text_structure.xml
55.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Witam posłów obecnych na sali oraz uczestniczących w posiedzeniu zdalnie. Witam serdecznie naszych gości, a w szczególności obecnego zdalnie pana ministra Adama Andruszkiewicza, sekretarza stanu w kancelarii premiera, jak również przedstawicieli kancelarii premiera w osobach pani Katarzyny Kopytowskiej, zastępcy dyrektora Departamentu Zarządzania Systemami; pana Bartosza Makowieckiego, doradcę sekretarza stanu, i pana Marka Kieszczyńskiego, radcę prawnego w Departamencie Prawnym. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli obecnych z nami na sali w osobach pana Marka Maja, pełniącego obowiązki dyrektora Departamentu Infrastruktury, oraz pana Dariusza Łubiana, pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Administracji Publicznej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane przez marszałek Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 i 3 regulaminu Sejmu w związku z art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów przekazany 28 maja 2021 r. do Komisji. Panie i panowie posłowie, którzy uczestniczą w posiedzeniu, mogą zgłosić się, wyrazić chęć zabrania głosu poprzez wysłanie maila na adres sekretariatu Komisji lub poprzez chat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego. Posłowie obecni na sali głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Możemy przystąpić w tym momencie do stwierdzenia kworum. Bardzo proszę o rozpoczęcie głosowania. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Przypominam, że trwa głosowanie w sprawie potwierdzenia kworum. Bardzo proszę państwa członków Komisji o wciśnięcie jakiegokolwiek przycisku. Dziękuję bardzo. Zamykamy głosowanie. Proszę o podanie wyniku. Dziękuję bardzo. Głosowało 14 posłów. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje przedstawienie informacji przez prezesa NIK pana Mariana Banasia na temat nieprawidłowości w działaniach podejmowanych przez Ministerstwo Cyfryzacji oraz podmioty podległe, nadzorowane i objęte nadzorem właścicielskim ministra cyfryzacji w związku z organizacją lub przygotowaniem wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego w związku z opublikowaniem przez Najwyższą Izbę Kontroli informacji o wynikach kontroli zatytułowanej „Działania wybranych podmiotów w związku z przygotowaniem wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego”. Punkt drugi to informacja prezesa Rady Ministrów i ministra cyfryzacji Mateusza Morawieckiego na temat działań podejmowanych przez MC oraz podmioty podległe, nadzorowane i objęte nadzorem właścicielskim ministra cyfryzacji w związku z organizacją wyborów powszechnych na prezydenta RP zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego, a także po powzięciu informacji o wykrytych przez NIK nieprawidłowościach w związku z organizacją tychże wyborów.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Treść porządku posiedzenia wynika z wniosku grupy posłów. Pozwolą państwo, że w imieniu wnioskodawców krótko przedstawię istotę wniosku. Otóż jako posłowie zapoznaliśmy się z informacją o wynikach kontroli, przedstawioną przez NIK, w zakresie kontroli „Działania wybranych podmiotów w związku z przygotowaniem wyborów powszechnych na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. z wykorzystaniem głosowania korespondencyjnego”, kolokwialnie tzw. wyborów kopertowych. Ta informacja zawiera również przesłanki dotyczące aktywności MC w tym procesie. Jakkolwiek samo MC ani podmioty od niego zależne nie były podmiotami kontrolowanymi przez NIK, tym niemniej NIK, dokonując kontroli działań Poczty Polskiej S.A., stwierdziła, że działania Poczty Polskiej w zakresie pozyskania i przetwarzania danych osobowych wyborców były nielegalne.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Poczta Polska, nie mając ustawowej podstawy prawnej, wystąpiła o przekazanie danych z Powszechnego Elektronicznego Systemu Ewidencji Ludności (PESEL) do ministra cyfryzacji oraz danych ze spisów wyborców do organów jednostek samorządu terytorialnego, a następnie w okresie od 24 kwietnia do 9 maja 2020 r. uzyskane w ten sposób dane przetwarzała. Zdaniem NIK było to sprzeczne z art. 5 ust. 1 lit. a i art. 6 ust. 1 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (RODO).</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">To jest fragment informacji NIK ze str. 11. Ustalenia kontrolne w tym zakresie są szeroko omówione na str. 57–62 tej informacji. Posłowie żywo zainteresowani przestrzeganiem prawa przez MC uznali, iż skoro NIK wskazuje, że wnioskodawca bez odpowiedniej podstawy prawnej, bezprawnie wystąpił o dane do MC, a MC na podstawie wniosku pozbawionego podstawy prawnej udostępniło te dane, to posłowie mają obowiązek przyjrzeć się bliżej sprawie i zapytać o odpowiedzialność w tym zakresie i motywy działania po stronie MC w związku z kontrolą NIK, choć nie w ramach ustaleń dotyczących samego ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Oczywiście po sformułowaniu tego wniosku wpłynęła do nas informacja ze strony pana prezesa NIK. Może krótko przytoczę tę informację. Prezes poinformował, że wskazana kontrola nie obejmowała działalności ówczesnego MC ani podmiotów podległych, nadzorowanych oraz objętych nadzorem właścicielskim ministra cyfryzacji. Kierując się ustawową zasadą podmiotowości kontroli, NIK po przeprowadzeniu wymienionej kontroli nie formułowała żadnych ocen ani nie stwierdzała nieprawidłowości w odniesieniu do działań podejmowanych przez MC czy wymienione podmioty. Znamy to stanowisko. Zostało ono przesłane państwu posłom. Tym niemniej cieszę się, że przedstawiciele NIK są na sali.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Być może po dzisiejszym posiedzeniu Komisji i wyjaśnieniach uzyskanych ze strony ministerstwa będzie to podstawa do dalszych działań innych podmiotów w tym zakresie. Niemniej jednak jeśli chodzi o stwierdzenie działań dokonanych bez podstawy prawnej, działań bezprawnych wykonanych przez osoby funkcjonujące w strukturze MC, których działalność jest kontrolowana przez Komisję, uważamy jako wnioskodawcy, że sprawa ta powinna zostać wyjaśniona. Tym bardziej że w sprawie dysponowania tymi danymi osobowymi zapadł również wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z dnia 26 lutego 2021 r. Sąd stwierdził bezskuteczność czynności polegającej na udostępnieniu spółce danych osobowych z rejestru PESEL.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo prosiłbym w takim razie, aby w ramach porządku obrad, czyli punktów pierwszego i drugiego, które, jak sądzę, możemy wspólnie omówić, przedstawiciele NIK w miarę możliwości, w zakresie interesującym Komisję, poinformowali, jakie są ustalenia, jeśli chodzi o podstawy prawne dotyczące pozyskania i przetwarzania danych osobowych wyborców przez Pocztę Polską. Oczywiście interesowałaby nas również opinia NIK w sprawie podstawy prawnej działania drugiej strony, czyli MC udostępniającego te dane. Rozumiem, że to będzie kwestią oceny ze strony panów dyrektorów, czy zebrany materiał, przedmiot kontroli oraz przepisy dotyczące NIK pozwalają w tej chwili dokonać jakiejkolwiek oceny. Jeśli mogę, to bardzo proszę o zabranie głosu w tej sprawie. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak pan przewodniczący powiedział, kontrola toczyła się w innych jednostkach niż MC. Jej ustalenia wskazały właśnie, że Poczta Polska, powołując się na art. 99 ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, a także w związku z decyzją prezesa Rady Ministrów z 16 kwietnia 2020 r., wykazała, że dane z rejestru PESEL, o które wystąpiła do ministra cyfryzacji, są jej niezbędne do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów powszechnych na urząd prezydenta RP.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Podstawa prawna wskazana przez Pocztę Polską po prostu nie była właściwa. Ona byłaby właściwa, gdyby wystąpiła jedna z dwóch przesłanek, które są w przepisie powołane. Żadna z tych przesłanek nie zachodziła. Dlatego NIK wystąpiła z zawiadomieniem o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez zarząd Poczty Polskiej. Dotyczyło ono wystąpienia, przejęcia i przetwarzania bez stosownych uprawnień danych z rejestru PESEL czy też z rejestru wyborców.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DepartamentuInfrastrukturyNajwyzszejIzbyKontroliMarekMaj">Tak jak pan przewodniczący powiedział, nie kontrolowaliśmy MC. W związku z tym, zgodnie z zasadami obowiązującymi w kontroli, nie możemy sformułować żadnych zarzutów wobec pracowników MC, ponieważ jak gdyby nie mieli oni prawa głosu, nie składali wyjaśnień. Bez złożenia wyjaśnień przez osobę obwinioną czy też taką, którą się podejrzewa o jakieś niewłaściwe czynności, nie można wyrokować już w żaden sposób o jej winie czy niewinności. Dlatego poprzestaliśmy na tych zawiadomieniach, które zostały wysłane. W przypadku przejęcia danych przez Pocztę Polską z MC samym tym zawiadomieniem zainteresowaliśmy organy ścigania, więc nie będzie problemu, jeżeli po prostu prokurator, zajmując się tym zawiadomieniem, stwierdzi właśnie, że rozszerzy czynności w tym zakresie również o MC. To tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Szanowni państwo, możemy przejść w związku z tym do punktu drugiego, czyli do informacji ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Nie wiem, panie ministrze, czy pytanie ze strony wnioskodawców jest dla pana zrozumiałe. Chodzi o ocenę odpowiedzialności ministerstwa za dokonanie czynności, która, jak domniemywają wnioskodawcy zwołania tego posiedzenia Komisji, może nosić znamiona działania bezprawnego, pozbawionego podstawy prawnej, co wynika z oceny wniosku, który tej podstawy prawnej zdaniem NIK był pozbawiony. Chcielibyśmy poznać stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Oczywiście. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Właśnie takie stanowisko przygotowaliśmy, aby je Wysokiej Komisji przedstawić.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Na mocy art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 (Dz.U. z 2020 r., poz. 695), zwanej dalej ustawą covidową, która weszła w życie w dniu 18 kwietnia 2020 r., ustawodawca zobligował ministra cyfryzacji do przekazania w terminie dwóch dni od złożenia wniosku przez operatora pocztowego danych z rejestru PESEL, jeżeli są one potrzebne do realizacji zadań związanych z rozpoczęciem przygotowań do głosowania korespondencyjnego w wyborach prezydenta RP. W dniu wydania danych Poczcie Polskiej S.A. w mocy była decyzja prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. polecająca Poczcie Polskiej rozpoczęcie technicznych przygotowań do głosowania korespondencyjnego w wyborach na prezydenta RP. Decyzja ta, która ma do chwili obecnej charakter decyzji ostatecznej, jest w opinii Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zgodna z prawem, ważna i powinna być wykonywana. Owa ważność dotyczy wszystkich podmiotów prawa, a zatem również MC. Twierdzimy tak na podstawie wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego z dnia 10 września 2014 r.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Należy zauważyć, że prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych w oświadczeniu zamieszczonym w dniu 24 kwietnia 2020 r. przywołuje stanowisko Państwowej Komisji Wyborczej określające rolę operatora pocztowego, z którego wynika, że w obrocie prawnym istnieje rozstrzygnięcie organu administracji rządowej, którego kopia w ocenie PKW powinna być dołączona do wniosku wyznaczonego operatora. Operator w treści wniosku powołał się na decyzję prezesa Rady Ministrów nakładającą obowiązek, o którym mowa w art. 99 ustawy covidowej, do realizacji którego potrzebne jest pozyskanie danych osobowych przez operatora pocztowego. Tym samym uznać należy, że istnieje podstawa prawna do udostępnienia tych danych operatorowi pocztowemu, o ile wniosek o udostępnienie danych spełnia wymagania co do form określonych w wymienionych przepisach prawa.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Dodatkowo należy zwrócić uwagę na brak w treści wzmiankowanego przepisu odniesienia do norm prawnych statuujących obowiązek i odpowiadającą mu kompetencję organu do badania podstawy wniosku, a tym samym ustalania, czy Poczta Polska S.A., wbrew będącemu podstawą wniosku rozstrzygnięciu, posiada prawo do podejmowania czynności przygotowawczych w ramach szeroko rozumianych technicznych przygotowań do wyborów prezydenta RP. Nie dawał także na to czasu. Z treści samego przepisu wynika wyłącznie, że podmiot wskazany może wystąpić z wnioskiem. Poczta Polska S.A. otrzymała określone polecenie, wynikające z kompetencji ustawowej przyznanej prezesowi Rady Ministrów, mające na celu rozpoczęcie technicznych przygotowań do głosowania korespondencyjnego. Miała obowiązek w zakresie dyskrecjonalnie ustalonych działań owo polecenie wykonać. Przepis w sposób jednoznaczny sytuował samą czynność przekazania danych wyznaczonemu operatorowi, czyniąc z niej czynność stricte techniczną.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W tym miejscu należy zauważyć, że na gruncie indywidualnej skargi prezes UODO stwierdził w decyzji z 15 kwietnia 2021 r., iż z uwagi na istniejące w obrocie prawnym w czasie przekazywania danych osobowych z rejestru PESEL rozstrzygnięcie prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r., które nakładało na Pocztę Polską S.A. obowiązek, o którym mowa w art. 99 ustawy covidowej, dla realizacji którego potrzebne jest pozyskanie danych osobowych przez operatora pocztowego, uznać należy, że istniała podstawa prawna do udostępnienia tych danych operatorowi pocztowemu. Pozyskanie danych osobowych przez Pocztę Polską S.A. miało zatem oparcie w powołanym art. 6 ust. 1 lit. c RODO w związku z art. 99 ustawy covidowej.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Przy udostępnieniu danych Poczcie Polskiej S.A. nie bez znaczenia jest również art. 6 ust. 1 lit. c i e RODO. Zgodnie z przywołanym przepisem udostępnianie danych osobowych jest zgodne z prawem, jeśli jest niezbędne do wypełnienia obowiązku prawnego ciążącego na administratorze lub gdy jest niezbędne do wykonania zadania realizowanego w interesie publicznym. W niniejszej sprawie w ocenie ministra cyfryzacji obie te przesłanki, które nie muszą wystąpić jednocześnie, zostały jednak spełnione.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Przepis art. 99 w prosty i jednoznaczny sposób wykreował po dwóch stronach czynności odpowiednio uprawnienie i obowiązek. Minister cyfryzacji jako administrator rejestru PESEL, o czym przesądza art. 6 ust. 2 ustawy o ewidencji ludności, jest w myśl definicji administratora danych, wyrażonej w art. 4 pkt 7 RODO, organem publicznym, który samodzielnie lub wspólnie z innymi ustala cele i sposoby przetwarzania danych osobowych. W myśl art. 50 ust. 1 pkt 1 ustawy o ewidencji ludności minister udostępnia z rejestru PESEL dane za pomocą urządzeń teletransmisji danych, w tym w drodze weryfikacji, oraz jeżeli udostępnienie dotyczy danych jednostkowych dla podmiotów, o których mowa w art. 46 ust. 2 pkt 2 tejże ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Poczta Polska S.A. zwróciła się z wnioskiem elektronicznym o przekazanie danych w dniu 20 kwietnia 2020 r. Wniosek został podpisany elektronicznie przez upoważnioną osobę reprezentującą Pocztę Polską S.A. Departament Zarządzania Systemami wydał dane objęte wnioskiem zgodnie z dyspozycją art. 99 ustawy covidowej w dniu 22 kwietnia 2020 r. Dane zapisane zostały na płycie i zabezpieczone hasłem. Płytę przekazano osobie reprezentującej Pocztę Polską po uprzednim zweryfikowaniu jej tożsamości. Przesyłka była konwojowana przez Pocztę Polską. Hasło do danych zapisanych na płycie nie zostało przekazane razem z płytą, lecz osobnym kanałem komunikacyjnym. Jednocześnie poproszono Pocztę Polską S.A. o przekazanie oświadczenia o usunięciu danych i wszystkich wydanych kopii po wykorzystaniu danych do celu określonego w art. 99 ustawy covidowej.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Ministerstwo Cyfryzacji, udostępniając dane, wzięło pod uwagę zasadę adekwatności i minimalizmu przekazywania danych. Zakres przekazywanych danych musiał odpowiadać celowi, jakim jest podjęcie przygotowań do przeprowadzenia wyborów w zakresie pozostającym we właściwości Poczty Polskiej. Wobec tego MC zwróciło się do wnioskodawcy, że zakres oczekiwanych danych nie może być zbyt szeroki.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W konsekwencji Poczcie Polskiej S.A. udostępnione zostały dane wyłącznie obywateli polskich, którzy uzyskują pełnoletność dnia 10 maja 2020 r. i których krajem zamieszkania jest Polska. Przekazane dane obejmowały numer PESEL, imiona i nazwiska, a w zależności od tego, jakie dane zarejestrowane posiadała osoba w rejestrze PESEL, aktualny adres zameldowania na pobyt stały, w przypadku zaś jego braku ostatni adres zameldowania na pobyt stały oraz adres zameldowania na pobyt czasowy wraz z informacją o przewidywanej dacie pobytu pod adresem czasowym. Ponadto przekazano informację o tym, czy osoba posiada aktualnie zarejestrowany wyjazd poza granice kraju. Biorąc pod uwagę zasadę adekwatności, nie przekazano np. informacji o datach zameldowania i wymeldowania. Jak można zatem zauważyć, zakres danych gromadzonych w rejestrze PESEL jest znacznie szerszy, lecz nie podlegał on udostępnieniu w dniu 22 kwietnia 2020 r.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W dniu przekazania danych Poczta Polska S.A. na mocy decyzji ministra spraw wewnętrznych z dnia 8 września 2014 r. (nr DSO-WUI-6173-24.2/14) posiadała już dostęp do rejestru PESEL w trybie teletransmisji danych do realizacji zadań ustawowych, a zatem mogła pozyskać dane każdej osoby fizycznej figurującej w rejestrze PESEL z wykorzystaniem usług sieciowych, odpytując system o osobę po określonych kryteriach. Dostęp realizowany jest przez Pocztę Polską poprzez aplikację dostępową, która nie daje jednak możliwości masowego pobierania danych, lecz wymaga zapytania o każdy rekord z osobna. Masowe odpytanie o zbiór danych wymagałoby zbudowania przez Pocztę Polską S.A. odpowiedniej funkcjonalności, co w przewidzianym w ustawie terminie było niemożliwe do wykonania.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W dniu 12 maja 2020 r. w związku z upływem dnia, na który wyznaczona została przez marszałka Sejmu data wyborów na prezydenta RP, tj. 10 maja 2020 r., zdematerializowaniu uległ cel udostępnienia danych. Zwrócono się do Poczty Polskiej S.A. z prośbą o niezwłoczne przekazanie do MC oświadczenia, złożonego przez osoby upoważnione zgodnie z zasadami reprezentacji spółki, o trwałym usunięciu danych przekazanych Poczcie Polskiej S.A. w dniu 22 kwietnia 2020 r. oraz wszystkich kopii danych. W dniu 26 maja upoważniony przedstawiciel Poczty Polskiej S.A. złożył stosowne oświadczenie wraz z protokołem komisyjnego zniszczenia nośnika z danymi oraz usunięcia danych z systemów IT Poczty Polskiej S.A. W związku z udostępnieniem danych nie doszło do żadnego ich wycieku ani incydentu bezpieczeństwa lub incydentu stwarzającego niebezpieczeństwo dla danych osobowych. Podejmowane działania nie wymagały poniesienia żadnych kosztów przez MC.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W świetle posiadanych przez KPRM ekspertyz prawnych jasno należy stwierdzić, iż wszystkie decyzje omawiane na posiedzeniu Wysokiej Komisji były związane z technicznymi przygotowaniami do głosowania korespondencyjnego oraz oparte były na poprzednio przytoczonych przepisach prawa. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, panie dyrektorze, o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#NIKMarekMaj">Chciałem tylko powiedzieć, że to, co powiedział pan minister, że przygotowywane były… To były przygotowania do wyborów korespondencyjnych. Właśnie to świadczy o tym, że Poczta Polska nie była upoważniona i nie miała żadnego umocowania do pozyskania tych danych, ponieważ w tym czasie, kiedy poczta wystąpiła o te dane, żadnych wyborów korespondencyjnych nie było w polskim systemie prawnym. Ustawa, która wcześniej dla części społeczeństwa przewidywała udział w wyborach korespondencyjnych, przestała funkcjonować, a ustawa, która została uchwalona, ale nie była jeszcze przyjęta, która wprowadzała w ogóle powszechne wybory korespondencyjne, nie obowiązywała. W związku z tym właśnie powoływanie się na organizowanie wyborów korespondencyjnych jest pozbawione podstaw prawnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Tak, to wynika wprost z tego raportu NIK, z kontroli dokonanej przez izbę, ale również było przedmiotem wielu opinii prawnych. Podobnie zresztą brzmi wyrok WSA, który przytaczałem.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, mogę sformułować pytanie. Ten wyrok z 26 lutego 2021 r. (sygn. akt IV SA/Wa 1817/20) wyraźnie wskazuje, że organ, do którego wpłynął wniosek, czyli MC, o udostępnienie danych z rejestru PESEL na podstawie odpowiednich przepisów ustawy o szczególnych sytuacjach dotyczących pandemii, winien był stwierdzić w oparciu o obowiązujące ustawodawstwo, że uczestnikowi nie przysługuje żadna kompetencja w zakresie organizacji wyborów prezydenta Rzeczypospolitej, do realizacji których niezbędne byłoby udostępnienie danych osobowych. Poczta Polska nie miała żadnych podstaw do wystąpienia z tym wnioskiem. Po drugie, na uczestnika, czyli na Pocztę Polską, nie zostały nałożone żadne inne obowiązki, które wymagałyby takiego udostępnienia. Oznacza to, iż ustawowe przesłanki do udostępnienia danych z rejestru PESEL nie zostały spełnione. To jest obowiązek organu, który tymi danymi osobowymi dysponuje i który powinien był w ten sposób dokonać oceny tego wniosku. To nie są tylko oceny posłów członków Komisji. To są oceny wynikające z ustaleń NIK oraz z wyroku WSA.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, w związku z tym mam pytanie. Na jakiej podstawie został rozpatrzony ten wniosek, o którym mowa? Inaczej mówiąc, czy MC jako organ dokonywało tej oceny w na podstawie jakichkolwiek analiz prawnych, które ministerstwo mogłoby przedstawić na poparcie tej tezy? Jak wyglądała procedura rozpatrywania wniosku Poczty Polskiej? A po trzecie, kto ostatecznie wydał decyzję o takim, a nie innym rozpatrzeniu tego wniosku, który w opinii NIK i sądu administracyjnego był wnioskiem bezpodstawnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Panie przewodniczący, czy mogę zadać pytanie? Bo mam prawie to samo pytanie, co pan, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Myślę, że możemy połączyć pytania. Tak, bardzo proszę, panie przewodniczący, o zadanie pytania. Poprosimy pana ministra o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofGawkowski">Mam pytanie uzupełniające. Czy są jakiekolwiek dokumenty w ministerstwie, które nie zostały przesłane do NIK, a które dotyczą tego procesu? Jeżeli tak, czy moglibyśmy pana ministra poprosić, aby w trybie dostępu do informacji niejawnej te materiały nam udostępnił? Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby udało się te materiały nam wszystkim przekazać, żebyśmy mogli o nich porozmawiać, bo mam wrażenie, że one są też w ogóle taką podstawą do rozmowy o tym, czy przedstawiali państwo wszystkie dokumenty, które mają. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów w tej rundzie pytań chciałby zadać pytanie? Nie mamy zgłoszeń. Bardzo proszę, panie ministrze, gdyby pan zechciał…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o dokumenty w tej sprawie, dokładnej wiedzy w tym momencie nie posiadam, jakie dokumenty w MC były wytwarzane w tej materii, ale obliguję się oczywiście do tego, jak również nasz zespół, żebyśmy tę kwestię sprawdzili i po kontakcie z Wysoką Komisją przedstawili ewentualny tryb dostępu do tych dokumentów. Jak powiedział pan poseł Gawkowski, musimy też mieć jasność, czy wszystkie dokumenty są jawne, czy nie. Wydaje mi się, że tak, ale musimy to sprawdzić, więc po uprzednim sprawdzeniu oczywiście poinformuję Wysoką Komisję o tym, czy w ogóle takie dokumenty istnieją i w jakim trybie mogą zostać Komisji udostępnione.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Jeśli chodzi o podstawy prawne, panie przewodniczący, wymieniłem je. Nie chciałbym się powtarzać, dlatego że zostały one przez nas bardzo jasno wyartykułowane wraz z pewnymi artykułami ustaw, które zostały przez nas powołane jako podstawa prawna do przekazania danych spółce Poczta Polska dla przeprowadzenia przygotowań do wyborów prezydenckich. Ta podstawa prawna została przeze mnie już poprzednio nakreślona.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję, panie ministrze, za przypomnienie podstawy prawnej. Jeśli byłby pan łaskaw, może przypomnę to pytanie. Pytałem o to, czy poza przekonaniem, które pan wyraża, że ten wniosek powinien zostać tak, a nie inaczej rozpatrzony, minister jako organ dysponował jakimikolwiek opiniami prawnymi i ekspertyzami w tym zakresie, które dotyczyły tego postępowania? Jaki był tryb rozpatrywania tego wniosku? Jakie były etapy jego rozpatrywania? I trzecie, uzupełniające, drobne pytanie. Kto, jak rozumiem, w imieniu organu, posiadając odpowiednie upoważnienie, sformułował ostatecznie decyzję o tym, że dane osobowe na wniosek Poczty Polskiej powinny zostać udostępnione? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, pozwolę sobie w tej sytuacji poprosić o uzupełnienie wiedzy panią dyrektor Departamentu Zarządzania Systemami, który to departament brał udział w czynnościach przekazania danych Poczcie Polskiej. Pani dyrektor Kopytowska. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiKPRMKatarzynaKopytowska">Dzień dobry. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, z treści art. 99 nie wynika, aby podmiot zobowiązany do udostępnienia danych był zobowiązany do przeprowadzenia czynności weryfikacyjnych czy też nawet wnikliwych czynności weryfikacyjnych, czy operator wyznaczony mógł skutecznie wystąpić o dane z rejestru PESEL. Ustawodawca nałożył dwudniowy termin na przekazanie danych. Co więcej, było to obarczone… Jeżeli minister cyfryzacji nie zrealizowałby tej czynności w ciągu dwóch dni, jak to wynika z przepisu, wówczas byłby narażony na skargę na bezczynność, która byłaby także dopuszczalna w przypadku nieudostępnienia wszystkich żądanych danych. Jak już minister Andruszkiewicz wskazał, przepis na dobrą sprawę statuował tę czynność jako czynność techniczną, czyli bez możliwości badania, i w terminie dwóch dni.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZarzadzaniaSystemamiKPRMKatarzynaKopytowska">Chciałabym wskazać, że inne przepisy związane z udostępnieniem danych z różnych rejestrów czy ewidencji wskazują na to, że następuje weryfikacja np. podstawy prawnej, interesu prawnego czy też interesu faktycznego. Taką grupę przepisów stanowią np. przepisy ustawy – Prawo o ruchu drogowym, gdzie wymaga to badania przez udostępniającego dane administratora, który sprawdza istnienie po stronie wnioskodawcy interesu prawnego w pozyskaniu danych. Ta sama grupa przepisów występuje np. przy ustawie o ewidencji ludności, gdzie badany jest interes faktyczny w pozyskaniu danych. Przepis art. 99 nie nakładał na ministra cyfryzacji zobowiązania do przeprowadzenia takiego badania. W związku z tym dane zostały wydane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pani dyrektor, a kto podjął taką decyzję?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMKatarzynaKopytowska">Decyzję podpisałam ja z upoważnienia ministra cyfryzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Zgłosił się pan poseł Michał Gramatyka. Prosi o zabranie głosu. Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMichalGramatyka">Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu. Mam wrażenie, że mnie nie widać, ale nie wiem, dlaczego mnie nie widać. Mam nadzieję, że mnie słychać. Bardzo proszę o stwierdzenie tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Słychać pana, panie pośle. Tak. Żałujemy, że nie widać.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo dziękuję. Nie, myślę, że nie ma czego żałować akurat w tym przypadku, ale bardzo dziękuję za empatię.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselMichalGramatyka">Odnoszę się do wypowiedzi pana ministra Andruszkiewicza związanej z decyzją administracyjną, która w ocenie pana ministra była decyzją prawomocną. Mam pytanie do pana ministra, żeby określił podstawę prawną do wydania decyzji, na podstawie której przekazali państwo dane, o których mowa.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselMichalGramatyka">Zdaje się, że ustawa o wyborach korespondencyjnych weszła w życie dopiero 9 maja 2020 r. Natomiast czynność przekazania danych z rejestru PESEL na rzecz Poczty Polskiej została zawnioskowana 20 kwietnia, a zrealizowana 22 kwietnia. Rozumiem państwa odniesienie się do tzw. ustawy covidowej, natomiast nie rozumiem, o jakie wybory chodziło w dniu 20 kwietnia, skoro wybory zostały zarządzone dopiero z początkiem maja, kiedy pojawiła się podstawa prawna dla ewentualności żądania przekazania takich danych Poczcie Polskiej.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselMichalGramatyka">Bardzo proszę o podanie podstawy prawnej dla tej decyzji administracyjnej, którą pan minister określił jako decyzję ostateczną i jako podstawę do przekazania danych z rejestru PESEL Poczcie Polskiej. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie pośle, tak jak mówiłem na wstępie, za podstawę prawną przyjmujemy art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, czyli tzw. ustawy covidowej, która weszła w życie 18 kwietnia 2020 r. Ustawodawca zobligował w niej ministra cyfryzacji do przekazania w terminie dwóch dni od dnia złożenia wniosku przez operatora pocztowego danych z rejestru PESEL.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Szanowni państwo, żeby była jasność, chciałbym także powtórzyć, ponieważ to być może słabo wybrzmiało, iż bardzo ważne jest, że na mocy decyzji ministra spraw wewnętrznych z dnia 8 września 2014 r. Poczta Polska miała już wtedy, tj. od 2014 r., czyli nie za naszych rządów, możliwość występowania o dane obywateli z rejestru PESEL. Na podstawie tej decyzji Poczta Polska miała możliwość występować o dane praktycznie każdego obywatela. Absolutnie więc nie jest to żadne novum z naszej strony, że Poczta Polska miała możliwość uzyskiwania danych obywateli z rejestru PESEL.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselMichalGramatyka">Jeżeli można, panie przewodniczący, doprecyzować pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalGramatyka">Panie ministrze, moje pytanie było bardzo precyzyjne. Państwo przekazali dane z rejestru PESEL Poczcie Polskiej dla celów realizacji wyborów. Jakie wybory mieli państwo na myśli 20 kwietnia, skoro ustawa o szczególnym trybie przeprowadzenia wyborów prezydenckich zyskała moc obowiązującą dopiero 9 maja? Czy państwo antycypowali jak gdyby decyzję parlamentu, czy też była to jakaś wasza dobra wola?</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselMichalGramatyka">We wcześniejszej korespondencji MC wskazuje, że działało na polecenie prezesa Rady Ministrów. Czy istnieje takie polecenie prezesa Rady Ministrów? Czy ono ma formę pisemną? A jeżeli istnieje i ma jakąś formę, to do jakiej podstawy prawnej to właśnie polecenie się odwołuje?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselMichalGramatyka">Podkreślam, że Sejm przyjął ustawę o szczególnym trybie przeprowadzenia wyborów prezydenta RP dopiero 9 maja, a więc niemal miesiąc po tym, jak państwo dokonali tego niezwykle gwałtownego i szybkiego przekazania danych z rejestru PESEL. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Bardzo proszę panią dyrektor o doprecyzowanie odpowiedzi dla pana posła, ponieważ uważam, że w sposób wystarczający udzieliłem odpowiedzi, ale być może pani dyrektor ma szerszą wiedzę w tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMKatarzynaKopytowska">Panie ministrze, panie przewodniczący, minister cyfryzacji nie miał kompetencji do badania, czy wydana decyzja została wydana w sposób legalny, czy też nielegalny. Decyzja była w obrocie prawnym.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMKatarzynaKopytowska">Natomiast przypomnę jeszcze raz, że bazowaliśmy na art. 99 ustawy covidowej, który brzmi: „Operator wyznaczony w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe, po złożeniu przez siebie wniosku w formie elektronicznej, otrzymuje dane z rejestru PESEL bądź też z innego spisu lub rejestru będącego w dyspozycji organu administracji publicznej, jeżeli dane te są potrzebne do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej bądź w celu wykonania innych obowiązków nałożonych przez organy administracji rządowej. Dane, o których mowa w zdaniu pierwszym, przekazywane są operatorowi wyznaczonemu w formie elektronicznej, w terminie nie dłuższym niż 2 dni robocze od dnia otrzymania wniosku. Operator wyznaczony uprawniony jest do przetwarzania danych wyłącznie w celu, w jakim otrzymał te dane”. To była dla nas podstawa do przekazania danych.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuKPRMKatarzynaKopytowska">Tak jak powiedział pan minister, Poczta Polska od 2014 r. ma stały dostęp do rejestru PESEL. Natomiast w ciągu dwóch dni, które zostały wskazane w tym przepisie, nie była po prostu w stanie dostosować swoich rozwiązań informatycznych do tego, żeby te dane pozyskiwać. A gdyby miała takie rozwiązanie, to my jako MC nawet byśmy prawdopodobnie nie wiedzieli, że pozyskała te dane do przeprowadzenia tych czynności, o których mowa w art. 99. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pani dyrektor, jeśli pani pozwoli, bardzo się cieszę, że przytoczyła pani w całości art. 99. Zapewne zna pani ustalenia NIK i wyrok WSA dotyczący tej procedury. Właśnie lektura tego przepisu upoważnia do stwierdzenia, że przesłanki zawarte w tym przepisie nie zostały spełnione. Odczytała pani fragment artykułu mówiący o tym, że poczta ma prawo uzyskać te dane, jeżeli są potrzebne do realizacji zadań związanych z organizacją wyborów prezydenckich.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Jaki akt prawny w dacie złożenia wniosku bądź podjęcia decyzji przez państwa jako organ upoważniał Pocztę Polską do wykonywania czy realizacji zadań związanych z organizacją wyborów prezydenta RP? To jest podstawowe zagadnienie prawne, które budzi niepokój i uzasadnione wątpliwości, a nawet skłania do oceny, że to działanie było działaniem bezprawnym, bowiem te przesłanki nie zostały wykonane. Czy mogłaby pani dyrektor albo pan minister mógłby wskazać na te akty prawne, które zobowiązywały w tej dacie Pocztę Polską do wykonywania jakichkolwiek zadań związanych z organizacją wyborów prezydenckich, w szczególności zadań, do których niezbędne było uzyskanie danych osobowych, o których mowa w ustawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMichalGramatyka">To jeszcze może uzupełnię swoje pytanie, na które też nie uzyskałem odpowiedzi. Ministerstwo Cyfryzacji wskazało, że działało na polecenie pana prezesa Rady Ministrów. Bardzo proszę o przekazanie tego polecenia. Jaką formę miało to polecenie? Na jakim prawie bazowało? Do jakich ustaw ono się odnosiło? Których wyborów dotyczyło, skoro wybory zostały przez Sejm ustalone dopiero – zdaje się – dwa tygodnie później?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie pośle, chciałbym prosić pana posła Gramatykę o to, aby doprecyzował, w którym miejscu MC wskazało, że działało na polecenie prezesa Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMichalGramatyka">Szanowny panie ministrze, interpelowałem w tej sprawie zarówno do Ministerstwa Aktywów Państwowych, jak i do Poczty Polskiej.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselMichalGramatyka">Otrzymałem informację z MC, gdzie właśnie posługują się państwo taką informacją, że działaliście na polecenie prezesa Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie pośle, nie podpisywałem tej odpowiedzi. Być może pani dyrektor Kopytowska ma na ten temat wiedzę. Natomiast z mojej wiedzy wynika bardzo jasno, że polecenie zostało przekazane Poczcie Polskiej do przeprowadzenia technicznych przygotowań do organizacji wyborów. Na wniosek Poczty Polskiej my jako MC te dane przekazaliśmy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Tak jak już pani dyrektor wcześniej wspomniała, dostęp do danych w rejestrze PESEL Poczta Polska ma zgodnie z decyzją ministra spraw wewnętrznych z 2014 r. Generalnie więc sytuacja wygląda w ten sposób, że Poczta Polska nawet teoretycznie bez udziału ministra cyfryzacji może dostęp do danych w rejestrze PESEL uzyskiwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMichalGramatyka">Byłbym bardzo wdzięczny, panie ministrze, gdybyśmy nie mieszali ze sobą dwóch jak gdyby systemów walutowych. To, że poczta posiada stały dostęp do rejestru PESEL, to jest jak gdyby jedna sprawa, natomiast art. 99 ustawy covidowej, który pan minister był uprzejmy przywołać jako uzasadnienie prawne waszych działań, to jest druga sprawa.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselMichalGramatyka">Ten art. 99, przywołany w całości przez panią dyrektor, mówi, w jaki sposób i w jakim zakresie dostęp do bazy PESEL był zrealizowany dla celów przeprowadzenia wyborów prezydenta RP. Nasze pytania, które zadawał pan przewodniczący Grabiec i które zadałem ja, są bardzo precyzyjne. O jakie wybory chodziło, skoro na dzień przekazania tych danych nie było w Polsce zarządzonych takich wyborów? Nie było ustawy, która wskazywałaby ten szczególny tryb przeprowadzenia wyborów.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że przedmiotem działań ministra cyfryzacji nie jest rozstrzyganie teraz pytań politycznych w zakresie organizacji wyborów. My tylko działaliśmy absolutnie na podstawie prawnej, która została przytoczona. Na mocy art. 99 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r. przekazaliśmy Poczcie Polskiej w odpowiedni sposób zabezpieczone dane, o które wnioskowała. Natomiast prosiłbym, aby takie dywagacje, które są tutaj stosowane, zostały już pozostawione do rozstrzygania przez inne organy niż MC.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem co do tego, że pytania czy tezy tych pytań, przedstawione przez posłów podczas dzisiejszego posiedzenia, to są jakieś tezy polityczne. To pytania wprost o podstawy prawne i o odpowiedzialność, również prawną, dotyczącą podjętej decyzji. Możemy różnić się co do oceny stanu prawnego i doktryna prawa zna takie przypadki, natomiast wydaje mi się, że klasyfikowanie tych pytań jako politycznych jest nieuprawnione.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Myślę, że ma pan świadomość, panie ministrze, że jako Komisja mamy konstytucyjny obowiązek kontroli prawidłowości działania władzy wykonawczej, rządu, w szczególności MC. Naszą wspólną troską powinno być to, by podejmowane decyzje, zwłaszcza dotyczące zbioru danych osobowych wszystkich dorosłych obywateli Rzeczypospolitej, były podejmowane zgodnie z obowiązującym w Polsce porządkiem prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W ocenie NIK, jak również sądu, choć nie jest to chyba postępowanie zakończone prawomocnym wyrokiem, jeśli dobrze znam obecny stan sprawy, tak nie było.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Rozumiem, że pan minister czy pani dyrektor nie są w stanie przedstawić innych argumentów poza powtarzaniem tego samego przepisu, który wspólnie czytamy, nie dopatrując się – przynajmniej my jako posłowie – podstawy prawnej do działania, które podjęło ministerstwo. Tak więc rozumiem, że pan minister chce uniknąć powtarzania tych samych pytań, a też chciałbym tego uniknąć, bo nie chcę obrażać inteligencji uczestników tego posiedzenia Komisji. Mamy świadomość, że od powtarzania tego samego pytania prawdopodobnie nie uzyskamy innej jakościowo odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Natomiast prosiłbym też o to, by nie dokonywać takich ocen, że mamy do czynienia z jakimś politycznym zabiegiem. Chodzi o wyjaśnienie sytuacji prawnej, która – jak wskazują autorytety NIK czy sądu administracyjnego – jest co najmniej niejasna, żeby nie powiedzieć, że mamy do czynienia po prostu ze złamaniem prawa przez ministerstwo. Myślę, że ta sprawa powinna mieć ciąg dalszy czy w pracach Komisji, czy w pracach innych organów, o których mówił pan minister. Z całą pewnością na tym posiedzeniu Komisji i na dzisiejszej dyskusji ona się nie zakończy. Wszyscy mamy tego świadomość.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Pan Radosław Nielek, doradca Komisji. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Dzień dobry państwu. Panie ministrze, pani dyrektor, może na chwilę trochę odejdę od dyskusji dotyczącej podstawy prawnej dla przekazania tych danych, bo użyli państwo takiego argumentu, że Poczta Polska w tej chwili ma dostęp do systemu PESEL i może z niego pobierać automatycznie dane. Jest do tego także jakaś tam podstawa prawna, żeby to robić od 2014 r. Poczta Polska zresztą nie jest jedynym podmiotem, który ma jakiś interfejs do systemu PESEL.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Natomiast jedna rzecz mnie trochę zaniepokoiła, bo użyli państwo sformułowania, które mówi o tym, że w zasadzie Poczta Polska mogła sobie te dane sama pozyskać, korzystając z interfejsu do systemu PESEL, który posiada, tyle że nie była w stanie po swojej stronie wprowadzić odpowiednich zmian wystarczająco szybko, żeby to zrobić. Czy to faktycznie w tej chwili tak jest, że podmioty, które mają interfejs do systemu PESEL, są w stanie poza systemami bezpieczeństwa w rejestrze PESEL pozyskać dowolną liczbę danych czy rekordów w dowolnie krótkim czasie?</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Jeśli tak by było, to jest to potencjalna i bardzo duża luka w samym systemie bezpieczeństwa, bo sam fakt, że pewne podmioty mają dostęp do systemu PESEL, nie jest niczym szczególnym, natomiast one mają dostęp do rejestru PESEL raczej z punktu widzenia pozyskiwania pojedynczych rekordów, dziesiątków, setek rekordów, ale nie milionów rekordów. Zabezpieczenia w systemie PESEL, tzn. to, czym zajmuje się MC, powinny wykrywać takie próby i automatycznie je blokować.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#StalydoradcaKomisjiRadoslawNielek">Jest więc prośba o wyjaśnienie, czy taki system istnieje w tej chwili w systemie PESEL, czy nie. I w związku z tym, jak to się ma do tego, że Poczta Polska mogła pozyskać te dane automatycznie z systemu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękuję bardzo. Jak sądzę, nawiązując do tej tezy, przede wszystkim udostępnianie danych osobowych Poczcie Polskiej odbywa się na podstawie szczegółowych przepisów określających zakres dostępu do tych danych. Te przepisy dotyczą bardzo konkretnych zakresów, zgodnie z zasadami wynikającymi z RODO. To nie jest taki dostęp podmiotowy, że podmiot określony w ustawie może każdorazowo w miarę swoich potrzeb, określonych przez siebie, uzyskiwać dostęp i przetwarzać te dane w zgodzie z własnymi potrzebami. Ten dostęp ma zawsze zakres określony w przepisach prawa – czy to na podstawie ustawy, czy też w odpowiedniej decyzji wydanej na podstawie przepisów ustawowych. Stąd myślę, że dyskusja o dostępie Poczty Polskiej w kontekście tej sytuacji jest tematem trochę równoległym w stosunku do kwestii wyborów kopertowych i procedury udostępnienia tych danych.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Nie wiem, czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś z naszych gości się zgłasza? Pan minister jeszcze ewentualnie na zakończenie posiedzenia? Mam wrażenie, że temat został wyczerpany w tym sensie, że powtórzyliśmy kilkakrotnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za wszystkie pytania. Oczywiście też jasno deklarujemy, że jeśli państwo posłowie chcą doprecyzować pewne pytania i uzyskać wiedzę, to jak najbardziej jesteśmy w kontakcie bezpośrednim. Proszę także o kontakt. Jeśli państwo posłowie mają takie pytania i nie czują się jeszcze jakby do końca usatysfakcjonowani myślą, że wszystko zostało rozstrzygnięte, to jak najbardziej jesteśmy do państwa ciągłej dyspozycji i możemy przecież także w trybie korespondencji takich odpowiedzi udzielać.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Bardzo dziękuję, panie ministrze. To w imieniu wnioskodawców… Przepraszam, że występuję w tej podwójnej roli, ale to z racji korespondencyjnych posiedzeń czasem tak bywa.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Dziękując za informacje przekazane przez NIK i przedstawicieli MC, chciałbym coś stwierdzić, jeśli chodzi o przekonanie, które towarzyszyło posłom wnioskodawcom co do tego, że doszło do naruszenia czy złamania prawa, jeśli chodzi o procedurę udostępnienia danych osobowych, dotyczącą wyborów kopertowych – i to zarówno po stronie Poczty Polskiej, jak i MC. Przebieg dzisiejszego posiedzenia upewnia nas w tym przekonaniu i będziemy podejmować dalsze kroki zmierzające do wyjaśnienia tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił, żebyśmy takie tezy pozostawili niezależnym organom, które ostatecznie podejmą w tej sprawie decyzje prawne. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Panie ministrze, właśnie posłowie są tym niezależnym, konstytucyjnym organem. Dokładniej Sejm, a w imieniu Sejmu działająca Komisja jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAdamAndruszkiewicz">Posłowie nie wydają wyroków, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Wyroków? To prawda. Nie możemy nikogo skazać, natomiast jesteśmy zobowiązani konstytucyjnie do oceny postępowania administracji rządowej. Tak konstytucja – jak na razie – te relacje opisuje, że mamy dokonywać kontroli w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Szanowni państwo, jest jeszcze prośba, ponieważ nie wszyscy posłowie zdołali wziąć udział w pierwszym głosowaniu, które dotyczyło kworum, a uczestniczyli w naszym posiedzeniu. Bardzo proszę o powtórzenie procedury sprawdzenia kworum, po to byśmy potwierdzili, że mamy skład Komisji uprawniający nas do pracy. Bardzo proszę o głosowanie.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">Kto z państwa posłów jest obecny na tym posiedzeniu? Bardzo proszę o wciśnięcie dowolnego przycisku, by potwierdzić udział w posiedzeniu. Informuję, że trwa stwierdzanie kworum. Jeśli ktoś z posłów jeszcze nie wziął udziału w pierwszym głosowaniu, może to uczynić teraz, naciskając dowolny przycisk służący do głosowania. Bardzo dziękuję. Proszę o podanie informacji o wyniku. Bardzo dziękuję. W posiedzeniu bierze udział 12 posłów. Kworum mamy nadal.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelJanGrabiec">W związku z tym, że nie ma nowych zgłoszeń do dyskusji, zamykam dyskusję. Informuję, że na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny. Zamykam więc posiedzenie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Bardzo dziękuję naszym gościom, przedstawicielom NIK i MC, państwu posłom. Dziękuję serdecznie. Dobrego dnia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>