text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Uprzejmie informuję, iż w porządku obrad mamy dzisiaj jeden punkt, tj. informacja o stanie postępowań prokuratorskich oraz sądowych wyjaśniających okoliczności śmierci trzech osób: Bartosza Sokołowskiego z Lubina, Łukasza Łągiewki z Wrocławia i Dmytra Nikiforenki z Wrocławia, po bezpośredniej interwencji Policji na Dolnym Śląsku. Informację przedstawiają minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister sprawiedliwości i prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Witam w państwa imieniu pana nadinspektora Pawła Dobrodzieja – zastępcę komendanta głównego Policji. Witam panią Zuzannę Ganczewską i pana doktora Piotra Kładocznego – przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Witam panią Hannę Machińską – byłą zastępcę rzecznika praw obywatelskich, panią Ewę Szatkowską – zastępcę dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej i pana inspektora Dariusza Szubę – dyrektora Biura Kontroli Komendy Głównej Policji. Witam również wszystkich państwa, którzy przybyli na posiedzenie Komisji. Nie będę wymieniał z nazwiska. Myślę, że część z państwa zabierze głos i wtedy się po prostu przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, jak już powiedziałem, tematem dzisiejszego posiedzenia jest informacja o stanie postępowań prokuratorskich. Ponieważ wnioskodawcą tego punktu, który został przyjęty przez Komisję, był pan poseł Piotr Borys, bardzo prosiłbym, aby go krótko uzasadnił. Dwie, trzy minuty, panie pośle. Potem oddam głos pani prokurator. Nie wiem, czy ewentualnie pan komendant wtedy coś będzie chciał uzupełnić. No i potem dyskusja, pytania. Myślę, że w ciągu maksymalnie półtorej godziny zamknęlibyśmy posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę, panie pośle. Dwie, trzy minuty krótkiego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Przypominam tylko, że jest to kolejne posiedzenie, dlatego że mieliśmy już dwa posiedzenia, jak dobrze pamiętam. Chcielibyśmy się zapoznać z tym, jak wyglądają te sprawy na kolejnym już etapie od czasu, kiedy spotkaliśmy się tutaj na obradach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrBorys">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za zwołanie tego posiedzenia Komisji. Ma ono wymiar bardzo ważny i niezwykle dla nas wszystkich symboliczny. Po tym, co wydarzyło się na Dolnym Śląsku po śmierci panów Bartosza Sokołowskiego, Łukasza Łągiewki i Dmytra Nikiforenki powinniśmy wszyscy wyciągnąć daleko idące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPiotrBorys">Tych przypadków śmierci w przeciągu kilku ostatnich lat, które były skutkiem interwencji Policji, czy które nastąpiły bezpośrednio po interwencji Policji, było ponad 20. W Gdańsku w marcu 2021 r. śmierć poniósł pan Rafał Lorek, w Świdnicy – pan Cyprian Pindak, we Wrocławiu – pan Mateusz Gerrietz, w Płocku – pan Krzysztof Lewandowski, w Gdańsku – pan Kacper Dąbrowski, we Włocławku – panowie Marcin Reznerowicz i Szymon Komorowski. Tych przypadków jest ponad 20. Dla nas wszystkich będących na tej sali, zarówno przedstawicieli Policji, jak i przedstawicieli Sejmu oraz organizacji społecznych, powinny być one momentem daleko idącej troski o to, żeby przede wszystkim zadośćuczynić krzywdom, które się wydarzyły, jak i wyciągnąć z tego wnioski, aby podobne tragedie nie zdarzyły się w przyszłości. Są z nami dzisiaj m.in. rodziny części osób, które poniosły śmierć.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPiotrBorys">Mechanizmy, które miały miejsce podczas interwencji Policji, były bardzo zbliżone do siebie. Otóż według opinii wielu ekspertów długotrwałe przetrzymywanie człowieka leżącego, podduszanie i wykorzystanie środków przymusu bezpośredniego, a więc tzw. asfiksja, która jest właśnie elementem długotrwałej interwencji, w większości przypadków były przyczyną tych śmierci.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPiotrBorys">Zadajemy sobie pytanie, czy moglibyśmy tych śmierci uniknąć. Zapewne tak, gdybyśmy wszyscy wcześniej mogli wyciągnąć stosowne wnioski. Te śmierci są nie tylko wielką traumą dla rodzin, które straciły swoich najbliższych. Te śmierci i te przypadki są także traumą dla Policji, bo przecież większość tych policjantów zapewne nie chciała, aby ich interwencja zakończyła się śmiercią, a 100 tys. policjantów nie zasługuje także na to, żeby te przypadki zaważyły na całości opinii, jaką mamy o polskiej Policji, bo przecież Policja ma nas chronić. To jest nasz kluczowy cel – chronić, a jednocześnie nie doprowadzać do sytuacji skrajnych, gdy w wyniku interwencji ktoś po prostu traci największy dar, jakim jest życie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselPiotrBorys">Na gruzach tych ponad 20 śmierci powinniśmy wszyscy wyciągnąć daleko idące wnioski, jak powinni i jak mają interweniować policjanci w trudnej sytuacji, aby nie zrobić krzywdy i nie doprowadzić do śmierci tych osób, w stosunku do których interweniują. Często są to przypadki bardzo trudne. To są także osoby w różnym stanie psychicznym, często osoby pobudzone, a także osoby pod wpływem alkoholu. Nie jest to łatwa rzeczywistość, ale musi być pełne przeświadczenie, że każde użycie środka przymusu bezpośredniego może mieć skutek śmiertelny dla tego, w stosunku do kogo używa się podduszania, gazu, kajdanek. Wszystkie czy może większość tych przypadków miała bardzo podobny przebieg.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselPiotrBorys">Dlatego będziemy żądać tego, aby nie tylko wszystkie te sprawy zostały skrupulatnie wyjaśnione przez wymiar sprawiedliwości, dokładnie wyjaśnione przez prokuraturę, a z tym jest różnie, o czym pewnie będziemy mówić w drugiej części, ale przede wszystkim tego, żeby w polskiej Policji zmienić system szkolenia. Będziemy żądać, by każdy szkolący się policjant był w stanie wykorzystać całą tragedię tych wszystkich interwencji, aby tak nie interweniować, aby to się nie powtórzyło, aby pilnować procedur, że jeżeli jest interwencja w stosunku do osób zagrożonych, gdzie jest wymóg jednoczesnego wezwania karetki, to karetka musi się pojawić, aby uratować życie. A w większości przypadków karetka nie była równolegle z interwencją wezwana.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselPiotrBorys">W związku z tym chcę powiedzieć, oddając już za chwileczkę głos, że my, będący dzisiaj na posiedzeniu Komisji, po pierwsze będziemy skrupulatnie pilnować, aby wszystkie te sprawy śmierci były wyjaśnione rzetelnie przed sądem. Po drugie zaś będziemy domagać się tego, aby z uwagi na interes obywateli i pamięć o ofiarach, a jednocześnie w interesie zaufania do polskiej Policji, system szkoleń policjantów, którzy używają środków przymusu bezpośredniego, obejmował takie przypadki, by uniknąć sytuacji, w których po interwencji Policji zdarzają się kolejne przypadki śmierci, a takie się po prostu zdarzają. Musimy do tego doprowadzić. Jeżeli nie wstrząśniemy systemem, nie tylko słowami, ale tym, aby zmienić nastawienie policjantów i świadomość przy wykonywaniu interwencji z użyciem środków przymusu bezpośredniego, także w zakresie całej psychologii interwencji, to nie poprawimy tego i będą się zdarzały kolejne przypadki śmierci. Musimy tego uniknąć w trosce o obywateli, a także w trosce o Policję, która powinna nas chronić, o zaufanie do Policji i o zaufanie do organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselPiotrBorys">O tym dzisiaj będziemy mówić, żądając wszystkich wyjaśnień i mówiąc o tych przypadkach. Na każdym z nich powinien być zbudowany system pozytywny, aby w przyszłości to się nie zdarzyło, abyśmy wyciągnęli wnioski, tak jak wyciągnęli je także Amerykanie, kiedy po śmierci Floyda prezydenci Stanów Zjednoczonych przyjechali i przeprosili. Dzisiaj ani jedno słowo „przepraszam” nie padło w stosunku do pokrzywdzonych, którymi są rodziny. Myślę, że słowo „przepraszam” powinno także paść, jeżeli nie dzisiaj, to w przyszłości, bo ludzie ponieśli śmierć. Myślę, że w tym wszystkim powinniśmy również przygotować się do tego, że jeżeli podobne przypadki będą się zdarzać, to żeby otaczać opieką nie tylko policjantów, którzy, interweniując, doprowadzili do śmierci, zapewne nie mając takiej intencji, ale również zabezpieczyć przede wszystkim rodziny ofiar, osoby najbliższe, bo to jest trauma wspólna. Każda śmierć podczas interwencji jest traumą dla najbliższych, dla rodziny, a także dla policjantów, dla komend, w których to się wydarzyło. To jest wielka trauma, z której się wychodzi przez wiele lat, a czasami się do końca nie wychodzi. Zabezpieczmy więc ten system, aby podobnych sytuacji unikać do minimum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejEwaSzatkowska">Dziękuję bardzo za głos. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w trzech sprawach prowadzonych w sprawie śmierci osób pokrzywdzonych, objętych tematem dzisiejszego posiedzenia, dwa postępowania przygotowawcze zostały już zakończone. Wydano w nich decyzje merytoryczne kończące postępowanie przygotowawcze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejEwaSzatkowska">Jedno śledztwo prowadzone jest nadal. Jest to sprawa Prokuratury Okręgowej w Łodzi dotycząca interwencji Policji i nieumyślnego spowodowania śmierci  Bartosza S. Do chwili obecnej prokurator zgromadził bardzo obszerny materiał dowodowy. W tej sprawie przesłuchano m.in. 52 świadków i dokonano licznych oględzin, w tym  m.in. oględzin zabezpieczonych telefonów komórkowych i zapisów nagrań głosowych, notatników służbowych funkcjonariuszy Policji, wszystkich dostępnych nagrań audiowizualnych, w tym także nagrań programu „Interwencja”, który był poświęcony okolicznościom zdarzenia. W całości jest to około 200 godzin materiału dźwiękowego i filmowego. Pozyskano także dokumentację lekarską Bartosza S. z różnych placówek medycznych, dokumentację dotyczącą procedur ratowniczych, komplet dokumentacji z pogotowia ratunkowego w Lubinie związanej z wyjazdem od pokrzywdzonego Bartosza S. Uzyskano nadto kserokopię aktu postępowania wyjaśniającego w przedmiocie interwencji funkcjonariuszy Policji w dniu 6 sierpnia 2021 r., które prowadzi Komenda Wojewódzka Policji we Wrocławiu, jak również obszerną dokumentację z Komendy Powiatowej Policji w Lubinie na okoliczności zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejEwaSzatkowska">Do akt sprawy załączono szereg opinii specjalistycznych, w tym z zakresu badań chemicznych, biologicznych, daktyloskopijnych. Załączono opracowaną opinię Biura Ekspertyz Sądowych z zakresu medycyny ratunkowej na okoliczność oceny prawidłowości postępowania ratowników medycznych udzielających pomocy pokrzywdzonemu. Załączono również opinię biegłego z zakresu taktyki i techniki interwencji służb mundurowych. Natomiast do chwili obecnej nie uzyskano opinii biegłych z Katedry Medycyny Sądowej Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu w przedmiocie  m.in. wskazania ostatecznej przyczyny zgonu Bartosza S. Jak zapewniają biegli, opinia jest w chwili obecnej na końcowym etapie jej opracowywania. W chwili jej pozyskania prokurator drobiazgowo i szczegółowo dokona kompleksowej analizy