text_structure.xml
30.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Uprzejmie informuję, że zgodnie z porządkiem obrad będziemy dzisiaj procedować rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3309 i 3403).</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam serdecznie wszystkich państwa. Chciałbym w pierwszej kolejności przywitać przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości na czele z panem ministrem Marcinem Romanowskim – podsekretarzem stanu. Witam także panią Agnieszkę Matysek, panią Beatę Wiraszkę-Berezę oraz panią Monikę Hornę-Cieślak z instytucji, które działają w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości i Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Witam także przedstawicieli społeczności, które bardzo mocno zaangażowały się w tworzenie tego projektu normatywnego. Witam przedstawicieli Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę: panią Renatę Szredzińską, panią Justynę Podlewską i panią Katarzynę Katanię. Witam także panią Magdalenę Mazur-Bucką, przedstawicielkę strony społecznej Pomagamy – Dzieci Katowane. Witam także pana Piotra Kucharzyka, przedstawiciela grupy Pamięci Kamilka z Częstochowy. Witam także panią Marię Sady-Twardzik. Witam również panią Agnieszkę Kurczewską. Witam panią Izabelę Jędrzejczyk. Witam panią Martę Małgorzatę Żabicką. Witam także przedstawicieli Biura Legislacyjnego oraz naszego stałego doradcę Komisji pana Michała Boruczkowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, w pierwszej kolejności chciałbym bardzo serdecznie podziękować jeszcze raz wszystkim organizacjom społecznym, przede wszystkim społeczności Kamilka, ale także Fundacji Mamy i Taty, Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę. Rzeczywiście bardzo mocno zaangażowaliście się państwo w proces legislacyjny. Czuć było bardzo mocne państwa wsparcie, bardzo duże wskazanie pewnych kierunków, które ostatecznie znalazły umocowanie i odzwierciedlenie w ostatecznym akcie prawnym. Jest to bardzo duża praca z państwa strony i trzeba państwu za to bardzo mocno podziękować i wyrazić nie tylko szacunek, ale i respekt.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do rozpatrzenia poprawek. Czy ewentualnie strona rządowa chciałaby się odnieść do zgłoszonych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeśli mógłbym prosić. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeśli chodzi o poprawki złożone przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, to tak jak rozmawialiśmy, wiem, że one będą po części głosowane łącznie. Tutaj nie mamy żadnych uwag.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Jeżeli chodzi o pozostałe poprawki, to jeżeli można będzie odnieść się w trakcie dyskusji…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Prosiłbym o stanowisko pana mecenasa z Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#LegislatorLukaszNykiel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o poprawki, to Biuro Legislacyjne rekomenduje głosowanie łączne poprawek nr 1, 6 i 8–17. Pozostałe poprawki proponujemy głosować oddzielnie. Żeby już później nie zabierać czasu, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że poprawka nr 12 w zakresie art. 22z ust. 6, to jest dodawany rozdział 4e, w naszej ocenie będzie wymagała na dalszym etapie procesu legislacyjnego – bo już w tej chwili żadnych zmian nie możemy dokonać – uzupełnienia o wójta. W tym przepisie, tj. art. 22z, w ust. 6 „podmiotowi kontrolowanemu, burmistrz lub prezydent miasta, starosta, marszałek województwa lub podmioty wymienione w ust. 3 niezwłocznie powiadamiają Policję lub prokuratora”. W naszej ocenie zabrakło wójta, który jest wskazany w ust. 1 jako „podmiot, który sprawuje kontrolę wykonywania obowiązków”. Można powiedzieć, że literalnie z ust. 6 będzie wynikało, że pomimo tego, że sprawuje kontrolę, to nie będzie miał możliwości powiadomienia Policji lub prokuratora. To wydaje się nieuzasadnione, więc trzeba to będzie naprawić na etapie prac w Senacie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#LegislatorLukaszNykiel">Druga kwestia to poprawka nr 17, art. 10, przepis o wejściu w życie. Tutaj chcemy wskazać, że w takiej wersji, w jakiej