co również dziękuje rządowi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu za dyskusję. Szanowni państwo, mówię to jeszcze raz, jako ustawodawca powinniśmy się troszczyć o to, żeby każda ze stron miała równe prawa. Jakoś dziwnie dzieje się tak, że wspominane tu przez pana posła Żuka czeskie organizacje nie zajmują się czeskimi kopalniami działającymi na tym samym złożu co polski Turów na styku trzech granic: polskiej, niemieckiej i czeskiej, tylko zajmują się naszym Turowem, co jest rzeczywiście szczególnie zastanawiające. Tym większa jest nasza rola, żeby każdemu umożliwić zabieganie o swoje interesy. Dziękuję za dyskusję. Dziękuję pani minister za udział w naszej dyskusji. Dziękuję Generalnemu Dyrektorowi Ochrony Środowiska i jego współpracownikom za kompetentne prace nad ustawą, która była przedmiotem naszej dzisiejszej debaty. Dziękuję państwu za udział. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>