text_structure.xml 72.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dzień dobry. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Otwieram posiedzenie naszej Komisji nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Witam serdecznie państwa posłów i zaproszonych gości. Witam, jeżeli jest, pana senatora Aleksandra Pocieja. Jeżeli go nie ma, to oczywiście nie będzie to nam tamowało możliwości procedowania. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Stwierdzam przyjęcie protokołu posiedzeń Komisji od 1. do 30. wobec niewniesienia do nich sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje w punkcie pierwszym rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, punkt dugi – rozpatrzenie uchwały Senatu w spawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do merytorycznego rozpoznania. Witam serdecznie, jeżeli jest, pana ministra Marcina Warchoła, ale chyba go nie ma, więc w tej sytuacji witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, jak też Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy w tej sytuacji do procedowania nad uchwałą Senatu dotyczącą Kodeksu karnego. Czy ewentualnie ktoś chciałby wziąć udział w dyskusji w zakresie ogólnym? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Barbara Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Senat po rozpatrzeniu tej ustawy podjął uchwałę, w której wnosi o odrzucenie ustawy. Jednym z istotnych argumentów, jak zapewne zapoznaliście się państwo w treści uzasadnienia, było wskazanie, że uchwalona przez Sejm ustawa, z niewielkimi wyjątkami, stanowi powtórzenie regulacji zawartej w ustawie z 13 czerwca 2019 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, która w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 14 lipca 2020 r. została uznana w całości za niezgodną z art. 7 w związku  z art. 112 oraz art. 119 ust. 1 konstytucji. A numer sprawy to Kp 1/19.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselBarbaraDolniak">W trakcie prac senackich zasięgnięto, jak państwo widzicie, opinii szeregu znawców tematu. Zapoznano się również z opiniami stowarzyszenia sędziów Iustitia, Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych, Fundacji „Dajemy dzieciom siłę”. Jak widać, te konsultacje zostały przeprowadzone szeroko. Wskazano, że uchwalona ustawa w sposób istotny odbiega od założeń aksjologicznych dotychczasowego Kodeksu karnego, że można mówić, proszę państwa, o próbie wprowadzenia nowego Kodeksu karnego bez przeprowadzenia fundamentalnej, merytorycznej, naukowej i społecznej dyskusji. Już te argumenty pokazują, proszę państwa, że ta ustawa nie może się ostać, bo ona w swojej generalnej treści stanowi powtórzenie wcześniejszej ustawy, która w całości została uznana za niekonstytucyjną. Państwo uważacie, że sytuacja się zmieni po dodaniu kilku przepisów. Otóż nie zmieni się. Dalej przepisy, które znajdują się w treści tej uchwalonej ustawy, mają niestety charakter niekonstytucyjności. W związku z tym tworzenie takiego prawa, by za chwilę je zmieniać, nie ma kompletnie sensu, bo wprowadza chaos, jeżeli chodzi o orzecznictwo. Proszę pamiętać o tym, że na podstawie takiego prawa sądy przez jakiś czas, dopóki przepisy się nie zmienią, będą orzekać. Potem zostaje uznana niekonstytucyjność i cała machina rusza z powrotem. Tworzenie takiego prawa kompletnie nie służy, i to nie to, że nie służy sądom, bo one też są takim prawem uwiązane, ale przede wszystkim nie służy obywatelowi, który ma świadomość tego, że zapisy w tak ważnym akcie prawnym, jakim jest kodeks – bo kodeksy stanowią niejako fundament przepisów, w oparciu o które funkcjonują sądy, na bazie których obywatele dochodzą swoich praw – muszą zawierać rozwiązania, które z konstytucją, systemem prawnym pozostają w zgodzie. Nie możemy tworzyć sytuacji, że prawo zostaje uznane za niekonstytucyjne, po czym niewiele czasu trzeba, byśmy taką sytuację mogli mieć z powrotem. To niczemu dobremu nie służy, proszę państwa. Nie możemy co chwilę zmieniać przepisów, bo one w praktyce pokazują, jak są złe. Nie wystarczy państwu mówienie o tym na sali plenarnej, na posiedzeniu Komisji – chcecie, by dochodziło do sytuacji, że praktyka z powrotem to weryfikuje. W związku z czym wydaje się, że wniosek Senatu powinien być w pełni poparty, a myślę, że inni członkowie Komisji też wskażą szereg elementów bardzo istotnych, chociażby kwestie obniżenia wieku dzieci, jeżeli chodzi o odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy ewentualnie ktoś z ramienia Prokuratury Krajowej względnie z MS chciałby się odnieść? Proszę bardzo, pan minister Michał Woś. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie przewodniczący, kilkoma zdaniami, a później, jeśli pan przewodniczący pozwoli, prokurator Szafrański. Jestem upoważniony przez ministra sprawiedliwości do wyrażenia ubolewania, że kolejny raz w Senacie objawił się front obrońców przestępców, objawił się front tych, którzy płaczą nad losem recydywistów, okrutnych bandytów, którzy nie przejmują się losem ofiar, tylko przejmują się właśnie losem tych, którzy popełnili wielkie zło. Te zmiany kodeksowe są po prostu potrzebne, bo w Polsce sądy są kuriozalnie łagodne. Te statystki Wysoka Komisja miała przedkładane, ale jeżeli w Polsce za zabójstwo tylko w 4% przypadków orzeka się dożywocie, a w tym samym czasie u naszych sąsiadów w Niemczech jest to 21%, w Wielkiej Brytanii 34%, to rzeczywiście już wyłącznie ten argument może każdemu uświadomić, że zmiany są potrzebne i są potrzebne głębokie zmiany systemowe. Stąd bardzo dobre propozycje kodeksowe, ale też przede wszystkim wyrażamy ubolewanie nad opieraniem się w uchwale Senatu na opiniach skrajnie upolitycznionych ekspertów zaangażowanych w życie czy działalność polityczną, ale także tych ekspertów, którzy właśnie doprowadzili do tego rodzaju statystyk, którzy w latach 90. pracowali nad obecnym kodeksem i obecnymi zmianami i którzy doprowadzili do tego, że w Polsce uprawnione jest twierdzenie, że przestępcy mogą mieć poczucie bezkarności. To po prostu trzeba zmienić i ten projekt, ta ustawa to zmienia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Wnosimy o odrzucenie uchwały Senatu. A szczegółowo pan prokurator. Bardzo proszę. Jeśli oczywiście pan przewodniczący pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Szanowni państwo, brałem udział w pracach w Senacie. Kompletnie w całych pracach, byłem na każdym posiedzeniu i obserwowałem to z zaskoczeniem, jak bardzo omijane były merytoryczne walory tej nowelizacji, a jak bardzo królowały – nawet na poziomie nazywanym eksperckim populizm – pewne wypowiedzi o charakterze niemerytorycznym. Pewna niewiarygodna zbieżność poglądów przejawiająca się w tym, że miałem wrażenie, że właściwie eksperci przemawiają tymi samymi zdaniami, te same zdania zapisują w swoich opiniach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ustosunkowując się dosłownie do takich czterech kwestii, żeby nie zabrać za dużo czasu, w szczególności do stwierdzeń pani poseł co do tożsamości ustawy z 2019 r. w związku z jej rzekomą niekonstytucyjnością. Pomijam oczywiście kwestię, że od wielu lat mamy taki nowy zwyczaj, kiedy o konstytucyjności ustawy przesądza każdy wypowiadający się. Mówię czasami, że mamy bardzo wiele trybunałów konstytucyjnych. Właściwie każdy, kto