Commit ab16fded9fba509560179e8cb1fd985ff04a2f01
1 parent
5df6b78c
Update 2019-2023 period.
Showing
8 changed files
with
1003 additions
and
0 deletions
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00025-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-cntxx-00025-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 25/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii /nr 25/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#CNT">25</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-02-11</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="CzlonekPrezydiumZwiazkowZawodowychprzewodniczacyWZZForumOswiataSlawomirWittkowicz" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Członek Prezydium Związków Zawodowych, przewodniczący WZZ „Forum-Oświata” Sławomir Wittkowicz</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Mirosław Wróblewski</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Prezes Związku Cyfrowa Polska Michał Kanownik</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Przewodniczący poseł Grzegorz Napieralski</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Sekretarz stanu w MEiN Dariusz Piontkowski</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Dariusz Piontkowski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <org xml:id="CNT" role="committee"> | |
| 45 | + <orgName>Komisja Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii</orgName> | |
| 46 | + </org> | |
| 47 | + </particDesc> | |
| 48 | + </profileDesc> | |
| 49 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/cnt/201923-sjm-cntxx-00025-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Witam serdecznie. Przepraszamy za małe opóźnienie, ale poprzednia komisja obradowała odrobinę dłużej. Przystępujemy teraz do stwierdzenia kworum. Proszę państwa posłów o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu Komisji. Stwierdzam, że głosowało 15 posłów. Stwierdzam kworum, a także przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację ministra Edukacji i Nauki na temat działań podejmowanych w celu zwiększenia kompetencji cyfrowych nauczycieli i uczniów, a także ograniczenia wykluczenia edukacyjnego uczniów powodowanego zdalną edukacją.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nim oddam panu ministrowi głos pozwólcie państwo, że przywitam naszych gości. Witam bardzo serdecznie pana Dariusza Piontkowskiego sekretarza stanu, który jest z nami zdalnie, witam panie ministrze bardzo serdecznie.</u> | |
| 12 | + </div> | |
| 13 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiDariuszPiontkowski">Witam serdecznie państwa.</u> | |
| 15 | + </div> | |
| 16 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 17 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dzień dobry. Witam serdecznie, panią Roksanę Tułowińską dyrektor Departamentu Programów Nauczania i Podręczników, Tomasza Klusa zastępcę dyrektora Departamentu Programów Nauczania i Podręczników. Kancelarię Prezesa Rady Ministrów reprezentują: Emilia Załuska dyrektorka Departamentu Społeczeństwa Informacyjnego, Violetta Szymanek radca szefa KPRM Departament Społeczeństwa Informacyjnego. Urząd Komunikacji Elektronicznej reprezentują: pan Krzysztof Dyl zastępca prezesa UKE, Daniel Kraszewski dyrektor Biura Prezesa UKE. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich reprezentuje pan Mirosław Wróblewski dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego. Centrum Projektów Polska Cyfrowa reprezentuje pani Katarzyna Blachowicz zastępca dyrektora Centrum Projektów Polska Cyfrowa oraz Agnieszka Kurowska-Szczepańska dyrektor Departamentu Kompetencji Cyfrowych. Polskie Towarzystwo Informatyczne reprezentuje pan Bogusław Dębski dyrektor Centrum Certyfikacji, Kwalifikacji i Potwierdzenia Kompetencji, Związek Cyfrowa Polska pan prezes Michał Kanownik, witamy bardzo serdecznie. Marcin Olender reprezentuje Konfederację Lewiatan – dziś udział zdalny w naszym posiedzeniu, Związek Powiatów Polskich Katarzyna Liszka-Michałka ekspert. Forum Związku Zawodowych reprezentuje Sławomir Wittkowicz członek Prezydium Forum Związków Zawodowych przewodniczący WZZ „Forum-Oświata”, Polską Izbę Książki, Dorota Twarowska przewodnicząca Sekcji Wydawców Edukacyjnych Polskiej Izby Książki. Witam również bardzo serdecznie stałego doradcę naszej Komisji pana Radosława Nielka. Jeżeli gdzieś w jakimś nazwisku popełniłem błąd, proszę o wybaczenie, bo chciałem wszystkich jak najszybciej wymienić. Witam bardzo serdecznie.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu. Pan minister Dariusz Piontkowski, oddaję głos.</u> | |
| 19 | + </div> | |
| 20 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 21 | + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Dzień dobry, witam jeszcze raz. Czy jestem słyszalny?</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Tak, wszystko słyszymy. Witamy bardzo serdecznie.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Przygotowaliśmy państwu taki dosyć obszerny materiał, w którym dosyć szeroko opisaliśmy najważniejsze działania podejmowane przez rząd, które mają służyć zwiększeniu kompetencji cyfrowych zarówno nauczycieli jak i uczniów, a także ograniczeniu wykluczenia edukacyjnego. Działania te nie są podejmowane tylko i wyłącznie w ostatnich miesiącach. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że ogromna część zmian dokonała się już kilka lat temu przy okazji zmian organizacyjnych i programowych, które dokonały się w naszych szkołach. Doprowadzono wtedy do zmian programowych, które wprowadziły zajęcia związane z programowaniem, początkami informatyki już od pierwszych klas szkoły podstawowej. Łącznie na tym pierwszym etapie edukacyjnym szkoły podstawowej, o 70 godzin zwiększono liczbę zajęć z informatyki i to są zajęcia znacznie bardziej zaawansowane. My po prostu dostrzegliśmy, że nie ma sensu uczyć dzieci od samego początku posługiwania się klawiaturą czy myszką, tylko należy już uznać, że dzieci i młodzież te podstawowe umiejętności techniczne już posiadają i trzeba uczyć je bardziej zaawansowanych działań.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Z drugiej strony jednocześnie zauważamy, i tu zgadzamy się z opinią ogromnej części pedagogów i psychologów, którzy mówią o tym, że komputer nie zastąpi kontaktu z żywym człowiekiem, z żywym nauczycielem. Stąd uważamy, że narzędzia informatyczne są przede wszystkim narzędziami, a nie celem samym w sobie. Jeżeli mówimy np. o dostawach sprzętu, to uważamy, że oczywiście ten sprzęt powinien być dostępny w szkole, ale niekoniecznie musi zastąpić choćby bezpośrednią pracę nauczyciela z uczniem, i temu służy ta pierwsza część tego materiału, która pokazuje także spojrzenie dużej części pedagogów i specjalistów.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Rozwijaniu tych cyfrowych kompetencji służą nie tylko i wyłącznie zmiany programowe, zwiększenie liczby godzin informatyki w szkole, ale także doskonalenie, szkolenie i kształcenie nauczycieli. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że od kilku lat nauczyciele w ramach standardów kształcenia mają m.in. zajęcia informatyczne, przygotowujące do użycia nowoczesnych technologii w praktyce szkolnej. Każdy absolwent studiów pedagogicznych ma za sobą zajęcia, potrafi już bezpośrednio używać tych narzędzi elektronicznych, cyfrowych w praktyce szkolnej. Ci starsi nauczyciele, którzy na studiach nie mieli jeszcze tego typu zajęć, mają różnego rodzaju oferty szkoleniowe, są to bądź programy ogólnopolskie, także przy użyciu środków unijnych, w których partycypuje ministerstwo cyfryzacji czy ministerstwo edukacji. Bardziej znane działania, każde z nich na kilkadziesiąt milionów złotych, to zarówno tzw. „Lekcja: Enter”, jak i ostatni program, który dopiero jest rozwijany, program, w ramach którego szkolimy już nauczycieli metodyków pracujących w bibliotekach pedagogicznych, w placówkach doskonalenia zawodowego, którzy potem z kolei będą przeprowadzali takie szkolenia dla nauczycieli.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Trzeba wyraźnie powiedzieć, że poszczególne regiony w swoich regionalnych programach operacyjnych mają znaczne środki, które także mogą być wykorzystywane nie tylko na zakup sprzętu, ale także na różne formy doskonalenia nauczycieli. Poszczególne jednostki samorządu terytorialnego mają przecież środki dedykowane wprost doskonaleniu nauczycieli, które powinny być użytkowane na te szkolenia, które są najbardziej potrzebne, w tym, m.in. na doskonalenie umiejętności cyfrowych. Programy ogólnopolskie są opisane w materiale, który państwu dostarczyliśmy, a więc w tej chwili nie będę szerzej na ich temat mówił. Gdyby była potrzeba, to oczywiście postaramy się odpowiedzieć na pytania. W ramach tego doskonalenia jest także możliwość odbywania studiów podyplomowych, jest to zwłaszcza dla informatyków czy nauczycieli matematyki, którzy chcą doskonalić swoją wiedzę i swoje umiejętności.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o przeciwdziałanie wykluczeniu cyfrowemu, tu podejmujemy kilka rodzajów działań. Pierwsze z nich, to sposób organizacji kształcenia na odległość. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie jest to wymysłem rządu, że dziś przytłaczająca większość uczniów korzysta z kształcenia na odległość a nie stacjonarnego. Jak państwo doskonale wiedzą, wywołane jest to sytuacją epidemiologiczną. Podobne rozwiązania, jak te obowiązujące w Polsce, obowiązują w większości państw Europy czy świata. Mamy jednak wyraźne sygnały, że w wielu państwach to nauczanie na odległość stwarza duże problemy i jest spora grupa uczniów, która nie jest w stanie w tym nauczaniu uczestniczyć. Na szczęście w Polsce sytuacja jest diametralnie lepsza.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Po pierwsze, w kolejnych rozporządzeniach przygotowaliśmy podstawy prawne, które mówią o tym, w jaki sposób to kształcenie na odległość organizować. Ono było troszkę zmieniane, bo wykorzystywaliśmy także te doświadczenia, które nabyliśmy wiosną tego roku. Nastąpiła niewielka korekta tych zapisów prawnych. Tam wyraźnie wskazujemy na to, że nauczyciele mają swobodę w doborze metod pracy z uczniami. Nie widzimy jakiejś jednej, jedynej słusznej metody. Wskazujemy jednak również na to, że potrzebne jest zachowanie takich bezpiecznych, higienicznych warunków pracy, a więc np. nie zmuszanie uczniów do tego, aby siedzieli przed ekranem monitora przez siedem czy osiem godzin … w pierwszych klasach.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Bez względu na to czy jest to kształcenie na odległość, czy kształcenie stacjonarne nie zmieniły się przepisy dotyczące realizacji obowiązku szkolnego. Uczniowie nadal zobowiązani są do tego, aby uczestniczyć w zajęciach. Stąd, gdy pojawiają się sygnały, że któryś z uczniów nie uczestniczy w takich zajęciach, bez względu na to, jaka jest to forma, jest zobowiązany do reakcji, do kontaktu z rodzicami. Jeżeli nie przynosi to efektu, to wówczas dyrektor, czy w dalszej kolejności wójt, burmistrz czy prezydent miasta powinien reagować i zmusić niejako rodziców do tego, aby ich dzieci realizowały obowiązek szkolny.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Staraliśmy się także udostępnić uczniom maksymalną ilość materiałów, które mogą być wykorzystywane w trakcie pracy na odległość i temu przede wszystkim służy Zintegrowana Platforma Edukacyjna dostępna pod adresem e-podreczniki.pl. Jest to narzędzie, które powinno pomóc nauczycielom w prowadzeniu zajęć na odległość, ponieważ z jednej strony jest to baza danych kilku tysięcy materiałów wytworzonych na potrzeby ministerstwa edukacji bądź jednostek jemu podległych, ale także linki do różnych instytucji i portali, które oferują również materiały elektroniczne, które mogłyby pomóc w prowadzeniu nauczania na odległość. Zintegrowana Platforma Edukacyjna jest również takim narzędziem, które pozwala na prowadzenie zajęć, na komunikowanie się, na stworzenie grupy, która będzie w ramach tych narzędzi współpracowała. Wprowadziliśmy tutaj istotne polepszenia polegające na tym, że nauczyciel nie musi ręcznie wpisywać danych swoich podopiecznych. Korzystając z Systemu Informacji Oświatowej ma z góry założone grupy, takie jak klasy w poszczególnych szkołach, w których uczy, co powinno ułatwić pracę i tworzenie tych grup. Nauczyciele mogą korzystać z tych narzędzi, które pozwalają na bezpośrednią komunikację nawet w czasie rzeczywistym z uczniami i na tworzenie własnych materiałów, ich modyfikowanie, udostępnianie ich uczniom, na bezpośrednim reagowaniu uczniów na to, co dzieje się podczas zajęć. W ostatnich miesiącach dodaliśmy także linki do zewnętrznych komunikatorów wideo, które umożliwiają prowadzenie lekcji audio-wideo w czasie rzeczywistym. O tym, że ta platforma przynosi efekty świadczą pewne dane, które w tym materiale pokazaliśmy. Tam jest ponad 100 mln wejść na Zintegrowaną Platformę Edukacyjną, kilka milionów indywidualnych uczestników, wśród nich oczywiście są nie tyko nauczyciele, ale także i uczniowie. Państwo mają wykresy pokazujące na częstotliwość używania tej platformy w poszczególnych województwach.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Oczywiście, mówiąc o przeciwdziałaniu wykluczeniu również zdalnym trzeba mówić także o wyposażeniu w sprzęt oraz dostępności do internetu. Temu służą działania przede wszystkim ministra cyfryzacji, który od kilku lat realizuje Ogólnopolską Sieć Edukacyjną czy program, który ma doprowadzić do tego, aby wszystkie zainteresowane szkoły mogły otrzymać dostęp do szybkiego internetu. Kilka lat temu, gdy ten program dopiero był uruchamiany, to nieco ponad 10% szkół miało dostęp do szybkiego internetu. W tej chwili prawie 20 tys. placówek, tych, które się zgłosiły, ma już podłączony internet w ramach OSE, bądź w niektórych nielicznych wypadkach przez lokalnych operatorów, którzy mają odpłatne udostępnianie łączy dla szkół. Przy czym trzeba wyraźnie powiedzieć, że ministerstwo cyfryzacji w ramach OSE udostępnia szybkie łącze do budynku szkoły, natomiast wewnątrz szkoły, to już samorząd, dyrekcja szkoły zobowiązane są, aby dalej sygnał rozprowadzić.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Poza doprowadzeniem sygnału do prawie wszystkich szkół w Polsce rząd w ostatnim czasie wydał ogromne pieniądze, łącznie około miliarda złotych na to, aby doposażyć w sprzęt szkoły bądź nauczycieli, czy też rodziców. Były tu nie tylko wyłącznie działania Ministerstwa Edukacji i Nauki, ale także Ministerstwa Cyfryzacji, ministerstwa rolnictwa, które pozwoliły na zakup setek tysięcy egzemplarzy tego sprzętu do szkół bądź nauczycieli czy do rodzin.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Najbardziej znane programy, to „Zdalna szkoła” i „Zdalna Szkoła+”, w ramach których samorządy mogły aplikować w bardzo prosty sposób łącznie o prawie 400 mln zł. To program „500+” dla nauczycieli na naukę zdalną, gdzie każdy nauczyciel mógł mieć refundowane dodatki do kwoty 500 zł z przeznaczeniem na zakup sprzętu bądź elementów wyposażenia służącego do komunikacji z uczniami. To także program ministerstwa rodziny, który stworzył doposażenie domów opieki, domów dziecka, domów pieczy zastępczej w sprzęt komputerowy. Czy ostatni program Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, który pozwolił prawie 40 tys. ludzi, uboższym rodzinom na wsi skorzystać z zakupu sprzętu komputerowego do wysokości 1500 zł. Wszystkie programy plus i te mniejsze, to ogromne działania, które pozwoliły uzupełnić taką lukę technologiczną, która rzeczywiście w polskich szkołach istniała i która jeszcze ciągle istnieje. Jednak pozwoliła przynajmniej zaspokoić te najbardziej podstawowe braki.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Przy zapisach prawnych, które umożliwiają dzisiaj wyposażenie w sprzęt ze szkoły nauczycieli bądź uczniów, w zasadzie nie powinna wystąpić już taka sytuacja, kiedy w rodzinie, czy ktoś z pracowników, powie, że nie ma sprzętu. Ponieważ dyrektor może wyposażyć go w sprzęt szkolny albo może udostępnić ten sprzęt na terenie szkoły. Wiem, że część nauczycieli z różnych powodów woli pracować w szkole niż w domu.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Staraliśmy się także wykorzystywać materiały Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, które pozwalały, ułatwiały uczniom w przygotowywaniu się do egzaminu zarówno maturalnego jak i ośmioklasisty. Temu służyły próbne egzaminy i te materiały udostępniane w ubiegłym roku, w trakcie tych próbnych egzaminów cieszyły się znaczną popularnością. Bywało tak, że w ciągu pół godziny setki tysięcy osób jednocześnie próbowały uzyskać dostęp do tych materiałów. Dzięki zakupom dodatkowych łączy, dodatkowych mocy na serwerach mieliśmy myślę … zainteresowania platformą edukacyjną, czy stronami centralnej oraz okręgowych komisji egzaminacyjnych.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Także od wielu lat prowadzimy taki program, który nie ma żadnego związku z pandemią. Program ten w wyniku pandemii został nieco zmodyfikowany, to program nazywany „Aktywną tablicą”. W ramach którego, co roku kilkadziesiąt milionów złotych przeznaczamy na doposażenie szkół. Dotąd szkoły podstawowe, a od kilku miesięcy także szkoły ponadpodstawowe mogą z niego korzystać i znowu mamy kilka milionów na doposażenie szkół. Oczywiście tych szkół, które się zgłoszą i będą chciały to wsparcie otrzymać.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-6.14" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Można jeszcze wspomnieć, że pewne wsparcie dla uczniów w okresie nauki na odległość stanowiły także materiały mediów publicznych i radia publicznego. Na mocy umów między ministerstwem edukacji a telewizją publiczną i radiem publicznym, te dwie instytucje przygotowały ogromną liczbę, wiele tysięcy materiałów, które mogły pomóc nauczycielom w prowadzeniu zajęć, a uczniom w ogarnięciu tego materiału. Lekcje te nadal są dostępne na forach internetowych, w telewizji i radiu publicznym, i odegrały też swoją rolę, zwłaszcza w przypadku dzieci młodszych, które są mniej biegłe w korzystaniu ze sprzętu internetowego i tych elektronicznych narzędzi.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-6.15" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Państwo mają kilka przykładów tego, jak wyglądają materiały, które zostały wytworzone w tym ostatnim okresie, w ciągu ostatnich kilku lat, te kilka tysięcy materiałów elektronicznych udostępnionych na stronach internetowych Zintegrowanej Platformy Edukacyjnej. Warto dodać, że zamówiliśmy kolejne kilkanaście tysięcy materiałów zarówno do szkolnictwa ogólnokształcącego jak i do szkolnictwa zawodowego. One są w trakcie realizacji, te konkursy są rozstrzygnięte i w ciągu następnych kilku lat te materiały udostępnione na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej powinny mieć jeszcze większą ilość.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-6.16" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Wykorzystywaliśmy także materiały wytworzone jeszcze przez naszych poprzedników, m.in. udostępnione na portalu Scholaris. Część z nich jeszcze mogła być wykorzystana nie tylko z powodów technicznych, ale także wartości merytorycznej. One zostały zaimplementowane na Zintegrowaną Platformę Edukacyjną i uzupełnimy te materiały, które są dostępne dla nauczycieli, uczniów i wszystkich osób szkolących się czy uczestniczących w edukacji zdalnej. To tyle na wstępie, jeżeli będą pytania, to oczywiście postaram się na nie odpowiedzieć ustnie, a jeżeli będzie potrzeba to także pisemnie już po zakończeniu Komisji. Dziękuję.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze za przedstawienie tego reportu i informacji rządu na ten temat.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Chciałem poinformować, ponieważ zgłosił się do nas pan poseł Robert Kwiatkowski, że nie zdążył zagłosować, bo był na innym posiedzeniu, ale jest obecny również dzisiaj na posiedzeniu Komisji.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję panie ministrze jeszcze raz.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie bądź zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo. Pytam na razie, jeżeli państwo pozwolą, parlamentarzystów jako pierwszych, a później również będę odnosił się do zaproszonych gości. Proszę bardzo. Czy mamy jakieś zgłoszenia?</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, szanowni państwo, to ja sobie pozwolę w tej dyskusji zabrać głos. Chciałem na samym początku powiedzieć tylko rzecz taką, że praca zdalna ucznia, uczennicy i nauczyciela szkoły przypadła w czasie pandemii chyba w najgorszym momencie, jeżeli chodzi o polską edukację. Po pierwsze, mieliśmy zakończoną reformę edukacji dotyczącą likwidacji gimnazjów, co spowodowało, że w liceach pojawiły się podwójne roczniki, kumulacja uczniów i uczennic. Po drugie, mieliśmy strajk nauczycielek i nauczycieli, który też bardzo mocno nadszarpnął naszym systemem. Ten strajk był nieudany dla nauczycieli, co spowodowało tak naprawdę pewną frustrację również wśród nauczycieli. I też przygotowanie sprzętowe, przygotowanie tak naprawdę infrastrukturalne, jeżeli chodzi o polską szkołę i o nauczycieli, uczniów i uczennice.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Moje pierwsze pytanie, nim przejdziemy do takiej konkretniejszej dyskusji, brzmi tak, czy dziś ministerstwo – bo wiem, że przez długi czas nie otrzymywaliśmy takiej informacji – ma już dokładną wiedzę, ile tak naprawdę dzieci wypadło, czy zginęło, zniknęło z systemu edukacji w czasie tej edukacji zdalnej? Wiem, że była cały czas taka przepychanka i walka między samorządami a rządem, między organizacjami a rządem i przerzucania odpowiedzialności, kto tak naprawdę ma szukać tych dzieci albo kto ma wziąć budowanie takiej statystyki. Osobiście uważam, że to jest kompetencja ministra edukacji narodowej, że to jest kompetencja rządu, aby takie statystyki prowadzić, taką wiedzę posiadać. Moje konkretne pytanie do pana ministra, czy dziś ministerstwo już ma taką wiedzę i takie dane dotyczące właśnie dzieci, które zniknęły z tego systemu?</u> | |
| 52 | + </div> | |
| 53 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 54 | + <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, po pierwsze trzeba przytoczyć przepisy prawne, bo nie tylko nasze przekonania są tu istotne, ale również zapisy prawne. W tej sprawie zapisy prawne są jednoznaczne. Powtórzę to, co skrótowo mówiłem przed chwilą. W pierwszej kolejności to nauczyciel, wychowawca powinien reagować na dłuższą nieobecność ucznia w szkole, na nieuczestniczenie w zajęciach. Jeszcze raz powtórzę, że bez względu na to, czy jest to okres nauki stacjonarnej, czy nauki na odległość, to ten obowiązek spoczywa na wychowawcy. Trudno przecież sobie wyobrazić, aby urzędnicy ministerstwa kontrolowali to, co dzieje się na każdej lekcji i reagowali na ewentualną nieobecność ucznia. Oczywistym jest, że nauczyciel powinien się kontaktować z rodzicami, opiekunami. Gdy to nie przyniesie efektu wówczas dyrektor szkoły jest zobowiązany do reagowania, łącznie z karami administracyjnymi, by dziecko realizowało obowiązek szkolny. I to po stronie samorządu oraz dyrekcji szkoły i wychowawców jest ten obowiązek. Wbrew medialnym sygnałom, skala nieuczestniczenia uczniów w zajęciach zarówno stacjonarnych jak i zdalnych, jest to margines wszystkich uczniów, którzy są zobowiązani do uczęszczania do szkoły.</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Rozumiem, panie ministrze, tylko proszę mi powiedzieć, być może wyjaśnić. Jeżeli teraz nauczyciel informuje dyrektora szkoły, że nie ma takiego ucznia bądź uczennicy, szkoła nie może się porozumieć z rodzicami z różnych względów: bądź nie mają telefonu komórkowego, bądź jest to rodzina żyjąca w bardzo skrajnie trudnych warunkach, to co wtedy się dzieje? Możemy wysłać kuratora bądź możemy wysłać policję, więc tak naprawdę, to leży w gestii administracji. Prezydent nie ma żadnych służb, żeby do takiego domu pojechać, zapukać, wejść i sprawdzić co z dzieckiem się dzieje.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">W ogóle, panie przewodniczący, jeszcze raz powtórzę, przepisy nie zmieniły się, tak że przy nauczaniu stacjonarnym w przypadku uczniów najmłodszych jest to w gestii dyrektora szkoły, w przypadku uczniów starszych w gestii wójta, burmistrza czy prezydenta. Jeżeli nie ma kontaktu z rodzicami, wówczas oni przystępują do egzekucji obowiązku szkolnego na drodze administracyjnej, także łącznie z użyciem policji, jeżeli byłaby taka potrzeba. Tutaj niczego nie zmieniliśmy.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Proszę wybaczyć, ale dziś rodzin, które np. nie posiadają telefonu komórkowego jest naprawdę bardzo niewiele. Jeżeli jest to dziecko uczące się w szkole podstawowej to rodzina, jak rozumiem, mieszka w niedalekiej odległości od szkoły i w ostateczności można nawet przecież udać się do tego mieszkania, do domu i sprawdzić na miejscu, co się dzieje, dlaczego uczeń przez dłuższy czas nie przebywa w szkole. Jak rozumiem, jeżeli dziecko jest np. chore, to rodzic w większości wypadków informuje za pomocą dostępnych środków komunikacji, że dziecko z powodu choroby po prostu nie uczestniczy w zajęciach i ma usprawiedliwioną nieobecność. My w tej chwili rozmawiamy, jak rozumiem o takich nieobecnościach nieusprawiedliwionych i to dłuższych nieobecnościach, a nie pojedynczych lekcjach i wagarów.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Mój apel i moja prośba jest taka, żeby jednak, być może, takie statystyki jednak ministerstwo prowadziło. Proszę też pamiętać, że badania np. którymi ja dysponuję, czy raporty, które miałem możliwość przeczytać przygotowując się do dzisiejszej Komisji, pokazują, że też… Pan mówi, że ze szkoły nauczyciele czy ktoś mógłby pójść zobaczyć, jeżeli chodzi o szkołę podstawową. To prawda. Tylko, że jakby też motywacja nauczycieli, którzy w tym pierwszym szczególnie okresie nauki zdalnej musieli radzić sobie z własnymi jakby problemami, choćby sprzętowymi, to ich motywacja do sprawdzania, tak naprawdę, tych rodzin była niewielka. Może zostawmy już te statystyki. Na razie mamy dwa zgłoszenia spoza grupy parlamentarzystów.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeżeli mogę jeszcze jedno kolejne pytanie zadać. Panie ministrze, otóż pan powołuje się na taką statystykę, dzisiaj pan też ją przytoczył w swoim wystąpieniu, dotyczącą zwiększenia liczby nauki informatyki, powiększania, znaczy takiego ulepszenia ich kompetencji. Chciałem chwilę o tym porozmawiać. Otóż wiemy dokładnie, panie ministrze, że liczba godzin nauki w szkole jest ograniczona. Dlaczego jest ograniczona? Ponieważ dziecko ma odpowiednią możliwość nauki, percepcji, przyswajania tej wiedzy. Za długo nie możemy dziecka trzymać ani przed komputerem, ani w klasie, jeżeli nauka jest stacjonarna, więc też tych lekcji dokładać nie możemy. Chyba tu się wszyscy zgodzimy, że ilość tych godzin jest ograniczona w ciągu jednego dnia, w ciągu tygodnia, w ciągu całego roku. Myślę, że nikt temu nie zaprzeczy. Proszę mi powiedzieć, bo skoro tak jest, że mamy ograniczoną liczbę godzin, wiemy dokładnie jak świat się rozwija, że dzisiaj bez kompetencji cyfrowych, bez kompetencji informatycznych, bez tak naprawdę umiejętności dzisiaj funkcjonowania w nowoczesnym świecie, jednak zauważyłem pewną dysproporcję. Nawet to, co pan podaje w tym raporcie, który otrzymaliśmy jest blisko, ale poniżej niestety 200 godzin informatyki. Patrzymy dalej w statystyki, które mamy dotyczące nauki i mamy za to blisko 600 godzin religii. Przyznaję, że dysproporcja jest olbrzymia, trzy razy więcej uczymy się modlić niż uczymy się programować w szkole. Jest to, moim zdaniem, straszny problem, taka choroba, która toczy polski system edukacji. Czy pan mógłby się do tego stwierdzenia i do mojego pytania odnieść?</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Po pierwsze, panie przewodniczący, trzeba rozróżnić przedmioty obowiązkowe od przedmiotów, na które uczniowie uczęszczają dobrowolnie, dodatkowo. Jak pan doskonale zapewne wie, lekcje religii należą akurat do tej drugiej kategorii przedmiotów dodatkowych, nieobowiązkowych w szkole. Nikt ucznia nie zmusza do tego, aby na takie zajęcia uczęszczał, to jest jego wolna wola bądź rodziców, którzy taką deklarację wypełnili. Trudno przeciwdziałać woli rodziców. Jak pan zapewne doskonale wie, konstytucja wyraźnie wskazuje, że w sprawach światopoglądowych i wychowania dziecka rodzice mają pierwszeństwo także przed szkołą. Czyli szkoła tutaj wypełnia tylko i wyłącznie wolę rodziców bądź dorosłych uczniów, a przepisy dotyczące nauczania religii funkcjonują od wielu lat na tych samych zasadach.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Natomiast dziękuję, że pan zauważył te zmiany organizacyjne i programowe, które się dokonały. Pan wyraźnie potwierdził, o czym mówimy w raporcie, że zwiększyliśmy po pierwsze moment, od którego dzieci rozpoczynają naukę umiejętności … informatycznych, zwiększyliśmy tę liczbę godziny, ale zdajemy sobie sprawę, i tu zgadzam sobie z panem, że możliwości także i fizyczne, możliwości percepcji ucznia są ograniczone i stąd nie mogliśmy nadmiernie zwiększyć liczby zajęć informatyki. Natomiast nasze zmiany programowe są bardzo dobrze ocenione także na arenie międzynarodowej. Wręcz często stawiane jako wzór wart naśladowania, jeśli chodzi o te zmiany programowe, o których mówimy. W tym wypadku mamy naprawdę czym się pochwalić także na arenie międzynarodowej, a nasi uczniowie także w olimpiadach międzynarodowych, informatycznych osiągają bardzo dobre wyniki.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Na marginesie warto zauważyć też pewne charakterystyczne zjawisko, że każda dyskusja o podstawach programowych i liczbie godzin zajęć z poszczególnych przedmiotów wywołuje takie dwie skrajne postawy. Z jednej strony, część osób uczestniczących w dyskusji mówi o tym, że zajęć jest za dużo i trzeba zmniejszyć zakres materiałów, liczbę godzin, w których dzieci przebywają w szkole. Z drugiej strony, za każdym razem mamy sygnały z różnych środowisk, które domagają się od nas wprowadzenia nowych przedmiotów, nowych treści i zwiększenia liczby godzin pobytu uczniów w szkole. Minister edukacji, ostatecznie wydając decyzję, musi ważyć w jakiś sposób te dwie skrajne postawy. Natomiast w przypadku informatyki, powtórzę jeszcze raz, ostatnie zmiany programowe, które dokonały się trzy lata temu, czy ponad trzy lata temu, naprawdę pozwoliły na znacznie bardziej nowoczesny sposób nauczania uczniów podstawowych umiejętności i nie tylko podstawowych umiejętności informatycznych oraz programistycznych.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Zgoda, faktycznie dużo się zmienia. Oczywiście mogłoby więcej. Natomiast też chciałbym zwrócić uwagę, że część tych programów czy część tych projektów pojawiło się nie dlatego, że mieliśmy wirusa czy pandemię, ale one były też wcześniej, dlatego że choćby wchodziła agenda cyfrowa itd.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Natomiast proszę rozważyć, bo jeżeli faktycznie nie ma co zwiększać tych godzin, jeżeli coraz mniej uczniów i uczennic chodzi na lekcje religii, to przecież nie musi ich być aż trzy razy więcej. Jedna lekcja religii w tygodniu, myślę, tak jak kiedyś było w kościołach i w salkach katechetycznych, mogłaby wystarczyć, a w to miejsce spokojnie możemy uczyć dzieci informatyki czy innych kompetencji.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Nie chciałbym tak naprawdę dzisiaj zdominować tej dyskusji, oddaję głos naszym gościom. Bardzo proszę, pan prezes Michał Kanownik, prezes Związku Cyfrowa Polska, a później zgłosił się również pan Sławomir Wittkowicz i Mirosław Wróblewski. Po kolei będę oddawał głos. Pan Michał Kanownik, bardzo proszę.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Dziękuję, panie przewodniczący za głos. Panie ministrze, dziękuję za tę przedłożoną informację. Pozwolę sobie podzielić swoją wypowiedź, komentarz, do tego, co usłyszeliśmy, na takie trzy filary. Tutaj wydaje mi się, że w wypowiedzi pana ministra też dało się wyróżnić takie trzy dziedziny, w których się poruszamy. Po pierwsze, to jest kwestia sprzętowa i narzędziowa do nauki zdalnej, czy też budowania kompetencji cyfrowych w edukacji. Drugim filarem jest budowanie kompetencji nauczycieli, trzecia to jest budowanie kompetencji cyfrowych właśnie dzieci.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Po kolei idąc, jeśli chodzi o budowanie tzw. sprzętowego i narzędziowego dla nauczycieli, to cieszy duża inwestycja w sprzęt do pracy zdalnej dla dzieci i doposażanie uczniów i nauczycieli w laptopy, tablety, to jest bardzo cenne. Natomiast mam dwa pytania do pana ministra. Po pierwsze, na ile ten cykl doposażania uczniów i nauczycieli w sprzęt do pracy zdalnej jest dzisiaj koordynowany z zapowiedzianą przez pana ministra Zagórskiego pracą nad stworzeniem naszego polskiego, czyli rządowego systemu właśnie pracy, nauki zdalnej, SZPoN, zdaje się, skrót tego systemu taką nosi nazwę. To po pierwsze.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Po drugie, mam pytanie, czy w pracach odnośnie doposażenia sprzętowego nie należałoby już dzisiaj myśleć i brać pod uwagę, że okres tej totalnej nauki zdalnej skończy się, mam nadzieję jak najszybciej, wraz z pandemią. Czy nie warto już dzisiaj zacząć więcej inwestować i większy nacisk kłaść na doposażenie sprzętowe w nowe technologie szkół do pracy także stacjonarnej, żebyśmy po tej pandemii mogli wykorzystać te kompetencje cyfrowe, które siłą rzeczy nabywamy dzisiaj pracując, ucząc się zdalnie, już w pracy stacjonarnej. To znaczy, czy nie już dzisiaj myśleć o zwiększeniu inwestycji w zakresie czy to tablic multimedialnych, czy też ekranów multimedialnych w szkołach, czy też innego sprzętu technologicznego, który może być wykorzystywany później również w pracy stacjonarnej z uczniami, aby budować te kompetencje cyfrowe, o których pan minister wspominał. Jak właśnie wyglądają te plany inwestycyjne w tym zakresie sprzętowym?</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">W tym segmencie bardzo ważne jest chyba pytanie odnośnie do opieki jakby technicznej nad tym całym procesem. To znaczy, czy ministerstwo ma jakiekolwiek dane albo szacunki, albo wręcz plany, żeby zwiększyć w tym zakresie doposażania narzędziowego, sprzętowego szkół w opiekę właśnie cyberbezpieczeństwa szkół w tym zakresie? Ponieważ jednak radykalnie, rewolucyjnie zwiększyliśmy, przenieśliśmy naukę do internetu. Pytanie, na ile nauczyciele, uczniowie i szkoły, jako instytucje, są gotowe odnośnie do zabezpieczenia cybernetycznego tego procesu nauczania zdalnego i danych, które szkoły w tym momencie gromadzą o uczniach w swoich bazach danych? Czy od tej strony właśnie techniczno-administracyjnej szkoły są gotowe do zarządzania tym całym osprzętowieniem technologicznym? Znaczy, czy działy informatyczne szkół odpowiednio są przygotowane merytorycznie do tego, żeby była osoba, która jest w stanie zagospodarować, zarządzać zarówno sprzętem jak i transmisją danych, i bezpieczeństwem danych gromadzonych w tym procesie nauki zdalnej, a później również pracy stacjonarnej.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Mam nadzieję, że tu doświadczenie i doposażenie sprzętowe będzie wykorzystane nie tylko później w szkole stacjonarnie, ale również może być wykorzystywane choćby do pracy zdalnej przy jakichś działaniach dodatkowych zajęć pozalekcyjnych. Mam nadzieję, że tak właśnie się stanie, chodzi o dodatkowe, ewentualne bardziej hobbystyczne dla dzieci zajęcia informatyczne – to, jeśli chodzi o tą część sprzętowo-narzędziową.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Jeśli chodzi o kompetencje cyfrowe nauczycieli, tutaj na pewno, właściwie nieustająco możemy ją pogłębiać i poszerzać, jeżeli ten proces budowy poszerzania kwalifikacji cyfrowych nauczycieli będzie kontynuowany. Powtórzę jeszcze raz i jak mantrę będę powtarzał, mam nadzieję, że w procesie dokształcania nauczycieli do cyfrowych narzędzi brana jest również pod uwagę praca stacjonarna, ale już właśnie z wykorzystaniem nowych technologii cyfrowych w procesie nauczania w szkołach na etapie tej edukacji.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-14.6" who="#PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Ostatnia część, ale chyba najbardziej drażliwa i istotna, to jest właśnie kwestia kompetencji cyfrowych dzieci. Wydaje mi się, że tu są trzy elementy, na które warto zwrócić uwagę, panie ministrze. Po pierwsze, to jest budowa kompetencji cyfrowych dzieci na dzisiaj, aby były one w stanie wykorzystać potencjał nauki zdalnej do tego, żeby tę edukację swoją kontynuować i pogłębiać. Czyli, czy dzieci i na ile dzieci są gotowe mentalnie i merytorycznie do tego, żeby wykorzystywać naukę zdalną? Czy nie jest to tylko i wyłącznie troszeczkę działanie proforma, a uczniowie nie są w stanie wykorzystać w pełni tych zajęć zdalnych? Po drugie, czy i w jaki sposób ministerstwo planuje uwzględniać w większym stopniu w programach edukacyjnych właśnie przygotowywanie dzieci i młodzieży do funkcjonowania na dalszych etapach życia z cyfrową technologią? Czyli nie tylko budowanie kompetencji cyfrowych do korzystania z laptopa, tabletu do nauki dzisiaj, czy wykorzystywania generalnie technologii w nauczaniu, ale na ile programy odpowiadają na wyzwania rynku pracy, choćby dzisiejszego, ażeby dzieci i młodzież szykować do dorosłości już powoli budując taką … Znaczy, brutalnie mówiąc, żeby nie było, że informatyka ogranicza się, że tak powiem, do elementarnej obsługi komputera na zajęciach. Bardziej powinno się iść w kierunku pewnych zajęć dedykowanych programowaniu, żeby ta młodzież była bardziej przygotowana na wyzwania rynku pracy i studiów, znaczy do dalszego życia.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-14.7" who="#PrezesZwiazkuCyfrowaPolskaMichalKanownik">Ostatni element w tym zakresie, na który chciałem zwrócić uwagę, panie ministrze, to jest kwestia właśnie bezpieczeństwa, czyli budowanie świadomości u dzieci i młodzieży. Znaczy bezpieczeństwa w świecie internetu, czyli, w jaki sposób bezpiecznie korzystać z tych wszystkich narzędzi, które również w zakresie edukacyjnym, one otrzymują ze strony szkoły. Czy nie powinno się w większym stopniu uwzględniać w tych pracach edukacyjnych elementu higieny internetowej dla dzieci? Znaczy, żeby młodzież kształcić w interesie tego odpowiedzialnego korzystania z internetu. Internet jest bardzo fajną rzeczą, natomiast ma on pewne meandry, do których młody człowiek powinien dostać pewne wskazówki, w jaki sposób odpowiedzialnie i mądrze z nich korzystać. Czy nie powinniśmy w większym stopniu uwzględnić tego elementu w programach nauczania. Mówię to nie tylko w zakresie uzależnień czy też ryzykownych zachowań w internecie, choćby upubliczniania swoich zdjęć czy informacji osobistych, które mogą być wykorzystane później w niecnych celach. Jest to również kwestia po prostu cyberbezpieczeństwa danych dzieci, ale nawet rodzin. Ten laptop czy też tablet, którym dzieci posługują się w nauczaniu może być świetną drogą, drzwiami do dostania się właściwie do każdego zakamarka życia prywatnego tej rodziny i wykorzystania potem tych danych przez osoby niekoniecznie o pozytywnych zamierzeniach. Czy ewentualnie właśnie ten element cyberbezpieczeństwa również jest przez ministerstwo dostrzegany i uwzględniany w pracach rozwojowych w dalszych etapach działalności? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 86 | + </div> | |
