Commit a5bd9d6e5f2e22bec0d9562f4a31c03b995ad95c
1 parent
54c3e25c
Update 2019-2023 period.
Showing
10 changed files
with
4961 additions
and
0 deletions
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00150-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | ||
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-eskxx-00150-01"> | ||
| 3 | + <fileDesc> | ||
| 4 | + <titleStmt> | ||
| 5 | + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 150/</title> | ||
| 6 | + </titleStmt> | ||
| 7 | + <publicationStmt> | ||
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | ||
| 9 | + </publicationStmt> | ||
| 10 | + <sourceDesc> | ||
| 11 | + <bibl> | ||
| 12 | + <title>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych /nr 150/</title> | ||
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | ||
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | ||
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | ||
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | ||
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | ||
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#ESK">150</note> | ||
| 19 | + <note type="part">1</note> | ||
| 20 | + <date>2023-02-10</date> | ||
| 21 | + </bibl> | ||
| 22 | + </sourceDesc> | ||
| 23 | + </fileDesc> | ||
| 24 | + <profileDesc> | ||
| 25 | + <particDesc> | ||
| 26 | + <person xml:id="PoselSlawomirNeumann" role="speaker"> | ||
| 27 | + <persName>Poseł Sławomir Neumann</persName> | ||
| 28 | + </person> | ||
| 29 | + <person xml:id="PrzewodniczacyposelMarekSuski" role="speaker"> | ||
| 30 | + <persName>Przewodniczący poseł Marek Suski</persName> | ||
| 31 | + </person> | ||
| 32 | + <org xml:id="ESK" role="committee"> | ||
| 33 | + <orgName>Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych</orgName> | ||
| 34 | + </org> | ||
| 35 | + </particDesc> | ||
| 36 | + </profileDesc> | ||
| 37 | +</teiHeader> |
2019-2023/sejm/komisje/esk/201923-sjm-eskxx-00150-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | ||
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | ||
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | ||
| 4 | + <TEI> | ||
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | ||
| 6 | + <text> | ||
| 7 | + <body> | ||
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | ||
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, stwierdzam kworum. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu RP na wniosek grupy posłów przekazany 13 stycznia 2023 r. do Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.</u> | ||
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Porządek posiedzenia przewiduje przedstawienie przez wiceprezesa Rady Ministrów, ministra aktywów państwowych pana Jacka Sasina, informacji oraz wyjaśnień na temat procedury sprzedaży przez Polski Koncern Naftowy Orlen S.A. aktywów oraz udziałów należących do podmiotów wchodzących w skład Grupy LOTOS S.A. na rzecz Saudi Aramco.</u> | ||
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Witam pana ministra Karola Rabendę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, witam pana Tomasza Chróstnego, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Marcina Izdebskiego, dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana Roberta Kamińskiego, dyrektora Departamentu Kontroli Koncentracji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, panią Martę Kruszkę, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Konkurencji UOKiK, pana Macieja Maciejewskiego, p.o. dyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli, pana Daniela Mańkowskiego, dyrektora Departamentu Prawnego UOKiK, panią Izabelę Osemek, doradcę ekonomicznego w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK, pana Nikodema Szadkowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Analiz Rynku UOKiK oraz pana Michała Wilkowicza, p.o. wicedyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji NIK.</u> | ||
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, jak już powiedziałem, porządek dzienny przewiduje przedstawienie informacji na temat procedury sprzedaży LOTOS-u firmie Saudi Aramco. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego, proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie wniosku. Pan poseł Neumann, proszę bardzo.</u> | ||
| 13 | + </div> | ||
| 14 | + <div xml:id="div-2"> | ||
| 15 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PoselSlawomirNeumann">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dzisiaj otrzymaliśmy odpowiedź na nasz wniosek z Ministerstwa Aktywów Państwowych. Zacytuję fragment tej odpowiedzi: „Uprzejmie informuję, że wiodącą rolę w konsolidacji spółek polskiego sektora paliwowo-gazowego miał PKN ORLEN S.A., który był wnioskodawcą do Komisji Europejskiej, jako właściwego organu antymonopolowego, w zakresie połączenia PKN ORLEN z Grupą LOTOS. Tym samym to zarząd PKN ORLEN, we współpracy z zarządem LOTOS, prowadził proces zbycia aktywów LOTOS-u oraz negocjacje umów z partnerami biznesowymi. Minister Aktywów Państwowych nie uczestniczył w procesie zbycia aktywów oraz nie miał wglądu do umów lub dokumentów”.</u> | ||
| 16 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PoselSlawomirNeumann">Szanowni państwo, jak widzimy, pan minister aktywów państwowych umył ręce, jak Piłat, i uważa, że to jest sprawa ORLEN-u. W ten sposób powracamy do punktu wyjścia z poprzedniego posiedzenia Komisji, tzn. na sali nie ma przedstawiciela ORLENU. W tej sytuacji, jak rozumiem, możemy sobie podyskutować z ludźmi, którzy udają, że na ten temat nic nie wiedzą, ponieważ nie mieli i nie mają wpływu na żadne podjęte decyzje, nie wiedzą, jakie były zawierane umowy, jakie umowy są zawierane ani na jakich warunkach. Dlatego, żebyśmy po prostu nie marnowali czasu na czcze gadanie zanim stwierdzimy, że musimy poczekać na przedstawiciela ORLEN-u, składam od razu formalny wniosek, żeby wzorem poprzedniego posiedzenia Komisji, przerwać także to posiedzenie do czasu, kiedy albo pan przewodniczący, albo minister skarbu będzie w stanie wpłynąć na kogoś z ORLENU na tyle, że pojawi się on na naszym posiedzeniu i będzie na tyle kompetentny, aby nam wytłumaczyć, dlaczego sprzedano aktywa LOTOS-u za bezcen? Dlaczego wpuszczono na polski rynek konkurencję bez pobrania z tego tytułu żadnej premii? Sami pozbawiliśmy się jednej dużej firmy paliwowej, a na jej miejsce wpuściliśmy inną dużą firmę paliwową. Z odpowiedzi przesłanej przez Ministerstwo Aktywów Państwowych rozumiem, że ono nie ma wiedzy, dlaczego tak się stało, to wie tylko ORLEN.</u> | ||
| 17 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PoselSlawomirNeumann">W związku z powyższym powtórzę jeszcze raz – składam wniosek formalny o przerwanie posiedzenia Komisji do momentu, kiedy pojawi się na nim ktoś kompetentny z ORLENU, najlepiej osoba, która wszystko może w ORLEN-ie i Polsce, czyli pan Daniel Obajtek, prezes koncernu PKN ORLEN.</u> | ||
| 18 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PoselSlawomirNeumann">Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, to oczywiście przedstawię uzasadnienie naszego wniosku. Dziękuję.</u> | ||
| 19 | + </div> | ||
| 20 | + <div xml:id="div-3"> | ||
| 21 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie pośle, informuję, że uwzględniam pański wniosek, nie trzeba poddawać go pod głosowanie. Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do czasu, kiedy stawi się przedstawiciel ORLEN-u. Dziękuję państwu i przypominam, że niebawem zaczynamy kolejne posiedzenie Komisji poświęcone sytuacji w spółce RAFAKO.</u> | ||
| 22 | + </div> | ||
| 23 | + </body> | ||
| 24 | + </text> | ||
| 25 | + </TEI> | ||
| 26 | +</teiCorpus> |
2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00151-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | ||
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-oszxx-00151-01"> | ||
| 3 | + <fileDesc> | ||
| 4 | + <titleStmt> | ||
| 5 | + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 151/</title> | ||
| 6 | + </titleStmt> | ||
| 7 | + <publicationStmt> | ||
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | ||
| 9 | + </publicationStmt> | ||
| 10 | + <sourceDesc> | ||
| 11 | + <bibl> | ||
| 12 | + <title>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa /nr 151/</title> | ||
| 13 | + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | ||
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | ||
| 15 | + <note type="house">Sejm</note> | ||
| 16 | + <note type="termNo">9</note> | ||
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | ||
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#OSZ">151</note> | ||
| 19 | + <note type="part">1</note> | ||
| 20 | + <date>2023-02-09</date> | ||
| 21 | + </bibl> | ||
| 22 | + </sourceDesc> | ||
| 23 | + </fileDesc> | ||
| 24 | + <profileDesc> | ||
| 25 | + <particDesc> | ||
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuEnergiiiZmianKlimatuKonfederacjiLewiatanJakubSafjanski" role="speaker"> | ||
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Energii i Zmian Klimatu Konfederacji Lewiatan Jakub Safjański</persName> | ||
| 28 | + </person> | ||
| 29 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMKiSRobertChciuk" role="speaker"> | ||
| 30 | + <persName>Dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami MKiŚ Robert Chciuk</persName> | ||
| 31 | + </person> | ||
| 32 | + <person xml:id="DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanJakubSafjanski" role="speaker"> | ||
| 33 | + <persName>Dyrektor departamentu Konfederacji Lewiatan Jakub Safjański</persName> | ||
| 34 | + </person> | ||
| 35 | + <person xml:id="DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuPrzetworcowTworzywSztucznychRobertSzyman" role="speaker"> | ||
| 36 | + <persName>Dyrektor generalny Polskiego Związku Przetwórców Tworzyw Sztucznych Robert Szyman</persName> | ||
| 37 | + </person> | ||
| 38 | + <person xml:id="DyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowAndrzejGantner" role="speaker"> | ||
| 39 | + <persName>Dyrektor generalny Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców Andrzej Gantner</persName> | ||
| 40 | + </person> | ||
| 41 | + <person xml:id="DyrektorKrajowegoStowarzyszeniaPrzemysluTytoniowegoMagdalenaWlodarczyk" role="speaker"> | ||
| 42 | + <persName>Dyrektor Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego Magdalena Włodarczyk</persName> | ||
| 43 | + </person> | ||
| 44 | + <person xml:id="PoselAndrzejGrzyb" role="speaker"> | ||
| 45 | + <persName>Poseł Andrzej Grzyb</persName> | ||
| 46 | + </person> | ||
| 47 | + <person xml:id="PoselAnitaSowinska" role="speaker"> | ||
| 48 | + <persName>Poseł Anita Sowińska</persName> | ||
| 49 | + </person> | ||
| 50 | + <person xml:id="PoselAnnaPaluch" role="speaker"> | ||
| 51 | + <persName>Poseł Anna Paluch</persName> | ||
| 52 | + </person> | ||
| 53 | + <person xml:id="PoselDariuszBak" role="speaker"> | ||
| 54 | + <persName>Poseł Dariusz Bąk</persName> | ||
| 55 | + </person> | ||
| 56 | + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker"> | ||
| 57 | + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName> | ||
| 58 | + </person> | ||
| 59 | + <person xml:id="PoselJoannaMucha" role="speaker"> | ||
| 60 | + <persName>Poseł Joanna Mucha</persName> | ||
| 61 | + </person> | ||
| 62 | + <person xml:id="PoselKlaudiaJachira" role="speaker"> | ||
| 63 | + <persName>Poseł Klaudia Jachira</persName> | ||
| 64 | + </person> | ||
| 65 | + <person xml:id="PoselMagdalenaLosko" role="speaker"> | ||
| 66 | + <persName>Poseł Magdalena Łośko</persName> | ||
| 67 | + </person> | ||
| 68 | + <person xml:id="PoselMariaKurowska" role="speaker"> | ||
| 69 | + <persName>Poseł Maria Kurowska</persName> | ||
| 70 | + </person> | ||
| 71 | + <person xml:id="PoselStanislawZuk" role="speaker"> | ||
| 72 | + <persName>Poseł Stanisław Żuk</persName> | ||
| 73 | + </person> | ||
| 74 | + <person xml:id="PoselUrszulaZielinska" role="speaker"> | ||
| 75 | + <persName>Poseł Urszula Zielińska</persName> | ||
| 76 | + </person> | ||
| 77 | + <person xml:id="PrzedstawicielBusinessCentreClubMaciejBabczynski" role="speaker"> | ||
| 78 | + <persName>Przedstawiciel Business Centre Club Maciej Babczyński</persName> | ||
| 79 | + </person> | ||
| 80 | + <person xml:id="PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski" role="speaker"> | ||
| 81 | + <persName>Przedstawiciel Polskiego Stowarzyszenia Zero Waste Filip Piotrowski</persName> | ||
| 82 | + </person> | ||
| 83 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska" role="speaker"> | ||
| 84 | + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Pasławska</persName> | ||
| 85 | + </person> | ||
| 86 | + <person xml:id="PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska" role="speaker"> | ||
| 87 | + <persName>Przewodnicząca poseł Urszula Zielińska</persName> | ||
| 88 | + </person> | ||
| 89 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> | ||
| 90 | + <persName>Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> | ||
| 91 | + </person> | ||
| 92 | + <person xml:id="SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba" role="speaker"> | ||
| 93 | + <persName>Sekretarz stanu w MKiŚ Jacek Ozdoba</persName> | ||
| 94 | + </person> | ||
| 95 | + <person xml:id="WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski" role="speaker"> | ||
| 96 | + <persName>Wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Paweł Trzaskowski</persName> | ||
| 97 | + </person> | ||
| 98 | + <person xml:id="WiceprezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski" role="speaker"> | ||
| 99 | + <persName>Wiceprezes Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński</persName> | ||
| 100 | + </person> | ||
| 101 | + <org xml:id="OSZ" role="committee"> | ||
| 102 | + <orgName>Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa</orgName> | ||
| 103 | + </org> | ||
| 104 | + </particDesc> | ||
| 105 | + </profileDesc> | ||
| 106 | +</teiHeader> |
2019-2023/sejm/komisje/osz/201923-sjm-oszxx-00151-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | ||
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | ||
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | ||
| 4 | + <TEI> | ||
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | ||
| 6 | + <text> | ||
| 7 | + <body> | ||
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | ||
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam gości. Czekamy jeszcze na pana Jacka Ozdobę sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> | ||
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. Pierwszy punkt – rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2024 r. Punkt drugi – przystąpienie do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3009). Abyśmy mogli procedować ten punkt ustawy będę prosiła panie i panów posłów o wyrażenie zgody na skrócenie terminu procedowania, bowiem jeżeli ustawa jest procedowana w terminie krótszym niż 7 dni od doręczenia druku państwu posłom to, zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu, musi być zgoda Komisji w tej sprawie. W związku z tym bardzo proszę o włożenie kart do głosowania i poddam tę propozycję pod głosowanie.</u> | ||
| 11 | + <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, kto jest za wyrażeniem zgody, za skróceniem terminu 7 dni? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wyniki.</u> | ||
| 12 | + <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 24 posłów. Za – 20, przeciw – 1, wstrzymało się 3 posłów. Komisja wyraziła zgodę na skrócenie terminu. Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 13 | + <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego. Informuję, że pani marszałek zwróciła się do przewodniczących wszystkich komisji sejmowych z prośbą o przekazanie do Komisji Spraw Kontroli Państwowej w terminie do dnia 28 lutego propozycji tematów kontroli Najwyższej Izby Kontroli na rok 2024. Komisja wraz z opinią przedłoży prezydium Sejmu.</u> | ||
| 14 | + <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Do Komisji wpłynęło 9 propozycji. 9 tematów złożonych przez panią poseł Gabrielę Lenartowicz oraz panią poseł Joannę Muchę. Czy rozesłaliśmy te propozycje? W takim razie przeczytam propozycje tylko tematycznie, bez opisywania. Pani poseł Gabriela Lenartowicz proponuje: „Kontrolę procesu programowania i wydatkowania środków krajowych na ochronę i przywracanie różnorodności biologicznej i krajobrazowej w ramach programu NFOŚ na lata 2019-2023” oraz „Zasady udzielania przez jednostki organizacyjne Lasów Państwowych dotacji dla samorządów, organizacji pozarządowych, kościołów itp. jednostek na zadania inne niż związane z gospodarką leśną i ochroną przyrody”.</u> | ||
| 15 | + <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Natomiast propozycje pani poseł Joanny Much to: „Kontrola wycinki drzew będących pomnikami przyrody”, „Kontrola oznakowania terenów polowań zbiorowych”, „Problemy ferm budowanych w pobliżu osiedli mieszkalnych”, „Kontrola efektywności wydatków środków pochodzących z handlu uprawnieniami do emisji dwutlenku węgla”, „Wpływ budowy stopnia wodnego w Siarzewie na bezpieczeństwo powodziowe i wpływ budowy na ekosystem”, „Stan przygotowań do produkcji samochodów elektrycznych” i „Drastyczny wzrost eksportu drewna pochodzącego z wycinki polskich lasów i skutki tego dla polskich firm, branży: meblarskiej, papierniczej, stolarskiej, dekarskiej, budowlanej a także tartaków”.</u> | ||
| 16 | + <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Proszę się przedstawić. Przepraszam, Najwyższa Izba Kontroli, oczywiście.</u> | ||
| 17 | + </div> | ||
| 18 | + <div xml:id="div-2"> | ||
| 19 | + <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuSrodowiskaNajwyzszejIzbyKontroliPawelTrzaskowski">Dziękuję bardzo. Paweł Trzaskowski, wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym tylko poinformować Wysoką Komisję, w odniesieniu do propozycji kontroli efektywności wydatków środków pochodzących z handlu uprawnieniami emisji dwutlenku węgla, iż obecnie Najwyższa Izba Kontroli realizuje kontrolę gospodarowania środkami uzyskanymi ze sprzedaży uprawnień do emisji w drodze aukcji w ramach unijnego systemu handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych. Jest to kontrola w pełni zbieżna z tą propozycją, którą tutaj zgłosiła pani poseł Mucha. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 20 | + </div> | ||
| 21 | + <div xml:id="div-3"> | ||
| 22 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze.</u> | ||
| 23 | + </div> | ||
| 24 | + <div xml:id="div-4"> | ||
| 25 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJoannaMucha">To ja w takim razie wycofuję ten punkt.</u> | ||
| 26 | + </div> | ||
| 27 | + <div xml:id="div-5"> | ||
| 28 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, ten punkt wykreślamy. Jeżeli nie ma uwag, proponuję, aby te wszystkie… przepraszam, pani przewodnicząca Anna Paluch.</u> | ||
| 29 | + </div> | ||
| 30 | + <div xml:id="div-6"> | ||
| 31 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Mam uwagę natury formalnej. Po wpłynięciu propozycji tematów powinno być najpierw zwołane prezydium. Na prezydium powinna być przygotowana propozycja i tę propozycję powinniśmy tu omawiać. Teraz, mówiąc kolokwialnie, począwszy od Adama i Ewy musimy o wszystkim dyskutować nad nieprzygotowanym materiałem.</u> | ||
| 32 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaPaluch">Pani przewodnicząca, był dobry zwyczaj i dobra praktyka, że taki tryb postępowania był stosowany. Teraz nie ma i zaczyna się problem.</u> | ||
| 33 | + </div> | ||
| 34 | + <div xml:id="div-7"> | ||
| 35 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">To prawda. Po prostu, w trybie pilnym…</u> | ||
| 36 | + </div> | ||
| 37 | + <div xml:id="div-8"> | ||
| 38 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dobór tematów jest przypadkowy. Nie ma analizy tego, co wykonaliśmy a czego nie wykonaliśmy z planu z poprzednich lat. Stale są sytuacje takie, że tematów z lat ubiegłych się nie wykonuje. To jest taka praca wyrywkowa, dorywcza, kiepsko zorganizowana. Już nie będzie okazji w tej kadencji tego zmienić, ale trudno zostawić taki tryb postępowania bez reakcji.</u> | ||
| 39 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaPaluch">Krótko mówiąc jestem przeciwko temu, żeby bez przerwy dręczyć Lasy Państwowe jakimiś kontrolami, których zakres ani rzeczowy ani żaden nie został szczegółowo określony. Wnioskuję o to, żeby właściwie przygotować te materiały. Jaki mamy termin, żeby przekazać tematy do Komisji Kontroli Państwowej?</u> | ||
| 40 | + </div> | ||
| 41 | + <div xml:id="div-9"> | ||
| 42 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PoselDariuszBak">Do końca lutego.</u> | ||
| 43 | + </div> | ||
| 44 | + <div xml:id="div-10"> | ||
| 45 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaPaluch">To jest to źle zorganizowane, bo nie mamy posiedzenia pomiędzy. Trzeba było zwołać prezydium, zastanowić się, omówić te propozycje, a tak to mamy znacznie więcej pracy nad tym, bo nawet żeśmy dobrze nie byli w stanie przeczytać tych kwestii.</u> | ||
| 46 | + </div> | ||
| 47 | + <div xml:id="div-11"> | ||
| 48 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Nic nie poradzę na to, że pani tego nie przeczytała. Natomiast też dobrym zwyczajem było, jak przy planie pracy, aby wszystkie propozycje były rozważane. Myślę, że i tak będzie to weryfikowane przez kolejną komisję. W związku z tym, czy jest jakiś wniosek formalny, czy to jest opinia? Bo nie zrozumiałam, jaki jest pani wniosek oprócz opinii?</u> | ||
| 49 | + </div> | ||
| 50 | + <div xml:id="div-12"> | ||
| 51 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaPaluch">Mój wniosek jest prosty, żeby spokojnie siąść, przygotować tabelkę taką jak zawsze, spotkać się dzisiaj po południu i zrobić to jak pan Bóg przykazał.</u> | ||
| 52 | + </div> | ||
| 53 | + <div xml:id="div-13"> | ||
| 54 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem, że chce pani wycofania tego punktu z porządku obrad?</u> | ||
| 55 | + </div> | ||
| 56 | + <div xml:id="div-14"> | ||
| 57 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak.</u> | ||
| 58 | + </div> | ||
| 59 | + <div xml:id="div-15"> | ||
| 60 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W związku z tym, czy są opinie w tej sprawie?</u> | ||
| 61 | + </div> | ||
| 62 | + <div xml:id="div-16"> | ||
| 63 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaPaluch">Nie, przepraszam – mówię jeszcze raz. Prezydium powinno zostać przez panią zwołane. Powinno wykonać swoją pracę. Porównać te tematy, które wpłynęły, z tym co zrobiliśmy i czego nie zrobiliśmy i nie kompromitować Komisji Ochrony Środowiska przed innymi komisjami, bo potem będzie Komisja Kontroli Państwowej debatować nad tym nieprzygotowanym planem. Szkoda tracić czasu.</u> | ||
| 64 | + </div> | ||
| 65 | + <div xml:id="div-17"> | ||
| 66 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, jeżeli tych tematów byłoby 50, to z całą pewnością należałoby to rozważyć. Natomiast tych tematów jest tak naprawdę kilka. W związku z tym, jeżeli jest jakaś uwaga do jakiegokolwiek punktu, oczywiście możemy się nad tym zastanowić. Bardzo proszę, pani poseł Sowińska.</u> | ||
| 67 | + </div> | ||
| 68 | + <div xml:id="div-18"> | ||
| 69 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnitaSowinska">Nie zgadzam się z panią przewodniczącą, że te tematy są przypadkowe. One są jak najbardziej zasadne. Nie uważam, by takie słowa były na miejscu na tej Komisji. Nie chcę zaogniać sytuacji, natomiast chciałabym przypomnieć, że to państwa partia Prawa i Sprawiedliwości wprowadziła pewne standardy, niedobre standardy do Sejmu, gdzie ustawy są wprowadzane dzień przed albo dwa dni przed posiedzeniem Sejmu. My jako opozycja robimy naprawdę wszystko, aby sprostać temu „pociągowi”.</u> | ||
| 70 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnitaSowinska">Niestety, naprawdę nie widzę powodów, żeby pani nie przeczytała dwóch kartek papieru. Bez przesady, jeżeli my jesteśmy w stanie przeczytać, zapoznać się i jeszcze skonsultować z ekspertami po kilkaset stron ustaw, to pani może przeczytać dwie strony. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 71 | + </div> | ||
| 72 | + <div xml:id="div-19"> | ||
| 73 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Szanowni państwo, sekretariat podpowiada mi, że to jest też tryb pilny, który wskazała pani marszałek Sejmu. Rzeczywiście pismo trafiło dopiero 7 lutego.</u> | ||
| 74 | + </div> | ||
| 75 | + <div xml:id="div-20"> | ||
| 76 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJoannaMucha">Może zrobimy 5 minut przerwy i może pani przewodnicząca przeczyta w 5 minut?</u> | ||
| 77 | + </div> | ||
| 78 | + <div xml:id="div-21"> | ||
| 79 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.</u> | ||
| 80 | + </div> | ||
| 81 | + <div xml:id="div-22"> | ||
| 82 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam podkreślić, że wszystkie komisje w tym samym trybie dostały te informacje. Np. wczoraj na Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych przewodniczący Suski nie miał z tym żadnych problemów.</u> | ||
| 83 | + </div> | ||
| 84 | + <div xml:id="div-23"> | ||
| 85 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani przewodnicząca nie przeczytała tych punktów.</u> | ||
| 86 | + </div> | ||
| 87 | + <div xml:id="div-24"> | ||
| 88 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">To może przeczytamy?</u> | ||
| 89 | + </div> | ||
| 90 | + <div xml:id="div-25"> | ||
| 91 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani przewodnicząca nie jest moim rzecznikiem.</u> | ||
| 92 | + </div> | ||
| 93 | + <div xml:id="div-26"> | ||
| 94 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ale pani informowała, że nie zna tych tematów.</u> | ||
| 95 | + </div> | ||
| 96 | + <div xml:id="div-27"> | ||
| 97 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAnnaPaluch">Ja te punkty przeczytałam, ale uważam, że są nieporównane z poprzednimi planami, które nie zostały w całości wykonane, i cały czas mamy do czynienia z tym, że pojawiają się jakieś tematy spoza planu, nie zwołuje pani prezydiów, a plan nie jest realizowany. To jest po prostu zaprzeczenie samej istoty planowej pracy Komisji.</u> | ||
| 98 | + </div> | ||
| 99 | + <div xml:id="div-28"> | ||
| 100 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">W takim razie ogłaszam 5 minut przerwy celem ustalenia z panią wiceprzewodniczącą i panem wiceprzewodniczącym propozycji tematów. Pięć minut przerwy.</u> | ||
| 101 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">[Po przerwie]</u> | ||
| 102 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Możemy zaczynać. Propozycja prezydium jest taka, aby głosować punkt po punkcie. Oczywiście będziemy to robić. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Grzyb.</u> | ||
| 103 | + </div> | ||
| 104 | + <div xml:id="div-29"> | ||
| 105 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Chciałbym wyjaśnić status tych naszych propozycji. Propozycje Komisji Ochrony Środowiska, jak rozumiem, będą przedłożone Komisji Kontroli Państwowej. Komisja Kontroli Państwowej stworzy z tego katalog spraw do kontroli, które oczekiwałaby, żeby dla polskiego Sejmu zrobiła Najwyższa Izba Kontroli. To nie jest tak, że wszystkie propozycje, które my złożymy będą przedmiotem kontroli.</u> | ||
| 106 | + </div> | ||
| 107 | + <div xml:id="div-30"> | ||
| 108 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaPaluch">To jest oczywiste, ale po co mamy się kompromitować przed Komisją Kontroli Państwowej.</u> | ||
| 109 | + </div> | ||
| 110 | + <div xml:id="div-31"> | ||
| 111 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">To, że państwo macie wątpliwości, np. co do kwestii związanej z tematem eksportu polskiego drewna, to my możemy mieć te wątpliwości, bo różne opinie tutaj słyszeliśmy, a fakt jest faktem, że drewno zdrożało ponadnormatywnie. A że jest problem z dostępem do drewna dla polskich przedsiębiorców, to na tej sali też słyszeliśmy, ponieważ polscy przedsiębiorcy w tej sprawie się wypowiadali, również na Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Mogę więc powiedzieć, że to jest problem. Niekoniecznie akurat dla Komisji, ale dla polskich przedsiębiorców – tak i owszem. Niezależnie od tego, jak to oceniamy, bo akurat Lasy Państwowe potwierdzają, że bezpośrednio nie są eksporterem np. drewna, ale firmy kupujące z Lasów Państwowych – owszem, tak. Zatem rozstrzygnięcie problemu, który jest problemem akurat o stricte gospodarczym znaczeniu, ma tutaj jakiś efekt. No, ale to być może przy kolejnych punktach będziemy na ten temat rozmawiali.</u> | ||
| 112 | + </div> | ||
| 113 | + <div xml:id="div-32"> | ||
| 114 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Proponuję, jeżeli będzie zgoda – nie będziemy głosować danego punktu. Chyba, że nie będzie zgody, wówczas będziemy daną propozycję formułować i nad nią głosować.</u> | ||
| 115 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Poddaję pod głosowanie najpierw propozycje pani poseł Lenartowicz, czyli „Proces programowania wydatkowania krajowych środków na ochronę, przywracania różnorodności biologicznej i krajobrazowej w ramach programów priorytetowych NFOŚ na lata 2019-2023”. Czy jest zgoda? Nie słyszę sprzeciwu. Zatwierdzony.</u> | ||
| 116 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Drugi punkt – „Zasady udzielania przez jednostki organizacyjne Państwowego Gospodarstwa Lasy Państwowe dotacji dla samorządów, organizacji pozarządowych, kościołów i innych jednostek na zadania inne niż związane z gospodarką leśną i ochrony przyrody”. Czy jest zgoda? Bardzo proszę.</u> | ||
| 117 | + </div> | ||
| 118 | + <div xml:id="div-33"> | ||
| 119 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałabym skomentować potrzebę. W związku z tym, że w przestrzeni publicznej pojawiają się rozmaite enuncjacje, często szkodzące Lasom Państwowym, bo część tych dotacji często wykracza poza kompetencje i zakres działalności Lasów Państwowych, to jeśli taką przekrojową kontrolę w przyszłej kadencji zrobiłby NIK, zrobiłoby to dużo dla przejrzystości działań Lasów Państwowych i Lasy Państwowe miałyby szansę do obrony swojego honoru przed nieprawdziwymi czasami zarzutami.</u> | ||
| 120 | + </div> | ||
| 121 | + <div xml:id="div-34"> | ||
| 122 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję. Rozumiem, że tutaj nie ma uwag. Jeżeli nie ma uwag, to punkt jest zatwierdzony. Przechodzimy do kolejnych propozycji. Bardzo proszę. Pytałam, czy są uwagi. Nie było uwag.</u> | ||
| 123 | + </div> | ||
| 124 | + <div xml:id="div-35"> | ||
| 125 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PoselDariuszBak">Proszę państwa, my musimy sobie w założeniu wyjaśnić, o co chodzi przy kontroli? Kontrola to nie jest koncert życzeń.</u> | ||
| 126 | + </div> | ||
| 127 | + <div xml:id="div-36"> | ||
| 128 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę o spokój. W tej chwili mówi pan przewodniczący Bąk.</u> | ||
| 129 | + </div> | ||
| 130 | + <div xml:id="div-37"> | ||
| 131 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselDariuszBak">To jest ogromna praca dla kontrolera i dla kontrolowanego. Bez przerwy nękacie, bo coś usłyszycie i nękacie Lasy Państwowe. Dlatego uważam, że to jest pytanie do ministra, do premiera, a nie żeby narzucać kontrolę. Każdy ma prawo zgłosić do NIK, ale nie zmuszać Komisji, żeby to Komisja robiła. Ja się z tym nie zgadzam.</u> | ||
| 132 | + </div> | ||
| 133 | + <div xml:id="div-38"> | ||
| 134 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Czego się boicie?</u> | ||
| 135 | + </div> | ||
| 136 | + <div xml:id="div-39"> | ||
| 137 | + <u xml:id="u-39.0" who="#PoselDariuszBak">Nie boimy się. Wy sobie urządzacie koncert życzeń. Zaraz przejdziemy do drugiego koncertu życzeń. Dlatego uważam, że trzeba zachować jakiś umiar. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 138 | + </div> | ||
| 139 | + <div xml:id="div-40"> | ||
| 140 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Wprawdzie pytałam czy są uwagi i nie było tych uwag, ale rozumiem, że pan przewodniczący chce, abyśmy to przegłosowali. Oczywiście decyzja Komisji jest tutaj niepodważalna. Poddaję pod głosowanie ten punkt – „Zasady udzielania przez jednostki organizacyjne Lasów Państwowych dotacji dla organizacji” – mówiąc w skrócie. To temat, który już wcześniej przeczytałam.</u> | ||
| 141 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kto jest za przyjęciem tego punktu do propozycji do planu kontroli NIK? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosujemy elektronicznie. Bardzo proszę o wyniki.</u> | ||
| 142 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 28 posłów. Za – 11, przeciw – 17, nikt nie wstrzymał się od głosu. Ten punkt został negatywnie zaopiniowany. Lasy Państwowe nie będą kontrolowane, nie będzie tej propozycji dla Najwyższej Izby Kontroli.</u> | ||
| 143 | + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejne punkty. „Kontrola wycinki drzew będących pomnikami przyrody”. Czy są uwagi do tej propozycji, która być może będzie skrócona, bo ona jest tu bardzo szeroko opisana. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> | ||
| 144 | + </div> | ||
| 145 | + <div xml:id="div-41"> | ||
| 146 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PoselDariuszBak">Na jakiej bazie wiemy, że są wycinane pomniki przyrody?</u> | ||
| 147 | + </div> | ||
| 148 | + <div xml:id="div-42"> | ||
| 149 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Czy jest propozycja, aby głosować ten punkt?</u> | ||
| 150 | + </div> | ||
| 151 | + <div xml:id="div-43"> | ||
| 152 | + <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJoannaMucha">Interweniowałam w sytuacjach, kiedy były wycinane pomniki przyrody.</u> | ||
| 153 | + </div> | ||
| 154 | + <div xml:id="div-44"> | ||
| 155 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Jest zgoda, czy nie ma zgody?</u> | ||
| 156 | + </div> | ||
| 157 | + <div xml:id="div-45"> | ||
| 158 | + <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnnaPaluch">Jest zgoda.</u> | ||
| 159 | + </div> | ||
| 160 | + <div xml:id="div-46"> | ||
| 161 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani przewodnicząca mówi, że jest zgoda. Dobrze.</u> | ||
| 162 | + </div> | ||
| 163 | + <div xml:id="div-47"> | ||
| 164 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMariaKurowska">Przegłosujmy.</u> | ||
| 165 | + </div> | ||
| 166 | + <div xml:id="div-48"> | ||
| 167 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem propozycji? Kto jest przeciwko? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o wyniki.</u> | ||
| 168 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 28 posłów. Za – 12, przeciw – 16, nikt nie wstrzymał się od głosu. Ta propozycja zostaje wykreślona.</u> | ||
| 169 | + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejny punkt – „Kontrola oznakowania terenu polowań zbiorowych” prowadzonych przez Polski Związek Łowiecki”. No tak, polowania są realizowane przez Polski Związek Łowiecki. Dobrze – oznakowanie terenów polowań zbiorowych. Czy są uwagi? Nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u> | ||
| 170 | + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejny punkt – „Kontrola problemu ferm budowanych w pobliżu osiedli mieszkalnych”. Czy jest zgoda? Jest propozycja, żeby głosować?</u> | ||
| 171 | + </div> | ||
| 172 | + <div xml:id="div-49"> | ||
| 173 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawZuk">Mam pytanie. Ferm „budowlanych” – co autor ma na myśli?</u> | ||
| 174 | + </div> | ||
| 175 | + <div xml:id="div-50"> | ||
| 176 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tu powinno być „ferm hodowlanych”, oczywiście. Mówimy o fermach hodowlanych. Wiemy o co chodzi. Czeski błąd.</u> | ||
| 177 | + </div> | ||
| 178 | + <div xml:id="div-51"> | ||
| 179 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawZuk">Dla mnie to nie jest czeski błąd.</u> | ||
| 180 | + </div> | ||
| 181 | + <div xml:id="div-52"> | ||
| 182 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJoannaMucha">Szanowny panie pośle, zdecydowanie chodzi o fermy hodowlane. Chodzi o to, że od 8 lat czekamy na ustawę odorową.</u> | ||
| 183 | + </div> | ||
| 184 | + <div xml:id="div-53"> | ||
| 185 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAnnaPaluch">Od 16 lat czekamy na ustawę odorową, pani poseł. Głosujemy.</u> | ||
| 186 | + </div> | ||
| 187 | + <div xml:id="div-54"> | ||
| 188 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> | ||
| 189 | + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 27 posłów. Za – 13, przeciw – 14, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> | ||
| 190 | + <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Kolejny punkt – „Wpływ budowy stopnia wodnego w Siarzewie na bezpieczeństwo powodziowe i wpływ budowy na ekosystem”. Czy są uwagi? Bardzo proszę.</u> | ||
| 191 | + </div> | ||
| 192 | + <div xml:id="div-55"> | ||
| 193 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnnaPaluch">Chciałam zwrócić uwagę, po raz któryś z rzędu, że wykracza to poza zakres rzeczowy naszej Komisji. Kwestiami gospodarki wodnej zajmuje się Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. My tylko w aspekcie czystości wód, czyli działania Inspekcji Ochrony Środowiska, zajmujemy się wodami. To jest takie przysłowiowe „wpychanie się do Niderlandów”. Wnioskuję, żeby głosować w tej sprawie.</u> | ||
| 194 | + </div> | ||
| 195 | + <div xml:id="div-56"> | ||
| 196 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Rozumiem, że będziemy się zajmowali wpływem tej budowy na ekosystem tamtego terenu.</u> | ||
| 197 | + </div> | ||
| 198 | + <div xml:id="div-57"> | ||
| 199 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tu jest „wpływ budowy stopnia wodnego w Siarzewie na bezpieczeństwo powodziowe” – co to ma do naszego zakresu? Nic.</u> | ||
| 200 | + </div> | ||
| 201 | + <div xml:id="div-58"> | ||
| 202 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">I na ekosystem. Zawsze mamy tę wątpliwość.</u> | ||
| 203 | + </div> | ||
| 204 | + <div xml:id="div-59"> | ||
| 205 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAnnaPaluch">Wnioskuję o głosowanie.</u> | ||
| 206 | + </div> | ||
| 207 | + <div xml:id="div-60"> | ||
| 208 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę.</u> | ||
| 209 | + </div> | ||
| 210 | + <div xml:id="div-61"> | ||
| 211 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJoannaMucha">To w takim razie ja może wykreślę te słowa „na bezpieczeństwo powodziowe” i pozostawię tylko to dalsze sformułowanie.</u> | ||
| 212 | + </div> | ||
| 213 | + <div xml:id="div-62"> | ||
| 214 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze. Prośba jest, aby przegłosować ten punkt. Bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> | ||
| 215 | + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 28 posłów. Za – 11, przeciw – 17, nikt nie wstrzymał się od głosu. Punkt otrzymał negatywną opinię.</u> | ||
| 216 | + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">„Stan przygotowań do produkcji samochodów elektrycznych przez ElectroMobility Poland w Jaworznie i wpływ fabryki na środowisko”. Czy są uwagi?</u> | ||
| 217 | + </div> | ||
| 218 | + <div xml:id="div-63"> | ||
| 219 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, prosimy o głosowanie w tej sprawie.</u> | ||
| 220 | + </div> | ||
| 221 | + <div xml:id="div-64"> | ||
| 222 | + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę. Kto jest za propozycją przyjęcia tego punktu? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wyniki.</u> | ||
| 223 | + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 28 posłów. Za – 10, przeciw – 17, wstrzymała się 1 osoba.</u> | ||
| 224 | + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Ostatni punkt. Tutaj mam prośbę, żeby wykreślić słowo „drastyczne” i pozostawić „Wzrost eksportu drewna pochodzącego z wycinki lasów państwowych i skutków tego procederu na procedurę dla polskich firm z branży meblarskiej, papierniczej itd.” Czy są uwagi?</u> | ||
| 225 | + </div> | ||
| 226 | + <div xml:id="div-65"> | ||
| 227 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAnnaPaluch">Nie ma wniosków.</u> | ||
| 228 | + </div> | ||
| 229 | + <div xml:id="div-66"> | ||
| 230 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMariaKurowska">Wnioskuję o głosowanie.</u> | ||
| 231 | + </div> | ||
| 232 | + <div xml:id="div-67"> | ||
| 233 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, głosujemy również tę propozycję. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o wyniki.</u> | ||
| 234 | + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Głosowało 27 posłów. Za – 13, 13 posłów….</u> | ||
| 235 | + </div> | ||
| 236 | + <div xml:id="div-68"> | ||
| 237 | + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAnnaPaluch">Wniosek nie uzyskał większości… Nie ma, nie ma, wniosek nie uzyskał większości.</u> | ||
| 238 | + </div> | ||
| 239 | + <div xml:id="div-69"> | ||
| 240 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Tak, tak. Zgadzam się. Wniosek nie ma większości. W związku z tym ta propozycja nie została przyjęta.</u> | ||
| 241 | + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dobrze, w takim razie uchwaliliśmy propozycję planu pracy Najwyższej Izby Kontroli.</u> | ||
| 242 | + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Przechodzimy do realizacji kolejnego punktu, mianowicie pierwszego czytania.</u> | ||
| 243 | + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Informuję państwa, że marszałek Sejmu skierowała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej, oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3009) do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do pierwszego czytania, wyznaczając jednocześnie termin przedstawienia sprawozdania do dnia 6 marca. Jednocześnie informuję, że projekt ustawy ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej i zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawców. Bardzo proszę pana ministra Jacka Ozdobę o uzasadnienie projektu.</u> | ||
| 244 | + </div> | ||
| 245 | + <div xml:id="div-70"> | ||
| 246 | + <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowni państwo, proponowana nowelizacja dotyczy transpozycji dyrektywy single-use plastic (SUP), czyli mówiąc wprost chodzi o to, żeby w przestrzeni publicznej czy właściwie w obrocie gospodarczym było jak najmniej jednorazowego plastiku. Założenia, które przestawiamy, mają charakter wynikający jak wspomniałem implementacji dyrektywy. Przede wszystkim dotyczy to jednorazowego plastiku, takich jak sztućce, opakowania, kubki. Jako pewien pozytywny aspekt tego, dodam że w większości, z uwagi na członkostwo w Unii Europejskiej, w obrocie gospodarczym – np. w restauracjach – elementy plastikowe niebiodegradowalne już w tej chwili nie są używane. Rynek sam się przestawił.</u> | ||
| 247 | + <u xml:id="u-70.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To jest w skrócie propozycja, którą przedstawiamy. Oczywiście udział recyklatu, stosowania zakrętek i wieczek wykonanych z tworzyw sztucznych trwale przymocowanych do tych pojemników to najbardziej jest takie charakterystyczne z propozycji, które przedstawiamy. Tam, gdzie wprowadzający nie będzie się stosował, oczywiście przewidziana jest kwestia formy opłaty, która będzie pobierana. Ale, jak powiedziałem, będzie dotyczyła naprawdę bardzo wąskiego grona. Terminy, z uwagi na okres trudny związany z tym rokiem czy też kwestiami inflacyjnymi, zostały i tak zaproponowane maksymalne w ramach możliwości suwerennej implementacji dyrektywy. Dziękuję.</u> | ||
| 248 | + </div> | ||
| 249 | + <div xml:id="div-71"> | ||
| 250 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł Anita Sowińska.</u> | ||
| 251 | + </div> | ||
| 252 | + <div xml:id="div-72"> | ||
| 253 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAnitaSowinska">Dziękuję za udzielenie mi głosu. Mam dwa krótkie pytania do pana ministra. Dlaczego ta ustawa zostaje wdrażana tak późno? Mamy już półtora roku opóźnienia. Ona powinna zostać wdrożona najpóźniej w lipcu ubiegłego roku, natomiast my mamy właściwie 2 lata opóźnienia, bo zanim ona wejdzie w życie upłynie jeszcze kilka miesięcy. To było pierwsze pytanie.</u> | ||
| 254 | + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAnitaSowinska">Drugie pytanie dotyczy innej ale powiązanej ustawy o butelki zwrotne. Kiedy ją w końcu zobaczymy? Ona jest bardzo potrzebna i nie możemy się doczekać. Mam nadzieję, że przed wyborami jeszcze zdążycie ją zrobić, a też mamy już opóźnienie myślę, że około 2-3 letnie.</u> | ||
| 255 | + <u xml:id="u-72.2" who="#PoselAnitaSowinska">Trzecia sprawa. Chciałabym skomentować, bo dostaliśmy również opinię z branży tytoniowej i chciałabym tutaj coś wyjaśnić, bo na pewno ta dyskusja będzie ze strony społecznej czy branżowej. Otóż, jeżeli dobrze liczę, to branża tytoniowa ma obroty ok. 35 mld zł rocznie. Czyli to, co państwo przedstawiają jako koszt, to będzie wynosić od mniej więcej 0,1 do 0,2% obrotów. Chciałabym się upewnić, czy rzeczywiście moja kalkulacja jest dobra? Nie jestem w stanie powiedzieć, czy te akurat opłaty produktowe są dobre czy nie, natomiast chcę zwrócić uwagę, że rzeczywiście te pozostałości po papierosach bardzo zanieczyszczają środowisko i one są naprawdę trudne do usunięcia. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 256 | + </div> | ||
| 257 | + <div xml:id="div-73"> | ||
| 258 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Łośko, następnie pani poseł Klaudia Jachira.</u> | ||
| 259 | + </div> | ||
| 260 | + <div xml:id="div-74"> | ||
| 261 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMagdalenaLosko">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze, ja również mam kilka pytań do tej ustawy. Chciałabym również zwrócić uwagę na to, co i pani poseł Sowińska, że mamy już 2023 r. i tak naprawdę czas transpozycji tej dyrektywy do polskiego prawa był ogromnie wydłużony. Jesteśmy tak naprawdę w dużym niedoczasie, a przecież wielokrotnie na tej Komisji rozmawialiśmy o konieczności wypracowania tych przepisów. W tym zakresie temat był poruszany też wiele razy na podkomisjach, zespołach parlamentarnych, a kłania nam się procedura wprowadzania tej ustawy, czyli wprowadzania jej w niezwykle szybkim tempie, bo niestety posłowie mieli na zapoznanie się z tymi konkretnymi zapisami niewiele czasu. Pani przewodnicząca tutaj wcześniej mówiła o dobrych praktykach. Chciałabym, aby te dobre praktyki były stosowane w dwie strony.</u> | ||
| 262 | + <u xml:id="u-74.1" who="#PoselMagdalenaLosko">W związku z tym, że ustawa zobowiązuje do ewidencjonowania ilości wprowadzonych na rynek produktów i opakowań, to rozumiem panie ministrze, że automatycznie powstanie również mechanizm monitorowania wielkości redukcji poziomu życia tych jednorazowych opakowań z tworzyw sztucznych. Czy ministerstwo mogłoby coś więcej na ten temat powiedzieć, w jak sposób będzie to funkcjonować? W ustawie mamy zapisy mówiące o tym, że to przedsiębiorca będzie prowadził ten wykaz. Jak miałoby to wyglądać? Tak, żebyśmy mogli przybliżyć osobom, które będą zobowiązane do tego.</u> | ||
| 263 | + <u xml:id="u-74.2" who="#PoselMagdalenaLosko">Teraz krótki komentarz. Wiemy, że ta dyrektywa wprowadzona do ustawy nie powinna być tak naprawdę rozumiana wyłącznie jako narzędzie do zastąpienia jednorazowych produktów i opakowań z tworzyw sztucznych innymi jednorazowymi produktami i opakowaniami z pozostałych frakcji materiałowych. Mam nadzieję, że to wejdzie w życie tak, żebyśmy nie zamieniali, tylko tak naprawdę te opakowania plastikowe wyeliminowali. W związku z tym, czy przewidziana jest jakaś kampania informacyjna w tym zakresie? Tak, aby konsument zdawał sobie sprawę z tego, że zmiany przepisów są podyktowane tym, aby tak naprawdę uzyskać odpowiedni efekt. Żeby konsument wiedział, jaki jest cel wprowadzanych zmian, bo bez świadomości konsumentów nie uzyskamy zadowalających efektów.</u> | ||
| 264 | + <u xml:id="u-74.3" who="#PoselMagdalenaLosko">Jeszcze pytanie o art. 17. Dlaczego w tych szacowanych limitach wydatków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest wykaz stałych kwot, które będą wpływać do Funduszu i w latach 2025-2033 będą one wydatkowane. Dlaczego ta kwota jest stała? O co oparte są te szacunki finansowe? I tak naprawdę na co zostały przeznaczone te środki? Prosiłabym o przedstawienie jakiś szczegółowych planów wydatkowania tych kwot. To chyba na tyle, dziękuję.</u> | ||
| 265 | + </div> | ||
| 266 | + <div xml:id="div-75"> | ||
| 267 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Pani poseł Klaudia Jachira.</u> | ||
| 268 | + </div> | ||
| 269 | + <div xml:id="div-76"> | ||
| 270 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Dziękuję, pani przewodnicząca. Tutaj dużo już powiedziała moja przedmówczyni. Natomiast ja także podkreślę, że z jednej strony oczywiście jesteśmy spóźnieni, co państwo sami przyznają w dokumencie, który mamy tutaj do dyspozycji. Termin transpozycji upłynął 3 lipca 2021 r. Myślę, że dobrze żebyśmy wszyscy o tym pamiętali. Naprawdę mieliśmy dużo czasu, żeby to zrobić. Też nie rozumiem, dlaczego z jednej strony mając tyle czasu, żeby to wprowadzić i nie być spóźnionym, z drugiej strony państwo albo tego w ogóle nie robią, albo jak już państwo robią, to właśnie na takich zasadach, że wczoraj dostajemy informacje od tym, że dzisiaj będzie pierwsze czytanie o godzinie 9.00. Cały dokument nr 3009 ma 603 str. ze wszystkimi załącznikami, opiniami itd. Nie rozumiem, dlaczego tak jest, bo pan minister dobrze wie, że był czas żeby to zrobić wcześniej.</u> | ||
| 271 | + <u xml:id="u-76.1" who="#PoselKlaudiaJachira">W związku z tym spóźnieniem, jak mantra wraca oczywiście pytanie, kiedy pojawi się ustawa dotycząca systemu kaucyjnego i dotycząca ROP? ROP jest bardzo ważny. Przedsiębiorcy do nas się zgłaszają, interweniują. Pan minister też to wie. Bardzo bym chciała, żebyśmy do tego nie podchodzili pod kątem politycznym, tylko zajęli się tym po prostu merytorycznie.</u> | ||
| 272 | + <u xml:id="u-76.2" who="#PoselKlaudiaJachira">Pan za każdym razem, jak tu przychodzi, obiecuje nam, że zaraz będzie ustawa dotycząca systemu kaucyjnego i ustawa dotycząca rozszerzonej odpowiedzialności producenta, i za każdym razem jej nie ma. Chciałabym pana zapytać, czy pan zobowiąże się tu, że do końca kadencji, dopóki pan za to odpowiada te ustawy się pojawią? Czy pan już otwarcie chce przyznać, że ma się zająć tym nowy rząd stworzony z sił demokratycznych? Jeżeli tak, to my jesteśmy na to przygotowani.</u> | ||
| 273 | + <u xml:id="u-76.3" who="#PoselKlaudiaJachira">Wracając już konkretnie do druku nr 3009 mam kilka konkretnych pytań. Jest dużo o opłatach i to jest oczywiste związane z przyjęciem dyrektywy unijnej. Natomiast chciałabym się zapytać, czy nie myśleli państwo o wprowadzeniu pewnych zachęt też dla przedsiębiorców, aby jeszcze bardziej zachęcić do szybszego wprowadzania tej dyrektywy?</u> | ||
| 274 | + <u xml:id="u-76.4" who="#PoselKlaudiaJachira">Chciałabym także dopytać, czy nie myśleli państwo, aby uzupełnić zapisy tego projektu ustawy, który zezwalałby klientom na wykorzystywanie własnych kubków albo pojemników? Żeby idąc do lokalu mieć takie prawo, że zawsze możemy użyć wielorazowego kubka, a nie musimy korzystać z jednorazowych. W wielu krajach europejskich, jako uzupełnienie tej ustawy wdrażającej tę dyrektywę, jest zakaz stosowania jednorazowych kubków na napoje we wszystkich jednostkach administracji publicznej. Stąd chciałam zapytać, czy nie chcielibyśmy dać dobrego przykładu i zrezygnować, umówić się na to, że przestajemy korzystać z takich jednorazowych kubków?</u> | ||
| 275 | + <u xml:id="u-76.5" who="#PoselKlaudiaJachira">Ostatnie pytanie. Bardzo bym prosiła, żeby umożliwić mi zadawanie pytań. Każdy ma możliwość zadania pytań w trakcie dyskusji. Są to konkretne rzeczy, na które chciałabym też uzyskać odpowiedź. Ostatnia rzecz. Tu już koleżanka – posłanka Łośko – o to pytała, ale chciałabym właśnie dopytać o te kampanie edukacyjne. Chciałabym, żeby pan więcej powiedział na ten temat, jak państwo to planują? Czy one będą ogólnopolskie? Czy będą miały taki charakter, że ludzie się naprawdę o tym dowiedzą, czy zrobią to państwo tylko przez chwilkę i nikt nie będzie wiedział, że taka dyrektywa została wprowadzona? Po prostu poproszę o więcej informacji na temat kampanii edukacyjnej. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 276 | + </div> | ||
| 277 | + <div xml:id="div-77"> | ||
| 278 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Bardzo dziękuję. Właśnie po to, żebyśmy mieli więcej czasu, zaczęliśmy tak wcześnie procedować, ponieważ termin przekazania sprawozdania upływa 6 marca. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Paluch.</u> | ||
| 279 | + </div> | ||
| 280 | + <div xml:id="div-78"> | ||
| 281 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. À propos tych utyskiwań dotyczących opóźnienia we wdrażaniu dyrektywy, to chcę państwu posłom opozycji przypomnieć, że kiedy 2015 r. zaczynaliśmy rządzić było 21 postępowań o niewdrożenie prawa europejskiego, niektóre już na bardzo zaawansowanym etapie. Nie będę się już dłużej pastwić. Cieszę się, że ta ustawa do nas trafia, że możemy nad nią zacząć prace. Cieszę się, że w tej sferze wprowadzamy przepisy, które wymuszą postępowanie w obiegu zamkniętym, bo przecież na tym polega działanie tej dyrektywy, i w pewnym zakresie jednak rozszerzoną odpowiedzialność producenta dla niektórych produktów objętych tą ustawą.</u> | ||
| 282 | + <u xml:id="u-78.1" who="#PoselAnnaPaluch">Mój głos proszę traktować jako głos dotyczący postępowania z tym projektem, którego pierwsze czytanie dzisiaj przeprowadzamy. Pani przewodnicząca, w tej chwili składam wniosek o skierowanie tego projektu do podkomisji do spraw gospodarki odpadami i o procedowanie go właśnie w tej podkomisji, tak żeby spokojnie, rzetelnie nad nią pracować.</u> | ||
| 283 | + <u xml:id="u-78.2" who="#PoselAnnaPaluch">Pani poseł, nikt nikomu nie zabrania przyjść na posiedzenie podkomisji. Zapraszamy serdecznie, jeżeli panie chcecie uczestniczyć. Natomiast chodzi o to, żeby w spokoju a nie w pośpiechu w czasie tego posiedzenia, po prostu spokojnie ten projekt przeprocedować. On wróci później do Komisji. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 284 | + </div> | ||
| 285 | + <div xml:id="div-79"> | ||
| 286 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaPaslawska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Zielińska chce głos.</u> | ||
| 287 | + </div> | ||
| 288 | + <div xml:id="div-80"> | ||
| 289 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselUrszulaZielinska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ja również mam pytanie o to, co blokuje te ustawy, o których wspominały posłanki przede mną, między innymi posłanka Jachira. Ja sobie zapisywałam dosyć skrzętnie, panie ministrze, pana słowa i np. 2 lata temu na wiosnę 2021 r. pan minister na Komisji mówił, że właśnie ta ustawa, którą dzisiaj procedujemy, będzie w Sejmie w czerwcu-lipcu 2021 r. Dzisiaj jest dzięki Bogu luty 2023 r. (dwa lata później) i ona wreszcie wpłynęła – z dnia na dzień.</u> | ||
| 290 | + <u xml:id="u-80.1" who="#PoselUrszulaZielinska">Panie ministrze, wciąż nie ma dwóch bardzo ważnych ustaw – rozszerzonej odpowiedzialności producenta i systemu kaucyjnego. Chodzą plotki, że w ogóle tych ustaw nie będzie. Czy to prawda, że w ogóle tych ustaw pan nam nie przedstawi? O to pytają mnie wyborcy i wyborczynie – z czego to wynika, czemu minister Ozdoba nie pracuje nad tymi podstawowymi projektami, które są w pana centrum kompetencji? Czy pan tego tematu nie lubi? Czy pana to nie interesuje? Czy lobby jest takie silne, które pana tak bardzo spowalnia? Czy pan nie ma zgody w rządzie? Niech pan powie, bo ja nie wiem, jak mam pana tłumaczyć. To są bardzo ważne ustawy. Chodzą plotki, że ich w ogóle nie będzie. Czy to prawda? Dziękuję.</u> | ||
| 291 | + </div> | ||
| 292 | + <div xml:id="div-81"> | ||
| 293 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Panie ministrze, teraz ja przejmę prowadzenie i udzielam panu głosu. Bardzo proszę, jeżeli mógłby pan udzielić odpowiedzi. Nie widzę więcej pytań.</u> | ||
| 294 | + </div> | ||
| 295 | + <div xml:id="div-82"> | ||
| 296 | + <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na godz. 11 jest SKRM, więc jeżeli państwo przedłużycie te pytania, to ten system kaucyjny może spaść z SKRM. To tak tylko informując jaki to jest etap.</u> | ||
| 297 | + <u xml:id="u-82.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Te ustawy się zazębiają z uwagi na pewną sztukę legislacyjną. Bez wprowadzenia tych rozwiązań, o których w tej chwili mówimy, nie ma możliwości zaproponowania systemu kaucyjnego. My czekaliśmy na wytyczne Komisji Europejskiej, ponieważ propozycja, która była w dyrektywie, miała niejasny zakres wymagań, które mają być nałożone na kraje członkowskie. Stąd Belgia, Dania, Estonia, Irlandia, Francja, Chorwacja, Łotwa, Portugalia, Słowenia, Finlandia nie implementowały tej dyrektywy w ramach implementacji przepisów unijnych. Kiedy dostaliśmy te wytyczne – zaproponowaliśmy. Rzeczywiście podczas procesu legislacyjnego było szereg uwag. To była gigantyczna liczba uwag, która spowodowała, że musieliśmy podjąć jeszcze dodatkowe analizy, szczegóły. Instytut Ochrony Środowiska również w tym zakresie prowadził taką analizę. Dlatego postanowiliśmy, że po zakończonym dobrze dopracowanym projekcie zostanie on przedłożony do parlamentu.</u> | ||
| 298 | + <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jak wspomniałem, w tej chwili ten projekt jest niezbędny do tego, żeby w następnym etapie przedłożyć system kaucyjny. Mam nadzieję, że żaden problem legislacyjny nie wystąpi. Sama pani doskonale wie, że akurat system kaucyjny jest tym, na którym mi zależy. On już w tej chwili został przekazany na dalszy etap legislacyjny. Mam nadzieję, że Rada Ministrów go zaakceptuje jak najszybciej. Właściwie na większość uwag dotyczących tego, czy powinniśmy to od razu implementować, mogę państwu powiedzieć, że gdybyśmy to od razu implementowali, to mielibyśmy złą implementację.</u> | ||
| 299 | + <u xml:id="u-82.3" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Co do kwot, które tu zostały zaproponowane, to zostały wyliczone przez Instytut Ochrony Środowiska. Jest szczegółowa analiza, która została wypracowana w gronie ekspertów, jakie to będą koszty. Kwestia informacji, kampanii również jest opisana w tym projekcie ustawy. Jak wspominałem, reprezentując projekt większości w obrocie gospodarczym – w uproszczeniu tak to określę – są świadomi obowiązków i jak to wygląda.</u> | ||
