text_structure.xml
35.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Zgodnie z przedstawionym porządkiem przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie ocena funkcjonowania ustawy z dnia 24 kwietnia 2015 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu. Przedstawiają minister klimatu i środowiska, minister kultury i dziedzictwa narodowego oraz minister rozwoju i technologii. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Jedynym obecnym przedstawicielem rządu jest pan minister Uściński. Prosiłbym o przedstawienie zwięzłej informacji, bowiem będzie jeszcze dyskusja i mają być głosowania na sali sejmowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuiTechnologiiPiotrUscinski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, informacja będzie składała się z informacji z kilku ministerstw, więc jeśli państwo pozwolicie, rozpocznę i przekażę głos pracownikom zarówno Ministerstwa Klimatu i Środowiska, Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jak i Ministerstwa Rozwoju i Technologii, w którym zajmuję się zagospodarowaniem przestrzennym. W moim imieniu w tej sprawie wypowie się pan Michał Gil, dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dziękuję. To jest, jak rozumiem, całość informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, informację przedstawią pracownicy poszczególnych departamentów z poszczególnych ministerstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Dobrze, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Michał Gil, jestem dyrektorem Departamentu Planowania Przestrzennego w MRiT.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Szanowni państwo, w 2015 r. została uchwalona ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem narzędzi ochrony krajobrazu, zwana dalej ustawą krajobrazową. W zakresie planowania przestrzennego wprowadziła ona dwa instrumenty. Pierwszy to audyt krajobrazowy. Jest to dokument o charakterze obligatoryjnym, uchwalany na poziomie województwa przez sejmik województwa. Audyt krajobrazowy identyfikuje krajobrazy występujące na całym obszarze województwa, określa ich cechy charakterystyczne oraz dokonuje oceny ich wartości. Audyt ten jest następnie wykorzystywany przy przygotowaniu studiów i planów miejscowych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Drugim instrumentem jest uchwała krajobrazowa, inaczej zwana ustawą reklamową. Jest to narzędzie fakultatywne uchwalane przez radę gminy. Uchwała ta ma na celu ustalić zasady i warunki sytuowania obiektów małej architektury, tablic reklamowych i urządzeń reklamowych oraz ogrodzeń, ich gabaryty, standardy jakościowe oraz rodzaje materiałów budowlanych, z jakich mogą być wykonane. Ustawa przewiduje również przepisy zapewniające egzekucję tych uchwał, zawiera przepisy umożliwiające nakładanie opłat.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Przechodzę teraz do sposobu realizacji ustawy w praktyce. Należy podkreślić, że audyty krajobrazowe, czyli dokumenty tworzone na poziomie województwa, miały być uchwalone trzy lata od dnia wejścia w życie ustawy, tzn. do dnia 11 września 2018 r. Warunkiem przygotowania audytów krajobrazowych było wydanie rozporządzenia wykonawczego. Ponieważ rozporządzenie to zostało wydane stosunkowo późno i w związku z tym województwa nie miały możliwości wydania audytów krajobrazowych, wojewoda przedłużał terminy na stworzenie audytów krajobrazowych na trzy lata od chwili, kiedy wydane zostało rozporządzenie. Ten termin mija 15 marca 2022 r. Już teraz możemy powiedzieć, że urzędy marszałkowskie występują z wnioskami o przedłużenie tych terminów. Terminy są wyznaczane pomiędzy 15 marca 2023 r. a 31 grudnia 2023 r. Należy oczekiwać, przynajmniej w obecnym stanie prawnym i faktycznym, że do końca 2023 r. audyty krajobrazowe powinny zostać uchwalone.