| 87 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 88 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Chciałem bardzo podziękować panu prezesowi za zabranie głosu.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, nim oddam głos chciałbym tylko poinformować, że również pani poseł Agnieszka Soin miała problem z zalogowaniem się, ale jest obecna na naszej Komisji. Chciałem tylko zwrócić na to uwagę. Dziękuję.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Panie ministrze, oddaję głos, przepraszam za tę krótką przerwę.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Bardzo dziękuję panie prezesie za ten głos, bo w zasadzie wybrzmiał on już kilka lat temu, kiedy były przygotowywane zmiany podstawy programowej. Ogromna część z tego, co pan przed chwilą powiedział, zostało uwzględnione w tych zmianach, o których już na Komisji dyskutowaliśmy.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Zacznę niejako od końca, od tego bezpieczeństwa. Dzieci oprócz nabywania pewnych umiejętności cybernetycznych, korzystania z programów, z przekształcenia się z odbiorcy dostępnych narzędzi programów cyfrowych mają stać się także twórcami, aktywnymi obywatelami, ale umiejącymi korzystać bezpiecznie z internetu i z tych narzędzi, które się tam znajdują. Informacje o bezpieczeństwie w sieci, o prawach autorskich, o tym, żeby uważać na to, co się robi w internecie pojawiają się bardzo często w podstawach programowych i zwracamy na to bardzo dużą uwagę. Podobnie jest ze szkoleniami nauczycieli, gdy są te szkolenia, o których mówiłem. Nauczyciele mają także zwracaną uwagę nie tylko na umiejętności techniczne, by obsłużyć dany program, móc korzystać z internetu, obsłużyć komputer czy laptop, ale także pamiętać o zasadach bezpieczeństwa, o zasadach prawnych funkcjonowania w internecie. Bardzo dziękuję za pana głos, bo on tylko potwierdza, że ta droga, która została wybrana jeszcze przez moją poprzedniczkę, jest dobrą drogą. Być może to nie zawsze widać na zewnątrz, ale także o tych rzeczach pamiętamy. Dziękuję panu za ten głos, bo myślimy bardzo, bardzo podobnie.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Podobnie myślimy, czy tak samo praktycznie myślimy, jeśli chodzi o użytkowanie tych narzędzi internetowych czy cyfrowych do pracy stacjonarnej. W pełni z panem się zgadzam, że dziś nie można w szkole operować tylko i wyłącznie tymi narzędziami, które znamy od dziesiątków czy setek lat. Kreda i tablica już nie wystarczą. Przecież, gdy uczniowie pojawią się albo już są w stacjonarnych szkołach, to nauczyciele korzystają z aktywnych tablic, korzystają z materiałów elektronicznych przygotowanych choćby na naszej platformie edukacyjnej, korzystają z materiałów przez siebie wytworzonych, korzystają ze sprzętu, który już się w szkołach znajduje. Po to uruchomiliśmy program „Aktywna tablica”, funkcjonujący od kilku lat, żeby nauczyciel mógł korzystać z tych nowoczesnych narzędzi w trakcie nauczania stacjonarnego. Nie tylko on sam, ale także poprzez aktywne formy pracy, aby uczniowie również mogli z tych narzędzi korzystać.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-16.3" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Zgadzam się z panem całkowicie również, że … w zajęciach pozaszkolnych nie ma żadnych przeszkód formalno-prawnych, aby tych narzędzi także używać do przekazywania pytań, zadań, wspólnej pracy projektowej czy wspólnej dyskusji nad jakimś projektem, jakimś materiałem, który absorbuje grupę uczniów. Jak najbardziej chcemy, aby to się odbywało, i podstawy programowe także wyraźnie na to wskazują, nie tylko i wyłącznie informatyki, ale także innych przedmiotów.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-16.4" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Nie na darmo mówiłem także o tym, że nauczyciele w trakcie kształcenia na studiach mają obowiązek odbycia zajęć informatycznych, przygotowujących do korzystania z narzędzi, ale także do używania ich w pracy stacjonarnej. Przecież kilka lat temu, gdy te standardy tworzyliśmy pandemii jeszcze nie było, szkoły pracowały w trybie stacjonarnym, a mimo to przygotowywaliśmy nauczycieli do tego, aby z tych umiejętności i z tych narzędzi korzystali właśnie w trakcie zajęć stacjonarnych. Tu w pełni się z panem zgadzam, tylko z zastrzeżeniem, o którym mówiłem na początku, naszym zdaniem, komputer i narzędzia internetowe czy cyfrowe nie mogą zastąpić człowieka. One mają mu pomóc uatrakcyjnić zajęcia, spowodować lepszą komunikację, ale nie zastąpią człowieka. Także tu w pełni z panem się zgadzam.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-16.5" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o doposażenie, cyberbezpieczeństwo generalnie jest raczej kompetencją ministra cyfryzacji czy KPRM-u w tej chwili, ale ze swej strony, w ramach programów to zauważamy. Natomiast chociażby szerokopasmowy internet dostarczony do szkół w ramach Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, koordynowany przez NASK, też te elementy bierze pod uwagę. Ten internet jest zabezpieczony i zdajemy sobie sprawę, że nie chodzi tylko wyłącznie o dostęp do szybkiego łącza, ale łącza bezpiecznego, i na to też uwagę …</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-16.6" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Doposażenie szkół odbywa się systematycznie. Ten program „Aktywna tablica” jest programem kilkuletnim. Został przyjęty na kolejnych kilka lat podobny program obejmujący tym razem nieprzypadkowo szkoły ponadpodstawowe, także szkoły specjalne. Specjalistyczny sprzęt, który jest tam potrzebny, którego na co dzień większość z nas nie używa, ale dzieci, uczniowie niewidomi potrzebują specjalistycznego sprzętu, i to ujęliśmy już w tym nowym programie. Także w ramach Krajowego Programu Odbudowy czy tych wielkich środków unijnych, które naszego kraju mają dotrzeć, to duża część ma być przeznaczona właśnie na zakup sprzętu komputerowego do szkół. Czyli myślimy także perspektywicznie i trzeba o tym myśleć. Jak pan doskonale wie, ten sprzęt bardzo szybko się starzeje i to jest ta nasza dziedzina życia, która wymaga powtarzalności pewnych inwestycji, i my to podobnie traktujemy.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze za tę odpowiedź. Bardzo proszę, Sławomir Wittkowicz członek Prezydium Form Związków Zawodowych, przewodniczący WZZ „Forum-Oświata”. Oddaję panu głos, proszę uprzejmie.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekPrezydiumZwiazkowZawodowychprzewodniczacyWZZForumOswiataSlawomirWittkowicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałbym wyrazić poparcie dla uwag zgłoszonych przez pana prezesa Kanownika, o ile nie pomyliłem nazwiska. Ponieważ one rzeczywiście odnoszą się do ważkich i konkretnych problemów, w jakich funkcjonuje polska szkoła. Uważamy, że ministerstwo, poza tym, że idzie mniej więcej w tym samym kierunku, o którym mówił pan prezes, powinno wykorzystać także te narzędzia prawne, legislacyjne, które ma, chociażby nakładając obowiązek tworzenia stanowisk administratora sieci komputerowej w placówkach, który byłby odpowiedzialny również za pełne bezpieczeństwo czy cyberbezpieczeństwo. Jest to istotny element i to nie może być na zasadzie tego rodzaju, że robi to nauczyciel informatyki w ramach realizacji innych zadań statutowych szkoły, czyli po swoich zajęciach obligatoryjnych z informatyki. Już bez względu na to, ile tej informatyki w danym systemie czy na danym szczeblu nauczania jest, czy dużo, czy mało.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-18.1" who="#CzlonekPrezydiumZwiazkowZawodowychprzewodniczacyWZZForumOswiataSlawomirWittkowicz">Zwróciłbym również uwagę na to – odnosząc się do bardzo ciekawej informacji pana przewodniczącego – ile osób, jak gdyby wypadło z systemu nauczania. To jest oczywiste, co powiedział pan minister Piontkowski, że to jest obowiązek po stronie dyrektorów szkół i ewentualnie organów. Na to jest system informacji oświatowej i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ministerstwo odpowiedzialne za kreowanie polityki edukacyjnej w naszym kraju, takie informacje mogło zbierać. Jest to narzędzie informatyczne, więc nic nie stałoby na przeszkodzie, żebyśmy nie przerzucali się indywidualnymi przypadkami czy to jest 10%, czy 1%, licząc od kwietnia 2020 r., tylko żebyśmy podejmowali decyzje i pracowali na rzeczywistych danych, a nie tylko na subiektywnych odczuciach czy jednostkowych przypadkach. Uwzględnienie takiej informacji, którą dyrektorzy przekazywaliby do Systemu Informacji Oświatowej, według mnie, jest stosunkowo prostym rozwiązaniem, które da nam również możliwość normalnego funkcjonowania.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-18.2" who="#CzlonekPrezydiumZwiazkowZawodowychprzewodniczacyWZZForumOswiataSlawomirWittkowicz">Odnosząc się do materiału, informacji, którą pan minister przedstawił, miałbym dwa pytania. Po pierwsze, my doceniamy te 500 zł na sprzęt, który nauczyciele jednorazowo otrzymali. Natomiast nie jesteśmy w stanie zrozumieć, dlaczego to było ograniczone od 1 września do grudnia, w sytuacji, kiedy praktycznie od połowy marca do końca sierpnia większość nauczycieli poniosła wydatki na zakup sprzętu, bo tego sprzętu nie było dostępnego szczególnie w szkole dla wszystkich chętnych. Warto na to zwrócić uwagę. Proponowałbym, aby pomyśleć o takim sposobie zrekompensowania także dla tej największej grupy nauczycieli od połowy marca do 31 sierpnia.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-18.3" who="#CzlonekPrezydiumZwiazkowZawodowychprzewodniczacyWZZForumOswiataSlawomirWittkowicz">Druga uwaga, to chcielibyśmy wiedzieć, na podstawie jakich danych pan minister wysnuł wniosek, że nie powinno być problemów ze sprzętem dla nauczycieli. Nasze przynajmniej informacje, które zbieramy z poszczególnych placówek i różnych organów prowadzących, wskazują, że niestety, ale większość nauczycieli ma możliwość korzystania wyłącznie z prywatnego sprzętu. Ponieważ, jeżeli uczniowie zgłaszają problem, że czegoś nie mają, to rozumiem, że w pierwszej kolejności ich potrzeby są przez szkołę zaspokojone, bo wydaje się to w miarę racjonalne.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-18.4" who="#CzlonekPrezydiumZwiazkowZawodowychprzewodniczacyWZZForumOswiataSlawomirWittkowicz">Idąc też tym tokiem rozumowania, chciałbym zapytać, myślę, że w imieniu także innych partnerów społecznych, bo od kilku miesięcy w ramach Komitetu do Spraw Umowy Partnerstwa prosimy o to, żeby strona rządowa wszczęła, włączyła partnerów społecznych do prac nad Krajowym Planem Odbudowy także w zakresie wyposażenia w sprzęt. Doceniamy wieloletnią pracę ministerstwa, także poprzedniego kierownictwa i jeszcze poprzedniego, bo to nie jest tak, że to się dzisiaj wszystko zdarzyło, natomiast wskazujemy na to, że czas biegnie. Wątpię, żeby Krajowy Plan Odbudowy można było wdrożyć do końca bieżącego roku szkolnego, a te braki sprzętowe są bardzo istotną barierą w realizacji naszych obowiązków. Apeluję o to, by te rozmowy z partnerami społecznymi, czy ze strony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czy ze strony Ministra Edukacji i Nauki były podjęte, bo wszystkim nam zależy na wysokiej jakości kształcenia. Zdajemy sobie sprawę z trudności, mamy pełną świadomość o wiele niższej efektywności nauczania, bo to są fakty i nikt tutaj tego nie ukrywa, ale chcemy też poszukać pewnych rozwiązań, które nas wszystkich przybliżą do realizacji tego, na czym nam wszystkim zależy. A zależy nam na przyszłości młodego pokolenia i rozwiązywaniu szeregu innych problemów, także natury gospodarczej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, oddaję panu głos. Proszę uprzejmie.</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Wracając do tych uczniów, którzy spełniają bądź nie spełniają obowiązku szkolnego lub obowiązku nauki, proszę pamiętać, że to nie jest to samo, co nieobecność kilkudniowa, tylko taka, że ponad 50% w ciągu danego miesiąca uczeń w sposób nieusprawiedliwiony nie uczestniczył w zajęciach. Według danych z Systemu Informacji Oświatowej jest to nieco ponad 3 tys. uczniów w szkole podstawowej i niespełna 900 w przypadku szkoły ponadpodstawowej. W takich wypadkach, tak jak pan przewodniczący przed chwilą mówił, powinien interweniować dyrektor szkoły bądź organ samorządu terytorialnego. Tak wyraźnie stanowi prawo i to prawo nie zmieniło się od wielu lat – ten obowiązek jest po stronie tych organów.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o administratorów sieci, zgadzamy się, że przynajmniej w większych szkołach rzeczywiście takie stanowisko powinno być. Z tego co wiemy, w części szkół już takie stanowiska się pojawiły, np. w wymiarze pół etatu. Tylko proszę pamiętać, że szkoły w Polsce nie są prowadzone przez ministra edukacji tylko przez samorządy. My zgadzamy się z panem, zresztą podczas takich roboczych spotkań, w tej sprawie w zasadzie nie mieliśmy kontrowersji, to była rzecz, na którą patrzyliśmy bardzo podobnie. Być może przy jakichś pracach związanych ze zmianami … zawodowej nauczycieli, warto w jakiś sposób ten element ująć, ale będziemy o tym rozmawiali. Co do reguły i zasady, zgadzam się z panem.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o sprzęt dla nauczycieli, tu znowu chcę wyraźnie powiedzieć, że zgodnie z prawem jest to kompetencja samorządu, organu prowadzącego daną szkołę. Czyli te wszystkie programy, o których tutaj mówiłem, łącznie ze staraniem się w ramach Krajowego Programu Odbudowy, to są dodatkowe rzeczy, które rząd jakby robi niekoniecznie w ramach swoich kompetencji. Przecież to samorząd odpowiedzialny jest za wyposażenie szkoły, my pomagamy, dokładamy niejako do tych bezpośrednich obowiązków organów prowadzących. Myślę, że wysiłek, który w ostatnich kilku miesiącach dokonaliśmy, około miliarda złotych z tych kilku różnych programów, to jest naprawdę wysiłek imponujący. Przypomnę, że nasi poprzednicy kilka czy kilkanaście chyba już nawet lat temu, w pewnym momencie obiecali laptop dla każdego ucznia, i z tego co pamiętam, z tego programu wyszło zero laptopów czy innych urządzeń. Jednak my w ostatnich kilkunastu miesiącach przekazaliśmy łącznie kilkaset tysięcy egzemplarzy sprzętu dla szkół, nauczycieli lub uczniów. Jest to naprawdę ogromna zmiana jakości.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Tak jak mówiłem w odpowiedzi na poprzednie pytania, zdajemy sobie sprawę, że to musi być systematycznie raz na kilka lat odnawiane. Bardzo ważnym elementem, który w ramach Krajowego Planu Odbudowy zgłaszamy jest doposażenie sprzętowe nauczycieli i szkół. Jest to ważny element, jeden z trzech elementów nad którym my jako ministerstwo mocno pracujemy. Chociaż tutaj prawdopodobnie prowadzącym będzie minister cyfryzacji, ale z tym wkładem przeznaczonym bezpośrednio do szkół. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za odpowiedź.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Poproszę teraz o zabranie głosu pana Mirosława Wróblewskiego, dyrektora Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Panie dyrektorze, proszę bardzo.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję również panie ministrze za tę informację. Rzeczywiście jesteśmy w szczególnym czasie, w którym ten ogromny wysiłek został włożony przez ministerstwo, szkoły, przez uczniów, przez nauczycieli, wyzwanie ogromne. Natomiast proszę wybaczyć, nie będę tutaj może kontynuował tych pochwał, bo to, co zostało zrobione oczywiście jest warte uznania. Natomiast tematy, które zostały poruszone są niezwykle istotne. Chciałbym powiedzieć o dwóch, które może w troszkę mniejszym stopniu były przedmiotem obrad dzisiejszej Komisji, ale myślę, że wszystkich nas interesują i są ważne dla polskiej szkoły.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Pierwsza sprawa, to poza samymi treściami nauki ważny jest cały – i to jest też zadanie w pewnej mierze szkoły, nie tylko i wyłącznie rodziców – stan zdrowia uczniów. W pierwszym rzędzie stan zdrowia fizyczny. Zwróciliśmy uwagę na tę kwestię ministrowi sportu, tę funkcję pełni pan minister Gliński, a także ministrowi edukacji narodowej – Rzecznik Praw Obywatelskich wystosował wystąpienie. Problem polega na tym, że uczniowie nie mają dzisiaj, w stanie obostrzeń pandemicznych, faktycznie dostępu do infrastruktury sportowej. W pełni rozumiemy to, że sporty zawodowe tutaj korzystają z możliwości realizowania swoich misji i zadań. Natomiast, niestety, ale infrastruktura sportowa dla uczniów taka, żeby po prostu zachować kondycję fizyczną jest niedostępna. Wiemy już, że będą przedłużone warunki obostrzeń dla uczniów powyżej trzeciej klasy, że kontynuowana jest, co do zasady praca zdalna, tymczasem uczniowie siedzą przede wszystkim przy komputerach.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Rozporządzenia Rady Ministrów, te kolejno wydawane, aktualnie 21 grudnia, zajmują się głównie znoszeniem barier w innych dziedzinach życia i tutaj wydaje mi się, że brakuje uwagi i zajęcia się także tym problemem. Wiemy i była o tym mowa, nawet tutaj minister zwracał uwagę na kwestię nadwagi uczniów. Może się stać tak, że w ciągu tego roku, półtora, pokolenie uczniów niestety nie wyjdzie z tej nauki w dobrym stanie także zdrowia fizycznego. Prosiłbym o informację w tym zakresie i w ramach ministerstwa takich nie tylko i wyłącznie długofalowych, ale i troszeczkę krótszych.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Drugi aspekt, to zdrowie psychiczne, bo tutaj rzeczywiście badania wskazują, ale także przeróżne głosy, które docierają do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, że jednak ta praca, powiedziałbym specyficzna, ta praca zdalna, o tym była już troszeczkę mowa, wywiera pewne konsekwencje psychiczne. Szacuje się, oczywiście te szacunki są bardzo orientacyjne, że depresja dotyka 10% uczniów, a więc pomoc psychologiczna w stanie, kiedy uczniowie nie uczęszczają do szkoły jest także mniej dostępna. Potrzebne są na to specjalne środki. Nie mamy informacji, byłbym wdzięczny za informację i plany, także powiedziałbym chyba szybciej niż później w tym zakresie.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Wreszcie chciałbym zwrócić uwagę w ostatnim punkcie na szczególne potrzeby uczniów, dzieci z niepełnosprawnościami, bo to jest cały szereg problemów. Rzecznik Praw Obywatelskich 5 lutego skierował kolejne, obszerne wystąpienie do ministra edukacji w tym zakresie. Ponieważ nauka zdalna po prostu wprowadza wymagania, którym np. uczniowie niedosłyszący nie są w stanie sprostać. Specjalna pomoc w zajęciach rewalidacyjnych innego typu jest potrzebna i niestety system polskiej oświaty musi w większym stopniu włączać tych uczniów. Nie tylko uczniów z niepełnosprawnością, ale wszelkich uczniów, którzy po prostu z powodu takiego stanu, jaki mamy, konieczności nauki zdalnej mają większe trudności, są to uczniowie z mniejszości narodowych, czy w ogóle dzieci migrantów, cudzoziemców, uchodźców, którzy słabiej posługują się językiem.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Pytanie, w jaki sposób, bym powiedział, oni będą tutaj… Tak jak pan przewodniczący mówił o dzieciach znikających z polskiego systemu oświaty i konieczności prowadzenia statystyk – Rzecznik Praw Obywatelskich się w pełni z tym wnioskiem zgadza – to także ci uczniowie ze specyficznymi problemami, że specyficznymi potrzebami powinni być też brani pod uwagę. I stąd będę wdzięczny za możliwość informacji w tym zakresie. Oczywiście niezależnie od tego, że ministerstwo nam prawdopodobnie odpowie także pisemnie, chociaż do dzisiaj jeszcze akurat takiej odpowiedzi nie ma. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze za wypowiedź. Proszę bardzo, panie ministrze, oddaję głos.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Zacznę może od końca, od tych uczniów z niepełnosprawnościami, jak pan to określił. Po pierwsze, na pewno odpowiedź państwo otrzymają, my odpowiadamy na każde pismo Rzecznika Praw Obywatelskich czy Rzecznika Praw Dziecka, także na pewno państwo odpowiedź i to obszerną otrzymają.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Po pierwsze, trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie zostawiliśmy tych uczniów samodzielnie. Szkoły specjalne od bardzo dawna mogą funkcjonować w trybie stacjonarnym. Z tego co wiem, przytłaczająca większość szkół specjalnych, ośrodków rewalidacyjno-wychowawczych działa w trybie stacjonarnym. Ponieważ, jak pan zapewne doskonale wie, są tam prowadzone grupy bardzo niewielkie, z kilkoma zaledwie uczniami, a część uczniów uczestniczy w zajęciach indywidualnych, więc tam dużego zagrożenia epidemicznego nie ma. W związku z tym większość, przytłaczająca większość z tych ośrodków i szkół pracuje w trybie stacjonarnym. Dziś, więc nie odczuwają tych negatywnych skutków nauczania na odległość. Jeżeli takie dzieci z niepełnosprawnościami są w szkołach ogólnodostępnych to wprowadziliśmy …, które umożliwiają realizację zajęć dla tej grupy dzieci i uczniów, bezpośrednio na terenie szkoły. Jeżeli tylko rodzic zgłosi się do dyrektora szkoły, dyrektor ma obowiązek zorganizowania dla tych dzieci zajęć stacjonarnych w szkole bądź udział w zajęciach zdalnych, prowadzonych przez nauczyciela. Dostrzegamy, że ta grupa uczniów wymaga dodatkowych nakładów, dodatkowej troski i w przepisach prawa to uwzględniliśmy. Zgadzamy się z panem, że tak jak zresztą nasi przedmówcy mówili, że nauczanie zdalne ma jednak dużo mankamentów. Jednak trzeba pamiętać, że nie wprowadziliśmy tego na życzenie rządu, tylko jest to reakcja na sytuację epidemiczną i próbę radzenia sobie z tą trudną sytuacją.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Pomoc psychologiczno-pedagogiczna działa non stop, nie tylko w formie online. Pedagodzy i psycholodzy także mogą organizować spotkania stacjonarne z tymi uczniami czy z tymi rodzicami, którzy wymagają dodatkowej opieki, i nie ma tu żadnych przeszkód formalnoprawnych. Dodatkowo pan minister Czarnek w kontakcie z częścią uczelni zapowiedział taką specjalną dodatkową pomoc psychologiczną przede wszystkim dla uczniów i ich rodzin, które mają dodatkowe problemy, bo niestety takie dodatkowe problemy rzeczywiście się pojawiają. Część uczniów dobrze sobie radzi z nauką zdalną, ale część dłuższy brak kontaktu z rówieśnikami odczuwa dosyć mocno i to wiąże się potem z pewnymi problemami w zachowaniach, problemami psychologicznymi. Stąd będzie dodatkowy program zajęć i dodatkowe środki przeznaczone na taką interwencyjną opiekę psychologiczną.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-24.3" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o stan zdrowia tego fizycznego, tu z panem również niestety się zgadzam, nauczanie, i w ogóle praca zdalna, bo to dotyczy przecież nie tylko uczniów, ale także osób dorosłych, niestety sprzyja mniejszej aktywności fizycznej. Zachęcamy do tego, gdy tylko jest to możliwe, aby w różny sposób tę aktywność fizyczną przejawiać. Przecież to nie zawsze musi być sport na sali gimnastycznej, ale to może być po prostu zwykły spacer. Jest to kwestia także chyba zmiany naszej mentalności, nie tylko uczniów, ale także rodziców, osób dorosłych, aby po powrocie z pracy nie zasiąść na kanapie przed telewizorem, obejrzeć swój ulubiony serial czy jakiś inny program, tylko poświęcić godzinę lub pół na pójście z dziećmi na sanki, tu akurat pora sprzyja, czy po prostu na spacer do parku. Ta zmiana postaw nie tylko uczniów, ale ich rodziców jest konieczna. Jak pan zapewne wie, jest to problem od wielu lat i jest on związany nie tylko z samą epidemią. Epidemia raczej i nauczanie zdalne czy praca zdalna uwypukliły ten problem, ale nie zmieniło mentalności nas, jako całego społeczeństwa.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-24.4" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Było już sporo programów, które miały zwalczać problem otyłości wśród dzieci, m.in. dodatkowe zajęcia sportowe organizowane przez ministra sportu w ramach tzw. SKS-ów, ale one obejmują tylko niewielką część młodzieży. Teraz będziemy próbowali dodatkowo jeszcze przy wsparciu Akademii Wychowania Fizycznego wprowadzić cykl dodatkowych zajęć, może niekoniecznie stricte sportowych, ale takich może rekreacyjno-ruchowych, to chyba byłoby lepsze określenie, które byłyby nie dla wyczynowców, ale dla przeciętnego ucznia, który też potrzebuje jakiejś formy ruchu. Od 12 lutego udostępnione będą baseny dla dzieci. Dzieci, które stacjonarnie uczą się w szkołach, czyli klasy I-III, mogą korzystać zarówno z sal gimnastycznych, boisk, czy korzystać z jakichś urządzeń, które znajdują się na powietrzu. Natomiast te dzieci, czy ta młodzież, która uczy się zdalnie, na razie jeszcze korzystać nie może.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-24.5" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Mamy nadzieję, że to wypłaszczenie liczby zachorowań oraz stopniowe zaszczepianie coraz większej grupy, zwłaszcza seniorów najbardziej narażonych na ciężki przebieg choroby lub śmierć, pozwoli nam na powrót kolejnych roczników do szkół. Jak już pan zaznaczył nie będzie to 15 lutego, ale być może za kolejne dwa tygodnie, kilka kolejnych roczników już w szkole się pojawi i wówczas oczywiście będą mogły także korzystać z urządzeń szkolnych.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-24.6" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">My jako ministerstwo od dawna postulujemy powrót kolejnych roczników, ale ostateczne decyzje podejmowane są przez Radę Ministrów, przez pana premiera. Zdanie ministra zdrowia i Rady Medycznej przy premierze jest tutaj decydujące, to nie minister edukacji decyduje tak naprawdę o powrocie uczniów do nauki stacjonarnej. My, zdając sobie sprawę z negatywów nauki zdalnej chcielibyśmy, aby młodzież i dzieci jak najszybciej wróciły do szkół.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegoBiuraRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Jeżeli pozwolicie państwo, jeszcze ja zabiorę głos. Panie ministrze, szanowni państwo, my tak naprawdę myślę, że dzisiaj dyskutujemy chyba o jednym z najbardziej fundamentalnych problemów, czy w ogóle o sprawie, która dotyczy naszego państwa i naszego kraju, bo mówimy o naszych dzieciach, czyli o naszej przyszłości. Zastanawiamy się czy w ogóle taka debata na temat zdalnego nauczania nie powinna się odbyć również na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Uważam, że czym więcej takich dyskusji, wyszukania wszystkich błędów, wszystkiego tego, co nam się nie udało i poprawy tego jest w interesie nas wszystkich.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Chciałem jeszcze zapytać o kilka rzeczy takich dość istotnych, które mimo, że patrzymy na pewne dane, to ich nie widać – myślę teraz o wykluczeniu. Z jednej strony mamy dane dotyczące ognisk domowych, które pokazują, że jest komputer, jest miejsce jakby do tego, aby taką zdalną pracę w szkole wykonać. Jednak, kiedy już patrzymy na dostęp do internetu, kiedy temu internetowi, że tak powiem, bardziej się przyglądamy, to jednak te łącza internetowe nie są na tyle dobre, aby dzieci mogły swobodnie, a czasami w ogóle uniemożliwia to dostęp do nauki zdalnej i jest to bardzo poważny problem. Znam choćby np. ulice w mieście Szczecin, moim rodzinnym mieście, w centrum miasta, gdzie rodziny na własny sposób szukają tego internetu, organizują sobie routery, bo nie ma żadnego sztywnego łącza, żadnego światłowodu i ten problem z internetem jest naprawdę bardzo poważny. I to wykluczenie internetowe jest bardzo istotne. Ja mam takie dane, które tutaj przytoczę, że bardzo wielu, blisko 300 tys. uczniów nie jest wyposażonych w komputer z dostępem do internetu, a w przypadku kolejnych 200 tys. uczniów liczba komputerów … nie jest wystarczająca i jest o wiele mniejsza niż liczba uczestników.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Pytanie drugie, właśnie nie tylko o internet, ale również o ten sprzęt. Jeżeli jest jeden komputer w domu, a dzieci jest czwórka, do tego jest jeszcze bardzo małe mieszkanie, często dwupokojowe, trzypokojowe, ten problem dotyka nie tylko wsi, ale również średnich miast, dużych miast, to, co możemy tu zrobić? Co ministerstwo robi, żeby w tej materii pomóc? Proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u> | |
| 152 | + </div> | |