| 300 | + <u xml:id="u-82.4" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Na koniec powiem, że jeżeli chodzi o administrację, nie wiem jak pani poseł Jachira często bywa w administracji, ale sama pani widzi, że macie tu państwo szklane a nie plastikowe kubki. Ja nie widzę w administracji plastikowych kubków. Może pani często za granicę wyjeżdża i tam może akurat to spotyka. Chyba, że pani chce odtworzyć scenariusz filmu Barei. W „Misiu” była taka miska i tam przykręcano pewne rzeczy, żeby miska była na łańcuchu. Ale odpowiem pani na to pytanie, żeby pani się nie martwiła, że sceny z Barei wrócą na polskie ulice. Otóż, mogę panią zapewnić, że te kubeczki, o których pani mówi, akurat nie są plastikowe, tylko są z innego tworzywa. Tak, że uspokajam.</u> | ||
| 301 | + </div> | ||
| 302 | + <div xml:id="div-83"> | ||
| 303 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKlaudiaJachira">Zawierają plastik.</u> | ||
| 304 | + </div> | ||
| 305 | + <div xml:id="div-84"> | ||
| 306 | + <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Uspokoję panią. Tak, jak na pewno pani przeczytała szczegółowo ten projekt, tak samo jak i przepisy unijne, wie pani, że opakowania, które zostały wyprodukowane, będą jeszcze w obrocie gospodarczym dopóki nie opustoszeją magazyny. Nowych produktów w tym zakresie w takim charakterze już nie ma. Patrząc na to, w jaki sposób rynek zareagował, to jest to naprawdę bardzo duża rzadkość. Czasami możemy mieć wrażenie, że coś jest plastikowe, ale tak nie jest. Dziękuję.</u> | ||
| 307 | + </div> | ||
| 308 | + <div xml:id="div-85"> | ||
| 309 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję, panie ministrze. Czy są jeszcze jakieś pytania na sali? Bardzo proszę.</u> | ||
| 310 | + </div> | ||
| 311 | + <div xml:id="div-86"> | ||
| 312 | + <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie ministrze, chciałem zapytać akurat o art. 8 tej części, która dotyczy narzędzi połowowych. Przepraszam najmocniej, ale w chwili obecnej nie mam przy sobie tej dyrektywy. Pytanie jest takie, czy narzędzia połowowe też były w tej dyrektywie?</u> | ||
| 313 | + </div> | ||
| 314 | + <div xml:id="div-87"> | ||
| 315 | + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tak, one były bezpośrednio przedmiotem implementacji. Jest tam dość szeroki zakres tych narzędzi.</u> | ||
| 316 | + </div> | ||
| 317 | + <div xml:id="div-88"> | ||
| 318 | + <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Ok, dziękuję.</u> | ||
| 319 | + </div> | ||
| 320 | + <div xml:id="div-89"> | ||
| 321 | + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">To nie jest nasza inicjatywa.</u> | ||
| 322 | + </div> | ||
| 323 | + <div xml:id="div-90"> | ||
| 324 | + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Nie widzę więcej pytań. Zamykam dyskusję. A przepraszam, strona społeczna. Bardzo proszę.</u> | ||
| 325 | + </div> | ||
| 326 | + <div xml:id="div-91"> | ||
| 327 | + <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Ja mam prośbę. Jeżeli to jest możliwe, oczywiście nikomu nie chciałbym ograniczać czasu, ale mam jeszcze obowiązek związany z innym spotkaniem.</u> | ||
| 328 | + </div> | ||
| 329 | + <div xml:id="div-92"> | ||
| 330 | + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Zdążymy. Widzę jeszcze dwa pytania. Bardzo proszę o przedstawienie się i pytanie.</u> | ||
| 331 | + </div> | ||
| 332 | + <div xml:id="div-93"> | ||
| 333 | + <u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorKrajowegoStowarzyszeniaPrzemysluTytoniowegoMagdalenaWlodarczyk">Dzień dobry. Magdalena Włodarczyk, Krajowe Stowarzyszenie Przemysłu Tytoniowego. Reprezentuje głównego płatnika wdrożenia dyrektywy SUP. Proszę państwa, chciałabym się odnieść krótko do art. 3k ust. 1 i ust. 2, czyli kosztów, które m.in. nasza branża będzie musiała ponieść – kosztów sprzątania niedopałków. Oczywiście nie muszę dodawać, nie muszę zapewniać państwa, że popieramy cele i założenia dyrektywy w całej okazałości – tutaj nie ma tematu. Ale nie zgadzamy się na to, żeby koszty, które mamy ponieść za sprzątanie, były nieproporcjonalne, były wyjątkowo duże, mogę powiedzieć, że niesprawiedliwe. Tutaj też chciałabym od razu przeprosić przedstawicieli branż, które wymienię, ale OSR pokazuje nam, że w sytuacji kiedy my, zgodnie z projektem, mamy płacić między 23 mln zł, (tj. minimalna opłata, którą będziemy musieli ponosić za sprzątanie) a maksymalnie 69 mln zł, przedstawiciele napojów w pojemnikach do 3 litrów poniosą koszty między 2 mln 250 tys. zł a 45 mln zł, przy czym podkreślam, że koszty mojej branży są w podziale na cztery firmy, natomiast koszty producentów napojów, z tego co mi wiadomo, będą podzielone na co najmniej 50 podmiotów. Czyli nawet zakładając, że będzie to te 45 mln zł maksymalnie, to dzielimy to na 50 podmiotów. Niewiele lepiej, a dla nas chyba gorzej, przedstawia się sytuacja w przypadku producentów kubków na napoje czy lekkich plastikowych toreb. Są to koszty między 150 tys. a 650 tys. zł, nie wchodząc w szczegóły. Ciągle porównujemy to z kosztami branży tytoniowej – minimalnie 23 mln zł rocznie dla czterech firm.</u> | ||
| 334 | + <u xml:id="u-93.1" who="#DyrektorKrajowegoStowarzyszeniaPrzemysluTytoniowegoMagdalenaWlodarczyk">Teraz mamy kilka propozycji. Nie chcę tutaj państwa za bardzo tym obarczać, ale mamy możliwość, pan minister ma możliwość innego przeliczania tych kosztów sprzątania. Na przykład tak jak liczymy koszty za kampanie edukacyjne, czyli liczymy nie za paczkę papierosów tylko za 10 paczek papierosów. Ewentualnie możemy też przyjąć model średniej liczby mieszkańców pomnożonej przez średnie koszty sprzątania – to jest jeszcze inna wersja, ale też te koszty będą inne. Natomiast wydaje się, że najprostszą wersją będzie obliczanie stawki tylko na podstawie filtrów, które trafiają do przestrzeni publicznych, jak mówi dyrektywa.</u> | ||
| 335 | + <u xml:id="u-93.2" who="#DyrektorKrajowegoStowarzyszeniaPrzemysluTytoniowegoMagdalenaWlodarczyk">Naszym zdaniem, liczenie całego wolumenu, całej sprzedaży papierosów, w kontekście tych kosztów sprzątania, to jest nadimplementacja, to przekracza zapisy dyrektywy. Dyrektywa mówi jasno, sprzątamy to, co jest w przestrzeniach publicznych. Co więcej, w sytuacji, w której ktoś z państwa pali papierosy w domu i wyrzuca niedopałki do kosza – bo zakładam, że tak część z państwa robi – producent będzie musiał zapłacić za to sprzątanie również. Na to wychodzi. To będzie podwójna opłata. Dlatego zdecydowanie sprzeciwiamy się tej opłacie.</u> | ||
| 336 | + <u xml:id="u-93.3" who="#DyrektorKrajowegoStowarzyszeniaPrzemysluTytoniowegoMagdalenaWlodarczyk">To co jest też bardzo istotne, że te koszty mogą nam wzrosnąć z dnia na dzień. Czyli możemy się dowiedzieć, załóżmy w ciągu tygodnia, że tym razem już nie płacimy 1 grosz, tylko płacimy np. 3 grosze. To jest też kolejna uwaga, ale w ramach tego samego punktu.</u> | ||
| 337 | + <u xml:id="u-93.4" who="#DyrektorKrajowegoStowarzyszeniaPrzemysluTytoniowegoMagdalenaWlodarczyk">Zatem, mamy 23 mln zł – 69 mln zł. Ogromna kwota i brak jakiejkolwiek przewidywalności w zmianach tej kwoty, która jest nieproporcjonalnie duża w stosunku do innych branż. Do tej pory nie widzieliśmy żadnych wyliczeń. Nie wiemy, skąd wzięła się ta kwota. Znamy tę kwotę od początku, od pierwszego dnia, kiedy został opublikowany projekt, czyli od kwietnia 2021 r. Dziękuję.</u> | ||
| 338 | + </div> | ||
| 339 | + <div xml:id="div-94"> | ||
| 340 | + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję. Jeszcze widziałam jedną rękę obok pani, która właśnie mówiła. Przepraszam, nie widzę stąd. Tak, pan obok pani, która właśnie mówiła. Później tutaj pan, po drugiej stronie. Bardzo proszę o krótkie, konkretne pytania, żeby pan minister zdążył państwu odpowiedzieć. Proszę o przedstawianie się. Dziękuję.</u> | ||
| 341 | + </div> | ||
| 342 | + <div xml:id="div-95"> | ||
| 343 | + <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowAndrzejGantner">Dziękuję bardzo, przepraszam za trudności techniczne. Andrzej Gantner, Polska Federacja Producentów Żywności. Ustawa SUP oczywiście nas dotyczy, ponieważ mówimy o opakowaniach po napojach. Uważamy, że naprawdę nie warto już marnować czasu, żeby tę ustawę wdrożyć, bo czas nas bardzo goni. Grożą nam bardzo konkretne kary za to, że to nie będzie spełniane. Grożą nam też kary za niezrealizowanie poziomu zbiórki. Grożą nam kary za brak chociażby recyklatu.</u> | ||
| 344 | + <u xml:id="u-95.1" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowAndrzejGantner">Tutaj tylko króciutko nawiążę. Ustawa SUP bez systemu kaucyjnego będzie niewykonalna dla producentów napojów, bo ani nie zbierzemy tyle opakowań, ani nie będziemy mieli recyklatu, więc tym bardziej apel. Pan minister powiedział, że być może uda się udrożnić tę ustawę o systemie kaucyjnym. Bardzo na to czekamy, bo obie te ustawy ze sobą korespondują.</u> | ||
| 345 | + <u xml:id="u-95.2" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejFederacjiProducentowZywnosciZwiazkuPracodawcowAndrzejGantner">Co do poruszonego tematu opłat, ja oczywiście nie chcę wchodzić w dyskusję z branżą tytoniową, ale wydaje mi się, że porównanie jest stanowczo nieadekwatne, ponieważ branża napojowa, oprócz opłaty SUP, która jest zapisana i którą akceptujemy, dodatkowo będzie musiała ponieść potężne koszty na stworzenie systemu kaucyjnego, żeby zebrać te butelki z terenów publicznych, żeby stworzyć strumień. To są koszty rzędu 1 mld zł do 1,5 mld zł. Więc naprawdę 28 mln zł z branży tytoniowej nie jest tu dobrym porównaniem. Po drugie, w momencie kiedy wejdzie ROP, będziemy również ponosić opłaty za to, co nie zostanie zebrane w systemie kaucyjnym. Więc ja bym bardzo prosił, żeby jednak branży do branży nie porównywać, bo to jest nieporównywalne. Każda ma swoje koszty, które może ponieść. Natomiast naszym zdaniem ustawa SUP powinna być jak najszybciej uchwalona i wdrożona, łącznie z ustawą o systemie kaucyjnym. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 346 | + </div> | ||
| 347 | + <div xml:id="div-96"> | ||
| 348 | + <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Tutaj pan zgłaszał się po prawej stronie. Bardzo proszę o przedstawienie się. Tak, widziałam pana rękę, będzie pan w następnej kolejności.</u> | ||
| 349 | + </div> | ||
| 350 | + <div xml:id="div-97"> | ||
| 351 | + <u xml:id="u-97.0" who="#WiceprezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Dzień dobry. Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu. Ja reprezentuję mniejsze sklepy w Polsce. Jest ich ok. 30 tys. i mam zaszczyt reprezentować tych małych i średnich przedsiębiorców. Dwie kwestie, postaram się jak najszybciej. Oczywiście dołączam się do tego chóru osób, które mówią, że rzeczywiście ustawa o systemie kaucyjnym powinna jak najszybciej wejść w życie. Tutaj jesteśmy po licznych rozmowach i z panem ministrem Ozdobą, i z panem dyrektorem Chciukiem. Nie będę już po raz kolejny wracał do tych tematów, wszystko jest jasne. Tak, że jak najbardziej też trzymamy kciuki, żeby to się zadziało jak najszybciej i również żeby notyfikacja mogła ruszyć, która też to czasowo blokuje.</u> | ||
| 352 | + <u xml:id="u-97.1" who="#WiceprezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Druga sprawa, to chciałbym w jakiś sposób wesprzeć to, co powiedziała pani dyrektor Włodarczyk z Krajowego Stowarzyszenia Przemysłu Tytoniowego. Rzeczywiście sprawa jest poważna, ponieważ dla małych sklepów wyroby tytoniowe to jest często nawet ponad 20% obrotów. Jeżeli rzeczywiście takie opłaty, o jakich tutaj mowa, pojawią się w przestrzeni, to siłą rzeczy należy spodziewać się, że może dojść do sytuacji, kiedy te opłaty będą w mniejszym lub większym stopniu przerzucane na konsumentów finalnych tych wyrobów. W tym momencie stajemy wobec dwóch rzeczy. Przede wszystkim jest to kwestia tego, że wyroby tytoniowe stanowią – jak powiedziałem – dużą cześć obrotów małych sklepów i też w jakiś sposób przyciągają konsumentów. Są takim elementem, dla którego konsumenci te sklepy odwiedzają. Są też generatorem obrotów innych produktów tak jak to obserwujemy.</u> | ||
| 353 | + <u xml:id="u-97.2" who="#WiceprezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Dwa – jeżeli rzeczywiście ta opłata zostanie przerzucona na konsumentów, a ciężko się spodziewać żeby nie została finalnie przynajmniej w jakimś procencie, będzie to stanowiło dodatkowy impuls proinflacyjny tak naprawdę. W tym momencie wzrosną ceny wyrobów tytoniowych. My już od pewnego czasu obserwujemy, jako branżowa Izba Handlu Detalicznego, że obroty sklepów cały czas rosną, natomiast zmniejsza się ilość produktów w koszyku. To jasno oznacza, że mamy tak naprawdę do czynienia z poważnymi zjawiskami ekonomicznymi. Każdy, nawet najmniejszy element, który wpływa na wzrost ceny jakiegokolwiek produktu na półce – chociażby jak to było w swoim czasie z tym podatkiem od „małpek” – też przyczynia się do wzrostu inflacji i przekłada się na funkcjonowanie małych i średnich przedsiębiorstw.</u> | ||
| 354 | + <u xml:id="u-97.3" who="#WiceprezesPolskiejIzbyHandluMaciejPtaszynski">Tak, że rzeczywiście naprawdę warto rozważyć czy nakładanie tak dużych opłat produktowych, o jakich tu była mowa, ma sens. I jakie to będzie miało dalekosiężne skutki ekonomiczne, zwłaszcza w warunkach tej bezprecedensowo wysokiej inflacji? Dziękuję.</u> | ||
| 355 | + </div> | ||
| 356 | + <div xml:id="div-98"> | ||
| 357 | + <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Pan po lewej stronie i później pan.</u> | ||
| 358 | + </div> | ||
| 359 | + <div xml:id="div-99"> | ||
| 360 | + <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielBusinessCentreClubMaciejBabczynski">Bardzo dziękuję, Maciej Babczyński. Reprezentuję organizację pracodawców Business Centre Club. Na wstępie odniosę się do tego, co słyszeliśmy dzisiaj z ust pani posłanki. Rzeczywiście branża tytoniowa w ubiegłym roku stanowiła w samej akcyzie dochód do budżetu na poziomie 26 mld zł. Tutaj mówimy o samej akcyzie – nie mówimy o CIT, nie mówimy o VAT, nie mówimy o PIT odprowadzanym przez pracowników związanych z tą branżą, a jest to pokaźna grupa pracowników.</u> | ||
| 361 | + <u xml:id="u-99.1" who="#PrzedstawicielBusinessCentreClubMaciejBabczynski">Jeśli mogę prosić szanowną Komisję o przyjrzenie się rozwiązaniom, które ministerstwo zaproponowało, to proszę zwrócić uwagę na wysokość opłat, na to że jest to wysokość na poziomie 100% filtrów od papierosów wprowadzonych na rynek. Nie jest to zgodne z intencją dyrektywy i niestety muszę przyznać, że w naszej ocenie stanowi to kolejny quasi-podatek dla branży. Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 362 | + </div> | ||
| 363 | + <div xml:id="div-100"> | ||
| 364 | + <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Pan po prawej stronie, bardzo proszę.</u> | ||
| 365 | + </div> | ||
| 366 | + <div xml:id="div-101"> | ||
| 367 | + <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Dzień dobry, Filip Piotrowski Polskie Stowarzyszenie Zero Waste. Chciałem podziękować za to, że doczekaliśmy się wreszcie ustawy SUP. Z naszej strony to jest bardzo dobra implementacja dyrektywy. Bardzo dziękujemy. Jednocześnie mam jedno krótkie pytanie. Czy będzie szansa na to, żeby podnieść nieco opłatę produktową, tę konsumencką? Żeby zachęcić konsumentów do opakowań wielorazowych, żeby ona nie była na poziomie 20-25 gr, tylko na poziomie przynajmniej 50 gr, abyśmy mieli nieco większy poziom presji na przechodzenie na opakowanie wielorazowe. To jest o tyle ważne, że jest to zgodne z myślą procedowanego teraz w Brukseli rozporządzenia, które zakłada znaczne wzmocnienie opakowań wielorazowych.</u> | ||
| 368 | + <u xml:id="u-101.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoStowarzyszeniaZeroWasteFilipPiotrowski">Odnosząc się do poziomu opłat, chciałbym też bardzo mocno poprzeć pana Gantnera. Wydaje mi się, że porównywanie tych branż jest niewłaściwe i wydaje się, że z punktu widzenie stricte społecznego, obciążenie branży tytoniowej ma sens i zapisy w ustawie, z punktu widzenia strony społecznej, nie są złe. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 369 | + </div> | ||
| 370 | + <div xml:id="div-102"> | ||
| 371 | + <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Jeszcze widziałam jedną rękę. Proszę pan i pan obok.</u> | ||
| 372 | + </div> | ||
| 373 | + <div xml:id="div-103"> | ||
| 374 | + <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiiZmianKlimatuKonfederacjiLewiatanJakubSafjanski">Dzień dobry. Jakub Safjański, Konfederacja Lewiatan. Szanowna pani przewodnicząca, szanowne posłanki i posłowie, panie ministrze oraz przedstawiciele strony społecznej, w odniesieniu do obowiązku posiadania produktów alternatywnych przez handel i gastronomię, nasze obawy budzi zapis dotyczący przewidzianych kar z tytułu braku dopełnienia tego obowiązku za brak dostępności alternaty w wysokości od 500 zł do 20 tys. zł. Przykładowo za brak właściwego oznaczenia na kubku będzie grozić kara właśnie do 20 tys. zł. W tym zakresie wnosimy o znaczące ograniczenie wysokości kary w naszej ocenie jako po prostu nieproporcjonalnej. Proponujemy obniżyć jej wymiar o połowę. Nie jest bowiem celem dyrektywy wprowadzenie zupełnie nowych rozwiązań regulacyjnych poprzez stosowanie nieproporcjonalnych kar, a zasada proporcjonalności jest zasadą konstytucyjną zarówno w polskim systemie prawa, jak i w europejskim.</u> | ||
| 375 | + <u xml:id="u-103.1" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiiZmianKlimatuKonfederacjiLewiatanJakubSafjanski">Ponadto, w naszej ocenie opłaty przewidziane w projekcie, tzw. opłaty produktowe, w sposób znacząco nieproporcjonalny obciążają branżę tytoniową niewspółmiernie do innych branż objętych ustawą. W efekcie cztery firmy w branży będą głównym płatnikiem w ramach implementacji dyrektywy SUP. Z wyliczeń przedstawionych w OSR ustawy, wynika że poniosą one największe koszty implementacji, które wyniosą od 23 mln zł nawet do 69 mln zł.</u> | ||
| 376 | + <u xml:id="u-103.2" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiiZmianKlimatuKonfederacjiLewiatanJakubSafjanski">Wnosimy zatem, aby wyliczenia opłaty produktowej były robione w sposób identyczny jak przedstawione w projekcie wyliczenie opłaty za kampanię edukacyjną, tj. w przeliczeniu na 10 opakowań jednostkowych. Otrzymujemy wtedy zakres opłat 2 mln 310 tys. zł do 6 mln 930 zł.</u> | ||
| 377 | + <u xml:id="u-103.3" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiiZmianKlimatuKonfederacjiLewiatanJakubSafjanski">Ponadto wnosimy o obliczenie stawki produktowej wyłącznie na podstawie ilości filtrów, które trafią do przestrzeni publicznych, to znaczy bez tych, które trafią do publicznych systemów zbierania odpadów. Podkreślamy, że wyliczenie opłaty za sprzątanie filtrów na podstawie 100% wolumenu sprzedaży papierosów w Polsce spowoduje, że za część filtrów które np. trafiły do kosza w prywatnych mieszkaniach zostanie pobrana podwójna opłata. Pierwszy raz od konsumenta, który płaci za śmieci w swoim domu, a drugi raz od producenta papierosów. Tymczasem dyrektywa SUP jasno określa, że producenci są zobowiązani do pokrywania kosztów tylko za produkty pozostawione w publicznych systemach odpadów.</u> | ||
| 378 | + <u xml:id="u-103.4" who="#DyrektorDepartamentuEnergiiiZmianKlimatuKonfederacjiLewiatanJakubSafjanski">Naszym zdaniem ten sposób wdrożenia dyrektywy jest oparty na niewłaściwych założeniach. Mamy tutaj dane oparte o wiedzę, o raporty z których wynika, że możemy przyjąć udział filtrów w przestrzeni publicznej na ok. 29% i założeniu kwoty 1 gr na paczkę, wtedy otrzymamy 6 mln 699 tys. zł w branży tytoniowej.</u> | ||
| 379 | + </div> | ||
| 380 | + <div xml:id="div-104"> | ||
| 381 | + <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Przepraszam, ja tylko zwrócę uwagę, że zaraz pan minister ucieknie nam na spotkanie o godzinie 11.00. Dobrze byłoby, żeby zdążył odpowiedzieć.</u> | ||
| 382 | + </div> | ||
| 383 | + <div xml:id="div-105"> | ||
| 384 | + <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektordepartamentuKonfederacjiLewiatanJakubSafjanski">Bardzo dziękuję, to wszystko.</u> | ||
| 385 | + </div> | ||
| 386 | + <div xml:id="div-106"> | ||
| 387 | + <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję. Pan obok, bardzo proszę.</u> | ||
| 388 | + </div> | ||
| 389 | + <div xml:id="div-107"> | ||
| 390 | + <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAnitaSowinska">Chciałabym…</u> | ||
| 391 | + </div> | ||
| 392 | + <div xml:id="div-108"> | ||
| 393 | + <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Sekundeczkę, jeszcze mamy pana w kolejce.</u> | ||
| 394 | + </div> | ||
| 395 | + <div xml:id="div-109"> | ||
| 396 | + <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuPrzetworcowTworzywSztucznychRobertSzyman">Witam państwa. Robert Szyman, Polski Związek Przetwórców Tworzyw Sztucznych. Chciałby przede wszystkim przypomnieć jaki jest cel dyrektywy, bo chyba on nam tutaj umknął. Chodzi o to, żeby nie przenikały tworzywa sztuczne, czyli odpady tworzyw sztucznych, do akwenów morskich. Taki jest właśnie cel. Ten Top10 w kontekście właśnie odpadów tworzyw sztucznych jest przyczynkiem do tej dyrektywy. O tym musimy pamiętać. Mam poważne wątpliwości, czy butelka szklana jest dobrą opcją środowiskową? Proszę sprawdzić LCA, tj. ocenę cyklu życia produktu. W ten sposób się bada, czy coś jest dobre dla środowiska, czy też nie. Na pewno butelka 0,33 l szklana nie jest dobra dla środowiska. Takie jest moje zdanie. Na pewno potwierdzą to badania.</u> | ||
| 397 | + <u xml:id="u-109.1" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuPrzetworcowTworzywSztucznychRobertSzyman">W kontekście jeszcze samej dyrektywy, to oczywiście celem dyrektywy jest zmniejszenie stosowania opakowań, niektórych jednorazowych produktów i opakowań, bądź wykluczenie ich w ogóle z rynku, jak np. talerzyki i sztućce. Jeżeli chodzi o kubki i opakowania, gdzie danie można spożyć na miejscu bądź na wynos bez dalszej obróbki, to oczywiście też chodzi nam o zmniejszenie opakowań jednorazowych. W moim mniemaniu taki był cel dyrektywy, a nie przejście na opakowania alternatywne.</u> | ||
| 398 | + <u xml:id="u-109.2" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuPrzetworcowTworzywSztucznychRobertSzyman">Jeżeli w tej chwili spojrzymy na cały proces, to w zasadzie żadne opakowanie oprócz opakowania z tworzyw sztucznych nie wytrzyma szczelności. Aby tę szczelność stworzyć powleka się np. kubki papierowe cienką warstwą polimeru wewnątrz i mamy szczelne opakowanie. Bądź też stosuje się klej polimerowy wewnątrz dwóch struktur papierowych i też mamy szczelność. Ten kubek oczywiście wygląda jak papierowy, ale on jest gorszą opcją środowiskową, ponieważ on ma dwa materiały w sobie. Na pewno nie jest zdatny do tego, aby poddać go recyklingowi.</u> | ||
| 399 | + <u xml:id="u-109.3" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuPrzetworcowTworzywSztucznychRobertSzyman">W tym kontekście zwracam państwa uwagę, że ani tworzywa biodegradowalne, których proces degradacji zwalnia bardzo w środowisku morskim, ani tego rodzaju propozycje w stylu różnych materiałów też nie są rozwiązaniem. Jedynym rozwiązaniem jest zmniejszenie stosowania jednorazowych produktów.</u> | ||
| 400 | + <u xml:id="u-109.4" who="#DyrektorgeneralnyPolskiegoZwiazkuPrzetworcowTworzywSztucznychRobertSzyman">W moim mniemaniu trzeba do tego podchodzić raczej w pewnym procesie. Nie można w tej chwili wprowadzić dajmy na to wysokiej opłaty za jedne kubki, ponieważ pojawi się szereg innych kubków i nie do końca jestem przekonany, czy drobni przedsiębiorcy będą w stanie rozróżnić np. kubek papierowy, który tak naprawdę nie jest kubkiem papierowym. To również znalazło się w ustawie, bo ustawa dość precyzyjnie transponuje zapisy dyrektywy. Proszę, żeby również zwrócić na to uwagę. Dziękuję.</u> | ||
| 401 | + </div> | ||
| 402 | + <div xml:id="div-110"> | ||
| 403 | + <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Widziałam jeszcze jedną rękę w górze. Pani posłanka Sowińska, bardzo proszę.</u> | ||
| 404 | + </div> | ||
| 405 | + <div xml:id="div-111"> | ||
| 406 | + <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAnitaSowinska">Ja nie będę się wdawać w dyskusję z moim przedmówcą – z częścią się zgadzam, z częścią być może nie. Myślę, że możemy później porozmawiać, ewentualnie. Natomiast mam uwagę natury ogólnej. Z dyskusji wynika, że generalnie jest zgodność co do tego, że ta ustawa powinna być przyjęta i powinna być przyjęta jak najszybciej. Nie widzę konieczności, żeby kierować ją do podkomisji. Uważam, że to może tylko spowolnić procedowanie tej ustawy. Dlatego zgłaszam sprzeciw do wniosku, jeżeli chodzi o skierowanie projektu do podkomisji. Proszę o głosowanie nad tym.</u> | ||
| 407 | + <u xml:id="u-111.1" who="#PoselAnitaSowinska">Wydaje mi się, że moglibyśmy procedować tę ustawę przy okazji następnego posiedzenia Sejmu i ją po prostu przyjąć. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 408 | + </div> | ||
| 409 | + <div xml:id="div-112"> | ||
| 410 | + <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej głosów. Poproszę pana ministra. Przepraszam, pan poseł Grzyb, ale bardzo proszę już króciutko, żeby pan minister mógł odpowiedzieć.</u> | ||
| 411 | + </div> | ||
| 412 | + <div xml:id="div-113"> | ||
| 413 | + <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Akurat tak się składa, że miałem okazję pracować nad tą dyrektywą, między innymi. Stąd też myślę, że uwaga iż dotyczy to zanieczyszczenia opakowaniami jednorazowymi tylko mórz i oceanów – nie jest właściwa. To dotyczy również gleb i wszystkich innych terenów lądowych. Natomiast rzeczywiście alternatywne opakowania, w tym również tworzywa biodegradowalne, nie rozwiązują wszystkich problemów. Ale od tego jesteśmy, żeby starać się. Podam tylko jedną liczbę: w Unii Europejskiej rocznie, jeżeli chodzi o jednorazowe torebki, zużywaliśmy 100 mld. To pokazuje, jaki to jest wolumen i jaki to jest problem również chociażby przy zbieraniu odpadów. Musimy się z tym problemem zmierzyć. Cywilizacyjnie nas to zabija, niezależnie od wszystkich problemów, które mamy w chwili obecnej. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 414 | + </div> | ||
| 415 | + <div xml:id="div-114"> | ||
| 416 | + <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do pytań.</u> | ||
| 417 | + </div> | ||
| 418 | + <div xml:id="div-115"> | ||
| 419 | + <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Tak, jak pani poseł Sowińska zwróciła uwagę, na sali jest w miarę wypracowany consensus. On jest też wynikiem tak długich konsultacji, które były prowadzone, i analiz które były przeprowadzone. Gdyby projekt w pierwotnym kształcie trafił do parlamentu, nie byłoby takiej atmosfery pracy.</u> | ||
| 420 | + <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzstanuwMKiSJacekOzdoba">Jeżeli chodzi o aspekty, które tu były najbardziej podnoszone, czyli związane z papierosami, to może pan dyrektor.</u> | ||
| 421 | + </div> | ||
| 422 | + <div xml:id="div-116"> | ||
| 423 | + <u xml:id="u-116.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMKiSRobertChciuk">Dzień dobry. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, odnosząc się króciutko do sprawy tutaj podnoszonej, dotyczącej tytoniu, chciałem zwrócić uwagę na fakt, że w ustawie jest określona maksymalna opłata z tytułu uprzątnięcia – i to chciałbym podkreślić – uprzątnięcia z przestrzeni publicznej tych niedopałków. Jest to o tyle ważne z naszej perspektywy, że jesteśmy naprawdę na ostatnim etapie analiz realizowanych przez Instytut Ochrony Środowiska, który określi jasno ilość tych niedopałków w przestrzeni publicznej, konkretnie w koszach na śmieci w przestrzeni publicznej ogólnie dostępnej. W związku z tym argument o tym, że tutaj podwójnie będzie się płacić, bo tam się gdzieś wrzuca…my skupiamy się tylko i wyłącznie w określeniu tej opłaty na podstawie tego, co będzie do osiągnięcia w przestrzeni publicznej. To po pierwsze.</u> | ||
| 424 | + <u xml:id="u-116.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMKiSRobertChciuk">Po drugie, padły tutaj konkretne kwoty, które obciążają branżę tytoniową. Brzmią one tutaj bardzo groźnie, mówi się o dwudziestu kilku milionach. Zwróćmy uwagę, o czym my mówimy z punktu widzenia konsumenta: maksymalnie w ustawie jest zapisany próg 3 gr za paczkę. Ponieważ Instytutu Ochrony Środowiska pracuje i mamy pewne dane, wszystko wskazuje na to, że będzie on jeszcze niższy. W związku z tym podnoszony tutaj argument, że zmniejszy się po prostu zainteresowanie w związku ze wzrostem cen…no, tu się ocieramy o granicę podstawowych jednostek monetarnych w Polsce. W związku z tym myślę, że ten charakter proinflacyjny to jest taki troszkę już temat na który wolałbym już nie zabierać głosu.</u> | ||
| 425 | + <u xml:id="u-116.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiOdpadamiMKiSRobertChciuk">Natomiast jeszcze jeden temat, bo tutaj padł, bardzo szczegółowo – wyliczenie opłaty wyłącznie na potrzeby ilości filtrów. Moim zdaniem jest to nieporozumienie wynikające z samej zasady działania opłaty. Kilkukrotnie miałem przyjemność rozmawiać z branżą tytoniową, próbowaliśmy to wyjaśnić. Bez względu na wszystko niewątpliwie chciałem też podziękować branży tytoniowej za to, że zawsze możemy liczyć na ich charakter troszkę krytyczny. On też mobilizuje nas do pracy. Dziękuję.</u> | ||
| 426 | + </div> | ||
| 427 | + <div xml:id="div-117"> | ||
| 428 | + <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Ponieważ w dyskusji padł wniosek o skierowanie projektu do podkomisji – przeczytam może nazwę podkomisji, to jest Podkomisja stała do spraw monitorowania gospodarki odpadami – i jednocześnie posłanka Anita Sowińska zgłosiła sprzeciw do tego wniosku, więc będziemy głosować. Bardzo proszę państwa o zalogowanie się do systemu i przygotowanie do głosowania.</u> | ||
| 429 | + <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Kto jest za skierowaniem projektu ustawy do Podkomisji stałej do spraw monitorowania gospodarki odpadami? Kto jest za? Kto jest przeciw skierowaniu projektu do podkomisji? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie i poproszę o wyniki.</u> | ||
| 430 | + <u xml:id="u-117.2" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Głosowało 26 posłów. Za – 16, przeciw – 10, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u> | ||
| 431 | + <u xml:id="u-117.3" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Stwierdzam, że projekt został skierowany do Podkomisji stałej do spraw monitorowania gospodarki odpadami. Podkomisja jest zobowiązana do przedstawienia sprawozdania do dnia 6 marca tego roku.</u> | ||
| 432 | + </div> | ||
| 433 | + <div xml:id="div-118"> | ||
| 434 | + <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, Komisja musi przedstawić sprawozdanie, więc podkomisja musi wcześniej…</u> | ||
| 435 | + </div> | ||
| 436 | + <div xml:id="div-119"> | ||
| 437 | + <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Przepraszam. Tak, Komisja oczywiście.</u> | ||
| 438 | + </div> | ||
| 439 | + <div xml:id="div-120"> | ||
| 440 | + <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAnnaPaluch">15 lutego o godzinie 14.00 zapraszam państwa na posiedzenie Komisji…</u> | ||
| 441 | + </div> | ||
| 442 | + <div xml:id="div-121"> | ||
| 443 | + <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Podkomisji, pani przewodnicząca.</u> | ||
| 444 | + </div> | ||
| 445 | + <div xml:id="div-122"> | ||
| 446 | + <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAnnaPaluch">Oczywiście. Strona społeczna – jeden przedstawiciel z każdej instytucji – może uczestniczyć w podkomisji. Proszę tylko o kontakt z sekretariatem. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 447 | + </div> | ||
| 448 | + <div xml:id="div-123"> | ||
| 449 | + <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaposelUrszulaZielinska">Serdecznie zapraszamy do udziału w posiedzeniu podkomisji 15 lutego. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u> | ||
| 450 | + </div> | ||
| 451 | + </body> | ||
| 452 | + </text> | ||
| 453 | + </TEI> | ||
| 454 | +</teiCorpus> |
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00295-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | ||
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-uxxxx-00295-01"> | ||
| 3 | + <fileDesc> | ||
| 4 | + <titleStmt> | ||
| 5 | + <title>Komisja Ustawodawcza (295.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (226.)</title> | ||
| 6 | + </titleStmt> | ||
| 7 | + <publicationStmt> | ||
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | ||
| 9 | + </publicationStmt> | ||
| 10 | + <sourceDesc> | ||
| 11 | + <bibl> | ||
| 12 | + <title>Komisja Ustawodawcza (295.), Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (226.)</title> | ||
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | ||
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | ||
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | ||
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | ||
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | ||
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#U">295</note> | ||
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#PCPP">226</note> | ||
| 20 | + <note type="part">1</note> | ||
| 21 | + <date>2023-01-30</date> | ||
| 22 | + </bibl> | ||
| 23 | + </sourceDesc> | ||
| 24 | + </fileDesc> | ||
| 25 | + <profileDesc> | ||
| 26 | + <particDesc> | ||
| 27 | + <person xml:id="AnalitykPrawnywForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec" role="speaker"> | ||
| 28 | + <persName>Analityk Prawny w Forum Obywatelskiego Rozwoju Patryk Wachowiec</persName> | ||
| 29 | + </person> | ||
| 30 | + <person xml:id="BurmistrzMiastaCieszynaGabrielaStaszkiewicz" role="speaker"> | ||
| 31 | + <persName>Burmistrz Miasta Cieszyna Gabriela Staszkiewicz</persName> | ||
| 32 | + </person> | ||
| 33 | + <person xml:id="CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek" role="speaker"> | ||
| 34 | + <persName>Członek Zarządu Głównego Stowarzyszenia Sędziów „Themis” Waldemar Żurek</persName> | ||
| 35 | + </person> | ||
| 36 | + <person xml:id="CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaAleksandraAntoniakDrozdz" role="speaker"> | ||
| 37 | + <persName>Członek Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Aleksandra Antoniak-Drożdż</persName> | ||
| 38 | + </person> | ||
| 39 | + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski" role="speaker"> | ||
| 40 | + <persName>Członek Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji Ryszard Piotrowski</persName> | ||
| 41 | + </person> | ||
| 42 | + <person xml:id="DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko" role="speaker"> | ||
| 43 | + <persName>Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko</persName> | ||
| 44 | + </person> | ||
| 45 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | ||
| 46 | + <persName>Głos z sali</persName> | ||
| 47 | + </person> | ||
| 48 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | ||
| 49 | + <persName>Głosy z sali</persName> | ||
| 50 | + </person> | ||
| 51 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | ||
| 52 | + <persName>Komentarz</persName> | ||
| 53 | + </person> | ||
| 54 | + <person xml:id="PelniacaObowiazkiDyrektorDzialuWsparciaLegislacyjnegowBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEAnneLiseChatelain" role="speaker"> | ||
| 55 | + <persName>Pełniąca Obowiązki Dyrektor Działu Wsparcia Legislacyjnego w Biurze Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE Anne-Lise Chatelain</persName> | ||
| 56 | + </person> | ||
| 57 | + <person xml:id="PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska" role="speaker"> | ||
| 58 | + <persName>Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska</persName> | ||
| 59 | + </person> | ||
| 60 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska" role="speaker"> | ||
| 61 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Karolina Rudzińska</persName> | ||
| 62 | + </person> | ||
| 63 | + <person xml:id="PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny" role="speaker"> | ||
| 64 | + <persName>Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego Jacek Chlebny</persName> | ||
| 65 | + </person> | ||
| 66 | + <person xml:id="PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati" role="speaker"> | ||
| 67 | + <persName>Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati</persName> | ||
| 68 | + </person> | ||
| 69 | + <person xml:id="PrezesStowarzyszeniaAdwokackiegoDefensorIurisKingaDagmaraSiadlak" role="speaker"> | ||
| 70 | + <persName>Prezes Stowarzyszenia Adwokackiego „Defensor Iuris” Kinga Dagmara Siadlak</persName> | ||
| 71 | + </person> | ||
| 72 | + <person xml:id="PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka" role="speaker"> | ||
| 73 | + <persName>Prezes Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych Aleksandra Wrzesińska-Nowacka</persName> | ||
| 74 | + </person> | ||
| 75 | + <person xml:id="PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski" role="speaker"> | ||
| 76 | + <persName>Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski</persName> | ||
| 77 | + </person> | ||
| 78 | + <person xml:id="PrezydentMiastaSosnowcaArkadiuszChecinski" role="speaker"> | ||
| 79 | + <persName>Prezydent Miasta Sosnowca Arkadiusz Chęciński</persName> | ||
| 80 | + </person> | ||
| 81 | + <person xml:id="PrezydentMiastaWalbrzychaRomanSzelemej" role="speaker"> | ||
| 82 | + <persName>Prezydent Miasta Wałbrzycha Roman Szełemej</persName> | ||
| 83 | + </person> | ||
| 84 | + <person xml:id="PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny" role="speaker"> | ||
| 85 | + <persName>Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny</persName> | ||
| 86 | + </person> | ||
| 87 | + <person xml:id="PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka" role="speaker"> | ||
| 88 | + <persName>Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka</persName> | ||
| 89 | + </person> | ||
| 90 | + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker"> | ||
| 91 | + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName> | ||
| 92 | + </person> | ||
| 93 | + <person xml:id="PrzewodniczacyDepartamentuDemokratyzacjiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEKonstantineVardzelashvili" role="speaker"> | ||
| 94 | + <persName>Przewodniczący Departamentu Demokratyzacji w Biurze Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE Konstantine Vardzelashvili</persName> | ||
| 95 | + </person> | ||
| 96 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | ||
| 97 | + <persName>Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</persName> | ||
| 98 | + </person> | ||
| 99 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj" role="speaker"> | ||
| 100 | + <persName>Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji Marek Chmaj</persName> | ||
| 101 | + </person> | ||
| 102 | + <person xml:id="SenatorAleksanderPociej" role="speaker"> | ||
| 103 | + <persName>Senator Aleksander Pociej</persName> | ||
| 104 | + </person> | ||
| 105 | + <person xml:id="SenatorBarbaraZdrojewska" role="speaker"> | ||
| 106 | + <persName>Senator Barbara Zdrojewska</persName> | ||
| 107 | + </person> | ||
| 108 | + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> | ||
| 109 | + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> | ||
| 110 | + </person> | ||
| 111 | + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> | ||
| 112 | + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> | ||
| 113 | + </person> | ||
| 114 | + <person xml:id="SenatorGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> | ||
| 115 | + <persName>Senator Gabriela Morawska-Stanecka</persName> | ||
| 116 | + </person> | ||
| 117 | + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> | ||
| 118 | + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> | ||
| 119 | + </person> | ||
| 120 | + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> | ||
| 121 | + <persName>Senator Marek Borowski</persName> | ||
| 122 | + </person> | ||
| 123 | + <person xml:id="SedziawStowarzyszeniuSedziowThemisIrenaKaminska" role="speaker"> | ||
| 124 | + <persName>Sędzia w Stowarzyszeniu Sędziów „Themis” Irena Kamińska</persName> | ||
| 125 | + </person> | ||
| 126 | + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska" role="speaker"> | ||
| 127 | + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska</persName> | ||
| 128 | + </person> | ||
| 129 | + <person xml:id="StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz" role="speaker"> | ||
| 130 | + <persName>Starszy Specjalista w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Janusz Roszkiewicz</persName> | ||
| 131 | + </person> | ||
| 132 | + <person xml:id="WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko" role="speaker"> | ||
| 133 | + <persName>Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko</persName> | ||
| 134 | + </person> | ||
| 135 | + <person xml:id="WiceprezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychBarbaraKolodziejczakOsetek" role="speaker"> | ||
| 136 | + <persName>Wiceprezes Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych Barbara Kołodziejczak-Osetek</persName> | ||
| 137 | + </person> | ||
| 138 | + <person xml:id="ZastepcaKierownikaOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychTomaszScheffler" role="speaker"> | ||
| 139 | + <persName>Zastępca Kierownika Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych Tomasz Scheffler</persName> | ||
| 140 | + </person> | ||
| 141 | + <org xml:id="U" role="committee"> | ||
| 142 | + <orgName>Komisja Ustawodawcza</orgName> | ||
| 143 | + </org> | ||
| 144 | + <org xml:id="PCPP" role="committee"> | ||
| 145 | + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName> | ||
| 146 | + </org> | ||
| 147 | + </particDesc> | ||
| 148 | + </profileDesc> | ||
| 149 | +</teiHeader> |
2019-2023/senat/komisje/u/201923-snt-uxxxx-00295-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | ||
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | ||
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | ||
| 4 | + <TEI> | ||
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | ||
| 6 | + <text> | ||
| 7 | + <body> | ||
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | ||
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03</u> | ||
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | ||
| 11 | + </div> | ||
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | ||
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Szanowni Państwo, witam wszystkich przybyłych na posiedzeniu dwóch połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.</u> | ||
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I oddaję głos przewodniczącemu Kwiatkowskiemu.</u> | ||
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u> | ||
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | ||
| 17 | + </div> | ||
| 18 | + <div xml:id="div-3"> | ||
| 19 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | ||
| 20 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jak było powiedziane, rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej. Czyli w imieniu pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja, swoim i pana wiceprzewodniczącego Marka Borowskiego otwieram posiedzenie.</u> | ||
| 21 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chcielibyśmy teraz przywitać wszystkich gości. Oczywiście będziemy mogli to uczynić, jak otrzymamy listę uczestników.</u> | ||
| 22 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym w tym miejscu przywitać… Będę czytał zgodnie z listą, tak jak się państwo podpisali. Z góry przepraszam, bo już widzę, że nie jest to według, powiedziałbym, precedencji dyplomatycznej. Ale witamy obecną wiceminister w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, panią podsekretarz stanu Karolinę Rudzińską ze współpracownikami, jak zakładam. Towarzyszy jej dyrektor Departamentu Prawa Unii Europejskiej Sylwia Żurek. Jest z nami w sposób zdalny pierwsza prezes Sądu Najwyższego, pani prof. Małgorzata Manowska. Jest z nami, jak widzę, na sali prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, pan Jacek Chlebny, któremu towarzyszy wiceprezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, prezes Izby Ogólnoadministracyjnej, pan sędzia Jerzy Siegeń. Witam ciepło. Na sali widziałem przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa, panią sędzię Dagmarę Pawełczyk-Woicką. Są z nami także… I tu skorzystam z wieloletniego doświadczenia pana przewodniczącego Pocieja. Żebym nie przekręcił nazwiska, to pan przewodniczący przywita gości zagranicznych.</u> | ||
| 23 | + </div> | ||
| 24 | + <div xml:id="div-4"> | ||
| 25 | + <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Pani Anne-Lise Chatelain i pan Konstantine Vardzelashvili. Witamy pana ministra.</u> | ||
| 26 | + </div> | ||
| 27 | + <div xml:id="div-5"> | ||
| 28 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Witamy bardzo ciepło przedstawicieli ODIHR.</u> | ||
| 29 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Są z nami także eksperci, w sposób czy to osobisty, czy zdalny. Chciałbym przywitać w sposób szczególny także tych ekspertów – i od nich rozpocznę – którzy przygotowywali opinie, z których korzystać mogą panie i panowie senatorowie członkowie połączonych komisji. Jest z nami na sali pan prof. Marek Chmaj, którego witam serdecznie. Jest pan prof. Ryszard Piotrowski. Cieszymy się z obecności panów profesorów. Są z nami przedstawiciele różnych organizacji, zarówno samorządów zawodowych… A pozwólcie państwo, że chociaż w formule członka komisji, ale nie sposób nie zauważyć… Witam także dwójkę wicemarszałków, którzy są członkami połączonych komisji Senatu, czyli panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką i pana marszałka Bogdana Borusewicza. Tak, to są te 2 osoby z prezydium Senatu, które w tym momencie uczestniczą w posiedzeniu. Witam przedstawicieli samorządów zawodowych i organizacji społecznych. Są z nami prezes Naczelnej Rady Adwokackiej, pan mecenas Przemysław Rosati; dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych NRA, pani Dorota Kulińska; członek Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych NRA Francesco Goldoni; dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, pan Piotr Zychla. Ze środowisk akademickich witam w tym momencie, pana doktora nauk prawnych z Akademii Leona Koźmińskiego Grzegorza Piaseckiego. Jest z nami prezes Stowarzyszenia Adwokackiego „Defensor Iuris”, wiceprezes Fundacji Kongres Obywatelskich Ruchów Demokratycznych, pani Kinga Dagmara Siadlak. Witam ciepło. Wiceprezesem tegoż stowarzyszenia jest pani Ewa Marcjoniak, także obecna tutaj z nami. I jest także przedstawiciel tego stowarzyszenia, członek zespołu wnioskowego, pani Karolina Gnysińska. Bardzo się cieszymy i w tym miejscu serdecznie witamy. Bo wszyscy wiemy, że praca nad tą ustawą ma czemuś służyć. Ma służyć temu, żeby fundusze europejskie napłynęły do naszego kraju i umożliwiły realizację różnych inwestycji, szczególnie na poziomie samorządu terytorialnego. Dlatego bardzo ciepło i serdecznie witamy liczną reprezentację środowisk samorządowych, w tym Stowarzyszenia „Ruch Samorządowy Tak! dla Polski”. Witam w tym momencie, według listy, którą państwo podpisaliście, prezesa tego stowarzyszenia, prezydenta Sopotu, pana Jacka Karnowskiego. Witam wójta gminy Korycin, pana Mirosława Lecha. Jest z nami pani wójt gminy Michałowice Małgorzata Pachecka. Jest z nami prezydent Płocka, pan Andrzej Nowakowski, i burmistrz Wieliczki, pan Artur Kozioł. Bardzo się cieszę, że jest z nami prezydent Wałbrzycha, pan Roman Szełemej. Jest reprezentacja samorządu łódzkiego: przewodniczący Rady Miejskiej w Łodzi, pan Gołaszewski, i radny, pan Damian Raczkowski. Jest z nami prezydent Sosnowca, pan Arkadiusz Chęciński. Cieszę się, że uczestniczy w posiedzeniu połączonych komisji prezydent Tarnowa, pan Roman Ciepiela. Jest z nami wójt gminy Izabelin, pani Dorota Zmarzlak, którą witam. Jest z nami burmistrz Cieszyna, pani Gabriela Staszkiewicz. Jest z nami także burmistrz Krosna Odrzańskiego, pan Marek Cebula.</u> | ||
| 30 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, witam także ciepło, w imieniu nas wszystkich niezwykle gorąco dziękując za pracę, którą pani dyrektor wykonała… Towarzyszy naszemu dzisiejszemu posiedzeniu, a w zasadzie można powiedzieć, że je współtworzy, bo dzięki jej uwagom za chwilę będziemy mogli dalej pracować nad ustawą… Witam w tym miejscu panią dyrektor Katarzynę Konieczko, wicedyrektor Biura Legislacyjnego Senatu.</u> | ||
| 31 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, tych których miałem na liście… Ale ja widzę nawet bez listy panią prezes Kamińską ze Stowarzyszenia Sędziów „Themis”. Wiem, że mieli się z nami połączyć jeszcze kolejni przedstawiciele stowarzyszeń sędziowskich, stowarzyszenia „Themis” i „Iustitia”. Widzę chyba na podglądzie pana sędziego Waldemara Żurka. Jeżeli kogoś jeszcze nie przywitałem, chętnie się poprawię, ale musiałbym wtedy otrzymać… w międzyczasie moi współpracownicy podejdą, jak ktoś podniesie rękę, i oczywiście te osoby, które będą chciały się jeszcze dopisać do listy uczestników, zostaną przywitane.</u> | ||
| 32 | + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę podejść do osoby, która podnosi rękę, tu przed nami. Oczywiście, będzie przywitana.</u> | ||
| 33 | + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jak państwo wiecie, omawiana ustawa była projektem poselskim. Przedstawicielem Sejmu, który ma prezentować ustawę, jest pani poseł Milczanowska.</u> | ||
| 34 | + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani poseł skorzystała z możliwości, a w zasadzie z obowiązku prezentacji ustawy? Czy jest pani poseł na sali? Nie ma pani poseł na sali.</u> | ||
| 35 | + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma także pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka, ministra do spraw Unii Europejskiej, który był, że się tak wyrażę, osobą wiodącą w prezentacji tej ustawy. Mogę tylko w imieniu prezydium wyrazić żal, że państwo nie chcieli skorzystać z możliwości wspólnej pracy nad ustawą w Senacie, także w kontekście głosów, które padały, jaka to istotna ustawa, zarówno ze strony przedstawicieli administracji rządowej, jak i posłów inicjatorów projektu.</u> | ||
| 36 | + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, nie ma przedstawicieli, którzy by mogli zaprezentować ustawę. Tak więc teraz oddam głos, żeby było jakieś słowo wstępne prezentacji ustawy, pani dyrektor Katarzynie Konieczko, dyrektor Biura Legislacyjnego. A później oczywiście umożliwię, wraz z panami przewodniczącymi, przedstawicielom wpierw organów konstytucyjnych, a później samorządów zawodowych i organizacji, którzy są obecni, zabranie głosu, przedstawienie swojego poglądu i opinii.</u> | ||
| 37 | + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na sali są obecni przedstawiciele około 20 podmiotów, tak więc będę gorąco państwa prosił, żebyśmy oczywiście zawierali swoje wypowiedzi w jakiś ramach czasowych. A tych, którzy będą zabierać głos później, oczywiście w sposób szczególny będę prosił o prezentację dodatkowych argumentów i ewentualne powiedzenie, że z jakimiś argumentami się państwo zgadzają lub nie, żeby ich nie powtarzać.</u> | ||
| 38 | + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, bardzo proszę.</u> | ||
| 39 | + </div> | ||
| 40 | + <div xml:id="div-6"> | ||
| 41 | + <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 42 | + <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Członkowie Połączonych Komisji! Szanowni Państwo biorący udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u> | ||
| 43 | + <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Przedłożona Senatowi ustawa obejmuje 3 grupy zagadnień. Po pierwsze, są to kwestie związane z przesądzeniem, jaki sąd ma być właściwy w sprawach dotyczących przewinień dyscyplinarnych, a także kwestii związanych z immunitetem przysługującym sędziom Sądu Najwyższego, sędziom sądów wojskowych, sędziom sądów powszechnych oraz asesorom orzekającym w tych sądach. Ustawa przenosi właściwość, przenosi kognicję w tych sprawach i powierza ją Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu.</u> | ||
| 44 | + <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dodatkowo zmianom tym towarzyszą odpowiednie przepisy intertemporalne, które zakładają również możliwość przedkładania Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu spraw inicjowanych na podstawie art. 18 ust. 1 ustawy, którą Sejm uchwalił 9 czerwca 2022 r., tj. ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, a także wnoszenia wniosków o wznowienie postępowania analogicznych, jak to było w przypadku art. 18 ust. 1 tej ustawy, w sytuacji, kiedy taki wniosek w odniesieniu do orzeczenia wydanego przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego do tej pory nie został złożony.</u> | ||
| 45 | + <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Druga grupa zagadnień objętych ustawą to są przepisy, które powierzają Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu ocenę spełnienia wymogów niezawisłości i bezstronności oraz ustanowienia na podstawie ustawy przez sędziego Sądu Najwyższego, a także sędziego delegowanego do pełnienia czynności sędziowskich w Sądzie Najwyższym. W przypadku tych spraw Naczelny Sąd Administracyjny będzie pełnił funkcję sądu tak pierwszej, jak i drugiej instancji. Z kolei w przypadku tzw. testu, gdyby odnosił się do sędziego sądu powszechnego lub sędziego sądu wojskowego, Naczelny Sąd Administracyjny będzie miał wyłącznie wycinkową kognicję, wówczas, kiedy sędzia, wobec którego zapadło orzeczenie uwzględniające wniosek o wyłączenie, sam złoży wniosek o ponowne rozpoznanie.</u> | ||
| 46 | + <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Przy okazji ustawa rozszerza podstawy przeprowadzania testów, deklarując, że taki test może zostać przeprowadzony z urzędu, a ponadto na wniosek sądu właściwego, i dodaje także przesłankę… Do tej pory mieliśmy przesłanki niezależności, niezawisłości i bezstronności. Po wejściu w życie ustawy sprawdzane będzie również to, czy sąd jest ustanowiony na podstawie ustawy.</u> | ||
| 47 | + <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Wreszcie trzecia grupa zagadnień objętych ustawą to jest kwestia definicji przewinień dyscyplinarnych. W szczególności ustawa przesądza, że deliktem dyscyplinarnym nie może być treść orzeczenia sądowego.</u> | ||
| 48 | + <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Biuro Legislacyjne sformułowało uwagi, dzieląc je znowu na 3 grupy. Wbrew temu, co powiedział pan przewodniczący Kwiatkowski, uwagi Biura Legislacyjnego wcale nie są odosobnione. W zasadzie można powiedzieć, że większość podmiotów, które przedłożyły Wysokiej Izbie swoje opinie lub uwagi, odnosi się bardzo podobnie do tych samych kwestii co my w naszej opinii.</u> | ||
| 49 | + <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo, uwagi biura należałoby rozpocząć od takiej ogólnej refleksji, którą zresztą kontynuujemy, jeśli chodzi o przedkładane Senatowi rozwiązania. Bo tak samo jak w odniesieniu do wspomnianej już ustawy z 9 czerwca 2022 r., tak i w tym wypadku musimy podtrzymać opinię, że ustawa nie stanowi systemowego rozwiązania problemów, które zostały wywołane kolejnymi zmianami dotyczącymi ustaw ustrojowych regulujących zarówno funkcjonowanie sądów, w szczególności Sądu Najwyższego, jak i dotyczących ustroju Krajowej Rady Sądownictwa. Mankamentem ustawy uchwalonej przez Sejm jest to, że poza zakresem przedmiotowym zmian pozostaje wciąż ustawa o Krajowej Rady Sądownictwa, chociaż orzeczenia zapadające tak przez Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i Europejskim Trybunałem Praw Człowieka pozwalają na postawienie tezy, że to w szczególności sposób wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa, o których mowa w art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji, dokonywany zgodnie z art. 9 ust. 1 ustawy o Krajowej Rady Sądownictwa, czyli przez Sejm, a nie przez środowisko sędziowskie, rzutuje istotnie na ocenę spełnienia kryterium niezawisłości w przypadku sędziów, którzy są powoływani na wniosek tak ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa. Co do tego, że tak należy odczytywać problem, z którym w tej chwili boryka się polski wymiar sprawiedliwości, jest naprawdę dość długa lista wyroków zarówno Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wprowadzona w to miejsce instytucja testu niezawisłości i bezstronności sędziego nie eliminuje trwale zastrzeżeń, które tutaj podnosimy. Wręcz przeciwnie, przeprowadzenie w konkretnej sprawie oceny, czy sędzia spełnia wymogi, od których zależy uznanie, że jednostce zostało zagwarantowane prawo do sądu w rozumieniu zarówno art. 45 ust. 1 konstytucji, jak i odpowiednich przepisów prawa międzynarodowego, w szczególności właśnie art. 47 Karty praw podstawowych i art. 6 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, automatycznie nie pozbawia sędziego prawa jurysdykcji. Wręcz wprost potwierdzają to stosowne przepisy, np. art. 29 §18 ustawy o Sądzie Najwyższym. To z kolei, zwłaszcza w kontekście dodania wspomnianej już przeze mnie przesłanki ustanowienia na podstawie ustawy, może jeszcze bardziej nadwątlić autorytet polskiego sądownictwa. Jeżeli przyjmie się bowiem takie założenie, że ta przesłanka powinna być interpretowana chociażby w taki sposób, jak interpretuje ją orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czyli jako sądu ustanowionego ustawą, tj. w sposób zgodny z przepisami, legalny, to stwierdzenie, że sędzia, któremu zarzucono, że w przypadku jego powołania nieprawidłowości w tej procedurze poprzedzającej akt prezydenta były tak poważne, że nie może być mowy o sądzie ustanowionym ustawą… W przypadku stwierdzenia tego w jednym przypadku będziemy mieli następnie bardzo duże wątpliwości stron, czy ten sędzia istotnie może orzekać w ich sprawach. Finalnie jednak to w każdej konkretniej sprawie, w każdym konkretnym postępowaniu strony będą musiały same domagać się przeprowadzenia testu bezstronności i niezawisłości czy też ustanowienia na podstawie ustawy w stosunku do takiego sędziego. No, chyba że sąd orzekający skorzysta z uprawnień, które wprowadza ta ustawa. To jednakże ani nie zapewnia tego zaufania, o którym mówiłam przed chwilą, ani też nie gwarantuje jednolitości rozstrzygnięć w stosunku do tych samych osób.</u> | ||
