text_structure.xml
81.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Stwierdzam kworum i przyjęcie protokołów od 131. do 138. posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Witam panie i panów posłów. Szczególnie witam pana posła Dariusza Olszewskiego, który debiutuje w naszej Komisji. Witamy pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszOlszewski">Dzień dobry, panie przewodniczący. Witam państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz witam też wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Zaczynam od pana ministra Szymona Giżyńskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witamy serdecznie pana ministra. Witamy również pana dyrektora Karola Zgódkę z Departamentu Mediów i Sektorów Kreatywnych. To oczywiście też MKiDN. Witamy pana ministra Macieja Świrskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witamy również ekspertów Federacji Przedsiębiorców Polskich – panią Natalię Mielcarek i pana Tomasza Walczaka. Witamy państwa serdecznie. Witamy oczywiście wszystkich członków Komisji i wszystkich państwa, którzy tutaj dzisiaj są z nami.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie ochrony języka polskiego w nauce…</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę, ale na razie przedstawiam to, co było wcześniej podjęte.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Punkt drugi to rozpatrzenie informacji na temat ochrony Polaków przed cenzurą prewencyjną prowadzoną w obszarze Internetu przez wielkie korporacje – podjęte i planowane działania w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz właśnie proponuję, aby zamienić kolejność rozpatrywania punktów porządku dziennego. Czyli tak jednak, jak było na początku, że pierwszy będzie ten punkt, który mamy w programie prac Komisji jako rozpatrzenie informacji na temat ochrony Polaków przed cenzurą prewencyjną prowadzoną w obszarze Internetu przez wielkie korporacje – podjęte i planowane działania w tym zakresie, ponieważ pan minister potem musi udać się na dalsze spotkania, a jako punkt drugi rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie ochrony języka polskiego w nauce.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje powyższą propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy zatem do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Proszę pana ministra Szymona Giżyńskiego o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Dziękuję uprzejmie. Dziękuję również za zrozumienie tego, że razem z panem dyrektorem musi się zaraz udać na następne, bardzo ważne spotkanie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Państwo przewodniczący, szanowna Komisjo, w zakresie kompetencji MKiDN znajduje się jedynie niewielki wycinek zagadnień związanych z działalnością wielkich korporacji w Internecie, tj. platform udostępniania wideo (VSP). Należy tu jasno wskazać, iż w zakresie swoich kompetencji MKiDN odpowiedzialne było za implementację w sierpniu 2021 r. dyrektywy audiowizualnej, opisanej cyfrowo jako dyrektywa 2018/1808, która reguluje działalność platform VSP.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Zgodnie z uchwalonymi przepisami na dostawców platform udostępniania wideo nałożone zostały obowiązki mające na celu wyeliminowanie treści zabronionych, niezgodnych z prawem bądź ich udostępnianie w sposób zgodny z prawem w ramach kontroli ex post. Muszą oni posiadać odpowiednie zabezpieczenia techniczne, których celem jest ochrona małoletnich przed szkodliwymi treściami. Obowiązki nakładane na dostawców VSP nie mogą prowadzić ani do kontroli ex ante, czyli cenzury prewencyjnej, ani do filtrowania treści przy ich zamieszczaniu przez użytkowników.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Należy przy tym podkreślić również, że MKiDN odpowiedzialne jest za zagadnienia legislacyjne w tym obszarze, o którym tutaj mówimy. Natomiast za prawidłowe stosowanie regulacji dotyczących VSP odpowiada KRRiT. Aktem prawnym na poziomie europejskim, mającym całościowo regulować działalność wielkich korporacji w obszarze Internetu, jest akt o usługach cyfrowych. Ministerstwem, które było odpowiedzialne za negocjacje tego aktu, a obecnie jest odpowiedzialne za jego prawidłowe wdrożenie do prawa krajowego, jest Ministerstwo Cyfryzacji. Z tego też powodu organem, który może wypowiedzieć się w sposób całościowy na temat podjętych i planowanych działań w zakresie ochrony Polaków przed cenzurą prewencyjną prowadzoną w obszarze Internetu przez wielkie korporacje, jest właśnie MC, a jako organ minister cyfryzacji.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoSzymonGizynski">Dziękuję uprzejmie. Myślę, że jako wstęp nie tyle lakoniczny, ile dość skrupulatny i treściwy, takie enuncjacje wystarczą Wysokiej Komisji na początek dyskusji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz bardzo proszę pana przewodniczącego Macieja Świrskiego o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za zaproszenie. To naprawdę jest zaszczyt, że w tak ważnej sprawie mogę przed państwem wystąpić, przedstawiając to, co się do tej pory wydarzyło, jeżeli chodzi o zapobieganie cenzurze prewencyjnej w stosunku do Polaków. Chciałbym także przedstawić pewien ogólny zarys tego, co należałoby zrobić, żeby ta cenzura prewencyjna i w ogóle jakakolwiek cenzura w Polsce nie istniała. Przypominam, że cenzura jest zabroniona przepisami konstytucyjnymi. Jestem przeciwnikiem wszelkich form cenzury dotykającej polskich obywateli, a właśnie w Internecie jako zjawisku technicznym i społecznym przejawy cenzury najbardziej się w tej chwili przejawiają.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Otóż, tak jak już to szanowny pan minister wspomniał, mówimy o audiowizualnych usługach medialnych, bo te wchodzą w zakres kompetencji KRRiT. Nie mówimy o całym Internecie i jego zjawisku, ale dotyczy to właśnie usług medialnych obecnych w Internecie. Kluczowym aktem odnoszącym się do audiowizualnych usług medialnych jest dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady, znowelizowana w listopadzie 2018 r., którą od 2021 r. Polska implementuje, wprowadzając do ustawy o radiofonii i telewizji szereg nowych przepisów regulujących działalność platform udostępniania wideo (VSP) i rozszerzając zakres regulacji usług wideo na żądanie (VOD).</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">W ustawie o radiofonii i telewizji z 2021 r. w odniesieniu do platform VSP znalazł się obowiązek upowszechniania edukacji medialnej oraz przepisy, które dotyczą m.in. ochrony społeczeństwa przed treściami szkodliwymi. Te treści szkodliwe to jest przede wszystkim kwestia takich zjawisk jak pornografia czy handel żywym towarem i zachęcanie do tego. Chodzi także w niektórych przypadkach o kwestie obyczajowe, reagowanie na zgłoszenia użytkowników i w uzasadnionych przypadkach blokowanie dostępu do takich treści, umieszczenie w regulaminach informacji o możliwości składania skarg na rozstrzygnięcia dostawcy w związku z naruszeniem przepisów i zapewnienie użytkownikom dostępu do informacji o platformie, w tym o właścicielu, wskazanie KRRiT jako organu właściwego w sprawach dotyczących platform.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Ta nowelizacja, zgodnie z art. 53e ustawy o radiofonii i telewizji, wyposażyła przewodniczącego KRRiT w możliwość nałożenia na dostawcę kary pieniężnej w przypadku, gdy naruszy on obowiązujące go przepisy. Zobowiązano również regulatora do prowadzenia badań i dokonywania oceny realizacji stanu edukacji medialnej, w tym oceny działań w kwestii dostawców, oraz przekazywania Komisji Europejskiej sprawozdania o tych danych raz na 3 lata. Pierwsze takie sprawozdanie opisujące całokształt realizowanej aktywności, jakie podjęła KRRiT od momentu nowelizacji ustawy, zostało przekazane KE 23 marca br.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Jak dotychczas nie wpłynęły do KRRiT żadne skargi w sprawie ograniczenia wolności słowa przez platformy VSP poprzez blokowanie lub usuwanie treści użytkowników lub ich kont na tych platformach. Natomiast przewodniczący KRRiT z własnej inicjatywy podjął działania związane z następującymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Jeśli chodzi o zamknięcie na platformie YouTube tzw. kanału Mediów Narodowych, to przewodniczący KRRiT zwrócił się w tej sprawie z pismem do prezes Google Poland, wzywając do odblokowania kanału i podkreślając, że zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej cenzura jest w Polsce zakazana. Wyraził również swój sprzeciw wobec ingerencji zagranicznej spółki w treści publikowane przez Polaków.