| 153 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 154 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, po pierwsze chciałbym wyraźnie wskazać, że minister edukacji nie jest jednak ministrem … i nie jest ministrem budownictwa. W związku z tym wszystkich problemów w naszym resorcie nie rozwiążemy. Aczkolwiek uważam i z panem się zgadzam, że nadal duża część problemów nie jest rozwiązana. Tylko proszę wybaczyć, ale nie jesteśmy w stanie w ciągu kilku miesięcy nadrobić zaległości sprzed kilkunastu czy kilkudziesięciu nawet lat, choćby w sprawie sprzętu komputerowego. Jeżeli nasi poprzednicy mówili o wielkich programach cyfryzacji i dostaw sprzętu komputerowego dla uczniów i nie zrobili praktycznie nic, żaden tablet nie trafił do uczniów, a my w ciągu ostatnich kilku miesięcy przekazaliśmy na to łącznie około 1 mld zł, czyli sto kilkadziesiąt czy dwieście kilkadziesiąt tysięcy sztuk sprzętu komputerowego, który może być używany, to jest to, uważam, bardzo wyraźny postęp. Uważamy, że te potrzeby są jeszcze większe. Tylko trzeba pamiętać, że tak naprawdę jest to kompetencja samorządu, więc trzeba również pytać, co np. zrobili marszałkowie województw z regionalnymi programami operacyjnymi. Pewnie, że 40% środków w tej perspektywie finansowej i w kolejnej jest w gestii samorządów wojewódzkich, i to one między innymi mogą przeznaczać także środki na doposażenie szkół. I wiemy, że niektóre to zrobiły, i chwała, bo wspólnymi wysiłkami jesteśmy w stanie pomóc poszczególnym szkołom, i poszczególnym uczniom.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Zdaję sobie również sprawę, że niecały kraj jest pokryty dostępem do sieci internetowej. Ale przypomnę, że kilkanaście, już nie kilkanaście chyba, ale około 20 kilku lat temu, państwo pozbyło się jedynej państwowej firmy telekomunikacyjnej, przekazało ją w prywatne ręce zagranicznej firmy i dziś tak naprawdę państwo polskie nie ma specjalnie narzędzi, firm w imieniu państwa … infrastrukturę cybernetyczną budować. Dziś państwo jest uzależnione od dostaw internetu zapewnianych przez prywatnych przedsiębiorców, ale próbujemy zamawiać te usługi. Przecież ten ogromny program Ogólnopolska Sieć Edukacyjna, to jest program dostępu szerokopasmowego internetu do każdej szkoły w Polsce. Praktycznie ten program już jest zakończony i niemal wszystkie szkoły w Polsce mają dostęp do internetu szerokopasmowego, a jeszcze kilka lat temu było to zaledwie 10, kilkanaście procent szkół. Myślę, że ten postęp jest zauważalny.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Natomiast minister edukacji nie jest w stanie w ciągu kilku miesięcy doprowadzić internetu do każdego mieszkania, bo to nie jest tak naprawdę jego zadanie. Ministerstwo cyfryzacji rozmawia z operatorami telekomunikacyjnymi, omawia kolejne łącza, także tę ostatnią milę, która pozwala na dołączenie tych białym plam internetowych. Polska nie jest jedynym państwem, które w 100% nie jest pokryte siecią telekomunikacyjną. Dziękuję.</u> | |
| 157 | + </div> | |
| 158 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 159 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chciałbym, żeby ta dyskusja, którą dzisiaj toczymy nie była odbierana jako jakiś taki złośliwy ping pong między opozycją a rządem, tylko staram się wskazać pewne problemy. Nawet załóżmy, pamiętam, już nie chcę tutaj się droczyć, kto pierwszy mówił o laptopie, czy SLD, kiedy ja byłem przewodniczącym, czy Donald Tusk pierwszy powiedział, ale pamiętam, że pierwszy raz poważna dyskusja o komputerze dla każdego dziecka była, jeżeli dobrze pamiętam, w roku 2011. Gdyby nawet wtedy albo chwilę później Tusk czy jakikolwiek inny rząd rozdał te komputery czy laptopy, to po 10 latach ten sprzęt tak naprawdę już dzisiaj do niczego by się nie nadawał i musielibyśmy z niego zrezygnować, a przynajmniej nie moglibyśmy go używać do tej zdalnej nauki.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Chodzi mi o to, i brakowało mi tego, że skoro pojawiła się pandemia i wymusiła pewne zachowania, że nie zbudowaliśmy, jako państwo polskie, pewnego systemu, jak działać. Znaczy dzisiaj przy cenach sprzętu i przy możliwości tak naprawdę państwa, jako potężnego np. zamawiającego, to można byłoby zbudować taki system, że raz na ileś lat, tak jak kiedyś wymieniało się podręczniki, moglibyśmy robić to samo ze sprzętem. Zabrakło mi rozwiązania systemowego, bo znowuż jest tak… Ja pana dzisiaj bardzo dokładnie słucham, i też przeczytałem ten raport, otóż mam takie wrażenie, że my cały czas w Polsce od 30 lat działamy raczej akcyjnie, znaczy jest pewne zdarzenie i my wtedy tworzymy pewną akcję, żeby zadziałać, a nie działamy systemowo. Skoro te postulaty pojawiły się już tyle lat temu, na co pan się też powołuje, to być może warto zbudować taki system. Znaczy, i bez pana ministerstwa, to pan minister Marek Zagórski niewiele może zrobić, bo musicie robić to wspólnie, i tak naprawdę pod nadzorem pana ministerstwa.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Może stworzymy w końcu porządny system, gdzie uczniowie, a pokazała to pandemia i mogą się zdarzyć jeszcze różne rzeczy, oby nie. Pokazała pandemia, że dzieci muszą tak naprawdę być wyposażone w nowoczesne sprzęty do tego, aby zdobywać swoje kompetencje. Czyli być może o takim systemie powinniśmy porozmawiać, żeby działać systemowo, a nie akcyjnie.</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, temu m.in. służy nasza aplikacja do Krajowego Programu Odbudowy, gdzie kilka miliardów złotych chcemy przeznaczyć na zakup sprzętu na potrzeby nauczycieli i wyposażenie szkół. Działania, które przeprowadziliśmy ostatnio, chociażby Ogólnopolska Sieć Edukacyjna nie ma żadnego związku z epidemią. Te działania rozpoczęły się około 5 lat temu i one systematycznie, bez żadnego związku z pandemią doprowadziły do tego, że praktycznie wszystkie szkoły, które chciały, są podłączone do szybkiego internetu, więc część z tych mechanizmów długofalowych już działa.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o samo wyposażenie szkół, to być może trzeba byłoby zmienić kompetencje związane z prowadzeniem szkół. Jeszcze raz przypomnę, że organem prowadzącym w większości szkół w Polsce, średnich i podstawowych są samorządy, i to na nich ciąży tak naprawdę obowiązek systematycznego odnawiania sprzętu i wyposażenia. Rozumiem, że część samorządów pamięta o tym, co jakiś czas zakupi nowe ławki, nowe krzesła, ale tylko bardzo nieliczne, co jakiś czas zakupują nowy sprzęt komputerowy, a to przecież jest w ich gestii. Wszystkie programy pomocowe z ostatnich kilku miesięcy są tak naprawdę dodatkowymi działaniami rządu. Żeby stworzyć taki system pełnego, systematycznego wymieniania sprzętu, co kilka lat, albo trzeba zobowiązać ustawowo samorządy do tego, żeby np. co 5 lat wymieniały sprzęt, albo odebrać im np. część kompetencji i część dochodów w podatkach, i wtedy niech państwo się tym zajmuje. Jednak, jak rozumiem, to Sejm w pewnym momencie musiałby podejmować dosyć trudną decyzję dotyczącą zakresu kompetencji poszczególnych organów władzy publicznej.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o samą dostępność sprzętu, nie wiem z jakiego źródła brał pan informacje, ale my mamy chociażby dodatkowe informacje, które pojawiają się przy takim międzynarodowym sprawdzianie wiedzy i umiejętności uczniów w najbardziej chyba rozpoznawalnym, znanym pod skrótem PISA, w ramach którego między innymi pytano uczniów, jak jest z dostępem do sprzętu i komputerów. Przypomnę, że według ostatniego badania z 2018 r. na pytanie: czy masz w domu komputer, którego możesz używać do nauki, prawie 97% uczniów odpowiedziało, że tak. Czy masz w domu dostęp do internetu, prawie 99,5% uczniów odpowiedziało, że tak. Na pytanie, czy można korzystać w domu z wymienionych poniżej urządzeń takich jak telefon komórkowy z dostępem do internetu – 95%, i przytłaczająca część z nich zadeklarowała, że tego sprzętu używa. Zgadzam się, że chcielibyśmy osiągnąć stan, w którym 100% by powiedziało, że tak jest.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Przypomnę jednak, że firmy telekomunikacyjne nie są w rękach polskiego rządu. Większość z nich jest firmami zagranicznymi i to też idzie … przede wszystkim komercyjnie, co też mocno utrudnia uzupełnienie tych białych plam. Z tego, co wiem, pan minister Zagórski dosyć duże środki przeznacza dodatkowo na to, aby nie tylko szkoły znalazły się w zasięgu szerokopasmowego internetu, ale także ci odbiorcy indywidualni.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-29.4" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Największy problem jest jednak nie w dużych miastach, są niestety jakieś dzielnice, tu zgadzam się z panem, może ulice bardziej albo fragmenty dzielnic, gdzie jest pewien problem techniczny, ale ten większy problem jest w rozrzedzonej zabudowie wiejskiej, gdzie do pojedynczych gospodarstw po prostu operatorom nie opłaca się doprowadzać ostatniej linii. Właśnie w takich sytuacjach jest potrzebna interwencja państwa i z tego, co pamiętam, pan minister Zagórski taką interwencję finansową przeprowadza.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję, panie ministrze, to prawda. Natomiast nie zgadzam się z jednym, samorząd nie jest do tego, żeby wyposażać uczniów w sprzęty, a szczególnie w komputery. Uważam, że to jest tak naprawdę kompetencja rządu, to rząd powinien, co jakiś czas dokonywać właśnie takich zakupów, zbudować taki system. Uważam, że właśnie dyskusja o zbudowaniu takiego systemu, jeżeli chodzi o wyposażenie dzieci w komputer, w tablet, to już do dyskusji, co jest lepsze, powinna się jak najszybciej odbyć.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Faktycznie, czytałem też te badania dotyczące dostępu do telefonu, do komputera w ognisku domowym, tylko problem polega na tym, panie ministrze, każdy z nas ma telefon komórkowy, ja też, proszę zobaczyć, to nie jest wielkie urządzenie. Jeżeli teraz chcielibyśmy pracować faktycznie na nim zdalnie i uczyć się, i np. jesteśmy na lekcji fizyki, korzystamy z wykresów, jesteśmy na lekcji biologii, gdzie musimy zobaczyć pewne prezentacje, to naprawdę to nie jest to samo, co duża tablica czy ekran w klasie. Jest to bardzo mały ekran i ciężko się na nim pracuje, i ciężko jest być też interaktywnym, jeżeli chodzi o telefon komórkowy. Jeżeli popatrzymy na te badania, to faktycznie one są optymistyczne, ale kiedy spojrzymy na inne badania, które wchodzą głęboko już w życie rodziny, które sprawdzają, a były takie badania prowadzone w zeszłym roku poprzez platformę Librus, poprzez uniwersytety w Polsce, to pokazują, że jednak dostęp do tego sprzętu komputerowego nie był absolutnie tak dobry, jak to pojawiało się w deklaracjach. Kiedy dopytywaliśmy uczniów i rodziców o to, jak się ta nauka zdalna odbywa, to już w odpowiedziach mieliśmy bardzo niepokojące dane. Stąd ta moja sugestia i stąd ten mój apel do pana, panie ministrze, żebyśmy właśnie nie działali akcyjnie, tylko skoro powstała ta pandemia i tworzymy pewnego rodzaju narzędzia, to żebyśmy stworzyli również narzędzia edukacyjne dotyczące wyposażenia dzieci w sprzęt komputerowy.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Ostatnia sprawa, jeśli chodzi o internet, faktycznie jest tak, że my rozmawiamy bardzo często z panem ministrem Zagórskim, i to tak jest, że tam, gdzie operator nam się opłaca i budują dostęp, to tak jest na całym świecie, to budują operatorzy. Tam, gdzie się to nie opłaca, gdzie są miejscowości bardzo rzadko zaludnione albo są w miejscach niedostępnych i trzeba prowadzić bardzo dużą inwestycję, to taki jest obowiązek państwa. My musimy wziąć to na swoje barki i jak najszybciej te tzw. białe plamy zlikwidować, tak żeby ten internet był doprowadzony do każdego domu, do każdego miejsca, gdzie będzie potrzebny. I to jest oczywiste. Jednak cały czas też podkreślał pan, tak się wypiera trochę, mam takie wrażenie, być może mylne, wypiera się tej współpracy i tak zrzuca pan trochę na ten sektor – teraz już nie ministerstwo, szkoda, że go nie ma – cyfryzacji pana ministra Zagórskiego. Bez współpracy, tak naprawdę tych dwóch instytucji, znaczy nie ministerstw, teraz jest już w KPRM-ie pan minister Zagórski, ale bez waszej współpracy nie uda się tego systemowo rozwiązać, bo wy tak naprawdę kreujecie politykę edukacyjną, a nie pan minister Zagórski.</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Od razu, panie przewodniczący, odpowiem, ja Boże broń, nie wypieram się współpracy z ministerstwem cyfryzacji i z panem ministrem Zagórskim, wręcz przeciwnie, my na co dzień współpracujemy. Większość tych działań, o których mówiliśmy, które dotyczą szkoły bądź edukacji szeroko rozumianej są działaniami wspólnymi albo związanymi z pewną dyskusją, z której wynikają konkretne decyzje. Ogólnopolska Sieć Edukacyjna jest co prawda realizowana przez NASK i dawne ministerstwo cyfryzacji, ale jest to ścisła współpraca z ministerstwem edukacji.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Jeśli chodzi o likwidację białych plam, my także o tym rozmawiamy. Gdy są dokonywane zakupy sprzętu, minister Zagórski kontaktuje się z nami i ustalamy reguły zakupu sprzętu, dla kogo mają być przeznaczone, jakich parametrów mają dotyczyć. Czyli są to wspólne działania prowadzone przez oba ministerstwa, choć formalnie należą przede wszystkim do ministra cyfryzacji.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Pan przy badaniach PISA skupił się na telefonach komórkowych, a ja przypomnę te dwie poprzednie cyfry, które wskazywały na dostęp do internetu i komputera, a nie telefonu komórkowego. My traktujemy telefon komórkowy jako takie ostateczne, alternatywne źródło dostępu do internetu, gdy już nie ma innych urządzeń, a dostęp do komputera deklarowało 96 czy 97%. Jednak zgadzam się z panem, i o tym mówiłem zresztą jakiś czas temu odpowiadając na pytania pana prezesa Kanownika, że co kilka lat powinien być systematyczny zakup sprzętu. Tyle, że posłowie stanowią prawo w Polsce i ja nie jestem w stanie zmienić zapisu ustawy, który wyraźnie mówi o tym, że za wyposażenie szkoły odpowiada samorząd. Natomiast długofalowy program w ramach Krajowego Planu Odbudowy, gdzie wspólnie z ministrem Zagórskim aplikujemy o duże środki unijne na zakup sprzętu dla nauczycieli, pokazuje, że rząd także bierze pod uwagę interwencję państwa w tej sprawie i jest tam wyraźna współpraca z ministrem cyfryzacji.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Myślę, że generalnie w większości spraw myślimy bardzo podobnie, może czasami jakoś inaczej akcenty nakładamy, ale widzimy także pewne zagrożenia i wyzwania, które stoją jeszcze w sprawie cyfryzacji szkół.</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">To prawda, panie ministrze, tak. Tylko ja bym jeszcze w tym pana myśleniu czy myśleniu resortu, bo pan mówi dużo szczególnie o tych nowych programach, w tym programie odbudowy po pandemii. Mówi pan o doposażeniu szkół, ale ja jeszcze bym zwrócił uwagę jednak na to, żeby nie szkoły, ale też uczniów, bo jednak ta pandemia pokazała tą słabość.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zwracam też na to uwagę, na takie rozwiązania systemowe i myślę, że nasza Komisja czy parlament będzie absolutnie chętny do takiej pracy. Jeżeli pan minister się na to zgodzi, to myślę, że taka debata na forum plenarnym czy kolejne spotkanie naszej Komisji, aby zacząć to tak naprawdę wszystko zmieniać, tak abyśmy byli przygotowani do tego by lepiej kształcić nasze dzieci, powinna się odbyć.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMEiNDariuszPiontkowski">Tylko, panie przewodniczący, jedno tylko zdanie. Trudno było kilka lat temu przewidzieć, że będzie pandemia, ale można powiedzieć w pewnym sensie, że program 500+ jest odpowiedzią na pana postulat, w jakiejś przynajmniej mierze, ponieważ były dodatkowe środki dla rodzin m.in. na to, by mogły chociażby zakupić sprzęt. Część działań ministra rolnictwa, ministra rodziny, także ministra edukacji i ministra cyfryzacji były uzupełnieniem tego programu. Trudno dzisiaj mówić, że rząd powinien zakupić każdej rodzinie np. pralkę, samochód albo motocykl. Przede wszystkim opieramy się na instytucjach, które prowadzą kształcenie. Zakładamy, że za kilka miesięcy jednak uda się wrócić do normalnego życia we wszystkich dziedzinach, także w edukacji, i tak jak mówił pan prezes Kanownik, te nowoczesne narzędzia powinny być używane także w nauczaniu stacjonarnym i warto by placówki oświatowe mogły być doposażone w jak najnowsze urządzenia. Dziś prawo pozwala na to, aby w tych rodzinach, gdzie z powodów ekonomicznych nie ma jeszcze sprzętu, aby ten sprzęt był wypożyczony do tych rodzin. Wiem, że w wielu szkołach ten sprzęt jest po prostu wypożyczany uczniom i rodziny z tego korzystają. Natomiast warto na pewno rozmawiać. Bardzo dziękuję za dzisiejszą dyskusję, za dzisiejsze spotkanie.</u> | |
| 187 | + </div> | |
| 188 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 189 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Dziękuję bardzo. Jeszcze tylko zwrócę uwagę, że zakup pralki dla rodziny oczywiście może być bardzo ważny, ale jednak inwestowanie w dzieci, które uczą się, zdobywają kompetencje jest tak naprawdę dla nas wszystkich najważniejsze, bo to potem te dzieci będą budowały tak naprawdę naszą gospodarkę, nasze państwo i będą dbały o nas. Mówię nas jako emerytów i rencistów w przyszłości.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Bardzo panie ministrze dziękuję. Nie mam zgłoszeń do dyskusji, nikt się już nie zgłosił. Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek naszej Komisji.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelGrzegorzNapieralski">Zamykam posiedzenie. Dziękuję wszystkim za obecność. Do widzenia i do zobaczenia.</u> | |
| 192 | + </div> | |
| 193 | + </body> | |
| 194 | + </text> | |
| 195 | + </TEI> | |
| 196 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00072-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-infxx-00072-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Infrastruktury /nr 72/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Infrastruktury /nr 72/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#INF">72</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-02-17</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PoselMiroslawSuchon" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Poseł Mirosław Suchoń</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Prezes Urzędu Transportu Kolejowego Ignacy Góra</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PrezesUTKIgnacyGora" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Prezes UTK Ignacy Góra</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Prezes Zarządu Zespołu Doradców Gospodarczych TOR Adrian Furgalski</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodniczący poseł Jerzy Polaczek</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMIAndrzejBittel" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Sekretarz stanu w MI Andrzej Bittel</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Bittel</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <org xml:id="INF" role="committee"> | |
| 48 | + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> | |
| 49 | + </org> | |
| 50 | + </particDesc> | |
| 51 | + </profileDesc> | |
| 52 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/inf/201923-sjm-infxx-00072-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie posłanki i panów posłów oraz wszystkich zaproszonych gości. W szczególności witam pana ministra Andrzeja Bittela ze współpracownikami z Departamentu Kolejnictwa. Witam pana prezesa Urzędu Transportu Kolejowego Ignacego Górę. Witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli z Departamentu Infrastruktury pana Marcina Stalarczyka. Witam pana prezesa Furgalskiego z Zespołu Doradców Gospodarczych TOR, też zdalnie. Pana Jakuba Majewskiego prezesa Zarządu Fundacji ProKolej oraz pana Mateusza Izydorka vel Zydorka dyrektora Biura Klastra „Luxtorpeda 2.0”, też zdalnie. Taką mam listę osób, które będą nam towarzyszyły w trakcie tego posiedzenia.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez panią marszałek na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu i będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej, które umożliwiają porozumiewanie się na odległość. Przypominam paniom i panom posłom, że linki z dostępem do wideokonferencji z instrukcją użytkowania zostały przesłane państwu oraz zaproszonym gościom przez sekretariat Komisji. Osoby chętne do udziału w wideokonferencji, do zabierania głosu proszę, aby się wdzwaniały do systemu wideokonferencyjnego, a za jego pośrednictwem będzie możliwe zgłoszenie się do zabrania później głosu w trakcie dyskusji.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Jednocześnie przypominam, że posłowie, członkowie Komisji obecni na sali obrad głosują przy użyciu urządzenia do głosowania za pomocą legitymacji poselskiej – chociaż tłumów tutaj nie widzę, tak że większość Komisji jest z nami zdalnie – wówczas nie logujemy się w systemie komunikacji elektronicznej i nie używamy w tym celu tabletów. Zwracam się do państwa posłów, którzy uczestniczą zdalnie o zalogowanie się, a posłów obecnych na sali o przyłożenie kart do głosowania do czytników i wzięcie udziału w próbnym głosowaniu, które będzie sprawdzało kworum niezbędne do procedowania dzisiejszego tematu. Proszę o oddanie głosu za, przeciw bądź wstrzymuję się. Sprawdzamy kworum. Możemy już? Ilu obecnych? Bierze udział w naszym posiedzeniu 28 posłów. Stwierdzam kworum.</u> | |
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Przebieg dzisiejszego posiedzenia będzie zgodny z przedstawionym porządkiem: – Informacja na temat planów wdrażania IV pakietu kolejowego, który będą przedstawiali kolejno pan minister infrastruktury Andrzej Bittel oraz prezes Urzędu Transportu Kolejowego pan Ignacy Góra. W punkcie drugim mamy informację na temat rynku pracy oraz systemu szkolenia maszynistów kolejowych, który będzie prezentował pan prezes transportu kolejowego.</u> | |
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">W tym momencie przystąpilibyśmy do realizacji porządku dziennego. Wiem, że na państwa adresy mailowe wczoraj została również przesłana stosowna prezentacja Ministerstwa Infrastruktury na temat wdrażania IV pakietu kolejowego. Proponuję, aby dzisiejsze posiedzenie rozpoczęło się od wystąpienia pana ministra Andrzeja Bittela, którego poprosiłbym o zabranie głosu. I jak rozumiem, tutaj komentarz do tej prezentacji, która będzie dostępna w trakcie posiedzenia dla wszystkich pań i panów posłów oraz dla tych, którzy nas obserwują poprzez internet. Proszę bardzo, panie ministrze.</u> | |
| 14 | + </div> | |
| 15 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie i panowie prezesi, w krótkim telegraficznym skrócie na temat wdrażania IV pakietu kolejowego. Jednak, aby to uczynić, to warto złapać taki szerszy plan i popatrzeć sobie na proces regulacji kolejowych w kontekstach Unii Europejskiej, dyrektyw Unii Europejskiej w perspektywie czasu. Mamy tutaj do czynienia powiedzmy z pięcioma kamieniami milowymi – rok 2001, 2004, 2007 i 2012 oraz ten, który znajduje się w procedurach wdrażania, 2016, czyli IV pakiet kolejowy. W roku 2001, w ramach I pakietu kolejowego główne zmiany dotyczyły zasad niedyskryminującego dostępu do infrastruktury dla przewoźników kolejowych, stawek i sposobu ich wyliczania oraz rozdzielności rachunkowości zarządcy i przewoźnika. Jest to ten pierwszy krok, który deregulował rynek i go przesuwał w stronę rynku komercyjnego.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">W ramach drugiego pakietu wprowadzone zostały zasady zarządzania bezpieczeństwem i powołane organy krajowe bezpieczeństwa oraz Europejska Agencja Kolejowa, o której też będzie mowa w ramach czwartego pakietu.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">W ramach trzeciego pakietu mamy licencję i świadectwa dla maszynistów, otwarcie rynków przewozów pasażerskich międzynarodowych i rozpoczęcie procesu wdrażania praw pasażera związanych, powiedzmy, z jakimiś komplikacjami w ramach usługi przewozowej.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Rok 2012, to recast pierwszego pakietu, w ramach którego otwarty został rynek krajowych przewozów pasażerskich, ustanowiono jednolity europejski obszar kolejowy i standard obiektów infrastruktury usługowej.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">W roku 2016 zakończyły się prace na poziomie europejskim nad IV pakietem kolejowym, który, można powiedzieć, jest opisany w dwóch filarach, w filarze technicznym, który znajduje się obecnie w trakcie wdrożenia do polskiego porządku prawnego i w filarze rynkowym, który, jak wszyscy doskonale wiemy, został wdrożony. Filar rynkowy zawiera gwarancję niezależności zarządcy infrastruktury, przejrzystość finansowania tegoż zarządcy, wzmacnia kompetencje nadzorcze prezesa Urzędu Transportu Kolejowego i wspiera efektywności i transparentności procesu alokacji zarządzania infrasktrukturą w ramach wielu drobnych regulacji, które powodują, że ta całość staje się transparentna.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Przechodząc do transpozycji filara technicznego, trzeba pamiętać, że ten proces trwa. W przypadku Polski jest on z lekkim opóźnieniem, ale mam nadzieję, że w najbliższych dniach Wysoka Komisja zajmie się ustawą, która jest przyjęta przez rząd w ramach filara technicznego i to lekkie opóźnienie nadgonimy, i dołączymy do państw, które dokonały transpozycji dyrektywy w całości.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">W ramach prac nad IV pakietem kolejowym od początku staraliśmy się angażować w te prace podmioty działające na rynku. Zostały powołane cztery grupy robocze z przedstawicielami ministerstwa, Urzędu Transportu Kolejowego, Instytutu Kolejnictwa, przewoźników kolejowych, zarządców infrastruktury, także strony społecznej. Te grupy podstawowe to: grupa ds. dyrektywy o bezpieczeństwie, grupa ds. dyrektywy o interoperacyjności, grupa do spraw Urzędu Transportu Kolejowego i grupa do spraw Państwowej Komisji Badania Wypadków Kolejowych. Jak się popatrzy na strukturę filara technicznego, czyli rozporządzenie i dwie dyrektywy, można powiedzieć, że te grupy odpowiadają wprost potrzebom wynikającym z tej konstrukcji i dlatego w takim kształcie zostały powołane. Wykonały olbrzymią pracę, za co chciałbym już dziś dziękować, będę dziękował po wielokroć, na każdym etapie legislacyjnym, bo ta praca jest duża, ciężka, trudna, specjalistyczna, można nawet powiedzieć, momentami niezwykle hermetyczna, to jednak przełożyła się na dwa projekty. Jeden projekt tzw. mały, który został wdrożony ustawą z 17 września 2020 r. o zmianie ustawy o transporcie kolejowym. Dotyczył, też przypominając, uregulowania sytuacji jednostek notyfikowanych i wyznaczonych tak, aby one mogły funkcjonować na nowych zasadach dyrektywowych. Drugi, to duże wdrożenie, które przyjął rząd, skierował do Sejmu i liczę na to, że w najbliższych dniach będziemy się tym zajmowali.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Najważniejsze zmiany w ramach dużej ustawy, większej ustawy, to uregulowanie kwestii kompleksowej obsługi przez agencję kolejową tzw. jedno okienko do załatwiania i realizowania wniosków podmiotów uczestniczących na rynku kolejowym w ramach jednolitych certyfikatów bezpieczeństwa, zezwoleń, wprowadzenia do obrotu pojazdu kolejowego i preautoryzacji ERTMS. Zakładany proces jest dygitalizowany, elektroniczny, ma być maksymalnie elastyczny i sprawny, wydajny po to, aby ułatwiać funkcjonowanie podmiotom na rynku kolejowym.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">Jednolity certyfikat bezpieczeństwa i zezwolenia na wprowadzenie pojazdu do obrotu będą wydawane przez agencję kolejową, jeśli będzie to dotyczyło podmiotów działających międzynarodowo. Jeśli będzie to dotyczyło podmiotów działających wewnątrz jednego kraju, będzie wybór, agencja albo Urząd Transportu Kolejowego – te zasady tutaj są wspólne. Zmieni się też pozycja ustrojowa. Ustrojowa to może złe słowo, za daleko idące, ale rola, może lepsze słowo – rola, które pada w prezentacji. W zakresie wydawania zezwoleń technicznych rola prezesa Zarządu Transportu Kolejowego, który właśnie w ramach nowych uregulowań będzie odpowiedzialny za dopuszczenie do eksploatacji urządzeń stałych (infrastruktury kolejowej) wchodzących w skład podsystemów „sterowanie – urządzenia przytorowe”, „energia” i „infrastruktura”. Również będzie mógł wydawać te certyfikaty i zezwolenia, o których wspominałem wcześniej, w przypadku działalności przewoźnika na terenie Polski, wyłącznie na terenie Polski. Ważny aspekt przypisany prezesowi Urzędu Transportu Kolejowego, to badanie zgodności z siecią oraz krajowymi przepisami technicznymi w procesie wydawania przez agencję zezwolenia na wprowadzanie pojazdu do obrotu.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejBittel">To są kluczowe zmiany, najistotniejsze. Mam nadzieję na dość szybką dyskusję, również co do szczegółów, na podstawie projektu, który mam nadzieję Komisja będzie procedować jak najszybciej. Z góry o to bardzo proszę, z góry za to dziękuję. Jestem pewien, że uda nam się sprawę sprawnie zrealizować. Jestem też pewien, że w ramach swojej prezentacji pan prezes Ignacy Góra poszerzy tę część, która dotyka jego roli w ramach IV pakietu kolejowego. Dziękuję za uwagę.</u> | |
| 26 | + </div> | |
| 27 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję panu ministrowi. Tak jak już pan minister przed dosłownie momentem zapowiedział, proponuję, aby pan prezes Ignacy Góra zreferował też kontekst IV pakietu kolejowego odnośnie pozycji regulatora, tak że oddaję panu głos.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, tak, rzeczywiście w swojej wypowiedzi chciałbym się skupić przede wszystkim na odpowiedzialności prezesa Urzędu Transportu Kolejowego i nowych zadań Urzędu Transportu Kolejowego, o których już w części wspominał pan minister Andrzej Bittel. Zacznę może od tego europejskiego dokumentu, który muszą posiadać wszyscy przewoźnicy kolejowi, czyli od certyfikatów i od zezwoleń wydawanych dla pojazdów kolejowych.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, trochę historii. Certyfikaty bezpieczeństwa, to są takie dokumenty, które uprawniają przewoźnika kolejowego do prowadzenia działalności. On poświadcza, że przewoźnik ustanowił system zarządzania bezpieczeństwem, które oczywiście spełnia określone wymagania. Dotychczas była taka zasada, że przewoźnicy kolejowi zawsze otrzymywali certyfikaty bezpieczeństwa w postaci dwóch dokumentów, odrębnych dokumentów, to był certyfikat części A, części B. Natomiast przewoźnicy, którzy działają w kilku krajach Unii Europejskiej niestety musieli posiadać część A, taką krajową, i niestety kilka certyfikatów w części B. Uzyskiwane w ten sposób uprawnienia do działalności międzynarodowej były trudne, skomplikowane, złożone, a przede wszystkim niestety, ale były bardzo długotrwałe. I to też bardzo często prowadziło do dublowania ocen przez organy … do różnych celów. IV pakiet kolejowy przewiduje wydanie jednego certyfikatu bezpieczeństwa. Będzie to jeden dokument, wydawany przez jeden organ, który zastąpi dotychczasowych kilka odrębnych certyfikatów. Według nowych reguł, zasad, będzie do pięciu miesięcy czasu na wydanie takiego certyfikatu.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Przed rozpoczęciem eksploatacji pojazdu kolejowego, konieczne jest natomiast uzyskanie dla niego zezwolenia. Dokument ten poświadcza, że pojazd spełnia wszystkie wymagania techniczne, że wszystkie wymagania i badania zostały wykonane. W przypadku zezwoleń dla pojazdów kolejowych zastosowano analogiczną logikę, jak przy certyfikatach dla przewoźników. Czyli dotychczasowe zezwolenia na dopuszczenie do eksploatacji, wydawane pojedynczo przez poszczególne kraje, zostaną zastąpione przez zezwolenie na wprowadzenie do obrotu, które obowiązuje jednocześnie w jednym lub w kilku krajach. Będzie to jeden dokument określający gdzie pojazd może być eksploatowany, jakie są jego parametry techniczne i określony zostanie również tzw. paszport pojazdów.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Kończąc ten wątek, chciałbym powiedzieć, że dla rynku powinno to oznaczać przyspieszenie procedury dopuszczenia pojazdów kolejowych. Obecnie, tak jak mówiłem wcześniej, pojazd najpierw był dopuszczany w jednym kraju, a następnie te procedury były powtarzane w kolejnych krajach, gdzie ten pojazd był eksploatowany. Był to proces bardzo długotrwały i takim znamiennym przykładem jest cała procedura, która np. była prowadzona przez bydgoską Pesę, jeżeli chodzi o dopuszczenie na sieci Deutsche Bahn. Niestety dwuletnie opóźnienie w realizacji kontraktu było spowodowane problemami właśnie z homologacją w Niemczech, a według nowych założeń cały proces dopuszczania nie może przekroczyć pięciu miesięcy.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Ważną kwestią, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest ujednolicenie procedur. Dotychczasowe przepisy unijne określały rodzaje wydawanych dokumentów i wymagania niezbędne do ich uzyskania, ale niestety nie zawierały szczegółowej procedury oceny, wskutek czego w każdym kraju procedura wyglądała inaczej. Przewoźnik i producent pojazdów, którzy chcieli działać międzynarodowo, musieli borykać się ze znacznym zróżnicowaniem krajowych przepisów.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Część IV pakietu kolejowego związana jest z rozporządzeniami 545, 763/2018, która wprowadza taką szczegółową procedurę oceny wniosków o wydanie jednolitego certyfikatu bezpieczeństwa. Nie będę się rozwodził, jeżeli chodzi o pewne szczegóły, ale tutaj doprecyzowany jest cały proces związany z trybem pozyskiwania dokumentów, z czasem procedowania. Są regulowane bardzo precyzyjne poszczególne etapy, również z potwierdzeniem kompletności wniosków i wszystkie też problemy są identyfikowane w trakcie oceny – poszczególne typy od 1 do 4, gdzie np. 1, to jest zwykłe zapytanie, zaś 4 to jest właśnie kwestia, która uniemożliwia wydanie certyfikatu lub zezwolenia na wprowadzenie pojazdu do obrotu.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Kolejną rzeczą, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest punkt kompleksowej obsługi tzw. OSS (One Stop Shop). IV pakiet kolejowy wprowadza elektroniczny system składania i rozpatrywania wniosków, to jest również kompleksowej obsługi OSS. System został stworzony przez Agencję Kolejową Unii Europejskiej. Co ważne, jest dostępny w językach wszystkich krajów korzystających, w tym w języku polskim. Wprowadzanie nowego systemu, oczywiście w naszym odczuciu, bardzo pozytywnie wpłynie na prace urzędu. Dotychczasowa korespondencja realizowana papierowo na zasadach, które regulowane są Kodeksem postępowania administracyjnego, jest długotrwała, jest, tak jak powiedziałem, papierowa i teraz ona zostanie zastąpiona za pomocą tej aplikacji OSS.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Pan minister Andrzej Bittel wspominał, że IV pakiet kolejowy mówi również o pewnej odpowiedzialności, która związana jest z preautoryzacją, która dotyczy też i przytorowej EMS. Jest to bardzo ważna rola w tej chwili Agencji Kolejowej, która oczywiście będzie realizowana z organami krajowymi, w tym z Urzędem Transportu Kolejowego. Króciutko powiem tylko, że Europejski System Zarządzania Ruchem Kolejowym (ERTMS), to jest system kolejowej sygnalizacji kabinowej. On został opracowany według jednolitego standardu europejskiego, który umożliwia prowadzenie ruchu kolejowego z dużymi prędkościami. Rolą ERTMS-u jest m.in. dostarczanie maszyniście informacji, które są niezbędne do prowadzenia pociągu, jeżeli chodzi o prędkość, o długość odcinka trasy, o drogę hamowania, a co najważniejsze ten system nadzoruje jego pracę. Aby ten system działał prawidłowo, to konieczna jest odpowiednia współpraca między urządzeniami na pojeździe i na infrastrukturze. Niestety, ale dotychczasowe doświadczenia związane z wdrażaniem ERTMS-a pokazały, że tutaj jest bardzo dużo różnego rodzaju problemów natury technicznej. W celu uniknięcia w przyszłości tego typu sytuacji, nad prawidłowością stosowanych rozwiązań technicznych agencja będzie sprawowała w pewien sposób nadzór na etapie jeszcze przed ogłoszeniem przetargu. Czyli wszystkie te formalne dokumenty związane z ogłoszeniem przetargu na wdrożenie ERTMS-a będzie musiała przy ogłoszeniu przetargu, tak jak powiedziałem, zaakceptować Agencja Kolejowa Unii Europejskiej. Lista zagadnień technicznych, którą weryfikuje agencja jest oczywiście publiczna i jest dostępna.