text_structure.xml
17.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram 71. posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu, które będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam przybyłych posłów i wszystkich, którzy uczestniczą w posiedzeniu w trybie online. Witam zaproszonych gości z Najwyższej Izby Kontroli – pana Janusza Klimka, pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Obrony Narodowej, oraz pana Michała Pawellę, pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jednocześnie informuję, że posłowie członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują za pomocą urządzenia do głosowania, używając do tego legitymacji poselskiej. Wówczas nie logują się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używają tabletów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W tej chwili przystąpimy do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Głosowało 28 posłów. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2023 r. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy porządek dzienny posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Posiedzenie Komisji realizowane jest w formie wideokonferencji w systemie Whereby. Udział posłów oraz gości zewnętrznych ogranicza się do kliknięcia w link i połączenia z pokojem wideokonferencyjnym, zgodnie z załączonymi instrukcjami. Transmisja na żywo dostępna jest w aplikacji do głosowania oraz na stronie sejmowej www.sejm.gov.pl. Chęć zabrania głosu zgłasza się poprzez mail na adres kobn@sejm.gov.pl lub poprzez czat w aplikacji Whereby, po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Linka proszę używać w przypadku aktywnego uczestnictwa w posiedzeniu Komisji, na przykład w przypadku chęci zabrania głosu w trakcie posiedzenia. W innym przypadku posiedzenie Komisji można śledzić z poziomu transmisji na stronie internetowej Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pragnę również przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji 13 lutego 2020 r. przyjęliśmy propozycję prezydium Komisji w sprawie ograniczenia czasu wystąpień na naszych posiedzeniach. Pierwsze wystąpienie posła może trwać maksymalnie dziesięć minut, a każde kolejne pięć minut. Proszę o przestrzeganie tych limitów czasowych, żeby nasza dyskusja na posiedzeniach Komisji była uporządkowana i rzeczowa.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Zadaniem Komisji jest zgłoszenie propozycji tematów z obszaru bezpieczeństwa i obrony, którymi mogłaby zająć się Najwyższa Izba Kontroli w 2023 r. Przyjęte przez Komisję propozycje zostaną przekazane do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Do sekretariatu Komisji wpłynęła jedna propozycja dotycząca tematów kontroli od zastępcy przewodniczącego Pawła Bejdy. Najpierw je odczytam. Propozycja zawiera cztery tematy. Pierwszy temat: „W związku z wynikami kontroli NIK w Ministerstwie Sprawiedliwości stwierdzono 27 przypadków udzielania zamówień z naruszeniem przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. To tzw. wyłączenia ustawy, które skutkowały licznymi zawiadomieniami do prokuratury. Podobna kontrola jest niezbędna w MON. Temat kontroli: «Korzystanie z wyłączeń stosowania Prawa zamówień publicznych, określonych w art. 4 pkt 5b ustawy – Prawo zamówień publicznych do 31 grudnia 2020 r. oraz w art. 12 ust. 1 pkt 2 ustawy – Prawo zamówień publicznych od 1 stycznia 2021 r., przez jednostki podległe i nadzorowane przez ministra obrony narodowej w latach 2016–2020, m.in. w zadaniach Orlik, Miecznik, Narew, Wizjer»”.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Drugi temat: „Nadzór ministra obrony narodowej nad projektami realizowanymi w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju (m.in. zadania Gepard, Borsuk, nowy kołowy transporter opancerzony i Kleszcz)”. Trzeci temat: „Realizacja zamówienia publicznego na dostawę samochodów ciężarowo-osobowych o nazwie Mustang”. Czwarty temat: „Ocena skutków pilnego wprowadzenia w życie ustawy z 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny (m.in. zadania mobilizacji gospodarki, system poboru do wojska, sposób finansowania wydatków na obronność itd.)”.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wiem, że pan przewodniczący Mroczek też ma jakiś temat. Jeżeli ktoś z państwa ma propozycje kolejnych tematów kontroli, proszę zgłaszać się zgodnie z zasadami, o których wcześniej państwa informowałem. A teraz pan przewodniczący, pan minister Mroczek. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, miałbym taką prośbę czy wniosek o to, żeby panowie dyrektorzy z NIK zechcieli nam krótko podać tematy ostatnio zrealizowanych kontroli. Wiem, że było wystąpienie. Pamiętam, że było państwa wystąpienie o to, żeby na posiedzenia Komisji wprowadzić kilka tematów, przy czym procedura tych kontroli – jak pamiętam z tego pisma – nie była jeszcze zakończona. Najkrócej mówiąc, proszę o to, żeby panowie przypomnieli tematy ostatnich kontroli, które zostały zrealizowane, żebyśmy wiedzieli, jakie materiały mamy na stole. Najkrócej mówiąc – jakie mamy świeże wyniki kontroli. Wtedy zgłosiłbym swoje propozycje, jeżeli pan przewodniczący mnie dopuści.