text_structure.xml
39.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Otwieram 9. posiedzenie podkomisji stałej do spraw współpracy z zagranicą i NATO.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Witam przybyłych posłów – członków podkomisji oraz członków Komisji Obrony Narodowej. W szczególności witam naszego gościa, jego ekscelencję Frédérica Billeta, ambasadora Republiki Francuskiej w Rzeczypospolitej Polskiej, oraz attaché obrony pana pułkownika Jérôme Mallarda. Nasze spotkanie będzie tłumaczyła pani Agata Chmielewska, którą także witam. Witam także naszych gości: pana Piotra Pacholskiego, dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON, i pana Rafała Domisiewicza, naczelnika w Departamencie Polityki Europejskiej Ministerstwa Spraw Zagranicznych, któremu towarzyszy III sekretarz pani Paulina Szachta.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja na temat zasadniczych założeń polityki bezpieczeństwa Republiki Francuskiej, zwłaszcza w kontekście rozwoju sytuacji w Ukrainie. Bardzo proszę pana ambasadora o przedstawienie nam tych założeń. Sądzę, że nie będzie nietaktem, jeżeli poproszę też o przedstawienie oczekiwań w związku z zaplanowanym już na kolejny miesiąc szczytem NATO. Jesteśmy przed ważnym spotkaniem. Nie tylko członkowie NATO – czyli Francja i Polska – czekają na to wydarzenie. Także większość światowych obserwatorów będzie bacznie przyglądać się szczytowi w Wilnie. Będę wdzięczny, jeżeli zechce pan uwzględnić także ten aspekt w swoim wystąpieniu. Oddaję panu głos.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Francuskiej w Rzeczypospolitej Polskiej Frédéric Billet:</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Szanowni państwo, panowie posłowie, w dzisiejszym wystąpieniu chciałbym przedstawić państwu konsekwencje wojny w Ukrainie dla Francji oraz jej wpływ na francuską politykę obronną. Moje wystąpienie będzie się składało z trzech części, w których chciałbym podkreślić centralną rolę NATO i potrzebę silniejszej obrony na poziomie europejskim. To będzie pierwszy kierunek. Drugim kierunkiem będzie przypomnienie naszej pomocy wojskowej dla Ukrainy. Tego, co robimy dla Ukrainy. Po trzecie – na koniec – będzie o ambitnych wysiłkach mojego kraju na rzecz obrony na poziomie krajowym, ponieważ mamy nową ustawę o programowaniu wojskowym dla rozwoju sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Naszym zdaniem wojna w Ukrainie uwypukliła centralny charakter NATO i potrzebę silniejszej obrony europejskiej. Oczywiście z wojny w Ukrainie można wyciągnąć wiele wniosków, ale skupię się na dwóch kwestiach. Po pierwsze, wojna w Ukrainie potwierdziła zasadnicze znaczenie NATO jako gwaranta zbiorowego bezpieczeństwa. To jest art. 5. Prezydent Macron wielokrotnie potwierdzał, że jesteśmy solidarni z naszymi europejskimi sojusznikami. Wzmacniamy i zabezpieczamy siły NATO na wschodniej flance. Znakiem tego sojuszu jest jedność i spójność. Chciałbym przypomnieć, że Francja od 2017 r. jest mocno obecna na Bałtyku – to są różne morskie misje NATO – i na wschodniej flance, na przykład w Estonii i na Litwie. Oczywiście od ubiegłego roku ta obecność została znacznie wzmocniona. Po pierwsze, jest to nasza misja Lynx w Estonii. Obecnie jest tam 300 francuskich żołnierzy, którzy operują w wielonarodowym batalionie. Ta obecność to jest też misja w Rumunii w ramach wzmocnionego batalionu, jak się mówi – wysuniętej obecności oraz system ziemia–powietrze średniego zasięgu MAMBA. Mamy też misje nadzoru i obrony powietrznej w Polsce i w Rumunii.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Oprócz tego Francja uczestniczy w stałym zespole sił morskich NATO na Morzu Śródziemnym. Chciałbym jeszcze przypomnieć, że Francja jest drugim co do wielkości płatnikiem środków wojskowych i czwartym co do wielkości płatnikiem środków finansowych w NATO. Jednocześnie Francja broni idei wzmocnienia obrony europejskiej. Być może ta koncepcja jest często źle rozumiana. Ta koncepcja zakłada ochronę naszej zdolności do podejmowania decyzji, do angażowania się oraz rozwoju naszych możliwości. W przeciwieństwie do tego, co jest często insynuowane, ten europejski filar, o którym mówimy, nie jest tworzony w opozycji do NATO. To nie jest zamiennik NATO. W rzeczywistości jest on zgodny z centralną rolą NATO jako podmiotu, który zapewnia bezpieczeństwo w Europie, w szczególności poprzez gwarancje bezpieczeństwa z art. 5. Nie jest on również budowany w opozycji do Stanów Zjednoczonych, ale do przyszłej współpracy z nimi.