text_structure.xml 222 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie. Proszę o zajmowanie miejsc. Witam serdecznie państwa posłów i zaproszonych gości. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznych umożliwiających porozumiewanie się na odległość.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę członków Komisji o zalogowanie się do systemu do głosowania i naciśnięcie dowolnego przycisku. Klasycznie informuję, iż posłowie obecni na sali głosują wyłącznie przy użyciu kart do głosowania. W międzyczasie, jak będziemy weryfikować kwestię dotyczącą kworum, pozwolę sobie przywitać w pierwszej kolejności uczestników pierwszej części naszych dyskutantów, jeżeli chodzi o pierwszy i drugi punkt, czyli witam serdecznie panią minister Katarzynę Frydrych z Ministerstwa Sprawiedliwości wraz z zespołem przedstawicieli sędziów, naczelników, dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam serdecznie przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam serdecznie jeszcze raz wszystkich zgromadzonych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy mamy kworum?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Uprzejmie informuję, że w posiedzeniu bierze udział 12 posłów, zatem stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: pkt 1 – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2977 i 3028); pkt 2 – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny (druki nr 2756 i 3168), jak również rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3232) z autopoprawką oznaczoną i uwidocznioną na druku 3032.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Dziękuję. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w zakresie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, zostały zgłoszone poprawki. Czy ewentualnie Biuro Legislacyjne chce powiadomić o jakichś agregacjach i połączeniach? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, panie przewodniczący, proponujemy takie łączenia, jak w przekazanym państwu materiale, czyli poprawka 1 i 16 powinny być głosowane łącznie, poprawka 2 i 11, poprawka 3 i 4. Ostatni blok to są poprawki 5, 13 i 15.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Natomiast mamy jedno zastrzeżenie. Dotyczy poprawki 6 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Ta poprawka zawiera w sobie jedynie polecenie. W art. 7 nie ma treści, więc sugerujemy, żeby albo ją wycofać, albo za zgodą Komisji, żeby nie znalazła się już w sprawozdaniu zawierającym rekomendację Komisji, ponieważ ona de facto nie nadaje się do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Bardzo dziękuję za informację, również stwierdzony defekt. Wobec powyższego, czy pani marszałek, czy pani przewodnicząca chciałaby ewentualnie usunąć, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie, nie. Ja nic nie usuwam, ja tylko… Ponieważ powiedziano, że poprawka 15 i 13 to łączne głosowanie. A czy nie powinno być tak, że art. 11 powinien być głosowany łącznie z art. 15, a co za tym idzie poprawka 10 powinna być głosowana z poprawką 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Sekundę, pani poseł. Skreślenie art. 11 i 15, tak miałoby być łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak. Art. 11 i 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Art. 11 to jest ustawa o ochronie Ojczyzny, a art. 15 dotyczy sędziego sądu wojskowego zwolnionego z zawodowej służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, tylko że art. 15 jest konsekwencją art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Zgoda. Panie przewodniczący, możemy jeszcze zrobić takie jedno łączenie, czyli przy poprawce 10, poprawkę 10 należy głosować łącznie z poprawką 14. Tak, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak, ale jeszcze mam poprawkę – chyba 5 – gdzie skreśla się art. 4. Ja tylko jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Skreśla się art. 4</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale poprawka 5 powinna być chyba głosowana łącznie z poprawką 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Pani poseł, z 13, ponieważ ona skreśla art. 14, który zawiera przepisy przejściowe  i art. 1 z poprawką 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Piętnastą, tak. Skreśla się art. 14 łącznie z poprawką 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Pani poseł, w naszej ocenie jest poprawnie. Piąta poprawka, tj. zmiana merytoryczna, czyli art. 4. Trzynasta, tj. przepis przejściowy, i piętnasta – przepis o wejściu w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak. Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Natomiast poprawka dotycząca merytorycznej strony, czyli 10, powinna być głosowana łącznie z 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Nie. 10 z 14 i to jest ten blok, który dodamy, tak jak pani poseł zwróciła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBarbaraDolniak">10 z 14, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Tak, czyli skreślenie art. 11 i skreślenie art. 15 mają być głosowane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak. Muszą być głosowane łącznie. Właśnie o to chciałam zapytać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo, czyli podsumowując, tutaj jest jeszcze jedna kumulacja, czyli poprawki 10 i 15, tak?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ok. Wszystko klarowne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do głosowania. Przechodzimy do głosowania poprawki 1 i 16, które zgodnie z sugestiami będziemy procedować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za tym, żeby udzielić pozytywnej opinii, oceny poprawek numer 1 i 16 zgłoszonych przez Klub Parlamentarny Koalicję Obywatelską? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Oddało głos 14 osób. Za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały pozytywnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do kolejnych poprawek – nr 2 i 11 – które także zostały złożone przez Klub Parlamentarny Koalicję Obywatelską. Przechodzimy zatem do stadium głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowych poprawek 2 i 11? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 5, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały pozytywnej opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawek numer 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za? Proszę bardzo. Dopiero startujemy pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jesteśmy gotowi?</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosujemy poprawki 3 i 4. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 5, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki nie uzyskały akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawek numer 5, 13 i 15.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Możemy przejść do procedury głosowania?</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 5, 13 i 15 zgłoszonych przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, jak również Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelską? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 11 posłów. Za – 10, przeciw – 1. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki nr 5, 13 i 15 uzyskały pozytywną opinię Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki 6 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Można, panie przewodniczący? To jest właśnie ta poprawka, co do której sugerujemy jej wycofanie, ewentualnie pominięcie jej w sprawozdaniu Komisji, biorąc pod uwagę, że ona zawiera tylko polecenie. Nie ma treści. Niestety nie ma możliwości sanowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Mam rozumieć, że formalnie mimo wszystko, pomimo tej ułomności, ona w ogóle nadaje się do głosowania? Jednak tutaj nikt nie ma umocowania do jej wycofania. Zdajemy sobie sprawę, zapewne jest tutaj pewien problem natury proceduralnej, wobec powyższego pytanie, czy mamy uznać ją, że ona jest tak dysfunkcyjna, z taką wadą, że w ogóle nie nadaje się do tego, żeby była głosowana, czy musimy formalnie mimo wszystko ją przeprocedować, pomimo tej skazy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">W zasadzie panie przewodniczący ona nie spełnia kryterium poprawki, bo zawiera polecenie nowelizacyjne i nie ma treści. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czyli w ramach procedury filtracyjnej ona po prostu zostaje uznana jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">Z drugiej strony formalnie została zgłoszona w zestawieniu poprawek. Natomiast musimy uznać rzeczywiście, że ona nie spełnia warunków poprawki. W przypadku pozytywnej rekomendacji na posiedzeniu plenarnym nie da się jej wprowadzić do tekstu, więc w zasadzie trudno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, czyli mam rozumieć, że w tej sytuacji jest akceptacja wszystkich członków Komisji, że po prostu nie głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorMagdalenaKlorek">To znaczy za zgodą Komisji po prostu nie umieścimy jej w sprawozdaniu. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dokładnie tak. W tej sytuacji poprawka oznaczona jako 6, tak jak tutaj zostało stwierdzone, nie nadaje się do głosowania z uwagi na defekty proceduralne i zostanie pominięta w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki 7 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów. Za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki 8, także zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów. Za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka 8 nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki 9.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki 9 zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów. Za – 6, przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawek 10 i 14. Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Oczywiście, proszę bardzo, pani przewodnicząca. Jakże bym tutaj śmiał ograniczać pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję. Poprosiłam o głos przy tej poprawce, gdzie głosujemy łącznie poprawkę  10 i poprawkę 14 dotyczącą art. 11 i art. 15. Na sali plenarnej niestety nie da się toczyć zbyt długiej dyskusji, bo czas na zadanie pytania to 1 minuta. Ministerstwo ma tych minut znacznie więcej. Pani minister w czasie odpowiedzi na nasze pytania powołała się na art. 22 ustawy o ustroju sądów wojskowych, wskazując, że ta zmiana, gdzie sędziów wysyła się w stan spoczynku, jeżeli przestają być oficerami służby wojskowej, wynika z art. 22. I zgadza się, art. 22, który wszedł w życie w nowej wersji 4 listopada 2022 r., przewidywał, że sędzią sądu wojskowego, zwanym dalej sędzią, może być oficer pełniący zawodową służbę wojskową. Tylko zapomniała pani, pani minister, zajrzeć jeszcze  do art. 35 tejże ustawy. Polecam zajrzeć, ale ja go przeczytam. Chociażby §4 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselBarbaraDolniak">„W przypadku uznania sędziego orzeczeniem wojskowej komisji lekarskiej za trwale niezdolnego do zawodowej służby wojskowej Krajowa Rada Sądownictwa, z inicjatywy zainteresowanego, przedstawia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej – bez zasięgania opinii właściwego zgromadzenia sędziów – wniosek o powołanie sędziego sądu wojskowego na urząd sędziego sądu powszechnego.”.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselBarbaraDolniak">W sytuacji, w której państwo zapiszecie w ustawie, że sędzia sądu wojskowego zwolniony z zawodowej służby wojskowej, który pozostaje sędzią w dniu wejścia niniejszej ustawy, przechodzi z tym dniem w stan spoczynku, oznaczać będzie jedno. Ten art. 35, podobnie jak i art. 70 nie będzie mógł mieć zastosowania, bo z automatu pan sędzia czy pani sędzia pójdzie w stan spoczynku. Zadziałacie niejako zarówno do tyłu, bo on musiał dostać decyzję, że działa jako sędzia, to jeszcze zabieracie mu drogę możliwości złożenia wniosku o przejście do sądu powszechnego, bo przepis jest jasny.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Sędzia sądu wojskowego zwolniony z zawodowej służby wojskowej, który pozostaje na stanowisku sędziego w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy, przechodzi z tym dniem w stan spoczynku. Oznacza to jednoznacznie, że na podstawie tego przepisu wyślecie wszystkich w stan spoczynku. On już nie będzie mógł złożyć wniosku o przejście do sądu powszechnego. Dlatego proponujemy zagłosowanie za tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja już państwu wielokrotnie mówiłam na tej sali – przywołam tylko zapis w tym projekcie punktu dotyczącego artykułu o stowarzyszeniach. Mówiłam, zadawałam pytania po wielokroć. Mówiłam o tym. Za każdym razem albo nie udzielono odpowiedzi, albo udzielono w sposób enigmatyczny, nic nie wnoszący. Dzisiaj większość sejmowa złożyła poprawkę o skreśleniu tego artykułu. Ja proponuję słuchać i wyciągać wnioski, a nie stać na stanowisku mamy rację i nikt więcej tej racji nie ma. Jeżeli państwo zmieniacie przepisy, to tak je trzeba zmieniać, żeby zapewnić równość ludzi wobec prawa, a w tym przypadku prokuratorów i sędziów. Państwo zapewniliście rozwiązania, które dają gwarancję pozostania w pracy prokuratorom, ale sędziów sądów wojskowych w takiej konfiguracji, jak proponujecie, kierujecie w stan spoczynku, w związku z tym takie rozwiązanie nie może się ostać. Art. 233, o którym rozmawiamy, w świetle tej zmiany wszedł proszę państwa w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselBarbaraDolniak">Data wejścia w życie tego przepisu to 23 kwietnia 2023 r., więc ten przepis ustawy o obronie Ojczyzny, który państwo teraz zmieniacie, wszedł w życie po wejściu art. 35 i art. 22 ustawy o ustroju sądów powszechnych. Wprowadziliście go w konsekwencji tamtych zmian, a teraz go eliminujecie, więc wtedy mieliście rację, wprowadzając ten przepis późniejszą ustawą, czy teraz macie rację, wprowadzając te zmiany nową ustawą. Jest to po prostu wewnętrznie sprzeczne, co państwo w tej chwili mówicie i jakie wprowadzacie rozwiązania. Jeżeli ma być sprawiedliwie, to i prokurator, i sędzia muszą mieć takie samo prawo przejścia i dalszej pracy. Prokurator w jednostce, której pracuje, a sędzia, jeżeli nie jest już żołnierzem zawodowym, bo taką zmianę wprowadziliście w art. 22, musi mieć prawo przejścia, jeżeli złoży wniosek do sądu powszechnego, a nie obowiązkowo iść w stan spoczynku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselBarbaraDolniak">Dlatego proszę państwa, proszę głosować rozsądnie, bo inaczej będziecie mieli wewnętrzną sprzeczność przepisów. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani przewodnicząca. Wobec tego, że pojawiły się pewne wątpliwości, zastrzeżenia, poważne argumenty, które padły, to myślę, że pani minister wraz ze swoim zespołem na pewno odniesie się do nich i wyjaśni pani przewodniczącej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciKatarzynaFrydrych">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, absolutnie nie zgadzam się z argumentacją, którą podniosła pani poseł Dolniak. Ponownie pragnę zwrócić uwagę, że art. 22 ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych stanowi, że sędzią sądu wojskowego, zwanym dalej sędzią, może być oficer pełniący zawodową służbę wojskową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ale ja to potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Pani poseł, będzie pani uprzejma wysłuchać mojej wypowiedzi. Naprawdę z całym skupieniem i uwagą słuchałam pani argumentacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Artykuł, o którym pani wspominała, art. 35 §3 mówiący o przeniesieniu sędziego w stan spoczynku z powodu choroby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca, prosiłbym jednak, by okiełznać swoje duże zdolności werbalne. Dobrze? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSKatarzynaFrydrych">Proszę zwrócić uwagę, że mamy inną sytuację w art. 35 §4. Mówimy tutaj „jeżeli sędzia jest uznany orzeczeniem Wojskowej Komisji Lekarskiej za trwale niezdolnego do zawodowej służby wojskowej”. Co to oznacza? Oznacza to tyle, że sędzia nie jest w stanie z uwagi na stan zdrowia pełnić zawodowej służby wojskowej i ma możliwość ścieżki przewidzianej w art. 35 § 4. Natomiast jeżeli chciałby być nadal sędzią sądu wojskowego, to niestety jest regulacja art. 22. Naszym zdaniem sędzią sądu wojskowego może być tylko oficer pełniący zawodową służbę wojskową, a takiej regulacji i takiej przesłanki nie przewiduje art. 233 ustawy o obronie Ojczyzny. To oznacza, że ten przepis jest sprzeczny z ustawą ustrojową dotyczącą sędziów sądów wojskowych. Zgadzam się z tym, że art. 35 §4 powoduje taką sytuację, że sędzia z uwagi na stan zdrowia, jeżeli nie może dalej pełnić zawodowej służby wojskowej, ma ścieżkę określoną w tym przepisie w zakresie wniosku o powołanie go na urząd sędziego sądu powszechnego. Sędzia sądu powszechnego nie może być w zawodowej służbie wojskowej i to by się zgadzało. Natomiast w naszej ocenie niedopuszczalnym jest sytuacja, żeby w sądach wojskowych były osoby, które nie są oficerami pełniącymi zawodową służbę wojskową, czyli nie spełniają wymogów z art. 22 i nadal są sędziami, ponieważ są wątpliwości poważne, czy taka osoba mogłaby pełnić urząd sędziego i nadal podejmować obowiązki orzecznicze, a art. 233 ustawy o obronie Ojczyzny właśnie przewiduje taką możliwość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pani minister, w art. 15 zostało napisano „Sędzia sądu wojskowego zwolniony z zawodowej służby wojskowej”. Nie podaje się przyczyn, dla których następuje zwolnienie sędziego wojskowego zasadniczej służby wojskowej, a więc wszelkie rozwiązania powodujące zaprzestanie bycia zawodowym żołnierzem wchodzą w zakres tego przepisu. To jest oddzielny zapis wynikający z treści projektu ustawy dotyczącym sytuacji sędziego. Sędzia, który przestał być zawodowym żołnierzem nie tylko nie będzie mógł w świetle tego przepisu być Sędzią Sądu Wojskowego, bo pozostawałoby to w sprzeczności z art.22, ale nie będzie mógł być w ogóle żadnym sędzią, bo zapis jest kategoryczny. Przechodzi. Który pozostaje na stanowisku sędziego w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy przechodzi z tym dniem w stan spoczynku. W związku z tym oznacza to tyle, że sędzia będzie musiał przejść w stan spoczynku i jego wnioski w świetle tego artykułu będą bezprzedmiotowe, bo wprowadzacie państwo takie rozwiązanie. Przypominam jeszcze, że art.223 został wprowadzony w kwietniu. Znaczy wszedł w życie w kwietniu 2022 roku. W kwietniu 2023, a zmiany zrobiliście pozostałych przepisów chyba w 2023 ten 233, a zmiany dotyczące artykułów pozostałych w kwietniu. W listopadzie 2022 roku. Treść art.15 jest po prostu jednoznaczna. Ona nie dopuszcza żadnej alternatywy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan dyrektor Klonowski tutaj rwie się do odpowiedzi i reakcji. Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnegoPrawaCywilnegoMinisterstwaSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Tak. Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, tutaj idąc w sukurs już przytoczonemu przez panią art. 35, pragnę zwrócić uwagę, że §1 wyraźnie mówi, że sędziego nie można zwolnić z zawodowej służby wojskowej przed rozwiązaniem stosunku służbowego z mocy prawa lub przez utratę przez niego stanowiska przeniesienia w stan spoczynku. Oznacza to, że generalnie odgórnie co do zasady nie można ingerować w stosunek wojskowy sędziego. On sam co najwyżej może zrezygnować z takiej służby wojskowej. Natomiast jeśli on rezygnuje ze służby wojskowej i przyjmuje tym samym świadomie z własnej woli konsekwencję, że przejdzie w stan spoczynku, to krzywda mu się chyba nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Chyba idziemy w złym kierunku. Przytaczacie państwo jeden przykład, a ten przepis reguluje każdą jedną sytuację – nie tylko jednostkową, ale każdą jedną, która się pojawi, bo zapis jest kategoryczny. Przechodzi w stan spoczynku i tyle. Art. 35 nie będzie miał zastosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie. Uznaję sprawę za dostatecznie wyjaśnioną. Teraz już pozostaje kwestia aktu głosowania i wyważenia wszystkich argumentów, które padły.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania nad poprawkami uwidocznionymi z numeracją 10 i 14 zgłoszonymi przez klub parlamentarny Koalicję Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowych poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 6, przeciw – 7. Nikt się nie wstrzymał. Poprawki oznaczone numerem 10 i 14 nie uzyskały pozytywnej opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Do rozpatrzenia pozostała ostatnia poprawka. Poprawka wskazana jako 12. odnośnie skreślenia w art. 13 ust. 4 zgłoszona przez Klub Parlamentarny Koalicja Obywatelska. Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 6, przeciw – 7. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała pozytywnej opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W epilogu tego procesu legislacyjnego pozostaje nam zapytać pana posła Lorka, czy zwieńczy dzieło swoich działań?</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Super. Bardzo się cieszę. Zatem mamy wybranego posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 2. Dziękuję pani minister Frydrych wraz z zespołem z Ministerstwa Sprawiedliwości za pomoc i przedstawienie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji przy okazji witam pana ministra Marcina Warchoła, który zapewne będzie przedstawiał stanowisko przy punkcie 2.