text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam naszych gości, a są to: pan minister Jarosław Sellin, sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pani Katarzyna Pałubska, dyrektor Departamentu Ochrony Zabytków MKiDN – przy okazji dziękujemy pani dyrektor za aktywną obecność na wyjazdowym posiedzeniu Komisji na Pomorzu Zachodnim w Szczecinie – pan Jakub Wiśniewski, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków w MKiDN oraz pani Wioleta Jaskólska, główny specjalista w Departamencie Ochrony Zabytków MKiDN. Są z nami także: pan Jacek Wielgus, prezes Zarządu Polskiego Związku Eksploratorów, i pani Joanna Kaferska-Kowalczyk, pełnomocnik do spraw informacji publicznej i komunikacji Polskiego Związku Eksploratorów. Witamy państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (druk nr 3383). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Informuję, że marszałek Sejmu skierowała w dniu 16 czerwca br. projekt ustawy z druku nr 3383 do pierwszego czytania do Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy. Na wstępie powiem, że ponieważ wiemy, że jest wiele uwag – są też pewne kontrowersje co do tej ustawy – przede wszystkim Biura Legislacyjnego, a jeszcze nie wszystkie z nich nabrały konkretnego kształtu, to mam propozycję. Proponuję, żebyśmy dzisiaj przeprowadzili pierwsze czytanie – prezentację projektu, pierwsze czytanie, omówienie, nastąpiłaby dyskusja – a do szczegółowej pracy nad projektem przeszlibyśmy na następnym posiedzeniu Sejmu. Wiem, że jest zgoda posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy. Proszę pana posła Jarosława Sachajkę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, państwo przewodniczący, panie ministrze, ustawa zakłada wprowadzenie nowych oraz zmianę niektórych istniejących przepisów regulujących amatorskie poszukiwanie zabytków w Polsce. Celem ustawy jest m. in. zwiększenie bezpieczeństwa dziedzictwa kulturowego poprzez wyłączenie z amatorskich poszukiwań miejsc pozostających pod ochroną konserwatora, a także miejsc pochówków, miejsc kaźni i pomników zagłady. Proponowane zmiany – zgodnie z zapisami ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa – umożliwią także włączenie dużych grup społecznych w polski system ochrony dziedzictwa kulturowego i archeologicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Stosunkowo młoda i specyficzna dziedzina aktywności społecznej, jaką jest ogólnie pojęte poszukiwanie zabytków, wymaga od państwa stworzenia optymalnego systemu prawnego. Postępujący wzrost zainteresowania tą dziedziną nie może pozostać niezauważony przez ustawodawcę. Obecny system prawny okazał się niewystarczający wobec postępujących zmian kulturowych, środowiskowych oraz rozwijającej się cyfryzacji, stąd zachodzi istotna potrzeba wprowadzenia nowych norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Wprowadzenie nowych rozwiązań prawnych, w tym utworzenia rejestru poszukiwań, będzie miało wymierny pozytywny wpływ na funkcjonowanie zarówno obywateli, jak i organów administracji publicznej. Ustawa – w szczególności przez wprowadzenie nowoczesnych rozwiązań technicznych w postaci aplikacji cyfrowej do obsługi zgłoszeń poszukiwań – stworzy lepsze warunki do sprawnego zarządzania informacjami na temat zabytków ruchomych i nieruchomych odkrywanych w trakcie poszukiwań.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Projekt dotyczy szerokiej grupy obywateli szacowanej przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego na ok. 100 tys. osób i zapewnia włączenie ich do systemu poszukiwań z poszanowaniem dziedzictwa kulturowego. Według strony społecznej przyjęte rozwiązanie będzie ważne dla grupy szacowanej na ok. 200–250 tys. osób. To rozwiązanie dla organizacji zrzeszających pasjonatów poszukiwań zabytków historii i jej materialnych świadectw, czyli obywateli – różnej płci, w różnym wieku, o zróżnicowanym wykształceniu, pozycji materialnej i zawodowej – realizujących pasję poszukiwań przy pomocy detektorów metali. Proponowana regulacja wpłynie ponadto na efektywność pracy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Proponowane przepisy precyzują przedmiot ochrony, nie tylko go nazywając, lecz także ustanawiając określony strefy ochronne. W celu skuteczności ochrony dziedzictwa kulturowego to jest niezwykle istotne, bo system zakłada również penalizację ingerencji poszukiwacza w substancję chronionego zabytku. W przepisach ustawy przewidziano także obowiązek ministra do spraw kultury i dziedzictwa narodowego do nieodpłatnego udostępnienia i upowszechniania informacji przestrzennej dotyczącej obszarów pozostających pod ochroną. Efektem założeń systemu – proponowanego w nowych zapisach ustawy – jest cyfrowe, graficzne przedstawienie tych danych na mapie, dostępne w aplikacji cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJaroslawSachajko">W Polsce zjawisko poszukiwań z detektorem metali ma swoje początki w końcu lat 80. Stosowanie tych urządzeń szybko zyskało popularność wśród pasjonatów historii. W wyniku transformacji ustrojowej wzrosło zainteresowanie przeszłością, tożsamością narodową, historyczną, kulturową. Regulacje prawne dotyczące możliwości prowadzenia poszukiwań wniosła ustawa z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, zgodnie z którą poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych, w tym zabytków archeologicznych, wymaga pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków. Poszukiwania bez pozwolenia są uznane w tej ustawie za przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Wzrost zainteresowania amatorskimi poszukiwaniami zabytków sprawił, że obecna procedura administracyjna przestała być efektywna, a nawet wydolna, przy założeniu dbałości o zachowanie dziedzictwa kulturowego. Obecnie szacuje się, że zaledwie 1% obywateli poszukujących zabytków korzysta z procedury administracyjnej. Reszta pozostaje poza systemem. Proponowane zapisy przewidują instytucję zgłaszania poszukiwań. Poszczególne przepisy ustawy nakładają na osoby poszukujące zabytków również inne obowiązki odnoszące się do dokonywanych odkryć, m.in. należy wskazać obowiązek niezwłocznego zgłoszenia i zabezpieczenia znalezionego lub pozyskanego przedmiotu, który może być uznany za zabytek, ale także przerwania poszukiwań w przypadku odkrycia trzech zabytków archeologicznych na obszarze do 100 m2, szczątków ludzkich lub przedmiotów i substancji zagrażających życiu lub zdrowiu ludzi. Takie rozwiązania dają szansę zaangażowania większej liczby osób poszukujących bez utraty nadzoru państwa nad tymi poszukiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJaroslawSachajko">Proponuje się kwalifikację czynu poszukiwania na terenach pozostających pod ochroną konserwatora oraz miejscami pochówków i kaźni jako przestępstwa w celu zapewnienia prawidłowej ochrony tych miejsc. Jednocześnie za wykroczenie uznaje się niezgłoszenie poszukiwań prowadzonych na obszarach nieobjętych zakazem prowadzenia poszukiwań. Przewidziana jest także możliwość orzeczenia sądowego zakazu poszukiwań do trzech lat w przypadku działania w warunkach recydywy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie można także pozostawić niezauważonego wzrostu świadomości grup społecznych i poszczególnych osób w zakresie praktycznej ochrony zabytków. Złożyły się na to zarówno działania proedukacyjne wielu organizacji pozarządowych, jak i edukacyjna działalność organów administracji publicznej, muzeów i instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselJaroslawSachajko">Wkład osób poszukujących amatorsko zabytków nie powinien pozostawać bez odpowiedniej formy gratyfikacji. Nowe zapisy ustawowe pozwolą na doprecyzowanie tej kwestii, gdyż obecne regulacje są nieostre i pozostawiają wątpliwości. Określenie w ustawie możliwości przyznawania nagród za znaleziska archeologiczne – również dla osób zajmujących się amatorsko poszukiwaniami – będzie zachętą do zgłaszania takich odkryć, a także formą uznania za właściwą postawę społeczną i zaangażowanie w prowadzenie poszukiwań zgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselJaroslawSachajko">Ustawa zakłada wdrożenie aplikacji mobilnej, a właściwie całego systemu teleinformatycznego wspierającego obywateli zajmujących się amatorskimi poszukiwaniami zabytków. Aplikacja będzie miała za zadanie ułatwić komunikację na linii obywatel – urzędnik oraz uprościć ocenę zgłaszanych zjawisk. Będzie także nośnikiem informacji przestrzennej o zasięgach stref wyłączonych z poszukiwań. Ma mieć ponadto za zadanie odciążenie urzędów konserwatorskich z wielu czynności. Dzięki systemowi zgłoszeń będzie można powiadomić drogą elektroniczną o wszelkich znaleziskach, ocenić ich zabytkowość, ale także zgłosić niebezpieczeństwa i ryzykowne sytuacje. System cyfrowy ułatwi też powiadomienie o zamiarze poszukiwań. Największą korzyścią z korzystania z platformy cyfrowej będzie weryfikacja statusu miejsca poszukiwań, tak by użytkownik nie naruszył obszarów pozostających pod ochroną państwa. Od chwili wprowadzenia tego rozwiązania każdy obywatel będzie mógł samodzielnie to zweryfikować i mieć pewność, że postępuje zgodnie z zapisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselJaroslawSachajko">Rozwiązanie informatyczne będzie doskonale się wpisywało w rozwijany program AZP+, jak również w funkcjonujące obecnie systemy mapowe – wykorzystywane przez nadleśnictwa, urzędy konserwatorskie, muzea i inne podmioty – na zasadzie synergii z cyfrowym systemem ochrony zabytków, który jest realizowany od lat. Aby móc realizować taki digitalny projekt, niezbędne są zmiany ustawowe idące w parze z tą ideą. Cały pakiet zmian ma umożliwić i dostosować system zgłoszeń poszukiwań zabytków do nowych standardów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselJaroslawSachajko">Wymogiem dzisiejszych czasów jest cyfryzacja wielu aspektów życia. Jako udany przykład działań należy podać aplikację mObywatel. Podobne rozwiązania działają już w niektórych krajach europejskich. W Danii i na Wyspach Owczych platforma DIME funkcjonuje od 2018 r., gromadząc w tym czasie dane z ok. 180 tys. przedmiotów historycznych. Aplikacja cyfrowa z możliwością rejestracji znalezisk pozwoli w jednym miejscu zgromadzić i udostępniać informacje o pamiątkach historycznych, zabytkach o wielkim znaczeniu kulturowym, naukowym i historycznym. To duża baza danych. Danych, które będą mogły być materiałem do badań dla historyków, archeologów, zabytkoznawców, etnografów, antropologów kultury, a także materiałem edukacyjnym dla wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselJaroslawSachajko">Stworzenie warunków do aktywności – mającej na celu kształtowanie postaw obywatelskich przez wprowadzenie nowych przepisów umożliwiających realizację poszukiwań z poszanowaniem dziedzictwa kulturowego – jest największym i możliwym do osiągnięcia pozytywnym skutkiem społecznym projektowanej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi za przedstawienie i uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, państwo posłowie czy ministerstwo? Zgłosił się pan poseł Piotr Adamowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Myślę, że przed dyskusją warto, abyśmy poznali stanowisko Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w szczególności że mamy tu obecnego generalnego konserwatora zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze kilka zgłoszeń, potem zapytamy ministerstwo. Pani poseł Paulina Matysiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Panie przewodniczący, przychylam się do prośby pana posła – wysłuchajmy stanowiska ministerstwa, żebyśmy wiedzieli, jakie jest stanowisko rządu do tego projektu, ponieważ ten projekt budzi bardzo dużo wątpliwości. Potem posłowie będą zabierać głos. Bardzo proszę o przechylenie się do tej prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, ale pan przewodniczący Marek Suski chciałby wcześniej zabrać głos, zgłaszała się też pani poseł. Jeszcze dwa zgłoszenia poselskie, potem ministerstwo, a potem dalsze osoby.