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Stany Zjednoczone chcą od dawna, żeby Europejczycy zwiększyli swój wysiłek obronny, żeby wywiązywali się z sojuszniczych zobowiązań wydatkowania 2% PKB. Wydaje nam się, że ważniejsze jest to, że rosnące napięcia między Stanami Zjednoczonymi i Chinami mogą pewnego dnia odwrócić uwagę amerykańskiego sojusznika od Starego Kontynentu. Europejski filar wewnątrz NATO organizuje się i buduje się w uzupełnieniu do NATO, a nie wbrew NATO i więziom transatlantyckim. Jesteśmy zdania, że europejski wkład w NATO będzie konsolidował odporność i skuteczność naszej organizacji. Teraz są różne elementy. Po prostu chciałbym przypomnieć ostatnie osiągnięcia Europejczyków w dziedzinie obrony. Po pierwsze, tzw. kompas strategiczny, który został przyjęty rok temu. To jest biała księga, która daje strategiczne wytyczne i przewiduje ścisłą współpracę z NATO. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Po drugie, w dziedzinie finansów uruchomiono Europejski Fundusz Obronny oraz Europejski Instrument na rzecz Pokoju, który został stworzony trzy lata temu. Europejski Fundusz Obronny w dziedzinie rozwoju dysponuje 8 mld euro na finansowanie europejskich projektów badawczo-rozwojowych w dziedzinie budowania potencjału. To finansowanie jest szczególnie korzystne dla europejskich małych i średnich przedsiębiorstw. Ta pomoc finansowa przekłada się teraz na konkretne działania związane z konfliktem w Ukrainie. Ukraina korzysta z tego funduszu.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Po trzecie, w ostatnich latach nastąpił również rozwój zdolności operacyjnych Unii Europejskiej. Z jednej strony jest to stopniowa budowa Military Planning and Conduct Capability, co pozwoliło wzmocnić zdolność dowodzenia operacjami i misjami. Z kolei utworzenie pod koniec 2020 r. Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, o którym już powiedziałem, daje Unii Europejskiej narzędzie do finansowania, a przede wszystkim wyposażania sił zbrojnych naszych partnerów także w broń i amunicję.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Teraz przechodzę do drugiej części, żeby powiedzieć, że biorąc pod uwagę sytuację w Ukrainie, Francja oczywiście będzie kontynuowała wojskowe wsparcie dla Ukrainy w różnych kierunkach na podstawie próśb. Po pierwsze, to będzie – oczywiście – kontynuacja dostaw sprzętu naziemnego. To są na przykład armatohaubice CAESAR, jak również lekkie czołgi AMX-10 RC. To są różne wozy bojowe. To jest pierwszy kierunek. Potem jest wsparcie ukraińskiej obrony ziemia–powietrze. Ukraińcy bardzo doceniają nasz system obrony powietrznej CROTALE, który jest bardzo wydajny. Co więcej, dzięki funduszom wsparcia Ukraina nabędzie radar obrony powietrznej i francusko-włoski system MAMBA wyposażony w rakiety średniego zasięgu. Po trzecie, to jest konserwacja już przekazanego sprzętu. Jest to na przykład konserwacja uzbrojenia, w tym armatohaubic CAESAR. Przeznaczymy na ich konserwację kilkadziesiąt milionów euro. Potem jest to zapewnienie amunicji i paliwa, aby umożliwić kontynuowanie operacji wojskowych. Tutaj razem z Australią będziemy rozwijać wspólny program produkcji pocisków artyleryjskich.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ostatnim punktem jest organizacja szkoleń dla ukraińskich żołnierzy. Na przykład zdecydowaliśmy się na szkolenie 600 żołnierzy miesięczne w Polsce. Francuscy szkoleniowcy są na miejscu już od końca lutego. Ta współpraca idzie bardzo dobrze i w bardzo dobrym kierunku. Chciałbym jeszcze podkreślić, że nasze wsparcie dla Ukrainy – jak już powiedziałem – będzie kontynuowane, ponieważ ta wojna szybko się nie skończy. To jest wojna na wytrzymanie. To jest wojna na odporność. Musimy tam być i stać obok Ukraińców.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Może teraz powiem kilka słów o naszych nowych zasadach, czyli o naszym nowym projekcie ustawy o programowaniu wojskowym. Biorąc pod uwagę nowy kontekst, to nowe rozdanie kart w Europie, jak również biorąc pod uwagę wojnę w Ukrainie, Francja chce pozostać wiarygodnym sojusznikiem. Francja kontynuuje ambitne wysiłki na rzecz obrony.