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Chciałbym zwrócić uwagę również na nową odpowiedzialność prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, która związana jest z utrzymaniem pojazdów kolejowych. Każdy zarejestrowany pojazd musi posiadać tzw. podmiot odpowiedzialny za utrzymanie. Jego rolą jest zapewnienie, że pojazd jest w stanie w sposób bezpieczny poruszać się na infrastrukturze kolejowej. Pojazdy oczywiście muszą posiadać tzw. System Zarządzania Utrzymaniem (MMS), którego rolą jest zapewnienie prawidłowego procesu utrzymania pojazdu, nadzorowanie jego przebiegu, czasu eksploatacji, czasu wyłączeń tzw. resursów. Dotychczas ECM posiadały tylko wagony towarowe. Podmioty, które utrzymywały te wagony, musiały podlegać obowiązkowi certyfikacji. Oczywiście tak historycznie wynikało to z tego, że wagony były takimi pierwszymi pojazdami, które były wykorzystywane w największym stopniu właśnie do obsługi ruchu międzynarodowego. Jest to pewne pokłosie rekomendacji po tragicznym wykolejeniu pociągu towarowego w Viareggio we Włoszech. W tym wypadku zginęły aż 32 osoby. Teraz ten ECM, czyli podmiot odpowiedzialny za utrzymanie, co bardzo ważne, certyfikowany podmiot, będą musiały posiadać i będą musiały mieć przypisane wszystkie pozostałe pojazdy. Pozostałe pojazdy, to są pojazdy napędowe, to są wagony osobowe i są to pojazdy specjalne. Certyfikacją w Polsce będzie zajmował się Urząd Transportu Kolejowego.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.9" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Jeżeli chodzi o nowe wymagania dla systemów zarządzania bezpieczeństwem, o tym też chciałbym wspomnieć, zresztą Urząd Transportu Kolejowego robi taką szeroką akcję w celu uświadomienia wszystkim zarządcom infrastruktury i przewoźnikom kolejowym, że systemy zarządzania bezpieczeństwem będą musiały ulec zmianie. Nowe wymagania zmuszą przewoźników do zwracania szczególnej uwagi na obszary, które dotychczas nie były, powiedziałbym tak bardzo delikatnie, w pełni analizowane. Jednym z takich obszarów jest właśnie kultura bezpieczeństwa. Chciałbym powiedzieć, że my, jako Urząd Transportu Kolejowego mamy bardzo duże doświadczenie, kulturę bezpieczeństwa wdrażaliśmy już wspólnie z panem ministrem infrastruktury ponad cztery lata temu. Mogę się też trochę pochwalić, że Agencja Kolejowa Unii Europejskiej korzystała z naszych bogatych doświadczeń, dokonując zmian w obowiązujących przepisach. Podmioty będą musiały przygotować strategię na rzecz właśnie stopniowego rozwoju kultury bezpieczeństwa w swoim przedsiębiorstwie. Oczywiście jest to związane m.in. z promowaniem odpowiednich postaw wśród pracowników, świadomością istniejących zagrożeń. Bardzo istotna jest nieskrępowana tzw. informacja zwrotna o ewentualnym problemie.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.10" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, które dotyczą nowych wymagań, to chciałbym zwrócić uwagę na nowe wymagania, które dotyczą takiej perspektywy człowieka, sposobu jego zachowania, kontekstu, w jakim funkcjonuje we wszystkich działaniach związanych z bezpieczeństwem. Zarówno przewoźnik kolejowy jak i zarządca będzie musiał opracować strategię, która ma na celu w pewien sposób uzupełnienie tego obszaru, m.in. jeżeli chodzi o badanie wypadków, badanie incydentów kolejowych, czy też oczywiście szeroko rozumiana analiza ryzyka. W praktyce, moim zdaniem, to powinno oznaczać, że np. przewoźnik decydując się na to, że kupuje nowy tabor, powinien korzystać z opinii przyszłych użytkowników. Przy czym to nie powinni być tylko maszyniści, to powinni być również inni pracownicy, jak drużyny konduktorskie, pracownicy pionu utrzymania. Z kolei analizując zdarzenia kolejowe należy brać pod uwagę takie czynniki jak: ergonomia stanowiska pracy, obciążenie pracą, sposób jej wykonania, klarowność otrzymanych instrukcji itd.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.11" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Na jeden aspekt chciałbym zwrócić szczególną uwagę, to już na zakończenie tego bloku, że rozszerzone zostały i opisane bardzo szczegółowe wymagania dla najwyższego kierownictwa. W dotychczasowych wymaganiach rola kierownictwa była opisana, moim zdaniem, w sposób lakoniczny, niepełny, a nowe kryteria systemu zarządzania bezpieczeństwem w przejrzysty sposób przedstawiają oczekiwania, które dotyczą tej roli przywódczej. Znajdujemy tam np. wymóg przyjęcia przez kadrę kierowniczą wyższego szczebla ogólnej odpowiedzialności i zaangażowania w bezpieczeństwo czy też dostępność odpowiednich zasobów.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.12" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Jeżeli chodzi o pozostałe istotne zmiany, to chciałbym zwrócić uwagę na wprowadzenie tzw. Europejskiego Rejestru Pojazdów. Ten rejestr zastąpi dotychczas prowadzone rejestry na poziomie krajowym. Oczywiście zmniejszy to skomplikowanie obecnego systemu, gdyż dzisiaj jest tak, że każdy kraj prowadzi własny rejestr, po zmianach będzie to jedna baza danych na poziomie ogólnoeuropejskim. IV pakiet kolejowy obejmuje także ogólnymi obowiązkami dotyczącymi współpracy i wdrażania środków kontroli ryzyka dodatkowy krąg podmiotów, które dzisiaj w tym procesie nie uczestniczyły. Są to podmioty, które zajmują się załadunkiem i rozładunkiem towaru. Nowe przepisy porządkują także zasady zarządzania zmianami w pojazdach kolejowych, określają konkretne parametry, których zmiana wiąże się z wystąpieniem o nowe zezwolenie.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-4.13" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Na zakończenie, IV pakiet kolejowy wprowadza również tzw. instytucję pisemnego ostrzegania, które prezes Urzędu Transportu Kolejowego może wystosowywać do podmiotu. Adresat takiego ostrzeżenia ma obowiązek udzielenia odpowiedzi. Oczywiście takie sytuacje będą miały miejsce tylko wtedy, kiedy będziemy identyfikowali różnego rodzaju zagrożenia mające negatywny wpływ na poziom bezpieczeństwa.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-4.14" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Jakie są konsekwencje zmian czwartopakietowych dla rynku? Jeżeli chodzi o większość nowych przepisów, w obszarze konkurencyjności dotyczy podmiotów, które operują międzynarodowo i pojazdów, które również są przeznaczone do ruchu międzynarodowego. Dzięki nowym procedurom, aplikacji One Stop Shop możliwe będzie uzyskanie dokumentu w jednym procesie, który jest ważny w całej Europie. Tak jak wspominałem wcześniej, jeżeli chodzi o te dokumenty, to ich było dużo, dużo więcej i tak naprawdę indywidualnie trzeba było je zdobywać w każdym kraju, gdzie chciało się operować. Naszym zdaniem, powinno to ułatwić podmiotom wchodzenie na rynki zagraniczne, zarówno jeżeli chodzi o przewoźników, jak i producentów pojazdów, na co zwracam uwagę. Jeden proces zamiast kilku rozdrobnionych, to oczywiście w naszej ocenie również powinno powodować oszczędności w zakresie opłat ponoszonych przez podmioty. Korzyści w zakresie bezpieczeństwa, moim zdaniem, będą odczuwane na całym rynku. Nowe, uzupełnione wymagania dla systemów zarządzania bezpieczeństwem przełożą się na budowanie takiej świadomości w zakresie roli czynnika ludzkiego i pozytywnego oddziaływania kultury bezpieczeństwa. Obowiązek certyfikacji podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie wprowadzi także takie systemowe podejście do utrzymania już wszystkich rodzajów pojazdów i zlikwiduje obecną dychotomię w tym zakresie.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-4.15" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Jeżeli chodzi o rolę prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, to niewątpliwie dużym wyzwaniem będzie nowe zadanie dotyczące rozszerzenia certyfikacji podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie. Oznacza to konieczność certyfikowania, a następnie nadzorowania około 100 nowych podmiotów odpowiedzialnych za utrzymanie pojazdów. Oczywiście są tutaj również pewne plusy, które związane są z intensywną współpracą prezesa Urzędu Transportu Kolejowego z Agencją Kolejową Unii Europejskiej, co oczywiście, w moim odczuciu, przyczyni się do szerszej wymiany doświadczeń i dobrych praktyk. Bardzo dziękuję za uwagę.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Proponuję teraz rundę ewentualnych pytań do pana ministra, do pana prezesa Urzędu Transportu Kolejowego, w punkcie pierwszym posiedzenia Komisji. Czy są jakieś zgłoszenia ze strony pań i panów posłów? Jeśli nie ma, to mam pytanie, czy nasi goście, którzy są z nami zdalnie, czy pragną zabrać głos? Jeśli nie ma to…</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Może tutaj, panie przewodniczący.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Pan poseł Suchoń, tak, zgłasza się?</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, tylko jedno. Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam tylko jedno pytanie o ten aspekt rynkowy. On oczywiście jest niezwykle istotny i wszyscy mamy w pamięci różne, powiedziałbym, kłopoty naszych firm, mówiąc wprost, w związku z uzyskiwaniem różnych certyfikatów i pozwoleń na to, aby konkurować, które były wymagane, żeby konkurować na niektórych rynkach w państwach europejskich. W związku z tym to ujednolicenie, to oczywiście jest bardzo dobry krok Komisji Europejskiej. Pytanie jest takie: Czy może pan prezes, a może ministerstwo, pan minister, mają takie przeświadczenie, że to w praktyce rozwiąże ten problem różnych utrudnień administracyjnych? Czy też może być tak, że mimo wdrożenia wspólnych zasad dotyczących uzyskiwania certyfikatów, jednak będzie wymagana jakaś dodatkowa formuła uzyskiwania lokalnych pozwoleń na lokalnych rynkach? Dziękuję.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Pan minister?</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo. Jest to oczywiście pytanie natury filozoficznej, tak bym je nazwał, bo celem ujednolicenia procedur i przepisów kolejowych również w aspektach certyfikowania zasad dostępu do rynku, sposobu finansowania jest to, aby te zasady i założenia były jednolite dla wszystkich, były równomiernie sprawiedliwie, czy jakby ktoś chciał powiedzieć, praworządnie stosowane wobec każdego podmiotu gospodarczego.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Wiemy, że takie pokusy, żeby jednak były jakieś odrębności, zawsze występują. One są w ramach powiedzmy konkurencji międzynarodowej czy między przedsiębiorcami osadzonymi w określonych państwach realizowane, ale te przepisy mają spowodować, że ta sytuacja będzie zmitygowana. Oczywiście będziemy to bacznie i pilnie obserwować, czy Agencja Kolejowa ma na tyle silną pozycję, aby rzeczywiście móc dopuszczać pojazdy do ruchu w ramach jednolitego rynku kolejowego i realizować te procedury w określonym czasie, na dodatek w takim właśnie przewidywalnym po to, aby biznes mógł w sposób stabilny swoje przedsięwzięcia rozwijać. Takie jest założenie, a czy ono się zmaterializuje, czas pokaże. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma innych zgłoszeń, to przejdziemy teraz do punktu drugiego, naszego posiedzenia, gdzie pan prezes Urzędu Transportu Kolejowego, pan Ignacy Góra przedstawiłby Komisji informację na temat rynku pracy oraz systemu szkolenia maszynistów kolejowych. Myślę, że to temat interesujący nie tylko dla samej branży, ale również dla zaplecza związanego ze szkołami wyższymi, średnimi, które pracują dla potrzeb transportu. Bardzo proszę, panie prezesie, o wystąpienie.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początku chciałbym bardzo podziękować, bardzo się cieszę, że rynek pracy maszynistów jest przedmiotem zainteresowania państwa posłów. Bardzo dużo też w tym obszarze się dzieje. Wspólnie z Ministerstwem Infrastruktury Urząd Transportu Kolejowego posiada pewien projekt, który w tej chwili realizujemy, a który chciałbym m.in. w swej prezentacji państwu przedstawić.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Może zaczniemy od tego, ilu dzisiaj mamy maszynistów w systemie kolejowym. Łączna ich liczba to 18 379. Chciałbym zwrócić uwagę, że maszyniści dzielą się na tych, którzy mogą jeździć na liniach kolejowych, ich jest znacznie więcej, i tzw. maszynistów prowadzących pojazdy kolejowe. Temat ten troszeczkę szerzej rozwinę w kolejnym slajdzie. Natomiast bardzo interesująca jest struktura wiekowa kadry maszynistów w Polsce. Najliczniejsza grupa, to są maszyniści właśnie w przedziale 56–60 lat. Z punktu widzenia, może to nieładnie zabrzmi, ale takiego dalszego długoletniego wykorzystania i zatrudnienia tych maszynistów, to akurat nie jest dobre. Kolejną grupę stanowią maszyniści w wieku 51–55 lat, stanowią prawie 14% całej grupy zawodowej. Przewidujemy, że w ciągu najbliższych 10 lat z zawodu będzie mogło odejść, móc być zmuszonym odejść około 5 tys. pracowników.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Chciałbym zwrócić uwagę na tzw. lukę pokoleniową. Bardzo dużo w ostatnim okresie na temat tej luki mówiliśmy, debatowaliśmy i biorąc pod uwagę wzrost pracy przewozowej, odejścia pracowników, w naszej ocenie, do 2031 r. powinno być dodatkowo zatrudnionych około 13 tys. maszynistów. Wskazuje to również, że średniorocznie będziemy musieli szkolić około 1300 maszynistów, co jest liczbą nie tylko dużą, ale to jest również bardzo duże wyzwanie.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Bardzo króciutko cały proces, jeżeli chodzi o szkolenie maszynistów. Dokumentami, które uprawniają do prowadzenia pojazdu kolejowego dla maszynisty, który prowadzi pociągi na sieci kolejowej, na liniach kolejowych, jest oczywiście licencja maszynisty, którą wydaje prezes Urzędu Transportu Kolejowego, oraz świadectwo maszynisty, które na dzień dzisiejszy wydaje pracodawca. Jeżeli chodzi o prowadzącego pojazdy kolejowe, tutaj wymagania w stosunku do tej grupy zawodowej są nieco niższe, jeżeli chodzi o porównanie z maszynistą. Prowadzący pojazdy kolejowe, który ma takie uprawnienia, może prowadzić pojazdy na terenie bocznicy, na obszarze bocznicy i na liniach wydzielonych lub torach zamkniętych. Posiada on prawo kierowania i upoważnienie, które wydaje pracodawca, czyli zarówno prawo kierowania, jak i upoważnienie dzisiaj wydaje właśnie pracodawca.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Jeżeli chodzi o proces szkolenia maszynistów, to ten proces szkolenia składa się z takich bloków, to jest konieczność uzyskania licencji. Takie szkolenie trwa około dwóch miesięcy. Jest to szkolenie na tzw. świadectwo. Żeby prowadzić pojazd, to oczywiście trzeba dysponować zarówno licencją, jak i świadectwem maszynisty. Szkolenie na świadectwo w zależności od posiadanych przez maszynistę kwalifikacji trwa od 6 do 15 miesięcy. Jednak praktyka pokazuje, że proces szkolenia na świadectwo bardzo często jest dłuższy, on trwa nawet 18 miesięcy, 20 miesięcy, z uwagi na to, że jazda, która odbywa się pod nadzorem, jazda praktyczna drugiego maszynisty, to są godziny liczone, tzw. efektywne, czyli to jest czas przebywania w czynnej kabinie maszynisty – czas efektywny pracy.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Oczywiście, jeżeli chodzi o proces szkolenia maszynistów, to oprócz szkolenia podstawowego, jest też doskonalenie zawodowe. Doskonalenie zawodowe wynika z rozporządzenia i jest obowiązkowe, jest to trzy razy po osiem godzin lekcyjnych w ciągu danego roku. Mogą to być zarządzone pouczenia doraźne w sytuacji jakiejś katastrofy, konieczności zwrócenia uwagi na pewne aspekty czy np. dokonania dużych zmian, które dotyczą zasad prowadzenia ruchu i sygnalizacji. Oczywiście nasze bardzo duże osiągnięcie, to szkolenia raz w roku na symulatorze, w wymiarze trzech godzin. Są również okresowe sprawdzania wiedzy i umiejętności. Jeżeli chodzi o maszynistów licencjonowanych, takie sprawdzanie się przeprowadza raz na trzy lata, jeżeli chodzi o pozostałych raz na cztery lata.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Jeżeli chodzi o licencję maszynisty, to proces szkolenia realizują wyspecjalizowane ośrodki, które muszą być wpisane do rejestru prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. Obecnie wpisanych jest 48 ośrodków. Szkolenie na licencję dotyczy ogólnej wiedzy zawodowej, gdyż ona jest niezbędna i musi ją posiadać każdy kandydat na maszynistę. W zakres szkolenia wchodzi budowa taboru, jeżeli chodzi o infrastrukturę, to różnego rodzaju urządzenia zabezpieczenia ruchu kolejowego i oczywiście przepisy, zasady prowadzenia ruchu i sygnalizacji. Tak jak mówiłem już wcześniej, szkolenie trwa około dwóch miesięcy, to 298 godzin lekcyjnych. Jeżeli chodzi o egzamin, to egzamin odbywa się w formie testu na licencję. Składa się ze 100 pytań i taki egzamin trwa nie dłużej niż 200 minut.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Drugi blok szkoleniowy, to jest blok, który dotyczy szkolenia na świadectwo maszynisty. Szkolenie również jest przeprowadzane w ośrodku szkolenia i obejmuje: staż stanowiskowy, szkolenie praktyczne, szkolenie teoretyczne, prowadzenie pojazdu kolejowego, i co bardzo ważne, może obejmować również szkolenie na symulatorze. Kandydaci mogą zdobyć uprawnienia w kilku podkategoriach. Może to być podkategoria A, B, które uprawniają albo do obsługi lokomotyw manewrowych, pojazdów specjalnych lub też np. pojazdów obsługujących pociągi pasażerskie lub pojazdy towarowe. Od tego, tak jak wspominałem wcześniej, zależy długość szkolenia. Dzisiaj egzamin składa się z dwóch części, to mocno akcentuję, teoretycznej w formie testu oraz jazd praktycznych pod znanym w trakcie szkolenia taborem, oczywiście również po znanej infrastrukturze kolejowej.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Proszę państwa, teraz taki wykres, który pokazuje liczbę ośrodków – 48 na dzień dzisiejszy – w takim zderzeniu, które wynika z naszych symulacji, o których mówiłem, że będziemy musieli w ciągu 10 lat wyszkolić około 16 tys. maszynistów, ponad 16 tys. maszynistów, to być może nie wygląda najgorzej. 48 ośrodków, to jest dużo, ale nie ukrywam, że mamy pewne wątpliwości, jeżeli chodzi o działania tych ośrodków i o tym powiem przy kolejnych slajdach.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Ważną informacją dla państwa na pewno jest to, że te ośrodki mogą realizować swoje czynności w wybranych zakresach, czyli to nie jest tak, że ośrodki realizują szkolenia w pełnym zakresie, chociaż oczywiście takie też są. Te zakresy, to jest szkolenie i egzaminowanie na licencję maszynistów (najwięcej jest takich ośrodków, które tym się zajmują), szkolenie i egzaminowanie na świadectwo maszynisty – tutaj stopień złożoności jest dużo większy, koniecznym jest posiadanie pojazdu, więc takich ośrodków jest mniej. Są też takie ośrodki, które prowadzą szkolenia i sprawdzanie wiedzy, umiejętności maszynistów lub szkolenie i egzaminowanie maszynistów z innych państw członkowskich. Jest to też taka dosyć ważna odpowiedzialność, dlatego że to polega na szkoleniu z zakresu znajomości języka, ale również zasad ruchu kolejowego, zasad sygnalizacji na polskiej sieci kolejowej. Część podmiotów kształci tylko kandydatów w celu uzyskania licencji maszynisty, tak jak powiedziałem wcześniej. Tych podmiotów jest najwięcej.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-12.10" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Troszeczkę o działalności ośrodków szkolenia i egzaminowania. Ile w poszczególnych latach – bo od 2016 do 2020 r. – było przeprowadzonych egzaminów na licencję i świadectwo maszynistów? Krzywa takiego trendu utrzymuje się gdzieś na poziomie 900 osób egzaminowanych rocznie. Wyraźny jest spadek w roku 2019 i oczywiście w 2020, ale nie ukrywamy, że wszystkie zawirowania, które związane są z pandemią wpłynęły na mniejszą liczbę osób, które są szkolone w ośrodkach szkolenia maszynistów.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-12.11" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Chciałbym również bez jakiś takich podtekstów i sugestii zwrócić państwa uwagę na zdawalność egzaminów na licencję maszynistów. Ona jest różna, jak widać na tym wykresie, waha się od 100% nawet do 33%. Nie ukrywam, proszę państwa, że w sposób taki naturalny mamy pewne wątpliwości w stosunku do tych ośrodków, gdzie ta zdawalność rzeczywiście jest na tak wysokim, stuprocentowym poziomie.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-12.12" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Proszę państwa, kończąc wypowiedź, jeżeli chodzi o działalność ośrodków, na zakończenie chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na zdawalność egzaminów na świadectwo maszynisty, która też zawiera się w tym przedziale od 50 do 100%. Natomiast ta zdawalność stuprocentowa budzi nasze poważne wątpliwości.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-12.13" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Jeżeli chodzi o rozwój kompetencji sektora kolejowego i Centrum Egzaminowania i Monitorowania Maszynistów, to chciałbym rozpocząć swoją wypowiedź od takich doświadczeń, które są notowane i dotyczą innych gałęzi transportu, ale oczywiście również transportu kolejowego. Nie ulega żadnej wątpliwości, że zachowanie człowieka, rola człowieka odgrywa zasadniczą rolę, jeżeli chodzi o zapewnienie bezpiecznego funkcjonowania kolei. W związku z tym, ważnym jest, żeby przedsiębiorstwa kolejowe, zarządcy infrastruktury posiadali systemową koncepcję wspierania działań człowieka oraz zarządzania czynnikami ludzkimi i organizacyjnymi w obrębie swojego systemu zarządzania bezpieczeństwem. O tym troszeczkę mówiłem, jeżeli chodzi o zmianę przepisów, które dotyczą właśnie systemów zarządzania bezpieczeństwem. W istocie występowanie tego czynnika ludzkiego, jeżeli chodzi o postrzeganie bezpieczeństwa transportu kolejowego, odgrywa bardzo dużą rolę z uwagi na to, że niestety, ale nasze statystyki w sposób jednoznaczny wykazują, że bardzo często do zdarzeń kolejowych dochodzi w wyniku błędów człowieka. Jednak, tak jak powiedziałem, to nie jest tylko charakterystyczne dla transportu kolejowego, to jest charakterystyczne dla wszystkich gałęzi transportu, myślę, że również dla pozostałej, szeroko rozumianej działalności człowieka.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-12.14" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Proszę państwa, jeżeli chodzi o czynnik ludzki, to na kolei wypadkowość, rok 2020 był takim korzystnym rokiem, dlatego że odnotowaliśmy o 14 mniej wypadków typu SPAD – to są wypadki, które związane są z przejechaniem obok semafora wskazującego sygnał „Stój” lub też niezatrzymanie się w miejscu wyznaczonego zatrzymania, lub uruchomienie jazdy bez wymaganego zezwolenia. Łącznie, jeżeli chodzi o poszczególne lata, może, jeżeli chodzi o taką analizę lat 2018–2019, to najczęściej pomijany był taki wskaźnik W4, który oznacza miejsce zatrzymania czoła pociągu na stacji kolejowej. Tych przypadków było aż 78. Niestety odnotowaliśmy również 67 przypadków pominięcia semafora wskazującego sygnał „Stój”, które z zasady oczywiście są dużo groźniejsze w swoich skutkach niż zatrzymanie pojazdu poza krawędzią peronową. Nie bez znaczenia są tutaj również zdarzenia, które związane są z uruchomieniem pojazdu bez wymaganego zezwolenia, takich przypadków w latach 2018–2019 było aż 33, lub z pominięciem tarczy manewrowej, która zabrania dalszej jazdy, takich przypadków było 30.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-12.15" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Według ustaleń komisji kolejowych, które badają przyczyny zdarzeń SPAD-owych (to są zdarzenia kolejowe, które kwalifikujemy, jako kategoria B04 i C44), to przyczyny są różne, oczywiście od niedostatecznej obserwacji przedpola jazdy, nieprawidłowej obsługi czy też techniki jazdy. Występowały również przypadki, które doprowadziły do takiego zagrożenia, które np. związane były z nieprawidłową komunikacją pomiędzy dyżurnym ruchu a maszynistami w wyniku prowadzonych rozmów przez radiotelefony.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-12.16" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Proszę państwa, tym zdarzeniom staramy się, jako Urząd Transportu Kolejowego, przeciwdziałać w dwojaki sposób. Pierwszy sposób, to jest oczywiście pewna profilaktyka, takie działania uświadamiające. Nie ukrywam, że w roku 2020 zrobiliśmy taki film instruktażowy, który chcieliśmy, żeby był prezentowany na obowiązkowych pouczeniach okresowych właśnie maszynistów, by w sposób bezpośredni uświadomić maszynistom, jaki bardzo negatywny wpływ może mieć na ich pracę np. nieodpowiednie przygotowanie się do służby. Ten film zrealizowaliśmy w ramach kultury bezpieczeństwa i to jest jeden aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę. Drugi aspekt, to jest oczywiście takie przekonanie, które mamy wspólnie z ministrem Andrzejem Bittelem pewnie od kilku już lat, że koniecznym jest wprowadzenie w systemie kolejowym państwowego egzaminu na licencję i na świadectwo maszynisty. Ten temat troszeczkę rozwinę na kolejnych slajdach.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-12.17" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Teraz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to puścilibyśmy właśnie ten film edukacyjny, jeżeli chodzi o działania profilaktyczne i uświadamianie maszynistom, jak ważne jest przystępowanie do pracy odpowiednio przygotowanym, kiedy wymagane jest posiadanie odpowiedniego wypoczynku właśnie przed rozpoczęciem służby, pracy na stanowisku maszynisty.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Proszę, panie prezesie.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Na razie jest bez dźwięku, panie prezesie.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Już próbujemy coś naprawić.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">[Projekcja filmu instruktażowego]</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękujemy, panie prezesie, prosimy o kontynuowanie.</u> | |
| 105 | + </div> | |
| 106 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 107 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Pozwolicie państwo, że przejdę do kolejnego slajdu, który będzie wskazywał niedoskonałość obecnego systemu nabywania uprawnień, jeżeli chodzi o szkolenia maszynistów. Chciałbym zwrócić uwagę na pewne aspekty, które bardzo negatywnie oddziałują na poziom bezpieczeństwa. Do tych aspektów należy brak jednolitego standardu prowadzenia egzaminów oraz możliwość niezapewnienia bezstronności przeprowadzania tychże egzaminów, i to, o czym mówiłem wcześniej, czyli na co zwracamy uwagę, wysoki poziom zdawalności egzaminów, przy jednoczesnym widocznym wzroście udziału zdarzeń kolejowych spowodowanych czynnikiem ludzkim. Również nieobjęcie egzaminami sytuacji niebezpiecznych, skomplikowanych i faktu, że egzaminy maszynistów, jako jedyne spośród egzaminów w branży transportu, nie są realizowane w ramach egzaminu państwowego. Można zadać pytanie, jak zatem kształtować proces szkolenia maszynistów, aby po zdobyciu uprawnień do samodzielnego prowadzenia pociągów mieć niemalże pewność, że maszynista posiada pełen zakres kompetencji, wiedzy i umiejętności do pełnienia tej, jakże odpowiedzialnej funkcji? Jedną z odpowiedzi na to pytanie jest ukierunkowanie na systematyczne i stałe zwiększanie udziału ćwiczeń symulatorowych w procesie szkolenia kandydatów na maszynistów oraz doskonalenia zawodowego dla osób, które są czynne w tym zawodzie. Obok praktycznej jazdy na pojeździe, potrzebnej do takiego pełnego wdrożenia do zawodu, konieczne są właśnie ćwiczenia na symulatorze, które znacząco podnoszą jakość, efekt szkolenia, i co najważniejsze, utrwalają właściwe zachowania za nastawnikiem, szczególnie właśnie w sytuacjach nagłych, nieprzewidywanych i niebezpiecznych.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, bardzo króciutko, jeżeli chodzi o ćwiczenia symulatorowe. Jest to oczywiście bardzo nowoczesne narzędzie. Nie mam tutaj zamiaru państwa do tego w jakikolwiek sposób przekonywać. Państwo nawet, jako posłowie, przyczyniliście się do tych zapisów, które obecnie obowiązują w systemie kolejowym i nakładają tak naprawdę obowiązek na każdego przewoźnika, na każdy podmiot, który zatrudnia maszynistę właśnie raz w roku w wymiarze trzygodzinnego szkolenia na symulatorze. Będzie to miało i już ma, w naszym odczuciu, dużą wartość pozytywną, jeżeli chodzi o zmniejszenie się wypadków i tym samym podniesienie poziomu bezpieczeństwa systemu kolejowego.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Chciałbym również tutaj mocno zaakcentować, o czym mówiłem już wielokrotnie, że koniecznym jest przeprowadzanie egzaminów państwowych na stanowisko maszynisty, jak również stworzenie systemu egzaminowania i monitorowania maszynistów. Ten projekt jest przez nas realizowany już od niemalże dwóch lat. Celem tego projektu jest poprawa bezpieczeństwa kolejowego przez budowę systemu egzaminowania i monitorowania maszynistów. Wnioskodawcą jest pan minister infrastruktury, my, jako Urząd Transportu Kolejowego jesteśmy beneficjentem, jeżeli chodzi o fundusze unijne, to wykorzystany jest do tego program operacyjny „Infrastruktura i środowisko”. Mamy na to prawie 37 mln zł.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, Centrum Egzaminowania i Monitorowania Maszynistów powstaje po to, żeby zwiększyć bezstronność przeprowadzanych egzaminów. Chcemy stworzyć taki system egzaminowania, który będzie budził zaufanie wszystkich uczestników rynku kolejowego. Chcemy oczywiście, tak jak mówiłem, zwiększyć poziom bezpieczeństwa, chcemy propagować kulturę bezpieczeństwa dzięki jednolitemu poziomowi egzaminowania, który gwarantuje, że osoby dopuszczane do wykonywania zawodu maszynisty będą posiadały wiedzę i umiejętności do tego, żeby wykonywać ten zawód w sposób bezpieczny. Oczywiście jest to również podniesienie poziomu szkolenia kandydatów na maszynistów i bardzo ważny obszar, można powiedzieć, w tej chwili nieistniejący w skali systemu kolejowego, to jest monitorowanie kompetencji i uprawnień wszystkich maszynistów.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Jeżeli chodzi o proces legislacyjny, tak jak wspominałem wcześniej, zajmujemy się tym wspólnie z ministerstwem prawie od dwóch lat. W tej chwili jesteśmy już na Komitecie Stałym Rady Ministrów. Jutro nasz projekt będzie opiniowany przez Komitet Stały Rady Ministrów. Nie ukrywam, że chcielibyśmy jak najszybciej doprowadzić do sytuacji, że wywołana zostanie zmiana w ustawie o transporcie kolejowym, nałożony zostanie na prezesa Urzędu Transportu Kolejowego taki ustawowy obowiązek. Chcąc realizować i konsumować środki unijne, chociaż oczywiście nie tylko środki unijne, to w pełni ten zapis i odpowiedzialność prezesa Urzędu Transportu Kolejowego muszą mieć odzwierciedlenie w ustawie o transporcie kolejowym.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Jeżeli chodzi o Centrum Egzaminowania i Monitorowania Maszynistów, to będą to nowe kompetencje prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. Będziemy przeprowadzać egzaminy dla kandydatów na maszynistów ubiegających się o uzyskanie licencji, ubiegających się o uzyskanie pierwszego świadectwa maszynisty. Będziemy mieli obowiązek prowadzenia i aktualizacji Krajowego Rejestru Elektronicznego Maszynistów i Prowadzących Pojazdy Kolejowe, czyli wszystkich maszynistów w Polsce. I bardzo ważny obszar, stworzymy program, aplikację, która będzie monitorowała kompetencje personelu kolejowego w celu zapewnienia bezpieczeństwa w transporcie kolejowym.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-18.6" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, jak wygląda dzisiaj proces egzaminowania maszynistów, jeżeli chodzi o licencję maszynisty? Szkoli na licencję ośrodek, egzamin przeprowadza ośrodek, a prezes urzędu wydaje tylko licencję maszynisty. Jak będzie docelowo? Ośrodek będzie tylko i wyłącznie szkolił, do tego jest powołany i to jest jego rola i odpowiedzialność. Natomiast egzamin będzie państwowy, będzie go przeprowadzał prezes Urzędu Transportu Kolejowego i tak jak do tej pory będzie wydawał licencję maszynisty.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-18.7" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Bardzo krótko, jeżeli chodzi o świadectwo maszynisty. Jak jest obecnie? Ośrodek szkolenia zarówno szkoli, egzaminuje teoretycznie, praktycznie i wydaje świadectwo maszynisty. Jak będzie docelowo? Ośrodek szkolenia będzie tylko szkolił na świadectwo maszynisty, będzie dokonywał okresowych sprawdzianów wiedzy i umiejętności, a prezes Urzędu Transportu Kolejowego będzie przeprowadzał egzamin teoretyczny na świadectwo maszynisty w postaci testu, będzie przeprowadzał egzamin teoretyczny. To jest bardzo ważne, jest to innowacyjne nawet w skali europejskiej, będziemy przeprowadzać ten egzamin z wykorzystaniem symulatora. Będziemy również przeprowadzać egzamin praktyczny na lokomotywie. Natomiast przewoźnik i zarządca będzie wydawał świadectwo maszynisty, bo tak to wynika z przepisów dyrektywy unijnej w tym zakresie.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-18.8" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Jeżeli chodzi o egzamin państwowy na licencję, to bardzo króciutko, to jest 100 pytań i te pytania są ujęte w bloki tematyczne. Czas trwania takiego egzaminu testowego, to jest 200 minut. Chciałbym tylko powiedzieć, że te 100 pytań, to są różne bloki tematyczne i warunkiem zdania egzaminu jest uzyskanie co najmniej 75 punktów z testu oraz co najmniej połowy punktów możliwych do zdobycia w każdym bloku tematycznym. Jeżeli chodzi o blok tematyczny, który dotyczy sygnalizacji kolejowych, to tutaj jest wymagane uzyskanie 100% poprawnych odpowiedzi. Jeżeli chodzi o egzamin na świadectwo maszynisty, to również jest 100 pytań. Czas trwania 200 minut i tutaj jest 75 pytań, które dotyczą infrastruktury kolejowej, techniki prowadzenia ruchu, sygnalizacji, i 25 pytań dotyczy działania i eksploatacji hamulców kolejowych.