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSuski">Najpierw pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Dostaliśmy na skrzynki mailowe dwa sprzeciwy przeciwko temu projektowi,  m.in. od Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich. Bardzo zależałoby nam na przedstawieniu tych stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Proszę bardzo, pan przewodniczący Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSuski">Zanim stanowisko wyrazi rząd, to powiem, że w tej prezentacji brakowało mi pewnych informacji. Niestety nie miałem tego projektu, ale chciałbym zapytać, czy jest tam przewidziana konieczność uzyskania zgody właściciela gruntu na poszukiwanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSuski">Jest? To dobrze, dlatego że trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś z wykrywaczem będzie chodził po polu jakiegoś właściciela albo wchodził na podwórko i poszukiwał.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekSuski">Jaka byłaby procedura według tej ustawy? Ktoś coś znajduje i to zgłasza, to, powiedzmy, przedstawia jakąś wartość, słyszałem o nagrodzie, ale czy jest tam przewidziane na przykład prawo pierwokupu dla Skarbu Państwa. Jak przebiegałaby wycena? Ponieważ są takie państwa, w których poszukiwacze mają obowiązek to zgłosić, państwo wyraża chęć zakupu bądź nie, i wtedy takie znalezisko jest własnością znalazcy albo, jeżeli stanowi to jakąś wartość historyczną, to prawo pierwokupu ma państwo, wyznacza jakąś cenę i ta cena jest dzielona pomiędzy tego, który znalazł, i właściciela gruntu, na którym ten przedmiot czy też te przedmioty zostały znalezione. Czy taka procedura też jest przewidziana w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie przewodniczący, wszystkie zabytki archeologiczne są własnością państwa. Nie ma żadnego pierwokupu, więc to nie jest regulowane tą ustawą. Nie zmieniamy tego, w ogóle nie zmieniamy tych procedur. Tak samo nagrody są regulowane tak, jak były dotychczas regulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekSuski">Czyli ta nagroda może być albo może jej nie być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Nagroda jest zawsze. Czasami to jest nagroda pieniężna, a czasami to jest dyplom. Decyzja należy do konserwatora, tak też jest obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSuski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo za ten etap dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wpłynęły do nas protesty: Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich –podpisany przez prof. Andrzeja Michałowskiego – oraz Konferencji Dziekanów i Dyrektorów Wydziałów i Instytutów Archeologii Akademickiej w Polsce, podpisany przez wielu profesorów m.in. prof. Pawła Valdego-Nowaka. Jest też protest pana prof. Marka Nowaka, przewodniczącego Rady Dyscypliny Archeologii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Myślę, że te dokumenty powinny być przekazane zarówno ministerstwu i panu posłowi wnioskodawcy, jak i legislatorom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">I wszystkim posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">…i oczywiście wszystkim posłom, ale, tak jak mówię, szczególnie tym osobom, które mogą mieć wpływ na ewentualne prace legislacyjne, na poszczególne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan minister Jarosław Sellin. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Szanowni państwo, znam te stanowiska, one, oczywiście, dotarły też do ministerstwa – te, które przed chwilą wymienił pan przewodniczący. Od razu, że tak powiem, łapiąc byka za rogi, powiem tak: jeśli chodzi o opinię Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, to jest życzliwość wobec tego projektu. Z jakich powodów?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Po pierwsze, odnosimy wrażenie, że nie zauważa się – i legislator od 20 lat tego nie zauważał – dynamiki rozwoju społecznego, jakim jest realnie istniejące zjawisko pojawienia się coraz lepiej wyedukowanych pasjonatów. Pasjonatów, którzy chcą się tym zajmować i się tym zajmują – poszukiwaniami zabytków. W uzasadnieniu pan poseł o tym mówił – szacujemy, że to jest grupa 100 tys. osób, sami zorganizowani eksploatatorzy szacują, że to jest nawet 250 tys. osób. Nie jesteśmy w stanie tego precyzyjnie sformułować, niemniej jednak to jest zjawisko społeczne, którego nie sposób nie zauważyć. Wolelibyśmy, żeby to zjawisko społeczne podlegało jakimś regulacjom prawnym, które zabezpieczają zabytki archeologiczne, ponieważ drugą wartością, która jest przedmiotem troski Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, są zabytki archeologiczne – ich bezpieczeństwo, trwałość, podchodzenie do nich z pietyzmem i zabezpieczenie ich przed ewentualnymi zagrożeniami.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJaroslawSellin">Jeżeli dzisiaj mamy taką sytuację, pan poseł wnioskodawca przedstawiał to w swoim wystąpieniu, że zaledwie 1% obywateli poszukujących zabytków korzysta z procedury administracyjnej, a rocznie mamy ok. 1 tys. wniosków do wszystkich wojewódzkich urzędów konserwacji zabytków – wnioskodawcy zwracają się o zgody na poszukiwania na konkretnym terenie i w konkretnym terminie – to oznacza, lekko licząc, że około 100 tys. tego typu poszukiwań czy działań jest poza procedurą administracyjną, czyli są nielegalne. W związku z tym to jest zjawisko, które trzeba uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ucywilizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Trzeba je ucywilizować – dziękuję za to sformułowanie – i objąć regulacją prawną. Moim zdaniem to jest zasadniczy walor projektu, który przedstawił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Powiem jeszcze o paru innych zaletach, które naszym zdaniem znalazły się w tym projekcie. Po pierwsze, zmniejszenie obciążenia organów konserwatorskich poprzez brak konieczności prowadzenia postępowań administracyjnych w sprawie wydawania tych pozwoleń. Urzędy konserwatorskie są naprawdę bardzo obciążone. Nie wiem, ile rocznie wydają wszystkich decyzji… Pani dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoWioletaJaskolska">Około kilkuset tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Rocznie kilkaset tysięcy decyzji jest rozpatrywanych w 16 urzędach wojewódzkich, w tym m.in. muszą rozpatrywać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Poprzez aplikację, do której będzie miał wgląd każdy wojewódzki konserwator, zostanie natychmiast upowszechniona informacja o tym, że na jakimś terenie zaczęły się poszukiwania, gdzie się zaczęły. Będzie też wiadomość, czy coś odnaleziono, czy nie. Jeżeli ktoś uruchomi tę aplikacji, wejdzie w jakiś teren, to poprzez jej uruchomienie legalizuje swoją aktywność.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Po drugie, będziemy mieli do czynienia z ułatwieniem i przyspieszeniem wstępnej oceny znalezisk dokonywanych podczas poszukiwań poprzez odpowiednie oznaczenie fotografii wgrywanych do tej aplikacji przez znalazców, co docelowo ma stanowić formę zgłoszenia znaleziska. Po trzecie, mamy szansę na ujednolicenie kwalifikowania znalezionych zabytków do odpowiedniej kategorii poprzez stały dostęp do bazy zgłoszonych znalezisk z terenu całej Polski. Po czwarte, wprowadzamy do obiegu naukowego pojedyncze luźne znaleziska zabytków poprzez dostęp do fotografii znalezisk dla wszystkich zainteresowanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Nowelizacja ustawy bardzo wyraźnie pokazuje, gdzie nie wolno wchodzić detektorystom, eksploratorom – jakbyśmy nie nazywali tych pasjonatów – to też jest bardzo ważne z naszego punktu widzenia, bo z tym w przeszłości bywało różnie. Nie można poszukiwać na terenach będących zabytkami wpisanymi do rejestru lub ujętymi w ewidencji zabytków i w odległości bliższej niż 5 m od nich. Ile obiektów mamy w rejestrze i w ewidencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuOchronyZabytkowMinisterstwaKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaPalubska">600 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Mamy jakieś 600 tys. obiektów. Nie wolno szukać 5 metrów od nich. Po drugie, nie wolno wchodzić na tereny będące zabytkami uznanymi za pomnik historii. Mamy ich ponad 120. Nie wolno poszukiwać na terenach parków kulturowych. To są miejsca chronione uchwalane przez władze samorządowe. Po czwarte, nie wolno wchodzić na tereny objęte ochroną na podstawie konwencji w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego przyjętej w Paryżu w 1972 r. i ich stref buforowych. Po piąte, nie wolno wchodzić na tereny, którym przyznano Znak Dziedzictwa Europejskiego, o którym mowa w decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady z 2011 r. Po szóste, bardzo ważne, nie wolno wchodzić na teren cmentarzy, dawnych cmentarzy, mogił, grobów wojennych, miejsc kaźni ujętych we właściwych rejestrach lub posiadających widoczną formę, umieszczone symbole lub oznaczenia wskazujące na ich charakter, gdzie jest oczywiste, że tam jest grób, cmentarz. Tam nie szukamy. Po siódme, też bardzo ważne, nie wolno robić tego na terenach pomników zagłady i ich stref ochronnych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Kolejny walor tej ustawy stanowi to, że jest takie bardzo wyraziste dookreślenie – jeżeli już będziemy mieli to uregulowanie i będziemy wiedzieli, gdzie nie wolno – przepisów karnych. Jeżeli ktoś przekracza bariery wyznaczone w tej ustawie, to będzie wiedział, jakimi karami to grozi.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Kwestia nagród jest oczywiście kwestią delikatną i dosyć trudną, dlatego że w budżecie Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego mamy zabezpieczone środki na tego typu nagrody. Być może one będą musiały zostać powiększone w wyniku propozycji tej nowelizacji. Jest tylko kwestia, moim zdaniem, do zastanowienia, do przedyskutowania – czy te nagrody powinny być wyłącznie pieniężne, czy też nadal utrzymać formę nagród honorowych, dyplomowych, może też nawet czasowych albo nawet dożywotnich – jeżeli ktoś naprawdę ma dużą zasługę w odnalezieniu czegoś niezwykłego – na przykład darmowych uprawnień do wstępu do muzeów itp. Można się jeszcze nad tym zastanowić. W każdym razie powiem tak: minister ma dużą ochotę wręczać te nagrody, bo rzeczywiście bardzo często eksploratorzy, detektoryści odnajdują cudowne rzeczy. Jeżeli uczciwie to zgłoszą, przekażą itd., to naszym zdaniem nagroda się należy. Do tej nowelizacji obowiązuje zasada, że nagradza się tylko tych, którzy odnaleźli coś przypadkowo, a jeżeli ktoś z zamiarem i legalnie poszukuje i coś odnajdzie, to nagroda mu się nie należy. Naszym zdaniem to chyba nie jest właściwe. Jeżeli ktoś celowo poszukuje, odnalazł i uczciwie to przekazał, poinformował, choćby poprzez tę aplikację, którą chcemy uruchomić, to, moim zdaniem, nagroda mu się należy i chcielibyśmy też mieć taki instrument.