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">To przekłada się na ponadtrzydziestoprocentowy wzrost budżetu obronnego. To jest 413 mld euro przeznaczonych na bieżący plan rozwoju sił zbrojnych wobec 295 mld euro przeznaczonych na ten plan poprzednio. To pokazuje wolę i chęci naszego rządu. Pamiętam, że sześć lat temu – kiedy nasz prezydent Emmanuel Macron został wybrany na urząd prezydenta – nasz nowy prezydent postawił sobie za cel zwiększenie budżetu przeznaczonego na obronność do 2% PKB. Teraz jakie są konkrety? Można powiedzieć, że w ustawie o programowaniu wojskowym określonych i ustalonych jest sześć celów.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Pierwszy kierunek, pierwszy cel, to wzmocnienie naszej suwerenności w obszarach zamorskich. Jak państwu wiadomo, Francja zdecydowała się wzmocnić obronę i suwerenność swoich zamorskich departamentów i regionów, ponieważ Francja posiada drugą co do wielkości wyłączną strefę ekonomiczną. Francja dąży w swojej strategii do wzmocnienia roli swoich terytoriów zamorskich jako zrównoważonej potęgi i do poprawy ich odporności. W związku z tym nowe programowanie wojskowe przewiduje znaczne wysiłki, tj. 13 mld euro, na rzecz konsolidacji zdolności sił zbrojnych w naszych terytoriach zamorskich. Drugi kierunek to – jak mówimy – skuteczne przeprowadzenie skoku technologicznego. Po prostu chcemy skonsolidować przewagę technologiczną naszych sił zbrojnych. Mając wydzielony budżet w wysokości 10 mld euro, nowe programowanie wojskowe wzmacnia wysiłki naszych sił zbrojnych w dziedzinie innowacji. To będą innowacyjne technologie. Będziemy współpracować z Agencją Innowacji Obronnych. Tutaj są różne elementy, które są brane pod uwagę – przestrzeń kosmiczna, dno morskie, informacja i cyberprzestrzeń, ponieważ opanowanie tych nowych obszarów konfliktu jest jednym z naszych priorytetów.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Trzeci kierunek to poprawa morale – jeżeli można tak powiedzieć – ponieważ w obliczu powrotu wojny do Europy Francja musi prowadzić politykę obronną wykraczającą poza siły zbrojne. Mam na myśli to, że projekt nowej ustawy o planowaniu wojskowym przewiduje zaangażowanie społeczeństwa obywatelskiego, zaangażowanie obywateli w ochronę naszego kraju. Celem jest po prostu osiągnięcie wskaźnika jednego operacyjnego rezerwisty na dwóch zawodowych żołnierzy. To bardzo konkretny kierunek. Następnie jest to poprawa warunków bytowych żołnierzy i ich rodzin dzięki nowemu planowi pod nazwą „Rodzina 2”. Ten program przewiduje podwojenie wysiłków budżetowych w tej dziedzinie i oczywiście modernizację służby zdrowia.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Czwarty kierunek to utrzymanie się w czołówce służb wywiadowczych. Tutaj projekt nowej ustawy o planowaniu wojskowym przewiduje podwojenie budżetu trzech służb wywiadowczych, które podlegają Ministerstwu Obrony, i utworzenie nowych, dodatkowych miejsc pracy.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Na koniec piąty cel. To jest zagwarantowanie wiarygodności naszych środków odstraszania. Chciałbym podkreślić, że oczywiście francuska doktryna odstraszania pozostaje niezmieniona, ale systemy uzbrojenia, które zapewniają jej działanie, muszą pozostać wiarygodne. Jest to jeden z celów nowej ustawy na kolejne lata. Tutaj przewidujemy na przykład modernizację dwóch komponentów odstraszania jądrowego – oceanicznego i powietrznego. W komponencie oceanicznym będzie kontynuacja prac nad wprowadzeniem do służby okrętu podwodnego z napędem jądrowym trzeciej generacji oraz rozwój nowego pocisku balistycznego. W komponencie powietrznym odbędzie się renowacja powietrznych pocisków nuklearnych. Przygotowane zostaną pociski czwartej generacji. Rozpoczną się również prace nad samolotami nowej generacji, rozwój samolotu Rafale oraz przygotowanie samolotu bojowego przyszłości – New Generation Fighter.</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jest jeszcze szósty rozdział. To jest opanowanie nowych obszarów konfliktu. Trzy nowe obszary konfliktu tasują karty w naszej strategii obronnej. To jest przestrzeń kosmiczna, cyberprzestrzeń i dno morskie. Nowa ustawa ma na celu dostosowanie zdolności sił zbrojnych do nowych obszarów konfrontacji. W nowym projekcie budżet w wysokości 6 mld euro jest przeznaczony na przestrzeń kosmiczną. Ma to na celu zwiększenie naszych zdolności obserwacyjnych i wywiadowczych, a także zdolności obronnych naszych satelitów.