text_structure.xml
77.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nadzoru nad zarządzaniem mieniem państwowym.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Witam wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu, a w szczególności przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych w osobach: pana Marcina Izdebskiego, dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych; pana Grzegorza Dostatniego, dyrektora Departamentu Prawnego; i pani Olgi Jóźwiak, specjalistki w Departamencie Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Witam także pana Dariusza Szałkowskiego, doradcę ekonomicznego w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Szanowni państwo, stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację ministra aktywów państwowych na temat modelu nadzoru właścicielskiego nad spółkami Skarbu Państwa wraz z wykazem nadzorowanych spółek, z uwzględnieniem aspektów prawnych i praktyki działania.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Zdaję sobie sprawę z tego, że temat jest dość obszerny, ale chodzi nam przede wszystkim o przekazanie posłom bardzo podstawowej wiedzy z tego zakresu. Jak rozumiem, posłowie mają państwa do dyspozycji. Wiem, że przez pana ministra Macieja Małeckiego został wydelegowany na posiedzenie podkomisji bardzo dobry skład reprezentantów Ministerstwa Aktywów Państwowych, prawdziwych specjalistów z długoletnim doświadczeniem, dlatego posłowie chętnie skorzystają z państwa wiedzy i zapoznają się z zasadami organizacji nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa, modelem zarządzania tymi spółkami oraz innymi kwestiami, które dotyczą zagadnień objętych tematyką posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Ponieważ w temacie posiedzenia pojawia się kwestia wykazu nadzorowanych spółek, to zanim zaczniemy obrady, chciałabym zapytać przedstawicieli ministerstwa, czy został nam dostarczony materiał na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Marcin Izdebski, Ministerstwo Aktywów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuSpolekPaliwowoEnergetycznychMinisterstwaAktywowPanstwowychMarcinIzdebski">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to ja będę dziś przewodniczył naszej ministerialnej delegacji. Jest z nami jeszcze, oprócz wymienionych wcześniej osób, pan mecenas Paweł Durzyński, który chyba dopiero dzisiaj został zgłoszony do udziału w posiedzeniu, więc ta informacja mogła do państwa jeszcze nie dotrzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Witamy, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o wykaz spółek, to znajduje się on na stronie internetowej ministerstwa. My oczywiście możemy po dzisiejszym spotkaniu ściągnąć ten wykaz i go państwu przesłać. Dane są aktualizowane na bieżąco, więc zapraszamy do nas państwa z sekretariatu Komisji i przekażemy tenże wykaz.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Powiem tylko, że takich spółek jest kilkaset, ale pośród tych kilku setek zdecydowana większość to jakieś pozostałości po dawnych procesach prywatyzacyjnych, kiedy to pracownicy nie odebrali akcji, do których byli uprawnieni. W ramach prywatyzacji, co do zasady, pracownikom przysługiwało 15% akcji, a ponieważ miały miejsce różne sytuacje losowe i życiowe, to część pracowników po swoje akcje się po prostu nie zgłosiła. Czasami zgłaszali się spadkobiercy, czasami akcje weszły do masy spadkowej itd. To są zawsze bardzo indywidualne sprawy, ale w ich efekcie Skarb Państwa pozostał udziałowcem na poziomie ułamka procentu akcji, przy czym de facto nie jest ich właścicielem, bo jak powiedziałem, właścicielem prawnym są na przykład spadkobiercy. To są zwykle bardzo skomplikowane sprawy, które oczywiście staramy się czyścić.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Realnie rzecz biorąc, spółek, które znajdują się w rzeczywistym nadzorze Skarbu Państwa, jest kilkanaście dużych i kilkanaście istotnych regionalnie, tzn. nie jest to Orlen czy PKO BP, ale są to spółki mniejsze, natomiast bardzo istotne dla danego regionu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Dziękuję za to wyjaśnienie, panie dyrektorze, ale skoro w temacie posiedzenia był wyraźnie wymieniony wykaz nadzorowanych spółek, to w imieniu posłów i swoim bardzo proszę o to, aby ten wykaz został nam dostarczony. Sam pan zwrócił uwagę na to, że wykaz spółek jest na bieżąco aktualizowany, dlatego chcemy otrzymać aktualną informację na ten temat.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Proszę państwa, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Jak wspomniałam, obejmuje on kwestie aspektów prawnych, tzn. chcemy wiedzieć, na podstawie jakich aktów prawnych państwo wykonujecie zadania związane z nadzorowaniem spółek Skarbu Państwa, jak również chcielibyśmy poznać praktykę waszego działania, tzn. jak w istocie zarządzacie tymi spółkami. Ma to być dla nas kompendium podstawowej wiedzy. Na co dzień zajmujemy się oczywiście kwestią kontroli nad spółkami Skarbu Państwa i zarządzaniem mieniem państwowym, niektórzy z nas od wielu lat, jednakże chcielibyśmy poznać arkana państwa działania oraz zapoznać się z aktami prawnymi, na podstawie których działacie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Dodatkowo, chociaż to może być tematem przyszłego posiedzenia, ale jeśli państwo będziecie mogli, to chcielibyśmy również poznać strukturę Ministerstwa Aktywów Państwowych, jeśli chodzi o zarządzanie mieniem państwowym. Wiem, że funkcjonują różne departamenty, które zajmują się tą kwestią, różnego rodzaju jednostki, dlatego chcielibyśmy poznać kształt tej struktury.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Chciałabym, aby teraz któryś z panów zabrał głos i zapoznał nas z tą tematyką. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Oczywiście, pani przewodnicząca. Myślę, że dzisiaj uda nam się także odpowiedzieć na to ostatnie pytanie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestię zasadniczą, to rozdzieliłbym ją na dwie: w jaki sposób działamy my jako ministerstwo oraz w jaki sposób działają spółki. Spółki, co do zasady, działają w oparciu o te same przepisy, na których opiera się działalność prywatnych firm i to jest Kodeks spółek handlowych. Nie mamy żadnych szczególnych rozwiązań, jeśli chodzi o spółki Skarbu Państwa, z wyjątkiem pojedynczych podmiotów, takich jak Centralny Port Komunikacyjny czy Polskie Koleje Państwowe, ale w tych przypadkach mamy ustawy, które regulują styk państwa i działalność tych spółek. Zasadnicza kwestia wygląda tak, że spółki z udziałem Skarbu Państwa działają w oparciu o ogólnie obowiązujące przepisy prawa prywatnego i Kodeks spółek handlowych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o ministerstwo, to my już nie mamy takiej swobody działania jak spółki. Istnieją przepisy, które nas dodatkowo wiążą. Przede wszystkim jest to ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym. O ile dobrze pamiętam, w art. 17 ta ustawa nakłada na ministerstwo obowiązek wprowadzenia pewnych postanowień do statutów spółek. Są to postanowienia, które dotyczą gospodarowania majątkiem tych spółek. W skrócie sprowadza się to do tego, że wszelkie istotne decyzje dotyczące majątku, tzn. zbycie aktywów, nabycie aktywów lub akcji bądź udziałów w innych spółkach – to wszystko wymaga zgody akcjonariuszy. W tym momencie pojawia się kompetencja Skarbu Państwa, który głosuje jako akcjonariusz, wyrażając zgodę lub nie, na dokonanie określonych czynności.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">W odniesieniu do spółek publicznych ustawa pozwala na scedowanie tych kompetencji na radę nadzorczą, ponieważ gdyby było inaczej, to w największych firmach doprowadzilibyśmy do paraliżu, gdyż ustawa mówi, że wartością kwalifikowaną jest 100 mln zł. W przypadku PKO BP, PZU czy Orlenu 100 mln zł to często są pojedyncze kontrakty, np. na zakup ropy lub wcale nieduże kredyty, bo PKO udziela przecież znacznie większych kredytów, i to kilku w miesiącu. Mówimy więc o podmiotach o bardzo dużej skali działalności i w nich wspomniane kompetencje są przeniesione na szczebel rady nadzorczej.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jednocześnie ustawa wobec takich spółek wprowadza dodatkowe obowiązki sprawozdawcze. Dotyczą one chociażby umów sponsoringowych, umów o doradztwo prawne, doradztwo ekonomiczne itd. Wszystkie informacje na ten temat muszą być dołączane do rocznych sprawozdań. Spółki prywatne takiego obowiązku nie mają. W przypadku spółek publicznych praktyka Giełdy Papierów Wartościowych dzisiaj w zasadzie nakłada na nie te same obowiązki, więc w zasadzie można powiedzieć, że implementujemy do wszystkich niegiełdowych spółek z udziałem Skarbu Państwa standardy transparentności, które obowiązują w odniesieniu do publicznych spółek giełdowych, gdzie ważne jest, aby wszyscy inwestorzy mogli w tym samym czasie zapoznać się z tą samą informacją.