| 50 | + <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Idąc tym tropem, można powiedzieć, że takie osłabianie zaufania, którym powinna być obdarzana władza sądownicza, może rzutować negatywnie na ocenę tego, czy w istocie Polska jest państwem prawnym. Dlatego że w demokratycznym społeczeństwie, co jest potwierdzone w licznych judykatach zarówno Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to właśnie to zaufanie do władzy sądowniczej jest gwarantem samego istnienia państwa prawnego.</u> | ||
| 51 | + <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Wreszcie obawy o to, czy kierunek zmian zapoczątkowany w noweli czerwcowej i kontynuowany w tej ustawie jest prawidłowy, mogą być wyrażane na tle doświadczeń, które już zostały odnotowane w związku z obowiązywaniem przepisów przez ponad pół roku. Przede wszystkim na podstawie informacji, które można wyczytać zarówno w opiniach skierowanych do Senatu, jak i w piśmiennictwie prawniczym, w publicystyce, można zaryzykować stwierdzenie, że w istocie test jest rozwiązaniem o charakterze pozornym. Trybunał Konstytucyjny, do którego opinii chciałabym się teraz odwołać, jednoznacznie wskazywał, że wprowadzenie przez ustawodawcę rozwiązań, które mają charakter pozorny, czy też instrumentów prawnych, które w istocie nie służą realizacji celu, do jakiego zostały ustanowione, pozostaje w kolizji z zasadą zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, którą to zasadę wywodzimy z art. 2 konstytucji.</u> | ||
| 52 | + <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ustawa nie rozwiązuje ponadto licznych zagadnień procesowych, które wyłoniły się już w orzecznictwie kształtującym się na podstawie przepisów określających test sędziego. Przede wszystkim w dalszym ciągu nie jest rozwiązana kwestia możliwości składania wniosków kaskadowych. Inne przykłady problemów orzeczniczych można znaleźć w opinii do projektu ustawy, którą przedłożyła pierwsza prezes Sądu Najwyższego. W tych kwestiach ustawodawca nadal milczy, co z kolei może być podstawą postawienia zarzutu naruszenia zasady poprawnej legislacji.</u> | ||
| 53 | + <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Nierozwiązana jest też nadal kwestia możliwego zamiennego składania wniosków co do bezstronności sędziego na podstawie tych przepisów ustrojowych, które są przedmiotem ustawy, i na podstawie przepisów stosownych procedur. To z kolei każe podnieść pytanie o funkcjonalność analizowanych regulacji.</u> | ||
| 54 | + <u xml:id="u-6.13" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejno trzeba też wspomnieć o wątpliwościach natury konstytucyjnej, które ten test niesie. I to jest akurat argument, który chcemy ponowić, dlatego że tego typu argumenty Biuro Legislacyjne podnosiło już w pracach nad poprzednią ustawą nowelizującą ustawę o Sądzie Najwyższym oraz niektóre inne ustawy. Chodzi m.in. o to, że przeprowadzenie testu nadal nie jest dopuszczalne we wszystkich przypadkach. Ta możliwość jest ograniczona wyłącznie do tych spraw, w których zastrzeżenia wywołuje skład sądu rozpoznającego sprawę w pierwszej instancji lub apelację, i to jedynie wtedy, gdy termin do rozpoznania danej sprawy i wydania orzeczenia jest nie dłuższy niż miesiąc od dnia złożenia pisma procesowego wszczynającego postępowanie. Tymczasem w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie przesądzono, że pojęcie sprawy na gruncie art. 45 ust. 1 konstytucji, a więc w tych przypadkach, gdy powinno być zagwarantowane prawo do sądu, rozumiane jako prawo do sądu niezależnego, bezstronnego i niezawisłego, obejmuje znacznie szerszy katalog spraw. Chyba nie trzeba tutaj szczegółowo wyjaśniać, że do takich spraw należą np. sprawy związane z zastosowaniem środka zapobiegawczego, jakim jest tymczasowe aresztowanie.</u> | ||
| 55 | + <u xml:id="u-6.14" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Wreszcie sam model polegający na tym, że test ma być przeprowadzony szybko, co zakłada np. odrzucenie wniosku o przeprowadzenie testu, który nie spełnia określonych wymogów formalnych bez wezwania do uzupełnienia braków, jest jawnie sprzeczne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, które zapadło w dniu 1 lipca 2008 r.</u> | ||
| 56 | + <u xml:id="u-6.15" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Te wątpliwości, tak jak już powiedziałam, prowadzą do postawienia pytania o to, czy materia przedłożenia została prawidłowo dobrana, jak i o to, czy zaproponowane rozwiązania są adekwatne do zdiagnozowanych problemów.</u> | ||
| 57 | + <u xml:id="u-6.16" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Niezależnie od tego biuro podziela wszystkie te uwagi, które wskazują, że sama idea powierzenia Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu kognicji w sprawach dyscyplinarnych oraz w sprawach immunitetowych jest nie do pogodzenia zarówno z postanowieniem art. 184 konstytucji, jak i z tymi przepisami, które odnoszą się zarówno do podziału organów wymiaru sprawiedliwości na odrębne piony, jak i z art. 183 ust. 1 konstytucji, przesądzającym, że to Sąd Najwyższy jest tym sądem, który sprawuje nadzór nad działalnością orzeczniczą sądów wojskowych i powszechnych.</u> | ||
| 58 | + <u xml:id="u-6.17" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">To, że ustawodawca zwykły nie może dowolnie kształtować zakresu kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego, zostało potwierdzone w licznych orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, chociażby w wyroku z 19 października 2010 r., ale też ostatnio w sprawie o sygnaturze K 12/18, gdzie uznano, że niedopuszczalne jest przekazanie Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu do rozpatrywania odwołań od uchwał Krajowej Rady Sądownictwa. Można tylko na marginesie wspomnieć, że w tej sprawie marszałek Sejmu przedstawił takie stanowisko, że w istocie, takie rozwiązanie, czyli powierzenie Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu kognicji w sprawach będących przedmiotem rozpoznania przez Trybunał, narusza art. 184 konstytucji.</u> | ||
| 59 | + <u xml:id="u-6.18" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Niezależnie od tego trzeba podnieść, że właśnie w orzecznictwie Trybunału sformułowano precyzyjne kryteria, które pozwalają na ocenę tego, czy powierzenie sądownictwu administracyjnemu jako takiemu określonych spraw mieści się w takim ustrojowym pojęciu kompetencji zarówno Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak i sądów administracyjnych. Po pierwsze, chodzi o charakter spraw, po drugie – o charakterystykę ustrojową Naczelnego Sądu Administracyjnego i stosowaną przez ten sąd procedurę. Żadne z tych kryteriów w przypadku spraw dyscyplinarnych i immunitetowych nie daje takiego poczucia, że ustawodawca zwykły dokonał trafnego wyboru.</u> | ||
| 60 | + <u xml:id="u-6.19" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna uwaga dotyczy powierzenia Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu spraw o wyłączenie sędziego, sędziego Sądu Najwyższego i sędziego delegowanego do Sądu Najwyższego. W istocie trzeba tutaj powiedzieć dokładnie to samo, tzn. w takim zakresie, w jakim omawiana ustawa zdaje się nadawać Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu pozycję sądu ostatniego słowa w stosunku do Sądu Najwyższego, no, nie mieści się w kanonach konstytucyjnych, które wymieniłam wcześniej. W szczególności żaden z przepisów ustawy zasadniczej nie pozwala na takie zróżnicowanie pozycji obu sądów, które są w ramach poszczególnych pionów tymi, które mają być sądami ostatecznie decydującymi o rozstrzygnięciu sprawy. Naczelny Sąd Administracyjny w tym zakresie, tzn. w zakresie spraw o wyłączenie sędziego, byłby też w istocie sądem pełniącym nadzór judykacyjny nad orzeczeniami sądów wojskowych i sądów powszechnych. Co więcej, w przypadku przeprowadzenia testu niezawisłości, niezależności i bezstronności z urzędu – a przypomnę, że takie założenie ta ustawa wprowadza – nie da się wykluczyć, że orzeczenia poszczególnych sądów z pionu sądów powszechnych, wojskowych i wreszcie samego Sądu Najwyższego będą tożsame z późniejszymi ocenami dokonanymi przez Naczelny Sąd Administracyjny. I tu znowu należałoby wrócić do tej uwagi na temat budowania zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, a przede wszystkim do budowania zaufania i autorytetu wymiaru sprawiedliwości.</u> | ||
| 61 | + <u xml:id="u-6.20" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna uwaga to już uwaga, która dotyczy tego, czy rozszerzenie kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego bez odpowiedniego wzmocnienia tego sądu pod względem tak kadrowym, jak i finansowym nie doprowadzi do paraliżu orzeczniczego w tych sprawach, które do tej pory należą do kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wystarczy przypomnieć, że ten sąd jest m.in. sądem orzekającym o sprawach z zakresu ochrony środowiska czy z zakresu danin publicznych, podatków, a to niewątpliwie jest bardzo istotne z punktu widzenia funkcjonowania przedsiębiorstw. Dlatego też pewną wątpliwość wywołuje trafność diagnozy postawionej w uzasadnieniu do projektu ustawy, że ta ustawa będzie korzystna z punktu widzenia małych, średnich i mikroprzedsiębiorców. Jeżeli bowiem jest tak, że Naczelny Sąd Administracyjny nie zostanie wzmocniony ani kadrowo, ani finansowo, to być może sprawy powierzone mu omawianą ustawą spowodują, że inne sprawy, które dotychczas Naczelny Sąd Administracyjny badał, zostaną odsunięte na dalszy plan, i tym samym w sprawach tych jeszcze dłużej trzeba będzie czekać na ostateczne rozstrzygnięcie, co na pewno nie wpisuje się w zasadę wyrażaną w art. 45 ust. 1 konstytucji i jednocześnie w art. 6 ust. 1 konwencji o ochronie praw człowieka, a także w art. 47 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej. Wszystkie te przepisy nakazują bowiem rozstrzygnięcie sprawy w rozsądnym terminie. Warto nadmienić przy tym, że ten rozsądny termin jest oceniany chociażby przez Europejski Trybunał Praw Człowieka nie tylko jako pochodna tego, czy dany sędzia, prokurator we właściwym czasie podejmował czynności procesowe. Chodzi też o to czy np. sądownictwo jest prawidłowo zorganizowane i czy państwo przeznaczyło stosowne środki na rozpoznawanie spraw, tak by ten rozsądny termin był dochowany. Takie stanowisko można znaleźć chociażby w wyroku Bieliński przeciwko Polsce.</u> | ||
| 62 | + <u xml:id="u-6.21" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna uwaga to uwaga, która wiąże się z przyjęciem pewnego założenia. Jeżeli bowiem ustawodawca sejmowy uznaje, że Izba Odpowiedzialności Zawodowej Sądu Najwyższego nie daje rękojmi sądu niezależnego i niezawisłego, a to zdaje się stać u podstaw przekazania kognicji we wspomnianych sprawach Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, to duże wątpliwości budzi utrzymywanie właściwości tej izby, czyli Izby Odpowiedzialności Zawodowej, w stosunku do przedstawicieli pozostałych zawodów zaufania publicznego. W tym przypadku o sprawach dyscyplinarnych, ewentualnie sprawach immunitetowych, jak w przypadku prokuratorów, ma bowiem nadal orzekać Sąd Najwyższy w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Tymczasem trzeba przypomnieć, że chociażby w sprawie adwokat Reczkowicz przeciwko Polsce Europejski Trybunał Praw Człowieka przesądził jednoznacznie, że także adwokat, jako właśnie osoba, wobec której prawo do sądu realizuje się na poziomie Sądu Najwyższego, musi mieć zagwarantowane prawo do sądu niezawisłego, niezależnego i ustanowionego na podstawie ustawy.</u> | ||
| 63 | + <u xml:id="u-6.22" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Podobnie trzeba odnieść się do koncepcji pozostawienia w kognicji Izby Odpowiedzialności Zawodowej spraw, nazwę je tak trochę kolokwialnie, pracowniczych sędziów Sądu Najwyższego. Wystarczy przypomnieć jeden z takich fundamentalnych, pierwszych wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który zapadł 19 listopada 2019 r., gdzie po raz pierwszy tak bardzo mocno wybrzmiały te zastrzeżenia co do ustroju Krajowej Rady Sądownictwa i związanego z tym możliwego braku niezawisłości i niezależności sędziego powołanego na wniosek tak ukształtowanej rady. W tej sprawie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekał w istocie o pytaniach prejudycjalnych, przy czym 2 z 3 pytań dotyczyły sporów z zakresu prawa pracy zainicjowanych przez sędziów Sądu Najwyższego. Tym samym wydaje się, że ustawodawca dokonuje złego wyboru, przenosząc tylko i wyłącznie sprawy dyscyplinarne i immunitetowe sędziów Sądu Najwyższego do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a pozostawiając resztę spraw we właściwości Izby Odpowiedzialności Zawodowej Sądu Najwyższego.</u> | ||
| 64 | + <u xml:id="u-6.23" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Wątpliwość budzi również utrzymanie niektórych innych przepisów ustaw nowelizowanych. Ta wątpliwość ma też wymiar zgodności z Europejską Konwencją Praw Człowieka, dlatego że… Tutaj chciałabym państwa odesłać chociażby do jednej z nowszych wypowiedzi Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Istotą sędziowskiej niezawisłości, autonomii sądownictwa jest możliwość wypowiadania przez sędziów takich poglądów, które są wyrazem krytycznego stosunku do zmian czy krytycznej oceny zmian i reform dokonywanych w obszarze wymiaru sprawiedliwości. Taką wypowiedź można znaleźć właśnie w sprawie Żurek przeciwko Polsce. Wydaje się, że w tym kontekście pozostawienie w ustawie zakazu kwestionowania umocowania sądów i trybunałów, konstytucyjnych organów państwowych oraz organów kontroli i ochrony prawa jest wręcz nie do pogodzenia z tak rozumianym prawem sędziego do swobody wypowiedzi.</u> | ||
| 65 | + <u xml:id="u-6.24" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">I wreszcie ostatni z takich zarzutów, które biuro uznało za zarzuty natury konstytucyjnej czy też związane z zasadami, standardami wywodzonymi z prawa międzynarodowego. Jeśli chodzi o kontratyp dotyczący treści orzeczenia, pomijając tutaj wadliwą formułę przepisu, trzeba przypomnieć, że nie tylko działania, które mają być objęte gwarancją niezależności, niezawisłości sędziego wyrażają się w treści orzeczenia. Są to też inne działania podejmowane w ramach sprawowania wymiaru sprawiedliwości czy też w ramach aktywności samorządu sędziowskiego. Te uwagi są podyktowane tym, że to sam projektodawca zadeklarował, że projekt ustawy, a obecnie już ustawa przedłożona Senatowi ma być elementem reform wzmacniających niezawisłość i niezależność polskiego sądownictwa.</u> | ||
| 66 | + <u xml:id="u-6.25" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">I wreszcie Biuro Legislacyjne pragnie przedstawić kilka uwag już takich bardziej natury legislacyjnej. Szanowni Państwo, przede wszystkim ustawodawca nie zadbał o spójność regulacji zawartych w ustawie, zarówno o spójność wewnętrzną, jak i spójność odnoszoną do przepisów ustaw zmienianych, których ta ustawa nie obejmuje. Przykładem może być chociażby dodanie do art. 9 ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych §2, który stanowi o rozstrzyganiu przez Naczelny Sąd Administracyjny spraw dyscyplinarnych, tyle że zmianie nadal nie ulega art. 1 §1 tej ustawy, zgodnie z którym sądy administracyjne sprawują wymiar sprawiedliwości przez kontrolę działalności administracji publicznej, rozstrzyganie sporów kompetencyjnych i sporów o właściwość między organami jednostek samorządu terytorialnego, samorządowymi kolegiami odwoławczymi i między tymi organami a organami administracji publicznej. Po wejściu w życie tej nowelizacji również przepisy prawa o ustroju sądów administracyjnych w ogóle nie będą odnosić się do kwestii kognicji Naczelnego Sądu Administracyjnego w postępowaniu związanym z testem niezawisłości, bezstronności oraz ustanowienia na podstawie ustawy.</u> | ||
| 67 | + <u xml:id="u-6.26" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Już tylko zasygnalizować można, że poza nawiasem dokonywanej nowelizacji pozostają zarówno art. 5 §1 ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych, jak i art. 7 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, które stanowią, że nadzór nad poszczególnymi sądami sprawuje Sąd Najwyższy.</u> | ||
| 68 | + <u xml:id="u-6.27" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Co najmniej zdziwienie wywołuje również pozostawienie w ustawie o Sadzie Najwyższym, jak i w pozostałych ustawach ustrojowych przepisów, które expressis verbis przesądzają, że niedopuszczalne jest ustalanie lub ocena przez Sąd Najwyższy lub inny organ władzy zgodności z prawem powołania sędziego lub wynikającego z tego powołania uprawnienia do wykonywania zadań z zakresu wymiaru sprawiedliwości. Pozostawienie takiej formuły w kontekście wprowadzenia nowej przesłanki ustanowienia na podstawie ustawy wydaje się nie do pogodzenia.</u> | ||
| 69 | + <u xml:id="u-6.28" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Również pewną niekonsekwencję ustawodawcy można dostrzec w kontekście pozostawienia we właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych spraw, których przedmiotem są wnioski i oświadczenia dotyczące wyłączenia sędziego albo oznaczenia sądu, przed którym ma się toczyć postępowanie, obejmujące zarzut braku niezależności sądu lub braku niezawisłości sędziego. Te przepisy nie zostały, co prawda, wyeliminowane przez poprzednią nowelizację, ale wydaje się, że zwłaszcza w kontekście przeniesienia wspomnianych spraw do właściwości Naczelnego Sądu Administracyjnego utrzymanie wyłącznej właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jest oczywistym nieporozumieniem.</u> | ||
| 70 | + <u xml:id="u-6.29" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Niezależnie od tego wydaje się, że legislacyjnie wadliwe jest samo sformułowanie podstawy do przeprowadzenia testu. Nawet jeśli pominie się niezręczną redakcję tych przepisów – bo to są oczywiście przepisy lustrzane – mamy tutaj do czynienia z dodaniem możliwości przeprowadzenia testu niezależności z urzędu, jak i na wniosek sądu właściwego. Wydaje się, że ta formuła, po pierwsze, jest niejasna, po drugie, rodzi dodatkowe wątpliwości. Tzn. co w istocie chce osiągnąć ustawodawca, wprowadzając możliwość złożenia wniosku przez sąd właściwy? Jeżeli bowiem mamy skład wieloosobowy, to nawet w sytuacji, gdy członek składu skorzysta ze swoistego nowego uprawnienia, które polega na poinformowaniu przewodniczącego o możliwych okolicznościach stanowiących podstawę wyłączenia sędziego, to następnie taka osoba, taki członek składu orzekającego może zostać przegłosowany i w istocie sąd właściwy nie sformułuje wniosku o przeprowadzenie testu.</u> | ||
| 71 | + <u xml:id="u-6.30" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">To jest swoją drogą bardzo specyficzne rozwiązanie, dlatego że w żadnym przypadku sędzia, który skorzystał ze wspomnianego uprawnienia, nie może odmówić orzekania w danym składzie, a przynajmniej tak się wydaje, że tak należy interpretować przepisy, skoro ustawodawca pozostawia nadal jedną z postaci deliktu dyscyplinarnego, jaką jest odmowa wykonywania wymiaru sprawiedliwości. Tym samym wydaje się, że rozszerzenie przepisów ustawowych w tym zakresie jest czysto iluzoryczne.</u> | ||
| 72 | + <u xml:id="u-6.31" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Chciałabym również zwrócić państwa uwagę na art. 29 §8 ustawy o Sądzie Najwyższym w brzmieniu nadanym art. 1 pkt 2 lit. e omawianej ustawy, dlatego że przepis ten rodzi 3 wątpliwości. Po pierwsze, można postawić pytanie, czy w istocie trafne jest odsyłanie do stosowania art. 87¹ kodeksu postępowania cywilnego w przypadku, gdy mowa o wniosku kierowanym do Naczelnego Sądu Administracyjnego, a, jak wiadomo, w procedurze, która jest stosowana przed tym sądem, analogiczne regulacje zawiera art. 175 §1 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Chodzi mianowicie o przymus adwokacko-radcowski.</u> | ||
| 73 | + <u xml:id="u-6.32" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Druga wątpliwość, związana z tak wąskim sformułowaniem, z tak wąskim odesłaniem wiąże się z tym, że o ile w przypadku wniosków wnoszonych na podstawie przepisów postępowania sądowo-administracyjnego mamy do czynienia z odesłaniem do całego art. 175, o tyle wnioski wnoszone na podstawie ustawy o Sądzie Najwyższym mają czynić zadość wyłącznie art. 87¹ §1. Oznacza to, że również wniosek w przypadku, kiedy będzie kierowany przez osobę będącą sędzią, prokuratorem, radcą Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, notariuszem czy też profesorem prawa, będzie musiał być sporządzony, wniesiony przez adwokata lub radcę prawnego. Jest to dość zadziwiające, zwłaszcza w sytuacji, kiedy wyłączenia sędziego Sądu Najwyższego może żądać sędzia Sądu Najwyższego, wobec którego toczy się postępowanie dyscyplinarne. Taki sędzia będzie musiał skorzystać z zastępstwa fachowego pełnomocnika. Co więcej, sędzia Sądu Najwyższego, będący obwinionym, który ustanowił innego sędziego, zgodnie z przepisami sędziego Sądu Najwyższego, swoim obrońca, także będzie musiał w tym zakresie ustanowić, jak się wydaje, profesjonalnego pełnomocnika. Z pewnością jest to dość innowacyjne podejście.</u> | ||
| 74 | + <u xml:id="u-6.33" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">I ośmielę się zaryzykować jeszcze jedną tezę. Brak wyłączenia, o którym tutaj mówię, będzie miał również taki kuriozalny skutek, że także wniosek sądu właściwego będzie musiał być sporządzony przez adwokata lub radcę prawnego. Ustawa nie wprowadza tutaj żadnego rozróżnienia.</u> | ||
| 75 | + <u xml:id="u-6.34" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Przepisy zawarte w ustawie, są też nie do końca spójne wewnętrznie. I przykładem takiego przepisu może być art. 37 §4, który nie odsyła, tak jak bliźniacze przepisy, do art. 23a §1 i 2 ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych. To z kolei każe postawić pytanie o to, czy takie rozróżnienie w brzmieniu tych przepisów jest zamierzone.</u> | ||
| 76 | + <u xml:id="u-6.35" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">I już ostania uwaga, którą przygotowaliśmy w swojej opinii, to jest uwaga, która odnosi się do przepisu przejściowego, tj. art. 10 pkt 1 ustawy. Ta uwaga wiąże się z zawartym w tym przepisie odesłaniem do art. 29 §19 ustawy o Sądzie Najwyższym, gdyż jest to przepis określający termin na sporządzenie postanowienia wydanego na skutek rozpoznania wniosku. Nie da się inaczej wyłożyć przepisu przejściowego, który tutaj omawiam, niż w ten sposób, że w przypadku, gdy Sąd Najwyższy wydał już orzeczenie w sprawie wniosku, wejście w życie noweli spowoduje, że Naczelny Sąd Administracyjny, jeżeli uzasadnienie nie zostało dotychczas sporządzone, będzie musiał sporządzić uzasadnienie nie swojego orzeczenia. Dziękuję.</u> | ||
| 77 | + </div> | ||
| 78 | + <div xml:id="div-7"> | ||
| 79 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, bardzo dziękuję w imieniu prezydium połączonych komisji za taką pogłębioną, wieloaspektową, wskazującą na całe spektrum możliwych ocen prawnych i faktycznych przedłożenia ocenę. Bardzo ciepło i serdecznie dziękujemy.</u> | ||
| 80 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym jeszcze przywitać – mam już uzupełnioną listę – prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych, panią sędzię Aleksandrę Wrzesińską-Nowacką; wiceprezes tegoż stowarzyszenia, panią Barbarę Kołodziejczak-Osetek; przedstawiciela Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia”, panią prokurator Aleksandrę Antoniak-Drożdż. Stowarzyszenie Sędziów „Themis” reprezentują pani sędzia Irena Kamińska, tak jak już mówiłem, i sędzia Waldemar Żurek. Helsińską Fundację Praw Człowieka reprezentuje Marcin Wolny. Jest z nami drugi samorząd zawodów prawniczych, czyli środowisko radców prawnych. Witam pana prof. Tomasza Schefflera, zastępcę kierownika Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych. Osobiście lub zdalnie są także: ławnik Sądu Najwyższego pierwszej kadencji, pan Marek Popowicz… Przepraszam, nie przywitałem w gronie samorządowców: Urząd Miasta Białegostoku reprezentuje Jacek Brzozowski. I to były te osoby, które jeszcze czułem się w obowiązku przywitać.</u> | ||
| 81 | + <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo pozwolą, teraz, zgodnie z Regulaminem Senatu, na początku umożliwimy zabranie głosu tym, którzy na prośbę połączonych komisji przygotowali opinie do projektu. Jest z nami pan prof. Marek Chmaj, który kierował zespołem w składzie: pan dr hab. Mariusz Bidziński, pan dr hab. Marcin Dąbrowski, pan prof. Sławomir Patyra, pani dr Agnieszka Bień-Kacała i pan dr Tomasz Zalasiński. To jest zespół, który w imieniu Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu za chwilę przedstawi opinię.</u> | ||
| 82 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako kolejny zabierze głos pan prof. Ryszard Piotrowski. Później poproszę – to jest oczywiście możliwość, z której ktoś może, a nie musi skorzystać – jeżeli będą chcieli, o zabranie głosu przedstawicieli konstytucyjnych organów: pierwszą prezes Sądu Najwyższego, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa i przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Niezwykle sobie cenimy, że są z nami przedstawiciele Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE, czyli ODHIR. I będzie możliwość, żebyście państwo później, po konstytucyjnych organach zabrali głos. A następnie przejdziemy do pozostałych gości. Jeżeli państwo wyjątkowo pozwolą… Mamy na posiedzeniu, co sobie niezwykle cenimy, liczną reprezentację samorządowców. Tak więc na początku umożliwię zabranie głosu przedstawicielom samorządu terytorialnego. W sposób szczególny… Jest z nami stowarzyszenie „Ruch Samorządowy Tak! dla Polski”. A później poproszę przedstawicieli poszczególnych organizacji. Oczywiście na początku, na czele tych organizacji będę prosił o zabranie głosu stowarzyszenia sędziowskie i prokuratorskie.</u> | ||
| 83 | + <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu prof. Markowi Majowi.</u> | ||
| 84 | + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorMarekBorowski">Chmajowi.</u> | ||
| 85 | + <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz głos zabierze pan prof. Marek Chmaj. Teraz niewątpliwie jest prawidłowo.</u> | ||
| 86 | + </div> | ||
| 87 | + <div xml:id="div-8"> | ||
| 88 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Szanowni Przewodniczący! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!</u> | ||
| 89 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Pan marszałek Tomasz Grodzki poprosił Zespół Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa o przygotowanie ekspertyzy dotyczącej ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszego spotkania. Zespół doradców miał liczne wątpliwości. O tych wątpliwościach bardzo obszernie powiedziała pani dyrektor Konieczko. My te wątpliwości też podzielamy. Nasza ekspertyza jest na stronie Senatu. Ja przedłożę tylko kilka…</u> | ||
| 90 | + </div> | ||
| 91 | + <div xml:id="div-9"> | ||
| 92 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wszystkie ekspertyzy członkowie połączonych komisji dostali na maila. Bo łącznie są 3 ekspertyzy, które ułatwiają nam pracę.</u> | ||
| 93 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> | ||
| 94 | + </div> | ||
| 95 | + <div xml:id="div-10"> | ||
| 96 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Przedstawię tylko kilka najważniejszych konkluzji, tak, żeby nie przedłużać czasu posiedzenia komisji.</u> | ||
| 97 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Oczywiście, podobnie jak wiele osób, jak przedstawiciele doktryny i uczestnicy procesu legislacyjnego, mamy duże wątpliwości co do zgodności ustawy nowelizującej z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. I wątpimy, czy ta ustawa realizuje kamienie milowe wyrażone w decyzji wykonawczej rady Unii Europejskie nr 9728/22. Mamy też poważne wątpliwości co do objęcia kognicją Naczelnego Sądu Administracyjnego spraw dyscyplinarnych wszystkich sędziów, a nie tylko sędziów sądów administracyjnych. To szczegółowo rozwijamy w naszej ekspertyzie. Wskazujemy, że Rada Unii Europejskiej chciała, żeby przeniesiono sprawy z Izby Dyscyplinarnej, czy obecnie Izby Odpowiedzialności Zawodowej, do innej, legalnie powołanej Izby Sądu Najwyższego. I taką izbą, z czego sobie zdajemy sprawę, jest Izba Karna w Sądzie Najwyższym.</u> | ||
| 98 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">W naszej ekspertyzie wskazujemy, że główną przyczyną leżącą u podstaw obecnego kryzysu ustrojowego jest wadliwe, niezgodne z konstytucją ukształtowanie procedury wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa dokonane ustawą z 8 grudnia 2017 r. Nie mamy żadnych wątpliwości, że procedura wyboru sędziowskich członków rady jest niezgodna z konstytucją. I ten stan trwa do dzisiaj. Dlatego wnioski o powołanie sędziów kierowane przez radę do prezydenta są obarczone poważną wadą.</u> | ||
| 99 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Zatem kluczową dla nas kwestią jest uregulowanie ustroju sądownictwa w sposób zgodny z konstytucją i z umowami międzynarodowymi, w tym także z wartościami, które są wskazane w Traktacie o Unii Europejskiej. Chcemy, żeby ten ustrój był praworządny, żeby sądy były niezależne i żeby składały się z niezawisłych sędziów. To będzie spełnione wtedy, kiedy mechanizm wyboru sędziowskich członków rady będzie zgodny z przepisami, które przywołałem.</u> | ||
| 100 | + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Chcielibyśmy, żeby poprawki zaproponowane przez Senat prowadziły do urzeczywistnienia naczelnych zasad ustrojowych, w tym zasady demokratycznego państwa prawnego. Dlatego skupiliśmy się na tych poprawkach, które były przedmiotem prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w Sejmie. Chcielibyśmy, aby poprawki wnoszone przez Senat naprawdę, w sposób rzeczywisty stanowiły instrument realizacji celów ustawy. Bo uważamy, że obecnie ustawa – ta ustawa nowelizująca – swoje cele realizuje bądź częściowo, bądź jedynie pozornie.</u> | ||
| 101 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Zatem – przechodzę do już naszych szczegółowych konkluzji – chcielibyśmy, aby ustawa nowelizująca zawierała rozwiązania naprawdę, w sposób rzeczywisty przywracające stan zgodności ustaw sądowych z konstytucją i obowiązującymi w Rzeczypospolitej Polskiej umowami międzynarodowymi. Chcielibyśmy, żeby zmienić przekazanie Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu spraw dyscyplinarnych i żeby te sprawy dyscyplinarne trafiły do Izby Karnej Sądu Najwyższego. Zakładam, być może prawidłowo, że Naczelny Sąd Administracyjny podziela ten wniosek, Chcielibyśmy, aby do ustawy nowelizującej wprowadzono przepisy, które przywracają model wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa w sposób zgodny z przepisami konstytucji. Zdajemy sobie sprawę, że wprowadzenie takiej poprawki wykraczałoby poza ogólnie przyjęty zakres poprawek Senatu. Ale chcemy podkreślić, że zakres poprawek Senatu nie wynika wprost z konstytucji, tylko wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i z dotychczasowej praktyki. Dla nas, jako Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa, najważniejszy jest cel, który prześwieca realizacji kamieni milowych, i cel, który zakładali projektodawcy omawianej ustawy. Już kilkakrotnie mówiłem o tym celu, proszę państwa: to jest przywrócenie zasad demokratycznego państwa prawnego, niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Chcielibyśmy zasugerować komisjom, aby derogowano przepisy konstruujące delikty dyscyplinarne określone w art. 72 ustawy o Sądzie Najwyższym i w pozostałych ustawach sądowych, czyli w tzw. przepisach kagańcowych. Proponowaliśmy Senatowi, aby narzucić wymóg posiadania co najmniej 10-letniego stażu orzeczniczego w stosunku do sędziów orzekających w tej izbie, która będzie orzekać o sprawach dyscyplinarnych. Nie upieramy się, 10 lat to jest okrągła liczba, zapewne minimum 7-letni okres karencji byłby niezbędny. Chodzi o to, żeby w izbie orzekającej o odpowiedzialności dyscyplinarnej nie znaleźli się sędziowie, których status jest wątpliwy – mam na myśli tzw. sędziów neo-KRS.</u> | ||
| 102 | + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Chcielibyśmy też zasugerować unieważnienie i pozbawienie skutków prawnych orzeczeń wydawanych przez Izbę Dyscyplinarną oraz Izbę Odpowiedzialności Zawodowej w Sądzie Najwyższym. Przyczyny tej naszej sugestii są powszechnie znane.</u> | ||
| 103 | + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Chcielibyśmy też zaproponować modyfikację testu niezawisłości i bezstronności poprzez usunięcie z niego wymogu analizowania przymiotów danego sędziego oraz indywidualnych okoliczności danej sprawy.</u> | ||
| 104 | + <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Ponadto proponujemy usunięcie asymetrii w zakresie możliwości zaskarżenia postanowień sądów powszechnych i wojskowych wydanych w następstwie przeprowadzenia testu niezawisłości i bezstronności.</u> | ||
| 105 | + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacyZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiMarekChmaj">Szanowni Państwo, Zespołowi Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przyświecał jeden, najważniejszy cel: przywróćmy rządy prawa, przywróćmy fundamenty demokratycznego państwa prawnego, przywróćmy realny trójpodział władz. A w tym realnym trójpodziale władz najważniejsze jest to, żeby władza sądownicza naprawdę była niezależna i żeby sędziowie byli niezawiśli. Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 106 | + </div> | ||
| 107 | + <div xml:id="div-11"> | ||
| 108 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi. Składam na ręce pana profesora podziękowania dla całego zespołu przygotowującego opinię, z której mogą korzystać panie i panowie senatorowie.</u> | ||
| 109 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddam głos panu prof. Ryszardowi Piotrowskiemu.</u> | ||
| 110 | + <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jedno uzupełnienie: po organach konstytucyjnych – to jest oczywiście możliwość, nie przymus – jeżeli przedstawiciel rządu w osobie pani minister Karoliny Rudzińskiej będzie chciał zabrać głos, to oczywiście będzie taka możliwość.</u> | ||
| 111 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, bardzo proszę.</u> | ||
| 112 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko dopowiem: trzecią opinię, pani prof. Joanny Juchniewicz, Panie i Panowie Senatorowie, otrzymaliście w formie elektronicznej. I też możemy z niej korzystać.</u> | ||
| 113 | + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u> | ||
| 114 | + </div> | ||
| 115 | + <div xml:id="div-12"> | ||
| 116 | + <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | ||
| 117 | + <u xml:id="u-12.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">Bardzo dziękuję za zaszczyt i powierzenie mi sporządzenia opinii, bardzo skromnej, w przedmiocie odpowiedzi na pytanie, jakie kamienie milowe w zakresie praworządności wymagają realizacji w kontekście ustawy, którą się dzisiaj zajmujemy. Moja odpowiedź jest taka, że obydwa kamienie milowe wymagają realizacji w kontekście tej ustawy. Jakie to są te kamienie milowe? One zostały wskazane w uzasadnieniu projektu ustawy. Po pierwsze, F1G, reforma zwiększająca niezależność i bezstronność sądów, szczegółowo tam opisana, i po drugie, F2G, reforma mająca na celu poprawę sytuacji sędziów, których dotyczą uchwały Izby Dyscyplinarnej. Te 2 kamienie milowe mają w założeniu być przez tę ustawę realizowane.</u> | ||
| 118 | + <u xml:id="u-12.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">I od razu przejdę do konkluzji mojej opinii, żeby powiedzieć, że tę realizację w ustawie zawartą można określić jako niezgodną z konstytucją, niepełną, pozorną, sprowadzającą ryzyko pogłębienia zjawisk dysfunkcjonalnych w wymiarze sprawiedliwości i stwarzającą zagrożenie dla stanu praworządności. Z tych względów ustawa wymaga poprawienia, po to żeby rzeczywiście te kamienie milowe zostały zrealizowane.</u> | ||
| 119 | + <u xml:id="u-12.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">Przechodząc do poszczególnych kwestii związanych z owymi kamieniami, muszę powiedzieć, że celem jest zwiększenie niezależności i bezstronności sądów, to znaczy przywrócenie europejskiego wymiaru polskiego sądownictwa. Niestety, od długiego już czasu polskie sądownictwo ten swój wymiar europejski traci, czego najlepszym przykładem jest historia tej właśnie ustawy. Bo podstawą prawa jest dialog, a my mamy do czynienia z kolejnymi rozwiązaniami narzucanymi wymiarowi sprawiedliwości, narzucanymi, że tak powiem, z wysokości tronu. I wszystko jedno, czy to jest tron polski, czy europejski, narzucanie tych rozwiązań bez zasięgnięcia opinii sędziów i innych środowisk prawniczych, bez uwzględnienia zróżnicowanego stanowiska tych środowisk jest niezgodne z jednej strony z tą formułą konstytucyjną, a z drugiej strony z europejskością Europy i tym samym z europejskością Polski.</u> | ||
| 120 | + <u xml:id="u-12.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">Ustawa nie realizuje kamienia milowego F1G, ponieważ nie określa właściwości izby Sądu Najwyższego w zakresie wskazanym w opisie tego kamienia, tylko wskazuje Naczelny Sąd Administracyjny. Naczelny Sąd Administracyjny nie jest izbą Sądu Najwyższego, a tutaj powiedziano, że trzeba określić zakres właściwości izby Sądu Najwyższego. No to albo jedno, albo drugie – albo włączamy Naczelny Sąd Administracyjny do Sądu Najwyższego, czego jako żywo zrobić się nie da, albo robimy sobie jakieś żarty z tego, kto tę ustawę czyta. I to skłania mnie do sformułowania poglądu, który wyraziłem w opinii – oczywiście podzielając te wszystkie argumenty, które już były wypowiedziane, co do niemożliwości powierzenia Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu tych wszystkich spraw, które mu powierzono.</u> | ||
| 121 | + <u xml:id="u-12.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">Chcę jednocześnie zwrócić uwagę na to, że to jest naruszenie 2 fundamentalnych zasad konstytucji. Po pierwsze, zasady racjonalności, bo jakże racjonalny jest ustawodawca, skoro nie orientuje się w tym, że Naczelny Sąd Administracyjny nie jest izbą Sądu Najwyższego. I po wtóre, mamy tutaj do czynienia z naruszeniem innej, bardzo ważnej zasady wyrażonej w preambule, a mianowicie zasady rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych. Oczywiście o naruszeniu tej zasady świadczy również to, że ustawa w ogóle odrywa realia polskie od Krajowej Rady Sądownictwa, od tego, co już było tutaj powiedziane na temat Krajowej Rady Sądownictwa – tam jest pośrednie odniesienie do Krajowej Rady Sądownictwa wtedy, kiedy przy nowym brzmieniu art. 29 ustawy o Sądzie Najwyższym §5 ustawa powiada, że procedura testu niezależności i bezstronności sędziego zostaje uzupełniona o wskazanie przesłanki ustanowienia na podstawie ustawy. No jeżeli ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa jest niezgodna z konstytucją, to znaczy, że i ustanowienie nie jest na podstawie ustawy. To otwierałoby ewentualnie drogę do wprowadzenia poprawki odnoszącej się do Krajowej Rady Sądownictwa, ale drogę ciernistą, albowiem ustawodawca był łaskaw wyrazić się dość enigmatycznie i równie dobrze można twierdzić, że absolutnie nie miał na myśli Krajowej Rady Sądownictwa. A znając go trochę, wiem, że na pewno nie miał na myśli. Co miał na myśli ustawodawca, to widać po lekturze tej ustawy.</u> | ||
| 122 | + <u xml:id="u-12.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">I teraz muszę także powiedzieć, przyłączając się do wszystkich wypowiedzianych tutaj uwag dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa, że przecież jest to ustawa pozorna, bo nie likwiduje głównej przyczyny. Toż dalej będziemy „produkować” tych sędziów, w odniesieniu do których są wątpliwości co do ich niezależności i niezawisłości, jak w koło Macieju będziemy te testy przeprowadzać. I po co? Z racjonalnością oraz rzetelnością i sprawnością instytucji publicznych to nie ma nic wspólnego. Owszem, z racjonalnością polityczną – bez wątpienia. Ale ja nie jestem od racjonalności politycznej, tylko od tej, powiedziałbym, konstytucyjnej. Przecież z punktu widzenia ustawy test niezależności i bezstronności będzie przeprowadzany przez sędziów NSA powołanych z udziałem Krajowej Rady Sądownictwa, co do której są wątpliwości. A więc lekarzu, lecz się sam. No to będziemy z kolei kwestionować, że tak powiem, prawomocność tych sędziów, którzy kwestionują nasze wątpliwości co do tego.</u> | ||
| 123 | + <u xml:id="u-12.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">I wreszcie trzeba powiedzieć, że ta ustawa godzi w prawo do sądu przede wszystkim sędziów, ale także w prawo do sądu obywateli Rzeczypospolitej i wszystkich, którzy mają jakiekolwiek relacje z sądem, bo też nie wyklucza wielokrotnego kwestionowania statusu tego samego sędziego.</u> | ||
| 124 | + <u xml:id="u-12.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">Istotne jest również to, że ustawa nie rozwiązuje bardzo ważnego problemu, kluczowego problemu, o którym już tutaj była mowa, to znaczy problemu niezawisłości sędziowskiej w tym sensie, że wprawdzie zgodnie z tym kamieniem milowym F1G ona ogranicza niezależność i bezstronność sądów w ten sposób, że nie pozwala, by karać za orzeczenia, ale przecież mamy bardzo bogatą paletę środków, które mają sędziów uczynić członkami korpusu sędziów przy rządzie. Należy do nich choćby zaliczenie do deliktów dyscyplinarnych odmowy wykonania wymiaru sprawiedliwości: działań lub zaniechań mogących uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie organu wymiaru sprawiedliwości, działań kwestionujących istnienie stosunku służbowego sędziego, wreszcie działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. No konstytucja wymaga od sędziów, żeby prowadzili właśnie taką działalność publiczną w obronie praworządności, w obronie sądów, ponieważ to jest działalność, która da się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. No i teraz mamy taki delikt, jak działania mogące utrudnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. A kamień milowy F1G wymaga, by został wyjaśniony zakres odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów przez zapewnienie, że chodzi o to, aby prawo polskich sądów do składania wniosków o wydanie orzeczenia w trybie prejudycjalnym nie było ograniczone. No to teraz: czy złożenie takiego wniosku jest utrudnieniem funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości? A, to zależy od klimatu politycznego, od kontekstu politycznego. Jednym słowem, od nas to zależy. No, żeby mi tu nie było takich pytań, prawda? Tak więc jeżeli chcemy powiedzieć, że przy pomocy tej ustawy my istotnie zmieniamy sytuację wymiaru sprawiedliwości w Polsce, to moja odpowiedź brzmi: nie.</u> | ||
| 125 | + <u xml:id="u-12.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">I to jest ustawa szkodliwa, ponieważ ona tworzy wrażenie, że w porządku jest już teraz wszystko, co istnieje, a co jest sankcjonowane przez tę ustawę, ponieważ ona ignoruje część rzeczywistości, zyskuje jakby dodatkową legitymację europejską: oto dla ciebie Europa – prawda? – Drogi Sędzio i Drogi Obywatelu. Dlatego ze smutkiem muszę powiedzieć, że moja odpowiedź na pytanie, jakie kamienie milowe w zakresie praworządności wymagają realizacji, jest taka: obydwa wymagają realizacji, ale rozsądnej, rzetelnej, opartej na dialogu, a nie zadekretowanej, jak wszystko, co w sprawach wymiaru sprawiedliwości dotychczas miało miejsce.</u> | ||
| 126 | + <u xml:id="u-12.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowdosprawkontrolikonstytucyjnosciprawaprzyMarszalkuSenatuXkadencjiRyszardPiotrowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję państwu.</u> | ||
| 127 | + </div> | ||
| 128 | + <div xml:id="div-13"> | ||
| 129 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękujemy panu profesorowi za tę ważną opinię.</u> | ||
| 130 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam wszystkim państwu, że wszystkie te opinie – obu panów profesorów i trzecia pisemna – oceniły projekt w kształcie, który wpłynął do Senatu z Sejmu. Ja bardzo ciepło za to dziękuję, bo te opinie ułatwią nam podejmowanie decyzji.</u> | ||
| 131 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I zapewniam pana profesora, że absolutnie, przynajmniej w Senacie, nie robimy sobie żartów, czujemy wagę, a nawet brzemię podejmowanych decyzji, z którymi za chwilę przyjdzie nam się zmierzyć.</u> | ||
| 132 | + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> | ||
| 133 | + </div> | ||
| 134 | + <div xml:id="div-14"> | ||
| 135 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak. Na samym początku wyraziliśmy ubolewanie, że nie ma wnioskodawców na tej sali, bo mamy takie wrażenie, że nie ma nikogo odpowiedzialnego. Przed chwilą pan profesor powiedział, że generalnie narzucanie pewnych rozwiązań, co czyni ta ustawa, bez konsultacji ze środowiskiem jest fatalnym zjawiskiem. I to w tej chwili słyszymy wszyscy. Ale ja chciałbym zwrócić jeszcze na jedną rzecz uwagę: po raz siódmy nowelizujemy ustawę o Sądzie Najwyższym. Zawsze byli tutaj obecni, co prawda ze złymi projektami, przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Dzisiaj nie ma nawet 1 przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, które, jak rozumiem, odcina się od tego projektu.</u> | ||
| 136 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A teraz przekażę głos, myślę, najbardziej zainteresowanym przedstawicielom konstytucyjnych organów państwa.</u> | ||
| 137 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozpoczniemy od obecnej zdalnie pierwszej prezes Sądu Najwyższego Małgorzaty Manowskiej.</u> | ||
| 138 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Prezes, bardzo proszę o zabranie głosu.</u> | ||
| 139 | + </div> | ||
| 140 | + <div xml:id="div-15"> | ||
| 141 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | ||
| 142 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> | ||
| 143 | + <u xml:id="u-15.2" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Przepraszam, że zdalnie biorę udział w posiedzeniu połączonych komisji, ale i w dniu dzisiejszym, i w dniu jutrzejszym mam wokandę, a wokanda dla sędziego jest rzeczą świętą. Sędziowie są dla obywateli, nie obywatele dla sędziów.</u> | ||
| 144 | + <u xml:id="u-15.3" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Chciałabym dołączyć się do krytycznych głosów, które już tutaj padły, aczkolwiek w nieco innym aspekcie.</u> | ||
| 145 | + <u xml:id="u-15.4" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Odnosząc się może tylko króciutko do wypowiedzi pani dyrektor Biura Legislacyjnego, chciałabym, aby wybrzmiało to, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w żadnym ze swoich orzeczeń nie powiedział, że sama ewentualna wadliwość ustrojowa Krajowej Rady Sądownictwa jest wystarczającą przesłanką do uznania, że ktoś jest sędzią nieodpowiednim czy że nie jest sędzią. Wręcz przeciwnie, zarówno w przywołanym wyroku z 2019 r., jak i, może najdobitniej, w wyroku dotyczącym europejskiego nakazu aresztowania TSUE podkreślił, że nie jest to przesłanka wystarczająca, że bardzo istotne jest również zachowanie się sędziego po powołaniu.</u> | ||
| 146 | + <u xml:id="u-15.5" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Szanowni Państwo, podtrzymuję wszelkie zastrzeżenia sformułowane pod adresem procedowanej właśnie ustawy – zarówno te dotyczące wątpliwości konstytucyjnych, jak i te dotyczące wątpliwości ustrojowych.</u> | ||
| 147 | + <u xml:id="u-15.6" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Po pierwsze, ustawa ta narusza procedury powoływania sędziów wyrażone w konstytucji i może naruszać zasadę nieusuwalności sędziów, albowiem w praktyce może prowadzić do stworzenia kategorii sędziów niesprawujących wymiaru sprawiedliwości. A sędzia, który nie ma mandatu do sprawowania wymiaru sprawiedliwości, jest sędzią nieużytecznym dla społeczeństwa.</u> | ||
| 148 | + <u xml:id="u-15.7" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Po drugie, godzi w zasadę niezawisłości sędziów z uwagi na to, że testy wprowadzone w tym kształcie – chodzi o zgodność powołania z ustawą, i to na żądanie, każdego członka składu orzekającego – mogą prowadzić do orzekania pod groźbą tego, że ktoś, koledzy będą mnie testować. Krótko mówiąc, orzekanie w takich warunkach, przy takiej obawie, pod taką groźbą nie tyle jest niekomfortowe, ile może wywoływać poważne obawy i wpływać na niezawisłość.</u> | ||
| 149 | + <u xml:id="u-15.8" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">No i, po trzecie, ta ustawa z całą pewnością doprowadzi do pogłębienia chaosu w wymiarze sprawiedliwości i naruszenia trójpodziału władz.</u> | ||
| 150 | + <u xml:id="u-15.9" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Podtrzymując wszystkie zastrzeżenia, które są wyrażone w formie pisemnej, chciałabym, uprzedzając wypadki, jednoznacznie negatywnie odnieść się do ewentualnego wprowadzenia do tej ustawy mechanizmów przenoszących planowane dochody i wydatki budżetowe z części Sądu Najwyższego do części Naczelnego Sądu Administracyjnego z uwagi na fakt, że przeniesienie pewnej grupy spraw do Naczelnego Sądu Administracyjnego, gdyby w ogóle do tego doszło, nie spowoduje zmniejszenia wydatków Sądu Najwyższego. Po pierwsze, dlatego że budynek ogrzewać i sprzątać trzeba – mówiąc prostymi słowami. Sędziowie, którzy orzekają obecnie w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, jak również asystenci pracują też w swoich macierzystych izbach. W tej chwili w Izbie Cywilnej jest np. prawie 6 tysięcy spraw, w Izbie Pracy – ok. 2,5 tysiąca, w Izbie Karnej – ok. 2 tysięcy. Tak więc jeżeli ci sędziowie nie będą orzekać w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, to więcej spraw będą załatwiać w swoich macierzystych izbach. Pracownicy oczywiście również są potrzebni w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, a gdyby tam nie mieli wystarczająco dużo pracy, to bardzo chętnie zagospodarujemy ich w innych izbach Sądu Najwyższego, które oczywiście cierpią, tak jak wszystkie sądy, na brak etatów urzędniczych.</u> | ||
| 151 | + <u xml:id="u-15.10" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Właściwie z uwagi na to, że mam fundamentalne zastrzeżenia do tej ustawy z tych przyczyn, które podałam, podobnie jak w przypadku posiedzenia komisji sejmowej oświadczam, że nie będę brała udziału w dalszych pracach nad szczegółowymi już przepisami i uwagami zgłoszonymi do tej ustawy.</u> | ||
| 152 | + <u xml:id="u-15.11" who="#PierwszyPrezesSaduNajwyzszegoMalgorzataManowska">Chciałabym na koniec bardzo podziękować za udzielenie mi głosu i tylko jeszcze jedną taką uwagę czy ubolewanie wyrazić: otóż stanowczo protestuję przeciwko sformułowaniu użytemu przez pana prof. Ryszarda Piotrowskiego, że tworzony jest gdziekolwiek jakikolwiek korpus sędziów przy rządzie. Takie sformułowania są obraźliwe i nie licują z godnością profesora, jak również tak wybitnego przedstawiciela doktryny. Dziękuję państwu za uwagę.</u> | ||
| 153 | + <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | ||
| 154 | + </div> | ||
| 155 | + <div xml:id="div-16"> | ||
| 156 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 157 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, problem związany z budżetem i także z wpływem przyjmowanych określonych regulacji na budżet poszczególnych instytucji był przedmiotem troski senatorów. Sam o to pytałem nawet w kontekście zmian w budżecie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Okazało się, że w projekcie budżetu państwa ustawodawca nie przewidział żadnych konsekwencji finansowych wynikających z tych zmian. Taka była odpowiedź na moje pytanie skierowane do przedstawicieli rządu na etapie prac budżetowych.</u> | ||
| 158 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dlatego tym bardziej oddajemy głos prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego jako przedstawicielowi tego sądownictwa, które ewentualnie ma być obciążone dodatkowymi zadaniami na podstawie tej ustawy.</u> | ||
| 159 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, bardzo prosimy.</u> | ||
| 160 | + </div> | ||
| 161 | + <div xml:id="div-17"> | ||
| 162 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 163 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Panowie Marszałkowie! Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> | ||
| 164 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Ustawa budzi wątpliwości konstytucyjne, poważne wątpliwości konstytucyjne, i wywoła negatywne skutki dla sprawności postępowania w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, a także, przypuszczam, w sadownictwie powszechnym, o czym za chwilę w paru słowach powiem.</u> | ||
| 165 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Pierwsza wątpliwość natury konstytucyjnej wynika z naruszenia zasady odrębności sądownictwa administracyjnego od sądownictwa powszechnego, odrębności Naczelnego Sądu Administracyjnego od Sądu Najwyższego. W świetle art. 183 ust. 1 konstytucji to Sąd Najwyższy sprawuje nadzór w zakresie orzekania nad sądami powszechnymi i wojskowymi, a przyjęte w ustawie rozwiązania pozwalają Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu uchylać orzeczenia sadów powszechnych i wojskowych w tych sprawach dyscyplinarnych dotyczących testu bezstronności i niezawisłości, dla których NSA będzie sądem odwoławczym. Ustawa wprowadza zatem w określonym zakresie nadzór orzeczniczy Naczelnego Sądu Administracyjnego nad sądami powszechnymi i wojskowymi. Prezesowi NSA powierzono również w uchwalonej ustawie prawo wglądu w czynności sądu apelacyjnego działającego jako sąd dyscyplinarny pierwszej instancji.</u> | ||
| 166 | + <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Druga wątpliwość jest związana z rozszerzeniem właściwości Naczelnego Sądu Administracyjnego poza zakres określony w art. 184 konstytucji. Przypomnę: przepis ten stanowi, że NSA sprawuje kontrolę działalności administracji publicznej. I jest rzeczą oczywistą, że sprawy dyscyplinarne nie mieszczą się w tym zakresie. Uważam, że zgodności uchwalonej ustawy z konstytucją nie można w żadnym razie wywodzić z faktu, że NSA jest sądem właściwym dla spraw dyscyplinarnych i immunitetowych oraz dla testu bezstronności i niezawisłości sędziów sądów administracyjnych. To nie jest dobry argument.</u> | ||
| 167 | + <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Pierwsza kwestia: własny system odpowiedzialności dyscyplinarnej posiadają wszystkie zawody zaufania publicznego. Jest on ukierunkowany na ochronę dobra tego zawodu i ochronę etosu zawodu zaufania publicznego. Podobnie jak sędziowie sądów powszechnych, radcowie, adwokaci, także sędziowie sądów administracyjnych mają własny system dyscyplinarny. Rozpoznawanie spraw dyscyplinarnych przez NSA nie wynika ani z art. 184 konstytucji, ani z art. 1 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, wynika z tego, że środowisko sędziów sądów administracyjnych, tak jak inne środowiska, ma własny system dyscyplinarny. I projektowana ustawa czy uchwalona już ustawa doprowadzi do tego, sprzecznie z zasadą samorządności konkretnego środowiska, że sędziowie NSA będą rozstrzygać o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów sądów powszechnych, sędziów Sądu Najwyższego czy sędziów sądów wojskowych. To tak, jakbyśmy sprawy dyscyplinarne adwokatów powierzyli radcom prawnym albo sprawy z zakresu odpowiedzialności dyscyplinarnej nauczyciela akademickiego czy studenta Uniwersytetu Łódzkiego powierzyli Uniwersytetowi Warszawskiemu. Te rozwiązania po prostu są nieracjonalne i naruszają ideę samorządności, ideę samorządu i ideę odpowiedzialności dyscyplinarnej, bo w tej odpowiedzialności chodzi o to, żeby najbliższe środowisko oceniło członka tego środowiska.</u> | ||
| 168 | + <u xml:id="u-17.6" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Druga kwestia: przyjęte w ustawie rozwiązanie nie jest również racjonalne, dlatego że jedna z ustawowych przesłanek odpowiedzialności dyscyplinarnej polega na oczywistej i rażącej obrazie przepisów prawa. Skoro tak, to sędziowie NSA mają pełną kompetencję i zupełnie właściwe jest rozwiązanie, aby oceniali rażące naruszenie prawa administracyjnego, a więc rozpoznawali sprawy dyscyplinarne sędziów sądów administracyjnych. Sędziowie NSA nie rozpoznają spraw z zakresu prawa pracy, prawa rodzinnego, prawa karnego i dlatego może powstać wątpliwość, czy są dostatecznie przygotowani do tego, aby oceniać przesłankę odpowiedzialności dyscyplinarnej, którą jest oczywista i rażąca obraza przepisów prawa.</u> | ||
| 169 | + <u xml:id="u-17.7" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Kolejna kwestia, związana z testem bezstronności i niezawisłości. Zwracam uwagę, że test ten nie ma charakteru abstrakcyjnego. Cytuję: „Test przeprowadza się w okolicznościach danej sprawy”. A więc sprawy z zakresu prawa pracy, sprawy z zakresu prawa rodzinnego, sprawy karnej. Sędzia NSA, jeżeli te sprawy będą rozpoznawane w Naczelnym Sądzie Administracyjnym w stosunku do sędziów Sądu Najwyższego w pierwszej i drugiej instancji czy sędziów sądów powszechnych lub wojskowych, będzie musiał oceniać stan faktyczny, prawny spraw, z którymi na co dzień się nie spotyka – spraw karnych, cywilnych, rodzinnych.</u> | ||
| 170 | + <u xml:id="u-17.8" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">I może to nie najważniejsze, ale jednak warto zwrócić uwagę jeszcze na 1 kwestię: w postępowaniach dyscyplinarnych stosuje się odpowiednio przepisy k.p.k., w sprawach testowych przepisy k.p.c. lub k.p.k. w zależności od charakteru sprawy, czy jest to sprawa cywilna, czy karna. W codziennej praktyce sędziowie NSA nie stosują przepisów postępowania karnego lub przepisów postępowania cywilnego. Nie jest przypadkiem, że z woli ustawodawcy, wyrażonej w art. 111 prawa o ustroju sądów powszechnych, wymaga się, aby w składzie sądu dyscyplinarnej przynajmniej 1 sędzia stale orzekał w sprawach karnych. I ten sędzia przewodniczy temu składowi. Tej reguły oczywiście nie da się zastosować w Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u> | ||
| 171 | + <u xml:id="u-17.9" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Niezależnie jednak od wątpliwości konstytucyjnych nie można tracić z pola widzenia również negatywnych skutków, które wywoła ta ustawa w NSA. Jak sądzę, spowoduje ona także pewne opóźnienia w sądach powszechnych w tych sprawach, które będą musiały zostać przekazane Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, aby ten zajął się testem bezstronności i niezawisłości.</u> | ||
