text_structure.xml 98.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw nowelizacji prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Podkomisja będzie pracować w trybie zdalnym i w trybie stacjonarnym, co oznacza, że posłowie mogą się z nami łączyć za pośrednictwem środków komunikacji elektronicznej. Na wstępie mam prośbę do państwa posłów o zalogowanie się i naciśnięcie dowolnego przycisku, który jest na tablecie. Witam serdecznie. Wiem, że mamy kworum. Nie będziemy zamykać głosowania, więc jeżeli ktoś jeszcze miałby życzenie, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Chciałbym powitać na dzisiejszych obradach. Przedmiotem obrad będzie druk  nr 2977. To zmiana ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. Witam panią minister Katarzynę Frydrych – podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Andrzeja Vertuna – dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, pana Macieja Klonowskiego – zastępcę dyrektora tego departamentu, pana Zbigniewa Wiśniewskiego – pełnomocnika ministra sprawiedliwości do spraw informatyzacji oraz panią sędzię Danutę Stempińską i panią Annę Kitowską – głównych specjalistów w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego. Witam pana notariusza Tomasza Kota – wiceprezesa Krajowej Rady Notarialnej. Witam panią mecenas i pana mecenasa, czyli naszych legislatorów. Witam bardzo serdecznie panią poseł Barbarę Dolniak. Wiem, że będzie się z nami łączyć pani poseł Jaśkowiak, która ma poprawki.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Szanowni państwo, mamy projekt do procedowania, a do tego projektu są poprawki złożone zarówno przeze mnie, jak i przez panią poseł Jaśkowiak. Teraz mam takie pytanie do pani poseł Jaśkowiak. Czy pani poseł Jaśkowiak będzie się z nami łączyć i je odczyta?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak, będzie, a ja mam je w oryginale.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze, spokojnie. Chciałem się zapytać o sprawę, jak to formalnie zrobimy, bo mogę odczytać poprawkę. Czy też pani woli ją odczytać? Wszystko mi jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Panie przewodniczący, jeśli mogę, myślę, że będzie łatwiej ze względu na to, że jestem dzisiaj zdalnie, gdyby pan odczytał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. A pani ją po prostu później omówi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Dziękuję bardzo. Zwrócę się jeszcze do pani mecenas. To co, możemy zaczynać? Będzie pani czuwać, żebym czegoś nie zgubił, w razie czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoMagdalenaKlorek">Postaram się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bo poprawek mamy… To zaczynamy od pierwszej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, proponujemy zacząć od tytułu ustawy, a później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Pani mecenas, uprzejmie proszę o włączenie sprzętu elektronicznego. Zaczynamy od tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Przepraszam bardzo. Tak, proponujemy zacząć od tytułu, później art. 1 i kolejno zmianami przez wszystkie artykuły, ponieważ do większości zmian są uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak. Czy mamy uwagi do tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. A do art. 1?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jeszcze mam tylko do tej dostępnej części… Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W art. 1, panie przewodniczący, do zmiany nr 1 nie mamy żadnych uwag legislacyjnych. Natomiast została zgłoszona poprawka nr 1, która proponuje dokonanie nowych zmian przed zmianą nr 1. Ona dotyczy art. 24 § 1 Kodeksu cywilnego i art. 448 oraz art. 480.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo dziękuję. Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przed przejściem do procedowania poszczególnych zapisów tego projektu ustawy chciałabym zapytać projektodawcę, co się stało, że w projekcie dotyczącym Kodeksu cywilnego i zmian w k.c. zostały zawarte zmiany, które tak naprawdę z tym kodeksem nie mają nic wspólnego. Bo jak określić Prawo o stowarzyszeniach? Jak określić Prawo o aktach stanu cywilnego? Jak określić Prawo geodezyjne i kartograficzne?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Wiem, w zasadzie w uzasadnieniu to wszystko można uzasadnić, co tylko dusza zapragnie. Wydaje się jednak, że jeżeli zmieniamy k.c. i w tej Komisji to procedujemy, a jest to Komisja do zmian kodyfikacyjnych, to tak powinniśmy postrzegać tę ustawę. Natomiast państwo mają już od dłuższego czasu tendencję do zamieszczania w projektach ustaw, które trafiają do Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji, rzeczy, które z kodeksami jako aktem prawnym nie mają nic wspólnego. To zły pomysł. To pomysł, który nie powinien mieć miejsca, bo pozostałe rzeczy nie przez tę Komisję winny być rozpatrywane, tylko w zupełnie innym składzie przez inną komisję.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Co więc kierowało projektodawcą, by w tym projekcie zamieścić także rozwiązania dotyczące zacytowanych przeze mnie artykułów z zupełnie innych ustaw? Nawet jeżeli powiemy, że one w jakimś stopniu wiążą się lub mogłyby się wiązać, to wydaje się zasadne, że to jednak powinno być procedowane w innej formule przed inną komisją. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, pani poseł. Kto z resortu zabierze głos i odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do zagadnień, które była uprzejma poruszyć pani poseł, chcę nadmienić, że jeśli chodzi o zmiany w projekcie dotyczące Prawa o stowarzyszeniach, to zaznaczam, że ustawa – Prawo o stowarzyszeniach jest również częścią szeroko pojętego prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Ale nie kodeksem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Stowarzyszenie może być też spadkobiercą testamentowym. Jeśli chodzi o kadencje, które są określone w ustawie COVID-owej, to nie wydaje się, żeby ten stan był prawidłowy i żeby go utrzymywać, a należy go zmienić. A data, która jest proponowana jako  31 maja 2023 r.? Zakładamy, że przed tą datą dojdzie do uchwalenia ustawy. Jeśli tak by się nie stało, to rozumiem, że będzie zgłoszona odpowiedniej treści poprawka.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Co do zagadnień, które pani poseł poruszyła, w zakresie zmian w innych przepisach, to chcę zaznaczyć, że z jednej strony wszyscy oczekujemy sprawnych sądów i szybkiego rozpoznawania spraw. Te zmiany, o których pani poseł mówiła, dotyczą właśnie tych zagadnień, aby usprawnić procedowanie w sprawach, a w tym zakresie akurat w sprawach spadkowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, pani minister. Czy możemy przejść do procedowania, czy pani poseł jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Chyba nie ma sensu, żebym jeszcze bardziej komentowała, ponieważ odpowiedź była zupełnie nie na temat. Nie negowałam potrzeby przyspieszania postępowania i tworzenia rozwiązań, które to postępowanie mają przyspieszyć. Wskazywałam tylko na to, że kierują państwo do Komisji kodyfikacyjnej zapisy, które nie są rozwiązaniami kodeksowymi i trochę traktują projekt ustawy dotyczący kodeksu jak śmietnik. W tym zakresie nie zmieniam swojego zdania. Nawet zgadzam się z tym, że z ministerstwa powinny wychodzić projekty, które przyspieszają postępowania sądowe. Powinny wychodzić. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Przechodzimy do poprawki. Poprawka nr 1 w art. 1 – Przed pkt 1 dodać  pkt 0–0b w następującym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">W art. 24 w § 1 zdanie trzecie otrzymuje brzmienie: „Na zasadach przewidzianych w kodeksie może on również żądać zadośćuczynienia pieniężnego albo zapłaty odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny”.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Punkt 0a. Artykuł 448 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">„Art. 448. § 1. W razie naruszenia dobra osobistego sąd może przyznać temu, czyje dobro osobiste zostało naruszone, odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia pieniężnego za doznaną krzywdę albo zasądzić odpowiednią sumę pieniężną na wskazany przez niego cel społeczny, niezależnie od innych środków potrzebnych do usunięcia skutków naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">§ 2. W przypadkach określonych w art. 445 § 1 i 2 oraz art. 4462 ten, czyje dobro osobiste zostało naruszone, może obok zadośćuczynienia pieniężnego żądać zasądzenia odpowiedniej sumy na wskazany przez niego cel społeczny.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">§ 3. Do roszczeń, o których mowa w § 1 i 2, przepis art. 445 § 3 stosuje się”.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Punkt 0b. W art. 480 dodaje się § 4 w brzmieniu: „§ 4. Przepisów § 1 i 3 nie stosuje się do roszczeń o złożenie oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych”.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Uzasadnienie. W zakresie zmian wprowadzanych w art. 24 § 1 k.c. celem zgłaszanej poprawki jest wyeliminowanie co do zasady możliwości jednoczesnego orzeczenia przez sąd o zadośćuczynieniu pieniężnym i zapłaty odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny. Równoczesne orzeczenie obu tych świadczeń może prowadzić do nadmiernego obciążenia finansowego dłużnika i nie jest co do zasady pożądane, aby powielać obciążenia finansowe. Wyjątki od reguły zawiera projektowany art. 448 § 2 k.c.