text_structure.xml
55.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, witam państwa posłów – członków Komisji, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę, porządek uznaję za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu Komisji jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy są sprzeciwy? Nie widzę, nie słyszę, wniosek uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego: rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Cezarego Tomczyka z 30 listopada ub. r. zamieszczonej w portalu internetowym Onet.pl, stanowiącej podstawę wniosku posła Zbigniewa Ajchlera z 9 grudnia 2021 r. oraz do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego: rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Zbigniewa Ajchlera z 30 listopada ub. r. zmieszczonej w serwisie społecznościowym Facebook, stanowiącej podstawę wniosku posła Cezarego Tomczyka z dnia 15 grudnia 2021 r. Komisja kontynuuje pracę nad tymi wnioskami. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu podjęliśmy decyzję o dalszym procedowaniu nad tymi wnioskami. Czy są zaproszeni posłowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiBeataMaciak">Nie ma posła Ajchlera, a pan poseł Tomczyk jest zaproszony na godzinę 10.45.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">W takim razie chwilę zaczekamy, mamy jeszcze dwie i pół minuty. Krótka przerwa.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Wznawiam posiedzenie. Witamy pana posła Cezarego Tomczyka.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Panie pośle, zaprosiliśmy obu panów na dzisiaj, żeby spróbować rozwiązać sprawę w sposób polubowny. Jak widać, pan poseł Ajchler się nie zgłosił.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nie wiemy dlaczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Pan poseł nie poinformował nas czy będzie, czy nie. Nie znamy przyczyn nieobecności. Rozumiem, że pańska obecność jest oznaką, wyrazem gotowości do polubownego załatwienia tego problemu. Czy może się mylę?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Dzień dobry państwu. Nie wiem co pan przewodniczący ma na myśli, mówiąc o polubownym załatwieniu sprawy. Wydaje mi się, ze mój wniosek na ostatnim posiedzeniu przedstawiłem jasno, to znaczy że jeżeli pan Zbigniew Ajchler mnie przeprosi, to nie ma problemu i oczywiście swój wniosek wycofuję, tym bardziej że mój wniosek był odpowiedzią na wniosek złożony przez pana posła Ajchlera.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Tak też to rozumiem. Czy państwo mają jeszcze jakieś pytana do pana posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ja mam pytanie. W jaki sposób chciałby pan, aby te przeprosiny wyglądały? Czy wystarczy, że pan poseł Ajchler podjedzie do pana na korytarzu i powie: „przepraszam, było nie tak”, czy oczekuje pan formy bardziej oficjalnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Wydaje mi się, że najlepiej byłoby, gdyby przeprosiny miały dokładnie taką samą formę jak pan poseł Ajchler uczynił ostatnio, to znaczy na swoim profilu na Facebooku, ewentualnie do protokołu na posiedzeniu Komisji Etyki. Poseł Ajchler publicznie sformułował wobec mnie zarzut, że sytuacja, którą przedstawiłem, nie miała miejsca, a ona miała miejsce i w związku z tym wydaje mi się, że tak jak w przypadku sprostowań i innych tego typu rzeczy powinno to się odbyć w takim samym trybie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Mogę kontynuować, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">A jeżeli pan poseł Ajchler nie będzie chciał pana przeprosić, to rozumiem, że podtrzymuje pan wniosek o ukaranie pana posła, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Tak, oczywiście, natomiast wydaje mi się, że to nie musi być kara nagany. To może być po prostu upomnienie. Chciałbym jednak zamknąć sprawę w taki sposób, żeby głównie opinia publiczna, jak również moi koledzy i koleżanki, którymi są inni posłowie, żeby wszyscy mieli świadomość, że słowa, które wypowiadam są prawdą. Nie mogę pozwolić sobie na to, żeby ktoś sugerował, że rzeczy, które robię lub o których mówię, opierają się na jakichś mitach. Dlatego zależy mi na tym, żeby tę sprawę jednoznacznie zamknąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję bardzo. Nie mamy więcej pytań. Otrzymaliśmy chyba wszystkie wyjaśnienia. Dziękuję panu posłowi za fatygę i przybycie na posiedzenie Komisji. Za chwilę spróbujemy sprawę rozstrzygnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Chciałbym państwu również bardzo podziękować, tym bardziej że specyfika Komisji jest taka, że – jak rozumiem – tego typu lub podobnego rodzaju spraw jest dużo, więc dziękuję państwu za zaangażowanie i do zobaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę państwa, teraz przed nami…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Czy mamy jeszcze kogoś do wysłuchania w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanLopata">Na dziś zaprosiliśmy ponownie tylko tych dwóch panów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ponieważ była możliwość, że załatwimy sprawę bez procedury dyscyplinarnej, ale ponieważ poseł Ajchler się nie zgłosił, to musimy teraz wnioski obu panów rozpatrzyć ostatecznie. Pierwszy jest wniosek pana posła Zbigniewa Ajchlera przeciwko panu posłowi Tomczykowi. Czy macie państwo wnioski dotyczące tej sprawy? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselMonikaFalej">Chcę powiedzieć, zresztą zwracaliśmy na to uwagę wcześniej, że poseł Zbigniew Ajchler nie oczekiwał żadnej kary dla posła Tomczyka, tylko złożył wniosek mówiący o tym, że coś się zdarzyło. Wydaje mi się, że nie ma podstaw do ukarania posła Tomczyka, zwłaszcza w świetle tego, co usłyszeliśmy od innych posłów, dlatego wydaje mi się, że ten wniosek jest niezasadny i trudno tutaj mówić o tym, żeby go w ogóle rozpatrywać w takim sensie, że mielibyśmy głosować nad wymierzeniem jakiejkolwiek kary.