zostało to zgłoszone na sali sejmowej, przepis ten zawiera artykuły, których nie ma w ustawie. To jest art. 5 pkt 1 i art. 8a. W naszej ocenie to też będzie wymagało interwencji ze strony Senatu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#LegislatorLukaszNykiel">W pozostałym zakresie uwag legislacyjnych nie zgłaszamy. Merytorycznie to pewnie pan minister będzie uzasadniał, że poprawki są zasadne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy mam rozumieć, że te uwagi, te niedoskonałości zostały zakodowane i będą docelowo skorygowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinRomanowski">Tak, chociaż oczywiście zwracam uwagę, że w przypadku poprawki nr 17 ten przepis odsyłający do nieistniejących przepisów jest w rzeczywistości przepisem pustym, więc nie tworzy w tym momencie problemu. Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to faktycznie jest to pomyłka, brakuje tutaj wójta. Chociaż też można zwrócić uwagę na fakt, że to nie znaczy, że wójt nie ma możliwości zawiadomienia Policji lub prokuratora. Po prostu brakuje tego obowiązku niezwłocznego powiadomienia. Ale oczywiście, jeśli będą prace w Senacie związane z tymi poprawkami, to oczywiście dla czystości legislacyjnej należy te dwie rzeczy poprawić. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do rozpoznania poprawek. Będziemy w pierwszej kolejności głosować nad poprawkami nr 1, 6 i 8–17, zgłoszonymi przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Czy ewentualnie jeszcze jakieś uwagi? Nie ma, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do procedury głosowania. Otwieram głosowanie. Kto jest za przedmiotowymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyniku głosowania. Głosowało 13 posłów i wszyscy byli za. Poprawki uzyskały akceptację Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 2, zgłoszonej przez koło parlamentarne Wolnościowcy. Proszę bardzo, pan poseł Sośnierz.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Chciałem uzasadnić tę poprawkę. Chodzi o przepis, który mamy obecnie, który mówi, że sąd uwzględnia rozsądne życzenia i oceny dziecka. Stoi za tym zapewne dobra intencja, natomiast w praktyce, mimo że ten przepis brzmi ładnie, to funkcjonuje źle. W ten sposób zrzucamy na dziecko odpowiedzialność za rozsądzanie sporów między dorosłymi. To powoduje czasami naprawdę dramatyczne sytuacje.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Mogę podać przykłady, które znam z autopsji, które zgłaszają obywatele. Dziecko, które jest szantażowane przez matkę, że ona się zabije, jeśli ono pójdzie do ojca. Jaką ono ma teraz wystawiać opinię w sądzie? Tego typu sytuacje powinny być rozstrzygane między dorosłymi, a dziecko powinno być wysłuchane wyłącznie na okoliczność faktów znanych mu osobiście, czyli czy tak się stało, czy takie wydarzenia miały miejsce. To dorośli muszą rozstrzygnąć przedmiotową sprawę. Gdybyśmy mogli uznać, że dziecko potrafi wyrażać niezależne opinie, tobyśmy je uznali za pełnoletnie. W dodatku, w sytuacji kiedy jeden z rodziców, czasami bezprawnie, zagarnia to dziecko i izoluje je od drugiego rodzica, to dziecko jest pod taką presją, że nie może rozsądnie wyrazić innej opinii niż to, że chce zostać tam, gdzie jest. Proszę sobie wyobrazić na chwilę bycie w pozycji, w sytuacji takiego dziecka, które musiałoby w sądzie wyrazić opinię sprzeczną z życzeniami swojego aktualnego opiekuna, u którego się znajduje od kilku miesięcy, załóżmy, nie widząc w ogóle tego drugiego. Wiadomo, że taka opinia może być tylko jedna albo jeśli miałaby być inna, to wiązałaby się z zupełnym heroizmem ze strony tego dziecka. Wbrew temu, jak ten przepis wygląda na pierwszy rzut oka, jest on po prostu zły. Nie powinniśmy czynić dziecka arbitrem sporów między dorosłymi, stąd ta poprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie pośle. Zapoznaję się z tą poprawką. Wiem, że jest ona żywiona jakąś dobrą intencją, ale z perspektywy praw rodziny wiemy doskonale, że one są oparte nie na sferze faktów, ale też oczywiście wrażenia, opinii dziecka. Wiemy doskonale, że jest to spór nie o prawo, ale czasami o emocje. Panie pośle, siłą rzeczy wiemy doskonale, że opiniodawczy zespół sądowych specjalistów i tak