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poprawki w obrębie art. 448 k.c. są ściśle związane merytorycznie i aksjologicznie ze zmianami w przepisie art. 24 § 1 k.c., który wskazuje na możliwe środki ochrony w przypadku zagrożenia lub naruszenia dobra osobistego, a jednocześnie w zdaniu trzecim odsyła do orzekania o zadośćuczynieniu pieniężnym i zapłacie odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny. Zmieniany niniejszą poprawką przepis art. 448 k.c. odnosi się właśnie do tych zasad i powinien pozostawać spójny z art. 24 § 1 k.c., który jest zmieniany poprawką nr 1. W przypadkach naruszenia dóbr osobistych, o których mowa w art. 445 § 1 k.c. w związku z art. 444 k.c., w § 2 i w art. 4462 k.c., pokrzywdzony będzie mógł żądać zasądzenia zadośćuczynienia oraz sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny. Jednocześnie wobec bezwzględnego charakteru zasady – tu sobie pominiemy – wyrażonej w art. 321 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego zbędne jest utrzymanie w art. 448 k.c. wzmianki o zasądzeniu odpowiedniej sumy na żądanie pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiany w art. 480 k.c. dotyczą eliminacji możliwości zastępczego wykonania czynności polegającej na złożeniu stosownego oświadczenia jako usunięcia skutków dokonanego naruszenia dobra osobistego. Ma to na celu likwidację rozwiązania prawnego niesprawdzającego się w praktyce. Odpowiednie zastosowanie instytucji wykonania zastępczego już na etapie merytorycznego rozstrzygnięcia o obowiązku złożenia odpowiedniego aktu przeproszenia miało w założeniu przyczynić się do szybszego, a tym samym realnego zniweczenia skutków dokonanego naruszenia. Przykładem jest wyrok Sądu Najwyższego z dnia 23 maja 2013 r. Tymczasem gros tych spraw, jak wynika z analizy orzecznictwa sądów powszechnych, dotyczy sytuacji, gdy dłużnik zobowiązany zostaje do opublikowania przeproszenia w mediach należących do niego, a ma to miejsce bardzo często przy naruszeniu dóbr osobistych przez mass media, co sprawia, że nawet wobec upoważnienia wierzyciela do zastępczego wykonania czynności orzeczenie nie zostaje wykonane. Dodatkowo należy wskazać, że usunięcia skutków dokonanego naruszenia dobra osobistego powinien dokonać sam naruszający to dobro. Tylko wówczas orzeczenie będzie mieć prewencyjny charakter i zniechęci dłużnika do dokonania podobnych naruszeń.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy są uwagi? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Nie odnosząc się tutaj do kwestii merytorycznych, w szczególności do tego, czy taka zmiana jest zasadna, czy też nie, pragniemy zwrócić uwagę, że te poprawki nie są związane z przedmiotem ustawy, która koncentruje się na kwestiach dotyczących dziedziczenia. To jest nowość wykraczająca poza zakres przedmiotowy projektu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to widzimy konieczność przegłosowania poprawki nr 1 z poprawką nr 2, która dotyczy egzekucji i złożenia oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych, a więc ściśle wiąże się ze zmianą wprowadzaną w pkt 0b w poprawce nr 1. Wymaga to również łącznego głosowania z poprawką nr 4, która dotyczy odrębnego od pozostałych przepisów ustawy terminu wejścia w życie zmian zaproponowanych w poprawce  nr 1 i w poprawce nr 2.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jednocześnie, panie przewodniczący, mamy wątpliwości. Prosilibyśmy stronę rządową o odpowiedź. Czy pan przewodniczący jako autor poprawki czy też strona rządowa, która być może takie zmiany zainicjowała, nie widzi konieczności wprowadzenia przepisu przejściowego, czyli rozstrzygnięcia w przepisach ustawy, jakie przepisy mają mieć zastosowanie do spraw będących w toku? Mówimy tutaj zarówno o roszczeniach zgłaszanych na podstawie przepisów k.c., jak i co do postępowania egzekucyjnego, które może być wszczęte, a niezakończone w dniu wejścia w życie ustawy. To jest wątpliwość. Prosilibyśmy o odniesienie się również do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, pani mecenas. Proszę, pani minister. Pan dyrektor? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciAndrzejVertun">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o kwestię związaną z przepisem przejściowym, to… Jeżeli chodzi o art. 1049, to będzie miał do niego zastosowanie art. 10 ust. 1 projektu, a więc przepis, który brzmi: „Do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy ustaw zmienianych w art. 2 i art. 3, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. Natomiast jeżeli chodzi o przepisy dotyczące zmiany k.c., to wydaje nam się, że wystarczające będzie w tej mierze odniesienie się do reguł ogólnych, zawartych w przepisach wprowadzających k.c., zgodnie z którymi prawem właściwym będzie prawo… Inaczej, wprowadzane zmiany będą właściwe dla oceny stanów, które zaistniały po dniu wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, zanim przejdę do strony merytorycznej poprawek, to zgłaszają mi państwo, którzy są zdalnie, że nie mają tych poprawek przesłanych internetowo i w związku z tym nie widzą ich treści, a to jest zbyt długie, by po takim przeczytaniu pamiętać dokładne zapisy. W związku z tym bardzo prosiłabym o przesłanie i umożliwienie posłom zapoznania się z tą poprawką, bo ona zawiera kilka istotnych zmian dotyczących – raz, dwa, trzy – trzech artykułów, jeżeli dobrze widzę. Tak, trzech artykułów, a nawet czterech kwestii. W związku z tym, jeżeli faktycznie nie jest to dostarczone, to musimy jakoś posłom to udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pani poseł, odczytałem całość.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zgadzam się, panie przewodniczący, tylko…</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jesteśmy na etapie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zgadzam się z panem, tylko że… Żeby dobrze przeczytać treść przepisu, a w tym przypadku poprawkę, to po prostu trzeba śledzić tekst. Nie da się tego w takim tempie, jak pan to przeczytał, zapamiętać, bo odczytując zdanie trzecie albo czwarte, już nie pamięta się zdania pierwszego. W związku z tym proszę, żeby pan umożliwił posłom właściwą pracę nad tym projektem ustawy i zgłoszonymi przez pana poprawkami. Posłowie mają mieć prawo do tego, żeby wiedzieć, jaka jest treść poprawki, żeby się z nią zapoznać, czytając ją, bo inaczej procedura nie będzie przebiegała w sposób właściwy. Te poprawki dostaliśmy przed momentem, a przynajmniej ja tak je otrzymałam, skoro posłowie, którzy pracują zdalnie, a pan zarządził zdalną pracę, podnoszą, że tej poprawki po prostu nie widzą.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Szanowna pani poseł, myślę, że na etapie prac Komisji można będzie to zgłosić, czyli jutro. Można wtedy ponowić dyskusję. Zresztą nie wiemy, czy je w ogóle przyjmiemy, bo trudno mi się wypowiadać za państwa posłów. Mamy jeszcze dwie osoby z podkomisji, które są wraz ze mną. Uważam, że jest to praca podkomisji. Jeśli któryś z posłów będzie chciał jutro na posiedzeniu Komisji ponownie podyskutować, jeżeli będą dokonane zmiany, bo tego nie wiemy, to będzie jeszcze na to czas.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">No dobrze. Nie zmuszę pana do wręczenia tych poprawek internetowo.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Ale w ten sposób trudno będzie posłom odnieść się do brzmienia tej poprawki. Pozwoli więc pan, że przejdę dalej.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jeżeli chodzi o art. 24, w § 1 zdanie trzecie proponują państwo brzmienie: „Na zasadach przewidzianych w kodeksie może on również żądać zadośćuczynienia pieniężnego albo zapłaty odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny”. W tej propozycji państwo chcą zamienić spójnik „lub” na spójnik „albo”, tylko proszę zważyć, że spójnik „lub” oznacza z reguły wybór między dwoma alternatywnymi możliwościami z rezygnacją z jednej z nich. Stąd też nie widzę powodu i uzasadnienia, dla których byłaby zasadna zmiana tych przepisów. Dzisiaj też strony występujące mają prawo wystąpić z żądaniem zadośćuczynienia pieniężnego lub zapłaty odpowiedniej sumy pieniężnej na wskazany cel społeczny. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Teraz pozwolą państwo, że przejdę do art. 480 k.c. – zastępcze wykonanie zobowiązania. Otóż chcą państwo skreślenia § 1 i § 3. Pozwolą państwo, że zacytuję ten zapis. Zgadza się. Proponują państwo zapis w § 4: „Przepisów § 1 i 3 nie stosuje się do roszczeń o złożenie oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych”. Czyli chcą państwo, żeby wykasować § 1 i 3 w sytuacji, gdy chodzi o złożenie oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">A pozwolą państwo, że przeczytam § 1 i § 3. Otóż § 1 w art. 480 k.c. brzmi: „W razie zwłoki dłużnika w wykonaniu zobowiązania czynienia, wierzyciel może, zachowując roszczenie o naprawienie szkody, żądać upoważnienia przez sąd do wykonania czynności na koszt dłużnika”. I § 3, którego też nie chcecie stosować w przypadku działania w związku z naruszeniem dóbr osobistych: „W wypadkach nagłych wierzyciel może, zachowując roszczenie o naprawienie szkody, wykonać bez upoważnienia sądu czynność na koszt dłużnika lub usunąć na jego koszt to, co dłużnik wbrew zobowiązaniu uczynił”.