| 172 | + <u xml:id="u-17.10" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Otóż chciałbym państwu powiedzieć, że podjęte w ubiegłym roku zmiany organizacyjne w Naczelnym Sądzie Administracyjnym – przede wszystkim zwiększenie liczby spraw, które otrzymuje sędzia do rozpoznania, tzw. pensum sędziego – spowodowały bardzo dobrą zmianę. W ostatnim kwartale ubiegłego roku załatwiliśmy w NSA więcej spraw, niż wpłynęło. To była zmiana dawno oczekiwana, dająca szansę na to, że poprawi się sprawność postępowania. Jedna z izb Naczelnego Sądu Administracyjnego, Izba Finansowa, opanowała roczny wpływ. Było to możliwe dzięki wielkiemu wysiłkowi sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego i stworzyło pewną nadzieję na przyszłość.</u> | ||
| 173 | + <u xml:id="u-17.11" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Tymczasem sprawy, które będziemy musieli rozpoznawać zgodnie z wolą ustawodawcy, będą wymagały rozpoznawania w pierwszej kolejności – przewidziane są terminy 2-tygodniowe do rozpoznawania tych spraw. To oznacza, że inne sprawy, które należą do podstawowego zakresu działania Naczelnego Sądu Administracyjnego – sprawy z zakresu kontroli działalności administracji publicznej, sprawy budowlane, podatkowe – będą mogły być rozpoznane dopiero po tym, jak załatwimy na bieżąco te sprawy, dla których ustawodawca określił bardzo krótki termin, 2-tygodniowy. Pomijam już kwestię realności tego terminu, ale tym sprawom musimy nadać priorytet i pierwszeństwo w ich rozpoznaniu i wyznaczeniu dla nich składów orzekających.</u> | ||
| 174 | + <u xml:id="u-17.12" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Proszę państwa, na końcu jeszcze 1 kwestia: ja zgłosiłem kilka poprawek natury, powiedzmy, technicznej, i jedna z nich została uwzględniona. Chodzi o okres vacatio legis. On był w projektowanej ustawie określony na 2 tygodnie, ostatecznie w ustawie uchwalonej okres vacatio legis wynosi 21 dni. To jest termin mało realny, dlatego że wykonanie tej ustawy wymaga podjęcia określonych czynności natury prawnej i faktycznej. Musi dojść do zmiany rozporządzenia prezydenta w sprawie regulaminu wewnętrznego Naczelnego Sądu Administracyjnego, bowiem w tym regulaminie należy powołać nowy wydział, który by takimi sprawami się zajmował. Powinno się rozważyć, czy nie należy zwiększyć liczby sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Przy tym zauważam, że proces powołania sędziego nie jest liczony w dniach ani miesiącach. Dotychczasowe doświadczenie wskazuje, że jest to proces, który trwa rok albo dłużej. Tak że nawet jeżeli dostaniemy nowe etaty w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, to ich obsadzenie nie będzie możliwe od razu, to będzie dłuższy proces. I, niezależnie od tych kwestii kadrowych, po prostu takie bardzo prozaiczne rzeczy będą dla nas wyzwaniem, jak wynajęcie powierzchni dla nowego wydziału, zatrudnienie nowych pracowników. To są może drobne rzeczy z perspektywy ustawodawcy, ale dla Naczelnego Sądu Administracyjnego będą ważne, istotne.</u> | ||
| 175 | + <u xml:id="u-17.13" who="#PrezesNaczelnegoSaduAdministracyjnegoJacekChlebny">Dziękuję bardzo za umożliwienie mi zabrania głosu. Mam świadomość, że panie i panowie senatorowie będziecie rozważać różne wartości i uwzględniać różne uwarunkowania, ale chciałbym, żebyście się państwo pochylili także nad moimi wątpliwościami i problemami, które państwu przedstawiłem. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 176 | + </div> | ||
| 177 | + <div xml:id="div-18"> | ||
| 178 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie panu prezesowi dziękuję.</u> | ||
| 179 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I proszę o zabranie głosu przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa, panią Dagmarę Pawełczyk-Woicką.</u> | ||
| 180 | + </div> | ||
| 181 | + <div xml:id="div-19"> | ||
| 182 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 183 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Witam, Wysoka Połączona Komisjo i Panowie Przewodniczący.</u> | ||
| 184 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Chcę mówić krótko. Nie chcę powtarzać tego, co jest w pisemnej opinii Krajowej Rady Sądownictwa, która została wydana w dniu 20 grudnia 2022 r. Oczywiście łączę się, jeśli chodzi o uwagi krytyczne, mocno krytyczne, z moimi szanownymi przedmówcami – pierwszą prezes Sądu Najwyższego i prezesem Naczelnego Sądu Administracyjnego. Te uwagi częściowo znalazły także wyraz – może nie tak szczegółowy – w opinii Krajowej Rady Sądownictwa.</u> | ||
| 185 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Ale przede wszystkim, w pierwszej kolejności, korzystając z możliwości zabrania głosu wśród państwa senatorów, chciałabym odnieść się do kilku zdań wypowiedzianych przez ekspertów senackich, bowiem dotyczą one Krajowej Rady Sądownictwa i sposobu wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u> | ||
| 186 | + <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Otóż padło tu takie stwierdzenie, że wybór ten jest nielegalny, niekonstytucyjny i niezgodny z prawem europejskim. Absolutnie z tym stwierdzeniem nie można się zgodzić. Krajowa Rada Sądownictwa jest nieakceptowana przez część środowisk prawniczych – i to byłoby zdanie prawdziwe – ale w żadnym ze swoich judykatów Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie stwierdził, że taki sposób ukształtowania Krajowej Rady Sądownictwa, która notabene nie we wszystkich krajach europejskich funkcjonuje, jest niezgodny z prawem europejskim. Nie ma takiego judykatu. Powiem więcej: również Europejski Trybunał Praw Człowieka nie zawarł takiego stwierdzenia, że Krajowa Rada Sądownictwa jest niezgodna z prawem europejskim. Europejski Trybunał Praw Człowieka w niektórych swoich judykatach przekroczył dane mu przez Rzeczpospolitą Polską umocowanie i oceniał zgodność tych przepisów z polską konstytucją, zamiast odnosić się do europejskiej konwencji, którą ma wykładać. To tyle na wstępie.</u> | ||
| 187 | + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, z uwagi na ten spór co do Krajowej Rady Sądownictwa, trwający już szósty rok, osobiście zadałam sobie trud, żeby zbadać protokoły Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, która procedowała uchwalanie konstytucji, i zobaczyć, czy w tych zapisach nie ma jasno wyrażonego stanowiska, że sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa mają wybierać sędziowie. Proszę państwa, nie ma. Były oczywiście wnioski bardziej zawężające kompetencje Sejmu i były wnioski pozostawiające wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa całkowicie ustawie. Zdecydowano się na wybór kompromisowy. Proszę państwa, ten wybór zgodny jest z regułami praworządności obowiązującymi w demokratycznych państwach Europy Zachodniej. Dlaczego? Z tej przyczyny, że w ramach zasad praworządności wymienia się zasadę trójpodziału władzy, której częścią jest reguła checks and balances. W związku z tym przyjmuje się, że władze nie mogą być odseparowane, a te władze mają się nawzajem równoważyć i sprawdzać. Dlatego całkowita separacja władzy sądowniczej w Rzeczypospolitej Polskiej nie byłaby zjawiskiem korzystnym. Także to, że sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, którzy później wybierają sędziów, wybiera Sejm, absolutnie z tymi regułami sprzeczne nie jest. W zachodnioeuropejskiej myśli prawniczej jest taki nurt mówiący o legitymizacji demokratycznej każdej władzy, zwłaszcza w myśli niemieckiej. I właśnie ta zmiana ustawy i sposobu wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa realizuje też tę myśl.</u> | ||
| 188 | + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Proszę państwa, z uwagi na ten spór doszło do rzeczy zupełnie tragicznych dla reguł praworządności Rzeczypospolitej Polskiej. A mianowicie – tu już zostawiamy na boku spór o Krajową Radę Sądownictwa – zaczęto kwestionować powołania sędziowskie, powołania dokonane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wybranego w demokratycznych wyborach. Proszę państwa, niezależnie od sporu o Krajową Radę Sądownictwa, nie budzi wątpliwości, że wzruszalność powołania sędziego godzi w podstawową zasadę, podstawową absolutnie, nieusuwalności sędziego z urzędu, która to reguła nie jest wprowadzona dla radości samych sędziów, tylko po to żeby ten sędzia był niezawisły.</u> | ||
| 189 | + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">I cóż my mamy w projektowanej ustawie, proszę państwa? To, na co zwracała uwagę pierwsza prezes Sądu Najwyższego. Projektowana ustawa przewiduje test legalności niezawisłości i bezstronności sędziego. Ten test – tak jak pani pierwsza prezes wspomniała i tak jak Krajowa Rada Sądownictwa zwraca uwagę w swojej opinii – jest zagrożeniem dla niezawisłości sędziowskiej, bowiem demontuje najważniejszą gwarancję tej niezawisłości, wymienioną w art. 178 ust. 1 konstytucji, w sposób wyjątkowo perfidny, bo pod pozorem zapewnienia dostępu do sądu bezstronnego i niezawisłego, i ustanowionego ustawą. Proszę państwa, sędzia zagrożony testem przestaje być sędzią niezawisłym, skoro rozstrzyganie konkretnych spraw dokonywać się będzie zawsze w perspektywie zagrożenia, że treść wydanego w sprawie orzeczenia może zostać w każdej sprawie potraktowana jako argument w przyszłym teście, swoisty dowód czy wykładnik deficytu w jego bezstronności czy niezawisłości. Proszę państwa, w tym aspekcie akurat – badania czy weryfikacji procedury powołania sędziego – ta ustawa, mogę powiedzieć, w 99% jest niezgodna z konstytucją. Ostatnie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, księga załączona Sejmowi, sprawozdanie z działalności orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego… Tam Trybunał stwierdza, że konstytucja nie przewiduje możliwości weryfikacji ex post tego procesu przez żaden organ, w tym żaden sąd czy skład sędziowski. Jest to w sprawozdaniu Trybunału Konstytucyjnego z jego działalności za rok 2021, które niewątpliwie jest dostępne na stronach Sejmu. A więc jeżeli chodzi o test, to tyle.</u> | ||
| 190 | + <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Jeżeli chodzi o chaos spowodowany wejściem w życie ustawy, to trudno ocenić skalę tego zjawiska, ale można powiedzieć, że na pewno nie poprawi on funkcjonowania sądów, a stanowi zagrożenie dla, tak jak pan prezes powiedział, sprawności postępowania czy to w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, czy to w sądach powszechnych. Mamy tam hybrydowe, przepołowione procedury, zgodnie z którymi jedna cześć postępowania, w pierwszej instancji, jest w sądzie powszechnym, a drugą część przejmuje Naczelny Sąd Administracyjny. Proszę państwa, nie muszę mówić, jaki powstanie bałagan, gdy akta, wciąż papierowe, będą krążyć pomiędzy tymi sądami.</u> | ||
| 191 | + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">No i wreszcie bezkarność sędziów. Proszę państwa, art. 7 ustawy zasadniczej mówi o zasadzie legalizmu. Mamy przepis, który mówi o tym, że sędziowie są związani konstytucją i ustawami, a tutaj mamy bezkarność plus. Owszem, przepisy dotyczące definicji tego, co stanowi delikt dyscyplinarny, wymagały zmiany, bo niestety Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zakwestionował definicję, która była zawarta w ustawach ustrojowych od początku istnienia III Rzeczypospolitej Polskiej, mówiącą o tym, że za oczywistą i rażącą obrazę prawa odpowiada sędzia. A więc odpowiada za orzeczenie tak naprawdę, tylko wydane z rażącym pogwałceniem prawa. I musi to być oczywiste czy widoczne prima facie, na pierwszy rzut oka. A więc te przepisy wymagały zmian. Ale czy tak daleko idących, żeby sędzia mógł bezkarnie łamać prawo, żeby mógł kwestionować organy konstytucyjne? Niewątpliwie nie o to chodziło. Jak państwo przeczytalibyście uważnie wyrok Trybunału TSUE dotyczący Izby Dyscyplinarnej i postępowań dyscyplinarnych, to dowiedzielibyście się, że absolutnie nie o to chodziło.</u> | ||
| 192 | + <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadySadownictwaDagmaraPawelczykWoicka">Nie będę się odnosić do spraw politycznych, jakim jest KPO. KPO to nie są orzeczenia ani sądów europejskich, ani sądów polskich. A więc bardzo dziękuję państwu. To wszystko.</u> | ||
| 193 | + </div> | ||
| 194 | + <div xml:id="div-20"> | ||
| 195 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | ||
| 196 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz umożliwiam zabranie głosu – jeżeli chce – przedstawicielowi ostatniego konstytucyjnego organu na sali, czyli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. A następnie umożliwię zabranie głosu – jeżeli będą chcieli – przedstawicielom rządu, szczególnie że do tej pory z różnych stron mieliśmy krytykę, ale żadnego głosu popierającego projekt w brzmieniu, który trafił do Senatu. Będziemy ciekawi w związku z tym poglądu rządu.</u> | ||
| 197 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u> | ||
| 198 | + <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 199 | + <u xml:id="u-20.4" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dzień dobry państwu.</u> | ||
| 200 | + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Głos zdalny – pan Janusz Onyszkiewicz…</u> | ||
| 201 | + <u xml:id="u-20.6" who="#Gloszsali">Roszkiewicz.</u> | ||
| 202 | + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Roszkiewicz, przepraszam.</u> | ||
| 203 | + </div> | ||
| 204 | + <div xml:id="div-21"> | ||
| 205 | + <u xml:id="u-21.0" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Roszkiewicz. Tak jest, tak jest.</u> | ||
| 206 | + <u xml:id="u-21.1" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | ||
| 207 | + <u xml:id="u-21.2" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Szanowni Państwo!</u> | ||
| 208 | + <u xml:id="u-21.3" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Ja też bardzo krótko, ponieważ wiele uwag już poczynionych przez moich przedmówców pokrywa się z motywami opinii rzecznika praw obywatelskich. A więc tylko pokrótce…</u> | ||
| 209 | + <u xml:id="u-21.4" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Rzecznik praw obywatelskich popiera opinie zgłoszone przez przedmówców wskazujące na to, że procedowana ustawa nie rozwiązuje głównego problemu, jakim jest ustrój Krajowej Rady Sądownictwa.</u> | ||
| 210 | + <u xml:id="u-21.5" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Tutaj już nie wchodząc w szczegółową polemikę, na którą nie ma czasu, powiem, iż nie można się zgodzić z panią przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa, że wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i TSUE nie wymagają reformy Krajowej Rady Sądownictwa. One, owszem, nie stwierdzają wprost niezgodności ustroju KRS z konwencją czy z traktatami europejskimi, ale to jest logiczna konsekwencja tych orzeczeń. I panuje właściwie powszechny konsensus polskiej doktryny prawniczej, że w taki sposób te orzeczenia należy wykonać – przez reformę Krajowej Rady Sądownictwa. To pierwsza kwestia.</u> | ||
| 211 | + <u xml:id="u-21.6" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Druga kwestia, na którą trzeba zwrócić uwagę, to poruszone przez prof. Marka Chmaja zagadnienie orzeczeń wydanych przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej. Tutaj pan profesor postawił w imieniu zespołu postulat, aby ustawą stwierdzić nieważność orzeczeń wydanych przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej. Rzecznik praw obywatelskich reprezentuje inne stanowisko. Rzecznik stoi na stanowisku, że każde takie orzeczenie powinno podlegać indywidualnej kontroli sądowej. Tak więc organ władzy ustawodawczej nie powinien sam stwierdzać nieważności orzeczeń, a jedynie powinien ustanowić taki mechanizm sanacyjny, który pozwoliłby w określonym czasie zweryfikować orzeczenia wydane przez sędziów powołanych po 6 marca 2018 r., czyli również sędziów wchodzących w skład Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Krótko mówiąc, nie należy stwierdzać nieważności orzeczeń sądowych tylko z tego powodu, że w składzie zasiadał sędzia powołany po 6 marca 2018 r., czyli w tej nowej procedurze, która budzi tyle kontrowersji. Każdy przypadek powinien być oceniany indywidualnie. Szczegółowo cechy tego mechanizmu są opisane w opinii rzecznika.</u> | ||
| 212 | + <u xml:id="u-21.7" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Kolejna kwestia – też już wielokrotnie poruszana, a więc nie będę wchodził w szczegóły – to kwestia istoty tej ustawy, czyli przeniesienia wielu spraw dyscyplinarnych i immunitetowych oraz testów niezawisłości do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ja tylko bym zwrócił na 1 aspekt uwagę, który nie został tutaj poruszony przez przedmówców. Podzielając wcześniejsze zarzuty i niekonstytucyjności, i przeciążenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, chciałbym jeszcze na 1 aspekt zwrócić uwagę – mianowicie na prawo obywateli do rozpatrzenia ich spraw w rozsądnym terminie. Trzeba bowiem mieć na uwadze, o czym często się zapomina przy omawianiu tej ustawy, a to jest istotny szczegół, że NSA nie tylko przejmie sprawy dyscyplinarne na mocy tej ustawy, ale stanie się też takim centralnym ośrodkiem przeprowadzania tych słynnych testów niezawisłości sędziego.</u> | ||
| 213 | + <u xml:id="u-21.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 214 | + <u xml:id="u-21.9" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">A co to w praktyce oznacza? To oznacza, że jeżeli w jakimś sądzie na drugim końcu Polski strona złoży wniosek o przeprowadzenie testu niezawisłości sędziego, to wówczas ten sąd musi wstrzymać postępowanie i wysłać akta do Warszawy do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Czyli jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to do NSA z różnych części kraju – z Gdańska, z Krakowa, z Rzeszowa – będą spływały dziesiątki, setki, może nawet więcej akt postępowań, często wielotomowych, które będą niezbędne do rozpatrzenia przez NSA takiej sprawy. Jak NSA już tę sprawę rozpatrzy, to potem będzie musiał te akta odesłać. Mogę państwu powiedzieć z doświadczenia procesowego, że proces przesyłania akt między miastami potrafi być czasochłonny. I to wydłuży postępowania o tygodnie, a może nawet o miesiące w niektórych przypadkach. Tak więc w takiej sytuacji poszkodowani będą obywatele, którzy będą czekali na rozstrzygnięcie swoich spraw cywilnych, karnych i administracyjnych. Obecnie akurat ten problem nie występuje, bo testy niezawisłości przeprowadza, co do zasady, ten sam sąd, w którym ten wniosek o test niezawisłości złożono, tyle że po prostu wyznacza się inny skład orzekający spośród sędziów danego sądu. A więc ustawa tutaj tworzy nowy problem, który dotychczas nie występował i który się negatywnie odbije na prawie obywateli do rozpatrzenia ich spraw w rozsądnym terminie.</u> | ||
| 215 | + <u xml:id="u-21.10" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Kolejna kwestia dotyczy już samego testu niezawisłości. Wydaje mi się, że nie było to wspominane, aczkolwiek pewnie pojawiło się w pisemnych wersjach opinii moich przedmówców. Mianowicie podstawową poprawką, jaka tutaj musiałaby być wprowadzona, jeżeli ta ustawa miałaby być przyjęta, jest zagwarantowanie przestrzegania reguły nemo iudex in causa sua, to znaczy testy niezawisłości powinny przeprowadzać składy orzekające, w których nie ma sędziów, których dotyczy ten sam problem, jaki ma być przedmiotem rozpoznania w teście. Innymi słowy, jeżeli ktoś kwestionuje status sędziego powołanego po 6 marca 2018 r., to wówczas inny sędzia, również powołany w tej kontrowersyjnej procedurze, nie powinien rozpatrywać takiego wniosku. Obecna wersja testu niezawisłości takiego zastrzeżenia nie zawiera.</u> | ||
| 216 | + <u xml:id="u-21.11" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">I następna uwaga – tu już jestem pewien, że nie była podnoszona przez przedmówców – odnosząca się do testu niezawisłości. Mianowicie w obecnym brzmieniu tej ustawy orzeczenie wydane w pierwszej instancji w przedmiocie testu niezawisłości jest zaskarżalne tylko w postępowaniu sądowoadministracyjnym, zaś analogiczne orzeczenie oddalające wniosek o wyłączenie sędziego w ramach tego testu niezawisłości w postępowaniu cywilnym i karnym przed sądami powszechnymi nie jest zaskarżalne. Jest to chyba jakieś przeoczenie twórców tego projektu i rzecznik praw obywatelskich zwraca na to uwagę.</u> | ||
| 217 | + <u xml:id="u-21.12" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Kolejna kwestia to ryzyko zamętu pojęciowego związanego z funkcjonowaniem testu niezawisłości. Rzecznik praw obywatelskich zwraca w opinii uwagę na to, że mamy obecnie w prawie aż 4 różne procedury wyłączenia sędziego i każda z nich może mieć zastosowanie do sędziów powołanych po 6 marca 2018 r. To z natury rzeczy będzie budziło wątpliwości interpretacyjne, będzie budziło spory pomiędzy sędziami, jak te przepisy stosować. Już pojawiają się rozbieżności w orzecznictwie co do tej kwestii – chociażby w orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego. I to może przyczynić się do pogłębienia zamętu organizacyjnego i orzeczniczego związanego z tą kwestią. Dlatego też rzecznik praw obywatelskich rekomenduje, żeby wyraźnie rozgraniczyć te procedury, a niektóre z nich zlikwidować.</u> | ||
| 218 | + <u xml:id="u-21.13" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Po pierwsze, należałoby zlikwidować procedurę z tzw. ustawy kagańcowej, która przewiduje rozpoznawanie wniosków o wyłączenie sędziego, z powodu ich statusu, przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Te przepisy obecnie nie są stosowane w praktyce, bo zawiesił je TSUE, ale one wciąż formalnie obowiązują. W ocenie rzecznika te przepisy są zbędne, zwłaszcza że obowiązuje już test niezawisłości przyjęty na mocy ustawy przygotowanej przez prezydenta, test, o którym teraz rozmawiamy i który teraz będzie przedmiotem nowelizacji w procedowanym projekcie. A więc nie ma potrzeby, żeby tę procedurę utrzymywać.</u> | ||
| 219 | + <u xml:id="u-21.14" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">Po drugie, należałoby sprecyzować, jaka jest granica pomiędzy stosowaniem tego testu niezawisłości a standardowymi procedurami wyłączenia z kodeksu postępowania cywilnego, karnego i z prawa o postepowaniu przed sądami administracyjnymi. Nie chcę tutaj państwa senatorów zanudzać szczegółami, ale, mówiąc bardzo krótko, te granice są nieprecyzyjne i będą budziły wątpliwości interpretacyjne w praktyce. Jest to absolutnie pewne, one już występują. I w opinii rzecznik zwraca uwagę, jak można by potencjalnie te przepisy poprawić, żeby tych wątpliwości interpretacyjnych nie było.</u> | ||
| 220 | + <u xml:id="u-21.15" who="#StarszySpecjalistawZespolePrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichJanuszRoszkiewicz">I ostatnia kwestia – rzecznik praw obywatelskich od dawna już powtarza, i w tej opinii również daje temu wyraz, że sędziowie nie powinni być ścigani dyscyplinarnie za treść swojego orzecznictwa, poza absolutnie wyjątkowymi przypadkami. I rzecznik pozytywnie ocenia zmianę zawartą w tym projekcie, która precyzuje, że sędzia nie może odpowiadać dyscyplinarnie za treść swojego orzeczenia. Problem w tym, że ustawodawca jest tutaj niekonsekwentny – mówiąc trochę kolokwialnie, chce mieć ciastko i zjeść ciastko, ponieważ z jednej strony ustawodawca rzeczywiście wyłącza tutaj odpowiedzialność dyscyplinarną za orzecznictwo, ale z drugiej strony utrzymuje w mocy aż 4 różne delikty dyscyplinarne, które wiążą się z treścią orzecznictwa. Jednym z takich deliktów jest chociażby tzw. odmowa wykonywania wymiaru sprawiedliwości. Takie pojęcie nie występowało wcześniej w naszym systemie prawnym, zostało wprowadzone stosunkowo niedawno. Być może jest to dobra okazja, żeby rozważyć jego usunięcie, ponieważ jest to potencjalna podstawa do pociągania sędziów do odpowiedzialności za treść orzecznictwa. Jednak trzeba podkreślić – i rzecznik to zawsze podkreślał – że oczywiście w wyjątkowych, w absolutnie wyjątkowych przypadkach, zresztą zgodnie z orzecznictwem trybunałów europejskich, sędzia może odpowiadać za treść orzecznictwa, ale to powinien być 1, jasno sprecyzowany delikt, a nie 4. W opinii zwracamy uwagę, że takim jasno sprecyzowanym deliktem jest oczywiste i rażące naruszenie prawa – i do tego rzecznik nie zgłasza zastrzeżeń – ale pozostałe 3 delikty, które są szczegółowo omówione w opinii, budzą poważne wątpliwości co do zgodności z prawem europejskim i konstytucyjnym w zakresie poszanowania niezawisłości sędziowskiej. To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 221 | + <u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> | ||
| 222 | + </div> | ||
| 223 | + <div xml:id="div-22"> | ||
| 224 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękujemy bardzo.</u> | ||
| 225 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zanim oddam głos przedstawicielom rządu, dwa słowa, bo pan przewodniczący tak szybko oddał głos przedstawicielowi rzecznika praw obywatelskich, że nie zdążyłem zareagować na to, co mówiła tutaj przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa.</u> | ||
| 226 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otóż, to jest pewien problem, że przewodnicząca nie dostrzega, że te orzeczenia dotyczące Izby Odpowiedzialności Zawodowej, obsadzenia tej izby, one wprost wynikają z zakwestionowania sposobu wyboru KRS. I powiem szczerze, jestem zdruzgotany tym rozumowaniem, które usłyszeliśmy, że oto w ogóle nie ma problemu KRS. Chciałbym wyrazić ubolewanie, że wtedy kiedy… Bo słyszeliśmy tutaj od pani przewodniczącej dosyć dużo na temat niezależności sędziów. Żałuję, że wtedy, kiedy była procedowana tzw. ustawa kagańcowa, nie było przedstawiciela KRS, nie mieliśmy opinii i wtedy było wszystko bardzo dobrze.</u> | ||
| 227 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A już abstrahując od tego, powiem, że są tutaj przedstawiciele Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka, wielokrotnie jego opinie prawne… Rada Europy, Komisja Wenecka… Wszystkie raporty przegłosowane w Radzie Europy były druzgocące dla sposobu wyłaniania KRS i wszystkie wskazywały, że tą praprzyczyną, i to dzisiaj słyszeliśmy wielokrotnie, jest właśnie KRS. To powiedziawszy, chętnie wysłucham opinii strony rządowej.</u> | ||
| 228 | + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> | ||
| 229 | + <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | ||
| 230 | + </div> | ||
| 231 | + <div xml:id="div-23"> | ||
| 232 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja tylko jednym zdaniem. Ja rzeczywiście staram się prowadzić sprawnie, a także mając na uwadze to, ile jeszcze osób z państwa, przedstawicieli różnych instytucji, podmiotów, organizacji zapisało się do głosu.</u> | ||
| 233 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz rzeczywiście pewnie wszyscy z uwagą wysłuchamy głosu przedstawiciela rządu – pani wiceminister Karolina Rudzińska jest podsekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – szczególnie mając na względzie to, że ten projekt oceniany był z różnych punktów widzenia i na razie nie uzyskał ani jednej pozytywnej opinii w kształcie, w którym trafił do Senatu.</u> | ||
| 234 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | ||
| 235 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chyba trzeba bliżej, bo mikrofon jest włączony, ale bardzo słabo słychać.</u> | ||
| 236 | + </div> | ||
| 237 | + <div xml:id="div-24"> | ||
| 238 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska">Czy teraz mnie słychać?</u> | ||
| 239 | + <u xml:id="u-24.1" who="#Glosyzsali">O tak.</u> | ||
| 240 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | ||
| 241 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska">W imieniu ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka przede wszystkim dziękuję za dotychczasowe wypowiedzi i opinie, dziękuję ekspertom i stronie społecznej.</u> | ||
| 242 | + <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska">Chciałabym wskazać, tak jak zostało to podkreślone podczas prac nad tą ustawą w Sejmie, że jej głównym celem jest wypełnienie kamienia milowego dotyczącego wymiaru sprawiedliwości i odblokowanie środków z KPO, tak jak zostało to wskazane w uzasadnieniu to tej ustawy.</u> | ||
| 243 | + <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska">Zgodnie z informacjami przekazywanymi już podczas prac nad tą uchwaloną ustawą w Sejmie przez pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka oraz przez wnioskodawców ustawa ta była konsultowana z Komisją Europejską i uzyskała pozytywną ocenę Komisji w kontekście wypełnienia rzeczonego kamienia milowego dotyczącego wymiaru sprawiedliwości również w zakresie powierzenia Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu kognicji w sprawach dyscyplinarnych sędziów. Prawdą jest, że literalne brzmienie kamienia milowego wskazuje na powierzenie tych spraw Sądowi Najwyższemu, ale należy wskazać, że ten sam kamień milowy, o czym czytamy w dalszej części, ma za cel to, aby sprawy dyscyplinarne sędziów były rozpoznawane przez sąd spełniający kryteria z art. 19 Traktatu o Unii Europejskiej, a zarówno w ocenie wnioskodawców, w ocenie ministra, jak i w ocenie, wstępnej oczywiście, Komisji Europejskiej Naczelny Sąd Administracyjny jest takim sądem. Chciałabym również wskazać, że Komisja Europejska oficjalnej oceny oczywiście będzie mogła dokonać dopiero w momencie przyjęcia ustawy, wejścia jej w życie i złożenia wniosku o płatność.</u> | ||
| 244 | + <u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska">Odnośnie do wątpliwości co do konstytucyjności rozwiązań przekazujących kognicję nad spawami dyscyplinarnymi sędziów do NSA… Oczywiście pytania w tej materii wydają się zrozumiałe. Ja w imieniu pana ministra pragnę wskazać, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów dysponuje kilkoma opiniami prawnymi, z których wynika, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego sądom administracyjnym można powierzyć inne sprawy niż polegające na kontroli administracji przy spełnieniu określonych warunków i że te warunki w tym przypadku zostały spełnione.</u> | ||
| 245 | + <u xml:id="u-24.7" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska">Korzystając z okazji, że mam możliwość wypowiedzenia się, bardzo krótko chciałabym się odnieść do wypowiedzi przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, tylko sprostowanie. Przedstawiciel wskazał, że wejście w życie tej ustawy spowoduje, że za każdym razem, kiedy zostanie złożony wniosek o tzw. test niezawisłości, akta będą musiały jechać do Warszawy, co spowoduje niekorzystne konsekwencje dla obywateli, tzn. uczestników postępowań. Tutaj w ramach sprostowania, wyjaśnienia: sprawy dyscyplinarne będą w pierwszej instancji rozpoznawane tak samo, czyli przez sądy powszechne, tutaj nic się nie zmieniło, odwołania rzeczywiście będą kierowane do Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale pragnę wskazać, że aktualnie są one kierowane do Sądu Najwyższego, który również ma siedzibę w Warszawie. Tak że tyle w ramach sprostowania.</u> | ||
| 246 | + <u xml:id="u-24.8" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.</u> | ||
| 247 | + <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> | ||
| 248 | + </div> | ||
| 249 | + <div xml:id="div-25"> | ||
| 250 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja mam od razu 1 pytanie, bo pani powołała się na opinie prawne. Czy one są jakkolwiek dostępne, czy można wiedzieć, kto je sporządził, przeczytać?</u> | ||
| 251 | + <u xml:id="u-25.1" who="#Gloszsali">Może moglibyśmy otrzymać…</u> | ||
| 252 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">O, to jest bardzo dobre.</u> | ||
| 253 | + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym prosić o przesłanie tych opinii, bo na pewno będzie to dla nas wszystkich bardzo ciekawe.</u> | ||
| 254 | + <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska">Ja od razu…</u> | ||
| 255 | + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam, jeszcze pan marszałek.</u> | ||
| 256 | + </div> | ||
| 257 | + <div xml:id="div-26"> | ||
| 258 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, tak, ja w podobnej sprawie.</u> | ||
| 259 | + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy jest opinia ministra sprawiedliwości? Jeżeli nie ma, to zapytam: czy prezydium występowało do ministra sprawiedliwości?</u> | ||
| 260 | + <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | ||
| 261 | + </div> | ||
| 262 | + <div xml:id="div-27"> | ||
| 263 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja jeszcze teraz bezpośrednio pytałem. Otóż zgodnie z procedurą w przypadku wniosku o tym zakresie inicjatywy legislacyjnej kierowaliśmy zaproszenie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak państwo widzicie, nie ma przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, nie skorzystał też z możliwości przedstawienia pisemnej opinii.</u> | ||
| 264 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak, Panie Marszałku?</u> | ||
| 265 | + </div> | ||
| 266 | + <div xml:id="div-28"> | ||
| 267 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dotychczas wszystkie opinie, oprócz opinii pani przedstawicielki Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, były negatywne. Czyżby pan minister sprawiedliwości też miał opinię negatywną?</u> | ||
| 268 | + <u xml:id="u-28.1" who="#Gloszsali">Tego nie wiemy.</u> | ||
| 269 | + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze. Będę pytał o to na posiedzeniu plenarnym, bo to jest dziwna sytuacja, że nie ma ministra sprawiedliwości i nie zajął stanowiska. W przypadku takich ustaw my zawsze pytamy o stanowisko ministra sprawiedliwości.</u> | ||
| 270 | + <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> | ||
| 271 | + </div> | ||
| 272 | + <div xml:id="div-29"> | ||
| 273 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jak pan marszałek zauważył, na początku naszego spotkania podnosiłem tę kwestię.</u> | ||
| 274 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz udzielam głosu przedstawicielowi rządu.</u> | ||
| 275 | + </div> | ||
| 276 | + <div xml:id="div-30"> | ||
| 277 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska">Jeszcze chyba nie zdążyłam nadmienić, że minister Szymon Szynkowski vel Sęk będzie oczywiście jutro dostępny dla państwa podczas posiedzenia Senatu.</u> | ||
| 278 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKarolinaRudzinska">Jeśli chodzi o opinie prawne, autorami ich są m.in. prof. dr hab. Marek Szydło, prof. Jarosław Dobkowski, dziekan Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, oraz inne osoby. Ja nie spodziewałam się, że państwo zapytają o rozesłanie tych opinii. Sprawdzę tylko, jakie mamy zasady związane z ich zleceniem w sensie prawnym, chodzi o umowę, którą mamy. Jeśli nie będzie żadnych przeciwwskazań, to nie są tajne opinie… Tak że jeżeli nie będzie żadnych przeciwwskazań, my się nimi podzielimy.</u> | ||
| 279 | + <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | ||
| 280 | + </div> | ||
| 281 | + <div xml:id="div-31"> | ||
| 282 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy.</u> | ||
| 283 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Gdyby była jutro szansa na dostępność nie tylko pana ministra, ale także tych opinii, to będziemy wdzięczni. Można je przesłać do sekretariatu Komisji Ustawodawczej, wtedy roześlemy je do wszystkich pań i panów senatorów.</u> | ||
| 284 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jest z nami, za co gorąco dziękujemy – zwróćcie państwo uwagę, że oczywiście w kolejności najpierw przedstawiciele konstytucyjnych polskich organów – delegacja Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE. Oddaję państwu głos celem przedstawienia waszej opinii, którą także mamy w postaci pisemnej, za co dziękuję, także z uwagi na krótkie terminy, w których wszyscy pracujemy.</u> | ||
| 285 | + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | ||
| 286 | + </div> | ||
| 287 | + <div xml:id="div-32"> | ||
| 288 | + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyDepartamentuDemokratyzacjiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEKonstantineVardzelashvili">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 289 | + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyDepartamentuDemokratyzacjiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEKonstantineVardzelashvili">Państwo Marszałkowie! Panowie Przewodniczący!</u> | ||
| 290 | + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyDepartamentuDemokratyzacjiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEKonstantineVardzelashvili">Na wstępie chcę bardzo podziękować za zaproszenie Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE do udziału w tym ważnym spotkaniu. Jesteśmy tutaj w związku z udostępnieniem naszej pilnej przejściowej opinii ODIHR w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym i niektórych innych ustaw, która została opublikowana dzisiaj rano. Rozumiem, że ta opinia została również na piśmie przekazana wszystkim tutaj obecnym, wszystkim senatorom.</u> | ||
| 291 | + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyDepartamentuDemokratyzacjiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEKonstantineVardzelashvili">Chciałbym również ponownie podziękować za trwającą od lat współpracę z Senatem i jego komisjami. Niniejsza pilna przejściowa opinia została opracowana na wniosek przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. ODIHR miało okazję przedstawiać opinie prawne kilkukrotnie, ostatni raz 3 lata temu. Za te wszystkie możliwości chciałbym bardzo serdecznie podziękować.</u> | ||
| 292 | + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyDepartamentuDemokratyzacjiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEKonstantineVardzelashvili">Chcę powiedzieć, że ODIHR pragnie jeszcze raz podkreślić, że każde państwo ma prawo do reformowania ustroju sądownictwa, ale takie reformy zawsze powinny być zgodne z wymogami konstytucyjnymi kraju, przestrzegać zasad praworządności, być zgodne z prawem międzynarodowym i standardami praw człowieka, a także zobowiązaniami wobec OBWE. Mandat, na podstawie którego ODIHR dokonuje takiej oceny, został przekazany przez samo państwo członkowskie.</u> | ||
| 293 | + <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyDepartamentuDemokratyzacjiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEKonstantineVardzelashvili">Teraz oddam głos koleżance, która zajmuje się wsparciem legislacyjnym. Ale chciałbym jeszcze zaznaczyć, że nasza pilna opinia powinna być odczytywana łącznie z 5 pozostałymi opiniami opublikowanymi przez ODHIR w latach 2017–2020, ponieważ wiele kluczowych zaleceń pozostaje w mocy. Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 294 | + </div> | ||
| 295 | + <div xml:id="div-33"> | ||
| 296 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PelniacaObowiazkiDyrektorDzialuWsparciaLegislacyjnegowBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEAnneLiseChatelain">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 297 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PelniacaObowiazkiDyrektorDzialuWsparciaLegislacyjnegowBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEAnneLiseChatelain">Na wstępie chcę powiedzieć, że ten projekt ustawy nie odnosi się do szeregu istniejących problemów w wymiarze sprawiedliwości, o których już dzisiaj słyszeliśmy. Proponowane zmiany nie rozwiązują systemowych problemów, nie rozwiązują problemu braków w istniejących ramach prawnych, które podważają niezawisłość sądów, jak podkreślono w orzecznictwie sądów międzynarodowych oraz w poprzednich opiniach ODIHR. Odnosi się to w szczególności do braku niezależności instytucjonalnej i bezstronności Krajowej Rady Sądownictwa, co oznacza, że systemowe braki w procedurze nominacji sędziowskich pozostaną. ODIHR podtrzymuje swoje wcześniejsze zalecenia, by sędziów członków KRS wybierali sędziowie. To jedna sprawa. Druga to brak niezależności niektórych izb Sądu Najwyższego i innych sądów krajowych. To również zostało już uwzględnione w poprzednich opiniach ODIHR. Kolejna sprawa to nadmierna rola władzy wykonawczej w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości i dyscyplinowaniu sędziów. Do tego wadliwy system dyscypliny sędziowskiej. Do tego punktu jeszcze wrócę.</u> | ||
| 298 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PelniacaObowiazkiDyrektorDzialuWsparciaLegislacyjnegowBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEAnneLiseChatelain">Problemem jest przeniesienie decyzji do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ponieważ ramy prawne regulujące powoływanie sędziów są niewystarczające, może to mieć potencjalnie taki sam wpływ na wszystkie sądy. Sędziowie NSA są powoływani przez KRS i mniej więcej 1/3 z nich została powołana przez zreformowaną KRS, a ta liczba w przyszłości może wzrosnąć.</u> | ||
| 299 | + <u xml:id="u-33.3" who="#PelniacaObowiazkiDyrektorDzialuWsparciaLegislacyjnegowBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEAnneLiseChatelain">Trzeba wspomnieć, że w odniesieniu do podstaw spraw dyscyplinarnych w projekcie podjęto próbę ściślejszego ograniczenia stosowania nowych podstaw odpowiedzialności zawodowej wprowadzonych w styczniu 2020 r., wyłączając odpowiedzialność za, krótko mówiąc, sprawowanie funkcji sędziowskich. Projekt nie uchyla jednak w pełni wprowadzonych w 2020 r. przesłanek odpowiedzialności dyscyplinarnej, omówionych szerzej w opinii ODIHR ze stycznia 2020 r. W praktyce rozróżnienie, co może stanowić naruszenie dyscyplinarne, a co podlega wyłączeniu odpowiedzialności, niekoniecznie jest jednoznaczne. Przesłanki takie mogą zatem nadal służyć do nakładania sankcji dyscyplinarnych na sędziów wykonujących swoje obowiązki lub zgodne z prawem czynności, co wpływać będzie na ich niezawisłość.</u> | ||
| 300 | + <u xml:id="u-33.4" who="#PelniacaObowiazkiDyrektorDzialuWsparciaLegislacyjnegowBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEAnneLiseChatelain">Następna sprawa to sytuacja sędziów, którzy zostali zawieszeni w czynnościach służbowych lub ukarani dyscyplinarnie. Poprawki przyjęte w czerwcu 2022 r. wprowadziły mechanizm przywracania zawieszonych sędziów w rozpatrywanych indywidualnie przypadkach. Jednak ani nowelizacja z czerwca 2022 r., ani niniejszy projekt nie przewidują automatycznego przywrócenia sędziów, którzy zostali zawieszeni w czynnościach lub ukarani dyscyplinarnie w oparciu o niezgodne z prawem przesłanki odpowiedzialności dyscyplinarnej, będące teraz lub w przyszłości przedmiotem wyłączenia odpowiedzialności, i na których nałożono sankcje dyscyplinarne uznane przez sądy międzynarodowe za sprzeczne z wymogami niezależności i bezstronności sądów.</u> | ||
| 301 | + <u xml:id="u-33.5" who="#PelniacaObowiazkiDyrektorDzialuWsparciaLegislacyjnegowBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEAnneLiseChatelain">Kolejna sprawa dotyczy testu niezawisłości i bezstronności stanowionego w ustawie. Po pierwsze, te przepisy są niewystarczająco jasno sformułowane. Po drugie, wprowadzony zostaje nieprzekraczalny termin 7 dni od momentu zawiadomienia o składzie sędziowskim na złożenie wniosku, co może utrudnić zastosowanie tego mechanizmu w praktyce. A po trzecie, takie rozwiązanie wiąże się dodatkowo z ryzykiem powstania wąskiego gardła, ponieważ niezawisłość i bezstronność sędziego mianowanego przez zreformowaną KRS może być wielokrotnie kwestionowana i prowadzić do wnoszenia nowych spraw, co grozi paraliżem NSA.</u> | ||
| 302 | + <u xml:id="u-33.6" who="#PelniacaObowiazkiDyrektorDzialuWsparciaLegislacyjnegowBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEAnneLiseChatelain">Podsumowując, pragnę powiedzieć, że w opinii ODIHR ponownie podkreślono, jak zasadnicze znaczenie ma przeprowadzenie trwającej reformy w celu usunięcia podstawowych przyczyn i zasadniczych wad systemowych istniejącego ustroju sądownictwa. O tym mówiło już wielu poprzednich mówców. Chcę także wyrazić nadzieję, że opinia będzie przydatna w toczącej się dyskusji na temat reformy sądownictwa w Polsce. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 303 | + </div> | ||
| 304 | + <div xml:id="div-34"> | ||
| 305 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | ||
| 306 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Absolutnie oczywistą dla nas rzeczą jest to, że państwa mandat wynika z samej decyzji państwa polskiego, które jest członkiem waszej instytucji.</u> | ||
| 307 | + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, proponujemy teraz następujący sposób prowadzenia prac. My mieliśmy bardzo liczne głosy różnych osób, a w zasadzie instytucji, których ta ustawa dotyka. Do tej pory nie było głosów tych, którzy w praktyce, jeżeli cel związany z tą ustawą lub z innymi dotyczącymi realizacji kamieni milowych zostałby zrealizowany – nie mówię, czy jest zrealizowany – zostałby zrealizowany, będą realizować rzeczy związane z wykorzystaniem funduszy europejskich. Dlatego doceniając to, że państwo tak licznie zechcieliście pojawić na posiedzeniu połączonych komisji, oddajemy teraz głos przedstawicielom samorządu. Państwo zasygnalizowaliście, że swój głos w imieniu stowarzyszenia podzieliliście na pewne opinie. Oczywiście proszę, żeby to było w jakimś obszarze czasowym, a także o to, żeby w sposób szczególny skupić się na tym, co dla państwa istotne. A później oddamy głos przedstawicielom tych środowisk, których to bezpośrednio dotyczy. Zaczniemy od stowarzyszeń sędziowskich, są przedstawiciele „Themis”, Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych, a później poprosimy przedstawicieli zawodów prawniczych, jako pierwszy w tym bloku oczywiście samorząd adwokacki.</u> | ||
| 308 | + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, nie wiem, kto pierwszy w kolejności, jak to ustaliliście. Bardzo proszę i oczywiście proszę się przedstawiać.</u> | ||
| 309 | + </div> | ||
| 310 | + <div xml:id="div-35"> | ||
| 311 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Dzień dobry państwu.</u> | ||
| 312 | + <u xml:id="u-35.1" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Pani Marszałek! Panie Marszałku! Szanowni Panowie Przewodniczący!</u> | ||
| 313 | + <u xml:id="u-35.2" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Jacek Karnowski, prezydent Sopotu, prezes stowarzyszenia, Ruchu Samorządowego „Tak! Dla Polski”.</u> | ||
| 314 | + <u xml:id="u-35.3" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Proszę państwa, my mamy ze sobą spis tysiąca inwestycji, które czekają od kilkudziesięciu miesięcy na realizację ze środków KPO, a te inwestycje są realizowane przez naszych przyjaciół w innych krajach Unii Europejskiej. My od początku jako samorządowcy mówiliśmy, że Unia Europejska to nie jest bankomat, tylko to są wartości, wartości związane z niezależnymi sądami, demokracją, samorządnością, niezależnością mediów.</u> | ||
| 315 | + <u xml:id="u-35.4" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Nie powtarzając całej dyskusji i popierając poprawki senackie, które też sami proponowaliśmy, chciałbym powiedzieć, że – szczególnie po wysłuchaniu opinii prawnej przedstawicieli OBWE – istnieje taka wątpliwość, że te ustne przyrzeczenia czy rozmowy, jakoby ta ustawa rządowa była uzgodniona z przedstawicielem Unii Europejskiej, mogą być funta kłaków warte, jak to się mówi w języku polskim. I może się okazać, że na końcu rząd będzie obwiniał Komisję Europejską, Unię Europejską o to, że tych środków z KPO nie ma. Dlatego apelujemy do Wysokiego Senatu, apelujemy również do przedstawicieli Sejmu, także z Prawa i Sprawiedliwości i z innych ugrupowań tzw. Zjednoczonej Prawicy, żeby przyjąć te poprawki Senatu. Też nieprawdą oczywiście jest to, że nie można składać poprawek, bo przecież Prawo i Sprawiedliwość i pan premier zgłosili jedną z poprawek, to jest ta przegłosowana. Nie ma co ryzykować tym, że te środki nie przypłyną do Polski. A pozostawiając tę ustawę w takim kształcie, w jakim ona została zgłoszona przez Prawo i Sprawiedliwość, stwarzamy duże ryzyko tego, że te środki do nas nie przyjdą.</u> | ||
| 316 | + <u xml:id="u-35.5" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Też chciałbym zwrócić uwagę na to, że dla nas są z jednej strony wartości, z drugiej strony środki, a z trzeciej uczciwe ich wydawanie. Niestety, pan prezydent Ciechanowa, pan Krzysztof Kosiński musiał już opuścić salę, ale chcę powiedzieć, że jest on naszym przedstawicielem w komitecie monitorującym. I co się okazuje? Okazuje się, że ten komitet monitorujący ma się spotkać – uwaga! – przynajmniej raz w roku i że tak naprawdę liczy się tam tylko głos przewodniczącego tego komitetu, przedstawiciela ministra zajmującego się środkami unijnymi. To także podważa naszą pewność co do tego, że te środki będą uczciwie wydawane. Dlatego praworządność jest nam tak bardzo potrzebna.</u> | ||
| 317 | + <u xml:id="u-35.6" who="#PrezydentMiastaSopotuJacekKarnowski">Kończąc, nie przedłużając, chciałbym bardzo poprzeć te poprawki i prosić wszystkich senatorów o ich przyjęcie. Myślę, że Unia Europejska naprawdę się nie obrazi, gdy zostaną przyjęte poprawki bardziej uniezależniające sądy od władzy wykonawczej niż te, które rząd zaproponował. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 318 | + </div> | ||
| 319 | + <div xml:id="div-36"> | ||
| 320 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję za ten ważny głos.</u> | ||
| 321 | + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I oczywiście pamiętamy o słowach pani minister – zacytuję, bo je sobie zanotowałem – że „Komisja Europejska oficjalnej oceny oczywiście będzie mogła dokonać dopiero w momencie złożenia wniosku o płatność”, czyli nasza praca, bym powiedział, może się przyczynić do tego, żeby ta ocena była pozytywna, bo jeszcze jej nie ma.</u> | ||
| 322 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, kto teraz z samorządowców?</u> | ||
| 323 | + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan prezydent. Bardzo proszę.</u> | ||
| 324 | + </div> | ||
| 325 | + <div xml:id="div-37"> | ||
| 326 | + <u xml:id="u-37.0" who="#PrezydentMiastaSosnowcaArkadiuszChecinski">Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie.</u> | ||
| 327 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrezydentMiastaSosnowcaArkadiuszChecinski">Arkadiusz Chęciński, prezydent miasta Sosnowca.</u> | ||
| 328 | + <u xml:id="u-37.2" who="#PrezydentMiastaSosnowcaArkadiuszChecinski">Dziękuję za zaproszenie.</u> | ||
| 329 | + <u xml:id="u-37.3" who="#PrezydentMiastaSosnowcaArkadiuszChecinski">Panowie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u> | ||
| 330 | + <u xml:id="u-37.4" who="#PrezydentMiastaSosnowcaArkadiuszChecinski">Właściwie jako samorządowcy moglibyśmy powiedzieć, że najważniejsze są pieniądze i zróbcie, co chcecie, róbta, co chceta, niech pieniądze do Polski wpłyną, bo przecież sami jako Ruch Samorządowy „Tak! Dla Polski” przygotowaliśmy w tej sprawie list do pana prezydenta, który podpisało ponad 300 samorządowców, i w ciągu kilkudziesięciu godzin przygotowaliśmy listę tysiąca inwestycji, w różnych miejscach, od najmniejszych do największych miejscowości naszego kraju, inwestycji, które dzięki tym środkom już dawno mogłyby być realizowane. Mówię „już dawno”, bo dobrze wiemy, że trudna sytuacja finansowa, inflacja itd. powodują, że te środki są szczególnie ważne i potrzebne, tak jest w tym trudnym okresie.</u> | ||
| 331 | + <u xml:id="u-37.5" who="#PrezydentMiastaSosnowcaArkadiuszChecinski">Często słyszymy o tym, że przyjmowanie poprawek czy może odrzucenie ustawy sprawi, że pieniądze nie trafią do Polski. Ale przecież te pieniądze już mogły być w Polsce paręnaście miesięcy temu. Mówienie dzisiaj, że wprowadzanie dobrych poprawek do kiepskiej ustawy może cokolwiek zatrzymać… Nie, to zostało zatrzymane i 1 tydzień, 2 tygodnie, miesiąc dłużej nie zmieni tej sytuacji, a praworządność jest chyba najważniejszą rzeczą, jaka Polkom i Polakom się należy.</u> | ||
| 332 | + <u xml:id="u-37.6" who="#PrezydentMiastaSosnowcaArkadiuszChecinski">Dlatego tak bardzo ważne jest to, abyście państwo – i o to apelujemy – przyjęli poprawki Senatu, ale też ważne jest to, aby w parlamencie, w Sejmie te poprawki zostały utrzymane. Mówiliście państwo o sądzie administracyjnym, ale my szczególnie jako samorządowcy, bo – tak jak i pan przewodniczący na konferencji mówił – bardzo mocno współpracowaliśmy z państwem senatorami, o sądzie administracyjnym mówimy, że przekazanie tych kompetencji, o których tu mowa, do sądu administracyjnego spowoduje zablokowanie sądów administracyjnych, które sprawnie działające tak bardzo są przecież potrzebne również samorządom. Chyba nikt inny bardziej niż samorządowcy nie wie o tym, bo przeżywamy to w ostatnich czasach, ostatnich latach, jak ważne są czyste, przejrzyste reguły stanowienia ustaw i wszelkich aktów prawa. Nie chcemy takich sytuacji – wspomniał o tym pan prezydent Sopotu Jacek Karnowski – w których pieniądze są przyznawane na podstawie nikomu niewiadomych reguł, nikomu niewiadomych zasad. No, nikomu… Mówię to tak trochę nie fair, bo myślę, że większość wie, jakie zasady, jeżeli chodzi o przyznawanie środków, w Polsce funkcjonują. Dlatego też pokazujemy na przykładzie komitetu monitorującego, o czym już była mowa, że przepisy, które mają być wprowadzane, w żaden sposób nie będą transparentne. Nadal razem z organizacjami pozarządowymi nie będziemy mieli żadnego wpływu na to, jak te środki są wydawane, w jaki sposób są wydawane, przez kogo są wydawane. Nie można do takiej sytuacji dopuścić po tym trudnym, szczególnie trudnym czasie. My już nie chcemy czytać w internecie, że jakiś poseł jest w stanie coś załatwić, jakieś środki dla kogokolwiek, bo my nie żądamy, żeby np. przedstawiciele Ruchu Samorządowego „Tak! Dla Polski” byli lepiej traktowani niż ktokolwiek inny. My tylko i wyłącznie prosimy o to, żeby wszyscy byli traktowani wedle tych samych reguł, tych samych zasad, po prostu chcemy, żeby w Polsce, zwłaszcza samorządowej, czyli nie w Polsce wójtów, prezydentów, burmistrzów, starostów, tylko wspólnot samorządowych, naszych mieszkańców, w końcu zagościła sprawiedliwość i żeby wszyscy byli tak samo traktowani.</u> | ||
| 333 | + <u xml:id="u-37.7" who="#PrezydentMiastaSosnowcaArkadiuszChecinski">Dlatego, Panie Przewodniczący, tak mocno prosimy wszystkich państwa senatorów, a następnie wszystkich parlamentarzystów o przyjęcie tych wszystkich poprawek, które wpłyną na praworządność w naszym kraju. Bo oprócz pieniędzy… Pieniądze to nie wszystko, jak mówi tytuł jednego z filmów. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że szacunek, trójpodział władzy, demokracja, konstytucja to są ogromne wartości. O te wartości przez wiele miesięcy walczyły różne organizacje wraz z samorządowcami i choćby z tego powodu nie możemy dzisiaj ich zostawić samych. Dlatego, jeszcze raz mówiąc o tych wartościach, chciałbym powiedzieć, bo myślę, że tak czują wszyscy samorządowcy: pieniądze bez wartości nie mają żadnej wartości. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 334 | + </div> | ||
| 335 | + <div xml:id="div-38"> | ||
| 336 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | ||
| 337 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z tego, co tu widzę, wynika, że to chyba ostatni głos samorządowców. Mam tu zapisane: pani Gabriela Staszkiewicz, burmistrz Cieszyna. I oczywiście, jeżeli będzie jeszcze jakieś uzupełnienie…</u> | ||
| 338 | + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja nie wiem, czy to aktualne. Tak?</u> | ||
| 339 | + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Burmistrz.</u> | ||
| 340 | + </div> | ||
| 341 | + <div xml:id="div-39"> | ||
| 342 | + <u xml:id="u-39.0" who="#BurmistrzMiastaCieszynaGabrielaStaszkiewicz">Szanowni Państwo!</u> | ||
| 343 | + <u xml:id="u-39.1" who="#BurmistrzMiastaCieszynaGabrielaStaszkiewicz">Ja mam duże doświadczenie i nasze miasto ma duże doświadczenie w zdobywaniu środków europejskich i w wydawaniu tych środków europejskich. Wiemy, że nie są to proste procedury, ale jesteśmy pewni, że jesteśmy przygotowani na to, żeby te środki do nas wpłynęły i żebyśmy je z pożytkiem dla naszych mieszkańców mogli wydać. Mam też doświadczenie takie, że nasi koledzy po drugiej stronie granicy, choćby w czeskim Cieszynie, w Karwinie i w innych miastach Republiki Czeskiej, są już w stanie te pieniądze wydawać, są w stanie planować te inwestycje i mają na to wystarczająco dużo czasu. My już za dużo czasu zmarnowaliśmy. Dlatego z jednej strony apelujemy o to, żeby przychylić się do tych poprawek, które zaproponowane zostały w Senacie, oczywiście myśleć o tym, że te środki powinny w sposób transparentny i absolutnie sprawiedliwy trafić do samorządów, ale z drugiej strony też o to, żeby to było jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 344 | + </div> | ||
| 345 | + <div xml:id="div-40"> | ||
| 346 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Burmistrz.</u> | ||
| 347 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wasze głosy są dla nas naprawdę istotne, bo one też powodują, że mamy określoną perspektywę w obu obszarach, i tych dotyczących praworządności, i tych finansowych, widzimy, jakie są konsekwencje naszych decyzji.</u> | ||
| 348 | + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Widzę, że zgłasza się jeszcze pan prezydent Roman Szełemej, Wałbrzych.</u> | ||
| 349 | + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | ||
| 350 | + </div> | ||
| 351 | + <div xml:id="div-41"> | ||
| 352 | + <u xml:id="u-41.0" who="#PrezydentMiastaWalbrzychaRomanSzelemej">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | ||
| 353 | + <u xml:id="u-41.1" who="#PrezydentMiastaWalbrzychaRomanSzelemej">Reprezentuję Dolny Śląsk, samorząd lokalny. Dolny Śląsk jest jednym z najszybciej rozwijających się regionów w Polsce.</u> | ||
| 354 | + <u xml:id="u-41.2" who="#PrezydentMiastaWalbrzychaRomanSzelemej">Aby ta dyskusja nie była całkiem oderwana od pewnych również bardzo fundamentalnych finansowych aspektów, przypomnę, że w różnych szacunkach, gdyby tylko połowa tych środków, które są przepisane Polsce w ramach KPO, została podzielona na powiaty w Polsce, to każdy powiat, według różnych szacunków, mógłby pozyskać nawet 500 milionów zł. W bardzo wielu przypadkach to jest kwota znacząco przekraczająca w ogóle budżet powiatów. Co to oznacza? W sytuacji znacząco pogarszającej się kondycji finansowej samorządu i utraty jego podmiotowości finansowej, a przez to w ogóle podmiotowości, nasz głos, wskazujący, jak ważne są te kwoty, jednocześnie warunkujący zachowanie zasad praworządności, ma szczególne znaczenie. I ta druga część, mająca ogromną rolę, której my ją przypisujemy, aby podział tych środków, ich wydawanie było przejrzyste, było sprawiedliwe, było oparte o zasady, a nie miało charakteru woluntarystycznego, jest niezwykle istotna.</u> | ||
| 355 | + <u xml:id="u-41.3" who="#PrezydentMiastaWalbrzychaRomanSzelemej">Ja tylko przypominam, że do dzisiaj w bardzo wielu województwach samorządy zupełnie nie wiedzą, na co te środki będą przekazywane. Tzw. zbiór fiszek, zbiór projektów, został w różnym stopniu zawieszony w różnych województwach, tak np. stało się na Dolnym Śląsku. Ja reprezentuję tę część Dolnego Śląska, która przechodziła 25 lat temu transformację energetyczną, Zagłębie Wałbrzysko-Noworudzkie, a właściwie dopiero teraz będzie mogła tę transformację przechodzić. My składaliśmy wnioski związane m.in. z ochroną środowiska naturalnego z tego powodu, że ta transformacja nigdy nie została do końca przeprowadzona. Mówimy o rekultywacji hałd, o palących się hałdach. To samo zresztą dotyczy Górnego Śląska. Te nasze wnioski, właśnie dotyczące pozyskania środków z KPO, nigdy nie zostały ani oficjalnie przyjęte, ani oficjalnie odrzucone. My nie wiemy, na co te środki mają być przeznaczone. Nasz głos o przejrzyste zasady, o prawo do odwoływania się w takich przypadkach, o prawo do niezależnego sądu, który będzie decydował o tym, czy decyzje administracji państwowej są przejrzyste i sprawiedliwe, jest głosem bardzo konkretnym i mającym charakter absolutnie fundamentalny w przypadku tak dużej utraty niezależności finansowej samorządów, jaka jaka jest obecnie naszą rzeczywistą.</u> | ||
| 356 | + <u xml:id="u-41.4" who="#PrezydentMiastaWalbrzychaRomanSzelemej">Przypominam, gdyby tylko połowę środków z KPO przeznaczyć na powiaty, każdy powiat w Polsce otrzymałby, statystycznie, nawet do 500 milionów zł. To są gigantyczne pieniądze, bo mówimy nie o pojedynczych projektach, tylko o rzeczywistym impulsie rozwojowym całego kraju. Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 357 | + </div> | ||
| 358 | + <div xml:id="div-42"> | ||
| 359 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ciepło dziękuję.</u> | ||
| 360 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dla nas i głos pana prezydenta, i całej reprezentacji samorządowej jest naprawdę niezwykle istotny. Dziękujemy, że państwo upominacie się o to, co jest zasadnicze. Nie zapominamy na tej sali, że art. 15 konstytucji stanowi, że „ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej”, zaś art. 16, że „samorząd terytorialny uczestniczy w sprawowaniu władzy publicznej”, a „przysługującą mu w ramach ustaw istotną część zadań publicznych samorząd wykonuje w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność”, a nie, że rząd zamienia się w tego, który decyduje, co może samorząd i który samorząd. Ciepło państwu za te głosy dziękujemy.</u> | ||
| 361 | + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz niezwykle istotny głos, bo oddajemy głos tym, których ta ustawa dotyka w sposób szczególny, czyli środowisku sędziów.</u> | ||
| 362 | + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszych poproszę o zabranie głosu… Nie wiem, jak państwo ustaliliście, ale mamy na sali przedstawicieli Stowarzyszenia Sędziów „Themis” jest pani sędzia Irena Kamińska i jest pan sędzia Waldemar Żurek. Nie wiem, kto z państwa zaczyna.</u> | ||
| 363 | + <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | ||
| 364 | + </div> | ||
| 365 | + <div xml:id="div-43"> | ||
| 366 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SedziawStowarzyszeniuSedziowThemisIrenaKaminska">Proszę państwa, wokół tego posiedzenia połączonych komisji i Senatu, no, panuje taka atmosfera, że właściwie wybieramy między pieniędzmi a praworządnością. To jest wybór niemożliwy do dokonania i bardzo niedobry. Dlatego że mówienie w obecności przedstawicieli samorządów o tym, że trzeba tę ustawę odrzucić, wobec czego Unia Europejska nie przeznaczy dla nas środków związanych z KPO, to jest po prostu barbarzyństwo, bo wszyscy wiemy, jak bardzo te pieniądze są tym samorządom potrzebne. Ale niestety trzeba powiedzieć, że ta ustawa w takim kształcie, w jakim jest obecnie, legalizuje bezprawie, jest po prostu niezgodna z konstytucją i pogłębi jeszcze panujący już chaos prawny.</u> | ||
| 367 | + <u xml:id="u-43.1" who="#SedziawStowarzyszeniuSedziowThemisIrenaKaminska">Rzeczą Senatu jest jakieś ucywilizowanie zapisów tej ustawy. Jesteśmy absolutnie za wszystkimi poprawkami, które zaproponuje Senat. Wnosilibyśmy również o to, żeby – mimo istniejącego ryzyka, że Sejm nie przyjmie poprawek, a dotyczy to wszystkich poprawek – zastanowić się nad poprawką dotyczącą sposobu powoływania członków Krajowej Rady Sądownictwa. Bo ta ustawa nie usuwa żadnej z przyczyn zła, jakie od wielu lat funkcjonuje w wymiarze sprawiedliwości. Nie zmienia ona sposobu powoływania członków KRS, nie zmienia nic istotnego w postępowaniu dyscyplinarnym, do czego też trybunały europejskie miały wiele zastrzeżeń, jest też kwestia tamtych rzeczników nadzwyczajnych powoływanych przez organy władzy wykonawczej. To są wszystko rzeczy do przemyślenia i prosilibyśmy, żebyście się państwo nad nimi pochylili. Bo gdyby te poprawki jakimś cudem przeszły, to można by było uznać, że robimy pewien krok w stronę samorządności, że to są poprawki, które w jakiś sposób, jak powiedziałam, tę ustawę cywilizują.</u> | ||
| 368 | + <u xml:id="u-43.2" who="#SedziawStowarzyszeniuSedziowThemisIrenaKaminska">Ja tylko jeszcze powiem, że dziękuję pani dyrektor Konieczko za tę opinię, bo tam jest właściwie wszystko, włącznie z tymi jakimiś legislacyjnymi niedoróbkami. Tam jest wszystko, co jest w tej… Nie zauważyliśmy w ustawie nic poza tym, co w tej opinii zostało wymienione.</u> | ||
| 369 | + <u xml:id="u-43.3" who="#SedziawStowarzyszeniuSedziowThemisIrenaKaminska">Powiem tylko o 3 rzeczach. Przede wszystkim możliwość badania niezawisłości sędziów poprzez ten test niezawisłości jest, tak jak tu już dzisiaj wielokrotnie było powiedziane, czysto iluzoryczna, zwłaszcza gdy idzie o możliwość złożenia wniosku przez skład orzekający, dlatego że jeżeli będą orzekali w tym składzie neosędziowie, to nawet sędzia, który głosi taki wniosek przewodniczącemu, nie ma szans na to, żeby ten wniosek przez skład orzekający został uwzględniony. Dlatego zaapelowałabym również do Senatu – i wydaje mi się, że ta poprawka jest bardzo ważna – o to, o czym mówił przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, żeby wyłączyć z orzekania o teście niezawisłości neosędziów, bo tutaj, proszę państwa, grozi nam spirala i to wielokrotna. W przypadku sędziego, który będzie oceniał bezstronność innego sędziego, jego bezstronność, jeśli będzie neosędzią, zostanie zakwestionowana. Tak więc wydaje mi się, że przy utrzymaniu tego testu w takim kształcie tych sędziów koniecznie trzeba wyłączyć.</u> | ||
| 370 | + <u xml:id="u-43.4" who="#SedziawStowarzyszeniuSedziowThemisIrenaKaminska">Poza tym, proszę państwa, Izba Odpowiedzialności Zawodowej Sądu Najwyższego. Sposób jej powołania budzi szereg uzasadnionych wątpliwości. Ja nie wiem, czy tylko sędziowie i asesorzy zasługują na prawo do bezstronnego, niezawisłego sądu. To oznacza, że adwokaci i przedstawiciele innych zawodów zaufania publicznego nie zasługują na prawo do takiego sądu, bo ich odpowiedzialność pozostała w tej izbie, która – jak już powiedziałam – może nie jest tak całkiem legalnym sądem w rozumieniu prawa europejskiego.</u> | ||
| 371 | + <u xml:id="u-43.5" who="#SedziawStowarzyszeniuSedziowThemisIrenaKaminska">Proszę państwa, „dobra zmiana” ma to do siebie, że generalnie psuje wszystko, co w tym państwie funkcjonowało w jakiś sposób poprawny, dobry albo bardzo dobry. Jednym z organów, który funkcjonuje do tej pory, moim zdaniem, bardzo dobrze, jest Naczelny Sąd Administracyjny, bo on jeszcze „dobrą zmianą” nie został dotknięty, na szczęście. Ale to, co ta ustawa proponuje, żeby zrobić w tej chwili z Naczelnym Sądem Administracyjnym… Tutaj była mowa o tych terminach 7-dniowych, 2-tygodniowych. Pan prezes NSA mówił o tym, że to w ogóle jest niemożliwe z wielu powodów, prawda? Przy tej liczbie spraw, które wpłyną do Naczelnego Sądu Administracyjnego, sprawy obywateli w sporze z organem wykonawczym, z władzą są po prostu bez szans, bo to jest absolutnie nie do ogarnięcia, nie do zrobienia. W ten sposób Naczelny Sąd Administracyjny przez „dobrą zmianę” też zostanie bardzo skutecznie zepsuty. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 372 | + </div> | ||
| 373 | + <div xml:id="div-44"> | ||
| 374 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękuję pani sędzi.</u> | ||
| 375 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I teraz oddaję głos panu sędziemu Waldemarowi Żurkowi.</u> | ||
| 376 | + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | ||
| 377 | + </div> | ||
| 378 | + <div xml:id="div-45"> | ||
| 379 | + <u xml:id="u-45.0" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Witam państwa bardzo serdecznie.</u> | ||
| 380 | + <u xml:id="u-45.1" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> | ||
| 381 | + <u xml:id="u-45.2" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Ja jestem przedstawicielem zarządu Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, ale jestem także członkiem Stowarzyszenia Sędziów „Iustitia”. Zaznaczam, że moje zdanie jest zdaniem praktyka prawnika, nie wynika z żadnej uchwały organu, który reprezentuję.</u> | ||
| 382 | + <u xml:id="u-45.3" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Proszę państwa, mówiliśmy tu wszyscy, że praworządność jest najważniejsza. Przedstawiciele samorządów mówili, że bardzo potrzebują środków, i my wszyscy o tym wiemy, że dramatycznie potrzebujemy tych środków. Ale musicie mieć państwo świadomość tego, że jeżeli te środki będą niewłaściwie wydatkowane… Nie działa dzisiaj prokuratura, która mogłaby stawiać zarzuty za ich nieprawidłowe wykorzystanie, a chce się także tego, żeby nie działały sądy. Tak więc zastanówmy się.</u> | ||
| 383 | + <u xml:id="u-45.4" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Ja uważam, że Senat powinien jednak odrzucić tę ustawę, bo słyszałem głosy ze strony tych, którzy dzisiaj mają większość w Sejmie, oni jednoznacznie mówili, że wszystkie poprawki, jakie zostaną wniesione, zostaną wyrzucone do kosza. Nie mamy co do tego złudzeń. Tak więc obawiam się, że przyjęcie bardzo szczytnej roli poprawiającego coś, co nadaje się tak naprawdę do wyrzucenia do kosza w całości, wzbudzi państwa niesmak na końcu tego procesu. Gdybym miał choć cień wątpliwości w sprawie przyjęcia państwa poprawek, tobym apelował, żebyście państwo tak procedowali. Jednak tylko odrzucenie będzie jasnym sygnałem zarówno dla tych, którzy bronią praworządności, jak i dla Komisji Europejskiej, nie mam co do tego żadnych wątpliwości.</u> | ||
| 384 | + <u xml:id="u-45.5" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Chciałbym państwu przedstawić kilka zagadnień szczegółowych. Najpierw chciałbym się odnieść do głosu pani Dagmary Pawełczyk-Woickiej, która pełni obowiązki przewodniczącej neo-KRS – ja się nie boję użyć tego słowa, bo jest to organ nielegalnie powołany, sprzecznie z naszą konstytucją – podobnie jak do głosu pani Małgorzaty Manowskiej, która również pełni obowiązki pierwszego prezesa sądu, bo nie została w prawidłowy sposób powołana na sędziego tego sądu, więc nie może być pierwszym prezesem. Wydaje się, że panie zupełnie zapomniały o rozstrzygnięciu z 6 października 2021 r. TSUE, sprawa C-824/18, które wprost mówi – ja mam przed sobą fragmenty – że są bardzo poważne wątpliwości co do tego, jak powoływano neosędziów. Ja zacytuję państwu ten fragment, bo to dotyczy sędziego, neosędziego Stępkowskiego: „z całokształtu warunków i okoliczności, w jakich został przeprowadzony proces powołania sędziego wydającego postanowienie, wynika, że powołanie nastąpiło z rażącym naruszeniem podstawowych norm stanowiących integralną część ustroju i sankcjonowania systemu sądownictwa”, polskiego sądownictwa i w tym wypadku „jednostki mogą mieć uzasadnione wątpliwości co do niezawisłości czy bezstronności” tej osoby. Takie są wprost orzeczenia TSUE, wprost uzasadnienia. I ja jestem po prostu wzburzony tym, że ktoś, kto pełni funkcję sędziego, jak pani Dagmara Pawełczyk-Woicka, nie zna treści tych orzeczeń. Mamy wreszcie orzeczenia już wprost mówiące o tym, że osoby nie mogą stanowić sądu w sprawie Advance Pharma przeciwko Polsce, Dolińska-Ficek i Ozimek Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Tak więc mamy 2 linie orzecznicze. Pani Manowska skutecznie blokuje wydanie orzeczenia przez skład 7 sędziów, który zadał pytanie prejudycjalne w tej sprawie C-824/18. To doprowadziło do bardzo głębokiego kryzysu w Sądzie Najwyższym, gdzie legalni sędziowie nie chcą orzekać z osobami, tak to nazwę, nielegalnymi.</u> | ||
| 385 | + <u xml:id="u-45.6" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">I teraz, proszę państwa, przejdę do NSA, bo to ma być ratunkiem dla nas wszystkich, a to będzie tak naprawdę pogrążenie Naczelnego Sądu Administracyjnego nie tylko ze względu na liczbę spraw, ale moim zdaniem dojdzie także do politycznego przejęcia ostatniej instytucji, w której jeszcze legalni sędziowie stanowią większość. Ja analizowałem liczbę powołań, chyba 26 osób jest już powołanych jako neosędziowie w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, jest tam 20 wakatów. Mamy w mediach wypowiedź szefa biura legislacji, Rządowego Centrum Legislacji, który mówi, że jak będzie trzeba, to dorzuci się 20 etatów do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Co to oznacza? To oznacza także to, że jeżeli jacyś sędziowie z NSA będą w tym roku przechodzić w stan spoczynku, a to się dzieje każdego roku, bo jest to sąd ostatniej instancji, są tam osoby o dużym stażu i doświadczeniu, to jeszcze w tym roku neosędziowie będą stanowić większość w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, czyli będziemy mieli Izbę Dyscyplinarną bis, dlatego że żadna z tych nowelizacji i poprawek nie wyklucza tych osób z orzekania. Powiem więcej, neo-KRS 14 maja 2021 r. powołała do Izby Ogólnoadministracyjnej pana Łukasza Piebiaka, jeszcze nie ma wręczonej nominacji, tego, o którym media rozpisywały się w kontekście tzw. afery hejterskiej. Tak więc za chwilę państwo będziecie mieli w NSA Izbę Dyscyplinarną bis i za chwilę będziemy mieli szereg spraw, za które polskie państwo zapłaci odszkodowania, bo odszkodowania, także w mojej sprawie w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, państwo polskie musi wypłacić. To są realne szkody.</u> | ||
| 386 | + <u xml:id="u-45.7" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Proszę państwa, co teraz się dzieje? Mamy inny sposób szykanowania sędziów. Przywracamy do orzekania sędziów zawieszonych, bo to ładnie wygląda przed Komisją Europejską, ale jednocześnie przerzucamy tych sędziów między wydziałami: sędzię Gregajtys, sędzię Leszczyńską-Furtak, sędzię Piekarską-Drążek, sędziego Juszczyszyna, sędziego Gąciarka, mnie. Sędzia Ferek nadal jest zawieszony. Pani Manowska nie odbiera ślubowania od legalnie powołanych ławników, czym doprowadza do odwoływania spraw w Sądzie Najwyższym i de facto manipulacji składami, bo jeżeli legalnie powołani przez Senat ławnicy nie mogą zasiadać w składach, to mamy manipulację orzekaniem. Mamy uruchomione postępowanie dyscyplinarne wobec pani prezes Małgorzaty Gersdorf za to, że doprowadziła do orzekania zgodnie z konstytucją w Sądzie Najwyższym. Mamy ponowne postępowanie dyscyplinarne wobec sędziego Juszczyszyna za stosowanie prawa unijnego. Ja tylko pokrótce przedstawiłem państwu to, co dzieje się w polskim wymiarze sprawiedliwości. Tak więc nie łudźmy się, można szykanować sędziego, nie tylko zawieszając go, także w inny sposób. Nie mam złudzeń także co do tego, że władza polityczna, która dzisiaj ma większość w parlamencie, chce po prostu doprowadzić do tego, żeby Naczelny Sąd Administracyjny stał się Izbą Dyscyplinarną bis.</u> | ||
| 387 | + <u xml:id="u-45.8" who="#CzlonekZarzaduGlownegoStowarzyszeniaSedziowThemisWaldemarZurek">Podpisuję się także w całości pod wszystkimi uwagami, które padły dzisiaj ze strony osób, które opiniowały ten akt prawny. W pełni się zgadzam z panem prof. Piotrowskim, że powstaje korpus sędziów przy rządzie, a nie sędziów niezawisłych Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego naprawdę bardzo mocno apeluję do wszystkich pań i panów senatorów o to, byście państwo przemyśleli, czy cała wasza praca z tymi poprawkami nie jest dzisiaj swego rodzaju sztuką dla sztuki, dlatego że nie mam wątpliwości co do tego, że w Sejmie zostanie to wyrzucone. Państwo macie dzisiaj niepowtarzalną szansę odrzucić w całości tę ustawę i nie przykładać ręki do rzeczy, które są sprzeczne z konstytucją. Bo jeżeli raz powiemy, że pieniądze są ważniejsze od praworządności, to później następne pokolenia czy następni politycy będą się na ten kazus powoływać. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> | ||
| 388 | + </div> | ||
| 389 | + <div xml:id="div-46"> | ||
| 390 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Sędzio. Dziękuję tym bardziej, że dla wielu obywateli jest pan sędzią symbolem realizacji tej wyjątkowej misji sędziego, który ma być bezstronny i niezawisły, który nie patrzy na konsekwencje osobiste.</u> | ||
| 391 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos przedstawicielom Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych.</u> | ||
| 392 | + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani prezes Aleksandra Wrzesińska-Nowacka.</u> | ||
| 393 | + </div> | ||
| 394 | + <div xml:id="div-47"> | ||
| 395 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u> | ||
| 396 | + <u xml:id="u-47.1" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Trudno jest się wypowiadać jako już entej osobie, podczas gdy stanowisko stowarzyszenia jest mniej więcej takie jak poprzedników, tzn. uznajemy, że ta ustawa jest bardzo zła. Ja chciałabym w takim razie dodać tylko pewne elementy, o których może nie mówiono tu wcześniej.</u> | ||
| 397 | + <u xml:id="u-47.2" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Pan prezes NSA Jacek Chlebny mówił o odrębności pionów sądownictwa. Ja chciałabym tu przypomnieć, że ta odrębność uwidoczniła się bardzo po wejściu w życie konstytucji z 1997 r. i po okresie przejściowym, kiedy to wprowadzono reformę sądów administracyjnych. Mamy teraz sądownictwo dwuinstancyjne, a przypomnę, że wcześniej był Naczelny Sąd Administracyjny jako jednoinstancyjny sąd, zaś nadzór judykacyjny nad jego orzeczeniami sprawowała wówczas Izba Administracji, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego. Ten związek został obecnie zerwany, co uwidacznia się nie tylko poprzez wymienianie osobno sądów administracyjnych, Naczelnego Sądu Administracyjnego w konstytucji, ale także w osobnych ustawach ustrojowych, właśnie w tym rozdzieleniu nadzoru judykacyjnego nad orzeczeniami sądów administracyjnych i sądów powszechnych, a także w odmienności nadzoru administracyjnego, który w sądach administracyjnych sprawuje prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, co niejako przekłada się na konieczność zorganizowania własnego sądownictwa dyscyplinarnego w sądach administracyjnych, bo prezes każdego sądu ma dość znaczącą funkcję, jeśli chodzi o możliwość choćby wszczynania postępowań dyscyplinarnych. A zatem skoro nadzór administracyjny w sądach administracyjnych sprawuje prezes NSA zarówno w odniesieniu do wojewódzkich sądów, jak i do Naczelnego Sądu Administracyjnego, to niejako była konieczność utworzenia w tym odrębnym pionie sądownictwa dyscyplinarnego. A zatem ten argument, że Naczelny Sąd Administracyjny jest już sądem dyscyplinarnym, co jest prawdą, bo jest nim zgodnie z art. 9 ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych, nie może się przełożyć na uznanie, że może on być takim sądem dla innych pionów sądownictwa. To z jego odrębności wynika to, że ma własne sądownictwo dyscyplinarne.</u> | ||
| 398 | + <u xml:id="u-47.3" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Chciałabym także zwrócić uwagę na to, co pan prezes Chlebny podkreślał, że mielibyśmy tutaj naruszoną również zasadę nadzoru judykacyjnego Sądu Najwyższego nad orzeczeniami sądów powszechnych i wojskowych. Ale wprowadzono tu w przepisie przejściowym jeszcze jedno bardzo ciekawe rozwiązanie, być może chcąc NSA wynagrodzić te lata, kiedy to Sąd Najwyższy rozpoznawał rewizje nadzwyczajne od jego wyroków. Mianowicie Naczelny Sąd Administracyjny będzie teraz właściwy do rozpoznawania wniosków o wznowienie postępowań zakończonych orzeczeniami Izby Dyscyplinarnej i Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Naczelny Sąd Administracyjny i Sąd Najwyższy można określić jako równorzędne sądy najwyższe w Polsce, jeden dotyczy sądownictwa administracyjnego, a drugi sądownictwa powszechnego. W tym momencie ta ustawa wprowadza nieznaną polskiej konstytucji możliwość prowadzenia pewnego nadzoru judykacyjnego, bo jednak wznowienie postępowania może się kończyć uchyleniem orzeczenia Sądu Najwyższego, a w związku z tym wprowadza pewien nadzór judykacyjny Naczelnego Sądu Administracyjnego nad Sądem Najwyższym.</u> | ||
| 399 | + <u xml:id="u-47.4" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Co do regulacji postępowania dyscyplinarnego to w opinii Biura Legislacyjnego Senatu zwrócono uwagę, że w naszej ustawie ustrojowej zmieniono jedynie art. 9, dodając §2, w którym mówi się o tym, że NSA jest również sądem dyscyplinarnym dla sędziów sądów powszechnych, Sądu Najwyższego i sądów wojskowych. Rzeczywiście taki przepis wprowadzono i dodano tam nawet, że będzie się to odbywało na zasadach uregulowanych w odrębnych ustawach. W art. 48 naszego prawa o ustroju sądów administracyjnych reguluje się postępowanie dyscyplinarne dotyczące sędziów sądów administracyjnych i tam uregulowany jest m.in. wybór składu orzekającego, który odbywa się poprzez losowanie spośród wszystkich sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, z wyłączeniem prezesów i rzeczników dyscyplinarnych. To reguluje §3. Ale §1 tego przepisu jednoznacznie wskazuje, że odnosi się to do postępowania dyscyplinarnego sędziów sądów administracyjnych i asesorów tych sądów. A zatem można powiedzieć, że wyznaczając ilościowo, wskazując, ilu członków w składzie pierwszej instancji, drugiej instancji ma być w sądzie dyscyplinarnym dotyczącym spraw sędziów Sądu Najwyższego czy też sędziów sądów powszechnych, jednocześnie nie wskazuje się, jak mają być wybrani ci członkowie. Bo ustawa w żaden sposób nie mówi, że np. §3 w art. 48 stosuje się odpowiednio do wyboru składów dyscyplinarnych tych dodanych obecnie do postępowania dyscyplinarnego, a zatem nawet nie wiadomo, jak mamy wybrać. Te przepisy zastąpiły przepisy mówiące o składach w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. To jest odrębna izba. W NSA nie ma odrębnego sądu dyscyplinarnego, odrębnej izby zajmującej się tą kwestią, sprawy administracyjne wykonuje Izba Ogólnoadministracyjna. A zatem byłby duży kłopot z tym, jak wybrać tych sędziów do sądu dyscyplinarnego, jaki byłby klucz ich wybrania. O tym ustawa nie mówi. No, jeżeli już mamy przerzucić te sprawy do sądu administracyjnego, to powinno to być powiedziane.</u> | ||
| 400 | + <u xml:id="u-47.5" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Poza tym jest to, co tutaj już podkreślano. Te 30% sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego to już sędziowie rekomendowani przez neo-KRS, rekomendowani do powołania na stanowisko sędziego. A zatem to, co miało usunąć pewne wątpliwości Komisji Europejskiej co do właściwego postępowania dyscyplinarnego, również mogłoby mieć… Ten sam zarzut pozostawałby w mocy w przypadku Naczelnego Sądu Administracyjnego jako sądu dyscyplinarnego.</u> | ||
| 401 | + <u xml:id="u-47.6" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Poza tym jest to, co się tutaj mówi o testach bezstronności, co też podkreślano. Przecież nawet w tych sprawach, w których sąd dyscyplinarny byłby, przyjmijmy, wylosowany, mielibyśmy dużą szansę, że do tego sądu dyscyplinarnego trafią również neosędziowie. W tym momencie mielibyśmy stosować testy bezstronności i niezawisłości? Mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją, że obywatele mogliby się zorientować, że właściwie sędziowie zajmują się sami sobą, zamiast zająć się bardzo ważną kwestią, jaką jest kontrola działalności administracji publicznej. Tu chodzi w pewnym sensie o sprawy, w których to obywatel może się mocować z państwem na takich samych warunkach. Bo kiedy staje się przed sądem, obie strony mają równe prawa i równe obowiązki. I ta sprawa leży, bo sędziowie bawią się w przeprowadzanie testów niezawisłości i bezstronności. Nie byłoby takiej potrzeby, gdyby usunięto tę podstawową bolączkę, jaką są problemy z prawidłowym powoływaniem sędziów.</u> | ||
| 402 | + <u xml:id="u-47.7" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Co do tego testu bezstronności, to można powiedzieć w ten sposób: ktoś przyniósł do naszego domu zarazek ciężkiej choroby, zaraził nas, a potem przynosi nam placebo i mówi, że to będzie remedium na wszystkie nasze dolegliwości. Jak uwierzymy, to pomoże. Mniej więcej do tego można porównać te testy niezawisłości i bezstronności sędziego, nawet po tym rozszerzeniu możliwości składania przez składy orzekające wątpliwości co do bezstronności i niezawisłości sędziów. Choćby samo to, że ten test działa jednorazowo, powoduje, że on może być w stosunku do danego sędziego powtarzany.</u> | ||
| 403 | + <u xml:id="u-47.8" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Poza tym zauważamy już próby obejścia tych bardzo rygorystycznych warunków złożenia wniosku o taki test. Tam jest i krótki termin, i przymus adwokacki, i jeszcze to zagrożenie, że w przypadku niespełnienia przez wniosek wszystkich wymogów formalnych sąd ma obowiązek – przedtem robił to Sąd Najwyższy, teraz miałby to robić Naczelny Sąd Administracyjny – zawiadomić organy samorządu zawodowego o złożeniu takiego wniosku. To powoduje, że strony próbują obejść ten wniosek poprzez składanie zwykłych wniosków o wyłączenie sędziego, które w istocie, przynajmniej moim zdaniem, obejmują te wszystkie okoliczności, które ujęte są w teście bezstronności. I to powoduje kolejne problemy sądowe, które np. w NSA skończyły się w grudniu zadaniem pytania o stosunek art. 5a ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych, czyli tego testu, i art. 19 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, który mówi o wyłączeniu sędziego. A różnica dla sędziego jest taka, jeżeli on wykona test bezstronności i niezawisłości, na wniosek strony czy nawet z urzędu, to nie będzie to delikt dyscyplinarny. Jeżeli w ramach wyłączenia sędziego zaczniemy badać okoliczności związane z powołaniem danego sędziego i jego postępowaniem po tym powołaniu, no to w takiej sytuacji będzie to już deliktem dyscyplinarnym, bo nowa ustawa wprowadza wyłączenie deliktu tylko w przypadku testu wynikającego z ustawy. A zatem mamy tutaj kolejny problem.</u> | ||
| 404 | + <u xml:id="u-47.9" who="#PrezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychAleksandraWrzesinskaNowacka">Co do zmian w katalogu deliktów dyscyplinarnych, to on się zmienia bardzo często. Wprawdzie nie tym razem, ale poprzednio okazało się, że deliktem nie jest zadanie pytania prejudycjalnego do TSUE. Tam się nie mówi, jakiego tematu to pytanie miałoby dotyczyć. Akurat sądy administracyjne dużo takich pytań zadają, więc ze zdziwieniem się dowiedzieliśmy, że wszystkie nasze pytania, np. dotyczące podatków, stanowiły delikt dyscyplinarny. No, pytaliśmy o to Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I tak mniej więcej skonstruowane są przepisy dotyczące deliktów dyscyplinarnych, można pod nie podciągnąć wszystko. Co do zasady takie delikty są formułowane poprzez klauzule generalne czy zwroty nieostre – tak zazwyczaj było we wszystkich ustawach – ale te nasze zwroty są już na tyle nieostre, że w istocie sędzia w każdym przypadku może się czuć zagrożony postępowaniem dyscyplinarnym. I ta ustawa, chociaż zmienia katalog deliktów, tej sytuacji nie zmienia. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 405 | + </div> | ||
| 406 | + <div xml:id="div-48"> | ||
| 407 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam drobną prośbę. Wiem, że rozpoczęliśmy czwartą godzinę naszej pracy, ale mam prośbę do pań i panów senatorów. Za chwilę nastąpi otwarcie dyskusji, będzie możliwość zgłaszania wniosków. Padną jeszcze ważne głosy, ale to zapowie już pan przewodniczący Aleksander Pociej. Dlatego my państwa prosimy… Ale już finiszujemy, bo tych głosów zewnętrznych… One są niezwykle istotne, zaraz się o tym państwo przekonacie, ale listę powoli już zamykamy.</u> | ||
| 408 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | ||
| 409 | + <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> | ||
| 410 | + </div> | ||
| 411 | + <div xml:id="div-49"> | ||
| 412 | + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja nie wiem, czy dobrze rozumiem. Czy to są już wszystkie głosy ze strony stowarzyszeń sędziowskich?</u> | ||
| 413 | + <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u> | ||
| 414 | + </div> | ||
| 415 | + <div xml:id="div-50"> | ||
| 416 | + <u xml:id="u-50.0" who="#WiceprezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychBarbaraKolodziejczakOsetek">No, tylko tyle… Tutaj wiele osób już się wypowiadało. Oczywiście podzielam stanowisko moich przedmówców. To, co uważam za warte podkreślenia, to właśnie to, że nie sposób się zgodzić ze stanowiskiem pani przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa, z tym, co powiedziała w szczególności o sędziach. No, nie wiem, chyba myli się tu ustawy. Gdzie tu jest bezkarność sędziego, jeżeli mówi się o teście bezstronności? Kto jak nie sędzia ma oceniać, czy ten wybór byłby prawidłowy? Czy mają to oceniać politycy? Czy taki był zamysł tej wypowiedzi? Była ona po prostu oburzająca.</u> | ||
| 417 | + <u xml:id="u-50.1" who="#WiceprezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychBarbaraKolodziejczakOsetek">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że takie złe wyrażanie się o sędziach, jakie często słyszymy w wypowiedziach publicznych, prowadzi później do takich sytuacji, z jaką mamy do czynienia choćby teraz. Senat ma problem, obywatele mają problem, samorządowcy mają problem. Sędziowie są prześladowani, represjonowani za stosowanie prawa wspólnotowego, za stosowanie konstytucji. To jest to, o czym tutaj mówili sędzia Żurek i sędzia Kamińska. Te orzeczenia są oczywiste. To dotyczy nie tylko orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości UE co do neo-KRS, ale również orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, choćby wyroku w sprawie Grzędy, w sprawie Reczkowicz, gdzie jasno mówi się o wadliwości neo-KRS, o tym, że nie spełnia ona wymogów.</u> | ||
| 418 | + <u xml:id="u-50.2" who="#WiceprezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychBarbaraKolodziejczakOsetek">Jeżeli ta kwestia nie zostanie załatwiona, no to wprowadzanie kolejnych – ja też podzielam to stanowisko – iluzorycznych przepisów co do testów bezstronności i niezawisłości… Dlaczego mówię o iluzorycznych przepisach? Bo już sądzimy w tych sprawach, rozpatrujemy te wnioski. Jeżeli strona ma powoływać się na okoliczności indywidualne, na zachowanie sędziego czy na te przesłanki, jakie zostały sformułowane w tych przepisach, w ustawie o Sądzie Najwyższym, w ustawie o sądach administracyjnych… No, one nawet nie dają możliwości, żeby tą sprawę zbadać, bo strona ma sama przedstawić dowody na to, że tak jest. Proszę państwa, wydaje mi się, że to są po prostu warunki nie do spełnienia. Sąd ma naprawdę związane ręce. Aż przykro czytać te wszystkie wnioski. Ludzie wiedzą, że są przepisy o bezstronności sędziego, że mogą to zakwestionować, no i piszą o niezgodności. Obywatele piszą o niezgodności z konstytucją, o niezgodności z prawem wspólnotowym, a my możemy tylko rozłożyć ręce.</u> | ||
| 419 | + <u xml:id="u-50.3" who="#WiceprezesZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaSedziowSadowAdministracyjnychBarbaraKolodziejczakOsetek">Dlatego też w pełni rozumiejąc… Proszę nas źle nie zrozumieć. Sędziowie też są obywatelami tego kraju i zależy im na tym, żeby Polska dostała pieniądze, no ale musimy to wyważyć. To jest ważny moment dla wszystkich. Chodzi o to, w jakim chcemy żyć kraju. Czy mają rządzić tutaj fanaberie polityków? No, tutaj akurat postanowiono, że… Ja odbieram tę ustawę jako nagonkę na sędziów. Nie wiem, jak to określić. Te słowa już tutaj padły. Czy chcemy żyć w państwie prawa, tak jak sędziowie ślubują według konstytucji? Zgodnie z art. 2 konstytucji Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawa, realizującym zasady sprawiedliwości społecznej. W tej ustawie tego nie widać. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 420 | + </div> | ||
| 421 | + <div xml:id="div-51"> | ||
| 422 | + <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 423 | + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Teraz pani prokurator Aleksandra Antoniak-Drożdż, Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex super omnia”. Bardzo bym prosił o skoncentrowanie się na problemach prokuratorów.</u> | ||
| 424 | + <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę bardzo.</u> | ||
| 425 | + </div> | ||
| 426 | + <div xml:id="div-52"> | ||
| 427 | + <u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaAleksandraAntoniakDrozdz">Nie będę powtarzała tego, co powiedzieli moi przedmówcy. Jako stowarzyszenie niezależnych prokuratorów „Lex super omnia” podzielamy stanowisko przedmówców, którzy tutaj przedstawili argumenty dotyczące ustawy w takim kształcie, w jakim ona wpłynęła do Senatu z Sejmu. Tu jest niezgodność z art. 184 konstytucji i kropka. W zasadzie to określa status tej ustawy, tych zmian.</u> | ||
| 428 | + <u xml:id="u-52.1" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaAleksandraAntoniakDrozdz">Aż 30% sędziów NSA to sędziowie powołani przez neo-KRS. Ustawa w kształcie, w którym wpłynęła do Senatu, nie rozwiązuje najistotniejszej naszym zdaniem sprawy, jeśli chodzi o niezawisłość, ochronę niezawisłości sędziów, a mianowicie nie rozwiązuje problemu neo-KRS. I wbrew temu, co powiedziała dzisiaj pani przewodnicząca… No, proszę państwa, miarą sukcesu demokratycznie i konstytucyjnie wybranego organu nie jest chyba to, że po 7 latach funkcjonowania jego przewodnicząca próbuje przekonać Senat i przedstawicieli samorządów oraz organizacji prodemokratycznych organizacji prawniczych, że została wybrana zgodnie z konstytucją. Jest to pierwszy raz od momentu funkcjonowania tego organu, kiedy Krajowa Rada Sądownictwa ma taki problem. A ma taki problem, ponieważ po raz pierwszy do jej składu powołano polityków. To dlatego powoływani przez nią sędziowie nazywani są neosędziami, a organ ten nazywany jest neo-KRS. Dopóki będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której orzekać w sprawach dyscyplinarnych czy orzekać w ogóle mogą sędziowie powołani przez neo-KRS, dopóty będziemy wracać do punktu wyjścia, do tego, o czym mówimy tutaj od 7 lat, do tego, że sądzą osoby, które nie mają do tego legitymacji.</u> | ||
| 429 | + <u xml:id="u-52.2" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaAleksandraAntoniakDrozdz">Odnosząc się już do samej ustawy, pragnę zwrócić państwa uwagę na uzasadnienie, w którym projektodawca przekonuje nas, że tymi oto przepisami rozwiewa wątpliwości, jakie wynikały z niezgodności związanych z przepisami dotyczącymi samego funkcjonowania Izby Odpowiedzialności Zawodowej oraz odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Wskazuje się tu, że ta oto ustawa będzie antidotum na uwagi składane przez Unię Europejską.</u> | ||
| 430 | + <u xml:id="u-52.3" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaAleksandraAntoniakDrozdz">Proszę państwa, mnie dziwi, dlaczego Izba Odpowiedzialności Zawodowej zdaniem projektodawcy nie spełnia tych wymogów, jeśli chodzi o sądownictwo dyscyplinarne sędziów, a spełnia je, jeśli chodzi o odpowiedzialność dyscyplinarną i immunitetową prokuratorów, a także odpowiedzialność dyscyplinarną zawodów prawniczych, czyli adwokatów, notariuszy, komorników, radców prawnych i pozostałych zawodów wymienionych w ustawie o Sądzie Najwyższym.</u> | ||
| 431 | + <u xml:id="u-52.4" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaAleksandraAntoniakDrozdz">Proszę państwa, dla nas jako stowarzyszenia prokuratorów praworządność i konstytucja nie mają ceny. Chociaż wiemy, że samorządy potrzebują dzisiaj pieniędzy z KPO jak tlenu, to pragnę zwrócić uwagę na to, że przedstawicielom środowisk sędziowskich i przedstawicielom naszego środowiska, środowiska niezależnych prokuratorów, w tym również prokuratorów z „Lex super omnia”, też brakuje już tlenu. My walczymy o tę praworządność od 7 lat. Zwracamy uwagę, że każdy kompromis w tym zakresie będzie powodował pójście naprzód, będzie powodował posuwanie się dalej. Jeżeli stwierdzimy, że możemy pójść na pewien kompromis i uznać coś, co jest tylko troszkę mniej niekonstytucyjne, ponieważ dostaniemy za to środki, których wszyscy potrzebujemy, to naszym zdaniem będzie to tylko tworzyło pewien efekt kuli śniegowej. To doprowadzi do tego, że będziemy się posuwać dalej. Jako stowarzyszenie rekomendujemy odrzucenie tej ustawy w takim kształcie, w jakim wpłynęła ona do Senatu.</u> | ||
| 432 | + <u xml:id="u-52.5" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProkuratorowLexsuperomniaAleksandraAntoniakDrozdz">Co do poprawek prezentowanych przez Senat, to trudno mi się do nich odnieść, ponieważ otrzymaliśmy je dopiero dzisiaj, w czasie posiedzenia. Wydaje się, że pewnym krokiem naprzód byłoby rzeczywiście oddanie sądownictwa dyscyplinarnego w całym zakresie – nie tylko w zakresie sędziów, ale również prokuratorów, zawodów zaufania publicznego, adwokatów, radców prawnych, bo przecież wszyscy w zasadzie jedziemy na tym samym wózku – Izbie Karnej Sądu Najwyższego, oczywiście pod warunkiem, że udałoby się jednak przeforsować takie zmiany, żeby absolutnie nie orzekali w tych sprawach neosędziowie. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 433 | + </div> | ||
| 434 | + <div xml:id="div-53"> | ||
| 435 | + <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 436 | + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I w tej chwili przechodzimy do Naczelnej Rady Adwokackiej.</u> | ||
| 437 | + <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan prezes Rosati, tak? Bardzo proszę.</u> | ||
| 438 | + </div> | ||
| 439 | + <div xml:id="div-54"> | ||
| 440 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Dzień dobry państwu! Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u> | ||
| 441 | + <u xml:id="u-54.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Ja chciałbym powiedzieć, żeby oczyścić przedpole… Niestety nie ma tu pani przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa. Ja jestem adwokatem. To jest istotne, bo będę mówił o tym, co w tych przepisach boli adwokatów, a tak naprawdę co boli obywateli. Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie, bez głębokich, poważnych zmian – nie tylko w tej ustawie, ale i w całym wymiarze sprawiedliwości – nie będzie żadnej naprawy tego, co państwo jako świat polityki próbujecie dla obywateli raz na zawsze naprawić.</u> | ||
| 442 | + <u xml:id="u-54.2" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Zacznę od tego, że decyzja, która wyznacza kierunek zmian w polskim ustawodawstwie, to element prawa wspólnotowego. To jest tzw. wtórne prawo wspólnotowe, które w tym wypadku jest adresowane do Polski, do naszego wspólnego kraju. A jest ono adresowane do naszego kraju po to, żeby ukształtować system wymiaru sprawiedliwości w taki sposób, by polskie sądy były zawsze ustanowione ustawą, by polskie sądy były niezależne, a orzekający w tych sądach sędziowie byli zawsze niezawiśli.</u> | ||
| 443 | + <u xml:id="u-54.3" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Nie da się tego osiągnąć poprzez przyjęcie tej ustawy, tego przedłożenia, nad którym dziś obraduje Wysoka Komisja senacka. Ustawa, która wpłynęła do Senatu niestety – zwróćcie państwo uwagę na treść decyzji, o której wspomniałem – nie spełnia tych kryteriów, o których mowa w pkcie 46. Tu jest wyraźnie wskazane, że wszystkie sprawy dotyczące sędziów powinny zostać przekazane do polskiego Sądu Najwyższego, ale do innej izby polskiego Sądu Najwyższego – i teraz słowa klucze – spełniającej kryteria niezależności, bezstronności i ustanowienia ustawą. Bez spełnienia tych kryteriów nie ma możliwości, aby polskie sądownictwo działało dobrze.</u> | ||
| 444 | + <u xml:id="u-54.4" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Ale jeśli chcemy spełnić te kryteria, to nie da się nie dotknąć problemu Krajowej Rady Sądownictwa, tego praproblemu, praprzyczyny, grzechu pierworodnego, jądra całej choroby, która dziś trawi polskie sądownictwo. Możemy dyskutować nad modelami reformy Krajowej Rady Sądownictwa, ale jedno jest pewne: musi być ona tak ukształtowana, aby w żaden sposób nie miała do czynienia z czynnikiem politycznym. Innymi słowy, im dalej od władzy ustawodawczej, jeżeli chodzi o sposób kształtowania tego organu, tym lepiej dla obywateli. I to jest najważniejsze: nie dla sędziów, nie dla adwokatów, nie dla państwa polityków, tylko dla polskich obywateli. Bo na końcu jest polski obywatel, centralnym punktem wymiaru sprawiedliwości jest polski obywatel.</u> | ||
| 445 | + <u xml:id="u-54.5" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Czy panie i panowie senatorowie wiecie, czym dziś żyją nasi klienci? Żyją prostymi pytaniami. Czy sąd, przed którym rozstrzyga się moja sprawa, jest sądem ustanowionym ustawą? Czy jest niezależny? Czy sędzia jest niezawisły? Innymi jeszcze słowy: czy orzeczenie, które zapadnie w tym sądzie, będzie ostateczne? Czy to będzie jednoznacznie określało moją – mówię to z perspektywy klienta – sytuację prawną? Czy ktokolwiek kiedykolwiek będzie próbował to orzeczenie podważać? Tym dziś żyją polscy obywatele i na tym polega w gruncie rzeczy problem z polską praworządnością, z polskim systemem, z polskim wymiarem sprawiedliwości.</u> | ||
| 446 | + <u xml:id="u-54.6" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Szanowni Państwo, co należałoby zrobić zdaniem Naczelnej Rady Adwokackiej? Ustawę w tym kształcie odrzucić. To jest jedyne racjonalne rozwiązanie. Dlaczego odrzucić? Dlatego że – te argumenty już dzisiaj padły – jest tu sprzeczność z art. 184 konstytucji. Kompletnie niezrozumiałe jest różnicowanie sytuacji sędziów, a także prokuratorów oraz przedstawicieli zawodów prawniczych, ale i – bo to dziś nie wybrzmiało – zawodów zaufania publicznego. Pamiętajcie państwo, że w przypadku zawodów prawniczych czy w przypadku zawodów zaufania publicznego realizacja prawa do sądu w rozumieniu konstytucji, karty praw podstawowych czy europejskiej konwencji odbywa się zawsze na etapie Sądu Najwyższego, niezależnego sądu z niezawisłym sędzią, sądu ustanowionego ustawą. Tak są ukształtowane systemy odpowiedzialności dyscyplinarnej zawodów zaufania publicznego, a także sędziów i prokuratorów, przy czym w szczególności dotyczy to zawodów zaufania publicznego.</u> | ||
| 447 | + <u xml:id="u-54.7" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Gdyby jednak państwo senatorowie chcieli wprowadzać zmiany do tej ustawy, to te zmiany musiałyby być i radykalne, i głębokie. Niestety nie przekonuje mnie teoria o tym, że zmiany odnoszące się do sposobu ukształtowania części Krajowej Rady Sądownictwa… Tak naprawdę są to zmiany, które powinny być wprowadzone, o które wręcz się prosi. Ale jeżeli chodzi o to, co stało się 8 grudnia 2017 r., to niestety muszą to być zmiany, które ingerują w sposób ukształtowania tej części Krajowej Rady Sądownictwa. O modelach można dyskutować, ale na pewno trzeba przeciąć ten system wyboru, który dziś funkcjonuje i który jest praprzyczyną problemów, które funkcjonują w systemie wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Tej praprzyczyny nie usuniemy poprzez przeniesienie spraw z jednego sądu do drugiego, przeniesienie spraw z Sądu Najwyższego do Naczelnego Sądu Administracyjnego ani żadne inne manewry z postępowaniami dyscyplinarnymi.</u> | ||
| 448 | + <u xml:id="u-54.8" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Jeżeli mówimy o tym, co powinno się zmienić w tym przedłożeniu, to chciałbym zaapelować do państwa o to, aby sprawy dyscyplinarne – uwaga – wszystkich zawodów zaufania publicznego, począwszy od sędziów, a skończywszy na diagnostach laboratoryjnych… To dotyczy adwokatów, notariuszy, komorników, prokuratorów, lekarzy, lekarzy weterynarii, pielęgniarek, położnych, architektów. Jest cała masa, cała gama zawodów, które finał postępowań dyscyplinarnych powinny mieć przed Sądem Najwyższym. To musi trafić do Izby Karnej Sądu Najwyższego.</u> | ||
| 449 | + <u xml:id="u-54.9" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Żeby tylko państwo senatorowie nie zatrzymali się w połowie drogi. Nie 7-letni staż w Sądzie Najwyższym, nie 10-letni staż, bo to jest tylko – mówię to z pełną odpowiedzialnością – proteza. A co zrobimy, jak minie 10 lat? Będziemy udawać, że wszystko jest w porządku? Recepta jest bardzo prosta. W sprawach dyscyplinarnych muszą orzekać wyłącznie sędziowie Izby Karnej wylosowani do składu przez prezesa Izby Karnej, ale powołani do pełnienia urzędu przed zmianami, które są następstwem uchwalenia i wejścia w życie ustawy z 8 grudnia 2017 r. I do tego państwa gorąco zachęcam, bo to będzie prawdziwa reforma, to będzie rzeczywista zmiana, która wpłynie… Nawet jeżeli mielibyśmy przyjąć metodę małych kroków, to byłaby to realna zmiana wpływająca na to, co dzieje się w polskim systemie wymiaru sprawiedliwości, chociażby w odniesieniu do postępowań dyscyplinarnych. Chcę jeszcze raz zaapelować o konieczne, narzucające się zmiany w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, bo to pozwoli małymi krokami wracać do tego, co było kiedyś nazywane sądem ustanowionym ustawą, sądem niezależnym, z niezawisłym sędzią w składzie.</u> | ||
| 450 | + <u xml:id="u-54.10" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Pamiętajcie też państwo o tym, że to przedłożenie jest szczególnie istotne dla zawodów zaufania publicznego. Chciałbym, żeby panie i panowie senatorowie pamiętali także o losach zawodów zaufania publicznego w odniesieniu do postępowań dyscyplinarnych. Nie chodzi tylko o przeniesienie tych spraw do innej izby, na forum sądu, co do którego nie mamy wątpliwości. Myślę tu dalej o Izbie Karnej. Chodzi także o to, co zrobić z już zakończonymi postępowaniami i, co więcej, co my jako samorządy zawodów zaufania publicznego mamy zrobić z wykonanymi niestety orzeczeniami.</u> | ||
| 451 | + <u xml:id="u-54.11" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Rozstrzygnijcie państwo kwestię odpowiedzialności. Tu recepta jest bardzo prosta. To nie my zawiniliśmy – nie my, samorządy, i nie my, obywatele. To Skarb Państwa musi ponieść koszty ewentualnej odpowiedzialności odszkodowawczej za skutki orzeczeń wydanych przez sąd, który nie był ustanowiony ustawą, przez sąd, który nie był niezależny, przez sędziego, który nie był niezawisły. Tu nawiązuję wprost do orzeczenia, które wydał ETPCz w odniesieniu do, nomen omen, adwokata. Wtedy właśnie podniesiono kwestię, dlaczego Izba Dyscyplinarna nie spełnia kryterium sądu. Praprzyczyną był niestety wadliwy sposób kształtowania Krajowej Rady Sądownictwa, rzutujący na to, że nie mieliśmy do czynienia z sądem ustanowionym ustawą, z sądem niezależnym i z sędziami, którzy spełniali kryterium niezawisłości.</u> | ||
| 452 | + <u xml:id="u-54.12" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Kończąc, chcę państwu powiedzieć o jeszcze jednej kwestii, na którą patrzę z perspektywy adwokata, prawnika i obywatela. Chodzi o interes naszych klientów, ludzi, którzy codziennie przychodzą do nas, do kancelarii. Chcę też państwu powiedzieć, że ja jestem adwokatem liniowym, chodzę codziennie do sądu. Te pytania, które dziś przywołałem, w żadnej mierze nie są abstrakcyjne. To są realne pytania, które padają codziennie. Jeżeli chcemy, aby polskie sądownictwo zajmowało się sprawami obywateli, to nie jest dobrą drogą kreowanie testów, które mieliby przeprowadzać sędziowie. To absorbuje sądownictwo. Z perspektywy zwykłego obywatela gubi się jego interes. Obywatel ma wrażenie, moim zdaniem niestety słuszne, że sądy zaczynają zajmować się same sobą.</u> | ||
| 453 | + <u xml:id="u-54.13" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">I to jest poważny problem, który stoi dziś przed światem polityki, przed ustawodawcą. Należy ten problem odważnie przeciąć, należy rozwiązać raz na zawsze problem polskiego sądownictwa, którego praprzyczyna leży niestety w decyzjach, które zapadały w tym budynku, w polskim parlamencie, które tak, a nie inaczej kształtowały sposób wyboru 15 sędziów, członków Krajowej Rady Sądownictwa, po grudniu 2017 r.</u> | ||
| 454 | + <u xml:id="u-54.14" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejPrzemyslawRosati">Jeżeli państwo zbierzecie te argumenty w całość, to tak naprawdę pojawi się bardzo proste pytanie: po co ma dalej funkcjonować izba stworzona do tego, aby zajmować się postępowaniami dyscyplinarnymi? No, ta izba jest po prostu zbędna. To w jakimś sensie będzie miało też wymiar symboliczny. Zwróćcie państwo uwagę, że dla bardzo wąskiej grupy utworzono specjalną izbę. Zostawiam państwa z pytaniem, co myślą o tym polscy obywatele.</u> | ||
| 455 | + <u xml:id="u-54.15" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | ||
| 456 | + </div> | ||
| 457 | + <div xml:id="div-55"> | ||
| 458 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy panu prezesowi.</u> | ||
| 459 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz drugi samorząd, czyli samorząd radców prawnych. Kto z państwa chce zabrać głos?</u> | ||
| 460 | + <u xml:id="u-55.2" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> | ||
| 461 | + <u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zdalnie, bardzo proszę.</u> | ||
| 462 | + <u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Później będzie jeszcze wystąpienie stowarzyszenia, jednego ze stowarzyszeń sędziowskich – ja będę prosił, żebyście państwo wytypowali 1 osobę – i Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. No, musimy już przystąpić do pracy, do głosowania senatorów.</u> | ||
| 463 | + <u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | ||
| 464 | + </div> | ||
| 465 | + <div xml:id="div-56"> | ||
| 466 | + <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaKierownikaOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychTomaszScheffler">Jeszcze raz dziękuję za głos, Panie Przewodniczący.</u> | ||
| 467 | + <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcaKierownikaOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychTomaszScheffler">Krajowa Izba Radców Prawnych.</u> | ||
| 468 | + <u xml:id="u-56.2" who="#ZastepcaKierownikaOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychTomaszScheffler">Ponieważ jest problem z czasem, pozwolę sobie tylko powiedzieć, że nasza opinia – radykalnie krytyczna w stosunku do tego, co zostało uchwalone w Sejmie – znajduje się w materiałach przekazanych do Senatu. To dosyć szczegółowa opinia wykonana przez radcę prawnego, pana prof. Mariusza Jabłońskiego. W pracach Senatu uczestniczy też specjalista i stały współpracownik OBSIL, pan prof. Sławomir Patyra, tak że nasze stanowisko w tej opinii, przy której tworzeniu on współpracował, jest zawarte. W tej kwestii nie będę już więcej zabierał głosu.</u> | ||
| 469 | + <u xml:id="u-56.3" who="#ZastepcaKierownikaOsrodkaBadanStudiowiLegislacjiprzyKrajowejRadzieRadcowPrawnychTomaszScheffler">Niemniej chciałbym odnieść się do poprawek, które zostały wniesione. Oczywiście głównym elementem, o który byśmy prosili, jest odrzucenie tej ustawy, jednak gdyby się okazało, że nie można w tym kierunku pójść, to bardzo bym prosił o rozważenie tego, aby w pewnej mierze ochronić samorządy zaufania publicznego przed skutkami tego, co się wydarzyło w związku z pojawieniem się zmienionej KRS w roku 2017 czy 2018, w związku z istnieniem Izby Dyscyplinarnej. Unieważnienie tych orzeczeń może doprowadzić do… To oczywiście w pełni zrozumiałe, że jest taki wniosek, aczkolwiek pozostaje tutaj kwestia pewnego rodzaju wątpliwości, co się ma wydarzyć z orzeczeniami, które już zostały wydane i wykonane przez samorządy zaufania publicznego. Prosilibyśmy o rozważenie, powiedziałbym, pewnych zmian dotyczących poprawek, które państwo nam przesłali, zmian, które w jakiejś mierze uchroniłyby nas przed pewnego rodzaju chaosem, chaosem w funkcjonowaniu samorządów zawodów zaufania publicznego w związku z działalnością sądów dyscyplinarnych. To tyle, o to chciałem prosić.</u> | ||
| 470 | + </div> | ||
| 471 | + <div xml:id="div-57"> | ||
| 472 | + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Panie Profesorze.</u> | ||
| 473 | + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym pana zapewnić, że krótki głos wybrzmiewa mocniej, więc będziemy pamiętać pańską wypowiedź.</u> | ||
| 474 | + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz prezes Stowarzyszenia Adwokackiego „Defensor Iuris” i wiceprezes Fundacji „Kongres Obywatelskich Ruchów Demokratycznych”, pani Kinga Dagmara Siadlak, ewentualnie osoba przez nią upoważniona.</u> | ||
| 475 | + </div> | ||
| 476 | + <div xml:id="div-58"> | ||
| 477 | + <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesStowarzyszeniaAdwokackiegoDefensorIurisKingaDagmaraSiadlak">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u> | ||
| 478 | + <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesStowarzyszeniaAdwokackiegoDefensorIurisKingaDagmaraSiadlak">Szanownych państwa serdecznie witam.</u> | ||
| 479 | + <u xml:id="u-58.2" who="#PrezesStowarzyszeniaAdwokackiegoDefensorIurisKingaDagmaraSiadlak">Ja króciutko się do tego odniosę, bo właściwie wszystko zostało już powiedziane. My jako stowarzyszenie w całości podpisujemy się pod tym, co wskazał również prezes Naczelnej Rady Adwokackiej. My również podkreśliliśmy to w naszej opinii, która jest do państwa dyspozycji.</u> | ||
| 480 | + <u xml:id="u-58.3" who="#PrezesStowarzyszeniaAdwokackiegoDefensorIurisKingaDagmaraSiadlak">Ja tylko jedną kwestię chciałabym zaznaczyć. Głównym celem tej ustawy – co w normalnie funkcjonującym państwie prawa powinno dziwić – ustawy dotyczącej jednak materii odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów i ukształtowania sądów w tym zakresie, jest wypełnienie kamieni milowych. A dlaczego te kamienie milowe były wyznaczone? Ano dlatego, że zablokowano środki z KPO za brak przestrzegania standardów praworządności. I co my robimy, proszę państwa, w tym momencie? Tak na dobrą sprawę rozmawiamy o ustawie, która jest zaprzeczeniem praworządności. Rozmawiamy o ustawie, która jest sprzeczna z konstytucją, która wprowadza dodatkowy chaos prawny i która formułuje kolejne atrapy testowania. Rozmawiamy o tym w momencie, w którym można ten wrzód – bo tak brzydko to nazwę – przeciąć tak na dobrą sprawę jedną ustawą, która będzie w sposób prawidłowy formułować Krajową Radę Sądownictwa. Nie ma sensu przykrywać zbyt krótką kołderką tego tworu, którego po prostu nie da się obronić, dlatego też, proszę sądu… No, ja już z automatu sąd przywołuję. Proszę państwa, uważam, że ta ustawa absolutnie nie nadaje się do poprawy, dlatego że nie ma tu możliwości usunięcia tej właśnie praprzyczyny, o której mówił pan Przemysław Rosati. I my bardzo prosimy państwa… Pomimo tego, że pieniądze są potrzebne, prosimy nie stawiać jednak tych pieniędzy nad praworządnością. Prosimy o to, żebyście państwo odrzucili tę ustawę. Dziękuję.</u> | ||
| 481 | + </div> | ||
| 482 | + <div xml:id="div-59"> | ||
| 483 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja też o jednej sprawie powiem, bo inaczej byłbym nieuczciwy wobec pań i panów senatorów. Senat przyjął projekt ustawy o KRS, w którym rozwiązaliśmy wszystkie te problemy. Rok temu skierowaliśmy go do Sejmu. Jest to sytuacja absolutnie bezprzykładna i skandaliczna, dlatego że ten projekt nie ma nawet numeru druku. Taki jest obyczaj w Sejmie, jeśli chodzi o pracę nad niektórymi inicjatywami ustawodawczymi Senatu.</u> | ||
| 484 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz pan mecenas Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u> | ||
| 485 | + </div> | ||
| 486 | + <div xml:id="div-60"> | ||
| 487 | + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | ||
| 488 | + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | ||
| 489 | + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Adwokat Marcin Wolny, HFPC.</u> | ||
| 490 | + <u xml:id="u-60.3" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Bardzo krótko, ponieważ większość tych naszych zastrzeżeń została już wygłoszona ustami pani mecenas Konieczko z Biura Legislacyjnego. Absolutnie podzielamy tę krytykę.</u> | ||
| 491 | + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Chciałbym pokrótce odnieść się do poprawek, które zostały zaprezentowane… właściwie zostaną zaprezentowane, ale my już je widzieliśmy. Kierunek zmian, jeśli chodzi o sądownictwo dyscyplinarne, jest moim zdaniem absolutnie dobry. Rozpoznawanie tych spraw przez Izbę Karną? Jak najbardziej, tak. Mamy problem z testem niezawisłości, bo argumenty dotyczące funkcjonalnego wymiaru tego testu, a więc liczba sędziów razy liczba spraw, które oni do tej pory rozpoznawali… No, to dotyczy NSA, ale będzie to tak samo dotykać Sądu Najwyższego. W każdej sprawie możliwe będzie zastosowanie tego testu wobec tego samego sędziego i na podstawie tych samych okoliczności, co spowoduje właśnie, że wymiar sprawiedliwości będzie się zajmował sobą samym. To są słowa, które pan prezes Rosati przed chwilą wypowiedział. To jest moim zdaniem zagrożenie dla sprawnego rozpoznawania spraw przez sądy.</u> | ||
| 492 | + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">A ostatnia wątpliwość dotyczy tego, czy w Sejmie jest konsensus natury politycznej, który spowoduje, że te poprawki będą mogły być przyjęte. Można postawić sobie pytanie, czy tak właśnie będzie, czy na końcu nie zostaniemy z ustawą, która jest po prostu zła, która jest niekonstytucyjna, która tylko powiększy chaos w systemie wymiaru sprawiedliwości, chaos, z jakim już w tej chwili mamy do czynienia. Dziękuję, to tyle z mojej strony.</u> | ||
| 493 | + </div> | ||
| 494 | + <div xml:id="div-61"> | ||
| 495 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | ||
| 496 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja gorąco proszę o niepowtarzanie argumentów. Jak są jakieś nowe, to jesteśmy na nie otwarci.</u> | ||
| 497 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Analityk prawny Forum Obywatelskiego Rozwoju, pan Patryk Wachowiec.</u> | ||
| 498 | + </div> | ||
| 499 | + <div xml:id="div-62"> | ||
| 500 | + <u xml:id="u-62.0" who="#AnalitykPrawnywForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Dzień dobry państwu. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u> | ||
| 501 | + <u xml:id="u-62.1" who="#AnalitykPrawnywForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Ja przedstawię państwu całkowicie inną perspektywę, przedstawię, jak Forum Obywatelskiego Rozwoju podeszło do tej ustawy. My podpisaliśmy oczywiście stanowisko Komitetu Obrony Sprawiedliwości, zawarte tam uwagi są nadal aktualne. Nie chcąc powtarzać tego wszystkiego, przejdę od razu do rzeczy.</u> | ||
| 502 | + <u xml:id="u-62.2" who="#AnalitykPrawnywForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Zwróćmy przede wszystkim uwagę na konstrukcję kamieni milowych. Kamienie milowe załączone są do decyzji Rady zatwierdzającej pozytywną ocenę polskiego Krajowego Planu Odbudowy. One wprawdzie nie są wiążące dla państwa polskiego, jednak wywołują skutki prawne wobec sędziów objętych rozstrzygnięciami Izby Dyscyplinarnej. Jest tak dlatego, że jeden z kamieni milowych zakłada procedurę sanacji orzeczeń wydanych przez tę właśnie izbę. W ten sposób wywołuje on skutki prawne wobec klasy sędziów, którzy są tymi właśnie decyzjami Izby Dyscyplinarnej objęci.</u> | ||
| 503 | + <u xml:id="u-62.3" who="#AnalitykPrawnywForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Jak wynika z rozstrzygnięć Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, m.in. w sprawie pana sędziego Żurka, rozstrzygnięcia wydane przez organ, który nie spełnia kryteriów sądu – a takim organem była Izba Dyscyplinarna – powinny być pomijane na podstawie zasady pierwszeństwa. Stąd te rozstrzygnięcia nie mogą wywoływać skutków prawnych. Tak jak już wspominał o tym pan prof. Piotrowski, te kamienie milowe powinniśmy odczytywać w świetle traktatów jako aktów wyższego rzędu, a także w świetle praw i wolności zagwarantowanych w karcie praw podstawowych. W naszym przekonaniu ustawodawca, w tym przypadku Senat, powinien uregulować również kwestię statusu orzeczeń wydanych przez Izbę Dyscyplinarną i wskazać jednoznacznie, że one nie wywołują skutków prawnych.</u> | ||
| 504 | + <u xml:id="u-62.4" who="#AnalitykPrawnywForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Oczywiście dopuszczalne jest zorganizowanie procedury – myślę, że to by było nawet wskazane, tak dla jasności sytuacji – pewnego rodzaju sanacji tych orzeczeń, jednak na gruncie prawa unijnego one nie mogą w ogóle wywoływać skutków prawnych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. A ta ustawa implicite uznaje, że one wywołały te skutki. I teraz, zresztą z inicjatywy samych sędziów, ta procedura wznowieniowa będzie musiała funkcjonować.</u> | ||
| 505 | + <u xml:id="u-62.5" who="#AnalitykPrawnywForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">W niedawnej opinii rzecznika generalnego Trybunału Sprawiedliwości UE, pana Anthony’ego Collinsa, możemy przeczytać, że właśnie ta procedura wznowieniowa, która miała się toczyć przed Izbą Odpowiedzialności Zawodowej, a teraz ma być w gestii Naczelnego Sądu Administracyjnego, nie będzie zgodna z traktatami. Po pierwsze, te orzeczenia będą wzruszane z inicjatywy samych sędziów, którzy mogą nie chcieć występować przed kolejnym sądem, który uznają za organ wadliwy na różnych poziomach. Po drugie, dopóki ten sąd tych spraw nie rozstrzygnie, rozstrzygnięcia Izby Dyscyplinarnej będą wywoływały skutki prawne. No, są sędziowie zawieszeni, są osoby po innych postępowaniach dyscyplinarnych, są uchylone immunitety itd., więc z perspektywy prawa unijnego taka sytuacja nie może mieć miejsca.</u> | ||
| 506 | + <u xml:id="u-62.6" who="#AnalitykPrawnywForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Pozwolę sobie na 2 szybkie polemiki. Pani przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa i pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego przekonywały, że Trybunał Sprawiedliwości UE nie powiedział, że obecna Krajowa Rada Sądownictwa jest w jakiś tam sposób niewłaściwa. Ale pamiętajmy, że Europejski Trybunał Praw Człowieka powiedział, że obecna Krajowa Rada Sądownictwa… No, sposób wyboru i jej skład są niewłaściwe z perspektywy art. 6 konwencji, naruszają ten artykuł. Jak wyraźnie wynika z serii orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, procedura powoływania sędziów, która teraz w Polsce obowiązuje, jest per se, sama w sobie, niezgodna z art. 6 konwencji, i to właśnie z powodu udziału w niej Krajowej Rady Sądownictwa. A więc tutaj żadne dodatkowe okoliczności, nawet to, jak wyglądało postępowanie nominacyjne, nawet to, czy tam były jakieś naciski, czy wszystko przebiegało modelowo, nie ma znaczenia. Błąd istnieje, jest to błąd natury formalnej. Chodzi mianowicie o skład Krajowej Rady Sądownictwa.</u> | ||
| 507 | + <u xml:id="u-62.7" who="#AnalitykPrawnywForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Kontynuując wątek o powierzaniu spraw poszczególnych zawodów zaufania publicznego konkretnemu sądowi, zwracam także uwagę, że oprócz sędziów, których tutaj traktuje się specjalnie, także prokuratorzy objęci są zakresem stosowania prawa unijnego, m.in. wydają europejskie nakazy dochodzeniowe – to jest kwestia jednej z dyrektyw – wydają wnioski o uchylenie immunitetu samym sędziom czy asesorom sądowym, a także na podstawie art. 325 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej zapewniają skuteczną ochronę w ramach zwalczania nadużyć finansowych na szkodę Unii Europejskiej. Jak wynika z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości, m.in. w sprawie sędziów rumuńskich, w sprawie C-83/19, także prokuratorzy czy organy ścigające dyscyplinarnie sędziów muszą mieć zagwarantowaną skuteczną ochronę sądową. A więc jeżeli mamy przydzielać jakąś klasę zawodów do konkretnego sądu, to tą ochroną sądową należy objąć również prokuratorów, ale także inne zawody prawnicze. Mam tutaj na myśli właśnie radców prawnych czy adwokatów, ale także pozostałe zawody, co do których obecnie jest ustanowiona kognicja Izby Odpowiedzialności Zawodowej. No, obejmuje je tzw. dyrektywa usługowa, która zapewnia prawo do sądu w sytuacji, w której jakieś warunki wykonywania zawodu nie są spełnione, np. komuś grozi postępowanie dyscyplinarne i wydalenie z zawodu. Jak wynika z pytania prejudycjalnego zadanego przez sąd dyscyplinarny warszawskiej adwokatury – sprawa C-55/20 – w tej sytuacji także musi być zapewniona skuteczna kontrola sądowa.</u> | ||
| 508 | + <u xml:id="u-62.8" who="#AnalitykPrawnywForumObywatelskiegoRozwojuPatrykWachowiec">Już kończę. W naszej ocenie to, co było źródłem tych kamieni milowych, a mianowicie zalecenie, aby poprawić klimat inwestycyjny w Polsce, nie zostanie zrealizowane. NSA będzie zapchany dodatkowymi postępowaniami. Być może na jednej z pierwszych rozpraw skieruje do TSUE pytanie prejudycjalne, czy on w ogóle jest właściwy do rozpoznawania tych spraw. W Europejskim Trybunale Praw Człowieka czeka co najmniej jedna sprawa dotycząca neosędziego orzekającego w NSA, która zapewne będzie w tym roku rozstrzygnięta. A więc uchwalając tę ustawę w takim kształcie, możemy się spodziewać kolejnego odwlekania przyjęcia kamieni milowych, pozytywnej oceny kamieni milowych przez Komisję Europejską, bo te problemy po prostu się nawarstwiły w ostatnim czasie. W naszej ocenie jest to regres w ochronie praworządności, co nie może mieć miejsca w państwie członkowskim Unii Europejskiej, jak wynika z wyroku w sprawie sędziów maltańskich. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 509 | + </div> | ||
| 510 | + <div xml:id="div-63"> | ||
| 511 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję przedstawicielowi forum za jak zwykle ważne, istotne uwagi.</u> | ||
| 512 | + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję dla pań i panów senatorów.</u> | ||
| 513 | + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są jakieś zgłoszenia?</u> | ||
| 514 | + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Widzę zgłoszenie pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej. Bardzo proszę.</u> | ||
| 515 | + </div> | ||
| 516 | + <div xml:id="div-64"> | ||
| 517 | + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | ||
| 518 | + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Moje zgłoszenie jest równoznaczne ze złożeniem wniosku o przyjęcie przez Wysoką Komisję poprawek, które złożyła grupa senatorów. Ja postaram się krótko przedstawić te poprawki.</u> | ||
| 519 | + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Z wielką uwagą wysłuchaliśmy tych wszystkich wystąpień organizacji i przedstawicieli zawodów zaufania publicznego oraz samorządowców. Przywiązujemy wielką wagę do państwa opinii. Część tych opinii otrzymaliśmy wcześniej na piśmie i mogliśmy, przygotowując poprawki, się do tych pisemnych opinii ustosunkować.</u> | ||
| 520 | + <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Nasze poprawki złożyliśmy w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu, w związku z czym szczegółowo treść tych poprawek, po opracowaniu ich przez Biuro Legislacyjne, pani dyrektor będzie przedstawiała tuż przed samym procesem głosowania. Ja chcę przedstawić w punktach to, co zgłosiliśmy.</u> | ||
| 521 | + <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W ocenie grupy senatorów sprawami dyscyplinarnymi i immunitetowymi powinien zajmować się Sąd Najwyższy. Dlatego proponujemy przeniesienie spraw immunitetowych i dyscyplinarnych do Sądu Najwyższego. W związku z tym, że składy sądu powołane spośród sędziów wyznaczonych do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej nie dają należytej rękojmi niezależności, niezawisłości i bezstronności, proponujemy przeniesienie tych spraw do właściwości Izby Karnej Sądu Najwyższego, w której sprawy dyscyplinarne były rozpatrywane przed utworzeniem Izby Dyscyplinarnej. To był zresztą postulat wielu środowisk prawniczych, ten postulat dzisiaj wybrzmiewał bardzo często.</u> | ||
| 522 | + <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Biorąc również pod uwagę, że gwarancje określone w art. 45 ust. 1 konstytucji i w art. 6 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności – mowa o prawie do sądu ustanowionego ustawą, niezależnego, bezstronnego i niezawisłego – dotyczą nie tylko sędziów, ale też osób wykonujących inne zawody zaufania publicznego, proponujemy przekazanie wszystkich spraw dyscyplinarnych do właściwości Izby Karnej Sądu Najwyższego. Będzie to konsekwentne potraktowanie wszystkich spraw dyscyplinarnych, co było, jak dzisiaj usłyszeliśmy, jednym z postulatów m.in. Naczelnej Rady Adwokackiej.</u> | ||
| 523 | + <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Posługując się tymi samymi argumentami, w zakresie prawa do sądu proponujemy również, aby właściwym sądem do rozpoznawania spraw z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych dotyczących sędziów Sądu Najwyższego była Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego.</u> | ||
| 524 | + <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W konsekwencji proponowanych wcześniej poprawek, ale również treści ustawy w wersji, jaką otrzymał Senat, Izba Odpowiedzialności Zawodowej powinna zostać zniesiona, co również proponujemy w naszych poprawkach.</u> | ||
| 525 | + <u xml:id="u-64.8" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W związku z faktem, że orzeczenia Izby Dyscyplinarnej, która nie miała cech sądu w rozumieniu art. 45 konstytucji, art. 6 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz art. 47 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej, nie mogą być utrzymane w obrocie prawnym, proponujemy poprawkę, na podstawie której te orzeczenia uznaje się za nieważne i pozbawione skutków prawnych, a postępowania wszczęte i niezakończone przed wejściem w życie tej ustawy podlegają umorzeniu. Jednocześnie proponujemy niezwłoczne przywrócenie wszystkich składników i wyrównanie wynagrodzenia albo uposażenia – dotyczy to sędziów i sędziów w stanie spoczynku – które zostały obniżone na podstawie takich orzeczeń.</u> | ||
| 526 | + <u xml:id="u-64.9" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W konsekwencji proponujemy również przywrócenie do orzekania tych sędziów, którzy zostali takimi orzeczeniami zawieszeni w wykonywaniu czynności służbowych. Podjęcie czynności służbowych ma nastąpić zgodnie z podziałem czynności ustalonym w dniu zawieszenia.</u> | ||
| 527 | + <u xml:id="u-64.10" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W odniesieniu do spraw, które przed wejściem w życie ustawy zostały prawomocnie zakończone w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, uważamy, iż sędzia, w stosunku do którego wydane zostało orzeczenie, powinien mieć prawo do złożenia wniosku o wznowienie postępowania – i takie rozwiązanie proponujemy – w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u> | ||
| 528 | + <u xml:id="u-64.11" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">W związku z faktem, że przekazanie Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu kompetencji do orzekania w sprawie tzw. testu niezawisłości i bezstronności sędziego narusza normy konstytucyjne – Naczelny Sąd Administracyjny w ten sposób otrzymuje prawo do kontrolowania orzeczeń sądów powszechnych i wojskowych oraz staje się de facto sądem przełożonym wobec Sądu Najwyższego – proponujemy wykreślenie tych przepisów z ustawy nowelizującej i pozostawienie rozwiązań dotychczasowych. To byłoby przeprowadzane w Sądzie Najwyższym.</u> | ||
| 529 | + <u xml:id="u-64.12" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Proponujemy również poprawkę, aby uprawnieni do orzekania w postępowaniach inicjowanych wnioskiem o zbadanie spełnienia przez sędziego wymogu niezawisłości i bezstronności byli wyłącznie sędziowie, którzy posiadają co najmniej 7-letni staż, czyli zostali powołani przed wejściem w życie ustawy z 8 grudnia 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Pan prof. Chmaj i inni eksperci proponowali termin 10-letni, ale uznaliśmy, że termin 7-letni będzie wystarczającym terminem.</u> | ||
| 530 | + <u xml:id="u-64.13" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Proponujemy również skorygowanie brzmienia przepisów, które przyznają legitymację do wystąpienia z wnioskiem o zbadanie spełnienia przez sędziego wymogu niezawisłości i bezstronności sądowi właściwemu, i przyznanie możliwości wystąpienia z wnioskiem poszczególnym członkom składu sądu rozpoznającego sprawę.</u> | ||
| 531 | + <u xml:id="u-64.14" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Proponujemy również wykreślenie klauzul wiążących potencjalne naruszenie standardu niezawisłości i bezstronności lub ustanowienia na podstawie ustawy z okolicznościami danej sprawy.</u> | ||
| 532 | + <u xml:id="u-64.15" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Kolejna poprawka, jaką proponujemy, to usunięcie przepisów, które zostały dodane ustawą z 20 grudnia 2019 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, czyli tzw. ustawą kagańcową, a które odnoszą się do statusu sędziów lub do podstaw ich odpowiedzialności dyscyplinarnej, jak również do podstaw odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów. Proponujemy zatem uzupełnienie postanowień ustawy nowelizującej, które te mankamenty usunie. Tych postanowień jest kilka.</u> | ||
| 533 | + <u xml:id="u-64.16" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">Nowelizacja niestety pominęła problem wadliwego ukształtowania składu Krajowej Rady Sądownictwa. Państwo słusznie zauważyli w swoich opiniach, że to jest ten grzech pierworodny. Bez wyeliminowania tego grzechu pierworodnego zawsze będą powstawały kontrowersje w stosunku do statusu niektórych sędziów. Chciałabym tutaj przypomnieć… Zresztą już było to przypominane, ale ja chciałabym tutaj bardzo wyraźnie podkreślić, że Senat od 20 stycznia 2020 r. do 8 czerwca 2022 r. pracował nad zmianą ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. To był tak długi okres z uwagi na to, że właśnie w 2020 i 2021 r. zapadały orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a my chcieliśmy w tym projekcie te wszystkie orzeczenia uwzględnić, co też uczyniliśmy. Senat uchwalił projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw i wniósł go do Sejmu uchwałą z dnia 8 czerwca 2022 r. Ten druk senacki leży w sejmowej zamrażarce i nie ma nawet nadanego numeru druku. W związku z tym, że w ogóle nie zwrócono w tej ustawie uwagi na przepisy dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa, procedowanie nad tymi przepisami, uzupełnianie tej ustawy o przepisy dotyczące Krajowej Rady Sądownictwa, przekraczałoby zakres regulacji, jaka jest możliwa w Senacie. To po pierwsze. Po drugie, taka ustawa jest już uchwalona, dlatego możemy jedynie apelować do Sejmu o wyciągnięcie tej ustawy.</u> | ||
| 534 | + <u xml:id="u-64.17" who="#SenatorGabrielaMorawskaStanecka">I jeszcze jedna uwaga na koniec. My z ogromnym szacunkiem przyjmujemy wszystkie państwa uwagi i troskę o to, aby ten stan praworządności przywrócić, aby naprawiać ten chaos prawny. Tutaj wielokrotnie padały słowa „chaos prawny”. Dla mnie najbardziej krępujące było to, że słowa „chaos prawny” padały z ust pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego czy pani przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa. To właśnie Prawo i Sprawiedliwość i prawnicy współpracujący z tą ekipą spowodowali chaos w wymiarze sprawiedliwości, spowodowali chaos, z którym my dzisiaj się borykamy i będziemy się borykać jeszcze wiele lat. A tak naprawdę tymi, którzy cierpią z powodu tego chaosu, są polscy obywatele, którzy nie mają przez to zagwarantowanego prawa do sądu, prawa do szybkiego i skutecznego rozpatrzenia swojej sprawy. Ten chaos trzeba oczywiście naprawić, ale my w Senacie nie możemy podejmować decyzji odnośnie do sposobu procedowania nad daną ustawą, uwzględniając jedynie motywy polityczne, czyli to, że być może w Sejmie będzie to odrzucone. My tak nie możemy zakładać, bo jeżelibyśmy uczynili takie założenie, to okazałoby się, że większość naszej pracy, którą tutaj wykonywaliśmy przez te 3 lata, była bezsensowna. A my jednak wierzymy, że te wszystkie ustawy, wszystkie poprawki mają szansę na przyjęcie. Poza tym są one dopracowane i stanowią bardzo dobry materiał wyjściowy do naprawy stanu praworządności w naszym kraju. Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 535 | + </div> | ||
| 536 | + <div xml:id="div-65"> | ||
| 537 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan przewodniczący Aleksander Pociej, a później poproszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie uporządkowanych poprawek, nad którymi będziemy głosować. Przypominam, że wszyscy państwo senatorowie otrzymali je w formie elektronicznej.</u> | ||
| 538 | + </div> | ||
| 539 | + <div xml:id="div-66"> | ||
| 540 | + <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo krótko.</u> | ||
| 541 | + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorAleksanderPociej">W poprzedniej kadencji, w latach 2016, 2017, 2018 i 2019, jeżeli dobrze pamiętam, pięciokrotnie pracowaliśmy nad nowelizacjami ustawy o Sądzie Najwyższym. No, oczywiście były też wojny o KRS. My jako opozycja, w Senacie również, mówiliśmy wielokrotnie, do czego to doprowadzi. Tylko że wtedy przynajmniej były 2 strony: była strona, która nie miała racji, ale miała większość, i była strona, która miała rację, ale przegrywała. Z kolei dzisiaj – i to jest ewenement – wszystkie strony, które zabierały głos, niezależne od tego, czy należą do jednej, czy do drugiej z tych grup, nie zostawiły suchej nitki na tym przedłożeniu. Ja jeszcze nie widziałem czegoś takiego w pracach parlamentarnych. No, nie było ani jednej osoby, która by powiedziała cokolwiek dobrego o tej ustawie. Było pytanie, co Ministerstwo Sprawiedliwości o tym myśli, i padła odpowiedź, że nie wiemy. Wiemy. No, przecież wiemy, jak przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości głosowali w Sejmie. My dokładnie wiemy, co oni myślą o tej ustawie. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | ||
| 542 | + </div> | ||
| 543 | + <div xml:id="div-67"> | ||
| 544 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani dyrektor Katarzyna Konieczko. Bardzo proszę.</u> | ||
| 545 | + <u xml:id="u-67.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo…</u> | ||
| 546 | + <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | ||
| 547 | + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Opinia co do poprawek, nad którymi będziemy głosować…</u> | ||
| 548 | + <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | ||
| 549 | + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale, Pani Senator, jeżeli się pani zgłasza, to bardzo proszę. No, ja pytałem, czy są zgłoszenia, otworzyłem dyskusję.</u> | ||
| 550 | + <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Nie usłyszałam, że pan zamknął dyskusję.</u> | ||
| 551 | + <u xml:id="u-67.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, czy pani senator chce zabrać głos? Jeżeli tak, to bardzo proszę.</u> | ||
| 552 | + </div> | ||
| 553 | + <div xml:id="div-68"> | ||
| 554 | + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja chciałabym powiedzieć dwa słowa, bo nie do końca się z panią marszałek zgadzam. Dziękuję za to wystąpienie, za zgłoszenie naszych poprawek, zgadzam się z tym wszystkim. Z tym że ja nie mam w sobie takiej naiwności, żeby wierzyć w… Ja nie wierzę, szczerze mówiąc, że te nasze poprawki zostaną przyjęte. Tutaj ważne są inne argumenty, również dla nas jako senatorów. Ja jestem senatorem już drugą kadencję. Myśmy tutaj w poprzedniej kadencji współpracowali z wieloma z państwa, przeżywaliśmy różne sytuacje. Obiecywaliśmy sobie, że nigdy nie zagłosujemy przeciwko konstytucji. Myślę, że mamy szczęście w porównaniu z kolegami z Sejmu, bo my tutaj możemy wnieść te poprawki i przynajmniej próbować jakoś to poprawić. Ale świetnie rozumiem te wszystkie głosy, które padały ze strony stowarzyszeń prawniczych. Właściwie mówiliście państwo jednym głosem, podobnie jak organizacje pozarządowe. Ja te wszystkie głosy świetnie rozumiem. Chciałabym powiedzieć, odnosząc się do tych głosów, że państwo nigdy nie byliście sami. Polski Senat zawsze był z sędziami, zawsze byliśmy z waszymi środowiskami. Zobaczymy, jaką decyzję Senat podejmie jutro, ale my składamy te poprawki, bo uznajemy, że tak należy, po prostu należy to poprawiać. Aczkolwiek nie mamy złudzeń, że to będzie dobra, właściwa ustawa, że coś się naprawdę zmieni, że te poprawki zostaną przyjęte. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 555 | + </div> | ||
| 556 | + <div xml:id="div-69"> | ||
| 557 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Dziękuję tym bardziej, że to był niezwykle istotny głos. Pani Senator, dziękuję, że on padł.</u> | ||
| 558 | + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Teraz pan senator Czarnobaj, później pan marszałek Borusewicz.</u> | ||
| 559 | + <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zwróćcie uwagę, że my wchodzimy co prawda w piątą godzinę dyskusji, ale każdy z państwa mógł zabrać głos. Cenimy, szanujemy wasze poglądy, opinie. Każdy mógł je przedstawić na posiedzeniu.</u> | ||
| 560 | + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> | ||
| 561 | + </div> | ||
| 562 | + <div xml:id="div-70"> | ||
| 563 | + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | ||
| 564 | + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja króciutko w sprawie apelu. Muszę to jeszcze raz podkreślić. Zwracam się do pani minister, bo jestem zszokowany. Pani minister mówi tak: my wam przekażemy opinię, jak nie będzie innych procedur w ministerstwie. Pani Minister, jaka może być procedura w kwestii nieujawniania opinii, na podstawie której państwo przygotowaliście projekt ustawy? No, jaka tu może być procedura? Dlatego apeluję o logikę, rozsądek i uczciwość. To po pierwsze.</u> | ||
| 565 | + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Po drugie, usłyszeliśmy tutaj od wszystkich państwa określoną opinię na temat tego, co państwo tu w ogóle przedstawiacie. Ja z wykształcenia jestem inżynierem i potrafię dobrze dodawać, mnożyć, całkować, ale jak słucham tych argumentów… No, może państwo macie w swoich zasobach takie kopernikańskie odkrycie, może zatrzymacie to, co trzeba zatrzymać, a ruszycie to, co trzeba ruszyć. Może pan prof. Chmaj, prof. Piotrowski i wszyscy państwo tutuaj występujący czegoś się nauczą od państwa. Ja szczerze tego życzę Rzeczypospolitej, żebyście państwo tę opinię upublicznili. Może byśmy się nauczyli, jak powinien wyglądać dokument w procesie tworzenia prawa w Polsce. I o to jeszcze raz serdecznie, z całego serca apeluję, Panie Przewodniczący.</u> | ||
| 566 | + </div> | ||
| 567 | + <div xml:id="div-71"> | ||
| 568 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | ||
| 569 | + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pełna zgoda z panem senatorem Czarnobajem. Jeżeli instytucja publiczna zamawia ze środków publicznych opinię, na podstawie której podejmuje decyzję, to jawność tych dokumentów jest absolutnie… Ale być może będę obrońcą rządu, bo powiem, że może pan Mateusz Morawiecki zapłacił prywatnie za tę opinię…</u> | ||
| 570 | + <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | ||
| 571 | + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…przekazał darowiznę, jako donator zastrzegł, że przekazuje, ale bez możliwości ujawniania… Takiej sytuacji wykluczyć oczywiście nie możemy.</u> | ||
| 572 | + <u xml:id="u-71.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | ||
| 573 | + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Odpowiedzi na te pytania będziemy szukać jutro w trakcie dyskusji plenarnej.</u> | ||
| 574 | + <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Borusewicz.</u> | ||
| 575 | + </div> | ||
| 576 | + <div xml:id="div-72"> | ||
| 577 | + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja chcę przypomnieć, że my tutaj – także znaczna część senatorów – od 2015 r. borykamy się, walczymy z niszczeniem państwa prawa. Przypomnę: Trybunał Konstytucyjny – 12 zmian; Krajowa Rada Sądownictwa – mniej, bo chyba 3 zmiany; Sąd Najwyższy, zmiany dotyczące Sądu Najwyższego – jeżeli się nie mylę, 8 ustaw…</u> | ||
| 578 | + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Więcej.</u> | ||
| 579 | + <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Oczywiście zdawaliśmy sobie sprawę, podobnie jak większość Polaków, w jakim kierunku to idzie. I ostrzegaliśmy, że orzeczenia polskich sądów nie będą respektowane przez inne sądy w Unii Europejskiej. Ostrzegaliśmy, że te propozycje wywołają taki bałagan prawny, z którego wyjść będzie bardzo trudno, z którego trzeba będzie wychodzić przez kilka lat. Ja brałem udział w dyskusji nad tym projektem ustawy o KRS, który leży w Sejmie i czeka, nie wiadomo na co, i wiem, jakie to były trudne rozstrzygnięcia. No, tam w większości nie ma takich zero-jedynkowych rozstrzygnięć. Jest już kilkaset tysięcy orzeczeń wydanych przez neo-sędziów. Jest kilka tysięcy neo-sędziów – trzy tysiące, może teraz już więcej – którzy nadal orzekają. W tym czasie, kiedy my dyskutujemy, jak wyjść z tej sytuacji, oni orzekają.</u> | ||
| 580 | + <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja zdaję sobie sprawę z tego, jaki będzie los naszych poprawek. Do tego my nie możemy wyjść poza materię ustawy, która do nas wpłynęła, tak więc nie możemy poprawiać tego, co jest poza ustawą, która do nas wpłynęła. Niezależnie od tej trudnej sytuacji, niezależnie od tego, że z punktu widzenia politycznego zdajemy sobie sprawę z losu tych poprawek, będziemy robić jako senatorowie to, co do nas należy – niezależnie od sytuacji politycznej. Robiliśmy to i będziemy robić. Te poprawki zapewne w Senacie przejdą…</u> | ||
| 581 | + <u xml:id="u-72.4" who="#Gloszsali">A Sejm je odrzuci.</u> | ||
| 582 | + <u xml:id="u-72.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Odrzuci…</u> | ||
| 583 | + <u xml:id="u-72.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, Sejm zapewne odrzuci, chociaż może się zdarzyć cud. Znam definicję cudu, ale tutaj raczej trudno będzie o ten cud, raczej trudno liczyć na to, że taki cud się stanie i posłowie Prawa i Sprawiedliwości przyjmą poprawki Senatu. Dziękuję.</u> | ||
| 584 | + <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej</u> | ||
| 585 | + </div> | ||
| 586 | + <div xml:id="div-73"> | ||
| 587 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Za chwilę oddamy głos Biuru Legislacyjnemu. Chciałbym tylko przypomnieć, że nawet gdybyśmy odrzucili ustawę w całości, to Sejm tak samo może odrzucić nasze odrzucenie. Nie ma żadnej możliwości cudu.</u> | ||
| 588 | + <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | ||
| 589 | + <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 590 | + <u xml:id="u-73.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pani Mecenas, bardzo proszę…</u> | ||
| 591 | + <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u> | ||
| 592 | + </div> | ||
| 593 | + <div xml:id="div-74"> | ||
| 594 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To ja, przepraszam, jedno zdanie…</u> | ||
| 595 | + <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | ||
| 596 | + <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Planowałem tego nie komentować, ale jednak to wymaga komentarza.</u> | ||
| 597 | + <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli pani minister mówi o opinii, że może ją udostępni, że „będziemy sprawdzać, jakie zawarliśmy umowy”… Oczywiście ja nie zakładam, że państwo zawarliście jakąkolwiek umowę sprzeczną z art. 4 i 61 konstytucji. My nie jesteśmy tutaj prywatnymi osobami. Art. 4 stanowi: władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, a naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Przedstawicielami narodu są posłowie i senatorowie. Art. 61 konstytucji stanowi: obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. A w ust. 2 czytamy: prawo do uzyskiwania informacji obejmuje dostęp do dokumentów oraz wstęp na posiedzenia kolegialne organów władzy publicznej.</u> | ||
| 598 | + <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie możemy akceptować sytuacji, w której państwo publicznie mówicie o łamaniu prawa. W imieniu połączonych komisji i jako prezydium prosimy o udostępnienie w trybie natychmiastowym opinii, w oparciu o które władze publiczne podejmowały decyzje, przygotowując swoje stanowisko. Mamy nadzieję, że jutro pan minister Szynkowski vel Sęk udostępni paniom i panom senatorom opinie, w oparciu o które administracja rządowa przygotowywała swoje stanowisko w tym zakresie. Nie pozostawimy bez komentarza publicznego przyznania się do łamania przepisów prawa.</u> | ||
| 599 | + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A teraz oddajemy głos Biuru Legislacyjnemu.</u> | ||
| 600 | + </div> | ||
| 601 | + <div xml:id="div-75"> | ||
| 602 | + <u xml:id="u-75.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 603 | + <u xml:id="u-75.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo!</u> | ||
| 604 | + <u xml:id="u-75.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Po tym, co powiedziała pani marszałek, niewiele już pozostaje do dodania. Poprawki zostały przygotowane w myśl koncepcji, że… W zasadzie mamy tu 3 grupy zagadnień. Niestety formuła, jaką musi przybrać ostatecznie uchwała Senatu, wymaga tego, że nie możemy przedstawiać poprawek, które by były w jakiejkolwiek kolizji i wzajemnie się wykluczały. Stąd też trzeba te wszystkie 3 zagadnienia uwzględnić łącznie. I według takiej koncepcji zostały przygotowane poprawki do przepisów merytorycznych ustawy, czyli do art. 1, który zmienia ustawę o Sądzie Najwyższym. Wszystkie niezbędne zmiany w tym zakresie objęte są poprawką oznaczoną numerem pierwszym w zestawieniu.</u> | ||
| 605 | + <u xml:id="u-75.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Następnie mamy poprawkę, która odnosi się do art. 2. I to jest poprawka, która uwzględnia wszystkie zastrzeżenia w tych 3 obszarach w zakresie ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych.</u> | ||
| 606 | + <u xml:id="u-75.4" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Kolejna poprawka zawarta w zestawieniu polega na dodaniu zmiany w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. I to jest konsekwencja zniesienia Izby Odpowiedzialności Zawodowej.</u> | ||
| 607 | + <u xml:id="u-75.5" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Poprawka nr 4 uwzględnia te wszystkie zastrzeżenia, zwłaszcza natury konstytucyjnej, co do zgodności z konwencją i traktatem, w odniesieniu do ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u> | ||
| 608 | + <u xml:id="u-75.6" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Następnie jest poprawka oznaczona jako nr 5. Tu analogicznie… Poprawka ta dotyczy prawa o ustroju sądów administracyjnych.</u> | ||
| 609 | + <u xml:id="u-75.7" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Poprawka szósta obejmuje uwzględnienie niezbędnych konsekwencji na gruncie ustawy – Prawo o prokuraturze, a dalej mamy już zmiany, które dotyczą ukształtowania przepisów przejściowych.</u> | ||
| 610 | + <u xml:id="u-75.8" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Tak jak zastrzegłam, te wszystkie poprawki należy przegłosować łącznie, dlatego że są lustrzane albo – jeśli chodzi o przepisy przejściowe – obejmują konsekwencje zmian w przepisach merytorycznych.</u> | ||
| 611 | + <u xml:id="u-75.9" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Chciałabym dodać jeszcze dwie rzeczy. W tych poprawkach staraliśmy się – na tyle, na ile to było możliwe – nadać prawidłową redakcję przepisom. Dotyczy to w szczególności tego przepisu, który stanowi podstawę do przeprowadzenia testu. Jest on bardzo niezręcznie zredagowany, aczkolwiek to jest jakby kontynuacja tego niezbyt dobrego trendu redakcyjnego, który wyznaczyła ustawa z czerwca 2022 r. W naszej ocenie wykreślenie z formuły ostatniego… zdania podrzędnego zaczynającego się od wyrazu „jeżeli” i dalej „jeżeli w okolicznościach danej sprawy może to doprowadzić do naruszenia standardu niezawisłości, bezstronności lub ustanowienia na podstawie ustawy” realizuje 2 cele. Po pierwsze, nadaje temu przepisowi prawidłową z naszego punktu widzenia formułę składniową. Ten przepis będzie po prostu logiczny. Po drugie, odnosi się do tego, o czym próbowałam wcześniej powiedzieć, prezentując opinię Biura Legislacyjnego – że niezrozumiałe jest uwzględnienie przesłanki „ustanowienia na podstawie ustawy” i odniesienia tego do okoliczności konkretnej sprawy.</u> | ||
| 612 | + <u xml:id="u-75.10" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Druga kwestia, którą chciałabym nadmienić w kontekście nadawania przepisom prawidłowej redakcji, to kwestia związana z kontratypami. Pani sędzia, która zabierała głos w imieniu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Administracyjnych, trafnie podniosła, że błędem jest nazywanie kontratypem zadania pytania prejudycjalnego. Biuro Legislacyjne zwracało dokładnie na to samo uwagę już w czerwcu 2022 r. My już tego tutaj nie zmieniamy. Proponujemy jedynie, tak jak pani marszałek powiedziała, aby pozostać przy podstawowej formule deliktu dyscyplinarnego jako oczywistego, rażącego naruszenia prawa, wyeliminować pozostałe postacie deliktów dyscyplinarnych co do zasady i temu przepisowi, który w teorii ma być przepisem formułującym kontratypy, nadać prawidłowe brzmienie.</u> | ||
| 613 | + <u xml:id="u-75.11" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Ostatnia kwestia, związana już z legislacją, to jest kwestia skreślenia… Przepraszam bardzo. Chodzi o propozycję uchylenia §6 w art. 48. To jest propozycja poprawki do art. 4. Chodzi tutaj o ten przepis, który dookreśla te tzw. kontratypy na gruncie prawa o ustroju sądów administracyjnych. Ten przepis straci na znaczeniu i w ogóle przestanie być tak naprawdę potrzebny na gruncie tej ustawy w sytuacji, kiedy wypadną z niego jakiekolwiek odesłania. Będzie brzmiał bliźniaczo jak przepis zawarty w ustawie o Sądzie Najwyższym i w pozostałych ustawach ustrojowych. W związku z tym, że ustawa – Prawo o ustroju sądów administracyjnych co do zasady sama nie definiuje przewinienia dyscyplinarnego – w tym zakresie mamy odesłania – wydaje się, że pozostawienie takiej kadłubowej regulacji dotyczącej samego kontratypu deliktu też byłoby błędem. Stąd propozycja wykreślenia.</u> | ||
| 614 | + <u xml:id="u-75.12" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Pozostałe zmiany odpowiadają na zastrzeżenia, które były zgłaszane, łącznie z wyeliminowaniem przepisów, które pozostawiały taką właściwość niezbyt zrozumiałą, a na pewno niespójną z tymi przepisami o Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.</u> | ||
| 615 | + </div> | ||
| 616 | + <div xml:id="div-76"> | ||
| 617 | + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, bardzo dziękuję za szerokie przedstawienie poprawek. Teraz będę prosił – to kwestia techniczna – żeby pani mówiła, nad jaką poprawką aktualnie głosujemy. Jeżeli będą jakieś…</u> | ||
| 618 | + <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | ||
| 619 | + <u xml:id="u-76.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Te poprawki muszą być…</u> | ||
| 620 | + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u> | ||
| 621 | + </div> | ||
| 622 | + <div xml:id="div-77"> | ||
| 623 | + <u xml:id="u-77.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Te poprawki muszą być przegłosowane łącznie. Nie jest możliwe ich rozdzielenie zarówno co do materii…</u> | ||
| 624 | + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u> | ||
| 625 | + <u xml:id="u-77.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">…co do poszczególnych artykułów…</u> | ||
| 626 | + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">To jest dobra informacja.</u> | ||
| 627 | + <u xml:id="u-77.4" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">…jak i co do przepisów przejściowych.</u> | ||
| 628 | + </div> | ||
| 629 | + <div xml:id="div-78"> | ||
| 630 | + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przystępujemy do procedury głosowania.</u> | ||
| 631 | + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek, które zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne?</u> | ||
| 632 | + <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | ||
| 633 | + <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Poprawki nr 1–14.</u> | ||
| 634 | + <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Na sali 12 głosów za.</u> | ||
| 635 | + <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u> | ||
| 636 | + <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">3 głosy sprzeciwu.</u> | ||
| 637 | + <u xml:id="u-78.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 638 | + <u xml:id="u-78.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u> | ||
| 639 | + <u xml:id="u-78.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że te poprawki zostały…</u> | ||
| 640 | + <u xml:id="u-78.10" who="#Gloszsali">Jeszcze zdalni.</u> | ||
| 641 | + <u xml:id="u-78.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam… Tak, to były głosy na sali.</u> | ||
| 642 | + <u xml:id="u-78.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.</u> | ||
| 643 | + <u xml:id="u-78.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">20 głosów za, 6 głosów sprzeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | ||
| 644 | + <u xml:id="u-78.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że te poprawki zostały przyjęte.</u> | ||
| 645 | + <u xml:id="u-78.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, Pani Dyrektor?</u> | ||
| 646 | + </div> | ||
| 647 | + <div xml:id="div-79"> | ||
| 648 | + <u xml:id="u-79.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Pozostaje przegłosować przyjęcie ustawy w całości wraz z poprawkami.</u> | ||
| 649 | + </div> | ||
| 650 | + <div xml:id="div-80"> | ||
| 651 | + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie ustawę z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> | ||
| 652 | + <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u> | ||
| 653 | + <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">13 głosów – na sali – za.</u> | ||
| 654 | + <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto na sali jest przeciw?</u> | ||
| 655 | + <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę… Dobrze widzę, że nie widzę?</u> | ||
| 656 | + <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorMarekBorowski">Dobrze. Nie ma.</u> | ||
| 657 | + <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u> | ||
| 658 | + <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 659 | + <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | ||
| 660 | + <u xml:id="u-80.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">2 senatorów się wstrzymało.</u> | ||
| 661 | + <u xml:id="u-80.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u> | ||
| 662 | + <u xml:id="u-80.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">23 głosy za, 1 głos przeciw…</u> | ||
| 663 | + <u xml:id="u-80.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | ||
| 664 | + <u xml:id="u-80.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czterech? Dobrze usłyszałem?</u> | ||
| 665 | + <u xml:id="u-80.14" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">3 senatorów się wstrzymało.</u> | ||
| 666 | + <u xml:id="u-80.15" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…3 senatorów się wstrzymało.</u> | ||
| 667 | + <u xml:id="u-80.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, stwierdzam, że przyjęliśmy ustawę wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u> | ||
| 668 | + <u xml:id="u-80.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Projekt jest obszerny, istotny. Czy brzemię odpowiedzialności pełnienia obowiązków senatora sprawozdawcy połączonych komisji weźmie na siebie pan przewodniczący Aleksander Pociej?</u> | ||
| 669 | + <u xml:id="u-80.18" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak.</u> | ||
| 670 | + <u xml:id="u-80.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u> | ||
| 671 | + <u xml:id="u-80.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy są inne kandydatury? Nie.</u> | ||
| 672 | + <u xml:id="u-80.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">W takim razie mamy senatora sprawozdawcę.</u> | ||
| 673 | + <u xml:id="u-80.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeszcze pani senator Ewa Matecka z bardzo ważną sprawą. Bardzo proszę.</u> | ||
| 674 | + <u xml:id="u-80.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator chce zabrać głos? Miałem taki sygnał.</u> | ||
| 675 | + </div> | ||
| 676 | + <div xml:id="div-81"> | ||
| 677 | + <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorEwaMatecka">Chciałam zabrać głos, Panie Przewodniczący, wcześniej, ale wobec tego… Korzystając z okazji, że są z nami jeszcze przedstawiciele rządu, chciałabym zapytać, czy wobec tych wszystkich informacji, jakie mamy, i wystąpień przedstawicieli rządu dotyczących negocjowania, rozmów z Komisją Europejską na temat kształtu tej ustawy, jesteście państwo w stanie nam przedstawić na posiedzeniu Senatu jakikolwiek dowód pisemny – w formie protokołu czy pisemnych uzgodnień – który potwierdzałby stanowisko Komisji Europejskiej co do tego, że kształt tej ustawy przedstawiony wcześniej w Sejmie, teraz nam w Senacie, jest kształtem, który popiera Komisja Europejska. Bardzo proszę o przedstawienie takiego dokumentu na posiedzeniu Senatu. Dziękuję.</u> | ||
| 678 | + </div> | ||
| 679 | + <div xml:id="div-82"> | ||
| 680 | + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo ważny głos.</u> | ||
| 681 | + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego. My już formułowaliśmy oczekiwania odnośnie do opinii… Czy prezydium ma takie upoważnienie, byśmy mogli wnioskować nie tylko o udostępnienie opinii, którymi posługiwał się rząd w pracach przy okazji tego projektu, ale także, zgodnie z art. 61 ust. 2 konstytucji mówiącym o możliwości uzyskania wglądu… Tu jest wręcz zapis o możliwości wstępu na posiedzenia kolegialnych organów władzy publicznej. Tak że tym bardziej możliwy jest dostęp do protokołów, jeżeli jakiekolwiek ciała kolegialne administracji publicznej w tym zakresie podejmowały decyzje…</u> | ||
| 682 | + <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, czy tu wystarczy decyzja prezydium, czy należy poddać taki wniosek pod głosowanie? Z radością to uczynię, jeżeli będzie takie wskazanie formalne.</u> | ||
| 683 | + </div> | ||
| 684 | + <div xml:id="div-83"> | ||
| 685 | + <u xml:id="u-83.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeżeli to miałoby być potrzebne do prac komisji, to zakładam, że pan przewodniczący jako organizujący prace komisji może o takie opinie, o przedłożenie takich opinii wystąpić. Wydaje się, że jeżeli jest to potrzebne senatorom również do celów przygotowania się na posiedzenie Senatu, to mogą panowie przewodniczący apelować do rządu o przekazanie takich stanowisk.</u> | ||
| 686 | + </div> | ||
| 687 | + <div xml:id="div-84"> | ||
| 688 | + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jako przedstawiciel prezydium połączonych komisji z takim wnioskiem się zwracam już w tym momencie, korzystając z obecności pani minister.</u> | ||
| 689 | + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u> | ||
| 690 | + <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie, bardzo ciepło i serdecznie dziękując wszystkim uczestnikom…</u> | ||
| 691 | + <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 692 | + <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście przypominamy, że jutro jest posiedzenie plenarne Senatu. Przepraszamy rząd, że ma tak krótki czas na to, żeby nam te dokumenty udostępnić.</u> | ||
| 693 | + <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 21</u> | ||
| 694 | + </div> | ||
| 695 | + </body> | ||
| 696 | + </text> | ||
| 697 | + </TEI> | ||
| 698 | +</teiCorpus> |
2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00058-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | ||
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00058-01"> | ||
| 3 | + <fileDesc> | ||
| 4 | + <titleStmt> | ||
| 5 | + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 8 lutego 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 58, dzień 1).</title> | ||
| 6 | + </titleStmt> | ||
| 7 | + <publicationStmt> | ||
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | ||
| 9 | + </publicationStmt> | ||
| 10 | + <sourceDesc> | ||
| 11 | + <bibl> | ||
| 12 | + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 8 lutego 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 58, dzień 1).</title> | ||
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | ||
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | ||
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | ||
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | ||
| 17 | + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> | ||
| 18 | + <note type="sessionNo">58</note> | ||
| 19 | + <note type="dayNo">1</note> | ||
| 20 | + <date>2023-02-08</date> | ||
| 21 | + </bibl> | ||
| 22 | + </sourceDesc> | ||
| 23 | + </fileDesc> | ||
| 24 | + <profileDesc> | ||
| 25 | + <particDesc> | ||
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | ||
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | ||
| 28 | + </person> | ||
| 29 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | ||
| 30 | + <persName>Głosy z sali</persName> | ||
| 31 | + </person> | ||
| 32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | ||
| 33 | + <persName>Komentarz</persName> | ||
| 34 | + </person> | ||
| 35 | + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> | ||
| 36 | + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> | ||
| 37 | + </person> | ||
| 38 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski" role="speaker"> | ||
| 39 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński</persName> | ||
| 40 | + </person> | ||
| 41 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska" role="speaker"> | ||
| 42 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska</persName> | ||
| 43 | + </person> | ||
| 44 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber" role="speaker"> | ||
| 45 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber</persName> | ||
| 46 | + </person> | ||
| 47 | + <person xml:id="PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska" role="speaker"> | ||
| 48 | + <persName>Przewodnicząca Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi Swiatłana Cichanouska</persName> | ||
| 49 | + </person> | ||
| 50 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzimyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> | ||
| 51 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodzimy i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> | ||
| 52 | + </person> | ||
| 53 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt" role="speaker"> | ||
| 54 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt</persName> | ||
| 55 | + </person> | ||
| 56 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> | ||
| 57 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> | ||
| 58 | + </person> | ||
| 59 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski" role="speaker"> | ||
| 60 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Rafał Romanowski</persName> | ||
| 61 | + </person> | ||
| 62 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker"> | ||
| 63 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName> | ||
| 64 | + </person> | ||
| 65 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk" role="speaker"> | ||
| 66 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk</persName> | ||
| 67 | + </person> | ||
| 68 | + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> | ||
| 69 | + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> | ||
| 70 | + </person> | ||
| 71 | + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> | ||
| 72 | + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> | ||
| 73 | + </person> | ||
| 74 | + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> | ||
| 75 | + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> | ||
| 76 | + </person> | ||
| 77 | + <person xml:id="SenatorAleksanderSzwed" role="speaker"> | ||
| 78 | + <persName>Senator Aleksander Szwed</persName> | ||
| 79 | + </person> | ||
| 80 | + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> | ||
| 81 | + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> | ||
| 82 | + </person> | ||
| 83 | + <person xml:id="SenatorBeataMaleckaLibera" role="speaker"> | ||
| 84 | + <persName>Senator Beata Małecka-Libera</persName> | ||
| 85 | + </person> | ||
| 86 | + <person xml:id="SenatorBeniaminGodyla" role="speaker"> | ||
| 87 | + <persName>Senator Beniamin Godyla</persName> | ||
| 88 | + </person> | ||
| 89 | + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker"> | ||
| 90 | + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName> | ||
| 91 | + </person> | ||
| 92 | + <person xml:id="SenatorBoguslawaOrzechowska" role="speaker"> | ||
| 93 | + <persName>Senator Bogusława Orzechowska</persName> | ||
| 94 | + </person> | ||
| 95 | + <person xml:id="SenatorDanutaJazlowiecka" role="speaker"> | ||
| 96 | + <persName>Senator Danuta Jazłowiecka</persName> | ||
| 97 | + </person> | ||
| 98 | + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker"> | ||
| 99 | + <persName>Senator Ewa Matecka</persName> | ||
| 100 | + </person> | ||
| 101 | + <person xml:id="SenatorGrzegorzCzelej" role="speaker"> | ||
| 102 | + <persName>Senator Grzegorz Czelej</persName> | ||
| 103 | + </person> | ||
| 104 | + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker"> | ||
| 105 | + <persName>Senator Halina Bieda</persName> | ||
| 106 | + </person> | ||
| 107 | + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker"> | ||
| 108 | + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName> | ||
| 109 | + </person> | ||
| 110 | + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> | ||
| 111 | + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> | ||
| 112 | + </person> | ||
| 113 | + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker"> | ||
| 114 | + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName> | ||
| 115 | + </person> | ||
| 116 | + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> | ||
| 117 | + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> | ||
| 118 | + </person> | ||
| 119 | + <person xml:id="SenatorJerzyCzerwinski" role="speaker"> | ||
| 120 | + <persName>Senator Jerzy Czerwiński</persName> | ||
| 121 | + </person> | ||
| 122 | + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> | ||
| 123 | + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> | ||
| 124 | + </person> | ||
| 125 | + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> | ||
| 126 | + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> | ||
| 127 | + </person> | ||
| 128 | + <person xml:id="SenatorKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> | ||
| 129 | + <persName>Senator Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> | ||
| 130 | + </person> | ||
| 131 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | ||
| 132 | + <persName>Senator Krzysztof Kwiatkowski</persName> | ||
| 133 | + </person> | ||
| 134 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker"> | ||
| 135 | + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName> | ||
| 136 | + </person> | ||
| 137 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | ||
| 138 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | ||
| 139 | + </person> | ||
| 140 | + <person xml:id="SenatorPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> | ||
| 141 | + <persName>Senator Przemysław Błaszczyk</persName> | ||
| 142 | + </person> | ||
| 143 | + <person xml:id="SenatorRafalSlusarz" role="speaker"> | ||
| 144 | + <persName>Senator Rafał Ślusarz</persName> | ||
| 145 | + </person> | ||
| 146 | + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> | ||
| 147 | + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> | ||
| 148 | + </person> | ||
| 149 | + <person xml:id="SenatorSekretarzAleksanderSzwed" role="speaker"> | ||
| 150 | + <persName>Senator Sekretarz Aleksander Szwed</persName> | ||
| 151 | + </person> | ||
| 152 | + <person xml:id="SenatorSekretarzRyszardSwilski" role="speaker"> | ||
| 153 | + <persName>Senator Sekretarz Ryszard Świlski</persName> | ||
| 154 | + </person> | ||
| 155 | + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> | ||
| 156 | + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> | ||
| 157 | + </person> | ||
| 158 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed" role="speaker"> | ||
| 159 | + <persName>Senator Sprawozdawca Aleksander Szwed</persName> | ||
| 160 | + </person> | ||
| 161 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka" role="speaker"> | ||
| 162 | + <persName>Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka</persName> | ||
| 163 | + </person> | ||
| 164 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaBeniaminGodyla" role="speaker"> | ||
| 165 | + <persName>Senator Sprawozdawca Beniamin Godyla</persName> | ||
| 166 | + </person> | ||
| 167 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz" role="speaker"> | ||
| 168 | + <persName>Senator Sprawozdawca Janusz Pęcherz</persName> | ||
| 169 | + </person> | ||
| 170 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski" role="speaker"> | ||
| 171 | + <persName>Senator Sprawozdawca Jerzy Chróścikowski</persName> | ||
| 172 | + </person> | ||
| 173 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker"> | ||
| 174 | + <persName>Senator Sprawozdawca Kazimierz Michał Ujazdowski</persName> | ||
| 175 | + </person> | ||
| 176 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski" role="speaker"> | ||
| 177 | + <persName>Senator Sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski</persName> | ||
| 178 | + </person> | ||
| 179 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan" role="speaker"> | ||
| 180 | + <persName>Senator Sprawozdawca Magdalena Kochan</persName> | ||
| 181 | + </person> | ||
| 182 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaPrzemyslawBlaszczyk" role="speaker"> | ||
| 183 | + <persName>Senator Sprawozdawca Przemysław Błaszczyk</persName> | ||
| 184 | + </person> | ||
| 185 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaRyszardBober" role="speaker"> | ||
| 186 | + <persName>Senator Sprawozdawca Ryszard Bober</persName> | ||
| 187 | + </person> | ||
| 188 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk" role="speaker"> | ||
| 189 | + <persName>Senator Sprawozdawca Stanisław Lamczyk</persName> | ||
| 190 | + </person> | ||
| 191 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski" role="speaker"> | ||
| 192 | + <persName>Senator Sprawozdawca Wiesław Dobkowski</persName> | ||
| 193 | + </person> | ||
| 194 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa" role="speaker"> | ||
| 195 | + <persName>Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa</persName> | ||
| 196 | + </person> | ||
| 197 | + <person xml:id="SenatorStanislawLamczyk" role="speaker"> | ||
| 198 | + <persName>Senator Stanisław Lamczyk</persName> | ||
| 199 | + </person> | ||
| 200 | + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker"> | ||
| 201 | + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName> | ||
| 202 | + </person> | ||
| 203 | + <person xml:id="SenatorWieslawDobkowski" role="speaker"> | ||
| 204 | + <persName>Senator Wiesław Dobkowski</persName> | ||
| 205 | + </person> | ||
| 206 | + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker"> | ||
| 207 | + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName> | ||
| 208 | + </person> | ||
| 209 | + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> | ||
| 210 | + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> | ||
| 211 | + </person> | ||
| 212 | + <person xml:id="SenatorWojciechSkurkiewicz" role="speaker"> | ||
| 213 | + <persName>Senator Wojciech Skurkiewicz</persName> | ||
| 214 | + </person> | ||
| 215 | + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> | ||
| 216 | + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> | ||
| 217 | + </person> | ||
| 218 | + <person xml:id="WicemarszalekBogdanBorusewicz" role="speaker"> | ||
| 219 | + <persName>Wicemarszałek Bogdan Borusewicz</persName> | ||
| 220 | + </person> | ||
| 221 | + <person xml:id="WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka" role="speaker"> | ||
| 222 | + <persName>Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</persName> | ||
| 223 | + </person> | ||
| 224 | + <person xml:id="WicemarszalekMarekPek" role="speaker"> | ||
| 225 | + <persName>Wicemarszałek Marek Pęk</persName> | ||
| 226 | + </person> | ||
| 227 | + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> | ||
| 228 | + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> | ||
| 229 | + </person> | ||
| 230 | + </particDesc> | ||
| 231 | + </profileDesc> | ||
| 232 | +</teiHeader> |
2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00058-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | ||
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | ||
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | ||
| 4 | + <TEI> | ||
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | ||
| 6 | + <text> | ||
| 7 | + <body> | ||
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | ||
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00</u> | ||
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałkowie Michał Kamiński, Bogdan Borusewicz, Marek Pęk i Gabriela Morawska-Stanecka</u> | ||
| 11 | + </div> | ||
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | ||
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram pięćdziesiąte ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> | ||
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> | ||
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Aleksandra Szweda oraz Ryszarda Świlskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Ryszard Świlski.</u> | ||
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie i Panowie Senatorowie, pragnę powitać na posiedzeniu Senatu panią Swiatłanę Cichanouską, liderkę białoruskiej opozycji demokratycznej…</u> | ||
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…przewodniczącą Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego, wraz z delegacją. Nasi goście przybyli w związku z planowanym rozpatrzeniem przez Senat projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu powstania styczniowego, bohaterskiego zrywu 4 narodów: ukraińskiego, białoruskiego, litewskiego i polskiego.</u> | ||
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, znaczki, które znajdują się na pulpitach senatorskich, nawiązują do pieczęci Rządu Narodowego z czasów powstania styczniowego. Wykorzystano w niej trójdzielną tarczę herbową wyrażającą jedność Polski, Litwy i Rusi. Pogoń oznaczała w tamtym czasie całe Wielkie Księstwo Litewskie, czyli oczywiście także dzisiejszą Białoruś. Heraldyczne zawołanie nad tarczą herbową jest przytoczeniem słów bohatera 3 narodów Konstantego Kalinowskiego: nie naród dla rządu, ale rząd dla narodu.</u> | ||
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady toczyć się będą jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość w sposób zdalny, czego zasady zostały uregulowane w art. 67b Regulaminu Senatu.</u> | ||
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosów w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu.</u> | ||
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany.</u> | ||
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności.</u> | ||
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego głosowania, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” w celu oddania głosu: w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie.</u> | ||
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 87 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu.</u> | ||
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego piątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u> | ||
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u> | ||
| 29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie trzecim porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> | ||
| 30 | + <u xml:id="u-2.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję rozpatrzenie punktów czwartego, piątego oraz od ósmego do dziesiątego, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u> | ||
| 31 | + <u xml:id="u-2.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> | ||
| 32 | + <u xml:id="u-2.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan się zgłaszał w tej sprawie, Panie Ministrze?</u> | ||
| 33 | + <u xml:id="u-2.20" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Nie, w sprawie…</u> | ||
| 34 | + <u xml:id="u-2.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> | ||
| 35 | + <u xml:id="u-2.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego, druki senackie nr 915 i 914 – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad.</u> | ||
| 36 | + <u xml:id="u-2.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u> | ||
| 37 | + <u xml:id="u-2.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u> | ||
| 38 | + <u xml:id="u-2.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator, pan minister. Bardzo proszę.</u> | ||
| 39 | + </div> | ||
| 40 | + <div xml:id="div-3"> | ||
| 41 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 42 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 43 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Mam gorącą prośbę do pana marszałka i Wysokiej Izby o uzupełnienie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia o uchwałę Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem świadczenia za długoletnią służbę. Jest to ustawa, która nie budzi kontrowersji. Jest już przygotowany druk senacki, druk nr 904 A, po dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji, na którym połączone komisje jednomyślnie przyjęły tę ustawę. Wydaje się, że to bardzo ważna społecznie ustawa, niebudząca żadnych kontrowersji, również ze strony Biura Legislacyjnego. Myślę, że mogłaby zostać bardzo szybko przeprocedowana przez Senat. A funkcjonariusze, żołnierze czekają na tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 44 | + </div> | ||
| 45 | + <div xml:id="div-4"> | ||
| 46 | + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u> | ||
| 47 | + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szkoda, że nie było to wniesione na posiedzenie Konwentu Seniorów, bo będę zobowiązany zwołać ten konwent po raz wtóry, aby zapytać o opinię. Aczkolwiek będzie przerwa w obradach, ponieważ, jak za chwilę państwa poinformuję, o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „100 lat! Wisława Szymborska”.</u> | ||
| 48 | + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale też chciałbym powiedzieć, że głosowania w sprawie punktu pierwszego, dotyczącego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego, oraz punktu drugiego, dotyczącego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej, zostaną przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu każdego z tych punktów. A w międzyczasie udzielimy trybuny senackiej pani przewodniczącej Swiatłanie Cichanouskiej.</u> | ||
| 49 | + <u xml:id="u-4.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Z kolei głosowanie w sprawie punktu trzeciego, dotyczącego ulżenia obywatelom w sprawie paliw i środków energetycznych, zostanie przeprowadzone dzisiaj, po przerwie w obradach poświęconej na zebranie się komisji, ponieważ jest sporo poprawek do tej ustawy i one będą wymagały dodatkowego posiedzenia komisji.</u> | ||
| 50 | + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wtedy poproszę konwent o opinię we wspomnianej sprawie. Ale wydaje się, że nie będzie problemu z wprowadzeniem tego punktu do porządku obrad. Tyle że prosiłbym na przyszłość jednak trzymać się takiego timingu, jaki mamy w zwyczaju.</u> | ||
| 51 | + </div> | ||
| 52 | + <div xml:id="div-5"> | ||
| 53 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, dziękuję za te słowa. Niemniej jednak to Wysoka Izba, w swojej zbiorowej mądrości, podejmuje decyzje o uchwaleniu, bądź też nie, porządku obrad. I wydaje się, że w momencie, kiedy nie ma głosu sprzeciwu – a, jak rozumiem, nie ma głosu sprzeciwu – możemy ten porządek rozszerzyć, nie angażując, nie nadwyrężając Prezydium Senatu w tym zakresie. To jest naprawdę bardzo ważna ustawa natury społecznej i jeszcze raz bardzo proszę o rozszerzenie porządku obrad o ten punkt.</u> | ||
| 54 | + </div> | ||
| 55 | + <div xml:id="div-6"> | ||
| 56 | + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę zachować olimpijski spokój. Prezydium to jest co innego, konwent to jest co innego. Nie ma konieczności zwoływania konwentu, ale ponieważ tak czy owak będzie przerwa, skorzystam z jego porady i poddam ten wniosek pod głosowanie natychmiast po przerwie, mam nadzieję, przy pozytywnej rekomendacji konwentu.</u> | ||
| 57 | + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji z tą uwagą, którą wniósł pan minister.</u> | ||
| 58 | + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że dziś o godzinie… A, o tym już mówiłem.</u> | ||
| 59 | + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie: projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego, projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego.</u> | ||
| 60 | + <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że projekt zawarty w druku nr 914 został wniesiony przez grupę senatorów, zaś projekt zawarty w druku nr 915 – przez pana marszałka Michała Kamińskiego.</u> | ||
| 61 | + <u xml:id="u-6.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Sprawozdanie komisji, przygotowane zgodnie z art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, zawarte jest w druku nr 914-915 S.</u> | ||
| 62 | + <u xml:id="u-6.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projektach uchwały.</u> | ||
| 63 | + </div> | ||
| 64 | + <div xml:id="div-7"> | ||
| 65 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Liderko wolnej Białorusi! Te słowa kieruję oczywiście do Swiatłany Cichanouskiej.</u> | ||
| 66 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Jest dla nas zaszczytem, że dzisiaj tę uchwałę Senat wolnej Polski może przyjmować w pani obecności. Chociaż minęło 160 lat od wybuchu powstania styczniowego, to problemy, które legły u podstaw wybuchu tego powstania, pozostały niezmienne: rosyjski imperializm, agresja i uciekanie się do przemocy w rozwiązywaniu sporów międzynarodowych czy podporządkowywanie sobie – i to w sposób szczególny kieruję do naszego gościa – wolnych narodów i wolnych państw swojej woli, aby zniewolić je tak, jak miało to miejsce 160 lat temu.</u> | ||
| 67 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W sprawie tej uchwały w sposób wyjątkowy na tej sali jesteśmy zjednoczeni, wszyscy senatorowie, panie i panowie senatorowie mają w tej sprawie jeden pogląd. Mówimy o tym bardzo wyraźnie w dniu symbolicznym z jeszcze jednego względu. Dzisiaj na Białorusi ma miejsce proces polityczny, proces polityczny, w którym jest sądzony Andrzej Poczobut, więzień polityczny. Dzisiaj najprawdopodobniej zostanie skazany przez krwawy białoruski reżim. W tym czasie my gościmy liderkę wolnej Białorusi, ale tam, za naszą wschodnią granicą, rządzi krwawy dyktator. Tak więc tym bardziej przypominamy te wydarzenia sprzed 160 lat.</u> | ||
| 68 | + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym bardzo ciepło podziękować panu marszałkowi Michałowi Kamińskiemu i panu senatorowi Markowi Komorowskiemu, którzy przedstawili propozycje uchwał w tej sprawie. Wspólnym wysiłkiem doprowadziliśmy do przyjęcia projektu w tym brzmieniu, które teraz państwu przedstawię, jako efekt pracy Komisji Ustawodawczej. Taki projekt został przyjęty na posiedzeniu w dniu 7 lutego.</u> | ||
| 69 | + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, Senat Rzeczypospolitej Polskiej, upamiętniając 160. rocznicę powstania styczniowego, przypomina:</u> | ||
| 70 | + <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">„160 lat temu, 22 stycznia 1863 roku w Królestwie Polskim i 1 lutego 1863 roku na Litwie, wybuchło Powstanie Styczniowe, które było największym zrywem narodowowyzwoleńczym w okresie zaborów, skierowanym przeciwko Imperium Rosyjskiemu. Pozostające pod rosyjskim jarzmem narody tworzące dawną Rzeczpospolitą – Polacy i Litwini, a także wykuwający swą tożsamość narodową Ukraińcy i Białorusini oraz przedstawiciele żydowskiej wspólnoty religijnej i innych narodów – chwycili za broń. Ludzie różni urodzeniem, religią i stanem wspólnie stanęli do walki przeciwko rosyjskiemu samodzierżawiu dążącemu do językowej, kulturowej i politycznej rusyfikacji ludzi, którzy nigdy Rosjanami być nie chcieli i nie akceptowali rosyjskiego modelu życia ani rosyjskiej pogardy dla wolności.</u> | ||
| 71 | + <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Choć po półtorarocznej, nierównej walce Powstanie upadło, okupione krwią walczących i męczeństwem prześladowanych, to jednak było przykładem heroicznej walki o niepodległość i suwerenność Polski oraz inspiracją dla następnych pokoleń. Na długie lata stało się ono dla Polaków najważniejszym punktem odniesienia dla nowoczesnego patriotyzmu, a dla innych narodów – punktem zwrotnym w kształtowaniu ich tożsamości i formułowaniu idei niepodległościowych.</u> | ||
| 72 | + <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Powstaniem kierowali kolejno: Ludwik Mierosławski, Marian Langiewicz i Romuald Traugutt, stracony na stokach warszawskiej cytadeli”. Ten ostatni z przywódców. „Udział w powstaniu wzięło około 350 tysięcy osób ze wszystkich klas społecznych, powstało państwo podziemne, a do jesieni 1864 roku stoczono około 1200 bitew i potyczek. Szacuje się, że zginęło 30 tysięcy Powstańców, a 40 tysięcy zostało zesłanych na Syberię. Dowódców Powstania wieszano i rozstrzeliwano. Konfiskowano majątki, przeprowadzano intensywną rusyfikację ziem polskich, między innymi zabroniono oficjalnie używać języka polskiego i wprowadzono nakaz prowadzenia ksiąg parafialnych w języku rosyjskim. Naród Polski się jednak nie poddał. Duch wolności trwał, a około 3700 Powstańców doczekało odzyskania przez Polskę niepodległości w 1918 roku. II Rzeczpospolita uhonorowała żyjących weteranów Powstania, nadając im stopnie podporuczników z prawem do stałej pensji państwowej i do noszenia specjalnych granatowych mundurów z karmazynowymi wyłogami. Ostatni Powstaniec zmarł po II wojnie światowej, w 1946 roku.</u> | ||
| 73 | + <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">160 lat po tym zrywie Polacy i Litwini cieszą się wolnością, demokracją i są dumną częścią europejskiej i atlantyckiej wspólnoty. Bohaterski naród ukraiński z bronią w ręku stawia dziś opór – za swoją i naszą wolność – nowej rosyjskiej tyranii zagrażającej Europie. Naród białoruski w warunkach dyktatury walczy dziś politycznie o demokrację, wolność i miejsce w europejskiej wspólnocie narodów.</u> | ||
| 74 | + <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przywołując historyczną dewizę «za naszą i waszą wolność» składa hołd Powstańcom Styczniowym, dziękując za ich głęboki i szczery patriotyzm, który połączył wszystkie klasy społeczne w walce o wolną i niepodległą Ojczyznę.</u> | ||
| 75 | + <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Cześć pamięci Powstańców Styczniowych!</u> | ||
| 76 | + <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża podziw, szacunek i wdzięczność Siostrom i Braciom Ukraińcom za ich heroiczną postawę wobec barbarzyńskiej rosyjskiej agresji.</u> | ||
| 77 | + <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej przekazuje wyrazy solidarności i wsparcia siostrom i braciom Białorusinom, walczącym dziś z dyktaturą, oraz oddaje cześć każdemu więźniowi prorosyjskiego reżimu Aleksandra Łukaszenki.</u> | ||
| 78 | + <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> | ||
| 79 | + <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorSprawozdawcaKrzysztofKwiatkowski">Proszę panie i panów senatorów, jeszcze raz dziękując za wyjątkowo zgodną pracę całego Senatu, o przyjęcie powyższego projektu uchwały.</u> | ||
| 80 | + <u xml:id="u-7.15" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 81 | + </div> | ||
| 82 | + <div xml:id="div-8"> | ||
| 83 | + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 84 | + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionych przedstawicieli wnioskodawców, w tym wypadku do pana senatora Marka Komorowskiego i pana marszałka Michała Kamińskiego.</u> | ||
| 85 | + <u xml:id="u-8.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> | ||
| 86 | + <u xml:id="u-8.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Otwieram dyskusję.</u> | ||
| 87 | + <u xml:id="u-8.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> | ||
| 88 | + </div> | ||
| 89 | + <div xml:id="div-9"> | ||
| 90 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca! Szanowni Goście!</u> | ||
| 91 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Na temat powstania styczniowego napisano bardzo wiele. Nie będę streszczał historii powstania, zostało to dobrze zrobione w tym projekcie uchwały. Niemniej warto zwrócić uwagę na kilka elementów.</u> | ||
| 92 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po pierwsze, w powstaniu warszawskim… Przepraszam, w powstaniu styczniowym nie brało udziału regularne wojsko, tak jak było w postaniu listopadowym. Była to swoista nowoczesna wojna partyzancka, która doczekała się bardzo ciekawej literatury. Szwajcarski artylerzysta Hans Franz Ludwig von Erlach przyjechał specjalnie na teren powstania i napisał monumentalną pracę „Partyzantka w Polsce w roku 1863”, która jest jedną z najlepiej udokumentowanych publikacji dotyczących aspektów militarnych powstania warszawskiego. Co więcej, niektóre służby specjalne…</u> | ||
| 93 | + <u xml:id="u-9.3" who="#Glosyzsali">Styczniowego, styczniowego.</u> | ||
| 94 | + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przepraszam bardzo. Przepraszam, to z emocji.</u> | ||
| 95 | + <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 96 | + <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo za tę korektę.</u> | ||
| 97 | + <u xml:id="u-9.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę państwa o skupienie.</u> | ||
| 98 | + <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Postaram się już nie popełniać tego błędu.</u> | ||
| 99 | + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym powiedzieć, że właśnie partyzantka powstańcza służy za wzór dla wielu służb specjalnych i oddziałów komandosów. Jest studiowana do dnia dzisiejszego w wielu akademiach wojskowych, co jest swoistym przykładem wagi tej materii.</u> | ||
| 100 | + <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że ogromne znaczenie w powstaniu warszawskim miała współpraca Polaków…</u> | ||
| 101 | + <u xml:id="u-9.11" who="#Gloszsali">Trzeci raz!</u> | ||
| 102 | + <u xml:id="u-9.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Trzeci raz „warszawskim”.</u> | ||
| 103 | + <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przepraszam, styczniowym.</u> | ||
| 104 | + <u xml:id="u-9.14" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ogromne znaczenie miała współpraca Polaków…</u> | ||
| 105 | + <u xml:id="u-9.15" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 106 | + <u xml:id="u-9.16" who="#Gloszsali">Ciii…</u> | ||
| 107 | + <u xml:id="u-9.17" who="#SenatorJanMariaJackowski">…zatrudnionych w rosyjskiej administracji i policji. Dzięki nim Komitet Centralny Narodowy, następnie zwany Rządem Narodowym, informowany był o wszystkich ważniejszych zamierzeniach przeciwnika. Polscy urzędnicy przekazywali m.in. informacje o przygotowaniach do branki i o jej terminie. Dzięki ich informacjom wywiadowczym możliwy był duży sukces, jakim było zagarnięcie na rzecz powstania Kasy Głównej Królestwa Polskiego w czerwcu 1863 r.</u> | ||
| 108 | + <u xml:id="u-9.18" who="#SenatorJanMariaJackowski">Warto też wspomnieć o tym, o czym mówi nasza uchwała. Otóż wśród uczestników powstania byli przedstawiciele wielu nacji: Włosi, Francuzi, Węgrzy, Rosjanie, Ukraińcy, Białorusini, Szwedzi, Niemcy, Serbowie, Chorwaci. Warto wspomnieć o kilku szczególnych postaciach. Chciałbym zacząć od Andrija Opanasowycza Potebni, Ukraińca, który był oficerem armii carskiej. Urodził się on w guberni połtawskiej i walczył w powstaniu styczniowym po stronie polskiej.</u> | ||
| 109 | + <u xml:id="u-9.19" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym wspomnieć o tym, że niezależni historycy białoruscy podkreślają, że powstanie styczniowe miało ogromne znaczenie – i tu zwracam się do pani przewodniczącej – dla przebudzenia świadomości narodowej Białorusinów. Konstanty Kalinowski, już przytaczany w tej Izbie, nie tylko działał na rzecz popularyzacji języka białoruskiego, publikując pismo „Mużyckaja Prauda” w tym języku, ale także starał się wykazywać, że Białoruś i Litwa różnią się od Polski i dlatego powinny cieszyć się pewną autonomią. Co więcej, powstanie styczniowe na terenach dzisiejszej Białorusi było nazywane powstaniem Kalinowskiego.</u> | ||
| 110 | + <u xml:id="u-9.20" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym też wspomnieć o innych wybitnych wojskowych biorących udział w powstaniu styczniowym. Francesco Nullo, Włoch, bliski współpracownik Garibaldiego, który stworzył oddział żuawów śmierci, oddział legendarny, i następnie walczył razem z tym oddziałem, był francuskim oficerem… włoskim oficerem, przepraszam. Francesco Nullo na czele oddziału włosko-francuskiego przekroczył pod Krzeszowicami granicę austriacko-rosyjską i po nocnym przemarszu następnego dnia dotarł do oddziału Miniewskiego. Jak wiemy, niedaleko Senatu jest ulica Francesca Nullo.</u> | ||
| 111 | + <u xml:id="u-9.21" who="#SenatorJanMariaJackowski">François de Rochebrune…</u> | ||
| 112 | + <u xml:id="u-9.22" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 113 | + <u xml:id="u-9.23" who="#SenatorJanMariaJackowski">…francuski wojskowy, polski generał, organizator żuawów śmierci.</u> | ||
| 114 | + <u xml:id="u-9.24" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wreszcie warto przywołać postać Samuela Posnera, pochodzącego ze znanej rodziny bankierskiej z Kuchar Żydowskich pod Płońskiem, tam mieli majątek ziemski. Samuel Posner studiował sztuki piękne, był jako student związany z ruchem Garibaldiego we Włoszech. Następnie na wieść o powstaniu przedarł się na Mazowsze, brał udział w walkach i 3 lipca 1863 r. osłonił odwrót 134 powstańców pod dowództwem Stanisława Zgliczyńskiego, zginął i jest nazywany żuromińskim Leonidasem.</u> | ||
| 115 | + <u xml:id="u-9.25" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 116 | + <u xml:id="u-9.26" who="#SenatorJanMariaJackowski">To są przykłady, o których warto wspominać.</u> | ||
| 117 | + <u xml:id="u-9.27" who="#SenatorJanMariaJackowski">Warto też przypomnieć, że sto sześćdziesiąta rocznica powstania warszawskiego… przepraszam, styczniowego…</u> | ||
| 118 | + <u xml:id="u-9.28" who="#Gloszsali">Styczniowego!</u> | ||
| 119 | + <u xml:id="u-9.29" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 120 | + <u xml:id="u-9.30" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przepraszam najmocniej. To zapewne z emocji.</u> | ||
| 121 | + <u xml:id="u-9.31" who="#SenatorJanMariaJackowski">Otóż chciałbym przypomnieć, że sto sześćdziesiąta rocznica powstania styczniowego jest bardzo ważnym elementem w kontekście tego, co obecnie dzieje się za naszą wschodnią granicą. Co więcej, wpisuje się również w tradycję obchodów kolejnych rocznic powstania, które miały miejsce w przeszłości. M.in. na stulecie powstania, w 1963 r., senator I i II kadencji, śp. prof. Ryszard Juszkiewicz, był inicjatorem zbudowania kopca w Mławie, który staje się bardzo ważnym elementem upamiętniania tych tragicznych wydarzeń sprzed – dziś – 160 lat dla całego północnego Mazowsza.</u> | ||
| 122 | + <u xml:id="u-9.32" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję za uwagę. Przepraszam za te przejęzyczenia. To tylko z emocji i powodu z tego, jak ważny jest to temat. I serdecznie pozdrawiam panią przewodniczącą. Dziękuję.</u> | ||
| 123 | + <u xml:id="u-9.33" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 124 | + </div> | ||
| 125 | + <div xml:id="div-10"> | ||
| 126 | + <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 127 | + <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> | ||
| 128 | + <u xml:id="u-10.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Jolanta Hibner i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia…</u> | ||
| 129 | + <u xml:id="u-10.3" who="#Gloszsali">I Adam Szejnfeld.</u> | ||
| 130 | + <u xml:id="u-10.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I również pan senator Adam Szejnfeld.</u> | ||
| 131 | + <u xml:id="u-10.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">…Złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u> | ||
| 132 | + <u xml:id="u-10.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam dyskusję.</u> | ||
| 133 | + <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 134 | + <u xml:id="u-10.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego.</u> | ||
| 135 | + <u xml:id="u-10.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 136 | + <u xml:id="u-10.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 137 | + <u xml:id="u-10.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 138 | + <u xml:id="u-10.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 139 | + <u xml:id="u-10.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 89 senatorów, wszyscy byli za.</u> | ||
| 140 | + <u xml:id="u-10.14" who="#komentarz">Głosowanie nr 1</u> | ||
| 141 | + <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 142 | + <u xml:id="u-10.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 160. rocznicy wybuchu Powstania Styczniowego.</u> | ||
| 143 | + <u xml:id="u-10.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę o podejście do stołu panią Swiatłanę Cichanouską, liderkę białoruskiej opozycji demokratycznej, przewodniczącą Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego. Chciałbym wręczyć pani uchwałę Senatu.</u> | ||
| 144 | + <u xml:id="u-10.18" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 145 | + </div> | ||
| 146 | + <div xml:id="div-11"> | ||
| 147 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Szanowni Senatorzy! Drodzy Przyjaciele Wolnej Białorusi!</u> | ||
| 148 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Dziękuję za to, że ta ważna dla Białorusi uchwała została przyjęta. Dziękuję szanownemu marszałkowi Tomaszowi Grodzkiemu za zaproszenie. Zwracanie się do Senatu Polskiego w imieniu wolnego narodu białoruskiego to jest ogromny zaszczyt. Także ogromnym zaszczytem jest być na tej sali z Bogdanem Borusewiczem, wicemarszałkiem Senatu i legendą „Solidarności”.</u> | ||
| 149 | + <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 150 | + <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Historia „Solidarności” i polskiego sprzeciwu władzom komunistycznym to jest to, do czego aspirują Białorusini. Jest to historia, z której bierzemy siły i idee dla swojej walki.</u> | ||
| 151 | + <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Bardzo dziękuję wicemarszałkowi Michałowi Kamińskiemu, który od kilkudziesięciu lat konsekwentnie sprzyja naszej walce przeciwko dyktaturze Łukaszenki. Dziękuję panu za wsparcie Konferencji Kalinowskiego, którą już trzeci raz z rzędu organizujemy w Wilnie. Dziękuję panu za to, że zaopiekował się pan Mikałajem Kazłowym, liderem Zjednoczonej Partii Obywatelskiej Białorusi. Obecnie Mikałaj Kazłou, jak tysiące innych więźniów politycznych, znajduje się w więzieniu łukaszenkowskim. Warunki w więzieniach prawie niczym się nie różnią od warunków w więzieniach stalinowskich. Ludzie są torturowani, nie pozwala im się na komunikację z najbliższymi, są niszczeni fizycznie i moralnie. Każde wsparcie z zewnątrz daje im i ich rodzinom siły, aby się trzymać. Nadal zapraszam senatorów do tego, żeby zostali ojcami, matkami chrzestnymi więźniów politycznych, żeby razem przeżyć te trudne czasy.</u> | ||
| 152 | + <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Chcę podziękować senatorom Aleksandrowi Pociejowi i Bogdanowi Klichowi za wsparcie w Zgromadzeniu Parlamentarnym Rady Europy. Dzięki państwu Komisja Wenecka zgodziła się zaopiniować nasz projekt konstytucji nowej Białorusi. Naszym celem jest nie tylko to, żeby Białoruś została demokratycznym państwem europejskim, lecz także to, żeby dyktatura nigdy – podkreślę to: nigdy – nie miała szans powrotu do Białorusi. Bo nie będzie wolnej Europy bez wolnej Białorusi.</u> | ||
| 153 | + <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Drodzy Przyjaciele, narody Polski i Białorusi są związane wspólną historią. Łączą nas Tadeusz Kościuszko i Konstanty Kalinowski, Adam Mickiewicz i Władysław Syrokomla, którego dwusetną rocznicę urodzin obchodzimy. Łączą nas 3 bohaterskie powstania: z 1794 r., powstanie styczniowe oraz powstanie listopadowe. Nasze narody obok siebie walczyły o własną wolność i państwowość. Te odważne czyny i dzisiaj pomagają Białorusinom w walce przeciwko tyrani reżimu Łukaszenki, a także wspierają nas w walce przeciwko agresji Rosji. Dewiza „za naszą i waszą wolność” jest aktualna jak nigdy przedtem, bo walka o wolność nie ma granic i powinna być sprawą oraz obowiązkiem każdego.</u> | ||
| 154 | + <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Wśród bohaterów, którzy łączą Białoruś i Polskę, jest także Andrzej Poczobut. Nawet za murami więzienia się nie poddał, nie układa się z władzami, pozostaje wierny własnym ideałom walki o wolność.</u> | ||
| 155 | + <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 156 | + <u xml:id="u-11.9" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Dzisiaj czeka na niego sąd Łukaszenki. Ale niezależnie od tego, jaką karę mu dadzą, powinniśmy zrobić wszystko, żeby zarówno on, jak i wszyscy zakładnicy reżimu jak najszybciej powrócili do domu.</u> | ||
| 157 | + <u xml:id="u-11.10" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Dzisiaj reżim Łukaszenki próbuje zniszczyć wspólne życie w przyjaźni Białorusinów i Polaków. Zamykane są polskie szkoły, niszczone są pomniki uczestników polskiego sprzeciwu. To wszystko jest niszczeniem naszego wielowiekowego chóru różnych głosów sprzeciwu wobec ruskiego miru.</u> | ||
| 158 | + <u xml:id="u-11.11" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">I bardzo ważne, że Polska broni zarówno Andrzeja Poczobuta, jak i wszystkich więźniów reżimu Łukaszenki. Równie ważne jest, że Polska pokazuje przykład dużego poszanowania tożsamości białoruskiej mniejszości na Podlasiu. Ważne jest także, że ci Białorusini, którzy niedawno znaleźli się w Polsce jako uchodźcy polityczni, czują wsparcie ze strony państwa polskiego, widzą zrozumienie dla własnej sytuacji. Dzisiaj kilkadziesiąt tysięcy Białorusinów, którzy opuścili kraj z powodu wojny i terroryzmu, kontynuuje swoją pracę na rzecz wolnej Białorusi i Polski. Dziennikarze wznowili swoją pracę. Organizacje i różne inicjatywy otwierają swoje biura w Warszawie. Rozpoczynają się projekty związane z popularyzacją kultury białoruskiej oraz języka białoruskiego. Studenci otrzymują edukację na najlepszych polskich uczelniach. A to wszystko jest w jednym celu – żeby Białoruś stała się wolna i żeby można było powrócić do domu.</u> | ||
| 159 | + <u xml:id="u-11.12" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Chcę też zagwarantować państwu, że wolna Białoruś będzie sojusznikiem i dobrym przyjacielem Polski. Wolna Białoruś będzie gwarancją bezpieczeństwa nie tylko w regionie, lecz w całej Europie. Wolna Białoruś będzie najmocniejszą sankcją przeciwko Putinowi i najlepszą pomocą Ukrainie.</u> | ||
| 160 | + <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 161 | + <u xml:id="u-11.14" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Dziękuję.</u> | ||
| 162 | + <u xml:id="u-11.15" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">A nasza walka na rzecz wolnej Białorusi trwa codziennie. Tak samo było w Polsce podczas stanu wojennego. Białorusini łączą się w nieduże grupy sprzeciwu. Grupy te rozpowszechniają wydawane własnym sumptem wiadomości, które są prawdziwe. Organizują akcje sabotażu na kolei. A Białorusini w Ukrainie walczą o swoją wolność na froncie, ofiarując własne życie. Jestem zaszczycona, że jedna z największych jednostek ochotników jest właśnie jednostką białoruską i nosi imię Konstantego Kalinowskiego.</u> | ||
| 163 | + <u xml:id="u-11.16" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Ogromną robotę robią białoruscy obrońcy praw człowieka. Odnotowują przestępstwa reżimu Łukaszenki i pomagają represjonowanym. Lider ruchu obrońców praw człowieka, laureat Pokojowej Nagrody Nobla, Aleś Bialacki dziś także znajduje się w więzieniu, ale niedługo przed swoim zniewoleniem powiedział, że takie reżimy jak reżim Łukaszenki rozumieją tylko zdecydowanie i jakiekolwiek układanie się z nimi jest marne, a nawet szkodliwe. Bialacki nawoływał świat do bycia konsekwentnym i zdecydowanym, do tego, by pamiętać o Białorusi, by na porządku dziennym były jej sprawy.</u> | ||
| 164 | + <u xml:id="u-11.17" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Ale też często słyszę ze strony zachodnich polityków, że teraz nie nadszedł czas. Słyszę: na początku rozwiążemy kwestię Rosji i Ukrainy, a później zdecydujemy co do Białorusi. W tych słowach czuję zmęczenie, słyszę to zmęczenie, zmęczenie nie tylko Białorusią, lecz nawet Ukrainą. Tak nie powinno być. Białoruś to jest część problemu, ale też część rozwiązania tego problemu. Ten problem trzeba rozwiązywać kompleksowo. Wierzę, że zmiany w Białorusi mogą zacząć się o wiele wcześniej, niż wielu się wydaje. Reżim nie czuje się pewnie i zachowuje się tak, jak gdyby setki tysięcy osób nadal protestowały pod pałacem prezydenta Łukaszenki. Ale oprócz represji władze nie mają Białorusinom nic do zaoferowania. Reżim Łukaszenki zbankrutował politycznie, a jego władza trzyma się wyłącznie dzięki wsparciu Putina. Im słabszy jest Putin, tym słabszy będzie Łukaszenka. I vice versa.</u> | ||
| 165 | + <u xml:id="u-11.18" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Drodzy Koledzy, bardzo proszę o to, żebyście byli konsekwentni i zdecydowani, żebyście pomagali nam w tworzeniu nowej, wolnej Białorusi. Nasze najważniejsze zadanie to przywrócić Białorusi możliwość decydowania o sobie samej, dlatego bardzo ważne jest, żeby Białoruś była reprezentowana na platformach międzynarodowych, w zrzeszeniach Rady Europy oraz OBWE. Białoruś powinna być częścią spotkań Trójkąta Lubelskiego. Jest to zrzeszenie, które historycznie odpowiada naszym narodowym interesom i naszym nadziejom. Białoruś powinna mieć perspektywę europejską. Jest to ta wspólnota, do której historycznie należymy. Dla Białorusinów bardzo ważne jest słyszeć, że ich walka nie idzie na marne, że są słyszani i że czekają na nich w Europie.</u> | ||
| 166 | + <u xml:id="u-11.19" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 167 | + <u xml:id="u-11.20" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Proszę państwa o przyjęcie uchwały związanej z obroną niepodległości Białorusi. Dzisiaj ta kwestia jest ważna jak nigdy dotąd. Na naszym terenie znajduje się ponad 10 tysięcy żołnierzy rosyjskich. Wojska rosyjskie powinny być wyprowadzone nie tylko z Ukrainy, lecz także z Białorusi. Wszystkie umowy i decyzje, które uchwala i podejmuje reżim Łukaszenki, powinny zostać uznane za nieważne, a sam Łukaszenka powinien stanąć przed trybunałem.</u> | ||
| 168 | + <u xml:id="u-11.21" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 169 | + <u xml:id="u-11.22" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Nawołuję państwa do wsparcia osób represjonowanych. Ponad 4 tysiące osób znajduje się w więzieniach z powodów politycznych. Codziennie jest zatrzymywanych co najmniej 17 osób. Zlikwidowano 1 tysiąc 700 organizacji NGO, zniszczono setki niezależnych mediów, setki tysięcy osób zostało zmuszonych do wyjazdu z Białorusi. Obserwujemy prawdziwą katastrofę humanitarną. Żeby ją powstrzymać, trzeba pomagać tym, którzy są prześladowani, a jednocześnie wzmacniać presję finansową i polityczną na reżim. Koniecznie trzeba sprawić, by zniknęło poczucie braku odpowiedzialności i kary. Każdy, kto jest winny przestępstw, powinien wiedzieć, że za nie odpowie. Jednym z takich mechanizmów jest uniwersalna jurysdykcja. Polska może rozpoczynać sprawy przeciwko przedstawicielom służb mundurowych i pomocnikom Łukaszenki, ale w tym celu jest potrzebna wola polityczna.</u> | ||
| 170 | + <u xml:id="u-11.23" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Zachęcam państwa do nawiązania kontaktów z przedstawicielami Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego, demokratycznych partii politycznych oraz białoruskiego społeczeństwa obywatelskiego. Nadal wspierajcie telewizję Biełsat, radio Racja, program Kalinowskiego, Wolny Uniwersytet Białoruski, niezależne białoruskie inicjatywy i organizacje, takie, jak: Białoruski Dom, Centrum Solidarności Białoruskiej, Białoruski Młodzieżowy Hub, portal Free Belarus Center.</u> | ||
| 171 | + <u xml:id="u-11.24" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Szanowni Senatorowie, wiem, że przed państwem są wybory. Chcę życzyć tym, którzy kandydują, owocnej kampanii wyborczej. Proszę was o to, żeby wsparcie wolnej Białorusi stało się częścią państwa programu wyborczego. Stanie się to ważnym potwierdzeniem stosunków łączących nasze narody.</u> | ||
| 172 | + <u xml:id="u-11.25" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Mam nadzieję, że po przeprowadzeniu wyborów zostanie odnowiona praca grupy na rzecz demokratycznej Białorusi w nowym składzie. Chciałabym, żeby w tej grupie znaleźli się przedstawiciele różnych partii politycznych – będzie to symbolem skoordynowanej solidarnie pozycji Polski wobec Białorusi. Mam też jedną propozycję praktyczną, aby utworzyć program staży młodych Białorusinów w Senacie. Białorusini wielu rzeczy mogą się nauczyć od Polski. Chcemy zobaczyć w Białorusi nie parlament marionetek, lecz funkcjonującą demokrację parlamentarną.</u> | ||
| 173 | + <u xml:id="u-11.26" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 174 | + <u xml:id="u-11.27" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Szanowni Przyjaciele, wiem, że godnie pokonamy swoją drogę do wolności. I chcę wierzyć, że ta walka z imperium jest walką ostateczną. Skończymy sprawę, którą rozpoczęli powstańcy powstania styczniowego i powstania listopadowego, i będziemy ostatnim pokoleniem, które żyło pod presją. Nie satysfakcjonują nas półśrodki albo nagroda pocieszająca w postaci pokojowego nieba nad głową, lecz z byciem w składzie Rosji. Więc nie poddamy się namowom dyktatora, bo bardzo dobrze wyciągnęliśmy wnioski, odrobiliśmy lekcję historii i powtórzyliśmy tę lekcję jeszcze raz, w roku 2020 oraz w lutym 2022 r. Nie chcemy nowych lekcji i nowych ofiar – wydaje mi się, że było ich pod dostatkiem. Powinniśmy zniszczyć niekończący się łańcuch gwałtu, pozostawić dyktatury i awantury imperialne w dalekiej przeszłości.</u> | ||
| 175 | + <u xml:id="u-11.28" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Wiem, że tutaj, na sali, zebrali się przyjaciele Białorusi. Wiem, że ja mogę liczyć i naród białoruski może liczyć na państwa wsparcie. Wiem też, że my – obowiązkowo – zwyciężymy i zrobimy to wspólnie, za naszą i waszą wolność.</u> | ||
| 176 | + <u xml:id="u-11.29" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 177 | + <u xml:id="u-11.30" who="#PrzewodniczacaZjednoczonegoGabinetuPrzejsciowegoBialorusiSwiatlanaCichanouska">Żywie Biełaruś! Niech żyje Białoruś! Dziękuję.</u> | ||
| 178 | + <u xml:id="u-11.31" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u> | ||
| 179 | + <u xml:id="u-11.32" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 180 | + </div> | ||
| 181 | + <div xml:id="div-12"> | ||
| 182 | + <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej, pani prezydent, za niezwykle głębokie i inspirujące wystąpienie. Ze strony całego Senatu pragnę zapewnić, że murem stoimy za wolną Białorusią i to, co będziemy w stanie zrobić, zrobimy, aby Białoruś jak najszybciej dołączyła do rodziny wolnych narodów demokratycznego świata. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 183 | + <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 184 | + <u xml:id="u-12.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam przerwę do godziny 12.30.</u> | ||
| 185 | + <u xml:id="u-12.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że o 12.00 mamy otwarcie wystawy poświęconej pani Wisławie Szymborskiej.</u> | ||
| 186 | + <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 11 minut 49 do godziny 12 minut 33</u> | ||
| 187 | + </div> | ||
| 188 | + <div xml:id="div-13"> | ||
| 189 | + <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wznawiam obrady.</u> | ||
| 190 | + <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej.</u> | ||
| 191 | + <u xml:id="u-13.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 913, a sprawozdanie – w druku nr 913 S.</u> | ||
| 192 | + <u xml:id="u-13.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u> | ||
| 193 | + </div> | ||
| 194 | + <div xml:id="div-14"> | ||
| 195 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 196 | + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Ustawodawczej projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej.</u> | ||
| 197 | + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Uchwała przypomina wydarzenie, akt ważny nie tylko dla polskiej tradycji państwowej, ale także dla naszego wkładu w dziedzictwo europejskie. Akt konfederacji warszawskiej był dokumentem prekursorskim w zakresie ochrony wolności religijnej i równości wobec prawa bez względu na wyznanie. W tamtym czasie I Rzeczpospolita dawała przykład tolerancji religijnej na tle wielu ówczesnych państw europejskich, w których toczono wojny religijne, niszczące społeczeństwo w bardzo barbarzyński sposób. Stąd można sądzić, iż był to akt poprzedzający w czasie inne dokumenty, przede wszystkim Deklarację praw człowieka i obywatela, w której 200 lat później okazano wrażliwość i ustanowiono ochronę wolności religijnej. Jest to przypomnienie doświadczenia I Rzeczypospolitej jako państwa bez stosów, dającego przykład wolności i poszanowania prawa. Podkreślić należy, iż ochrona wolności religijnej jest ściśle związana z formowaniem się państwa nowożytnego jako dobrego domu dla wszystkich grup społecznych, dla wszystkich grup wyznaniowych.</u> | ||
| 198 | + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Pozwolą państwo, że odczytam treść projektowanej uchwały, a później poproszę o jej przyjęcie.</u> | ||
| 199 | + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 lutego 2023 r. w sprawie upamiętnienia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej.</u> | ||
| 200 | + <u xml:id="u-14.5" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">W 2023 roku mija 450. rocznica uchwalenia oraz 20. rocznica wpisania na światową listę programu UNESO «Pamięć Świata» aktu konfederacji warszawskiej, pierwszego na świecie dokumentu gwarantującego równość religijną obywateli. Jego podpisanie 28 stycznia 1573 roku było wydarzeniem bezprecedensowym, uznawanym dziś za początek końca prześladowań religijnych. Rzeczpospolita aktem najwyższej rangi wprowadziła powszechną tolerancję religijną oraz równość obywateli wobec prawa bez względu na wyznanie. W ten sposób wolność religii stała się filarem Rzeczypospolitej, a do jej poszanowania musiał zobowiązać się każdy nowo wybrany władca.</u> | ||
| 201 | + <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Aktem konfederacji warszawskiej wprowadzono do ustroju państwa zasady obecnie należące do – ukształtowanego dopiero kilka wieków później – kanonu praw człowieka. Konsekwencją był okres wspaniałego rozwoju ówczesnej Rzeczypospolitej, określany dziś mianem złotego wieku. W «kraju bez stosów» osiedlali się różnych wyznań przybysze z całej Europy, wzbogacający Rzeczpospolitą kulturowo i materialnie.</u> | ||
| 202 | + <u xml:id="u-14.7" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, uznając doniosłą rolę konfederacji warszawskiej, upamiętnia 450. rocznicę jej uchwalenia.</u> | ||
| 203 | + <u xml:id="u-14.8" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u> | ||
| 204 | + <u xml:id="u-14.9" who="#SenatorSprawozdawcaKazimierzMichalUjazdowski">Chcę podziękować wszystkim senatorom Komisji Ustawodawczej za wsparcie projektu uchwały i prosić Wysoką Izbę o jego przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 205 | + </div> | ||
| 206 | + <div xml:id="div-15"> | ||
| 207 | + <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 208 | + <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że jest nim pan senator Kazimierz Michał Ujazdowski.</u> | ||
| 209 | + <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> | ||
| 210 | + <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> | ||
| 211 | + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u> | ||
| 212 | + <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 213 | + <u xml:id="u-15.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Otwieram dyskusję.</u> | ||
| 214 | + <u xml:id="u-15.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nikt nie zgłosił się do zabrania głosu.</u> | ||
| 215 | + <u xml:id="u-15.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dwoje senatorów złożyło przemówienie do protokołu. Są to pani senator Jolanta Hibner i pan senator Aleksander Szwed.</u> | ||
| 216 | + <u xml:id="u-15.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam dyskusję.</u> | ||
| 217 | + <u xml:id="u-15.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">I ogłaszam 5 minut przerwy, po której przystąpimy do głosowania. Zwyczajowo przed głosowaniem robimy krótką przerwę. Za 5 minut odbędzie się głosowanie w sprawie tej uchwały. Ogłaszam przerwę do 12.45.</u> | ||
| 218 | + <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 12 minut 39 do godziny 12 minut 45</u> | ||
| 219 | + </div> | ||
| 220 | + <div xml:id="div-16"> | ||
| 221 | + <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej.</u> | ||
| 222 | + <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kto jest za?</u> | ||
| 223 | + <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 224 | + <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 225 | + <u xml:id="u-16.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 226 | + <u xml:id="u-16.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Głosowało 84 senatorów, wszyscy głosowali za.</u> | ||
| 227 | + <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">Głosowanie nr 2</u> | ||
| 228 | + <u xml:id="u-16.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 450. rocznicy uchwalenia konfederacji warszawskiej.</u> | ||
| 229 | + <u xml:id="u-16.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz niektórych innych ustaw.</u> | ||
| 230 | + <u xml:id="u-16.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 908, a sprawozdanie komisji – w druku nr 908 A.</u> | ||
| 231 | + <u xml:id="u-16.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> | ||
| 232 | + </div> | ||
| 233 | + <div xml:id="div-17"> | ||
| 234 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> | ||
| 235 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu 2 połączonych komisji, tj. Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 stycznia 2023 r. ustawie o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz niektórych innych ustaw.</u> | ||
| 236 | + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Celem ustawy jest zapewnienie wsparcia dla gospodarstw domowych oraz podmiotów użyteczności publicznej przez pokrycie części należności odbiorców ciepła wobec przedsiębiorstw energetycznych prowadzących działalność niekoncesjonowaną oraz koncesjonowaną w zakresie sprzedaży ciepła wynikających ze wzrostu kosztów ogrzewania. Dzięki zaprojektowanemu mechanizmowi wsparcia, jeżeli nastąpi wzrost cen dostawy ciepła większy niż 40% w stosunku do cen obowiązujących na dzień 30 września 2022 r., przedsiębiorstwa energetyczne otrzymają wyrównanie tak, aby odbiorca mieszczący się w katalogu podmiotów uprawnionych nie został obciążony nadmiernymi kosztami ciepła. W ten sposób wzrost cen ciepła dla odbiorców na cele mieszkaniowe i użyteczności publicznej ulegnie ograniczeniu do ustalonego poziomu, który będzie zależny od historycznych cen dostawy ciepła.</u> | ||
| 237 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Ustawa zmienia ustawę z dnia 15 września 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw, a także zmienia wiele innych ustaw. Nie będę dokładnie czytał tytułów tych ustaw, ale chodzi np. o ustawę jeszcze z roku 1994 o rachunkowości, ustawę z 1997 r. – Prawo energetyczne, ustawę z 2012 r. o odpadach, ustawę z 2017 r. – Prawo wodne, ustawę z 2020 r. o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, ustawę z 2021 r. o dodatku osłonowym, ustawę z 2022 r. o dodatku węglowym, ustawę z również z 2022 r. o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców energii elektrycznej w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku energii elektrycznej, ustawę, również z roku 2022 r., o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 r. Zmienia jeszcze jedną ustawę, też z października 2022 r., z 15 października, o szczególnej ochronie niektórych odbiorców paliw gazowych w 2023 r. w związku z sytuacją na rynku gazu. Ustawa zawiera również przepisy przejściowe będące konsekwencją wprowadzonych nią zmian do obowiązującego sytemu prawnego.</u> | ||
| 238 | + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Ustawa wchodzi w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z wyjątkiem art. 3, który wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, i art. 10 pkt 1 i 4–9, które wchodzą w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia.</u> | ||
| 239 | + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Wysoki Senacie, połączone komisje odbyły wczoraj dość długą debatę, długie dyskusje. Tematem były głównie… Omawialiśmy propozycje Biura Legislacyjnego, które, no, dużo poprawek zaproponowało. Większość z nich, szczególnie te legislacyjne, została poparta przez stronę rządową. Oprócz tych poprawek były też poprawki zgłoszone przez panią przewodniczącą komisji gospodarki narodowej, panią senator Marię Koc. Pani senator zgłosiła 11 poprawek i te poprawki również zostały poparte przez stronę rządową. Pan wiceprzewodniczący komisji Wojciech Piecha zgłosił wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, które zostały poparte przez rząd. I jeszcze zostały zgłoszone 3 poprawki. Jedną poprawkę zgłosiła pani senator… Przepraszam, jedną zgłosił pan senator Janusz Gromek – to jest poprawka nr 6 z zestawienia – a 2 poprawki zgłosiła pani senator Jolanta Hibner, tj. poprawki nr 26 i 38 z tego zestawienia. Te poprawki nie zostały poparte przez stronę rządową i nie zostały przyjęte.</u> | ||
| 240 | + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">W dyskusji udział wzięli senator Janusz Pęcherz, senator Janusz Gromek, senator Wadim Tyszkiewicz, senator Marek Borowski, senator Jolanta Hibner, senator Adam Szejnfeld, senator Wojciech Piecha, senator Maria Koc i moja skromna osoba. W końcowej fazie posiedzenia doszło do głosowania. Komisje przyjęły 38 poprawek – niektóre jednogłośnie, a niektóre większością głosów. Jak mówię, 38 poprawek poparły połączone komisje.</u> | ||
| 241 | + <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">W związku z tym połączone komisje wnoszą, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały, tj. przyjął ustawę wraz z tymi wszystkimi 38 poprawkami. Dziękuję.</u> | ||
| 242 | + </div> | ||
| 243 | + <div xml:id="div-18"> | ||
| 244 | + <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 245 | + <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> | ||
| 246 | + <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> | ||
| 247 | + <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.</u> | ||
| 248 | + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorSekretarzRyszardSwilski">Najpierw senator Halina Bieda.</u> | ||
| 249 | + <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…</u> | ||
| 250 | + <u xml:id="u-18.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Jest inna kolejność, wcześniej się senatorowie zgłaszali.</u> | ||
| 251 | + <u xml:id="u-18.7" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.</u> | ||
| 252 | + </div> | ||
| 253 | + <div xml:id="div-19"> | ||
| 254 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> | ||
| 255 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Senatorze, mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji była mowa o konieczności pomocy, w kontekście cen gazu, również małym i średnim przedsiębiorcom, w tym piekarniom i cukierniom. Ja tylko przypomnę, że taką poprawkę w Senacie kiedyś zgłaszaliśmy. Dziś była taka zapowiedź ze strony premiera. Czy na posiedzeniu komisji była o tym mowa w kontekście procedowanej ustawy? Dziękuję.</u> | ||
| 256 | + </div> | ||
| 257 | + <div xml:id="div-20"> | ||
| 258 | + <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> | ||
| 259 | + <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> | ||
| 260 | + </div> | ||
| 261 | + <div xml:id="div-21"> | ||
| 262 | + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Tak, była o tym mowa. Tu może od razu powiem, tak z grubsza, jakie tematy były poruszane. Temat, o którym pani senator mówi, też, ale przede wszystkim… W zasadzie większość pytań dotyczyła tego, czy nie powinno się po prostu obniżyć VAT do 5%, podobnie jak jest w innych… Pan senator Wadim Tyszkiewicz o tym mówił, również ja pytałem o to, pan senator Komorowski również, jak to jest z tym VAT-em. Chorwacja, Niemcy i wiele innych krajów… No, wiele może nie, ale kilka innych krajów ma obniżony VAT. One nie mają 23%, nie mają pełnego podatku VAT, tylko obniżony. I to jest jedna sprawa.</u> | ||
| 263 | + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Kolejna sprawa dotyczyła małych i średnich przedsiębiorstw, szczególnie piekarni. Bardzo mocno ten temat poruszali pan senator Pęcherz i pan senator Wadim Tyszkiewicz, mówili, że trzeba tym piekarniom, szczególnie małym, pomóc, bo niektóre płacą bardzo duże kwoty w związku z umowami, które podpisały wcześniej, kiedy gaz miał wysoką cenę… W związku z tym im się po prostu nie opłaca, mają nieopłacalną produkcję. I z tego, co ja się dowiedziałem od pani minister, z tego, co pani minister tłumaczyła, jeżeli chodzi o VAT… Ja tak zrozumiałem, może po prostu… Może pani minister jeszcze bardziej wyjaśni. Ale sprawa jest taka, że możemy w zasadzie wybrać: albo możemy dalej obniżyć VAT – np. Chorwacja, o ile wiem, ma obniżony do 31 marca, inne kraje też, no, powiedzmy, na ten sezon grzewczy mają obniżony – albo ewentualnie np. zerowy VAT na artykuły spożywcze, chleb i inne, powiedzmy, spożywcze artykuły. I nie ma takiej możliwości… Znaczy nie ma czegoś takiego, że powinniśmy wystąpić o to do Unii Europejskiej, tylko w ogóle każdy kraj już o tym wie, że może sobie wybrać: albo będzie miał np. tanią żywność i zerowy VAT, albo będzie miał obniżony VAT na dostawy ciepła. Jedno i drugie, jak zrozumiałem z tego, co pani mówiła, jest niemożliwe. Jest niemożliwe, żeby jedno i drugie było realne.</u> | ||
| 264 | + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorWieslawDobkowski">Jeśli chodzi o sprawę piekarni, to z tego, co ja zrozumiałem, wynika, że piekarnie mają tzw. pomoc de minimis i ona jest korzystniejsza niż to ewentualne zmniejszenie… wsparcie rządowe, państwowe wsparcie związane z obniżeniem… z dotacją do ceny gazu. No, to na razie tyle.</u> | ||
| 265 | + </div> | ||
| 266 | + <div xml:id="div-22"> | ||
| 267 | + <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 268 | + <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Alicję Chybicką.</u> | ||
| 269 | + </div> | ||
| 270 | + <div xml:id="div-23"> | ||
| 271 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 272 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy była mowa na posiedzeniu komisji, jakie podmioty użyteczności publicznej w zakresie ochrony zdrowotnej otrzymają wsparcie. Czy będzie to dotyczyło zarówno POZ, jak i AOS, szpitali wszystkich szczebli? I czy będzie to dotyczyło również podmiotów prywatnych? Dziękuję.</u> | ||
| 273 | + </div> | ||
| 274 | + <div xml:id="div-24"> | ||
| 275 | + <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 276 | + <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę Panie Senatorze.</u> | ||
| 277 | + </div> | ||
| 278 | + <div xml:id="div-25"> | ||
| 279 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Pani Senator, takich szczegółowych pytań i odpowiedzi w ogóle nie było, tak szczegółowych, żeby dokładnie sprecyzować, które szpitale, czy prywatne… Nie było czegoś takiego. Ja proponuję, żeby ewentualnie o te sprawy zapytać panią minister. Może pani minister od razu odpowie na te pytania, na które ja nie… które nie padły na posiedzeniu komisji i co do których nie do końca wiemy, jak to jest.</u> | ||
| 280 | + </div> | ||
| 281 | + <div xml:id="div-26"> | ||
| 282 | + <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 283 | + <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.</u> | ||
| 284 | + </div> | ||
| 285 | + <div xml:id="div-27"> | ||
| 286 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> | ||
| 287 | + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Senatorze, proszę powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji podnoszono taki problem, że w dużej mierze zapisy zawarte w omawianej ustawie nie byłyby potrzebne, gdyby nie to, że we wrześniu na posiedzeniu Sejmu Sejm odrzucił poprawki Senatu, które były częścią uchwały podejmowanej przez nas 4 sierpnia, a które rozwiązywały wiele problemów w tymże zakresie ciepła systemowego. Czy była o tym mowa, że praca, którą podejmujemy dzisiaj, w dużej mierze byłaby zbędna?</u> | ||