wszystkich zgromadzonych dowodów, co pozwoli na dalsze ukierunkowanie toku postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejEwaSzatkowska">Jeżeli chodzi o sprawy zakończone, to zakończone zostało postępowanie przygotowawcze Prokuratury Okręgowej w Legnicy, które dotyczy nieumyślnego spowodowania śmierci Łukasza Ł. Postanowieniem z dnia 30 grudnia 2022 r. śledztwo w tej sprawie zostało umorzone o czyn z art. 231 § 1 Kodeksu karnego w zbiegu z art. 155 k.k. w związku z art. 11 § 2 k.k., tj. w zakresie przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy Komendy Miejskiej Policji we Wrocławiu podczas interwencji podjętej wobec Łukasza Ł., w wyniku czego pokrzywdzony doznał obrażeń ciała, a w konsekwencji doszło do nagłego zatrzymania krążenia i jego śmierci, a nadto o czyn z art. 160 § 2 k.k. i art. 155 k.k. w związku z art. 11 § 2 k.k., tj. w zakresie narażenia Łukasza Ł. przez członków zespołu ratownictwa medycznego pogotowia ratunkowego i przez personel medyczny Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego we Wrocławiu na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia poprzez wdrożenie nieprawidłowych procedur medycznych i niewłaściwe leczenie, w wyniku czego nieumyślnie spowodowano śmierć pokrzywdzonego. Podstawą umorzenia w tej sprawie był art. 17 § 1 pkt 2 Kodeksu postępowania karnego, tj. stwierdzenie braku znamion czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPostepowaniaPrzygotowawczegoProkuraturyKrajowejEwaSzatkowska">Podejmując decyzję o umorzeniu, prokurator oparł się na całokształcie zebranego, również bardzo obszernego materiału dowodowego, w tym na kompleksowej opinii biegłych z zakresu medycyny sądowej oraz toksykologii sądowej z Zakładu Medycyny Sądowej Uniwersytetu Zielonogórskiego w Zielonej Górze, z której wynikało  m.in., że stwierdzone u pokrzywdzonego Łukasza Ł. zewnętrzne obrażenia ciała miały charakter powierzchowny, a obrażenia te nie przyczyniły się do jego zgonu. Badania pośmiertne nie wykazały cech wywierania ucisku na narządy szyi i klatki piersiowej. Biegli nie stwierdzili cech uduszenia gwałtownego ani też śladów świadczących o uderzaniu w takie okolice ciała pokrzywdzonego, które mogłoby wiązać się z dużym ryzykiem powstania wstrząsu pourazowego. Zgon Łukasza Ł. nastąpił z powodu następstw ostrego zatrucia kokainą na tle już wcześniejszych i przewlekłych zmian w obrębie mięśnia serca i miąższu wątroby. Wszystkie przeprowadzone badania pośmiertne nie wykazały zmian wskazujących na możliwe przyczynienie się innych osób do zgonu pokrzywdzonego. Z zebranego materiału dowodowego wynikało, iż postępowanie zespołu ratownictwa medycznego oraz pracowników Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego we Wrocławiu, udzielających w dniu 2 sierpnia 2021 r. pomocy Łukaszowi Ł., było prawidłowe i zgodne z obowiązującymi zasadami udzielania pomocy medycznej. Podjęte przez funkcjonariuszy Policji działania na miejscu zdarzenia były zgodne z przysługującymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Szanowni państwo, ale prosiłbym o nieprzeszkadzanie, tak? Gdy pani prokurator skończy, to oddam głos, jak ktoś będzie chciał pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKEwaSzatkowska">Były zgodne z przysługującymi im ustawowo uprawnieniami, a zastosowane środki przymusu bezpośredniego nie naruszyły przepisów ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, a w konsekwencji brak było podstaw do przyjęcia, że którykolwiek z funkcjonariuszy Komendy Miejskiej Policji we Wrocławiu swoim zachowaniem wyczerpał znamiona czynów z art. 231 § 1 k.k. i art. 155 k.k. czy jakiegokolwiek innego czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKEwaSzatkowska">Decyzja ta jest nieprawomocna. Została ona zaskarżona przez pełnomocnika rodziców pokrzywdzonego. Na dzień 6 lipca 2023 r. wyznaczony jest termin rozpoznania zażalenia przez Sąd Rejonowy dla Wrocławia-Fabrycznej we Wrocławiu. Wszystkie wnioski, zarzuty i kwestie, które podważają pokrzywdzeni w stosunku do wydanej decyzji prokuratora zostaną rozważone przez właściwy sąd. Oczywiście jeżeli chodzi o uzasadnienie podjętej przez prokuraturę decyzji, zasygnalizowałam tylko najbardziej uogólnione tezy, albowiem prokurator w bardzo obszernym uzasadnieniu odniósł się do wszystkich okoliczności i kwestii, które należało w tej sprawie podnieść.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKEwaSzatkowska">Ostatnia sprawa to sprawa Prokuratury Okręgowej w Szczecinie dotycząca śmierci obywatela Ukrainy Dmytra N. we Wrocławiu. Ta sprawa również została zakończona w dniu 23 lutego 2023 r. skierowaniem aktu oskarżenia przeciwko dziewięciu osobom oskarżonym, tj. czterem ówczesnym funkcjonariuszom Policji i pięciu pracownikom Wrocławskiego Ośrodka Pomocy Osobom Nietrzeźwym. Pięciu osobom zarzucono przekroczenie uprawnień i udział w pobiciu ze skutkiem śmiertelnym oraz znęcanie się nad osobą prawnie pozbawioną wolności, jednej osobie prokurator zarzucił znęcanie się nad osobą prawnie pozbawioną wolności, dwóm osobom zarzucono podżeganie do utrudniania postępowania i poświadczenie nieprawdy w dokumentacji oraz jednej osobie oskarżonej zarzucono narażenie podopiecznego na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia i nieumyślne spowodowanie śmierci. W dniu 31 maja 2023 r. sąd rozpoczął przewód sądowy. Kolejne terminy rozpraw są zaplanowane aż do 13 września 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKEwaSzatkowska">Z uwagi na to, że żadna ze spraw nie została zakończona prawomocną decyzją procesową, więcej informacji na temat prowadzonych spraw, w tym także zakończonych nieprawomocnym postanowieniem o umorzeniu śledztwa, przekazać państwu nie mogę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję ślicznie. Czy pan komendant coś jeszcze chciałby dopowiedzieć? Bardzo proszę, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście jedynym podmiotem, który może wypowiadać się w kwestii postępowania przygotowawczego, jest prokuratura. Mam materiały dotyczące prowadzonych przez Policję czynności wyjaśniających i postępowań dyscyplinarnych. Jeżeli są państwo zainteresowani wynikami tych czynności, to jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo dziękuję. Rozpoczynam dyskusję. Chwileczkę. Pytam, czy ktoś z pań i panów posłów chciał zabrać głos. Jeśli nie, to oddam głos zaproszonym gościom. Bardzo proszę. Prosiłbym o przedstawienie się. Krótko – dwie, trzy minuty, żebyśmy też wyczerpali ewentualnie listę osób, które chcą się zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni: panie posłanki i panowie posłowie, zgromadzeni goście, jestem już trzeci raz na posiedzeniu Komisji. Dziękuję panu przewodniczącemu za możliwość wzięcia udziału w obradach Komisji. Jestem pełnomocnikiem rodzin pokrzywdzonych. Ostatnimi czasy, kiedy do państwa przyjeżdżałem, była nas trójka. Trzy rodziny, które zostały pokrzywdzone. Prowadziłem trzy sprawy. Obecnie prowadzę już osiem spraw, które są identyczne względem siebie. Osiem spraw, na skutek których umarły osoby. Mówię tutaj o interwencji Policji i o sposobie wykonywania środków, które Policja stosowała. Wszystkie te osoby nie żyją.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Osoby, które brały udział w interwencjach, a mam tutaj na uwadze młodych policjantów, zachowywały się wprost tak samo, czyli działania, które podejmowały, były sprzeczne z jakimikolwiek zarządzeniami komendanta głównego Policji, które stanowią o tym, jak postępować z osobami, które są chore psychicznie, które są pod wpływem narkotyków czy alkoholu. Wiele z nich nawet nie było pod wpływem alkoholu, ale również umarły. Boli nas to i dziwimy się, w jakim kierunku idzie polska Policja. Nie jesteśmy tutaj po to, żeby linczować polską Policję, bo nie o to chodzi. Mam wielu przyjaciół i kolegów, z którymi się niejednokrotnie spotykam. Policjanci, którzy odchodzą dzisiaj na emeryturę, sami nam to mówią, że Policja jest coraz gorsza. Osoby, które są przyjmowane do Policji, to jest dramat. Proszę państwa, to są ich słowa. Mówią to komendanci i moi studenci, którzy są obecnie komendantami, dyżurnymi, naczelnikami wielu komend powiatowych, miejskich czy też komisariatów. Oni mówią, że ci młodzi ludzie, którzy dzisiaj przychodzą, w ogóle nie są przeszkoleni, nie nadają się do tego, żeby ratować ludzi, a już w ogóle jakieś interwencje prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Proszę państwa, tutaj są ze mną ludzie, którzy przyjechali z całej Polski – z Gdańska, z Płocka, z Wrocławia, ze Świdnicy. Ludzie, którzy stracili swoich najbliższych. Gdyby państwo mieli możliwość, a mają taką możliwość, obejrzeć materiały, które były dołączone do akt sprawy – mówię tu o nagraniach wideo – to sami by się państwo za głowy złapali, co Policja robi. Jak oni nieumiejętnie przeprowadzają interwencje, jak oni nie wiedzą, jak sobie radzić. Sami siebie się boją. Nie wiedzą, jak postępować. Nie wiedzą, jak rękę wygiąć człowiekowi, żeby go bezpiecznie obezwładnić. Nie mówię tu o narkomanach i o osobach pod wpływem narkotyków czy alkoholu. Proszę państwa, zwykłych obywateli nie potrafią obezwładnić. Prokuratura o tym wie, Policja o tym wie doskonale i szkoda, że o tym nie mówi, ale trzeba coś zrobić z Policją, ze szkoleniem, bo to jest naprawdę przerażające. Te dzieci, jak mogę o nich powiedzieć, bo to są moi studenci, widzą, co się dzieje, jak postępuje dzisiaj szkółka. Nie mówię już o COVID-owej, która była po prostu niedorzeczna, że w okresie pandemii COVID w taki sposób szkolono policjantów. Dzisiaj oni chodzą po ulicy nieprzygotowani i biorą udział w interwencjach. To jest przerażające.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Proszę państwa, wracając do naszych spraw, czyli mówiąc o sprawach państwa Sokołowskich i Łągiewków, ale też pozostałych państwa, choć dzisiaj nie jest to tematem posiedzenia, więc nie będę tutaj w tym zakresie się wypowiadał… Myślę, że państwo sami opowiedzą o swoich tragediach, jeżeli pan przewodniczący oczywiście na to pozwoli. Proszę państwa, mamy pewien rodzaj obstrukcji prawnej. Przepraszam, że używam tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Dowiedzieliśmy się w trakcie postępowania, o czym wiedzą prokuratury krajowa, okręgowa, regionalna i rejonowa, że funkcjonariusze Policji, którzy mają dostęp do naszych danych personalnych, tajnych, prywatnych, posługują się nieswoimi kartami. Każdy policjant ma tzw. kartę Krajowego Systemu Informacyjnego Policji (KSIP), która jest przypisana policjantowi. Myślę, że o tym państwo w większości wiedzą. Karta ma wygenerowany PIN jak karta do bankomatu. Ona jest przypisana tylko i wyłącznie danemu policjantowi. Zgodę na to wydaje komendant główny Policji na wniosek naczelnika bądź też komendanta czy osoby upoważnionej przez komendanta. Do czego dochodzi? W trakcie tego postępowania, o czym niejednokrotnie alarmowaliśmy, dochodziło do takich sytuacji, że ci policjanci przekazywali swoje karty z PIN, a inni policjanci dokonywali wpisów na podstawie tych kart. Nie tylko wpisów, bo przeglądali i dane personalne. Teraz może dojść do takiej sytuacji, że jest przyzwolenie na to prokuratury. Prokuratura się na to zgadza, komendant się na to zgadza. Tak naprawdę po co robimy karty dla policjantów, proszę państwa? Żeby chronić naszą prywatność. A teraz może dojść do takiej sytuacji, że policjant z Legnicy czy z Lubina, do którego piję, a znam to z akt, przekazuje swoją kartę koledze policjantowi z Rzeszowa, a policjant z Rzeszowa wbija PIN, loguje się i wyciągnie informacje na temat pana ministra, pana przewodniczącego, nie mówiąc już o zwykłym obywatelu. Może wyciągnąć wszystkie informacje na nasz temat i nie będziemy wiedzieli, kto wyciągnął te informacje, które są tajne, poufne, prywatne. Święte prawo prywatności w Ameryce. W systemie demokratycznym jest ono strzeżone, a u nas, proszę państwa, tak to nie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">To jest poważny zarzut z naszej strony. Dziwi mnie to, że ci funkcjonariusze, którzy tego dokonywali, a to jest w aktach sprawy, nawet tej, która została umorzona przez prokuraturę, gdzie mówiliśmy o mataczeniu w sprawie… Nie podjęto żadnych kroków. Pytam się dzisiaj pana komendanta, czy podjęto jakiekolwiek konsekwencje dyscyplinarne. Czy prokuratura chociaż postawiła zarzuty tym policjantom? Przecież oni łamią prawo. To jest przecież nadużywanie władzy. Jest na to stosowny artykuł w Kodeksie karnym? Pani prokurator lepiej o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Proszę państwa, kolejna rzecz. Co robią policjanci, którzy brali udział w tych interwencjach? Syn pana Łągiewki, Wrocław, sprawa umorzona, oczywiście przez nas zażalona. Będzie rozpatrywana przez sąd. Co robi funkcjonariusz, który bierze udział w interwencji? Pisze do córki pana Łągiewki, Wiktorii, która tutaj siedzi. Zaprasza ją na randkę. Panie komendancie, to jest normalne? Kobieta w żałobie, ojciec w żałobie, a ten policjant, który pałuje chłopaka, bo on się do tego przyznał, że użył pałki, zaprasza ją na randkę. Czy to jest normalne zachowanie w Policji? I jeszcze dostał awans.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Kolejna rzecz. Proszę państwa, tego jest tak dużo, że nie wiem, czy posiedzenie Komisji wystarczyłoby, żebym mógł się wypowiedzieć, ale to są najbardziej drastyczne rzeczy w mojej ocenie, niemoralne, bezczelne, jeśli chodzi o zachowanie funkcjonariuszy Policji. To aż nie przystoi. Ludzie w żałobie.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Kolejna rzecz, proszę państwa. Komendant powiatowy Policji w Lubinie, pani doktor nauk. Nie będę wypowiadał nazwiska. Co pisze na forum i na Facebooku pod interwencją u państwa Sokołowskich? Że ona tym policjantom da awanse i nagrody, że to są najlepsi policjanci na świecie. Komendant wypowiada się publicznie na forach internetowych z imienia i z nazwiska. Mamy to wszystko poscreenowane z Facebooka. Przecież to też jest niedorzeczne.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Mówimy teraz o opiece psychologicznej nad policjantami, którzy brali udział w interwencji, gdy ludzie umarli na skutek tej interwencji, a policjanci to przeżywają. Rozumiem to. Oni mówią, że korzystają z pomocy psychologa. Ale dlaczego te rodziny, które straciły osoby najbliższe, nie są w jakikolwiek sposób objęte jakąś ochroną psychologiczną przez Policję? Przecież oni stracili osoby najbliższe. To jest dla mnie traumatyczne, niezrozumiałe – taka znieczulica. Dzisiaj mówimy, że cierpią policjanci. No dobrze, policjanci cierpią. A ci, którzy stracili najbliższych? Proszę państwa, to może dotyczyć każdego z was. Wiadomo, w każdej rodzinie może się przydarzyć podobna sytuacja, czego państwu nigdy nie życzę, ale to może być wasz syn, bratanek, nawet synowa, która może zginąć na skutek takiej interwencji. Jak czulibyście się, gdyby Policja w ten sposób się zachowywała – zapraszała wasze dziecko na randkę? Przecież to jest niedorzeczne.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Dalej, proszę państwa, jeżeli mówimy tutaj o sprawach. Chciałem się odnieść do słów pani prokurator. Jak to jest, pani prokurator, że mamy główne śledztwo dotyczące Sokołowskich w Łodzi, gdzie mamy sprawę dotyczącą ustalenia przyczyny zgonu Bartosza Sokołowskiego, a w międzyczasie pojawiają się takie sytuacje, że giną protokoły przesłuchań świadków, nadzorowane przez prokuraturę lubińską, giną nagrania jednego ze świadków, który przyniósł je do prokuratury? Wy w ogóle nie wyjaśniliście, kto ukradł te materiały. Gdzie zginęły? Jak w ogóle te materiały mogły zginąć z akt sprawy? Oczywiście prokuratura lubińska tłumaczyła to tym, że wybuchło wielkie zamieszanie w Lubinie po śmierci Bartosza Sokołowskiego, ale dalej nie wiadomo, kto wyniósł te materiały i gdzie one się znalazły. Z zeznań niektórych świadków wiemy, że one były we Wrocławiu, w Świdnicy, w Legnicy. Jak one w ogóle mogły krążyć? To może postronne osoby przekazywały sobie te dokumenty? Nie wiemy. Nigdy tego nie wyjaśniliście, ale to jest dowód na to, że coś chcecie ukryć. Jak duży jest parasol nad osobami, które pracowały nad tym wszystkim? Wiemy, jakie były czynności. Nie możemy ich tu wyjawić, bo one są tajne.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Sam osobiście spotkałem się z pewnym zakamuflowanym człowiekiem, który podszedł do mnie i powiedział w brzydkich słowach, żebym się odczepił, bo on będzie miał problemy zawodowe. Powiedział, że mnie wywalicie z mojego zawodu jako pełnomocnika. Zresztą złożyliście na mnie skargę, która została umorzona. Za wszelką cenę chciano mnie wytępić, proszę państwa, wykluczyć z każdego postępowania, ale dzisiaj jest już osiem śmierci. O czym to świadczy? To się nie zmniejsza, bo to się rozszerza. Zaznaczam tylko, że prowadzę osiem spraw. A ile takich jest w Polsce, o których państwo nie wiedzą? Pan poseł Borys wie o tym, że jest ich co najmniej 20, natomiast jest wiele takich, o których się nie mówi, bo tych osób nie stać na pełnomocników, bo to są drogie sprawy. Co prawda wiele spraw prowadzimy pro bono, ale to są obszary niesamowitej makulatury, którą trzeba przerobić, przeczytać. Trzeba brać udział we wszystkich czynnościach podczas przesłuchań.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Co do kamer nasobnych, to poprzednim razem pan komendant mówił o tym, że funkcjonariusze będą posiadali w większości przypadków kamery nasobne. Na Dolnym Śląsku – tylko Wrocław. Mamy tyle miast, a ich nie ma. Przyznam szczerze, że chyba jest tylko kilka komend w Polsce, które mają kamery nasobne, ale to ciekawe, że te kamery podczas interwencji się wyłączają. Wszystkie spadają, wyłączają się, kasują się. Dlaczego wy tego nie wyjaśniacie? Kto przy tym manipuluje? Dlaczego tak się dzieje? Kupiliście złe kamery czy one są takie awaryjne? A może celowo policjanci sobie klikają i wyłączają? Tego człowiek nie jest w stanie udowodnić. To jest przerażające. Tak naprawdę walczymy z wiatrakami, bo giną ludzie, a my nie potrafimy… Kamery kupuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w przetargach. One nie działają albo się wyłączają. Trzeba się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Kolejna rzecz. Proszę państwa, wracam do sprawy państwa Łągiewków, poważnej śmierci. Jest powołana komisja. Wszystkie media o tym bębnią. Kogo nam dajecie za prokuratora? Asesora. Uważam, że trzeba tu prokuratora z dużym doświadczeniem, co najmniej okręgowego, który ma jakąś wiedzę i doświadczenie. Dajecie nam młodą dziewczynkę, która nie potrafi prowadzić przesłuchań. Przepraszam bardzo. Idę na skargę do jej przełożonego i mówię, że ona nie potrafi zadawać pytań. Prokurator mi mówi: „To jest jej sprawa. Niech sobie prowadzi”. Proszę państwa, to jest karygodne, jeżeli mamy takie poważne sprawy – Igor Stachowiak, Łągiewka, Sokołowski. W mojej ocenie prokurator powinien stanąć na jakiejś pozycji, która będzie nadawała wiarygodność temu postępowaniu, czyli to sprawa dla doświadczonego, mądrego prokuratora, z którym idzie rozmawiać. Mało tego, u pana Łągiewki powołany został biegły z zakresu medycyny sądowej. To prawda, pani prokurator. Natomiast daliśmy też opinię biegłego, chemika, profesora, który napisał wprost, że kokaina nie była przyczyną śmierci. Dlaczego nie wzięliście tego pod uwagę, tym bardziej że ten człowiek piastuje najwyższą funkcję powołaną przez ministra sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Powołano specjalną instytucję co do zakładu medycyny sądowej (ZMS) nadzorującego wszystkie postępowania tego typu. Człowiek, który jest ikoną, pisze, że kokaina nie była przyczyną, a wy wpisujecie na podstawie swojego biegłego, że kokaina go zabiła. Kiedy pytamy się tego chemika, profesora, którego imienia i nazwiska nie chcę ujawniać, czy mógłby powiedzieć, jaka była to dawka kokainy, to on rozmawia ze mną telefonicznie i mówi: „Panie mecenasie, to tak jakby półtora piwa wypił”. Wiem, że półtora piwa może zabić, ale chyba małe dziecko.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Proszę państwa, tak to wszystko wygląda. To jest tragedia. My jako pełnomocnicy z tym się naprawdę mocno borykamy. Pomijam już fakt, że komendant główny został ukarany za to, że na poprzednim posiedzeniu Komisji ujawnił dane personalne osób. Nie zachował zasad ochrony danych osobowych. Tak to wygląda. Wszystko jest po prostu pobieżnie robione, jakby pierwszy raz ktoś to w życiu przeprowadzał. Rodziny pokrzywdzonych mają wrażenie, że celowo jest to robione, żeby tego nie wyjaśnić, żeby utrudnić. Tylko po co?</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Chciałbym tylko zaznaczyć, że nie napieramy na to, żeby robić krzywdę funkcjonariuszom Policji, tylko te elementy, które są złe, trzeba wyrzucić, tak jak jest to wszędzie: w polityce, w medycynie. To, co jest złe, odcinamy i wyrzucamy. Tego się nie robi, a choroba będzie następować. To jest rak. On będzie zjadał Policję i doprowadzi do tego, że ludzie nie będą mieli za grosz zaufania do Policji. Dzisiaj największym szacunkiem Polacy darzą strażaków, straż pożarną. To jest prawda. A Policja dzisiaj jest na jakimś szarym końcu. Dlaczego? To są właśnie te punkty, które państwu przedstawiłem. Myślę, że trzeba się uderzyć w pierś i coś z tym zacząć robić, bo tak nie może być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Umówmy się, że trzy osoby i potem po prostu poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrBorys">Mamy cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dobrze, to cztery osoby i będzie potem państwa odpowiedź. Tylko miałbym prośbę o niepowielanie tych samych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiktoriaLagiewkasiostraLukaszaLagiewki">Szanowni państwo, jestem Wiktoria Łągiewka, siostra zamordowanego Łukasza Łągiewki.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiktoriaLagiewkasiostraLukaszaLagiewki">Po pierwsze chciałabym zaznaczyć, że jest mi wręcz przykro, że ta sala jest tak pusta, bo przyjechałam z Wrocławia, aby mówić o tym, że mój brat zmarł, a raczej został zabity na moich oczach, uderzony w tył głowy, kiedy był już skuty kajdankami, kiedy krzyczał, jęczał. Chciałabym zapytać panią prokurator, czy słyszała może nagranie głosowe zrobione przez jedną z sąsiadek, które udostępniła „Gazeta Wyborcza”. Na tym nagraniu są krzyki, jęki, przekleństwa kierowane przez policjantów oraz jęki z bólu, krzyki o pomoc i krzyki z bólu mojego brata. Faktycznie rutynowa, normalna interwencja, prawda? Jest mi również przykro, że większość z państwa siedzi na telefonach, przegląda Facebooka. Niestety nie czuję się w tym momencie zbyt szanowanym obywatelem, więc bardzo prosiłabym o odłożenie tych urządzeń elektronicznych i posłuchanie chociaż czegokolwiek z tego, co mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiktoriaLagiewkasiostraLukaszaLagiewki">Zastanawiam się i chciałabym się zwrócić do państwa, zapytać wszystkich, ile rodzin tutaj jeszcze musi usiąść, żeby cokolwiek się zmieniło, bo takie sytuacje są na porządku dziennym. Od tej sprawy po prostu odcięłam się psychicznie, bo nie dawałam rady. Tu na tej sali chce mi się śmiać, ale nad grobem brata płaczę i mdleję. Nie jestem w stanie się z tym pogodzić ani z każdym dniem. Każdej nocy śni mi się, jak on krzyczy. Na moich oczach to wszystko się działo. Jest mi po prostu przykro w tym momencie. Nie rozumiem państwa podejścia. Naprawdę. Ile rodzin ma tu jeszcze usiąść? Ile rodzin ma się zjechać z całej Polski, żeby ktokolwiek się zainteresował naszą tragedią? Tylko my tak naprawdę wiemy, co przeżywamy. OK, policjanci zasługują na pomoc psychologiczną, ale np. moja mama jest na wykończeniu. Większość osób, która tu siedzi, każdego dnia przeżywa to samo, co ja. Jedynie nasi pełnomocnicy są świadomi tego, co przeżywamy. Osoby, które się w jakikolwiek sposób zaangażowały, są tego świadome.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WiktoriaLagiewkasiostraLukaszaLagiewki">A państwo nawet potrafią siedzieć na telefonach, kiedy my zjechaliśmy, by mówić o tym na głos, by wręcz trąbić i krzyczeć głośno, że nasi najbliżsi zostali zamordowani przez to, że państwo nie potrafiło wyszkolić własnych jednostek, które miały bronić obywateli, a nie doprowadzać do takich sytuacji. Zastanówcie się sami, jak to ma wyglądać dalej. Znam też porządnych policjantów. Niejeden policjant zaraz po tragedii napisał do mnie, przeprosił. To, dlaczego tutaj nawet siedzący, choćby pani prokurator, mówią, że do niczego takiego nie doszło? Dlaczego umorzono śledztwo w sprawie mojego brata? Pamiętam, jak on się wił z bólu. Pamiętam, co tam się wydarzyło. Pamiętam, jak to wszystko wyglądało. Zastanówcie się sami, czy tak to ma dalej wyglądać. Bardzo bym prosiła o jakieś opamiętanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko pani zwrócić uwagę, że nie jest tak do końca, jak pani mówi. Komisja po raz trzeci pochyla się nad tą sprawą. Nad żadną kwestią… Tak powiedzmy, że nie było tylu posiedzeń Komisji w takiej sprawie, więc proszę zwrócić uwagę, że nie jest tak, że nie chcemy o tym rozmawiać i słuchać, bo jest to trzecie posiedzenie w tej kadencji dotyczące tej kwestii. Bardzo bym prosił… Kto kolejny? Dobrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IzabelaDabrowskamatkaKarolaDabrowskiego">Izabela Dąbrowska, mama Karola. Witam serdecznie. Chciałam nawiązać do tego,  że 26 grudnia rano syn jechał samochodem i zabrakło mu paliwa. Taki był nieokiełznany. Przyjechało dwoje policjantów dużo młodszych od niego. Wsiadł do radiowozu. W radiowozie już zaczął być bity, pod radiowozem zakuty w kajdanki. Policjant go dusił, policjantka pałowała. Jak słyszę na drugi dzień od Policji i od prokuratury, że mój syn był pod wpływem narkotyków, to się pytam, gdzie są wyniki sekcji, bo do dzisiaj nie wiadomo, czy brał narkotyki, czy był pijany, czy cokolwiek innego. Policjanci nie byli w ogóle wyszkoleni. To są policjanci, którzy nie powinni pracować. Od razu to mówiłam w komendzie wojewódzkiej w Gdańsku. Składam pisma do Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku, odpowiada mi komenda w Gdyni. Jeżdżę od komisariatu do komisariatu i się dowiaduję, że nic w tej sprawie nie zrobią.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#IzabelaDabrowskamatkaKarolaDabrowskiego">Powiem państwu tak. Żegnałam się z synem. Przyrzekłam mu, że tę sprawę doprowadzę do końca. Widzę, że do końca musimy doprowadzić 20 spraw i doprowadzimy. Życzę tylko policjantom, żeby mieli w swoich szeregach bardzo dobrze wyszkolonych ludzi. Policja jest nam potrzebna, ale dobra Policja, dobrze wyszkolona. Ci, którzy nie powinni w niej pracować, nie powinni tam pracować. Każdy może zmienić swoje miejsce pracy, jeżeli się do pracy nie nadaje. A każdy, kto zabija drugiego człowieka, musi za to ponieść odpowiedzialność. Zakuty człowiek jest bezbronny. Nie można go bić i torturować, bo nazywam to torturami. Policja zabiła mi syna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Panie przewodniczący, tylko jedna rzecz. Mógłbym prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Tylko jedną rzecz chciałem powiedzieć. Chciałem tylko powiedzieć, że to jest właśnie to, co prokuratura mówiła, że na ciele osoby nie było żadnych obrażeń. Wziąłem zdjęcie. Zobaczcie państwo, nie było obrażeń na ciele. To jest zdjęcie odzwierciedlające, jak nie było… Damy to pani prokurator. Macie to w aktach. Chciałem pokazać, co prokuratura mówiła, że nie było obrażeń na ciele. Patrzcie państwo na tę twarz. Wszędzie wylewy krwawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MalgorzataLewandowskasiostraKrzysztofaLewandowskiego">U nas było to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">I też mówiono, że nic nie było na twarzy. Reszty ciała nie mogę pokazać, bo to jest już naprawdę straszne. Przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Kto kolejny? Panie pośle, kolejna osoba. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MalgorzataLewandowskasiostraKrzysztofaLewandowskiego">Dzień dobry. Małgorzata Lewandowska, siostra Krzysztofa Lewandowskiego zabitego przez Policję w Płocku, co miało miejsce 12 grudnia tamtego roku. Wczoraj minęło pół roku od momentu śmierci mojego brata, do której przyczynili się policjanci, którzy nie umieli podjąć jakiejkolwiek interwencji wobec jednego człowieka. Nie było kłótni. Nie było na początku żadnych objawów jakiejkolwiek walki z nimi, którą sami wywołali. Młody policjant i młoda policjantka, która nie potrafiła założyć kajdanek. Siedzieli na nim, wzywając patrol. Siedzieli na nim później we trzech. Umarł im pod kolanami. Gdyby nie osoba, która wezwała Policję, nie zostałaby podjęta przez nich nawet próba reanimacji. Co z tego, że mieli kamerki, kiedy kamerka nagrywała sufit klatki schodowej, na której się to działo? I co z tego? Przez pół roku nie mam żadnych informacji od prokuratury. Cokolwiek. Wyników sekcji również nie ma. Nikt nic nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MalgorzataLewandowskasiostraKrzysztofaLewandowskiego">To jest chore, że po prostu ci policjanci nie są wyszkoleni do tego, żeby nas bronić. Tak nie może być. Również jestem tego zdania, że wszystkie te osoby powinny ponieść za to konsekwencje. Przede wszystkim państwo powinni zrobić wszystko, żeby Policja była na tyle wyszkolona, żeby umiała w ogóle działać w naszych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MalgorzataLewandowskasiostraKrzysztofaLewandowskiego">Bo z tego, że ktoś zgłosił interwencję, jeśli taka osoba, która zgłasza interwencję, reanimuje człowieka, którego zabiła Policja? A oni siedzą na nim i przewracają mu oczy do góry prawie 40 minut. Przyjeżdża pogotowie, które się ze sobą nie komunikuje. Podają mu adrenalinę, która nic nie daje. Zabierają go z klatki schodowej bez sygnału. Przyjeżdża dwóch ratowników do osoby, która straciła przytomność, bo takie było wezwanie. Powinna przyjechać karetka ratująca życie z lekarzem. Przyjeżdża dwóch ratowników i odjeżdżają z nim bez sygnału. Nie mieli co zbierać. Stwierdzono zgon w szpitalu w piątek po godzinie, ale nie – on umarł po trzeciej godzinie na klatce schodowej. Będę walczyć o to, żeby było to doprowadzone do końca, ponieważ w naszym postępowaniu są wątki niewyjaśnione przez nikogo. Na wnioski, które zgłaszam, nie mam żadnych odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jeszcze pani. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MilenaWojciksiostraRafalaLorka">Witam serdecznie wszystkich. Nazywam się Milena Wójcik. Dlaczego tutaj jestem? Dlatego, że Policja ponad dwa lata temu, dokładnie 3 marca 2021 r., zamordowała mi brata. Niestety, tak jak wiele rodzin tutaj, nie widziałam tej interwencji, bo zniknęły kamery, były usterki, ale są naoczni świadkowie, którzy opowiedzieli mi o interwencji, jak mój brat się dusił, jak krzyczał, że łamią mu ręce. Niestety Policja dalej go mordowała. Przyjechałam tutaj po to, żeby walczyć o sprawiedliwość. Przyjechałam apelować o to, żeby w końcu ktoś się tym zajął, żeby ktoś nam pomógł. Wiecie, drodzy państwo, co czujemy jako siostry, matki, ojcowie, rodziny? My nie dajemy sobie rady, ale mam nadzieję, że wystarczy nam tyle sił, żeby mordercy tych ludzi, którzy zginęli przy interwencjach, zostali ukarani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jeszcze pani Machińska jako ostatnia. Rozumiem państwa wypowiedzi, natomiast myślę, że to jest inne posiedzenie Komisji, że być może trzeba będzie zwołać posiedzenie, na którym będziemy musieli porozmawiać na temat systemu szkolenia w Policji. Wtedy w tym układzie – powiedzmy – rozporządzeń i całego systemu, jaki dziś jest wprowadzony, moglibyśmy rozmawiać o tych sprawach, o których państwo mówią, dlatego że, jak państwo widzą, w porządku obrad nie mieliśmy państwa spraw, tylko te trzy. Każdy z państwa, zabierając głos, mówi o czymś innym, ale w każdym wystąpieniu wskazuje na zły system szkolenia bądź nieprzygotowanie policjantów do tego sposobu interwencji. Myślę, że musielibyśmy podyskutować o tym, jak wygląda dzisiaj system szkoleń Policji, na innym posiedzeniu Komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PracowniknaukowyKatedryLogikiiArgumentacjiPrawniczejWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoHannaMachinska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę na następującą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PracowniknaukowyKatedryLogikiiArgumentacjiPrawniczejWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoHannaMachinska">Wiele lat temu jako Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich zgłaszaliśmy problemy dotyczące traktowania osób przez Policję. Problemy te zostały zauważone przez Komitet Przeciwko Torturom. Chciałabym tylko krótko zacytować sprawozdanie. Komitet odbył ad hoc pierwszą taką wizytację, która m.in. dotyczyła miejsc policyjnych. Komitet podnosi: „nadmierne używanie siły, uderzanie otwartą dłonią, uderzanie pięścią, kopanie, uderzanie pałkami policyjnymi, używanie paralizatorów, zbyt ciasne zapinanie kajdanek, duszenie poprzez nałożenie plastikowej torby na głowę, uderzanie pałkami policyjnymi w pięty osób”. Komitet Przeciwko Torturom w 2017 r. wysłuchał takich relacji i uznał je za wiarygodne. Co więcej, komitet powiedział, że jeżeli taka sytuacja będzie dalej trwała w Policji, należy się spodziewać, że wkrótce będzie dużo gorsza sytuacja. Rzeczywiście, wkrótce, a przecież mówimy o 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PracowniknaukowyKatedryLogikiiArgumentacjiPrawniczejWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoHannaMachinska">Proszę państwa, z tego, co pamiętam jako zastępczyni rzecznika praw obywatelskich, prowadziliśmy takie sprawy w BRPO. Tych zgonów było około 28. To oczywiście sprawy, które wpłynęły, a przecież były też takie sprawy, które do biura rzecznika nie wpłynęły. Na co zwracano uwagę? Zwracano uwagę na źle rozumianą solidarność prokuratury i Policji, gdzie postępowania były masowo umarzane, gdzie podkreślano absolutną bezkarność funkcjonariuszy za działania, które prowadziły do zgonu tych osób. Pamiętam też swoje osobiste wizytacje m.in. w komendzie we Włocławku, gdzie doszło do zgonu dwóch osób w wyniku interwencji. Kiedy spotkałam się z ówczesnym komendantem, był on zdziwiony i powiedział, że nie przypomina sobie, żeby były jakieś przypadki śmierci. Komendant Policji, gdzie dwie osoby zginęły, a moja wizytacja nastąpiła bezpośrednio po tym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PracowniknaukowyKatedryLogikiiArgumentacjiPrawniczejWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoHannaMachinska">Cynizm, a jednocześnie brutalność i tragiczne traktowanie rodzin rodzą więc poczucie bezsilności. Dzisiaj jesteśmy tutaj po to, żeby Komisja wzięła pod uwagę te dramatyczne sytuacje. Nie możemy dopuścić do tego, że spotkanie z funkcjonariuszem Policji jest spotkaniem wysokiego ryzyka. Dzisiaj młodzi ludzie mówią: „Jak widzimy funkcjonariusza, przechodzimy na drugą stronę ulicy”. Tak nie może być, bo to kładzie się cieniem i ta opinia dotyczy właściwie całej Policji, a przecież tak nie jest. Tak jak tutaj słyszymy, spotkałam bardzo dobrych policjantów. Ci dobrzy policjanci mówią właśnie o szkoleniu, ale mówią też o przyzwoleniu na brutalność Policji. Chciałabym zwrócić uwagę na to przyzwolenie. Rozmawialiśmy też przecież z komendantem głównym Policji. W tej rozmowie nie widziałam zrozumienia dla naszych słów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PracowniknaukowyKatedryLogikiiArgumentacjiPrawniczejWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoHannaMachinska">A chciałabym powiedzieć o tym, co dzisiaj jest niebezpieczne – Policja dzisiaj jest na bardzo niebezpiecznym zakręcie. Nie chciałabym, żeby kolejne osoby poniosły śmierć w wyniku interwencji Policji. Nie ma żadnego zrozumienia dla rodzin. Powiedziałabym, że to wykształcenie i kształcenie policjantów jest po prostu straszne. Widzieliśmy ostatnie interwencje Policji, które budzą strach swoim brakiem profesjonalizmu. Proszę państwa, taka sytuacja nie ma prawa się powtórzyć. Dzisiaj to, co słyszymy z ust pani prokurator o umorzeniu postępowania, jest tak bardzo bulwersujące, bo przecież my też widzieliśmy materiały. Widzieliśmy też, w jakim stanie były osoby, które odniosły potworne obrażenia. Nie wyobrażam sobie, żeby tak miało być.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PracowniknaukowyKatedryLogikiiArgumentacjiPrawniczejWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoHannaMachinska">Ostatnia uwaga dotyczy tego, że rzecznik praw obywatelskich, a wówczas był nim Adam Bodnar, ogłosił kampanię „Państwo bez tortur”, wnosząc wielokrotnie do różnych instytucji prośby o zmianę Kodeksu karnego i o włączenie do niego przestępstwa tortur. To się nie stało. A mamy jasne zalecenia Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE), że nasze prawo w tym zakresie odbiega od standardów. Przekroczenie uprawnień to jest nic, a przecież dochodzi do tortur. Niedawno Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur zidentyfikował tortury, które miały miejsce w Rykach. Sprawa zakończyła się takim właśnie stwierdzeniem: „Nie tortury, a przekroczenie uprawnień”. To dotyczyło zastępcy komendanta Policji i innych osób. Ile jest takich sytuacji? Jedyny przypadek, kiedy stwierdzono tortury, kiedy sąd zdecydował się użyć konwencji o zapobieganiu torturom, to było skazanie policjantów w Lublinie. To jest jedyny przypadek w Polsce, kiedy odkładamy Kodeks karny na bok i stosujemy wprost prawo międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PracowniknaukowyKatedryLogikiiArgumentacjiPrawniczejWydzialuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoHannaMachinska">Dochodzi do tortur i musimy zrobić wszystko, żeby nigdy więcej taka sytuacja się nie powtórzyła. Musimy też zrobić wszystko, żeby ratować te rodziny, które dzisiaj tu siedzą i te rodziny, których tutaj nie ma, a ich jest bardzo wiele. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że tam jeszcze pan się zgłaszał. Pan poseł Krutul. Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPawelKrutul">Udzielam głosu pani z fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrawnikwProgramieInterwencjiPrawnejHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaZuzannaGanczewska">Dzień dobry. Chciałam zacząć od tego, że każdy przypadek śmierci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo bym prosił o przedstawienie się z imienia i nazwiska oraz organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrawnikwprogramieHFPCZuzannaGanczewska">Zuzanna Ganczewska, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrawnikwprogramieHFPCZuzannaGanczewska">Chciałabym zacząć od tego, że każdy przypadek śmierci w trakcie interwencji Policji bądź też w policyjnych miejscach pozbawienia wolności lub w bezpośrednim następstwie interakcji z Policją musi wiązać się z przeprowadzeniem rzetelnego i efektywnego postępowania, które wyjaśni wszystkie okoliczności i ewentualne zarzuty, jakie mogą wiązać się właśnie z przebiegiem interwencji. Postępowanie pozwoli też stwierdzić, czy nie doszło w tym przypadku do naruszenia art. 2 Europejskiej konwencji praw człowieka, która stanowi o prawie do życia, czy też art. 3 o zakazie tortur, nieludzkiego lub poniżającego traktowania. Każdy taki przypadek powinien wiązać się z oceną, która pozwoli na zapobieżenie ewentualnym przyszłym przypadkom śmierci w trakcie interwencji bądź też w następstwie interwencji. Na państwie ciąży obowiązek, aby podjąć pewne rozsądne działania, które mają zapobiegać takim przypadkom czy to w związku ze szkoleniem, czy to w związku z analizą przypadków śmierci w trakcie interwencji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrawnikwprogramieHFPCZuzannaGanczewska">Mając to na uwadze, a mając też na uwadze to, co padło wcześniej w trakcie obrad Komisji w wypowiedziach członków rodzin osób zmarłych w czasie interwencji, chciałabym zapytać, czy Policja prowadzi statystyki odnoszące się do przypadków śmierci w trakcie interwencji policyjnych. Jeżeli nie ma statystyk, czy konkretne przypadki są następnie analizowane pod kątem tego, co poszło nie tak i w jaki sposób można byłoby zapobiec ewentualnym przyszłym przypadkom?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrawnikwprogramieHFPCZuzannaGanczewska">Mając na uwadze to, co padło wcześniej w trakcie obrad Komisji, jak również to, co padło na posiedzeniu Komisji w ubiegłym roku w kwestii kamer nasobnych, gdzie pojawiła się informacja, że Policja jest na etapie doposażania w kamery nasobne i że te kamery są coraz szerzej wykorzystywane, chciałabym zapytać o to, jak obecnie wygląda sytuacja. Jak wygląda kwestia regulacji tego, kiedy policjanci są obowiązani włączać kamery, a kiedy tego obowiązku nie mają? W jaki sposób to jest uregulowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krutul.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPawelKrutul">Dziękuję. Panie przewodniczący, przede wszystkim mam pytanie techniczne. Tak jak państwo powiedzieli, spotykamy się tu nie po raz pierwszy, tylko po raz trzeci. Czy było wystosowane zaproszenie do pana ministrów Wąsika i Kamińskiego? Panie przewodniczący, czy byli zapraszani na to spotkanie? Jeżeli chcemy dokonać jakichkolwiek zmian w Policji, to nie zrobią tego mundurowi, tylko politycy, którzy za ten resort odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselPawelKrutul">Tak jak pani mówiła, kamera fantastycznie nagrywała, ale sufit klatki. Ogromne środki idą na doposażanie Policji. Jesteśmy tego świadomi. Podnosimy rękę za tym, żeby kamerki znajdowały się na mundurach policjantów, ale żeby one się sprawdzały, bo to jest najważniejsze, najistotniejsze, żeby nagrywały zdarzenie, a nie to, żeby upadały czy też nagrywały to, czego nie powinny nagrywać. Czy jest problem z kamerkami, jeżeli chodzi o ich zakres techniczny, czyli szerokokątność? Nie wiem, nie znam się na tym, ale po prostu z tego trzeba wyciągnąć wnioski, bo wydajemy na to grube miliony i nawet nie jesteśmy w połowie drogi wyposażenia policjantów w te kamerki, które mogłyby rozwiać pewne wątpliwości. Te zdarzenia, o jakich teraz mówimy, to są najgorsze, jakie mogły się przydarzyć, ale po prostu one muszą zdawać swój egzamin.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselPawelKrutul">Teraz pytanie do pana generała. Czy są wyciągane z tego jakieś wnioski? Czy są zwracane jakieś uwagi do zamówień, jeżeli chodzi o wyposażenie policjantów w kamery? Tak dalej być nie może, żebyśmy wydawali publiczne pieniądze, gdyby one się po prostu nie sprawdzały, a tutaj mogłyby być dobrym – oczywiście w cudzysłowie – materiałem dowodowym, który rozstrzygałby wszelakie wątpliwości. Chyba wszyscy na tej sali się zgadzamy, bo po to podnosimy rękę i zatwierdzamy budżet, żeby kamerki były, służyły, uwieczniały wszystkie zdarzenia – te dobre i te niedobre. W czasie interwencji różne rzeczy mogą się wydarzyć, ale tu nie byłoby żadnych wątpliwości, gdyby ten materiał każda ze stron mogła zobaczyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselPawelKrutul">A do przewodniczącego mam pytanie, czy byli zapraszani ministrowie na dzisiejsze spotkanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Bardzo proszę panią poseł. Natomiast nie byli zapraszani, dlatego że to jest kierowane w tej formie, jak mamy w tytule. Jest to informacja o stanie postępowań prokuratorskich. Poprosiłem o przedstawicieli po pierwsze Komendy Głównej Policji i prokuratury, dlatego że gdybyśmy mówili o systemie szkoleń, to poprosilibyśmy również ministerstwo, natomiast tematyką obrad jest informacja na temat postępowań prokuratorskich, w związku z czym wczoraj rozmawiałem tylko z panem ministrem, żeby był również ktoś z przedstawicieli KGP. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBarbaraNowacka">Barbara Nowacka. Po pierwsze chciałam serdecznie podziękować naszym gościom za niebywałą odwagę i determinację, bo każda z tych spraw indywidualnie widziana jest dramatem rodziny, ale sprawy widziane wspólnie dzięki państwa silnemu głosowi pokazują wielką dziurę w systemie. To dziura, która niestety się tylko i wyłącznie powiększa. Mówiąc szczerze, ciężko nie podziwiać ludzi, którzy przeżywają dramat, bo niektórzy z państwa od kilku miesięcy, a niektórzy od kilku lat, jak zresztą pani powiedziała, budząc się z tym samym koszmarem, chcą walczyć nie tylko o pamięć o swoich bliskich, ale i o poprawę państwa. To, co robicie, czyli nagłaśnianie tych spraw, pokazuje innym, że warto walczyć. Mówimy o 20 przypadkach. Na pewno jest ich więcej. Na pewno ich jest znacznie więcej, tylko po prostu nie każdy ma siłę i możliwości, nie każdemu przyjdzie do głowy szukać pomocy poprzez zgłaszanie się do adwokatów, do polityków. Niestety niektórzy przyjmują los takim, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselBarbaraNowacka">A to, co robicie, nie jest tylko dla pamięci o waszych bliskich, ale i dla bezpieczeństwa wszystkich młodych osób, które mogą być narażone, ale też dla bezpieczeństwa Policji. Przecież mundur policjanta bardzo cierpi, kiedy przez słabe szkolenia albo brak tych szkoleń, zbyt krótkie okresy szkoleń, nieprzygotowanie do pełnienia służby cała formacja jest obarczana tą samą odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselBarbaraNowacka">Wydaje mi się, że druga rzecz, którą państwo poruszyli, jest niezwykle ważna. Mam nadzieję, że raczą się do niej przychylić władze ministerstwa, ale przemyśli to też i Policja. Mam doświadczenie, jak to jest, kiedy z winy państwa ginie najbliższa osoba. Takie rodziny jak moja w 2010 r. dostały ochronę od państwa. Dostaliśmy pomoc, również pomoc psychologiczną. Nie ma różnicy, czy państwo zabija w taki sposób, czy śmierć wydarza się w jakiś inny, natomiast odpowiedzialność państwa za pomoc ludziom bliskim powinna po prostu być uregulowana. Jest to też rzecz, którą powinna podjąć Policja i o coś takiego wnioskować, żeby pomagać rodzinom ofiar. To pokazałoby też czystość intencji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselBarbaraNowacka">Historie, które słyszałam od państwa Dąbrowskich, z którymi spotkałam się parę miesięcy temu, mówiące o skali mataczeń, ukryć, zaniechań, zaniedbań, pokazują tylko wierzchołek góry lodowej. Psute jest niestety polskie państwo, bo Policja nie powinna mieć żadnych barw politycznych. To w interesie każdego i każdej z nas jest to, żebyśmy po prostu czuli się w Polsce bezpiecznie. Jeżeli Policja jest źle szkolona, a potem jest to ukrywane, jeżeli później toczą się wokół tego polityczne spory i przepychanki, kto ma rację, a kto nie, to podważa to jedną z najważniejszych instytucji państwa, która ma dbać o bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselBarbaraNowacka">Stąd też prosiłabym członków i członkinie Komisji o pochylenie się nad tym, jak wyglądają procedury szkolenia i co zrobić, żeby poprawić te procedury szkoleniowe, które miały miejsce w czasach COVID-owych, bo doskonale wiemy, że były to procedury skrócone. Dotyczy to nie tylko prewencji, ale i wszystkich innych działań oddziałów Policji. Prosiłabym, żeby Policja miała też taką autorefleksję, że to nie jest jeden przypadek, dwa czy trzy przypadki, które można pochować, poukrywać, tylko to jest systemowa dziura, która zieje. Mówimy o 20 przypadkach. Obawiam się, że jest ich niestety znacznie więcej. Dla dobra munduru namawiałabym szanownych państwa o pochylenie się nad tym, jak funkcjonować ma państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan przewodniczący Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Dziękuję bardzo. Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Widziałem, że jeszcze zgłosił się pan poseł Borys. Krótko. Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze chciał zabrać głos? Pani poseł Piekarska.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Jeśli nie będę widział, to czy mam zgodę na zamknięcie listy pytających? Jest zgoda. Dobrze, OK.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">To pani poseł Piekarska będzie ostatnia, a potem rozumiem, że będzie odpowiedź pani prokurator i pana generała. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowni państwo, z bólem serca jako członkom Komisji przychodzi nam słuchać po raz kolejny na temat poszczególnych interwencji, imion i nazwisk osób, które miały bezpośredni kontakt z polską Policją, w następstwem czego, jak wskazuje sama nazwa tematu dzisiejszych obrad Komisji, doszło do zgonu. Proszę przyjąć wyrazy współczucia, ponieważ wiem, co państwo czują. Wiem, ale na pewno nie jestem w stanie tego bólu doświadczyć sam osobiście.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselTomaszSzymanski">My jako Komisja musimy mierzyć się z tego typu problemami, żeby szukać sposobu wyjścia z tragedii, które państwa dotknęły. Jako Komisja powinniśmy wsłuchiwać się w to, co mają państwo do powiedzenia – pełne żalu, boleści zarzuty w stosunku do polskiej Policji – celem usprawnienia tej formacji. Nie może być takiej sytuacji, żeby obywatel… Tak jak jedna z pań powiedziała, obywatel, wzywając Policję, oczekuje pełnego profesjonalizmu, poziomu bezpieczeństwa i zajęcia się osobą, która wzywa tej pomocy. Nie może być tak, że środki przymusu bezpośredniego są używane w sposób nieproporcjonalny do stanu zagrożenia. Wiemy, że problem tkwi właśnie w przygotowaniu tych zasobów Policji, które wychodzą jednak na ulice strzec… Oczywiście co do zamiarów policjantów możemy być przekonani, że oni zakładają mundur dlatego, żeby faktycznie stać na straży ładu i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselTomaszSzymanski">Natomiast absolutnie zgodzę się z państwem, bo niejednokrotnie już na ten temat rozmawialiśmy, że problem tkwi w przygotowaniu do pełnienia służby przez poszczególne osoby. Oczywiście pamiętam czasy COVID-owe, jak również państwo pamiętają, kiedy szkolenie podstawowe trwało dokładnie 64 dni. Szkolenie policjanta, który zakłada mundur i wychodzi na ulicę po 64 dniach. Odpowiedzmy sobie na pytanie, jaki jest poziom przygotowania merytorycznego i praktycznego osoby, która ma w tym momencie zapobiegać sytuacjom kryzysowym, które mogą się dziać na polskich ulicach, w polskich domach. Jest żaden.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselTomaszSzymanski">Dlatego zaufanie państwa do prawa i do systemu jest bardzo kruche. W interesie państwa powinno być jak najbardziej rzetelne wyjaśnienie każdej indywidualnej sprawy, żeby państwo miało możliwość wyciągania odpowiednich wniosków i napisania praktycznej recepty, żeby takie sytuacje nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselTomaszSzymanski">Pamiętam również posiedzenie naszej Komisji, gdzie pan generał Szymczyk, komendant główny Policji, jasno określał cele jak wyjść z problemu COVID-owego szkolenia podstawowego poprzez zwiększenie liczby godzin i poprzez kolejne doszkalania funkcjonariuszy. Panie generale, mam pytanie do pana. Proszę odpowiedzieć na pytanie, ilu policjantów kończyło kurs podstawowy w tym ekstraszybkim tempie w liczbie 64 dni. Pamiętam zapowiedź pana generała Szymczyka, że do 2022 r. wszyscy funkcjonariusze Policji zostaną doszkoleni do poziomu sprzed pandemii. Proszę powiedzieć, ile osób ukończyło kurs w trybie COVID-owym, czyli 64 dni. Przypominam państwu, że mamy czerwiec, czyli połowę roku 2023. Czy wszyscy policjanci do końca 2022 r. ukończyli już kursy uzupełniające. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Pani poseł Piekarska, pan poseł Borys i zamykamy listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni goście, panie i panowie, to jest kolejne, powiedziałabym, że poruszające, posiedzenie Komisji. Najgorsze jest to, że to jest kolejne posiedzenie naszej Komisji, a wydarzają się bardzo podobne, dramatyczne przypadki. Każda taka śmierć to jest plama na mundurze Policji polskiej. To jest ten rodzaj plam, których wywabienie jest niezwykle trudne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Chciałam zapytać… Przepraszam, że tak tyłem siedzę. Odwrócę się, żebym chociaż trochę widziała pana komendanta. Panie komendancie, gdyby pan powiedział, jak wygląda wyjaśnienie takiego przypadku. Kto się tym zajmuje? Powiedzmy, że wydarza się tak dramatyczna sprawa i co się dalej dzieje? Jedna kwestia to jest odpowiedzialność karna i tutaj będę miała za chwilę też pytania do pani prokurator, ale druga sprawa to jest wewnętrzne postępowanie Policji, co nie zadziałało. Jak to po prostu u państwa wygląda?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szkolenia są niezwykle ważne, ale sądzę, że tam nie zadziałało więcej rzeczy. To jest też pewnie przekonanie o tym, że będziemy chronili ponad wszystko. To jest właśnie ta zła solidarność osób, które zrobiły coś bardzo złego. Chciałabym więc zapytać też o to, jak ten rodzaj złej solidarności chcą państwo wyeliminować. Uważam, że to jest absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Mam pytanie do pani prokurator, ponieważ kwestia oględzin zwłok i sekcji zwłok, bo to, co pokazywali przedstawiciele rodzin osób, które straciły życie w wyniku interwencji Policji… Z jednej strony słyszymy, jak to zrozumiałam, że przedstawiciele Policji czy prokuratury mówią, że nie ma żadnych śladów użycia przemocy, a z drugiej strony państwo pokazują zdjęcia, gdzie widać, że jednak przemoc była stosowana. Powiem państwu, że niezręcznie mi jest to powiedzieć, ale przedstawiciele Policji i prokuratury po prostu kłamią. To jest właśnie również ta niedobra solidarność. Mówiła o tym też pani doktor Machińska. To po prostu musi się skończyć, bo inaczej takich spraw będzie coraz więcej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPiotrBorys">Proszę państwa, jeszcze króciutko na podsumowanie mam pytania, bo nie mogę do końca zrozumieć tego, w jaki sposób, dyskutując o tych najważniejszych sprawach, a przeczytałem, że sprawy ma zreferować z jednej strony minister Kamiński czy minister spraw wewnętrznych i administracji, a z drugiej strony minister sprawiedliwości… Oczekiwaliśmy, że jeżeli jest taki tytuł posiedzenia Komisji, to staną przed nami ministrowie Ziobro i Kamiński. Posłuchają przede wszystkim tego, co dzieje się w resortach podległych w najbardziej realnym, prawdziwym i traumatycznym przypadku tego, co przeżywały rodziny, które stały się przecież w niektórych wypadkach nawet świadkami tych sytuacji, które doprowadziły do śmierci bezpośrednio po interwencji Policji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselPiotrBorys">Rozmawiamy tutaj z panią rzecznik Machińską, która mówi, że tylko jeden przypadek śmieci po interwencji z tych, które prowadzono w tamtym czasie, a ich jest w Polsce kilkadziesiąt, zakończył się prawomocnym skazaniem. W reszcie przypadków dziwnym trafem sprawy są umarzane. Szanowni państwo, tu mam pytanie do prokuratury. Dlaczego większość tych spraw trafia do miejsc już nie tylko siedzib komend powiatowych czy wojewódzkich, w których się te sprawy zadziały, czyli prowadzi je prokuratura z danego powiatu czy z danego miasta, ale tak naprawdę one są prowadzone w ramach miejscowej siedziby garnizonu?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselPiotrBorys">Spraw śmierci pana Sokołowskiego w Lubinie i pana Łągiewki nie powinien prowadzić region dolnośląski, który de facto współpracuje… Zawsze istnieje współpraca Policji i prokuratury, a bardzo często sądu z Policją. Jeżeli jest to prowadzone w tym samym regionie, któremu podlega garnizon, wszyscy są postawieni na baczność, żeby ta sprawa przeszła jak najmniejszym kosztem po stronie Policji. To jak jesteśmy w stanie myśleć o elemencie sprawiedliwości i wyciągnięciu wniosków, aby sprawa była właściwie wyjaśniona?