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-18.9" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Egzamin państwowy na świadectwo maszynisty i część teoretyczna, która będzie wymagana i będzie przeprowadzana na symulatorze jest to jakby największa zmiana. Ona ma olbrzymie znaczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa. Natomiast, jeżeli chodzi o organizację, to z całą pewnością jazdy na symulatorze będą odbywać się po wybranej przez egzaminatora części infrastruktury kolejowej, zgłoszonej przez pracodawcę, to znaczy, że kandydat tę infrastrukturę już zna, ją wcześniej poznał. Co bardzo ważne, sprawdzane będą umiejętności i zachowania się maszynisty w sytuacjach nadzwyczajnych, w sytuacjach nieprzewidywanych. Do tej pory, w obecnie obowiązującym systemie, nie da się tego po prostu zweryfikować podczas egzaminu praktycznego na pojeździe, ponieważ na ogół takie sytuacje nie mają miejsca. Część praktyczna egzaminu na maszynistę polega na sprawdzeniu za pomocą jazdy praktycznej na sieci kolejowej umiejętności prowadzenia pojazdu kolejowego i posługiwania się dokumentacją pociągową oraz wykonywania innych czynności, które związane są z obsługą pojazdu.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-18.10" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Zbliżając się do końca swojej wypowiedzi, chciałbym zwrócić uwagę na aspekt związany z prowadzeniem Krajowego Rejestru Elektronicznego (wszystkich) Maszynistów i Prowadzących Pojazdy Kolejowe. Taki rejestr oczywiście powstanie. W obecnym stanie prawnym brak jest takiej aplikacji i takiego programu osób prowadzących pojazdy kolejowe. Natomiast istnieje szereg bardzo indywidualnych, rozproszonych baz danych, które na ogół posiadają przewoźnicy kolejowi, jeżeli np. chodzi o świadectwa maszynisty. Zaś rejestr licencji prowadzi wyłącznie prezes Urzędu Transportu Kolejowego. Są też rejestry, które dotyczą badań i prowadzą je np. ośrodki kolejowej medycyny pracy. Projekt ustawy zakłada stworzenie Centralnego Rejestru Maszynistów gromadzącego w jednym miejscu spójne, wiarygodne dane, które dotychczas były rozproszone w różnych bazach danych. Projekt zakłada wprowadzenie przepisów, które będą umożliwiały dostęp do danych pracownika i dostęp będzie umożliwiony pracodawcy. Czyli pracodawca, który zatrudnia maszynistę, będzie do takiego rejestru miał dostęp, dzięki czemu będzie mógł śledzić historię wcześniejszego zatrudnienia takiego maszynisty u innych pracodawców.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-18.11" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Chciałbym szanownej Wysokiej Komisji, panu przewodniczącemu, panu ministrowi – jeszcze takiej informacji panu ministrowi nie przekazywałem – powiedzieć, że mamy już wybraną lokalizację, mamy podpisaną umowę, jeżeli chodzi o Centrum Egzaminowania i Monitorowania Maszynistów. Centrum będzie się mieściło w Alejach Jerozolimskich 211. Bardzo nowoczesny budynek, w którym będziemy przeprowadzali te egzaminy. Hala, w której będą trzy symulatory. Również przetarg został nie tylko ogłoszony, ale jest na etapie rozstrzygnięcia, jeżeli chodzi o pozyskanie symulatorów. W tej chwili zamierzamy przeprowadzić przetarg na aplikację informatyczną, która dotyczy tworzenia bazy danych związanych z kwalifikacjami wszystkich maszynistów.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-18.12" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Proszę państwa, już zupełnie na zakończenie i mam nadzieję, że pan przewodniczący pozwoli przekazać wszystkim państwu uczestniczącym taką informację, o której państwo pewnie w części wiedzą, że rok 2021 został ogłoszony przez Unię Europejską, przez Komisję Europejską rokiem kolei. Jest to inicjatywa Komisji Europejskiej. Ona ma na celu promowanie właśnie transportu kolejowego jako tego zrównoważonego, inteligentnego i bezpiecznego. Ten rok kolei ma dać taki impuls do zwiększenia udziału kolei w transporcie pasażerskim, w transporcie towarowym i oczywiście przyczyniać się do realizacji tzw. zielonego ładu i osiągnięcia tzw. neutralności klimatycznej do 2050 r. W Europie jedynie 7% pasażerów i 11% towarów podróżuje czy też przemieszcza się koleją, a Europejski Rok Kolei ma doprowadzić do zwiększenia udziału, bo przecież tutaj potencjalne moce są bardzo duże i są niewykorzystane. Dotyczy to zarówno transportu właśnie pasażerskiego, jak i transportu towarowego.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-18.13" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Ten rok będzie związany z wieloma wydarzeniami, projektami. One będą zarówno w Unii Europejskiej, będzie dużo eventów, spotkań, będzie pokazane wiele wymiarów kolei jako kolei wiodącej, innowacyjnej. Będzie pokazana również kultura, będzie pokazane dziedzictwo kolei, będzie pokazane jak kolej może łączyć regiony, ludzi i przedsiębiorstwa. Europejski Rok Kolei będzie też odzwierciedlony w programie legislacyjnym Komisji Europejskiej poprzez różnego rodzaju propozycje dotyczące nowego partnerstwa, zwłaszcza w przemyśle kolejowym. Będziemy dążyć do tego, żeby kolej miała lepsze połączenia z innymi środkami transportu i będziemy dążyć do realizacji tej polityki, która związana jest z równoważeniem transportu.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-18.14" who="#PrezesUrzeduTransportuKolejowegoIgnacyGora">Również bardzo miło mi państwa poinformować, że w Polsce wydarzenia Europejskiego Roku Kolei, dzięki uprzejmości pana ministra infrastruktury koordynuje prezes Urzędu Transportu Kolejowego. Niedawno uruchomiliśmy stronę, to jest rokkolei.pl na której można zobaczyć aktualny kalendarz wydarzeń krajowych, jeżeli chodzi o realizację wszystkich założeń, inicjatyw dotyczących promowania kolei w 2021 r. w Polsce. Bardzo dziękuję państwu za uwagę.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję za tę prezentację i również za podkreślenie tego roku kolei w polityce Komisji Europejskiej.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Mamy zgłoszenia do zabrania głosu w drugim punkcie. Najpierw chciałbym się zapytać, czy ktoś z pań czy panów posłów? Później pan poseł Suchoń. Wcześniej miałem zgłoszenie pana Adriana Furgalskiego, tak że może panu Adrianowi Furgalskiemu oddałbym teraz głos. Proszę bardzo.</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Dzień dobry, panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jest, zgłaszałem się w temacie „maszyniści”, bo jeśli idzie o czwarty pakiet, to widzę, że od wczoraj ta ustawa ma już numer druku, została skierowana do pierwszego czytania, więc pewnie niedługo przed nami posiedzenie komisji. Powiem tylko tyle, że zdecydowana większość kluczowych uwag, które zgłaszaliśmy, została przyjęta, więc myślę, że procedowanie szybko pójdzie.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Natomiast co do maszynistów, to myślę o takich trzech danych, bo one nie wszystkie pojawiły się w prezentacji prezesa Góry. Po pierwsze, deficyt maszynistów dzisiaj szacujemy na około 2 tys. osób i on się będzie pogłębiał. Jeśli dobrze pamiętam, na prezentacji był rok 2031, ale dużo szybciej będziemy mieć rok 2025, gdzie taki najgorszy scenariusz mówi, że tam deficyt, to będzie nawet 6 tys. osób, Jest też ta luka pokoleniowa, gdzie cały czas mniej więcej ponad połowa maszynistów ma 50 lat i więcej. W związku z tym trzy takie aspekty, one wszystkie się pojawiały w dyskusji od lat, ale chcę je przypomnieć. Pierwsza rzecz… rozwiązania, jak 130 km/h już od, powiedzmy, podwójnej obsady, jeśli idzie o maszynistów. Czemu 130, nie 140? Z jakich badań to wynika? Ponieważ nie chcę powiedzieć, że nigdzie tak nie ma na świecie, ale jak szukaliśmy, to w Europie na pewno takiego rozwiązania nie ma. Z jednej strony to ma wpływ na ten deficyt, z drugiej zwiększa koszty, a z trzeciej przewoźnicy regionalni tak sobie radzą, że kupując za pieniądze własne, unijne tabor, który mógłby jechać z prędkością wyższą niż te 130, nie robią tego właśnie ze względu na tę podwójną obsadę.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Druga rzecz, to jest system szkoleń maszynistów. Widzę, jest tutaj też na podglądzie chyba Jakub Majewski. Z tego, co pamiętam, wszystkie organizacje branżowe działające na kolei opracowały taki porządny raport, bo on zawierał i aspekt psychologiczny związany z wykonywaniem tego zawodu, i porównania międzynarodowe. Raport tutaj dokładnie cytuję, żeby nie pomylić tytułu „Innowacyjny i efektywny system szkolenia oraz rozwoju zawodowego maszynistów”. Mam takie wrażenie, że nie przeprowadziliśmy poważnej debaty nad tym raportem, a chodziło nam o to, żeby dokonać zmiany systemu szkoleń, i nie ten aspekt, o którym mówił pan prezes, czyli centrum egzaminowania. Tak, to jest dobry kierunek, ale kiedy zrobiliśmy porównanie dni szkoleń, które musi maszynista odbyć, godziny szkoleń, to zdecydowanie w Polsce jest tego znacznie więcej niż w przypadku innych krajów europejskich, ale także więcej maszynista musi się szkolić niż np. pilot Boeinga czy nie wspomnę już o kierowcy zawodowym. Pytanie, czy w kwestiach związanych z długością trwania tego całego procesu nie powinniśmy dokonać zmian? Zwłaszcza że są takie dziwactwa, kiedy ma się wadę wzroku można zostać pilotem, a nie można przystąpić do procesu zawodowego maszynisty, ale już jako maszynista mogę mieć wadę, mogę mieć okulary.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Trzecia rzecz, to też jest przed nami, ale tylko tak zasygnalizuję, bo jest obawa, że to też wpłynie na wzrost deficytu … około 10%, to jest ustawa o czasie pracy maszynistów. Kwestia chociażby stacji macierzystej czy wyliczania czasu dojazdu do miejsca wykonywania pracy jest mocno dyskutowana i mocno negowana przez większość rynku. Natomiast do tych pytań związanych z … i ustosunkowanie się pana prezesa czy też pana ministra do tych trzech wątków.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesZarzaduZespoluDoradcowGospodarczychTORAdrianFurgalski">Na koniec kwestia związana z bezpieczeństwem, też pan prezes o tym wspominał, na szczęście od kilku lat … bezpieczeństwa na polskiej kolei się poprawia, ale te niepokojące zdarzenie, to mówimy cały czas, także pan prezes, to są te przypadki polegające na pominięciu sygnału … 2017 r. mniej więcej ta sama liczba 100–120 takich przypadków, to było na wykresie. Pan prezes tego nie powiedział, maszyniści młodsi, poniżej roku, jeśli idzie o staż pracy w tym zawodzie i którzy stanowią … 1 % wszystkich maszynistów zatrudnionych, byli odpowiedzialni za 13% tego typu zdarzeń. Pan prezes mówił o poziomie szkoleń, o tej podejrzanej wysokiej staranności w niektórych ośrodkach, więc na koniec mam pytanie. Jak powiedziałem, wiem, że zmieniamy system egzaminowania, ale jak popatrzymy na to, gdzie, kto, jaki egzamin zdał i że był odpowiedzialny właśnie za ten sygnał „Stój” i jego przejechanie, czy to się pokrywa właśnie z tą wysoką zdawalnością, z tymi niektórymi ośrodkami? Czy te właśnie podejrzenia dotyczące poziomu, tak naprawdę nietrzymania tego poziomu znajdują w tym uzasadnienie? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze zgłoszenia ze strony naszych gości będących poza salą? Teraz pan poseł Suchoń, proszę bardzo.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście kwestia bezpieczeństwa w ruchu kolejowym, ale i w każdym innym, gdzie dochodzi do sytuacji, że jedna osoba może decydować o życiu, zdrowiu innych osób, jest niezwykle ważna. Bardzo się cieszę, że ten temat jest podejmowany, ponieważ prawidłowe podejście do obszaru bezpieczeństwa ma niewątpliwie wpływ na to, w jaki sposób to bezpieczeństwo później jest realizowane w praktyce. Oczywiście wydawałoby się, że zmiany w systemie egzaminowania mogą pomóc, żeby te standardy były jak najwyższe. Natomiast jeżeli popatrzymy na to, jak to wygląda w innych obszarach, to niekoniecznie się to pokrywa. To znaczy, ta uciążliwość, powiedziałbym, w sensie pozytywnym egzaminu, z uwagi na to, że trzeba przygotować odpowiedni zasób wiedzy, żeby go zdać, nie zawsze wiąże się z tym, że później następuje poprawa tego bezpieczeństwa. Widzimy choćby to w ruchu drogowym, gdzie, w mojej ocenie oczywiście, istotą jest jednak proces szkolenia. Proces szkolenia, a później egzaminu, który rzeczywiście dotyczy sprawdzenia poziomu wiedzy, a nie sprawdzenia, w jaki sposób kandydat nabył umiejętność czytania, co autor danego pytania miał na myśli. Ponieważ dzisiaj trochę tak jest, nie tylko w przypadku egzaminów na prawo jazdy, ale w przypadku wielu egzaminów, gdzie ten rygor jest oparty na egzaminie państwowym, wartości państwowej, że bardzo często kandydat, który podchodzi do tego egzaminu bardziej musi się przygotować właśnie na to, aby dochodzić do tego, co autor pytania miał na myśli. Chyba wszyscy zgodzimy się, że nie o to powinno chodzić w egzaminach.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMiroslawSuchon">W związku z tym mam pytanie właśnie do pana prezesa, w jaki sposób zostanie zagwarantowany w trakcie tych egzaminów, bo tu widzimy całkowitą zmianę, która centralizuje ten proces. Ja nie wiem, bo tego też nie usłyszeliśmy, czy były prowadzone jakiekolwiek badania dotyczące pracy ośrodków, konkretnych ośrodków szkolenia i egzaminowania. Czy to było podnoszone, bo np. w zakresie ruchu drogowego czegoś takiego nie ma. Są ośrodki, które sobie radzą lepiej, gorzej, ale później nie ma ewaluacji, jak to wpływa na poziom bezpieczeństwa kandydatów, konkretnych kandydatów na kierowców. Natomiast tutaj pytanie, w jaki sposób… Po pierwsze, czy była taka ewaluacja? Czy to jest tak, że jeżeli jest wysoka zdawalność, to ośrodek, zresztą słusznie przed chwilą pan prezes Furgalski o tym mówił, czy to jest tak, że to się pokrywa? Po drugie, ten krok do przodu, czyli przyszłość. W jaki sposób zamierzacie państwo zagwarantować to, aby proces egzaminów był rzeczywiście procesem weryfikacji posiadanej wiedzy, a nie umiejętności czytania w myśli osób, które układały pytania? Ponieważ, jeżeli o to państwo nie zadbają, to w mojej ocenie spowoduje to, że egzamin będzie pewną sztuką dla sztuki, która niekoniecznie będzie weryfikowała poziom wiedzy kandydatów. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję. Teraz pan Mateusz Izydorek, jeśli jest z nami? Proszę bardzo.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dyrektor Biura Klastra „Luxtorpeda 2.0” Mateusz Izydorek vel Zydorek:</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Bardzo dziękuję. Witam. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, szanowni państwo, ja tylko chciałbym w nawiązaniu też do raportu, o którym pan Adrian wspominał, który również, jako Klaster „Luxtorpeda” wspieraliśmy przy działaniu, przy tworzeniu go... Według raportu przeanalizowaliśmy czas szkolenia w różnych krajach Unii Europejskiej i m.in. w Czechach czy w Holandii czas trwania szkolenia wynosi w okolicach 640 godzin i to jest około 80 dni.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Chciałbym tylko zapytać, czy Urząd Transportu Kolejowego przy aktualizacji całego procesu szkolenia brał pod uwagę również inne kraje Unii Europejskiej pod względem tego, jak u nich wygląda ten proces? Z czego wynika tak krótki, z naszej perspektywy, czas szkolenia tych maszynistów? Jaki jest poziom bezpieczeństwa i czy ten czas szkolenia jakoś się na to przekłada? Ponieważ, jeżeli można ten system szkoleniowy w jakiś sposób skrócić, tak jak to właśnie jest w Czechach czy w Holandii, może nie aż do takiego czasu, ale do relatywnie niższego, mogłoby to też wpłynąć na atrakcyjność zawodu maszynisty, poprzez to, że możemy szybciej uzyskać ten zawód, będzie więcej chętnych. W ten sposób również możemy próbować tę lukę pokoleniową zapełnić poprzez zwiększenie atrakcyjności tego zawodu. Dziękuję.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Myślę, że pan prezes, a jeśli pan minister jeszcze chciałby ewentualnie przed panem prezesem coś do tego dodać do tych pytań. Jeśli nie, to pana prezesa Górę proszę o udzielenie odpowiedzi.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Jestem gotowy, jeżeli można?</u> | |
| 150 | + </div> | |
| 151 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 152 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Oczywiście, proszę bardzo.</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może odniosę się do poszczególnych pytań w kolejności ich zadawania. Jeżeli chodzi o pytanie pana prezesa Adriana Furgalskiego, te 130/h i wymaganie, że musi być podwójna obsada, chciałbym powiedzieć bardzo krótko. My jako Urząd Transportu Kolejowego jednak uważamy, że chcąc podnosić prędkość i jeździć z prędkościami nie tylko 130/h, 160/h, 200/h, 250/h, to musimy to wdrażać równolegle z nowoczesnymi urządzeniami zabezpieczenia ruchu kolejowego, które wspomagają pracę maszynisty. Nie ma żadnych wątpliwości, że takimi urządzeniami jest Europejski System Zarządzania i strategia, którą realizuje państwo polskie, jeżeli chodzi o wdrażanie ERTMS/ETCS poziomu II i poziomu I. Natomiast nie możemy pozwolić na taką sytuację, że maszyniści nie są z dużymi prędkościami na liniach, które wyposażone są powiedziałbym, w bardzo archaiczne rozwiązania, jeżeli chodzi o wspomaganie pracy maszynistów. Mam tutaj na uwadze SHP lub czuwak. Stąd mamy taki być może jeszcze nie do końca ustalony pomysł z panem ministrem infrastruktury, że będziemy chcieli, aby na tych liniach, które nie będą wyposażone w ETCS z poziomu I i II, a takich linii docelowo będzie około 7 tys., czyli na wszystkich pozostałych, to jest około 12 tys. linii, żeby wyposażyć te linie w limited supervision. Są to urządzenia, które są zgodne z technicznymi wymaganiami interoperacyjności, i które mogłyby zastąpić SHP i czuwak (urządzenia z lat 60.), gwarantując bezpieczeństwo. Czyli wychodzimy z założenia, że chcemy zwiększać prędkość, oczywiście jesteśmy za zwiększaniem tej prędkości. Jest to również nowa jakość i jest to atrakcyjność kolei, która powoduje, że większa liczba pasażerów będzie chciała korzystać z usług kolei, ale jednak warunki jakieś brzegowe muszą po prostu być. Chcemy jeździć powyżej 130 km/h na liniach, które nie mają ETCS-u, wyposażmy je w limited supervision, który w pewien sposób nadzoruje i zabezpiecza pracę maszynisty, a zwłaszcza reaguje w sytuacji takiej, kiedy człowiek, jako to najsłabsze ogniwo, popełnia błąd.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana prezesa Adriana, które dotyczy systemu szkolenia, długości szkolenia, to znam państwa opracowanie i uważam, że jest bardzo dobre. Oczywiście na ten temat możemy porozmawiać. Nie chciałbym mówić na dzisiejszym spotkaniu, czy proces szkolenia maszynisty powinien trwać 6 miesięcy czy 18 miesięcy. Ponieważ, proszę państwa, tak naprawdę takim podstawowym weryfikatorem jest przeprowadzenie egzaminu. Egzamin ma być tak przeprowadzony, że on ma gwarantować, o czym mówiłem w swojej prezentacji, że osoba, która przechodzi taką weryfikację jest właściwie przygotowana do tego, żeby wykonywać ten zawód, zna przepisy, wie, jak powinna się zachowywać w określonych, nierzadko trudnych i niepowtarzalnych sytuacjach ruchowych.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Proszę państwa, prosiłbym, żeby jednak pozwolić nam, żeby zacząć właśnie trochę od tej drugiej strony. Przypuszczam, że to już ładnych kilka lat, ale taka dyskusja i pewne zmiany w obowiązujących przepisach, dotyczące długości szkolenia, to one już zaistniały. Pewnie wszyscy państwo tę historię pamiętacie, kiedy długość szkolenia, jeżeli chodzi o szkolenie na świadectwo maszynisty nie była określona w rozporządzeniu, Były tylko obszary tematyczne. Natomiast jeżeli chodzi o szkolenie, to długość szkolenia była nieokreślona i rzeczywiście dochodziło do takich pojedynczych przypadków, kiedy maszynista był szkolony szybciej niż w celu uzyskania prawa jazdy. Proszę państwa, nie chciałbym, żebyśmy po prostu zastanawiali się nad tym, jak długo powinien trwać proces szkolenia maszynisty. Takim prawdziwym weryfikatorem jest to, że powinien trwać tak długo, żeby po prostu przejść tę weryfikację w postaci egzaminu państwowego.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Pan poseł Suchoń. Bardzo dziękuję za to pytanie, właśnie zastanawiał się nad tym, jak zrobić, żeby rzeczywiście ten egzamin dokonywał właściwej weryfikacji. Muszę państwu powiedzieć, że dokładnie przyglądaliśmy się, jak taki system egzaminowania funkcjonuje w Holandii. Proszę państwa, to jest ogrom zadań przed tym, który egzaminuje, dlatego że każda odpowiedź, ta poprawna i negatywna jest przez ośrodek weryfikowana. System jest tak ukierunkowany, że nawet pytania, na które maszyniści podczas egzaminu nie odpowiadają, są przekazywane do ośrodków po to, żeby zwrócić uwagę na ten aspekt, na ten obszar, żeby uzupełniać wiedzę właśnie tych adeptów, kandydatów na maszynistów. Będzie to wymagało odpowiedniej współpracy tego, kto przeprowadza egzamin, z tym, kogo szkoli. Oczywiście bardzo doceniam i podkreślam również rolę ośrodków szkolących. Uważam, że jak na warunki polskie tych ośrodków jest na dzisiaj za dużo. Chcemy też docelowo stworzyć ranking tych ośrodków, na zasadzie, że będziemy analizowali, jacy kandydaci na maszynistów, w jakich ośrodkach byli szkoleni. W sytuacji, kiedy ta zdawalność będzie powiedzmy na małym poziomie, będziemy takim ośrodkom z całą pewnością się przyglądali.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Chciałbym też państwa uspokoić, że już dzisiaj przeprowadzamy czynności nadzorcze w tych ośrodkach. Oczywiście to też jest tak, że sprawdzanie przez prezesa Urzędu Transportu Kolejowego kompetencji osób, które są wykładowcami, nie jest rzeczą łatwą, powiedziałbym jest rzeczą trudną, ale możemy sprawdzać te kompetencje w tym wymiarze właśnie zdawalności. Czyli po przeprowadzeniu weryfikacji ktoś nie zdaje, my zaczynamy przyglądać się ośrodkowi i głęboko przyglądamy się również osobom, które przeprowadzają takie szkolenia.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Już kończąc i odpowiadając na to pytanie, panie prezesie, powiedziałbym tak, różne osoby biorą udział w szkoleniach na maszynistów. Myślę, że jedni potrzebują trochę więcej czasu, jeżeli chodzi o ten przekaz i przyswojenie pewnej wiedzy. Drudzy, przypuszczam, że potrzebują tego czasu trochę mniej. Rzeczywiście te 18 miesięcy, 20 miesięcy, o których dzisiaj mówiliśmy, to jest zbyt długi czas. Natomiast pozwólmy na to, żeby po prostu to weryfikować. Możemy kiedyś wrócić wspólnie z Ministerstwem Infrastruktury i pewnie z szeregiem innych instytucji, podmiotów, które są zainteresowane. Mam tutaj na uwadze organizacje społeczne, które skupiają maszynistów. Wrócimy po prostu do tematu długości trwania szkolenia. Może to być proces bardzo krótki, ale weryfikacja musi jednoznacznie potwierdzać, że osoby są przygotowane i w sposób bezpieczny mogą tę pracę świadczyć.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Trzecie pytanie pana prezesa Adriana dotyczyło ustawy o czasie pracy. Ustawę o czasie pracy prezes Urzędu Transportu Kolejowego opiniował, przekazaliśmy panu ministrowi swoje uwagi. Uważamy, że mogłoby się znaleźć w ustawie o czasie pracy co najmniej kilka nowych zapisów, które z jednej strony oczywiście będą bezpieczne, będą gwarantowały bezpieczeństwo, ale z drugiej strony też pozwolą przewoźnikom na bardziej elastyczne możliwości efektywnego wykorzystania maszynistów. Proszę państwa, dzisiaj jest sytuacja taka, nie wiem, czy państwo korzystacie od czasu do czasu z naszej strony czy też nie, ale tam są analizy różnego rodzaju punktualności zarówno pociągów pasażerskich, jak i pociągów towarowych. Punktualność pociągów towarowych, nie chciałbym tego tematu rozwijać, ale jest naprawdę na bardzo niskim poziomie. To powoduje, że niestety, ale praca maszynisty w ruchu towarowym jest nieefektywna. Wykorzystanie ich jest nieefektywne przez pracodawców. Z całą pewnością trzeba zastosować pewne mechanizmy, które pozwolą właśnie pracodawcy, ja to ujmuję takimi słowami, na bardziej elastyczne wykorzystanie tego pracownika. Nie może być tak, że pracownik jedzie, szuka tego pociągu, potem stoi, bo jest jakieś zamknięcie, modernizacja infrastruktury i potem znowu wraca do domu. Pracował 12 godzin, ale efektywnie nie zrobił ani jednego kilometra. Jeżeli chodzi o ustawę o czasie pracy, rzeczywiście uważamy, że trzeba, co nie jest rzeczą łatwą, dopracować się takiego rozwiązania, żeby umieścić te nowe dwa elementy, ale jednocześnie, żeby bezpieczeństwo było na wysokim poziomie.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-26.7" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Nie wiem czy na pytania o proces egzaminowania i pytanie pana posła Suchonia w sposób wystarczający odpowiedziałem. Jeżeli nie, to oczywiście jesteśmy tutaj w pełnej gotowości, dyspozycji, możemy ten cały proces i te nasze postrzeganie również opisać. Chciałem zwrócić uwagę, że jesteśmy trochę takimi praktykami, mamy liczną grupę ekspertów, którzy nawet pracowali na tym stanowisku, więc ten wymiar i to nasze postrzeganie jest raczej praktyczne a nie teoretyczne. Niemniej jednak za te wszystkie sugestie chciałbym panu posłowi bardzo podziękować.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-26.8" who="#PrezesUTKIgnacyGora">Jeżeli chodzi o pana prezesa Mateusza, wydaje się, że też w tej wcześniejszej swojej wypowiedzi starałem się ustosunkować właśnie do tego wymiaru i czasu szkolenia. Uważam, że trzeba w odpowiedni sposób weryfikować wiedzę kandydatów na maszynistów. Proces szkolenia może trwać rok, może trwać sześć miesięcy, ale najważniejsze, żeby zweryfikować tę wiedzę, żeby ta wiedza była. Uważam, że kluczowa rola i odpowiedzialność będzie przypisana właśnie do tego ośrodka przeprowadzającego egzamin. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję. Jeśli nie ma więcej pytań, to za chwilę zamknę dzisiejszy porządek posiedzenia. Dziękując państwu, panu ministrowi…</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, jeśli można?</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Jeszcze pan poseł Suchoń?</u> | |
| 173 | + </div> | |
| 174 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 175 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak. Oczywiście chcę bardzo podziękować panu prezesowi.</u> | |
| 176 | + </div> | |
| 177 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 178 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Krótka wypowiedź, bardzo proszę.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, oczywiście bardzo krótka. Chcę podziękować panu prezesowi, ten kierunek holenderski i ta filozofia, myślę, jest taka, którą warto zastosować, zwłaszcza w przypadku egzaminów, które są związane z bezpieczeństwem i dziękuję za to.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Natomiast chciałem jeszcze zwrócić się do pana ministra o konkretną odpowiedź w konkretnej sprawie. Ponieważ niedawno zapadł wyrok dotyczący maszynisty Kolei Śląskich, który potrącił wydaje się osobę, która chciała popełnić samobójstwo. Oczywiście jest to nieszczęście, ale ten maszynista na podstawie opinii specjalisty z zakresu ruchu drogowego został skazany. I pytanie: Czy ministerstwo wspierało w jakikolwiek sposób tego maszynistę? Ponieważ on z drugiej strony został zwolniony z odpowiedzialności za ten wypadek przez komisję, więc z punktu widzenia instytucji kolejowej było powiedzmy zrozumienie dla tej sytuacji i okoliczności. Natomiast w przypadku postępowania sądowego, sąd przyjął inne patrzenie, tak jak mówię, podpierając się opinią rzeczoznawcy z zakresu ruchu drogowego. Czy ministerstwo w jakiś sposób wspierało tego maszynistę? Jeżeli nie, to czy na dalszym etapie ministerstwo zamierza to zrobić? Wydaje się, że tutaj popełniono jakieś błędy proceduralne w trakcie przewodu sądowego. Dziękuję.</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Pan minister.</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Dziękuję bardzo za to pytanie, bo rzeczywiście też wczoraj przeczytałem tę informację w dostępnych publikatorach, byłem lekko zdumiony trybem działania sądu. Niemniej jako Ministerstwo Infrastruktury na sposób procedowania spraw przez sądy nie mamy wpływu. Sądy są wolne, mają doprowadzić do prawdy obiektywnej w ramach przewodu sądowego.</u> | |
| 189 | + </div> | |
| 190 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 191 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie o to pytałem, panie ministrze.</u> | |
| 192 | + </div> | |
| 193 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 194 | + <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Panie pośle, ale to jest tak, że formuły wsparcia w procesie sądowym ze strony ministra infrastruktury osoby, która została przed ten sąd postawiona, nie bardzo dostrzegam, bo jest prokurator, jest obrońca, jest sąd i są dowody. Oczywiście nie zgadzam się z interpretacją, którą można byłoby przyjąć, że w tamtym wypadku, w tamtym zdarzeniu jest podstawa do skazywania maszynisty. Raczej przychylałbym się do oceny wyspecjalizowanego organu, jakim jest Komisja Kolejowa. Zresztą z przedstawionych w publicznym obiegu informacji wynika raczej, że trudno byłoby tam dostrzec zawinienia ze strony maszynisty. Niemniej jednak sąd podejmuje inne rozwiązanie. Jest to w ogóle szerszy problem, który też pewnie stanie się tematem dość intensywnej dyskusji, czy w ogóle ta sprawa powinna zaistnieć w domenie sądowej, w postępowaniu karnym. Czy w tego typu przypadkach należy zawsze wszczynać postępowanie jakby z automatu. Jestem zdania, że tutaj należałaby się pewna rozwaga.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Oczywiście sprawdzimy, jeśli wierzyć, a przecież nie ma powodu nie wierzyć doniesieniom, to jest pierwsza instancja i być może sąd drugiej instancji na skutek apelacji zmieni to zdumiewające stanowisko, co warto jeszcze raz podkreślić. Jeśli będzie potrzebne wsparcie Ministerstwa Infrastruktury w tym zakresie i ktoś się o nie zwróci, to będziemy go udzielać, tyle że to jest trochę inny tryb. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Rozumiem, że prokuratura czy prokurator generalny, kto wniósł to oskarżenie nie konsultował tego z ministerstwem. Ponieważ absolutnie się zgadzam, że być może powinno w ogóle nie dojść do tego procesu, ale to też pytanie o działalność prokuratury, po co takie rzeczy w ogóle podnosi? Dziękuję.</u> | |
| 199 | + </div> | |
| 200 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 201 | + <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMIAndrzejBittel">Jeśli można, to ja nie słyszałem takiego przypadku w historii wolnej Polski, żeby prokurator konsultował coś z ministrem infrastruktury w ramach swoich działań i mam nadzieję, że nie dostrzegę. Oczywiście niezależnie od tego, co sądzę o toczeniu tego typu postępowania. Nawet byłbym się zdziwił jakby prokurator się pytał, czy może toczyć postępowanie. Oczywiście prokurator też ma zapewnioną gwarancję autonomii swojego działania.</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, panie prezesie, dziękuję za te szczegółowe wyjaśnienia, za przedstawione prezentacje dotyczące realizacji IV pakietu kolejowego oraz stanu rynku pracy i systemu szkolenia maszynistów kolejowych. Myślę, że drugi temat już się oczywiście w sposób bardzo praktyczny będzie pojawiał przy pracach nad stosownym projektem ustawy, który jest zapowiadany. Myślę, że z punktu widzenia przewoźników, z punktu widzenia rynku pracy kluczowe jest znalezienie odpowiedzi na pogłębiającą się lukę pomiędzy liczbą maszynistów nowych, wchodzących na rynek pracy, a tymi, którzy z racji osiągnięcia uprawnień emerytalnych przechodzą na zasłużoną emeryturę. Myślę, że ten kierunek standaryzacji całego procesu szkolenia, egzaminowania, uznania tego egzaminu, jako egzaminu państwowego jest jak najbardziej godny poparcia ze strony parlamentu. Będziemy z niecierpliwością oczekiwali na stosowne projekty ustaw. Ta dyskusja, myślę, że w tym kontekście również będzie bardziej szczegółowa, jak będziemy mieli stosowne projekty, które były omawiane w prezentacji pana prezesa. Myślę, że również to jest pole do inicjatywy stałej podkomisji do spraw kolejnictwa, by te tematy również bardziej pogłębić z punktu widzenia rynku pracy, systemu szkolenia i przygotowywania przyszłych maszynistów operujących na coraz bardziej nowoczesnym, można powiedzieć, przede wszystkim nowym sprzęcie. To też wynika z polityki zakupowej przewoźników.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Bardzo dziękuję za udział. Jednocześnie informuję, że protokół posiedzenia z załączonym zapisem będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji Kancelarii Sejmu.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + </body> | |
| 209 | + </text> | |
| 210 | + </TEI> | |
| 211 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00018-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00018-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 18/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 18/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RSP">18</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-02-17</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="BASIrenaGalinskaRaczy" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>BAS Irena Galińska-Rączy</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="BiurzeAnalizSejmowychIrenaGalinskaRaczy" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Biurze Analiz Sejmowych Irena Galińska-Rączy</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="SekretarzKomisjiJolantaSzymanska" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Sekretarz Komisji Jolanta Szymańska</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <org xml:id="RSP" role="committee"> | |
| 42 | + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName> | |
| 43 | + </org> | |
| 44 | + </particDesc> | |
| 45 | + </profileDesc> | |
| 46 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00018-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Witam wszystkich państwa, tych, którzy są na sali i tych, którzy zdalnie biorą udział w posiedzeniu Komisji. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane przez marszałka Sejmu na podstawie art. 198j ust. 2 regulaminu Sejmu. Będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Jeszcze raz wszystkich witam. Proszę o zalogowanie się do systemu, żebyśmy mogli sprawdzić kworum. Proszę oddać dowolny głos, państwo na sali poprzez urządzenie, które jest, a zdalnie poprzez tablety. Proszę o oddanie głosu, żeby sprawdzić czy mamy kworum. Poproszę sekretariat o przedstawienie liczby posłów.</u> | |