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Powstaje pytanie, jaka jest prawdziwa motywacja i jaki jest prawdziwy cel takiego zapisu, w którym państwo chcą, by § 1 i 3 nie miały zastosowania do oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych. Już w poprzednim projekcie – w uchwalonej ustawie, która poszła do Senatu – przewidywali państwo nie dość, że działanie prawa wstecz, to zmianę z mocy ustawy prawomocnego orzeczenia, przewidującego inną możliwość ogłoszenia przeprosin, niż orzekł o tym prawomocny sąd. Tutaj próbują państwo uczynić kolejną zmianę tego typu. Przewidujecie w tej poprawce, by § 1 i 3 nie miały zastosowania do roszczeń o złożenie oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych. Rodzi się więc pytanie, po co te zmiany. Komu one mają służyć? Czyje interesy mają zabezpieczyć? Bo nie strony, przeciętnego Kowalskiego czy pani Kowalskiej, obywatela wnoszącego sprawę do sądu. Ten przepis pokazuje, jaki w rzeczywistości jest zamiar waszego postępowania. Jaki macie zamiar, chcąc wyeliminować działalność wierzyciela w momencie, kiedy dłużnik jest w zwłoce w wykonaniu zobowiązania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę przedstawiciela ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jeżeli prawidłowo odczytywać intencje zgłaszającego poprawki, to nie można zgodzić się z panią poseł, że „lub” czy właśnie „albo” wprowadza alternatywę rozłączną, tak jak uzasadniona została poprawka, czyli tak, aby umożliwić powodowi dochodzenie jednego albo drugiego roszczenia, nie zaś obu ich łącznie. To jest prawidłowy funktor tejże alternatywy w miejsce funktora „lub”, który dopuszczałby możliwość dochodzenia obu tych… Oczywiście każdego z nich z osobna, ale również obu łącznie. Jeżeli więc tak odczytywać istotę pomysłu zgłaszającego poprawki, to wydaje się, że to jest prawidłowe narzędzie, które służy urzeczywistnieniu tego zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Natomiast jeżeli chodzi ogólnie o kwestie poruszone w tej poprawce, to w naszej ocenie one idą w słusznym kierunku. Egzekucja świadczeń polegających na złożeniu oświadczenia określonej treści i w określonej formie w naszym przekonaniu powinna być dokonywana na podstawie przepisów o egzekucji świadczeń niezastępowalnych. Temu, jak rozumiem, służą te poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Wracamy do procedowania. Pani mecenas, jeżeli dobrze zrozumiałem, powinienem przedstawić poprawki nr 2 i 4, bo mają być przegłosowane łącznie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Zgadza się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zatem przechodzimy…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">A druga kwestia to w ogóle brak odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Zamknąć kworum, tak? Ale to jeszcze chwila. Tak, bo…</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zatem przechodzę do poprawki nr 2. W art. 3 w pkt 9 kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 10 w brzmieniu: „w art. 1049 § 2 otrzymuje brzmienie: «§ 2. Przepisów niniejszego artykułu nie stosuje się do czynności polegających na świadczeniu rzeczy oznaczonych co do tożsamości lub na złożeniu oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych»”.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Uzasadnienie. Celem zgłaszanej poprawki jest wyeliminowanie nieprawidłowej praktyki orzeczniczej, która polega na przeprowadzaniu egzekucji czynności polegającej na złożeniu oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych w trybie egzekucji z art. 1049 k.p.c. – egzekucja czynności zastępowalnych. Czynność taka jest czynnością niezastępowalną, co podkreślają także zmiany wprowadzane poprawką nr 1 w art. 480 § 4 k.c.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozwiązaniem pozwalającym najpełniej osiągnąć zamierzony cel jest wyeliminowanie wprost możliwości prowadzenia egzekucji złożenia oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych w trybie egzekucji czynności zastępowalnych. Właściwym miejscem na wprowadzenie takiego rozwiązania jest art. 1049 § 2 k.p.c., który w aktualnym brzmieniu określa wyjątki w zakresie prowadzenia egzekucji w trybie art. 1049 § 1 k.p.c.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poprawka nr 4. W art. 12 po pkt 1 dodać pkt 1a w brzmieniu: „art. 1 pkt 0–0b i art. 3 pkt 10, które wchodzą w życie po upływie 1 miesiąca od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Uzasadnienie. Zaproponowana poprawka ma na celu określenie miesięcznego okresu vacatio legis dla zmian w obszarze dotyczącym dóbr osobistych. Wydaje się, że termin  1 miesiąca będzie w tym przypadku wystarczający dla zorientowania się podmiotów prawa co do nowej regulacji. Jednocześnie dla tych zmian nie jest zasadne przyjęcie vacatio legis 12 lub 3 miesięcy, gdyż zmiany przepisów dotyczących dóbr osobistych nie wymagają podjęcia dodatkowych czynności, takich jak dostosowanie systemów informatycznych czy zmiany innych aktów prawnych (rozporządzenie ministra sprawiedliwości, regulamin urzędowania sądów powszechnych czy zarządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie organizacji i zakresu działania sekretariatów sądowych oraz innych działów administracji sądowej).</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czy do przedstawionych poprawek są uwagi? Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo dziękuję. Ta poprawka niewątpliwie związana już jest z tymi wcześniejszymi, dotyczącymi art. 480. Teraz mamy art. 1049. Zgodnie z moimi argumentami, które przytaczałam wcześniej, szukają państwo obejścia przepisu.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pozwolicie, że przeczytam art. 1049 § 1: „Jeżeli w samym tytule egzekucyjnym nie postanowiono, że w razie niewykonania przez dłużnika w wyznaczonym terminie czynności, którą może wykonać także inna osoba, wierzyciel będzie umocowany do wykonania tej czynności na koszt dłużnika – sąd, w którego okręgu czynność ma być wykonana, na wniosek wierzyciela wezwie dłużnika do jej wykonania w wyznaczonym terminie, a po bezskutecznym upływie terminu udzieli wierzycielowi umocowania do wykonania czynności na koszt dłużnika. Na żądanie wierzyciela sąd przyzna mu sumę potrzebną do wykonania czynności”.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">A państwo chcą, żeby przepis art. 1049 § 2 otrzymał brzmienie: „Przepisów niniejszego artykułu nie stosuje się do czynności polegających na świadczeniu rzeczy oznaczonych co do tożsamości lub na złożeniu oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych”.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">No na wprost, proszę państwa… Jedna rzecz wam się nie udała, bo mówicie o tym, że z tego zapisu w poprzednim Kodeksie postępowania cywilnego zamierzacie się wycofać. Takie padło oświadczenie. To wymyślacie inne rozwiązanie. Nie wolno jednak tworzyć żadnych przepisów, w tym także kodeksowych, czy to k.c., czy to k.p.c., na potrzeby konkretnej, jednej osoby. Przepisy prawa mają charakter uniwersalny, a wy usiłujecie stworzyć rozwiązania, które pozwolą uchronić się tej czy innej osobie przed składaniem określonego oświadczenia w związku z naruszeniem dóbr osobistych, jak i, mało tego, ponoszeniem kosztów.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jaka jest idea? To, co państwo napisali w uzasadnieniu, w ogóle nie odpowiada rzeczywistości. Nie wykazujecie, by w obecnym stanie prawnym ten przepis stanowił nieprawidłowość zapisu i źle lub nieprawidłowo był stosowany przez sądy. A jeżeli był źle i nieprawidłowo stosowany przez sądy, to w jakim zakresie i w jaki sposób? Celowości zmiany merytorycznej tego przepisu nie można znaleźć, podobnie jak i art. 480 k.c., co do której przedstawiciele ministerstwa w ogóle się nie odnieśli. W związku z tym ponawiam pytanie. Jaki jest cel, że państwo chcą zmieniać treść art. 480 w tym zakresie, że § 1 i 3 nie stosuje się do roszczeń o złożenie oświadczenia odpowiedniej treści i w odpowiedniej formie w związku z naruszeniem dóbr osobistych? Mówimy o art. 480 k.c. i teraz o art. 1049 § 2 k.p.c. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, pani poseł. Nim oddam głos ministerstwu, to zgłaszała się pani poseł Joanna Jaśkowiak. Czy pani poseł nas słyszy i chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Tak, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Co prawda, podzielam uwagi, które zgłaszała pani mecenas z Biura Legislacyjnego, bo nie widzę związku merytorycznego materii przedłożonej w rządowym projekcie z druku nr 2977 z poprawkami, które pan przewodniczący zgłosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pani poseł Joanno, bardzo przepraszam, bo nam po prostu ucieka pani głos, a rzeczy, które pani mówi, są ważne. Powiedziałbym, że słyszymy co drugie słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Moment. Spróbuję się jeszcze przełączyć. Na razie bym zrezygnowała, a później spróbuję się przełączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Teraz jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Teraz jest dobrze? Okej. To, panie przewodniczący, tak naprawdę chciałabym poprosić raz jeszcze o wyjaśnienie powodów zgłoszenia tej poprawki, która – tak jak wskazywała pani mecenas z Biura Legislacyjnego – w żaden sposób nie jest związana z materią, nad którą pracujemy. Nie ma żadnego związku ze sprawami spadkowymi, które tutaj próbujemy przyspieszyć, uregulować, ułatwić. Chciałabym więc ponowić pytanie, bo odpowiedź mnie nie satysfakcjonowała, o to, co jest powodem wprowadzania takich poprawek i to znienacka, a i bez możliwości zapoznania się z nimi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Dziękuję, pani poseł. Teraz mam prośbę o zajęcie stanowiska przez przedstawiciela ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pada pytanie, jaki jest cel wprowadzenia zmian w zakresie regulacji art. 1049 § 2. Te poprawki czytam łącznie zarówno co do art. 480 k.c., jak i również tego przepisu k.p.c.