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Zwracana jest uwaga, że przygotowanie audytów krajobrazowych jest trudne o tyle, że są sporządzane po raz pierwszy. Są pewne trudności metodologiczne. Urzędy nie dysponują możliwościami kadrowymi. Praktyka pokazuje, że z reguły urzędy marszałkowskie próbują przygotowywać audyty krajobrazowe siłami własnych urzędów, własnych urzędników. Zwykle są to zespoły liczące od dwóch do pięciu osób.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Jeśli zaś chodzi o uchwały krajobrazowe, czyli o dokumenty uchwalane na poziomie gminnym, jako ministerstwo dysponujemy dwoma źródłami informacji o uchwałach krajobrazowych. Jedno to badania statystyczne prowadzone przez GUS na formularzu PZP-1, a drugie to monitoring, który robimy w ramach naszego departamentu. Już teraz możemy powiedzieć, że wyniki z tych dwóch źródeł różnią się, tzn. monitoring robiony siłami naszego apartamentu wydaje się bardziej precyzyjny, bo opiera się na dokumentach opublikowanych w dziennikach urzędowych, na uchwałach opublikowanych w wojewódzkich dziennikach urzędowych. Mamy natomiast wrażenie, że badanie statystyczne oparte na deklaracjach urzędników gminnych rozmija się z naszym monitoringiem z tego względu, że istnieje pewne niezrozumienie bądź to pytań, bądź istoty uchwały krajobrazowej.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Podsumowując to, jaki jest stan uchwalania uchwał krajobrazowych w gminach, będę opierał się na naszym monitoringu, który wydaje się narzędziem skuteczniejszym, bardziej precyzyjnym. Chciałem powiedzieć, że do 19 lutego 2021 r. w 44 gminach przyjęto i opublikowano tzw. uchwałę krajobrazową. To 1,8% wszystkich gmin. Z tego badania statystycznego wynika jednocześnie, że 175 gmin przystąpiło do sporządzenia uchwały krajobrazowej. Tego nie jesteśmy w stanie zweryfikować, dlatego że ten etap nie jest odnotowywany w żadnym oficjalnym publikatorze. W związku z tym należy wyciągnąć wniosek, że na razie uchwały krajobrazowe są mało rozpowszechnionym środkiem, po który sięgają gminy.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Rozpoznajemy następujące przyczyny tego stanu rzeczy. Po pierwsze chodzi o małą stabilność prawną samych uchwał. To znaczy, że część tych uchwał jest uchylana w drodze rozstrzygnięć nadzorczych. Nadto do Trybunału Konstytucyjnego składane są wnioski o stwierdzenie niezgodności z konstytucją z art. 39a ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Dwie skargi zostały już odrzucone, jedna jest wciąż procedowana. Są tam podnoszone następujące zarzuty. Otóż regulacji zarzuca się zmianę zasad eksponowania reklam bez odszkodowania.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Kolejny element to obawa gmin przed dodatkowym obciążaniem administracyjnym i kosztem egzekwowania ustaleń uchwał krajobrazowych. Następna okoliczność, która może wpływać na stosunkowo małe rozpowszechnienie uchwał krajobrazowych, to obawa przed uderzeniem w interesy lokalnych przedsiębiorców. W końcu jest to krótki czas obowiązywania przepisów dotyczących uchwał krajobrazowych. Wiadomo, że istnieje pewna zależność i pierwsze uchwały przyjąć jest najtrudniej, potem ten przykład pozwala innym gminom na przygotowanie własnych uchwał, już pozbawionych błędów, niedogodności. Na wzorze zawsze pracuje się łatwiej.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegoMinisterstwaRozwojuiTechnologiiMichalGil">Ostatni z elementów to małe znaczenie nadawane problemom ochrony krajobrazu i estetyki przestrzeni przez władze gmin, ale i przez samych mieszkańców, a tym samym niewielki nacisk na przyjmowanie takich uchwał. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy są głosy i pytania w dyskusji? Proszę bardzo, pierwszy zgłosił się pan poseł Wilczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardWilczynski">Dziękuję. Na początku chciałem zauważyć, że z pana wypowiedzi wynika, że stosowne rozporządzenie zostało wydane z czteroletnim opóźnieniem. Czy dobrze zrozumiałem? Dodałem sobie te lata, czy odjąłem od 2022 r., i tak wyszło. To zdumiewające, żeby cztery lata trzeba było czekać na wydanie rozporządzenia. Oznacza to, że nie tylko społeczności lokalne przywiązywały małą rolę do ochrony krajobrazu, ale rząd Prawa i Sprawiedliwości również przypisał temu małą albo znikomą rolę, bo cztery lata są nie do wytłumaczenia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselRyszardWilczynski">Druga kwestia dotyczy faktu, że narzędzia ochrony krajobrazu to nawet nie jest plaster na ranę. Tutaj po prostu nie ma narzędzi, bo z samego audytu krajobrazowego wynika niewiele poza świadomością różnorodności krajobrazu czy wskazówek dla miejscowych planów, ale to jest bardzo, bardzo słabe oddziaływanie. Sami panowie powiedzieliście natomiast, że uchwały krajobrazowe to jest znikoma ilość.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselRyszardWilczynski">Rzecz jest taka, że stawianie reklam musi się nie opłacać. Świat się zmienił, każdą informację znajdujemy w internecie i takie opluskwienie krajobrazu różnego rodzaju banerami, szyldami, informacjami świadczy raczej o zapóźnieniu cywilizacyjnym niż o czymkolwiek innym. Całe pasma rozwojowe czy zurbanizowane są przykryte fatalną, brzydką, kolidującą z krajobrazem informacją. Jeżeli ma się nie opłacać, to musi być narzędzie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselRyszardWilczynski">Jest więc pytanie, czy rozważaliście państwo… Proponuję zacząć rozważać opłatę, podatek od powierzchni reklamowych. Taka opłata istnieje w pasie drogowym. Tam pobiera się te opłatę, ale co bardziej cwani właściciele powierzchni reklamowych robią to tuż za pasem drogowym i reklamy stoją sobie w różnych miejscach, szpecąc krajobraz. Takie urządzenie na reklamy potrafi stać nawet w środku pola. To byłoby bardzo skuteczne, bo, zajęte czy niezajęte, ileś złotych od metra kwadratowego na rok trzeba byłoby zapłacić, a więc wszyscy ci, którzy wyraźnie nie mieliby zleceniodawców, zdjęliby te okropieństwa i zdemontowali. W ten sposób krajobraz by się czyścił.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselRyszardWilczynski">Sama gmina powinna mieć możliwość ustanawiania tej opłaty w dużych widełkach, również strefowo, w zależności od przestrzeni, którą chce chronić. Mogłaby funkcjonować rozpiętość w stawce jeden do dziesięciu. Jak duża powinna to być stawka? Trudno mi powiedzieć, ale należy zacząć pracować nad tym instrumentem, podjąć rozmowy w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, zapytać reprezentacje samorządowe, co one na to. Samorządy powinny zresztą dostawać nowe źródła dochodów. To mogłoby być jedno z tych efektywnych źródeł, które będzie nam ratować krajobraz. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Gill-Piątek. Widzę wszystkich, którzy się zgłosili. Wszyscy są zapisani zgodnie z kolejnością zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselHannaGillPiatek">Szanowny panie ministrze, szanowny panie dyrektorze, chciałam przypomnieć, że wielką rolę w zwalczaniu uchwał krajobrazowych mają niestety wojewodowie. Dwa najbardziej flagowe przykłady to przykłady Warszawy i Gdyni, kiedy to wojewodowie występowali w obronie konstytucyjnego prawa do brzydkiej przestrzeni. Inaczej nie potrafię tego nazwać.