zabiera głos, jest uprawniony do stwierdzenia, czy ustawa jest konstytucyjna, czy nie. Jest to niestety sposób myślenia suflowany przez niektórych przedstawicieli piśmiennictwa. Tak to nazwijmy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Natomiast ustawa rzeczywiście w pewien sposób istotnie nawiązuje do ustawy z 2019 r. Należy to podkreślić. Tamta ustawa została uznana przez Trybunał Konstytucyjny za sprzeczną z zapisami ustawy zasadniczej z jednego wyłącznie powodu, bo taki też wyłącznie był zakres wątpliwości pana prezydenta – a mianowicie kwestii proceduralnych. Czyli zachowania trybu wymaganego dla ustaw kodeksowych. Tylko tyle. Tylko. Pan prezydent nie kwestionował w decyzji żadnych merytorycznych rozwiązań. Pamiętam zresztą te wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Teraz muszę powiedzieć też z szacunkiem, że Sejm zachował absolutną dyscyplinę, maksymalną, nie ma najmniejszych wątpliwości, że ustawa była procedowana w sposób absolutnie zgodny z wszelkimi normami, w szczególności regulaminu, dotyczącymi procedowania zmian w kodeksach karnych. Co więcej, potwierdzono tę prawidłowość. Dla mnie bardzo jest znamienne zdanie pani mecenas Beaty Mandylis z Biura Legislacyjnego Senatu – dużego, jeżeli nie wielkiego autorytetu w zakresie legislacji, bo od lat ma doświadczenie – że nie można mieć wątpliwości tutaj co do kwestii proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Co do jeszcze tych licznych opinii, oczywiście były liczne opinie, nie ze wszystkimi mogliśmy się wszyscy zapoznać przed posiedzeniem komisji senackiej, bo, proszę sobie wyobrazić, że zostały one właściwie chyba opublikowane w tym samym dniu, już nie pamiętam, czy godzinę, czy dwie godziny przed posiedzeniem, a liczyły w sumie ponad sto kilkadziesiąt stron. Ale nie było zaskoczenia w ich treści, muszę powiedzieć. Dla mnie było zaskoczeniem coś innego. Jeżeli opinia ekspertów jest zatytułowana, z pamięci przywołam – „Populistyczna reforma prawa karnego”… Przyznam, że nie znam takiego sposobu artykułowania, nazywania opinii specjalistycznych przez biegłego, przez eksperta, a także mam doświadczenia z postępowania karnego. Gdyby, przepraszam bardzo, ekspert napisał od razu w tytule opinii zdanie wyrażające swój stosunek do przedmiotu, to prawdopodobnie organ procesowy powołałby innego biegłego. Ale w tym wypadku, jak rozumiem, można ujawniać od razu w pewien sposób swoje nastawienie kierunkowe i to takimi stwierdzeniami, które bardziej przystoją politykom – przy całym szacunku, proszę mi wybaczyć, ale chodzi o to, że dyskurs polityczny ma inne zasady – niż osobie, która ma w sposób obiektywny to oceniać, a jednocześnie oczekiwać, by status ekspercki był szanowany.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Dalej, nawiązując jeszcze do kolejnego argumentu, projekt był obszernie konsultowany. Projekt był skierowany do konsultacji, do sądów, do prokuratur, do Sądu Najwyższego, do Naczelnej Rady Adwokackiej, do całego szeregu innych podmiotów. Projekt przeszedł konsultacje. Pod wpływem tych konsultacji został również zmodyfikowany. Celne uwagi, które wzbudziły wątpliwości, zostały następnie przez ministerstwo przeanalizowane i doprowadziły do pewnych cennych, racjonalnych zmian. Natomiast projekt jest rzeczywiście całościową, kompleksową – nie jest nowym kodeksem, to nie jest prawda – niezbędną nowelizacją uwspółcześniającą prawo karne do wymagań obecnych czasów. To, co pani poseł była łaskawa powiedzieć – projekt odbiega od założeń aksjologicznych kodeksu z 1997 r. A dlaczego te założenia ustawodawca miałby uznawać za niewzruszone? One nie są zapisane w ustawie zasadniczej. One mają właśnie założenia aksjologiczne i zrodziły się na początku lat 90. Bo komisja ds. reformy prawa karnego chyba od 1992 r. pracowała nad obecnym kodeksem. Proszę państwa, to jest 30 lat i przez te 30 lat pojawiły się nowe zagrożenia, nowe rodzaje przestępczości, chociażby specyficzny rodzaj przestępczości gospodarczej – cyberprzestępczość. Różnego rodzaju czyny związane z naruszeniem prywatności, ochrony informacji, przestępstwa w internecie. Zbrutalizowała się w pewnych zakresach przestępczość seksualna. Mamy dalej problem z konkretnymi przestępstwami przeciwko bezpieczeństwu ruchu komunikacyjnego. Okazało się, że pewne rozwiązania nie działają albo jak działają, to nie działają tak, jak powinny działać w nowoczesnym państwie. Dlatego ten kodeks rzeczywiście stanowi receptę na nowe czasy. To jest kodeks, który jest oparty głęboko na myśli kryminologicznej – ale nie takiej sprzed stu lat. Bo gdy słyszę te rozważania, że ważna jest nie tylko surowość kary, ale nieuchronność, że ważne jest po prostu, żeby wychowywać dorosłego sprawcę, to rzeczywiście pamiętam te zdania z podręczników historii, bo to są lata 40., 50., 60. XX w. Ale potem były też bardzo istotne prądy, chociażby takie jak ekonomiczne szkoły przestępczości, jak neoklasycyzm skandynawski, amerykański, które pokazały, co można osiągnąć prawem karnym.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ten kodeks nawiązuje w sposób racjonalny do tej wiedzy kryminologicznej. Podkreślam, ten kodeks ma trzy mocne filary. Pan minister niejako w pierwszym zdaniu dokonał pewnej reasumpcji głównej idei, ale prawo karne ma trzy zadania, żebyśmy mogli uznać, że mamy nowoczesny system, który będzie spełniał oczekiwania społeczne. Pierwsze to jest czynienie przestępstwa nieopłacalnym. Przestępstwo ma się nie opłacać, i to nie nie opłacać już po czynie, kiedy się oczekuje na werdykt, na decyzję sędziego, tylko ma się nie opłacać na poziomie tego, co kryminolodzy nazywają oddziaływaniem penalnym ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Druga kwestia. Jeżeli zostanie jednakowoż popełniony, bo wiadomo, że mimo to do czynów będzie dochodziło, to państwo musi potwierdzić, że obietnica dana na poziomie ustawy jest realizowana, ale przede wszystkim odebrać korzyść z przestępstwa. Przestępca nie powinien uzyskać, utrzymać korzyści, nawet jeżeli zostanie ukarany. To ma być ubezskutecznione. Bo skuteczne odebranie korzyści również zniechęca do popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Trzecia kwestia. Maksymalna ochrona pokrzywdzonego. W tym projekcie – jak w żadnym – ta kwestia jest wysunięta na plan pierwszy, chociażby przez to, że jest nowy, rzeczywiście rewolucyjny typ przestępstwa polegający na kryminalizacji bezprawnego uchylania się przez skazanego sprawcę przestępstwa od naprawienia szkody, od zadośćuczynienia. Czyli po prostu, jak podkreślałem kiedyś, w tej chwili te obowiązki naprawienia szkody często są tylko na papierze. Tyle ważą, ile papier, na którym wyrok został wydrukowany. A tutaj ma być rozwiązanie, które mówi: jeżeli sąd nakazuje wskazanemu sprawcy przestępstwa, żeby naprawił szkodę, to to jest obowiązek, który będzie monitorowany. To jest też ta bardzo mocna orientacja na pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ostatnie dwa zdania, już zupełnie podsumowujące. Nie jest też prawdą, że ten kodeks jest kodeksem jakiejś nadmiernej surowości. Po prostu nastąpiła pewna deprecjacja pojęć. Ten kodeks przewiduje sprawiedliwe karanie. Sprawiedliwe karanie nie polega też na surowym karaniu osób popełniających drobne przestępstwa. Oczywiście tu też musi być racja, ale przestępstwa drobne, przestępstwa popełnione przez sprawcę niezdemoralizowanego w sposób oczywisty powinny być inaczej traktowane. Wbrew temu, co niektórzy eksperci powołani przez Senat twierdzili, ten kodeks nie doprowadzi do wzrostu prizonizacji, co więcej, właśnie doprowadzi do tego, że sądy będą w sposób racjonalny do drobnej przestępczości wykorzystywać odpowiednie narzędzia, w tym kary nieizolacyjne, kary w zawieszeniu, ale będą miały także rozwiązania ukierunkowane na przestępczość brutalną, na przykład przestępczość działającą w większych strukturach, na tę, która najbardziej zagraża interesowi państwa i obywateli.