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Walorem też jest to, że projekt ten w części finansowej przewiduje dodatkowe etaty dla pracowników wojewódzkiego urzędu ochrony zabytków, którzy na danym terenie mieliby zajmować się obsługą aplikacji i prowadzeniem postępowań związanych ze znalezieniem zabytków. Zawsze szukamy kolejnych instrumentów wzmacniania tych urzędów, na szczęście ostatnio zostały dosyć solidnie wzmocnione finansowo, choć ciągle wiemy, że wyzwań przed wojewódzkimi urzędami będzie z roku na rok coraz więcej, również z powodu tej nowelizacji, więc takie wzmocnienie urzędów bardzo by się przydało.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Konkludując, chcę powiedzieć, że jesteśmy życzliwie ustosunkowani do tego projektu i prosilibyśmy państwa posłów o przeprocedowanie tego projektu i doprowadzenie do finałowego uchwalenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Widziałem, że pan się zgłaszał, chyba przedstawiciel Związku Powiatów, jeżeli dobrze kojarzę. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PelnomocnikzarzadudosprawlegislacjiZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Związek Miast Polskich – przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pełnomocnik zarządu do spraw legislacji ZMP Marek Wójcik:</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu przewodniczącemu za umożliwienie mi zabrania głosu. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka bardzo konkretnych zapisów tej propozycji przepisów.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kwestia pierwsza to, moim zdaniem, pewna nieścisłość wynikająca z faktu, że zmiana nr 5 dotycząca art. 36b wskazuje bardzo wyraźnie, że poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych przy użyciu urządzeń elektronicznych i technicznych jest dokonywane po spełnieniu dwóch warunków. Po pierwsze konieczna jest zgoda właściciela, po drugie konieczne jest zgłoszenie poszukiwań. Natomiast w przypadku zmiany nr 4 wprowadzają państwo przy okazji zabytków poszukiwanych na obszarach morskich dodatkowy warunek związany z pozwoleniem dyrektora urzędu morskiego. Mówiąc krótko, te dwa przepisy kłócą się ze sobą. Dlatego że w zmianie nr 5 w art. 36b państwo mówią o tym, że można dokonywać poszukiwań, jeżeli ma się zgodę właściciela i poszukiwania są zgłoszone, a nie dokonują państwo wyłączenia tego typu poszukiwań prowadzonych na obszarze morskim. Zwracam uwagę i proszę o wyjaśnienie. Moim zdaniem w art. 36b powinno być wyłączenie przepisów zawartych w artykule 36 ust. 1b. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Po drugie chciałbym prosić w imieniu samorządów gminnych o to, abyście państwo potwierdzili, że samorządy gminne będą miały dostęp do systemu teleinformatycznego i rejestru poszukiwań z tego powodu, że to gminy planują, na przykład, parki kulturowe. Dla nas to jest niezwykle istotne, czy jest jakiś obszar, na którym są prowadzone poszukiwania, na którym stwierdzono, że może pojawić się obszar objęty opieką konserwatorską. Prosimy o to, abyście państwo umożliwi gminom dostęp do tych zasobów.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W zmianie nr 5 w art… – przepraszam, spojrzę, żeby być precyzyjnym – 36d mamy upoważnienie ministra właściwego do spraw kultury do udostępniania i upowszechniania informacji przestrzennej o terenach objętych zakazem poszukiwań. Bardzo prosimy o to, aby to dotyczyło także gmin, żebyśmy mogli mieć do tego dostęp.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Kolejna kwestia, przedostatnia, dotyczy tego, o czym przed chwilą powiedział pan minister, a mianowicie zakazu poszukiwań na określonym obszarze. Mam pewną wątpliwość co do egzekwowania tego zakazu. Drodzy państwo, proszę zwrócić uwagę, że parki kulturowe, które ustala rada gminy, to określony teren, ale to nie jest tak, że on jest otoczony siatką, że na każdej drodze dojazdowej pojawia się oznakowanie „park kulturowy”. Podobnie jest zresztą przy innych obszarach, chociażby przy strefie ochronnej pomnika zagłady. Tam nie ma ściśle wskazanego miejsca, od którego ta strefa się zaczyna. W związku z tym może być problem z egzekwowaniem tego przepisu. Szczerze mówiąc, państwo dosyć zdecydowanie mówicie: 5 m albo park kulturowy. Osoba, która będzie dokonywać poszukiwań, może nie wiedzieć o tym, że wkroczyła na park kulturowy, może nie wiedzieć o tym, że weszła w strefę ochronną pomnika zagłady. Zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ostatnia kwestia dotyczy art. 3. Jak rozumiem – i prośba do wnioskodawców o wyjaśnienie – jeśli chodzi o postępowanie w sprawie wydania decyzji, to jest art. 36, to dotychczas prowadzone postępowania zostają umorzone. Zapis jest tak skonstruowany, że mogę mieć wątpliwość, czy dotyczy to wyłącznie postępowania prowadzonego przez konserwatora, czy także postępowań prowadzonych przez inne organy, w związku z chociażby powiadomieniem prokuratury przez konserwatora. Ktoś, prosząc o pozwolenie, złamał prawo. Konserwator zabytków zgłasza do prokuratury o to, żeby podjęła stosowne czynności. Państwo używacie tu liczby mnogiej „postępowania w sprawie wydania decyzji”, tak? Proszę o wyjaśnienie, czy to w pełni chroni osoby zainteresowane, czy oznacza automatyczne umorzenie wszelkiego rodzaju postępowań związanych z wnioskiem osoby o zgodę na poszukiwania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Bardzo dziękuję za te uwagi. Wracamy do dyskusji poselskiej. Pan poseł Piotr Adamowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie, drodzy goście, trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Pierwsza kwestia jest taka, uzupełniając niejako wypowiedź pana ministra Sellina i generalnego konserwatora zabytków… Chciałbym powiadomić, iż 28 czerwca w Departamencie Ochrony Zabytków MKiDN zebrała się Rada Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselPiotrAdamowicz">To jest rodzaj ciała opiniodawczego, doradczego ministerstwa. Rada Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego przeanalizowała zgłoszony projekt nowelizacji. Może nie będę czytał całej uchwały, tylko później ją przekażę z prośbę o dołączenie do protokołu. Konkluzja zawarta w ostatnim akapicie brzmi: „Rada Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego wnioskuje do ministra kultury i dziedzictwa narodowego oraz do generalnego konserwatora zabytków o podjęcie zdecydowanych i jednoznacznych działań na rzecz odrzucenia w całości przedłożonego 5 czerwca poselskiego projektu nowelizacji ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami”.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselPiotrAdamowicz">Rozumiem, że ministerstwo, pan minister nie musi kierować się tym głosem i pan nie zgadza się z tą uchwałą, którą sygnuje pani prof. dr hab. Marzena Szmyt, przewodnicząca Rady Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselPiotrAdamowicz">Kolejna kwestia. Z rozmów ze środowiskiem archeologów wynika, że pomysł stworzenia aplikacji – która umożliwi i uporządkuje kwestie poszukiwań – jest bardzo dobrym pomysłem. Problem leży w tym, że nie wiadomo, kiedy ona w ogóle powstanie i czy w ogóle powstanie. Oni mówią tak: „To jest bardzo dobry pomysł, tylko najpierw wchodzi przepis liberalizujący poszukiwania umownych skarbów, a aplikacja nie wiadomo, kiedy będzie”. To jest dla nich podstawowy problem.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselPiotrAdamowicz">Mam jeszcze jedno pytanie do pana posła Sachajki. Z pewnością wszyscy chcielibyśmy się dowiedzieć, gdzie powstał ten projekt nowelizacji. Czy powstał przy pomocy prawników sejmowych, czy też prawników z Krakowskiego Przedmieścia, czyli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, czy też w Rządowym Centrum Legislacyjnym, w Rządowym Centrum Informacyjnym – bo różne informacje do nas dochodziły – czy może pan go sam napisał? Bardzo byłbym wdzięczny za wyjaśnienie, jaki to zespół ekspertów, skąd się wychodzących, z jakich instytucji, przygotował dla pana ten projekt nowelizacji, bo wygląda, że to jest, tak naprawdę, projekt quasi-rządowy czy quasi-ministerialny, związany z tym, że mamy prekampanię wyborczą, a środowisko eksploratorów, które naciska i narzeka na obecne regulacje, można byłoby usatysfakcjonować w ten sposób. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz pani poseł Małgorzata Prokop-Paczkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Szanowni państwo, każdy z nas ma różne pasje i różne zainteresowania – i bardzo dobrze. Państwo powinno nam pomagać w rozwijaniu tych zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Przedmówcy zaczęli już odnosić się do szczegółowych paragrafów tego projektu, chciałbym jednak wrócić do tych pism, do tych sprzeciwów, które dostaliśmy. One wyraźnie mówią, że projekt nie został skonsultowany z konserwatorami, z muzealnikami, z archeologami, ze społecznikami, uwzględnia tylko jedną grupę – poszukiwaczy zabytków, oczywiście, z całym szacunkiem do nich. W jednym z listów mamy takie zdanie: „Prawdziwa ochrona zabytku nie polega tylko na wydobyciu go z ziemi, gdzie spoczywał przez wieki, włączeniu go nawet do kolekcji, ale najważniejszą rzeczą jest badanie kontekstów tego odkrycia, czyli praca naukowa. Przedmioty wyrwane z kontekstu nie będą mówiły nam nic o historii naszych przodków”.