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">To są być może główne elementy, o których chciałbym wspomnieć. Idea, pomysł jest taki, że nasze wojsko musi się dostosować do nowego kontekstu, w ramach którego przeszliśmy do nowej ery rywalizacji bloków i do wrogiej repolaryzacji powrotu wojny. Oczywiście, biorąc pod uwagę nową sytuację, Francja musi dostosować swoje wojsko do nowych warunków. To jest najważniejsze z tego, co chciałem państwu powiedzieć. To na razie tyle. Jestem gotowy, żeby odpowiadać na pytania.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, ekscelencjo. To było niezwykle ciekawe. Chyba wszyscy jesteśmy pod wrażeniem ambitnych założeń rozwoju zdolności obronnych Francji.</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Chciałbym powitać przybyłego na posiedzenie podkomisji przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, pana posła Michała Jacha. Tradycyjnie pan przewodniczący zadaje pierwsze pytanie naszemu gościowi podczas posiedzenia podkomisji. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMichalJach">Przepraszam za spóźnienie, ekscelencjo. Jestem również członkiem Komisji Spraw Zagranicznych. W tej chwili trwa debata nad ważną uchwałą dotyczącą relokacji, więc być może za jakiś czas będę musiał państwa opuścić.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMichalJach">Dla nas Francja jest bardzo ważnym partnerem dla naszego bezpieczeństwa. Mam wiele kontaktów, szczególnie z przemysłem francuskim, i to od lat. Dotychczas miałem również bardzo dobre kontakty – i nadal mam – z attaché wojskowym. Francja ze swoimi imponującymi siłami zbrojnymi, a przede wszystkim z bronią odstraszającą, jaką jest broń nuklearna, jest dla nas oczywiście bardzo ważnym partnerem. Na podstawie tego, co usłyszałem, domyślam się, że pan ambasador przedstawił koncepcję wzmacniania sił zbrojnych. Bardzo się cieszę, ponieważ przez ostatnie prawie 30 lat na Zachodzie, jak również w Polsce do czasu, od kiedy zaczęliśmy rządzić, był okres, w którym armie czy wojsko było wygaszane. Czyli raczej politycy uwierzyli, że w Europie jest już pokój niczym niezagrożony na wiele lat.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselMichalJach">Nasza formacja uważa inaczej. Niestety, stało się tak, jak się stało – to wielkie barbarzyństwo. Mnie również interesuje taka kwestia, czy Francja oficjalnie uważa – tak jak Polska – że jeśli Rosja nie przegra tej wojny, a podpisany zostanie tylko jakiś układ pokojowy, który nie zwróci w całości terytoriów ukraińskich zajętych przez Rosję w 2014 r., to absolutnie nie możemy oczekiwać trwałego pokoju. My – Polacy – znamy mentalność rosyjską. Wiemy, że jeżeli coś do nich kiedyś należało, to uważają, że absolutnie nie mogą z tego zrezygnować. W związku z tym Rosja musi… My tak uważamy. My jako Polska. Namawiamy do tego również inne państwa. Myślę, że wielu polityków na Zachodzie już też to zrozumiało, że Rosja bezwzględnie musi zwrócić Ukrainie wszystkie ziemie zagarnięte w 2014 r., oczywiście nie mówiąc już o obecnie zagarniętych. Uważam, że to powinno być kluczem wyjściowym do rozmów w sprawie ewentualnego zaprowadzenia pokoju w Europie, a także pokoju na Ukrainie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ambasadorze.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Francuskiej w RP Frédéric Billet:</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo za uwagę i za pytania. Co do Ukrainy i do tego, o czym pan wspomniał, jesteśmy zdania, że nasza pozycja jest jasna i jednoznaczna, ponieważ Rosja jest krajem najeżdżającym, a Ukraina jest krajem najeżdżanym. Najważniejsze dla nas – a uważam, że też dla Europejczyków – jest to, żeby Ukraina odzyskała swoje granice i swoją suwerenność. To oznacza, że Rosja musi wycofać swoje siły. Musimy jednoznacznie pomóc Ukrainie odeprzeć rosyjską agresję. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Po drugie, jeżeli chodzi o negocjacje pokojowe, o których pan wspomniał, jesteśmy zdania, że warunki muszą postawić Ukraińcy. Tutaj nasza pozycja jest bardzo jasna. Prezydent Emmanuel Macron kilkukrotnie o tym mówił, ale biorąc pod uwagę to, co się teraz dzieje, to nie jest czas na ten temat. Nie czas na te negocjacje. Ukraińcy muszą powiedzieć, że to jest czas. Że to jest moment na negocjacje, które trzeba otworzyć. To nie Francuzi czy Polacy powinni im o tym powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Przyznam, że to stanowcza deklaracja, że to Ukraińcy mają prawo postawienia warunków, na jakich będzie zawarty ewentualny traktat pokojowy. Sądzę, że wszyscy przyjmujemy ją z satysfakcją.