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Tak więc ustawa, bo to nie jest projekt, ustawa, o której mówimy, po prostu uwspółcześnia prawo karne, dostosowuje do wymogów współczesnej przestępczości, do wymogów ochrony pokrzywdzonych, daje sędziom należyte instrumentaria, poszerza w wielu wypadkach uznanie sędziowskie, chociażby w zakresie wymiaru kary pozbawienia wolności za cały szereg czynów. Natomiast oczywiście w centrum uwagi utrzymuje osobę pokrzywdzoną i podstawowe interesy państwa związane z zapewnieniem ochrony najbardziej istotnych sektorów życia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Chciałbym zauważyć, że rzeczywiście zapoznając się szczegółowo z uzasadnieniem uchwały senackiej, można dojść do takiego przekonania, że ona jest wewnętrznie sprzeczna. Dlaczego? Dlatego że z jednej strony wskazuje na bardzo dużą represyjność tych przepisów, które są, ale z drugiej strony wskazuje także na ostatnie statystyki. Notabene w ostatnich latach bardzo mocno na te przestępstwa, czyli wypadki komunikacyjne, grupy przestępcze, gwałty, był bardzo mocny nacisk, żeby bardzo mocno to karać i wypalać żelazem. Rzeczywiście jest potwierdzeniem tego, że te kierunki są dobre, i rzeczywiście represyjność, surowość kary ma efekt.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Niestety po raz kolejny ujawnia się tutaj bezpartyjny blok wspierania przestępców i to naprawdę zdumiewa. Myślę, że to jest dla was solidna baza do jednej listy, bo to was łączy. Niemniej jednak jeżeli popatrzymy na rozwiązania, które są w innych państwach, które są bardzo troskliwie nastawione na przestępców i skazanych, to widzimy, jak wygląda sytuacja w bardzo często przywoływanym przypadku Skandynawii, która bardzo mocno się troszczy o przestępców. Czterdzieści razy więcej gwałtów aniżeli w Polsce. Jeżeli chodzi o Belgię, Hiszpanię, Francję – osiem, dziesięć razy więcej rozbojów niż w Polsce. To pokazuje, że bycie osobą, która tylko pozytywnie usposabia się do przestępców – ta idea, ta filozofia bankrutuje w konfrontacji z rzeczywistością. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi dodatkowego głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBarbaraDolniak">Panie prokuratorze, bo chyba tak mogę się do pana zwracać, jeżeli uznaje się ustawę za niekonstytucyjną na podstawie art. 7 w związku z art. 112 i 119, to te przepisy dotyczą właśnie tych trzech czytań. Nie ma już potrzeby… Uznajemy, że samo procedowanie było nieprawidłowe, i ono stanowi bazę przy uznaniu niekonstytucyjności bez potrzeby odnoszenia się do konkretnych przepisów. Ale polecam zajrzeć do tamtego aktu prawnego i porównać z obecnym i odnieść to chociażby do art. 31 ust. 3 konstytucji. Konstytucja zawiera szereg przepisów, a one potem znajdują swój wyraz w zapisie ustawowym. Na takiej bazie możemy mówić dzisiaj, rozpoznając kolejną ustawę, o kwestii niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Druga kwestia to podniesiona przez pana nieopłacalność, jak to pan określił, z powodu wysokiej kary. Ale, proszę państwa, kara może być wysoka. Tyle tylko, że sprawca musi się bać, że zostanie wymierzona. Bo to, że zapiszemy ją na papierze – to jest jedno, ale jeżeli sprawcy nie złapiemy i nie osądzimy, to nic z tego zapisu nie będzie. W całej sprawie istotna jest rola, pozycja i dobro pokrzywdzonego, bo o niego przede wszystkim w takiej sytuacji chodzi. Ale tworząc prawo, musimy pamiętać o pewnych regułach państwa prawa, których powinniśmy przestrzegać. To druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselBarbaraDolniak">I trzecia kwestia, zmiany kodeksowe, proszę państwa, są tak istotne, że wymagają szerokich konsultacji, czasami trwających dosyć długo, bo są zmianami fundamentalnymi. A państwo przeprowadzacie nie dość, że krótkie konsultacje, to jeszcze z pominięciem wielu gremiów praktyków, teoretyków prawa. Ta pozorność prawa odbija się w wielu aspektach. Tutaj jeszcze niedawno tworzyliśmy Kodeks spółek handlowych i tam też podnosiliście państwo, że aż chyba 42 dni, o ile pamiętam, trwały konsultacje. Tylko zapomnieliście państwo, że zmienialiśmy fundamentalną ustawę, czyli Kodeks spółek handlowych. A potem się okazało, że 75% tego projektu ustawy wymagało poprawek. Tak wyglądają państwa konsultacje, które przeprowadzacie. Kara jest istotna, ale ona nie załatwi problemu, jeżeli nie będziemy mieli sprawnego wymiaru sprawiedliwości, czyli złapania sprawcy i osądzenia, wymierzając mu odpowiednią karę. Sprawca boi się, że zostanie złapany i skazany. To jest jeden z istotnych elementów, który powinien być brany pod uwagę. Sama wysokość kary, surowość nie wystarczy dla sprawiedliwości społecznej, czyli wymierzenia sprawcy przestępstwa odpowiedniej wysokości kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pani poseł Monika Falej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMonikaFalej">Panie przewodniczący, chciałam trochę zaprotestować wobec przedstawionych przez pana statystyk dotyczących liczby gwałtów w Skandynawii i w Polsce. Chciałam tylko powiedzieć, że temat tabu w Polsce zaniża statystyki, ponieważ co trzecia Polka doświadcza przemocy seksualnej i po prostu jej nie zgłasza. Nie zgłasza gwałtu w Polsce, bo się boi, bo ma też jasną sytuację, jak zostanie potraktowana. W zeszłym roku Lewica złożyła projekt ustawy zmieniający definicję gwałtu. Mam nadzieję, że jeżeli pan uważa, że jest tak dobrze w Polsce albo jest tak źle w Skandynawii, to może być w Polsce jeszcze lepiej. Proponuję więc po prosu zając się tą definicją i wówczas rzeczywiście ta wykrywalność będzie zdecydowanie większa i możemy wtedy mówić o statystykach, gdzie jest gorzej, gdzie jest lepiej, chociaż to jest naprawdę krzywda ludzka i nie chciałabym takich porównań robić.