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do pkt 2. Tutaj pojawił się wniosek o odrzucenie projektu ustawy zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Lewica. Czy pan minister chciałby zabrać głos i przedstawić stanowisko co do tak dalece idącego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nawet jedno zdanie wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Projekt jest za wolnością, za poszanowaniem praw obywatelskich, dlatego też… Obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Przepraszam, bo tu współpracownicy wprowadzili mnie w błąd. Mówimy o kodeksie w obronie chrześcijan. Projekt jest projektem obywatelskim, pod którym podpisało się prawie pół miliona osób i jest za wolnością wyboru, sumienia. Za wolnością religii. To nie jest projekt partyjny, więc apeluję do wszystkich bez względu na barwy polityczne o poparcie tego ważnego rozwiązania. Decydujemy, czy wybierzemy wolność i godność, czy wybierzemy nienawiść, hejt i agresję. Projekt ten jest projektem antyhejterskim, dlatego że wprowadza fundamentalne gwarancje wolności religijnej. Każdy ma prawo wyznawać religię wspólnie lub indywidualnie. Ma prawo spokojnie się modlić. Nie być niepokojonym, nie być opluwanym, szykanowanym.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarcinWarchol">Niestety, to z czym się spotykamy dziś, to są konsekwentnie powtarzające się na coraz większą skalę akty agresji. Ścinanie krzyży, dewastowanie kapliczek, kościołów. Fizyczne ataki są prowokowane przez bezkarność. Uniewinnienia sądów prowokują do nakręcającej się fali agresji. Potwierdzają to statystyki prokuratorskie. Dlatego też bardzo proszę o poparcie tego projektu i oczywiście odrzucenie wniosku Lewicy o odrzucenie tego projektu. Tak że bardzo proszę o poparcie tego bardzo istotnego, obywatelskiego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Przecenia pan nasze możliwości, bo nie jesteśmy w stanie oczywiście odrzucić, możemy co najwyżej zarekomendować i ocenić wniosek Lewicy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wobec powyższego przechodzimy do wniosku zgłoszonego w czasie drugiego czytania o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowego wniosku złożonego przez Klub Parlamentarny Lewica. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów. Za – 5… Niestety pan minister zasłania mi, wobec powyższego nie jestem w stanie odczytać. Przeciw – 8. Nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał pozytywnej akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Pozwolę sobie tutaj wskazać na swoją osobę. Czy są ewentualnie jakieś głosy sprzeciwu? Nie ma. Dziękuję. Zatem pkt 2 został rozpatrzony. Bardzo dziękuję panu ministrowi wraz z zespołem prawników.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do pkt 3 – rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3232 i 3232a).</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy jest wola udziału w dyskusji w tym pierwszym etapie? Wnioski formalne. A to mnie pani przewodnicząca zaskoczyła. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Zwiefka. Sekundkę, to może jak przejdą osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">A właśnie. To może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tutaj się ulokują i wystartujemy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji, jako że przeszliśmy do trzeciego, ostatniego punktu, ponieważ pojawiły się osoby, które są żywotnie zainteresowane przedmiotowym projektem z przedstawionego druku, pozwolę sobie je powitać.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam serdecznie pana Stanisława Żaryna – sekretarza stanu. Witam także pana Marcina Kamionkę – naczelnika Wydziału Departamentu Bezpieczeństwa Narodowego KPRM.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam panią Annę Krogulec – głównego specjalistę w Departamencie Bezpieczeństwa Narodowego. Witam pana Piotra Burczaniuka – dyrektora w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Witam także pana Michała Ordyniaka z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak również Pana Michała Olchowika z Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Witam także pana Mariusza Moczulskiego ze Służby Kontrwywiadu Wojskowego, jak również przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej – panią mecenas Agatę Hatalską-Gorki, jak również pana Jakuba Panka – naczelnika Wydziału Pozamilitarnych Przygotowań Obronnych Departamentu Strategii Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozwolę sobie w pierwszej kolejności, z uwagi na fakt, że został złożony wniosek – czy będzie złożony, a został zasygnalizowany – udzielić głosu. Pan poseł Tadeusz Zwiefka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To co chciałem powiedzieć na początku, to nie był wniosek formalny, tylko prośba, aby zechciał nas pan poinformować, kto uczestniczy w dzisiejszym spotkaniu, co przed chwilą nastąpiło. Bardzo uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Cieszę się, że antycypowałem. Zauważyłem po wyrazie twarzy, że pewnie będzie pan tego ode mnie oczekiwał i stąd taka szybka reakcja. Ale mam rozumieć, że też pani przewodnicząca Barbara Dolniak chciała zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak. Chcieliśmy dowiedzieć się, kto będzie na dzisiejszej Komisji, jeżeli chodzi o instytucje, które zajmują się tym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czyli wydaje mi się, że w tym zakresie wyczerpałem swój obowiązek notyfikacyjny, informujący, więc to już mamy za sobą, ale teraz zapewne są jakieś inne kwestie, które pani sygnalizowała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie. W tej sytuacji, skoro są osoby reprezentujące instytucje, których projekt ustawy dotyczy, bo Ministerstwo Sprawiedliwości się w tym zakresie się w ogóle nie wypowiadało ani na posiedzeniu plenarnym, ani pewnie dzisiaj nie będzie zajmować stanowiska, ale są przedstawiciele instytucji, my wniosków na tym etapie nie składamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Pani przewodnicząca, myślę że chyba Ministerstwo Sprawiedliwości panią rozczaruje, bo zapewne zakładam, że zabierze udział w dyskusji aktywnie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Mhm. Dobrze. Zatem przechodzimy do rozpatrzenia już merytorycznego, ostatniego punktu dzisiejszego naszego porządku.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy do tytułu ustawy są jakieś uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Zwiefka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Panie przewodniczący, jeszcze zanim przejdziemy do szczegółowego omawiania poszczególnych zapisów projektu ustawy, czy zechciałby pan poprosić przedstawicieli, w szczególności ABW oraz Agencji Wywiadu i Służby Kontrwywiadu Wojskowego, aby zechcieli w krótkim swoim wystąpieniu podzielić się z nami opinią na temat przełożonego projektu. Jeśli można by było o to prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie. Jeżeli jest taka wola, to oczywiście myślę, że zostanie tutaj zaraz spełnione zadość pana oczekiwaniu. Proszę bardzo, pan minister.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wsparcie techniczne pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy udało się już pokonać te problemy techniczne?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">To ewentualnie, pani sekretarz, prosiłbym, żeby podejść do pana ministra i pomóc mu w aktywacji mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowStanislawZaryn">O, już panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Cieszę się. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Udało się pokonać trudności. Stanisław Żaryn – sekretarz stanu w Kancelarii Premiera, zastępca ministra koordynatora. Chciałem przedstawić opinię zarówno ministra koordynatora, ale także służb specjalnych podległych ministrowi koordynatorowi, czyli ABW, AW, SKW, SWW i CBA. Ten projekt jest znany służbom. Był on omawiany przez nas z przedstawicielami służb specjalnych i jest to projekt, który uzyskuje opinię pozytywną ministra koordynatora na podstawie także rekomendacji ze służb. Także nasza obecność tutaj również wynika z tego, że ten projekt popieramy i prosimy o pracę nad nim.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Oczywiście jestem do dyspozycji. Chętnie zabiorę głos w odniesieniu do wszystkich artykułów, które się tutaj znajdują, bowiem mamy swoją opinię na temat tego, co się w tym projekcie znajduje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję panie ministrze za to przedpole, na które oczekiwał pan poseł Tadeusz Zwiefka, że zostało spełnione. Jeszcze widzę, że pani poseł Dolniak też jest jeszcze zainteresowana udzieleniem głosu na tym etapie. Oczywiście udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przedstawiciel wnioskodawców na wczorajszym posiedzeniu… Na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym, tak? Czy wczorajszym? Dzisiejszym. Czas tak szybko leci.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Przedstawiciel wnioskodawców na wczorajszym posiedzeniu plenarnym powiedział, że były prowadzone szerokie konsultacje, ale że jest to projekt poselski. Nic o tych konsultacjach nie wiemy i na posiedzeniu plenarnym również wyników konsultacji nam nie przedstawiono. Chciałam zapytać, czy obecni przedstawiciele podmiotów, których projekt dotyczy, rzeczywiście uczestniczyli w tych konsultacjach i jakie wówczas zostało wyrażone stanowisko odnośnie do przedmiotowego projektu, bo usłyszeliśmy, że takie stanowisko zostało wyrażone. W związku z tym chciałabym, żeby przedstawiciele poszczególnych instytucji nam o tym powiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie pośle, powiedział pan to w sposób wyraźny, „prowadziliśmy szerokie konsultacje”. W związku z tym ja pana słuchałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Jak mogę, oczywiście też potwierdzam do mikrofonu, żeby było to w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBarbaraDolniak">W związku z tym chciałam usłyszeć, jakie były państwa opinie wówczas odnośnie tego projektu i czy państwa uwagi w tym projekcie zostały uwzględnione, ale chciałabym to usłyszeć od wszystkich. Od przedstawicieli każdej z instytucji, która dzisiaj jest reprezentowana na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, pani przewodnicząca, ale wydaje mi się, że jeżeli są tutaj przedstawiciele, to na pewno będą odnosić się konkretnie ad hoc odnośnie poszczególnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dwa. To kwestia oczywiście stanowiska, że są państwo, że to nie chodzi oczywiście, żeby zaspokajać ciekawość pani przewodniczącej, tylko żeby przede wszystkim przejść do merytorycznego rozwiązania, iż fakt dzisiejszej obecności wydaje mi się, że jest tu ze sobą zsynchronizowany. Nie ma potrzeby, żeby państwo tutaj ślubowali, że zgadzają się z tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie mogę się zgodzić z panem przewodniczącym, bo moje pytanie było jednoznaczne. Chciałam usłyszeć potwierdzenie ze strony przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa, Kontrwywiadu, czy uczestniczyli w konsultacjach w poprzedzających sporządzenie tego projektu i jakie było stanowisko tychże przedstawicieli w kwestii proponowanych rozwiązań. To co państwo będziecie mówić na posiedzeniu, to jest jedna kwestia, ale dotyczy teraźniejszości, a ja pytam o to, na co wskazał nam przedstawiciel wnioskodawców, że prowadzone były konsultacje. Chce więc zapytać, czy przedstawiciele Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dużo ich tutaj jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo się cieszę, oczywiście, pani przewodnicząca, ale wydaje mi się, że tutaj głos pana posła Jarosława Krajewskiego wprost wskazał, że takie konsultacje były prowadzone i nie słyszę tutaj jakichś głosów sprzeciwu i rewolty czy wzburzenia, więc wydaje mi się, że ten temat jest jasny i wydaje mi się, że możemy spokojnie przejść do rozpatrzenia merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie powinniśmy najpierw zbadać, czy jest kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wydaje mi się, że na tym etapie było ostatnie głosowanie i nie mam obowiązku sprawdzania kworum. Na pewno jest. Nie, nie absolutnie. Nie ma takiej potrzeby. Oczywiście może pani każdorazowo złożyć taki wniosek, ale wydaje mi się, że możemy już spokojnie merytorycznie przejść do procedowania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca, jak pani wie doskonale, mamy zdalne posiedzenie, zatem nie muszę tutaj stwierdzać naocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dlatego nie zgłaszam wniosku, panie przewodniczący. Zamknijmy ten etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Dziękuję. Zatem przechodzimy do ustawy. Czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 1. Czy do zdania wstępnego są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 1 w art. 1. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Są poprawki legislacyjne, panie przewodniczący. W art. 1 przed pkt 1</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Może byśmy tak zrobili, że państwo prawnicy, panowie mecenasi z Biura Legislacyjnego pokrótce by je uwidocznili, a ewentualnie pan poseł by się zastanowił, czy by ich nie przejąć docelowo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Znaczy problem jest tej natury, że widzę, że pojawiły się też poprawki merytoryczne chyba ze strony posłów i one w pewien sposób wchodzą w te nasze poprawki, które myśmy przygotowali. Nie mieliśmy wcześniej możliwości zapoznania się z tym poprawkami merytorycznymi. W związku z tym część naszych poprawek wydaje się już bezprzedmiotowa, więc jeżeli można, to przy konkretnych artykułach byśmy tylko wskazywali na problemy i w tym miejscu byśmy ewentualnie państwu wskazywali, że jest nasza poprawka albo jest złożona poprawka merytoryczna przez posłów i wtedy by podejmowano decyzję, bo nie możemy przyjmować tego hurtem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Co do naszej pierwszej poprawki, to ona owszem jest wyprzedzająca te wszystkie zmiany, ale dotyczy jednak art. 130 §10, bo to jest odniesienie §10 po prostu w innym miejscu, więc w tym miejscu na nią zwrócilibyśmy uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, ale mamy tutaj ewentualnie w gotowości pana posła Lorka, który ewentualnie przejmie, więc wtedy będę prosił o sygnalizację.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Super. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do zmiany 1 w art. 1. Czy są ewentualnie uwagi? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak. Jeśli chodzi o zmianę 1, to jest dodanie art. 112 do kodeksu karnego. To jest bardzo istotny przepis, bo przepis ten rozszerza tak naprawdę możliwość stosowania polskiej ustawy karnej. Nie mamy do tego przepisu poprawek, mamy natomiast kilka wątpliwości. Po pierwsze, to są pytania też do wnioskodawców, ewentualnie prośba o zastanowienie się, czy nie powinny być tu dokonane jakieś zmiany merytoryczne. Po pierwsze, wydaje nam się, że częściowo ten przepis pokrywa się już z art. 112 pkt 1 kodeksu karnego. Mówię częściowo, jeśli chodzi o niektóre przesłanki stosowania ustawy karnej polskiej, i zastanawiamy się, czy nie będzie z tym problemu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Druga kwestia. Nie do końca jesteśmy w stanie zidentyfikować, bo tutaj mamy taki element: „W razie popełnienia przestępstwa przy użyciu systemu informatycznego, systemu teleinformatycznego lub sieci teleinformatycznej, jeżeli czyn ten” itd. W naszej ocenie to powinno być niejako odzwierciedlenie konkretnych przestępstw kodeksu karnego. Nie do końca wiemy, czy w każdym z tych przypadków da się takie konkretne przestępstwo tutaj przypisać, popełnione w sposób, jak tutaj jest opisane. To też jest pytanie do wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kolejna rzecz. To sformułowanie: „przy użyciu systemu informatycznego, systemu teleinformatycznego lub sieci teleinformatycznej”. Obecnie kodeks takiego sformułowania nie zawiera. Natomiast np. w art. 200a §1 kodeksu karnego znajduje się sformułowanie: „za pośrednictwem systemu teleinformatycznego lub sieci telekomunikacyjnej”. Czy nie powinniśmy użyć takiego określenia, nie wiemy. To prawdopodobnie zmieni zasadniczo brzmienie tego przepisu, zmieni jego znaczenie i tak naprawdę w zasadzie chcemy wskazać, że takiego sformułowania obecnie kodeks nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kolejna kwestia to te przesłanki, które są tutaj wpisane, czyli „ten element wywołał lub mógł wywołać”. Właśnie, co to znaczy mógł wywołać? To jest przesłanka ocenna, która naszym zdaniem jest tutaj trochę kłopotliwa do zastosowania. Czy to jest podobna przesłanka, jak ta, o której mowa w art. 9 §2 i 3 kodeksu karnego? Zastanawiamy się, czy to będzie wystarczająco jasne, jak ten przepis ma być tutaj stosowany. Później mamy szereg pojęć, które też są pojęciami spoza kodeksu karnego, tj. pojęcie integralności terytorialnej, polityki zagranicznej, pozycji międzynarodowej, potencjału naukowego lub gospodarczego. Też nie do końca wiemy, nie mając definicji kodeksowych tych pojęć, czy będzie jasne w jaki sposób te pojęcia będą wykładane. Dodatkowo pewne pojęcia w kodeksie karnym występują podobne, mianowicie np. w art. 112 jest pojęcie „istotnych interesów gospodarczych Rzeczpospolitej”, a tutaj mamy pojęcie potencjału gospodarczego. Na pewno to nie to samo, ale zastanawiamy się, czy nie będzie problemu z wyłożeniem tych pojęć. To tyle naszych uwag i wątpliwości do tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję panie mecenasie. Prosiłbym o stanowisko tutaj przedstawicieli rządu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Ten przepis rozumiemy rzeczywiście jako rozszerzenie art. 112 kodeksu karnego, który już obowiązuje, ale wskazuje, że jest to przepis, który w praktyce ma między innymi dotyczyć działań w cyberprzestrzeni, co wynika z treści i uważamy, że obszar cyberprzestrzeni jest na tyle unikatowy, że powinien zostać.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Jest mikrofon. Halo…</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Uważamy, że obszar cyberprzestrzeni, to z czym się mierzymy w cyberprzestrzeni, czyli między innymi cyberszpiegostwo, jest na tyle unikatowy, że powinien zostać ujęty w innym punkcie, stąd propozycja dodania art. 112a. Mamy do czynienia z działaniami w cyberprzestrzeni, które albo obserwujemy i mogą być skuteczne, ale mogą też nie być skuteczne, a mimo to powinny pociągać za sobą odpowiedzialność karną. Mowa o działaniach chociażby z zakresu szpiegostwa gospodarczego, kiedy ktoś przy pomocy włamań próbuje ukraść mówiąc kolokwialnie różnego rodzaju know-how. Stąd chociażby ta kwestia związana z potencjałem gospodarczym. To nie jest tylko kwestia działań, które dotyczą interesów, ale również pewnego potencjału naukowego czy potencjału ekonomicznego, gospodarczego. To są zarówno działania w cyberprzestrzeni, które mogą być skuteczne, ale mogą być nieskuteczne, dlatego też uważamy, że trzeba penalizować ten czyn, kiedy ta działalność może przynieść skutki, ale tych skutków nie wytwarza, ponieważ np. atak cybernetyczny jest nieudany.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Uważamy, że ten przepis jest potrzebny i opowiadamy się za jego utrzymaniem. To jest to, co obserwujemy, co zresztą nie jest tajemnicą, bo zarówno my, jak i minister Cieszyński informuje o tym na co dzień, to rzeczywistość w cyberprzestrzeni wygląda w tej chwili tak, że jesteśmy wciąż poddawani równego rodzaju atakom, próbom przełamywania zabezpieczeń, próbom kradzieży czy blokowania danych. Ten przepis zdecydowanie usprawni możliwości formalne ścigania czy też chociażby prób ścigania osób, które się takimi działaniami zajmują. Biorąc też pod uwagę umiejscowienie tego przepisu w tym akurat projekcie, uważamy, że jest to dobre narzędzie właśnie domykające system zwalczania szpiegostwa, bowiem również szpiegostwo cybernetyczne jest dzisiaj dla nas wyzwaniem bardzo mocnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Czy ewentualnie przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo. Zanim ministerstwo się ustosunkuje, to jeszcze pani przewodnicząca Dolniak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej odniósł się do części kodeksowej. W związku z tym ja też mam pytania do pana ministra sprawiedliwości lub przedstawicieli tego ministerstwa. Te przepisy nakładają się na dzisiaj obowiązujące z przepisem, który jest proponowany. Co w sytuacji jak zaistnieje zdarzenie, które będzie można podciągnąć pod jeden i drugi przepis? Taka sytuacja nie jest możliwa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Poza tym mamy sytuację, że zostało wskazane, iż dzieją się rzeczy, które wymagają poprawienia sytuacji prawnej. To ja chciałam zapytać ministerstwo, czy toczą się sprawy, które wykraczają poza przepis art. 112 i sędzia nie może przy takim brzmieniu, które ma, jak zajrzymy do treści przepisu bardzo ogólny charakter, do którego można włożyć szereg zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, jeśli przeczytamy ust. 3 obecnie obowiązującego art. 112, to tutaj jest mowa „przeciwko istotnym polskim interesom gospodarczym”. Proszę państwa, potencjał gospodarczy to też interes gospodarczy państwa. Jakkolwiek byśmy mówili o tłumaczeniach, to tak właśnie wygląda sytuacja. W związku z czym, żeby nam nie doszło do… Im wierzę w każdym przypadku, ale przy takim pełnym brzmieniu tego art. 112a, żeby nam nie doszło do kolizji dwóch przepisów, bo zaistnieje praktyka i zrodzi się pytanie, czy sędzia będzie orzekał z art.1 12a czy art. 112, mimo że stan faktyczny wystarczy, jeżeli zastosuje tylko i wyłącznie obowiązujące art. 112. Dzisiaj chyba z praktyki nie wynika, by zdarzały się sytuacje, których nie można zakwalifikować pod treść art. 112 kodeksu karnego, bo jest on napisany w sposób dosyć ogólny, w związku z tym możemy w jego treści umieścić różne czyny dotyczące przedmiotowych zdarzeń. W związku z tym to moje pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan minister Warchoł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMSMarcinWarchol">Bardzo dziękuję. Odpowiem na pierwszą część pytania. Dziś art. 112 zawiera szereg zachowań, które nie są cyberprzestępstwami i w związku z tym, nie obejmuje ścigania szeregu cyberprzestępstw, dlatego te zakresy się nie powielają. Ten planowany przepis stanowi lex specialis wobec art. 112. Natomiast w kontekście pytania o praktykę pozwolę sobie oddać głos panu dyrektorowi z Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan dyrektor Szafrański, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca, ale wydaje mi się tak – zostało zadane pytanie, to proszę może dajmy wyczerpać dyskutantom stanowiska i ewentualnie jak będą jakieś wątpliwości, to będzie pani dopytywała. Okej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dobrze. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, oczywiście, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dziękuję panie przewodniczący. Tomasz Szafrański – Prokuratura Krajowa. Odnosząc się do wypowiedzi pana ministra i również wątpliwości pani poseł, pozwolę sobie jeszcze wskazać pewne argumenty przemawiające za tym, że ten przepis jest nowością normatywną i on ma rzeczywiście istotne znaczenie dla podniesienia efektywności zwalczania tych nowych zjawisk. Nowych zjawisk? Może nie nowych, ale coraz bardziej intensywnie ujawnianych, o których mówił pan minister Żaryn.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">To, że pani poseł odniosła się do art. 112 i wskazała, że pojawia się tam pojęcie „działania na szkodę polskich interesów gospodarczych”, to nie wyczerpuje całej dyspozycji projektowanego art. 112a, który jest znacznie szerszy, bo po pierwsze, pola ochrony określa w sposób wykraczający znacznie poza art. 112, a ponadto, tak jak powiedział pan minister Warchoł, dedykowany jest szczególnemu sposobowi popełnienia, a mianowicie za pośrednictwem systemów teleinformatycznych, sieci telekomunikacyjnych. Czyli  art. 112 jest, tak jak pan minister powiedział, z jednej strony w pewien sposób lex specialis w zakresie jakim ktoś mógłby widzieć pokrywanie się pewnego pola normowania się w art. 112 , ale jest także poszerzeniem podstawy do ścigania wynikającej z art. 112.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Niewątpliwie z punktu widzenia zakresów normowania projektowany art. 112a jest nową jakością, która nie jest, nie konsumuje, nie pokrywa się z art. 112 i z punktu widzenia tych celów, które podnosił pan minister ma sens.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Co do kwestii jeszcze konstrukcyjnych, nie jest prawdą, co pan mecenas, przedstawiciel Biura Legislacyjnego był łaskaw powiedzieć, że nie występują takie pojęcia w systemie jak sieć teleinformatyczna, sieć telekomunikacyjna i system teleinformatyczny.  Te pojęcia nie tylko występują, ale występują aż w trzech artykułach rozdziału przeciwko ochronie informacji. I tutaj wskażę – to jest 269a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie dyrektorze, tutaj od razu państwo z Biura Legislacyjnego kręcą rękami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Sprostowanie. Nie powiedzieliśmy, że nie występują te pojęcia, tylko że w kodeksie nie występuje pojęcie „przy użyciu systemu teleinformatycznego, sieci teleinformatycznej”. Występuje pojęcie tak naprawdę „za pośrednictwem”. O to nam chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Okej. To nie do końca zrozumiałem uwagę pana mecenasa. To tylko krótka kwestia. Kodeks karny nie jest zbiorem określeń o charakterze numerus clausus, które inaczej mogą konsumować nowe zakresy normowania wyłącznie przy zastosowaniu tych określeń, które występują. Jeżeli pojęcie użycia systemu teleinformatycznego jest jasne znaczeniowo, a wskaże, że ono występuje w systemie prawnym, bo np. występuje w takim adresie prawa powszechnie obowiązującego, jak regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacji prokuratury i pewnie wielu innych, tylko akurat skojarzenie mam od razu z regulaminem, który dobrze znam. Tam jest właśnie przepis, który odnosi się do właściwości jednostki organizacyjnej, która ściga przestępstwa popełnione przy użyciu systemu teleinformatycznego. Zapewniam, że nie budzi to jakichkolwiek wątpliwości w zakresie praktyki prokuratorskiej przy stosowaniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Czyli mam rozumieć, że to jest zbieg pozorny, który był artykułowany w jakimś stopniu dobrze przez panią przewodniczącą. Okej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepis art. 112 mówi o tym, kto popełnia przestępstwo przeciwko czemu. Nie używa w żadnej części tych punktów, za pomocą czego. Natomiast w art. 112a wprowadzacie państwo informacje popełnionych przy użyciu, czyli wyciągacie z zapisów, które są  w art. 112 uszczegółowienie, że przy użyciu określonych urządzeń systemów.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Rodzi się więc pytanie – skoro przepis art. 112 nie mówi o tym, na podstawie jakich narzędzi, to to oznacza, że na podstawie każdych narzędzi, jakie zastosuje sprawca by doprowadzić do tego przestępstwa. Stąd wydaje mi się, że wyciąganie do art. 112a systemów, które opisują, że przy użyciu, mieści się w treści art.112, bo tam nie ma ograniczenia do rodzaju urządzeń, systemów. To jest przepis ogólny. Kto popełnia przestępstwo, w jakich okolicznościach i w jakim celu, ale nie wyklucza żadnych narzędzi. Każde – nawet system informatyczny, teleinformatyczny czy telekomunikacyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Proszę bardzo, pan dyrektor Szafrański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Prokuratora Krajowa nie jest autorem tego przepisu. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dyrektorze, bliżej do mikrofonu. Proszę się z nim bardziej zaprzyjaźnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Z radością na to pani poseł wypowiem się ekspercko, tylko, pani patrząc tutaj rozumiem, że oczekiwała wykładni autentycznej od prokuratury. Prokuratura Krajowa nie jest autorem tego przepisu. Natomiast postrzega ten przepis jako niewątpliwie potrzebny. Teraz, żeby wyjaśnić wątpliwość pani poseł, proszę zauważyć, że obecny art. 112 odwołuje się w swojej treści do określonych rodzajów przestępstw. W sposób, jeśli mianowicie przedmiotem ochrony, no, np. w pkt 1 mówi o przestępstwach przeciwko bezpieczeństwu wewnętrznemu lub zewnętrznemu Rzeczpospolitej Polskiej. Kolejne punkty też określają rodzaj przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Natomiast projektowany artykuł ma inną konstrukcję, bo on ogniskuje się w tej konstrukcji na sposobie działania sprawcy, bo tak jak pan minister powiedział, jest dedykowany zjawisku cyberprzestępczości. Natomiast dopełnienie przedmiotowe wyznaczające granice jego stosowania nie jest skonstruowane przez odniesienie się do rodzajowych określeń przestępstw, tylko dobra w które zachowanie sprawcy miałoby godzić. Te dobra, to są takie dobra, jak pan mecenas odnosił się do nich, integralność terytorialna, niepodległość, bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne, obronność, polityka zagraniczna itd.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Proszę zwrócić uwagę, że jest jeszcze inna różnica bardzo istotna i to trzeba dostrzegać. Ona wskazuje też, dlaczego ten przepis jest istotnym uzupełnieniem obecnej regulacji. W przypadku art. 112 jest mowa o popełnieniu przestępstwa określonego rodzaju, a w toku przepisu projektowanego jest mowa o możliwości wskutek przestępstwa popełnionego przy użyciu systemu teleinformatycznego, informatycznego lub sieci teleinformatycznej. Mianowice wywarcia skutku naruszającego istotne interesy państwa w zakresie tych podstawowych, wymienionych w treści przepisu dóbr. Ta konstrukcja, odmienna niż w art. 112 powoduje, że to zazębianie jest pozorne i tak naprawdę projektowany art. 112a wyznacza nowe pola podstawy do ścigania przestępstw popełnionych poza granicami kraju. Dedykowany jest właśnie tym zagrożeniem, o którym mówili przedstawiciele projektodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Zmianę 1 w art. 1 uznaję za rozpatrzoną. Przechodzimy do zmiany 2 w art. 1. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Zmiana 2 została skreślona autopoprawką, w związku z tym zmiany 2 po prostu już nie ma w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Dobrze, przechodzimy do zmiany 3. Dokładnie tak. Czy ewentualnie jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, z tego co widzimy prawdopodobnie zostanie zgłoszona do tego poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Może odniesiemy się po zgłoszeniu poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, tak będzie najoptymalniej. Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Lorek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym zgłosić poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Poprawka do projektu ustawy kodeks karny. W art. 1 pkt 3 zmiany do art. 130 kodeksu karnego otrzymują brzmienie: „Art.130 §1 – Kto bierze udział w działalności obcego wywiadu albo działa na jego rzecz przeciwko Rzeczpospolitej Polskiej, polega karze pozbawienia wolności na czas.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Może tak, panie pośle, bo wydaje mi się, że każdy z nas przed oczami dysponuje tą poprawką, więc wydaje mi się, że nie trzeba jej tutaj in extenso odczytywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">A ja bym prosił, żeby ją odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Nie. My chcemy odczytania poprawki na głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jeżeli jest rzeczywiście taka potrzeba i państwo potrzebują nie tylko zapoznać się naocznie, ale też wykorzystać tutaj jeszcze dodatkowe zmysły, to oczywiście w tej sytuacji panie pośle, proszę państwu poczytać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Art.130 § 1 – Kto bierze udział w działalności obcego wywiadu albo działa na jego rzecz przeciwko Rzeczpospolitej Polskiej, polega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselGrzegorzLorek">§2 – Kto biorąc udział w działalności obcego wywiadu albo działając na jego rzecz, udziela temu wywiadowi wiadomości, której przekazanie może wyrządzić szkodę Rzeczpospolitej Polskiej, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8 albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselGrzegorzLorek">§ 3 – Karze określonej w §2 podlega funkcjonariusz publiczny oraz osoba pełniąca dyspozycyjny terytorialną służbę wojskową dopuszczający się czynu, o którym mowa w §1.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselGrzegorzLorek">§ 4 – Kto biorąc udział w działalności obcego wywiadu albo działając na jego rzecz, prowadzi dezinformację polegającą na rozpowszechnianiu nieprawdziwych lub wprowadzających w błąd informacji, mając na celu wywołanie poważnych zakłóceń w ustroju lub gospodarce Rzeczpospolitej Polskiej, państwa sojuszniczego oraz organizacji międzynarodowych, których członkiem jest Rzeczpospolita Polska albo skłonienie organu władzy publicznej Rzeczpospolitej Polskiej, państwa sojuszniczego lub organizacji międzynarodowej, której jest członkiem Rzeczpospolita Polska do objęcia lub zaniechania przez nie określonych czynności, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselGrzegorzLorek">§ 5 – Kto, biorąc udział w działalności obcego wywiadu albo w działalności na jego rzecz, dokonuje dywersji, sabotażu lub dopuszcza się czynu określonego w art. 115 §20 podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10 albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselGrzegorzLorek">§ 6 – Kto bierze udział w działalności obcego wywiadu nieskierowanej przeciwko Rzeczpospolitej Polskiej, prowadzonej na jej terytorium, bez zgody właściwego organu udzielonego na podstawie odrębnych przepisów, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselGrzegorzLorek">§ 7 – Kto zgłasza gotowość działania na rzecz obcego wywiadu przeciwko Rzeczpospolitej Polskiej albo w celu udzielenia obcemu wywiadowi wiadomości, których przekazanie może wyrządzić szkodę Rzeczpospolitej Polskiej, gromadzi je lub przechowuje albo wychodzi do systemu informacji w celu jej uzyskania, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PoselGrzegorzLorek">§ 8 – Kto czyni przygotowania do przestępstwa w określonym § 5, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PoselGrzegorzLorek">§ 9 – Kto działalność obcego wywiadu, o której mowa w § 1, organizuje lub nią kieruje, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10 albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PoselGrzegorzLorek">§ 10 – Skazując za przestępstwa określone w § 1–5 oraz w § 7–9, sąd orzeka pozbawienie praw publicznych.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PoselGrzegorzLorek">Ust. 2 – W art. 4 pkt 2 dotychczasową treść dodawanego artykułu 8a otrzymuje oznaczenie ust. 1, po którym dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „Szef ABW prowadzi rejestr…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, wydaje mi się, że tutaj pochopnie i to troszeczkę delikatny falstart, jeżeli chodzi o tę zmianę w art. 4. Myślę, że jeszcze będzie czas, żeby ten temat dodatkowo przedstawić, a na ten moment skupilibyśmy nad tym zmodyfikowanym art. 130 §1.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przy okazji zapytam, bo ta zmiana 3 dotyczy też art. 131 i w tej sytuacji mam rozumieć, że zmiana w art. 1 w pkt 3 dotyczy tylko art. 130, a art. 131 pozostaje bez zmian, tak? Dobrze. Okej. Wszystko klarowne.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo. Czy pani poseł jest szczęśliwa, że uzyskała dodatkowo odczytanie tejże poprawki?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca, oczywiście pan poseł Lorek zapewne doskonale jest przygotowany, żeby wyjaśnić, bo ta poprawka została zgłoszona przeze mnie, przez pana posła Krajewskiego, ale też wydaje mi się, że tu literalna zmiana przepisów i wydaje mi się, że oczywiście też w uzasadnieniu zostało wyszczególnione. Pan poseł oczywiście nie ma już obowiązku przedstawiać dalej swojego stanowiska, ale to pozostawiam do decyzji pana posła.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Poprawka została odczytana, wobec powyższego formalnie został spełniony wymóg, który wynika z regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani poseł. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o samą poprawkę, to trudno nam tak na szybko zidentyfikować te zmiany, które są w stosunku do projektu. Oczywiście, tak na szybko staraliśmy się to znaleźć, więc ewentualnie jeżeli będziemy zgłaszać jakąś uwagę i ona została już w jakiś sposób uwzględniona, to proszę nam zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o sam przepis i propozycję przepisu art. 130 zaproponowany w poprawce jak i w autopoprawce, wcześniej była w projekcie, bo to jest trzecia wersja tego przepisu już, to po pierwsze, z tego co widzimy, §1 został rozszerzony na kwestię tą związaną, że „działa na jego rzecz” oraz zostało tutaj redakcyjnie też poprawione, że „podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5”.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#LegislatorTomaszCzech">To może tylko taką pierwszą uwagę, jeżeli chodzi o generalnie wprowadzanie przepisów do kodeksu karnego. To nie wynika oczywiście z zasad techniki prawodawczej taka zasada, że staramy się zwykle nie nadawać brzmienia całym artykułom, tylko jednak pozostawić brzmienie obecnych artykułów w tym samym miejscu i ewentualnie dodawać literkami a. Na tym etapie oczywiście nie możemy tego zrobić, bo to by wymagało naprawdę dużo przerzucania pomiędzy poszczególnymi paragrafami w art. 130. Poza tym każdy właściwie prawdę mówiąc paragraf zmieniłby się w ramach art. 130, więc rozumiem, że dlatego wnioskodawcy zaproponowali takie brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie wiem, jakie będą tego konsekwencje, trudno powiem szczerze powiedzieć, ale to jedynie, jeżeli chodzi o konstrukcję tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o samą treść, to nie wiem, czy paragrafami będziemy szli w autopoprawce czy do całości od razu już mogę zgłosić uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wydaje mi się, że optymalnie będzie się odnieść do całości art. 130.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Dobrze. To jeżeli chodzi o § 2, to mieliśmy tutaj taką uwagę, czy nie zawęzi to zakresu tego przepisu, ale jak rozumiem, po poprawce państwo wracają do tego brzmienia, które jest w §2, czyli ta nasza uwaga już jest nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Poza tym, jeżeli chodzi o §3, zastanawialiśmy się, czy to nie powinien być jednak paragraf po §1 w ramach tego art. 130, ponieważ proszę zwrócić uwagę, dotyczy to czynu określonego w §1, tylko sankcja jest jakby podwyższona w tym przypadku – „będzie podlegał karze wolności na czas nie krótszy jak do 8 lat albo dożywotniego pozbawienia wolności” – dlatego wstępnie w naszej poprawce legislacyjnej było zaproponowane, żeby ten §3 przenieść; żeby §3 stał się §2, a pozostałe zostały przenumerowane, ale poprawka została zgłoszona w takim brzmieniu, jak została. W związku z tym na tym etapie wydaje nam się, że nie możemy tego zmienić tak na szybko. To jest taka uwaga do tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli oczywiście przed drugim czytaniem, jeśli poprawka zostanie przyjęta, to można ją później jeszcze oczywiście przeformułować, ale to by wymagało, tak jak powiedziałem, ewentualnie więcej pracy.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#LegislatorTomaszCzech">Następnie druga uwaga dotyczy… już mówię. Aha, jeżeli chodzi o same tzw. widełki powiedzmy w Kodeksie karnym, który będzie obowiązywał od 1 października. Zmiany, które będą obowiązywać od 1 października tego roku, to chcieliśmy zwrócić uwagę np. na pierwszą sankcję – „od lat 5 pozbawienia wolności”. Wydaje nam się, że będzie to oznaczało, że w tym przypadku za to przestępstwo będzie można orzec karę od 5 lat do 30 pozbawienia wolności od 1 października. Rozumiem, że założeniem projektodawców tej zmiany, która zostanie wprowadzona 1 października, byłoby, żeby te widełki, jeżeli jakaś sankcja ma być wprowadzona, to jest od 5 lat do 25. Tam chyba zwykle występuje z dożywotnim pozbawieniem wolności, ale musielibyśmy to zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#LegislatorTomaszCzech">Podobnie jest, jeżeli chodzi o §4, że tam jest czas najkrótszy od lat 8 i też to jest zwykle z karą dożywotniego pozbawienia wolności. Jest to oczywiście kwestia merytoryczna, ale to jest jakby wprowadzenie do kodeksu karnego kolejnych widełek do sankcji karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kolega zwrócił uwagę na pewne wątpliwości konstrukcyjne, ale tak jak mówię, poprawka została zgłoszona w całości. Zgłosimy nasze uwagi do zastanowienia się przez wnioskodawców może przed drugim czytaniem. Natomiast oprócz tych wątpliwości konstrukcyjnych chciałem jeszcze zwrócić uwagę na parę wątpliwości merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Mianowicie, jeśli chodzi o §5, tutaj wprowadzamy pojęcie sabotażu lub dywersji. W poprawce też jest to pojęcie. Ono jest teraz. Tak – sabotażu lub dywersji. To też jest to pojęcie, które ustawie karnej nie jest znane. Zastanawiamy się, czy nie będą wątpliwości z określeniem, o jakiego rodzaju czyn tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">§6 to jest zupełnie nowa, powiedziałbym rewolucyjna zmiana, jeśli chodzi o zasadę odpowiedzialności, bo §6 to jest swoisty kontratyp polegający na tym, że osoba biorąca udział w działalności obcego wywiadu, oczywiście nieskierowanej przeciwko Rzeczpospolitej Polskiej, będzie zwolniona z odpowiedzialności, jeżeli robi to za zgodą właściwego organu. Te zgody organów opisane są w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, z tego co rozumiem. Natomiast chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w tych ustawach te zgody są opisane dosyć szczątkowo, co być może jest zrozumiałe, biorąc pod uwagę specyfikę tego działania. Obawiamy się tylko, że te zgody z samego swojego założenia niejawne, mogą do końca nie być zgodne powiedziałbym... Inaczej. Będzie ciężko przeprowadzić postępowanie karne przy takim kontratypie. Kontratypie, który jest niejawną zgodą właściwego organu. Obawiamy się, że tutaj, ponieważ nie ma żadnych doprecyzowanych przepisów, jak to będzie rozumiane i wykładane, to obawiamy się, że do pewnego stopnia może to być przeszkodą w prowadzeniu skutecznym postępowania karnego. To jest taka uwaga.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeśli chodzi o §10, to jest tutaj wprowadzone obligatoryjne pozbawienie praw publicznych, ale w naszej ocenie w części szczególnej Kodeksu karnego, takiego obligatoryjnego pozbawienia praw publicznych nigdzie nie ma. Zastanawiamy się, czy ten §10 nie powinien być przeniesiony jako odpowiednia zmiana do art. 40 części ogólnej Kodeksu karnego, ale tak jak mówimy, zostało to zgłoszone w formie całościowej poprawki, więc nasze uwagi mogą mieć raczej tylko charakter taki do zastanowienia się przed drugim czytaniem i przed zgłoszeniem ewentualnych poprawek w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan minister Żaryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Dziękuję bardzo, chętnie bym się odniósł do kilku uwag, które tutaj padły. Pierwsza rzecz, to oczywiście przyjmujemy z zadowoleniem poprawkę, która wprowadza czy mówi o działaniu na rzecz obcego wywiadu, to jest rzeczywiście coś, co powinno zostać utrzymane. To wynika nie tylko z naszych obserwacji, ale przypomnę, że wczoraj, w czasie debaty sejmowej, posłowie też zwracali na to uwagę. Tutaj zdecydowanie popieramy to sformułowanie i wprowadzenie go do art. 130.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Druga rzecz, zwracam uwagę, że §3 mówi o sankcji z dwójki, mówiąc kolokwialnie za karę opisaną w jedynce, dlatego wydaje nam się, że jednak umiejscowienie tego w tym miejscu jest dobrym pomysłem i to się nie powinno zmienić.