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Pan minister Antoni Macierewicz także chciałby zadać pytania.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu podkomisji:</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ekscelencjo, panie ambasadorze, przede wszystkim chcę serdecznie podziękować za pana wypowiedź i za wszystkie deklaracje, które pan sformułował, oraz za przedstawienie polityki francuskiej w tak szerokim zakresie. To jest dla nas niesłychanie istotne. Mamy dzisiaj do czynienia z dezinformacją medialną. Często przedstawia się politykę francuską trochę odmiennie, niż pan to relacjonował. Dlatego to ma ogromne znaczenie, żebyśmy mogli przekazywać społeczeństwu jako przedstawiciele reprezentacji narodu, jak naprawdę wygląda polityka francuska. To ma naprawdę kluczowe znaczenie. Nie tylko dlatego, że nasze związki historyczne, także związane z odzyskaniem polskiej niepodległości, mają tak istotne znaczenie i są w pełni obecne w świadomości narodowej, także polskiej prowincji, ale również dlatego, że mamy poczucie, że Polska jest tym krajem, tym narodem, który z jednej strony jest najbardziej zaangażowany we wsparcie Ukrainy, ale też najbardziej zagrożony tym, co w tej sprawie może się wydarzyć.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Powiedział pan o jednej z najważniejszych spraw, a mianowicie to, że trzeba wziąć pod uwagę, iż ta wojna może trwać dłużej – i taka jest prawda. Taka jest prawda, choć media często przedstawiają rzeczywistość inaczej. Wszyscy, którzy mają świadomość, jaki jest rosyjski potencjał, i mają świadomość, jaka jest waga dla całej Europy, a nie tylko dla Ukrainy zrealizowania tego, co pan przed chwilą przypomniał, wiedzą, że odzyskanie pełnej suwerenności przez Ukrainę będzie wymagać bardzo długotrwałego działania. Bezspornie tak właśnie jest. W związku z tym proszę powiedzieć, jak Francja widzi sprawę uczestnictwa NATO we wsparciu Ukrainy. Dzisiaj to wsparcie jest tak naprawdę skoncentrowane na przekazywaniu czy wspieraniu potencjałem obronnym bądź potencjałem wojskowym. Powstaje problem, który coraz częściej jest podnoszony przez państwa bałtyckie, ale nie tylko – jest to problem obecności obronnej NATO na Ukrainie. Czy perspektywa związku między NATO a Ukrainą, bez względu na zaangażowanie militarne, z punktu widzenia polityki francuskiej jest brana pod uwagę? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ambasadorze.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Francuskiej w RP Frédéric Billet:</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na to, co pan minister powiedział o roli Polski w tej wojnie. Mogę powiedzieć, że jestem pełen podziwu dla Polaków, którzy od początku wojny z otwartymi ramionami przyjmowali Ukraińców. Byłem kilkukrotnie na granicy i widziałem na własne oczy samochody Polek i Polaków, którzy serdecznie witali Ukraińców. Takie jest moje doświadczenie. Już na ten temat mówiłem.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Co do drugiego aspektu, co do drugiego pytania, oczywiście kwestia wsparcia NATO dla Ukrainy będzie w centrum uwagi szczytu w Wilnie. Sądzimy, że tutaj trzeba wspierać umocowanie wsparcia sojuszu dla Ukrainy w perspektywie długoterminowej, żeby nadal zniechęcać Rosję do działań wojennych. To pierwszy sygnał. I drugi być może ważny element – podobnie jak w innych kwestiach chcemy wysłać przesłanie spójności i jedności, ale także odpowiedzialności. Musimy wspólnie stawić czoła wyzwaniom, które stoją przed naszymi krajami w zakresie wspólnego bezpieczeństwa. Dla nas to jest być może najważniejsze.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jak stosunkowo niedawno powiedział nasz prezydent w Bratysławie, orędujemy za większym wsparciem dla Ukrainy. Musimy pomagać na tyle, na ile jest to możliwe. Pozwolę sobie jeszcze przypomnieć o prostej zasadzie prawa międzynarodowego, zgodnie z którą wszystkie suwerenne państwa mają prawo do swobodnego wyboru swoich sojuszy. Jesteśmy zobowiązani do przestrzegania tej zasady.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu podkomisji:</u>
<u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Przepraszam, panie przewodniczący. Czy mógłbym jeszcze ten ostatni fragment trochę rozszerzyć?</u>