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Muszę tutaj dodać taki szczegół anegdotyczny, że miało miejsce spotkanie z przedstawicielami Google na temat m.in. kwestii cenzuralnych. Słychać było cały czas ten sam leitmotiv, że to jest spółka prywatna i ona ma własne regulaminy, na co z mojej strony było także cały czas to samo wskazanie, że cenzura w Polsce jest zakazana i firmy, nawet zagraniczne, światowe i bardzo mocne, mają się stosować do polskiego prawa. Stąd też moja interwencja w stosunku do kanału Mediów Narodowych. Bez względu na to, jakie kto ma poglądy, jeżeli coś jest legalnie zarejestrowane i działa legalnie na terytorium Rzeczypospolitej, to każdy ma prawo do wyrażania swoich poglądów. Ingerencja ze strony Big Tech, jakim jest Google, w mojej opinii, a sądzę, że i w opinii wszystkich państwa, jest zakazana, bo jest to sprzeczne z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Tutaj dochodzimy do niezwykle istotnego problemu, ponieważ zjawisko Big Tech, jego wagę i wpływ polityczny, wprawdzie nie na własnej skórze, ale mogliśmy oglądać podczas wyborów w Stanach Zjednoczonych 2 lata temu. Mianowicie, jak pamiętamy, Twitter i Facebook zablokowały konta urzędującego prezydenta Stanów Zjednoczonych, co wydarzyło się po raz pierwszy w historii, żeby po prostu stłumiono głos najważniejszej postaci politycznej w Stanach. Co to oznacza? To oznacza, że wielkie korporacje mają globalną siłę i globalny wpływ, a mogą sobie pozwolić aż na taki ruch, który rzeczywiście miał wpływ na wybory w Stanach Zjednoczonych.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Z punktu widzenia polskich interesów narodowych ten wpływ jest po prostu niebezpieczny dla Polski, polskiego kodu kulturowego i polskiej tożsamości. A to z tego względu, że tak wielkie korporacje jak Google i Facebook czy Twitter w mniejszym wymiarze poprzez swój wpływ medialny w mediach społecznościowych tudzież poprzez wyszukiwarkę mogą wpływać na rozmaite zjawiska społeczne na terenie Polski, które przez zupełnie anonimowych i niewybieranych przez nikogo urzędników tych korporacji mogą być uznane za niedozwolone, niewłaściwe czy w jakiś sposób niepodobające im się, niepoprawne politycznie.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Niewątpliwie ta sprawa wymaga regulacji ze strony polskich organów ustawodawczych, ponieważ polska suwerenność informacyjna w obecnym stanie prawnym jest po prostu zagrożona. Nie ma narzędzia, żeby ukarać Google za to, że zamyka usta polskim obywatelom albo też powoduje, że zupełnie zmieniane są wyniki wyszukiwań ze względu na jakiś algorytm, który uznaje np. godło Polski Walczącej, czyli kotwicę, za symbol faszystowski. Jeżeli państwo wpiszą „nazi symbols” albo „znaki faszystowskie”, to w wyszukiwarce grafiki na pewno pojawi się symbol Polski Walczącej. To oczywiście rzutuje także na wizerunek Polski i możliwości obrony polskiej reputacji w sytuacji, kiedy propaganda rosyjska i dezinformacyjna usiłuje przedstawić Polskę jako kraj faszystowski. Pamiętamy także, że najazd na Ukrainę został zrobiony pod hasłem walki z nazistami. To jest jeden z elementów walki informacyjnej. W tym kontekście Big Tech bierze udział w tej walce informacyjnej przeciwko Polsce, nie aktywnie, ale udostępniając tego rodzaju treści, które całkowicie fałszują obraz Polski w oczach cudzoziemców. To tyle, jeżeli chodzi o Big Tech i jego wymiar nie tyle cenzuralny, ale wpływu społecznego.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Cenzura w praktyce Big Tech także jednak jest stosowana, np. poprzez zawieszanie kont albo usuwanie treści użytkowników z Polski. Znakomitym przykładem tego rodzaju jest sprawa sprzed kilku lat. Mianowicie redaktor Jastrzębowski, ówcześnie bodajże redaktor naczelny „Super Expressu”, zamieścił na swoim koncie na Facebooku współczesny proporzec polskiej Marynarki Wojennej, chyba z okazji Święta Marynarki Wojennej. Facebook zawiesił mu konto na miesiąc, ponieważ uznał, że proporzec polskiej Marynarki Wojennej jest symbolem faszystowskim. To jest też rodzaj cenzury, wynikającej albo z niewiedzy, albo z uprzedzenia politycznego w stosunku do Polski, tego anonimowego grona cenzorów, którzy się znajdują na Facebooku, w Google czy na YouTube.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Z drugiej strony trzeba pamiętać, że kwestia usuwania bądź przywracania treści jest w granicach dylematu moralnego, etycznego i wyważenia pomiędzy cenzurą a usuwaniem treści szkodliwych. Jest jasne, że nie możemy się godzić jako państwo i obywatele na powielanie treści szkodliwych typu pornografia czy treści pedofilskie, ale także rosyjska dezinformacja dotycząca i Polski, i tej sytuacji, w której się znajdujemy.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Ten dylemat etyczny każdy regulator i każdy ustawodawca muszą wziąć pod uwagę także przy wdrażaniu aktu o usługach cyfrowych (DSA). Tutaj trzeba pamiętać, że DSA w zamierzeniu unijnym ma na celu eliminowanie dezinformacji i treści szkodliwych. Problem polega na tym, że interpretacja tych słów może być różnie rozumiana przez różnych ludzi. Otóż to, co w Polsce rozumiemy jak polską tradycję narodową, polską tożsamość czy polskie zwyczaje, może być uznawane przez anonimowych urzędników unijnych za treści faszystowskie albo nacjonalistyczne, co absolutnie nie ma miejsca. Także przy wdrażaniu DSA, które właśnie za chwilę będzie w pełni miało miejsce, niezwykle istotne jest zdefiniowanie podstawowych terminów. Co to znaczy, że jakieś treści są faszystowskie? Czy w rozumieniu jakiegoś lobby ideologicznego i kolejnej mody ideologicznej w Brukseli, Berlinie czy Nowym Jorku, czy też jest to treść w rozumieniu wspólnym dla większości polskiego społeczeństwa? W tej kwestii rola ustawodawcy także wydaje się niezwykle istotna.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Jeżeli mówimy o działaniach KRRiT w kwestiach cenzuralnych czy też w zakresie opieki nad użytkownikami Internetu wśród polskich obywateli, to tutaj chciałbym przypomnieć jeszcze jedną interwencję, którą podjąłem w znanej historii pana Krzysztofa Kononowicza. Kiedy mówimy o tej sprawie, należy przypomnieć zjawisko patostreamingu, czyli takich treści na YouTube, które są po prostu wulgarne, a z drugiej strony także patologiczne, jak sama nazwa wskazuje. Na jednym z kanałów na YouTube, tzw. Mleczny Człowiek, w ten sposób przedstawiano pana Krzysztofa Kononowicza. W tej sprawie skontaktowałem się zarówno z regulatorem irlandzkim, któremu podlega YouTube, jak i z platformą YouTube, w celu zablokowania dostępu do kanałów prezentujących te przekazy. Ostatecznie złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa polegającego na znęcaniu się nad osobą nieporadną ze względu na jej wiek, stan psychiczny lub fizyczny, znieważaniu za pośrednictwem środków masowego komunikowania itd. Poprosiłem także panią minister Marlenę Maląg o włączenie Krzysztofa Kononowicza w system polskiej opieki społecznej oraz o zapewnienie mu środków utrzymania w przypadku likwidacji tego kanału.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Dochodzimy tu do następnego problemu, który także wynika z tego dylematu etycznego. Kto ma orzekać, czy coś jest patostreamingiem, czy nie? Dla jednych patostreamingiem mogą być transmisje z Marszu Niepodległości, a dla drugich właśnie takie zjawisko, z jakim mieliśmy do czynienia w przypadku Mlecznego Człowieka. Tutaj niezbędne jest właśnie określenie tych przepisów i dokładne sprecyzowanie, co jest zjawiskiem niekorzystnym z punktu widzenia państwa polskiego, ale także nieuleganie rozmaitym modom ideologicznym i pomysłom grup mniejszościowych, które chcą narzucić swoje widzenie świata większości obywateli.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMaciejSwirski">Kończąc, chciałbym zaproponować pewnego rodzaju pomysł. To uzupełnienie kompetencji KRRiT w związku z wprowadzaniem DSA. Chodzi o stworzenie możliwości dla KRRiT w zakresie kontroli działalności dostawców usług medialnych oraz dostawców platform udostępniania wideo poprzez stworzenie sądu arbitrażowego. Już w obecnej regulacji prawnej jest tam zjawisko mediacji, ale tutaj chodziłoby o to, żeby obywatele mogli się skarżyć do przewodniczącego KRRiT w sprawach cenzury nałożonej na nich przez media społecznościowe czy jakikolwiek inny podmiot medialny w Internecie. Przewodniczący rozpatrywałby takie sprawy poprzez swój Wydział do spraw Skarg i Wniosków oraz nakazywał mediację, a w przypadku stwierdzonego naruszenia i niedostosowania się operatora takiej platformy dochodziłoby do nałożenia kar na platformę za stosowanie cenzury w Internecie, która jest przecież oczywiście zakazana w polskim prawie konstytucją. Dziękuję bardzo państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za ciekawe i zarazem też niepokojące informacje.