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Należy sobie odpowiedzieć na pytanie, jaką czynnością jest czynność polegająca na przeproszeniu kogoś za naruszenie dóbr osobistych. Jest to czynność zastępowalna czy czynność niezastępowalna? Jeżeli naruszę czyjeś dobra osobiste, to powinnam zrobić to ja czy też ktoś inny? My uznajemy, że jest to czynność niezastępowalna, a więc, co za tym idzie, egzekucja tego rodzaju oświadczeń winna się toczyć w trybie art. 1050. Artykuł 1049 jest przepisem przewidzianym do egzekucji świadczeń zastępowalnych, natomiast art. 1050 mówi o egzekucji świadczeń niezastępowalnych. To jest odpowiedź na pytanie dotyczące egzekucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">To jeszcze pani Joanna zdalnie. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Panie przewodniczący, pani minister odpowiada mi kolejny już raz nie na zadane pytanie. Nie pytam o samą egzekucję. Pytam o sens wprowadzania przepisów, które pan przewodniczący chce wprowadzić poprawką. Jaki to ma więc związek z prawem spadkowym, np. z oświadczeniami o odrzuceniu spadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Teraz pani poseł Barbara Dolniak.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pani minister, trudno się z panią zgodzić, zwłaszcza z uzasadnieniem, które pani przytoczyła. Pozwolą państwo, że jeszcze raz przeczytam początek art. 1049 k.p.c.: „ Jeżeli w samym tytule egzekucyjnym nie postanowiono, że w razie niewykonania przez dłużnika w wyznaczonym terminie czynności, którą może wykonać także inna osoba, wierzyciel będzie umocowany do wykonania tej czynności na koszt dłużnika – sąd, w którego okręgu czynność ma być wykonana, na wniosek wierzyciela wezwie dłużnika do jej wykonania”… To nie rzeczą ministerstwa jest ocena, czy w danym przypadku mamy do czynienia z czynnością, którą może za dłużnika wykonać ktoś inny (patrz: wierzyciel), tylko sądu, pani minister. W każdym przypadku złożenia wniosku w oparciu o art. 1049 sąd będzie oceniał, czy taka możliwość istnieje, czy też nie istnieje. Ten przepis funkcjonuje i nie słyszę ze strony państwa, abyście mieli jakiekolwiek podstawy do zmiany tego przepisu, podobnie jak i art. 480 k.c., a przynajmniej nie przytaczacie żadnej analizy, która pokazywałaby, że przepis ten jest stosowany w sposób niewłaściwy czy nieprawidłowy. Nie przedstawiacie żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Na dokładkę wprowadzacie rozwiązania, które z zapisami w projekcie ustawy nie mają nic wspólnego. Przytoczyłam już wcześniejsze argumenty dotyczące dodatkowych ustaw zacytowanych w tym projekcie, a teraz do tego dokładacie jeszcze rozwiązania dotyczące przeprosin – oświadczenia o przeprosinach – w oparciu o art. 480 i 1049. W przypadku pierwszym to k.c., w drugim k.p.c.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jaka jest motywacja zmiany tego przepisu? Chcielibyśmy usłyszeć, bo przecież od wniesienia tego projektu do dzisiaj nie upłynęło zbyt dużo czasu, by państwo w momencie składania projektu nie wiedzieli o tym, że np. sądy mają problemy ze stosowaniem tego przepisu, że analiza pokazuje, że rozstrzygnięcia zapadają w sposób różnorodny i nieprawidłowy, że wymagana jest wykładnia. Cokolwiek. Nic, po prostu wprowadzacie ten przepis na wprost, chcąc uchylenia rozwiązań zawartych w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, pani poseł. Szanowni państwo, zamykam głosowanie w sprawie kworum. Musimy przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, czy można poruszyć jeszcze jedną rzecz dotyczącą poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę? Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Prosilibyśmy o dokonanie drobnej korekty w poprawce nr 4. Przed wyrazem „miesiąca” zbędna jest cyfra „1”. Jeżeli to jest w terminie miesiąca, to jest oczywiste, że jednego miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jak najbardziej. Czy już możemy? Nie, to już było. Kworum mamy, teraz moje poprawki. Szanowni państwo posłowie, przechodzimy do głosowania łącznego nad poprawkami  nr 1, 2 i 4.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto jest za? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Za poprawkami głosowało 2 posłów, przeciw – 1, zatem poprawki przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przechodzimy do dalszego procedowania. Przypominam, że jesteśmy w art. 1 ust. 1, zmiana nr 4. Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, zmiana nr 1 nie jest rozpatrzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 1. Proszę bardzo. Czy mamy uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie, nie mamy uwag do zmiany nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nie ma uwag. A do zmiany nr 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, w zmianie nr 1 mamy pkt 4 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Punkty. Dobrze. To do pkt 4…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeszcze chwileczkę. Nie mamy uwag do zmiany nr 1.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast pani poseł Jaśkowiak zgłosiła poprawkę do art. 1, gdzie w pkt 1 proponuje skreślenie pkt 5. Z tą poprawką łączy się poprawka polegająca na nadaniu art. 9 nowego brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. To państwo posłowie i zgromadzeni na sali pozwolą, że odczytam te poprawki pani poseł. Potem bardzo uprzejmie proszę panią poseł Joannę Jaśkowiak o ich omówienie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">W art. 1 w pkt 1 skreśla się pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">W art. 9 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Przepis art. 928 § 1 pkt 4 ustawy zmienianej w art. 1 stosuje się do zdarzeń stanowiących podstawę uznania za niegodnego dziedziczenia, zaistniałych po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Mam uprzejmą prośbę do pani poseł o omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Panie przewodniczący, bardzo krótko. Chciałam powiedzieć, że przesłanka przewidziana w pkt 5 tak naprawdę mieści się w podstawach do wydziedziczenia. Myślę, że absolutnie nie ma potrzeby i nie została ona też wykazana, aby umieścić ją akurat tutaj w tym przepisie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przepraszam, panie dyrektorze. Bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Tak. Jeszcze bliżej? A teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Teraz dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Zgadzamy się z panią poseł, że ta przesłanka, którą dodajemy, mieści się w przesłankach wydziedziczenia, ale zwracamy uwagę na kolejność stanów rzeczy, która może zaistnieć przy stosowaniu tych przepisów. Jeżeli mamy do czynienia z osobą, która wymaga pieczy, to często jest to osoba, która nie jest już zdolna do sporządzenia testamentu, czyli nie jest zdolna do dokonania wydziedziczenia. W związku z tym, żeby zamknąć, niejako domknąć ten słusznościowy aspekt określania kręgu osób uprawnionych do dziedziczenia w sytuacji, gdy ten, który wymaga pieczy, nie jest zaopiekowany, a to zaniechanie jest celowe i uporczywe ze strony spadkobiercy, to może być tak i często tak będzie, że instytucja wydziedziczenia już nie będzie mogła być wykorzystana przez spadkodawcę. Dlatego proponujemy, żeby ten stan rzeczy domknąć możliwością uznania osoby, która sprzeniewierzyła się w tak rażący sposób ciążącym na niej obowiązkom rodzinnym, za niegodną dziedziczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, panie dyrektorze. Jeszcze jedno pytanie o państwa stanowisko – jednym słowem – co do tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Jesteśmy przeciw tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Zatem przeszlibyśmy do głosowania, skoro nie ma żadnych dalszych głosów w dyskusji. Zarządzam głosowanie nad poprawką nr 1 pani poseł Joanny Jaśkowiak.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Kto z państwa posłów jest za poprawką? (1) Proszę o naciśnięcie właściwego przycisku. Kto z państwa posłów jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Czy mogę prosić…</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poprawka nie uzyskała wymaganej liczby głosów, zatem nie przeszła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czyli wracamy do druku, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, tak jak mówiłam wcześniej, nie mamy uwag do zmiany nr 1. Jeżeli nie ma innych poprawek i głosów z sali, to można uznać, że została rozpatrzona, jeśli pan przewodniczący tak stwierdzi. Wówczas powinniśmy przejść do zmiany nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozumiem, że nie ma więcej żadnych uwag. Zmiana nr 1 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 2. Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Ze strony Biura nie ma żadnych uwag do tej zmiany. Nie wiemy też o tym, żeby zostały zgłoszone jakieś poprawki.