<u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-3.19" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu podkomisji:</u>
<u xml:id="u-3.20" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jak pan ambasador świetnie wie, w 2008 r. pan prezydent Lech Kaczyński w Bukareszcie postawił sprawę wprowadzenia czy otwarcia możliwości wstąpienia Ukrainy do NATO. Z dzisiejszej perspektywy chyba nie mamy wątpliwości, że gdyby tak się stało, że gdyby nie zablokowano tej propozycji, to tej wojny by nie było. Czy w związku z tym nie należy wziąć pod uwagę tego, żeby naprawić ten błąd, czyli otworzyć się na wstąpienie Ukrainy do NATO?</u>
<u xml:id="u-3.21" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ambasadorze.</u>
<u xml:id="u-3.22" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Francuskiej w RP Frédéric Billet:</u>
<u xml:id="u-3.23" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jak już powiedziałem, to musi być kolektywna, zbiorowa odpowiedź. Jeszcze raz podkreślam, że najważniejszy jest sygnał spójności i jedności. Trzeba, żeby wszyscy sojusznicy rozmawiali ze sobą i tak omawiali ten aspekt, żeby zachować spójność i jedność. Ponieważ dla nas tak, jak dla Unii Europejskiej, to jest najważniejsze.</u>
<u xml:id="u-3.24" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu podkomisji:</u>
<u xml:id="u-3.25" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">To prawda, ale przecież Francja decyduje o NATO i o Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-3.26" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Współdecyduje, panie ministrze. Współdecyduje. Mówimy o zbiorowym działaniu. Być może prezydent Macron, prezydent Duda i kanclerz Scholz rozmawiali o tym podczas odbytego niedawno szczytu weimarskiego. Dziś jeszcze tego nie wiemy, ale być może tak było.</u>
<u xml:id="u-3.27" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Chęć zadania pytania zgłosił pan minister Czesław Mroczek. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękujemy, panie ambasadorze, za to spotkanie i możliwość poznania działań Francji w obszarze obrony narodowej w świetle konfliktu na Ukrainie, a także za bardzo ważne deklaracje pana ambasadora. Z uwagi na potencjał francuski – wielki potencjał – Francja rzeczywiście odgrywa olbrzymią rolę w zakresie bezpieczeństwa w Europie w skali całego NATO. W związku z tym podkreślanie roli sojuszu przez Francję, podkreślanie ważnej roli sojuszu przez Francję jest niezwykle ważne. Wiemy, że Ukraina nie broniłaby się, gdyby nie wsparcie sojuszników. Gdyby nie wsparcie tych wszystkich blisko 50 państw, które wspierają Ukrainę nie tylko w wymiarze wojskowym, ale przede wszystkim w wymiarze wojskowym. Jeszcze później kilka słów dotyczących Ukrainy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Natomiast pan przewodniczący Grabarczyk pytał o stanowisko Francji na szczycie w Wilnie. Chodzi mi o jeden aspekt odpowiedzialności sojuszniczej, a mianowicie o obronę powietrzną. Sytuacja na Ukrainie spowodowała znaczący wzrost zagrożenia dla państw graniczących z Ukrainą, w tym dla Polski. Wiadomo, że z Polski płynie pomoc, w tym sprzęt wojskowy i uzbrojenie dla Ukrainy. Siłą rzeczy z tego tytułu jesteśmy o wiele bardziej zagrożeni. Mamy dosyć duże trudności czy słabości w zakresie własnych systemów obrony powietrznej. Jak pan zapewne wie, dwóch polskich obywateli zginęło w wyniku ataku rakietowego w Polsce. Także inna rosyjska rakieta spadła na terytorium naszego kraju, w środku naszego kraju. W związku z tym wydaje się, że NATO powinno podjąć zwiększone wysiłki w zakresie wsparcia państw zagrożonych, państw wschodniej flanki. Czy w tym zakresie we Francji jest takie myślenie, żeby swoje siły w tym zakresie udostępnić na rzecz innych sojuszników?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Francuska ustawa o planowaniu obronnym, którą opisywał pan ambasador, jest jednym z wielu aktów w państwach sojuszniczych, bo większość państw reaguje na to, co wydarzyło rok temu i kilka lat temu na Ukrainie, tj. od 2014 r. W Polsce, wbrew temu, o czym mówił pan przewodniczący Michał Jach, ustanowiliśmy wskaźnik wydatków na obronę na poziomie 1,95% PKB 22 lata temu. W 2015 r. to było 2%. Teraz to jest 3%. Więc rozumiemy potrzebę modernizacji własnych sił zbrojnych od wielu, wielu lat. Jak powiadam, różnie to przebiegało niestety. W świetle tej wojny i tego, że pomoc dla Ukrainy jest tak różnorodna – jest na przykład tak wiele różnych armatohaubic – myślę, że z logistycznego punktu widzenia trudno jest przeprowadzać programy szkoleniowe, a później zabezpieczać logistykę dla tego sprzętu. Czy w tym zakresie, a w szczególności w zakresie późniejszych wysiłków przemysłu obronnego, widzi pan jakąś szansę na większą współpracę przemysłową w Europie? Jak państwo to oceniają z francuskiego punktu widzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę, panie ambasadorze.