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Następna uwaga dotyczyła kwestii definicyjnych. Myśmy też się zastanawiali, czy dywersja i sabotaż to nie są definicje tożsame, ale uważamy, że one są dobrze opisane w doktrynie i nauce związanej z bezpieczeństwem. Nie ma potrzeby ich doprecyzowywania, a nie są to pojęcia tożsame, stąd prośba i nasza rekomendacja, żeby to tymi oboma terminami tutaj operować. Wspomnę o tym tylko, że kilka tygodni temu Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego informowała o śledztwie szpiegowskim, które właśnie tego typu zagrożeń dotyka, więc to nie jest kwestia jakiejś wirtualnej rzeczywistości, tylko zagrożeń, z którymi borykamy się w tej chwili na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Art.130 §6 jest rzeczywiście rodzajem kontratypu, natomiast zwracam uwagę na to, co tak naprawdę w tej chwili chcemy, by penalizował. To jest taki artykuł, taki punkt, który przede wszystkim pozwala penalizować coś, co nie jest w tej chwili w obecnym art. 130 opisane prawem. To znaczy chcemy penalizować również działania wywiadowcze prowadzone na terenie RP, ale nie wymierzone w interesy RP, stąd konieczność takiego zapisu. Z drugiej strony bierzemy pod uwagę, że być może jakieś działania wywiadowcze, o których przed sekundą powiedziałem, mogą być prowadzone za naszą wiedzą i za naszą zgodą, dlatego tak jest napisany ten punkt w §6 art.130, ponieważ chcemy mieć możliwość penalizowania działalności wywiadowczej, neutralnej dla interesów RP, ale z drugiej strony chcemy móc takie działania ewentualnie prowadzić, jeżeli są ku temu nasze przesłanki. Mówimy tutaj o pewnych zgodach, które rzeczywiście będą wydawane zgodnie z projektem przez szefów SKW i ABW. Mówimy o zgodach i o działaniach typu operacyjnego na naszym terenie. Tutaj musi być pełna wiedza w naszych kontrwywiadach i to one są tą instytucją właściwą i władną do tego, żeby podejmować takie decyzje i taką ocenę, czy na coś takiego powinniśmy się zgodzić i wspólnie prowadzić takie operacje czy nie.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Ostatnia uwaga dotycząca skazywania i sądzenia, i zasądzania utraty praw publicznych. Uważamy, że przestępstwo szpiegostwa jest takim przestępstwem, w którym taka sankcja dodatkowa powinna być zawsze dodawana i orzeczona. Wskazuję, że w tym projekcie ustawy też jest to bardzo istotny element później domykania systemu sankcyjnego, czyli wprowadzenia pewnej regulacji, która pozwala na utratę przywilejów emerytalnych dla osób, które zostaną skazane za przestępstwo szpiegostwa. To jest dla nas ważny element domykający cały system sankcyjny związany z działalnością na rzecz obcego wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca Dolniak.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Prosiłbym tylko jeszcze. Zwrócę uwagę, że obok pana ministra Żaryna jest włączony mikrofon, to prosiłbym, żeby go może wyłączyć. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bo słychać, o czym państwo rozmawiacie w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jak powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego, trzecia zmiana propozycji nowego brzmienia art. 130. Po raz pierwszy projekt ustawy otrzymał numer druku 17 kwietnia 2023 r. Autopoprawka 26 maja 2023 r., a więc trochę więcej niż miesiąc, a dzisiaj na posiedzeniu Komisji mamy kolejną złożoną poprawkę do art. 130. Proszę państwa, wczoraj na posiedzeniu plenarnym słyszałam – nie bez powodu, o to zapytałam, proszę państwa – że zostały przeprowadzone szerokie konsultacje. Na bazie tych konsultacji opracowano projekt ustawy. Pytałam, jakiej treści były te wnioski i stanowiska. Niestety nie usłyszałam odpowiedzi, a pan przewodniczący uznał, że nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Proszę państwa, rozmawiamy o bardzo ważnych przestępstwach. O przestępstwach szpiegostwa. Przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu Rzeczpospolitej Polskiej, a więc jednym z najważniejszych zagadnień dotyczących i kodeksu karnego i zagadnień, którymi zajmują się przeróżne instytucje, które mają nam zapewnić poczucie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, a my w krótkim czasie… To znaczy państwo w krótkim czasie po raz trzeci zmieniacie przepisy. Mało tego, wprowadzacie zmiany i kierujecie je na posiedzenie Komisji w takim tempie, że nawet Biuro Legislacyjne nie jest w stanie w sposób dokładny i precyzyjny prześledzić treści tych poprawek, zaznaczając, że może nowe zmiany pojawią się przy drugim czytaniu. Proszę państwa, taka formuła pracy, którą państwo proponujecie, ośmiesza nie tylko ten, ale każdy projekt ustawy, który miałby się znaleźć nie tylko przed tą, ale każdą komisją czy w ogóle Sejmem, dyskutowany na posiedzeniu plenarnym. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselBarbaraDolniak">To są przepisy kodeksu karnego, a tak mówiąc szczerze przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, jak gdyby nie odpowiadają lub w dalszej kolejności odpowiadają na pytania chociażby Biura Legislacyjnego, a zaczyna przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej. Wybaczcie państwo, ale to jest kodeks karny, nad którym pracuje się w Ministerstwie Sprawiedliwości. To tam powinny być główne uwagi we współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej, a nie odwrotnie. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselBarbaraDolniak">Po trzecie, mam pytanie już takie bardziej szczegółowe, bo w tej nowej poprawce znajduje się zapis „kto bierze udział w działalności obcego wywiadu albo działa na jego rzecz przeciwko Rzeczpospolitej Polskiej, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5”. Z powyższego wynika, że zarówno branie udziału. Pytanie jest teraz – co rozumiemy przez branie udziału, czyli jeżeli ktoś tylko w ogóle, nie wiem, zapisał się do tego obcego wywiadu, czy nie jest czynny, ale funkcjonuje w ramach tego wywiadu, będzie miał taką samą karę i nic nie robi poza tym, tak? Tak to trzeba rozumieć? Będzie miał taką samą karę, jak ten kto działa na jego rzecz. Czyli ktoś, kto jest bierny. Bo jak rozumieć ten przepis? „Kto bierze udział w działalności obcego wywiadu albo działa na jego rzecz”. Czy my nie wykraczamy trochę… Jak należy rozumieć te dwa rozdzielne przepisy, zdarzenia? Czy one są równoważne, czy też nie są równoważne? Jaki jest zakres przedmiotowy obydwu zapisów? Chciałabym zapytać o to Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Tadeusz Zwiefka i później będę prosił o odpowiedź ze strony rządu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym powrócić do zapisu §6, bowiem nadal uważam, że zastrzeżenia zgłoszone przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego są bardzo zasadne. Po pierwsze, chciałem zapytać, czy w polskim prawie mamy zapewnienie, że agencje, obce agencje wywiadu mogą działać na terenie Rzeczpospolitej Polskiej tylko i wyłącznie za wiedzą i zgodą polskich służb. Jeśli tak jest, to formułowanie zapisu opisanego w §6 wydaje się być zupełnie niepotrzebne. Bowiem, gdzie ma się jeśli ktoś nie jest pracownikiem Służby Kontrwywiadu, czy nie jest funkcjonariuszem ABW czy Agencji Wywiadu, a znajduje się w sytuacji, w której włączony jest w jakiś czasami niezależny od siebie sposób, w działania obcego wywiadu, to co on ma na stronie internetowej sobie znaleźć e-maila do tej agencji i napisać prośbę o zgodę. Czasami przecież nawet nie ma na to czasu. Czy tutaj nie jest to zbyt daleko posunięte rozwiązanie i jeśli te sojusznicze, jak sądzę – bo jeśli wrogie, to nie ma w ogóle o czym gadać – wywiady działają na terytorium naszego kraju, to tak jak na początku stwierdziłem, chyba tylko i wyłącznie za naszą wiedzą i zgodą. A zatem ci, którzy z nimi współpracują także podlegają tej rozszerzonej zgodzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan minister Żaryn, a później pan dyrektor Szafrański. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Chyba, że jest wola odwrotna, proszę bardzo. Dobrze. To pan dyrektor Szafrański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Dziękuję bardzo. Tylko oczywiście nie reprezentujący rząd, tylko wypowiadający się w imieniu Prokuratury Krajowej, która jest oczywiście zainteresowana tym, żeby system prawny, zwłaszcza w gałęzi prawa karnego był spójny.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Króciuteńko trzy bardzo istotne kwestie. Dwie poruszone przez panów legislatorów. Ja na to zwracam uwagę, co powiedział jeden z panów mecenasów. Rzeczywiście jest taka sytuacja, że 1 października wchodzi największa od 25 lat nowelizacja prawa karnego, która zmienia granice rodzajowe kary pozbawienia wolności. Kara pozbawienia wolności obecnie ma granice od miesiąca do 15 lat. Od 1 października granice te będą wynosić od miesiąca do 30 lat, bo zamiast tego do tej pory była jeszcze kara 25 lat pozbawienia wolności, którą ta nowelizacja skreśla. Teraz o co chodzi. Jeżeli rzeczywiście w §1 jest mowa, że sprawca podlega karze na czas nie krótszy od lat 5, to gdyby te przepisy weszły przed 1 października, to by oznaczało, że on podlega karze na czas od lat 5 do lat 15. Byłoby tutaj dziesięcioletnie okienko. Natomiast z mocy samego wejścia tej dużej nowelizacji 1 października bez żadnej interwencji ustawodawcy nastąpiłaby zmiana zagrożenia, bo ten przepis byłby wtedy czytany, że od lat 5 do lat 30, czyli to okienko się robi 25 lat – szerokość uznania sędziowskiego. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Jeżeli będzie utrzymywane takie sformułowanie tej sankcji, to dojdzie do takiego skutku, który może być przez kogoś kwestionowany przez pryzmat zasady poprawnej legislacji, że de facto bez interwencji ustawodawcy doszło do redefinicji zagrożenia ustawowego za ten typ przestępstwa. Co więcej, wtedy zagrożenie to wynosiłoby od lat 5 do lat 30, podczas gdy w kodeksie karnym od 1 października zawsze jak w dolnej granicy będzie 5 lat pozbawienia wolności, to w górnej granicy będzie 25, bo tam będą takie sankcje, od lat 2 do 15, od lat 3 do 20, od lat 5 do 25 i od lat 8 do 30, więc dojdzie też do pewnej niespójności. Zwracam na to uwagę, bo to wbrew pozorom jest możliwe do łatwego naprawienia w ramach tej poprawki. To jest kwestia de facto tylko techniczna.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Druga kwestia, co do pozbawienia praw publicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">To jest przepraszam, panie prokuratorze… To jest zapisane w terminach wejścia przepisów w życie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">To jakie są jeszcze potrzebne dodatkowe kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Nie rozumiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Art.1 pkt 3 wchodzi w życie 1 października. Wchodzi w życie, jak pan zwróci uwagę na art. 11 ustawy, art. 1 pkt 3, czyli zmiana w kodeksie karnym, art. 130 wchodzi w życie 1 października, czyli nie będzie sytuacji, kiedy będziemy mieli od 5 do 15. Nigdy nie będzie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Okej. Pan poseł rzeczywiście trafnie zauważył. Dziękuję za zwrócenie mi uwagi. Natomiast dojdzie do sytuacji, kiedy – pan mecenas to potwierdzi – będziemy mieć w jednym rozdziale kodeksu karnego inny system zagrożeń niż w innych rozdziałach. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Co do pozbawienia praw publicznych, proszę zwrócić uwagę, że art. 41, który mówi generalnie o tym środku karnym, mówi tylko o fakultatywnej podstawie. Projekt przewiduje możliwość… Nie możliwość, tylko obligatoryjne orzekanie pozbawienia praw publicznych w razie skazania za wymienione w §10 przestępstwa. Dlatego sugerowałbym, żeby dokonano po prostu równoczesnej modyfikacji art. 40 §2 przez dodanie na końcu tego przepisu „a orzeka je w wypadkach wskazanych w ustawie”, czyli będzie mowa, kiedy orzeka fakultatywnie, zgodnie z dotychczasową treścią, jak również dopuszczenie do tego, że są wypadki w ustawie, czyli że ustawodawca może je wykreować, kiedy jest to obligatoryjny środek, bo jeżeli tego nie zrobimy, to rzeczywiście może być podnoszona taka wątpliwość, że przepis w części szczególnej przewiduje tryb orzekania środka karnego nieznanej części ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Do oceny panów legislatorów, czy to nie jest tak naprawdę kwestia wyłącznie dostosowawcza. Nie wiem, czy to w ogóle wymaga poprawki, czy wymaga wyłącznie jak gdyby uzupełnienia wynikowego art. 40 §2.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Co do trzeciej kwestii, którą podniosła pani poseł Dolniak. Branie udziału w obcym wywiadzie to jest pojęcie, które występuje od 10 lat w polskim prawie. To nie jest nic nowego. Ono ma ukształtowane orzecznictwo. Zresztą wykładnia tego pojęcia jest dosyć obszernie przedstawiona w komentarzach do art. 130. Zapewniam panią poseł, że wzięcie udziału czy branie udziału w obcym wywiadzie nie jest traktowane wyłącznie jako działania formalny, niepociągający za sobą rzeczywiście merytorycznego, przedmiotowego zaangażowania, więc tak jak powiedziałem, nie jest to nowe pojęcie. Jest to pojęcie, które jest znane sędziom, jest znane prawnikom, więc tutaj nie widzę jakiegokolwiek zagrożenia, żeby dochodziło do wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Jeszcze prośba, ale niezwykle ważna. Chciałem prosić pana przewodniczącego o możliwość przekazania głosu pani prokurator Agnieszce Władzińskiej z Prokuratury Krajowej, która ma trzy krótkie punkty, ale niezwykle ważne, dotyczące tych przepisów, które omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Myślę, że jest tutaj zgoda, panie ministrze, tak? Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejAnnaWladzinska">Agnieszka Władzińska, Prokuratura Krajowa. Chciałam na wstępie powiedzieć, że poprawki zawarte w poprawce są rzeczywiście dość istotne w stosunku do autopoprawki wniesionej poprzednio. One trochę treść autopoprawki rozjaśniają, rozszerzają i rzeczywiście są to zmiany potrzebne i racjonalne. Natomiast mam uwagę dotyczącą sformułowania tych dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejAnnaWladzinska">Konkretnie chodzi mi o §5 w aktualnej wersji. Tutaj państwo wskazali czyn zabroniony, odnosząc się do art. 115 §20, który nie tytułuje czynu zabronionego, tylko wyłącznie definiuje przestępstwo o charakterze terrorystycznym. Tak też należałoby ten przepis sformułować, nie używając tego pojęcia „czynu zabronionego” w art. 115, to nie jest ta sytuacja, kiedy przepis mówi o jakimś czynie konkretnym.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejAnnaWladzinska">Druga kwestia, to jest §6 w aktualnym brzmieniu. Tu mam takie pytanie do państwa ze służb. Jak rozumiem art. 8a ustawy o ABW „szef ABW wyraża zgodę na udział w działalności”, czyli na udział konkretnej osoby, tak? Nie na działalność konkretnemu wywiadowi? Tutaj właśnie mam wątpliwości. Ten przepis jest tak sformułowany, że wynika z niego, że zgoda dotyczy działalności obcego wywiadu jako takiej, a nie udziału konkretnej osoby. T utaj, jeżeli państwo mają rzeczywiście na myśli zgodę na udział konkretnej osoby, jak wynikałoby moim zdaniem z treści art. 8a, to należałoby to przeformułować, czyli przeredagować to w ten sposób, że bez zgody przenieść po słowie „kto bez zgody właściwego organu bierze udział”, czyli po słowie „kto”, bo aktualna wersja tego przepisu mówi o zgodzie na działalność, a nie zgodzie na udział konkretnej osoby w tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymProkuraturyKrajowejAnnaWladzinska">Właśnie nie wiem, czy zgoda personalna. Trzeba by jakoś wyjaśnić tę kwestię. I to w zasadzie tyle, jeśli chodzi o moje bardzo formalne uwagi do treści aktualnie wniesionej poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję panu prokuratorowi, jak również pani prokurator.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo pan minister Żaryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Dziękuję bardzo. Tak w kwestii formalnej chciałem sprostować, pani przewodnicząca. Ja nie jestem przedstawicielem MON-u, tylko Kancelarii Premiera i ministra koordynatora. To tak dla formalizmu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Drugie pytanie – pana posła Zwiefki – odnoszące się do §6. Tylko chciałem powtórzyć. Przede wszystkim ten paragraf ma umożliwić nam penalizowanie działań wywiadowczych, które nie dotykają interesów RP, np. obcy wywiad, który prowadzi na naszym terenie działania obliczone czy koncentrujące się na rozpoznaniu mniejszości narodowej pochodzącej z tego kraju. Nie prowadzi działalności, która jest wymierzona w interesy RP, więc na podstawie innych artykułów nie mielibyśmy możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności takiej osoby czy osób, które to robią, bowiem nie mamy możliwości wykazania w materiale dowodowym, że te działania wywiadowcze są wymierzone w interesy RP. Ten paragraf jest zatem przede wszystkim potrzebny nam do tego, żeby zwalczać obcy wywiad na terenie Polski, bez względu na to, czy on jest wymierzony w nasze interesy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Jednocześnie chcemy budować taki mechanizm, w którym przy zachowaniu odpowiednich warunków, mamy uprawnienie do dawania zgody tylko i wyłącznie państwom sojuszniczym, co jest jasno napisane w dalszych paragrafach tego projektu na to, żeby taką operację prowadzić. Ma to być prowadzone pod kontrolą polskich służb kontrwywiadowczych. Tutaj dziękuję pani prokurator za podniesienie tematu kwestii zgody. W naszej ocenie taka zgoda będzie raczej wydawana konkretnej instytucji, a nie osobie, dlatego jeżeli pani uważa, że to powinno zostać inaczej sformułowane, to tutaj być może warto się jeszcze nad tym pochylić, żeby wyeliminować interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo przepraszam, ale to jest sprzeczne z tym, co pan powiedział przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przepraszam, panie pośle. Ja tutaj prowadzę jeszcze obrady, więc pozwoli pan zaartykułować. Na pewno udzielę panu głosu. Proszę bardzo. Czy pan już skończył? Czy chciałby pan wnieść jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Jeszcze dodam, bo odpowiadając na moje pytanie, które wiąże się w sensie tego pytania z tym, o czym mówiła pani prokurator. Pan powiedział, że… I tutaj rozumiem to, że obcy wywiad może nie działać na szkodę Rzeczpospolitej, ale pan podał przykład infilrtowania mniejszości narodowej z danego kraju. Okej, ja to rozumiem, a za chwilę powiedział pan, że odpowiadając na pytanie pani prokurator, ta zgoda będzie dotyczyła raczej instytucji, a nie osoby indywidualnej. To się ze sobą kompletnie kłóci. Jedno i drugie ma być zapisane w ten sam sposób w §6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, chciałbym zauważyć, że teraz mamy jednak konkretną poprawkę, którą będziemy rozpoznawać. Pojawiły się pewne wątpliwości. Zakładam, że to jest taki jakby postulat de lege ferenda, żeby ewentualnie przed drugim czytaniem dokonać korekty, po, że tak powiem, analizie dokonanej jeszcze przez KPRM i Ministerstwo Sprawiedliwości. Tak odczytuję na ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">To jest konkretna opinia pani prokurator, która przemawia do mnie bardzo czytelnie i tu musimy dojść do konsensusu, komu wydawana jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Dziękuję. Zakładamy, że możliwa jest taka sytuacja, że jakaś sojusznicza służba będzie wnioskowała o to, żeby któryś z kontrwywiadów zareagował, w zależności od właściwości zgodził się na wspólne działanie na terytorium RP wywiadowcze przez służbę sojuszniczą. To jest taka działalność, która będzie wymagała zgody z tego §6. Jednocześnie ten §6 jest zbudowany na podstawie kontratypu, ale on pozwala nam ścigać te osoby, które o taka zgodę nie wystąpią bądź też nie są związane ze służbami sojuszniczymi, a mimo to prowadzą działalność niewymierzoną w interesy RP, czyli neutralną dla naszego państwa i żaden inny przepis zarówno z obecnego kodeksu karnego, jak i z projektowanych zmian, nie upoważniłby nas do ścigania takiej działalności wywiadowczej, która jest neutralna z punktu widzenia interesów RP. Z drugiej strony mogą być takie sytuacje na gruncie pracy operacyjnej, w której polski kontrwywiad może wydać zgodę na przeprowadzenie jakiejś operacji wywiadowczej na naszym terytorium, również jeżeli ona nie jest wymierzona w interesy RP, ale jeżeli jest to operacja sojusznicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tadeusz Zwiefka. Dziękuję za zdyscyplinowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ostatnie pytanie w tej kwestii. Zatem to, co jest zapisane w §6 dotyczy tylko i wyłącznie osoby indywidualnej, a nie dotyczy wywiadu. Wywiad sojuszniczy występuje o zgodę w rozumieniu innego przepisu. Nie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Zgoda, która jest opisana w §6, powinna być rozumiana jako zgoda instytucji wobec instytucji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Człowiek, pracując na rzecz obcego wywiadu, jeśli obcy wywiad nie dostał zgody, to człowiek odpowiada. Jeżeli obcy sojuszniczy wywiad dostał zgodę, to człowiek, który w ramach operacji uzgodnionej z polskim kontrwywiadem pracuje na terenie Polski, nie zostaje pociągnięty do odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie panu ministrowi za rozwikłanie wszystkich wątpliwości pana posła Tadeusza Zwiefki.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wobec powyższego, czy jeszcze pani prokurator? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymPKAnnaWladzinska">Tylko z jedną formalną uwagą. Sprawa jest oczywiście dla mnie w tej chwili już jasna, czyli wynikałoby z tego, że przepis karny jest prawidłowo sformułowany. Natomiast w tej sytuacji rozważałabym ewentualnie zmianę w art. 8a, gdzie mowa jest o udziale w działalności, a nie o działalności. To, tak jak powiedziałam, trochę wprowadza w tym momencie pewien dysonans, bo zgodnie z art. 8a to jest przepis dodania konkretnej osoby jak rozumiem, a nie na działalność jako taka, czyli zgoda na działalność obcego wywiadu, a nie na udział w działalności. Tak to powinno wyglądać. To znaczy tak mi się wydaje legislacyjnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję za te uwagi. Być może one będą miały swój wymiar i wydźwięk w toku prac już na dalszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To uwaga do przedstawiciela Prokuratury Krajowej – do pana, panie prokuratorze. Dotychczasowy zapis art. 130 mówił „kto bierze udział w działalności obcego wywiadu” i to jest poza dyskusją, jak brzmiała dotychczasowa treść tego przepisu, łącznie z faktem, że jest sporo orzecznictwa i co do tego się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Moje pytanie dotyczyło trochę innej kwestii, ponieważ teraz wyodrębniono dwa stany faktyczne. Jeden to „bierze udział w działalności obcego wywiadu” albo „działa na jego rzecz”. Zrobione są dwa warianty. Tu moje pytanie – jakie stany faktyczne będą podchodziły pod obydwa znamiona przestępstwa, zróżnicowane i skoro nie było dzisiaj „albo działa na jego rzecz”, to czy te stany faktyczne, które państwo dzisiaj chcecie temu fragmentowi przypisać zmieszczą się w „kto bierze udział w działalności obcego wywiadu”. Ten przepis funkcjonuje od lat w takiej treści, w jakiej funkcjonuje. O to pytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy pan prokurator chciałby się odnieść?