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Zostały zgłoszone do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Ale to jest zmiana nr 2, nie artykuł. Wiem, że też…</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Aha, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pani Basiu, spokojnie. Może się zdarzyć. Nie, to jest… Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozumiem, że do zmiany nr 2 nie ma uwag, zatem ją rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zmiana nr 3. Czy do zmiany nr 3 są uwagi? Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący. Tutaj jest jedna propozycja o charakterze redakcyjnym. W art. 12 proponujemy zmienić wyraz „na” przed wyrazem „złożenie” na wyraz „do”, żebyśmy mieli sformułowanie „bieg terminu do złożenia oświadczenia”. To jest ujednolicenie z art. 1017 k.c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Bez uwag. Przyjmujemy tę uwagę Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. A do zmiany nr 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Biuro nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nie ma uwag, zatem rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Artykuł 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tutaj, panie przewodniczący, mamy pytanie do zmiany nr 1. Natomiast jest też poprawka pani poseł Jaśkowiak do lit. a z konsekwencją w pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. To może zaczniemy od poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To może najpierw poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Dobrze. Szanowni państwo, poprawka ta dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pani Joanno, mam prośbę. Nie ma najmniejszego problemu, żeby pani przedstawiła, tylko żebyśmy się nie nakładali… Czy ja mam ją przeczytać, czy pani ją przeczyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Aha, przepraszam. To poproszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">To bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">W pkt 1 skreśla się lit. a).</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">W lit. b) skreśla się wyrazy „albo, w przypadkach wskazanych w przepisach szczególnych, sądu spadku”.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">W pkt 2 skreśla się wyrazy „albo, w przypadkach wskazanych w przepisach szczególnych, sądu spadku”.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo proszę, pani poseł, o omówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, rzecz dotyczy generalnie… Ta poprawka generalnie dotyczy mojego sprzeciwu co do przenoszenia wydawania zgód, np. na składanie oświadczeń w imieniu małoletnich o odrzuceniu spadku, z sądu rodzinnego do sądu spadku. Nie wydaje mi się to zasadne. Sądy rodzinne są już przyzwyczajone i biegłe w wydawaniu tego typu zgód. Mają też już doświadczenie w badaniu materii związanej z wydaniem takiego orzeczenia. Natomiast dla sądu spadku będzie to novum. Nie wiem, ale wydaje mi się, że to wcale nie przyspieszy postępowań spadkowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bardzo dziękuję, pani poseł. Kto z państwa z ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, nie wiem, czy tutaj, bo poprawki dotyczące zmiany i upoważnienia do orzekania w sprawach o udzielenie zgody na dokonanie czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu w przedmiocie spadku nie ograniczają się tylko do tej zmiany… Jeżeli w związku z tym pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, to argumentacja będzie adekwatna do każdej zmiany, która będzie dotyczyć tego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">W naszej ocenie sam fakt, że sądy rodzinne przez swoją długą i dotychczas ukształtowaną praktykę przyzwyczaiły się i nauczyły orzekania w przedmiocie udzielenia zgody na dokonanie czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu w przedmiocie przyjęcia lub odrzucenia spadku, nie jest argumentacją wystarczającą do tego, żeby zaprzeczyć tej zmianie, którą proponujemy. Proszę zobaczyć, jak sytuacja wygląda w tej chwili. Tego dotyczy kolejna zmiana. Jeżeli w ogóle dojdzie do konieczności orzekania w przedmiocie udzielenia zgody na przyjęcie lub odrzucenie spadku, to sąd spadku w tej chwili rozkłada ręce i kieruje petenta do sądu rodzinnego. Czyli mamy taką sytuację, w której, potocznie rzecz ujmując, mówimy klientowi: „Ustaw się, proszę, w innej kolejce do sądu rodzinnego, który będzie orzekał w przedmiocie udzielenia zgody na przyjęcie lub odrzucenie spadku”, w sytuacji, w której z badań przeprowadzonych jeszcze przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości wynika, że w przeważającej mierze w takich sprawach udzielane są zgody, a sądy rodzinne przeprowadzają to postępowanie szybko i – trzeba przyznać – dość pobieżnie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Dlatego uważamy, że równą jakość w orzekaniu, bo tego jak gdyby dotyczy istota poprawki, zapewni sąd spadku, który będzie się koncentrował na zasadności dokonywania tej czynności w aspekcie sporu czy też sprawy, którą rozpatruje. To chyba jest najistotniejsze, że sąd spadku będzie wiedział, jaki jest skład majątku spadkowego i będzie mógł przeprowadzić postępowanie w tym kierunku. W naszej ocenie wywiąże się równie dobrze czy tak samo dobrze z roli gwaranta praw małoletniego jak sąd rodzinny.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Trzeba pamiętać również, że przekazywanie uprawnień do orzekania w kwestiach ubocznych związanych ze spadkobraniem to nie jest tylko nasz pomysł. Również ustawodawca europejski proponuje w rozporządzeniu Rady Unii Europejskiej 2019/1111 w sprawie jurysdykcji, uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach małżeńskich i w sprawach dotyczących odpowiedzialności rodzicielskiej oraz w sprawie uprowadzenia dziecka za granicę, by takie kwestie, o ile zaistnieją, rozpoznawały sądy właściwe, które mają jurysdykcję w sprawie spadkowej. Oczywiście to są inne zagadnienia prawnie, bo tutaj mamy do czynienia z właściwością sądu funkcjonalną w prawie polskim, tam z jurysdykcją, ale my tę logikę powielamy. Skoro rozporządzenie mówi: „Jeżeli w sądzie właściwym do rozpoznania sprawy spadkowej możesz orzekać w kwestiach ubocznych, związanych z zezwoleniem na dokonanie czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu, a potrzebnej do rozstrzygnięcia sprawy spadkowej”, to my to przenosimy na grunt polski.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">W kontekście tych argumentów uważamy, że ta obawa, która stoi za zgłoszeniem poprawki, jest bezpodstawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panie dyrektorze, stanowisko ministerstwa co do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Przed wniesieniem tego projektu do Sejmu przeprowadzali państwo konsultacje. W zasadzie wszyscy, którzy uczestniczyli w tych konsultacjach, wypowiedzieli się negatywnie co do państwa propozycji przekazania części uprawnień sądu rodzinnego i opiekuńczego do sądu spadku, jednoznacznie oceniając te rozwiązania negatywnie i podnosząc, że tak naprawdę w wielu przypadkach spowoduje to wydłużenie postępowania i zupełnie niepotrzebnie obciąży wydziały cywilne.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nadto z uzasadnienia projektu nie wynika, czy wyrażanie zgody na odrzucenie spadku przez małoletniego miałoby następować w ramach sprawy o stwierdzenie nabycia spadku, czy też taka sprawa byłaby wyłączona do osobnego rozpoznania bądź miałaby osobny numer. Zakładając, że będzie to pod dwoma różnymi numerami, może się zdarzyć, że trafi to do jednego sędziego, ale przecież mamy system losowania spraw. W związku z tym w systemie losowania niekoniecznie ta sprawa musi trafić do tego samego sędziego.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">A co w sytuacji, jeżeli taki wniosek zostanie złożony przed wszczęciem postępowania o stwierdzenie nabycia spadku i trafi do sądu cywilnego, a ten sąd przekaże sprawę do sądu rodzinnego i opiekuńczego, a skoro ten poweźmie wiadomość, że np. przez innego spadkobiercę została wszczęta sprawa o stwierdzenie nabycia spadku, zwróci z powrotem sprawę do sądu spadku?</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Ponadto projektodawcy chyba umknęło, że zgodnie z przepisem art. 583 k.p.c. zezwolenia na dokonanie przez rodziców czynności przekraczającej zakres zwykłego zarządu majątkiem dziecka sąd opiekuńczy udziela na wniosek jednego z rodziców po wysłuchaniu drugiego. To oznacza, że sąd spadku będzie musiał wzywać do udziału w sprawie spadkowej drugiego z rodziców, czyli osobę, która nie jest w kręgu spadkobierców, co spowoduje wzrost liczby uczestników postępowania. Poza tym bardzo często odszukanie drugiego z rodziców celem doręczenia mu korespondencji może nastręczać trudności i to czasami poważne, ponieważ w wielu sprawach rodzic składający wniosek wcale nie musi mieć informacji o aktualnym adresie drugiego rodzica, któremu nadal przysługuje władza rodzicielska. Po wpłynięciu wniosku sąd opiekuńczy z urzędu celem przyspieszenia postępowania bez wzywania wnioskodawcy ustala w oparciu o posiadane w systemie biurowości dane, czy drugiemu z rodziców przysługuje władza rodzicielska i jaki jest jego aktualny adres. Państwo nie nowelizują art. 583 k.p.c.