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Francuskiej w RP Frédéric Billet:</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Uważam, że jeżeli chodzi o współpracę pomiędzy Polską i Francją i jeżeli jest taka prośba o wsparcie, to oczywiście będziemy ją rozważać. To, co robimy z Ukraińcami, jest zgodne z ich prośbami. Kiedy wspomnieli o wsparciu obrony ziemia–powietrze – a powiedziałem, że Ukraińcy bardzo doceniają nasze systemy CROTALE – to wszystko wpisuje się w te ramy. Uważam, że jeśli będzie taka prośba, to jesteśmy gotowi ją rozważyć. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Po drugie, co do możliwości rozwoju uzbrojenia na poziomie Europy, jeszcze jesteśmy na dorobku. Tak? Trzeba rozwijać, trzeba… Być może tutaj najważniejsza jest zmiana mentalności. Biorąc pod uwagę tę wojnę i biorąc pod uwagę afirmację brutalnej siły, uważam, że ten proces już się zaczął. Europejczycy zmieniają swoją mentalność.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jak pan przewodniczący powiedział na początku naszego spotkania, cały czas były tzw. dywidendy pokoju. Teraz to jest nowy proces, który przebiega. To jest proces uświadomienia sobie nowych wyzwań dla Europejczyków. Także w tej dziedzinie – uzbrojenia, amunicji i sprzętu wojskowego – trzeba coś zrobić, ponieważ istnieją różne systemy uzbrojenia. Tak. Być może trzeba coś zrobić, żeby te systemy były jeszcze bardziej skuteczne, wiarygodne i dostosowane do nowych warunków, w których teraz żyjemy.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Pan poseł Paweł Hreniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelHreniak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselPawelHreniak">Panie ambasadorze, bardzo dziękuję za pana obecność na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselPawelHreniak">Jak powiedział pan minister Macierewicz, niezwykle ważne jest poszerzenie tego obszaru bezpieczeństwa w Europie, które tak naprawdę daje Pakt Północnoatlantycki. Myślę, że z całą pewnością przyszłość Ukrainy w NATO jest rzeczą niezwykle ważną i w mojej ocenie pewną. To tylko kwestia czasu. Tu i teraz wojna na Ukrainie spowodowała, że takie państwa jak Finlandia zdecydowały się na wejście do NATO. Dla nas – jak myślę, pan ambasador doskonale o tym wie – obszar Bałtyku jest niezwykle ważny. Niepokoi mnie sytuacja ze Szwecją. Jej dążenie do wejścia do NATO zostało spowolnione. Być może to dążenie nadal jest, ale rozmowy gdzieś utknęły. Chciałem usłyszeć od pana ambasadora czy poprosić o ocenę, jeżeli chodzi o przyszłość Szwecji w NATO. Kiedy to może się wydarzyć? Gdzie mamy jeszcze – według pana ambasadora – blokady? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Ciekawe pytanie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Proszę, panie ambasadorze.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Francuskiej w RP Frédéric Billet:</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jesteśmy zdania, Francja uważa, że – podobnie jak przystąpienie Finlandii, które już się dokonało – przystąpienie Szwecji wzmocni nasze bezpieczeństwo. Wzmocni NATO i zarówno bezpieczeństwo europejskie, jak i zbiorowe. Jesteśmy za tym. Francja jest za tym. Tak? Chcielibyśmy, żeby Szwecja mogła dołączyć do nas jako pełnoprawny członek, a nie tylko jako państwo obserwator. To jest nasza pozycja, która jest jasna.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Czy możliwe jest dokończenie procesu akcesyjnego właśnie w Wilnie? Czy w pana ocenie jest taka perspektywa?</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Francuskiej w RP Frédéric Billet:</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Nie wiem. Być może nie znam wszystkich szczegółów, ale tak. Nasza pozycja w tej sprawie jest bardzo, bardzo jasna. Szwecja jako pełny, pełnoprawny członek, a nie jako państwo obserwator.