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMonikaFalej">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani poseł. Rzeczywiście krzywda ludzka jest apolityczna, tutaj pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan przewodniczący Borys Budka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBorysBudka">Ja tylko w kwestii… Różnie można różne fronty w Senacie nazywać – myślę, że front rozsądku w przeciwieństwie do frontu populizmu, z którym mamy do czynienia. Po drugie polityka karna to również kwestia działalności prokuratury i przypomnę, że od siedmiu lat minister sprawiedliwości jest jednocześnie prokuratorem generalnym. Radziłbym zerknąć w statystyki prokuratury. To kolejna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBorysBudka">Po trzecie, cieszę się, że będzie w protokole – nie widziałem na razie głosu sprzeciwu – odwołanie się do statystyk i do sądów niemieckich. To jest rewelacyjne, że nagle przedstawiciel partii tak antyniemieckiej mówi, że w Niemczech są wydawane dobre wyroki, i drugi z przedstawicieli nie popełnił jeszcze seppuku na tej sali. To znaczy, że coś w państwa mentalności się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBorysBudka">Ostatnia rzecz, jeżeli mówimy o ofiarach przestępstw, to z całym szacunkiem, ale przede wszystkim nie trzeba było zabierać pieniędzy z funduszu, który służył ofiarom, na fundusz wyborczy jednej partii. Przypomnę tylko raport NIK i to, co dzieje się z Funduszem Sprawiedliwości, który to fundusz kiedyś służył pokrzywdzonym, a w tej chwili służy chociażby niejasnym zakupom, szkoleniom i setkom milionów złotych wydanych, jak twierdzi NIK, w sposób niezgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselBorysBudka">I wreszcie kwestia polityki karnej. Rzeczywiście o to będzie prowadzony spór, dlatego że z tego co wiem, to w tej chwili przedstawicielstwo Lasów Państwowych – pan minister, o ile się nie mylę, kiedyś się lasami zajmował, teraz Kodeksem karnym, nie wiem, czy znowu wróci do lasów – w Przedstawicielstwie Lasów Państwowych każdy z pracowników dostał taką listę do zbierania podpisów pod, uwaga, obywatelskim projektem, gdzie będziecie państwo na przykład chcieli karać za memy. To jest polityka karna. Szanowni państwo, nie można polityki karnej i państwa opierać na populizmie, takim skrajnym populizmie, dlatego że jest sporo rozwiązań dobrych w tej ustawie. Zgadzam się z panem prokuratorem. Natomiast niestety całe założenie tej ustawy, żeby ratować po siedmiu latach wizerunek nie do odratowania ministra sprawiedliwości, powoduje, że Senat podjął taką a nie inną uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselBorysBudka">Ostatnia rzecz dotycząca procedury. Po pierwsze, jeżeli ekspert coś napisze, to rozumiem, że też to powie. Czyli mnie nie dziwi, że eksperci na posiedzeniu Senatu mówią to samo, co napisali. Po drugie, cieszę się, że opinie są obszerne. Wychodzi pan przewodniczący, a stale pamiętam komisje zeszłokadencyjne, bo na pewno razem pamiętamy, jak do tych dziesiątek ustaw z MS i nowelizacji, które spływały, opinie nawet nie docierały na czas do Komisji. Cieszę się więc, że w Senacie pojawiają się obszerne opinie. Natomiast co do ich oceny – oczywiście każdy ma takie prawo. Natomiast reasumując, naprawdę bądźmy poważni, bo państwo uwielbiacie żonglować, manipulować tymi różnymi i statystykami, ale przede wszystkim odnoszeniem się do innych systemów prawnych. Wyciągacie takie poszczególne elementy, to ja już nie wiem tak naprawdę, czy bazujecie na tym niemieckim systemie, który chcecie wprowadzać w Polsce, czy ten niemiecki system jest zły, czy w prawie karnym to jest dobry, a tu jednak zły. Trzeba by się, panie ministrze, zdecydować. I będę powtarzał do bólu, że chodzi przede wszystkim o to, by przestępcę złapać, skazać i żeby wyrok odsiedział. A jak jest z tym łapaniem przestępców i działaniami prokuratury, to widać chociażby na przykładzie słynnego handlarza respiratorami.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan dużo mówił o populizmie, ale jeżeli chodzi o wasz populizm, to wy nawet w populizmie macie niski próg wiarygodności. Pan mówił bardzo dużo o kwestiach związanych z liczbami. Proszę zauważyć, że za państwa czasów na pokrzywdzonych, na rzecz świadczeń, które były udzielane, czy bezpłatnej pomocy – to było prawie 2–3 mln zł. Dziś jest około 100 mln rocznie. Wiem oczywiście, że pan nie chce mówić o statystykach, bo niestety fakty mówią przeciwko wam, to jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Druga kwestia, pan mówił też o OSP. Może pojedziemy, panie przewodniczący, do OSP w pana okręgu, w moim okręgu i pan powie strażakom czy lekarzom – bo też przecież około 40–50 mln zostało przekazane na rzecz szpitali – że te sprzęty są im niepotrzebne, że one nie ratują pokrzywdzonych na skutek różnorakich zdarzeń i czynów przestępczych. Podsumowując, powiem tylko, że chyba najlepszy dobitny dowód, bo to jest oczywiście współpraca zarówno służb, ale i prokuratury, ponad 80-procentowe zaufanie społeczne i przekonanie, że w Polsce jest bezpiecznie. To jest chyba najlepszy argument, że te sprawy i sposób działania idą w dobrym kierunku. 80% bezpieczeństwa w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBorysBudka">Do prokuratora generalnego zaufanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Powoli zbliżamy się do tego poziomu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Pan właściwie użył kilku argumentów, których także chciałem użyć, bo rzeczywiście poziom populizmu prezentowanego przez pana przewodniczącego z pewnością przebija nawet definicję populizmu używaną przez tak zwanych ekspertów w opiniach.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Natomiast ja się króciutko odniosę do państwa niemieckiego. To znaczy, rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszZwiefka">W którym miejscu, panie ministrze, jest ten populizm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Proszę poprosić pana przewodniczącego o głos i nie przerywać mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie pośle, oczywiście udzielę panu głosu, panie pośle. Dobrze? Spokojnie. Panie pośle, naprawdę, proszę się wstrzymać. Będzie pan miał na pewno swoją szansę, żeby się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Mam głębokie przekonanie, że gdyby dalej był pan ministrem sprawiedliwości, toby pan jeden do jednego kopiował wszystko, co niemieckie, bo to macie w zwyczaju, żeby przed Niemcami na kolanach klęczeć, panie przewodniczący. Natomiast faktem jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Prosiłbym do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Natomiast faktem jest to, że zachowujemy powagę – i pozwolą państwo, że teraz poważnie odpowiem. Mianowicie jeżeli argument niemiecki pana razi, to on jest użyty właśnie po to, żeby pan i pana koledzy z Koalicji Obywatelskiej, którzy zawsze patrzą w zachodnią stronę, rządu niemieckiego, właśnie zdecydowali się na to, że jednak trzeba poprzeć ten kodeks. Dlaczego? Dlatego, żeby doprowadzić do lepszych wzorów. Jeżeli u nas jest 4, u nich 21, to znaczy, że u nich jest lepiej. A powinno być jeszcze dalej, Wielka Brytania – 36. I myślę, że jak do tego poziomu dojdziemy za dożywocia, to będzie większe poczucie sprawiedliwości w Polsce i będzie właściwie i zgodnie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Co do innych spraw – pan przewodniczący Sak się odniósł. Jeżeli ma pan jakieś informacje o niewłaściwych działalnościach w Lasach Państwowych, to proszę zawiadamiać instytucje państwa. Jeżeli ktokolwiek się angażuje w zbiórkę podpisów pod komitetem obywatelskim, pod projektem obywatelskim, to bardzo dobrze, bo to jest uprawnienie każdego obywatela, którego pan przewodniczący nie jest w stanie pozbawić także leśników. Jeśli chcą zbierać – nie wiem, nie znam przypadków – ale jeśli pozbierają, to chwała im za to, prywatnie, jako obywatele Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan przewodniczący Borys Budka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBorysBudka">Oczywiście szanując czas przede wszystkim naszych ekspertów sejmowych i senackich, nie będę się odnosił do tych kwestii, natomiast jest jedna rzecz. Otóż niestety jest tak, że w tym przypadku akurat eksperci senaccy i Senat nie idą drogą populizmu. Bo populizm to jest właśnie udawanie, że jeżeli zapisze się coś na kartce papieru, to pozwoli to nagle zmienić pewien obraz czy też zwiększyć chociażby wykrywalność. Dzisiaj mówimy o tym, w jaki sposób w kompleksowym procesie doprowadzić do skazania przestępcy. I na ten efekt skazania składa się wiele elementów, a nie kwestia tylko kartek papieru czy też wydruku elektronicznego, jakim jest Kodeks karny, tylko to jest przede wszystkim praca policji, później prokuratury. To jest sporządzenie dobrego aktu oskarżenia, to jest zebranie dowodów. Będę tu więc stał cały czas, pozwolicie państwo, na stanowisku, że akurat Senat w tym zakresie nie zachował się populistycznie. Bo dzisiaj najłatwiej jest właśnie populistycznie mówić, że zwiększanie kar pozwoli nam na wyeliminowanie tego, co jest złe w kwestii ścigania przestępców.