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Ponadto jeżeli sąd spadku ma orzekać o wyrażeniu zgody w ramach sprawy o stwierdzenie nabycia spadku, to musi to czynić w ramach postępowań częściowych. Uczestnikami takich postępowań zupełnie niepotrzebnie będą pozostali uczestnicy sprawy o stwierdzenie nabycia spadku, co zwiększy ilość korespondencji. Nawet jeżeli będziemy ją wysyłać elektronicznie, to i tak. To zwiększy ilość pracy. Ponadto sąd opiekuńczy prowadzący sprawę o wyrażenie zgody będzie zobligowany badać, czy toczy się sprawa o stwierdzenie nabycia spadku, co niepotrzebnie obciąży sekretariaty sądowe.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Sąd spadku może być odległy od sądu opiekuńczego miejsca zamieszkania spadkobiercy. Zmuszanie przedstawicieli ustawowych spadkobierców do takich podróży celem uzyskania zgody jest niecelowe i sprzeczne z ideą przybliżania sądów do obywateli.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Już te okoliczności, a jest ich zdecydowanie więcej, które podnosili w zasadzie wszyscy uczestnicy postępowania, pokazują, że państwa pomysł nie znajduje uzasadnienia i wcale nie przyspieszy – wbrew państwa twierdzeniom, że propozycja usprawni postępowanie. Chciałabym zapytać, na podstawie jakiej analizy i jakich badań doszli państwo do wniosku, że takie rozwiązania usprawnią postępowanie, skoro – jak sami państwo wskazują, bo to państwo przedstawili Sejmowi przebieg dyskusji przed wniesieniem projektu ustawy do Sejmu – wypowiadający się tam czy to przedstawiciele organizacji prawniczych pozasądowych, czy to sądy, których dotyczy postępowanie, czy to wreszcie przedstawiciele organizacji zrzeszających sędziów, odnośnie do tej propozycji wypowiadają się negatywnie. Chciałabym, żeby się państwo odnieśli chociażby do tych zarzutów, które wskazałam i merytorycznie przedstawili argumenty, które wskazują, że stawiane zarzuty nie polegają na prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Czy ktoś z resortu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Szanowna Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Przepraszam, panie dyrektorze, bo myślę, że będzie łatwiej później odpowiadać. Proszę, panie prezesie, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Przepraszam. Dziękuję za udzielenie głosu, ponieważ w tym momencie zaczęła się już dyskusja na ten temat. Chciałem tylko zwrócić uwagę na kolejną zmianę z tym związaną, czyli dotyczącą już k.p.c., ponieważ państwo przyjęli za zasadę, że sąd spadku przejmuje w całości rozpoznawanie zgód na złożenie oświadczeń o przyjęciu czy odrzuceniu spadku w tym zakresie, o który tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Wydaje się, że jakimś rozwiązaniem mogłoby być zachowanie dualizmu, czyli nie sformułowanie, że „wydaje sąd spadku”, tylko może „wydaje także sąd spadku”. Chodzi o to, żeby zostawić jednak właściwość również dla sądów rodzinnych. To jest ten argument, o którym przed momentem mówiła pani poseł. Strona może być w ogóle niezainteresowana uczestnictwem, np. żyje sobie w Szczecinie, postępowanie toczy się w Przemyślu i wtedy nie wiadomo dlaczego tu jest już zmuszona do tego, żeby w tym postępowaniu uczestniczyć tylko po to, żeby uzyskać zgodę, a tak może wystąpić do swojego sądu o wyrażenie tej zgody w miejscu swojego zamieszkania. Nie jest po prostu w ogóle związana z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WiceprezesKrajowejRadyNotarialnejTomaszKot">Natomiast co do argumentu, że sąd spadku zna skład spadku, to zna go o tyle, o ile przeprowadzi inwentarz. To jest przecież rzadkość w poruszanej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję, panie prezesie. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, jeśli chodzi o większość tych argumentów, które podniosła pani poseł, jak i problemów związanych z prowadzeniem postępowania, to one istnieją już teraz. Mają je sądy rodzinne. Jeżeli sąd rodzinny ma stosować art. 583 i nie wie, kogo wezwać, to czy to będzie sąd rodzinny, czy sąd spadku, ten problem będzie nadal. Różnica będzie taka, że interesanta w sądzie nie odeśle się do sądu rodzinnego, tylko sprawę będzie załatwiał ten sam sąd, na kanwie którego sprawy powstał problem.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Jeżeli chodzi o kwestię związaną ze sposobem rozstrzygnięcia o udzieleniu zgody na przyjęcie lub odrzucenie spadku, to naszym zdaniem rzeczywiście sposób polegający na tym, że będzie to postanowienie częściowe, którym sąd będzie rozstrzygał jakąś część sprawy spadkowej, jest właściwe, jak najbardziej do przyjęcia, przewidziane przez k.p.c. Kwestia ta, pomijając już fakt, że zgodnie z regulaminem urzędowania sądów powszechnych wydzielenie czy wyłączenie sprawy do odrębnego rozpoznania nie powoduje konieczności przeprowadzenia jego losowania, zatem będzie się tą sprawą zajmował dotychczasowy referent, to jak mówię… Naszym zdaniem to w żaden sposób nie przemawia za tym, żeby z tego rozwiązania systemowego w pewien sposób jednak odstąpić.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Jeżeli chodzi o kwestię pozostawienia właściwości dwóch różnych sądów, w naszej ocenie to jest dopiero rozwiązanie, które by doprowadziło do pewnego chaosu kompetencyjnego, tzn. w jakich sytuacjach, kto i kiedy miałby decydować o tym, który sąd będzie rozstrzygał na kanwie istniejącej sprawy spadkowej, czy właściwy będzie on, czy właściwy będzie sąd spadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Składający wniosek. Przecież to osoba, która może potem w ogóle swoje uczestnictwo w postępowaniu zakończyć na złożeniu oświadczenia o odrzuceniu spadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Okej. Jest tak, że uczestnictwo małoletniego, a w związku z tym uczestnictwo jego przedstawiciela ustawowego, który będzie składał oświadczenie o przyjęciu lub odrzuceniu spadku, nie bierze się znikąd. Ono się bierze stąd, że toczy się sprawa spadkowa, więc i tak ta osoba będzie musiała się pojawić w sądzie, bo małoletni zostanie wezwany jako uczestnik postępowania, a w związku z tym zostanie wezwany jego rodzic jako przedstawiciel ustawowy, i tutaj dualizmu nie ma. Natomiast jest oczywiście taka możliwość, że przecież mamy już do czynienia z możliwością przeprowadzenia rozprawy zdalnie, czyli reprezentacji małoletniego, ale i wysłuchania tego małoletniego w drodze środków porozumiewania się na odległość. Nie trzeba jechać koniecznie do sądu spadku. Można zlecić przeprowadzenie wysłuchania w drodze pomocy sądowych. Mamy te narzędzia, które pozwalają na to, żeby uniknąć jeżdżenia z przysłowiowego Przemyśla do przysłowiowego Szczecina, prawda? To już nie są te czasy, w których wszystko musi się odbywać na miejscu w sądzie spadkowym.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Co do uczestnictwa innych osób w postępowaniu o udzielenie zgody na przyjęcie lub odrzucenie spadku, czyli osób, które ewentualnie dochodziłyby do dziedziczenia na skutek złożenia tego oświadczenia, to one i tak są zainteresowane tym, żeby ta sprawa się rozstrzygnęła. Albo jest tak, że one już nie są zainteresowane, bo złożyły swoje oświadczenia, w związku z tym powstał problem, że do dziedziczenia doszedł małoletni, a po to, żeby rozstrzygnąć sprawę spadkową, trzeba rozstrzygnąć kwestię udzielenia zgody na złożenie oświadczenia w jego imieniu przez rodzica. Albo są równorzędnie, więc muszą te same, analogiczne sprawy załatwiać również w swoich sądach, w tym przypadku na kanwie obecnego stanu prawnego w sądach rodzinnych. Albo dojdą do dziedziczenia później, na skutek złożenia tego oświadczenia przez małoletniego, ale to nadal jest kwestia, która powstaje na kanwie sprawy spadkowej. Dlatego my nie widzimy problemu w tym, żeby w tę kwestię poboczną angażować inny sąd niż sąd spadku, natomiast oczywiście jest tak, że jeżeli oświadczenie o przyjęciu…</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Trzeba jeszcze zauważyć, że znowu kolejna nasza zmiana, o której będziemy mówić, zmierza do tego, żeby w ogóle te zgody nie były potrzebne. Mamy taki zamiar, żeby te sytuacje, w których zgody będą udzielane przez sądy spadku, raczej należały do rzadkości, bo generalnie art. 101 § 4, do którego, panie notariuszu, przejdziemy… Tylko mówię, że mamy nadzieję, że doprowadzi to do istotnego zmniejszenia potrzeby rozstrzygania w ogóle tej kwestii przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Natomiast co się stanie, jeżeli sprawa o udzielenie zgody na przyjęcie lub odrzucenie spadku w imieniu małoletniego najpierw zostanie wniesiona do sądu rodzinnego, a dopiero następczo zostanie złożony wniosek do sądu spadku? Akurat tę kwestię rozstrzyga przepis art. 6401 § 2: „Z chwilą wszczęcia postępowania o stwierdzenie nabycia spadku, wniosek o zezwolenie na dokonanie czynności (…), złożony do sądu opiekuńczego, przekazuje się do dalszego rozpoznania sądowi spadku”. To nie jest rozwiązanie, które w polskim procesie cywilnym jest rozwiązaniem wyjątkowym. Takie same rozwiązania przewidują przepisy kumulujące orzekanie w przedmiocie czynności przekraczających zakres zwykłego zarządu majątkiem spadkowym czy przepisy przewidujące orzekanie w przedmiocie dokonania czynności przekraczającej zarząd przedmiotem współwłasności czy innych roszczeń ubocznych powstałych na kanwie tych stosunków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Konkludując, nie widzimy, dlaczego te przeszkody, o których pani poseł mówiła i które pan notariusz był łaskaw wzmiankować, stały na przeszkodzie wdrożeniu tej systemowej zmiany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Jedno zdanie. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">No dobrze. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Przepraszam, to ostatnia kwestia. Jaki będzie los postanowienia sądu rodzinnego, które zostanie wydane w toku toczącego się postępowania spadkowego? Strona zainteresowana wystąpi o zgodę mimo toczącego się postępowania o stwierdzenie nabycia spadku. Sąd rodzinny nie ma szans się dowiedzieć o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Przepraszam. Sąd rodzinny ma szansę się dowiedzieć. Mianowicie patrzymy na regulację związaną z sądem właściwym do rozpoznania sprawy o stwierdzenie nabycia spadku. Jest to sąd z uwagi na ostatnie miejsce zamieszkania spadkodawcy. Są tam również wyjątki. W tym momencie sąd ma możliwość zwrócenia się do sądu spadku o informację, czy toczy się postępowanie o stwierdzenie nabycia spadku po tej osobie. Nie widzę tutaj zagrożenia, żeby sąd nie mógł uzyskać takiej informacji od sądu spadku. Jeżeli takie postępowanie się toczy, to sąd rodzinny będzie wiedział, jakie podjąć czynności.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Podobnie, jeśli chodzi o kwestie związane z tym, co poruszała pani poseł Dolniak, też nie widzę zagrożenia dla tego, żeby takie oświadczenia były składane przed sądem spadku bez zgody. Proszę zwrócić uwagę, że ten przepis, o którym mówimy, czyli § 4, mówi o tym, że jeżeli czynność polega „na odrzuceniu spadku w imieniu dziecka przez rodzica, któremu w tym zakresie przysługuje władza rodzicielska, gdy jest dokonywana za zgodą drugiego z rodziców, któremu również w tym zakresie przysługuje władza (…), albo gdy jest dokonywana wspólnie, nie wymaga zezwolenia sądu opiekuńczego”.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Nam naprawdę chodzi o to, żeby w sytuacji, kiedy rodzic odrzuca spadek i do dziedziczenia dochodzi jego małoletnie dziecko, nie mówić tym rodzicom na sali: „Droga pani/drogi panie, do dziedziczenia dochodzi małoletnie dziecko, co oznacza, że musi pani/pan uzyskać zgodę sądu rodzinnego na odrzucenie spadku”. Te osoby wychodzą z sali i po pierwsze są już zdezorientowane, bo tak niestety się zdarza, że świadomość obywateli, jeśli chodzi o ich sytuację prawną, nie jest taka, jak byśmy tego oczekiwali. Po pierwsze, są zaskoczeni, że jeżeli odrzucą spadek, a do tych odrzuceń dochodzi przede wszystkim w sytuacjach, kiedy majątek spadkowy jest zadłużony, kiedy są długi spadkowe, bo raczej nikt nie odrzuca spadku w sytuacji, kiedy są aktywa… Niestety tak się dzieje, że jeśli są długi, to majątek jest odrzucany. W tym momencie jest konsternacja na sali: „Jak to? To do dziedziczenia po odrzuceniu przeze mnie dochodzi moje dziecko?”. Jest to informacja, która płynie z ust sędziego: „Tak, na odrzucenie spadku w imieniu małoletniego dziecka w chwili obecnej pan/pani musi uzyskać zgodę sądu rodzinnego. Odsyłamy do wydziałów rodzinnych”.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Chodzi nam o to, żeby nie doprowadzać do tego rodzaju sytuacji w toku postępowania spadkowego. Jeśli w państwa ocenie nie usprawni i nie przyspieszy to postępowań spadkowych chociażby w tym zakresie, to naprawdę nie rozumiem tej argumentacji, bo wydaje mi się, że oczekiwanie na uzyskanie takiej zgody w sądzie rodzinnym też jest… W różnych sądach jest różnie, ale może zdarzyć się sytuacja, że jest to długi okres oczekiwania na wyrażenie zgody na odrzucenie spadku w imieniu małoletniego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Pani poseł, przepraszam, bo pani poseł Jaśkowiak chciałaby zabrać głos. Proszę bardzo, pani poseł Joanna Jaśkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Tak, panie przewodniczący. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę na to, iż gros oświadczeń, a chodzi przede wszystkim o oświadczenia o odrzuceniu spadku, w ogóle nie zdarza się przy okazji postępowań sądowych o stwierdzenie nabycia spadku. To jest tak naprawdę przeważająca część orzeczeń i one są najczęściej składane u notariusza. Składają je rodzice. Jeżeli teraz będą oni mogli je złożyć w imieniu małoletnich dzieci, to w ogóle to nie trafi do sądu spadku. A jeżeli nie toczy się sprawa spadkowa, to jaki jest sens, żeby przenosić wydanie takiego oświadczenia z sądu rodzinnego do sądu spadku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dwie kwestie. Nie można się zgodzić z argumentacją pani minister, ponieważ nawet jeżeli miałby to robić sąd spadku, to proszę pamiętać o tym, że jest dwoje rodziców. Sąd spadku będzie do tego postępowania musiał wezwać nie tylko tego, który jest w sądzie, ale również poszukać tego drugiego z rodziców, a wydaje się, że sądowi rodzinnemu i opiekuńczemu łatwiej takie okoliczności ustalić, bo chociażby ma prowadzone wykazy, kto sprawuje tę władzę rodzicielską, jaki jest jej zakres. W każdym bądź razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani poseł, ale pani zakłada, że jedno z rodziców nie wie, czy drugie ma pełną władzę, czy ma ograniczoną, czy też jest pozbawiony władzy?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Ale ten drugi z rodziców w postępowaniu spadkowym nie uczestniczy. O tym mówimy, że nie uczestniczy i trzeba go będzie do tego postępowania ściągnąć – do postępowania spadkowego, którego uczestnikiem w ogóle być nie musi. A to jest jedna kwestia, bo i tak widać z powyższego, że państwo są przekonani co do takiego stanowiska, ale chyba jako jedyni, bo nikt więcej za nim się nie opowiada.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Przed chwilą jednak przedstawiciel ministerstwa powiedział nam o jednej rzeczy, że państwo planują dalsze zmiany, które w ogóle wyeliminują potrzebę tych rozwiązań. Tak to zrozumiałam. Tak to się dzieje? No bo przed chwilą pan powiedział, że za moment będą jak gdyby… Pracujecie nad kolejnymi rozwiązaniami, które tę kwestię czynią zbędną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Nie. Pani poseł, mówiłem o art. 101 § 4, który znajduje się w projekcie w kolejnym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Czyli tylko w tym zakresie pracujecie nad dalszymi zmianami?</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Tak.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">To po co na dzisiaj zmieniacie ten przepis? Nie lepiej zmienić go w takim zakresie, jak państwo to planują? Nie bardzo wiem, jaki jest sens zmieniania co chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani poseł, ale mówimy o zmianie, która już jest zawarta w projekcie. To jest art. 101  § 4, który jest również zmieniany.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Ale czy to…</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Mówimy o zmianie w zakresie zarówno § 3 tego przepisu, jak i § 4. Na tym te zmiany się kończą, jeśli chodzi o projektowane zmiany w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">To czego dotyczą dalsze prace w ministerstwie? Bo o nich przed chwilą pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Jeżeli tak, to zostałem źle zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">No i w tym momencie mamy sprawę wyjaśnioną, bo tak toczyła się ta wypowiedź. Powiedział pan w pewnym momencie o tym, że toczą się jakieś dalsze prace w ministerstwie i może okazać się, że za chwilę ten temat będzie bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Ale skoro jest wyjaśnione, to dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli można, to mamy jeszcze jedną sugestię dotyczącą głosowania. Poprawka zgłoszona przez panią poseł Jaśkowiak wiąże się ściśle z kolejną poprawką zgłoszoną przez panią poseł. Ona nie ma numeru, natomiast dotyczy skreślenia pkt 2 w art. 3. W naszej ocenie te poprawki są powiązane, ponieważ przepis szczególny, o którym mowa w art. 2, to jest właśnie regulacja zawarta w art. 3 w pkt 2, czyli dotycząca dodawanego art. 6401 k.p.c. Stąd rekomendacja dla tych poprawek powinna być taka sama. Jeśli pani poseł nie będzie miała nic przeciwko temu, to proponujemy jednoczesne rozstrzygnięcie w głosowaniu tej poprawki, która polega na zmianach w art. 2, jak i tej, która polega na skreśleniu pkt 2 w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pytam się pani poseł Jaśkowiak. Czy zgadza się pani z argumentacją pani mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Zatem, szanowni państwo posłowie, będziemy głosować nad dwiema poprawkami. Chodzi o poprawkę dotyczącą art. 2 pkt 1 i 2 oraz skreślenie pkt 2 z art. 3. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">Przepraszam za taką aktywność dzisiaj, ale nie omawialiśmy w ogóle pkt b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Bo w zmianie nr 1 mamy poprawki zgłoszone przez panią poseł Jaśkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WiceprezesKRNTomaszKot">A to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Szanowni państwo posłowie, przechodzimy do głosowania łącznego dwóch poprawek zgłoszonych przez panią poseł Joannę Jaśkowiak.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o oddanie głosu. Kto jest za? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Musimy poczekać.