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Często w trakcie posiedzeń komisji sejmowych ta kwestia stanowi treść pytań posłów, dlatego wyjaśniam, że w spółkach z udziałem Skarbu Państwa mamy taki sam zasób wiedzy na temat ich funkcjonowania, jak pozostali akcjonariusze. Władze tych spółek nie mogą więc do nas przyjść i poinformować nas, że za jakiś czas planują takie i takie działania. Jesteśmy informowani dokładnie w taki sam sposób, jak pozostali akcjonariusze tych spółek. Chodzi o to, aby zachować równość podmiotów i nie uprzywilejowywać wybranej grupy akcjonariuszy.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym, to reguluje ona sposób gospodarowania przez Skarb Państwa posiadanymi akcjami spółek, co oznacza, że z jednej strony w art. 13 ustawy mamy wykaz podmiotów, których akcje nie mogą zostać zbyte, tj. dwadzieścia kilka największych firm, spółki infrastruktury krytycznej, takie jak PSE, Gaz-System, PERN; największe spółki z udziałem Skarbu Państwa, takie jak: PZU, PKO BP, Orlen, koleje państwowe itd. W sumie, jak powiedziałem, to jest dwadzieścia parę firm i Skarb Państwa nie może zbyć akcji tych spółek.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Taka sytuacja jest bardzo specyficzna, ponieważ oznacza, że w odniesieniu do takich spółek giełdowych jak Orlen, PKO czy PZU jesteśmy wiecznym akcjonariuszem. Daje to oczywiście poczucie stabilności innym inwestorom, ponieważ wiedzą oni, że Skarb Państwa, jako duży akcjonariusz, nie podejmie nagle decyzji o tym, że sprzedaje swoje akcje w tych spółkach, co w naturalny sposób mogłoby oddziaływać na kursy tychże spółek, ponieważ wiadomo, że płynność na giełdzie jest ograniczona.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jednocześnie, jeżeli Skarb Państwa zamierza zbyć akcje jakiejkolwiek spółki, musi być na to zgoda Rady Ministrów. Ustawa specyfikuje, że trzeba dokonać analiz wpływu planowanego zbycia akcji na ekonomiczną i społeczną sytuację interesariuszy spółek, dopiero na tej podstawie Rada Ministrów podejmuje ostateczną decyzję. Ta procedura dotyczy każdego przypadku zbycia akcji. Jak wspominałem, w wielu spółkach mamy mniejszościowe udziały i jeżeli Skarb Państwa zamierza je zbyć, to także w przypadku udziałów mniejszościowych, kiedy Skarb Państwa nie posiada żadnej kontroli nad spółką, wymagany jest dokładnie taki sam tryb postępowania, z tym że są to oczywiście przypadki raczej incydentalne.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Drugą istotną z punktu widzenia zarządzania mieniem państwowym ustawą jest ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń. Oddziałuje ona na Skarb Państwa, który został zobligowany do implementowania pewnych postanowień, do podjęcia pewnych uchwał na walnych zgromadzeniach spółek. My oczywiście poddaliśmy pod głosowanie odpowiednie uchwały we wszystkich spółkach. Tam gdzie mieliśmy większość, udało nam się te uchwały przyjąć. W spółkach, w których jesteśmy akcjonariuszem mniejszościowym, tzn. mamy, powiedzmy, 0,5% lub 1% akcji, większościowy akcjonariusz nie musiał się oczywiście przychylić do propozycji Skarbu Państwa i jej poprzeć.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Ważne jest to, że ta ustawa nie działa wprost, tylko poprzez implementowanie do aktów wewnętrznych spółki. Spółki Skarbu Państwa, jak mówiłem na wstępie, działają dokładnie w takim samym reżimie jak spółki prywatne i my swoje uprawnienia wykonujemy jako akcjonariusz. Dlatego, żeby przeforsować nasze koncepcje, musimy mieć większość głosów na walnym zgromadzeniu. W zależności od tego, czego sprawa dotyczy, musi to być na przykład 2/3 akcjonariuszy w przypadku połączenia spółek, natomiast w sprawach zwykłych wystarczy 50% akcjonariuszy, którzy biorą udział w walnym zgromadzeniu.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o inne szczególne regulacje, które dotyczą Skarbu Państwa, warto jeszcze powiedzieć, że Skarb Państwa nie może zostać przymusowo wykupiony. Kodeks spółek handlowych przewiduje, że jeżeli 95% akcjonariuszy zagłosuje za przymusowym wykupem, to ci, którzy posiadają poniżej 5% akcji, są zmuszeni sprzedać posiadane udziały akcjonariuszom większościowym. Ta zasada nie dotyczy Skarbu Państwa. Nawet jeśli jesteśmy mniejszościowym akcjonariuszem – takim przykładem jest choćby Lotos Petrobaltic, w którym większościowym akcjonariuszem jest Lotos, a my mamy tam niewielką pulę akcji, poniżej 1% – to i tak nie ma możliwości, żeby Skarb Państwa został przymusowo wykupiony.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Skarb Państwa – i to jest specyfika, która wiąże się jeszcze z okresem prywatyzacji – ma szczególne uprawnienia w niektórych spółkach. Ponieważ nadzoruję spółki energetyczne, to najłatwiej jest mi mówić na ich przykładzie. W każdym razie zawsze są to bardzo indywidualne postanowienia zawarte w statutach spółek.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Na przykład w Tauronie posiadamy tylko 32,99% akcji, czyli poniżej 1/3, ale jednocześnie oświadczeniem powołujemy większość rady nadzorczej – 5 spośród 9 członków rady, co powoduje, że Skarb Państwa jest podmiotem dominującym. To z kolei uruchamia inne postanowienia prawa powszechnie obowiązującego, jak chociażby prawo zamówień publicznych. Z tego tytułu, pomimo że Skarb Państwa jest w Tauronie akcjonariuszem mniejszościowym, w tej spółce stosuje się sektorowe zamówienia publiczne, ponieważ Skarb Państwa ma dominującą pozycję poprzez możliwość powoływania oświadczeniem większości składu organu nadzorczego.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Tego rodzaju postanowienia są w wielu spółkach. Dotyczą także m.in. tego, iż indywidualny akcjonariusz nie może wykonywać więcej niż 10% praw z akcji. Ta tkanka została jednak ukształtowana w okresie prywatyzacji, te regulacje znajdowały się w prospektach emisyjnych, kiedy spółki wchodziły na giełdę, i nie można pozbawić tych uprawnień Skarbu Państwa. Ich ewentualna zmiana jest też o tyle trudna, że ponieważ uprzywilejowany jest Skarb Państwa, to niełatwo sobie wyobrazić, żeby pozostali akcjonariusze dogadali się ze sobą, w jaki inny sposób można by uprzywilejować Skarb Państwa zamiast dotychczasowych regulacji, bo to oczywiście nie leży w ich interesie. Niewątpliwie pozwala to jednak na zabezpieczenie interesu Skarbu Państwa, pomimo że akcjonariat nie jest nadmiernie duży.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Na przykład w Orlenie są takie postanowienia, że akcjonariusze nie mogą mieć więcej niż 10% akcji… My przed połączeniem Orlenu z Lotosem i PGNiG mieliśmy 27%, teraz mamy 49,9%, co oczywiście zabezpiecza nas lepiej. Żeby nas przegłosować, musieliby się zebrać wszyscy akcjonariusze, a można powiedzieć, że to jest sytuacja czysto hipotetyczna, ponieważ średnio rzecz biorąc, w spółkach giełdowych ok. 20% akcjonariuszy w ogóle nie uczestniczy w walnych zgromadzeniach. Naturalnie, jak są rozpatrywane sprawy istotne, takie jak połączenie spółek, to frekwencja na walnym rośnie do 90%, a nawet więcej, ale nigdy nie jest tak, żeby na walne przyszli wszyscy akcjonariusze, ponieważ akcjonariat jest rozproszony.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeśli chodzi o inne istotne kwestie z ustawy o zasadach zarządzania mieniem, to warto powiedzieć, że kształtuje ona również wewnętrzne stosunki pośród członków rządu w sferze zarządzania mieniem państwowym. Co do zasady akcje ze spółek Skarbu Państwa wykonuje minister aktywów państwowych, ale są od tego wyjątki. Pierwszy wyjątek wynika z Prawa energetycznego. Chodzi tutaj o spółki z zakresu tzw. infrastruktury krytycznej, czyli PSE, Gaz-System i PERN, w których prawa z akcji wykonuje pełnomocnik rządu ds. infrastruktury krytycznej – to jest wynik implementacji przepisów o unbundlingu, czyli przepisów unijnych.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Chodzi o to, żeby spółki, które dysponują infrastrukturą przyłączeniową, krytyczną, nie były nadzorowane przez ten sam podmiot, który wykonuje prawa z akcji u innych uczestników rynku. Mówiąc wprost, chodzi o to, żeby minister aktywów państwowych jako reprezentant Skarbu Państwa, będący właścicielem akcji PSE i, dajmy na to, PGE, nie premiował PGE, tylko żeby inni uczestnicy mieli takie same prawa i żeby obowiązywały ich te same zasady. To jest pierwszy duży wyjątek.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Inne ustawy przyznają tego typu uprawnienia innym ministrom. Na przykład mamy Centralny Port Komunikacyjny, będący spółką celowego przeznaczenia i de facto takim quasi-narzędziem państwowym, które wykonuje politykę państwa. Mamy też rozporządzenie wydawane bodajże na podstawie art. 7 ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, które wskazuje inne podmioty, inne organy niż minister aktywów państwowych, które wykonują prawa z akcji wobec spółek.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">W tym przypadku mamy tzw. spółki radiofonii i telewizji publicznej, w których prawa z akcji wykonuje minister kultury; mamy porty, w których prawa z akcji wykonuje minister infrastruktury; mamy instytucje rozwoju, tzn. Agencję Rozwoju Przemysłu i Polski Fundusz Rozwoju, w których prawa z akcji wykonuje prezes Rady Ministrów. Tak więc, jakbyśmy spojrzeli na Skarb Państwa jak na akcjonariusza, to mamy ustawę główną, czyli ustawę o zasadach zarządzania mieniem państwowym, a później mamy rozporządzenie wydane na jej podstawie, które rozdziela przyznane kompetencje. Siłą rzeczy nie odniosę się oczywiście do kwestii, jak to wygląda w innych urzędach.</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeśli chodzi o pytanie zadane przez panią przewodniczącą, to chcę powiedzieć, że w ministerstwie mamy organizację w postaci departamentów. Co do zasady podział ma charakter tematyczny. Mamy spółki nieruchomościowe, spółki energetyczne, paliwowe, instytucje finansowe, spółki węglowe itd. Jeżeli chodzi o departamenty nadzoru, to w resorcie znajdują się dwa: Departament Nadzoru I oraz Departament Nadzoru II, a także departament tematyczny – Departament Górnictwa, który nadzoruje spółki węglowe.</u>
<u xml:id="u-6.21" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Oprócz tego, minister aktywów państwowych wykonuje swoje uprawnienia zgodnie z ustawą o działach w zakresie gospodarka złożami kopalin. Można zatem powiedzieć, że minister aktywów państwowych, oprócz tego, że jest ministrem wykonującym prawa z akcji, jest także odpowiedzialny za gospodarkę kopalinami w Polsce. Minister wykonuje te kompetencje, a w realizacji zadań wspiera go Departament Górnictwa.</u>
<u xml:id="u-6.22" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o spółki paliwowo-energetyczne, Orlen, PGE, Tauron, Enea, Zarządca Rozliczeń, Lotos Petrobaltic, to nimi zajmuje się Departament Spółek Paliwowo-Energetycznych, który reprezentuję. Spółki finansowe z kolei znajdują się w Departamencie Nadzoru I, tam są też spółki chemiczne, czyli Azoty. Wreszcie, mamy spółki transportowe, czyli pozostałości po PKS-ach. W tej chwili są to spółki o raczej niewielkiej skali działalności w porównaniu z działalnością prowadzoną przez nie wcześniej. Do tego dochodzą jeszcze Polskie Koleje Państwowe i LOT – to jest Departament Nadzoru II, czyli szeroko pojęty transport.</u>
<u xml:id="u-6.23" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Co nam to daje? Po pierwsze, specjaliści, którzy pracują w resorcie, chociażby tacy jak obecny tu pan mecenas Durzyński, to są osoby, które w większości wcześniej, przed utworzeniem Ministerstwa Aktywów Państwowych, pracowały w Ministerstwie Skarbu Państwa, często w KPRM albo innych urzędach. Nierzadko mają oni kilkunastoletnie doświadczenie w zakresie nadzoru nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa. Nigdy się to oczywiście nie dzieje w układzie jeden do jednego, ale są to także ludzie, którzy nieraz od kilkunastu lat zajmują się jednym sektorem. Pozwala to na zgromadzenie bardzo dużej wiedzy merytorycznej, ale także historycznej, wiedzy o pewnych przekształceniach i procesach gospodarczych, które zachodziły i które powodują, że dany sektor dzisiaj wygląda tak, a nie inaczej.</u>
<u xml:id="u-6.24" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Oprócz departamentów nadzoru wspierają nas jeszcze dwa inne, główne departamenty. Pierwszy z nich to Departament Prawny, który zapewnia jednolitą interpretację przepisów, a drugi to Departament Analiz i Sprawozdawczości, który wspiera nas w bardziej złożonych procesach, ale także zajmuje się agregacją danych. Ten departament jest m.in. odpowiedzialny za aktualizację wykazu spółek, w których prawa z akcji wykonuje minister aktywów państwowych. Tak od wewnątrz wygląda organizacja Ministerstwa Aktywów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-6.25" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Szanowni państwo, przysługuje nam jeszcze jedna ważna kompetencja, związana z infrastrukturą krytyczną. To się wiąże z ustawą o szczególnych uprawnieniach ministra aktywów państwowych, ponieważ infrastruktura krytyczna skupia się w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, ale nie tylko, bo ona znajduje się również w rękach podmiotów prywatnych. W każdym razie minister aktywów państwowych wykonuje uprawnienia w zakresie infrastruktury paliwowo-energetycznej.</u>
<u xml:id="u-6.26" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Natomiast co do infrastruktury krytycznej, to jeżeli jakiś składnik majątku spółki, prywatnej czy z udziałem Skarbu Państwa, zostanie uznany za infrastrukturę krytyczną, wówczas taka firma ma obowiązek zapewnienia ciągłości działalności. To oznacza – sytuacja hipotetyczna – że jeśli Orlen postanowiłby wyłączyć rafinerię, to musi uzyskać na to zgodę ministra aktywów państwowych, oczywiście przy założeniu, że ta rafineria jest infrastrukturą krytyczną. Ta zasada dotyczy odpowiednio całej infrastruktury krytycznej, także tej mniejszej, w całym państwie.</u>
<u xml:id="u-6.27" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Szanowni państwo, dodatkowe uprawnienie oznacza dodatkową sprawozdawczość, tylko że to jest sprawozdawczość wynikająca z wykonywania władzy państwowej przez ministra aktywów państwowych. To, co my robimy, mój departament, czyli nadzór nad spółkami Skarbu Państwa… Jak powiedziałem, spółki funkcjonują na podstawie Kodeksu spółek handlowych, czyli tak jak firmy prywatne, my także działamy tutaj jak akcjonariusz prywatny. Wynika to z przepisów prawa unijnego, ponieważ każdą rozpatrywaną przez nas decyzję musimy rozpatrzyć pod kątem zgodności z zasadami pomocy publicznej.</u>
<u xml:id="u-6.28" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeśli prywatny podmiot podejmie na przykład decyzję, że chciałby spółkę dokapitalizować, włożyć do niej nowe środki, które pozwolą na inwestycje, to oczywiście może to zrobić, ponieważ dysponuje swoim kapitałem i ma prawo podjąć taką decyzję. My natomiast musimy wcześniej przeprowadzić analizy i wykazać, że gdybyśmy byli akcjonariuszem prywatnym, a nie Skarbem Państwa, to w tej sytuacji również byśmy się tak zachowali. Inaczej mówiąc, musimy zrobić benchmarki do przedsięwzięć komercyjnych i ustalić, że nasze działanie jest akceptowalne dla prywatnego akcjonariusza. To oczywiście są istotne ograniczenia regulacyjne i czasami może to wpływać na czas trwania procesów decyzyjnych. One mogą był dłuższe, ponieważ musimy szczegółowo udokumentować cały proces.</u>
<u xml:id="u-6.29" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Szanowni państwo, teraz na przykładzie wyjaśnię sposób działania resortu w sferze nadzoru. Jak powiedziałem, postanowienia, które wprowadziliśmy do statutu, obligują zarządy spółek do uzyskania zgody walnego zgromadzenia na dysponowanie majątkiem spółki. Powiedzmy, że mamy, hipotetycznie, walne zgromadzenie w danej spółce. Następuje ogłoszenie walnego, jego porządku obrad, dostajemy dokumentacje ze spółki i zaczynamy ją analizować. Załóżmy, że spółka planuje nabycie innego przedsiębiorstwa. W związku z tym przeprowadzamy właściwe analizy i jeśli według nas informacje zarządu są niewystraczające, nieprecyzyjne, występujemy o dodatkowe informacje pogłębiające naszą znajomość problemu. Następnie opracowujemy notatki decyzyjne dla ministra, on je akceptuje i na tej podstawie zatwierdza instrukcje do głosowania na walnym. Przedstawiciel departamentu jedzie z tymi instrukcjami na walne i jest zobligowany głosować zgodnie z decyzją ministra.</u>
<u xml:id="u-6.30" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Wymaga to od nas, szczególnie w przypadku, kiedy mamy mniejszościowe udziały w spółce, przewidzenia tego, co może się wydarzyć na walnym zgromadzeniu. W ostatnich latach z takich dużych rzeczy głosowanych na walnym można wymienić kwestię połączenia Orlenu z Lotosem czy na przykład głosowanie nad zgodą na wydzielenie Rafinerii Gdańskiej z Lotosu. To była zresztą kwestia historyczna, wynikająca z umów finansowych, ponieważ część Rafinerii Gdańskiej była w Lotos Asfalt, a część w Lotos S.A. Przeniesienie aktywów rafineryjnych z Lotos S.A. do Lotos Asfalt wymagało zgody walnego zgromadzenia. Nie mając w tym przypadku większości, nie wiedzieliśmy oczywiście, jak zachowają się inni akcjonariusze.</u>
<u xml:id="u-6.31" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Inną taką dużą sprawą, z 2021 r., żeby wyjść poza sektor paliwowy, było walne zgromadzenie w PKO BP, które podejmowało decyzję w sprawie zgody na zawiązanie kapitałów rezerwowych przeznaczonych na pokrycie kosztów ugód zawieranych z frankowiczami. W tym przypadku Skarb Państwa również nie wiedział, jak się zachowają inni akcjonariusze, dlatego została przygotowana notatka wariantowa, żeby móc reagować elastycznie i efektywnie. Akcjonariusze mogą na przykład poprosić o przerwę lub podnieść jakieś dodatkowe kwestie, dlatego staramy się to przewidzieć i zawsze odpowiednio zaadresować.</u>
<u xml:id="u-6.32" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Myślę, że to byłoby wszystko z mojej strony. Nie wiem, czy pan dyrektor Departamentu Prawnego uważa, że moją wypowiedź warto o coś jeszcze uzupełnić, ale w głównych obszarach tak właśnie wygląda w resorcie nadzór sprawowany nad mieniem państwowym. Fundamentalne według mnie jest to, że spółki działają rynkowo. Możemy oczywiście przejść na rozważania bardziej filozoficzne, na poziom meta i zastanawiać się, dlaczego Skarb Państwa jest akcjonariuszem takich, a nie innych firm. Jeżeli nie mówię za długo, to pozwolę sobie jeszcze tę kwestię przedstawić.</u>
<u xml:id="u-6.33" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">My to widzieliśmy bardzo wyraźnie, kiedy wybuchł obecny kryzys energetyczny. Regularnie uczestniczę w posiedzeniach zespołu bezpieczeństwa energetycznego. Odbywają się one w trybie niejawnym, wiec nie mogę zdradzać szczegółów rozmów, ale jak się państwo domyślacie, po wybuchu wojny tych spotkań było bardzo dużo i dotyczyły one wielu rzeczy. Mieliśmy także wiele obaw, jak chociażby istniała obawa, że Rosjanie po wprowadzeniu dekretu Putina zakręcą gaz do Polski. Akurat tak się złożyło, że w dniu, kiedy pojawiła się informacja, my byliśmy w trakcie posiedzenia. Mieliśmy wszystko dokładnie zaplanowane i gdyby to nawet nastąpiło wcześniej, to byliśmy przygotowani.</u>
<u xml:id="u-6.34" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jednak mówimy o tym, że PGNiG przed połączeniem, wtedy jeszcze PGNiG, jest spółką Skarbu Państwa, więc mówiąc wprost, to ułatwiało komunikację z zarządem. Poza tym zarząd rozumiał lepiej interesy głównego akcjonariusza, ale jeżeli chodzi o sektor paliwowy, Polska od pierwszego dnia wojny dostarczała na Ukrainę duże ilości paliwa – to nie jest tajemnicą, ta wiedza jest powszechnie dostępna.</u>
<u xml:id="u-6.35" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Wymagało to oczywiście koordynacji ze wszystkimi podmiotami sektora paliwowego, także prywatnymi. Takie rozmowy się oczywiście odbywają, ale siłą rzeczy moje doświadczenie, które jest oczywiście obarczone dużym subiektywizmem, pokazuje, że zrozumienie dla takich potrzeb ze strony podmiotów, w których Skarb Państwa jest akcjonariuszem, jest o wiele większe. To nie znaczy, że sektor prywatny nie odpowiada, ale podmioty publiczne są w awangardzie.</u>
<u xml:id="u-6.36" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Te działania nie są prowadzone nierynkowo, ale niewątpliwie wymagają dodatkowego zaangażowania, natomiast podmiot prywatny, który jest zorientowany na wynik ekonomiczny, niekoniecznie w efekcie takich działań otrzymuje dodatkowe marże, ale musi dodatkowo angażować czas i swoje zasoby, co siłą rzeczy obciąża pracowników i wymaga poświęcenia się pewnym zadaniom. Energetyka ma oczywiście tę specyfikę, że posiada infrastrukturę krytyczną, o czym już dziś mówiłem, co daje państwu pewne uprawnienia. To jest bardzo specyficzny sektor. Posiadanie przez Skarb Państwa udziałów w tych spółkach na pewno ułatwia nam działanie.</u>
<u xml:id="u-6.37" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Warto jeszcze wskazać na pewną kwestię, którą dostrzegliśmy, zanim jeszcze weszły sankcje. Orlen z Lotosem, poza kontraktami, które obowiązywały z tytułu uwarunkowań historycznych, przestały kupować z Rosji ropę od pierwszego dnia po wybuchu wojny. Można powiedzieć, że ta ropa była dużo tańsza niż sprowadzana z innych kierunków. Różnica wynosiła 20–30 dol. za baryłkę, a więc ekonomicznie… Od pierwszego dnia wojny Orlen i Lotos wstrzymały jednak zakupy spotowe. To oczywiście nie było całkowicie działanie nierynkowe, bo koszty wizerunkowe i oczekiwania konsumenckie nie są czymś, co w dzisiejszym świecie można sobie lekceważyć, od czego można abstrahować.</u>
<u xml:id="u-6.38" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Pamiętamy choćby o Deepwater Horizon, platformie wiertniczej w Zatoce Meksykańskiej, z której zaczęła wypływać ropa naftowa. Kilka miesięcy trwało, zanim BP udało się uszczelnić wyciek. Straty wizerunkowe były ogromne, a kurs BP przez lata nie mógł odbić się od poziomu, do którego spadł. W dzisiejszym biznesie to jest jeszcze ważniejsze, mamy strategie ESG, są akcjonariusze, m.in. państwowe fundusze, takie jak Fundusz Norweski, które nie inwestują w firmy niespełniające pewnych standardów środowiskowych. To wszystko przekłada się na biznes, ale każdy akcjonariusz, każdy właściciel może sobie w różny sposób ważyć znaczenie odpowiedzialności społecznej versus oczekiwanie zysku.</u>
<u xml:id="u-6.39" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jak powiedziałem, my jesteśmy wiecznym akcjonariuszem, dlatego dla nas ważniejszy jest długookresowy wzrost wartości, długookresowe zapewnienie bezpieczeństwa ciągłości działalności niż krótkookresowe powiedzenie, że dzisiaj moglibyśmy zarobić więcej. Skarb Państwa siłą rzeczy skupia się na tym, aby firmy, w których ma udziały, tworzyły stabilne miejsca pracy, rozwijały się, wspierały rozwój lokalny oraz zapewniały bezpieczeństwo energetyczne i finansowe, żeby budowały kapitał Polaków, żeby tworzyły dźwignie finansowe.</u>
<u xml:id="u-6.40" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Widzimy, że stanowi to istotne ułatwienie, patrząc na sprawę z innej strony, ponieważ energetyka jest sektorem wyjątkowo kapitałochłonnym. Inwestycje zwracają się dopiero po kilkunastu latach. Dostrzegamy dużo większe zrozumienie tego sektora, jeśli chodzi o długoterminowe inwestycje w energetykę, w sektorze bankowym z udziałem Skarbu Państwa niż w niektórych bankach prywatnych. Chciałbym jednak zostać dobrze zrozumiany – większość prywatnego sektora bankowego finansuje spółki energetyczne Skarbu Państwa, ale są tez takie prywatne banki, które nie finansują sektora energetycznego, ponieważ uważają, że stopa zwrotu jest niska, a ryzyko zbyt duże albo takie inwestycje nie mieszczą się w profilu działalności danego banku, bank nie ma odpowiednich ekspertów itd. Poza tym mniejszy bank często nie jest w stanie finansować inwestycji w energetykę, ponieważ mała inwestycja w tym sektorze jest inwestycją miliardową, a duża inwestycja to już naście albo nawet dziesiątki miliardów złotych. Niewielki bank, na przykład spółdzielczy, nie będzie w stanie sfinansować takich inwestycji, ponieważ one przerastają jego możliwości.</u>
<u xml:id="u-6.41" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">W tej sytuacji cały konglomerat podmiotów posiadanych przez Skarb Państwa musi ze sobą współpracować. Jako ministerstwo, jako akcjonariusz, nie jesteśmy w stanie spółkom niczego nakazać, ale nieraz organizujemy spotkania, na których zachęcamy spółki do kooperacji, do współpracy. Na przykład spółki nieruchomościowe. Mamy PHN, od którego spółki Skarbu Państwa wynajmują powierzchnię biurową itd. Koniec końców chodzi o efekt synergii, ale oczywiście wszystkie decyzje są podejmowane przez zarządy spółek w oparciu o analizę rynkowego działania.</u>
<u xml:id="u-6.42" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">W tym miejscu stawiam już kropkę – clou polega na tym, że spółki działają rynkowo w oparciu o Kodeks spółek handlowych, a ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym nakłada obowiązki na wykonującego prawa z akcji Skarbu Państwa do wprowadzenia pewnych standardów korporacyjnych. My działamy wyłącznie korporacyjnie i jeżeli uda nam się wprowadzić zmiany do statutu spółki, to te postanowienia obowiązują, a jeżeli nam się nie uda, a tak się zdarzało w spółkach publicznych, największych, giełdowych, że nasze uchwały nie przechodziły, akcjonariusze nie chcieli proponowanych przez nas zmian w statucie – wtedy te zmiany, co oczywiste, nie obowiązują. Ustawa nakłada obowiązki na ministra, a nie bezpośrednio na spółki. Ona nie jest implementowana bezpośrednio do spółek, żeby nie tworzyć sytuacji jakiejś nierównowagi rynkowej.</u>
<u xml:id="u-6.43" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Poproszę jeszcze o zabranie głosu pana dyrektora Departamentu Prawnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMAPGrzegorzDostatni">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMAPGrzegorzDostatni">Dosłownie kilka zdań tytułem uzupełnienia tego, co mówił pan dyrektor. Pan dyrektor wspomniał, że co do zasady minister aktywów państwowych wykonuje uprawnienia z akcji i udziałów, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej. Mamy rozporządzenie, które zawiera cały szereg takich wyłączeń oraz różne ustawy, które przypisały tego typu uprawnienia poszczególnym podmiotom.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMAPGrzegorzDostatni">W związku z tym, żeby zapewnić koordynację całego systemu, ustawa o zasadach zarządzania mieniem przewiduje szczególną kompetencję prezesa Rady Ministrów, który może wydawać wytyczne mające na celu koordynację systemu, żeby wszystkie uprawnienia były wykonywane analogicznie, podobnie. Wytyczne dotyczą m.in. zasad wykonywania nadzoru właścicielskiego, zasad sprawozdawczości, żeby sprawozdania przygotowane przez spółki były porównywalne. Premier reguluje też pewne kwestie z zakresu audytu. To jest sfera systemowych kompetencji prezesa Rady Ministrów w zakresie ogólnej koordynacji wykonywania uprawnień z akcji i udziałów Skarbu Państwa. To pierwsza rzecz, o którą chciałem uzupełnić wypowiedź pana dyrektora.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMAPGrzegorzDostatni">Druga rzecz – pan dyrektor również o tym mówił – dotyczy tego, że my tak naprawdę w Ministerstwie Aktywów Państwowych łączymy dwie sfery: dominium, czyli wykonywanie uprawnień z akcji, oraz imperium, czyli pewne uprawnienia państwa, wydajemy pewne decyzje administracyjne. Tak jak pan dyrektor powiedział, w przypadku infrastruktury krytycznej część dominium znajduje się w Departamencie Nadzoru, którym kieruje pan dyrektor, ale mamy także Departament Zarządzania Kryzysowego, który zajmuje się sferą imperium, czyli wydaje odpowiednie decyzje i zgody wynikające z naszych uprawnień jako organu państwa.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMAPGrzegorzDostatni">To tyle, krótko, tytułem uzupełnienia tego, co powiedział pan dyrektor, żeby bardziej naświetlić całość systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Proponuję, żebyśmy jeszcze skorzystali z obecności przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli pana Dariusza Szałkowskiego, jeśli chodzi o temat, który dzisiaj rozpatrujemy. Czy mógłby pan w tej kwestii zabrać głos i opowiedzieć nam, jak wygląda rola NIK, jeśli chodzi o nadzór nad zarządzaniem mieniem państwowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliDariuszSzalkowski">Bardzo dziękuję za zadane pytanie, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliDariuszSzalkowski">Od wielu lat zajmuję się kontrolami związanymi z nadzorem właścicielskim nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa, koordynowałem te kontrole. Pozwolę sobie na drobne sprostowanie pana radcy prawnego. O ile są zasady dotyczące przygotowania sprawozdań finansowych, to nie zostały opracowane zasady dotyczące ładu korporacyjnego ani sponsoringu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#DoradcaekonomicznywDepartamencieGospodarkiSkarbuPanstwaiPrywatyzacjiNajwyzszejIzbyKontroliDariuszSzalkowski">Najwyższa Izba Kontroli prowadziła teraz m.in. kontrolę dotyczącą wybranych wydatków z udziałem Skarbu Państwa w obszarze sponsoringu, mecenatu, darowizn itd. To była ta głośna kontrola, o której prezes Banaś wielokrotnie mówił, że do wielu podmiotów nie zostaliśmy wpuszczeni na przeprowadzenie czynności kontrolnych, aczkolwiek w latach poprzednich, na przykład w 2017 r., przedstawialiśmy informację o wynikach kontroli w tych obszarach, przedstawialiśmy informację o zasadach kształtowania wynagrodzeń i wynagrodzeniach w spółkach Skarbu Państwa. NIK bardzo często przeprowadza tego typu kontrole.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Wiem, że są tego typu materiały, zresztą spływają do nas różnego rodzaju sprawozdania NIK dotyczące tego zakresu spraw i to z pewnością jest ciekawa lektura. Być może, jeśli czas na to pozwoli, ponieważ w Sejmie mamy teraz bardzo dużo posiedzeń komisji i podkomisji, i dlatego bardzo starannie trzeba planować kolejne obrady… Jednak jak powiedziałam, to jest ciekawa lektura i być może wykorzystamy pana uwagę do tego, aby zająć się rozpatrzeniem takich spraw jak kontrole NIK dotyczące nadzoru nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa. To jest oczywiście wiedza powszechna, materiały dostajemy mailem, niemniej dziękuję za przypomnienie tego tematu, który może być kontrowersyjny, ale podkomisja jest także po to, żeby czasami zajmować się również takimi tematami.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Bardzo serdecznie dziękuję panom z Ministerstwa Aktywów Państwowych za przybliżenie nam tego zagadnienia, za przedstawienie kompendium wiedzy dotyczącej modelu nadzorowania spółek Skarbu Państwa. To jest bardzo interesujące, a dla nas poszerzenie wiedzy w tym zakresie jest bardzo istotne, ponieważ na co dzień w Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych zajmujemy się właśnie tymi tematami. Ważne jest, abyśmy wiedzieli, na podstawie jakich dokumentów państwo zarządzacie państwowym mieniem. Po prostu dobrze jest mieć, jak posłowie, taką ogólną wiedzę, dlatego jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za przybliżenie na tego tematu. Myślę, że przekazaliście państwo informacje w taki sposób, iż wiedza do nas dotarła i zyskaliśmy ogólne pojęcie na temat modelu nadzoru nad mieniem państwowym.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Czy macie państwo jakieś pytania? Zwracam się do posłów. Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Kilka drobnych kwestii, kilka pytań do naszych gości. Ile PKS-ów jeszcze działa? Orientacyjnie, nie chodzi mi o dokładną liczbę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Kilka.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To są resztówki w PKS-ach, czy to są…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">To będzie kilka takich podmiotów, panie pośle. Przyślemy wykaz, ale przeważ nie są to resztówki.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselSlawomirNeumann">W porządku. A reszta? Została przekazana samorządom czy raczej sprywatyzowana? Jak to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Nigdy nie zajmowałem się tym sektorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Rozumiem, pytam tylko z ciekawości. Sam kiedyś komunalizowałem PKS.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">To się zgadza, bardzo dużo PKS-ów zostało skomunalizowanych. Zostały nam jakieś pojedyncze akcje. Chcę dodać, że w przekazanej państwu liście spółek mamy także wykazane spółki, w których nie zakończyły się procesy likwidacyjno-upadłościowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To wiadomo…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Będzie przynajmniej kilka takich PKS-ów, a oprócz tego w nadzorze ministra infrastruktury znajduje się Stocznia Gdańska w takiej samej sytuacji. Trwa tam postępowanie likwidacyjne, bo nie było środków na postępowanie upadłościowe, ale tej spółki nie udało się wykreślić z rejestru. Takie rzeczy też się pojawiają.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Z rzeczy nieoczywistych warto wskazać, że na przykład w 2019 r. (pracowałem wtedy w kancelarii premiera) staliśmy się akcjonariuszem jednego z klubów piłkarskich, chyba chorzowskiego Ruchu. Doszło do tego w ramach zajęcia przez urząd skarbowy akcji w postępowaniu skarbowym. Czasami to są naprawdę przedziwne historie. Tych akcji jest oczywiście zero, zero coś tam.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Czy ministerstwo zbywa te resztówki? Pozbywacie się ich? Jaka była, mniej więcej, skala wyjścia z takich spółek, w których Skarb Państwa nie ma właściwie nic do powiedzenia, w których jest bardzo małym, drobnym akcjonariuszem?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">W większości przypadków ten proces udało się przeprowadzić na tyle, na ile skutecznie zrealizowało go Ministerstwo Rozwoju. To były lata 2016–2019. Został wtedy powołany specjalny departament, do którego trafiły wszystkie upadłości i resztówkowe rzeczy. To jest kontynuowane u nas przez inny departament. Pani dyrektor, która się w tym specjalizuje, przeszła do naszego resortu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Z wiedzy korytarzowej i nabytej podczas spotkań dyrektorskich mogę powiedzieć, że sprawa wyglądała tak, że wysyłano do akcjonariuszy informację, że posiadamy akcje, i pytanie, czy byliby nimi zainteresowani. Trochę więcej niż kilkanaście, powiedzmy, takie małe kilkadziesiąt, dokładnie nie wiem – 20, 30 czy 40 spraw udało się zakończyć, co dało łącznie kilkanaście milionów przychodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Nie chodzi mi o przychody, tylko o zracjonalizowanie posiadanej własności.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Rozumiem, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Oczywiście nie uczestniczymy także w walnych zgromadzeniach, jeśli z naszych analiz wynika, że nie będzie tam niekorzystnych decyzji dla Skarbu Państwa. Przypominam, że obowiązuje przepis mówiący, że nie można nas przymusowo wykupić. Siłą rzeczy sytuacja wygląda tak, że gdybyśmy czasami wysłali pracowników na walne zgromadzenie, to koszt delegacji byłby większy niż wartość posiadanego pakietu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Dlatego właśnie pytam o te resztówki. Może postawię bardziej ogólne pytanie – czy jest opracowana w resorcie jakaś strategia, która obejmuje wychodzenie z takich spółek, które nie są strategiczne ani państwo nie ma potrzeby trzymania w nich akcji lub udziałów? Wiadomo, że nie wszystkie spółki są notowane na giełdzie, więc nie da się wszystkich akcji zbyć na giełdzie. Inwestor musi być zatem szukany w innej formule, a obecni udziałowcy lub akcjonariusze muszą chcieć kupić akcje bądź udziały od Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Pytanie brzmi, czy istnieje dokument, który zawiera opracowaną strategię lub coś podobnego, co tworzy ramy postępowania w procesie wychodzenia państwa z tego rodzaju firm?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektordepartamentuMAPGrzegorzDostatni">Panie pośle, nie kojarzę w tej chwili, żeby była jakaś strategia albo inny dokument w tej sprawie. Te resztówki, które mamy, to tak naprawdę są same problematyczne sprawy. Po prostu nie mamy jak ich zbyć, bo albo nikt nie chce ich nabyć, albo są spory prawne, toczą się jakieś procesy upadłościowe bądź likwidacyjne itd. Jeśli resztówki można zbyć, to cały czas próbujemy to robić, natomiast jeśli sprawy wymagają rozstrzygnięć, na przykład w stosunku do niektórych podmiotów toczą się postępowania sądowe albo jeśli niektórzy akcjonariusze uzurpują sobie prawa do udziałów i jest potrzebna decyzja sądu, to takie przypadki są bardzo trudne. Sprawy, które można było załatwić, zostały zamknięte wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Rozumiem, że jak sprawę się zamknie, to wszyscy się cieszą, bo strategią jest pozbycie się problemu, który nad wami wisi. To też oczywiście jest jakaś strategia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">W 2016 r. przez premiera został wydany dokument, który wskazywał, że tam gdzie udziały Skarbu Państwa są mniejszościowe, należy kontynuować proces wyjścia z takich inwestycji. Taki dokument istnieje. Nie pamiętam w tej chwili jego nazwy, ale nie został on odwołany. To są jednak drobne…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Zgoda, to są drobne sprawy, jestem tego świadomy, tylko pytam dlatego, że wisi potem ileś takich spraw, które dla nas, jako Skarbu Państwa, nie są niczym istotnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">W sytuacjach kiedy akcjonariuszem mniejszościowym jest Skarb Państwa, a nie jakaś spółka Skarbu Państwa, też próbujemy wychodzić z takich układów. Przypadek, który mam doskonale przebadany, to Lotos Petrobaltic.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Tutaj spółka Skarbu Państwa jest prostszym rozwiązaniem, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Właśnie że nie, panie pośle. To jest ten case, o którym powiedział pan dyrektor. My wykonujemy prawa z akcji i to jest zaewidencjonowane na naszym stanie, ale te akcje zostały przydzielone pracownikom, którzy ich nie odebrali i teraz są one w masie spadkowej. I teraz, panie pośle, z jednego akcjonariusza mamy sześciu, którzy nie mogą się ze sobą dogadać, pomimo że wartość tego nie jest nie wiadomo jak ogromna.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Jeśli coś weszło do masy spadkowej, to czasami rzecz jest nie do ruszenia, bez względu na fakt, czy chodzi o akcję, czy o nieruchomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To jeszcze ostatnia sprawa, trochę w nawiązaniu do tego, co mówił pan z Najwyższej Izby Kontroli. Czy macie możliwość prowadzenia własnych kontroli w ramach nadzoru właścicielskiego, czy zgodnie z kodeksem tylko rada nadzorcza jest tutaj władnym organem? Chodzi mi o to, czy jako właściciel albo główny akcjonariusz zlecacie jakieś kontrole swoim członkom rady nadzorczej? Mówię o sprawach, w których NIK nie została wpuszczona.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Może inaczej: czy jako przedstawiciel właściciela, czyli Skarbu Państwa, macie świadomość tego, w jaki sposób działają zarządy spółek Skarbu Państwa w zakresie sponsoringu i umów, które przewidują darowizny albo są zawierane z fundacjami powoływanymi przez te spółki? Czasami w ten sposób są wydawane grube miliony złotych. Czy właściciel, czyli Skarb Państwa, jest w pełni świadomy tego procederu i czy przynajmniej zna główne założenia polityki, jaką w tym zakresie prowadzą zarządy? Czy może to jest zostawione zarządom, ponieważ to jest ich kompetencja i nikt im się w to nie wcina?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Już wyjaśniam, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeżeli chodzi o darowizny, to implementowaliśmy do statutów spółek, że powyżej 20 tys. zł musi być wydana decyzja rady nadzorczej, a więc to jest jakiś poziom kontroli. Jeżeli natomiast chodzi o sponsoring, to w rocznych sprawozdaniach zarządu znajdują się informacje na ten temat. Z tego, co wiem, we wszystkich spółkach, gdzie mamy sponsoring, są składane kwartalne informacje radzie nadzorczej.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Teraz powiem może kilka słów na temat praktyki. Piszecie państwo interpelacje, my siłą rzeczy odpowiadamy, mówiąc wprost i od kuchni, że nie mamy możliwości działania w tym zakresie, ale z każdą informacją, która trafia do nas, zgłaszamy się do zarządu spółki. Jeśli w naszej ocenie informacje dotyczą bezpośrednio członków zarządu, to sprawę kierujemy do rady nadzorczej z prośbą o jej wyjaśnienie. Zawsze tak postępujemy, również wtedy, gdy otrzymujemy sygnały lub informacje z innych instytucji – informujemy radę nadzorczą i prosimy o podjęcie odpowiednich działań i wyjaśnienie sprawy.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Często zdarzają się rzeczy drobne… Wrócę raz jeszcze na swoje podwórko – ludzie piszą na przykład, że mają problem z jakimś słupem, ze służebnością gruntową itd. Takie sprawy przekazujemy oczywiście do zarządu, a nie do rady nadzorczej, ponieważ uważamy, że mieszczą się one w ramach bieżącego zarządu. Co ważne, bardzo często te sprawy udaje się załatwić. Dziennie dostajemy od obywateli kilka telefonów i za każdym razem przekierowujemy takie sprawy. Nieraz ludzie, szczególnie kiedy dochodzi do sytuacji dużych wyłączeń prądu, bo są wichury… Wtedy trudno jest dodzwonić się na infolinię, co jest naturalne, i ludzie dzwonią do nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Łatwiej dodzwonić się do ministerstwa niż na infolinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Nie wiem czy łatwiej, panie pośle. Czasami jest takie przeświadczenie, że jak się zadzwoni do ministerstwa, to odpowiednie służby szybciej zadziałają. Powiem więcej, jak się rozmawia z pracownikami, z inżynierami w spółkach, to potrafią wspominać, jak w osiemdziesiątym którymś roku przyjechał do nich dyrektor z urzędu i powiedział, że trzeba wybudować blok i ten blok powstał. To jest moja autentyczna historia z Kozienic, kiedy miałem okazję rozmawiać z kadrą.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To jest inny świat.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Trochę inny świat, ale lokalnie jest jednak przeświadczenie, że to nadal tak działa. Zresztą często takie wyobrażenia wspiera obraz medialny. Wiemy, jak dziennikarze opisują pewne rzeczy etc. W każdym razie ludzie do nas dzwonią, a my się staramy, mamy taką zasadę, że nie pozostawiamy bez odpowiedzi żadnej kwestii, chyba że ktoś nas nęka uporczywie i po raz kolejny. Mamy przypadki ludzi, znamy ich historię. Często to są osoby, które mają poczucie krzywdy i piszą do wszystkich państwowych urzędów.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselSlawomirNeumann">To się zgadza, ale bardziej chodziło mi o to, czy macie państwo wiedzę na temat strategii takiej czy innej spółki w zakresie sponsoringu albo innych działań charytatywnych? Nie chodzi o to, co się dzieje, co jest zgłoszone.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Rozumiem, że jeśli ktoś zarządza spółką i wydaje na sponsoring 5 mln zł lub 50 mln zł, to zarząd musi mieć jakąś strategię przyjętą wcześniej. Zanim rozdysponuje środki, powinien tę strategię przedstawić na radzie nadzorczej albo na walnym zgromadzeniu, jeśli tak stanowi statut.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselSlawomirNeumann">Pytam o tego typu historie, nie o jakieś drobne rzeczy ani nie o takie, kiedy państwo dostajecie podejrzenie, że ktoś grubo przesadził. Mówię o zarządzaniu, które myśli do przodu, tzn. są określone ramy i w tych ramach zarząd się obraca. Czy też jest tak, że zarząd spółki prawa handlowego jest samodzielny, sam odpowiada majątkiem za własne decyzje i dopiero jak coś się sknoci, to wtedy ktoś od was rusza?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Wedle mojej najlepszej wiedzy, biorąc pod uwagę doświadczenie wynikające z zasiadania w radach nadzorczych spółek, są opracowane strategie z zakresu sponsoringu, są także przyjęte polityki zakupowe, jeżeli chodzi o usługi prawne i inne.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">To jest szczególnie istotne, kiedy w grę wchodzą zamówienia publiczne. Z kancelariami prawnymi są podpisywane umowy ramowe, żeby można było szybko reagować na rozwój sytuacji bez konieczności prowadzenia całego postępowania, żeby można było działać ad hoc, jeśli jest na przykład potrzebna opinia w danym zakresie. Zazwyczaj, zwłaszcza w przypadku dużych podmiotów, takie umowy ramowe są podpisywane z kilkunastoma kancelariami, bo różne kancelarie mają różny zakres usług. Potrzebni są specjaliści od prawa bankowego, energetycznego itd. Przepisy bywają tak szczegółowe, że czasami prawnicy specjalizują się tylko w jakimś zakresie w danej dziedzinie.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Te wszystkie działania, o których wspomniałem, są prowadzone, ale leżą one po stronie zarządów plus oczywiście rady nadzorczej. My w to bezpośrednio nie ingerujemy. Te rzeczy, w przypadku spółek publicznych, są kontrolowane przez rady nadzorcze. Gdybyśmy to postawili na walnych, to mielibyśmy permanentnie zwoływane walne zgromadzenia w celu zatwierdzania pewnych decyzji. Siłą rzeczy jest to więc scedowane niżej.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Czy pan poseł nie ma już więcej pytań? Jeśli tak, to ja chciałabym dodatkowo zapytać. Temat jest rzeczywiście bardzo ciekawy i dziękuję panu posłowi za poruszenie tej sprawy – chodzi mi o regulację w ramach spółek spraw związanych z powoływaniem fundacji, kiedy wydaje się pieniądze na różne cele. Wiem, że w różnych spółkach polityka wydawania pieniędzy wygląda różnie, że w grę wchodzą różne kwoty na różne cele. Czy te sprawy regulują wewnętrzne przepisy spółki? Czy jakieś informacje na ten temat znajdziemy w najważniejszych aktach prawnych, czyli w ustawie o zasadach zarządzania mieniem państwowym lub w Kodeksie spółek handlowych? Jak wygląda ta sprawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Tak jak mówiłem, pani przewodnicząca, wprowadziliśmy obowiązek sprawozdawczy przy okazji sprawozdania rocznego, a jeżeli chodzi o zgodę na zawieranie umów, to od tego jest rada nadzorcza w przypadkach, kiedy kwota umowy przekracza 500 tys. zł w stosunku rocznym, jak podpowiada mi pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">To jest ogólna kwota, te 500 tys. zł, tak? Więcej na te cele nie można wydać.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Wymaga to zgody rady nadzorczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Czyli mogą to być nawet milionowe kwoty? To zależy od wielkości spółki? Czy reguluje to jakaś ustawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Nie, to jest kwesta decyzji zarządu. Nie znam dokładnych liczb, nie jest jednak tajemnicą, że Orlen na pewno wydaje znacznie większe kwoty. Widać to choćby po liczbie sponsorowanych przez niego podmiotów. Na pewno są to znacznie większe środki niż milion złotych. Podobnie jest w przypadku PKO BP, które sponsorowało ekstraklasę. Nie wiem, czy bank jeszcze ją sponsoruje, ale na pewno sponsorował.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Czy ma to jakieś odniesienie w ustawach?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Czy tam są jakieś regulacje określające, jak ma działać fundacja wydająca pieniądze Orlenu?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Nie, to nie jest uregulowane. To jest decyzja zarządu spółki, podejmowana w ramach zwykłej działalności. Pamiętajmy o tym, że sponsoring stanowi ekwiwalent działalności marketingowej. I tak KGHM, który nie sprzedaje nam miedzi, a przynajmniej na co dzień nie chodzimy do sklepu, żeby kupić miedź, nie będzie miał tak rozwiniętego sponsoringu jak firmy, którym zależy na marce, rozpoznawalności i tym, aby się dobrze kojarzyć indywidualnym klientom. Pamiętajmy, że jedną z funkcji sponsoringu jest rozpoznawalność i budowanie pozytywnych skojarzeń klientów z marką.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeśli mamy reklamę mówiącą, że oferowane konto jest korzystne albo że oferowane paliwa są świetnej jakości, to takie działanie odbieramy jako chęć sprzedania nam czegoś przez kogoś. Kiedy jednak mamy sponsoring kultury, sportu itd., reagujemy inaczej. Myślimy: tak, to jest społeczna odpowiedzialność biznesu. Praktyka wygląda tak, że firmy – podejmując działania sponsoringowe – robią to ekwiwalentnie do działalności reklamowej, jeśli chodzi o wartość takiego działania. Ma to miejsce szczególnie przy dużych sponsoringach. Firma kalkuluje przyszłe korzyści i na tej podstawie podejmuje decyzję.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Nie da się zbiorczo odpowiedzieć, jaką korzyść da firmom sponsorowanie wyścigów samochodowych. Wiadomo, że ta korzyść dla banku będzie odpowiednio mniejsza niż dla firmy paliwowej. I analogicznie, odpowiednio większa korzyść dla banku będzie z tytułu sponsorowania skoków narciarskich, bo ileś milionów Polaków ogląda te zawody co weekend, a inna będzie korzyść z tego tytułu dla kogoś, kto handluje towarem odbieranym przez zakłady chemiczne. Oczywiście można powiedzieć, że ktoś sprzedaje rolnikom nawozy i to uzasadnia jego działania, bo tam jest jego bezpośredni klient. Jeżeli jednak mamy inne produkty, które sprzedają między sobą firmy, to wtedy marketing wygląda zupełnie inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Rozumiem, że dowolność w wydawaniu pieniędzy wypracowanych przez spółki wynika głównie z tego, że nasz Kodeks spółek handlowych i inne akty prawne wzorowaliśmy na rozwiązaniach zachodnich, a tam pewnie stosowano tego typu zasady, że kontrola nad wydawaniem środków na sponsoring lub cele charytatywne znajdowała się w rękach spółek.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Nie rozumiem jednak tego… Przepraszam, ale po to jest to posiedzenie podkomisji, żeby się dowiedzieć, dlaczego to nie jest uregulowane w prawie? Z czego to wynika? Z jakichś tradycji? Z przejęcia wzorców państw zachodnich? Dlaczego nie ma tej kontroli i dlaczego bardzo często mamy taką dowolność w wydawaniu środków?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Pani poseł, jeżeli chodzi o prawo prywatne, to ono w ogóle tej materii nie reguluje. Prywatne firmy mogą dowolnie wydawać pieniądze. Oczywiście istnieje rachunek ekonomiczny, który obliguje firmy do działania w interesie akcjonariuszy. Wychodząc z takich bardzo wysokich poziomów, można powiedzieć, że interes spółki jest wypadkową interesów akcjonariuszy, prawda?</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Idąc dalej, dochodzimy do tego, że akcjonariusze zainwestowali środki, z których chcą osiągnąć zwrot, więc zarządy spółek są zobligowane do powiększania ich majątków, ale oczywiście nie jest powiedziane, w jaki sposób mają to robić. Spółki kapitałowe oddzielają bowiem własność od zarządzania. Mamy naturalnie spółki osobowe, w których spółką zarządza właściciel, ale mamy też spółki kapitałowe, gdzie to jest odcięte, i mamy profesjonalny zarząd powołany do kierowania firmą.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Proszę zobaczyć, że to są oczywiście duże kwoty, ale na przykład z punktu widzenia działalności banku udzielenie wielomiliardowego kredytu na inwestycje, a są takie firmy, które mają kilka miliardów kredytów… W każdym razie udzielenie wielomiliardowego kredytu przez bank jest o wiele donioślejszą decyzją niż wsparcie marketingowe czy jakaś charytatywne działalność. Oczywiście istnieją branżowe organizacje, które starają się wprowadzać standardy sponsoringu, ale to już jest po stronie zarządu spółki. Niewątpliwie mieści się to w zakresie zwykłego zarządu, w obszarze budowy wizerunku firmy. Naturalną rzeczą jest, że firmy przede wszystkim wspierają swoje najbliższe otoczenie.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Na przykład KGHM sponsoruje Zagłębie Lubin, a nie Legię, Wisłę Kraków czy Lecha Poznań, które są większymi klubami. Dzieje się tak dlatego, że lokalnie taka działalność jest ważna. Gdybyśmy na to jednak spojrzeli stricte ekonomicznie i brutalnie, to wyszłoby nam, że logo KGHM prezentowałoby się lepiej, gdybyśmy wspierali klub, który jest najlepszy w lidze. Rozumiem, że interes polega w tym przypadku na wsparciu lokalnej wspólnoty, że taki jest cel. KGHM zatrudnia kilkanaście tysięcy ludzi mieszkających na bardzo określonym terenie i ci ludzie mają poczucie lokalnego patriotyzmu oraz dumy ze swojego klubu sportowego. Dzieci pracowników trenują w młodzieżowych sekcjach itd. To jest całkiem naturalne zachowanie i byłoby trudno ustawowo ograniczyć… To jest kwestia uzgodnienia dobrej praktyki i uwzględnienia wielu kontekstów.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Oczywiście mogę uważać inaczej i pani poseł może uważać inaczej, każdy z nas w tej sali może mieć trochę inne zdanie na temat tego, co jest najwłaściwsze, co jest ważniejsze: koszykówka, siatkówka czy piłka nożna. Każdy ma bowiem swoje preferencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Zgoda, panie dyrektorze, ale jak się tak zastanowiłam, czy jest nad tym jakaś kontrola, choćby tylko w przypadku spółek z udziałem Skarbu Państwa, która badałaby straty i korzyści w tym zakresie, która mogłaby sprawdzić, w jakim momencie dochodzi do niegospodarności, kiedy dochodzi do działania na szkodę spółki, to nie wiem, czy w prawie jest jakaś bariera, czy jej nie ma?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#DyrektordepartamentuMAPGrzegorzDostatni">Pani przewodnicząca, oczywiście działanie na niekorzyść spółki jest penalizowane w prawie karnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Tylko jak to udowodnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#DyrektordepartamentuMAPGrzegorzDostatni">No właśnie, jak udowodnić? Odpowiedź na pierwsze pytanie pani przewodniczącej znajduje się tak naprawdę w pierwszym zdaniu, które powiedział pan dyrektor, a mianowicie, że co do zasady spółki nadzorowane przez Skarb Państwa działają na takich samych zasadach jak spółki prywatne, czyli tak naprawdę działają jak prywatne podmioty, na podstawie Kodeksu spółek handlowych, na podstawie Kodeksu cywilnego. Działają więc w ramach swobody gospodarczej i mogą robić wszystko, co nie jest zakazane, w przeciwieństwie do nas, przedstawicieli organu państwa, bo my musimy działać na podstawie i w granicach prawa.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#DyrektordepartamentuMAPGrzegorzDostatni">Jeżeli chodzi o podmioty gospodarcze, to nasze spółki działają jak prywatne podmioty, tylko są nadzorowane przez Skarb Państwa, ale jak powiedziałem, działają one w ramach swobody działalności gospodarczej. Są odpowiednie przepisy, które stosuje się po stwierdzeniu działania na niekorzyść spółki, prowadzi się w tym zakresie postępowania, a sądy wydają wyroki skazujące, z tym że to są przepisy ogólne dotyczące wszystkich spółek, nie tylko tych nadzorowanych przez Skarb Państwa. Te przepisy obowiązują wszystkie podmioty działające na rynku.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#DyrektordepartamentuMAPGrzegorzDostatni">Jest oczywiście szereg przepisów dotyczących ograniczeń w kwestii zmowy spółek, chodzi o prawo konkurencji itd. Takich przepisów naprawdę jest sporo, one nakładają pewne ograniczenia, ale to są takie same ograniczenia, jakie są nakładane na spółki, których Skarb Państwa nie nadzoruje.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Ja to rozumiem, natomiast jako poselska podkomisja musimy się zastanowić nad spółkami, które są nadzorowane przez państwo. Nie będziemy się zajmować prywatnymi podmiotami, bo nie o to chodzi. Chodzi natomiast o kontrolę nad mieniem państwowym i dlatego ja te kwestie tak rozważam.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Zawsze wydawało mi się, biorąc pod uwagę zdrowy rozsądek, że ktoś musi sprawować kontrolę nad tymi sprawami. Jeśli ktoś źle gospodaruje zyskami firmy i prowadzi niegospodarną politykę, nieraz – tak mi się wydaje – można podejrzewać, że spółki górnicze, nie wiem… W każdym razie takie, gdzie duży wpływ na politykę sponsoringową i charytatywną spółek Skarbu Państwa mają związki zawodowe, chodzi mi o podmioty nadzorowane przez MAP, które muszą być nadzorowane przez MAP. Czasami zastanawiam się nad tym, na ile państwo macie wpływ, żeby poskramiać tego typu zachowania spółek, wynikające z nadmiernego wpływu związków zawodowych, krótko mówiąc.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Czy ma pan jeszcze coś do dodania na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">To jest już jakaś bardziej szczegółowa kwestia dotycząca konkretnego sektora. Stały nadzór nad działalnością zarządu sprawuje rada nadzorcza i jeśli pojawiają się kwestie budzące wątpliwości, to rada nadzorcza powinna je wyjaśniać, jeżeli uważa, że działania zarządu są niepoprawne. W tym zakresie kompetencja kontrolna rady nadzorczej występuje i wynika wprost ze statutu. My te rzeczy implementowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jeżeli natomiast chodzi o relacje ze związkami zawodowymi, to uważam, iż na ten temat moglibyśmy zorganizować wiele oddzielnych posiedzeń i opowiedzieć sobie dużo anegdot oraz przypomnieć dużo trudnych dyskusji. Wszyscy, którzy mamy do czynienia ze stroną społeczną, wiemy, że z jednej strony to jest bardzo ważny partner i trzeba z nim rozmawiać, a jednocześnie czasami pojawia się bardzo dużo złych emocji i przekłamań, co prowadzi później do niepotrzebnych eskalacji.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jedyne, co mogę powiedzieć i co wynika z mojego osobistego doświadczenia, ponieważ odpowiadam za spółki energetyczne, w których udział strony społecznej jest duży, należy rozmawiać praktycznie non stop. My tak robimy w ramach Rady Dialogu Społecznego. Najbliższe spotkanie będziemy mieli 16 marca. Można powiedzieć, że jako ministerstwo rozmawiamy ze stroną społeczną średnio raz w miesiącu.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">To powoduje, proszę zauważyć, że od około dwóch lat nie ma za bardzo medialnych informacji na temat napięć ze stroną społeczną w energetyce. Pomniejsze incydenty się oczywiście zdarzają, ale one nie przedostają się do głównych mediów. Dzieje się tak dlatego, że z mojego doświadczenia wynika, iż ze stroną społeczną trzeba po prostu rozmawiać, trzeba jej słuchać, co jednak nie oznacza, że należy przychylać się do jej wszystkich opinii i osądów, bo one często są bardzo różne, także pośród pracowników. Trzeba natomiast zrozumieć, z jakich przesłanek wynika to, że związki podnoszą konkretny temat.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Jedna ważna rzecz, proszę państwa. Przedstawiciele związków zawodowych mają często dostęp do unikatowej wiedzy, ponieważ oni są w stanie dowiedzieć się od pracowników o pewnych rzeczach w zaufaniu, począwszy od pracowników najniższego szczebla. O tych sprawach ani my jako ministerstwo, ani zarządy, ani rady nadzorcze nigdy się nie dowiemy. Jeśli prezes nawet poprosiłby na rozmowę szeregowego pracownika, to on i tak prezesowi nie powie, jak jest naprawdę. Po prostu to jest już przepaść.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">W każdym razie na pewno strona społeczna to ważny partner, nieraz trudny, ale nie podejmuję się tutaj dokonywać oceny. Najważniejszy jest dialog i…</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">I kompromis.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#DyrektordepartamentuMAPMarcinIzdebski">Dokładnie tak, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Bardzo serdecznie dziękuję panom za udzielone odpowiedzi. Według mnie one są wystarczające. Czy państwo posłowie macie jeszcze jakieś pytania? Jeżeli nie ma pytań, to stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia podkomisji.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelEwaMalik">Dziękuję wszystkim, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>