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jeżeli chodzi o ten pierwszy wniosek, to generalnie zgadzam się z drugą częścią wypowiedzi przedmówczyni, że nie ma żadnych podstaw do rozpatrywania tego wniosku. To co usłyszeliśmy od wielu posłów, którzy stawili się przed Komisją i opowiedzieli nam jak ta sprawa wyglądała, wskazuje, że pan poseł Ajchler chyba źle zrozumiał sytuację i ten wniosek jest bezzasadny. W związku z tym ja już nie zajmowałabym się dalej tym wnioskiem, tylko zajęłabym się drugim wnioskiem, który – jak się okazało po wyjaśnieniach posłów – jest prawdziwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanLopata">Proszę państwa, tym wnioskiem już się zajęliśmy i wydaje mi się, że teraz nie możemy stwierdzić, że się już nim nie zajmujemy. Jak państwo pamiętacie, połączyliśmy te dwa wnioski i rozpatrywaliśmy je wspólnie, a ponieważ są one… nie wiem jak to precyzyjnie określić – nawzajem posłowie się oskarżają i dlatego uważam, że trzeba sfinalizować nasze prace nad tymi wnioskami.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanLopata">Miałem nadzieję, że doprowadzimy do polubownego załatwienia sporu, do wzajemnego uściśnięcia sobie dłoni przez posłów przed Komisją, ale jak widać – nie da się. Nie mamy więcej instrumentów, żeby pana posła Ajchlera nagabywać, namawiać czy prosić o to, aby złożył przeprosiny, bo dziś wygląda na to, że ten kierunek należałoby przyjąć. W tej sytuacji trzeba więc rozpatrzyć drugi wniosek, posła Tomczyka, a wniosek posła Ajchlera potraktować chyba jako bezprzedmiotowy. Zastanawiam się tylko, w jakiej formule możemy go zamknąć…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanLopata">Może po prostu umorzyć postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dokładnie o tym wszyscy mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanLopata">Tak. De facto ten wniosek rozpatrzyliśmy i powinniśmy umorzyć postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Pozwolę sobie teraz wypowiedzieć swoje zdanie. Otóż mam trochę inną opinię, ponieważ w istocie mamy tutaj słowo przeciwko słowu, słowo posła Ajchlera przeciwko słowu posła Tomczyka i kilku jego kolegów. Trudno powiedzieć, kto ma tutaj rację.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Istotą wniosku posła Ajchlera było to, że zarzucono mu, iż uległ swoistemu szantażowi ze strony polityków: posła Mejzy czy też wręcz premiera Morawieckiego i w zamian za udział w leczeniu przeszedł do ich klubu parlamentarnego. Tymczasem z wypowiedzi panów posłów, których zaprosiliśmy na poprzednie posiedzenie, nie wynika, że doszło do szantażu. Oczywiście nikt nie neguje, że były rozmowy, na przykład między panem posłem Ajchlerem a premierem, natomiast nie ma cienia dowodu na to, że doszło tam do jakiegoś szantażu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Nigdzie nie padło słowo „szantaż”.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ale taka jest istota sprawy, że była presja, że przejście do Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości warunkowało zapisanie na leczenie. Z materiału dowodowego nie wynika, żeby do takiej sytuacji doszło. Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie przewodniczący, jest mi bardzo przykro, ale nie mogę się z panem zgodzić. Pan Ajchler, kiedy był u nas na posiedzeniu Komisji, powiedział, że nie było takich rozmów. To może byłoby słowo przeciwko słowu, gdybyśmy mieli tylko słowa pana Ajchlera przeciwko słowom pana Tomczyka, ale mamy oświadczenia innych posłów, których zaprosiliśmy na posiedzenie Komisji, a którzy byli świadkami rozmów, w których uczestniczyli panowie Tomczyk i Ajchler. Świadkowie potwierdzają słowa pana Tomczyka, więc raczej trudno stwierdzić, że tu jest słowo przeciwko słowu. Jeżeli pan uważa, że mamy za mało wyjaśnień świadków, to możemy wezwać kolejnych posłów, tych którzy nie mogli uczestniczyć w poprzednim posiedzeniu Komisji, a którzy teraz dodatkowo potwierdzą, że takie rozmowy miały miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Na miłość boską, nikt nie neguje tego, że poseł Ajchler rozmawiał na przykład z premierem. Tylko, że zapisanie na eksperymentalne leczenie nie było poprzedzone żadnymi warunkami stawianymi posłowi Ajchlerowi – to jest istota sprawy. Tymczasem wpis pana posła Tomczyka jednoznacznie sugeruje, że to był handel, że to był interes, coś za coś. Na to nie mamy cienia dowodu. Posłowie, z którymi rozmawialiśmy też nie przedstawili dowodu. Nawet w pewnym sensie… mówili, że były rozmowy, ale nie że były stawiane warunki.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ale rozmawiano o tym, że poseł Ajchler musi się przenieść, że nie może być w klubie Koalicji Obywatelskiej, że ma głosować jak Prawo i Sprawiedliwość. Co jeszcze więcej trzeba?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">To chyba byliśmy na innych posiedzeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Możemy odsłuchać nagranie, przejrzeć protokół albo wezwać jeszcze pozostałych posłów, jeżeli pan przewodniczący uważa, że mamy za mało informacji. Jest jeszcze pani poseł Niedziela, nieobecna na ostatnim posiedzeniu Sejmu, dzisiaj już jest… Poza nią, zdaje się wysłuchaliśmy wszystkich, bo był pan poseł Siemoniak, pan poseł Grupiński, pan poseł Budka, pan poseł Miller. Na pewno nie było pani poseł Doroty Niedzieli. Adam Szłapka był? Tak, był, a więc nie było tylko pani poseł Doroty Niedzieli, która ze względów zdrowotnych była nieobecna na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Wszyscy wymienieni świadkowie potwierdzili, co mówił wtedy pan poseł Ajchler.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ja się czuję bezradny… Nie sądzę, żeby zaproszenie pani poseł Niedzieli coś by wniosło do sprawy. Słuchaliśmy wyjaśnień pięciu posłów, więc to chyba wystarczy. Myślę, że dalej już nie pójdziemy i w tej sytuacji trzeba będzie rozpatrywać te wnioski. Rozumiem, że wypowiedź pani Moniki, która była pierwsza, to był wniosek o umorzenie sprawy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, ponieważ wcześniej podjęliśmy inicjatywę rozpatrzenia tego wniosku, to moją wypowiedź proszę traktować jako wniosek o umorzenie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">W sprawie pierwszego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselMonikaFalej">Tak, chodzi tylko o wniosek pana posła Zbigniewa Ajchlera. Moim zdaniem wniosek jest bezpodstawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Padł wniosek o umorzenie postępowania prowadzonego w sprawie wniosku posła Ajchlera przeciwko posłowi Tomczykowi. Kto jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (1) Ja jestem przeciw, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o umorzeniu postępowania w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Pozostaje nam teraz rozpatrzenie wniosku posła Cezarego Tomczyka przeciwko posłowi Zbigniewowi Ajchlerowi. Czy tutaj macie państwo jakieś uwagi? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jeżeli nie możemy doprowadzić do tego, żeby pan poseł… Najbardziej byłabym za tym, żeby doprowadzić do tego, aby pan poseł Ajchler przeprosił pana posła Tomczyka. Pan poseł Ajchler stwierdził, że poseł Tomczyk kłamie, więc może mógłby za to w jakiejś formie przeprosić, opublikować te przeprosiny, przekazać je do nas, do protokołu i zamieścić na przykład na Facebooku. Jeśli jednak państwo uważacie, że to się nie uda i że nie można do tego doprowadzić, to trzeba zastosować karę z naszego katalogu, którym dysponujemy, ponieważ poseł nie może publicznie opowiadać o innym pośle, że ten kłamie, jeżeli nie ma ku temu podstaw. To jest podważanie wiarygodności innej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Czy macie państwo jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie, to czy pani przewodnicząca ma konkretny wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Będę tu potrzebowała oczywiście państwa pomocy, ale wydaje mi się, że – tak jak mówił poseł Tomczyk – tu nie chodzi o to, żeby ukarać posła Ajchlera, tylko żeby w jakiś sposób, możliwie najbardziej polubowny, załatwić tę sprawę. Moglibyśmy jeszcze raz zaprosić pana posła Ajchlera, spróbować wypracować jakąś formę oświadczenia o przeprosinach i jeżeli pan poseł Ajchler się nie zgodzi, to wtedy będę proponowała jakąś karę z naszego katalogu kar. Osobiście jak najbardziej, do bólu, chciałabym szukać polubownego rozwiązania, które pozwoli na niekaranie pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanLopata">Jak państwo pamiętacie, to ja – że tak powiem – byłem prekursorem takiego postępowania, żeby w tym przypadku doprowadzić do polubownego załatwienia sporu, ale coraz bardziej wątpię czy to się uda, aczkolwiek byłoby lepiej, gdyby w tym przypadku nikogo nie karać. Zwracam uwagę, że sformułowania użyte w piśmie złożonym do Komisji przez posła Ajchlera są niejednoznaczne. Pan poseł stwierdza, że w związku z wypowiedziami pana posła Cezarego Tomczyka w programie onet.pl itd…, a następnie w artykule…, pragnie stanowczo podkreślić, że „opisane przez pana posła Cezarego Tomczyka okoliczności mojego dołączenia” – zwracam uwagę na to słowo „okoliczności” – „do koalicji rządowej są kłamstwem”. W tym miejscu pada słowo „kłamstwo”. To jak to? Okoliczności są kłamstwem? Była przecież rozmowa z Mejzą, była rozmowa z Morawieckim, był temat choroby. Sformułowanie „szantaż” z ust pana posła Tomczyka nie padało, ale okoliczności nie są kłamstwem, pan poseł Ajchler sam to przyznał i mieliśmy okazję tego wysłuchać na poprzednim posiedzeniu. Ale dobrze, jeśli jest taka formuła prawna, że możemy jeszcze raz zaprosić posła Ajchlera, to również bym się za tym opowiadał.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Możemy się zachować bardzo niekonwencjonalnie i ponownie zaprosić pana Zbigniewa Ajchlera, oczywiście już z informacją, że jego wniosek został umorzony, to po pierwsze, a po drugie, że pan poseł Tomczyk oczekuje przeprosin w formie takiej, w jakiej padł zarzut, czyli w formie wpisu w mediach społecznościowych. Myślę, że z taką informacją możemy wystąpić i dać sobie jeszcze jedną szansę. Możemy się zgodzić na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu, a zatem tak decydujemy, nietypowo i niekonwencjonalnie, ale chyba z sensem. To są ludzkie sprawy i one wymykają się sztywnym regulaminom.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Na tym zamykamy ten punkt porządku dziennego i przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku, rozpatrzenia sprawy dotyczącej zachowania posłów: Grzegorza Brauna, Konrada Berkowicza, Artura Dziambora, Janusza Korwina-Mikke, Roberta Winnickiego w dniu 14 grudnia 2021 r. podczas zgromadzenia Stop segregacji sanitarnej, stanowiącego podstawę wniosków: posła Rafała Grupińskiego z dnia 17 grudnia 2021 r., Koła Parlamentarnego PPS z dnia 15 grudnia 2021 r., Stowarzyszenia Ostra Zieleń z 15 grudnia 2021 r., Stowarzyszenia przeciw Antysemityzmowi i Ksenofobii Otwarta Rzeczpospolita z dnia 16 grudnia 2021 r. oraz Fundacji Cichy Krzyk z dnia 19 grudnia 2021 r.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Do uzasadnienia wniosku został zaproszony poseł Rafał Grupiński. Pozostali posłowie, których dotyczy wniosek, także zostali zaproszeni na godzinę 11.00, a więc wszyscy już powinni być. Proszę zaprosić posła Grupińskiego.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dzień dobry, panie pośle. Proszę o przedstawienie uzasadnienia wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselRafalGrupinski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa jest szczególnie bulwersująca. Jak państwo zapewne pamiętacie, w tej sprawie występowałem z mównicy sejmowej z wnioskiem o wykluczenie wspomnianej grupy posłów Konfederacji z powodu ich haniebnego zachowania w dniu poprzednim. Bardzo trudno jest o tym mówić ze względów emocjonalnych.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PoselRafalGrupinski">Państwo pamiętacie, że bardzo zdecydowanie zareagowało Muzeum Auschwitz na wykorzystanie symbolu obozowej bramy z napisem „Arbeit macht frei” do akcji antyszczepionkowej, na użycie tego symbolu z przerobionym hasłem, które brzmiało jak szyderstwo z tego, co się działo w czasie II wojny światowej, szyderstwo z sytuacji, w której ta brama prowadziła w istocie ludzi zwożonych do obozu, głównie do komór gazowych.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PoselRafalGrupinski">Tego rodzaju wykorzystywanie historycznej symboliki, związanej z najbardziej tragicznymi wydarzeniami z naszej historii, w szczególności historii społeczności żydowskiej, nie tylko polskiej, ale z całej Europy, wydawało mi się wyjątkowo brutalnym nadużyciem, że użyje takiego sformułowania, możliwości wypowiedzi w jakiejkolwiek sprawie, tym bardziej w sprawie akurat szczepień, które chronią ludzi przed śmiercią i to śmiercią okropną, jak państwo wiecie, bo przez uduszenie. Tę śmierć powoduje COVID szczególnie wśród osób, które nie potrafiły, nie chciały lub nie mogły się zaszczepić.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PoselRafalGrupinski">Użycie hitlerowskiego cynicznego napisu widniejącego nad wejściem do obozu śmierci do akcji antyszczepionkowej przez posłów Rzeczypospolitej, reprezentujących wyborców, uważam za karygodne i w tej sprawie skierowałem wniosek zarówno do państwa Komisji, jak i do prokuratury. Nietrudno tu bowiem zauważyć każdemu prawnikowi, że jest to nie tylko szyderczy, ale powiedziałbym też, że bardzo, szczególnie dla młodego pokolenia, bardzo przewrotny sposób propagowania faszyzmu poprzez odwoływanie się do napisu widniejącego nad bramą obozu śmierci w Auschwitz.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PoselRafalGrupinski">Co więcej, z punktu widzenia także państwa oceny jako Komisji Etyki Poselskiej, broniącej w jakimś sensie pośrednio i bezpośrednio dobrego imienia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w którym jako posłowie pracujemy, niezwykle istotne jest to, że tym haniebnym napisem i demonstracją posłów Konfederacji w telewizjach na całym świecie było widać zwieńczenie sali plenarnej Sejmu. Obraz pokazywał, że to wszystko dzieje się na tle polskiego Sejmu, a to tylko dodatkowo wzmacniało fatalny przekaz, jeśli chodzi o zachowanie naszych parlamentarzystów i generalnie, jeśli chodzi o polski głos w sprawie idei faszyzmu, a także oczywiście idei antyszczepionkowych, które powodują zwiększenie poziomu śmiertelności wśród naszych rodaków.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#PoselRafalGrupinski">W pełni podtrzymuję mój wniosek o jak najsurowszy wymiar kary, jaki może nałożyć na posłów Komisja Etyki Poselskiej, dla tych posłów, którzy drwią, żartują i robią sobie śmiechy z poważnych kwestii, używając do tego różnych pokrętnych tłumaczeń i wyjaśnień, a tymczasem symboliczna wymowa tego jest druzgocąca, jeśli chodzi o ich zachowanie. To zachowanie z punktu widzenia ofiar, osób, które ginęły w Auschwitz, dla rodzin tych, którzy tam zginęli, to szyderstwo z bramy prowadzącej do śmierci musiało być szczególnie bolesne i uwłaczające pamięci ich bliskich, którzy w Auschwitz zginęli. Stąd mój wniosek i stąd moje wystąpienie w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję bardzo. Czy macie państwo jakieś pytania? Skoro nie ma pytań, to bardzo dziękujemy panu posłowi za uzasadnienie wniosku.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Teraz wysłuchamy wyjaśnień osób objętych wnioskiem. Myślę, że możemy od razu zaprosić wszystkich panów posłów, bo ta sprawa jednakowo ich dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Pod warunkiem, że będą mieli założone maseczki. Ja jestem w grupie ryzyka i obawiam się kontaktu z osobami bez maseczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Witam panów posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselRobertWinnicki">Za chwilę dojdzie jeszcze poseł Berkowicz. Poseł Braun prosił, aby państwa przeprosić za jego nieobecność.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Mam prośbę o założenie maseczek, panowie posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselArturDziambor">Mam zaświadczenie lekarskie zwalniające mnie z obowiązku noszenia maseczki. Mam je przy sobie i w każdej chwili mogę okazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselMonikaFalej">Tu chodzi o bezpieczeństwo innych osób, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">A pan, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Mnie nie obowiązuje noszenie maseczki.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Z mocy ustawy. Nie wszystkich obowiązuje noszenie maseczki.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">To znaczy, kogo nie obowiązuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Nie zna pan ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ma pan zaświadczenie lekarskie? Na jakiej podstawie prawnej nie nosi pan maseczki?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Na podstawie zaświadczenia lekarskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przyjmuję na słowo, że panowie takie zaświadczenia posiadacie. Rozpoczynamy procedurę. Panowie, zakładam, zapoznaliście się z wnioskami. Tych wniosków jest pięć i wszystkie dotyczą akcji pod Sejmem, która miała miejsce w połowie grudnia ubiegłego roku w związku z kwestią szczepień przeciwko COVID. Prosiłbym panów po kolei o ustosunkowanie się do tych wniosków. Kolejność wybierzcie panowie, to już wasza sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że każdy z nas będzie tutaj mówił w swoim imieniu, jeśli chodzi o tę sprawę. Ja chciałem powiedzieć, po pierwsze, że w ramach wolności słowa i debaty publicznej różne formy ekspresji są wykorzystywane. W przypadku tego transparentu, formy graficznej…, nie wiem, jak to nazwać, w przypadku happeningu, który miał miejsce przy okazji naszej manifestacji, został zastosowany zabieg, który jest stosowany w przestrzeni publicznej i był on stosowany. Kilka lat temu można go było znaleźć choćby w grafikach Telewizji Republika przy okazji hasła „Euro czyni wolnym”, można go było znaleźć w trakcie protestów antyrządowych w 2020 r. w związku z hasłem „Jarek czyni wolnym”. Taka forma wykorzystania przy protestach związanych z segregacją sanitarną, tego typu instalacje były obecne, co być może jest szczególnie intersujące, w państwie Izrael. Tam również był wykorzystywany motyw bramy oświęcimskiej jako parafraza w ramach tych protestów. To tylko gwoli wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PoselRobertWinnicki">Natomiast co do mojego stosunku do takiego wykorzystywania symbolu bramy, to jest on negatywny, i dlatego w momencie, kiedy się zorientowaliśmy, kiedy ja się zorientowałem, a z tego co wiem, zorientował się też kolega Dziambor, że taki napis widnieje za naszymi plecami, sami go bowiem nie zamawialiśmy ani nie życzyliśmy sobie na naszej manifestacji, poprosiliśmy dyskretnie naszą obsługę, żeby spowodowała usunięcie tego napisu, co po kilku minutach się dokonało. W moim przekonaniu pozostaje to kwestią dyskusyjną i kontrowersyjną, natomiast to jest tyle, jeśli chodzi o moje stanowisko na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję. Który z panów następny?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselArturDziambor">Szanowni państwo, chciałem powiedzieć, że oficjalny slogan kampanii rządowej zatytułowanej „Szczepimy się” brzmiał „Zaszczep się i żyj normalnie”. To jest coś, co oczywiście brzmi bardzo podobnie i tutaj nie dziwię się, że emocja tłumu jest taka i że ktoś sobie taki transparent wyprodukował, ale podobnie jak Winnicki jestem mocno zdziwiony, że zasiadamy przed tą Komisją w charakterze oskarżonych, ponieważ my interweniowaliśmy w tej sprawie, gdy zobaczyliśmy, że ten transparent tam jest. Zostaliśmy zaproszeni na scenę, nie wiedząc o tym i jak tylko zorientowaliśmy się… Nawet jest nagranie, może państwo widzieliście, kiedy ja oglądam się, a później szepczę do mojego prezesa Korwina-Mikke, że to musi zniknąć przed naszymi wystąpieniami, że to nie może tam stać i nasze wystąpienia mają miejsce już bez tego transparentu, bo on został wyproszony, przeniesiony w tłum, tam gdzie było jego miejsce.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PoselArturDziambor">Podobnie jak kolega Winnicki, dosyć negatywnie oceniam wykorzystywanie tego typu symboliki i dlatego uważałem, że nie byłoby w dobrym guście, żeby to się tam zjawiło, natomiast nie dziwię się temu – jeszcze raz zaznaczę – że komuś z publiczności czy obywatelom tego typu analogie się nasuwają. Trzeba brać pod uwagę, że to co sobie wyborcy myślą o danej sytuacji, co obywatele sobie myślą o danej sytuacji, powinno pozostać w przestrzeni publicznej.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PoselArturDziambor">Raz jeszcze zaznaczam, że nie rozumiem do końca, dlaczego my się znaleźliśmy przed tą Komisją, bo w żaden sposób nie powinniśmy być oskarżani o zrobienie czegokolwiek złego. Wiem, że były zdjęcia i że media zrobiły aferę, ale to jest absolutnie niepotrzebnie i błędnie rozdmuchane coś, o czym w ogóle nie powinniśmy dyskutować. To tyle ode mnie, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Uzupełniając głos kolegi posła Roberta Winnickiego, zwracam uwagę, że środowiska lewicowe podczas Marszu Niepodległości również organizowały happening czy też manifestację polegającą na blokowaniu przejścia marszu przez ludzi poprzebieranych w pasiaki. To jest oczywiście powszechne nawiązywanie do problemu holocaustu i zwracanie uwagi, według używających tej symboliki, na różne niebezpieczeństwa związane z działaniami politycznymi. Do tego, co powiedział kolega Artur Dziambor dodam natomiast, że w Berlinie przez długi czas był wyświetlany przez projektor napis „Szczepienie=Wolność”, a to jest dokładnie to samo, co napis o treści „Szczepienie czyni wolnym”. Oczywiście nie było to traktowane jako bezczeszczenie czegokolwiek.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PoselKonradBerkowicz">Jeżeli chodzi o kwestie formalne, to ten napis rzeczywiście się pojawił, ale przed rozpoczęciem naszej manifestacji, bo przed naszą manifestacją odbywała się manifestacja innej organizacji politycznej. W mediach pojawiły się informacje, że jakoby pozowaliśmy na tle napisu, co jest oczywiście nieprawdą. Po prostu staliśmy, po prostu fotoreporterzy robili zdjęcia i po prostu ktoś wszedł z transparentem w nasze tło. Byłoby absurdalne, na razie abstrahując od tego, czy ten transparent to coś zdrożnego, żeby rozliczać polityków z tego co kto przyniesie i wstawi w tło ich wystąpienia. Przypomnę tylko, że podczas debaty na temat środowisk LGBT marszałek Czarzasty wywiesił tęczową flagę i politycy wszystkich opcji, w tym Prawa i Sprawiedliwości, występowali na tle tęczowej flagi. Czy to oznacza, że oni się z tym identyfikują? Nie. Tak więc oczywiście sprawa nie dotyczy zupełnie nas posłów.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PoselKonradBerkowicz">Natomiast co do kwestii merytorycznej, niejako przy okazji i bez związku z tym bezprzedmiotowym oskarżeniem, nie rozumiem, dlaczego symbolikę holocaustu traktuje się jako świętość. Dla mnie to nie jest świętość, tylko symbol zła. Nie można zapominać, że to jest zło i nie można przestać zwracać uwagi, jeśli coś się dzieje w Polsce lub w innych krajach, co idzie – według kogoś – w podobnym kierunku, jak to zło, które się już wydarzyło. Zapominanie, że wydarzyło się zło, z jakich powodów i w jakiej formie, może doprowadzić do powtórki tej historii. Tak więc zupełnie nie rozumiem zarzutów.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#PoselKonradBerkowicz">Jak jednak rozumiem, bo rozmawiałem później z ludźmi, którzy ten transparent sporządzili, oni widzą w tym co się teraz dzieje, w liczbie nadmiarowych zgonów wynikających z obostrzeń, z różnych biurokratycznych ograniczeń w ochronie zdrowia, która to liczba zgonów jest większa niż liczba zgonów z powodu COVID – to są miliony ludzi na całym świecie, jak widzą, kiedy ludzi dzieli się na lepszych i gorszych, na takich co mają większe prawa i takich co mają mniejsze prawa, czyli na ludzi i podludzi, to dostrzegają w tym zagrożenie i niebezpieczeństwo związane z takim samym sposobem myślenia podczas holocaustu, gdzie właśnie dzieliło się ludzi na lepszych i gorszych, na tych którzy mają większe prawa i tych, którzy mają mniejsze. Dlatego w taki sposób, w takiej formie chcieli zwrócić uwagę na to niebezpieczeństwo. Zupełnie więc nie rozumiem, dlaczego chroni się symbolikę holocaustu, tak jakby ona nie była symbolem zła dokonanego przez Niemców, tylko symbolem jakiejś świętości, o której nie wolno mówić, bo jeszcze ktoś sobie coś pomyśli.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#PoselKonradBerkowicz">Co więcej, wydaje mi się, że dyktowanie ludziom jaką symbolikę, jaką formę ekspresji, oczywiście dopóki nie naruszają rzeczywistych świętości, a do nich nie należy holocaust, jeżeli ludziom ogranicza się swobodę ekspresji i wypowiedzi na ulicach, to jest to kolejny sygnał, że rzeczywiście przyjmuje się optykę, jaka była za czasów nazizmu, i ponownie reglamentuje się, co można powiedzieć i co można robić.</u>
<u xml:id="u-70.5" who="#PoselKonradBerkowicz">Chociaż ja nie używam tego typu symboliki, to jestem w stanie zrozumieć jej używanie i nie widzę obiektywnie czegoś niedopuszczalnego w takiej symbolice. Raczej zwróciłbym uwagę na to, do czego doprowadzeni są ludzie, że uciekają się do aż do takiej symboliki, na to jak się czują w tym państwie w związku z różnymi obostrzeniami i zapowiedziami tych obostrzeń. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję. Czy pan poseł chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Po to tu chyba przyszedłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Szanowna Komisjo, przede wszystkim chciałbym poświadczyć, że koledzy Dziambor i Winnicki chcieli usunąć ten transparent, tak że oni znajdują się tutaj, że tak powiem, z innego paragrafu i w ogóle niesłusznie siedzą na tej ławie oskarżonych. Ja mam jednak inne stanowisko niż koledzy Dziambor i Winnicki, a mianowicie ja nie miałem nic wspólnego z tym transparentem, ale jak go zobaczyłem, to uznałem, że to jest świetny pomysł, szkoda, że nie ja na niego wpadłem. Tylko jacyś ludzie, którzy nienawidzą wolności słowa, faszyści jak pan Grupiński czy inni chcą zawiązać ludziom…</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jak pan może?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Przepraszam, ale ludzie, którzy chcą innym ludziom krępować wolność wypowiedzi, to są faszyści, a powiem nawet gorzej – to są socjaliści. Wracając jednak do meritum, jeśli można…</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Panie pośle, prosiłbym jednak o miarkowanie słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Prosiłbym, żeby mi nie przerywać, jeśli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">W naszej historii wyraz „faszysta” ma dosyć jednoznaczne konotacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanuszKorwinMikke">No nie, panie pośle. Mussolini był faszystą, a Hitler był socjalistą, narodowym socjalistą. Mussolini był faszystą i nie mordował masowo, tak że to jednak jest duża różnica. Nie jesteśmy jednak na dyskusji historycznej, tylko mówimy w tej chwili o tym.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PoselJanuszKorwinMikke">Uważam… zresztą widziałem po tym, tego typu motyw po niemiecku, angielsku, francusku, był on bardzo często używany publicznie i nie rozumiem, dlaczego akurat w Polsce robi się z tego powodu awanturę. Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną ważną rzecz i proszę mi nie przerywać. Jest otóż pewna różnica między dr Mengele, a ludźmi, którzy chcą wprowadzić przymus szczepień. Po pierwsze, dr Mengele robił eksperymenty na jakimś promilu uwięzionych w Ravensbruck itd., a nie na wszystkich. Po drugie, dr Mengele nie brał łapówek od producentów szczepionek. I po trzecie, dr Mengele robił eksperymenty na ludziach, którzy i tak przypuszczalnie by zginęli, a tutaj chce się łamać wolność ludzi wolnych, nie jeńców, nie ludzi w obozach, tylko chce się narzucać szczepienia wolnym ludziom, więc dr Mengele stoi zdecydowanie wyżej od ludzi, którzy próbują wprowadzić przymus szczepień. To jest moje stanowisko i tyle. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję. Czy państwo macie jakieś pytania? Jeśli nie, to ja mam pytanie – przede wszystkim do panów Winnickiego i Dziambora. Skoro panowie byliście przeciwni używaniu takiej symboliki… Nie spotkałem się z tym, żebyście panowie odcięli się od tej sytuacji w mediach społecznościowych czy zaprotestowali w jakiejś innej formie przeciwko używaniu tego transparentu do panów wystąpienia. Przez miesiąc, a nawet prawie przez dwa miesiące takiego odcięcia się nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, spróbuję to zaraz odnaleźć w mediach społecznościowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">W tej sytuacji traktuję to jako milczącą aprobatę z panów strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselArturDziambor">Panie przewodniczący, wielokrotnie wypowiadałem się w mediach, mówiąc dokładnie to samo co dzisiaj pan tu usłyszał, m.in. na przykład w „Kawie na ławę” trzy tygodnie temu, kiedy redaktor Piasecki zapytał się mnie, czy jestem już gotowy przeprosić za mój antysemityzm. Tłumaczyłem wtedy, że nie ma we mnie ani odrobiny antysemityzmu, a mój dziadek był w obozie w Auschwitz i szczęśliwie go przeżył, więc bardzo przepraszam, ale trochę znam historię, trochę wiem co to szacunek i absolutnie nie pozwalam sobie na tego typu wycieczki personalne, w związku z tym, że ktoś ustawił za mną taki transparent.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PoselArturDziambor">Tak jak powiedziałem, nie rozumiem za bardzo, dlaczego jesteśmy tutaj, na posiedzeniu tej Komisji, ponieważ absolutnie nie zrobiliśmy niczego złego, absolutnie niczego co mogłoby sprawić, że w jakikolwiek sposób przekroczyliśmy nasze uprawnienia jako posłowie. Wielokrotnie natomiast opowiadałem, że jak zobaczyłem ten transparent, to stwierdziłem po prostu, iż należy on do tłumu, który tam stał, do tych ludzi, którzy go przynieśli, a nie do nas. Dlatego należało go usunąć i został on usunięty na moją prośbę i ja już przemawiałem bez niego, za to z flagą mojej partii.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Jeżeli nie ma, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselRobertWinnicki">Czy można, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselRobertWinnicki">Panie przewodniczący, mój wpis z portalu Twitter z 15 grudnia 2021 r.: „Transparent, o który toczy się awantura, pojawił się przed rozpoczęciem manifestacji Konfederacji, został wyproszony przez organizatorów, a po trzecie – wyraża społeczne oburzenie”. To jest moje stanowisko z 15 grudnia 2021 r. Od tamtego czasu ono się nie zmieniło.</u>
<u xml:id="u-88.1" who="#PoselRobertWinnicki">W tym wpisie, ja mogę go podesłać Wysokiej Komisji… był też drugi wpis, w którym prezentuję różne inne wykorzystania odwołania do holocaustu, który ja generalnie oceniam krytycznie, jak już tutaj powiedziałem, chodzi o odwołania w przestrzeni publicznej, które były obecne na lewicowych kontrmanifestacjach do Marszu Niepodległości – państwo przebierali się w pasiaki i to też było przedmiotem kontrowersji. Z kolei na manifestacji organizowanej przez Prawo i Sprawiedliwość były transparenty „Euro macht frei” i „Konzentart zionlager Europa”, a lewicowa pani europoseł Sylwia Spurek prezentowała artystyczne dzieło, w którym krowy były w pasiakach z gwiazdami Dawida tylko dlatego, że są zamykane…</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dobrze, rozumiem, ale to, że ktoś postąpił głupio, to nie powód, żeby tym usprawiedliwiać swoje zachowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselRobertWinnicki">Zwracam jednak uwagę, że pisałem wyraźnie o wyproszeniu transparentu przez organizatorów. Tłumacząc, że tego typu rzeczy są formułowane, być może w przeciwieństwie do mojego kolegi z koła pana Janusza, nie uważam tego za właściwe w przestrzeni publicznej. Takie rzeczy nie powinny mieć miejsca zarówno na manifestacjach lewicowych, jak i na takich jak ta. Nie uważam, że to jest kryminał, ale uważam, że to jest niesmaczne. Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz…</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Chwileczkę. Tylko dla porządku chcę powiedzieć, że pokazał pan napis z manifestacji Prawa i Sprawiedliwości, pamiętam ten moment, to była manifestacja w Alejach Ujazdowskich, ten napis był pod płotem Łazienek i nie miał żadnego związku z tą manifestacją. To była zupełnie obca osoba, na którą nie mieliśmy żadnego wpływu.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PoselKonradBerkowicz">Chciałbym tylko dodać, bo rozumiem, że poseł Robert Winnicki i Artur Dziambor to skrytykowali, odcięli się – jak to sformułował pan poseł – ja się nie odciąłem i nie odcinam, ale jeszcze raz zwracam uwagę, że to nie był nasz transparent, przez nas zorganizowany. Nie mamy nawet prawa się pod tym podpisać, że to my zorganizowaliśmy, wymyśliliśmy i wystawiliśmy. Transparent był wystawiony przed naszą manifestacją, a więc wymaganie od kogokolwiek, żeby się odciął, powinno być postawione wszystkim równo, czyli wobec wszystkich posłów i senatorów, którzy tylko słyszeli o tym transparencie, żeby napisali manifest, że się odcinają. Tymczasem jakieś 80% parlamentarzystów w tej sprawie się w ogóle nie wypowiadało.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Ponieważ nie ma więcej pytań, bardzo panom dziękuję za złożone wyjaśnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Jestem zdruzgotana. To określenie faszysta… To znajdzie się w protokole.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Tak, ja zresztą zwróciłem uwagę panu Korwinowi-Mikke, żeby miarkował słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Ja też.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Szanowni państwo, dobrze… Muszę powiedzieć, że trochę się zmęczyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanLopata">Przypominam, że o godzinie 12.00 mamy głosowania na sali plenarnej. Po głosowaniach nie będę już mógł wrócić na posiedzenie Komisji, więc jeśli moglibyśmy przyspieszyć, to…</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dobrze, spróbujemy sprawę zakończyć. Myślę, że… Cóż tu jeszcze można dodać do tego wszystkiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Dwóch panów posłów w jakiś sposób tego nie akceptowało i potwierdzili przed Komisją, że tego nie akceptują, natomiast dwóch pozostałych wręcz przeciwnie. Nie wiem, jak to… Chyba dzisiaj nie możemy zająć stanowiska, ponieważ jest jeszcze pan poseł Braun i powinniśmy go wysłuchać. Myślę, że powinniśmy kontynuować postępowanie na następnym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Proponuję, żeby zgodnie z naszym zwyczajem dać drugą szansę posłowi, który nie skorzystał z pierwszego zaproszenia. Zaprosimy zatem jeszcze raz posła Brauna i dopiero wtedy sprawę zakończymy. Zgadzam się z koleżanką, że pewnie trzeba będzie zróżnicować postępowanie wobec posłów Winnickiego i Dziambora oraz pozostałych panów, ale to rozstrzygniemy już na następnym posiedzeniu. Myślę, że na tym, przynajmniej dzisiaj, mamy ten punkt zakończony.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Szanowni państwo, za 15 minut zaczynają się głosowania, więc możemy jeszcze chwilę…</u>
<u xml:id="u-102.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Dyskusja poza mikrofonem</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Skoro mówimy teraz o uwagach do projektu Komisji Etyki Poselskiej…</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Chwileczkę, pani poseł, przeprowadźmy wszystko lege artis. Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia czwartego punktu porządku dziennego: rozpatrzenie projektu uwag Komisji Etyki Poselskiej dotyczących wypełniania oświadczeń o stanie majątkowym składanych przez posłów za 2021 r. Posłowie będą składać obecnie oświadczenia o stanie majątkowym według stanu na dzień 31 grudnia ub. r. Projekt wstępnych uwag państwo otrzymaliście. Widzimy, że jest tam zmiana w stosunku do lat poprzednich w punkcie trzecim. W związku z tym, że jest zmiana i że z naszych kuluarowych rozmów wynikało, że są jeszcze pewne uwagi, to jest propozycja, i chyba się wszyscy na nią zgodzimy, że weźmiemy ten projekt do domu, przemyślimy go, skonsultujemy się w międzyczasie, może przekażemy uwagi do sekretariatu, a ostateczną treść dokumentu zaakceptujemy na następnym posiedzeniu. Czy możemy przyjąć taki tryb postępowania? Nie słyszę sprzeciwu, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Przystępujemy do rozpatrzenia piątego punktu porządku dziennego: zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.</u>
<u xml:id="u-104.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Pierwszy wniosek jest oznaczony nr 181/22. To jest wniosek osoby fizycznej z 24 stycznia br. w sprawie dotyczącej poseł Urszuli Ruseckiej. Czy macie państwo jakieś uwagi do tego wniosku? W moim przekonaniu ocena działania biura poselskiego nie należy do nas. Od tego jest kartka wyborcza, żeby rozliczać rzetelność pracy posła. Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Musimy to formalnie przegłosować.</u>
<u xml:id="u-104.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Kto jest za tym wnioskiem? (4) Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-104.4" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Kolejny wniosek, nr 190/22, też jest wnioskiem osoby fizycznej z dnia 28 stycznia br. i dotyczy posła Tomasza Rzymkowskiego. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Tutaj chodziło o wypowiedzi w Sejmie. Uważam, że ta ocena nie należy do Komisji Etyki Poselskiej. To, jak pracuje rząd i jego członkowie, to już jest wyłącznie kwestia rozliczenia politycznego. Stawiam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-104.5" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Kto jest za przyjęciem wniosku? (4) Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zdecydowała o niepodjęciu inicjatywy rozpatrzenia tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-104.6" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Wniosek oznaczony nr 191/22, wniosek osoby fizycznej w sprawie działalności Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dla mnie ta sprawa jest oczywista, bo nie ma formuły pozwalającej na pociągnięcie do odpowiedzialności całej komisji. Wniosek jest niezasadny i w ogóle nie powinniśmy nad nim głosować ani tym bardziej przyjmować go do rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-104.7" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">I wreszcie ostatni wniosek, oznaczony nr 192/22. To jest również wniosek osoby fizycznej w sprawie pani poseł Klaudii Jachiry i pani poseł Urszuli Zielińskiej. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PoselMonikaFalej">Moim zdaniem wniosek jest bezzasadny. Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanLopata">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Jak widzę, sprawa jest analogiczna do sprawy podniesionej we wniosku przeciwko pani poseł Urszuli Ruseckiej. Jedyną drogą w takim przypadku jest po prostu kartka wyborcza w kolejnych wyborach.</u>
<u xml:id="u-107.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Stawiam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-107.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Kto jest za? (4) Ponownie jednomyślnie członkowie Komisji zdecydowali o niepodjęciu inicjatywy w kwestii rozpatrzenia tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-107.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekSwiat">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>