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Panią poseł Jaśkowiak wylogowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Tak, panie przewodniczący, bo mnie wyrzuciło. Zaloguję się ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Pani poseł Joanno, uznajmy, że pani głos jest za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Okej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nie możemy? Niestety. Musimy poczekać na panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Okej. To już to rozwiązuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Czekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Panie przewodniczący, mam problem. Nie mogę… Pokazuje mi jakiś błąd i w ogóle nie można się zalogować. Panie przewodniczący, nie uda mi się zalogować. Coś się zepsuło na dobre.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJoannaJaskowiak">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselJoannaJaskowiak">To może przejdźmy do następnych artykułów, a do tego głosowania wrócimy, bo szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Pytam panią mecenas. Czy tak możemy zrobić? Pani mecenas, przepraszam najmocniej. Tutaj jest sugestia pani poseł Barbary Dolniak, żebyśmy przeszli do następnych artykułów i potem wrócili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Możemy to zrobić, panie przewodniczący. Jesteśmy co prawda w trakcie głosowania, ale rozumiem, że ono nawet nie zostało rozpoczęte, bo pani poseł nie ma łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nie, nie. Jest problem techniczny u obydwojga posłów. Ten sam problem techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Dobrze. Panie przewodniczący, w takiej sytuacji może zgłosilibyśmy uwagi do lit. a w art. 2 w zmianie nr 1, tzn. do zmiany nr 1 po prostu… Poprawka pani poseł nie została jeszcze poddana pod głosowanie, więc mamy w tej chwili taką sytuację, że jest możliwość zgłaszania innych poprawek, ewentualnie też, jak rozumiem, uwag Biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeżeli chodzi o zmianę nr 1 w art. 2, mamy prośbę o doprecyzowanie zawartego w tym przepisie sformułowania „przepisy szczególne”. W ocenie Biura jedyną taką regulacją, czyli przepisami szczególnymi, jest art. 6401.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Nie. Jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To nie do nas, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Nie, nie. Jest problem techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJoannaJaskowiak">Przepraszam bardzo. To do pana informatyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To art. 6401 k.p.c., czyli zmiana dodawana w art. 3 w pkt 2. Jeżeli tak jest i jeżeli państwo mogą to potwierdzić, to wyrazy „w przepisach szczególnych” w lit. a i w lit. b chcielibyśmy zastąpić właśnie dokładnym wskazaniem, o jakie przepisy chodzi, czyli byłby to  art. 6401 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego. To jest uwaga Biura dotycząca zmiany nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Jak rozumiem, pani mecenas, jest to uwaga legislacyjna. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To znaczy w naszej ocenie… Tak moglibyśmy ją potraktować, bo innej regulacji nie ma i tak naprawdę to państwo tam dodają w § 3, czyli przepisy szczególne i to są te przepisy, które dodaje nowelizacja, a w tym zakresie mamy tylko art. 6401.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Zgadzamy się z takim rozumowaniem. Oczywiście chodziło o art. 6401.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Jeżeli tak jest, to możemy to uznać za legislacyjną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Nie mamy zastrzeżeń co do tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dobrze. Dziękuję. Czy do zmiany nr 2…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, nie chcę powiedzieć, że mamy dylemat, natomiast mamy wątpliwość co do tego, jak tutaj tę kwestię rozstrzygnąć. Prosilibyśmy też ministerstwo o decyzję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Wnioskodawca posługuje się tutaj czasownikiem modalnym „powinien”, który zgodnie z obowiązującą techniką legislacyjną i dobrymi praktykami legislacyjnymi powinien być zastępowany przez czasownik w formie niemodalnej, czyli poprzez kategoryczne przesądzenie, że to jest obowiązek. W związku z tym nasza propozycja byłaby taka, żeby ten przepis zaczynał się od wyrazów „Opiekun jest obowiązany uzyskać”, a nie „Opiekun powinien uzyskać”.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast nasze wątpliwości co do tego, czy faktycznie dokonać zmiany w tym zakresie, wynikają wyłącznie z faktu, że w ramach tego samego rozdziału, tj. już w art. 158, mamy czasownik „powinien”, a art. 158 nie nowelizujemy, więc będziemy mieć dysonans w dosyć bliskiej odległości przepisów dotyczących tej samej materii. Mamy obowiązek sygnalizować wadliwość legislacyjną takiego zapisu, natomiast prosimy o rozstrzygnięcie, czy z punktu widzenia ministerstwa i stosowania tego przepisu pozostajemy przy tej wersji, która jest w druku, czyli „powinien”, czy dokonujemy takiej zmiany legislacyjnej, o jakiej powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w związku z tą wątpliwością, o której mówiła pani mecenas, pozostalibyśmy jednak przy obecnym sformułowaniu kodeksowym tego czasownika modalnego, czyli „powinien”. Tak został sformułowany ten przepis. My tego nie zmienialiśmy. Nie to jest istotą zmiany w tym przepisie, więc nie chcielibyśmy również zmieniać tego czasownika modalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Proszę, pani poseł Barbara Dolniak.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Ministerstwo już wypowiedziało się w kwestii swojego stanowiska. Natomiast moim zdaniem, gdyby ministerstwo zaaprobowało tę zmianę, to nie może to być poprawka legislacyjna, bo ona zmienia sytuację, w której opiekun powinien, czyli może, na sytuację, w której opiekun ma obowiązek. To są dwie różne rzeczy. Przenieślibyśmy to z sytuacji, że opiekun oceni, czy potrzeba, czy nie potrzeba, czyli może, powinien, na sytuację, że ma obowiązek. W tym momencie jest to jak gdyby bezprzedmiotowe. Niemniej jednak gdyby państwo poparli tę poprawkę, to nie mogłaby ona iść drogą poprawki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Pani poseł, bo tu taką dwustronną konwersację już nawiązujemy, z pani doświadczenia również na pewno wynika, że czasowniki modalne „powinien”, używane jeszcze w legislacji lat 60., wyrażały tak naprawdę obowiązek. Chyba nie ma wątpliwości, stosując ten przepis obecnie, że „powinien” oznacza „jest obowiązany”. W istocie, gdyby być konsekwentnym, to tak naprawdę każda zmiana kodeksów powinna pociągać za sobą wyrugowanie tych starych sposobów wyrażania obowiązku na nowe.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Bo zmienia się sposób ich rozumienia.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">No tak, ale to…</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu podkomisji:</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Stosowanie języka powoduje, że zmienia się rozumienie poszczególnych zwrotów i tak samo słowa „powinien”.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#DyrektordepartamentuMSAndrzejVertun">Oczywiście, to prawda. Jasne, prawda, ale znowuż moglibyśmy doprowadzić do tego, że z kolei „powinien” użyte w innym przepisie, którego byśmy nie zmieniali, nagle mogłoby nabrać nowego znaczenia prawnego. Nie chcemy do tego doprowadzać, więc jeżeli chodzi o te sformułowania, pozostańmy już przy sformułowaniach użytych przez ustawodawcę jeszcze w latach 60.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, proszę chwilę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Szanowni państwo, mamy następującą sytuację, że jesteśmy w art. 2 w zmianie nr 2, a nie możemy przejść przez głosowanie, dlatego że kody, które mają członkowie podkomisji, jakby przestały działać. W tym momencie sytuacja jest taka, że jeżeli tego nie uda nam się naprawić, to nie przejdziemy do art. 3. Nie zamkniemy tego artykułu. W związku z powyższym poproszę jeszcze… Damy jedną szansę informatykom. Zarządzę 10 minut przerwy. Jeżeli się okaże, że w tej przerwie nie uda się przywrócić kodów, będziemy musieli przerwać posiedzenie do jutra.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Zarządzam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Tak, zrobimy to głosowanie. Możemy zakończyć głosowanie i podać wyniki? Nie, już spokojnie. Mamy wyniki? Są wyniki.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Za poprawkami głosowała 1 pani poseł, przeciw 2 posłów, co oznacza, że poprawki nie uzyskały wymaganej liczby głosów. Nie przeszły.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Szanowni państwo, jesteśmy w art. 2 po ust. 2. Rozumiem, że poprawki legislacyjne zostały uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Panie przewodniczący, jeśli można, jeszcze słowo. Chcielibyśmy jeszcze w zmianie nr 2 w art. 2 nanieść konsekwencje tego, co zrobiliśmy w zmianie nr 1, czyli „przepisy szczególne”. Doprecyzujemy, że chodzi tutaj o art. 6401 k.p.c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Jest na to zgoda. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Rozpatrzyliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzLorek">Wielce szanowni państwo, przerywam posiedzenie podkomisji w dniu dzisiejszym. O czasie i miejscu dalszego procedowania zostaną państwo powiadomieni. Bardzo dziękuję wszystkim za udział, za pracę, za merytoryczny głos. Tym samym jutrzejsze posiedzenie Komisji jest nieaktualne. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>