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselPiotrBorys">Wszyscy byliśmy świadkami, również ja osobiście, w sprawie śmierci pana Bartosza Sokołowskiego, kiedy prokuratura osobiście mnie zapewniała, że rodzina będzie miała szansę uczestniczyć w sekcji zwłok razem ze swoimi pełnomocnikami i biegłymi. Słowo prokuratora w Lubinie prowadzącego sprawę i szefowej prokuratury. Zmieniono datę, uniemożliwiono uczestniczenie przy sekcji zwłok. Prokurator dostał awans. Byliśmy świadkami, kiedy prokuratura umarza pierwszą sprawę państwa Sokołowskich, a więc przekroczenia uprawnień i zaniechań, kiedy Policja wchodzi do domu pokrzywdzonych, czyli do matki i do cioci. Ciocia nauczycielka nie chce przekazać telefonu, żądając stosownego pisma. Policja rzuca się, wykręca ręce, zabiera telefon nauczycielce, która dokumentowała zdarzenie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselPiotrBorys">Szanowni państwo, jeżeli policjanci w komendzie powiatowej Policji posługują się nieswoimi kartami KSIP, a prokuratura i sąd umarzają sprawę, to nie ma problemu, bo przecież to taki standard działania Policji. To jest w uzasadnieniu sądu. Przepraszam bardzo, jeżeli nie będziemy pilnować procedur w Policji, które państwo sami tworzą, a to wszystko umarza sąd, to w jakim my państwie żyjemy? Gdzie przesuniemy tak naprawdę granice odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselPiotrBorys">Kolejna rzecz. Panie generale czy państwo tak naprawdę szkolą, pokazując 30, 40 albo 50 przypadków? Nie wiemy, czy po pierwsze prowadzicie statystykę, ile w ostatnich  5 latach w Polsce było śmierci po bezpośredniej interwencji Policji. Czy mamy takie dane? Czy w Szczytnie albo innym ośrodku szkolili państwo policjantów z każdego z tych przypadków, aby nie popełnili więcej podobnych błędów? Asfiksja, a więc to, co mówią biegli – długotrwałe podduszanie. Długotrwałe, a nieskuteczne działanie Policji – 20, 30, 40 minut. To doprowadza do śmierci. Przecież to już wskazali biegli. Czy szkolicie również z tego, żeby uświadomić policjantom, że długotrwała interwencja może zakończyć się śmiercią osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, umawiałem się na dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrBorys">Ostatnie zdanie i ostatnia rzecz. Czy pan rzecznik Ciarka, kiedy rok temu na posiedzeniu Komisji pokazywał nam nagranie, na którym Policja interweniowała w stosunku do świętej pamięci Łukasza Łągiewki, miał zgodę na to, aby pokazać, upublicznić to nagranie – zresztą niecałe, bo ono zawierało jeszcze końcówkę – i manipulować tym nagraniem w odpowiedni sposób? Jest tutaj dziś rodzina. Kto zezwolił tak naprawdę panu Ciarce na to, żeby pokazać moment interwencji Policji i to jeszcze bez kluczowej końcówki, która miała miejsce? Czy pan Ciarka miał wówczas stosowne upoważnienie i zgodę na to, aby to pokazać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, panie mecenasie. Już żadnych wypowiedzi. Oddaję głos stronie rządowej. Pani prokurator i pan komendant. Nie chciałbym już prowadzić dyskusji, a chciałbym uzyskać odpowiedź z państwa strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKEwaSzatkowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie chciałbym już prowadzić dyskusji, a chciałbym uzyskać odpowiedź z państwa strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKEwaSzatkowska">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię prowadzenia postępowań przygotowawczych dotyczących spraw z art. 231 k.k., a więc niedopełnienia bądź przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy Policji, to zasadą jest przekazywanie poza okręg, w którym doszło do zdarzenia. I tak się na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselPiotrBorys">Co to znaczy „okręg”? Region?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKEwaSzatkowska">Bądź region, bądź okręg. To zależy od oceny okoliczności sprawy. Tu nie ma sztywnych zasad. Takich sztywnych zasad nie można przyjąć. Każda sprawa i każde zdarzenie oceniane są indywidualnie. Tak się zresztą stało, jeżeli chodzi o Bartosza S. czy Dmytra N. Sprawę Bartosza S. prowadzi Prokuratura Okręgowa w Łodzi, a Dmytra N. Prokuratura Okręgowa w Szczecinie. W związku z tym tutaj nie można podzielić jakiegokolwiek zarzutu w zakresie tego, że te sprawy były prowadzone chociażby nawet w pobliżu właściwości miejscowej jednostki prokuratury, w której to obszarze doszło do zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKEwaSzatkowska">Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Barbary Nowackiej, bardzo dziękuję pani poseł za to pytanie, bo mam okazję sprostować ogromną rozbieżność między zacytowaniem tego, co powiedziałam, a tym, co pan pełnomocnik rodzin pokrzywdzonych wypowiedział na tej sali. Mianowicie tu zacytuję dokładnie swoją wypowiedź, bo posiłkowałam się również przygotowaną informacją. Mówiłam, że stwierdzone u pokrzywdzonego Łukasza Ł. zewnętrzne obrażenia ciała miały charakter powierzchowny, a obrażenia te nie przyczyniły się do jego zgonu. Zatem, proszę państwa, absolutnie nie powiedziałam, bo tak nie było i tu nie można mi zarzucić kłamstwa, że nie było tych obrażeń powierzchownych. Tak te obrażenia zostały nazwane przez biegłych, którzy dysponują wiedzą specjalistyczną. To nie prokurator określił te obrażenia i skutki, jakie mogły powodować, jeżeli chodzi o zagrożenie życia pokrzywdzonego. Absolutnie nie można zgodzić się z tym, że nie było zewnętrznych obrażeń ciała. One były. Dopowiem już tutaj trochę poza swoją wcześniejszą wypowiedzią, że te obrażenia zewnętrzne, które zostały ujawnione na ciele pokrzywdzonego, zdaniem biegłych mogły powstać w okolicznościach związanych z przebiegiem zdarzenia, a zatem przytrzymywaniem i unieruchomieniem pokrzywdzonego w trakcie prowadzonej interwencji na powierzchni, na której było rozbite szkło. Tak to brzmi zgodnie z wnioskami biegłych, a zatem nie jest to ocena prokuratora ani sformułowanie, które prokurator niedysponujący wiedzą specjalistyczną sformułował.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKEwaSzatkowska">Tytułem podsumowania, szanowni państwo, chciałabym jeszcze powiedzieć jedno. Absolutnie nie jest tak, że prokuratura roztacza jakikolwiek parasol ochronny nad Policją. Chociażby w odniesieniu do tych trzech spraw, które były dzisiaj przedmiotem omówienia, w jednej ze spraw skierowano akt oskarżenia m.in. także przeciwko funkcjonariuszom Policji. O tym, czy dojdzie do prawomocnego skazania, czy też nie, rozstrzygnie sąd. Prokurator uznał, że ma dowody i podstawy do tego, ażeby przedstawić tym osobom zarzuty i skierować akt oskarżenia do sądu. Natomiast jeżeli chodzi o decyzję o umorzeniu śledztwa, to również sąd będzie decydował, czy rację ma prokurator i czy prawidłowo ocenił zebrane dowody, czy też rację ma strona pokrzywdzona, żaląc i kwestionując zasadność tej decyzji. Jeżeli natomiast chodzi o trzecią sprawę, nie wiadomo jeszcze, w jakim kierunku się potoczy. Prokurator na żadnym etapie przesądzić tego nie może. Będzie mógł ocenić dopiero wtedy, kiedy będzie dysponował pełnym materiałem dowodowym. Zatem, proszę państwa, rozumiem państwa zdenerwowanie, rozżalenie i ból, bo to jest sprawa i kwestia oczywista, ale prokurator musi opierać się na dowodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">A niedopuszczanie dowodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuPKEwaSzatkowska">W związku z tym te decyzje, które zostały podjęte, będą podlegały ocenie sądu, który rozstrzygnie, czy prokurator miał rację, czy też sprawę należy poprowadzić w takim kierunku, w jakim nakreśli to sąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Dziękuję bardzo. Czy pan generał będzie chciał zabrać głos? Panie generale, czy pan teraz coś doda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się odnieść do wygłaszanych tez czy zadawanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale prosiłbym panią prokurator o wyłączenie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Szanowni państwo, chciałbym na początku powiedzieć, że polska Policja każdej doby podejmuje około 16 tys. interwencji. Każdej doby.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">To są interwencje od tych prostych do najbardziej skomplikowanych. Również każdej doby policjanci zostają ranni i zaatakowani. Każde zdarzenie nadzwyczajne, które kończy się czy uszkodzeniem ciała, czy śmiercią człowieka, wobec którego podejmujemy interwencję, to wielka tragedia dla tych osób i dla ich rodzin, ale również dla policjantów. To wyraźnie chcę zaznaczyć i odnieść się również do tez wygłaszanych tutaj przez pana pełnomocnika rodzin pokrzywdzonych, z których część, jak gdyby nie ma poparcia w żadnych faktach.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Szanowni państwo, przede wszystkim kamery nasobne. Pan pełnomocnik powiedział, że nie są wyjaśniane żadne przypadki w sytuacjach, kiedy nie ma na przykład nagrań z tych kamer. Jest to nieprawda i zaraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Tak nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale proszę nie przeszkadzać panu komendantowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Panie pełnomocniku, powiedział pan, że nie są wyjaśniane przypadki, jeżeli nie ma nagrań z kamer nasobnych. Otóż chcę powiedzieć, że w tych trzech przypadkach, o których dzisiaj rozmawiamy, a które są przedmiotem naszego spotkania, wdrażano czynności wyjaśniające i wszczynano postępowania dyscyplinarne. W sytuacjach, kiedy policjanci nie dokonywali nagrań, byli oni karani dyscyplinarnie. Ponadto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MalgorzataLewandowskasiostraKrzysztofaLewandowskiego">To trzy, ale trzeba powiedzieć, że jest dużo więcej takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Ponadto w każdej sytuacji, jeżeli policjanci, którzy powinni włączyć kamery, tego nie dokonują, prowadzone są czynności wyjaśniające i są wyciągane stosowne przedsięwzięcia dyscyplinarne. W każdym przypadku. Analizujemy każdy taki przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MalgorzataLewandowskasiostraKrzysztofaLewandowskiego">W naszym przypadku policjant, któremu spadła kamera, do tej pory jest na zwolnieniu lekarskim z racji traumy. W jaki sposób ktoś mógł go przesłuchać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Ale prosiłbym o nieprzeszkadzanie panu. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MalgorzataLewandowskasiostraKrzysztofaLewandowskiego">No ale to są kłamstwa. W jaki sposób można przesłuchać policjanta, skoro jest na zwolnieniu pół roku od zamordowania człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, każdy przypadek jest wyjaśniany.