pyta dzieci, dopytuje, redaguje, robi szereg różnych testów, weryfikacji. Moim zdaniem nie można dziecka uprzedmiotawiać i pozbawiać go jego oceny, nawet jeżeli w konflikcie lojalnościowym jest ona problematyczna. Niemniej jednak domaganie się i oczekiwanie od dziecka, że będzie ono tylko indagowane w sferze faktów… Czasami przecież tak jest w takich sprawach, że jest pytanie: z kim lepiej się czuje, kto jest według niego rodzicem pierwszoplanowym, wiodącym. Siłą rzeczy wydaje mi się, że w takim momencie dziecko zostanie całkowicie wyautowane z tego procesu decyzyjnego. Ale to jest moja ocena, którą buduję na bazie 600 czy 700 spraw rodzinnych, które przeprowadziłem jako adwokat.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poseł Dobromir Sośnierz (Wolnościowcy) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">No tak, wiem, że taka jest praktyka – i moim zdaniem jest ona wadliwa. Sąd wstrzemięźliwie pyta dzieci o fakty i tutaj jest problem, też zderzyłem się z tym w praktyce. Sąd nawet niechętnie pyta dzieci o sprawy, które można jego zdaniem rozstrzygnąć w sposób decydujący, kiedy mamy słowo przeciwko słowu, jak było i jak jest. Natomiast sąd zrzuca w ten sposób na dziecko odpowiedzialność za rozstrzyganie tego sporu. To uruchamia ze strony rodziców presję na manipulowanie tym dzieckiem, o zabieganie o jego względy. Proces wychowawczy czasem wymaga od rodziców bycia surowym i wymagającym. W takich sytuacjach rodzice zaczynają się ścigać, kto jest bardziej pobłażliwy, kto będzie mniej wymagał od dziecka. Żeby dziecko powiedziało, że u niego czuje się lepiej. Kto wywrze większą presję, kto wywrze większy szantaż emocjonalny. Właśnie dlatego uważam, że nie powinno się tego dziecka o to pytać. Właśnie z tych względów, o których pan poseł powiedział, dziecko nie może rozstrzygać takich spraw. To powoduje, że ono będzie poddane presji i nie ma takiej potrzeby. Powinniśmy jako dorośli, jako sąd, jako kuratorzy, rodzice poznać fakty: czy jest tak, że rodzic dopuścił się jakiegoś zaniedbania lub jakiegoś uchybienia wobec tego dziecka, być może jakiegoś przestępstwa. To powinniśmy się od tego dziecka dowiedzieć. Natomiast nie powinniśmy wymagać od niego, żeby to właściwie oceniło. Jeśli dziecko jest u rodzica, który je skrzywdził, ale znajduje się pod jego opieką, to nie będzie potrafiło adekwatnie tego ocenić. Powinniśmy je zapytać tylko o to, czy jest to prawda. To my, dorośli, powinniśmy ocenić, czy to była, czy nie była krzywda.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Trzeba pamiętać, panie pośle, że sąd wszechstronnie ocenia materiał dowodowy i oczywiście jednym z elementów zawsze jest rozpytanie, czy poprzez bezpośrednią wizytę w sądzie, czy też względnie poprzez opiniodawczy zespół sądowych specjalistów, opinie kuratorów czy ewentualnie innych świadków, innych osób, czy materiału rzeczowego w postaci mejli, SMS-ów, zdjęć itd. Pan zmierza do tego, że jeśli dziecko powie „tak”, to automatycznie ta decyzja zapada. Przepisy tak nie są skonstruowane. Wiemy doskonale, że…</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poseł Dobromir Sośnierz (Wolnościowcy) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie powiedziałem tego. Powiedziałem tylko, że wymagamy od niego bardzo stresującej rzeczy, czyli opowiadania się za jednym lub drugim rodzicem.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie, nie, nie.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poseł Dobromir Sośnierz (Wolnościowcy) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tak.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Postępowanie tak nie jest skierowane.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poseł Dobromir Sośnierz (Wolnościowcy) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">O to jest pytane. Właśnie pan powiedział, że takie pytania są skierowane: u kogo się lepiej czuje. Takie pytania padają.</u>
<u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):</u>
<u xml:id="u-9.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ale nie w taki sposób wprost.</u>
<u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poseł Dobromir Sośnierz (Wolnościowcy) – spoza składu Komisji:</u>