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Powiem tak, już w chwili obecnej mamy w §1 branie udziału w działalności obcego wywiadu, a w §2 mamy troszkę inaczej. To znaczy mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca, proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Także działanie na rzecz obcego wywiadu. Generalnie biorąc w orzecznictwie i komentarzach przyjmuje się, że branie udziału to jest postać współpracy aktywnej, ale strukturalnej. To znaczy dana osoba należy do struktur konkretnego wywiadu. Pełni tam jakąś funkcję. Jest tam na liście płac, robi coś konkretnego. To jest branie udziału w działalności obcego wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Natomiast działanie na rzecz obcego wywiadu, to jest działanie poza tymi strukturami. I to taka jest różnica. Przepis zawiera aktualnie lukę w §1, bo nie przewiduje karalności za działania na rzecz wywiadu, która nie polega na udzielaniu informacji. Ta luka jest aktualnie wypełniona przez treść tej poprawki, więc jest to moim zdaniem pozytywna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem zmiany przedstawionej przez pana posła Lorka w art. 130? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów. Za – 9, przeciw – 1. 4 osoby się wstrzymały. Poprawka uzyskała akceptację.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do zmiany 3 do art. 131.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, mamy tu jakieś uwagi językowe, ale poprosimy o takie ogólne upoważnienie do wprowadzania poprawek typowo językowych, jakiegoś przecinka czy tego typu rzeczy i już nie będziemy państwu tego zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Oczywiście, zawsze jest taka zgoda i chyba można to traktować jako już konkludentną, ale jednak jeżeli jest potrzeba, żeby wyartykułować konkretnie, to oczywiście taka zgoda jest udzielona, jeżeli nie ma żadnego głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie ma. Dziękuję zatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Można jeszcze, panie przewodniczący? Jeszcze jedna rzecz. Oczywiście służymy pomocą, jeżeli państwo wnioskodawcy chcieliby przed drugim czytaniem w pewnym zakresie zmodyfikować ten przepis w tym kierunku, który wskazywaliśmy czy też Ministerstwo Sprawiedliwości wskazywało. Służymy pomocą. Tylko tyle możemy powiedzieć. Poprawka została sformułowana całościowo, w związku z tym nie możemy do niej wnosić kolejnych – poprawek do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Jeszcze raz bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan prokurator Szafrański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Panie przewodniczący, proszę tylko, żeby pan przewodniczący rozważył objęcie zgodą Biura Legislacyjnego w ramach poprawek językowych, również zastąpienie w §10  art. 130 funktora koniunkcji wyrażonego spójnikiem „oraz” na funktora alternatywy łącznej, czyli „lub”. Chodzi o to, że jak państwo wiecie, czasami zdarzają się wykładnie oparte na zasadach logiki formalnej, prowadzące do rezultatu absurdalnego, żeby czasami ktoś nie sądził, że warunkiem obligatoryjnego pozbawienia praw publicznych jest kumulatywne skazanie za te przestępstwa wymienione w przepisie. Za którekolwiek z nich, czyli „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Myślę, że tutaj jest pełna akceptacja, więc bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji zmianę 3 w art. 1 mamy rozpatrzoną, przy oczywiście tych zmianach z poprawki zgłoszonej przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 2. Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, tu w zasadzie dwie uwagi. Pierwsza uwaga dotyczy potrzeby w ogóle zawarcia tej zmiany, bo biorąc pod uwagę obecne sformułowanie tego przepisu i zaproponowane zmiany w Kodeksie karnym, to wydaje nam się, że potrzeba dopisania tutaj odesłania na art. 130 będzie sprowadzała się de facto tylko do objęcia tą normą chyba art. 130 §6 po zmianie w poprawce, jeśli się nie mylę. Tak §6, bo tylko na mocy §10 art. 130, tylko w §6 nie ma obligatoryjnego pozbawienia praw publicznych. Natomiast ta norma mówi, że na końcu „wobec którego orzeczono prawomocnie środek karny pozbawienie praw publicznych”. Przy obligatoryjnym pozbawieniu praw publicznych za cały w zasadzie art. 130 by tu podlegał, z wyjątkiem §6, więc tylko chcieliśmy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Rozumiem, że wnioskodawca chce, żeby domknąć to w całości, że także w przypadku skazania za art. 130 §6, żeby taki skutek tutaj występował. Kolejna rzecz…, to ja może koledze oddam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tylko może, panie mecenasie, bo tutaj zweryfikowałem system warstw. W międzyczasie pan Lorek zasygnalizował, że chciałby zgłosić poprawkę do wprowadzenia jeszcze przed art. 2 dodatkowej poprawki. To może w tej sytuacji, zanim przejdziemy do tej drugiej części, to pozwolę sobie mimo wszystko jednak wrócić tutaj do wyartykułowanej woli zgłoszenia poprawki. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">De facto ta poprawka zmierza w kierunku, w którym chcieliśmy teraz zgłosić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">To się cieszę, że idealnie się tutaj to wkomponowało. Ta wypowiedź wyprzedziła działanie pana posła Lorka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie przewodniczący, chciałem po art. 1 dodać art. 1a w brzmieniu: „W ustawie z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzenie emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin (Dz.U. z 2022 r. poz. 2528 z późniejszymi zmianami) art.10 otrzymuje brzmienie: Prawo do zaopatrzenia emerytalnego na podstawie ustawy nie przysługuje żołnierzowi, który został skazany prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo określone w art. 130 kodeksu karnego lub na karę degradacji, lub wobec którego orzeczono prawomocny środek karny pozbawienia praw publicznych za przestępstwo, które zostało popełnione przed zwolnieniem ze służby.”. Czy odczytać uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie ma potrzeby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Myślę, że sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy w tej sytuacji są jakieś uwagi z Biura Legislacyjnego czy ze strony rządu? Czy jest akceptacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Popieramy to rozwiązanie. To jest spójne z tym, co dotyczy funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, bardzo dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania co do wprowadzenia tej poprawki 1a w brzmieniu…</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Tu tylko kwestia formalna, żeby była spójność w systemie. Degradacja nie jest karą Kodeksu karnego, jest środkiem karnym. Proszę zwrócić uwagę 324 §1 „środkami karnymi w systemie wojskowym są także: degradacja”, więc należałoby tam po prostu zamienić nie na karę, tylko wobec której odroczono środek karny w postaci degradacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Wydaje mi się, że będzie to zmiana legislacyjno-redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Nie do końca, panie przewodniczący, dlatego że dokładnie taki zapis „karę degradacji” jest w obowiązującym przepisie art. 10 ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych. Tutaj wnioskodawcy, z tego co widzę, nie dokonują zmiany. Jedyna zmiana polega na dopisaniu tutaj art. 130. Być może rzeczywiście należałoby dokonać tej zmiany, ale to jest zupełnie inna kwestia. Tutaj wnioskodawcy chcą dopisać tylko art. 130 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Niemniej jednak mamy taką koncepcję przyjętą przez pana posła, wobec powyższego będziemy nad nią procedować. W tej sytuacji głosujemy nad poprawką co do wprowadzenia art. 1a.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za wprowadzeniem tej poprawki do projektu legislacyjnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani marszałek, wie pani doskonale, że proces naprawy prawa to zawsze permanentny projekt uszlachetniania przepisów, więc... Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 13 posłów. Za – 9. Nikt nie głosował przeciw. 4 osoby się wstrzymały. Poprawka uzyskała akceptację. Wprowadzamy, dokooptujemy art. 1a.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do art. 2. Czy ewentualnie tutaj pan mecenas jeszcze chciałby coś z nami ustalić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To znaczy tam była uwaga odnośnie właśnie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Wszystko klarowne, dlatego w tym zakresie chyba wyczerpaliśmy dyskusję. Zatem art. 2 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 3. Dziękuję. Art. 3 został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 4 i tu chyba sygnalizował pan poseł Lorek, że chciałby zgłosić poprawkę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselGrzegorzLorek">W art. 4 w pkt 2 dotychczasowa treść dodawanego art. 8a otrzymuje oznaczenie ust. 1, po którym dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „Szef ABW prowadzi rejestr zgód, o których mowa w ust. 1 oraz udziela szefowi Służby Kontrwywiadu Wojskowego informacji zgromadzonych w tym rejestrze, w celu realizacji zadań, o których mowa w art. 9a ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz o Służbie Wywiadu Wojskowego”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Czy są ewentualnie uwagi do tej poprawki? Proszę bardzo pan poseł Tadeusz Zwiefka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Może nie mam uwagi do tej poprawki, ale mam takie pytanie. Czy Służba Kontrwywiadu Wojskowego podlega ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Nie znam się na tym, dlatego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Nie, panie pośle, SKW nie podlega Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Projekt zakłada wydawanie zgód niezależnie od siebie przez szefa ABW i szefa SKW, ale ta poprawka jest dla nas o tyle istotna, że buduje praktyczną możliwość wymiany informacji na temat tych zgód, które zostaną wydane na podstawie tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Zwiefka. Druga tura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Jeśli to ma być wymiana informacji, to musi iść w dwie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Mam rozumieć, że jest tutaj interoperacyjność, tak? Proszę bardzo, pan minister, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Tak, jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Super. Proszę bardzo, pani poseł, pani przewodnicząca Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To jak składaliście ten projekt, to nie wiedzieliście o tym? Tylko dzisiaj mówicie, że zgłosicie poprawkę, jeszcze jedna poprawkę, żeby szła w drugą stronę. Proszę państwa, robicie z poważnej rzeczy – nie chcę użyć słowa, które ciśnie mi się na – ale niepoważną pracę. Na pytanie pana posła, że to musi działać w dwie strony słyszymy, że będzie poprawka. Przepraszam, to jak żeście ten projekt przygotowali? Co przepis w projekcie, to zgłaszacie poprawki albo są podnoszone poważne zarzuty w stosunku do treści łącznie z zarzutami konstytucyjnymi. To gdzie odbyły się te konsultacje? Na początku nie bez przyczyny o to zapytałam. Ten projekt, jak kolejny, jest nieprzygotowany, a jeszcze raz powiem, mówimy o przestępstwie szpiegostwa. Jednym z najgorszych przestępstw, jakich można się dopuścić, a państwo sobie robicie „to jeszcze zgłosimy jedną poprawkę”, „to zgłosimy jeszcze jedną poprawkę”. Tak nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani przewodniczącej za przenikliwość, ale również i umiar w wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, to pan powinien powiedzieć te uwagi, które ja w tej chwili wygłaszam, a nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję za doping. Na pewno będę w przyszłości starał się dostosować do pani poziomu. Zatem mamy art. 4, mamy przede wszystkim zmianę 1. Czy do zmiany 1 są jakieś uwagi? Nie ma. Zatem zmiana 1 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 2, w kontekście poprawki zgłoszonej przez pana posła, ale widzę, że pan mecenas z Biura Legislacyjnego chciałby się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Także w kontekście poprawki było nastawienie jako uzupełnienie tego, co jest obecnie w art. 8a. To jest właśnie ta kwestia, którą rozumiemy z jednej strony, czemu ten zapis jest tak skromny, ale z drugiej strony, skoro już podnosimy tę decyzję do rangi ustawowej, to wydawało nam się, że jednak pewne przesłanki podejmowania takiej decyzji, czy procedura podjęcia takiej decyzji, powinny być tu umieszczone, dlatego wydaje nam się, że ten przepis jest tutaj dosyć skromny, jeśli chodzi o to i o to, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kolejna rzecz, to jest takie sformułowanie „o ile nie naruszy to interesu Rzeczpospolitej Polskiej”. Czy tu chodzi o to, że nie naruszy w przyszłości, czy w momencie podejmowania takiej decyzji ma nie naruszać? Bo to jest trochę inna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W kontekście poprawki, oczywiście rejestr jest, ale tak naprawdę z niczego nie wynika, co ten rejestr ma zawierać. To jest rejestr zgód. Też nie wiemy, czym jest zgoda, tak naprawdę. Jakiego rodzaju jest aktem? Jakie informacje będą w tym rejestrze? Rozumiemy, że ten rejestr nie będzie jawny. Chyba, nie wiem. Powiem szczerze, bo to jest nowość w poprawce, ale chyba jest takie założenie, że nie powinien być jawny. Tak jak mówię, te przepisy są trochę szczątkowe. Z jednej strony rozumiemy potrzebę takiej szczątkowości, bo to są informacje niejawne, ale z drugiej strony, skoro podnosimy już te przepisy do rangi ustawowej, to pewne uregulowania powinny tutaj być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">A, jeszcze jedno takie pytanie, jeśli chodzi o art. 8. Czy jest możliwość cofnięcia tej zgody?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czy jest możliwość cofnięcia tej zgody, bo jakie przesłanki wtedy… Bo warunkiem jest to, że nie narusza interesu Rzeczpospolitej, a jeżeli w swojej działalności dana osoba zacznie naruszać ten interes, to czy będzie możliwość cofnięcia takiej zgody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan minister Żaryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie mecenasie, dotykamy bardzo trudnej kwestii, bo związanej z pracą operacyjną służb specjalnych i tutaj rzeczywiście mam świadomość pewnej enigmatyczności tych zapisów, ale one w mojej ocenie nie mogą jednak zostać doprecyzowane, bowiem tutaj mówimy o działaniach, które są i będą prowadzone w oparciu o współpracę operacyjną służb, które muszą być zgodne z przepisami prawa, ale w tym przypadku te przepisy nie mogą być zbyt rozbudowane. Nie mówimy o zgodach wydawanych w trybie działania administracyjnego czy KPA, tylko działalności stricte operacyjnej, która powinna mieć ramy prawne dość ograniczone, jeżeli chodzi o rozbudowywanie i budowanie przesłanek. Oczywiście zgoda szefa ABW czy SKW dotyczy tylko tej sytuacji, w której mowa o działalności wywiadowczej nienaruszającej interesów RP.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Jeżeli taka zgoda zostanie wydana, to oczywiście może zostać cofnięta, jeżeli w toku działań i współpracy ta przesłanka podstawowa związana z interesem RP zostanie naruszona i przestanie być spełniana.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Tak że to są przepisy, które są nowe, są potrzebne do tego, byśmy z jednej strony, tak jak wspomniałem, mogli penalizować działania nienaruszające interesów RP, ale z drugiej strony mieć pod kontrolą te operacje służb sojuszniczych, które uznajemy, że mogą być przeprowadzone we współpracy z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pani przewodnicząca i później pan mecenas. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Mam pytanie do pana sekretarza stanu, pana Stanisława Żaryna. Teraz, to już sobie zapisałam i nie będzie żadnej wątpliwości, że gdybyśmy byli na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, to pan by takich informacji udzielił obecnym posłom? W związku z tym na bazie tych informacji mogliby ocenić, czy ten zapis jest prawidłowy, potrzebny czy właściwy, bo jak nam pan dzisiaj mówi, że niestety bardziej szczegółowe omówienie tego przepisu ze względu na kwestie bezpieczeństwa nie jest możliwe. Jestem w stanie to zrozumieć, bo trudno mówić na takim otwartym forum o pewnych sprawach dotyczących bezpieczeństwa. My jesteśmy Nadzwyczajną Komisją Kodyfikacyjną. Czy jednak w tych kwestiach nie powinna wypowiedzieć się Komisja do Spraw Służb Specjalnych, byśmy mając taką opinię wiedzieli, że oni to przeanalizowali i opowiadają się za tym, że trzeba to zmienić w takim kierunku. Przy tym, co usłyszeliśmy od pana, pewnie w pełni zasadnym, że nie może pan tego przekazać, tych informacji nie mamy i trochę musimy uwierzyć na słowo, ale prawa nie tworzy się na słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To znaczy tylko ewentualnie do zastanowienia się, panie ministrze, czy to nie ewentualnie ten rejestr zgód. Rozumiem, że jeżeli chodzi o zgodę, to oczywiście ona prawdopodobnie będzie formułowana w sposób niejawny. Oczywiście w tym przypadku zostanie nadana jakaś klauzula, ale pytanie jeżeli chodzi o ten rejestr zgód. Czy tutaj państwu nie potrzeba jakichś dodatkowych przepisów, które by na to wskazywały? Rozumiem, że tam będą jakieś dane osobowe osoby, której udzielono zgodę i ewentualnie jakaś działalność, ale tego oczywiście do końca nie wiemy. Poprawkę dostaliśmy dopiero na posiedzeniu, więc do zastanowienia się, czy nie trzeba by w jakiś sposób doprecyzować tych przepisów, chyba że obowiązujące przepisy mogą państwu tutaj pomóc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan minister. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Dziękuję bardzo. Tak, pani przewodnicząca, wspomniałem o braku możliwości doprecyzowania szczegółowego tych przepisów bez względu na to, jakie zapisy znajdują się w tym projekcie. Rzeczywiście te działania, o których mowa i które musimy jakoś ująć w przepisach, są działaniami, które są prowadzone w sposób niejawny, o bardzo szczegółowym zakresie i reglamentowaniu informacji na temat ich stanu faktycznego w tych obszarach. Jestem dostępny dla Komisji do Spraw Służb Specjalnych, tak że jeżeli będzie tylko taka wola, to oczywiście jestem do dyspozycji. To tyle z mojej strony, co może paść w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Panie mecenasie, uważamy, że rejestr zgód będzie dotyczył zgód wydawanych na podstawie przepisów prawa i tutaj sygnalizujemy, że naszym zdaniem nie jest potrzebne doprecyzowanie tego przepisu. Ta zgoda na pewno będzie musiała dotyczyć tych podstawowych faktów i wskazuje, że ten rejestr zgód jest istotny, po to, żeby służby kontrwywiadowcze mogły wzajemnie się informować o tym, jakie zgody zostały wydane, a zatem mamy tutaj do czynienia z pewnym mechanizmem koordynowania działań i zgód, które zostają wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pan poseł Tadeusz Zwiefka, proszę bardzo. I później pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, ponieważ pojawiły się kwestie, których w tym gremium i na tak otwartym forum nie możemy omawiać, a chcielibyśmy mieć pewność, co do słuszności rozwiązań przyjętych i ich wystarczającego opisu, to chciałbym złożyć na pana ręce, panie przewodniczący, formalny wniosek o to, aby Komisja do Spraw Służb Specjalnych przygotowała dla nas opinię w sprawie tegoż projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie pośle. Na szczęście jest tutaj wiceprzewodniczący czy członek tej komisji, pan poseł Krajewski i chciałby tutaj odnieść się ad hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szczególnie zwracam się do pana posła Zwiefki, bo mam nadzieję, że po moim wystąpieniu ten wniosek będzie uznany przez pana posła za bezzasadny i niepotrzebny. Otóż chciałbym państwa zapewnić, że przed chwilą był obecny pan przewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych, pan poseł Waldemar Andzel, z którym jako prezydium do spraw służb specjalnych uzgodniliśmy, że w najbliższy piątek również Komisja do Spraw Służb Specjalnych chce podjąć stanowisko w sprawie omawianego projektu uchwały, wraz z autopoprawką i poprawkami. Myślę, że będzie to świetna okazja, żeby również zgodnie z państwa oczekiwaniami, i również patrzę tutaj na panią przewodniczącą Dolniak, Komisja do Spraw Służb Specjalnych powiedziała, czy pozytywnie ocenia ten projekt ustawy wraz za autopoprawką i poprawkami. Myślę, że po zakończeniu tutaj państwa pracy będziemy mogli w sposób pełny i kompletny odnieść się do proponowanych przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Czyli mam rozumieć, że ten wniosek zostanie tak naprawdę skonsumowany. Tak. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Panie przewodniczący, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, jeszcze raz pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Chciałem zapewnić, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych ma już zaplanowane posiedzenie w najbliższy piątek o godzinie 10. Jednak posiedzenie będzie zamknięte i niejawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Pani przewodnicząca Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja się cieszę. To do pana wiceprzewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych, że państwo zwołaliście komisję, która ma odnieść się do tego projektu. Tylko żebyśmy mogli procedować, zająć stanowisko, zadać pytanie ewentualne czy wreszcie zagłosować, musimy znać stanowisko Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Nasze głosowanie i nasza dyskusja winna być czynnością następczą, panie przewodniczący. Jak ja mam w tej chwili zagłosować za zgłoszoną poprawką, jak ja nie znam szczegółów i przyjmuję uzasadnienie pana sekretarza stanu, że nie da się tego powiedzieć na tej Komisji? Najpierw państwo musicie usłyszeć szczegóły, żeby wydać opinię, a potem my byśmy mogli pracować. Pozostałe zapisy w tym projekcie dotyczą właśnie tych tematów, którymi powinna się zająć Komisja do Spraw Służb Specjalnych, a nie komisja kodyfikacyjna, dlatego prowadzenie dalszej pracy przed zajęciem stanowiska przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych jest po prostu bezprzedmiotowe, bo co z tego, że my zagłosujemy za poprawką, pan uściśli to i powie głosujemy za zgłoszoną poprawką. Jakie mam dzisiaj zająć stanowisko, skoro nie wiem, jakie stanowisko będzie miała Komisja do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Chciałem zwrócić uwagę, pani przewodnicząca, że jednak komisja specjalna, tak to określmy, będzie tak naprawdę opiniowała to, co my przygotujemy. Więc siłą rzeczy tak naprawdę będziemy w takiej sytuacji, gdzie na pewno nie będzie tego ostatecznego produktu po naszym pierwszym czytaniu, a przed drugim, w którym będziemy mogli pokazać projekt jako owoc naszych prac, tym bardziej, że zaraz się okaże, iż będą kolejne poprawki i naraz się okaże, że tak naprawdę będziemy musieli po raz kolejny czekać, zwłaszcza, że to nie jest obligatoryjny wniosek, tylko fakultatywny.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan poseł Krajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jednak chciałbym zwrócić uwagę państwa, że posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach, czyli mówię o tym naszym dzisiejszym posiedzeniu, jest posiedzeniem otwartym i każdy poseł, również posłowie z Komisji do Spraw Służb Specjalnych, może wziąć udział, wyrazić swoją opinię. Myślę, że brak pozostałych posłów z tej komisji wskazuje, że te przepisy nie budzą takich niejasności, wątpliwości interpretacyjnych ze strony panów posłów. Dzisiaj skład Komisji do Spraw Służb Specjalnych to jest 7 posłów i myślę, że naprawdę nie ma takiego problemu, ponieważ o problemie dotyczącym szpiegostwa, problemem, który bardziej trzeba interpretować jako wyzwania związane ze skutecznością służb kontrwywiadowczych w kontekście zagrożeń ze strony obcych wywiadów były wielokrotnie omawiane przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych zarówno w tej, jak i w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselJaroslawKrajewski">Tak jak wspominałem wczoraj, żaden z posłów Komisji do Spraw Służb Specjalnych, również reprezentujących kluby opozycyjne, nie zgłaszał sprzeciwu na żadnym etapie prac, takich dyskusji na ten temat, jeśli chodzi o kierunek projektu ustawy, który jest dzisiaj omawiany na państwa Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Jeszcze raz pani przewodnicząca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego, pana jednoosobowy głos nie jest opinią komisji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Po drugie, panie przewodniczący, dzisiaj został zgłoszonych szereg poprawek, na które członkowie Komisji do Spraw Służb Specjalnych nawet nie rzucili okiem, przepraszam za określenie, bo zostały złożone dopiero dzisiaj na posiedzeniu Nadzwyczajnej Komisji Kodyfikacyjnej, a przynajmniej część z nich. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Po trzecie, powiedział pan, że będziecie się państwo zapoznawać z projektem i złożonymi poprawkami i na tej bazie przygotujecie ewentualne poprawki. Ewentualne, bo mówię, że nie przygotujecie poprawki, tylko ewentualne. Pan to powiedział. Słuchałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Tak nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ewentualne poprawki, które zostaną złożone dodatkowo. Wszystko to pokazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Możemy oczywiście pani przewodnicząca odtworzyć, ale wydaje mi się, że raczej nie padły te słowa, chyba że mam jakiś niedosłuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Zapewniam pana przewodniczącego i panią przewodniczącą, że nie użyłem takich sformułowań. W ogóle nie odnosiłem się do poprawek, bo nie zakładam, i rozmawiałem z posłami z Komisji do Spraw Służb Specjalnych – żaden z nich nie wskazywał mi, że będzie przygotowywał poprawki do przedstawionego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Skoro nie będzie przygotowywał, to i ten projekt musi zostać poprawiony w kierunku, w którym ustalaliśmy już wcześniej. Proszę państwa, Nadzwyczajna Komisja Kodyfikacyjna nie jest od spraw bezpieczeństwa ABW. Nie jest od kontrwywiadu i tych wszystkich instytucji, które związane są z kwestią bezpieczeństwa, bo my jesteśmy komisją kodyfikacyjną. W związku z tym powinniśmy dostać, zaczynając pracę, opinię właśnie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, by pracować merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Jak państwo chcecie głosować nad poprawką, gdy pan sekretarz stanu mówi, że on nie może tutaj nic powiedzieć, a powie na Komisji do Spraw Służb Specjalnych? To członkowie tej komisji będą znać szczegóły i wtedy nam powiedzą, że tak, ta poprawka idzie w dobrym kierunku, ale dzisiaj to my nic nie wiemy o szczegółach, więc wniosek złożony przez pana posła Tadeusza Zwiefkę jest w pełni zasadny i pozwoli na prawidłowy tok prowadzonego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Rzeczywiście bylibyśmy w sytuacji takiego swoistego ping-ponga, bo byśmy cały czas mieli analizować zmianę i tutaj byłaby dokonana np. ocena komisji specjalnej, zaraz byśmy dokonali kolejnej korekty i musielibyśmy znowu wysyłać, więc doszłoby do jakiegoś absurdu i multiplikacji bytów.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jako że formalnie padł wniosek, oczywiście zgodnie z art. 40 ust. 2 jest to wniosek fakultatywny, ale niemniej padł na tym etapie. Wydaje mi się, że tutaj dość kategorycznie i z wielką determinacją państwo posłowie chcą go rozpatrzyć, więc chyba trzeba go w tej sytuacji rozpoznać, żeby zadośćuczynić pod kątem decyzji Komisji co do podejścia, co do skierowania takiego wniosku, bo to by automatycznie skutkowało wstrzymaniem naszych prac. Czy niezależnie od tego moglibyśmy dalej procedować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To zależy od sformułowania wniosku – od tego, co wnioskodawcy chcą. Wnioskodawcy powinni to stwierdzić. Jeżeli z uzasadnienia pani poseł wynikało, że pani poseł raczej oczekuje przerwania prac do momentu, no więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, niemniej jednak chciałem zauważyć, że pisemny wniosek o wyrażenie opinii. Zatem jeżeli przyjmiemy literalne brzmienie zapisu tegoż wniosku, który na tym etapie nie został zmodyfikowany w formie pisemnej, ale już nim dysponuję. Wobec powyższego oczywiście wyrażenie zgody, to jest jak mi się wydaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, urządza pan sobie zabawę? To jest posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Jaką? Ale ten wniosek już otrzymałem, tak? Został złożony wniosek o wyrażenie opinii i przerwanie prac, żebyśmy już nie mieli wątpliwości, bo później będzie pani mnie ganiała i mówiła, że tutaj mam dużą dezywolturę co do przepisów regulaminów, więc myślę, że możemy w sposób konkludentny rozumieć wniosek jako o wyrażenie opinii i wstrzymanie prac. Tak? Tak. Możemy to przyjąć ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Głosujmy, panie przewodniczący. Ja ganiać za panem nie będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. To przechodzimy do głosowania. Dobrze. Ja też się cieszę. Jestem spokojniejszy.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, kto jest zatem za pozytywnym rozpatrzeniem wniosku, że tak powiem, skierowaniem wniosku do Komisji do Spraw Służb Specjalnych o wyrażenie opinii na temat przepisów i wstrzymaniem prac do pozyskania tejże opinii zgłoszonego przez pana posła Tadeusza Zwiefkę, również panią poseł Barbarę Dolniak? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów. Za – 5, przeciw – 9. Nikt się nie wstrzymał. Wniosek nie uzyskał większości Komisji. Niemniej jednak, w kontekście braku obowiązku proceduralnego wynikającego z regulaminu, będę mimo wszystko prosił, żeby taka opinia pojawiła się w toku dalszych prac. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki do zmiany 2 w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, widzimy, że jest też poprawka odpowiednia do ustawy SKW. Z tego, co tu państwo mówiliście, ma być ta wzajemność, tak? Czy nie powinniśmy tych poprawek głosować jednak łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czyli w tej sytuacji, ponieważ w art. 6 jest dodatkowa modyfikacja, jest zgoda, żeby skumulować, zagregować te przepisy. W tej sytuacji prosiłbym, żeby jeszcze pan poseł Lorek przedstawił drugą poprawkę w art. 6, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Jak najbardziej, panie przewodniczący. W art. 6 w pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Ja poczekam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, z uwagi na sugestie ze strony Biura Legislacyjnego, które wskazują, że należy je rozpoznać łącznie, bo dotyczą tej samej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselGrzegorzLorek">W art. 6 w pkt 2 dotychczasową treść dedykowanego art. 9a otrzymują znaczenie w ust. 1, po którym dodaje się ust. 2 w brzmieniu: „Szef SKW prowadzi rejestr zgód, o których mowa w ust. 1, oraz udziela Szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego informacji zgromadzonych w tym rejestrze w celu realizacji zadań, o których mowa w art. 8a ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.”</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Pkt b. W pkt 2 dodaje się nowy pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselGrzegorzLorek">Dobrze. To na tym koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Będę prosił pana posła Lorka, żeby pamiętał zgłoszenie tego pkt b, żeby nie zapomnieć, nie przeoczyć. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni Państwo, w tej sytuacji głosujemy te dwie poprawki, czyli poprawkę dotyczącą pkt 2 w art. 4, jak również w art. 6 pkt a.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Zmiany nr 2 w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym? Kto głosuje za przedmiotowymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów. Za – 9, przeciw – 1, wstrzymało się – 4. Poprawki uzyskały akceptację.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji zmiana 2 w art. 4 została rozpatrzona. Przechodzimy do zmiany 3.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, zmiana 3 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 4. Dziękuję, zmiana 4 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 5. Dziękuję, została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 6. Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego. Panowie mecenasi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Mamy pytanie odnośnie do sformułowania „lub uprawdopodobniających popełnienie przestępstwa szpiegostwa” – tu tak samo do pozostałych artykułów w ramach tego artykułu – ponieważ obecnie dotyczy to tylko zwalczania zdarzeń o charakterze terrorystycznym, czyli to jest jakby dosyć wąsko zakreślone, aczkolwiek jest to bardzo, można powiedzieć, bardziej precyzyjnie niż w tym przypadku tego, co jest zaproponowane w projekcie. Mamy takie pytanie, właściwie w jakim trybie będzie się badało te kwestie związane z uprawdopodobnieniem tego przestępstwa – w tym przypadku szpiegostwa. Chyba tyle. Jak ten przepis będzie funkcjonował? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Jeszcze pani prokurator i później pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymPKAnnaWladzinska">Mam analogiczną uwagę też do tego sformułowania „zdarzenie uprawdopodobniające popełnienie przestępstwa”. Od strony językowej nie można takim zdarzeniom zapobiegać. Można zrobić to w szpiegostwie jako takim, natomiast nie w zdarzeniu, które uprawdopodobniają szpiegostwo, bo to nie jest logiczne językowo. Dlatego w tym przepisie proponowałabym trochę inne sformułowanie, czyli po prostu zapobiegania, przeciwdziałania, zwalczania szpiegostwa. Mowa o zapobieganiu i o przeciwdziałaniu, więc tak naprawdę będziemy zapobiegać szpiegostwu, a nie zdarzeniom, które je uprawdopodobniają.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymPKAnnaWladzinska">Druga kwestia. Jeszcze mam merytoryczne pytanie do państwa. Czy państwo chcą także objąć tym przepisem dywersję i sabotaż, bo to nie jest stricte szpiegostwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Dziękuję. Jeżeli Komisja wyrazi takie życzenie, to jesteśmy w stanie przyjąć propozycję pani prokurator i uznać, że ten artykuł powinien mówić o zapobieganiu, przeciwdziałaniu i zwalczaniu szpiegostwa.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Natomiast chciałem tylko wskazać, że jest to przepis, który dotyka również kwestii praktycznych. Coraz częściej mamy do czynienia z różnego rodzaju informacjami wyprzedzającymi, mówiącymi, jakie instytucje polskiego państwa mogą być infekowane czy atakowane w domenie cyber. Ten przepis ma umożliwić Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego działania prewencyjne, techniczne związane z badaniem i oceną bezpieczeństwa konkretnych systemów teleinformatycznych, które funkcjonują w instytucjach kluczowych dla bezpieczeństwa państwa. Jeżeli ta zmiana, o której pani prokurator wspomniała, uzyska akceptację Komisji, to jesteśmy w stanie zarekomendować ją pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie ministrze. Chciałem zauważyć, że jednak mimo wszystko nie mamy poprawki w tym obszarze, wobec powyższego nie dokonamy tutaj takiej korekty czy liftingu ad hoc. Niemniej jednak dziękuję za taką autorefleksję. Mam rozumieć, że w tej sytuacji na skutek ewentualnego drugiego czytania dokonacie tutaj analizy z Prokuraturą, z Ministerstwem i się uda w ostateczny sposób skonstruować ten przepis?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca Barbara Dolniak, 47. raz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Skoro jest tyle błędów, to musi być tyle pytań. Chciałam zapytać pana sekretarza stanu – skoro użyte jest sformułowanie zdarzenia, które je uprawdopodabniają – co państwo mieli na myśli? Jaki jest zakres zdarzeń, bo zapis jest bardzo szeroki? W zasadzie wszystko możemy przyjąć pod ten zapis. Zapis niedoprecyzowany, w związku z tym, jak szeroki jest zakres i co to oznacza zdarzenia, które je uprawdopodabniają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Myślę, że tutaj jest wąskie stadium przedpola takiego czynu. Wydaje mi się, że pan minister przedstawi, ale w kontekście tego, co już wskazywał, że tak naprawdę zostanie dokonane przeobrażenie tego przepisu. Wydaje mi się, że zbyteczne jest szersze uzasadnienie, chyba że pan minister uważa, że chciałby przedstawić stanowisko, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Pan minister, powiedział, że rozważy, a nie że tak zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Tylko jedna uwaga. Mówimy o działaniach, które mają dotyczyć systemów teleinformatycznych i ocenie bezpieczeństwa tych systemów. ABW często ma pewne przesłanki, które wskazują, jakie konkretne cele w najbliższym czasie mogą być atakowane w związku z działalnością wywiadowczą, szpiegowską i stąd takie przepisy wskazujące, że jeżeli takie informacje byłyby w posiadaniu służby, to ona ma uprawnienia związane z oceną bezpieczeństwa. Takie uprawnienia i konkretne działania, które mają prowadzić ocenę, które mają dotyczyć oceny bezpieczeństwa, byłyby podejmowane na bazie informacji i zdarzeń uprawdopodabniających działania wywiadowcze przeciwko konkretnym podmiotom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. W tej sytuacji zmianę…</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Oczywiście. Przepraszam najmocniej. Nie dostrzegłem. Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Zwiefka i później pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję. Jeszcze chciałem kontynuować ten wątek związany z działaniami dotyczącymi systemów teleinformatycznych i poza tą nieostrością sformułowań zadać panu ministrowi pytanie dotyczące zwiększenia uprawnień szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, któremu daje się możliwość zażądania informacji dotyczących budowy systemu, dotyczących haseł dostępowych itd. Są to zupełnie nowe katalogi działań pozostające poza jakąkolwiek kontrolą. Czy państwo uważają, że to jest prawidłowe rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, jeszcze pan mecenas z Biura Legislacyjnego. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tutaj się zastanawiamy się odnośnie do tego, co pani prokurator powiedziała, czy tam rzeczywiście nie powinno być inne sformułowanie, ale proszę zwrócić uwagę na koniec tego przepisu, czy to, że ABW może działać w celu również rozpoznawania, zapobiegania i wykrywania przestępstw o charakterze terrorystycznym lub przestępstwa szpiegostwa. W tym obszarze nie obejmowało to swoim zakresem tych kwestii, które już dotyczą konkretnych przestępstw o charakterze terrorystycznym lub przestępstwa szpiegostwa, a tutaj chodzi o działanie troszeczkę na przedpolu, o pewne zdarzenia, których nie możemy określić przestępstwami terrorystycznymi lub ewentualnie przestępstwem szpiegostwa. Możemy się mylić, ale jeżeli już dyskutujemy na ten temat, to jest kwestia do zastanowienia się, w jaki sposób to poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak, dlatego w pierwszej części tego przepisu posługujemy się pojęciem „zdarzenia o charakterze terrorystycznym”, a nie przestępstwo terrorystycznego, a w drugiej części dopiero przechodzimy na przestępstwo, dlatego zmiana tutaj na przestępstwo szpiegostwa, to chyba nie byłaby realizacja tego, co wnioskodawcy tutaj chcieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, strona rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Jeśli mogę, to poproszę dyrektora Departamentu Prawnego ABW o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoPiotrBurczaniuk">Dzień dobry. Szanowni państwo, tu jest poruszonych kilka wątków naraz. Ja się do nich też w poszczególnych fazach odniosę. Użyte pojęcie zdarzenia o charakterze terrorystycznym jest wynikiem ustawy o działalności terrorystycznej, która różnicuje różne fazy przeciwdziałania i reagowania, rozdzielając fazę zdarzenia od przestępstwa o charakterze terrorystycznym.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoPiotrBurczaniuk">Zabezpieczenie systemów teleinformatycznych ma sens, kiedy mamy do czynienia ze zdarzeniem, a więc fazą, w której nie nastąpiło jeszcze przestępstwo. Chodzi o to, że systemy teleinformatyczne odznaczają się pewnymi podatnościami na zagrożenia. Rodzaj tych podatności wiąże się z określonymi rodzajami zagrożeń. Do tej pory w ustawie o ABW jest wskazane zdarzenie o charakterze terrorystycznym, tak jak powiedziałem, korespondujące z ustawą, gdzie zdarzenie jest zdefiniowane. Jako, że my nie mamy aktu prawnego rozczłonkowującego, użyję tego sformułowania, to przestępstwo szpiegostwa na fazę taką przed przestępczą, pojawiło się sformułowanie uprawdopodabniających, bo podatności, które pojawiają się w systemie jako ryzyka – o, to jest dobre sformułowanie – potencjalne ryzyka dla zagrożeń są związane z czymś, co później przejawi się w fazie przestępstwa, szpiegostwa.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoAgencjiBezpieczenstwaWewnetrznegoPiotrBurczaniuk">Jeżeli nastąpiłaby tutaj zmiana na pojęcie „ przestępstwo szpiegostwa”, a do zadań ABW z art. 5 należy zapobieganie, przeciwdziałanie i zwalczanie przestępstwa, szpiegostwa, to na pewno osiągniemy zakładany wcześniej rezultat w postaci podniesienia gwarancji bezpieczeństwa tych systemów. Co też jest tutaj ważnym elementem, to są systemy bardzo mocno ograniczone. To są podmioty prywatne, ale to są administratorzy infrastruktury krytycznej już dziś obwarowani mocnymi regulacjami określonymi ustawą o zarządzaniu kryzysowym przede wszystkim, więc silne wyspecyfikowane rodzaje podmiotów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie dyrektorze za przedstawienie stanowiska i zwiększenie naszej wiedzy. Pani przewodnicząca bardzo się z tego cieszy, że poszerza swoje horyzonty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie przewodniczący, wychodzi pan poza zakres swoich kompetencji. Ja się wcale nie cieszę, bo i tak nie wiem, o czym pan mówił. I pan też nie wie, o czym pan dyrektor mówił. Jestem o tym przekonana. Już nie będę mówić dlaczego, ale nie wie pan, o czym powiedział. Dlatego że ta Komisja to jest komisja kodyfikacyjna, a to są bardzo szczegółowe tematy, na których po prostu trzeba się znać, żeby zabierać głos i zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Myślę, że pani przewodnicząca po pracy w tej Komisji – po czterech, trzech i pół roku – to myślę, że będziemy ludźmi renesansu, będziemy mieć szerszą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Szanowni państwo, w tej sytuacji rozpatrzyliśmy zmianę 6.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 7. Zmiana 7 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana... Przepraszam najmocniej, czyli w tej sytuacji którą poprawkę? Co do 6? Kogo poprawka? Przepraszam najmocniej. No, nie, nie. Szanowni państwo, staram się jednak trzymać rękę na pulsie. To dopiero będzie w art. 6, więc wszystko jest pod kontrolą, ale dziękuję za dodatkowe uwagi.