| 10 | + </div> | |
| 11 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 12 | + <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaSzymanska">13 posłów.</u> | |
| 13 | + </div> | |
| 14 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 15 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W obradach bierze udział 13 posłów, więc mamy kworum.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Pierwszy punkt porządku dziennego dotyczy zaopiniowania dla Marszałka Sejmu możliwości łączenia przez panią poseł Agnieszkę Ścigaj mandatu posła z wykonywaniem pracy w Ośrodku Pomocy Społecznej w Kluczach.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poproszę panią z Biura Analiz Sejmowych, która przygotowała opinię na ten temat, żeby w krótkich słowach mogła, że tak powiem, przedstawić główne tezy tej opinii.</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-4.0" who="#BiurzeAnalizSejmowychIrenaGalinskaRaczy">Czy już mogę, w tej chwili?</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak. Pani Irena Galińska-Rączy, ekspert do spraw legislacji w Biurze Analiz Sejmowych, proszę panią.</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-6.0" who="#BASIrenaGalinskaRaczy">Dzień dobry państwu. Jestem autorką opinii, która powstała 4 grudnia ubiegłego roku. W tej opinii przeanalizowałam status prawny Ośrodka Pomocy Społecznej w Kluczach i upraszczając całą kwestię stwierdziłam, że panią poseł dotyczy zakaz ustalony w art. 30 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ponieważ pojęcie administracja samorządu terytorialnego, o której mowa w art. 30 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu obejmuje m.in. gminne jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej. Taką jednostką jest właśnie Ośrodek Pomocy Społecznej w Kluczach, a w związku z tym zatrudnienie na stanowisko dyrektora tego ośrodka podlega zakazowi połączalności z mandatem. Przy czym chodzi o zakaz, który polega na tym, że poseł może pozostawać w stosunku pracy, ale ten stosunek pracy ulega zawieszeniu, ponieważ ma zastosowanie art. 30 ust. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu, który mówi o urlopie bezpłatnym, który powinien być udzielony parlamentarzyście z urzędu.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-6.1" who="#BASIrenaGalinskaRaczy">Opierałam się głównie na statucie tego ośrodka, przyjętego uchwałą Rady Gminy Klucze 27 marca 2013 r., jak również na przepisach ustawy o samorządzie gminnym, na art. 7, który określa to, że zadania pomocy społecznej należą do zadań własnych gminy, na art. 110 ust. 1 ustawy o pomocy społecznej, z którego wynika, że organizowanie zadań z zakresu pomocy społecznej należy do gmin i jest ona oparta na ośrodkach pomocy społecznej, funkcjonujących jako MOPS-y i GOPS-y. Istotną kwestią jest to, że wójt jest zwierzchnikiem służbowym dyrektora tego ośrodka. Rada gminy poprzez komisję rewizyjną jest organem kontrolnym działalności takiej jednostki. Kierownicy jednostek takich jak MOPS-y i GOPS-y pozostają w stosunku podległości wobec rady gminy.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-6.2" who="#BASIrenaGalinskaRaczy">Nie jest to zatrudnienie objęte zakazem niepołączalności, które skutkuje wygaśnięciem mandatu, ale ta niepołączalność podlega sankcji takiej, jak ustanowiona w art. 22 regulaminu Sejmu, czyli odpowiedzialności regulaminowej, ponieważ poseł nie może łączyć mandatu w świetle omawianego art. 30 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu z funkcją kierownika jednostki organizacyjnej gminy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, pani ekspert. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Jest pani poseł Ścigaj, za chwilę pani poseł udzielę głosu. Najpierw członkowie Komisji. Czy chcieliby zabrać głos? Nie widzę.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani poseł Agnieszka Ścigaj. Proszę o zabranie głosu.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Agnieszka Ścigaj (niez.) – spoza składu Komisji:</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Przyznam się szczerze, że jestem bardzo zaskoczona tą opinią, tym bardziej, że swój wniosek do marszałka złożyłam w listopadzie i od listopada nie jestem posłem zawodowym. Mamy luty. Nie jestem oczywiście prawnikiem i w tym momencie nie znając opinii, nie otrzymałam jej wcześniej przed posiedzeniem Komisji, więc nie mogłam się ustosunkować, nie mogę rozmawiać, jeśli chodzi o artykuły prawne. Natomiast dla mnie jest to sytuacja naprawdę ogromnego zaskoczenia. Nie potrafię tak z punktu widzenia etycznego, z punktu widzenia logicznego znaleźć uzasadnienia, że parlamentarzyści należący do władzy ustawodawczej mogą godzić życie zawodowe z funkcjami władzy wykonawczej, a ośrodek pomocy społecznej, zgodnie z moimi kwalifikacjami, zawodem do tej pory wykonywanym, nie może być. Nie wiem, w jaki sposób miałoby kolidować to z możliwością wykonywania mandatu posła. Tak po ludzku, po prostu kompletnie nie rozumiem. Praca w pomocy społecznej w małej jednostce organizacyjnej, zawodowa praca miałaby kolidować z wykonywaniem mandatu posła, więc trudno mi się odnieść do aspektów prawnych.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jestem zaskoczona, po pierwsze, długim czasem rozpatrywania. Po drugie, nie wiem jaka jest w tej chwili droga i możliwość polemizowania prawnego. Ponieważ oczywiście na pewno ją podejmę, bo jakby nie mogę się na to zgodzić, że państwo ograniczycie mi możliwość pracy zawodowej. Tym bardziej, że jest okres pandemii i wydaje mi się, że ograniczona praca parlamentarna, a jednocześnie wykonywanie pracy na rzecz rozwiązywania różnych problemów pomocy społecznej, wykorzystania wszystkich kwalifikacji, powinno być uzasadnione.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oczywiście rozumiem, że jest tylko opinia i decyzję podejmie Komisja. Przyznam szczerze, że nie otrzymałam żadnej takiej wcześniejszej informacji, że to może być jakiś problem. Mało tego, korzystałam z dwóch prawników, oczywiście innych, niezależnych, takich, do jakich miałam możliwość dostępu, i oni nie widzieli żadnego problemu. Wielokrotnie ich o to pytałam. Chciałabym usłyszeć, jaką mam możliwość jakby polemizowania i czy marszałek… Pewnie też posłuchać opinii pana przewodniczącego i posłów, ale tak jak mówię, jestem bardzo mocno zaskoczona i kompletnie nie rozumiem tej opinii prawnej. I tyle, dziękuję.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pani poseł, dla mnie opinia jest jednoznaczna. Natomiast, żeby wyjaśnić pani poseł, Komisja też nie podejmuje decyzji. My na wniosek pani marszałek mamy przedstawić opinię, a decyzję podejmie pani marszałek. Przed podjęciem decyzji przez panią marszałek, wtedy będzie pani miała ewentualnie możliwość polemizować z tą opinią, która jest, ewentualną decyzją Komisji, bo przecież nie wiem, jaka będzie opinia. Jeżeli będzie negatywna, to pani marszałek musi podjąć decyzję i ma pani wtedy możliwość z panią marszałek, powiedzmy, dyskutować na tym poziomie. Natomiast my przedstawiamy pani marszałek tylko opinię Komisji. Pani marszałek sama podejmuje samodzielnie decyzję, też nie musi się z tą opinią, że tak powiem… Ona nie jest wiążąca, jak sama nazwa mówi – opinia.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego skoro jest tutaj tylko rozbieżność prawna, zaproponuję Komisji, jeżeli żadnych innych głosów nie ma, żeby Komisja zaopiniowała negatywnie wniosek o możliwość łączenia mandatu, zgodnie z opinią Biura Analiz Sejmowych. Jeżeli Komisja przyjmie taką opinię, to wówczas będzie pani mogła, tak jak powiedziałem, z panią marszałek ewentualnie ustalić, czy pani marszałek podejmie taką czy inną decyzję.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeżeli nie ma innych wniosków, to proponuję, żeby Komisja wyraziła negatywną opinię, jeżeli chodzi o możliwość łączenia przez panią poseł Agnieszkę Ścigaj mandatu poselskiego z wykonywaniem pracy w Ośrodku Pomocy Społecznej w Kluczach.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Musimy przygotować system do głosowania.</u> | |
| 41 | + </div> | |
| 42 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 43 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Czy w międzyczasie można jeszcze?</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę bardzo, pan minister Tchórzewski.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tutaj należałoby przypomnieć, może ze strony Biura Analiz Sejmowych, jeżeli pani jest na łączu, w jakiej grupie są te stanowiska, żeby to porównać z tymi, które są możliwe, bo w niektórych przypadkach wiem, że posłowie pracują zawodowo. Natomiast, na ogół tego tak dokładnie nie analizowaliśmy, żeby wiedzieć, które to stanowiska dokładnie podlegają zakazowi. Wiem skądinąd, że stanowiska kierownicze ogólnie podlegają temu zakazowi. Natomiast jest spora grupa posłów, którzy w tej chwili wykonują pracę zawodowo, znam co najmniej takie dwie osoby, które wykonują pracę zawodowo. Są pewne stanowiska, które są związane, jakby tutaj bardziej… Według mnie, przynajmniej jak miałem z tym do czynienia, kiedy siebie analizowałem pod tym względem, to bardziej chodzi o to, czy na to stanowisko jest jakiś wpływ czy nie, czy to jest lobbingowe stanowisko czy nie jest itd., więc trzeba by było może też… Są to tego typu opinie do podjęcia decyzji w stosunku do pani, które nie są powszechnie podejmowane, ponieważ w Sejmie na ogół mniej osób chce pracować zawodowo niż tych, co chcą pracować zawodowo. Wiemy, że np. lekarze mogą pracować zawodowo, profesorowie, nauczyciele akademiccy mogą pracować zawodowo. Jest też pewna grupa zawodów wykluczona i to jest pokazane w materiałach sejmowych dla każdego posła, który wstępuje i godzi się na to, żeby przyjąć mandat poselski. Natomiast dobrze byłoby, żeby nam jeszcze te grupy zostały przypomniane, żeby ten klucz przyjęty do obejmowania stanowisk tutaj – na Komisji – został nam przypomniany.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie pośle, art. 30 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła, to jest cała lista stanowisk, może przeczytam. „W okresie wykonywaniu mandatu posłowie i senatorowie nie mogą wykonywać pracy na podstawie stosunku pracy w Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, w Kancelarii Trybunału Konstytucyjnego, w Biurze Służby Prawnej Trybunału Konstytucyjnego, Najwyższej Izby Kontroli, Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Biurze Rzecznika Praw Dziecka, Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w Krajowym Biurze Wyborczym, w Państwowej Inspekcji Pracy, w administracji rządowej i samorządu terytorialnego, z wyjątkiem stosunku pracy z wyboru oraz nie mogą wykonywać pracy w charakterze sędziego, asesora sądowego i prokuratora, pracownika administracyjnego sądu i prokuratury a także nie mogą pełnić zawodowej służby wojskowej”. To jest to wyliczenie. Może poprosimy jeszcze panią legislator.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Rozumiem, że pani funkcja mieści się, jako funkcja w samorządzie?</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Najpierw może pani legislator i wtedy poproszę panią poseł.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-14.0" who="#BASIrenaGalinskaRaczy">Tak, w przypadku pani poseł chodzi o kwalifikację tego zatrudnienia i przyporządkowanie takiego zatrudnienia do hasła administracja samorządu terytorialnego. To prawda, że ustawa o wykonywaniu mandatu nie definiuje tego pojęcia, to prawda, że z tym są odwieczne problemy. Niemniej jednak nigdy nie było wątpliwości, że tego typu placówki organizacyjne, jak szkoły, jak młodzieżowe domy kultury, placówki oświatowe, właśnie ośrodki pomocy społecznej, a zwłaszcza ich dyrektorzy, bo tu jest jeszcze dodatkowe kryterium, jakie było przyjmowane, podlegają temu zakazowi. Właśnie chodzi o to, że zwierzchnikiem służbowym takiego dyrektora jest wójt, burmistrz, że on powołuje na to stanowisko, że ma instrumenty pozwalające, tak jak pracodawca, i że ta niezależność posła jest niestety w tym momencie w jakiejś mierze ograniczona.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-14.1" who="#BASIrenaGalinskaRaczy">Natomiast chciałabym też przypomnieć, że bardzo podobne przepisy są w przypadku radnych, gdzie też jest mowa o niepołączalności, i o tym, żeby przed przystąpieniem do wykonywania mandatu należy złożyć wniosek o urlop bezpłatny. Czyli np. dyrektor szkoły musi złożyć wniosek o urlop bezpłatny, właśnie w tym celu, żeby chronić tę niezależność. W przypadku posłów jest to szerzej pomyślane, że dotyczy to nie tylko samorządu, ale również administracji rządowej i wielu innych podmiotów, i co do akurat tego typu placówek nigdy nie było wątpliwości. Wątpliwości mogłyby być, jeżeli schodzilibyśmy ze stanowiska niebędącego stanowiskiem dyrektorskim. Wtedy można mieć wątpliwości, czy to jest jeszcze administracja, czy też trochę inaczej kwalifikować takie zatrudnienie. Natomiast przy pełnieniu funkcji kierownika jednostek organizacyjnych gminy, w tym przypadku, to takich wątpliwości nie ma. Dziękuję.</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poproszę panią poseł.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Poseł Agnieszka Ścigaj (niez.) – spoza składu Komisji:</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiadając na pytania i wątpliwości pana ministra, ale też właściwie odwołując się do szanownej Komisji, kolegów i koleżanek posłów, parę słów, takich, które można kierować do osób, które tworzą prawo.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Szanowni państwo, praca, którą podjęłam wiąże się stricte z organizacją pomocy osobom starszym, niepełnosprawnym, organizacją posiłków i wszystkiego co się wiąże z pomaganiem osobom w najcięższej sytuacji życiowej w małej, piętnastotysięcznej gminie. W gminie, w której zaczynałam swoją pracę zawodową, której poświęciłam 25 lat pracy przy tworzeniu tego typu podmiotów i pomaganiu ludziom. Naprawdę absolutnie nie rozumiem, w jaki sposób moja praca zawodowa, moje kwalifikacje, które się w tej pracy zawodowej przydają, mogłyby kolidować z tym, że problemy, z którymi się stykam na dole, problemy ludzi przynoszę do Sejmu i państwu opowiadam o tych problemach. Nie jest to działalność lobbingowa, ponieważ ci ludzie nie lobbują. Być może mają swojego rzecznika, a ja mam możliwość mówienia o realnych problemach, a nie tylko o tych wydumanych tutaj – w Warszawie. Ja tę pracę i swoje kwalifikacje zawodowe bardzo sobie cenię.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Czas pandemii pokazał, że naprawdę trzeba wielu w Polsce ludzi, którzy chcą zaangażować się w pomoc innym ludziom. Swoją decyzję podjęłam głównie dlatego, żeby mieć możliwość służenia naszemu krajowi nie tylko w parlamencie, ale również i tam – na dole. Ponieważ są wątpliwości, szereg wątpliwości, jeśli chodzi o moją zwierzchność służbową podlegającą pod wójta małej gminy, to oczywiście mam pełnomocnictwa właśnie do organizacji tego typu form pomocy, jak zasiłek 350 zł, bo taki jest maksymalny, jak usługa opiekuńcza dla seniorów w ramach – waszych państwo – rządowych programów, jak przyznanie obiadu za 3 zł dziecku, czy pomaganie ofiarom przemocy w rodzinie. To jest moja praca i to jest ta działalność lobbingowa, o którą mogę być podejrzewana.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Apeluję naprawdę do państwa logiki i też takiego zwykłego, nie wiem, poczucia koleżeństwa, że kocham swoją pracę, chcę ją wykonywać i nie zamierzam lobbować, tylko raczej być rzecznikiem tego typu spraw. Mnie się wydaje, że taka wiedza w parlamencie się przyda. Zresztą na to zawsze dawałam dowody, że mówiłam o tych rzeczach, które rozumiem, czuję, z którymi pracuję.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie wiem, proszę szanowną Komisję o rozważenie. Dla mnie jest to naprawdę sytuacja, która w tej chwili jest niezrozumiała. Tym bardziej, że patrzę na to, że rzeczywiście są stanowiska, które są zajmowane przez posłów, a bardziej są narażone na działalność lobbingową niż kierownik małego ośrodka w piętnastotysięcznej gminie, który po prostu chce wykorzystać swoją wiedzę i doświadczenie. Naprawdę nie wiem, jeżeli mogę się odwołać do koleżanek i kolegów, mimo opinii prawnych.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Teraz pani legislator powiedziała o niepołączalności funkcji radnego, co jest nieprawdą. Dyrektorzy, oczywiście nie mogą być radnymi w tej gminie, ale już będąc w powiecie spokojnie mogą być radnymi, bo to nie ma żadnego przełożenia, więc po prostu proszę o to, żebyście państwo zaopiniowali wniosek jednak pozytywnie, mimo tej opinii legislatora, tę moją możliwość, szczególnie w tych wyjątkowych warunkach, wykonywania pracy zawodowej. Dziękuję.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, pani poseł. Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Krzysztof Tchórzewski.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Mam tutaj w tej chwili jedno słowo, bo mnie chodziło nie o działalność lobbingową pani, jako posła, tylko czy istnieje możliwość działalności lobbingowej na posła. Z tego co pamiętam, przy tworzeniu tych przepisów szczególnie brane były pod uwagę aspekty, w jakich okolicznościach i kiedy poseł może być troszeczkę przyciśnięty do podejmowania jakiś tam działań czy decyzji przy głosowaniu niezgodnie z tym co uważa. W tym przypadku chodziło o to, jaki wpływ ma zwierzchnik na dane stanowisko. Po prostu, czy może w tym momencie jakąś tam pewną formą groźby, że panią np. odwoła, wymóc takie czy inne zachowanie posła. To o to zasadniczo chodziło przy tworzeniu tych przepisów, tak jak pamiętam przed kilkunastu laty czy nawet więcej. Wtedy to przesądzało. Chociaż przy tym nie pracowałem, to się dużo o tym mówiło, bo były tworzone pewne ramy sposobu funkcjonowania parlamentarzysty.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jest to ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora z 1996 r., więc ona ma już ładnych kilkadziesiąt, co najmniej 25 lat, więc to nie jest nasz wymysł. Tak kiedyś ustalono i tu nikt nie chce indywidualnie podchodzić do pani, w tym znaczeniu, że nie rozumiemy. Ja rozumiem ten problem, przed którym pani poseł stoi. Jednak, moim zdaniem, przepis jest jednoznaczny i opinia też jest jednoznaczna. Natomiast, co zrobi pani marszałek… Czy przegłosujemy, nie wiem. Jeżeli przegłosujemy w takiej formule, pani marszałek po to się do nas zwróciła, abyśmy wydali opinię i podejmie decyzję. Może podejmie inną decyzję, tego nie wiem, ale rozumiem.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Natomiast, pani poseł, też nie ma znaczenia czy to jest mała, duża gmina, czy pani wydaje decyzję na 350 zł, bo wtedy trzeba byłoby w ustawie zapisywać, gminy do 5 tys. nie są objęte, kto wydaje decyzję do 500 zł, to też nie jest objęty. Chodzi o zasady. Nie jest istotne, co pani robi. Myślę, że rzeczywiście jest ta kwestia ewentualnego wpływu pracodawcy, jakim jest wójt, na posła, dlatego jest taki przepis. Chodzi o to, żeby tego nie było. Przecież nikt nie twierdzi, że pani poseł tutaj lobbuje na rzecz gminy, w której pracuje. Jednak taki przepis jest i czytam go literalnie – nie widzę możliwości, to jest moje zdanie, połączalności mandatu i zgadzam się z opinią prawną. Natomiast zobaczymy, co Komisja zrobi.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W takim razie przystąpmy do głosowania. Kto jest za tym, aby opinia była negatywna, co do możliwości łączenia tutaj mandatu posła pani Agnieszki Ścigaj z wykonywaniem pracy, jako dyrektora Ośrodka Pomocy Społecznej w Kluczach. Kto jest za pozytywnym przyjęciem tej opinii? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Panie przewodniczący, czy czekając na wynik można słowo?</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, proszę bardzo.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Chciałem tutaj tylko podkreślić, że w tym momencie troszeczkę nie zgadzam się z intencją pana przewodniczącego, że pani marszałek może różnie rozstrzygnąć. Po prostu jest to przepis dosyć jednoznacznie traktowany, a decyzja musi być zgodna z tym przepisem. W związku z tym pani marszałek nie może wydać decyzji niezgodnej z tym przepisem, skoro interpretacja prawna jest jednoznacznie idąca w tym kierunku, jeśli chodzi o aparat sejmowy – to taka decyzja po prostu musi być. Z tego co rozumiem, to wydajemy opinię dla pani marszałek, że uważamy, że zgodnie z tym przepisem tak powinno być.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Powiedziałem, że my wydajemy opinię, a decyzję podejmuje pani marszałek.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Nie, że uważamy, że słusznie w stosunku do pani czy niesłusznie, tylko wydajemy opinię, że po prostu ten przepis tak jest sformułowany, że inaczej nie możemy do tego podejść.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Do tego ta opinia zmierza.</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Po prostu jest to wymóg prawny.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Mamy już wyniki. Głosowało 13 posłów, za – 8, przeciw – 3, wstrzymało się – 2. Dziękuję bardzo. Opinia została podjęta.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Pani poseł, tak jak powiedziałem, przekażemy opinię pani marszałek. Proszę ewentualnie kontaktować się z biurem pani marszałek. Czy pani przedstawi inną opinię pani marszałek, to już od pani zależy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do drugiego punktu. Mamy sprawę zaopiniowania dla pani marszałek możliwości łączenia przez pana posła Patryka Wichra mandatu posła z funkcją dyrektora Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej Sanatorium Uzdrowiskowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w Krynicy-Zdroju.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Ponownie proszę panią legislator z Biura Analiz Sejmowych o krótkie przedstawienie opinii, którą biuro wydało.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-26.0" who="#BASIrenaGalinskaRaczy">Opinia była przygotowana przeze mnie 29 października 2019 r., czyli na początku tej kadencji Sejmu. Pan poseł zwrócił się do naszego biura o zajęcie stanowiska w kwestii możliwości łączenia mandatu poselskiego z funkcją dyrektora sanatorium MSWiA. Ta opinia odniosła się również do aspektu niepołączalności tzw. bezwzględnej, czyli możliwości zakwalifikowania tego zatrudnienia, jako zatrudnienia w administracji rządowej.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-26.1" who="#BASIrenaGalinskaRaczy">Znowu upraszczając całą kwestię, bo ona jest dość skomplikowana, powiem w ten sposób, że tylko dlatego, że ta placówka ma osobowość prawną, nie została ona zakwalifikowana do administracji rządowej w rozumieniu art. 103 ust. 1 Konstytucji. Wtedy mielibyśmy sytuację taką, że pan poseł musiałby zrezygnować z tego zatrudnienia, a inaczej, gdyby tego nie uczynił, to groziłoby wygaśnięciem mandatu. Jednak w związku z osobowością prawną tej placówki w opinii przedstawiono stanowisko, że poseł nie podlega zakazowi niepołączalności bezwzględnej, co w moim przekonaniu, nadal jest kwestią dyskusyjną. Jednocześnie nie ma żadnych wątpliwości, że pełniąc funkcję dyrektora tej placówki, zarządza działalnością gospodarczą, jaka jest prowadzona przez to sanatorium. O prowadzeniu działalności gospodarczej przez sanatorium świadczą postanowienia statutu tejże jednostki, jak również regulamin organizacji sanatorium. Zacytuję tylko postanowienie § 22 statutu, który mówi: „Sanatorium prowadzi wydzieloną działalność inną niż działalność lecznicza w zakresie: oddawania w wynajem lub w dzierżawę aktywów trwałych, zbędnych na cele działalności statutowej sanatorium; działalności hotelowej i rekreacyjnej; sprzedaży posiłków; prowadzenia parkingu”. W tym momencie trzeba stwierdzić, że ta działalność jest prowadzona – mówię o działalności gospodarczej – że są wymienione obszary, w jakich ta działalność jest prowadzona. Poseł będąc dyrektorem placówki zarządza działalnością gospodarczą prowadzoną przez sanatorium, a w związku z tym podlega… Jeszcze dodam, sanatorium jest państwową osobą prawną, czyli wykorzystuje mienie państwowe w rozumieniu art. 411 § 1 Kodeksu cywilnego, w związku z tym w opinii przedstawiłam stanowisko, że znajdzie tutaj zastosowanie art. 34 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, który zakazuje m.in. zarządzania działalnością gospodarczą z wykorzystaniem mienia państwowego. To tyle, bo to jest podsumowanie.</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jestem winien państwu posłom uzupełnienie. Pan poseł Patryk Wicher przebywa na urlopie bezpłatnym, wobec tego sytuacja się zmieniła od czasu, kiedy wniosek był składany. Wobec tego proponowałbym, żebyśmy przyjęli opinię, że aktualny stan faktyczny, czyli przebywanie posła na urlopie bezpłatnym jest zgodne ze stanem prawnym, jaki jest wymagany przez przepis art. 34. Taka opinia by wystarczyła.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">On zwrócił się o zgodę na pełnienie funkcji…</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, a potem…</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">To do tego też musimy stanowisko zająć, czy nie?</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Nie, bo stan się zmienił, już jest na urlopie bezpłatnym. Z tego, co pani legislator powiedziała, że jest taka konieczność, żeby na tym urlopie bezpłatnym przebywał, i przebywa na tym urlopie bezpłatnym. Chyba nawet na stronie sanatorium jest informacja na ten temat. Zresztą pan poseł sam to przekazał.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proponuję, żebyśmy przyjęli taką opinię, że stan prawny, znaczy, stan faktyczny, przebywanie posła na urlopie bezpłatnym jest zgodne ze stanem prawnym określonym w art. 34 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę o przygotowanie głosowania. Gotowe? Tak.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, w takim razie głosujemy, kto jest za przyjęciem tej opinii? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Stwierdzam, że głosowało 13 posłów. Za było – 9 posłów, przeciw – 0, wstrzymało się – 4. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała, znaczy przyjęła, zaproponowaną opinię.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wobec tego, że na dzisiaj wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu za udział. Do widzenia.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + </body> | |
| 135 | + </text> | |
| 136 | + </TEI> | |
| 137 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00049-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-suexx-00049-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 49/</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja do Spraw Unii Europejskiej /nr 49/</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#SUE">49</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2021-02-11</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PoselAgnieszkaPomaska" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Poseł Agnieszka Pomaska</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PoselKrzysztofGadowski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Poseł Krzysztof Gadowski</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PoselMarekKrzakala" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Poseł Marek Krząkała</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PoselMarekSowa" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Poseł Marek Sowa</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PoselTomaszPiotrNowak" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Poseł Tomasz Piotr Nowak</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Przewodnicząca poseł Anita Czerwińska</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Sekretarz stanu w MFiPR Waldemar Buda</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Waldemar Buda</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="WicemarszalekwojewodztwapomorskiegoWieslawByczkowski" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Wicemarszałek województwa pomorskiego Wiesław Byczkowski</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="ZastepcadyrektoraDepartamentuEkonomicznegoUniiEuropejskiejKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKwasowski" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Zastępca dyrektora Departamentu Ekonomicznego Unii Europejskiej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marcin Kwasowski</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <org xml:id="SUE" role="committee"> | |
| 63 | + <orgName>Komisja do Spraw Unii Europejskiej</orgName> | |
| 64 | + </org> | |
| 65 | + </particDesc> | |
| 66 | + </profileDesc> | |
| 67 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/sejm/komisje/sue/201923-sjm-suexx-00049-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Witam państwa serdecznie. Panów posłów proszę o zajęcia miejsc. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, który został przekazany do Komisji 21 stycznia. Informuję, że posiedzenie będzie prowadzone z wykorzystaniem środków komunikacji elektronicznej umożliwiających porozumiewanie się na odległość. Witam serdecznie wszystkich obecnych członków Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ministrów i towarzyszące im osoby, a także naszych gości.</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Szanowni państwo, przystępujemy teraz do sprawdzenia kworum. Uprzejmie przypominam, że posłowie obecni na sali obrad Komisji mogą głosować za pomocą legitymacji poselskiej, a państwa posłów nieobecnych na sali bardzo proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w aplikacji na tablecie w celu potwierdzenia obecności na posiedzeniu. Stwierdzam kworum. Informuję państwa posłów, że chęć zabrania głosu zdalnego należy zgłaszać poprzez czat w aplikacji Whereby po zalogowaniu się do pokoju wideokonferencyjnego.</u> | |
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Doręczony państwu porządek obrad zgodnie z wnioskiem zgłoszonym przez grupę posłów w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu zawiera przedstawienie przez ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej Tadeusza Kościńskiego oraz ministra do spraw Unii Europejskiej Konrada Szymańskiego informacji na temat finansowania polityki regionalnej w Polsce ze środków pochodzących z funduszy europejskich na lata 2021–2027. Teraz bardzo proszę panią wiceprzewodniczącą Komisji poseł Agnieszkę Pomaską, aby zechciała zabrać głos w imieniu wnioskodawców. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u> | |
| 12 | + </div> | |