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBorysBudka">I ostatnia rzecz, bo tutaj mówimy, kto gdzie spogląda. Tak, jestem dumny, że moje ugrupowanie spogląda na Zachód, bo pana ugrupowanie już dawno jest na Wschodzie i stało się ambasadorem tych, którzy właśnie taki Kodeks karny… Niech pan jedzie do Rosji i przekona się o tamtejszej polityce karnej. Naprawdę, wy macie wzorce na Wschodzie, my mamy na Zachodzie i tym zawsze się będziemy kulturowo różnić, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselBorysBudka">A co do Lasów Państwowych, to oczywiście ta kwestia będzie zbadana przez nowego prokuratora generalnego, a nie kolegę partyjnego ludzi, którzy te polecenia leśnikom wydają. 50 podpisów każdy ma przynieść. Krążą już wymiany zdań, boją się. Pewnie przyniosą, ale czy wam to przyniesie efekt? Podejrzewam że nie. Tak że co do wartości absolutnie stoimy na dwóch różnych biegunach. Jestem z tego dumny, bo zawsze będę patrzył na Zachód, a nie na Wschód, jak pan i pana ugrupowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Panie przewodniczący, krótka polemika, bo ciężko cierpliwie słuchać takich słów. Rząd Zjednoczonej Prawicy, cała Zjednoczona Prawica – Prawo i Sprawiedliwość, ale i Solidarna Polska – patrzy w stronę Polski. Pilnuje interesów Polski, patrzy na to, żeby obywatelom Polski żyło się jak najlepiej, a nie na klęczkach wszystko przed Zachodem. Są dobre rzeczy na Zachodzie, są złe. Wy niestety chcecie przenosić tu, inkorporować tylko te złe. Co do Wschodu, to nie nasz rząd, tylko wasz podpisywał wieloletnie umowy gazowe z Gazpromem, finansował krwawy gaz od Putina – i pan doskonale o tym wie. Co do populizmu, pan prokurator przedstawiał. Jeżeli tak zwani eksperci brylujący na różnych spotkaniach partyjnych Platformy, na różnych spotkaniach Komitetu Obrony Demokracji i innych sokach z buraka – przepraszam, powiem ogólnie, bo nie znam aż tak dokładnie tych waszych środowisk – celowo używają słów emocjonalnych, w swoich opiniach, jak przedłożył pan prokurator, tytułują jako populistyczne zmiany w Kodeksie karnym, to czym innym to jest jak nie populizmem, panie przewodniczący? Nie będę wchodził w dłuższą polemikę i nie będę odpowiadał na te zaczepki pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMSMichalWos">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan poseł Kowalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszKowalski">Pan poseł Borys Budka miał wielką szansę naprawiać polski wymiar sprawiedliwości, rządzić, był pan ministrem sprawiedliwości. Gdyby dzisiaj sobie zadać pytanie, co pan zrobił, to oprócz tej wielkiej awantury z Trybunałem Konstytucyjnym, czyli złamania konstytucji, która rozpoczęła się za pana rządów, to kartka jest pusta. Może się pan od pana ministra Zbigniewa Ziobro uczyć, jak być skutecznym ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, bo za pana czasów mafie watowskie szalały. Nie zajmował się pan przemocą domową. Taką ustawę zgłosił pan minister Ziobro. Nie zajmował się pan alimentami, nie zajmował się pan mafiami lekowymi, dopalaczowymi. Mógłbym mówić długo. Dzisiaj rozmawiamy o Kodeksie karnym. Możemy się różnić i się różnimy fundamentalnie. My stoimy po stronie ofiar, wy jak zawsze stoicie po stronie przestępców. Nie tylko dlatego, że w zakładach karnych macie najwyższe, bo prawie 90-procentowe poparcie – rozumiem, że o elektorat pan musi dbać – ale dlatego, że uważamy, że każdy, kto popełnia w Polsce przestępstwo, powinien ponieść jak najwyższą karę. Jeżeli ma pan jakieś merytoryczne uwagi, to to jest właśnie czas na merytoryczne uwagi. A jeżeli pan mówi o tym, że patrzycie na Zachód? Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, że patrzycie na Zachód. Dokładnie patrzycie na Berlin. I widzieliśmy 1 sierpnia, jak patrzyliście, gdzie wasz szef, szef waszej partii Donald Tusk, milczał wtedy – dokładnie tak jak Niemcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przepraszam, ale jednak nie jesteśmy na Komisji Spraw Zagranicznych. Skupmy się na konkretach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszKowalski">…kiedy była rocznica wybuchu powstania warszawskiego. Odpowiadam więc na te bezczelne zaczepki pana Borysa Budki, który niestety kiedyś był ministrem sprawiedliwości, dzisiaj jest posłem hejterem i nie potrafi nawet w tak ważnej sprawie jak kwestia zmiany ustawy o Kodeksie karnym rozmawiać merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanuszKowalski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan prokurator Szafrański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Bardzo krótko. Chciałem jeszcze dopełnić kwestię mojej wypowiedzi dotyczącej ekspertyz w Senacie. Proszę bardzo dobrze zrozumieć. Opinie, wnioski, postulaty, merytoryczne oceny to jest coś, co jest potrzebne w każdym procesie legislacyjnym. I jak najbardziej należy mieć szacunek do ekspertów, którzy chcą poprawić procedowane prawo, przedstawiają mocne argumenty. Tylko dlaczego mnie to skłoniło do takiej jednoznacznej oceny? Podam może dwa przykłady, bo państwo nie byliście w Senacie. Takie dwa lejtmotywy, które się, co ciekawe, powtarzały nawet w wypowiedziach różnych ekspertów jak pewna mantra. Ktoś powie: może to oczywisty błąd ustawy? No nie. Sądzę, że to jest jednak pewien rodzaj narracji. Pierwszy przykład, jakoby nieracjonalna zmiana miałaby polegać na tym – i tutaj jest taki podmiot z Krakowa, nazywa się Krakowski Instytut Prawa Karnego, instytut, to nie jest instytucja państwowa, żeby nie było wątpliwości, skąd taka nazwa, on podnosi taki wydumany przykład – że po wejściu tych zmian sprawcy kradzieży dwóch piw grozi 16 lat pozbawienia wolności. Trzy lata temu przy tej ustawie z 2019 r. mieli ten sam przykład, tylko wtedy sprawca kradł batoniki. To jest ta zmiana. Teraz są dwie butelki piwa.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Robią wrażenie, że jest to wada, bo po pierwsze jest to przykład wydumany, absurdalny i paradoksalny, bo nikt nie kwalifikuje – bo jak rozumiem, nawiązują do tego, że coś takiego mogłoby być potraktowane jako kradzież szczególnie zuchwała w czynie ciągłym, tak? Po pierwsze nikt nie kwalifikuje kradzieży tego rodzaju, jak opisują, jako zuchwałej, ale niezależnie od tego powiem tak: jakże nisko cenią polskich sędziów. Prokuratorów pewnie przy okazji też, ale jakże nisko oceniają racjonalizm, obiektywizm i sprawiedliwość, żeby wyszukać taki paradoks. Bo paradoks można wyszukiwać. Od stu lat w przekraczaniu granic obrony koniecznej, jeżeli ktoś się broni i przekraczając granice, zabije napastnika, bo trochę za intensywnie się broni, to popełnia przestępstwo. Teoretycznie może dostać dożywocie. Czy ktokolwiek słyszał, żeby było takie zagrożenie? Czy ktokolwiek się obawia, że znajdzie się tak szalony prawnik, który będzie tego żądał bądź w ten sposób przypisywał? Nie. Więc wyszukuje się paradoksy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Drugi przykład, szanowni państwo, była mowa o tym, że nowelizacja usuwa z dyrektyw wymiaru kary tak zwane cele wychowawcze. Usuwa. Usuwa cele wychowawcze sprawcy. Usuwa, ale do dojrzałego sprawcy. Ale żaden ekspert nie powiedział, że nie dotyka tego przepisu, gdzie te cele wychowawcze mają sens, i pozostawia je. Artykuł 54 mówi: skazując sprawcę nieletniego bądź małoletniego, sąd baczy przede wszystkim, aby sprawcę wychować. Tak. Tu ma to sens, jeżeli ta osoba ma 15, 16, 20 lat, być może jeszcze nie ma przyswojonych norm prawnych, być może ma deficyty środowiskowe, wychowawcze. Tu mowa o wychowaniu jest dobra. Ale mówić o wychowaniu, przepraszam bardzo, do terrorysty, do dorosłego pasera, do zabójcy na zlecenie, do twórcy piramidy finansowej – to to jest właśnie myślenie kategoriami, przepraszam bardzo, ale peerelowskiego paternalizmu, kiedy będziemy wychowywać recydywistów, będziemy wychowywać pasożytniczy tryb życia itd. Zadaniem prawa karnego jest ochrona dóbr prawnych, ochrona pokrzywdzonego. Jeżeli się sufluje właśnie takie argumenty, wydumane przykłady, powołuje się ten cel wychowawczy jako jakiś regres, podczas gdy ten cel wychowawczy jest zachowany tam, gdzie ma sens, ale się to przemilcza – to jak ocenić? Czy to jest dyskusja merytoryczna?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">W końcu dwa ostatnie zdania. Kwestia odwołania do zachodnich systemów, bo to jest przedmiotem polemicznego argumentu. Dziękuję panu posłowi Budce. To jest dla mnie wartościowe, że pan poseł był łaskaw wyartykułować, że jest tu sporo dobrych rozwiązań w tej ustawie. Uważam, że zasadniczo większość jest naprawdę poprawieniem prawa w istotnym kierunku. Ale pamiętajmy, że ten Zachód, pomijając oczywiście pewne specyfiki ścigania w różnych krajach, to jest właśnie myśl kryminologiczna, która leży u podstaw tego projektu. Czyli rzeczywiście po prostu skuteczna ochrona dóbr prawnych, aprecjacja pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejTomaszSzafranski">Ostatnie zdanie do pani poseł, z najwyższym szacunkiem. Przez moment nie zanegowałem, że wykrywalność ma sens. To nie nieuchronność kary. Nieuchronność kary jest sofizmatem. To jest pojęcie puste. Nieuchronność kary nie występuje. Występuje jak najwyższe prawdopodobieństwo ujęcia. Bo zawsze ktoś będzie nieujęty. Nigdy nie ujmiemy wszystkich. Musimy dążyć do tego, by wykrywalność była jak największa. I nigdy nie twierdziłem, że wyłącznie zagrożenie jest ważne. Ale nie można z kolei mówić, że jest ważna nieuchronność. Bo nawet wysoce prawdopodobna kara, która jest łagodna, jest kosztem przestępstwa, które się sprawcy opłaca. A z drugiej strony pełna wykrywalność, zbliżająca się do pełności – nic nie daje. Sama surowość oczywiście również nie. Musi być kwantyfikacja. Ale żeby praktycy, prokuratorzy, policjanci, inne służby i w końcu sędziowie mogli realizować normy prawa karnego, to muszą po prostu rzeczywiście mieć dobre procedury – procedury też są w dobrym kierunku w pewnym zakresie w tej ustawie zmieniane – ale muszą mieć także narzędzie. Narzędzie, które reaguje chociażby na takie sytuacje jak piramidy finansowe, które w ostatnich latach się ujawniły. Jak nowe rodzaje przestępczości, jak chociażby nowa postać zgwałcenia polegająca na utrwalaniu równocześnie przez sprawcę czy współdziałającego obrazu bądź dźwięku. Wyjątkowe uprzedmiotowienie ofiary. Mieliśmy przykład z 22 lipca, że właśnie tak było. Więc tutaj jest po prostu reakcja na nowe rozwiązania. Nieuchronność i surowość razem połączone dają skuteczne działanie tej sfery prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Czy pani przewodnicząca chciałaby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBarbaraDolniak">Jeżeli pan pozwoli, do paru kwestii musze się odnieść. Nikt na tej sali nie ma wątpliwości, że odpowiednia kara powinna być kodeksowo przewidziana, by sprawcę odstręczyć od popełnienia przestępstwa. To jest poza dyskusją. I nikt na tej sali, i myślę, że nikt, kogo zapytamy – nie kwestionuje tego. Kara swoim charakterem musi stanowić odstraszenie dla sprawcy w popełnianiu tego przestępstwa, ale w państwa wypowiedziach i uzasadnianiu wysokość kary niestety przybiera charakter populistyczny. Państwo sprowadzacie komunikat wobec społeczeństwa, że oto wprowadzacie surowe kary i surowo będziecie karać przestępców za popełnianie przestępstwa. Tylko nie budujecie jeszcze tego drugiego elementu, czyli złapania sprawcy. Bo, panie prokuratorze, nieuchronność kary oznacza właśnie schwytanie sprawcy, wymierzenie mu sprawiedliwości, czyli postawienie go przed sądem, a wcześniej przeprowadzenie postępowania przygotowawczego. Ale właśnie ta nieuchronność kary przejawia się w państwa wydaniu w takim postępowaniu sądowym, że jesteśmy w UE na ostatnim miejscu, jeżeli chodzi o tempo rozpoznawania spraw. To jest właśnie wasz sposób funkcjonowania, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości – i te dane nie są naszymi, opozycji, danymi. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselBarbaraDolniak">A druga kwestia to do pana posła Kowalskiego. Jak komunikuje pan i ocenia pan postępowania innych, to polecam zajrzeć do tego, co zrobił. Ja byłam sędzią w czasie, kiedy ministrem sprawiedliwości był pan poseł Budka, w związku z tym miałam okazję, może bardziej szczegółowo niż pan, oceniać tę pracę. I naprawdę po stronie „zrobiono” można znaleźć wiele rzeczy, których pan nie był łaskaw powiedzieć, chociażby dotyczących pomocy finansowej w prowadzeniu postępowań.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselBarbaraDolniak">Reasumując, zmieniajmy przepisy, tylko róbmy to w mądry sposób, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, bo jak pan powiedział, usunięto kwestię wychowawczą kary wobec dorosłych. Ale w ten sposób utrącimy, proszę państwa, cały element resocjalizacji. Wymierzenie kary nie polega… Może inaczej: skazanie polega nie tylko na tym, że kogoś ukarzemy za popełnienie przestępstwa, ale jednocześnie musimy pamiętać o tym, że ten proces zmiany może towarzyszyć każdemu. Dorośli ludzie też się zmieniają, panie prokuratorze. Więc proces wychowawczy, resocjalizacyjny w stosunku do dorosłych też powinien być elementem kary. My tylko musimy usprawnić proces resocjalizacji. Musimy wprowadzić do niego elementy, które w wielu przypadkach – nie zawsze, zgadzam się z tym, mamy sprawców, przestępców, którzy się nie dają resocjalizować i prowadzą takie życie od zawsze, ale wiele osób, odbywszy tę karę i właściwie przechodząc proces resocjalizacyjny, również w tym aspekcie wykonanie kary uznaje za właściwe, także w znaczeniu społecznym, ze strony nas, obywateli. W związku z tym nie możemy eliminować procesu resocjalizacyjnego w stosunku do osób pełnoletnich, bo każdy z nas przez lata się zmienia, nawet jeżeli jest dorosły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję pani przewodniczącej za wyrażony pogląd.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy już, szanowni państwo, do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie uchwały Senatu. Kto jest za przyjęciem uchwały Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 11 posłów, za 4, przeciw 7, nikt się nie wstrzymał. Zatem stwierdzam, że Komisja odrzuciła powyższy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostaje kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Pozwolę sobie zaproponować swoją osobę jako posła sprawozdawcę. Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do rozpoznania kolejnego punktu, dotyczącego zmiany ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu. Proszę bardzo. Kto z państwa będzie przedstawiał? Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Dziękuję bardzo. Mirosław Przybylski, dyrektor Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Szanowni państwo posłowie, obszerna nowelizacja Kodeksu karnego wykonawczego jest projektem rządowym, szeroko konsultowanym przed skierowaniem do prac parlamentarnych. Ja tylko w dziewięciu punktach zasygnalizuję materię, która została objęta tą regulacją. Nie będę rozwijał, bo ona już przeszła przez Sejm, została uchwalona. Celem tej ustawy jest szeroko poprawa warunków bezpieczeństwa jednostek penitencjarnych, ochrona społeczeństwa przed sprawcami najcięższych przestępstw, poprawa warunków wykonywania obowiązków przez funkcjonariuszy i pracowników służby więziennej, wreszcie poprawa skuteczności wykonania kary pozbawienia wolności, a w szczególności niezwłocznego umieszczenia w jednostkach penitencjarnych skazanych, którzy mocą orzeczeń sądowych zostali skazani na karę pozbawienia wolności. Wiemy o tym, że około  40 tys. skazanych nie odbywa tej kary. Ministerstwo Sprawiedliwości po głębokiej analizie wprowadziło teraz zmiany, które zaradzą tej nieprawidłowej sytuacji. Następnie zwiększenie oddziaływania w zakresie prewencji ogólnej i indywidualnej, eliminacja wewnętrznych sprzeczności, które pojawiły się z uwagi na to, że faza życia jest dynamiczna, również faza życia zawodowego. Pełniejsze wykorzystanie dla potrzeb polskiego systemu karnego systemu dozoru elektronicznego – to też jest bardzo ważnym elementem.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Teraz przechodząc do uchwały Senatu i do poprawek, które Senat zawarł w 25 punktach – to Ministerstwo Sprawiedliwości wyraziło zgodę na poprawki w trzech punktach, to jest nr 5, 6 i 16. W pozostałych Ministerstwo Sprawiedliwości sprzeciwia się przyjęciu tych poprawek Senatu i będzie wnosiło o ich odrzucenie. Teraz krótko odnosząc się do argumentacji, która została zawarta w uzasadnieniu uchwały Senatu. W zakresie norm gwarancyjnych korzystania przez skazanego z aparatu samoinkasującego – trzeba powiedzieć, że te normy gwarancyjne, które dotychczas były w rozporządzeniu, przenieśliśmy na moc ustawy, czyli to jest pierwsza uwaga. Druga uwaga jest taka, że wprawdzie wprowadzamy termin co najmniej jeden raz tygodniu możliwości korzystania z aparatu samoinkasującego, jednakże jest wprowadzony, można, przepraszam, tak kolokwialnie powiedzieć, wentyl bezpieczeństwa, że w uzasadnionych przypadkach dyrektor jednostki penitencjarnej będzie udzielał zgody na szersze korzystanie z tego, jeżeli zajdzie tego potrzeba, w szczególności kontakt z pełnomocnikiem, obrońcą, pełnomocnikiem procesowym czy też instytucjami sądowymi czy też europejskimi instytucjami sądowymi.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Drugi zarzut, który sformułował Senat, to zarzut, że Ministerstwo Sprawiedliwości powierzyło komisjom penitencjarnym możliwość wydania decyzji w zakresie systemu dozoru elektronicznego dla tych skazanych, którzy odbywają karę w jednostkach penitencjarnych do czterech miesięcy pozbawienia wolności. I tutaj jest sformułowany zarzut niekonstytucyjności. To jest zarzut chybiony. Już dzisiaj komisja penitencjarna w ramach swojego imperium posiada możliwość kierowania do systemu programowego oddziaływania, do systemu terapeutycznego, do systemu zwykłego. System dozoru elektronicznego jest systemem wykonywania kary. Innymi słowy, my nie zmieniamy imperium komisji penitencjarnej, tylko dodajemy te uprawnienia, które już wynikają z obecnie brzmiących przepisów Kodeksu karnego wykonawczego, a to wszystko w celu usprawnienia funkcjonowania tego systemu. I pamiętajmy o tym, że kontrola decyzji komisji penitencjarnej będzie należała do sądu penitencjarnego. Dla wszystkich uczestników tego postępowania, czyli absolutnie jest zagwarantowana kontrola sądowa, nawet w tej decyzji na etapie postępowania wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Kolejnym zarzutem ze strony Senatu było to, że wprowadzamy jednak dla skazanych obowiązek ponoszenia kosztów korespondencji. Nie chcę już przywoływać tych przykładów, które zawarte są w obszernym uzasadnieniu Kodeksu karnego wykonawczego, że jeden ze skazanych w jednym roku tylko skorzystał z 3400 znaczków na łączną kwotę 11 tys. zł. Tu wprowadzamy rozwiązania, które przyjęte są w systemie penitencjarnym francuskim, czyli przy powszechności zatrudnienia osób w jednostkach penitencjarnych wprowadzamy odpłatność, czyli na własny koszt, ale również wprowadzamy tak zwany wentyl bezpieczeństwa, że jeżeli skazany, który nie będzie posiadał środków na tę korespondencję, to takie środki ze strony Skarbu Państwa, którego statio fisci będzie w tym przypadku dyrektor jednostki penitencjarnej, otrzyma. Tak że z tym argumentem również nie można się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektorDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciMiroslawPrzybylski">Kolejnym zarzutem ze strony Senatu było to, że ustawa przewiduje, podkreślam, fakultatywną możliwość przy spełnieniu określonych warunków powierzenia w części uprawnień związanych z telefonią dla skazanych przywięziennym zakładom pracy. Zarzuty dotyczyły tu tego, że narusza to dyrektywę, dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Panie dyrektorze, będę prosił, z uwagi na fakt, że niedługo będzie godzina 12.00 i będziemy przechodzić do głosowań, o bardziej esencjonalną wypowiedź, dobrze? Bo mamy rzeczywiście ograniczone możliwości czasowe. Dlatego będę prosił o bardziej skąpe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuMSMiroslawPrzybylski">Syntetyczne. Tak. Panie przewodniczący, już przychodzę…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektordepartamentuMSMiroslawPrzybylski">Może jeszcze tylko jednym zdaniem odniosę się do zarzutu, że Sejm RP uchwalił z naruszeniem norm konstytucyjnych te przepisy ustawy zaproponowane przez rząd. Nie można się z tym zgodzić z uwagi na to, że zarówno Biuro Legislacyjne Sejmu, jak i dotychczasowe wyroki Trybunału Konstytucyjnego nie wykluczają możliwości wnoszenia poprawek w drugim czytaniu i tak też to miało miejsce. Dlatego ten zarzut również jest chybiony.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektordepartamentuMSMiroslawPrzybylski">Szanowni państwo, reasumując, MS popiera przyjęcie poprawek Senatu jedynie w trzech punktach – nr 5, 6 i 16 uchwały Senatu RP z dnia 4 sierpnia. W pozostałym zakresie wnosi o oddalenie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DyrektordepartamentuMSMiroslawPrzybylski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pan mecenas z Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoPiotrPodczaski">Chcieliśmy w tym momencie zwrócić uwagę, że niestety pan dyrektor chyba troszeczkę mija się z prawdą, bo Biuro Legislacyjne Sejmu po drugim czytaniu poprawek, kiedy została zgłoszona poprawka dotycząca dodatkowych zmian w Kodeksie karnym, wyraźnie wskazywało, że mamy wątpliwości konstytucyjne, jeśli chodzi o przyjęcie tej poprawki. Tak że żeby to padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawkami. Przechodzimy do poprawki nr 1. Kto jest za przyjęciem tejże poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów, za 1, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 2. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">My tylko proponujemy, żeby nad poprawką nr 2 głosować łącznie z poprawkami nr 23, 24 i 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję bardzo za zasygnalizowanie tej agregacji. Z nr 23, 24 i 25, tak?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr: 2, 23, 24 i 25. Kto jest za tymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 6 posłów, za 1, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 3. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 6 posłów, za 1, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 4. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tutaj dwie uwagi. Po pierwsze poprawkę nr 4 należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 22.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">A druga uwaga dotyczy tego, że w uchwale Senatu zarówno poprawka nr 4, jak i poprawka nr 6 odnoszą się do art. 1 pkt 16 – jedna proponuje skreślenie pkt 16, a druga, nr 6, proponuje zmiany w tym pkt 16. W przypadku przyjęcia obu tych poprawek będzie trudność ze sporządzeniem tekstu, bo to są sprzeczne decyzje. Racjonalny ustawodawca powinien zadecydować: albo obie odrzucić, albo jedną przyjąć, a drugą odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie za sygnalizację.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawkami nr 4 i 22. Kto jest za tymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Głosowało 6 posłów, za 1, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 5. Kto jest za poprawką nr 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów, wszyscy byli za. Zatem poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 6. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów, wszyscy byli za. Zatem poprawka została przyjęta. Na szczęście racjonalny ustawodawca zadziałał dobrze.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 7. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów, za 1, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 8. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów, za 1, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki dziewiątej. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">Tutaj co prawda rząd zwrócił uwagę na to, że jest przeciwko tej poprawce, ale chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że w przypadku jednak, gdyby została przyjęta, to w związku z tym, że jeżeli ten Kodeks karny, który rozpatrywaliście państwo w punkcie pierwszym, zostanie ostatecznie przyjęty i wejdzie w życie, to należałoby rozważyć również nowelizację art. 89 § 3a, oczywiście z tą przyjętą poprawką. Jeżeli nie zostanie przyjęta, to nie ma problemu, dlatego że tam za przestępstwo zgwałcenia w § 4 i w nowym § 5 art. 197 będzie można użyć kary dożywotniego pozbawienia wolności. Wtedy po ewentualnym przyjęciu tej poprawki nr 9, którą proponuje Senat, może być wątpliwość, czy wobec takiego skazanego odbywającego karę dożywotniego pozbawienia wolności za przestępstwo zgwałcenia również będzie można zastosować § 3a z art. 89. Ale, jak mówię, to tylko w przypadku, jeżeli poprawka Senatu zostałaby przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoTomaszCzech">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 9. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Przeciw…</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Tylko w tym momencie nie mamy kworum, więc musimy przegłosować jeszcze raz. Głosowało 5 posłów, a musi być 6. Pan poseł Kowalski po prostu nie głosował? Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Mam rozumieć, panie mecenasie, że jeżeli jest kworum, a osoba nie decyduje się na skorzystanie ze swojego aktu, to nie wpływa to na werdykt. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">W takim razie głosowało 5 posłów, za 2, przeciw 3, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 10. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 6 posłów, za 1, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 11. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Chcieliśmy tylko zwrócić uwagę, że poprawkę nr 11 należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 11 i 20. Kto jest za poprawkami nr 11 i 20? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 6 posłów, za 1, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 12. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów, za 1, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 13. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów, za 1, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 14. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów, za 1, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 15. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Wynik analogiczny jak w poprzednim głosowaniu, czyli poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 16. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 6 posłów, wszyscy byli za. Zatem poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 17. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 6 posłów, za 1, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 18. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Biuro Legislacyjne pragnie tylko podtrzymać swoje wątpliwości dotyczące trybu wprowadzenia art. 7 ust. 4 – wątpliwości konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Bardzo dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do głosowania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów, za 1, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy do poprawki nr 19. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 posłów, za 1, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Poprawka nr 20 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia poprawki nr 21. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 6 posłów, za 1, przeciw 5, nikt się nie wstrzymał. Zatem poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostałe poprawki zostały wcześniej rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję pana przewodniczącego Bartłomieja Dorywalskiego. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselBartlomiejDorywalski">Oczywiście, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Na tym porządek obrad wyczerpano.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Serdecznie dziękuję za udział.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrSak">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>