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie. Nie robimy art. 8, tylko zmianę 7 w art. 4, ale dziękuję tutaj za dodatkowy doping, żebym trzymał fason.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Zmiana 7 w tej sytuacji jest rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 8. Dziękuję. Zmiana 8 została także rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 9. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 10. Dziękuję. Została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 11. Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Zwiefka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję. Chciałem zapytać przedstawicieli służb, czy ten zapis mówiący o osobie, która przyjmowana jest do służby w ABW bądź w Agencji Wywiadu posiadająca stopień wojskowy itd, z automatu może być mianowana na odpowiedni stopień we właściwej agencji, czyli m.in. albo w ABW, albo Agencji Wywiadu. Jest tutaj trochę wymienionych tych służb specjalnych, m. in. Straż Marszałkowska.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Chciałem zapytać, czy to jest takie oczywiste, że we wszystkich tych instytucjach Państwowa Straż Pożarna, czy chociażby służby celno-skarbowe, wszędzie tam, gdzie są kwestie mundurowe i związane z tym stopnie, prowadzone jest dokładnie takie samo szkolenie, żeby można sobie było tych funkcjonariuszy, urzędników przyjmować i nadawać im stopnie, bez względu na to, do jakiej agencji trafią, czy też nie powinno być to połączone najpierw z odpowiednim przygotowaniem i sprawdzeniem umiejętności, a to jest taki automat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, patrząc na zapis, można mianować fakultatywnie, ostatecznie jednak dochodzi do oceny takiej osoby i przydatności, żeby dokonać przetransferowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ale ja nie pytałem pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ale pozwoliłem sobie odpowiedzieć, przepraszam, jako falsus procurator. Mam nadzieję, że pan dyrektor potwierdzi. Chyba że będzie chciał rozwinąć bardziej bujnie i merytorycznie, to oczywiście, ale tak na pierwszy rzut oka, jako prawnik, może teraz już bierny, ale też dokonuję jakiejś tam egzegezy tychże zapisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Panie przewodniczący, tylko jedno słowo. Przepisy dotyczące tych służb są analogiczne, jeżeli chodzi o stopnie i stopień rangi do funkcjonujących w danych formacjach. Tutaj jest zbudowany przepis, który wskazuje na fakultatywność tych rozwiązań, a nie automatyzm, stąd należy wskazać, że taka możliwość istnieje, ale nie jest obligatoryjna. Zdecydowanie zgadzam się z panem posłem, że każda służba ma swoją specyfikę, dlatego też taka fakultatywność powinna też zostać utrzymana, a nie automatyzm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselBarbaraDolniak">To chyba panie przewodniczący nie do końca mówimy o fakultatywności, bo punkt b mówi już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Mówiłem o pkt a, a nie pkt b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bo punkt b mówi już o tym, że minuje się na stopień podporucznika właściwej agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czyli na niższy stopień oficerski. Tak.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Cieszę się, że nawet tutaj pan poseł Tadeusz Zwiefka pomógł zrozumieć intencję.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. W tej sytuacji uznajemy, że zmiana 11 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 12. Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego i później pan poseł Tadeusz Zwiefka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, zmiana 12 to jest dodanie dodatkowego przepisu w ustawie o ABW. Przepis ten zawiera dwa elementy. Jednocześnie to jest to, że funkcjonariusz nosi umundurowanie określone w przepisach, i ten dodatek, „w tym umundurowanie typu wojskowego”. Naszym zdaniem ten element, czyli zobowiązanie do tego, żeby w ABW było używane umundurowanie typu wojskowego, powinno się znaleźć w art. 87, następnym artykule ustawy o ABW, gdzie jest upoważnienie dla Prezesa Rady Ministrów do określenia wzoru barwy norm umundurowania funkcjonariuszy oraz sposobu noszenia. Żebyśmy osiągnęli skutek w postaci tego, że do ABW zostanie wprowadzone umundurowanie typu wojskowego, to w naszej ocenie ta zmiana powinna być dokonana nie w tym przepisie, a w art. 87.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę bardzo. Czy ministerstwo chciałoby się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Panie przewodniczący, panie mecenasie, mamy inne zdanie. W naszej ocenie, ponieważ art. 86 ustawy o ABW operuje takim zwrotem jak „ubranie typu cywilnego”, dlatego uważamy, że ten zapis dotyczący umundurowania i umundurowania typu wojskowego powinien znaleźć się bezpośrednio jako uzupełnienie art. 86. W ogóle ten punkt jest odpowiedzią na pewne praktyczne wymogi, praktyczne problemy, które były sygnalizowane przez służby. Opowiadamy się za utrzymaniem tego w art. 86a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji zmianę 12 uznaję za rozpatrzoną. A przepraszam najmocniej, przepraszam, jeszcze pan poseł Zwiefka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Ja tylko gwoli upewnienia się, że funkcjonariusze, szczególnie ci, którzy działają na terenie ABW, jak i wywiadu, nie mają obowiązku noszenia stroju wojskowego. To znaczy nie idą, by wykonać swoje zadanie, z napisem ABW albo Agencja Wywiadu, tak? Dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Panie pośle, traktuję pana pytanie jako retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Noszą umundurowanie typu wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Zatem rozpatrzyliśmy zmianę 12.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 5 i zmiany 1. Dziękuję, zmiana 1 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Co do zmiany 2? Dziękuję, zmiana 2 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 3. Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tylko takie pytanie. Rozumiem, że to jest ten dodatek terenowy. Czy te przepisy też nie są zbyt skromne i czy nie powinniśmy doregulować pewnych rzeczy? Tu w ustępie 2 jest takie określenie, że na podstawie wykazu dodatkowych należności sporządzonego przez kierownika właściwej jednostki. Wydaje mi się, że w ustawie o CBA nie mamy obecnie takiego przepisu mówiącego o obowiązku sporządzania takiego wykazu, bo tak naprawdę nie do końca wiadomo, co ten wykaz miałby zawierać. Być może wynika to z przepisów wewnętrznych, ale jak podnosimy to na rangę ustawową, to wydaje nam się, że to powinno być doprecyzowane tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan minister? Czy ewentualnie przedstawiciel CBA?</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Narada rodzinna i odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Szanowny panie przewodniczący, ten punkt jest próbą ujednolicenia systemu wynagrodzeń w służbach. W tej chwili służby, czyli Agencja Wywiadu i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, mają dokładnie taki sam zapis w swoich rozporządzeniach dotyczących dodatku terenowego. Te same przepisy chcemy wprowadzić również w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Stąd ten przepis, który w przypadku CBA, musi zostać przyjęty w trybie ustawowym, bowiem mają inaczej zbudowany system funkcjonariuszy. Mamy tutaj do czynienia z pewnym wykazem, który ma być podstawą do przyznawania tego typu dodatków w CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, bardzo dziękuję panie ministrze. Zmiana 3 w art. 5 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 6. Zmiana 1? Dziękuję, została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zmiana 2? Została już skorygowana w kontekście poprawki zgłoszonej przez pana posła Lorka. W tym momencie pan poseł Lorek przedstawi nam kolejną poprawkę, trzecią, ale która zmieni się, bo teraz poprawka 3 zostanie przesunięta jako 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Tak. Dokładnie druga część.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselGrzegorzLorek">W podpunkcie 2 dodaje się nowy pkt 3 wraz ze zmianą numeracji dotychczasowej pkt 3 na pkt 4 w brzmieniu: „W art. 27 uchyla się ust. 9”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Przechodzimy…</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymPKAnnaWladzinska">Tylko mam takie pytanie, bo nie bardzo rozumiem różnicę, która zachodzi między kryteriami wydawania zgody w różnych dwóch służbach. Rozumiem, że szef ABW odnawia zgody czy też wydaje zgody, kierując się kryteriami z art. 112a Kodeksu karnego, podczas gdy szef SKW kieruje się wyłącznie kwestią obronności państwa, bezpieczeństwa i zdolności bojowej sił zbrojnych, nie biorąc pod uwagę pozostałych kryteriów z art. 112a. Nie rozumiem tej różnicy między przepisami. Wydaje mi się, że powinno być to ujednolicone między tymi służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Pani prokurator, nie może zostać ujednolicone, ponieważ zakres i właściwość ustawowa SKW i ABW jest inna. To, do czego SKW jest powołane, to dbałość o obronność państwa, bezpieczeństwo i zdolność bojowa sił zbrojnych RP. W związku z tym szef SKW może tylko na podstawie w obszarze swojej właściwości badać, czy taka zgoda może zostać wydana, czy nie. On nie jest w stanie ocenić tych działań ze względu na właściwość ABW, bo to wykracza poza zakres kompetencyjny służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. W tej sytuacji przechodzimy do głosowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Lorka, czyli zmianie 3 – nowy punkt 3.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za poprawką zgłoszoną przez pana posła Lorka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 11 posłów. Wszyscy głosowali za. Zmiana 3 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji pozostała zmiana 4, uwidoczniona w druku jeszcze jako zmiana 3. Czy ewentualnie są uwagi? Nie ma. Zatem zmiana 4 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 7. Dziękuję, zmiana 1 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji… Dobrze, proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Pierwsza rzecz, nie wiem, czy tu nie została zgłoszona poprawka do art. 7 do pkt 1 poprawka. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#LegislatorTomaszCzech">Druga rzecz, mamy taką uwagę do tej litery a, która nie jest objęta poprawką, która została zgłoszona, bo tego do końca nie wiemy, a mianowicie to, że wnioskodawcy proponują dodanie do tego przepisu art. 9 ust. 1 „również popełnienie przestępstwa szpiegostwa”. Tymczasem proszę zwrócić uwagę, że tutaj mamy mowę o ustawie o działaniach antyterrorystycznych. Wydaje nam się, że to nie jest za bardzo przedmiotem tej ustawy. Czy w takim razie nie należałoby ewentualnie jakby zmienić zakresu przedmiotowego ustawy, bo to jednak dotyczy działań antyterrorystycznych? Dlatego mamy takie pytanie, dlaczego akurat w tym miejscu i czy nie należałoby uzupełnić ustawy o odrębne normy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie mecenasie. Rzeczywiście w międzyczasie do stołu prezydialnego wpłynęła poprawka. Czy pan poseł Lorek przedstawi poprawkę do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Poprawka do ustawy w art. 7 pkt 1 skreślić literę b, d i e. Uzasadnienie: Poprawka, usuwając ujęte w art. 7 w pkt 1 litery b, d i e projektu modyfikacji brzmienia w art. 9 ust. 7–9 ustawy z dnia 10 czerwca 2016 r. o działaniach antyterrorystycznych (Dz.U. z 2002 r., pozycja 2632) przenosząca z Prokuratora Generalnego na Szefa ABW kompetencje w zakresie oceny zgromadzonych dowodów w kontekście ich przydatności dla wszczęcia bądź prowadzenia postępowania karnego oraz procedowania z tymi dowodami, koryguje proponowane zmiany w odniesieniu do zakresu przekazywanych Prokuratorowi Generalnemu materiałów i powiązanych z tymi materiałami kompetencji Prokuratora Generalnego i szefa ABW, pozostawiając obowiązujące w tym obszarze przepisy w niezmienionym kształcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. W tej sytuacji prosiłbym, żeby pan minister odniósł się do proponowanej zmiany. Ewentualnie, w kontekście tego, że to dotyczy też prokuratury, ministerstwo. I oczywiście pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Panie przewodniczący, te zapisy, które znajdują się w projekcie, trochę korespondowały z praktyką, która jest, i z relacjami między służbą a prokuraturą. Prokuratura ma prawo wglądu w całość, ale służba jest często proszona o przygotowywanie różnego rodzaju wyciągów, zatem ta propozycja odpowiadała na pewną praktykę. Jeżeli prokuraturze – i tutaj będę wdzięczny za państwa stanowisko – zależy na tej poprawce, to jesteśmy w stanie ją poprzeć, ale tłumaczymy, z czego wynikały dotychczasowe przepisy znajdujące się w tym projekcie. Tak że jeżeli będzie pozytywna rekomendacja ze strony prokuratury, to jesteśmy w stanie to poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Szanowni państwo, Prokuratura Krajowa popiera poprawkę, jak najbardziej. Dotychczasowe brzmienie stosownych przepisów art. 9 ustawy wskazuje na to, że te przepisy funkcjonują prawidłowo, a tryb przekazywania określonego w nich zestawu informacji Prokuratorowi Generalnemu jest efektywnym zabezpieczeniem efektywności działania mechanizmów, które w tej ustawie zostały określone. Tak że jak najbardziej poprawka jest uzasadniona i celowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze panowie mecenasi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak się zastanawiamy, jeżeli chodzi o literę c w tym przepisie, czy te wszystkie litery dodawane nie miały tworzyć jakiejś jednej procedury, która wiąże się właśnie z zachowywaniem materiałów, które są istotne dla bezpieczeństwa państwa, a tudzież które są przekazywane Prokuratorowi Generalnemu, tudzież prokuraturze, które są istotne dla prowadzonego postępowania. Czy ta litera c również nie dotyczyła tych kwestii, które właśnie są rolowane tymi przepisami? Tym bardziej, jeżeli nie zostanie zmieniony ust. 7, czyli tak jak w poprawce jest proponowane, to dalej będzie ten przepis „ABW przekazuje Prokuratorowi Generalnemu wszystkie materiały zgromadzone podczas stosowania czynności, o których mowa w ust .1. Prokurator podejmuje decyzję o zakresie i sposobie wykorzystania przekazanych materiałów.”. Przepisy itd, stosuje się odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Krótko mówiąc, czy ten ust. 7a, który pozostawimy tutaj, będzie się odnosił do tego przekazania z ust. 7 obecnie obowiązującego. Czy o to tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Szanowni państwo, nie ma tutaj błędu. W art. 7a jest mowa o takich materiałach w kontekście pierwotnego tekstu projektu ustawy, które nie mają znaczenia dla toczącego lub możliwego do wszczęcia postępowania karnego, natomiast mają znaczenie dla bezpieczeństwa państwa. Tu właśnie projektodawcy kreują, jak rozumiem, nowy mechanizm uzyskiwania zgody na zachowanie tego rodzaju materiałów. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 7 ta konstrukcja jest wzorowana na przepisach obowiązujących. Na przykład, art. 19 bodajże ust. 15 ustawy o Policji mówi dokładnie w ten sam sposób, że Prokuratorowi Generalnemu przekazuje się materiały. W przypadku pozyskania materiałów mających znaczenie dla postępowania karnego w drodze kontroli operacyjnych, przekazuje się te materiały, więc innymi słowy, zakresy tych dwóch przepisów są rozłączne, ponieważ art. 7a będzie znajdował zastosowanie niezależnie.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Inaczej, art. 7a będzie wprowadzał mechanizm uzyskiwania przez służbę prowadzącą czynności i zgody na zachowanie materiałów, których prokuratura nie wykorzysta na poczet prowadzonych czy też wszczynanych postępowań, ponieważ nie będą one miały znaczenia dla tych postępowań. Natomiast fakt, że nie da się, czyli ma podstawę, żeby wszcząć śledztwo na podstawie materiałów, nie oznacza, że one nie mogą mieć potencjału istotnego z punktu widzenia innych celów związanych z bezpieczeństwem państwa, dlatego jest to w naszej ocenie przepis skonstruowany w sposób zrozumiały i prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymPKAnnaWladzinska">Jeszcze jedno zdanie, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan prokurator i pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ProkuratorwBiurzePrezydialnymPKAnnaWladzinska">Jeszcze uzupełniająco powiem, że tak naprawdę w art. 7a jest inny rodzaj decyzji. Mianowicie Prokurator Generalny decyduje nie o sposobie wykorzystania, ale o zachowaniu tych materiałów. Również zakres materiałów jest troszkę inaczej określony. Mianowicie chodzi o materiały, które uzasadniają tezę, że materiały są istotne dla bezpieczeństwa narodowego. To nie muszą być te same materiały, które są w ust. 7, także mogą być inne materiały, więc dlatego jest to uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie mecenasie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, że tak się wyrwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tej poprawki wcześniej nie widzieliśmy, ale państwo zdaje się powołaliście się na przepisy dotyczące kontroli operacyjnej. A czy tam nie jest tak, że o zachowaniu materiałów w takim przypadku decyduje sąd. Tutaj będziemy mieli sytuację, kiedy to Prokurator Generalny będzie decydował o zachowaniu materiałów, które de facto nie dotyczą popełnionego przestępstwa, a mają tylko znaczenie, rozumiem, jak tu mamy w 7. Są istotne dla bezpieczeństwa państwa, co chyba nie do końca leży w zakresie kompetencji Prokuratora Generalnego. Decydowanie o materiałach mających istotne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, z wyłączeniem materiałów, które mogą mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa lub mogą stanowić dowód w postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Panie mecenasie, pierwsza kwestia, nie docenia pan zakresu kompetencji Prokuratora Generalnego, a co do drugiej kwestii, uprzejmie pana informuję, że nie jest tak, jak pan sugeruje, że przepisy, do których się odwołałem, dotyczą wyrażenia zgody przez sąd. Proszę zwrócić uwagę, jak pan sięgnie do ustawy chociażby o Policji, że jest rzeczywiście tryb wyrażenia zgody przez sąd, ale dotyczy on tylko materiałów obejmujących informacje, które są objęte tajemnicami w odniesieniu do których już obecnie w trybie art. 180, 179, 171 prokurator czy inny organ procesowy musi uzyskać zgodę sądu. Innymi słowy, jeżeli w ramach kontroli operacyjnej zostanie pozyskana określony rodzaj tajemnicy, co do której wykorzystania konieczna jest zgoda sądu, wtedy rzeczywiście jest tryb sądowy. Natomiast generalnie materiały mające znaczenie dla postępowania karnego, służba, w tym przypadku Policja, przekazuje Prokuratorowi Generalnemu, który jest absolutnie władny zdecydować, czy mają one znaczenie, jak je wykorzystać. Oczywiście zawsze je wykorzystać na poczet postępowania karnego, jeżeli mają one dla niego znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pytanie pani przewodnicząca, tak? Dobrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Ja rozumiem, że w tym art. 7 zostawiamy pkt. c, tak?</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak. To proszę powiedzieć. Czy to jest poszerzenie zakresu uprawnień Prokuratora Generalnego? Poprzez dodanie tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Nie, pani przewodnicząca, jest to poszerzenie zakresu obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję za bardzo lakoniczne, aczkolwiek profesjonalne przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Przepraszam, decyduje prokurator, więc dostał dodatkowy zakres spraw, w których może podejmować decyzje, czyli Prokurator Generalny znowu dostał coś dodatkowego, tak? Do decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Pani poseł, proszę zwrócić uwagę, co w tym przepisie jest ukonstytuowane, bo pani poseł jest bez wątpienia wyczulona na kwestie gwarancyjne, bo wiem, że pani poseł wykonywała zawód sędziego. Ten przepis tak naprawdę jest pewną regulacją o charakterze gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Drodzy państwo, jeżeli pewne materiały pozyskane w drodze czynności operacyjno-rozpoznawczych nie mają znaczenia dla ustawowych celów, na poczet których mogą być wykorzystane, to one powinny być niszczone. Stosowne ustawy pragmatyczne przewidują stosowne regulacje, które mówią, kiedy i jak należy takie materiały zniszczyć. Pan poseł Zwiefka zresztą przed chwilą nawiązywał do tego. Materiały się niszczy, jeżeli nie mają znaczenia. Dlaczego? Chociażby dlatego, że obejmują dane wrażliwe. Przecież pozyskuje się informacje na temat jednostek, więc jak to jest nie do wykorzystania na poczet dobra publicznego, to należy to zniszczyć. To nie jest coś złego, tylko wprost jest to obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Natomiast tu jest sytuacja, kiedy szef służby mówi, że w jego ocenie materiał ma znaczenie. Co prawda nie na poczet postępowania karnego, ale na poczet innych aspektów związanych z bezpieczeństwem państwa. Wtedy wprowadzany jest w projekcie mechanizm, kiedy to nie arbitralna ocena szefa służby, ale dodatkowa ocena Prokuratora Generalnego, który patrzy przez pryzmat swojej oceny niezależnej, dopiero warunkuje uzyskanie zezwolenia. W tej chwili takiego przepisu nie ma. W mojej ocenie ten przepis wzmacnia, jeśli tak można powiedzieć gwarancję, że materiały będą zachowywane w tych wypadkach, kiedy takie zachowanie jest uzasadnione interesem publicznym i zadaniami ustawowymi służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. W tej sytuacji przechodzimy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Lorka.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przepraszam najmocniej, ale proszę o zachowanie spokoju. Rozumiem, że emocje buzują, ale prosiłbym, byśmy przeszli już do głosowania, chyba że jeszcze pan poseł Zwiefka chciałby coś podsumować. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Jeszcze tylko uzupełniające pytanie. Rozumiem, że decyzje dotyczące zachowania bądź niszczenia dokumentów dotyczą omawianych przez nas kwestii, czyli zdarzeń o charakterze terrorystycznym albo szpiegostwa, tak? Czy ogólnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Rozumiem oczywiście te krzyki pań posłanek, że to euforia z uwagi na fakt, że zbliżamy się do epilogu tej...</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, oczywiście. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Tak, panie przewodniczący, potwierdzam. To dotyczy tylko tych obszarów działań służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. W tej sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pani poseł Dolniak już na wygnaniu, poza stołem prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Udało się aktywować? Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Tak. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie. Koniec? Dobra.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">To w tej sytuacji głosujemy nad poprawką zgłoszoną przez pana posła Lorka co do zmiany 1 w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem przedmiotowej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 12 posłów. Za – 8. Nikt nie był przeciw. 4 osoby się wstrzymały. Poprawka uzyskała akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji zmiana 1 została rozpatrzona z tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 2 w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To jest przepis, który daje możliwość wydłużenia terminu tymczasowego aresztowania z obecnych 14 do 30 dni. To jest już kwestia merytoryczna, chociaż oczywiście z tego typu środkami należy postępować ostrożnie. Natomiast zastanawiamy się, ponieważ niejako cała nowelizacja miała za zadanie dopełnienie tych rozwiązań dotyczących przestępstw terrorystycznych o działalność szpiegowską, a ten przepis rozumiem, że ma dotyczyć tylko działań terrorystycznych. Tak? Bez zmiany on będzie dotyczył tylko tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tak. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">To jest przepis, który dotyczy działalności związanej tylko ze zwalczaniem terroryzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. To w tej sytuacji dziękuję za wyjaśnienie. Zmianę 2 w tej sytuacji rozpatrzyliśmy. Przechodzimy do art. 8 i tutaj chyba pan poseł chciałby zgłosić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Tak. Chciałem zgłosić poprawkę. Tak, ostatnią. Potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ale za to rozbudowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Ale rozbudowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie uprzedzajmy faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Czy tutaj zapisało się to co powiedziałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Nie wiem. Możemy pytać do protokołu, czy zapisało się, to co pani poseł powiedziała, bo pani chciała. Ale wszystko tutaj się zapisuje, tak? Dobrze, ale chyba nie wężykiem, tylko będę prosił wyboldowanym.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w art. 8 w ustawie z dnia 11 marca 2022 r. o obronie Ojczyzny (Dz.U. poz. 2305 oraz z 2023 r. poz. 347 i 641) wprowadza się następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Po art. 616 dodaje się art. 616a w brzmieniu: „pkt.1 zakazuje się bez zezwolenia fotografowania, filmowania lub utrwalania wizerunku przy pomocy innych narzędzi lub środków technicznych;</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselGrzegorzLorek">ust.1 – obiektów szczególnie ważnych dla bezpieczeństwa lub obronności państwa, obiektów resortu obrony narodowej nie uznanych za obiekty szczególnie ważne dla bezpieczeństwa lub obronności państwa, obiektów infrastruktury politycznej, jeżeli zostały oznaczone znakiem graficznym wyrażającym ten zakaz, zwanym dalej „znakiem zakazu fotografowania”;</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselGrzegorzLorek">ust. 2 – osób lub nieruchomości znajdujących się w obiektach, o których mowa w pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PoselGrzegorzLorek">pkt 2 – Zakazów, o których mowa w ust. 1, nie stosuje się, jeżeli czynności wymienione w tym przepisie są wykonywane w ramach ochrony obiektów, o których mowa w ust.1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PoselGrzegorzLorek">pkt 3 – O oznaczeniu obiektu, o którym mowa w ust.1 pkt 1, znakiem zakazu fotografowania decyduje organ właściwy z zakresu ochrony tego obiektu uwzględniająca zagrożenie dla bezpieczeństwa obiektu.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#PoselGrzegorzLorek">pkt 4 – Obiekty objęte zakazem, o którym mowa w ust. 1, oznacza się zakazem zakazu fotografowania w sposób i w miejscach zapewniających widoczność tych znaków lub osób postronnych. Oznaczenia obiektu dokonuje przedmiot władający obiektem.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#PoselGrzegorzLorek">pkt 5 – Zezwolenie na fotografowanie, filmowanie lub utrwalenie wizerunku przy pomocy innych narzędzi lub środków technicznych, o których mowa w ust. 1 pkt 1, osób, ruchomości, o których mowa w ust.1 pkt 2, udziela organom, o których mowa ust. 3, mając na uwadze konieczność zapewnienia bezpieczeństwa obiektu oraz interes bezpieczeństwa i obronności.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#PoselGrzegorzLorek">pkt 6 – Minister Obrony Narodowej określa w drodze rozporządzenia tryb oraz terminy wydawania zezwoleń, o których mowa w ust. 5, oraz wzór znaków fotografowania w sposób jego uwidocznienia, utrwalanie, rozmieszczenia lub na obiektach, o których mowa w ust. 1 pkt 1, mając na uwadze zapewnienie sprawności postępowania oraz jednoznaczności, widoczności i czytelności zakazu lub na obiekcie.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#PoselGrzegorzLorek">ust.2 – Po art. 683 dodaje się art. 683a w brzmieniu „Kto bez zezwolenia fotografuje, filmuje lub utrwala wizerunek przy pomocy innych narzędzi lub środków technicznych obiektów, o których mowa w art. 616a, oznaczonych znakiem zakazu fotografowania osób lub ruchomości znajdujących się w tych obiektach, podlega karze aresztu albo grzywny.”.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#PoselGrzegorzLorek">Dziękuję. Myślę, że do tego punktu nie trzeba czytać uzasadnienia. Wszystko jest jasne i czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pan poseł Tadeusz Zwiefka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bardzo dziękuję, mam wrażenie, że cofamy się do lat słusznie minionych. Możemy oczywiście bardzo poważnie potraktować te propozycje w przypadku obiektów o znaczeniu militarnym, obronnym. W dużej mierze, mam wrażenie, że powinny one być skierowane do żołnierzy. Mamy mnóstwo przykładów posługiwania się telefonami komórkowymi, robienia zdjęć, przekazów z wnętrza, jednostki czy obiektów niezwykle istotnych i to wymaga regulacji, a wręcz pilnowania, żeby to nie miało miejsca. Natomiast pojęcie obiektów ważnej infrastruktury, to kto będzie to określał. To co? Wracamy do tego, że dworców nie można, kominów, mostów. Żyjemy w świecie, gdzie z satelity można zrobić zdjęcie wszystkiego i w rozdzielczości takiej, że gołym okiem nie jesteśmy w stanie tego objąć.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">W związku z powyższym moje pytanie jest następujące. Jaki jest sens wprowadzania tego rodzaju szeroko rozumianego przepisu? Tak szerokiego przepisu nie mogę zaakceptować. Albo powiemy, co to są za obiekty, a nie, że ważne infrastrukturalnie czy z infrastruktury krytycznej. Powiedzmy, kto wydaje decyzje, a nie, że organ właściwy dla ochrony. To też nie jest czytelne, gdzie należy się ewentualnie zwracać o zgodę, o możliwość filmowania czy fotografowania. To są bardzo ważne elementy. Jeżeli chcemy wprowadzać takie przepisy średnio jasne i klarowne, to one zupełnie mijają się z celem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan poseł Lorek chciałby coś uzupełnić. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Chodziło o to, że według Ministerstwa Obrony Narodowej nie jest to zbyt klarowne. Rozumiem, że takie były wnioski i ja mam pytanie. Tylko czy jest tu przedstawiciel Ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselGrzegorzLorek">Jest. To mam prośbę o ustosunkowanie się. Co państwu wydawało się w dotychczasowych przepisach mało klarowne, że są takie wnioski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę o stanowisko przedstawiciela ministerstwa, a ewentualnie później pan minister Żaryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#NaczelnikWydzialuPozamilitarnychPrzygotowanObronnychDepartamentStrategiiiPlanowaniaObronnegoMinisterstwaObronyNarodowejJakubPanek">Dziękuję, panie przewodniczący. Jakub Panek, Ministerstwo Obrony Narodowej. Odnosząc się do słów pana posła, śpieszę z wyjaśnieniem. Ta propozycja, która przez szanownych panów posłów została zgłoszona w formie poprawki, w głównej mierze rozszerza katalog obiektów, które mogą zostać objęte zakazem uwieczniania ich, czy to na fotografiach, czy to na nagraniach lub innych formach utrwalenia ich wizerunku. Obejmuje przede wszystkim, tak jak w stosunku do tego, co było w pierwotnym projekcie, rozszerzenie nie tylko na obiekty szczególnie ważne dla bezpieczeństwa lub obronności państwa. Wykaz szczególny dla bezpieczeństwa lub obronności państwa prowadzi Minister Obrony Narodowej. Natomiast decyzje o wpisaniu danego obiektu na podstawie wniosków każdorazowo podejmuje Rada Ministrów, więc to jest pierwsza kategoria obiektów, dla których dany organ może zastosować zakaz fotografowania.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#NaczelnikWydzialuPozamilitarnychPrzygotowanObronnychDepartamentStrategiiiPlanowaniaObronnegoMinisterstwaObronyNarodowejJakubPanek">Drugi w ramach tej poprawki panów posłów katalog obiektów to są obiekty resortów obrony narodowej. To jest właśnie to, co szanowny pan poseł powiedział – generalnie obiekty wojskowe. Trzeba zwrócić uwagę na to, że ten pierwszy katalog obiektów szczególnie ważnych dla bezpieczeństwa lub obronności państwa, o ile językowo może się wydawać, że dotyczy obiektów wojskowych, to de facto ich nie dotyczy. Dotyczy przede wszystkim obiektów o charakterze cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#NaczelnikWydzialuPozamilitarnychPrzygotowanObronnychDepartamentStrategiiiPlanowaniaObronnegoMinisterstwaObronyNarodowejJakubPanek">Tutaj przy okazji poprawki panów posłów została dodana również trzecia kategoria obiektów, które mogą zostać objęte zakazem fotografowania, mianowicie obiekty infrastruktury krytycznej. Wykaz takich obiektów również jest prowadzony i tutaj szef RCB jest właściwy do tego, żeby decydować o tym, dokładnie które obiekty na podstawie tych przepisów, o których dzisiaj dyskutujemy, mogą być objęte zakazem fotografowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Pan minister Żaryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SekretarzstanuwKPRMStanislawZaryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Ten przepis jest odpowiedzią na problemy natury praktycznej, bo to nie jest panie pośle tak, że wszystko co widać z satelity, nie budzi zainteresowania w realnym świecie na ziemi. Są ludzie, którzy pojawiają się w różnych obiektach, które są także rozpoznawane z ziemi. Ten przepis ma z jednej strony wskazać jednoznacznie, jakich obiektów nie należy fotografować, uwidaczniać i utrwalać, ale z drugiej strony ma też dać możliwość podejmowania wobec takich działań, które pozwalają zweryfikować w istocie, czy taka osoba pojawia się w jakimś miejscu incydentalnie, robi zdjęcia przez przypadek czy z punktu widzenia zainteresowania, czy też np. jest to osoba, która z jakiegoś powodu pojawia się i jest widoczna w wielu miejscach i ewidentnie zbiera po prostu bazę danych. Ten przepis jest i jak wspomniałem odpowiada przede wszystkim na różnego rodzaju ryzyka i zagrożenia, które są identyfikowane przez kontrwywiad wojskowy i dotyczą jednostek wojskowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Tadeusz Zwiefka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dziękuję bardzo. Ja to wszystko oczywiście rozumiem. Absolutnie proszę mnie nie posądzać o to, że jestem przeciwny zwieńczaniu bezpieczeństwa, ale sprawa jest dla mnie prosta. Można wydać zakaz jakiegokolwiek fotografowania wewnątrz budynku, który uznajemy za niezwykle ważne. Już nie mówię o obiektach natury militarnej, ale także wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselTadeuszZwiefka">Proszę naprawdę mnie lekko nie rozśmieszać z tym sformułowaniem, że to pomoże identyfikować osobę, która często robi zdjęcia tego samego obiektu. Jeżeli prowadzimy obserwację i widzimy, że ktoś się tym interesuje, to nie potrzebujemy przepisu o zakazie fotografowania, żeby zgarnąć takiego osobnika i dowiedzieć się, o co mu chodzi. Nawet go nie zgarnąć, tylko przeprowadzić odpowiednią inwigilację i dowiedzieć się, dlaczego tam robi te zdjęcia i chce wyrządzić szkodę. Moim zdaniem idziecie państwo tutaj o wiele za daleko i to takie trochę wygodnictwo. Zakażmy i wtedy będziemy mieli papiery, żeby chlapnąć tutaj kogoś w łeb albo go zamknąć. Nie na tym rzecz polega. Albo będziemy tworzyć prawo, które jest sensowne, albo tylko takie, które ułatwia nam życie w takiej czy innej sferze publicznej, czy jakiejkolwiek innej. Będziemy przeciwni tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Mam nadzieję, że pan poseł nie ujawni jakiejś informacji, co robiliście państwo wcześniej. Mówiliście o jakimś chlapaniu, ale mam nadzieję, że to tylko taka wypowiedź w ramach licentia poetici.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">To cieszę się, że dobrze zidentyfikowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">Bo jest już późno i tak sobie pozwoliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Na barwność języka. Dobrze. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, jeszcze pan prokurator. Czy pani prokurator?</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tylko prosiłbym już tak esencjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Chciałbym zgłosić pewne uwagi konstrukcyjne, ale ponieważ poprawka ma takie brzmienie jakie posiada, to i tak nie mogłyby one zostać obecnie uwzględnione. Jednak przedstawić, tak?</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">To bardzo krótko przedstawię. Szanowni Państwo, pierwsza kwestia, proszę o rozważenie, czy w „pojęcia wizerunku” nie dopełnić pojęciem „obrazu”, czyli wizerunek lub obraz. Dlaczego? Słowniki polszczyzny są tutaj niekonsekwentne, ale jednakowoż – i też taka intuicja językowa przynajmniej mi towarzyszy – wizerunek to jest podobizna. Podobizna odnosi się nie do rzeczy, tylko do osoby, czyli innymi słowy wizerunek jest rozumiany jako obraz osoby utrwalony. Oczywiście mówi się czasami przenośnie, wizerunek Sejmu, wizerunek państwa, ale to jest przenośnia. Natomiast generalnie wizerunek jest odnoszony do osoby i tak np. występuje jako znamię strony przedmiotowej przestępstwa z art. 191a Kodeksu karnego, gdzie jest mowa o utrwaleniu wizerunku innej osoby bez jej zgody. Tutaj można by rozważyć uzupełnienie jako wizerunek lub obraz.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Druga kwestia jest taka, że jest powiedziane w tym projektowanym typie wykroczenia, najpierw są wymienione dwie postacie utrwalania, a więc fotografowanie i filmowanie, a następnie jest mowa o utrwalaniu przy pomocy innych narzędzi lub środków technicznych. Proszę o rozważenie „lub” w inny sposób. O co chodzi? Jest to bardziej pojemna formuła, jeżeli w tym przepisie będziemy się posługiwać innymi środkami technicznymi, może to np. być rysunek odręczny, nawet bardzo szczegółowy, określający np. topografię jakiegoś ważnego z powodów obronnych miejsca, może zostać uznany za nieodpowiadający znamieniu tego typu wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoPKTomaszSzafranski">Trzecia kwestia, to jest taka, że niewątpliwie to art. 685a wymaga zmiany kolejności sformułowań zawartych w tym przepisie, ponieważ delikatnie mówiąc, składnia jest niepoprawna. Jeżeli państwo rozważylibyście ewentualnie posłużeniem się pojęciem „innego sposobu” w miejsce „posługiwania się innymi narzędziami lub środkami technicznymi”, wtedy ten przepis nabrałby prawidłowego brzmienia. Mógłby brzmieć „Kto bez zezwolenia fotografuje, filmuje lub w inny sposób utrwala wizerunek lub obraz obiektów, o których mowa w art. 616a oznaczonych znakiem zakazu fotografowania albo osób i ruchomości znajdujących się w tych obiektach i podlega karze”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo za cenne uwagi. Myślę, że zostaną wzięte pod uwagę na kolejnym etapie. Przechodzimy zatem do głosowania nad zmianami 1 i 2 uwidocznionymi w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za wprowadzeniem tychże poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 14 posłów. Za – 9, przeciw – 5. Nikt się nie wstrzymał. Poprawka uzyskała akceptację. Zmiany uwidocznione w art. 8, zmiana 1 i zmiana 2 zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do zmiany 3. Dziękuję. Zmiana 3 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do art. 9. Dziękuję, został rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Art. 10. Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Panie przewodniczący, mieliśmy tutaj przygotowane poprawki legislacyjne, o których podpis ewentualnie byśmy prosili. Te dwie ostatnie poprawki, tylko chyba będą musiały zostać troszeczkę skorygowane, dlatego że po tej poprawce, która została zaproponowana w art. 9, skreślić nowelizację ust. 7 i 8 w ramach ustawy o działaniach antyterrorystycznych, to teraz nie musimy się już odnosić do tych kwestii związanych właśnie z tych zmienianych przepisów, bo one nie będą zmieniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Mam rozumieć, że w tej sytuacji bym proponował, bo pan poseł Lorek jest gotowy je zgłosić… Czy można by teraz tak ad hoc dokonać korekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Tak. To znaczy my mamy te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Macie już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jest to u państwa. Macie te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Ale pan sygnalizuje, że ona musi być troszeczkę zdekomponowana i skorygowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobra. Okej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Korekta polegałaby na tym, że tak jak jest w tej poprawce, że przepisy art. 9 ust. 7 do 8 to by były tylko przepisy art. 9 ust. 7a, bo tylko tutaj byłaby zmiana po poprawce państwa w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tylko teraz jest pytanie. Czy zmiana w art. 7a jest na tyle poważna, że wywoła potrzebę zmiany rozporządzenia z art. 9 ust. 10 tego przepisu, bo dalsza część tego art. 10 zawiera potrzebę dokonania zmian w rozporządzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy w tej sytuacji pan poseł Lorek chciałby zgłosić poprawkę? Dobrze, ale pytam proforma, bo widziałem, że prawie był gotowy. Dobrze. W tej sytuacji co do art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To znaczy tak czy inaczej, art. 10 z naszego punktu widzenia jest nieprawidłowo sformułowany legislacyjnie. W naszej ocenie, nasza poprawka zawierała tak naprawdę dobry sposób sformułowania legislacyjnego, ale w wyniku poprawki złożonej wcześniej, ona już jest nieadekwatna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Już wszystko klarowne. Dobrze, zatem rozpatrzyliśmy art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jest tak, jak było w projekcie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To najwyżej przed drugim czytaniem trzeba będzie to skonsultować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">To jest klarowne. W tej sytuacji przechodzimy do art. 11. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Jeżeli chodzi o art. 11, to też proponujemy, żeby ta zmiana, która dotyczy art. 9, czyli zmiany w tej ustawie o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw weszła w życie też 1 października. Wtedy, kiedy właściwie wchodzi w życie cała nowelizacja. Ta poprawka legislacyjna też jest przygotowana i ewentualnie, jeżeli państwo się zgodzą, a pan poseł podpisałby taką poprawkę, to moglibyśmy wprowadzić tutaj korektę, że ten przepis art. 9 o tej nowelizacji wszedłby w życie 1 października tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Czy w tej sytuacji pan poseł Lorek zgłasza taką poprawkę? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W tej sytuacji, na ten moment, w kontekście tego, że jest brak tychże poprawek, musimy utrzymać przynajmniej w tym brzmieniu, ale myślę, że w trakcie procedury drugiego czytania te kwestie zostaną uporządkowane i doprowadzimy do puryzmu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze, szanowni państwo, w tej sytuacji rozpatrzyliśmy całość. Pozostaje nam głosowanie nad całością projektu ustawy z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem całości projektu ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 12 posłów. Za – 8. Nikt nie był przeciw. 4 osoby się wstrzymały. Cały projekt uzyskał akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostaje kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Pani poseł Barbara Bartuś zasygnalizowała mi, że chciałaby być posłem sprawozdawcą, co panie sekretarz potwierdzają, taka propozycja padła ustnie i pani przewodnicząca Barbara Bartuś wyraziła zgodę. Czy w tej sytuacji są jakieś głosy przeciwne?</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dobrze. Pan poseł nie wyraził zgody, czyli w tej sytuacji wybór posła sprawozdawcy stał się oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję za udział. Nigdy chyba nie czułem się tak bezpiecznie na obradach Komisji, z uwagi na tak duży udział agencji bezpieczeństwa i innych służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo serdecznie dziękuję. Życzę dobrego wieczoru.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>