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMalgorzataProkopPaczkowska">Zatem jak zwykle PiS – czy pan Sachajko – przedstawia nam projekt nieskonsultowany, na szybko, abyśmy to szybko procedowali. Zgłaszam absolutny sprzeciw przed tego rodzaju procedowaniem, abyśmy nie zrobili więcej złego niż dobrego. Myślę, że ludzie, którzy zajmują się zabytkami – profesorowie, archeologowie, muzealnicy, konserwatorzy – którzy są naukowcami, którzy pracują wiele lat, są jednak mądrzejsi od nas, polityków, nawet, a może przede wszystkim polityków z rządu – i to właśnie z nimi powinniśmy skonsultować taką ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Teraz pani poseł Paulina Matysiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałabym przede wszystkim podkreślić to, że ta ustawa to nie jest – tak jak mówił pan poseł Sachajko – poszanowanie praw obywatelskich, ale przedkładanie jednostki i jej hobby nad naukę i badania prowadzone pod nadzorem. Przecież archeolodzy muszą spełniać wymogi formalne, wymogi metodologiczne i sprawozdawcze, a takie wymogi w ogóle nie dotyczą poszukiwaczy skarbów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Były już przywoływane pisma, które członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu otrzymali mailowo, pisma skierowane do nas przez Konferencję Dziekanów i Dyrektorów Wydziałów i Instytutów Archeologii Akademickiej w Polsce oraz przez Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich. Z pism wynika jasne stanowisko – oni są przeciwni temu projektowi, dają konkretne argumenty, dlaczego te zmiany nie będą dobre, jeżeli chodzi o dbałość o nasze dziedzictwo i o zabytki, które znajdują się na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym się dowiedzieć od posła wnioskodawcy – pana posła Jarosława Sachajki – czy pan poseł zapoznał się z tymi stanowiskami. Co pan poseł na ten temat sądzi? Czy państwo próbowaliście rozmawiać z tym sektorem i z tą branżą, z fachowcami, którzy na co dzień zajmują się dbałością o polskie dziedzictwo, żeby uwzględnić ich opinię w tworzeniu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Odnośnie do tych głosów, które padły wcześniej – dotyczących aplikacji, która ma powstać – proszę państwa, traktujmy się poważnie. Doskonale wiemy, że wielokrotnie miało coś powstać i nie powstawało. Nikt nie da dzisiaj żadnej gwarancji, że ta aplikacja powstanie do wiosny przyszłego roku. Jeżeli nie powstanie, to będą obowiązywały przepisy przejściowe, czyli hulaj dusza, piekła nie ma, i każdy będzie mógł szukać. Państwo jeszcze chcecie nagradzać te osoby, co tylko spowoduje wysyp chętnych na poszukiwania, na rozwalanie tych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Przed chwilą posłanka Prokop-Paczkowska przywołała cytaty z tych pism. Wynikało z nich, że to, co jest najważniejsze, to nawet nie samo odkrycie, nie sam zabytek, który zostanie znaleziony. Nie chodzi o to, że on nawet – jeżeli znajdzie go poszukiwacz i przekaże do muzeum – będzie sobie leżał gdzieś na jakiejś półce w muzeum. To, co najistotniejsze to cały kontekst, czyli miejsce, w którym to zostało znalezione, oraz rzeczy, które są obok – inne przedmioty, które już nie są tak atrakcyjne, które nie będą, w cudzysłowie, tym skarbem, ale na przykład fragmenty jakichś naczyń, z których to właśnie naukowcy, fachowcy, archeolodzy, historycy mogą coś wywnioskować i mogą przekazać tę wiedzę przyszłym pokoleniom, a tacy poszukiwacze skarbów zniszczą te miejsca. Miejmy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym usłyszeć, jak zapatruje się na to Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, bo wydaje się, że ten projekt w ogóle nie ma na celu chronienia naszego dziedzictwa. Chciałabym usłyszeć jasne stanowisko i informację od pana posła, czy zapoznał się z tymi stanowiskami i czy w ogóle rozmawiał z jakimś archeologiem, czy tylko z poszukiwaczami skarbów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Teraz pan poseł Michał Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Szanowni państwo, w zasadzie nawet cieszy mnie ta ustawa i to, że coś takiego weszło do Sejmu. To jest grzech tego rządu – i poprzedniego też, i jeszcze wcześniejszych – że ludzie, którzy mieli wielką pasję do tego, by zajmować się historią, by poszukiwać tych rzeczy materialnych, które jeszcze mogą znajdować się na przykład w ziemi, byli kryminalizowani, byli traktowani jak przestępcy, byli traktowani jak ludzie, którzy kradną, którzy chcą robić coś złego. Prawda jest taka, że pewnie gdyby nie wielu poszukiwaczy, eksploratorów, to naprawdę sporej części zabytków może nigdy byśmy nie zobaczyli, a na pewno byłoby ciężej. Pamiętajmy, że archeolodzy, którzy zajmują się badaniem, to też jest ograniczona liczba ludzi. Nie widzę absolutnie żadnych przeciwwskazań ku temu, żeby archeolodzy współpracowali z eksploratorami. Cieszę się zatem, że coś takiego w ogóle powstało. Konfederacja od lat broniła tej grupy społecznej przed kryminalizacją, przed tym, by traktować ich jak przestępców, bo oni faktycznie nigdy nimi nie byli. Jedno to kwestia dużej wartości niektórych dóbr, które są znajdowane, i ich poszanowania, a drugie, żeby nie traktować każdego od razu jak osobę, która popełnia przestępstwo… Dobrze, że powstała taka inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Naturalnie podchodzę z pewną rezerwą do projektów, które są robione przez obóz rządzący, natomiast cieszę się, że coś takiego powstało. Nie traktujmy ludzi, którzy mają swoją pasję – która jest ciekawa i często bardzo pożyteczna – jak szkodników i kryminalistów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz pan Jacek Wielgus, prezes zarządu Polskiego Związku Eksploratorów, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Dzień dobry państwu, zanim ustosunkuję się ad vocem do pani poseł Pauliny Matysiak, to chciałbym powiedzieć coś o sobie. Jestem inżynierem, pedagogiem, kiedyś syndykiem masy upadłości przy Sądzie Okręgowym w Gliwicach. Od 20 lat zajmuję się archeologią. Jestem członkiem zarządu fundacji archeologicznej Dajna im. prof. Okulicza-Kozaryna. Na swoim koncie mam współudział w odkryciu kilkudziesięciu stanowisk archeologicznych na Warmii i Mazurach. Uczestniczyłem w ekspedycjach archeologicznych nie tylko w kraju, lecz także poza jego granicami.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Proszę państwa, list organizacji de facto lobbingowej, jaką jest Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich… Dlaczego lobbingowej? To jest organizacja, która skupia przede wszystkim archeologów biznesmenów – to oni głównie prowadzili projekty na autostradach i wielkich inwestycjach wielkopowierzchniowych w kraju podczas budowy wielkich obiektów infrastruktury drogowej. Proszę państwa, dochodziło tam również do wielu nadużyć – dlatego o tym mówię – w postaci na przykład współczesnych monet obiegowych wrzucanych do rejestru jako zabytki archeologiczne, czyli coś z minionej epoki. Chodzi o różne modyfikatory, chodzi o różnego rodzaju dodatki do tzw. ara, które stanowią o stawce, jaką te firmy otrzymywały za swoją pracę. W ten sposób z autostrad pozyskano – Asia mnie poprawi – kilkanaście milionów zabytków, z tego niewielki procent jest zabytków…</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">Pełnomocnik do spraw informacji publicznej i komunikacji Polskiego Związku  Eksploratorów Joanna Kaferska-Kowalczyk:</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrezeszarzaduPolskiegoZwiazkuEksploratorowJacekWielgus">66 milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">66 milionów zabytków. Jaka jest liczba zabytków rzeczywiście ważnych dla nauki, a ile jest takich uzupełnionych – tego nie wiemy. Natomiast były tylko 3 miliony zabytków wydzielonych. Do czego zmierzam? Chodzi o specyfikę działalności, jaką są poszukiwania, i czym one różnią się od archeologii.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">Archeolog bada najczęściej stanowiska już znane lub świeżo rozpoznane. Jest specjalistą w swojej dziedzinie. Bada wszędzie tam, gdzie jest potrzebna kwalifikacja zawodowa, jaką jest archeologia. Natomiast poszukiwacz z zasady nie wchodzi w takie miejsca. Nie mówię tu o marginesie przestępców z detektorami, bo on jest we wszystkich środowiskach –również wśród archeologów. Nie chcę w żaden sposób wskazywać palcem. Natomiast poszukiwacz znajduje przypadkowe przedmioty poza stanowiskami archeologicznymi, czyli najczęściej tam są przedmioty – pojedyncze, porzucone lub zagubione w dawnych epokach lub przemieszczone w jakiś sposób, na przykład z ziemią do czasów współczesnych. To są miejsca, do których archeolog nigdy nie dotrze – to są pojedyncze miejsca. Archeolog bada stanowiska archeologiczne lub miejsca, w których one potencjalnie mogą występować.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">My, tak naprawdę, zaostrzamy w tym zakresie przepisy, jako strona społeczna, pomagając panu posłowi Sachajce, dlatego że do tej pory ustawa nie wykluczała takich miejsc z amatorskich poszukiwań. Ostateczna decyzja należała do wojewódzkiego konserwatora zabytków, natomiast zdarzały się takie decyzje, gdzie nawet w takich miejscach poszukiwacze mogli działać bez nadzoru archeologicznego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">I wreszcie trzecia rzecz… Nie różnimy się w niczym od innych użytkowników gruntów. Przedsiębiorca deweloper tam, gdzie w księgach wieczystych nie ma zapisu o nadzorze archeologicznym, może przemielić całe hektary, wywieźć tę ziemię, zalać ją betonem, ale gdy w tym samym miejscu pojawi się poszukiwacz z detektorem metali, to już jest przestępcą, dlatego że jest najczęściej skazywany lub są mu przedstawiane zarzuty próby popełnienia przestępstwa, że w tym miejscu próbował poszukiwać zabytków.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">Proszę państwa, zachęcam do obejrzenia cyklu „Ciemna strona archeobiznesu” redakcji PZE News – jest dostępny w serwisie YouTube. Pokazujemy tam, że konserwator zabytków nie zgadzał się nawet na przeczesanie hałd po badaniach archeologicznych, choć dokonano już odbioru i przedsiębiorca budowy dróg był już po odbiorze prac archeologicznych, koparki mogły wjechać na teren – to jest na trasie Niewieścin, stanowisko 36, koło Bydgoszczy – a detektorystom nie pozwolono na przebadanie hałd po archeologach. Nie wolno nam szukać nawet w takich miejscach.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">Z Raciborza mamy przypadek, gdzie człowiek, który ledwo co zakupił wykrywacz, został skazany za próbę poszukiwania zabytków we własnym ogródku, chociaż nie ma tam żadnego stanowiska archeologicznego. Tak naprawdę samo użycie detektora metali skazuje tych ludzi na nieprzyjemności w postaci postawienia zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">Jeżeli chodzi o konsultacje i to, czy to było konsultowane ze środowiskiem archeologów… Od 20 lat trwa dyskusja. Zaczęła się jeszcze w czasach Ośrodka Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego. Potem trwały rozmowy koordynowane przez Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków, czyli protoplastę dzisiejszego Narodowego Instytutu Dziedzictwa. Takie rozmowy były prowadzone od pięciu lat z Departamentem Ochrony Zabytków MKiDN. W tamtym czasie zespołowi przewodniczyła dr hab. Katarzyna Zalasińska, tworzyliśmy zręby przepisów. Niestety pani Katarzyna przeszła do instytucji, jaką jest Narodowy Instytut Dziedzictwa, i tam realizuje swoje programy. Nasze rozmowy zawisły gdzieś w powietrzu do dzisiaj. Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich było zaproszone na rozmowy. Na tych rozmowach byli przedstawiciele muzealników, muzealnictwa – o ile dobrze pamiętam – byli przedstawiciele NIMOZ, czyli Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów. Byli przedstawiciele Policji, prywatnych muzealników i przedstawiciele instytucji naukowych, był na przykład dyrektor Instytutu Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego. Ze strony SNAP-u była pani Pilcicka-Ciura. Nie ma takiej możliwości, że te rozwiązania – które postulowaliśmy podczas rozmów od niemal sześciu lat, a wcześniej podczas prawie 20 lat dyskusji na różnych konferencjach z archeologami – w żaden sposób nie były dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">Natomiast zawsze napotykamy na ten argument demagogiczny – z marginesu, jakim są złodzieje, robi się wręcz całą grupę społeczną. Protestuję przeciwko takiemu podejściu. Czytałem pisma, o których pani mówi, chociaż nie byłem ich adresatem. Poszukiwacze są wszędzie, również wśród posłów. Otrzymaliśmy informacje na temat tych pism. Uważam, że one są bardzo krzywdzące, wręcz nieprawdziwe, dlatego że poszukiwacze – jeszcze dodam to na koniec – nie szukają zabytków intencjonalnie. Zabytek jako taki jest pewną wypadkową, dlatego że oni nie szukają na stanowiskach archeologicznych. Na stanowiskach archeologicznych i w miejscach niedozwolonych szukają przestępcy – a my nimi nie jesteśmy – i nimi powinna zajmować się Policja. Natomiast nie możemy wszystkich ludzi wrzucać do jednego worka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Teraz pan minister. Proszę bardzo, pan minister Jarosław Sellin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Liczę na to, że na pytania, które zadali, i problemy, które poruszyli, przedstawiciele Związku Miast Polskich, pan poseł Adamowicz, pani posłanka Prokop-Paczkowska, odpowiedzą posłowie wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Chciałbym natomiast zabrać głos, bo uważam, że w sprawie tej ustawy powinniśmy nie atakować się wzajemnie, tylko mówić merytorycznie. Dobrze byłoby, żeby ta ustawa przeszła proces legislacyjny. Cenię sobie wszystkie opinie, które spłynęły – również do ministerstwa – ze środowisk zaniepokojonych tą ustawą, również ze Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich. Proszę, żeby w tej dyskusji – tak jak przed chwilą powiedział przedstawiciel Polskiego Związku Eksploratorów, że jesteście niesprawiedliwie oceniani, i to jest dla was bolesne – nie określać poważnej instytucji społecznej grupą lobbystów, bo do niczego nie dojdziemy. Trzeba poważnie wysłuchać każdej opinii i pochylić się nad nią.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Zwracam też uwagę na to, o czym mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu. Byłem zaniepokojony, że mamy taką sytuację. Albo dalej będziemy patrzeć przez palce, że rocznie ok. 100 tys. wyjść na poszukiwania jest poza systemem – są nielegalne i nie wiadomo, co się potem dzieje z odkrytymi rzeczami – a tylko 1 tys. jest legalizowanych, albo idziemy w kierunku legalizowana wszystkiego i zabezpieczania w ten sposób dziedzictwa archeologicznego. Dziedzictwa, na którym zależy tym środowiskom, które były zaniepokojone i odezwały się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu ministrowi za te cenne, ważne uwagi. Teraz pan poseł Tomasz Zimoch. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTomaszZimoch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselTomaszZimoch">Mam krótkie pytanie. Ono właściwie miało być tylko do wnioskodawcy, ale po dwóch ostatnich wystąpieniach kieruję je także do pana ministra i do… Zapomniałem, jakie jest stanowisko pana, który wypowiadał się przed panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselTomaszZimoch">Panie ministrze, to może skończmy z fikcją, i powiedzmy, jak jest. Czy to pan zwrócił się, jako minister i ministerstwo, do posła Sachajki, by stworzyć taki projekt – to jest rozszerzenie i powtórzenie pytania posła Adamowicza i pani poseł Matysiak – czy może też poszukiwacze skontaktowali się z panem posłem Sachajką, a może z inną osobą, która podpisała się pod tym projektem?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselTomaszZimoch">Do pana posła Sachajki – czy sam pan jest poszukiwaczem i nagle pod koniec kadencji rozpoczął pan pracę i namówił pan posłów, by podpisali się pod tym i stworzyli taki projekt poselski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Teraz pan poseł Jarosław Rzepa. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne panie i panowie posłowie, drodzy goście, chciałbym na samym początku powiedzieć, że, niestety, odnoszę wrażenie, że w naszym Sejmie mamy bardzo złą metodę procedowania – przyjmowania prawa bardzo często przy pomocy projektów poselskich. Wydaje mi się, że w wielu przypadkach to wcale nie służy dobrej legislacji, dobremu prawu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Patrząc na temat zgłoszony przez pana posła wnioskodawcę, uważam, że ten temat jest szalenie istotny i ważny. Natomiast patrząc również na uwagi, które zostały zgłoszone, i na to, co powiedział pan minister odnośnie do życzliwości, to szkoda, panie ministrze, że ten projekt nie powstał u pana w ministerstwie – choć być może, powstał – i nie został poddany pełnej legislacji, pełnym konsultacjom ze wszystkimi środowiskami. Szkoda, że nie nabrał ostatecznego kształtu przy pewnym kompromisie wszystkich środowisk zainteresowanych tym tematem, bo uważam, że tak powinno być, panie ministrze. Taki projekt powinien być przeprocedowany, przekonsultowany ze wszystkimi. Chyba najlepszym rozwiązaniem tej sytuacji – wobec tych uwag, które padły na tej sali – byłby powrót do ścieżki legislacyjnej nad takim projektem, który byłby dobry dla wszystkich, bo dzisiaj możemy doprowadzić do ogromnego konfliktu pomiędzy środowiskami – na czym chyba nikomu z nas nie zależy – żeby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Co do aplikacji, to pan poseł podał przykład jednej dobrej aplikacji. Ja powiedziałbym o aplikacji suszowej, której… Tu nie ma się czym chwalić, a tą, której jeszcze nie widzieliśmy, trudno oceniać.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJaroslawRzepa">Natomiast stąd taka konkluzja i prośba do pana ministra, może i do pana posła wnioskodawcy, że może warto byłoby wrócić do normalnej legislacji. Dziękuję bardzo za zgłoszenie tego tematu, bo uważam, że on jest istotny. Nie wprowadzajmy też pewnego podziału między środowiskami, bo on jest nam dzisiaj w żaden sposób niepotrzebny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Jarosław Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałbym zwrócić się z prośbą do tych wszystkich państwa posłów, którzy dociekają, gdzie powstał projekt, kto miał większy czy mniejszy udział w jego pisaniu. Zaniechajcie tego wątku, bo szkoda czasu. Dlatego, że trzeba, i prosiłbym o to, oceniać wartość merytoryczną przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJaroslawZielinski">„Wróćmy do normalnej legislacji” powiedział przed chwilą pan poseł. Nawet nie jestem podpisany pod tym projektem, więc nawet nie bronię jakiegoś swojego udziału w tym dokumencie, ale posłowie, grupa posłów ma prawo inicjatywy ustawodawczej, więc dlaczego pan nazywa, panie pośle, to jakąś nienormalną ścieżką legislacyjną. Ona jest bardzo normalna, jest przewidziana w przepisach. Grupa posłów złożyła projekt ustawy, rozmawiamy o tym projekcie. Nie dociekajmy, kto tam – czy prawnik z tej grupy, czy z innej – miał większy czy mniejszy wpływ. Jak wszyscy mieli, to tym lepiej, to tym mądrzejszy projekt. Skupmy się na projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, rozumiem pana prośby o wzajemną życzliwość, to, że tak powiem, prośba bardzo na czasie i dobrze byłoby, gdyby zaczęła w ogóle obowiązywać w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Natomiast sprawa jest bardzo poważna. Chociażby ta dyskusja – na bardzo ogólnym poziomie – dowodzi, że ścierają się tu pewne racje, co do których… W tej chwili nie potrafię powiedzieć, która jest słuszniejsza, za którą mogłabym się w tej chwili opowiedzieć. Dlatego że zarówno rozumiem pasję tych 100 tys. poszukiwaczy i tę wieloletnią – bo przecież to pamiętam – batalię o to, by ich działalność została jakoś doceniona i unormowana, a w każdym razie wpisana w system prawny, jaki u nas obowiązuje. To akurat też pamiętam. Z drugiej strony tak to fatalnie wykonano, że jeżeli ja widzę jakiś autorytet – a przynajmniej środowiska, które przywykłam uważać za środowiska autorytetów – to chciałabym tego nie lekceważyć. Bardzo ważna jest wymowa społeczna pewnych działań – czasem tak, ale nie tylko – jednak musimy kierować się też racjonalnymi przesłankami.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W przeciwieństwie do pana posła Zielińskiego… Uwagi o tym, że lepiej byłoby, gdyby była inna ścieżka legislacyjna tego projektu, są moim zdaniem słuszne, bo sami dobrze wiemy, ile bardzo dziwnych rozwiązań prawnych wprowadzaliśmy ścieżką projektów poselskich – które są konsultowane, nie są konsultowane, nie wiadomo, dlaczego się pojawiły. Jednym słowem, takiego wielkiego zaufania nie możemy mieć do projektów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Z tego, co do tej pory powiedziałam, może nie wynika nic konstruktywnego. Ja mam po prostu takie stanowisko, żeby niezależnie od tego, że mamy uzyskać opinię legislatorów – gdzie, jak sądzę, jest wiele uwag – zebrać wszystkie uwagi, które już dotarły, czy także to wygłoszone stanowisko Związku Miast Polski. Doszedł cały taki pakiet, ale nie tylko to jest ważne. Bardzo proszę, żeby ministerstwo na piśmie przedstawiło swoje stanowisko do tego projektu, bo, panie ministrze, życzliwość życzliwością, ale negatywnie wypowiadają się komórki, które w jakimś sensie panu podlegają czy pan z nimi współpracuje, a pan mówi, że dobrze, jak to się unormuje. Dobrze – jest bardzo wiele rzeczy, które należy unormować.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jednym słowem, domagam się rzetelnych ekspertyz – jeszcze może poza tymi wybranymi środowiskami – przygotowanych ekspertyz, zamówionych ekspertyz, tak, żebyśmy wiedzieli, że to jest, żeby zupełnie niepotrzebnie nie padały słowa, że to są jacyś lobbyści. To nie o to chodzi – potrzebujemy ekspertyzy, potrzebujemy pisemnego stanowiska ministerstwa, bo nie zawsze można być za, a nawet przeciw. Myślę, że to niekoniecznie dobrze służy sprawie. Choć powtarzam, że tej chwili nie potrafię zdecydować. Temat jest na pewno ważny, być może jest to rozwiązanie idące w dobrym kierunku, ale na razie nie mam ku temu żadnych argumentów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Teraz pani przewodnicząca Bożena Żelazowska, potem pani marszałek. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselBozenaZelazowska">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, uważam, że to jest bardzo ważne, gdzie powstał projekt, i ważne, kto jest jego interesariuszem, zwłaszcza że przy tym projekcie jest tylko jeden interesariusz.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselBozenaZelazowska">Ustawa o ochronie zabytków to bardzo ważna ustawa, która reguluje wiele kwestii, i ta zmiana również będzie istotną zmianą. Uważam, że ten projekt wymaga jeszcze wielu konsultacji wszystkich gremiów, w tym na pewno wymaga konsultacji archeologów, konserwatorów i też, jak najbardziej, eksploratorów. Te zmiany będą dotyczyły też samorządów. Uważam, że samorządy wszystkich szczebli powinny konsultować tę ustawę. Myślę, że dopiero po tym, jak otrzymamy rzetelne stanowiska tych wszystkich gremiów, będziemy mogli poważnie zająć się tym projektem, bo dzisiaj to jest projekt jednego interesariusza, bez konsultacji wszystkich, którzy powinni się wypowiedzieć w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Teraz pani marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Mam pytanie do pana ministra, bo wiem, że weszły nowe przepisy ustawy o ochronie zabytków. One zaostrzają kwalifikacje, na przykład czyn nielegalnych poszukiwań zabytków z wykroczenia staje się przestępstwem. Zasady i obowiązki prowadzenia poszukiwania zabytków pozostają bez zmian – wciąż jest wymagane zezwolenie. To są właściwie nowe zmiany.