<u xml:id="u-9.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ale to jest dla dziecka bardzo stresujące.</u>
<u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):</u>
<u xml:id="u-9.19" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan kiedykolwiek uczestniczył w takich postępowaniach, panie pośle? To nie jest takie pytanie: czy bardziej kochasz mamę, czy tatusia, na tym kończymy postępowanie sądowe. Panie pośle, tak to nie wygląda. Nie możemy takiej egzemplifikacji dokonywać.</u>
<u xml:id="u-9.20" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, widzę tutaj wolę udziału w dyskusji. Dostrzegłem tutaj, pani poseł Kucharska-Dziedzic. Później pani poseł Falej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Panie pośle, rozumiem pana obawy i pana intencje. Natomiast praca nad tym przepisem nie służy temu, żeby zrzucić na dziecko odpowiedzialność. Tak naprawdę ten przepis nie dotyczy dzieci – on dotyczy sędziów. Czy sędzia powinien z wyjątkową uwagą wysłuchać dziecka, czy może uznać, że dziecko, bez względu na wiek, nie będzie słuchane, bo jest dzieckiem i nie ma nic do powiedzenia? Tworząc ten przepis, zakładamy – mówiąc „my”, myślę o wszystkich, którzy brali udział w pracach nad tym przepisem – żeby dziecku oddać podmiotowość. Natomiast jeśli chodzi o pana troskę o to, że na dziecko jest zrzucany obowiązek opowiedzenia się po stronie mamusi czy tatusia, to cała filozofia zmian, które wprowadzamy tym projektem ustawy, służy temu, żeby na dziecko właśnie tego ciężaru i tej odpowiedzialności nie zrzucać i żeby ono nie było w oku cyklonu konfliktu rodzicielskiego. Temu służą na przykład przepisy o pełnomocniku dziecka i o słuchaniu dziecka, którego nie będzie – tego słuchania – zapisanego w protokole, tylko do wiadomości sędziego, żeby właśnie rodzice będący w konflikcie nie walczyli z dzieckiem i żeby im się procesowo nie opłacało naciskanie na dziecko, aby powiedziało to czy coś innego. O to chodzi w tych wszystkich zmianach, żebyśmy dziecko chronili przed wykorzystywaniem w konflikcie rodzicielskim.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Rozumiem pana obawy – może pan myśleć, że nie rozumiem, ale rozumiem. Jak pan popatrzy na całą filozofię tych zmian i na wszystkie poprawki, jakie są i które do tej pory zostały zgłoszone, to one są właśnie po to, aby z dziecka ramion zrzucić odpowiedzialność za służenie racji mamusi czy tatusia i zrzucić z jego ramion strach, że jak ono cokolwiek powie, to jeden albo drugi rodzic będzie obrażony. Pana obawy są naprawdę bezpodstawne i wynikają raczej nie ze studiowania całości przedłożonych zmian, tylko z pewnej praktyki w sądzie, którą pan i my słusznie uznaliśmy za niewłaściwą.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselAnitaKucharskaDziedzic">Proszę bardzo, pani poseł Monika Falej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMonikaFalej">Myślę, że trzeba jasno powiedzieć, że dziecko nie rozstrzyga spraw w sądzie, tylko robi to sąd. Dzięki tym przepisom dziecko ma mieć prawo i przestrzeń na to, aby było wysłuchane w sposób dla niego odpowiedni, bezpieczny i komfortowy. To jest założenie przepisów, które tutaj procedujemy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselMonikaFalej">Jeśli rodzice się rozchodzą, to dziecko zawsze będzie pod wpływem presji. Trzeba tak bezpiecznie zbudować przepisy, aby bezpieczeństwo dziecka było priorytetem, aby sąd miał do tego odpowiednie narzędzia i wiedział, co ma zrobić.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselMonikaFalej">Jeszcze raz podkreślę – sąd rozstrzyga sprawy, a nie dziecko. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselMonikaFalej">Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselMonikaFalej">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PoselMonikaFalej">Pani przewodnicząca Barbara Dolniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dwie rzeczy króciutko. Po pierwsze, obowiązkiem sędziego i jego zadaniem jest ocena faktów, a nie kierowanie się emocjami. Panie pośle, prawie wcale nie ma świadków, którzy zeznają bez emocji. One naturalnie towarzyszą człowiekowi, a tym bardziej towarzyszą człowiekowi, który staje w sądzie, przed sądem i ma opisać stan faktyczny. Czasami zdarza się, że jest tyle opisów stanu faktycznego, ilu świadków, ponieważ każdy ma inne umiejętności i percepcję zapamiętywania różnych elementów tego samego zdarzenia. Zeznając, opowiada to zawsze z emocjami. Zadaniem sądu jest ocenić, jaka część tych zeznań to prawda, a jaka jest kierowana emocją albo jakimś konkretnym celem działania. Jeżeli tego nie potrafi, to nie jest w stanie prawidłowo rozstrzygnąć sprawy. To jest jedno z głównych zadań, przed którymi staje sędzia w momencie rozpoznawania sprawy. Nawet jeżeli napiszemy tak, jak państwo chcecie, że sąd nie pyta o oceny, to one i tak zawsze wynikną, bo wynikną ze sposobu mówienia, ze sposobu przekazywania, ze sposobu reakcji ciała, która składa się na całość zeznań. Stąd tak często podkreślamy fakt, że sąd, który rozpoznaje sprawę, powinien świadka przesłuchać bezpośrednio, a nie zlecać, jak to było do tej pory bardzo często, w drodze pomocy sądowej. Dzisiaj mamy możliwości elektroniczne i sędzia widzi na ekranie osobę zeznającą. To samo dzieci. W związku z tym te argumenty, które wcześniej przedstawiły panie posłanki, moje koleżanki, w pełni zasługują na potwierdzenie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Przewodniczący poseł Piotr Sak (PiS):</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo proszę, pan poseł Sośnierz. Prosiłbym, żebyśmy już zmierzali do finału dyskusji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselDobromirSosnierz">OK. Ten przepis gwarantuje dziecku taką urzędową neutralność. Pani Kucharska mówiła, że nie chcemy na niego zrzucać tej urzędowej odpowiedzialności, ale ona de facto zostanie zrzucona. Jeśli pozwolimy na to, żeby sąd wysłuchiwał dziecko co do opinii, to rodzice o tym wiedzą, że będzie wysłuchane co do opinii, więc będą wywierali na nie presję, żeby opinię wygłosiło taką a nie inną. Czym innym jest manipulowanie dzieckiem w odniesieniu do faktów – to jest już grubszy kaliber i na szczęście wiele osób się już na to nie decyduje. Nawet jeśli się decyduje, to jest to dużo trudniejsze i dużo łatwiejsze do wyłapania przez biegłych, przez sąd. Dziecko w tym momencie kłamie, że opowiada historię, którą mu się kazało opowiedzieć. Jeśli dziecko wygłasza opinie, które mogą być w tym momencie jego opiniami, to jest bardzo trudno ocenić, czy one wynikają z jakiejś presji.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselDobromirSosnierz">To nie jest tak, że po mowie ciała wszystko można ocenić. Właśnie ostatnio miałem styczność z taką trochę medialną sprawą, w której biegli już nie wiedzą, czy to dziecko tak dość mechanicznie opowiada o tych zdarzeniach, które miały dotyczyć oskarżeń wobec ojca, dlatego że po prostu już tyle razy to mówiło, czy jak twierdzą niektórzy, zostało mu to wdrukowane i opowiada gotowca. Po jakimś czasie jest to trudno ocenić. Nie ma takich czarodziejów, którzy zajrzą komuś do głowy i to wszystko ocenią. A to chodzi o fakty, a co dopiero o oceny.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Uważam, że nic innego niż takie rozwiązanie, które gwarantuje urzędową neutralność dziecku, nie zapobiegnie wywieraniu na nim presji. Zwracam uwagę, że ten § 2 akurat nie był zmieniany w toku prac legislacyjnych. Doceniam różne inne zmiany, które w tym kierunku idą, natomiast § 2 jest niezmieniony w obecnym brzmieniu projektu względem stanu obowiązującego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Jeszcze jedna rzecz – to oczywiście dorosły ma czasem problem z oceną czy rozróżnieniem sfery faktów od sfery ocen, a co dopiero dziecko. Ale to już zostawiamy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jeszcze pan minister chciałby kilka słów powiedzieć i przechodzimy do głosowania, szanowni państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Chciałabym się tylko dołączyć do ocen, uwag państwa posłów. Zwracam też uwagę, że tego typu proponowane ograniczenie wydaje się być ograniczeniem prawa konstytucyjnego z art. 72 Konstytucji RP. Wszystkie przepisy dotyczące warunków wysłuchania dziecka, osób, które mogą być przy tym wysłuchaniu obecne, tego miejsca mają właśnie na celu uniknięcie tych sytuacji, o których pan poseł mówi.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMarcinRomanowski">Dodam też jeszcze jedno, wydaje mi się, że ważną rzecz. Właśnie po to proponujemy szkolenia dla sędziów, aby właśnie ci, którzy rzeczywiście oceniają (bo to nie dziecko ocenia, tylko sędzia) mieli wszelkie kompetencje, żeby ocena tych wyjaśnień – nie zeznań, w przypadku przesłuchań możemy mówić o ograniczeniu do faktów, natomiast w przypadku wysłuchań, bo o tym tutaj mówimy, ten materiał musi być znacznie szerszy – żeby właśnie sędzia mógł w sposób adekwatny, odpowiedni ocenić sytuację. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, prosiłbym o stanowisko organizacji społecznej. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KoordynatorkadzialuprawnegowFundacjiDajemyDzieciomSileJustynaPodlewska">Dziękuję bardzo. Króciutko, bo rozumiem, że czas jest cenny.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#KoordynatorkadzialuprawnegowFundacjiDajemyDzieciomSileJustynaPodlewska">Wypłyńmy na troszeczkę szersze wody. To wysłuchanie nie dotyczy tylko i wyłącznie sytuacji związanych z rozstaniem rodziców czy też oskarżeniem jednego z rodziców przez drugiego. Dotyczy wszystkich spraw, które mogą dotyczyć dziecka. Jest to podmiotowe potraktowanie dziecka i uzyskanie przez sąd jego poglądu, informacji, relacji z dzieckiem na temat spraw, które go dotyczą. To jest rzeczywiście prawo konstytucyjne, prawo, które podkreślają standardy międzynarodowe. To prawo w naszym kodeksie istnieje od 2009 r., ale też istnieje w innych przepisach, które dotyczą dzieci, na przykład w ustawie o pieczy zastępczej. To prawo daje dziecku szansę na wypowiedź we własnych sprawach. To nie jest zeznanie, to jest relacja między sędzią rodzinnym a dzieckiem, bez protokołowania, bez obecności adwokatów i bez obecności rodziców, więc te możliwości wypowiedzenia się dziecka są tutaj największe.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#KoordynatorkadzialuprawnegowFundacjiDajemyDzieciomSileJustynaPodlewska">Rzeczywiście, co do wątpliwości pana posła – to rozwiązanie jest w szkoleniu sędziów, w specjalizacji sędziów i w udziale psychologa.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#KoordynatorkadzialuprawnegowFundacjiDajemyDzieciomSileJustynaPodlewska">Jeszcze jedna rzecz, którą chcę podkreślić. Przeprowadzaliśmy badania dotyczące dzieci, które mówiły o swojej pozycji w postępowaniu i o wysłuchaniu. Dzieci chcą być wysłuchiwane. Szczególnie w sytuacji konfliktu dzieci czują się zagrożone, czują się pominięte i chciałyby wypowiedzieć swoje zdanie, bez względu na to, w jakiej sytuacji się znajdują. Sytuacja presji w momencie rozstania rodziców i tak spoczywa na dzieciach. Natomiast dotyczy to całego szeregu spraw: adopcji, zmiany nazwiska, indywidualnych decyzji, ograniczeń władzy rodzicielskiej. Nie wyobrażam sobie, że mielibyśmy się cofnąć i nie uwzględniać zdania dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo pani serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 2, zgłoszoną przez Wolnościowców. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów, nikt nie głosował za, wszyscy głosowali przeciw. Zatem poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 3, zgłoszonej przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów, wszyscy byli za. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 4, zgłoszonej także przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów, wszyscy byli za. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 5. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów, wszyscy byli za. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poprawka nr 7, zgłoszona przez klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów, wszyscy byli za. Poprawka uzyskała pozytywną opinię Komisji. Na tym wyczerpaliśmy kwestię poprawek.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostaje kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Tutaj prośba do pana posła przewodniczącego Grzegorza Lorka – czy skończy misję?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy jest jakiś głos sprzeciwu? Nie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję państwu za udział. Dobrego dnia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>