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliJanuszKlimek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uprzejmie dziękuję za udzielenie głosu. Chciałbym na wstępie przedstawić charakter naszych zadań w nawiązaniu do posiedzenia Komisji w ubiegłym roku. Wskazywali państwo na potrzebę przeprowadzenia kontroli trybu postępowania i zawartych umów w zakresie pozyskania dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej karabinka Grot – i taka kontrola właśnie została zakończona. Zresztą dzisiaj odbyło się posiedzenie kolegium w sprawie zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliJanuszKlimek">Jeśli chodzi o kontrolę trybu postępowania i zawartych umów w zakresie pozyskania dla sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej samolotów F-35, jesteśmy na zaawansowanym etapie. Za chwilkę ta kontrola się rozpocznie. W kwestii zadania dotyczącego modernizacji czołgów Leopard 2A4 do standardu 2PL – też z przyjemnością informuję, że ta kontrola się zakończyła. Dzisiaj również w tej sprawie odbyło się posiedzenie kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Tak że proszę się spodziewać w najbliższym czasie informacji. Na temat systemu naboru do szkól wojskowych i centrów szkolenia przeprowadziliśmy kontrolę o nieco odmiennym charakterze. Jest to kontrola o numerze P21/035, według naszej numeracji, „Proces naboru pilotów w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej”. Minister obrony narodowej już wyraził swoje stanowisko, więc wkrótce będziemy przekazywać informację na ten temat.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliJanuszKlimek">Jeśli chodzi o wydatkowanie przez Inspektorat Uzbrojenia – oczywiście według zeszłorocznej nomenklatury – środków publicznych w ramach planu modernizacji technicznej sił zbrojnych za lata 2016–2020 w zakresie naruszania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych poprzez wyłączanie stosowania przepisów ustawy na przykład z uwagi na art. 346 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, zasadniczo realizujemy ten temat w ramach kontroli wykonania budżetu państwa, oczywiście w tym przypadku części 29. Mieliśmy również państwa sugestię dotyczącą tematu możliwych naruszeń przepisów ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne – tak że to sprawa antykorupcyjna – w stosunku do funkcjonariuszy i współpracowników Ministerstwa Obrony Narodowej zatrudnionych w Polskiej Grupie Zbrojeniowej. Tę kontrolę przeprowadzał inny departament, a my w niej uczestniczyliśmy. Dokładnie jest to kontrola na temat realizacji rządowego programu przeciwdziałania korupcji na lata 2018–2020. Ta kontrola jest już zakończona, przynajmniej dla departamentu, przy czym nie byliśmy jednostką koordynującą tę kontrolę z ramienia Najwyższej Izby Kontroli. Był również wniosek o przeprowadzenie kontroli niestosowania przepisów ustawy z 26 czerwca 2014 r. o niektórych umowach zawieranych w związku z realizacją zamówień o podstawowym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa (tzw. ustawy offsetowej) pozbawiających polskie zakłady zbrojeniowe offsetu o wartości nawet kilkunastu miliardów złotych. Generalnie rzecz biorąc w zakresie tej propozycji oceniliśmy, że temat był troszkę zawężony. Dlatego będziemy się starać cyklicznie badać to zagadnienie w ramach kolejnych edycji kontroli wykonania budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliJanuszKlimek">Nie wiem, czy zaspokoiłem państwa ciekawość. Tak? Dziękuję ślicznie za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Czy mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak, proszę bardzo. Teraz pan minister Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. To są niezwykle ważne tematy, którymi zapewne Komisja Obrony Narodowej się zajmie, kiedy już będą gotowe raporty. Będziemy wnikliwie analizować państwa ustalenia. Natomiast, proszę państwa, chciałbym, żeby izba zechciała zająć się następującą sprawą i swoim przygotowaniem, swoimi narzędziami ustaliła kwestie dotyczące kilku bardzo ważnych programów modernizacyjnych. Jak państwo wiedzą, kilka dni temu mieliśmy informację, że pan minister Błaszczak zabiegał w Waszyngtonie o przyspieszenie realizacji niektórych ważnych programów modernizacyjnych dotyczących sprzętu i uzbrojenia, które będziemy otrzymywać ze Stanów Zjednoczonych na podstawie zawartych umów. Chodzi o system obrony powietrznej „Wisła”, o artylerię rakietową Himars oraz o samoloty wielozadaniowe F-35.