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMalgorzataKidawaBlonska">Chciałabym zrozumieć, co takiego się stało, że na początku roku wchodzą te zmiany, a teraz ministerstwo zaczyna pracę nad ich zmianą. Chcemy to zrozumieć, bo wiemy, że jest jakiś problem, chcemy zrozumieć dlaczego – jeżeli dopiero co były zmiany i wprowadzaliśmy takie obostrzenia – nagle to zmieniamy. Chciałabym to po prostu zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję, pani marszałek. Teraz pani Joanna Kaferska-Kowalczyk, pełnomocnik do spraw informacji i komunikacji Polskiego Związku Eksploratorów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Witam państwa serdecznie. Już nie będę się przedstawiać, bo pan mnie przedstawił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Chciałabym się odnieść do tego, co pani wcześniej powiedziała, czyli do tych pism. Wstępnie się z nimi zapoznaliśmy, choć zapewne nie ze wszystkimi. Tam jest tak naprawdę postawiona teza, ale nie jest uargumentowana. To jest teza, że po zmianie przepisów zaczniemy nagle kraść zabytki albo umożliwimy okradanie stanowisk archeologicznych. Trudno jest doszukiwać się argumentów. Nie widzę, żeby ktoś dokonał takiej analizy i przedstawił jakiekolwiek dowody na to, że tak się właśnie wydarzy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Proponowany przez posłów projekt i te zmiany przepisów nie wprowadzają jakiejś wielkiej rewolucji. One tak naprawdę dookreślają te przepisy, czyli coś, co obecnie konserwatorzy zabytków – a musimy pamiętać, że w tej chwili poszukiwania odbywają się za pozwoleniem konserwatora zabytków – zamieszczali w swojej decyzji. Problemem poszukiwaczy jest to, że bardzo ciężko jest im uzyskać takie pozwolenie. To są problemy, tak naprawdę, w dużej mierze administracyjne. Dlatego cała rzesza, bardzo duża rzesza obywateli zajmujących się poszukiwaniami nadal jest poza tym systemem. To jest nasz podstawowy problem.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Ustawa wprowadza takie przepisy, które precyzują z jednej strony to, gdzie można i gdzie nie można poszukiwać. Precyzuje to, co w swojej decyzji zamieszczał konserwator, analizując zgłoszony wniosek, który musiał zawierać wskazanie miejsca, w którym ktoś chce prowadzić poszukiwania. Ustawa już to zawiera. Następnie są obowiązki informacyjne znalazcy, czego nie ma w obecnej ustawie. W obecnej ustawie poszukiwacz tak naprawdę nie wie, w którym momencie ma zgłosić zabytek, w jakim terminie i w jakiej sytuacji ma to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Ustawa precyzuje to wprost: jeśli znalazłeś zabytek, czy podejrzewasz, że to jest zabytek archeologiczny – czyli masz tzw. istniejące przypuszczenie, że to jest zabytek – oraz w sytuacji, gdy jest kilka przedmiotów w jednym miejscu, co do których istnieje przypuszczenie, że to są zabytki archeologiczne, musisz nie tylko to zgłosić, lecz także przerwać poszukiwania, ponieważ to może być tzw. stanowisko archeologiczne, czyli zabytek nieruchomy archeologiczny. Dalej znalazca nie ma prawa ingerować w tę materię. To jest już materia, którą musi się zająć konserwator, przeprowadzić badania archeologiczne, jeżeli jest taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">W tym momencie konserwator – tutaj jego obowiązki zostały również dookreślone, czego do tej pory nie było w kontekście poszukiwań – ma określony czas na reakcję. Mało tego, zostało określone, że może tej weryfikacji dokonać również za pomocą zdjęć, czyli tej aplikacji – to jest narzędzie komunikacji pomiędzy znalazcą a konserwatorem zabytków, to ma przyspieszać całą procedurę i komunikację. W tej chwili konserwator nie ma ustawowego obowiązku stwierdzać i odpowiadać znalazcy, czy to jest zabytek, czy to jest zabytek archeologiczny. Oczywiście, wielu poszukiwaczy tego wymaga i pisze stosowny wniosek – proszę o stwierdzenie, czy dany przedmiot znaleziony tego i tego dnia zgłoszony tego i tego dnia jest zabytkiem czy nim nie jest – natomiast to nie jest zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Ten projekt to proponuje. To jest bardzo dobre rozwiązanie. W tej chwili szybko mamy odpowiedź – bo obecnie jest tak, że przez trzy lata zabytki zdane z poszukiwań nie są weryfikowane przez konserwatorów zabytków. Nikt nie wie, gdzie one, gdzie się znajdują, czy zostały przekazane do muzeum itd. Nie wie tego także znalazca, a uważamy, że również ma do tego prawo jako obywatel tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Oczywiście wszyscy zdajemy sobie sprawę, że dziedzictwo archeologiczne należy chronić. My co do tego też nie mamy wątpliwości – dlatego ta ustawa, ten projekt określa wprost, w których miejscach nie można poszukiwać. Nie widzę w tych zmianach przepisów żadnego argumentu do tego, że będziemy poszukiwać na tych stanowiskach. To jest bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Państwo rzeczywiście będzie miało zdecydowanie większą kontrolę nad dużą grupą ludzi. Oczywiście nie jesteśmy w stanie stwierdzić – zakładając, że jest nas 100 tys. – czy wszyscy poszukiwacze zaczną zgłaszać poszukiwania, ale na pewno jesteśmy w stanie przyciągnąć do tego legalnego systemu dużo większą grupę, rzeszę poszukiwaczy, o których obecnie państwo absolutnie nic nie wie i nie zna wyników prowadzonych przez nich poszukiwań. To jest potencjał – ta informacja, którą ci ludzie produkują, znajdując te zabytki, którymi potem w swoich działaniach może się wykazywać i konserwator, i archeolog. Bardzo często tak jest, choć może nie aż tak często, bo z reguły to są pojedyncze rzeczy, luźne znaleziska, bez związku, to nie są stanowiska archeologiczne, natomiast dochodzi do takich sytuacji, że są wielkie odkrycia – odkrycia skarbów, ale także odkrycia stanowisk archeologicznych, nowych, dotąd niezewidencjonowanych, o których nikt nie miał zielonego pojęcia. Takich nowych, ewidencjonowanych stanowisk jest mniej więcej ok. 20 rocznie z takich poszukiwań. Tak wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PZEJoannaKaferskaKowalczyk">Nie widzę w tych wypowiedziach, które pani przytoczyła, konkretnych argumentów, które wskazywałyby, że ten projekt jest niedobry. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Krzysztof Mieszkowski. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dziękuję bardzo. Mam podstawową wątpliwość, podzielając trochę pogląd pana ministra Sellina, co mi się właściwie nie zdarza na posiedzeniach tej Komisji. Chodzi o ten element opozycji, którą pan Wielgus zechciał wykreować pomiędzy hobbystami, zbieraczami skarbów a naukowcami i naukowczyniami. Z jednej strony mamy do czynienia, według tej relacji, z okropnymi naukowcami, a z drugiej z ludźmi bardzo przyjaznymi, otwartymi, z jakimś imperatywem pasji poznawczej, którzy chcą poszukiwać skarbów.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Mam zasadnicze pytanie: dlaczego państwo nie przeprowadziliście konsultacji? To zapytanie już padało, więc je ponawiam. Byłoby chyba najprościej, gdyby porozumieć się z Konferencją Dziekanów i Dyrektorów Wydziałów Instytutów Archeologii Akademickiej w Polsce – bo jeżeli chodzi o kompetencje naukowe, to oni chyba mają je udokumentowane i one są dość jednoznacznie uwiarygodnione. Trudno mieć taką pewność, że państwo nie działacie w interesie wyłącznie pewnej grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Bardzo zależy nam na tym, żeby kreować rzeczywistość kulturalną i kulturową Polski, żeby ona była nam wszystkim użyteczna, potrzebna oraz otwarta, a państwo – przeciwstawiając tych naukowców i definiując ich jako lobbystów – podważacie wiarygodność tej propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Jarosław Zieliński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ad vocem do wypowiedzi pani przewodniczącej Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. To jest dyskusja na marginesie, ale to jest bardzo niebezpieczne. Pani powiedziała, że ma pani ograniczone zaufanie do projektów poselskich. Nie chciałbym pracować w takim Sejmie i sądzę, że pani też nie będzie chciała, żeby tylko rząd miał prawo inicjatywy legislacyjnej – nawet najlepszy rząd, czyli taki, jaki mamy teraz – chcielibyśmy jednak mieć prawo, jako posłowie, do inicjatywy legislacyjnej. Dlatego proszę nie podważać takich projektów, które przygotowują posłowie. To jedna z podstawowych funkcji posła – zgłaszać projekty ustaw a nie tylko pracować nad projektami, które zgłosił ktoś inny, kto także ma prawo takiej inicjatywy – zgłaszać własne projekty.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Rozumiem, że siłą rzeczy pani podważa też własne projekty, które były, może będą, pod którymi się pani podpisuje. Ta dyskusja niby z pozoru niewinna, w istocie jest dyskusją niemalże ustrojową, dlatego wolałbym, żebyśmy w to nie brnęli. Zachowajmy prawo posłów do inicjatywy ustawodawczej, bo pani to podważyła w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie przerywajmy posłowi wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze pani poseł Paulina Matysiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Dziękuję za te wypowiedzi. Generalnie, chciałabym podkreślić jeszcze jedną rzecz, bo na tej sali nie usłyszeliśmy argumentów, które przekonałyby nas do tego, że te zmiany – liberalizujące obecne przepisy – nie będą zagrażały polskiemu dziedzictwu. Być może, okaże się – jeżeli tak będzie, to mleko się rozleje, jeżeli ten projekt zostanie przegłosowany – że ruszą ludzie, żeby, po prostu, mówiąc kolokwialnie, ryć w ziemi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Chciałabym powiedzieć też jasno, że archeologia to nie jest tylko znajdowanie rzeczy. Bardzo często pojawia się też taki argument, że jeżeli nie te osoby, które szukają zabytków, szukają skarbów, to te zabytki nie zostaną odnalezione. Proszę też pamiętać o tym, że archeologia to nie jest tylko znajdowanie przedmiotów w ziemi. To jest nauka, której celem jest odtwarzanie naszej przeszłości – całej, społeczno-kulturowej. To jest naprawdę istotne, bo praca archeologa nie polega tylko na tym, że wykopuje coś, co jest cenne. To jest o wiele większa praca, której my nie widzimy, która nie zawsze jest pracą na wykopaliskach. Warto o tym pamiętać. Czy mają państwo argumenty, żeby nas przekonać, że do czegoś takiego nie dojdzie?