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">To też niezwykle ważne, że w tej sprawie wszystkie kraje członkowskie z wyjątkiem tego jednego, którego głos powoduje wyhamowanie procesu akcesji, są zgodne. Muszę panu ambasadorowi powiedzieć, bo dla nas jest to rzecz oczywista, że cykl spotkań z ambasadorami rozpoczęliśmy właśnie od ambasadora Szwecji. To było pierwsze spotkanie podkomisji z przedstawicielami korpusu dyplomatycznego krajów, które są w NATO bądź dyskutowały o przystąpieniu do NATO. Po raz pierwszy rozmawialiśmy z ambasadorem Szwecji, który przybył na spotkanie i powiedział, że toczyła się dyskusja, ale jest decyzja o powstrzymaniu się od zgłoszenia akcesji. Wojna w Ukrainie wszystko zmieniła. Próbowaliśmy też… Gościem naszej podkomisji był ambasador Turcji. To był początkowy etap procesu akcesyjnego. Nie były wówczas zgłaszane – przynajmniej publicznie – zastrzeżenia. Trzymamy kciuki, żeby ten proces dobiegł szczęśliwie do końca. Do szczytu w Wilnie jeszcze kilka tygodni. Dużo może się zdarzyć.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Nie widzę innych zgłoszeń. Chciałem bardzo serdecznie podziękować panu ambasadorowi za to, że zechciał przybyć do polskiego Sejmu i spotkać się z członkami podkomisji. Sądzę, że te istotne deklaracje – w szczególności te, które dotyczyły jedności i spójności NATO, ale także z podkreśleniem odpowiedzialności w działaniach krajów sojuszniczych – były ważne. Jak zwracali uwagę posłowie zabierający głos w dyskusji, także informacje dotyczące procesu założonej modernizacji i zagwarantowanie finansowania tej modernizacji zrobiły na mnie kolosalne wrażenie, bo to jest praktycznie podwojenie budżetu. W szczególności chcę podziękować za tę deklarację, że to Ukraina ma prawo podyktować warunki, na których będzie zawarty pokój.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jeszcze dla porządku zapytam – czy pan ambasador chciałby podsumować?</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Ambasador Republiki Francuskiej w RP Frédéric Billet:</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Być może nie podsumować. Po prostu chciałbym powiedzieć, że jest to dla mnie być może ostatnie spotkanie z posłami, ponieważ za kilka dni opuszczam Polskę. Opuszczam Polskę z wielkim smutkiem, z wielką nostalgią. Polska pozostanie bardzo bliska mojemu sercu. Zrobiliśmy dużo. Jak to się mówi, nie siedzieliśmy jak mysz pod miotłą pomimo tego, że od czasu do czasu warunki były trudne. Był kryzys covidowy, a potem kryzys migracyjny. Można powiedzieć, że wojna w Ukrainie – ta okropna wojna, która szaleje od ponad roku – zbliżyła nas i przyspieszyła naszą współpracę. To, co powiedziałem dzisiaj o współpracy w zakresie szkolenia ukraińskich żołnierzy, i to, co nasi żołnierze robią tutaj, na polskich poligonach, to jest dla mnie po prostu wzorowa współpraca. Jesteśmy gotowi kontynuować tę współpracę, ponieważ kwestie bezpieczeństwa są w centrum uwagi Polski, ale też Francji. Dla mnie to było ciężkie od czasu do czasu, ale zrobiliśmy tyle, ile było możliwe. Nasze dzisiejsze spotkanie, wymiana informacji i wymiana uwag są dla mnie szczególnie ważne. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Dziękuję jeszcze raz panu ambasadorowi. Informacja, że pan ambasador już niedługo kończy swoją misję w Polsce, trochę nas zaskakuje, ale nie musieliśmy o tym wiedzieć. Wierzę, że pan ambasador zabierze dobre wspomnienia z pobytu w naszym kraju i pozostanie także ambasadorem polskiej sprawy po powrocie do Francji jako członek Polsko-Francuskiej Grupy Parlamentarnej. Pamiętam nasze trudne spotkania w maseczkach. Rzeczywiście, covid także wiele zmienił, a wojna tym bardziej. Jest wiele tematów do współpracy, nie tylko z dziedziny obronności. Wciąż marzę o tym, żeby podjąć dobrą współpracę, jeśli chodzi o produkcję high-speedów. Mamy przecież bardzo zaawansowane plany budowy kolei dużych prędkości w Polsce, a Francja ma w tym doświadczenie. Ale to już chyba temat na inne spotkanie.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Jeszcze raz dziękuję osobiście panu ambasadorowi i pana współpracownikom, ale przede wszystkim członkom rodziny życzę wszystkiego dobrego. Dziękuję za dzisiejszą wizytę.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#PrzewodniczacyposelCezaryGrabarczyk">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>