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Proszę państwa, w moim przekonaniu minister polskiego rządu nie musiałby zabiegać o przyspieszenie tych projektów, gdyby wcześniej jego poprzednik i on sam nie dopuścili się zwłoki w podjęciu na czas działań w zakresie realizacji zadań dotyczących zabezpieczenia polskiego nieba. Wojna na Ukrainie pokazuje nam, że bez bezpiecznego nieba nie ma bezpieczeństwa ani państwa, ani obywateli. W związku z tym w moim przekonaniu najpilniejszym zadaniem w tej chwili z punktu widzenia działań NIK jest ustalenie sposobu realizacji programów związanych z obroną powietrzną, a w szczególności programów „Wisła” i „Narew” – to są kluczowe kwestie – jak również artylerią rakietową, czyli systemem Himars, który pozyskujemy od Stanów Zjednoczonych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Najkrócej mówiąc, to jest odpowiedź, dlaczego musimy dzisiaj prosić o przyspieszenie. W moim przekonaniu dlatego, że wcześniej rząd polski dopuścił się potężnej zwłoki. Dobrze byłoby to opisać, pokazać i unikać tego w przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">A jaki będzie temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Kontrola stanu realizacji programów obrony powietrznej „Wisła” i „Narew” oraz systemu artylerii rakietowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Systemu artylerii rakietowej Himars.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawMroczek">No nie. To jest konkretny system. Natomiast program dotyczy artylerii rakietowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. To jako jeden temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Tak. Jako jeden.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy jeszcze ktoś się zgłasza? Nikt. Bardzo proszę, zastępca dyrektora pan Pawella. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Tak. Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektorDepartamentuObronyNarodowejNajwyzszejIzbyKontroliMichalPawella">Szanowni państwo, jeszcze w uzupełnieniu odpowiedzi na pytanie, która zadał pan przewodniczący odnośnie do naszej informacji ze stycznia dotyczącej gotowości przedstawienia informacji o wykonanych kontrolach. W odniesieniu do pisma mówiliśmy o tym, że możemy państwu przedstawić informację dotyczącą modernizacji czołgów Leopard 2A4. Ta kontrola była realizowana w konsorcjum „Bumar-Łabędy” z Polską Grupą Zbrojeniową. Mówiliśmy o informacji o procesie naboru pilotów w siłach zbrojnych. Mówiliśmy również o kwestiach związanych ze stanem realizacji wybranych zagadnień modernizacji technicznej dotyczących Marynarki Wojennej. Podmiotowo jesteśmy w stanie przedstawić informację dotyczącą „Grota”. Oczywiście w odniesieniu do tego, o co pan przewodniczący pytał, czy wniosek dotyczący programów modernizacyjnych musi podlegać kontroli – będziemy to poddawali analizie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Ale rozumiem, że wyniki kontroli jeszcze nie zostały przekazane do Sejmu. Tych kontroli, które pan wymieniał.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella">Panie przewodniczący, w styczniu, kiedy był przygotowywany plan pracy państwa Komisji, przedstawiliśmy informację, że w drugiej połowie roku, po czerwcu, będziemy w stanie przedstawić państwu informacje o tych kontrolach. Podtrzymujemy tę gotowość. Ze względu na to, że dzisiaj kolegium zakończyło procedowanie wystąpień ministra obrony narodowej zarówno w odniesieniu do leopardów, jak i do „Grota”, nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy dotrzymali terminów w odniesieniu do tej deklaracji. Oczywiście o ile będą państwo tym zainteresowani, będziemy w gotowości, żeby takie informacje państwu przedstawić.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PelniacyobowiazkiwicedyrektordepartamentuNIKMichalPawella">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Rozumiem. Ale te wyniki kontroli nie mają nic wspólnego z tymi tematami, które zostały zgłoszone. To jest inny obszar. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, w takim razie zostało zgłoszonych pięć tematów kontroli NIK na 2023 r. Nie wiem, czy jeszcze raz je przeczytać. Już je czytałem. Wszyscy państwo zostali z nimi zapoznani. Zgodnie z tradycją – taki uzus już w Sejmie jest – jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmiemy, że wszystkie zgłoszone propozycje Komisja przekaże dalej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to rozumiem, że… Braw też się nie przewiduje. Aha, nie ma prawa. Rozumiem. Nie usłyszałem. Ale braw nie oczekuję, również na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak że, proszę państwa, stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycje tematów kontroli NIK na 2023 r. w zakresie bezpieczeństwa i obrony.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję państwu. Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>