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselHannaGillPiatek">Zaraz pewnie odpowiecie mi panowie, że tutaj chodzi o to, że uchwały te były źle napisane czy źle stworzone, a ja w takim razie od razu uprzedzę pytanie. W „Krajowej polityce miejskiej” z 2015 r. przewidziane są m.in. narzędzia edukacyjne, nie tylko dla społeczeństwa, ale również dla gmin, które mają sprawić, że docenimy krajobraz i jego walory jako wartość, jak ma to miejsce w krajach cywilizowanych. Nie widziałam, żeby inne zachodnie kraje miały kłopot z uporządkowaniem chaosu reklamowego. Są na to bardzo dobre przykłady, również wzorce prawne. Jako ministerstwo korzystacie państwo również np. z rad prof. Skalskiego. To jest naprawdę ogromny autorytet w dziedzinie ochrony krajobrazu, szczególnie zabytkowego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselHannaGillPiatek">Stąd moje pytanie. W jaki sposób wspomagali państwo gminy w prawidłowym tworzeniu uchwał krajobrazowych? To jest raz. Drugie pytanie: W jaki sposób zapobiec na przyszłość temu, aby wojewodowie nie stawali jednak przeciwko naszemu wspólnemu dobru, jakim jest przestrzeń, która nie wrzeszczy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Chmiel.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMalgorzataChmiel">Dziękuję bardzo. Kontynuując wypowiedź mojej poprzedniczki, bo to właśnie chciałam powiedzieć w sprawie wojewodów, można odnieść wrażenie, że wojewodowie koniecznie chcieli znaleźć coś, co jest złe w ustawach krajobrazowych. W momencie kiedy gminy to poprawiają, dalej coś jest źle.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselMalgorzataChmiel">Szanowni państwo, gminy idą w bardzo dobrym kierunku chronienia naszego krajobrazu. Jeszcze niedawno w całej Polsce był zupełnie trzeci świat, wszędzie było zaklejone. Pojedźcie na Zachód, gdziekolwiek, do innych krajów. Tam daje się żyć bez reklam, bez wszędzie zaklejonych domów, zabytków. Wmawiało się nam, że na remont zabytków trzeba na dwa lata cały zabytek okleić reklamami, a okazuje się, że jednak nie trzeba.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselMalgorzataChmiel">W związku z tym mam do pana ministra pytanie. W jaki sposób chcecie rozmawiać z wojewodami, żeby dali wskazówki, jeżeli dali wskazówki, jeżeli coś w ich mniemaniu jest złego w uchwałach, a nie od razu je negowali w sposób taki, że dalej konieczna jest procedura prawna, co powoduje, że o rok czy dwa odwleka się uchwalenie uchwał krajobrazowych? W Gdańsku została uchwalona uchwała, ale o ścieżce zdrowia, którą Gdańsk musiał przejść z wojewodą pomorskim, dałoby się napisać książkę.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselMalgorzataChmiel">Tak jak powiedziała moja przedmówczyni, Gdynia wycofała to od razu po pierwszym zarzutach wojewody. Przecież tak nie powinno być. Wojewodowie powinni wspierać gminy, które walczą o naszą wspólną przestrzeń publiczną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Paluch, prosiłbym o zwięzłość, biorąc pod uwagę, że mamy głosowania, żeby można było uzyskać odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Po pierwsze chcę zaapelować do pana ministra, żebyśmy dostali ten materiał w formie…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Tak, na koniec chciałem poprosić o przesłanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaPaluch">Nie wszyscy mogli uczestniczyć w posiedzeniu od początku i słowa uleciały w powietrze, a nie wszyscy je słyszeliśmy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, nie słyszałam początku informacji, ale odnoszę wrażenie, że samorządy nie do końca chcą korzystać z tego narzędzia. Jeżeli 1,8% gmin podjęło uchwały krajobrazowe, to widać, że samorządy nie są bardzo przekonane do nowego narzędzia. Podobnie jest z województwami. Powiem szczerze, że w czasie, kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą, jeszcze za czasów „opozycyjnych”, miałam spore wątpliwości, czy należy mnożyć byty ponad rozsądną potrzebę, bo np. na poziomie wojewódzkim województwa samorządowe są zobowiązane do sporządzania planu zagospodarowania przestrzennego województwa. Jeżeli są zmuszone ustawą, by robić następny opasły, wielokierunkowy dokument z wielu studiów, który wymaga sporych wydatków na opracowania źródłowe do tego dokumentu, to zastanawiam się, czy nie lepiej zrobić tak, żeby plan zagospodarowania przestrzennego województwa był poszerzony o aspekt krajobrazowy, zamiast powtarzać te procedury. Samorządy narzekają, że procedują te plany, procedują te dokumenty, które potem idą do szuflady. Z województwami mam więc naprawdę spore wątpliwości co do tego, czy koniecznie trzeba województwa zmuszać.