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Jeżeli chodzi o liczbę kamer, które posiada polska Policja, chciałbym powiedzieć, że w każdym z garnizonów policjanci są wyposażeni w kamery nasobne. Oczywiście nie wszyscy, bo cały czas trwa uzupełnianie tego stanu. Chcę powiedzieć, że w dniu dzisiejszym kamer nasobnych w polskiej Policji jest 5857. Tyle jest w tej chwili, a 350 takich kamer jest w trakcie procedury zakupu. Wybierane są kamery najlepsze z możliwych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Natomiast chcę powiedzieć, że każda sytuacja, która ma charakter dynamiczny, może kończyć się wywróceniem policjanta czy włączeniem się do interwencji przy okazji stosowania środków przymusu bezpośredniego. Te kamery są przymocowane do munduru. Zawsze może zdarzyć się taka sytuacja, że kamera filmuje obraz, który nie jest bezpośrednio związany ze zdarzeniem, ale to wynika tylko i wyłącznie z tego, że ta kamera jest na stałe przymocowana do munduru, a sytuacja ma charakter dynamiczny. Szanowni państwo, nie ma takiej kamery na świecie, która by się przekręcała w sytuacjach jakiejś interwencji siłowej. Ona zawsze może filmować miejsce, które akurat nie jest objęte interwencją. Natomiast to należy do rzadkości i występuje w sytuacjach naprawdę bardzo dynamicznych. Szanowni państwo, takie sytuacje mogą się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Nieudolność policjantów, jeśli chodzi o interwencje… Szanowni państwo, tak jak powiedziałem na początku swojej wypowiedzi, jest 16 tys. interwencji na dobę, każdej doby. Analizowana jest każda sytuacja, która ma charakter nadzwyczajny. Mamy odpowiednie procedury. Wdrażamy czynności wyjaśniające w sytuacji nadzwyczajnej. Jeżeli sytuacja jest oczywista, wdrażamy postępowania dyscyplinarne. W poszczególnych garnizonach funkcjonują wydziały kontroli, a w Komendzie Głównej Policji funkcjonuje Biuro Kontroli. W sytuacjach, kiedy ewidentnie dochodzi do przestępstwa, angażowane jest Biuro Spraw Wewnętrznych Policji.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Wdrażamy również postępowania administracyjne, jeżeli taka sytuacja jest konieczna, w tym postępowanie administracyjne wydalenia ze służby. Cztery takie postępowania zostały wdrożone w wyniku interwencji wobec Dmytra N. Z uwagi na ważny interes służby czterech funkcjonariuszy Policji zostało z tej formacji zwolnionych. Te czynności są więc podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Przy każdym komendancie wojewódzkim i przy komendancie stołecznym funkcjonują również pełnomocnicy do spraw ochrony praw człowieka. To jest odniesienie się do słów pani z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Pełnomocnicy również są angażowani w niektórych sytuacjach, jeżeli jest taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Jeśli chodzi o wykorzystanie psychologów policyjnych, to policyjni psychologowie są przeznaczeni do tego, aby obejmować opieką policjantów. Tak wynika z przepisów prawa. W pierwszej fazie postępowania oczywiście mogą również wziąć udział w tej podstawowej opiece nad osobami pokrzywdzonymi, ale stricte są przeznaczeni do opieki nad policjantami. Takie jest ich przeznaczenie z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Pan pełnomocnik powiedział, że Policja znajduje się na szarym końcu, jeśli chodzi o poziom zaufania. Są to pewnie przemyślenia pana pełnomocnika, bo nie wiem, na jakiej podstawie padło takie stwierdzenie. Chcę powiedzieć, że w 2023 r. – zresztą każdego roku badania wykonywane są przez Centrum Badania Opinii Społecznej – Policja jest na miejscu czwartym, jeśli chodzi o poziom zaufania. Nie chcę w tym miejscu mówić, kto zajmuje te dalsze pozycje. A 96% osób, które były badane przez CBOS, stwierdziło, że czuje się bezpiecznie w okolicy miejsca zamieszkania. To są najwyższe wyniki od lat. Najwyższe wyniki od lat definiujemy również, jeśli chodzi o zwalczanie przestępczości i bezpieczeństwo w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Tak więc kategorycznie nie zgadzam się z tym, że policjanci są źle wyszkoleni. Oczywiście sytuacja związana z COVID spowodowała, że w Policji, jak i w każdej instytucji, wszystko zostało wywrócone do góry nogami. Szkolenia odbywały się w innym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Natomiast odnosząc się do pytania pani poseł Barbary Nowackiej czy osoby, które w krótkim okresie były szkolone w czasie COVID, były doszkalane, chcę powiedzieć, że w dniu dzisiejszym jest tak, że 99% tych osób zostało wyszkolonych w pełnym zakresie. Ten 1% to są osoby, które przebywają na urlopach macierzyńskich i zwolnieniach lekarskich. Natomiast cały stan został doszkolony.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Trudno też nie odnieść się do tego, że Policji zarzucane jest przyjmowanie jakichś barw politycznych. Jak można mówić o jakichś barwach politycznych w sytuacjach, kiedy policjanci podejmują interwencję na ulicy? Szanowni państwo, oni naprawdę nie myślą o polityce, tylko o tym, żeby bezpiecznie tę interwencję przeprowadzić. Tak samo nie zależy nam na tym, aby ukrywać jakiekolwiek sprawy, bo instytucje, o których wspomniałem, jak i formuły rozpoznawania każdej sprawy, która ma charakter nadzwyczajny, sprawiają, że analizujemy każdą sprawę, która ma charakter inny niż przebieg zwykłej interwencji. W zależności od wagi jest to wykonywane czy to na poziomie komend wojewódzkich i wydziałów, czy to na poziomie biura komendy głównej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPiotrBorys">A czy asfiksja jest jakoś analizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">A karty KSIP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselPiotrBorys">Karty KSIP i asfiksja. Czy mieliście okazję, bo te pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselPiotrBorys">Ale te pytania po prostu były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PelnomocnikrodzinpokrzywdzonychWojciechKasprzyk">Pan komendant pomija niektóre rzeczy. Chyba celowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Jeszcze dopowiem. Zanim odpowiem na pytanie pana posła, to powiem dodatkowo, że o każdym zdarzeniu, w ramach którego następuje uszkodzenie ciała, jest informowane Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Natomiast jeżeli chodzi o procedury i o wykorzystywanie kart, szanowni państwo, każda sytuacja, gdzie procedura jest naruszana, jest wyjaśniana przez Policję. Konkretnie w tych trzech sprawach, szanowni państwo, zostało sporządzone sprawozdanie przez Biuro Kontroli KGP. To sprawozdanie zostało zatwierdzone przez komendanta głównego Policji. We wnioskach zostało podniesione również to, że karty mogły być wykorzystywane przez inne osoby. W ogólnych zaleceniach po raz kolejny jest przypominane, że takie rzeczy nie mogą mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPiotrBorys">A szkolenie z asfiksji? Biegli wskazali, że asfiksja, czyli długotrwałe podduszanie i klęczenie, była przyczyną większości tych śmierci. Czy państwo szkolą w tej sprawie? Czy to, co jest jakoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, powiem tak. Myślę, że ten temat będzie po prostu przedmiotem odrębnego posiedzenia Komisji w lipcu. Wtedy będzie pan miał możliwość zadania pytania. Rozumiem, że pan komendant skończył swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Odniosę się tylko do tego pytania pana posła. Jest wydana decyzja komendanta głównego Policji w sprawie programu nauczania na kursie specjalistycznym dla policjantów służby prewencyjnej z zakresu podejmowania interwencji i reagowania na niestandardowe zachowania osób, wobec których są one podejmowane. Tam, panie pośle, są uregulowane sposoby podejmowania interwencji. Jest to koordynowane przez Szkołę Policji w Słupsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselPiotrBorys">Kiedy zostało wydane to zarządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiPawelDobrodziej">Panie pośle, 18 listopada 2021 r. komendant wydał to zarządzenie, ale odnosi się ono do wcześniejszych, które były wydawane jako polecenia w roku 2017. Natomiast jeżeli chodzi o szczegóły tych szkoleń, to oczywiście myślę, że odpowiedzi możemy udzielić albo pisemnie, albo osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Pan poseł Krutul, ale tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselPawelKrutul">Panie komendancie, będę kontynuował, jeżeli chodzi o kamerki nasobne. Tak jak pan komendant powiedział, na wyposażeniu polskiej Policji, w której to formacji jest ponad 100 tys. funkcjonariuszy, mamy w tej chwili 5,2 tys. kamer z haczykiem. Mogę się tam pomylić. To, co pan przed chwilą przytoczył. W takim tempie to nam życia zbraknie, żeby doposażyć nasze służby mundurowe. Kto…</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselPawelKrutul">Nie pytałem pana o opinię. To mnie w tej chwili w ogóle nie interesuje, bo nie jest na temat.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselPawelKrutul">Chodzi mi o to, że wydajemy miliardy złotych na bezpieczeństwo naszego kraju. A mówię teraz o Ministerstwie Obrony Narodowej. Czy problemem dla rządzącej partii jest to, by znowelizować budżet, bo robicie to w dwa tygodnie, jak trzeba dla was, żeby się zdeklarować w sprawie wyposażenia całej formacji w kamerki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ale zwrócę się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselPawelKrutul">Chodzi o bezpieczeństwo Polek i Polaków na naszych ulicach. Nie mówię o bezpieczeństwie w Grecji, w Turcji czy w innym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie pośle, ale po prostu powiem tak. To nie jest pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselPawelKrutul">Tu chodzi o bezpieczeństwo naszych rodaków. Ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">W tej chwili to nie jest pytanie do pana komendanta. To jest pytanie do przedstawiciela ministerstwa. Nie ma przedstawiciela ministra i w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselPawelKrutul">No dobrze, to odwrócę to pytanie. Szanowny pan komendant będzie wiedział. Ile czasu zajęło wyposażenie polskiej Policji w 5 tys. kamerek? Będziemy mieli punkt odniesienia, ile mniej więcej jeszcze to potrwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Nie, nie. Panie pośle, nie udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselPawelKrutul">Ale jak pan może nie udzielać głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Panie komendancie, powiem tak. Powrócimy do tego tematu na posiedzeniu Komisji, na którym będziemy rozmawiali o systemie szkolenia. Myślę, że na pierwszym posiedzeniu lipcowym zwołalibyśmy Komisję, gdzie porozmawiamy i tam byłaby też poruszana kwestia używania przez policjantów środków przymusu, ale również kamer. Odnieślibyśmy się wtedy również do tego pytania, które zadał pan poseł Krutul. Poprosimy ewentualnie pana ministra, żeby po prostu przedstawił nam w ogóle propozycję, w jaki sposób zamierza rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Chciałem państwu podziękować za uczestnictwo, a jednocześnie przeprosić w imieniu Komisji za to, co się po prostu stało. Każda śmierć jest tragedią, a dla państwa szczególną tragedią. Proszę pamiętać, że w tej kwestii będziemy po prostu nadal żądać wyjaśnień. Natomiast liczę na to, że każda jedna wina czy – powiedzmy – każde takie zachowanie powinny być napiętnowane. Jeśli one były niezgodne z prawem, powinny znaleźć swoje wyjaśnienie. Bardzo dziękuję państwu przedstawicielom KGP, pani prokurator, państwu gościom, paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelWieslawSzczepanski">Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>