| 13 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, panie ministrze, panie i panowie posłowie, a także goście, samorządowcy, którzy, jak rozumiem, licznie uczestniczą w tym spotkaniu w sposób zdalny i mam też nadzieję, że będą mieli okazję i możliwość zabrać głos. W związku z tym też postaram się możliwie ograniczyć moje wystąpienie, tak żeby dla każdego był czas do zabrania głosu.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Szanowni państwo, umowa partnerstwa dla realizacji polityki spójności na lata 2021–2027 to kluczowy dokument, który określa strategię relokacji funduszy unijnych w tej perspektywie, ale też stanowi punkt odniesienia dla poszczególnych programów. W tym dokumencie znajduje się niestety bardzo wiele niepokojących zapisów i jednocześnie samo powstawanie tego dokumentu, sygnały o braku konsultacji, zwłaszcza z samorządami, poprzez które te środki będą schodziły na najniższe poziomy, po prostu do mieszkańców, bo to głównie – w zasadzie przede wszystkim – mieszkańcy wsi, miast, miasteczek i miast największych będą czy powinni być beneficjentami tych środków. Za chwilę też to konkretnie rozwinę, ten dokument, jego realizacja stanowi bardzo poważne zagrożenie dla skutecznego wydawania środków, ale przede wszystkim jest bardzo dużym zagrożeniem dla najmniejszych ośrodków, najmniejszych samorządów, gdzie jednocześnie te środki są najbardziej potrzebne i do tej pory były najlepiej wydawane.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Dużym miastom zawsze jest trochę łatwiej uzupełniać te budżetowe dziury, chociaż nie da się ukryć, że wszystkie samorządy w Polsce i mieszkańcy wszystkich miast w Polsce, którzy widzą, w jak dobry sposób ich samorządowcy wykorzystywali środki unijne przede wszystkim na inwestycje małe i duże, ale też na fundusze społeczne, oczekują, że w tej kolejnej perspektywie unijnej środki będą wydawane równie skutecznie i na równie ważne cele.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Po pierwsze, dlaczego mówię o zagrożeniu? Najpierw poproszę ten slajd, który mamy przygotowany. Chciałam państwu pokazać, w jaki sposób rozdysponowano pieniądze z funduszu inwestycji lokalnych. To był przedmiot debaty publicznej, całkiem niedawno. Publiczne pieniądze zostały rozdysponowane przez rząd w bardzo niesprawiedliwy sposób dla wielu samorządów. Może objaśnię ten slajd i dlaczego mam poważne wątpliwości co do dokumentu, jakim jest umowa partnerstwa, i dlaczego boję się i boimy się, że ten dokument będzie realizowany w taki sposób jak pieniądze przeznaczane na fundusz inwestycji lokalnych. Mają państwo takie zestawienie, do jakich samorządów trafiały pieniądze. Otóż tam, gdzie rządzi Prawo i Sprawiedliwość, dysproporcje pomiędzy wielkością ośrodków samorządów a przekazywanymi środkami były ogromne. To znaczy, mówiąc w skrócie, tam, gdzie rządzą samorządowcy z PiS albo w tych rejonach postrzeganych jako mocno związane z partią rządzącą, szły nieproporcjonalnie dużo większe środki niż w tych miastach, gminach, gdzie wybory wygrał na przykład blok senacki czy gdzie wybory wygrywali samorządowcy niezwiązani z Prawem i Sprawiedliwością. Podkreślam – te dysproporcje były ogromne. I niestety nie było wcale tak, jak mówili przedstawiciele partii rządzącej, że większe środki zostały przeznaczone do gmin i miast ubogich. Czy Człuchów na Pomorzu, który nie dostał ani złotówki, jest miastem bogatym? Nie wszyscy państwo może wiedzą, znają Człuchów, ale to jest jedno z biedniejszych miast w województwie pomorskim. Takie przykłady można by mnożyć. Stąd nasze poważne obawy, że niestety dzielenie unijnych środków również będzie miało charakter polityczny, że dzielenie unijnych środków nie będzie miało na celu wspomożenia równomiernego rozwoju gmin i miast w Polsce, ale będzie przede wszystkim miało na celu nagradzanie swoich i karanie tych, którzy nie zawsze z rządem się zgadzają, albo po prostu tych samorządowców, którzy są samodzielni, którzy dobrze zarządzają swoimi gminami i nie zawsze biją pokłony przed partią rządzącą.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Po kolei. W treści umowy partnerstwa brak jest między innymi wskazania algorytmu podziału środków unijnych na programy regionalne z poszczególnych województw. Są jedynie ogólnikowe informacje, na przykład, że proponowany algorytm podziału środków na programy regionalne uwzględnia dwa najistotniejsze w ocenie potrzeb rozwojowych wskaźniki: liczbę ludności oraz poziom zamożności wyrażony za pomocą PKB na mieszkańca. To jest informacja dalece niewystarczająca i ona daje podstawy do takiej luźnej informacji, w związku z tym, po pierwsze, chciałabym poprosić pana ministra o przedstawienie dokładnego algorytmu wyliczeń środków na wyżej wymienione programy.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Po drugie, w projekcie umowy partnerstwa wskazano, że ponad 7 mld euro, czyli 25% wszystkich programów regionalnych, zostanie rozdysponowane na późniejszym etapie. Na jakiej podstawie, na podstawie jakich kryteriów te środki będą rozdysponowane – nie wiadomo. Czy będzie miała miejsce sytuacja, która miała miejsce w przypadku rozdysponowywania funduszy inwestycji lokalnych? Niestety mamy podstawy twierdzić, że będzie dokładnie ten sam mechanizm. Że kryteria oceny, kto powinien dostać środki na inwestycje w regionie, będą nieczytelne albo po prostu będzie ich brak. To jest duży, bardzo poważny zarzut. Chciałabym zapytać pana ministra, na podstawie jakich kryteriów zdecydowano o pozostawieniu w tej rezerwie aż 25% środków.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Chciałabym zwrócić również uwagę na to, że średnie alokacje funduszy unijnych na mieszkańca w ramach poszczególnych regionalnych programów operacyjnych, nawet w tych regionach słabiej rozwiniętych, wykazują duże rozbieżności. Na przykład 900 mln euro w województwie świętokrzyskim, 400 mln euro w województwie pomorskim czy małopolskim. Ta dysproporcja wydaje się po prostu nienaturalnie wysoka. Chciałam zapytać w związku z tym, z czego te rozbieżności wynikają.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Panie ministrze, zwrócę jeszcze uwagę na jedną kwestię, to znaczy na ograniczenie o ponad 95% środków na wsparcie dla firm i innowacje w metropolii, w regionie warszawskim. Przecież wiemy, że w stolicy i na Mazowszu znajduje się 30% potencjału innowacyjnego kraju. Absolutnie wszyscy rozumiemy, że wszystkie regiony mają prawo do korzystania z tych środków, ale rzeczywiście po raz kolejny mamy takie poczucie, że dochodzi do pewnego karania samorządu, który nie jest bezwzględnie poddany partii rządzącej.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Na koniec taka ogólna uwaga dotycząca umowy partnerstwa, tego, jak ten dokument powstawał, i tego, jak będą dzielone środki. Trudno nie mieć wrażenia, że po raz kolejny mamy do czynienia z brakiem transparentności, z brakiem jasnych reguł, z brakiem czytelności po prostu, o co w tym wszystkim chodzi. W związku z tym, panie ministrze, poddaję to pod rozwagę. Przecież wszyscy to widzą, że polityka rządu we wszystkich dziedzinach życia, niestety, sprowadza się do maksymalnej centralizacji, do ręcznego sterowania i też do braku zaufania wobec tych, którzy przecież niejednokrotnie udowodnili, że umieją stanąć na wysokości zadania, że umieją wykorzystywać środki unijne. Chcę podkreślić, że taka polityka jest po prostu bardzo szkodliwa, nie tyle dla polskich samorządów, ale przede wszystkim dla mieszkańców małych i większych gmin, którzy naprawdę pokładają bardzo duże nadzieje, jeśli chodzi o wykorzystanie unijnych funduszy.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Z mojej strony to na tyle póki co. Bardzo dziękuję za wysłuchanie i też bardzo dziękuję za wszystkie wnioski, które spływają do nas, parlamentarzystów, ze strony samorządowców, którzy powinni być bardzo ważną częścią powstawania dokumentu, jakim jest umowa partnerstwa, na każdym etapie.</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję. Rząd reprezentuje sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej pan minister Waldemar Buda. Obecny jest również pan Marcin Kwasowski, zastępca dyrektora w Departamencie Ekonomicznym w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Bardzo proszę pana ministra Waldemara Budę o zabranie głosu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni parlamentarzyści, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejszą Komisję i możliwość podyskutowania o przyszłej perspektywie, w tym o umowie partnerstwa, bo dzisiaj rzeczywiście jesteśmy na etapie konsultowania umowy partnerstwa.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Od razu chciałbym powiedzieć, że w zasadzie większość rzeczy, które się pojawiły w pytaniach i wątpliwościach, jest zawarta w umowie partnerstwa, tylko po prostu trzeba ją przeczytać. Będę cytował zapisy w odpowiedzi na te wszystkie wątpliwości, które się pojawiają. Od razu chciałbym się odnieść do tego, co zostało powiedziane w ramach Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. Byłem członkiem Komisji przy panu premierze, który rekomendował podział tych środków, i niestety nie jest prawdą to, co zostało pokazane na tym wykresie. To znaczy ten wykres nie uwzględnia jednej rzeczy. Rzeczywiście pieniądze trafiły do samorządów, które przez wiele, wiele lat były pomijane przy jakiejkolwiek pomocy rządowej. Często po raz pierwszy w ogóle otrzymały dotacje z programu rządowego. W związku z tym rzeczywiście jest tak, że nie trafiły do tych co do tej pory. Nie trafiły do największych ośrodków, tam gdzie rzeczywiście ogromnymi strumieniami te środki płynęły w związku z takim ideologicznym podejściem do rozwoju ekonomicznego państwa. To się nazywa system polaryzacyjno-dyfuzyjny, czyli gromadzenia wszelkich aktywów i finansowych, i ekonomicznych w dużych miastach, które miałyby emanować na poszczególne regiony, które poprzez to miały być rozwijane. Ta doktryna upadła. My inwestujemy w najmniejsze ośrodki nawet, tak żeby one wyrównywały szanse i goniły te większe, i też stwarzały perspektywy życia dla młodych ludzi – nie tylko w dużych miastach, ale również w miastach średnich, miastach małych, a nawet na wsiach. Tam również da się i można żyć – i do tego zachęcamy.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Co do perspektywy finansowej i umowy partnerstwa, to potrzebna jest taka generalna uwaga dla państwa, że polityka spójności polega na tym, że wspiera się te regiony, które odstają od średniej europejskiej. Pomoc jest odwrotnie proporcjonalna do tego, jak sobie regiony radziły w poprzednich latach. Więc jeżeli są regiony, które świetnie sobie radziły i dobrze się rozwijały w poprzednich latach, w poprzedniej perspektywie, to w tej mają mniejsze środki. Bo na tym polega polityka spójności – wyrównywanie szans. Mamy w Polsce taką sytuację, gdzie na przykład Dolny Śląsk ma 77% średniej PKB na mieszkańca UE, ale mamy też podlaskie, które ma 49%. Środki są dzielone algorytmem właśnie przy uwzględnieniu PKB na mieszkańca, ale też udziału na mieszkańca inwestycji na badania i rozwój i to przesądza o wysokości alokacji. Myśmy w tym, co jest zawarte w umowie partnerstwa, praktycznie nie mieli większego udziału. Jest tak zwana metoda berlińska, którą zastosowaliśmy, z pewnymi odchyleniami, ale bardzo niewielkimi. Jest to metoda wyliczania algorytmu na poszczególne regiony i jeżeli ktoś tu mówi o krzywdzeniu albo niesprawiedliwym podziale, to ja te pytania i sugestie kieruję do Komisji Europejskiej, która w rozporządzeniu ogólnym takie założenia, zresztą zgodnie z traktatami i polityką spójności, proponuje. Myśmy w tym udziału po prostu nie mieli. Jeżeli mają państwo takie apele, to rzeczywiście trzeba je kierować do Komisji Europejskiej.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Natomiast widząc tę sytuację, że regiony, które się świetnie rozwijały, mają zdecydowanie mniejszą alokację na przyszłą perspektywę, próbowaliśmy tej sytuacji jakoś zaradzić. Nie pozostawiliśmy tej sytuacji bez odpowiedzi. Stosujemy pewne rozwiązania, jak sefty net na przykład dla regionów przejściowych, jak dolnośląskie i wielkopolskie, ale też sefty net dla regionów mniej rozwiniętych, na czym skorzysta Małopolska, tak aby te dysproporcje wyrównywać. Ale też możemy to stosować tylko w niewielkim zakresie i przy uzasadnionych obiektywnych przesłankach. Oczywistym jest, że dzisiaj dzięki temu, że dolnośląskie i wielkopolskie weszły w region przejściowy, środki na regiony mamy obcięte o te środki, które właśnie nie trafiają do Dolnego Śląska i Wielkopolski z tego powodu, że przekroczyły one pułap 75% PKB. Więc z 31 mld mamy 28 mld do podziału na regiony. Natomiast nie ma tu mowy o żadnej centralizacji – pani przewodnicząca Pomaska coś tu jednak pomyliła – ponieważ myśmy zachowali proporcje dystrybucji środków europejskich z podziałem na region i kraj, czyli centralne programy operacyjne, regionalne programy operacyjne, dokładnie takie same, jak były w poprzedniej perspektywie, czyli 40 do 60, bez względu na wartość alokacji. Już nawet przed pokazaniem koperty narodowej zapowiedzieliśmy, że utrzymujemy 40 do 60. Więc dokładnie tak samo: stawiamy na regiony, jak stawiano w 2013 r. i 2014 r., projektując poprzednią perspektywę finansową. Więc tutaj jakiś błąd danych musiał wystąpić.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Co do podziału, rzeczywiście jest tak, że z 28 mld podzieliliśmy w pierwszym rzucie, i to jest z umowy partnerstwa, 75% tych środków, czyli 21 mld, a 25 mld pozostało w rezerwie programowej, która będzie dystrybuowana na podstawie kontraktów programowych, czyli umów z marszałkami. Dlaczego tak to zostało zrobione? Dlatego że baliśmy się właśnie skutków tych ogromnych dysproporcji, które wynikały z algorytmu, który nie myśmy wymyślili. W związku z tym ta rezerwa jest po to, żeby rzeczywiście wyrównywać te sytuacje dysproporcji w drugim kroku, niejako lekko omijając ten algorytm z pierwszego rozdania metodą berlińską. Co do tych 7 mld – oczywiście są wytyczne, jak te środki dystrybuować. Zachęcam do lektury. Przede wszystkim będziemy się koncentrowali na strategicznych obszarach, które zidentyfikowaliśmy na poziomie krajowym. To są dwa obszary. To są, po pierwsze, obszary zmarginalizowane, a po drugie, średnie miasta tracące funkcje społeczno-gospodarcze. To są dwa założenia, którymi będziemy się kierować przy dystrybucji tej rezerwy, oczywiście przy uwzględnieniu tego, że na całą politykę spójności jest nałożona koncentracja tematyczna klimatyczna na poziomie 37%. Oczywiście w ramach rezerwy projekty, które będą przedstawione, muszą wypełniać to kryterium, jak i kryterium cyfrowe na poziomie 20%. To są te założenia, którymi będziemy się kierować.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Konsultacje trwają do 22 lutego. Wszędzie, we wszystkich regionach równolegle. Po tym okresie będziemy robić ewaluację wszystkich uwag, które spłynęły. Odbywamy, odbyliśmy już trzynaście spotkań wojewódzkich, konsultujemy tę umowę partnerstwa bardzo szeroko. Po tym czasie będziemy przystępować do negocjacji kontraktów programowych z marszałkami, tak aby umowa partnerstwa była gotowa w drugim kwartale tego roku, żeby była przyjęta przez Radę Ministrów i stanowiła mandat negocjacyjny z Komisją Europejską.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">Jeżeli więc mówimy o podziale, który dzisiaj jest zawarty w umowie partnerstwa, wynika on z oczywistych obiektywnych kryteriów. Niewielki wpływ mieliśmy na te wskazania, a wynikają one przede wszystkim z dysproporcji dwóch regionów, czyli wielkopolskiego i dolnośląskiego, wynikających właśnie z tego, że wreszcie wejdą w regiony przejściowe. No i oczywiście Małopolska i pomorskie – tu pani poseł może być zainteresowana – to są dwa regiony, jedyne w Polsce, które mają dodatnią demografię, i to również w metodzie berlińskiej jest wskaźnik, który jest antysymulantem, czyli obniża alokacje na region. To też nie myśmy wymyślili, tylko to jest zawarte w tej metodzie.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejWaldemarBuda">W związku z tym te wszystkie czynniki ekonomiczne, muszą państwo zrozumieć, że to jest dokładnie odwrotnie jak w przypadku pracy. Jak ktoś wykonuje więcej pracy lepszej jakości, to może się spodziewać, że otrzyma większe wynagrodzenie. Natomiast w polityce spójności jest dokładnie odwrotnie: jeżeli region się świetnie rozwija i poprzednie środki były dobrze wykorzystane, to w kolejnej perspektywie będzie miał jeszcze mniej, a w kolejnej jeszcze mniej. Bo na tym polega polityka spójności. I tu nie ma mowy o żadnym karaniu, tylko chodzi o istotę polityki spójności. Czyli środki są natychmiast algorytmem przekazywane do regionów, które nie mają 77% PKB średniej europejskiej albo 153% tak jak Warszawa, tylko 39%, jak podlaskie i inne regiony. I to nie jest w kontekście tylko Polski, ale w kontekście całej Europy. Są regiony, które są regionami słabiej rozwiniętymi, również w Europie – we Włoszech, w Grecji, ale są też rozwinięte w bardzo biednych krajach, jak Węgry. Więc to wszystko zależy od regionu i od wskaźników ekonomicznych, które wpływają na algorytm. Więc tyle tytułem takiego ogólnego wstępu, natomiast jeżeli byłyby pytania, to zachęcam do dyskusji. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 37 | + </div> | |
| 38 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 39 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos?</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuEkonomicznegoUniiEuropejskiejKancelariiPrezesaRadyMinistrowMarcinKwasowski">Ja tylko krótko. To znaczy rola ministra do spraw europejskich skończyła się w grudniu wraz z uzgodnieniem wieloletnich ram finansowych. Cała rola przygotowania umowy partnerstwa i założeń finansowych jest po stronie MFiPR. Dziękuję.</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo panu dziękuję. Otwieram dyskusję. Już widzę zgłoszenia państwa posłów. Może zrobimy listę. Na liście są pan poseł Nowak, poseł Gadowski, poseł Grzyb. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. W takim razie zaczynamy. Bardzo proszę, pan poseł Nowak.</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, dobrze, że pan jest dzisiaj na tym spotkaniu, bowiem ja reprezentuje region wielkopolski i do nas dotarły bardzo niepokojące wieści o tym, że rozpatrywanie dodatkowych 7 mld euro wydaje się być poza jakąkolwiek metodą rozdziału, gdzie będą wagi, gdzie będzie rozpatrywanie koncepcji programowej, ale jest w tym jakaś uznaniowość. O tej uznaniowości świadczy pana wizyta na Dolnym Śląsku, gdzie miał pan z panem Michałem Dworczykiem, ministrem, szefem KPRM, zadeklarować Dolnemu Śląskowi najpierw 143 mln euro, które znalazły się, a za chwilę obietnica, że będzie to 2,2 mld euro. To jest niepokojące, jeśli to jest prawda – bo może pan minister zaprzeczy i bardzo bym się cieszył, gdyby pan minister zaprzeczył, że jest takie zjawisko, bowiem chciałbym właśnie zapytać, jaką metodą rozdysponujecie te 7 mld euro i czy to będzie klarowne, transparentne, w podziale na jakąś zasadę, która będzie zasadą obiektywną, a nie zasadą, na którą wskazywała pani poseł Pomaska w stosownym wykresie.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Chciałbym także pana zapytać, dlaczego zastosowaliście tę metodę berlińską. Rozumiem, że były też inne metody do podziału tej pierwotnej puli. Jakie to są metody i czy byliście skazani na tę jedną? Co spowodowało, że zdecydowaliście się na taką metodę? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, panie pośle. Panie ministrze, prosimy o odpowiedź.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Panie pośle, zasadniczo pan się myli niestety, ponieważ to, co zostało ogłoszone i co pan dostrzegł w takiej klatce informacyjnej, czyli ogłoszenie dodatkowych środków dla dolnośląskiego, wynikało właśnie z zastosowania metody łagodzącej te dysproporcje. Safety net, czyli taka linia bezpieczeństwa, którą postawiliśmy na poziomie 60% – to znaczy jeżeli któremuś regionowi spadła lokacja w stosunku do poprzedniej perspektywy poniżej 60%, zaproponowaliśmy wyrównanie do tych 60% – gdyby pan rzeczywiście interesował się Wielkopolską, toby pan wiedział, że ta reguła przysporzyła również środki Wielkopolsce. Z tej konferencji 33 mln wpadło dla Wielkopolski, 143 mln dla dolnośląskiego – z tego powodu, że wyrównaliśmy te rozbieżności właśnie tą metodą wyrównania co najmniej do 60%. To po pierwsze. Po drugie, ta rezerwa jest właśnie po to, żeby zareagować na sytuację tych rozbieżności, które się pojawiły w tym pierwszym etapie. Oczywiście są wytyczne co do tego, jak ona ma być dzielona, co już wskazałem, jakie elementy będą brane pod uwagę. Panie pośle, powinno być istotne z punktu widzenia Wielkopolski, z regionu turecko-konińskiego to, co zaproponowaliśmy dla Wielkopolski w ramach Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Tutaj z posłem przede wszystkim Bartosikiem długo i dziesiątki razy dyskutowaliśmy, jak ten region wesprzeć. Końcowo mamy propozycję z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji na poziomie około 300, 350, może 380 mln z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji na regiony koniński, turecki, ten, który jest górniczy i pogórniczy. Doskonale znamy te rejony. Sam stamtąd pochodzę, bo urodziłem się w Turku, i będę zabiegał o to, żeby ten region rzeczywiście skorzystał z tych środków Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, które może pozyskać. Więc jeśli chodzi o metodę berlińską, to ona zawsze była przyjmowana, w większości krajów europejskich była przyjmowana. Ona rodzi wbrew pozorom najmniejsze dysproporcje. Każda inna metoda powodowała, że na przykład w Wielkopolsce według jednej z metod wyliczeń było 600 mln euro w stosunku do dzisiejszych, które zaproponowaliśmy – 1 mld 70 mln. Więc wszystkie inne jeszcze bardziej dyskredytowały regiony najlepiej rozwinięte. A my jesteśmy zdania, że trzeba w miarę wyrównywać te środki pomimo dużych dysproporcji rozwojowych, o których mówiłem. Wielkopolska jest trzecim regionem w Polsce – 76% PKB średniej europejskiej, 77% dolnośląskie. Dziękuję.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Jeszcze pan poseł Nowak chciał zabrać głos.</u> | |
| 59 | + </div> | |
| 60 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 61 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie ministrze, ad vocem, bo właśnie tego się spodziewałem, że pan będzie chciał połączyć Fundusz Sprawiedliwej Transformacji i powiedzieć, że proszę bardzo, tutaj macie może mniej, ale Fundusz Sprawiedliwej Transformacji przecież mnoży te pieniądze. A ten Fundusz Sprawiedliwej Transformacji jest z innego powodu dedykowany Wielkopolsce, Śląskowi, Dolnemu Śląskowi. Nie należy tych pieniędzy łączyć, bo one są środkiem rekompensaty albo kompensacji za to, co się stało z tymi regionami i co się stanie w wyniku transformacji energetycznej. I uważamy, że te pieniądze i tak są w stosunku generalnie w Polsce zbyt małe. Proszę nie wskazywać. To mnie niepokoi. Bo pan powiedział, że z posłem Bartosikiem pan to załatwił. To jest w ogóle poza jakąkolwiek kategorią. Bo jeśli pan znowu powołuje się na to, że z jakimś posłem pan coś załatwił i coś wprowadza, to to pokazuje właśnie…</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Od załatwiania to może jest pan. Ja takiego słowa nie użyłem.</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Ale wskazał pan nazwisko, wskazał pan typowo polityczne działanie.</u> | |
| 68 | + </div> | |
| 69 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 70 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Ale nic nie załatwiam.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Chciałbym panu powiedzieć, panie ministrze, że Fundusz Sprawiedliwej Transformacji jest przygotowywany i był przygotowany od 2019 r. Jest specjalny pełnomocnik marszałka do Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, odbywamy regularne wizyty w Brukseli i wiemy doskonale, że te pieniądze, w tej skali, po decyzjach, które zostały zatwierdzone w grudniu, po prostu w tej klasie się należały. I proszę nie sugerować tutaj, że pan to rozwiązuje na zasadzie, że się pan dogaduje.</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Ad vocem.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Pan minister chciałby się odnieść, tak?</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Panie pośle, widać, że pan kompletnie nie ma pojęcia o tym, co to jest Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. Jeżeli pan był w Brukseli albo u marszałka, to musiał się pan dowiedzieć, że do tej pory Wielkopolska w ogóle nie jest na liście regionów, które rzeczywiście te środki mogą otrzymać, bo wskazane są na sztywno trzy regiony: śląski, dolnośląski, a Wielkopolska, łódzkie i lubelskie są na razie warunkowo i to jest nasza propozycja. To my rozszerzamy ten fundusz o te trzy regiony, naszą decyzją. Nikt niczego nie załatwia, tylko rozmawiamy o regionie i o wsparciu tego regionu, który najbardziej ucierpiał z punktu widzenia transformacji energetycznej. Bo przypomnę, że Fundusz Sprawiedliwej Transformacji to jest fundusz łagodzenia skutków transformacji. Unijna samotransformacja na łagodzenie skutków transformacji.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli chodzi o metodę przydziału tego funduszu, to też zależy od skali i wielkości regionu górniczego albo pogórniczego. I te elementy braliśmy pod uwagę przy uwzględnieniu Wielkopolski. Czy należy te środki dodawać? Oczywiście, że należy dodawać, dlatego że budżet UE w stosunku do poprzedniej perspektywy zmienił się niewiele, o kilkadziesiąt milionów euro, natomiast został podzielony na kilka kopert. Budżet europejski nie jest większy o Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. To w ramach całego budżetu UE podzielono środki na politykę spójności i z niej wydzielono część dotyczącą Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, dlatego trzeba to dodawać. Tak, trzeba to dodawać i będziemy to dodawać. Tak samo jak dodajemy „Polskę wschodnią”. Bo to jest ten sam jeden budżet. Jeżeli kiedyś jedyne środki, jakie region otrzymywał, pochodziły z regionalnego programu operacyjnego, to teraz będą pochodzić z kilku źródeł, bo będziemy mieli KPO, czyli „Krajowy program odbudowy”, będziemy mieli Fundusz Sprawiedliwej Transformacji i będziemy mieli podstawową alokację regionalnego programu operacyjnego, i będziemy mieli kontrakty programowe. Czyli szufladek jest trochę więcej, ale cały czas w ramach jednego budżetu UE, który, tak jak powtarzam, niewiele się zmienił w stosunku do tego, co było w perspektywie 2014–2020. Dziękuję.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Zanim ponownie oddam głos panu posłowi Nowakowi, to chciałam zwrócić się do państwa gości. Być może niektórzy z państwa nie wiedzą, jak uczestniczyć, jak zadać pytanie. Prosimy o wejście na czat i napisanie ewentualnie takiej prośby.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo proszę, poseł Nowak.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszPiotrNowak">Panie ministrze, jako człowiekowi z Turku chciałbym jednak powiedzieć, że Fundusz Sprawiedliwej Transformacji jest w tej chwili przydzielony dla trzech regionów Polski na twardo. Są to: Wielkopolska wschodnia – zaczynam od tego, bo to jest mój region, Dolny Śląsk i Śląsk. A nie jest uwarunkowany czymkolwiek w tej chwili w Brukseli. Te trzy regiony są regionami podstawowymi. Dziękuję.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Czy pan minister chce się odnieść? Nie.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">W takim razie udzielam głosu panu posłowie Gadowskiemu. Bardzo proszę.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chcę wrócić do tego Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, bo pan się tak przemknął przez temat, pół mówiąc prawdę, pół – nieprawdę. Skoro pan twierdzi, że jednak te trzy regiony jednoznacznie dzisiaj są wskazane przez UE, a pozostałe trzy zostały wskazane przez Ministerstwo Rozwoju, przez państwa, to pytam, czemu te środki w wysokości 4 mld 400 mln euro zostały podzielone już na te sześć regionów? Czemu państwo nie dzielicie tego na trzy regiony? Rozumiem, że macie państwo rezerwę, o której pan mówił, te 25% środków, które nie zostały podzielone, więc jak rozszerzycie i dojdziecie do wniosku, że rzeczywiście tam też będzie to postępowało w jakimś okresie czasowym, to państwo jesteście w stanie dzisiaj czy później te środki w jakiś sposób przeznaczyć. Bo jeszcze przejdę do początku negocjacji, panie ministrze. Premier szybko uciekał z tego tematu. Państwo w ogóle nie powalczyli o te środki finansowe, wiedząc o tym, że wprowadzacie likwidację kopalń, likwidację miejsc pracy w ramach górnictwa węgla kamiennego. Przecież nad tą umową pracowano już dużo wcześniej. Wiedzieliście, jak ma wyglądać polityka energetyczna Polski do roku 2040. W tych symulacjach już mieliście wypisane, że te kopalnie będą likwidowane. Gdyby był pan w stanie powiedzieć, jak zmieniały się alokacje tych środków właśnie pod tytułem Fundusz Sprawiedliwej Transformacji. Bo Polska miała dostać dużo, dużo więcej. I w ostatnim okresie czasu, w grudniu, premier klepnął to, co klepnął, a wcześniej nie udało mu się wywalczyć dodatkowych kilku, prawie 4 mld zł na ten cel. Przecież to, że w ogóle fundusz się pojawił, to trzeba podziękować premierowi Buzkowi, bo on z europosłem Olbrychtem starali się, bili się o to, żeby te środki w ogóle zostały ujęte i zapisane. A państwo zmarnowali sytuację o kolejne miliardy euro, które Polska w ramach tego Funduszu miała otrzymać.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie ministrze, kolejne pytanie. Wspomniał pan o tym, że te 25% środków rezerwy programowej, która zostaje w gestii ministerstwa czy rządu, będziecie mogli przeznaczać albo głównie będziecie przeznaczać na te samorządy czy jednostki, w których rzeczywiście spada poczucie społeczno-gospodarcze, jednostki, które w ramach funkcjonowania, w ramach pewnej transformacji przemysłu, choćby energetycznego, tracą znaczenie. Rozumiem, że państwo już macie jakiś klucz, że te wszystkie jednostki dodatkowo będą mogły z tych środków skorzystać. Nie ukrywam, że w programie dla Śląska, który rząd przyjął, jest wyraźnie napisane, że miasto Jastrzębie Zdrój, miasto Rydułtowy tracą znaczenie społeczno-gospodarcze. Rozumiem więc, że te jednostki w ramach tych środków będą mogły skorzystać z konkretnego wsparcia. Chciałem tylko pana spytać, jakie będą wskaźniki, którymi państwo będą się kierowali, ewentualnie przydzielając te środki finansowe. To może na tyle. Dziękuję.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze. Panie ministrze, nie słyszymy. Proszę o włączenie mikrofonu.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Przepraszam. Żeby uporządkować dyskusję. Dzisiaj w Funduszu Sprawiedliwej Transformacji są trzy regiony: wielkopolskie, dolnośląskie i śląskie. Regiony: lubelskie, małopolskie i łódzkie są wpisane warunkowo. Walczymy o to, żeby tę kopertę narodową z funduszu sprawiedliwości podzielić na wszystkie regiony, bo po prostu nie sposób niektórych regionów górniczych pominąć. Dlatego to robimy. Co do wartości, panie pośle, to trzeba mieć to rozeznanie, że Polska jest największym beneficjentem Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Więc jeżeli mówimy o tym, czy myśmy zabiegali we właściwy sposób o te fundusze, to liczby mówią same za siebie.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Co do podziału tej rezerwy, już wspominałem – są dwa kryteria, które będą brane pod uwagę i jeśli chodzi o śląskie, to muszę panu powiedzieć, że 55% Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, ponad 2 mld euro, jest dedykowane Śląskowi. I oczywiście te miasta, o których pan mówił, z tego skorzystają, zarówno z perspektywy, jak i z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Nie ma najmniejszych wątpliwości w tym zakresie. Łączna suma na Śląsk to jest ponad 4 mld 430 mln euro w stosunku do 3 mld 400 mln euro z poprzedniej perspektywy plus jeszcze kontrakt programowy, którego spodziewać się można na poziomie około kilkuset milionów złotych, więc prawie 5 mld euro. Takich pieniędzy Śląsk nigdy nie miał, w żadnej perspektywie. Wielokrotnie więcej niż dotychczas. Więc proszę być spokojnym, Śląsk bardzo leży nam na sercu i będziemy go mocno wspierać. Nie dalej jak dzisiaj rozmawiałem z marszałkiem Chełstowskim, jestem z nim umówiony. Będziemy dyskutować na temat tej rezerwy programowej w najbliższym czasie.</u> | |
| 106 | + </div> | |
| 107 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 108 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Jeszcze raz poseł Gadowski chciałby się odnieść. Bardzo proszę.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie ministrze, dziękuję za tę deklarację, że te środki się znajdą dla tych gmin i na ten Fundusz, ale ja bym tak troszeczkę starał się schłodzić tę atmosferę, że aż połowę tego funduszu – pan mówi 2 mld zł – trafi dodatkowo na Śląsk. Proszę mi powiedzieć, ile kosztuje ta transformacja na Śląsku, likwidacja dwunastu kopalń, likwidacja 500 tys. miejsc pracy związanych z branżą górniczą i z otoczeniem górniczym. Bo mówię o takim zjawisku. Pan oczywiście podaje pierwotny klucz podziału środków, które zostały już wskazane dla województwa śląskiego, mówiąc, że jesteśmy na którymś tam miejscu, że województwo się rozwija, w związku z tym te środki są w takim kluczu dzielone. A nikt nie mówi, że budżet to jest perspektywa 2021 do 2027, kiedy będzie następowała mocna likwidacja kopalń. Ja bym chciał, żeby rząd powiedział i pokazał, jakie zakłady pracy, jakie miejsca pracy powstaną na Śląsku w tym okresie, do perspektywy roku 2027. Nie mówmy, że 2 mld zł to są wielkie pieniądze dla likwidacji w ogóle chyba ośmiu kopalń na Śląsku, z tego co wynika w tej perspektywie. Dziękuję.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, możemy się takimi ogólnikami przepychać słownie, ale to, że z całego funduszu 55% alokacji na Polskę jest przekazanych na Śląsk, to jest dowód na to, że widzimy skalę wyzwań, przed którymi stoi Śląsk. Nie mamy najmniejszych wątpliwości, że to są ogromne wyzwania. Pan poseł ma tu rację, oczywiście. Tylko my adekwatnie do tego lokujemy te środki. Dokładnie jest wyliczona skala skutków przemysłu górniczego i pogórniczego na Śląsku i odpowiada to 55% wszystkich terenów górniczych w całej Polsce. W związku z tym taka jest propozycja tej alokacji i proszę mi wierzyć, to są naprawdę ogromne środki. Bardziej zastanawiamy się, jak efektywnie te środki wykorzystać. Bo do tej pory tak ogromnych środków ten region nie miał. Dynamika wydatkowania tych środków, absorpcji przez samorządy – to będzie wielkim wyzwaniem. Jest kładziony nacisk na to, żeby rzeczywiście te środki nie tylko wydatkować, ale dobrze zainwestować, żeby rzeczywiście za siedem lat, po perspektywie powiedzieć, że te środki były dobrze wykorzystane. Naprawdę mamy wszyscy wspólny interes i dobro Śląska leży nam absolutnie na sercu. Stąd dzisiaj negocjowana umowa społeczna z pracownikami tego sektora, stąd największe w historii środki z perspektywy, stąd również ogromne inwestycje, które będą realizowane na Śląsku z „Krajowego planu odbudowy”, stąd specjalny program dla Śląska, stąd największy program „Czyste powietrze”, który jest realizowany na Śląsku. My te priorytety widzimy. Pan premier Mateusz Morawiecki absolutnie nas priorytetyzuje na Śląsk, na rozwiązanie wieloletnich problemów, które na Śląsku gromadzą się od kilku dziesięcioleci wokół przemysłu górniczego. Mamy pełną tego świadomość.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Kolejny pan poseł, pan poseł Grzyb. Bardzo proszę.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dzień dobry państwu, dzień dobry, panie ministrze. Jestem akurat reprezentantem Wielkopolski, która jest jednym z tych dwóch i pół regionów, które są objęte wskaźnikiem redukcji pieniędzy na rozwój regionalny. To jest kwota 1 mld 70 mln. To jest kwota, która stanowi około 46% tej alokacji, która była w obecnej perspektywie finansowej, bo to było 2,5 mld. Z drugiej strony chcę też tutaj podkreślić, że to jest region, który ma 3,4 mln ludności, a więc jeden z większych ludnościowo regionów, w którym dysproporcje wewnątrzregionalne też są daleko idące. W moim przekonaniu posłużenie się tylko metodą berlińską nie uwzględnia specyfiki wewnątrzregionalnej. Bo średnio oczywiście, tak jak Warszawa zawyża poziom wzrostu PKB dla całego regionu mazowieckiego, tak również i tutaj są obszary w Wielkopolsce, jak chociażby sama aglomeracja poznańska, które mają ogromny wpływ na obecny poziom 76% PKB na jednego mieszkańca – 76% średniej unijnej. To stało się podstawą do takiego naliczenia. Natomiast, tak jak powiedziałem, około 70 gmin z 236, według danych, które tutaj zbieraliśmy, to są gminy, które są poniżej wskaźników średnich na Polskę. Więc to nie jest tak, że Wielkopolska cała jest wewnętrznie tak samo rozwinięta jak pozostałe regiony. Więc to uzasadnienie musi być szersze niż tylko sama metoda berlińska.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Po drugie, chcę też wskazać na to, że Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, który jest preliminowany na poziomie około 380 mln, jak słusznie pan zauważył, on na razie jest adresowany dla trzech regionów. I takie kryteria zostały przyjęte przez Komisję Europejską. W pracach nad tym funduszem jeszcze jako poseł do PE uczestniczyłem od 2017 r., wspólnie z panem profesorem Buzkiem, zarówno w komisji ITRE, jak i komisji środowiska. Wydaje się, że musi być jakiś mechanizm korygujący, który sprawi, że takie regiony jak Wielkopolska, które już w minionej perspektywie finansowej w przeliczeniu na jednego mieszkańca miały niespełna czterysta kilkadziesiąt euro, a na przykład w regionach wspieranych, jeżeli chodzi o „Polskę wschodnią”, one sięgały siedmiuset kilkudziesięciu euro w przeliczeniu na jednego mieszkańca. To jest wydatny wskaźnik, który pokazuje, że ta dysproporcja wcale nie musi być, że tak powiem, twórcza dla takich regionów, które ciągną. Bo to jest trochę na takiej zasadzie, że popędzać te regiony, które rozwijają się z własnej inicjatywy dobrze, a jednocześnie je karać systemem dystrybucji środków unijnych. Musi być jakiś mechanizm korygujący.