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów? Pan poseł Michał Urbaniak. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Dobrze. Dziękuję za głos. Słychać mnie dobrze? Chyba słychać. Tak, też zapoznałem się z tymi informacjami, które tutaj zostały przekazane. Mam właśnie też pytanie i do pana ministra, i do pana przewodniczącego KRRiT.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMichalUrbaniak">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji faktycznie dzisiaj ma nieco małe kompetencje do tego, żeby pewne sprawy rozstrzygać. Wiele razy padają tutaj słowa czy o wolności, czy o kwestii dobrych treści, które powinny pojawiać się w Internecie. Myślę, że to dla nas wszystkich jest jasne. Widzę tutaj taki problem, że za samą KRRiT, która siłą rzeczy jest mocno związana z polityką, jaką prowadzi państwo czy z pewnym układem partyjnym, jaki w Polsce istnieje… Tak było już od lat, więc to nie jest nic nowego, że to się tylko teraz dzieje, ale KRRiT nie ma też tej mocy sprawczej, jaką ma np. minister cyfryzacji w tym wypadku, jeśli chodzi o jakieś egzekwowanie prawa. Nie jest też do końca sądem, co trzeba wziąć pod uwagę, więc zdaje mi się, że od decydowania w kwestii tego, co jest bądź nie jest rzeczą, która powinna z Internetu realnie zniknąć, zasadniczo powinny być sądy. Jest tu też oczywiście pewne ryzyko sądokracji, gdzie to sądy będą realnie kształtować prawo, a nie np. parlament, ale to jest rzecz, która jest oczywiście cały czas w sferze ryzyk.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselMichalUrbaniak">Widzę też kilka problemów dotyczących właśnie tego, że prawo w Polsce nie działa tak, jak powinno bądź nie ma też woli do tego, żeby ono działało w sposób właściwy czy chroniło grupy obywateli przed cenzurą prewencyjną. Podam przykład. Jakiś czas temu bez wyroku sądowego została zamknięta taka internetowa telewizja jak wRealu24. Jej hostingi zostały wyłączone, więc nie jest w stanie de facto pojawić się w Internecie. Coś takiego też miało miejsce. Gazeta „Najwyższy Czas!”, która wychodzi od 30 lat, związana ze środowiskiem konserwatywno-liberalnym, miała swoją stronę internetową, która też została zamknięta bez żadnego wyroku sądu. Tak po prostu w Polsce takie rzeczy mają miejsce.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselMichalUrbaniak">Pan przewodniczący Świrski wspomniał tutaj o Mediach Narodowych. To nie jest jedyna telewizja internetowa, która zniknęła. Podobnie też np. wRealu24, która jest prowadzona przez prywatną spółkę Niezależne Polskie Media, jak też przez Stowarzyszenie Marsz Niepodległości. Nie raz, nie dwa były gdzieś tam sekowane. Tak, one zniknęły z Internetu w zasadzie bez podania przyczyny, więc liczę, że tutaj dalej będzie więcej interwencji ze strony KRRiT, jak i też ze strony ministerstwa. Szkoda, że nie ma z nami np. pana Cieszyńskiego, który z pewnością mógłby więcej na ten temat dopowiedzieć, ale trudno.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselMichalUrbaniak">Mamy też Facebooka. Dobry jest przykład Konfederacji. Profil na pewno państwo kojarzą – ponad 600 tys. obserwujących, dokładnie 671 tys., w zeszłym roku jeszcze największy profil polityczny w Polsce. Nie ma tego profilu w Internecie dalej, sprawa cały czas gdzieś się toczy, a w zasadzie ze strony ministerstwa… Tutaj głównie minister cyfryzacji coś próbował, ale chyba niewiele i niezbyt skutecznie, by zatrzymać tę cenzurę prewencyjną, która też się w Polsce dzieje. To spotkało nie tylko akurat profil Konfederacji. Ze swojego środowiska mogę wymienić wszystkie profile organizacji, w których sam nawet działałem, jak Ruch Narodowy czy jak Młodzież Wszechpolska. Marsz Niepodległości też był blokowany na Facebooku. Tak, Facebook ma takie praktyki, że po prostu zamyka i nie mówi dlaczego. Dobrze, że pan przewodniczący wspomniał też o tym, że tam siedzą anonimowi weryfikatorzy i nie wiadomo, kto z nazwiska odpowiada de facto właśnie za łamanie prawa polskiego, ponieważ…</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselMichalUrbaniak">Facebook czy w ogóle firmy z tzw. GAFA (Google, Apple, Facebook, Amazon) zarabiają na polskich obywatelach wielkie pieniądze, wobec czego też są oligopolistami. To nie są firmy, które jakby świadczą produkty dostępne dla każdego. To tak jak w Stanach Zjednoczonych, kiedy bodaj na początku XX wieku rozbijano spółki telekomunikacyjne. Tu mamy podobną sytuację budowania się jednej grupy, która stworzy własny oligopol. To jest bardzo ryzykowne, ponieważ, co też już zostało powiedziane, mamy sytuację, w której te firmy mogą kreować dyskurs polityczny w Polsce i nie tylko polityczny, ale w ogóle całą debatę publiczną, decydować o tym, kto będzie w tej debacie mógł uczestniczyć, a kto będzie obywatelem drugiej kategorii. Tu jest właśnie rola państwa polskiego, by Polaków przed tym ochronić, by Polacy mogli sami decydować o tym, jak chcą dyskutować, o czym chcą dyskutować i z kim chcą dyskutować. Właśnie tu jest duże wyzwanie.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselMichalUrbaniak">Jestem też bardzo ciekaw tego, jak będą wyglądać dalsze prace legislacyjne nad wdrożeniem aktu o usługach cyfrowych, ponieważ nasze państwo działa tutaj czasem w dwójnasób. Raz potrafi wprowadzić ustawy, które bierze się z prawa unijnego w sposób kulawy, a raz aż za dużo wprowadza i za ostro, więc trzeba będzie to też zważyć. Chciałbym wiedzieć, jaki tu będzie kierunek ze strony rządowej, bo to jest po prostu istotne dla naszej dyskusji politycznej i dla jakości demokracji w Polsce. Tu też jest przecież sporo polityków, którzy często mówią o demokracji odmienianej przez wszystkie przypadki, ale jest właśnie jeszcze kwestia tego, jaka to ma być demokracja – czy demokracja, w której faktycznie wszyscy mają dostęp i mogą rozmawiać, czy tylko taka dla wybranych, w której to może ta część, która już jest wybrana, a inni nie mogą, bo coś jest – tak w cudzysłowie – nieprawomyślne.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselMichalUrbaniak">Jest to więc też kwestia dostosowania prawa i regulaminów tych wielkich firm do naszego systemu prawnego, by tego prawa po prostu przestrzegały, tak? To jest też ewentualnie kwestia wprowadzenia być może jakiejś szybkiej ścieżki administracyjnej bądź sądowej, a tutaj zwracam znowu uwagę na sądy, gdzie mógłby być tryb odwoławczy, który realnie by zadziałał, bo to, co jest dzisiaj u ministra cyfryzacji, jak np. jakieś kontakty z Facebookiem czy z innymi firmami, po prostu nie działa. Gdyby np. nasze środowisko nie wzięło się ostro za walkę sądową, to pewnie nic by w tej sferze się nie wydarzyło, a i tak to trwa bardzo długo, są środki zabezpieczające i ciężko cokolwiek wyegzekwować, by po prostu prawo w Polsce było przestrzegane.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselMichalUrbaniak">Chciałbym więc też właśnie wiedzieć, tak już precyzując do końca, jaki będzie kierunek tych spraw czy tworzenia i dostosowania prawa do aktu o usługach cyfrowych, bo to może zaważyć na tym, jaka będzie jakość naszego dyskursu publicznego, jaka będzie dyskusja publiczna i co w Polsce będzie można, a czego nie będzie można. Ponieważ jedno to jest właśnie kwestia, o której też już pan Świrski powiedział, czyli pornografii czy pedofilii… To są rzeczy, które powinny być karane i w pełni się z tym zgadzam. Natomiast kwestia jakichś ewentualnych prywatnych opinii ludzi to już jest rzecz, która nie powinna być karana co do zasady. Chciałbym tutaj też usłyszeć stanowisko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, a potem następni posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł częściowo odpowiedział mi na pytania, które chciałam zadać, bo po prostu wiem, że spotykamy się dzisiaj i dyskutujemy na ten temat z wniosku pana posła Urbaniaka i Konfederacji. Chciałam jakby dopytać, jakie są fakty i co spowodowało złożenie takiego wniosku, bo być może nie do każdego z nas docierają te problemy.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałam tylko powiedzieć tak, że rzeczywiście nie bardzo sobie wyobrażam, żebyśmy mogli tutaj szeroko się tym tematem zająć bez ministra cyfryzacji i ewentualnie projektu ustawy, która ma wdrożyć DSA. Panie pośle, nie wiem, jak to będzie. Pan przewodniczący Świrski zasygnalizował taki pomysł, by była jednak jakaś droga sądowa, chyba rzeczywiście jedyna, bo chcę powiedzieć, że to są anonimowi urzędnicy KE, urzędnicy europejscy czy też jacyś tam pracownicy tych korporacji, którzy stosują algorytmy, tak jak na Twitterze czy Facebooku, czy też jacyś anonimowi urzędnicy tutaj u nas podejmujący decyzje. To zawsze wygląda na to, że póki co jest to kwestia uznaniowa. No i każdy medal ma dwie strony, tak? Pan mówi o kłopotach Konfederacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMichalUrbaniak">To nie dotyczy tylko Konfederacji. Powiedziałem też o wielu innych organizacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, państwo mówią o swoich, ale tutaj i słusznie… Uważam, że gdyby się okazało, że z wolności słowa korzystają autorzy rosyjskiej dezinformacji, to tego sobie po prostu nie życzę, bo powtarzam, że zawsze może być coś, co w jakimś sensie narusza polskie interesy w różnych tematach.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mogę tylko powiedzieć, że przypadkiem oglądałam fragmenty tej prywatnej telewizji, o której pan wspomniał. Wie pan, nie wiem, czy to ma się pojawiać, czy nie. Po prostu takich obscenicznych i rasistowskich treści nie chciałabym oglądać w Internecie, a takie w tych się…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Nie wiem, pani poseł, co pani ogląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Wie pan, ponieważ jesteśmy w miejscu publicznym, to panu tego nie odtworzę, ale potem po posiedzeniu panu pokażę, co oglądałam. Telewizja wRealu24, o której pan mówił, dopóki jeszcze była na tych platformach…</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Po prostu trzeba będzie się przyjrzeć tematowi w momencie, kiedy będziemy mieli ustawę wdrażającą DSA. Rozumiem, że problem jest nie tylko polski. Jeżeli jest akt europejski, to problem nie jest polski i występuje on prawdopodobnie wszędzie. Jest próba uregulowania tego w taki sposób, żeby nie było cenzury prewencyjnej, ale żeby jednak nie epatować widzów i słuchaczy treściami, które są szkodliwe dla małoletnich, które są jak gdyby obrażające czy poruszające przyzwyczajenia, tradycje itd. Tylko tyle. Proponowałabym chwilowo… Być może jeszcze pan przewodniczący Świrski coś nam powie, jak sobie to wyobraża KRRiT, ale to krajowa rada będzie stała na straży realizacji. Jeśli tak, to tym bardziej chyba trzeba by wiedzieć, jak sobie to wyobraża, bo nie wiem, czy w tej chwili KRRiT w swoim składzie ma tak rozległy aparat, by kontrolować Internet. Internet jest nieprzebrany. Może więc być jakiś problem i warto by nad tym się zastanowić. Zwracam uwagę, że nie jest to taka prosta, zero-jedynkowa sprawa, bo nie jest zero-jedynkowa kwestia dostępu do pewnych treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zgłaszał się poseł Dobromir Sośnierz. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Dziękuję. Zdalnie słuchałem wystąpienia. Jest ono niestety pełne sprzeczności. Z jednej strony mówi pan, że zamierzacie bronić polskich użytkowników przed arbitralną cenzurą, a z drugiej strony sam pan postuluje rozmaite mechanizmy cenzury. Mówi pan wyraźnie, że konstytucja zakazuje cenzurowania prewencyjnego, a potem mówi pan: „No chyba że to jakichś tam patostreamerów, no to jednak trzeba”. Albo – albo. Jest dozwolona cenzura prewencyjna czy nie jest?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselDobromirSosnierz">To, że się panu nie podoba… Mnie się również nie podoba jakiś patus relacjonujący swoje życie. No to trudno. Pani Katarasińska przed chwilą mówiła, że ona by nie chciała oglądać takich rzeczy, jakie są w telewizji wRealu24. Jak pani zapyta jakiegoś znajomego informatyka albo hakera, to on nawet pani pokaże taką sztuczkę, że można wyłączyć tę stronę i nie oglądać. Polecam tę sztuczkę przerobić każdemu. Można znaleźć takie poradniki, jak nie oglądać telewizji, której się nie lubi.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Nie róbcie tego po prostu. Jeśli ktoś naiwnie sądzi… Zresztą nawet do posła Urbaniaka muszę to powiedzieć, żeby nie wzywał na pomoc przeciwko Prusom Krzyżaków, bo to się tym skończy. Ingerencja ze strony naszych władz nie będzie w niczym lepsza od ingerencji ze strony Google czy YouTube. Dowody?</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselDobromirSosnierz">Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie wybrano kanał pana Gadowskiego do tego, żeby go tam prześladować i tarmosić za to, że jest rzekomo nadawcą wideo na żądanie, a inni jakoś nie. Na jakiej podstawie wybraliście, akurat wylosowaliście tego youtubera, żeby go prześladować? Czy prawdziwa jest opinia, że to czeka nas wszystkich? Czy naprawdę kanał na YouTube niedługo będzie się zakładało tak, jak się inne rzeczy wyrabia w urzędach, że stało się w kolejce w KRRiT i tam prosiło o jakieś licencje, a pan będzie mógł je zabrać, jeśli się panu coś nie spodoba? Tego chcemy?</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselDobromirSosnierz">Kolejny przykład to portal Najwyższy Czas zamknięty przez władze polskie. Na Twitterze wisi wyraźne oświadczenie, które pan Sommer uzyskał od Netii, od operatora, że to jest na wniosek Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Na wniosek naszych uprawnionych organów, tak? Od kilku miesięcy portal jest zawieszony bez żadnego wyjaśnienia. On nawet nie wie, za co. Co zrobiliście w tej sprawie? Z kim walczycie? Z YouTube i z Google? A co zrobiliście w sprawie Najwyższego Czasu, żeby to odblokować?</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PoselDobromirSosnierz">Jest w Polsce dopuszczalna cenzura albo nie jest. Brak cenzury polega na tym, że musimy się zgodzić, że w telewizji, w Internecie, w gazetach ludzie gadają różne głupoty, nawet takie, które naprawdę podnoszą nam ciśnienie. Z tym się niestety godzę. Muszę wysłuchiwać różnych pomysłów i takich wypowiedzi, których wolałbym nie wysłuchiwać. To znaczy nie muszę, bo mogę je wyłączyć, ale muszę się liczyć z tym, że wchodząc w medium, które jest wolne, muszę wysłuchiwać też takich rzeczy czy oglądać rzeczy, które uważam za gorszące. No ale albo – albo. Jeśli mamy jakąkolwiek możliwość cenzurowania Internetu pod jakimkolwiek pretekstem, że to patostreamer albo coś tam, to zaraz będzie to wyinterpretowane rozszerzająco. Znamy te mechanizmy i wiemy, że tak to działa. Przecież Unia Europejska też mówi, że nie chce niczego złego, tylko naszego dobra. To ma nas chronić przed jakąś tam szkodliwą propagandą. A potem w praktyce okazuje się, że symbolem faszystowskim to właśnie będzie np. znak Polski Walczącej. To albo – albo.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PoselDobromirSosnierz">Poza tym ta iluzja, która tu jest roztaczana w propozycjach, że możemy za pomocą naszej kontroli sądowej mówić Facebookowi czy Google, co mają robić, to też jest kolejny… Wyjaśnialiśmy to też na posiedzeniu Parlamentarnego Zespołu do spraw Obrony Wolności Słowa, dlaczego to się nie uda. Próbowałem wtedy przekonać ministra do tego, żeby w ogóle wetować za wszelką cenę DSA (Digital Services Act), DMA (Digital Markets Act), te wszystkie unijne regulacje, bo my nie wygramy w ten sposób. Jeśli będą dwa sprzeczne… YouTube jest jeden, tak? Teraz będą go dotyczyły dwa sprzeczne nakazy – ze strony UE, że czegoś tam nie może być, a ze strony prawa polskiego, że jednak to ma być, bo np. my tutaj nie pozwalamy na cenzurę. Ale który głos będzie decydujący? Przecież jest jeden YouTube. Jeśli polskie prawo zwycięży i to będzie dostępne, to będzie to widoczne też np. z Niemiec, gdzie prawo mówi, że tego nie wolno.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PoselDobromirSosnierz">Kto postawi na swoim? Silniejszy regulator. Przegramy każdą taką wojnę z UE, ze Stanami Zjednoczonymi i z Niemcami. Przegramy. Jedynym ratunkiem jest interoperacyjność tych systemów. Wymuszenie tej interoperacyjności – koalicja słabszych państw, które też przegrają na tym ujednolicaniu rynku, żeby wymusić, by ten monopol nie był tak dotkliwy. Jakiekolwiek dopuszczenie do tego, że UE będzie cokolwiek regulować, skończy się dla nas porażką, bo UE prędzej czy później postawi na swoim w tej sprawie. Nie mamy szans. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi. Myślę, że to jest ciekawa, długa perspektywa historyczna od księcia Konrada Mazowieckiego do posła Michała Urbaniaka, może też księcia w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze głosy? Proszę, pan poseł Krzysztof Mieszkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Najlepsze są komentarze do wypowiedzi. Ciekaw jestem, jak sobie możemy poradzić w dobie nowych technologii z algorytmami, które przecież decydują o tym, w jaki sposób Facebook czy inne platformy są obsługiwane. Jak dotrzeć do tych wszystkich, którzy decydują o tym, jakie treści w związku z tym są emitowane w tych miejscach? Czy jest taka możliwość? Czy nowe technologie, jak mówił jeden z wybitnych filozofów, doprowadzą do rozpadu samych technologii, a w konsekwencji doprowadzą do rozpadu społeczeństwa? Może to jest właśnie taka droga, z jaką dzisiaj mamy do czynienia? Tego chyba nikt nie potrafi mocno zdefiniować.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Myślę jednak, że trzeba powiedzieć o czymś bardzo istotnym. Przecież cenzura w Polsce istnieje, jest obecna. Cenzura, którą uprawia MKiDN, stała się normą w Polsce i to się nie zmienia od lat. W związku z tym myślę, że kolejna instytucja, która uzupełnia MKiDN, a która jest takim organem cenzorskim, to jest właśnie KRRiT pod dyrekcją pana Świrskiego, która przecież uderza i w TVN, i w Radio Zet. Krajowa rada wywołuje efekt mrożący i te reakcje, które są niezgodne z uprawianiem wolności słowa, która w Polsce obowiązuje.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Artykuł 73 konstytucji jest w dalszym ciągu aktualny, nie mówiąc o art. 213 konstytucji, mówiącym o powinnościach KRRiT w sprawowaniu pieczy nad wolnością słowa. Po dojściu Prawa i Sprawiedliwości do władzy w 2015 r. mamy coraz częściej do czynienia nie z doraźnymi interwencjami, ale z narzuconymi zmianami strukturalnymi w kulturze oraz z próbą manipulowania całym procesem twórczym. To jest oczywiście bardzo poważny problem, który wiąże się z niezrozumieniem tego, co jest istotą twórczości i powinności artystów z jednej strony, ale także nauki z drugiej, bo art. 73 mówi również o wolności nauki. W związku z tym ta szeroka przestrzeń, z jaką mamy dzisiaj do czynienia, jest niezwykle istotna i – jak się okazuje – jest przestrzenią sporu. Tak długo, jak państwo będzie miało w ręku narzędzia do cenzurowania, możemy być pewni, że będziemy mieć do czynienia z jednorodnym przekazem, a jednocześnie z marginalizacją tych artystów, treści, środowisk czy przestrzeni, które będą miały inne zdanie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">To jest naprawdę niezwykle groźne, patrząc na to z perspektywy zbliżających się wyborów, które przecież są również przedmiotem naszej debaty. Pan Świrski, stojący na czele KRRiT, uderzając w TVN czy w Radio Zet, spełnia jakby właśnie ten postulat przedwyborczy. W związku z tym nasza debata jest niezwykle istotna. Czy ona się musi odbyć? Przed nami są bardzo istotne rozstrzygnięcia, bo jeżeli KRRiT, która sama jest instytucją cenzurującą wypowiedzi czy próbującą interweniować w sytuacjach, w których wydaje jej się, że one zagrażają linii partyjnej i światopoglądowej PiS, to w jaki sposób mamy ufać takiemu organowi, który będzie czuwał nad treściami internetowymi? To jest sprzeczność wewnętrzna. Jest to coś, co po prostu jest niedopuszczalne. W związku z tym trzeba zastanowić się, w jaki sposób regulator może być czymś, co może być definiowane jako pewna obiektywna rzeczywistość umożliwiająca uprawianie wolności słowa w Polsce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jeszcze pytania? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeśli nie ma pytań, to w takim razie powiem o rzeczy organizacyjnej, bo tu w kilku wypowiedziach pojawiał się wątek ministra cyfryzacji. Myślę, że oczywiście można pomyśleć o wspólnym posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu z Komisją Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Wtedy też z udziałem ministra cyfryzacji moglibyśmy powrócić do sprawy, tylko nie wiem, czy zdążymy w tej kadencji, czy to zrobią już nasi następcy po wyborach. Przy pracach legislacyjnych to pewnie będzie oczywiste, jeśli będą takie prace. Natomiast my tutaj działaliśmy w oparciu o zgłoszenie pana posła Michała Urbaniaka i przyjęty plan pracy, stąd obradujemy dzisiaj w takim składzie, jak Komisja kiedyś postanowiła.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No i druga rzecz, która pojawiła się na początku wypowiedzi pana przewodniczącego KRRiT. Co prawda komuniści uważali za faszystowskie i ogłaszali jako faszystowskie wszystko, co nie było komunistyczne, ale rzeczywiście akurat sprawa znaku Polski Walczącej jest ważna. Ten znak w Polsce podlega ochronie i musi być chroniony. Przypomnę też, że w początkach 1942 r. polskie państwo podziemne ogłosiło konkurs na znak Polski Walczącej. Ten konkurs wygrała młoda konspiratorka polskiej konspiracji niepodległościowej Anna Smoleńska, a rok później została przez Niemców zamordowana w Auschwitz. Można więc powiedzieć, że została zamordowana przez Niemców narodowosocjalistycznych i faszystowskich. Jeżeli teraz ktoś ośmiela się znak Polski Walczącej, który wymyśliła Anna Smoleńska, w uproszczeniu mówiąc, zamordowana przez faszystów, określać jako faszystowski, to jest to wyjątkowo paskudne. Myślę, że tu trzeba reagować.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">W ogóle ma ochronę prawną, ustawową…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak, ale chodzi mi też o pamięć o takich ludziach jak Anna Smoleńska.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze, to teraz proszę, panie przewodniczący, chyba że pan minister chciałby jeszcze najpierw coś dopowiedzieć, bo wiem, że pan minister się spieszy. A pan przewodniczący na pewno dłużej będzie mówił, to jeśli pan minister by… Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Myślę, że bardzo ważna jest tutaj pewna spójność tego, co mówił pan minister Świrski, z tym, co MKiDN czyni w tych wszystkich dokładnie tematach i okolicznych. To jest pewna jedność narracji. Mamy taką samą wizję i potrzebę ochrony i budowania mediów publicznych, które są odpowiedzialne za narodową tożsamość. Była tutaj mowa również o pewnych kwestiach szczegółowych, ale niezwykle ważnych, jak bezpieczeństwo obyczajowe osób nieletnich.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Natomiast mnie, jak zwykle czy zawsze, poruszył pan Krzysztof Mieszkowski. Z lubością słucham jego enuncjacji, bo po każdym tego typu występie można zapytać o to samo. Skąd pan to wszystko wie? Odpowiedź jest bardzo prosta. Z kosmosu. Dla pana Krzysztofa Mieszkowskiego kosmos jest pewną strukturą i przestrzenią poznawczą, podobnie jak dla propagandy sowieckiej, która uznała, że Boga nie ma. Dlaczego? Dlatego, że kosmonauci sowieccy byli w kosmosie i żadnego Boga nie widzieli, i stwierdzili, że nie ma obiektywnie. Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu ministrowi. Widzę, że mamy nowy zwyczaj w Komisji, że wystąpienia są nagradzane brawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselZdzislawSipiera">Mądre słowa, to trzeba…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak, wiem. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, teraz pan przewodniczący KRRiT. Dziękujemy panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Bardzo dziękuję za te uwagi, które usłyszałem przed chwilą. Może, tak jak notowałem, odniosę się do nich w kolejności.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Jeżeli chodzi o wystąpienie pana posła Michała Urbaniaka, była tutaj mowa o wyłączonych stronach www czy też problemach z Facebookiem. Odniosę się do tego, sprawdzę to dokładnie, także jeżeli chodzi o pana posła Sośnierza i o kwestię Najwyższego Czasu. Wystąpię z zapytaniem, dlaczego ta strona została zamknięta. Sprawy wRealu24 nie znam dokładanie, ale także się z tym zapoznam.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Jeżeli chodzi o Facebooka i znikanie kont, tak jak spotkało to Konfederację, to mogę opowiedzieć historię z własnego doświadczenia. Mianowicie w 2018 r. pozwałem Facebook za cenzurę, ponieważ oni zablokowali informację na temat Marszu Niepodległości, na który się wybierałem. No i pozwałem ich, a to był mój pozew prywatny, po czym jak tylko się okazało, że ten pozew wpłynął do sądu, to oni zablokowali moje konto i w ogóle uniemożliwili mi logowanie do Facebooka. Oczywiście w polskim sądzie to przegrałem, ponieważ sąd uznał, że nie jest dobrem osobistym dostęp do informacji na temat Marszu Niepodległości. To jest więc szersze zjawisko.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Facebook ze względu na swoją moc ma przemożny wpływ nie tylko na obieg informacji, ale także na obyczaje i sposób prowadzenia się, że się tak wyrażę, całych grup społecznych. Trzeba pamiętać, że 27 mln osób korzysta w Polsce z Facebooka. Kontrola nad Facebookiem czy nad tym, jak Facebook się zachowuje w stosunku do obywateli, nie ma nic wspólnego z cenzurą, panie pośle Sośnierz, tylko po prostu z bezpieczeństwem państwa. Tutaj mamy znaną sprawę wpływu na wybory w Stanach Zjednoczonych – za pośrednictwem mediów społecznościowych – właśnie Facebooka. To kwestia wywoływania przez rosyjską agenturę rozruchów, np. Charlottesville. To jest też sprawa stwierdzona, ponieważ w społeczeństwie, jak zwykle na krzywej Gaussa, są dwie skrajności chętne do przemocy – zarówno po lewej, jak i po prawej stronie. Sowieckie czy rosyjskie środki aktywne właśnie dążą do tego, żeby te dwie skrajności poruszyć i zdestabilizować państwo. Odbywa się to za pomocą mediów społecznościowych, szczególnie Facebooka, bo Twittera używa nieco inna grupa społeczna, a Facebook jest powszechnie używany przez te skrajności. Jeżeli więc mówimy o kontroli Facebooka, to także z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Pragnę przypomnieć także panu posłowi Sośnierzowi, że Polska jest w stanie wojny hybrydowej. Ten atak hybrydowy na Polskę trwa nie tylko od ostatnich wypadków związanych z atakiem na Białoruś, ale obserwuję to przynajmniej od 2014 r. Można powiedzieć także, że rok 2010 to jest początek wojny hybrydowej przeciwko Polsce. Naprawdę nie jesteśmy w normalnej sytuacji państwa, które sobie wygodnie żyje, jest spokój i w zasadzie nie ma żadnych zagrożeń, tak jakbyśmy byli Szwajcarią. Właśnie wręcz przeciwnie, jesteśmy w tej chwili państwem frontowym, głęboko zaangażowanym w pomoc dla Ukrainy i w obronę wolności nie tylko Ukrainy, ale w ten sposób i własnej wolności. Musimy zwracać uwagę także na środki aktywne, które są wykorzystywane przez Rosjan do destabilizacji sytuacji w Polsce.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Jak to się ma do cenzury? Otóż to, co powiedziałem na wstępie. Cenzura jest zakazana, czyli de facto każdy może publikować, co chce, ale należy zwracać uwagę, kto jest autorem czy wytwórcą danej informacji i jakie są jego intencje. Do tego służy edukacja medialna, której patronuje KRRiT.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Następna sprawa. Jeżeli pani poseł Katarasińska powiedziała o DSA, a także pozostali z państwa, to mogę powiedzieć, jaki jest mój osobisty pogląd na DSA. Uważam, że z punktu widzenia interesów państwa polskiego jest dokumentem za daleko idącym w jego pierwotnym kształcie, ponieważ istnieje po prostu poważne niebezpieczeństwo co do narzucenia cenzury politycznej w polskich mediach i to nie tylko w Internecie, ale w ogóle także w prasie itd. Niezwykle ważna jest postawa rządu polskiego w tej materii, żeby zablokować zapędy cenzuralne KE w stosunku do Polski, która – jak to powiedzieć – idzie pod prąd tendencji ideologicznych w UE.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale ten rząd negocjował…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Wyrażam swoją opinię, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Druga sprawa. Pan poseł Sośnierz powiedział o Krzyżakach itd., wskazując na mnie. Chciałbym powiedzieć, panie pośle, że moja rodzina, jak samo nazwisko wskazuje, pochodzi z miejscowości Świr na Litwie, w Wielkim Księstwie Litewskim, więc byliśmy raczej po drugiej stronie tego konfliktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselDobromirSosnierz">To mnie pan uspokoił.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Natomiast, mówiąc szczegółowo, zapytał pan o sprawę pana Gadowskiego. Otóż być może pan poseł nie wie i państwo nie znają całej historii z tym związanej, ale to, że w tej chwili pan Gadowski został wezwany przez KRRiT do uzupełnienia obowiązku prawnego, to jest zupełny przypadek. On po prostu wyskoczył w danym momencie z porządku alfabetycznego, żeby tak powiedzieć. Ale pan poseł Gadowski… Nie poseł Gadowski, tylko pan redaktor Gadowski, w momencie, kiedy był wprowadzany obowiązek rejestracji – nazwijmy to – youtuberów w KRRiT, wszczął kampanię prasową sprzeciwu wobec tego obowiązku, który został przez Wysoki Sejm uchwalony w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Prawo, jakie jest, należy wykonywać. On wtedy doskonale wiedział, że obowiązuje go to prawo i nie dostosował się do tego prawa, w związku z czym, gdy wyskoczył, jak powiadam, z porządku alfabetycznego, bez żadnego tam jakiegoś intencjonalnego pokazania tego pana, bo równocześnie zawiadomienia o obowiązku rejestracji zostały wysłane do wielu podmiotów… To pan redaktor Gadowski znowu ponownie się pojawił w mediach i zaczął mówić, że tutaj jest prześladowany i nękany.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Kara, która może być nałożona za niedopełnienie tego obowiązku na podstawie ustawy, może rzeczywiście sięgać aż 120 tys. zł, ale przecież, tak jak powiedziałem wielokrotnie, prawo nie służy do tego, żeby nękać obywateli i uniemożliwiać im życie czy doprowadzać ich do bankructwa, tylko do tego, żeby to prawo było egzekwowane i na minimalnym możliwym poziomie zachęcić obywatela do tego, żeby wykonał swój obowiązek nałożony przez Sejm. Wobec tego po wezwaniu pana Gadowskiego do wypełnienia prawnego obowiązku publicznie oznajmiłem, że w przypadku takich sytuacji jak ta, po pierwsze, kary, które będą wymierzane, będą niskie i praktycznie symboliczne, ale pokazujące kierunek działania, czyli w przypadku osób fizycznych 100 zł, a w przypadku firm czy dużych spółek 1 tys. zł. Chodziło o to, żeby nie powodować właśnie jakichś rujnacji i perturbacji, tylko nakazać kierunek działania. Trzeba pamiętać, że youtuberzy mający wielkie oglądalności zarabiają kilkadziesiąt milionów złotych rocznie na swojej działalności. Kara w wysokości 1 tys. zł jest naprawdę znikoma dla spółki.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Jeżeli chodzi o pana Gadowskiego, kiedy dałem tę enuncjację o wysokości kar, on się tego samego dnia zarejestrował. O ile sobie przypominam, to było 24 marca, ale nie jestem pewien tej daty. Niedawno wysłałem w trybie urzędowym decyzję o odstąpieniu od wymierzenia kary ze względu na wypełnienie obowiązku. Taka jest cała historia, panie pośle, więc tutaj nie ma żadnych prześladowań ani żadnego nękania pana Gadowskiego, tylko jest nakierowanie obywatela w kierunku wypełnienia obowiązku nałożonego przez Wysoki Sejm.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Jeżeli chodzi o enuncjacje pana posła Mieszkowskiego, przyłączam się tutaj do stwierdzenia pana ministra Giżyńskiego. O ile sobie przypominam, za działalność cenzuralną została uznana przez pana Mieszkowskiego reakcja ministra kultury i dziedzictwa narodowego na pornograficzny spektakl, który został wystawiony w teatrze pod jego kierownictwem. Od tego czasu pan Mieszkowski mówi o cenzurze w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo. Tylko widzę, że tutaj jakby…</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale proszę o bardzo krótkie ad vocem. Pan poseł Krzysztof Mieszkowski i pan poseł Dobromir Sośnierz.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Panie Świrski, „Śmierć i dziewczyna” to wybitne przedstawienie w reżyserii Eweliny Marciniak. Odniosło wiele sukcesów na festiwalach w Polsce. Znakomicie publiczność na to reagowała. Nie jest to spektakl pornograficzny, którego pan z pewnością nie widział. Proszę bzdur nie opowiadać, bo to jest niezgodne z powagą funkcji, którą pan pełni.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Pan Giżyński powiedział, skąd to wszystko wiem. Otóż, panie ministrze Giżyński, wszystko to wiem z działalności MKiDN, z waszych decyzji dotyczących poszczególnych wydarzeń artystycznych w Polsce.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dyrektor Departamentu Finansowego pan Kwiatkowski w imieniu MKiDN wysłał list do urzędu marszałkowskiego z prośbą, by nie doszło do premiery „Śmierci i dziewczyny”. To jest po prostu niedopuszczalne w żadnym kraju demokratycznym, niezależnie od tego, czy pan uważa ten spektakl za zgodny z pańskim sumieniem, czy nie, czy panu się podoba, czy się nie podoba, czy pan to widział, czy nie. Panie Świrski, pan jako szef KRRiT nie powinien po prostu takich głupot opowiadać.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ponadto warto przypomnieć wszystkie akty cenzorskie, które od 2015 r. mają miejsce w Polsce. To przecież są również decyzje dotyczące ludzi. Mamy w Polsce cenzurę ekonomiczną, cenzurę prewencyjną, ale także cenzurę personalną, czego najlepszym dowodem jest niedopuszczenie do wykonywania funkcji dyrektora Muzeum Polin po wygraniu konkursu przez profesora Stolę. Gliński nie dopuścił do tego. Takich przykładów jest ogromnie dużo. Z przyjemnością wyślę państwu rejestr i katalog tych wydarzeń, bo one tak naprawdę kompromitują polską demokrację i PiS.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">A nie mówiłem, że z kosmosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Dobromir Sośnierz.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Jestem ciekaw, czy pan Mieszkowski te same słowa, które wypowiedział à propos spektaklu, że niezależnie, czy się komuś podoba, powinien jednak być… Powiedziałby to również o Marszu Niepodległości, o Mediach Narodowych czy o profilu Konfederacji? Tak samo nie słyszałem jakoś… Być może to moja wina, że przegapiłem te pańskie płomienne wypowiedzi w obronie np. zdjętego profilu Konfederacji, ale jeśli takie są, to może by mnie pan odesłał do nich.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselDobromirSosnierz">Jeśli chodzi o odniesienie się tutaj do słów, dlaczego pytam akurat o pana Gadowskiego, np. ja nie dostałem takiego wezwania. Nie, żebym się tam wyrywał przed szereg, ale też prowadzę swój kanał na YouTube. Nie wiem, czy mam go zarejestrować, czy nie. Szczerze mówiąc, nie obchodziło mnie to do tej pory i mam nadzieję, że nie powinno, ale znam wiele innych osób, które prowadzą kanały na YouTube, nie dostały takiego zawiadomienia i nie były prześladowane przez KRRiT. Mam więc pytanie, dlaczego akurat on. Alfabetycznie od A do G jest jeszcze kawałek, tak że myślę, że… Akurat S jak Sośnierz rzeczywiście jest dalej. Czyli rozumiem, że też czekam na wyrok, tak? A co do tego, że prawo jest po to, żeby właśnie go przestrzegać, nie wiem, po co jest to prawo. Właśnie to jest oczywiście dobre pytanie do twórców tego prawa. Po co ci youtuberzy mają się rejestrować? Co ma z tego wynikać? Jaki zysk dla Rzeczypospolitej i dla obywatela z tego będzie?</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselDobromirSosnierz">Jeśli chodzi o stan wojny hybrydowej, to OK, natomiast zwracam uwagę, że jeśli w Polsce zaczniemy wdrażać standardy Putinowskie z własnej woli, a nie dlatego, że Putin to wjechał czołgami, to chyba to będzie miarą naszej porażki. Jeśli w Polsce takie strony jak Najwyższy Czas znikają bez żadnego wyjaśnienia dla autora, który przez kilka miesięcy nie może nawet dojść do tego, kto i dlaczego go zablokował, to czy to nie jest właśnie już zwycięstwo Putina, zanim jeszcze padły tu pierwsze wystrzały?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselMichalUrbaniak">Jedna uwaga, wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Chwileczkę. Dziękuję panu posłowi. Nie, bez polemiki między posłami. To już poza Komisją. Między sobą będziemy dyskutować poza Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Muszę odpowiedzieć jednym zdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No to dobrze i potem pan poseł Sośnierz dwoma zdaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Dobrze. Odpowiem. Panie pośle Sośnierz, pański kolega klubowy do niedawna próbował cenzurować przedstawienie „Klątwy” w Teatrze Powszechnym w Warszawie. Wyprowadził na ulice zbrojnych przedstawicieli państwa środowiska. Było to coś po prostu niedopuszczalnego. Wy jesteście po prostu cenzorami życia społecznego. Zakazujecie aborcji, zakazujecie przedstawień teatralnych. Chcecie wyprowadzić Polskę z UE, ale najbardziej…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Bo aborcja jest formą ekspresji poglądów? Tego jeszcze nie graliście.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Ale najbardziej mnie bulwersuje takie zdanie, które na Marszu Niepodległości brzmiało: „Europa będzie biała albo nie będzie jej wcale”. To jest rasistowska perspektywa, która jest absolutnie nieakceptowana przeze mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Czyli jest pan za cenzurą tego, co się panu nie podoba. Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz proszę bardzo, pan przewodniczy, żeby zakończyć tę dyskusję i ten punkt.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzstanuwMKiDNSzymonGizynski">Bardzo przepraszam. Mam następne spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dobrze. Dziękujemy panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Techniczne wyjaśnienie, żeby pana posła uspokoić, że tu nie chodzi o prześladowania. Pan poseł zadał pytanie, jaka jest korzyść z tego, że się zarejestruje. Po pierwsze, muszę powiedzieć, że jak się dowiedziałem o istnieniu tego prawa, także jako youtuber uznałem, że to jest jakieś przegięcie, ale prawo jest prawem. Po czym po objęciu funkcji zdałem sobie sprawę, że KRRiT ma narzędzia do tego, żeby stanąć w obronie youtuberów w przypadku zamknięcia ich kont, tak jak to zrobiłem w przypadku Mediów Narodowych. Rejestracja upoważnia przewodniczącego KRRiT do tego, żeby, jeżeli się coś dzieje z tymi kontami, wystąpić do Google, YouTube czy kto tam jest z pytaniem, co się dzieje. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Po drugie, ta rejestracja została wprowadzona w związku z dyrektywą, więc to jest implementacja prawa unijnego do polskiego prawa, ale to ma też pewien szczególny powód właśnie w związku z wojną hybrydową. Część dezinformacji, która się odbywa w mediach społecznościowych, także na YouTube, jest wytwarzana przez anonimowe konta i nie wiadomo, kto za tym stoi. Rejestracja powoduje, że wiadomo, kto jest wytwórcą danych treści. Nawet jeżeli to nie są treści zakazane w sensie dosłownym, jeżeli mamy do czynienia po prostu z rosyjską propagandą czy środkami aktywnymi, to można sprawdzić. Obywatel może sprawdzić, kto jest wytwórcą tych treści w rejestrze, który prowadzi przewodniczący. Taka jest intencja. Moim zdaniem słuszna na tym etapie, na jakim jesteśmy w Polsce.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Gdy dowiedziałem się pierwszy raz o tej implementacji, jeszcze nie było wojny, dlatego moja opinia o tym przepisie była krytyczna. W tej chwili zmieniłem opinię, po pierwsze, pod wpływem realiów, a po drugie, tego, co mamy na granicy i jak wygląda hasanie rosyjskiej informacji w polskich mediach.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselDobromirSosnierz">Rejestracja wpłynie na to?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Panie przewodniczący, czy jeszcze…</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTMaciejSwirski">Nie. To już potem, poza mikrofonem.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Nie? No to dobrze. To w takim razie dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Zamykam dyskusję. Zamykamy ten punkt.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. To rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie ochrony języka polskiego w nauce. Proszę o krótkie przedstawienie projektu dezyderatu przez pana posła Jacka Świata, który – można powiedzieć – na prośbę naszej Komisji pracował nad tym dezyderatem, który z kolei był efektem posiedzenia Komisji z udziałem pani profesor Katarzyny Kłosińskiej, przewodniczącej Rady Języka Polskiego. Tam pojawiała się kwestia potrzeby ochrony i wzmocnienia języka polskiego w nauce. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po bardzo ciekawej dyskusji wokół dorocznego raportu RJP zaproponowałem, by wystąpić z dezyderatem do ministra edukacji i nauki. Dezyderat jest dosyć krótki. To jest niewiele ponad jedna strona. Uznałem, że nie ma sensu szczegółowo opisywać całych wątków w dyskusji, ponieważ w ministerstwie, jeżeli będą zainteresowani, to sobie po prostu ten raport przeczytają. Skupiłem się tylko na ogólnym zarysie naszych intencji i na pytaniach. Są trzy wnioski czy postulaty, które wprost wynikają czy dają się wyabstrahować z treści ówczesnej dyskusji. Wniosków było wiele, ale te wydają mi się najważniejsze i najbardziej konkretne i oczywiście leżą w kompetencjach ministra edukacji i nauki. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo panu posłowi za przedstawienie, a przede wszystkim za pracę nad tym dezyderatem.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czy są jakieś uwagi do tej treści ze strony państwa posłów? Co do samej idei, to po dyskusji kiedyś na posiedzeniu Komisji rozumiem, że nie chyba jest ogólna zgoda. Czy natomiast do treści są jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, bo być może jest to tylko kwestia albo nie do końca rozumiem… Czy w pierwszym punkcie postulatów chodzi o to, by w mechanizmach ewaluacyjnych język polski był wyżej punktowany, czy na równi?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselJacekSwiat">Tutaj nie mamy chyba jednoznacznej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Bo przepraszam bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJacekSwiat">W tej chwili jest tak, że wyżej punktowany jest język angielski, również jeśli chodzi o nauki humanistyczne dotyczące Polski, co jest nonsensem.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie podjęliśmy jakiejś wspólnej konkluzji, jak to szczegółowo ma być punktowane. Jest to tylko wskazanie ministrowi pewnego kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mnie po prostu chodzi o to, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselJacekSwiat">Rozumiem. Też nie potrafię powiedzieć, na ile powinny być punktowane na równi, a na ile nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Proponowałabym, żeby było na równi, bo na razie jest niżej.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselJacekSwiat">Myślę, że tak na zdrowy rozum tutaj ta punktacja powinna być równa.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No tak, ale właśnie być może to kwestia sformułowania, bo przeczytałam omówienie naszego dezyderatu w gazecie i było, że będą wyżej punktowane publikacje w języku polskim, a mnie się zdawało, jak pamiętam tamtą dyskusję, że chodziło nam o to, żeby wyrównać, bo teraz są wyżej angielskie. Wyrównać. Być może jest to kwestia… Nie wiem. Nie upieram się, ale wolałabym, żeby po prostu jakoś tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselJacekSwiat">Rozumiem, że pani poseł chciałaby, żeby wprost napisać, że chodzi o zrównanie punktacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, o zrównanie. Myślę, że wtedy byłoby…</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselJacekSwiat">Nie wiem, czy nie bardzo związalibyśmy ręce ministrowi, bo może w niektórych przypadkach należałoby wyżej punktować język polski niż angielski, w jakichś szczególnie wybranych sytuacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No może, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselJacekSwiat">W każdym razie, gdyby takie były jednoznaczne wnioski z naszej dyskusji, to tak bym to opisał. Starałem się jednak zrekapitulować to, o czym mówiliśmy. Taki jednoznaczny postulat nie padał.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Może wystarczyłoby napisać, żeby zerwać z praktyką wyższego punktowania wydawnictw anglojęzycznych. Może z drugiej strony to ugryźć? Wtedy byłoby wiadomo, że nie chcemy czegoś takiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale jeśli można się wmieszać do państwa ciekawej dyskusji, ta formuła, która jest teraz przyjęta, może właśnie jest lepsza, bo jest szersza i jakby nie wymusza takiego lub innego działania. Daje furtkę ewentualnie do wzmocnienia jeszcze bardziej języka polskiego, ale też tego nie przesądza.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Adamowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. W nawiązaniu do tej dyskusji, bo może dobrym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie sformułowania „co najmniej wyrównać”. Wtedy mamy wyrównanie, ale otwieramy furtkę…</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Elastyczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Tak jak podpowiada pani poseł Augustyn, że to sformułowanie jest bardziej elastyczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, bo mnie by o to chodziło, żeby… Może to jest zbyt jednoznaczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Ale to w którym momencie „co najmniej wyrównać” miałoby się…</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">By co najmniej wyrównać rangę języka polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Czyli w tym pierwszym zdaniu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Może wtedy jest to mało zgrabne, ale idea… O to mi chodziło w tym pytaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jak pan poseł Świat na to? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselJacekSwiat">Można by na końcu tego punktu, więc „uczeni i praktycy w Polsce” i kropka. „Komisja uznaje, że punktacja publikacji w języku polskim powinna być co najmniej równa angielskiej” i już…</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze. Gdziekolwiek, byle było tak, że to jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Jeszcze raz. Jak brzmiałby koniec tego dodanego zdania?</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselJacekSwiat">„Komisja uznaje, że publikacje w języku polskim powinny być co najmniej tak samo punktowane jak publikacje w języku angielskim”.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Właśnie chodziło mi o dokończenie. Rozumiem, że tam język angielski musi wybrzmieć w tym zdaniu, żeby było wiadomo, o co chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselJacekSwiat">Jeszcze przepraszam, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselJacekSwiat">Może żeby ujednoznacznić, że nie chodzi nam o matematykę, tylko chodzi o to…</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">To prawda, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselJacekSwiat">Chodzi o badania humanistyczne skierowane… Dla Polski. To jest czytelne.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No ale to jest w drugim zdaniu. To wiadomo.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W przypadku matematyki to akurat najwybitniejszy współczesny matematyk to Polak Stefan Banach, tak że nie trzeba wyrównywać…</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Mieszkowski chyba też się zgłaszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">Zastanawiam się, na ile to będzie skuteczne. Oczywiście trzeba w takim duchu myśleć, natomiast rzecz polega na tym, że to w gruncie rzeczy minister decyduje o punktacji poszczególnych czasopism, które ukazują się w języku polskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dlatego piszemy do niego dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PoselKrzysztofMieszkowski">No tak, tylko to, jak się okazuje, ma również związek z prestiżem poszczególnych pism, nie tylko z językiem, w jakim się publikuje. Ten prestiż jest właśnie ustalany na podstawie – nie wiem – jakości publikacji, pewnie historii tych czasopism. Jest pytanie, czy odgórnie można to zrobić, czy to nie powinno być rozstrzygane np. przez jakąś komisję czy jakieś gremium pracujące przy ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale nie wiemy, czy tam te kryteria obowiązują, a język tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tutaj tak to jest napisane, że nie zawężamy. Dajemy jeszcze pewną możliwość manewru. Dobrze. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Bo jeśli nie, to przyjęlibyśmy poprawkę pana posła Jacka Świata jako plon dyskusji.</u>
<u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PoselJacekSwiat">Żeby odpowiedzieć panu posłowi…</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Tak. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PoselJacekSwiat">Z tego, co przedstawiła pani profesor Kłosińska, to wynikało, że dochodziło do paradoksów, że np. ważne badania socjologiczne dotyczące Polski i Polaków były publikowane zupełnie bez sensu i od czapki w jakichś czasopismach angielskich, a nikt tego nie czytał, tylko po to, żeby zdobyć parę punkcików. Nie były publikowane w Polsce, bo to się nie opłacało. Chodzi o to, żeby zerwać z takimi nonsensami.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie rozumiem, że innych uwag nie ma ani co do tytułu, ani co do treści, ani co do adresata.</u>
<u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Pytanie. Czy przyjmujemy tę poprawkę pana posła Jacka Świata? Zresztą na wniosek państwa posłów. Tak, przyjmujemy, czyli nie musimy głosować.</u>
<u xml:id="u-105.3" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">Teraz kwestia, czy jest zgoda na przyjęcie całości treści dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PoselPiotrAdamowicz">Przez aklamację?</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">No tak. Do tego zmierzamy, że przez aklamację, bo nikt nie postuluje głosowania. Czyli w takim razie stwierdzam, że przez aklamację dezyderat został przyjęty przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">To jest dezyderat, który w tym przypadku kierujemy do ministra edukacji i nauki. Nie musimy wyznaczać posła sprawozdawcy, bo tylko przekazujemy to do ministerstwa. Myślę, że w razie czego oczywiście posłem, który może najbardziej kompetentnie przedstawić panu ministrowi nasze intencje, jest pan poseł Jacek Świat. W razie czego pan poseł Jacek Świat jest do odnalezienia przez pana ministra. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelPiotrBabinetz">W takim razie informuję, że… Dziękuję przede wszystkim państwu za obecność, także naszym gościom, którzy wytrwali do końca posiedzenia. Dziękuję za aktywność w pierwszym i drugim punkcie. Informuję, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. W związku z tym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>