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ten kluczowy argument, o którym mówiłam, to aplikacja, której nie ma. Jaką mamy gwarancję, że ta aplikacja powstanie na czas? Proszę państwa, zróbcie tę aplikację, przyjdźcie, pokażcie, jak ona ma działać, pokażcie, czy zostały przetestowane jakieś dziury, który na pewno się pojawią. Wiosną 2024 r. okaże się, że nie ma aplikacji, nie zdążyliśmy zrobić jej na czas, więc będą obowiązywały przepisy przejściowe. Dlaczego w ten sposób nie można tej sprawy załatwić i pokazać, jak to ma działać? Pani mnie przekonała z tymi zgłoszeniami. Ja to rozumiem, że teraz jest trudno. Ktoś, kto chce się tym zajmować, kto się tym pasjonuje, nie może uzyskać takiego pozwolenia i ta aplikacja ma mu w tym pomóc. Nikt nie protestuje przeciwko tej aplikacji, tylko, na Boga, aplikacji nie ma. Nie wiemy, czy ona powstanie. Jak państwo chcecie nas przekonać? Tym, że powiecie, że będzie? Proszę państwa, my to już wielokrotnie słyszeliśmy, że będą różne rzeczy i ich nie było. Zróbcie tę aplikację, pokażcie, że ona działa, i wtedy wrócimy do rzeczowej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Chyba pan poseł Krzysztof Piątkowski się jeszcze zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam tylko jedną uwagę à propos wypowiedzi pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Proszę państwa posłów o uwagę. Teraz pan poseł Krzysztof Piątkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Jedna tylko krótka uwaga w związku z wypowiedzią pana posła Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselKrzysztofPiatkowski">Osobiście nie miałby nic przeciwko poselskim projektom – pod warunkiem, że są poselskie. Jako członek Komisji Finansów miałem nie raz i nie dwa do czynienia z sytuacjami, które pokazywały, że posłowie, którzy projektują ustawy, nie znają ich treści. Odpowiadają na pytania, czytając uzasadnienia do projektów ustaw. Niejednokrotnie posłowie przyznawali się do tego, że tych projektów nie znają i ich nie pisali, tylko je otrzymali, zatem nasze obawy są uzasadnione. Gdyby nie było takich powszechnych praktyk, to dzisiaj nie wybrzmiałoby pytanie o to, kto jest autorem projektu tej ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś? Jeszcze pan poseł Piotr Adamowicz chciał dopytać. To jest chyba trzeci głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselPiotrAdamowicz">Nie tyle dopytać, ile powiedzieć, że w trakcie posiedzenia Komisji zwrócono mi też uwagę, że ten projekt nie reguluje kwestii eksploatacji pól bitew. W trakcie posiedzenia Komisji dostałem taką informację, więc postanowiłem o tym poinformować. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy Biuro Legislacyjne na tym etapie chciałoby jakoś ogólnie się o tego odnieść? Dzisiaj nie, dobrze. W takim razie przechodzimy do odpowiedzi. Najpierw pan poseł Jarosław Sachajko i potem… Ale kto pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">Ja bardzo króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak? Dobrze, w takim razie pan Jacek Wielgus, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrezeszarzaduPZEJacekWielgus">Chciałbym tylko sprostować. Absolutnie nie atakujemy środowiska archeologów. My ich rozróżniamy. Są archeolodzy naukowcy – ze środowisk naukowych, z którymi bardzo często współpracujemy, sam współpracuję z kilkoma uczelniami w kraju. Natomiast chodzi o organizację biznesową, która nazywa się Stowarzyszenie Naukowe Archeologów Polskich, ma taką troszeczkę przewrotną nazwę. Tam są ci ludzie i to z nimi jest – nie chciałbym powiedzieć konflikt, ale – pewien dysonans. To wszystko. Absolutnie nie atakujemy środowiska archeologów. Wszystkie stowarzyszenia – które są w Polskim Związku Eksploratorów, a jest ich ponad 60 – współpracują z jakimś archeologiem lub z instytucjami archeologicznymi. Mnóstwo osób niezrzeszonych również współpracuje z archeologami na wykopaliskach czy w innych miejscach, gdzie tylko mogą się wykazać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Myślę, że chyba chodzi o to, żeby archeolodzy i eksploratorzy jakoś nawzajem się uzupełniali i współpracowali, żeby nie przeciwstawiać sobie tych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Sachajko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Bardzo dziękuję. Dokładnie tak, panie przewodniczący. Przychylam się do tych kilku głosów – ministra Zielińskiego i ministra Sellina – że nie powinniśmy kogokolwiek przeciwstawiać, a współpracować. Od tego jest Sejm. Nie wiem, po co były te polityczne wypowiedzi, że projekty poselskie są jakoś gorsze. Mamy władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Jesteśmy władzą ustawodawczą i na posiedzeniach Komisji powinny ścierać się wszystkie stanowiska. Ten projekt jest obecnie projektem w Komisji, te wszystkie głosy, które powinny tutaj wybrzmieć… Szkoda, że nie ma przedstawicieli tych środowisk, które napisały te listy, bo może trzeba by podyskutować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">To musieliby się zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie pośle, każdy może przyjść i zgłosić się do Sejmu. Nie wiem, jakie są standardy w Komisji Kultury i Środków Przekazu, ale na posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wszyscy, którzy chcą przyjść, mają prawo wejść. Podejrzewam, że tak jest we wszystkich komisjach, że można przyjść, wszyscy są zaproszeni i wpuszczeni.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Ten projekt jest projektem poselskim. On wykuwał się, tak naprawdę, latami. Parę miesięcy temu – nie pamiętam, 3–4 miesiące temu, nie dalej – mieliśmy konferencję dotyczącą problemów eksploratorów. Była cała sala, nie było wolnego miejsca. Był tam również jeden z posłów PSL, który popierał te rozwiązania, więc trzeba porozmawiać z kolegą, zanim się skrytykuje projekt.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Idąc dalej, pani Paulina Matysiak, mówiła, że to jest liberalizacja – tu nie ma żadnej liberalizacji, to jest po prostu zaostrzenie. Jesteśmy w XXI w., mamy telefon, i tutaj dokładnie będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Ale nie ma aplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Pani poseł, ja nie przeszkadzałem pani i prosiłbym panią o nieprzeszkadzanie. Do aplikacji już dochodzę.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Dzięki temu, że mamy telefon, mamy aplikację, to ten eksplorator będzie dokładnie wiedział, gdzie on ma się nie zbliżać, nie będzie łamał przepisów.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJaroslawSachajko">Kilka razy była mowa o tym, że nie będzie aplikacji. Oczywiście kto bogatemu zabroni – można najpierw zrobić aplikację, a potem liczyć na to, że będzie ustawa. Po to jest tak długi okres vacatio legis, żeby stworzyć tę aplikację. Chyba nawet Biuro Legislacyjne mówiło o tym, ten przepis przejściowy, gdzie jest ePUAP, jest zbędny, bo ministerstwo ma czas i ma obowiązek zbudować tę aplikację. Może nawet trzeba by z tego  ePUAP-u zrezygnować, bo jest naprawdę na tyle dużo czasu, że ta aplikacja powstanie. Nie można tego zrobić inaczej, bo to byłoby marnowanie pieniędzy publicznych. Nie może być tak, że ministerstwo sobie robi aplikację, a później my uchwalamy prawo, bo albo aplikacja nie będzie potrzebna i trzeba ją będzie wyrzucić, albo ona będzie miała inne funkcjonalności, niż my byśmy sobie w tej izbie życzyli. Taki jest kierunek, dlatego przewidziany jest tak długi okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselJaroslawSachajko">Były też jakieś pytanie osobiste: z kim, kiedy, od kiedy. Pana Jacka Wielgusa i panią znam jeszcze od ubiegłej kadencji, bo ten problem nie jest nowy. Już w ubiegłej kadencji rozmawialiśmy o tych problemach. Problem został przez lata przedyskutowany, wynikiem dyskusji jest ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselJaroslawSachajko">Powtórzę, że jeśli środowiska naukowe czy stowarzyszenia mają jakieś zastrzeżenia, to one powinny dzisiaj tu być i mówić, jak powinno być, tak jak Związek Miast Polskich. To były bardzo cenne uwagi ze strony ZMP, żeby oni również mieli do tego dostęp. Oczywiście, że oni mogą mieć dostęp do tych danych – trzeba napisać pismo, drugi urząd musi to podpisać… Wszystko powinniśmy przenosić do świata cyfrowego i mieć do tego dostęp, a nie prosić urzędnika i zatrudniać kolejnych urzędników, tysiące urzędników, którzy będą podpisywali te same rzeczy po ileś razy w różnych miejscach. Wszyscy będą mieli dostęp do tych miejsc, na które nie wolno wchodzić eksploratorom – to są miejsca dla profesjonalistów. W tej ustawie, o czym mówiła przed chwilą pani Joanna, precyzujemy, że jeżeli na danym obszarze znajdują się trzy podejrzenia przedmiotów archeologicznych, to eksplorator ma przerwać pracę, czyli ma tego nie zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselJaroslawSachajko">Jednocześnie – nie wiem, czy państwo to wychwycili z tych wypowiedzi – obecnie mamy takie prawo, że rolnik czy właściciel danego terenu może dany teren przeorać i nie potrzebuje zgody od konserwatora. Część dotychczasowych przepisów, przepraszam, była trochę absurdalna, dlatego rezygnujemy z tych absurdalnych zapisów. Jednocześnie dajemy duże uprawnienia sądom, bo to sądy będą – w przypadku recydywistów – zakazywały wykonywania prac przez trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselJaroslawSachajko">Były też takie głosy, że archeologowie mają pracować tylko tam, gdzie są stanowiska archeologiczne. Polska podpisała Konwencję ramową Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa, która ma umożliwić włączanie dużych grup społecznych w system ochrony dziedzictwa kulturowego i archeologicznego. To jest ta ustawa, żeby potencjalny teren archeologiczny nie został zniszczony. Jeżeli eksplorator znajdzie jakieś elementy, które są zabytkami archeologicznymi, to konserwator kultury się o tym dowiaduje. Wiele takich stanowisk mogło zostać zniszczonych, dlatego że o tym nie wiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PoselJaroslawSachajko">Wracam do tego, o czym mówiłem i o czym na początku mówił pan minister, że jest masa ludzi – 200 tys. ludzi – którzy jakoś z automatu są przestępcami ze względu na to, że system administracyjny jest niewydolny. On nie może być wydolny w tej formie, jaka jest w tej chwili. Właśnie dlatego przenosimy to do świata wirtualnego, cyfryzujemy to, żeby ten system był wydolny, bo przecież to są koszty także dla urzędów. Oczywiście można sobie wyobrazić, że zatrudniamy kolejnych 200, 300, 500 tys. urzędników, którzy będą siedzieli za komputerami i to pisali, ale można to zrobić za pomocą tej aplikacji, która powstanie w tym długim okresie vacatio legis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#Gloszsali">Już to widzę, jak ona powstanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Ale, szanowni państwo, proszę. Naprawdę wiele aplikacji powstało, to działa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#Gloszsali">Aplikacja suszowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Nawet sami eksploratorzy przygotowali swoją aplikację, więc już jest jakiś zrąb tego, co powinno w niej być. Szkielet już jest, więc te zarzuty są chybione.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJaroslawSachajko">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na te merytoryczne pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Myślę, że rolnictwo, uprawa, hodowla to też kultura, więc mamy dużo wspólnego z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na to posiedzenie Komisji zaprosiliśmy – ponieważ zgłosiły się dwie osoby – dwóch naukowców, badaczy, a zarazem dyrektorów muzeów archeologicznych, tylko że ci panowie nie przyszli, choć byli zaproszeni.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Krótko chciały się wypowiedzieć dwie panie posłanki. Jest chyba nawet jeszcze troje chętnych posłów. Jako pierwsza pani poseł Joanna Senyszyn, bo jeszcze nie zabierała dzisiaj głosu. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Nastąpiło chyba celowe, udawane niezrozumienie dotyczące projektów poselskich. Oczywiście projekty poselskie są i bywają bardzo dobre, są bardzo pożyteczne. Chodzi o to, że są takie projekty, które są przygotowane przez rząd, ale nie idą w trybie projektów rządowych, właśnie po to, żeby ominąć konsultacje społeczne. Są po prostu podpisywane przez grupę posłów, którzy nawet nie wiedzą, czego ten projekt dotyczy, ale podpisują, bo taka jest potrzeba. Chodzi tu o to, żeby nie omijać konsultacji społecznych, nie omijać ustaleń międzyresortowych. Wydaje się, że jeśli chodzi o ten projekt, to zachodzi ten przypadek. Część posłów opozycji niepokoi się, że to jest, tak naprawdę, omijanie prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Jeszcze krótko pani poseł Paulina Matysiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPaulinaMatysiak">Proszę państwa, naprawdę nie odpuszczę tematu aplikacji mobilnej. Okazuje się, że te zgłoszenia nie są bardzo skomplikowane. Nie rozumiem, dlaczego to musi być koniecznie aplikacja. Nie rozumiem, dlaczego nie można wysłać zgłoszenia już teraz przez stronę internetową.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselPaulinaMatysiak">Moje wątpliwości budzi nawet ten ostatni zapis, że: „z chwilą dokonania zgłoszenia poszukiwań jest ono skuteczne i można rozpocząć poszukiwania”. To znaczy – kiedy? Jak kliknę przycisk „wyślij”, to czy to dojdzie, czy nie dojdzie? Skąd ta osoba ma wiedzieć, czy to zgłoszenie dotarło tam, gdzie trzeba. Naprawdę, to jest napisane na kolanie. Tak jak mówię, niepotrzebna jest aplikacja, żeby tego typu zgłoszenia – które zawierają te wszystkie elementy, które są wymienione w pkt 3 – w ogóle dotarły.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselPaulinaMatysiak">Jeszcze kolejna rzecz, czy dalej będzie obowiązywała możliwość zgłoszenia w formie papierowej, bo nie każdy musi mieć nowoczesny smartfon, nie każdy musi mieć możliwość zainstalowania aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselPaulinaMatysiak">Natomiast to, co budzi moje poważne wątpliwości, to to, że jak na razie ten rząd wykazał się bardzo dużą ignorancją, jeżeli chodzi o budowanie różnych aplikacji, nawet na podstawie tych danych, które są już w różnych rejestrach. Rozmawiałam z Ministerstwem Infrastruktury i apelowałam o to, żeby zrobić aplikację, dzięki której będzie możliwe wyszukiwanie połączeń autobusowych na terenie kraju. Te dane są we wszystkich starostwach, są w urzędach marszałkowskich. Okazało się, że się nie da. Państwo mówicie, że tak raz dwa zrobicie aplikację, która będzie działać, i nie będzie miała żadnych problemów. Nie rozwialiście państwo naszych wątpliwości ani wątpliwości strony społecznej, która jest z nami w kontakcie, nawet jeżeli jej nie ma na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselPaulinaMatysiak">Panie pośle – to do pana posła Sachajki – wydaje mi się, że to było aroganckie stwierdzenie, że przecież, jak ktoś chce, to może przyjść. Powiem panu, że na wiele posiedzeń Komisji nie może przyjść strona społeczna. Mało tego – na wiele posiedzeń Komisji nie mogła wejść. Osoby z niepełnosprawnością nie mogły być na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Specjalnie zamykano im wejście do budynków Sejmu, zastawiano drzwiami. Te osoby, które chciały się wypowiedzieć w swojej sprawie, nie mogły wejść. Proszę zatem nie opowiadać, nie czarować, i nie cukrować rzeczywistości, że każdy może tu przyjść. Wystarczy wyjść na ulicę Wiejską. Każdy, kto stanie na ulicy Wiejskiej, zobaczy, jak wygląda polski parlament. Jest zastawiony barierkami. Nie jest tak, że każdy, kto chce zabrać merytoryczny głos, tu się pojawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale jak ktoś się zgłasza do Komisji Kultury i Środków Przekazu, to przyjmujemy te osoby.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Jarosław Rzepa chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie przewodniczący, myślę, że intencją tego projektu poselskiego była odpowiedź na to, co się dzieje wokół eksploracji, zainteresowania nią. Jeszcze raz powiem, że wydaje mi się, że inicjatywa jest cenna, natomiast nie jestem uspokojony, jeśli chodzi o konsultacje. Wydaje mi się, że to nie będzie dobre, jeżeli ten projekt będzie dalej procedowany bez tych konsultacji. Myślę – to jest też wielka prośba do pana ministra – że powinniśmy jednak pójść tą drogą, moim zdaniem, o wiele słuszniejszą.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJaroslawRzepa">Dziś ta aplikacja jest aplikacją wirtualną. Nie ma jej, szanowni państwo. Nie dyskutujmy nad aplikacją, bo po prostu jej dzisiaj nie ma. Dzisiaj każdy może powiedzieć, że ma wątpliwości co do tego, czy ta aplikacja zostanie przygotowana w prawidłowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJaroslawRzepa">Wydaje mi się, że – wrócę jeszcze raz do mojej podstawowej myśli – powinniśmy ten projekt, ze względu na jego ważność, przeprocedować na spokojnie. Usłyszałem od pana posła wnioskodawcy, że coraz więcej jest tych eksploratorów. Na początku słyszałem, że sto kilkadziesiąt tysięcy, później 200 tys. osób. Panie pośle, to jest już bardzo wątpliwe, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Widziałem, że pan poseł Jarosław Sachajko chciałby odnieść się do kolejnych uwag, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie wiem, czy to są uwagi, czy nie uciekamy w jakąś walkę polityczną. Nie zdarzyło się na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby ktoś się zgłosił i nie przyszedł. Nie zdarzyło się – ja byłem w ubiegłej kadencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Zdarzyło się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Zdarzyło się, panie pośle, niejednokrotnie. Mogę panu pokazać rolników z Pomorza Zachodniego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Dobrze, Ja byłem przewodniczącym w ubiegłej kadencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJaroslawRzepa">…którzy nie zostali wpuszczeni na salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zostawmy dyskusję o innej Komisji na inną Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie pośle, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Wróćmy do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Nie wiem, czy państwo to wiedzą, ale byliśmy z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Hiszpanii. Tam parlament to dopiero ma takie kraty, nie wiem, sześciometrowe. Jest takie prawo, że kiedy są obrady parlamentu, to nie wolno zwoływać manifestacji. Pytałem, jak to możliwe, że nie może być protestów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Rozumiem, że panu się to podoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJaroslawSachajko">…okazuje się, że nie można. Mają słuchać, co my mówimy, a mogą protestować w innym czasie. Zatem nie opowiadajmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie pośle, widzę, że był pan tym zachwycony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie pośle Rzepa, jakby pan przeczytał uzasadnienie, które czytałem, to pan by posłuchał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Może pan tylko to uzasadnienie zna z tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie pośle, wiem, że czasami słoma wychodzi z butów, ale nie trzeba tego co chwilę pokazywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJaroslawRzepa">Panie pośle, niech się pan zastanowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Panie pośle, ale to pan to powiedział, pan zaczął, bo ja w uzasadnieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale panowie posłowie przejdźmy do materii, do sprawy, a nie do panów dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJaroslawSachajko">Ja słuchałem i nie przerywałem panu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselJaroslawSachajko">W uzasadnieniu jest napisane, że 100 tys. to są szacunki ministerstwa, a szacunki eksploratorów to 200–250 tys. Posługujmy się argumentami, które są merytoryczne, a nie takimi dogadywaniami jedni drugim.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselJaroslawSachajko">W tej chwili w projekcie jest możliwość zgłaszania przez stronę, przez ePUAP. Tylko ePUAP jest większym utrudnieniem zarówno dla użytkownika, jak i dla ministerstwa. Obecnie zgłoszenia przez stronę, czyli przez ePUAP, nie mają tych wszystkich map, które będą w tej aplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Urszula Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jest rozwiązanie takiej sytuacji. W trakcie pierwszego czytania można złożyć wniosek o wysłuchanie publiczne i właśnie to czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję. Proszę bardzo, czy ministerstwo chciałoby się jeszcze odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Szanowni państwo, jeśli chodzi o aplikację – bo ta sprawa była szczególnie intensywnie podnoszona – to chcę zwrócić uwagę, że projektodawcy poselskiego projektu ustawy przewidzieli w uzasadnieniu, że ustawa zobliguje ministra kultury do wydania rozporządzenia w sprawie szczegółowych warunków technicznych działania aplikacji cyfrowej w wersji przeglądarkowej i mobilnej dla osób poszukujących zabytków oraz szczegółowego trybu dokonywania poszukiwań, a także zgłoszeń znalezionych przedmiotów. Projektodawcy przewidzieli vacatio legis do 1 maja 2024 r. W ramach życzliwości, którą zadeklarowałem na początku, mogę tylko powiedzieć, że spróbujemy to zrobić. Mamy trochę czasu, spróbujemy to zrobić i stworzyć taką aplikację do 1 maja 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNJaroslawSellin">Chciałbym się jeszcze odnieść do jednej sprawy poruszonej przez panią przewodniczącą Żelazowską, która powiedziała, że to jest projekt jednego interesariusza. Trudno się z tym zgodzić, bo, tak jak mówiłem, i parę osób też to powtarzało, mamy pewien żywioł społeczny i albo go widzimy, albo go nie widzimy. Ja go widzę. Wszyscy, którzy się tym interesują, też go widzą i wszyscy, którzy są zatroskani dziedzictwem archeologicznym, a my jesteśmy tym zatroskani, też widzą, że ten żywioł albo eksploruje legalnie, albo nielegalnie. Tak jak powiedziała pani Kaferska-Kowalczyk, w tym projekcie w dużej mierze chodzi o legalizację działań, bo prawdopodobnie 100 tys. działań rocznie jest nielegalnych. Mamy na to patrzeć spokojnie i nie proponować żadnych rozwiązań? Tu jest jakaś propozycja rozwiązania tego problemu i wyjścia z szarej strefy i wpuszczenia tego typu aktywności do białej strefy, bo ona realnie jest. Są pasjonaci i ich liczba przyrasta. Od końca lat 80. to zjawisko rośnie i albo to widzimy, albo tego nie widzimy. Pani przewodnicząca, uważam, że lepiej to widzieć w imię tego interesariusza, jakim jest dziedzictwo archeologiczne Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 3383.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi wnioskodawcy, dziękuję bardzo panu ministrowi i wszystkim państwu. We wtorek lub w środę wrócimy do sprawy, do dalszego procedowania tej ustawy. Jeśli wpłynie jakiś formalny wniosek, to oczywiście zaczniemy od rozpatrzenia tej kwestii. Do zobaczenia w tej sprawie we wtorek albo w środę.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przypominam, że dzisiaj spotykamy się jeszcze o 18:30.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>