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dlaczego mówię, że powinien być taki mechanizm korygujący? To wynika nie tylko z faktu, o którym powiedziałem, że istnieją zróżnicowania wewnątrzregionalne, i one też wymagają wyrównania rozwoju – przykład Wielkopolski wschodniej jest takim ewidentnym przykładem – ale również z tego faktu, że sam pan minister, wspólnie z panem ministrem Dworczykiem, bo słuchałem państwa konferencji, która odbyła się w Wałbrzychu, zasugerowaliście, że macie pogląd na to, jak trzeba te dysproporcje wyrównywać. Padło tam rzeczywiście stwierdzenie – słuchałem całej konferencji – że oto panowie przewidują, że dla Dolnego Śląska, który do tej pory otrzymał w poprzedniej perspektywie około 2,2 mld euro środków unijnych, z różnych źródeł, w tym również z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, ta kwota zamknie się na tym samym poziomie. A więc jeżeli dla jednego regionu, który przekroczył średnią unijną PKB na jednego mieszkańca o 1% czy o 2%, wskazuje się taką możliwość, to dla regionu, który przekroczył tylko o 1% średnią unijną, też powinna być wskazana taka droga. Myślę, że cała nasza dyskusja zasadza się na tej zasadzie, że po pierwsze, nie mamy w pełni algorytmu podziału, jeżeli chodzi o środki, nie mamy tu pełnej jasności, po drugie – nie mamy też kryteriów, które państwo chcą zastosować, jeżeli chodzi o tę rezerwę 20%. No i wydaje mi się, że też to jest racjonalne, że jako przedstawiciele, podobnie jak pan i wielu innych posłów, chcemy mieć jasność, że nasze starania i nasza determinacja pomogą w złagodzeniu tych dysproporcji. To nie jest tylko jakiś egoizm, tylko to jest racjonalne działanie, bo polityka podobno ma być racjonalnym działaniem. Dlatego więc te pytania kierowane do pana. One mają, tak jak powiedziałem, swoje podłoże, a w szczególności swoje podłoże w deklaracjach słownych, które państwo złożyli w trakcie konferencji na Dolnym Śląsku. Dziękuję.</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, rzeczywiście, wykazałem już wielokrotnie, że będziemy się starali te dysproporcje wyrównywać, aczkolwiek to jest tak, że w polityce spójności region, który ma 76% czy 77% PKB, uzyskuje na mieszkańca tyle samo co region, który ma PKB 49%. Zaproponowaliśmy już jedno rozwiązanie, które dla Wielkopolski rzeczywiście przysparza kilkadziesiąt milionów euro, i to było zaproponowane przez zasadę bezpieczeństwa, ale też w kontekście Dolnego Śląska rozmawialiśmy o wzmocnieniu tego regionu pogórniczego, bo on jest większy niż wałbrzyski, jeleniogórski, z tego co pamiętam, jest większy niż konińsko-turecki, w związku tym tam też jest więcej środków, bo tam jest z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, z tego co pamiętam, 550 czy 560 mln euro w stosunku do proponowanych trzystu kilku w Wielkopolsce.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Około 200 więcej.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Tak, co najmniej tak. Dokładnie. A poza tym jest też różnica pomiędzy Wielkopolską a Dolnym Śląskiem w kontekście zróżnicowania rozwoju gospodarczego podregionów. Tam są regiony, które mają nawet 54 PKB. Można powiedzieć, że autostrada A4 rozdziela właściwie dwa województwa dolnośląskie. Te południowe są w dużo trudniejszej sytuacji, bo tam PKB jest znacząco różny od tego wrocławskiego czy zagłębia miedziowego, które mocno zawyża wskaźnik. Różnorodność województwa dolnośląskiego jest zasadniczo większa niż wielkopolskiego, ale to nie przeczy temu, że my również tą rezerwą programową będziemy się starali te różnice wyrównać. Wszystkim nam zależy na tym, żeby Wielkopolska się rozwijała i pomimo sukcesu gospodarczego, który osiągnęła, i pomimo wskazania w polityce spójności, że te środki należy ograniczać, to my będziemy te duże dysproporcje niwelować. Proszę mi wierzyć, Wielkopolska leży nam na sercu.</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Kolejny pan poseł, który się zgłosił, pan poseł Sowa. Bardzo proszę.</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekSowa">Pani przewodnicząca, panie ministrze, ja w dwóch kwestiach chciałbym zabrać głos. Pierwsza sprawa, bardzo istotna. Nie rozumiem, dlaczego do dzisiaj ministerstwo nie zawiesiło na swojej stronie internetowej, nie podało w żadnym komunikacie ani nie zawarło w żadnym dokumencie, w tym również w umowie partnerstwa, wag, na podstawie których podzielone zostały środki na regiony. Tego państwo nigdzie nie znajdziecie. Minister jak ognia unika odpowiedzi, jakimi kryteriami środki zostały podzielone.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMarekSowa">Ja jestem z Małopolski. To jest region, którego wielkość PKB na mieszkańca jest dokładnie taka jak w przypadku województwa łódzkiego. Jesteśmy na szóstym, siódmym miejscu, jeśli ktoś patrzy. Natomiast pod względem alokacji na mieszkańca mamy trzynastą alokację. Zaledwie trzynastą alokację. Tracimy 47% środków, które były w dyspozycji Małopolski obecnie. Mieliśmy 2 mld 900 mln, teraz rząd zaproponował 1 mld 530 czy 540 mln. To jest 6 mld zł mniej. Rzecz, która w mojej ocenie nie ma żadnej możliwości na jakąkolwiek aprobatę, i uniki rządu w tym zakresie, który nie chce ujawnić kryteriów, jakimi się kierował, żeby wyszły im poszczególne alokacje, doprowadza do tego, że mamy taką rozmowę, że nie wiemy, dlaczego jeden dostał tak mało, a drugi dostał więcej. Ja to rozumiem, bo państwo od pięciu lat jedyny przekaz, który macie, to jest przekaz na podzielenie Polaków, na poróżnienie, żeby się między sobą kłócili. Nie będę się kłócił ani z Wielkopolską, ani z Pomorzem, ani z Lubelszczyzną. Mnie interesuje po prostu to, aby państwo podali kryteria i uzasadnili, dlaczego przyjęliście taki model. Osiem lat temu było…</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Przepraszam bardzo, panie pośle, muszę sobie pozwolić na taką uwagę. Wszystko to na początku pan minister wyjaśnił. Niestety pan poseł się spóźnił, zatem zachęcam do punktualności…</u> | |
| 148 | + </div> | |
| 149 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 150 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekSowa">Nie znajdzie pani żadnego kryterium. Przepraszam, że…</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">…wówczas usłyszałby pan odpowiedź na właśnie zadawane pytanie. Proszę kontynuować. Dziękuję.</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekSowa">Osiem lat temu środki zostały podzielone głównie w oparciu o metodologię berlińską, taką, która dominuje również w UE i którą są dzielone środki na kraje członkowskie.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMarekSowa">Druga kwestia, która jest bardzo istotna. Zostawiona została rezerwa 25%. Miał to być konkurs na najlepsze regionalne programy. Pytam więc pana konkretnie, w ramach jakiego programu pan, po rozmowie z premierem Morawieckim i ministrem Dworczykiem sprzed dziesięciu dni, w ubiegły poniedziałek zawiózł do Wrocławia 143 mln euro dodatkowych środków, które nie były w pierwotnej alokacji. Rezerwa, jak wiemy, 20%. Nawet nie ma możliwości złożenia programów, żeby ktoś zaczął negocjować, a panowie już przesądzili, że zwiększacie o taką pulę. Dajecie takie przekonanie wszystkim, że po prostu żadne kryteria nie będą obowiązywały. Będzie obowiązywała wyłącznie decyzja polityczna.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMarekSowa">Pan minister próbuje nas przekonać do tego, że są różne programy. „Polska wschodnia” zawsze była, od samego początku, od 2007 r. Nigdy województwa, początkowo cztery, które były objęte programem „Polski wschodniej”, pięć województw – nigdy nie miały dodawanych tych środków do alokacji regionalnej. Natomiast bardzo żałuję, że państwo zrezygnowali z tej zasady, która nam towarzyszyła osiem lat temu. Wówczas była przyjęta ustawa o zasadach rozwoju polityki regionalnej. Wówczas to samorządy regionalne mogły przedkładać inwestycje centralne do sfinansowania z budżetu państwa, ze środków europejskich. Wówczas to rząd zawierał z zarządami województw porozumienia na tak zwane kontrakty regionalne i te kontrakty regionalne jasno pokazywały na progu nowego okresu programowania, ile województwo dostanie z różnych środków poza programem regionalnym. W Małopolsce były to 24 mld euro. Muszę powiedzieć, że jak ostatnio słyszałem sprawozdanie i zachwyt pana ministra na konsultacjach umowy partnerstwa w Małopolsce, że przeznaczyli 11 mld euro, to powiem szczerze, że poczułem, że coś jest nie tak. Okres się kończy, a tu nawet połowa środków nie została zaangażowana z tych dokumentów rządowych, które przecież zostały zawarte.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-41.3" who="#PoselMarekSowa">Druga kwestia – program sprawiedliwej transformacji. Też przyznam szczerze, że widzę gigantyczne zaniechania rządu w tym zakresie. Nie rozumiem, dlaczego na odpowiednim etapie prac w Komisji Europejskiej, w Parlamencie Europejskim rząd nie zadbał o to, aby uwzględnić wszystkie regiony górnicze i pogórnicze w Polsce. Musi pan to wytłumaczyć, jak to się stało, że z tytułu waszego zaniedbania trzy regiony dzisiaj są zależne i są na łasce. Mało tego, jeszcze mają poczucie, że muszą się podzielić środkami finansowymi z tymi, którzy aspirują o tę kasę nie wiadomo według jakich kryteriów.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-41.4" who="#PoselMarekSowa">Ja reprezentuję Małopolskę. Trzy powiaty niczym się nie różnią od województwa śląskiego, a właściwie to się różnią tym, że tam te procesy następują zdecydowanie wcześniej. Przykład powiatu chrzanowskiego i Trzebini. Elektrownia wyłączana jest do roku 2022 cztery bloki, piąty w 2025 r. Zostaną dziesiątki hektarów terenu, który wymaga rewitalizacji poprzemysłowej. Kopalnia „Siersza” już zamknięta, kopalnia upadowa już zamknięta, kolejne do zamknięcia, co do których nie chcecie ujawnić daty, ale wpisujecie, że będzie zamknięcie – to są „Brzeszcze” i „Janina”. Skutki gospodarcze gigantyczne.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-41.5" who="#PoselMarekSowa">Jeśli popatrzę na dane, które są publikowane przez Komisję Europejską, Małopolska wśród regionów europejskich jest na 11. miejscu wśród regionów UE pod względem liczby miejsc pracy związanych bezpośrednio z wydobyciem węgla. Jeśli chodzi o firmy okołowęglowe, tak to nazwijmy, to prawie każda w zachodniej Małopolsce ma taki charakter. Nawet w Gorlicach są też produkowane sekcje ścianowe. Pod względem ryzyka społeczno-gospodarczego skutków transformacji jesteśmy na 12. miejscu w skali regionów europejskich. Jeśli chcieliby państwo te powiązania zobaczyć, to na przykład powiat oświęcimski, którego jestem mieszkańcem – 33,5% podatników z powiatu oświęcimskiego swoje PIT-y ma wystawiane przez firmy śląskie. To pokazuje, kto jest rynkiem pracy dla naszych mieszkańców. W powiecie chrzanowskim to jest 18,3%, w powiecie olkuskim 14,4%, w powiecie wadowickim 9,2%. Mówię o tym subregionie, który towarzyszy.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-41.6" who="#PoselMarekSowa">Naprawdę nie rozumiem, dlaczego mamy czuć dyskomfort, że przez państwa zaniechania zostaliśmy pominięci. Ale to jest mało, że zostaliśmy pominięci. My dostaliśmy najniższą spośród tych sześciu regionów alokację. Wie pan co, ja nie chcę mówić, ale u nas nikt nie jest w stanie zrozumieć, jakież to skutki gospodarcze w łódzkim czy w lubelskim są większe niż w zachodniej Małopolsce w tym zakresie. Co wy chcecie osiągnąć? Żeby regiony między sobą się o to kłóciły? Tak po prostu działacie, nie pokazujecie, nie interweniujecie wtedy, kiedy potrzeba, nie pokazujecie obiektywnych kryteriów, w oparciu o które środki powinny być dzielone, żebyśmy się do nich odnosili, zanim w ogóle alokacja powstanie. Dzisiaj jest dyskusja, jaka jest, bo po prostu te środki są bardzo małe. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, proszę o odpowiedź, ale tylko w tym zakresie, który nie był jeszcze poruszany, bo pan poseł poruszył kwestie, które już były omawiane. Bardzo proszę.</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, jeśli chodzi o Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, to Fundusz Sprawiedliwej Transformacji ma kopertę narodową, to znaczy wielkość jest na cały kraj bez względu na to, ile regionów obejmie. Powtórzę jeszcze raz – jesteśmy największym beneficjentem tego funduszu. Teraz na ile regionów my to podzielimy, to będzie zależało od nas, ale też od negocjacji, które są przed nami. W umowie partnerstwa zawarliśmy te regiony. Komisja wstępnie proponowała trzy zidentyfikowane regiony, natomiast my mówimy, że jest ich sześć, i będziemy proponowali, żeby ująć ich sześć. Z punktu widzenia Komisji Europejskiej myślę, że nie ma to większego znaczenia, ponieważ nie dostajemy dodatkowych środków, bo środki są podzielone nie na regiony, tylko w kopertach krajowych. W związku z tym 3,8 mld euro jest z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji na kraj…</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panie pośle, przepraszam, pan słucha odpowiedzi, tak?</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">…a tutaj wewnętrznie my będziemy te środki dzielić i chcemy włączyć te regiony, w tym Małopolskę. Co więcej, żeby zwiększyć ten Fundusz, dokonaliśmy transferu ponad 500 mln do kwoty łącznej 4 mld 400 mln, czyli zwiększyliśmy z transferów spójności, żeby zwiększyć fundusz dla regionów najbardziej pokrzywdzonych.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Jeśli chodzi o wielkość alokacji na Małopolskę z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, to jest około 250 mln i to wynika z wielkości osób zatrudnionych całego sektora w proporcjach do pozostałych. Tutaj nie ma jakiejś uznaniowości w tym zakresie. Widzimy jeden argument wskazany w konsultacjach przez marszałka Kozłowskiego – to jest argument poważny i rzeczywiście będziemy chcieli wziąć go pod uwagę przy końcowej treści umowy partnerstwa, a mianowicie zamieszkiwanie części górników pracujących w województwie śląskim w powiatach Małopolski, tych północnych. To rzeczywiście jest argument dość poważny za tym, żeby rozmawiać o zwiększeniu alokacji na rzecz Małopolski. I oczywiście weźmiemy to pod uwagę, jak najbardziej.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Po drugie, ostateczny kształt będzie zależał od tego, czy rzeczywiście sześć regionów wejdzie do funduszu, czy nie. Jeśli któryś region by nie wszedł, to natychmiast te środki będą do podziału między kolejne regiony. Małopolska – pan poseł nie dosłyszał – ale myśmy zastosowali dwie reguły, które wyrównują pewien rozdźwięk dla regionów przejściowych, dla Dolnego Śląska i Wielkopolski, ale również zaproponowaliśmy rozwiązania dla regionów słabiej rozwiniętych, które mają alokacje poniżej 80%. Jaki to daje efekt? Ponad 180 mln euro więcej dla Małopolski. I to jest pierwszy efekt naszego myślenia też o Małopolsce i naszego myślenia o tym, żeby te dysproporcje wyrównywać.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Panie pośle, pan jako marszałek, myślę, że pan to doskonale wie, jak te środki są dzielone, jaki mamy na to wpływ, gdzie są pewne rezerwy. My na przykład bardzo mocno odchodzimy od tego, co było w poprzedniej perspektywie, kiedy minister Bieńkowska przyszła i powiedziała: 100 mln temu, 200 tamtemu, a 150 temu. A dlaczego? Bo tak ma być. My takimi metodami się nie posługujemy i w ten sposób nie dzielimy tych środków. Na każde środki mamy algorytm, na każde środki mamy transparentne propozycje i chcemy pokazywać, jak można uczciwie te środki dzielić i uczciwie rozwijać cały kraj, a nie uznaniowo, jak miało to miejsce do tej pory. Odchodzimy od tej reguły. Dziękuję.</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję. Jeszcze krótko poseł Sowa, tak?</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekSowa">Chcę powiedzieć, że to jest kompletnie nieprawda. Była zostawiona oczywiście do negocjacji rezerwa 6%, natomiast wszystkie środki były podzielone według kryteriów, które pierwsze zostały publicznie podane opinii publicznej. To, co pan minister mówi, to po uznaniu pan zawiózł 143 mln z ministrem Dworczykiem do Wrocławia.</u> | |
| 184 | + </div> | |
| 185 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 186 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Panie ministrze, czy chce się pan odnieść?</u> | |
| 187 | + </div> | |
| 188 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 189 | + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Nie, bo to niepoważne.</u> | |
| 190 | + </div> | |
| 191 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 192 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Marek Krząkała. Bardzo proszę, panie pośle.</u> | |
| 193 | + </div> | |
| 194 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 195 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekKrzakala">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, mam krótkie pytanie, bo dzieli pan środki z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, kwotę 3,8 mld euro, ale przecież to jest tak naprawdę w chwili obecnej tylko połowa tej kwoty, bo myśmy nie przyjęli dotychczas celów neutralności klimatycznej do roku 2050. W związku z tym mam pytanie. Może pan wie, czy przyjmiemy w najbliższym czasie właśnie te cele tej neutralności i wtedy będziemy mówić o pełnej kwocie. Bo jak dotychczas, jeżeli tego nie przyjmiemy, to będziemy mieli do dyspozycji tylko połowę tej kwoty. Dziękuję.</u> | |
| 196 | + </div> | |
| 197 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 198 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> | |
| 199 | + </div> | |
| 200 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 201 | + <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Decyzja co do zobowiązań w zakresie tego tempa dochodzenia do neutralności klimatycznej leży w rękach Ministerstwa Klimatu. Ja nie jestem kompetentny i właściwy, żeby się wypowiadać. Oczywiście znam tę dyskusję i w niej uczestniczę, ale proszę mi pozwolić uchylić się od odpowiedzi na to pytanie. To jest kwestia Ministerstwa Klimatu.</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 204 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. W ten sposób wyczerpała się lista mówców, jeśli chodzi o państwa posłów, natomiast teraz proszę naszych gości. Zgłosiły się dwie osoby. Jako pierwszy bardzo proszę, pan Wiesław Byczkowski, wicemarszałek województwa pomorskiego. Bardzo proszę.</u> | |
| 205 | + </div> | |
| 206 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 207 | + <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekwojewodztwapomorskiegoWieslawByczkowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo posłowie, szanowny panie ministrze, jako że reprezentuję województwo pomorskie, odniosę się do tych kwestii, które dotyczą bezpośrednio nas w planowanej perspektywie 2021–2027 odnośnie do regionalnego programu operacyjnego i generalnie funduszy europejskich, w tym umowy partnerstwa. Otóż obecnie według planu w przeliczeniu na jednego mieszkańca naszego województwa powinniśmy uzyskać 482 euro, podczas gdy w perspektywie 2014–2020, którą teraz kończymy, uzyskaliśmy 810 euro. A więc strata jest 40%. Jeżeli nałożymy tę stratę na mapę alokacji 2014–2020 – to bez żadnych aluzji do kolegów z innych województw, ale gwoli porównania – za nami, jeżeli chodzi o wolumen alokacji, były województwa zachodniopomorskie czy też warmińsko-mazurskie. Bardzo zbliżony wolumen alokacji. Trochę przed nami było kujawsko-pomorskie. Pieniądze były rozliczone na podstawie metody berlińskiej, zarówno na poziomie umowy partnerstwa, jak i później alokacja na poszczególne szesnaście regionalnych programów operacyjnych. Obecnie oba te województwa, właściwie trzy te województwa wyskoczyły ponad województwo pomorskie. Jestem dumny z poziomu i tempa, w którym rozwija się województwo pomorskie, ale także jestem dumny z moich koleżanek i kolegów i z tych, i z innych województw, które pędzą w ten sposób, żeby jak najszybciej te wieloletnie zaniedbania cywilizacyjne w Polsce dzięki benefitom unijnym poprawić. Wobec tego zachodniopomorskie i warmińsko-mazurskie także rozwijają się znakomicie.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekwojewodztwapomorskiegoWieslawByczkowski">Jeżeli byśmy to robili w oparciu o algorytm berliński, to nie byłoby, przy zachowaniu całej różnorodności temp, specyfik naszego rozwoju, tak ogromnych dysproporcji, że my, Pomorze, tracimy 40% wolumenu, podczas gdy na przykład zachodniopomorskie traci tylko 20%. Przepraszam za wyrażenie „tylko”. To też ogromna kwota, ale traci 20%. Nie ma możliwości zmieszczenia się w algorytmie berlińskim przy takiej stracie dla podobnych województw o podobnych parametrach. Wobec tego wyrażam jednak zdziwienie, że nie jest pokazany ten algorytm, bo jak się wydaje – proszę zwrócić uwagę, nie kategoryzuję na pewno, ale w trybie przypuszczającym – wszyscy poprzedni posłowie, którzy zgłaszali uwagi dotyczące tego, czy to rzeczywiście był algorytm berliński, przede wszystkim pani poseł Pomaska, pan poseł Sowa, zdaje się, że mieli rację. To nie jest, jak się wydaje, algorytm berliński. Wobec tego jaki? Z dyskusji moich pracowników z pracownikami na szczeblu wykonawczym, ministerialnym, przy konsultacjach umowy partnerstwa różne elementy były brane pod uwagę. Mamy zrzut ekranu, pokazywaliście parametry, na podstawie których było to jakoby alokowane, ale elementy, które tam są przyjęte, można generalnie potraktować jako: im gorzej, tym lepiej. Natomiast nie jest to algorytm berliński, który zawiera w sobie liczbę ludności, PKB per capita, prosperity gap, czyli różnicę między PKB per capita regionu a średnią UE27, współczynnik zamożności, waga 3,15%, premie dla bezrobotnych, w cudzysłowie, czyli różnica między faktyczną a teoretyczną liczbą bezrobotnych.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekwojewodztwapomorskiegoWieslawByczkowski">Elementy, które bierzecie pod uwagę, są na pewno istotne, ale na pewno nie są one odzwierciedleniem algorytmu berlińskiego. Wobec tego trudno nam się pogodzić z tym, że tracimy 40% środków unijnych liczonych 2021–2027 i dodatkowo nasz RPO jest goły, jest programem netto. Nic już więcej nie jesteśmy w stanie otrzymać, podczas gdy dwanaście innych problemów jest rozwiązanych: sześć poprzez Fundusz Sprawiedliwej Transformacji – i nie mam żadnych wątpliwości, że jak najbardziej zasadnie – i sześć przez programy dla „Polski wschodniej”, jak najbardziej zasadnie. Ale my zostajemy z tą luką cywilizacyjną i zaczynamy się cofać. W związku z tym wydaje się, że nieczytelność algorytmu… Będę się jednak, panie ministrze, upierał, że to nie jest przynajmniej czysty algorytm berliński i pani poseł Pomaska oraz pan poseł Sowa mają rację, nie będąc entuzjastycznie do tego algorytmu przekonani.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekwojewodztwapomorskiegoWieslawByczkowski">Wreszcie, nie chcąc nadużywać prawa gościa, już kończąc, otóż 40% rezerwy według założeń umowy partnerstwa będzie przeznaczone do negocjacji w ramach kontraktów programowych. Tylko proszę zwrócić uwagę: w obecnej perspektywie 6% rezerwy było zablokowanych w programie. One były uruchamiane, jeżeli się kamienie milowe osiągnęło, czyli warunki jakościowo-ilościowe na określonych punktach pomiaru, w określonym czasie określone parametry zapisane w architekturze programu. Obecnie 25% jest wyrwane, ale z całości programu bez alokacji do poszczególnych województw. Pytanie wobec tego jest takie: skoro podział na poziomie umowy partnerstwa jest 60 dla programów centralnych, 40 dla regionalnych, z tych czterdziestu wyrywa się 25%, czyli w ogólnym wolumenie 10%, to czy jeżeli się nie dogadamy, rząd nie będzie chciał się z nami dogadać co do kontraktu programowego – a przecież nie jest powiedziane, że wszędzie będzie to równo porozkładane i każde województwo musi dostać z owej rezerwy, już nie mówię równo, ale cokolwiek – to my, którzy dostawaliśmy w obecnej perspektywie 2014–2020 6% ogólnej alokacji sumy szesnastu regionalnych programów operacyjnych, możemy spaść, bez liczenia rezerwy, do 5,3%. To jest ten spadek 40% do 60% obecnej alokacji, a jeżeli się nie dogadamy z kontraktem programowym – do 4%. Czyli 6% do 4% – to jest o 50%, a to już zamierzona degradacja cywilizacyjna województwa i tego Pomorzanie nie podarują. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 211 | + </div> | |
| 212 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 213 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Może od razu poproszę o zadanie pytania pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich. Bardzo proszę.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dzień dobry państwu. Państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim dziękuję za tę dyskusję posłom, którzy doprowadzili do tego, że mamy szansę usłyszeć to, co słyszymy, i dowiadywać się tego, czego się dowiadujemy. Mówię to nie bez powodu, dlatego że mamy takie wrażenie, że po niekoniecznie przejrzystym podziale środków z Funduszu Dróg Samorządowych, z Funduszu Inicjatyw Lokalnych mamy po raz trzeci podobny mechanizm działania. Ja, żeby szanować państwa czas, poproszę pana ministra o to, żeby zechciał przekazać ogólnopolskim organizacjom samorządowym informacje o zastosowanym algorytmie. Ja też mógłbym podawać przykłady wątpliwości co do tego, czy to jest algorytm berliński, i to bardzo poważne, ale moi przedmówcy znakomicie to uczynili. W związku z tym uprzejmie proszę, skoro to jest mechanizm według pana ministra przejrzysty, to żeby nam go przekazać, czyli powiedzieć, jak był zastosowany algorytm, oraz przekazać nam na podstawie tego algorytmu kwoty, jakie powinny trafiać do poszczególnych regionów. Wówczas będziemy mieli do czynienia naprawdę z przejrzystością. Prawdą jest natomiast to, że te wagi podziałów nie są przejrzyste, nie są tak oczywiste, jak pan minister mówi.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ogromne nasze wątpliwości wzbudza też kwestia rezerwy. Bo tu znowu mamy do czynienia z tym samym mechanizmem jak w przypadku wcześniej wymienionych przeze mnie funduszy. To nie chodzi tylko o to, żebyśmy mieli informację, jak trafiają środki z podziału 40 do 60, ale także jak będą dzielone te środki z rezerwy – po to żeby samorządy mogły się odpowiednio przygotować, żeby znały warunki, jakie muszą spełnić, żeby móc otrzymać środki z rezerwy. Mój przedmówca znakomicie to też powiedział.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-57.2" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Jeszcze jedna kwestia. Otóż odniosę się do Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, do tych 16 mld zł, które mają trafić do Polski. Otóż chciałem pana ministra prosić o to, żeby rzeczywiście zechcieli państwo realizować w tym zakresie politykę energetyczną państwa, którą rząd przyjął, tę politykę do roku 2040, która uwzględnia przecież także Lubelskie Zagłębie Węglowe, Bełchatów, obszar funkcjonalny Bełchatowa, i Małopolskę Zachodnią. Bardzo o to prosimy, dlatego że umówiliśmy się z rządem, że nie będziemy czekali na zamykanie kopalń, na likwidację miejsc pracy, tylko będziemy wcześniej podejmowali działania po to, żeby zbudować dla tych rejonów alternatywę dla rozwoju. Powiem o Bełchatowie, bo pan minister jest posłem z tego regionu, z regionu łódzkiego, więc zna pan to województwo. Dla Bełchatowa trzeba budować alternatywę już teraz, bo jej się nie da zbudować w rok, dwa. To samo dotyczy Małopolski Zachodniej czy też Zagłębia Lubelskiego. Nie mówię o Dolnym Śląsku, o Śląsku, o części Wielkopolski, bo to oczywiste. Oni już mają to szczęście, że będą uwzględnieni. Prosimy bardzo, żeby pamiętać o tych sześciu. Trzymamy kciuki za to, żeby się państwu to udało i żebyśmy mogli nie tylko te 16 mld zł przeznaczyć na restrukturyzację tych obszarów, ale być może uda się państwu także pozyskać nieco więcej środków na te obszary zagrożone.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-57.3" who="#PelnomocnikzarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Reasumując i kończąc, uprzejma prośba do pana ministra o to, żeby zechciał nam przekazać informację o tym, na jakiej zasadzie państwo dzielili i jak będą dzielić środki, które mają trafić do regionów. Pięknie dziękuję.</u> | |
| 220 | + </div> | |
| 221 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 222 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, bardzo proszę.</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Szanowni państwo, to, jak wyliczaliśmy tę pierwszą część, na podstawie metody berlińskiej z drobnymi odchyleniami, jest wskazane w umowie partnerstwa. Jeżeli są bardziej szczegółowe technikalia potrzebne, to też nie ma problemu, my je udostępnimy. Natomiast co do wytycznych na rezerwę, to przecież dokładnie informowałem i wielokrotnie o tym mówiłem: do 22 lutego mamy konsultacje umowy partnerstwa. Po tym czasie przystępujemy do negocjowania konkretów programowych i zaraz po 22 lutego ogłosimy również wytyczne w zakresie rezerwy programowej. To wszystko ma swoje kroki. Oczywiście, tutaj do pana Marka Wójcika się wracam, będziemy walczyć oczywiście o te regiony. To jest oczywiste, że chcielibyśmy, żeby nie pominąć łódzkiego, nie pominąć Małopolski i Lubelszczyzny. Jednocześnie Lubelszczyzna jest najtrudniejsza, bo Bogdanka i region górniczy Bogdanki wykazuje najlepsze parametry ekonomiczne. Teraz nawet zarabia. Redukcja w zakresie perspektywy czasowej do 2030 r. będzie tam najmniejsza, jeśli chodzi o ograniczanie. Transformacja będzie najdelikatniejsza. Stąd pytanie o podejście Komisji. Będziemy negocjowali, ale to jest region rzeczywiście najtrudniejszy z punktu widzenia Funduszu Sprawiedliwej Transformacji.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Rozumiem taką solidarność regionalną, patriotyzm regionalny, każdy z regionów chciałby uzyskać więcej dla własnego regionu. I każdy ma swoje argumenty. Pan marszałek przedstawił podział kwoty z punktu widzenia demografii, czyli kwoty na mieszkańca, tylko niestety nie uwzględnił pan tego, że demografia jest desymulantem, antysymulantem w wyliczeniu wielkości alokacji, to znaczy państwo z Małopolski, mający w Polsce jako jedyni pozytywny, dodatni bilans demograficzny, mają desymulanta ograniczającego tę wysokość. Bo cała polityka spójności i metoda berlińska nie opiera się o demografię, tylko opiera się o PKB. A desymulanty to jest właśnie demografia. Więc nigdy tego nie wyrównamy, a im więcej sukcesów na poziomie demografii, tym mniejsza perspektywa.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzstanuwMFiPRWaldemarBuda">Muszę państwu powiedzieć, że to jest jedna kołdra. Jak ciągniemy z jednej strony, to brakuje z drugiej strony. Musimy więc, po pierwsze, wiedzieć, że jak komuś trzeba dodać, to komuś trzeba odebrać, a po drugie, musimy wiedzieć, na czym polega polityka spójności, to z tyłu głowy, nie możemy tego zatracić: wyrównywanie szans między regionami, zarówno w Polsce, jak i w całej Europie. Jeżeli Warszawa ma 153% PKB średniej UE, to ona dostaje tylko 143 mln euro na całą perspektywę. I to jest wskazanie Komisji Europejskiej. To wynika z algorytmu. My nie dotknęliśmy w ogóle. My nawet chcemy transferem dołożyć, bo wiemy, że dużo inwestycji w zakresie badań i rozwoju jest robionych w Warszawie, koncentruje się w Warszawie, i na to by brakło środków, dlatego proponujemy w ramach mazowieckiego regionalnego programu operacyjnego dołożenie jeszcze do Warszawy tej kwoty. Ale to jest algorytm i na to wskazuje. Im lepiej wydatkowane są środki, jeżeli byśmy brali na mieszkańca na przykład, tak jak proponuje pan marszałek pomorskiego, to połowa kwoty, która jest na Polskę, byłaby wsiąknięta przez Warszawę, bo tam jest demografia najwyższa i najlepsza. Więc musimy ważyć interesy poszczególnych regionów, mając za ideę politykę spójności, wyrównywania szans między regionami. I to nie jest kwestia karania, tylko dzielenie sprawiedliwe środkami, które są jedne – i albo dla kogoś starczy, albo nie starczy. Jak mówię, jak komuś dokładamy, to komuś musimy zabrać. Dziękuję.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Bardzo dziękuję. Na koniec pani przewodnicząca Pomaska zabierze głos. Bardzo proszę.</u> | |
| 231 | + </div> | |
| 232 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 233 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, mam wrażenie, że trochę nie do końca się rozumiemy. Wskazują na to też głosy przedstawicieli samorządów. W związku z tym chciałam poprosić pana ministra, zresztą sam pan minister zadeklarował, że może przedłożyć szczegółowe kryteria i informacje o algorytmie podziału alokacji na programy operacyjne. Prosiłabym więc taką informację na piśmie do członków Komisji wysłać.</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Po drugie, chciałam poprosić o określenie przejrzystych zasad i kryteriów podziału tych środków i też prosiłabym o przedstawienie takiej informacji na piśmie.</u> | |
| 235 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PoselAgnieszkaPomaska">Po trzecie, chciałam poprosić o większą transparentność tego, co robi ministerstwo w tej sprawie. Chciałam poprosić o to, żeby debata z przedstawicielami samorządów odbywała się po partnersku i żeby wszystkie konsultacje, które się odbywają, były na serio. Żeby one nie były udawane. Żeby nie było tak, że najpierw zapada decyzja, a później się okazuje, że coś nie było konsultowane.</u> | |
| 236 | + <u xml:id="u-61.3" who="#PoselAgnieszkaPomaska">I jeszcze jedna kwestia. Chciałam poprosić, żeby też na piśmie pan minister odpowiedział na pytania, które znalazły się we wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji. Jak rozumiem, pan minister dysponuje tym pismem. Skierowaliśmy we wniosku sześć pytań, więc również poprosiłabym na piśmie o udzielenie odpowiedzi i wysłanie do członków Komisji. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 237 | + </div> | |
| 238 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 239 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Szanowni państwo, bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Rozumiem, że pan minister już się nie będzie do tego odnosił. Na koniec jeszcze powiem, że jeśli chodzi o umowę partnerstwa, to ona będzie przedmiotem dyskusji na posiedzeniu naszych dwóch podkomisji.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaposelAnitaCzerwinska">Tym samym kończymy posiedzenie Komisji. Bardzo wszystkim państwu dziękuję, panu ministrowi, gościom, panu dyrektorowi i wszystkim państwu. Na tym porządek dzienny został wyczerpany. Zapraszam na kolejne posiedzenie Komisji 18 lutego, a protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo dziękuję. Do widzenia.</u> | |
| 241 | + </div> | |
| 242 | + </body> | |
| 243 | + </text> | |
| 244 | + </TEI> | |
| 245 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |