text_structure.xml
64.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw młodzieży, która pracuje w ramach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam serdecznie wszystkich przybyłych państwa posłów i zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Stwierdzam kworum sprawiające, że obrady naszej podkomisji mogą przebiegać zgodnie z przepisami.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to informacja na temat edukacji młodocianych osadzonych jako środek resocjalizacyjny. Będziemy mówić o zainteresowaniu osadzonych edukacją, efektami edukacyjnymi i resocjalizacyjnymi i o metodach resocjalizacji młodocianych. Czy są uwagi do dzisiejszego porządku? Jeśli nie ma uwag, stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przejdziemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Tak jak powiedziałem, witam serdecznie państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Jest z nami pani Zofia Adamaszek, główny specjalista w Zespole ds. Edukacji i Wychowania w Biurze Rzecznika Praw Dziecka; pan ppłk Grzegorz Futyma, dyrektor Biura Penitencjarnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej Ministerstwa Sprawiedliwości; pani Ewa Snopek, naczelnik Działu do Spraw Postępowań Dyscyplinarnych dla Nauczycieli w Zespole ds. Edukacji i Wychowania w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Pan Krzysztof Stefanowski, zastępca dyrektora generalnego Służby Więziennej Ministerstwa Sprawiedliwości, próbuje dostać się na nasze posiedzenie. Myślę, że mu się uda. Były pewne problemy ze zgłoszeniem, ale wszystko będzie na dobrej drodze i on do nas trafi. Jeśli kogoś z państwa, którzy są, nie wymieniłem, przepraszam, ale witam ogólnie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Szanowni państwo, dostali państwo informację. Pani Mirosława Stachowiak-Różecka, przewodnicząca naszej Komisji, skierowała do nas prośbę o zajęcie się tym tematem, myślę, że tematem bardzo istotnym, bo przecież wszyscy wiemy, że skazanie, wyrok, odsiadywanie kary to jest tylko jeden z problemów. O wiele ważniejszym problemem jest poprowadzenie resocjalizacji tak, żeby osoba, która trafia do placówki, do zakładu karnego, nigdy więcej do niego nie wróciła, czyli żeby resocjalizacja była poprowadzona tak, żeby taka osoba mogła później dobrze funkcjonować. Żeby mogła dobrze funkcjonować, musi mieć mocne podstawy, żeby znalazła pracę, a nie szukała zarobku w sposób niezgodny z prawem.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Otrzymaliśmy bardzo obszerny i niezwykle interesujący materiał, ale poproszę pana dyrektora, aby krótko, syntetycznie omówił najważniejsze problemy. Myślę, że stanie się to kanwą naszej późniejszej dyskusji. Mam nadzieję, że przedstawiciele rzecznika praw dziecka także będą chcieli przedstawić swoje uwagi, jeśli chodzi o tę problematykę.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">W takim razie zapraszam państwa do dyskusji. Oczywiście na początku będę prosił o zabranie głosu także państwa posłów, bo taka jest tutaj zasada, że najpierw będą mówili państwo posłowie, a potem państwo, tyle, ile będziecie chcieli. Nasi goście będą mogli zabrać głos, ale zaczynamy od pana pułkownika. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejGrzegorzFutyma">Szanowny panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowni goście, proszę mi wybaczyć, ale to mój pierwszy występ w miejscu tak podniosłym jak sejmowa podkomisja. Nie ukrywam, że dyrektorem Biura Penitencjarnego jestem stosunkowo krótko, bo zaledwie pół roku, ale z uwagi na to, że praktycznie już od 22 lat funkcjonuję w przestrzeni penitencjarnej, w różnych instytucjach, które związane są z realizacją zadań przez Służbę Więzienną, nie ukrywam, że temat oddziaływania na osoby młodociane w warunkach izolacji penitencjarnej nie jest mi obcy. Tak jak słusznie zauważył pan przewodniczący, temat jest bardzo rozległy, bo odnosi się do bardzo wielu aspektów działań i obszarów, które dotyczą bardzo specyficznej grupy, jaką są osoby młodociane odbywające karę pozbawienia wolności w warunkach izolacji penitencjarnej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejGrzegorzFutyma">Zaczynając swoją syntetyczną, krótką wypowiedź, odniosę się do tego, że psychologiczne teorie rozwoju człowieka zwracają szczególną uwagę na to, że kształtujący się w wieku młodzieńczym system wartości oraz proces osiągania dojrzałości społecznej wymaga opieki i oddziaływania podmiotów, które zajmują się tymi osobami w trakcie edukacji. To, że osoby młodociane przebywające w warunkach izolacji penitencjarnej pozostają pod szczególną ochroną, pod szczególnym nadzorem, nie wynika wyłącznie z przepisów krajowych, ale również z uregulowań prawnych, z dyrektyw, które znajdują się chociażby w powszechnym pakcie praw obywatelskich i politycznych ONZ ratyfikowanych przez Polskę w 1997 r., wzorcowych reguł minimalnych ONZ czy Europejskich Reguł Więziennych. Są to też, jak już tutaj wspomniałem, nasze krajowe uregulowania prawne, chociażby Kodeks karny czy Kodeks karny wykonawczy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejGrzegorzFutyma">Króciutko powiem o strukturze organizacyjnej Służby Więziennej. Strukturę stanowi Centralny Zarząd Służby Więziennej, który sprawuje nadzór nad wszystkimi podległymi jednostkami. Idąc dalej, mamy 11 okręgowych inspektoratów, które z kolei sprawują nadzór nad 103 jednostkami penitencjarnymi, w skład których wchodzą 64 zakłady karne, 39 aresztów śledczych oraz 69 oddziałów zewnętrznych, w których również przebywają osadzeni młodociani.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejGrzegorzFutyma">Co do zasady, odnosząc się do Kodeksu karnego wykonawczego, fundamentalną zasadą jest to, że osadzeni młodociani odbywają karę pozbawienia wolności oddzielnie od osób dorosłych, czyli osób, które już nacechowane są jakimś poziomem zdemoralizowania. Co do zasady wymieniamy cztery rodzaje zakładów karnych. Pierwszy zakład karny to jest właśnie wspomniany już przeze mnie zakład karny dla młodocianych. Następnie jest zakład karny dla odbywających karę pozbawienia wolności po raz pierwszy, zakład karny dla recydywistów penitencjarnych i zakład karny dla odbywających karę aresztu wojskowego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejGrzegorzFutyma">Odnosząc się globalnie do populacji osób młodocianych w polskich jednostkach penitencjarnych, muszę się z państwem podzielić taką refleksją, że populacja ta z roku na rok nam się zmniejsza. Na dzień 31 października 2022 r., kiedy tworzyliśmy statystykę za ubiegły rok, ta populacja wynosiła zaledwie 985 osadzonych, co stanowi 1,3% ogółu populacji więziennej. Szanowni państwo, w grupie tej przebywało 427 tymczasowo aresztowanych oraz 58 ukaranych. W zakładach karnych i aresztach śledczych liczba młodocianych w ostatniej dekadzie systematycznie malała. Odsetek młodocianych w ogólnej liczbie osadzonych zmniejszał się z roku na rok. Z kolei na dzień 31 grudnia 2011 r. odsetek młodocianych wśród wszystkich osadzonych wyniósł zaledwie 3,5%.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJoannaFabisiak">To znaczy, w 2011 r. było 3,5%, obecnie jest 1,3%? Dobrze to rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak, 1,3%, natomiast w 2011 r. było 3,5%.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jak rozumiem, w 2021 r.? To jest po 10 latach?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak, po 10 latach. Widzimy tutaj, że ta populacja spada nam o dwa punkty procentowe.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Szanowni państwo, warto też zauważyć, że jest to grupa, która, jeżeli chodzi o wyroki, odbywa stosunkowo krótkoterminowe kary pozbawienia wolności. Chciałbym odwołać się do statystyk, które mówią o tym, że osadzonych młodocianych w przedziale do jednego roku pozbawienia wolności w izolacji przebywało aż 356, w przedziale do 2 lat było to 132 młodocianych, a w przedziale do 3 lat było to 75 młodocianych, zatem tylko 93 młodocianych odbywało karę w wymiarze powyżej 3 lat pozbawienia wolności. Najczęstszą karą, która odbywana jest przez osoby młodociane, jest wyrok pomiędzy 6 miesiącami a jednym rokiem. Tutaj możemy zauważyć, że jest to populacja ok. 101 osadzonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Przepraszam bardzo. Przepraszam, panie przewodniczący. Czy możemy zdefiniować pojęcie osoby młodocianej?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Dobrze. Polski system penitencjarny definiuje osobę młodocianą jako taką, która nie ukończyła 21. roku życia, natomiast zdarzają się osoby poniżej 18. roku życia, które przebywają w zakładach. Są to jednostkowe przypadki, ale nie ukrywam, że takie osoby też przebywają. Determinuje to, chociażby w obszarze nauczania, objęcie tych osób nauczaniem obowiązkowym. Nie ukrywam, że takie nauczanie obowiązkowe jest realizowane w centrach kształcenia ustawicznego, które są usytuowane na terenie 18 okręgowych inspektoratów Służby Więziennej w całej Polsce. Jest możliwość kształcenia tych osób, natomiast, szanowni państwo, jeżeli jest sytuacja taka, że jest to osoba tymczasowo aresztowana, czyli zachodzi domniemanie niewinności, i w izolacji penitencjarnej odbywa ona tylko zabezpieczenie do czasu prowadzenia czynności procesowych, to za zgodą organu dysponującego jest ona również kierowana do kształcenia w zakresie szkoły podstawowej. Mówimy tutaj o obowiązku ustawowym. Ten obowiązek jest realizowany.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">W związku z tym, tak jak zauważyłem i przekazałem państwu taką refleksję, że tych osób jest stosunkowo niewiele, a wymiar kary w pewnym stopniu determinuje też nasze oddziaływania względem tych osób, chciałbym zapoznać państwa ze statystyką, która wiąże się wprost z nauczaniem osób młodocianych, które odbywają kary pozbawienia wolności.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Bazując na danych statystycznych za 2021 r. i 2022 r., w szkołach podstawowych łącznie uczyło się 167 słuchaczy. To są szkoły podstawowe. Natomiast młodocianych uczących się w szkołach podstawowych było zaledwie ośmiu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Czyli 167 słuchaczy miało obowiązek szkolny, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak, to byli dorośli… Był obowiązek nauczania. W liceach ogólnokształcących uczyło się łącznie 802 słuchaczy, natomiast młodocianych uczących się w liceach ogólnokształcących było zaledwie 13. Na kwalifikacyjnych kursach zawodowych, a to też ważny obszar, na którym skupiamy się chociażby z uwagi na wymiar kary, bo wtedy możemy wyposażyć tych osadzonych w pewne kompetencje zawodowe, przebywało 40 068 słuchaczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Czy 4000?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Nie, bo to jest cała populacja osadzonych, którzy odbywali…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Wszystkich mamy 70 tys., a uczyło się 40 tys.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Powiem natomiast, że młodocianych w tej grupie było 46. 40 068 to jest ogólna liczba osadzonych, którzy poddani byli oddziaływaniom w ramach…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJoannaFabisiak">0,1%?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę państwa, dlatego powiedziałem 4000, bo w zestawieniu mamy podaną taką liczbę: „na kwalifikacyjnych kursach zawodowych łącznie uczyło się 4068 słuchaczy”, w tym młodocianych „było 46 (tj. 1,1%)”, dlatego, jak pan pułkownik powiedział 40 tys., powiedziałem, że 4000.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJoannaFabisiak">To ustalmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak, tak. Serdecznie przepraszam, przeskoczyła mi liczba: 4068 osób. Tutaj mówimy o centrach kształcenia ustawicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Na KKZ-etach, czyli na kwalifikacyjnych kursach zawodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak, na KKZ-etach. Przepraszam, to moja pomyłka.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Z tego 46 osób, czyli 1,1%, to byli młodociani, natomiast 2491 odbywa karę po raz pierwszy. Takie tu mamy dane.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Dokładnie tak.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Szanowni państwo, teraz może z głowy, z własnego doświadczenia powiem, jak generalnie wygląda proces resocjalizacji osób, które są młodociane i przebywają w warunkach izolacji penitencjarnej. Fundamentalną zasadą jest to, że są one osadzane w celach bez osób dorosłych. W wyjątkowych sytuacjach zdarza się natomiast, że za zgodą osadzonego dorosłego przebywającego pierwszy raz w izolacji penitencjarnej i oczywiście za zgodą komisji penitencjarnej taki osadzony dorosły lub osadzeni dorośli mogą zostać skierowani do wspólnego kwaterowania z osadzonymi młodocianymi. Ma to na celu przede wszystkim zabezpieczyć przed wzajemną demoralizacją osób młodocianych, zabezpieczyć przed agresją w tej grupie. Ma też wpływ na to, żeby osoby dorosłe stanowiły pozytywny przykład dla osadzonych młodocianych. Zdarza się to niezmiernie rzadko z uwagi na to, że to kadra penitencjarna kształtuje bezpieczeństwo i proces wychowania w jednostkach penitencjarnych.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Ważnym aspektem jest również to, że osadzeni młodociani, jeżeli mają co najmniej 6 miesięcy do nabycia uprawnień do warunkowego przedterminowego zwolnienia, są obligatoryjnie kierowani na tzw. badania psychologiczno-penitencjarne do ośrodków diagnostycznych, które są usytuowane na terenie wszystkich okręgowych inspektoratów Służby Więziennej w całym kraju.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Czemu te badania mają służyć? Przede wszystkim temu, aby ustalić, jaki zakres oddziaływań w zakresie kształcenia, w zakresie oddziaływań specjalnych – mam tutaj na myśli chociażby terapię – czy w obszarze kontaktów ze środowiskiem zewnętrznym, ma być prowadzony względem tych osób w trakcie odbywania kary. Orzeczenie psychologiczno-penitencjarne jest niezmiernie istotnym dokumentem, ponieważ wskazuje w zaleceniach zadania do realizacji dla kadry penitencjarnej, kiedy będą realizować te zadania z młodocianymi w jednostkach penitencjarnych.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Szanowni państwo, jest to niezmiernie istotne, ponieważ w tym dokumencie jest również diagnoza przyczyn wykolejenia społecznego młodocianych przestępców. Na podstawie diagnozy wykolejenia społecznego możemy szacować deficyty, jakie posiadają te młode osoby. To też jest niezmiernie istotne, bo naczelną zasadą jest jednak kształcenie zawodowe w tej grupie osób, natomiast kolejną jest przeciwdziałanie różnego rodzaju uzależnieniom, jakie młodociane osoby posiadają. To są dwie naczelne zasady, z jakimi spotykamy się w trakcie pracy z tą grupą osadzonych.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Oczywiście po zakończeniu badań osadzony przemieszczany jest do jednostki penitencjarnej. Fundamentalną zasadą jest też to, że osoby te odbywają karę pozbawienia wolności w zakładach karnych typu półotwartego. Wynika to z dyspozycji Kodeksu karnego wykonawczego, który nakłada dyrektywę mówiącą o tym, że obligatoryjnie osoby te odbywają karę w systemie programowanego oddziaływania. Ma to ułatwić projektowanie oddziaływań wychowawczych dla tej grupy osadzonych.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Dalszym etapem jest określenie odpowiednich zadań w indywidualnym programie oddziaływania. Jak już państwu wspominałem, zadania dotyczą obszarów kształcenia osadzonych, nauczania, zdobywania kwalifikacji zawodowych, udziału w odpowiednich oddziaływaniach terapeutycznych, a także udziału w programach readaptacji, które służą niwelacji deficytów, jakie posiadają osoby młodociane.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Tak to pokrótce wygląda, szanowni państwo. Chciałbym też troszeczkę więcej powiedzieć na temat programów readaptacji, jakie realizujemy względem tej bardzo szczególnej grupy osób.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Podsumowując rok ubiegły, mogę wskazać, że praktycznie każdy osadzony młodociany poddany był jakiemuś oddziaływaniu w ramach tzw. programu readaptacji. Z głowy pamiętam, że było 999 młodocianych osadzonych, którzy uczestniczyli w jakimś programie. Generalnie, szanowni państwo, programy skupiają się wokół takich przeciwdziałań dysfunkcjom: przeciwdziałania agresji i przemocy, przeciwdziałania uzależnieniom oraz nadużywaniu alkoholu lub używania narkotyków, przeciwdziałania prokryminalnym postawom. Mamy też tutaj aktywizację zawodową i promocję zatrudnienia. Ważnym elementem, który wspiera proces readaptacji młodocianych przestępców, jest również program związany z integracją rodzin, co niewątpliwie jest ważnym elementem pracy z tą bardzo szczególną grupą osób pozbawionych wolności.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">W ramach pracy z młodocianymi osadzonymi chciałbym również skupić się na tzw. kształceniu zawodowym. Nie ukrywam, że czerpiemy doświadczenia od naszych partnerów, chociażby norweskich, którzy na przestrzeni ostatnich lat zaimplementowali możliwość kształcenia zawodowego na kursach, które realizowane są w jednostkach penitencjarnych. To troszeczkę opiera się o model norweski i mamy możliwość wykształcenia tych osób w takich kompetencjach zawodowych. Najczęściej są to kompetencje związane z tym, co rynek pracy na chwilę obecną nam oferuje, więc są to bardzo proste zawody, często związane z mechaniką, chociażby z jakimiś innymi kompetencjami, na które jest teraz zapotrzebowanie na rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Może przekażę głos koledze, panu Tomaszowi Iwasiewiczowi, głównemu wizytatorowi Centralnego Zarządu Służby Więziennej, który zajmuje się sensu stricte szkolnictwem, również szkolnictwem osób młodocianych. Prosiłbym, żeby uzupełnił moją wypowiedź właśnie o konkretne rzeczy związane z kształceniem młodocianych.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GlownywizytatorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejTomaszIwasiewicz">Dzień dobry państwu. Proszę państwa, tak jak powiedział pan dyrektor, kształcenie zawodowe jest „oczkiem w głowie” Służby Więziennej, ponieważ, jak doskonale zdajecie sobie państwo sprawę, patrząc na tak dużą grupę osadzonych, bo to łącznie 80 tys., mając na uwadze oddziaływanie resocjalizacyjne i wizję człowieka, który powinien wyjść na wolność, cokolwiek umiejąc i potrafiąc zrobić, patrząc z tego punktu widzenia, Służba Więzienna kładzie naprawdę duży nacisk na to, żeby nasze szkoły funkcjonowały na bardzo dobrym poziomie, z dobrze wyposażoną bazą, z nauczycielami z odpowiednimi kwalifikacjami do tego, żeby mogli tych ludzi uczyć zawodu, ale również żeby można było kształcić w kierunkach ogólnokształcących.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#GlownywizytatorBiuraPenitencjarnegoCentralnegoZarzaduSluzbyWieziennejTomaszIwasiewicz">Część, o której przed chwilą powiedział pan dyrektor, dotyczyła krótkich form szybkiego wpuszczenia na rynek pracy, czyli form dwutygodniowych, trzytygodniowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Przepraszam, ale od razu podał pan dane dotyczące szkół podstawowych, średnich i…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Tak, odnoszę swoją wypowiedź o krótkich kursach do tego, co pan dyrektor powiedział o kursach norweskich, natomiast wszystkie pozostałe formy, które są u nas realizowane, to kwalifikacyjne kursy zawodowe w swoim pełnym cyklu, które dają pełne uprawnienia po zdaniu wszystkich egzaminów na poziomie okręgowych komisji egzaminacyjnych, czyli tak jak w każdej innej szkole zewnętrznej, gdzie ludzie dostają dyplomy potwierdzające swoje umiejętności.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Mamy szkoły licealne, czyli ogólnokształcące licea, gdzie nasi osadzeni również przystępują do matur. Ci, którzy do nich przystępują, w większości je zdają. Poza tym wachlarz kierunków kształcenia, który proponowany jest na kwalifikacyjnych kursach zawodowych, zgodnie z tym, co jest realizowane… Nieraz wysyłane było zapytanie do poszczególnych okręgowych inspektoratów z prośbą o to, aby podali, na jakie kierunki jest zapotrzebowanie w ich rejonie, gdzie ewentualnie będą potem mogli tych ludzi zatrudnić w ramach realizacji programu „Praca dla więźniów”.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Ten sposób podejścia daje nam możliwość objęcia w ciągu roku, średnio licząc, ok. 4000 do 4200 osób w roku szkolnym. Mogłoby się wydawać, że to jest mało, ale to też daje możliwość. Musimy spojrzeć na moce przerobowe. My też nie posiadamy nauczycieli, których zatrudniamy na pełnych etatach. Przy kształceniu zawodowym generalnie mamy osoby zatrudnione na części etatów, gdzie ludzie ci pracują po prostu na zewnątrz. Na ile jesteśmy w stanie zachęcić ich do tego, aby przyszli do nas i ich uczyli, na tyle będziemy w stanie to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Przepraszam, że znowu przerwę, ale jeśli do szkoły średniej ma ochotę uczęszczać 13 osadzonych, a na kursy zawodowe 46, to fakt, że są miejsca dla 4000… Czy moglibyśmy rozmawiać o konkretach? Panie przewodniczący, chyba nie jest to nam potrzebne. To możemy sobie przeczytać, ale mówmy o konkretach. Ile osób z tego korzysta? Wiemy, że korzysta bardzo mało. Broń Boże, nie obwiniam państwa.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Mam kontakt z tą młodzieżą. To nie są aniołki, całkiem przeciwnie. Gdybyście wpychali im to do gardła, to oni…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Dobrze, że pani o tym wspomniała. Odnieśmy to tylko do tej grupy. Dobrze? Nie mówmy już o pozostałych grupach, tylko o młodocianych.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJoannaFabisiak">To młodociani osadzeni.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Tak. Jest to niewątpliwie jedna z trudniejszych grup, z jaką przychodzi nam pracować. W związku z powyższym nie spodziewajmy się, że 900 osób, które w tym przedziale występują na terenie naszych jednostek, jesteśmy w stanie objąć nauczaniem. Po pierwsze, mamy osoby, które obligatoryjnie są zobligowane uczyć się do 18. roku życia. Tu nie ma wątpliwości. Jeżeli mówimy o przedziale między 18. a 21. rokiem życia, czyli o pojęciu młodocianego, rzeczywiście zaczyna się spory problem w motywowaniu tych ludzi do tego, aby chcieli skończyć podstawówkę czy liceum – pamiętajmy, że sporo osób nie ma ukończonego tego poziomu edukacyjnego – i z tym, aby zachęcić ich do tego, aby uczyli się w liceum. Jak państwo zauważyliście, udaje nam się natomiast zdobyć ich na kwalifikacyjne kursy zawodowe. W tej perspektywie kursy kwalifikacyjne, oczywiście zdobywające umiejętności zawodowe, są formą prostszą, łatwiejszą do tego, aby można było je przeprowadzić, patrząc z punktu widzenia osadzonego. Ta relacja wygląda więc zupełnie inaczej.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Niewątpliwie można byłoby pokusić się o jedno stwierdzenie. Może efektywność tego typu działań byłaby inna, gdybyśmy jako Służba Więzienna dostali swego rodzaju wsparcie, polegające konkretnie na pewnych przepisach, które, zdaję sobie sprawę, pewnie znalazłyby spory opór po stronie rzecznika praw obywatelskich, ponieważ zapis do 18. roku życia rzeczywiście nie daje osadzonemu możliwości powiedzenia: „Nie, nie będę uczestniczył w edukacji”. Jeśli natomiast mówimy o osobie dorosłej, która ma dobrowolność, która sama ma decydować o tym, czy będzie chciała się uczyć, czy nie, i rozpatrując to w kontekście tego, gdzie ona się znajduje i o jakiej kategorii rozmawiamy, czyli do 21. roku życia – w tym momencie przedstawiam tylko i wyłącznie swoje stanowisko – nie wiem, czy nie byłoby dobrze pokusić się o zapis, który rozszerzyłby taki obowiązek dla osób, które przebywają w zakładach karnych i aresztach śledczych, właśnie do 21. roku życia, aby można było ze spokojem powiedzieć, że pracę czysto resocjalizacyjną i motywacyjną z naszego punktu widzenia mamy wspartą pewnego rodzaju obowiązkiem.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Wiem, że, tak jak powiedziałem, rzecznik prawdopodobnie powiedziałby: „Nie, łamiemy pewne prawa”, ale zdajmy sobie sprawę również z tego, że te osoby i tak musimy do czegoś zobligować. Jak nie dostaniemy pewnych mechanizmów, to możemy sobie opowiadać, jak mamy prowadzić działania z wychowawcami, żeby byli zmotywowani, jakie mamy prowadzić oddziaływania, w jaki sposób mamy to robić. To wszystko rzeczywiście jest robione i proponowane naszym służbom, natomiast efekty macie państwo takie, jakie są. Nie jesteśmy w stanie objąć tym wszystkich tylko dlatego, że jest dobrowolność. Tak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Zdecydowanie łatwiej, prościej i w zdecydowanie szybszym tempie zdobędziemy osoby, które przejdą przeszkolenie na kursach dwutygodniowych czy trzytygodniowych. Jeżeli rozmawiamy natomiast o tym, że chcemy mieć pracownika wypuszczonego na zewnątrz z pełnymi kwalifikacjami zawodowymi, to nie zrobimy tego w 3 tygodnie. Mamy blokadę prawną, która utrudnia, nie mówię, że uniemożliwia, ale utrudnia nam tego typu działania. Niestety dobrowolność przekłada się na pewne efekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Chciałem powtórzyć, że nasze działania rzeczywiście wciąż determinuje wymiar kary, który mają osadzeni. Statystycznie odnosiłem się do tego tematu: to stosunkowo krótki pobyt w izolacji penitencjarnej. Gros tych osób przebywa w wyrokach między połową roku a rokiem. To jest czas dosyć intensywnej pracy z tymi osobami. Na pewno macie państwo świadomość, że dla osób młodocianych, które trafiają do izolacji penitencjarnej, jest to ostatni etap ich wykolejenia społecznego, bo były stosowane jakieś środki wychowawcze względem tej konkretnej grupy osób, ale te środki wychowawcze okazały się nieskuteczne. Finalnie osoba ta trafia do, w moim odczuciu, najgorszego miejsca, jakim jest zakład karny. Tutaj nie ukrywam…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jest pan odważny, że pan tak mówi. Szanuję to.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Takie mam zdanie na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Taka robota.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Taka robota niestety. Szanowni państwo, jest jeszcze jeden obszar, o którym nie powiedziałem, a który też wymaga, żeby wybrzmiał. Praca z tą bardzo specyficzną grupą wymaga też odpowiedniego przygotowania zawodowego personelu, który styka się z grupą osób pozbawionych wolności. To nie są tylko szkoły kształcenia kadry penitencjarnej, mam tu na myśli chociażby Kalisz, ale są to też kursy specjalistyczne, które przygotowują kadrę do tego, aby pracować z tą bardzo specyficzną grupą, która generuje nam bardzo dużo problemów, ponieważ wciąż są to osoby chłonne. Niestety chłoną najbardziej negatywne rzeczy, jakie wiążą się z izolacją penitencjarną.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Ostatnio bardzo modne stało się to, że niestety chłoną chęć przynależności do popkultury przestępczej, która co prawda odsetkowo nie stanowi dużego problemu w całej populacji osób pozbawionych wolności, bo jest to zaledwie 10%, niewątpliwie jest to natomiast element bardzo atrakcyjny i niebezpieczny w warunkach izolacji dla grupy młodocianych. Staje się wręcz regułą, że po wyjściu z zakładu karnego oni chwalą się tym, że w warunkach izolacji grypsowali, że mieli możliwość przynależeć do tej nieformalnej struktury, która w bardzo istotny sposób wpływa i determinuje oddziaływania penitencjarne, które są prowadzone w warunkach izolacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, myślę, że w tej chwili oddamy głos panu posłowi, który się zgłaszał. Pani poseł Fabisiak będzie kolejna. Bardzo aktywnie brała udział w tej dyskusji. Ja także pozwolę sobie potem powiedzieć kilka słów, ale proszę bardzo, na razie oddaję głos panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Szanowni państwo, mam krótkie pytanie. Powiedział pan, że jest wysoki poziom zdawalności, np. matur. Czy można byłoby prosić o jakiś konkret, np. z 2022 r., jeżeli są takie dane? Ile było osób przystępujących np. do matury i jaki był poziom zdawalności, ewentualnie w odniesieniu do kursów kwalifikacyjnych?</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselWladyslawKurowski">Drugie pytanie być może jest trochę dziwne, ale akurat wiek do 21 lat upoważnia do tego, że mogłyby tam znaleźć się osoby, które chciałyby również studiować. Czy są takie przypadki? Czy Służba Więzienna jest przygotowana na takie wyzwania? Ile takich przypadków zdarza się w ostatnim czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Jeżeli mówimy o przygotowaniu do studiowania, to oczywiście mamy przypadki, które studiują w szkołach zewnętrznych, ale mamy również, w tej chwili w Areszcie Śledczym w Lublinie, otworzone Centrum Studiów. Na ten moment mamy 16 osób, które realizują ten poziom edukacyjny. Pamiętajmy też o tym, że żeby można było tam studiować, muszą mieć spełnione wszystkie warunki, te same, które są na zewnątrz.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJoannaFabisiak">To twarde warunki.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Tak. Ta możliwość oczywiście istnieje. Nie wiem, czy w tej chwili będę miał przed sobą liczbę osób, które zdały, i rozkład roczny, natomiast powiem tak. Zdawalność matur jest mniej więcej na poziomie 50 do 60%, czyli jest to, powiedzmy, standard. Nie idziemy w górę i nie przeginamy, mówiąc, że wszyscy u nas zdają.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselWladyslawKurowski">Poziom zawodowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Mniej więcej. W ramach kształcenia zawodowego ta zdawalność jest już natomiast zdecydowanie wyższa, bo ponad 80-procentowa. To jest odpowiedź na to pytanie. Przepraszam, jeśli na któryś z tych członów nie odpowiedziałem. Jeżeli pan pozwoli, dopowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselWladyslawKurowski">To wystarczy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo dziękuję panu posłowi Kurowskiemu.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę bardzo, pani poseł Fabisiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Jest to temat, który zgłaszałam do planu pracy Komisji. Mam nadzieję, że nie zakończymy go na poziomie podkomisji, bo sprawa jest bardzo ważna. Pozwoli pan przewodniczący, że zajmę więcej czasu, że nie będą to tylko pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Ma pani bardzo dużo czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Bardzo dziękuję. Rzecz pierwsza jest taka. Powiem – powiedziałam to panu dyrektorowi – że praca w więziennictwie z tymi młodymi ludźmi wcale nie jest łatwiejsza. To jest ciężki kawałek chleba. Od razu mówię, nie chciałabym go wykonywać, a pracowałam z młodzieżą uniwersytecką i może nie jest ona dobra, ale na pewno jest lepsza.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Powiedzmy to sobie: osoby, które tam trafiają, młodociani osadzeni są głęboko zdemoralizowani. Jest cała gama miejsc – należy to ocenić bardzo pozytywnie – gdzie nikt nie chce ich od razu wsadzać do więzienia. Nie wiem, panie dyrektorze, czy nie jest tak, że spadek jest powodowany różnorodnością form. Oni od razu wstawiani byli do więzienia, a teraz mamy jeszcze formy zastępcze. To prawdopodobnie obniżyło wskaźnik osadzonych młodocianych.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Przyjmijmy, że jest spadek i bardzo się tym cieszmy. Jest to tysiąc osób, które wychodzą z więzienia, które najlepiej czują się w subkulturze więziennej, co jest naturalne, i które nie są zresocjalizowane. Jeśli teraz weźmiemy, że z tych 999 osób, przyjmijmy 1000 dla prostoty, tylko 8 chodzi z własnej woli do szkoły podstawowej, tylko 13 do szkoły średniej – tych do szkoły średniej bym sobie darowała – ale tylko 46 chodzi na kursy zawodowe, to razem daje to 67 osób. Nie jest to nawet 10%. Jest to więc margines. To był powód, dla którego zgłaszałam ten temat.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Z zakładów penitencjarnych wychodzi więc blisko 1000 osób, które nie są zresocjalizowane. Będę mówić bez tytułowania, przepraszam, tak jest łatwiej. Pan dyrektor powiedział, że przed wyjściem są badania psychologiczne. Jest to wspaniałe. Tylko że co jest powodem ich demoralizacji? Na ogół jest to patologiczna rodzina. Wie pan, od czego to się zaczyna? Przepraszam, dam teraz państwu przykład, będzie krótki.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Również mam do czynienia z tą młodzieżą. Pracuję z wolontariuszami. Był taki wolontariusz. Przyszedł do nas zresocjalizowany. Pierwsze, co zrobił, to okradł nas w fundacji. Potem z nim rozmawiałam. Nie miał nawet poczucia winy. „Nie miałem komputera. Przecież mówiła pani, że powinienem pracować”. Nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać. Ten człowiek nie miał poczucia rozróżnienia dobra i zła. Jak się potrzebuje, a nie ma się pieniędzy, to trzeba ukraść. Dla niego było to dosyć proste. Proszę przyjąć taki sposób rozumowania tych ludzi. W rodzinie nauczył się tego, że jeśli nie ma, to musi ukraść. Bardzo często – nie wiem, czy to państwo potwierdzą – mówili mu to ojciec i matka. „Nie masz, to idź sobie. A co, nie możesz ukraść?”. Nie jest więc tak, że on idzie nagle. Nie, idą ludzie nieszczęśliwi, głęboko zdemoralizowani, często okrutni, naprawdę okrutni, młode bestie, czasami też tak jest.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Co z tego? No dobrze, przejdzie test kwalifikacyjny, porozmawia psycholog i powie: „On nie powinien wrócić do tej rodziny”. Gdzie ma wrócić? Do tej samej rodziny. Mało tego, najgorsze jest to, że on wie, że wróci do tej samej rodziny, bo społeczeństwo nie proponuje mu rozwiązania tego problemu. Panie przewodniczący, dlaczego tak długo o tym mówię? Bo jeśli mamy tę świadomość i jeśli nie chcemy, żeby coraz więcej tzw. pieniędzy podatnika wydawano na te działania w coraz bardziej różnych ośrodkach, to musimy zastanowić się, w jaki sposób pomóc jednemu osadzonemu. To, że tych 46 chce nauczyć się zawodu, że chcą być krawcami, stolarzami, glazurnikami, jest super, bo to jest nadzieja, tylko ważne jest, żeby potem urząd pracy miał obowiązek znalezienia mu pracy. Jak się nie sprawdzi…</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Miałam też taką delikwentkę, która miała bardzo dobrą robotę, ale jednego dnia zapomniała białych klapeczek, a w laboratorium trzeba było mieć białe. Pojechała do domu po klapeczki, a trzeciego dnia nie przyszła, bo chciało jej się spać, naprawdę. Wy mówicie to, a to jest praktyka. To wszystko są żywi ludzie z konkretnymi imionami. Jeśli jednak on się czegoś nauczył, a potem pójdzie do urzędu pracy i nie powiedzą mu od razu: „Nas to nie obchodzi. Skazanego nikt nie chce, bo młody skazany to pewnie złodziej”, jeśli jednak będzie obowiązek zatrudnienia tego człowieka i będzie taki ciąg, a potem jakaś pomoc w pozyskaniu samodzielnego mieszkania na wynajem czy mieszkania socjalnego, to jest to możliwe i ten człowiek wychodzi na prostą. Tu też mam doświadczenia, ale o nich nie będę już opowiadała.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#PoselJoannaFabisiak">Co mamy z tego jako społeczeństwo? Po pierwsze, nie utrzymujemy. Inaczej on będzie recydywistą i wróci. Wtedy nie będzie w tym zakładzie, w którym jest się pierwszy raz, tylko pójdzie do tego zakładu, gdzie jest się po raz kolejny. Utrzymamy go w zakładzie karnym i potem, na ogół przez cały czas, będziemy go utrzymywali. Ten, który zacznie się uczyć… Nie wiem, czy macie państwo potem kontakt z tymi „dobrymi”, z tymi, którzy chcieli zmienić życie, wyjść ze ścieżki patologii. Przecież jest ich bardzo dużo. Oni też są, zakładają rodziny, potem taka dziewczyna męczy się, ale ciągnie tego faceta do góry i on zaczyna być normalny, ale trzeba zacząć od szkoły. Dlatego to jest ważne.</u>
<u xml:id="u-48.8" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie przewodniczący, to jest mój wniosek, żebyśmy zajęli się sprawą drobnej grupy tysiąca osób i pomyśleli, w jaki sposób możemy pomóc, bo może jednak możemy. Na pewno, nie wątpię, mają w więzieniu spotkania z psychologami, którzy im tłumaczą, jak dobrze będzie, jeśli zaczną się uczyć, ale oni nie chcą się uczyć. Oczywiście obniżyłabym tę grupę tysiąca osób pewnie o jedną czwartą, nie wiem, to państwo mi powiecie, bo czasami są to osoby zaburzone nie tylko emocjonalnie, ale i intelektualnie. Często osoby te mogą nauczyć się bycia np. pomocnikiem kucharza i mogłyby pójść do kuchni i pracować. Tylko że w momencie, kiedy on poznał inne życie, życie z narkotykami, życie w bandzie, życie, gdzie jest tylko przyjemnie i jemu wydaje się, że jest tylko przyjemnie…</u>
<u xml:id="u-48.9" who="#PoselJoannaFabisiak">Już kończę, panie przewodniczący, ale jest to tak bolesna kwestia i tak zamiatana pod dywanik, że może warto ją wyciągnąć spod tego dywanika. To tysiąc bardzo nieszczęśliwych osób, a często jeszcze więcej, bo on wychodzi z więzienia, potem zakłada rodzinę i są to całe patologiczne ciągi rodzinne. To jest bardzo częste zjawisko. Tryb teoretyczny jest więc dobry, tylko myślę, że nie ma ciągu dalszego.</u>
<u xml:id="u-48.10" who="#PoselJoannaFabisiak">Jeszcze co do samej nauki zastanawiam się. Czy mogłabym prosić pana dyrektora o informację, gdzie są te ośrodki? W którym ośrodku są młodociani osadzeni po raz pierwszy? Gdzie to jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">W zakładach karnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Wiem, ale nie we wszystkich. Jest ich kilka. Nie jest tak, że jest to w każdym ośrodku dla młodocianych osadzonych po raz pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Jeśli mogę, to odpowiem. W tej chwili na 18 centrów kształcenia ustawicznego, którymi dysponujemy i które mamy uruchomione, w 10 centrach są oddziały dla „emek”, czyli dla młodocianych.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Pytam o osadzonych po raz pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJoannaFabisiak">To nie będę zabierała czasu. Potem poproszę tylko o informację na ten temat na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#GlownywizytatorbiuraCZSWTomaszIwasiewicz">OK.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Teraz zobaczcie państwo. Wszystkiego nie zrobimy. To nie jest możliwe. Gdyby jednak skoncentrować się na tym, to spróbować porozmawiać z dzieciakiem, który siedzi po raz pierwszy – który oczywiście jest bardzo zdemoralizowany – gdyby spróbować zwiększyć ten procent… Postawmy sobie cel. Jak każdy człowiek, tak samo instytucje stawiają sobie cel. Jeśli w tej chwili jest 7% tych, którzy chodzą na kursy kwalifikacyjne, zwiększmy z 7% do 15%. Użyjmy różnych metod. Są organizacje pozarządowe, które pracują, są psychologowie, są osoby życia publicznego, są np. aktorzy, którzy, nie wiem, czy chętnie, ale gotowi są rozmawiać z tymi młodymi ludźmi, a będą dla nich autorytetem konkurującym z grupą, do której oni chcą należeć.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Ostatnia kwestia jest taka. Problemy z nawiązywaniem kontaktu, problemy z akceptacją to nie jest problem tylko tych osób. Jak państwo myślicie, jaki jest powód tego, że gros, 90%, młodzieży potrzebuje akceptacji w TikToku, potrzebuje akceptacji w mediach społecznościowych? Linkujesz się ze mną… przepraszam, lajkujesz się ze mną? To znaczy, że mnie akceptujesz. Dlaczego? Dlatego, że nie potrafią nawiązywać tradycyjnych kontaktów w przestrzeni publicznej, ale gdzieś trzeba być akceptowanym. Ci ludzie też muszą być akceptowani. Oni też chcą mieć tę grupę.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PoselJoannaFabisiak">To jest uwaga końcowa. Moje wnioski to, po pierwsze, to, aby tym tematem zajęła się jednak bardzo zapracowana Komisja. Nie możemy zajmować się tylko sprawami dzieci zdrowych, utalentowanych. To jest grupa osób, dla których powinniśmy szukać rozwiązania. Zaznaczę raz jeszcze i podkreślę. Z tych wszystkich możliwości szkolnych, z całej grupy młodocianych osadzonych tylko 7% korzysta z nauki. To jest groźne zjawisko, które wymaga poważnego zajęcia się przez sejmową Komisję zajmującą się tymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Zobaczcie państwo, jak znakomicie wzrasta ta grupa, jeśli chodzi o osadzonych dorosłych. Mimo tego, że często jest to recydywa, oni mają jednak świadomość, że ten zawód może im coś dać. Jakie są tego powody? Bywaliśmy w Barczewie, byliśmy w różnych więzieniach, byliśmy na Białołęce z wolontariuszami i oni z nimi rozmawiali. Co mówią dorośli? To już ostatnia uwaga, panie przewodniczący. Pewnie pan też jest nieco zmęczony moim gadaniem i przydługim wystąpieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Absolutnie!</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję. Dorośli najczęściej mają rodziny i mówią: „Chcemy zacząć żyć. Przynajmniej spróbujemy”. Oni nie bardzo w to w wierzą, natomiast ci młodzi uważają, że świat jest przed nimi. Oni wiedzą, że mają sposób na życie. Oni nie dostali jeszcze dostatecznie mocno w kość, żeby poczuć, że powinni zmienić tryb życia. Z jednej strony jest więc bardzo, bardzo głęboka demoralizacja. Z drugiej strony jest nadzieja, że ta grupa im pomoże, że oni wiedzą, jak każdy młody człowiek. Pewnie byliśmy podobni, nie wiem. Ja byłam. Nie byłam grzeczną dziewczynką, ale w więzieniu nigdy nie siedziałam, ani nie miałam wyroku, tak że to była inna niegrzeczność. Żeby była jasność: nie upominam się tu dlatego, że mam jakiekolwiek doświadczenie osobiste. Na szczęście nie mam, ani ja, ani moja rodzina. 30-letnia praca z młodzieżą i z wolontariuszami daje mi spektrum straszliwego nieszczęścia tej młodzieży.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Wniosek już był, zatem bardzo dziękuję państwu za uwagę. Dziękuję. Zabrałam dużo czasu, ale sami państwo rozumiecie, że zgłaszając ten temat do planu pracy Komisji, nie tylko ja, ale myślę, że państwo również czujecie bardzo głęboką potrzebę zwiększenia skuteczności. Prosiłam pana dyrektora o kontakt, bardzo dziękuję, ponieważ od razu zapowiadam, że będę chciała spotkać się z tą młodzieżą, jeśli to będzie możliwe, a wiem, że będzie to możliwe, bo mieliśmy już takie spotkania w jednym z zakładów dla młodych osadzonych po raz pierwszy, bo oni rokują najwięcej. Tu dziękuję za państwa przychylność, jeśli zwrócę się z prośbą o takie spotkanie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pozwolę sobie powiedzieć kilka słów. Myślę, że potem oddam głos paniom z Biura Rzecznika Praw Dziecka, oczywiście jeśli będą chciały.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Szanowni państwo, oczywiście zgadzam się z tym stwierdzeniem, że nam wszystkim jak najbardziej powinno zależeć na tym, aby młodociani, ale nie tylko młodociani, bo przecież wszyscy, którzy wychodzą z zakładów karnych, wychodzili zresocjalizowani, trafiali na rynek pracy odpowiednio przygotowani, jeśli chodzi o kwalifikacje i kompetencje, bo wszyscy widzimy, jak ogromna jest potrzeba ludzi, którzy będą chcieli pracować na rynku pracy. Praktycznie rzecz biorąc, ten, kto ma konkretne wykształcenie zawodowe, chce podjąć pracę i umie coś robić, pracę naprawdę może dostać.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Rzeczywiście mamy natomiast problem, począwszy od tego, jak zachęcić tych młodych ludzi do tego, żeby chcieli się kształcić czy uzupełnić wykształcenie na poziomie podstawowym, czy później je kontynuować, jeśli są takie możliwości, i zdobywać konkretny zawód. Proszę państwa, prawo oświatowe, jak państwo dobrze wiedzą, definiuje obowiązek szkolny, obowiązek nauki do momentu ukończenia szkoły podstawowej, gdzie jest to obowiązkowe. Później, jeśli ktoś kończy szkołę podstawową, do 18. roku życia powinien dalej się kształcić, ma obowiązek nauki, czy to w szkole zawodowej, czy to w szkole średniej, czy to w ramach kształcenia dającego mu możliwość zdobycia zawodu.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak ogromnym problemem dla części młodych ludzi jest to, żeby oni z tego skorzystali. Nie pomagają decyzje administracyjne, nie pomagają kary nakładane na rodziców, którzy rozkładają ręce. Rzeczywiście zakład karny jest rozwiązaniem ostatecznym, bo przecież część młodych ludzi trafia do młodzieżowych ośrodków socjoterapii, do młodzieżowych ośrodków wychowawczych, jeszcze inni do zakładów poprawczych, gdzie też są szkoły funkcjonujące przy zakładach poprawczych, gdzie są warsztaty, gdzie jest wszystko. Dopiero ci, którzy popełniają czyny najbardziej zagrożone karą zamknięcia w zakładzie karnym, trafiają do zakładów karnych.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę państwa, pani poseł Fabisiak powiedziała, że powinien być obowiązek znalezienia pracy po wyjściu z więzienia. Pytanie, jak przymusić pracodawcę, który często jest pracodawcą prywatnym, do tego, żeby to zrobić. Jak zachęcić? Tu można pomyśleć o formie zachęt, różnego rodzaju refundacji dla takich stanowisk pracy. To jest godne uwagi, ale powiem tak. Tak, trzeba zachęcić i stworzyć taki klimat. Są w Polsce pracodawcy, którzy chętnie korzystają z pracy osadzonych więźniów, którzy wychodzą. Są tacy, którzy widzą swoją misję tak, że przyjmują osoby, które wychodzą z więzień, ale często spotykałem się też z takimi artykułami, gdzie ktoś mówił tak: „Znalazłem pracę, pracodawca mi zaufał, ja starałem się robić, współpracownicy mnie etykietowali, współpracownicy traktowali mnie jako tego gorszego, jako tego, który wyszedł z kryminału”. Zmiana postawy części społeczeństwa jest w tym momencie niezwykle ważna i istotna. Zgadzam się, jest to problem, bo gdyby nagle okazało się, że ileś tysięcy osób wychodzących z zakładów karnych idzie do pracy, zarabia na siebie, to jest to bardzo dobra informacja dla nas wszystkich, bo jest większe prawdopodobieństwo, że on nie ukradnie, nie wkroczy ponownie na drogę przestępstwa i nie znajdzie się na ścieżce recydywistycznej. Z recydywistami potem jest problem. Wyrwać się komuś takiemu z kręgu subkultury i pewnych układów jest bardzo trudno.</u>
<u xml:id="u-59.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Tyle ja. Proszę bardzo, jeszcze pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Krótko. Po pierwsze, powiem panu, że według mnie ta zmiana ustawowa nie jest dobra. Dlaczego? Dla tych, którzy muszą chodzić do szkoły, odbywa się to tak. On musi, ale raz pójdzie, raz nie. Szkoła myśli tylko o tym, żeby go przepchnąć i mieć spokój, bo w podstawówce tak to się odbywa. To rzecz pierwsza. To, że zmusimy osoby do 21. roku życia, nic nie da.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Do pana przewodniczącego: rzeczywiście nie odpowiedziałam. Gdyby był taki system, że w zakładzie karnym mówi mu się: „Kochany, pójdziesz do szkoły, jeśli skończysz kursy na krawca czy szewca, to ci pomożemy, bo jest system zachęt, żebyś potem znalazł pracę”… W momencie, kiedy on, biedny, ma się uczyć, a wcale nie wie, że będzie miał potem robotę, to mu się nie chce uczyć. To jest normalne. Gdyby miał ścieżkę, byłoby lepiej. Jeśli tak się wyraziłam, to bardzo niedobrze. Nikogo do niczego zmuszać nie można, szczególnie do nakładania pracy, ale obecnie nie ma systemu zachęt. To jest rzecz druga.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Najważniejsza rzecz jest wreszcie taka, że ten, który zaczął u nas od kradzieży – dla małej fundacji było to bardzo trudne – był już po szkole podstawowej, potem nie zdał matury, ale skończył szkołę średnią, potem ją zdał i skończył na politechnice, i ma licencjat. Zrozumiał, że jak się nie ma, to trzeba się uczyć, a nie wyciągać. To jest konkretna osoba, która, mało tego, szanowni panowie, gotowa była pójść do zakładu i powiedzieć swoją historię, bo on się tego nie wstydzi, bo ma rodzinę, w tej chwili ma dobrą robotę, bo to był zdolny chłopak.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Pewne sprawy tak się kończą, dlatego mam odwagę prosić państwa o to, żebyśmy pomogli, żebyśmy nie zadowolili się diagnozą, bo po co nam to. To, czy w głowie poselskiej będzie trochę wiedzy, czy nie będzie, nie ma znaczenia. Ważne jest, żebyśmy tym ludziom pomogli, dla społeczeństwa, a przede wszystkim dla tych młodych ludzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę bardzo, panie pułkowniku, króciutko.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Szanowna pani poseł, panie przewodniczący, odniosę się jeszcze do dosyć istotnej kwestii. Nie ukrywam, że wynika to z doświadczenia zawodowego. Chciałbym opowiedzieć państwu o ciekawym eksperymencie związanym właśnie z zatrudnieniem osób pozbawionych wolności w trakcie odbywania kary.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Kilka lat temu, będąc zastępcą dyrektora w Zakładzie Karnym w Tarnowie, zorganizowaliśmy na terenie firmy Sokołów zatrudnienie dla prawie 150 skazanych. Szef kampanii wołowej tak zainteresował się tym, że oni tak otwarcie przystępują do różnych wyzwań w trakcie wykonywania swoich obowiązków pracowniczych, że nawet sam skończył resocjalizację, żeby zainteresować się tematem. Można to sprawdzić.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Opracowaliśmy taką strategię postępowania nie tylko z młodocianymi, bo młodocianych było tam bardzo niewiele, ale przede wszystkim z recydywistami pierwszy raz odbywającymi karę pozbawienia wolności, dając im przede wszystkim możliwość bardzo konkretnego kształcenia, bo była tam wykonywana konkretna praca. Osobom, które były zwalniane z jednostek penitencjarnych na warunkowe przedterminowe zwolnienie – nie ukrywam, że to też jest jakiś wabik dla osadzonych młodocianych – i osobom, które były już praktycznie na końcu wykonania kary, prezes, szef kampanii wołowej zaproponował, że zorganizuje dla nich tymczasowe miejsce zakwaterowania i umożliwi im prace w swojej spółce. Spróbujcie państwo zgadnąć, ilu byłych osadzonych udało się zatrzymać powyżej 3 miesięcy w tym miejscu zamieszkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Jednego?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Niestety ani jednego.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">No właśnie, to jest problem, żeby oni po prostu chcieli uczyć się i pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorbiuraCZSWGrzegorzFutyma">Niestety wpływy społeczne, wpływy środowisk, różnych kręgów, uwarunkowania środowiskowe sprawiają, że uczciwa praca przestaje być dla nich opłacalna. Szanowni państwo, mówię to z całą odpowiedzialnością, bo jestem za tym, żeby stworzyć komplementarny system wsparcia, który opiera się nie tylko na działaniach, które podejmowane są przez osoby wykształcone w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności. Muszą być komplementarne działania podejmowane również po zwolnieniu. Instytucje pozarządowe muszą się w to włączyć. Bardziej aktywnie musi się w to włączyć służba kuratorska, aby to wszystko miało sens, bo problem to nie tylko demoralizacja, ale problem to jest później środowisko lokalne, dla którego trafia taki osadzony, pewne uwarunkowania środowiskowe i przede wszystkim możliwości, z jakimi styka się po zwolnieniu z jednostki penitencjarnej, a są one niewielkie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Bardzo proszę panie z Biura Rzecznika Praw Dziecka. Jeśli byłyby zainteresowane, to bardzo proszę, krótko, w żołnierskich słowach.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#EdukacjiiWychowaniaBiuraRzecznikaPrawDzieckaZofiaAdamaszek">Szanowni państwo, przede wszystkim szanowny panie przewodniczący, jeżeli chodzi o Biuro Rzecznika Praw Dziecka, jak sama nazwa wskazuje, rozpatrujemy sprawy do 18. roku życia, a więc mamy niewielką grupę młodocianych. Jeżeli chodzi o przebywanie w zakładach poprawczych, bezpośrednio u nas w zeszłym roku, w 2022 r., miałam aż dwie skargi. Dotyczą one przede wszystkim przemocy.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#EdukacjiiWychowaniaBiuraRzecznikaPrawDzieckaZofiaAdamaszek">Co natomiast troszeczkę mnie tu martwi? Martwi mnie to, żeby nie zaginęły nam dzieci z MOW-ów, bo tutaj często nie wiadomo, czy one są w procesie resocjalizacji, czy w procesie wychowania. Tak naprawdę do 18. roku życia powinien być proces wychowania. Oni muszą być wychowani, żeby się resocjalizować.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#EdukacjiiWychowaniaBiuraRzecznikaPrawDzieckaZofiaAdamaszek">Brałam natomiast udział we wcześniejszych latach i także 13-latkowie mieli trafić do zakładu poprawczego. Akurat byłam na rozprawie i udało się: nie przeszli tej właściwej drogi i nie było takiego czynu, żeby byli aż w zakładzie poprawczym. Różnie bywa. Obawiam się tylko, żeby nasza – nasza w sensie BRPD – grupa małoletnich… Tak ich nazywamy, mimo że często, jak wchodzą w konflikt z prawem, są już traktowani jako nieletni, ale dla nas są małoletnimi, bo nie zakończyli procesu stricte wychowawczego, co nie znaczy, że nie powinni ponosić kary, jak najbardziej powinni, tylko proces ten powinien być jakoś wyważony, bardziej w kierunku młodych ludzi, którzy jeszcze do końca nie zakończyli tego procesu wychowawczego.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#EdukacjiiWychowaniaBiuraRzecznikaPrawDzieckaZofiaAdamaszek">Jak mówię, nie mamy takich przykładów, jeżeli chodzi o zakłady poprawcze, bo z reguły są to tylko skargi na przemoc. Co zaobserwowałam – a trochę pracuję w BRPD, bo ponad 12 lat, więc mam trochę różnego doświadczenia – to to, że właśnie tym młodym ludziom, jeżeli są w MOW-ach, czasami zdarza się, że wychowawcy będąc wcześniej wychowawcami w zakładach poprawczych, przenoszą proces resocjalizacji do ośrodków wychowawczych. Ważne, żeby ci małoletni nam nie zaginęli. Będą nazywała ich małoletnimi, ale to tylko dlatego, że jestem z BRPD.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#EdukacjiiWychowaniaBiuraRzecznikaPrawDzieckaZofiaAdamaszek">To tylko tyle, bo, jak mówię, ogólnie skarg nie mamy, a główną pracą rzecznika praw dziecka jest właśnie rozpatrywanie, czy nie doszło do nadużyć wobec dzieci. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo, pani naczelnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#EdukacjiiWychowaniaBRPDZofiaAdamaszek">Nie, ja nie jestem naczelnikiem. Jestem specjalistą.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Tak, pani Zofia Adamaszek. Przepraszam bardzo. Proszę mi wybaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#EdukacjiiWychowaniaBRPDZofiaAdamaszek">Nie gniewam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania, uwagi, wnioski? Jeśli nie, to zamknę dyskusję i uznam, że porządek dzisiejszego spotkania został wyczerpany. W takim razie niniejszym to czynię. Porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo, pani poseł, za bardzo aktywny udział. Tak jak obiecałem, nie ograniczałem czasu wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję bardzo, natomiast chciałabym spytać o ciąg dalszy, bo jeżeli to miałoby zakończyć się dzisiaj, po tej rozmowie, to osobiście wyjdę smutna. Przepraszam. Uznam ten czas za stracony, jeśli nie wyjdziemy z jakimś dezyderatem czy z jakimiś konkretami. Mój konkret był. To zwiększenie oddziaływania i motywowania. W jaki sposób? Musimy usiąść i zastanowić się – od tego jest nasza bardzo mądra Komisja – w jaki sposób. Może trzeba wesprzeć od strony psychologów, od strony innej coś, co sprawiłoby, że motywacja będzie większa.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Pani poseł, myślę, że będziemy mieli okazję porozmawiać na ten temat. Myślę, że spróbujemy zasygnalizować to, o czym pani mówi, pani przewodniczącej Komisji. Zobaczymy. Nie chciałbym, żeby wyszła stąd pani z poczuciem straconego czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Będę wdzięczna. Chciałabym, myślę, że nie tylko ja, myślę, że wszyscy. Kiedy będzie widoczny jakiś efekt, za rok, za dwa, będzie to efekt dla całego społeczeństwa i dla tych ludzi. W takich kategoriach powinniśmy to ujmować i widzieć. Oczywiście jestem bardzo wdzięczna i dziękuję. Poseł czegoś się jeszcze dowiedział, zawsze jest to dobre, ale nie to jest naszym zadaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejKryj">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>