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselAnnaPaluch">Kwestia kolejna jest taka. Nawiązuję do wystąpień przedmówczyń. Szanowni państwo, szanowna pani poseł, niekoniecznie trzeba oklejać zabytki, żeby zyskać środki, bo wydatki ze środków publicznych na zabytki są w ostatnich latach co najmniej dwukrotnie większe niż do tej pory. Tutaj mamy więc udział rządu i rozmyślnie wydawanych środków publicznych, żeby zachować zabytkową substancję. Można? Można. Można wyasygnować z publicznej kasy więcej pieniędzy na to, co jest cenne.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselAnnaPaluch">Nawiązując do sytuacji, jaka jest w gminach, do tego, że tak niewiele gmin podjęło uchwały krajobrazowe, też zastanawiam się, czy koniecznie trzeba mnożyć te narzędzia, czy nie lepiej wykorzystać narzędzia, które samorządy, zwłaszcza samorządy gminne, mają w swoim ręku. Od początku ustawy samorządowej, a nawet jeszcze od czasów poprzedniego ustroju, planowanie przestrzenne jest w rękach samorządów lokalnych. Optowałabym więc za tym, żeby wyostrzyć istniejące narzędzia, iść w stronę zawężenia możliwości działania decyzjami o warunkach zabudowy, bo to jest wyjątek od reguły, który niweczy proces planistyczny. Lepiej korzystać z narzędzi, które są dużo mocniejsze. Uchwała krajobrazowa nie jest mocnym narzędziem, wymaga nowych nakładów, wymaga studiów, a przychodzi do jakichś postępowań sądowych i wszystko obraca się wniwecz. Jestem więc zdania, że lepiej wykorzystać wypróbowane od lat narzędzia, które samorządy mają w swoim ręku, niż mnożyć byty ponad rozsądną potrzebę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pan poseł Lorek.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzLorek">Szanowni państwo, Wysokie Komisje, samorządy mają problem, ale trafnie zostało określone, że ludzie nauczyli się obchodzić i uchwałę, i przepisy. To jest jeden z największych problemów. Jest to zapóźnienie cywilizacyjne. Nie wiem, czy nie doszliśmy do takiego momentu, że potrzebne są przepisy, które tak naprawdę nie będą w swojej części dedykowane samorządom, a społeczeństwu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselGrzegorzLorek">O co mi chodzi? Tak jak powiedział jeden z moich przedmówców, obywatele nauczyli się obchodzić te przepisy. Największy problem nie jest z samorządami, tylko z ludźmi, którzy stawiają te reklamy i śmiecą krajobraz, obchodząc prawo, klucząc i działając przeciwko gminom, żeby nie uiścić opłaty albo zrobić to tak, żeby opłata była jak najmniejsza, a przy tym świadomie – lub nieświadomie, ale to wszystko jedno, bo to jest chęć zysku – szkodzą krajobrazowi, co jest najbardziej widoczne w jakichkolwiek miejscowościach typu uzdrowiskowego czy lotniskowego, gdzie nasycenie reklamami jest bezwzględnie za duże. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Sibińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Szanowna Komisjo, problem rzeczywiście jest w tym, że nastawienie polskiego rządu obecnie jest przeciw ustawie krajobrazowej, co pokazują stanowiska wielu wojewodów. Miasta, które próbowały i dalej próbują wprowadzać te przepisy, mają na drodze mnóstwo przeszkód stawianych m.in. właśnie przez wojewodów. Nie chcę dociekać, z czego to wynika, ale przypomnę tylko, że ta ustawa to był projekt złożony przez prezydenta Komorowskiego. Być może w tym tkwi przyczyna niechęci do stosowania tej ustawy i odrzucania przez wojewodów, ale problem jest głębszy, mianowicie taki, że pracując w ramach podkomisji, która wprowadzała te przepisy, mieliśmy nadzieję, że damy gminom narzędzie, na podstawie którego będą mogły blokować rozpowszechniające się wielkie reklamy, które, raz – zakłócają ład przestrzenny, a dwa – bardzo często zagrażają też bezpieczeństwu w ruchu drogowym.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrystynaSibinska">W związku z tym moje pytanie i prośba do ministerstwa są takie. Czy moglibyśmy dostać szczegółową statystykę, jeśli państwo macie orientację w tym, ile gmin… Czytamy o tych, które gdzieś już się pojawiły, ale czy macie państwo rozpoznanie, gdzie przystąpiono do opracowania takich przepisów? Przypomnę, że nie są to przepisy obligatoryjne, ale takie, które dają możliwość. Czy rzeczywiście jest powszechna niechęć do wprowadzania tych przepisów, jak państwo mówicie? Jeśli tak, czy planujecie państwo… Rozumiem sugestie, że można to załatwić przepisami dotyczącymi planowania przestrzennego, bo być może tak jest, natomiast kolejne lata czekamy wszyscy na kompleksową zmianę przepisów dotyczących planowania przestrzennego i póki co nie mamy tego rozwiązania. Przyjmując że, tak jak powiedziałam, nie jest to przepis obligatoryjny dla gmin, wprowadzenie też może być utrudnione, stąd prośba o szczegółową informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Ostatni głos ze strony parlamentarzystów to pan poseł Sterczewski. Na tym zamykam listę mówców. Później głos zabierze strona społeczna i pan Marek Wójcik. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselFranciszekSterczewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, chciałem zwrócić uwagę na to, że siedem lat temu, w 2014 r., wiele ruchów miejskich z całej Polski, np. Miasto Jest Nasze z Warszawy, Ulepsz Poznań z Poznania i wiele innych aktywistów i aktywistek, rozpoczęło akcję „Wysoka Izbo, posprzątaj reklamy!”, która zakończyła się właśnie doprowadzeniem ustawy krajobrazowej do realizacji i do podpisu przez prezydenta Komorowskiego.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselFranciszekSterczewski">To było siedem lat temu. Przez ten czas ustawa weszła w życie. Z tego co wiem, ok. 60 gmin i powiatów na ok. 3 tys. wprowadziło swoje uchwały krajobrazowe, ale wiele z nich zostało zablokowanych przez wojewodów. Uważam, że to jest jakiś kompletny absurd, że minęło siedem lat, a polska administracja zamiast wspierać regulacje w tej sprawie, zamiast wspierać gminy, zamiast wspierać samorządy, żeby miały dodatkowe narzędzia w kształtowaniu i ochronie swojego krajobrazu, rzuca kłody pod nogi. Uważam, że jest to kompletny absurd.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselFranciszekSterczewski">Pytanie brzmi więc tak: Co macie państwo zamiar zrobić, żeby zwiększyć liczbę gmin, żeby im pomóc, żeby mogły wprowadzać uchwały krajobrazowe? Czy prowadzicie z nimi państwo konsultacje? Czy rozmawiacie z wojewodami, żeby zaczęli wspierać interes publiczny, dobro miejskiego krajobrazu, a niekoniecznie lobby reklamowe, które żeruje na estetyce miejskiej? Billboardy to wielki problem, i dla estetyki, i dla mieszkańców, którzy często mają zasłonięte okna i widok na miasto. Są one niebezpieczne ze względu na ruch drogowy. To jest więc poważny problem społeczny, ale również problem dla naszego dziedzictwa, dla naszych miast.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselFranciszekSterczewski">Poza tym jest problem, jeśli chodzi o edukację. Czy komunikujecie się państwo, żeby zwrócić uwagę na ten problem Ministerstwu Edukacji i Szkolnictwa Wyższego, żeby już w szkołach, w podstawówkach, może w liceach, były prowadzone jakieś lekcje, opowieści, narracje dotyczące estetyki miejskiej? Uważam, że to jest problem cywilizacyjny i musimy zrobić wszystko, żeby krajobraz w Polsce był chroniony lepiej, bo nie jest. Wbrew temu, co twierdzi pani poseł Paluch, ustawy o planowaniu przestrzennym nie wystarczą do tego, żeby oczyścić miasta z reklam. Zachęcam więc i apeluję o przyśpieszenie działań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Ostatni głos, pan Marek Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, nawiązując do prośby pana przewodniczącego, postaram się bardzo zwięźle odnieść do przedmiotu debaty.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po pierwsze audyty. Otóż trudno się dziwić, że samorządy województw nie podejmowały w tej sprawie przedsięwzięć, skoro czekaliśmy blisko cztery lata na rozporządzenie. Kluczowe jest to, że terminy do końca 2023 r. także nie zostaną zrealizowane, i to nie z winy samorządów i województw, tylko z tego powodu, że nieustająco zmieniają się przepisy.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Nie jest prawdą, że tymi zagadnieniami zajmują się w urzędach marszałkowskich dwie, trzy osoby czy pięć osób. Czasami są to zespoły kilkudziesięcioosobowe z różnych komórek, które próbują w tej sprawie wykonać jakiś krok do przodu. Podkreślam, że ciągłe zmiany przepisów nie ułatwiają realizacji tego zadania. Dlatego po pierwsze powiem, że za ciekawy uważam pomysł, aby nie tworzyć następnych narzędzi, a opierać się na tych, które już są, i być może włączyć ten audyt w jakąś formułę w przestrzeni opracowanej przez samorząd województwa. Jest to ciekawa propozycja i na pewno nadaje się do rozmowy.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Mam natomiast do resortu gorącą prośbę o to, żeby zechciał znaleźć środki na wsparcie samorządów województw w przygotowaniu tego typu audytów. Być może ze środków europejskich uda się znaleźć pieniądze, żeby znalazł się jakiś mechanizm wsparcia doradczego, finansowego dla województw.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Drodzy państwo, z uchwałami krajobrazowymi jest duży problem dlatego, że przepisy są niestety mało przejrzyste. Proszę nie dziwić się samorządom, że nie chcą masowo podejmować w tej sprawie działań, skoro, przypominam, regulacja ta wkracza w stosunki między władzą publiczną a podmiotami prywatnymi. Jest kwestia pewnego wyważenia interesu publicznego i prywatnego, także kwestia ingerencji we własność prywatną. W związku z tym mamy do czynienia z licznym orzecznictwem w tej sprawie. Mamy do czynienia przede wszystkim z tym, o czym mówiliście państwo wcześniej, czyli interwencjami wojewodów, które są czasami skrajnie rozbieżne. Dwóch wojewodów opisujących to samo zagadnienie rozstrzyga w sposób przeciwny. Praktyka nie ułatwia samorządom prac nad tą uchwałą.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Druga sprawa jest taka, że mamy duży kłopot również z tym, iż nawet jeżeli uchwała ta pojawi się, to mimo wszystko mamy mało narzędzi, które pozwolą na egzekwowanie regulacji zapisanych w tych planach. Nie podzielam zdania, że samorządy nie są zainteresowane ochroną klimatu. Twierdzę, że jest wręcz odwrotnie, świadomość tej materii rośnie, i to rośnie bardzo szybko.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#ZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Też poproszę o to, aby ministerstwo rozważyło możliwość wsparcia samorządów w przygotowaniu tego typu uchwał. Na pewno trzeba przejrzeć przepisy, żeby wyeliminować błędy w regulacjach, które już dzisiaj są bardzo wyraźne. Mam także prośbę o to, aby przy okazji różnych innych przepisów nie działać na rzecz niszczenia klimatu. Żeby nie być gołosłownym, przytoczę tylko jedną ustawę, z ostatnich tygodni. Mianowicie tę ustawę, która dotyczy budownictwa mieszkaniowego, słynnych domów do 70 m2, i zmiany w planie przestrzennym. Proszę mi wybaczyć, ale szukamy mechanizmów ochrony klimatu, równocześnie wprowadzamy regulacje, które…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#Gloszsali">Mówisz „klimat”, a chodzi o krajobraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Przepraszam. Sorry. Tak, chodzi oczywiście o ochronę krajobrazu, nie klimatu. Dokończę ten wątek.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PelnomocnikzarzaduZMPMarekWojcik">Prosimy o to, aby nie wprowadzać regulacji, które będą niszczyły nam przestrzeń publiczną, które nie działają w kierunku ochrony krajobrazu, a wręcz odwrotnie. Skończę raz jeszcze apelem o to, aby znaleźć mechanizm finansowy na wsparcie samorządów województw i samorządów gminnych w przygotowaniu audytów czy uchwał. Raz jeszcze powtórzę, że za interesującą uważam propozycję dotyczącą niemnożenia narzędzi dotyczących ochrony krajobrazu, a wykorzystania już istniejących. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Pani poseł Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAnnaPaluch">Bardzo krótko. Poczułam się wywołana do odpowiedzi pana uwagami dotyczącymi ostatniej ustawy, którą prowadziłam.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselAnnaPaluch">Drogi panie, jeżeli w analizie urbanistycznej jest trzykrotna szerokość frontu działki, to zakres zmniejsza się, czyli jeżeli w węższym zakresie nie ma żadnego budynku, to nie da się wydać decyzji o warunkach zabudowy. Zatem zmniejszenie zakresu i uproszczenie analizy urbanistycznej raczej przeciwdziała rozlewaniu się zabudowy niż odwrotnie. W związku z powyższym proszę tego nie krytykować, bo to są przemyślane zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Czy pan minister zechce odpowiedzieć na zadane pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, rozumiem, panie przewodniczący, że oczekuje pan odpowiedzi w skrócie, więc na początku powiem, że samorządy dostały wraz z tą ustawą narzędzia, które mogą pomóc w ochronie krajobrazu. Faktycznie nie wszystkie korzystają z tych narzędzi, ale ustawa nie wprowadza obowiązku dla samorządu. Gminy mogą to robić fakultatywnie. Jeśli czują taką potrzebę, jeśli włodarze gmin, społeczność lokalna potrzebuje takiego rozwiązania, to może przyjąć odpowiednią uchwałę. Te uchwały wprowadzono w 44 gminach. Z tego, co wiemy, chociaż to nie są to twarde dane, z deklaracji gmin wynika, że 175 gmin przystąpiło do sporządzenia uchwały krajobrazowej, wobec czego cały czas nie jest to powszechna sytuacja.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Pytaliście państwo o uchylanie przez wojewodów. Wojewodowie uchylają uchwały rad gmin w momencie, kiedy uchwały zawierają błędy, są niezgodne z prawem. Wojewodowie uchylają je tylko w takim zakresie. Natomiast już w tej chwili nie mamy takiej nagminnej sytuacji, bo gminy nauczyły się podejmować uchwały i teraz zasadniczo są one dobrze przyjęte, zgodnie z prawem. Nie ma takiej potrzeby, żeby wojewodowie ingerowali w te uchwały. Myślę, że każda gmina, która chce, potrzebuje wprowadzić taką uchwałę, ma taką możliwość.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Nie mamy jeszcze twardych danych dotyczących wielkości dochodów z tytułu opłat reklamowych i wielkości nałożonych kar. Było pytanie o to. Faktycznie dodane zostało takie pole w formularzu badania statystycznego, więc za rok otrzymamy pierwsze wyniki w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#SekretarzstanuwMRiTPiotrUscinski">Były też pytania dotyczące stricte Ministerstwa Kultury, Ministerstwa Klimatu czy też ministra właściwego ds. środowiska. Poproszę przedstawicieli tych ministerstw, jeśli mogliby odpowiedzieć. Myślę, że warto ustosunkować się, po pierwsze, do tematu rozporządzenia przygotowywanego przez ministra właściwego ds. klimatu. Tam generalny dyrektor ochrony środowiska był upoważniony do przygotowania tego rozporządzenia. Wydaje mi się też, że warto, aby pan przewodniczący dopuścił do tego, żeby przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Narodowego Instytutu Dziedzictwa opowiedzieli o działaniach edukacyjnych w tym zakresie, które prowadzą. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelOlszewski">Serdecznie dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>