| 288 | + </div> | ||
| 289 | + <div xml:id="div-28"> | ||
| 290 | + <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> | ||
| 291 | + <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> | ||
| 292 | + </div> | ||
| 293 | + <div xml:id="div-29"> | ||
| 294 | + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">No, akurat tego tematu nie było. Ale, o ile ja dobrze zrozumiałem, to poprawki pani marszałek, pani przewodniczącej komisji Marii Koc zmierzają do tego, żeby sytuację jeszcze polepszyć. Po prostu jeżeli przyjmiemy te poprawki, to wspomnianą datą będzie nie 30 września, tylko, jak myślę, 15 września. To będzie po prostu korzystniejsza sytuacja, jeśli chodzi o wsparcie państwa dla przedsiębiorstw ciepłowniczych. Niemniej jednak takiego szczegółowego pytania nie było i takie tematy nie były poruszane.</u> | ||
| 295 | + <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo…</u> | ||
| 296 | + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorWieslawDobkowski">Mogę jeszcze powiedzieć…</u> | ||
| 297 | + <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę.</u> | ||
| 298 | + <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorWieslawDobkowski">…że bardzo dużo było dyskusji na temat tych szczegółowych propozycji Biura Legislacyjnego. No, ale Biuro Legislacyjne już wcześniej miało pewne kwestie uzgodnione ze stroną rządową i łatwiej było, powiedzmy, o jakieś kompromisy. Były dyskusje i były nawet pewne warianty… Jak było kilka wariantów w danej propozycji poprawki, no to było np. uzgodnione, które strona rządowa popiera, i w związku z tym dany wariant został przyjęty. Ale takie szczegółowe pytania… Tego typu tematów na posiedzeniu komisji nie rozpatrywaliśmy.</u> | ||
| 299 | + </div> | ||
| 300 | + <div xml:id="div-30"> | ||
| 301 | + <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 302 | + <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> | ||
| 303 | + </div> | ||
| 304 | + <div xml:id="div-31"> | ||
| 305 | + <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> | ||
| 306 | + <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy podczas posiedzenia połączonych komisji rząd lub ktoś inny przedstawił statystykę, w których kategoriach elektrociepłowni czy ciepłowni skala podwyżek była najwyższa – czy w tych największych, sieciowych, które zaopatrują szczególnie duże miasta, czy w mniejszych? I jaka jest mniej więcej skala, jeśli chodzi o gospodarstwa domowe, których dotyczą te podwyżki – mówię o cieple systemowym dla gospodarstw domowych – powyżej tych 40%? Czy jakaś statystyka była tu podana? Dziękuję.</u> | ||
| 307 | + </div> | ||
| 308 | + <div xml:id="div-32"> | ||
| 309 | + <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 310 | + <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> | ||
| 311 | + </div> | ||
| 312 | + <div xml:id="div-33"> | ||
| 313 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Przykro mi, ale akurat takiego tematu nie poruszaliśmy szczegółowo.</u> | ||
| 314 | + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Jeżeli chodzi o statystyki, to nie wiem, czy pani minister powie, ale obawiam się, że to trzeba będzie chyba na piśmie… Bo nikt nie pytał. No ale może pani minister od razu panu odpowie. Jak tu wspomniałem wcześniej, jest to sprawa dotycząca wsparcia właśnie przedsiębiorstw energetycznych prowadzących działalność niekoncesjonowaną i koncesjonowaną w zakresie sprzedaży ciepła wynikających ze wzrostu kosztów ogrzewania. Tyle wiemy.</u> | ||
| 315 | + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorWieslawDobkowski">A jeżeli chodzi o statystyki, to po prostu nie było takiego tematu. Dziękuję.</u> | ||
| 316 | + </div> | ||
| 317 | + <div xml:id="div-34"> | ||
| 318 | + <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 319 | + <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Joannę Sekułę.</u> | ||
| 320 | + </div> | ||
| 321 | + <div xml:id="div-35"> | ||
| 322 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 323 | + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJoannaSekula">Co prawda pan senator sprawozdawca już wspomniał o tym, że dla przedsiębiorców korzystniejszą sytuacją będzie zmiana terminu z 30 września na 15 września… Chodzi o te poziomy bazowe. Czy była mowa o takiej bardziej szczegółowej istocie tej poprawki? Czy to jest związane z pewnym poziomem cen rynkowych? Gdyby pan senator był uprzejmy to wyjaśnić…</u> | ||
| 324 | + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJoannaSekula">I kolejne pytanie. O tym pan senator również mówił – że taka jest sytuacja w Europie w kwestii stawek VAT. Tylko że one w Polsce są najwyższe, jeśli wziąć pod uwagę wszystkie kraje. Czy była mowa o tym, że rząd przewiduje możliwość obniżenia stawek VAT, chociażby do tego możliwego najniższego poziomu 5%, jaki Unia Europejska dopuszcza? Dziękuję.</u> | ||
| 325 | + </div> | ||
| 326 | + <div xml:id="div-36"> | ||
| 327 | + <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Pani Senator.</u> | ||
| 328 | + <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> | ||
| 329 | + </div> | ||
| 330 | + <div xml:id="div-37"> | ||
| 331 | + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Więc tak, jeżeli chodzi o to, czy rząd przewiduje… To zależy od sytuacji, no, powiedzmy, w Ukrainie, tego, czy będzie kontynuowana wojna. Pani minister powiedziała, że ma nadzieję, że do końca roku sprawa na tyle się unormuje, że wojna będzie się zbliżała ku końcowi albo w ogóle się zakończy i wtedy będzie odpowiednia reakcja rządu. Jednak ta ustawa będzie obowiązywała nie do końca sezonu grzewczego, ale do końca roku, tego roku. No więc sądzę, że jeśli ustawa będzie ważna do końca roku i jeśli nic szczególnego na niekorzyść się nie zmieni, to po prostu nie będzie już zmian w tym zakresie.</u> | ||
| 332 | + <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Jeżeli chodzi o – według mojej oceny – ewentualne obniżenie na stałe czy na dłuższą metę VAT, to jednak musi być zgoda na to Unii Europejskiej. Bez tego, sami…</u> | ||
| 333 | + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorJoannaSekula">Ale…</u> | ||
| 334 | + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorWieslawDobkowski">Nie o to chodzi?</u> | ||
| 335 | + <u xml:id="u-37.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale ja bardzo bym prosił, żebyśmy… Proszę państwa, ale bardzo proszę: państwo zadają pytania – pan senator odpowiada. I bardzo proszę nie przeszkadzać panu senatorowi.</u> | ||
| 336 | + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorWieslawDobkowski">Mamy do wyboru… Ja już mówię. Mamy do wyboru albo taki wariant, że –tak jak inne kraje, część innych krajów w Europie – obniżamy VAT, albo taki, że, powiedzmy, utrzymujemy zerowy VAT na żywność. To tyle mogę powiedzieć, tak zrozumiałem całą tę dyskusję, która była na posiedzeniu komisji.</u> | ||
| 337 | + <u xml:id="u-37.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo…</u> | ||
| 338 | + <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorJoannaSekula">Ale chodziło jeszcze o tę zmianę terminu, z 30 na 15 września.</u> | ||
| 339 | + <u xml:id="u-37.8" who="#SenatorWieslawDobkowski">No, tak szczegółowo to nie… W każdym razie, pani minister powiedziała, że to jest korzystniejsze, jest uzgodnione z rządem, rząd to analizował i że ta data… że prawdopodobnie te ceny będą w ogóle jakby na wyższym poziomie i od tego wyższego poziomu, 40%… To znaczy, jeżeli piętnastego… Od wyższego poziomu, 40% będzie można bardziej dotować przez państwo. Ale dokładnej analizy nie było.</u> | ||
| 340 | + </div> | ||
| 341 | + <div xml:id="div-38"> | ||
| 342 | + <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 343 | + <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> | ||
| 344 | + </div> | ||
| 345 | + <div xml:id="div-39"> | ||
| 346 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 347 | + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, ja mam pytanie. Chciałbym, żeby pan to wyjaśnił, bo myślę, że wielu z nas ma wątpliwości po pana wypowiedzi. Czy to jest warunek Unii Europejskiej, że wybieracie: albo zerowa stawka VAT na żywność albo 5-procentowy VAT na gaz? To jest warunek Unii Europejskiej, czy to wynika z polityki rządu, że jest albo to, albo to? Czy taki warunek stawia Unia Europejska? Jak obniżacie VAT na żywność do 0%, to nie możecie obniżyć VAT na gaz? Czy to jest warunek Unii Europejskiej?</u> | ||
| 348 | + </div> | ||
| 349 | + <div xml:id="div-40"> | ||
| 350 | + <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 351 | + <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę.</u> | ||
| 352 | + </div> | ||
| 353 | + <div xml:id="div-41"> | ||
| 354 | + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Panie Senatorze, przekierowuję to pytanie dokładnie do pani minister, bo ja zrozumiałem, że zasady, które przyjmujemy, są takie, że w ogóle nie musimy występować do Unii o obniżenie, że takie są zasady przyjęte w Unii. Ale jak to jest, czy ten warunek jest, czy go nie ma… No, ja zrozumiałem, że takie są praktyki.</u> | ||
| 355 | + </div> | ||
| 356 | + <div xml:id="div-42"> | ||
| 357 | + <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 358 | + <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.</u> | ||
| 359 | + </div> | ||
| 360 | + <div xml:id="div-43"> | ||
| 361 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 362 | + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam ostatnie, jak myślę, pytanie. Legislatorzy zgłaszali dosyć poważne uwagi, jeśli chodzi o wzór zawiadomienia, jakie jest obowiązany przedstawić odbiorca, i zaproponowali kilka poprawek. Czy komisja przyjęła te poprawki? Dziękuję.</u> | ||
| 363 | + </div> | ||
| 364 | + <div xml:id="div-44"> | ||
| 365 | + <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> | ||
| 366 | + </div> | ||
| 367 | + <div xml:id="div-45"> | ||
| 368 | + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Pani Senator, to są tzw. poprawki… Pan legislator nazwał to uwagami o charakterze konstytucyjnym i systemowym. I tu jest tych uwag 7, z tym że do części legislatorzy zaproponowali po prostu poprawki, a do części… Są takie uwagi, że można zrobić poprawkę, ale legislatorzy nic nie zaproponowali. Jakbyśmy te tematy chcieli uściślić, to wtedy oni zaproponowaliby nam zapis. Akurat tych uwag o charakterze konstytucyjnym i systemowym jest 7 i są propozycje niektórych zmian. Po prostu nikt z senatorów nie podjął tematu tych uwag i w związku z tym nikt z senatorów nie zgłosił poprawek, więc nie były one przegłosowywane. Mamy tylko taką wiedzę, że były takie propozycje. To w sumie było po wyjaśnieniu pani minister. Pani minister wyjaśniła, o co chodzi w tych uwagach, i powiedziała, czy one są konieczne, czy nie. Po otrzymaniu takiej wiedzy nikt nie zgłosił poprawek i nie zostały one przyjęte. Dziękuję.</u> | ||
| 369 | + </div> | ||
| 370 | + <div xml:id="div-46"> | ||
| 371 | + <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 372 | + <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> | ||
| 373 | + </div> | ||
| 374 | + <div xml:id="div-47"> | ||
| 375 | + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 376 | + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Senatorze, a jak to będzie realnie wyglądało z pozycji najemcy, właściciela lokalu czy mieszkańca, który dostał informację o zaliczkach opłat podwyższonych powyżej tych 40% i już musi wnosić te opłaty? Jaka będzie teraz jego sytuacja? Chciałbym, żeby opinia publiczna zorientowała się, co z tej ustawy będzie wynikało dla odbiorcy, który jest w takiej sytuacji. Takich osób czy takich gospodarstw są w Polsce setki tysięcy. Co ma zrobić obywatel, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie? Czy on dostanie jakiś konkretny zwrot, czy to przedsiębiorstwa… Czy zechciałby pan to wyjaśnić? Dziękuję.</u> | ||
| 377 | + </div> | ||
| 378 | + <div xml:id="div-48"> | ||
| 379 | + <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 380 | + <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> | ||
| 381 | + </div> | ||
| 382 | + <div xml:id="div-49"> | ||
| 383 | + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Panie Senatorze, to na pewno będzie zrekompensowane. W jakiej formie? No, ja sądzę, że… Taka sytuacja jest np. w Piotrkowie Trybunalskim. Tam bardzo wzrosła cena ciepła i nawet pan prezydent się do mnie zwrócił, żeby w tej sprawie interweniować. Tak samo jest w Bełchatowie, choć w mniejszym stopniu. To rzeczywiście dotyczy dużej liczby osób, szczególnie w miastach, mieszkańców, najemców. My jako mieszkańcy – sam mieszkam w bloku –płacimy tzw. zaliczki, a potem na koniec sezonu wszystko się rozlicza. To na pewno będzie rozliczone, ale czy od razu, czy w ciągu… Sądzę, że na pewno będzie to rozliczone w takiej formie, że będzie brana pod uwagę, powiedzmy, faktyczna wartość, która jest po wprowadzeniu w życie tej ustawy. A kiedy szczegółowo? Prawdopodobnie to będzie uzgodnione w sezonie grzewczym. Wszystko będzie zrekompensowane i przeliczone. Ale zaliczki będą wtedy… Jak są zaliczki, to zawsze na koniec sezonu albo mamy dopłatę, albo przechodzi to na następny sezon, albo czasami zwracają, nie? Tak że sądzę, że to tak będzie. Ale jeszcze nie było szczegółów, nie mówiono, w jakiej formie… Na pewno będzie to zrekompensowane, ale w jakiej formie, to już…</u> | ||
| 384 | + </div> | ||
| 385 | + <div xml:id="div-50"> | ||
| 386 | + <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> | ||
| 387 | + <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeszcze jedno pytanie ma pan senator Jan Maria Jackowski.</u> | ||
| 388 | + </div> | ||
| 389 | + <div xml:id="div-51"> | ||
| 390 | + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak, ja chciałbym doprecyzować.</u> | ||
| 391 | + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">No, to jest, myślę, kluczowe z punktu widzenia opinii publicznej. Chodzi o ten mechanizm. Jak szybko te zwroty… Bo te podwyższone opłaty już w tej chwili są wnoszone. To rozliczenie, jak pan mówił, będzie po jakimś okresie – to jest oczywiste.</u> | ||
| 392 | + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Teraz pytanie: czy to będzie zwracane zarządcy nieruchomości, czyli spółdzielni, miastu lub wspólnocie mieszkaniowej? Czy ten zarządca będzie musiał bezpośrednio, każdemu indywidualnie zrobić dodatkowe rozliczenie?</u> | ||
| 393 | + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po prostu to są też dość istotne sprawy… tzn. bardzo istotne sprawy z punktu widzenia tych osób, o których pan wspomniał, chociażby z Piotrkowa Trybunalskiego, gdzie niedawno mieliśmy okazję gościć. Po prostu tam rzeczywiście oburzenie na wzrost tych kosztów było olbrzymie. Dziękuję.</u> | ||
| 394 | + </div> | ||
| 395 | + <div xml:id="div-52"> | ||
| 396 | + <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 397 | + <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> | ||
| 398 | + </div> | ||
| 399 | + <div xml:id="div-53"> | ||
| 400 | + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Panie Senatorze, ta ustawa dotyczy przedsiębiorstw energetycznych prowadzących działalność niekoncesjonowaną i koncesjonowaną w zakresie sprzedaży ciepła. Ona dotyczy po prostu przedsiębiorstw. A to, jak potem, dalej będzie to rozliczane, to już nie jest tematem tej ustawy.</u> | ||
| 401 | + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Proponuję, żeby ewentualnie zapytać pani minister. Ale, jak mówię, to akurat nie jest tematem tej ustawy.</u> | ||
| 402 | + </div> | ||
| 403 | + <div xml:id="div-54"> | ||
| 404 | + <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 405 | + <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> | ||
| 406 | + <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u> | ||
| 407 | + <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorWieslawDobkowski">Dziękuję.</u> | ||
| 408 | + <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> | ||
| 409 | + <u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> | ||
| 410 | + <u xml:id="u-54.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | ||
| 411 | + <u xml:id="u-54.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja pozwolę sobie szklaneczkę…</u> | ||
| 412 | + <u xml:id="u-54.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | ||
| 413 | + <u xml:id="u-54.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bo pewnie, tradycyjnie już, chwilę z państwem będę. A więc nie chcę sprawić komukolwiek dyskomfortu…</u> | ||
| 414 | + <u xml:id="u-54.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pani minister Anna Łukaszewska-Trzeciakowska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u> | ||
| 415 | + <u xml:id="u-54.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | ||
| 416 | + </div> | ||
| 417 | + <div xml:id="div-55"> | ||
| 418 | + <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 419 | + <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> | ||
| 420 | + <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rzeczywiście wczoraj ta ustawa była przedmiotem prac połączonych komisji. I bardzo dziękuję panu senatorowi za sprawozdanie z prac tych komisji.</u> | ||
| 421 | + <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Na samym początku chciałabym bardzo prosić o to, żebyśmy ją procedowali rzeczywiście w trybie pilnym. Chodzi o to, żeby uszczegółowienie i doprecyzowanie rozwiązań, jakie zostały przygotowane i przegłosowane, co do ustawy, którą w tej chwili nowelizujemy, miało miejsce.</u> | ||
| 422 | + <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Projekt ma na celu zapewnienie dodatkowego wsparcia dla gospodarstw domowych i instytucji publicznych poprzez ostateczne zagwarantowanie, że ceny ciepła – i to ceny na rachunku – łącznie nie przekroczą tych zapowiadanych we wrześniu i procedowanych poziomów.</u> | ||
| 423 | + <u xml:id="u-55.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Mając na uwadze to, że w nielicznych przypadkach te wzrosty były większe, powiem za chwilę, jakie były główne przyczyny tych większych wzrostów. I, tak jak mówię, skala nie jest duża, a poprzednia wersja ustawy bardzo dobrze działa. Dość powiedzieć, że do zarządcy rozliczeń wpłynęło 609 wniosków o wypłatę rekompensat na blisko 0,5 miliarda zł, 12 milionów GJ zostało objętych rekompensatami i pomocą, to nawet 1 gmina, nawet 1 powiat, nawet 1 spółdzielnia, nawet 1 mieszkanie byłoby wystarczającym powodem do tego, żeby doprecyzować ustawę.</u> | ||
| 424 | + <u xml:id="u-55.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Kluczem do tego, żeby zrozumieć, co spowodowało to, że nie wszyscy mieszkańcy Polski odczuli w jednakowo ograniczonym zakresie wzrost, jest jakby… Są tu 3 główne przyczyny.</u> | ||
| 425 | + <u xml:id="u-55.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pierwsza to jest niestety stan w niektórych miejscach sieci ciepłowniczej i straty na przesyle ciepła, które spowodowały to, że w tych miejscach koszty dystrybucji nagle znacząco wzrosły. Te straty nośnika, mówiąc wprost, językiem zrozumiałym, pary wodnej spowodowały, że różnice w cenie nawet w poszczególnych blokach, nawet w przypadku 1 ciepłowni w zależności od tego, jak daleko to ciepło trzeba dostarczać, były spore, niestety w wielu przypadkach – ja o tym będę za chwilę mówiła, będę też do dyspozycji, jeżeli będzie potrzeba, aby powiedzieć więcej – bardzo duże. To spowodowało, że wzrosty cen dystrybucji ciepła przekroczyły te zwyczajowe.</u> | ||
| 426 | + <u xml:id="u-55.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Po drugie, to są tanie paliwa, w niektórych miejscach znacząco tańsze niż średnia krajowa. Proszę państwa, to jest tani węgiel, bardzo często sprowadzany ze wschodu. My mamy takie dane, że 30% małych ciepłowni sprowadzało taki węgiel. To był rodzaj uzależnienia bardzo podobny do tego z tanim paliwem przejściowym, jakim miał być gaz. Te ceny… Dość powiedzieć, że… Powiem bardzo skrótowo, też jestem do dyspozycji, jeżeli będzie trzeba dłużej o tym mówić. Ten węgiel importowany z kierunku rosyjskiego, z Syberii, z dalekich regionów był minimum 70% tańszy niż oferowany przez innych oferentów. On był po prostu dotowany w ramach tej samej polityki przez Federację Rosyjską. On był dotowany jakby w ramach tej samej narracji i polityki przygotowywania się do wojny, jak tanie przejściowe paliwo gazowe. I ten odwyk niestety boli. Tak więc niektóre ciepłownie, szczególnie te małe, niekoncesjonowane, powiatowe, gminne, rzeczywiście na takim paliwie bazowały i takie sprowadzały.</u> | ||
| 427 | + <u xml:id="u-55.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To jest również to, co dla mieszkańców przez wiele lat było benefitem, było korzyścią, mianowicie dobrze zawarte kontrakty na dostawę gazu, które kończyły się w zeszłym roku. One zaczynały się w roku 2017, 2018, 2019 na zupełnie innych, przedwojennych poziomach cenowych, daleko niższych niż średnia krajowa i kończyły się w tych trudnych letnich miesiącach zeszłego roku albo później. Ciepłownie powodowane niepokojem, paniką na rynku, zresztą zrozumiałą, bo umiejętnie podsycaną nie tylko przez Federację Rosyjską, ale również niestety czasem bezrefleksyjnie przez część sceny politycznej, kupowały gaz, zawierały kontrakty gazowe w sposób bardzo emocjonalny, z cenami na dużo wyższych poziomach.</u> | ||
| 428 | + <u xml:id="u-55.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Do czego to doprowadziło? Otóż, proszę państwa, doprowadziło to do tego, że te nożyce między dotychczasową ceną a tą, która była zagwarantowana w przemyślanej i skutecznej regulacji dotyczącej nośników paliw, w niektórych miejscach rozwarły się za szeroko. Inaczej mówiąc, obiektywnie średnia krajowa albo została ledwo przekroczona, albo osiągnięta, te 150 zł i 103 zł za 1 GJ w zależności od nośnika… Mogę szczegółowiej to przypomnieć, jeżeli będzie taka potrzeba. I różnica, gdy patrzymy na cenę dotychczasową i tę projektowaną, przekraczała te awizowane, ogłaszane maksymalne 40-procentowe wzrosty. Przedstawiając to tak zupełnie obrazowo, powiem, że jeżeli jakaś ciepłownia miała dotychczas kontrakt na paliwo gazowe np. po 80 zł za 1 GJ, tylko proszę się do liczb nie przywiązywać, albo na paliwo węglowe na 10 zł za 1 GJ – to są oczywiście wartości przesadzone, proszę się do tego nie przywiązywać – ale cena wzrosła jej właśnie do tych granicznych 103 zł i 150 zł, to ten wzrost, mimo że zahamowany, bo mógł być dużo wyższy, przekraczał 40%.</u> | ||
| 429 | + <u xml:id="u-55.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Na tle całego kraju to nie było jakoś odbiegające od średniej, tzn. w większości miejsc – i to chciałabym podkreślić, chciałabym, żeby to wybrzmiało – ten system zadziałał i wzrosty, które obserwowaliśmy, były kilkunasto-, dwudziestokilkuprocentowe, trzydziestokilkuprocentowe. Ale są też miejsca, w których, mimo ograniczenia, mimo tych ograniczników, ta cena wzrosła o więcej niż 40%, mimo że w zakresie średniej krajowej nie przekraczała tych ograniczników. Po prostu część ciepłowni miała tanie paliwa, a część bardzo duże straty na przesyle. My konsekwentnie, ponieważ projektowaliśmy wszystkie nasze regulacje z dopłatą do paliw, tutaj również dopłaciliśmy wytwórcy do paliw, pozostawiając tę cześć dystrybucyjną. To wymagało i wymaga korekty, w związku z czym teraz wprowadzamy regulację, która jednoznacznie wskazuje, że cena maksymalna nie może wzrosnąć o więcej, niż to było ogłaszane we wrześniu zeszłego roku, czyli o 40% całego rachunku. Nie chodzi tylko o wytwarzanie ciepła, ale również o jego sprzedaż i dystrybucję. Czyli te straty na przesyle, różnice w paliwie nie będą w cenie paliwa wyjściowego, nie będą miały już dla obywateli znaczenia, dlatego że nikt nie zapłaci więcej. Ale jednocześnie – chciałabym to podkreślić, mówiłam to wczoraj, mówiłam to w Sejmie, powtórzę to tutaj – to nie oznacza, że te 40% zostanie osiągnięte, bo, tak jak mówiłam, ustawa działa, funkcjonuje i w związku z tym w wielu miejscach te podwyżki są daleko niższe i takie pozostaną. Regulacja jednoznacznie wskazuje, że to rozwiązanie, które dla obywatela, dla gospodarstwa domowego, dla szkoły, szpitala, ogrzewalni będzie korzystniejsze, będzie stosowane, jeżeli byłoby tak, że ceny nośników ciepła, nośników, czyli paliw, mówiąc wprost, trwale by się ustabilizowały na dużo niższym poziomie. Wiem, że pan prezes URE wnosił o korekty taryf do przedsiębiorstw ciepłowniczych, bo mieliśmy wątpliwości, czy wszędzie kontrakty na dostawy paliwa zostały zawarte na cały okres produkcji ciepła. Wiemy, że są takie miejsca, takie ciepłownie, gdzie kontrakt na gaz na tę bardzo dużą cenę jest na kwartał, a na kolejne kwartały ta cena być może jest już niższa. A więc wiem, że pan prezes o takie korekty taryf wystąpił. Jeżeli okazałoby się w jakiejś perspektywie czasowej – z mojego punktu widzenia najlepiej, żeby to było jak najszybszej – że te ceny paliw jeszcze spadły, to jeżeli taryfa byłaby korzystniejsza niż którykolwiek z tych zaproponowanych mechanizmów, to oczywiście ten korzystny mechanizm będzie przez przedsiębiorstwa, a w konsekwencji spółdzielnie, wspólnoty sprzedawców, dostawców ciepła, stosowany i obniży rachunki gospodarstw domowych i tych, którzy są objęci dobrodziejstwem tej ustawy.</u> | ||
| 430 | + <u xml:id="u-55.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Potwierdzam, że, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, jednocześnie przedłużamy regulacje do końca tego roku; nie tylko na ten sezon grzewczy, na który była projektowana poprzednia regulacja, do końca kwietnia, do końca sezonu grzewczego, ale do końca roku 2023.</u> | ||
| 431 | + <u xml:id="u-55.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Podsumowując jednym zdaniem, powiem, że mechanizm wygląda w ten sposób, że nikt w Polsce, żaden odbiorca ciepła nie będzie płacił więcej niż 40% względem tej daty… My w tej regulacji zaprojektowaliśmy 30 września jako moment wejścia w życia rekompensat. Po poprawce pani senator Koc jest to moment uchwalenia ustawy, czyli 15 września, bo tamta poprzednia ustawa była uchwalona 15 września. To już, odpowiadając na pytanie pani senator… Jak rozumiem, taka była intencja pani senator Koc, że 15 września jako moment uchwalenia poprzedniej regulacji, tej, którą nowelizujemy, to jest ten moment, od którego każdy Polak może się czuć w bezpieczny, jeżeli chodzi o dostawy ciepła, bo to jest ten moment, od którego niezależnie, ile razy byłaby zmieniana taryfa przed przedsiębiorstwo ciepłownicze, a one mogą je zmieniać nie raz w roku, tylko wielokrotnie, suma tych podwyżek czy zmian nie może przekroczyć 40% do końca tego roku, do 31 grudnia 2023 r. Oczywiście ze względu na to, że są oczekiwania ze strony obywateli, którzy w tych nielicznych przypadkach musieli płacić w skali kraju więcej… Co do rozliczenia tych zaliczek, to myśmy w regulacjach opisali bardzo precyzyjnie cały ten mechanizm, z datami i z tym, co się ma wydarzyć od momentu wejścia w życie ustawy – to jest już odpowiedź dla pana senatora – i kto jaki krok musi poczynić, tak po kolei, zaczynając od prezesa URE, który będzie miał 10 dni na publikację cen maksymalnych, poprzez obowiązek informacyjny sprzedawców ciepła, realizowany w zwyczajowy sposób na stronach internetowych, maksymalnie w 15 dni od wejścia w życie ustawy, czyli… Ja za chwilę postaram się to przedstawić na datach przykładowych – bo nie mogę powiedzieć, kiedy ustawa faktycznie wejdzie w życie, gdyż to jest domena parlamentu i pana prezydenta. Ale zakładając jakąś datę startową, pokażę działanie tego mechanizmu do momentu, kiedy zaliczka zostanie zmniejszona danemu obywatelowi, takiemu przykładowemu mieszkańcowi osiedla mieszkaniowego „Młodość” – bo takich jest dużo, więc nikt nie pomyśli na podstawie tej nazwy, że to akurat jego osiedle.</u> | ||
| 432 | + <u xml:id="u-55.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Od razu też w tej chwili powiem, że jeżeli byłaby… To będzie odpowiedź na pytanie pana senatora dotyczące tego, czy będzie zwrot, czy rozliczenie. Otóż to oczywiście zależy od obywatela. Jeżeli on zdecyduje, że ta nadpłata ma mu zostać zaliczona na poczet przyszłych płatności, to nie będzie musiał nic robić. Jeżeli będzie oczekiwał informacji, jaka to jest kwota – bo te kwoty też będą się różnić – i tego, żeby mu tę kwotę zwrócić, to wtedy, tak jak przy każdym rozliczeniu, będzie musiał się zwrócić o niezaliczanie tego na poczet przyszłych płatności i o zwrot. Jego aktywność tylko w tym miejscu będzie wymaga. Poza tym ten obywatel, przykładowy Kowalski z przykładowego osiedla Spółdzielni Mieszkaniowej „Młodość”, nic nie będzie musiał robić. Za chwilę ten mechanizm dosyć dokładnie wytłumaczę.</u> | ||
| 433 | + <u xml:id="u-55.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Oczywiście ten obowiązek zadziałania w określonych terminach przez określone elementy, podmioty na rynku, jest w ustawie zapisany, łącznie z obowiązkiem informacyjnym dotyczącym sposobu poinformowania obywateli. I rzeczywiście była wczoraj dyskusja na posiedzeniu komisji co do tego, w jaki sposób ich informować. Legislator miał swoje wątpliwości, myśmy je, zdaje się, wyjaśnili. Jeżeli będzie potrzeba wyjaśnienia czegoś, to będę prosiła o precyzyjnie zadane pytanie – wtedy odpowiem.</u> | ||
| 434 | + <u xml:id="u-55.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">A teraz, jeżeli pan marszałek pozwoli, odniosę się jeszcze do przynajmniej części pytań, które sobie zapisałam. Być może to nie będą wszystkie…</u> | ||
| 435 | + <u xml:id="u-55.17" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> | ||
| 436 | + <u xml:id="u-55.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">…i to będzie troszkę poza domeną tej ustawy, poza jej treścią, bo były pytania o piekarnie i cukiernie, a więc… To nie jest prezentowanie ustawy, ale pozwolę sobie na część tych pytań odpowiedzieć. Oczywiście będę do dyspozycji, jeżeli będą kolejne.</u> | ||
| 437 | + <u xml:id="u-55.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o piekarnie i cukiernie, to, proszę państwa, my reagujemy natychmiast, gdy wolno nam reagować. 6 października zostało przyjęte rozporządzenie rady unijnej dotyczące ograniczenia wzrostu cen energii elektrycznej, które dało nam prawo do ograniczenia tego wzrostu i ustawienia ceny regulowanej – inaczej mówiąc: maksymalnej – na energię elektryczną dla małych i średnich przedsiębiorstw. 7 października, czyli dzień później, taki projekt ustawy trafił do polskiego parlamentu, został przeprocedowany również przez tę Izbę – za co bardzo dziękuję – tak że ustawa obowiązuje i ta cena maksymalna jest zagwarantowana. Nie mamy takiej swobody, jeżeli chodzi o gaz, bo rozporządzenie unijne nie daje przestrzeni na to, żeby regulować ceny gazu dla przedsiębiorstw. Unia stoi na stanowisku, że istotniejsze – z różnych przyczyn, jeżeli będziecie państwo o nie pytać, to odpowiem – jest oszczędzanie gazu, tak żeby nikomu w Europie, również tym krajom, które nie mają tak dobrej dywersyfikacji jak Polska, tego gazu nie zabrakło. Unia wskazuje raczej na oszczędzanie gazu niż na obniżkę jego ceny dla gospodarki. Myśmy stoczyli na poziomie unijnym długą i ciężką walkę, żeby w ogóle, równolegle do tego rozporządzenia dotyczącego dzielenia się i solidarności na rynku gazu, wprowadzić rozporządzenie, które zagwarantuje maksymalna cenę na gaz, czyli gas price cap na rynku europejskim. Udało się to koalicji 15 państw uczynić. Ale jeżeli chodzi o ograniczenie ceny tego paliwa dla rynku, to zrobiliśmy to w takim zakresie, w jakim możemy to zrobić, inaczej mówiąc, dla katalogu prywatnych obywateli oraz katalogu podmiotów wrażliwych, tożsamego z tym, jaki obowiązuje w przypadku wszystkich innych nośników – ta regulacja została przygotowana i przeprocedowana – a dodatkowo dla szczególnie wrażliwych odbiorców indywidualnych, obywateli, którzy spełniają kryteria dochodowe, jest zwrot VAT w formie zwrotu zapłaconego podatku. Obsługują to gminy. Oczywiście dostają na to dodatkowe środki. Robią to sprawnie, tak jak przy wypłacie wszystkich dodatków. Bardzo za to dziękuję.</u> | ||
| 438 | + <u xml:id="u-55.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Co do reszty graczy na rynku, czyli podmiotów, które gaz kupują, nie mamy takiej możliwości. Dlatego szukaliśmy sposobów – i o tym mówiłam w tej Izbie – na to, żeby również te, które jesteśmy w stanie dodatkowo chronić… Ministerstwo rozwoju przygotowało program dla przedsiębiorstw energochłonnych. Ta szybka ścieżka przez komisję… Udało się tego dokonać i 5 miliardów… Operatorem jest narodowy fundusz ochrony środowiska. Czy to będzie na dniach… Według informacji ministerstwa rozwoju powinno to niedługo zacząć być wypłacane. Z mojej wiedzy z poniedziałku wynika, że to już naprawdę ostatnie dni. Tak to awizuje ministerstwo rozwoju. Ja głęboko wierzę, że tak jest. W związku z tym 5-miliardowe środki, które w formie dotacji będą wypłacane energochłonnym przedsiębiorstwom, według kodów PKD, skatalogowanych enumeratywnie, zostaną do gospodarki wprowadzone. Wiem również, że takie rozwiązanie dla producentów nawozów przez ministerstwo rolnictwa jest przygotowywane i będzie awizowane.</u> | ||
| 439 | + <u xml:id="u-55.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o piekarnie i cukiernie, proszę państwa… Pomoc de minimis, która nie wymaga notyfikacji, to 200 tysięcy euro w ciągu 3 lat. I tam cena 200 zł 17 gr będzie zastosowana. Tylko że zwracam uwagę na to, że to jest pomoc de minimis, pomoc ograniczona czasowo i kwotowo. My wiemy, że te 200 tysięcy dla tych małych przedsiębiorstw piekarniczo-cukierniczych, też weryfikowanych według PKD, jest pomocą, z której skorzystają. Ale chciałabym też zwrócić uwagę na jedną rzecz. Miałam przyjemność i okazję rozmawiać z przynajmniej kilkoma małymi piekarniami. I tutaj sytuacja jest tak samo różna czy różnorodna jak we wszystkich obszarach rynkowych, a mianowicie są piekarnie, które mają zawarty kontrakt w cenie 800 zł, są takie, które miały pecha zawrzeć nawet jeszcze wyższy, ale są i takie, proszę państwa, które do końca 2023 r. mają zagwarantowaną stawkę 100 zł za megawatogodzinę, bo tak korzystny kontrakt podpisały 2 czy 3 lata temu. I tak się po prostu zdarza. No, na rynku każdy podejmuje swoje decyzje biznesowe i nie dzieje się to w tym samym czasie, nie w tej samej sytuacji geopolitycznej. W związku z tym dla większości to będzie duża ulga, ale są też takie firmy, które cieszą się kontraktem zawartym jeszcze przed wojną energetyczną, w związku z tym niskim, i dostawca gazu im ten kontrakt utrzymuje, dostarcza im paliwo po 100 zł. To cena zupełnie odbiegająca od dzisiejszej sytuacji rynkowej, no ale umowa długoterminowa obowiązuje i nikt tych kontraktów nie zrywa, nie wypowiada, nie dyskutuje z nimi, tylko są obowiązujące np. do końca roku obecnego albo w jakimkolwiek innym terminie. Takie sytuacje na rynku też się zdarzają. To było pytanie dotyczące piekarni i cukierni. Odpowiedziałam.</u> | ||
| 440 | + <u xml:id="u-55.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o ciepłownie, to również sytuacja jest różna. Mówiłam o tym, że kontrakty są zawarte w różnych formułach, niektórzy płacą według cennika, inni mają umowy biznesowe, inni mają jeszcze inną formę kontraktu z dostawcą, jednym z 57… Przypominam, że jest 57 dostawców, to nie jest tak, że jest jeden. Ale jeden z nich, zresztą jako jedyny na rynku, przygotował dedykowaną ofertę dla ciepłowni, które mogą mieć gwarantowaną cenę 400 zł za megawatogodzinę, czyli daleko poniżej wyceny rynku w tej chwili, nawet jeżeli zawarły daleko wyższe kontrakty. Tutaj jakiś rodzaj aneksu, porozumienia z dostawcą jest oczywiście potrzebny, wydłużenie kontraktu do maksymalnie 2027 r., ale zgodnie z wiedzą, którą również państwo senatorowie mogli uzyskać na posiedzeniu komisji wczoraj, bo był tam przedstawiciel jednego z dostawców gazu, taka oferta leży na stole i jest podpisywana. Wiem, że są elektrociepłownie w Polce, które takie aneksy do umów podpisują, są beneficjentami takiego rozwiązania. Mimo naszych apeli żaden inny dostawca gazu nie zdecydował się takich specjalnych ofert wprowadzić. Wszyscy pracują na cennikach, według cenników się rozliczają i dotrzymują swoich umów.</u> | ||
| 441 | + <u xml:id="u-55.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Teraz dwa zdania, jeżeli chodzi o… Pewnie jeszcze będą o to pytania, ale ponieważ to zapisałam, od razu odpowiadam. Jeżeli chodzi, proszę państwa, o VAT, to ja bym chciała, żebyśmy patrzyli na to komplementarnie, a nie skupiali się… Wczoraj o tym mówiłam. Otóż nie jest tak, że jakakolwiek część tego rynku jest traktowana oddzielnie. Przywoływałam Tuwima: tu koń, tu drzewo. No, to ten słynny wiersz o mieszczanach. Trzeba patrzeć na cały obraz rynku i sytuacji geopolitycznej, z którą mamy do czynienia. To dotyczy tych gwarancji, tej pewności, że… Rozwiązania, które mówią o maksymalnej cenie, czyli parkują tę cenę, ograniczają tę cenę, ograniczają jej wzrost w sposób jednoznaczny, dla obywatela czy dla jednostki samorządu terytorialnego, czy dla małego przedsiębiorcy w dziedzinie energii elektrycznej są dużo bardziej korzystne niż sytuacja, w której nie ma VAT czy też VAT jest dużo bardziej obniżony, ale za to cena pozostaje ceną rynkową.</u> | ||
| 442 | + <u xml:id="u-55.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo często niestety… Ja mam takie doświadczenia, ale nie będę wymieniać firm. No, konsekwentnie tego nie robię, nie wymieniam ich z tego miejsca. Obniżki danin publicznych czy jakiekolwiek inne rozwiązania były często konsumowane przez wytwórcę, dystrybutora, sprzedawcę, nie były w żaden sposób przenoszone na odbiorcę, na końcowego użytkownika. Mam takie doświadczenia. Mówię o opłatach dodatkowych, o opłatach administracyjnych, o różnych innych formach konsumowania tej ulgi, w żadnej mierze nieprzenoszonej na odbiorców.</u> | ||
| 443 | + <u xml:id="u-55.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan senator. Jest jednoznaczne zalecenie rozłącznego traktowania mechanizmów osłonowych oraz obniżania danin publicznych w danym państwie, w danym zakresie. Myśmy po długich negocjacjach Ministerstwa Finansów… Ja się nieswojo czuję, bo nie w swojej roli tu występuję, ale na tyle, na ile mam wiedzę, mogę się tym z państwem dzielić. Co do reszty, to będę prosiła o skierowanie pytań do Ministerstwa Finansów. Nie chce wchodzić w czyjeś kompetencje. Ja tych kompetencji nie posiadam w tym sensie, że w ramach podziału kompetencji w rządzie nie jest to moją rolą. No, myśmy długo walczyli na poziomie unijnym. Tak jak my walczyliśmy o price-cap na gaz i o możliwość ograniczenia, zamrożenia rachunków dla małych i średnich przedsiębiorstw w zakresie energii elektrycznej, tak Ministerstwo Finansów walczyło o stawki VAT.</u> | ||
| 444 | + <u xml:id="u-55.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ta zerowa stawka na żywność obowiązuje do tej pory. No, nie na całą żywność. Na wypadek, gdyby ktoś z państwa mi to zarzucił, ja to sprawdziłam wczoraj. Homary i owoce morza nie są tym objęte, ale ta podstawowa żywność jest. To ogromna, odczuwalna przez obywateli ulga. Bezwzględna konkurencja na rynku spożywczym, konkurencja wśród dużych sieci, które oferują żywność, wskazuje, że tam nie ma przestrzeni do nieprzenoszenia tych obniżek na obywateli, bo to by natychmiast zostało zauważone. No, zresztą widzimy to nawet w tej chwili. Ja wczoraj, mówiąc szczerze, ze zdumieniem przeczytałam, że mogą mieć kłopot mleczarnie i rolnicy, bo za bardzo staniało masło. Jeszcze 3 miesiące temu ten sam portal pisał o tym, że masło jest tak drogie, że ludzie je kradną, że emerytów na masło nie stać. Jak ceny spadły, to okazało się, że straty ponoszą mleczarnie – wciąż ten sam dramat.</u> | ||
| 445 | + <u xml:id="u-55.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o szpitale – bo było takie pytanie – to ja tutaj muszę powiedzieć jedno. Proszę państwa, poprzednie rozwiązanie działało i działa. Te wolumeny wypłaconych rekompensat, o których państwu mówiłam, i liczba złożonych wniosków świadczą o tym, że ciepłownie z tego korzystają. W związku z tym myśmy nie pisali ustawy na nowo. Myśmy tę ustawę doprecyzowali w tym zakresie, w którym wymagała ona doprecyzowania, ale katalog odbiorców jest ten sam. To jest ten sam katalog odbiorców, który został przeprocedowany przez tę Izbę. Te pierwsze rozwiązania z ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła pozostają niezmienne. Państwo wtedy szczegółowo dopytywali, ja oczywiście mogę powtórzyć, ale to jest ta sama legislacja, to samo rozwiązanie, ten sam katalog odbiorców.</u> | ||
| 446 | + <u xml:id="u-55.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi jeszcze o pytanie pana senatora – nie ma go, ale odpowiem – odnośnie do tego, jakiej części rynku dotyczą te nadmiarowe zyski… Proszę państwa, my ten rynek mamy bardzo bogaty. Można by o tym długo mówić. Mówiliśmy o tym też wczoraj w Senacie, na spotkaniu dotyczącym ciepłownictwa i jego przyszłości. Są przedsiębiorstwa energetyczne, które posiadają koncesje i tam jest taryfa, którą wyznacza pan prezes URE. I on pewnie będzie mógł bardzo wyraźnie państwu ten katalog wskazać. Ale jest też ogromna rzesza tych małych, średnich, bardzo małych ciepłowni, ciepłowienek, które koncesji nie posiadają, poniżej 5 MW. I tam przedsiębiorstwo energetyczne nie ustala taryfy. W rozwiązaniu była współpraca z gminą, tak jak mówiłam, bardzo dobra. To tam były ustalane maksymalne ceny i maksymalne wzrosty. I tutaj podobnie. W związku z tym ten katalog nie jest łatwy do policzenia tak od razu, od ręki. Wiem, że jest to mniejszość, i to znacząca mniejszość.</u> | ||
| 447 | + <u xml:id="u-55.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">A co do ostatniego pytania, dotyczącego tego, jak ten mechanizm dokładnie będzie wyglądał… Powiem z grubsza, jeżeli będą szczegóły, to oczywiście dopowiem. Jeśli przyjąć, że ustawa wejdzie w życie 1 marca – proszę się do tego nie przywiązywać, po prostu data jak każda inna – to 10 marca prezes URE wskaże ceny maksymalne, bo na to jest 10 dni. 15 marca na stronie sprzedawcy… To niekoniecznie musi być ciepłownia, bo np. w Warszawie wytwórcą ciepła jest PGNiG Termika, a sprzedawcą Veolia. W związku z tym na stronie firmy Veolia, czyli tego dystrybutora ciepła, sprzedawcy, który sprzedaje spółdzielniom czy jakimkolwiek odbiorcom, pojawią się informacje o maksymalnych stawkach. Do 31 marca ci, którzy to ciepło dostarczają obywatelom, odbiorcom końcowym, muszą ich poinformować o tym fakcie pisemnie. Na prośbę i przy współpracy z samorządami w ramach KWRiST, w ramach takiego dialogu roboczego, który wczoraj potwierdziliśmy z sekretarzem Wójcikiem, konstruktywnego i merytorycznego, myśmy tutaj zostawili dużą dowolność spółdzielniom, wspólnotom i samorządom. Dlatego że sposób komunikacji z obywatelami i z gospodarstwami domowymi jest najróżniejszy. Tak więc tutaj zapisaliśmy, że w tradycyjnie obowiązujący, przyjęty sposób, czy to jest klatka schodowa, czy comiesięczne rozliczenie, czy strona internetowa, czy list, czy jakkolwiek inaczej się komunikują, taka informacja ma być do 31 marca przekazana i zaliczki mają być skorygowane.</u> | ||
| 448 | + <u xml:id="u-55.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Na pytanie pana senatora, co musi zrobić taki przykładowy Kowalski… No, zdecydować po takiej informacji, czy woli mieć to rozliczone w przyszłych zaliczkach, w przyszłej korekcie, czy woli, żeby środki zostały mu zwrócone. Tak to wygląda zgrubnie. I oczywiście od momentu otrzymania już rzeczywistej gotówki… Bo to jeszcze potem kilka dni potrwa. Ale to nie znaczy, że obywatele będą płacić więcej. 7 dni ma dystrybutor – czy ten, kto ostatecznie dostarcza rachunki mieszkańcom – na rozliczenie tego z odbiorcami. Tak to wygląda i to jest zapisane w ustawie.</u> | ||
| 449 | + <u xml:id="u-55.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pozostaję do państwa dyspozycji, jeżeli są inne pytania. Dziękuję.</u> | ||
| 450 | + </div> | ||
| 451 | + <div xml:id="div-56"> | ||
| 452 | + <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | ||
| 453 | + <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> | ||
| 454 | + <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zadanie pytanie pana senatora Jan Marię Jackowskiego.</u> | ||
| 455 | + </div> | ||
| 456 | + <div xml:id="div-57"> | ||
| 457 | + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Minister, za te odpowiedzi, częściowo na te pytania, które zadawałem panu senatorowi sprawozdawcy.</u> | ||
| 458 | + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Niemniej jednak czy resort ma wiedzę… Czy w ogóle istnieje taka statystyka, która by pokazywała, w jakim segmencie ze względu na moc produkcyjną, w których elektrociepłowniach czy ciepłowniach był największy skok cen? Bo z takiego, powiedziałbym, oglądu ogólnego wynika, że te największe elektrociepłownie nie podniosły cen tak radykalnie, to dotyczyło szczególnie tych mniejszych. Być może to wynikało ze sposobu zaopatrywania się w surowiec energetyczny, wcześniejsze większe kontrakty itd. Nie chcę w to wchodzić. Ale czy taka statystyka jest znana? I gdzie te przekroczenia ponad 40% były największe?</u> | ||
| 459 | + </div> | ||
| 460 | + <div xml:id="div-58"> | ||
| 461 | + <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 462 | + <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pani Minister?</u> | ||
| 463 | + </div> | ||
| 464 | + <div xml:id="div-59"> | ||
| 465 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Zacznę od ogółu, przejdę do szczegółu, żebyśmy zrozumieli pewien mechanizm.</u> | ||
| 466 | + <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Szanowni Państwo, w dużych miastach są z reguły systemy wysokosprawnej kogeneracji, które produkują ciepło i prąd. W związku z tym są one trochę inaczej taryfowane, nie odkosztowo, tylko benchmarkowo. Myśmy to oczywiście zauważyli w listopadzie. Dodatek do paliw, również do wysokosprawnej kogeneracji został ogłoszony w ramach rozporządzenia Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Taka jest kompetencja. Zauważyliśmy też jedną rzecz i chciałabym, żeby to wybrzmiało. Od 2016 r. 17 miliardów leży na stole, jeżeli chodzi o transformację systemu ciepłowniczego w ramach różnych projektów NFOŚ. Wczoraj długo o tym mówiliśmy podczas konferencji zorganizowanej przez Senat. Wydano 5 miliardów i tam, gdzie te środki były wydatkowane, wzrosty były rzeczywiście znacząco mniejsze. To nowoczesna sieć, uszczelniona… Te pieniądze nadal są. Apelujemy, zachęcamy do tego, żeby z nich korzystać, bo jest to rzeczywiście potrzebne. Jest potrzebny zwrot w kierunku niskoemisyjnego wytwarzania ciepła, ale to na marginesie.</u> | ||
| 467 | + <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Niestety, w poprzednim czasie tak nie było. Poprzednio zaprojektowane programy były skierowane do dużych, bardzo profesjonalnie działających ciepłowni w dużych miastach. Przed 2016 r. niestety bardzo niewiele programów było kierowanych do gminnych, powiatowych ciepłowni. W związku z tym one często wymagają dużego doinwestowania. Często jest tak również z innego powodu, o którym muszę powiedzieć i o którym jestem skłonna dyskutować. Jeżeli będzie taka potrzeba, to będę wskazywać, co się stało. Otóż, proszę państwa, ogromna cześć ciepłowni – to bardzo dobrze – należy w jakiś sposób do jednostek samorządu terytorialnego, ale niestety są takie miejsca, gdzie ciepłownie do samorządu nie należą, bo zostały sprzedane i nastąpiła utrata kontroli, nawet takiej nadzorczej, nad tymi źródłami. I jeżeli one trafiły, z różnych przyczyn… Można o tym rozmawiać, dyskutować, jestem do tego gotowa. Tak się stało. I jeżeli zdarzyło się tak, że samorząd utrzymał jakąś kontrolę nad przedsiębiorstwem, albo poprzez udział mniejszościowy, albo poprzez udział większościowy, jeżeli zagwarantował sobie decyzyjność, chociażby w ramach nadzoru, to jeszcze nie jest źle, aczkolwiek w niektórych miejscach dywidenda z ciepłowni była niestety odprowadzana do samego końca. Nie kierowano środków na inwestycje ani na to, żeby zmniejszyć społeczne koszty wojny energetycznej. Nieistotne. Istotne jest to, że część ciepłowni samorządy sprzedały w sposób, który wiąże się z utratą kontroli. Daj Boże, żeby to jeszcze było sprzedane w ręce przedsiębiorców, którzy w sposób zrównoważony prowadzili biznes. W niektórych miejscach tak się jednak nie zdarzyło. I wtedy nie dość, że utracono kontrolę nad infrastrukturą krytyczną, to jeszcze ta infrastruktura krytyczna była drenowana w celu maksymalizacji zysków. Nie prowadzono inwestycji, powodowano powolną degradację, były straty na przesyle, o czym mówiłam. I w tych miejscach, gdzie zyski były w dużej mierze maksymalizowane, a procesy inwestycyjne nie były zrównoważone, biznes – a to jest infrastruktura krytyczna, to jest absolutnie immanentna część poczucia bezpieczeństwa każdego Polaka – powodował, że ceny wzrastały najbardziej. Z jednej strony przyczyną był brak inwestycji, a z drugiej strony – maksymalizacja zysków. Odpisy dywidendowe, drenowanie, degradowanie infrastruktury – to wszystko spowodowało, że te podwyżki mogły być największe. Ale nie tylko to było powodem. To byłoby zbyt prosta odpowiedź.</u> | ||
| 468 | + <u xml:id="u-59.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo często sytuacja była taka, że w określonym czasie zeszłego roku kończyły się kontrakty, a emocje, które nakręcała Rosja… Ona je nakręcała. Te informacje, że nie będzie węgla, że nie będzie gazu, że będą puste… Ja do tej pory mam screeny twittów bezrefleksyjnie powtarzanych przez niektórych, że Baltic Pipe będzie pusty, że gazu zabraknie, że węgla zabraknie, że masła zabraknie, że cukru zabraknie. To wszystko było podsycane i suflowane ze Wschodu po to, żebyśmy byli spolegliwi i nie dostarczali Ukraińcom pomocy w żadnym zakresie, ani w zakresie energetycznym, ani w zakresie militarnym. To spowodowało, że część podmiotów podejmowała niestety takie impulsywne decyzje i w najtrudniejszych momentach zawierała długoterminowe kontrakty obejmujące bardzo wysokie ceny. Teraz niestety ten strach odbija się na nich i na ich odbiorcach, koszt ponoszą ich odbiorcy. Stąd oferta jednego z dystrybutorów ciepła dotycząca korekty ceny do 400 zł. Ona została upubliczniona, dlatego mogę o tym mówić, w ramach aneksu do istniejących umów. Są też takie miejsca – nie będę wskazywać palcem, bo nie taka jest moja rola – gdzie przedsiębiorca zawarł umowę na kwartał na bardzo wysoką cenę, a na kolejne kwartały już nie zawarł umowy, ale wystąpił o taryfę na rok. W związku z tym w jego rachunku zysków i strat ten I kwartał jest trudny i choć są duże rekompensaty, to w kolejnych kwartałach już takie duże nie są. Ja znam przynajmniej 2 takie miejsca w Polsce, gdzie prywatna ciepłownia w ten sposób zawnioskowała – ja wiem, gdzie, ale nie będę się tą wiedzą dzielić – i cena gazu jest wysoka, ale odnosi się do I kwartału, w odniesieniu kolejnych kwartałów ta cena jest już inna.</u> | ||
| 469 | + <u xml:id="u-59.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak że dlatego zaapelowaliśmy, a pan prezes ten apel usłyszał i zadziałał reaktywnie, o to, żeby wezwać przedsiębiorstwa ciepłownicze do analizy i korekty taryf, które obowiązują. Wiem, że w pojedynczych przypadkach takie korekty następują. Wiem, że renegocjowane są umowy na paliwo gazowe. Wiem też, że są miejsca, w których sytuacja jest bardzo trudna. My się nie uchylamy przed tym, żeby wesprzeć w rozwiązaniu tej sytuacji. Prowadzimy dialog i o ten dialog apelujemy. Wczoraj po posiedzeniu komisji miałam okazję rozmawiać z panem sekretarzem KWRiST dosyć długo. Wspólnie podzielamy stanowisko, że bezpieczeństwo Polaków i nieprzerwane dostawy ciepła i światła do ich domów są naszą wspólną sprawą, wspólnym celem w czasie wojny. W związku z tym – nie ma go tutaj dzisiaj z nami, a szkoda, bo pewnie by to potwierdził, tak jak wczoraj – jesteśmy w merytorycznym dialogu właśnie po to, żeby to bezpieczeństwo Polakom wspólnie zapewnić.</u> | ||
| 470 | + </div> | ||
| 471 | + <div xml:id="div-60"> | ||
| 472 | + <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 473 | + </div> | ||
| 474 | + <div xml:id="div-61"> | ||
| 475 | + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Czy mogę dopytać? Bo pani minister mi nie odpowiedziała na pytanie, czy jest statystyka, która by uwzględniała informacje, w których segmentach te wzrosty były największe, jakie były te wzrosty, gdzie najwięcej przekroczono… Moje pytanie zmierza do tego, czy w sumie te 6 miliardów, które rząd przeznacza na tę pomoc, będzie adekwatne do tych potrzeb, które mogą się pojawić.</u> | ||
| 476 | + <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję. Już więcej pytań nie będę pani zadawał, chciałem tylko to doprecyzować.</u> | ||
| 477 | + </div> | ||
| 478 | + <div xml:id="div-62"> | ||
| 479 | + <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Senatorze, odpowiadając, zacznę od końca, od pytania o zwiększenie budżetu. Pan senator był uprzejmy przeoczyć to, że my wydłużamy okres udzielania tej pomocy. To nie oznacza, że ta pomoc będzie droższa w tym zakresie, który już jest zaprojektowany, bo ona od początku była zaplanowana po to, żeby wszyscy Polacy mieli takie samo ograniczenie, jeśli chodzi o wzrost ceny. Udzielanie tej pomocy jest wydłużane do końca roku. Stąd ten zwiększony budżet. W jednym budżecie mieści się jeden sezon grzewczy, bo dwóch się nie da… W związku z tym proszę się o to nie niepokoić. Nikt nie zostanie bez środków przeznaczonych na to, żeby te rekompensaty wypłacić. Zarządca rozliczeń jest swoją drogą obciążony chyba jak nigdy w życiu. Pan prezes nie przewidywał, że takie wyzwanie na niego spadnie, ale temu podoła. W związku z tym nie należy się niepokoić tym, że te kwoty nie są adekwatne. Proszę zwrócić uwagę na ten drobiazg, że ta pomoc jest wydłużona do końca roku.</u> | ||
| 480 | + <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Co do statystyk, to w przypadku koncesjonowanych jednostek te dane, pomimo że jest ich duża liczba, są łatwiejsze do weryfikacji, ale w przypadku tych niekoncesjonowanych, których jest w Polsce kilkaset… Często powstawały takie, że tak powiem, ciepłowienki chociażby przy nowo powstających osiedlach mieszkaniowych. Nikt nikogo, przynajmniej deweloper, nie musiał informować o tym, że takie przedsiębiorstwo powstaje. Czasem, szczególnie na terenach postpegeerowskich, ktoś po prostu starą ciepłownię przeorganizowywał na przedsiębiorstwo ciepłownicze i nie musiał nikogo o tym informować, bo to jest poza koncesją. W związku z tym takich przedsiębiorstw jest kilkaset. Ja mogę powiedzieć, że takiej statystyki co do osoby nie mam. Mogę powiedzieć – bo to jest jednoznacznie widoczne w korespondencji skierowanej do Ministerstwa Klimatu i Środowiska – że ci, którzy są zadowoleni ze swoich cen, nie piszą, natomiast ci, którzy są niezadowoleni, piszą. W związku z tym ja, bazując tylko na tym, mogę powiedzieć, że to jest wyraźna mniejszość. W dużej części rzeczywiście chodzi o stare ciepłownie, niekorzystające z różnego rodzaju systemów wsparcia inwestycji, kupujące wschodnie paliwo – tak, nie ma się tu co krygować, tak po prostu było – ale to naprawdę nie jest w żaden sposób powszechne. Wracam z kolei do tych statystyk, które mam pewne. Do wczoraj było złożonych – być może dzisiaj jest już inaczej – 609 wniosków o wypłatę rekompensat przez zarządcę w przypadku różnicy ceny na blisko 0,5 miliarda zł, na 12 milionów GJ.</u> | ||
| 481 | + </div> | ||
| 482 | + <div xml:id="div-63"> | ||
| 483 | + <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | ||
| 484 | + <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Czerwiński.</u> | ||
| 485 | + </div> | ||
| 486 | + <div xml:id="div-64"> | ||
| 487 | + <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> | ||
| 488 | + <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Są tutaj jakby 3 rodzaje podmiotów: ci, którzy wytwarzają ciepło, ci, którzy bezpośrednio dostarczają – to są spółdzielnie albo wspólnoty mieszkaniowe – i ci, którzy są odbiorcami ciepła. Odbiorca ciepła nic nie musi robić, chyba że ma nadpłatę, wtedy w razie decyzji, że chce ją odebrać, musi to zasygnalizować. Pytanie jest: a co wtedy, kiedy odbiorca jest ciągle niezadowolony i uważa, że ta kwota, którą płaci, jest zbyt wysoka? Czy w ustawie matce, ewentualnie w tej noweli, którą teraz rozpatrujemy, jest procedura przyjmowania takich zgłoszeń? Jeśli tak, to kto powinien takie zgłoszenia przyjąć? Do kogo ma być takie zgłoszenie adresowane? Pytam, bo chcemy, żeby ta ustawa była kompletna.</u> | ||
| 489 | + <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia to jest to, co mają zrobić podmioty – a tych przecież też jest dużo – które bezpośrednio to ciepło dostarczają, tj. spółdzielnie, wspólnoty mieszkaniowe itd., i które jakby bezpośrednio realizują rachunki, jakie płaci odbiorca końcowy.</u> | ||
| 490 | + </div> | ||
| 491 | + <div xml:id="div-65"> | ||
| 492 | + <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 493 | + <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u> | ||
| 494 | + </div> | ||
| 495 | + <div xml:id="div-66"> | ||
| 496 | + <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja bym chciała tylko doprecyzować pytanie pana senatora, żeby udzielić wyczerpującej odpowiedzi, bo my tych graczy – od momentu, że mamy oto gaz w rurze czy węgiel na placu, do momentu, że mamy ciepły kaloryfer – mamy więcej, gdyż ten system jest bardzo bogaty. Czyli mamy wytwórcę bądź wytwórców, mamy tych, którzy obracają, a to niekoniecznie jest ten sam podmiot, może być zupełnie inny, mamy dystrybutorów, czyli tych, którzy tą rurą dostarczają – często w małych ciepłowniach to jest jeden podmiot, ale nie musi być, wskazałam tu np. Warszawę – mamy odbiorców, a tak nazywamy spółdzielnie, wspólnoty, bo oni odbierają, i mamy końcowych użytkowników, którzy są tym statystycznym Kowalskim.</u> | ||
| 497 | + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chodzi o 2 ostatnie poziomy, 2 ostatnie poziomy.</u> | ||
| 498 | + <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Okej. Czyli to jest to, o czym mówiłam przed chwilą, ale powtórzę.</u> | ||
| 499 | + <u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I teraz pytanie. Jest niezadowolony, bo uważa, że płaci więcej niż 40%, czy jest niezadowolony, bo płaci 40% i uważa, że to dużo?</u> | ||
| 500 | + <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jest niezadowolony, bo płaci za dużo, np. wie, że sąsiad, no, może nie z tej samej klatki, ale z innej ciepłowni czy z innego miejsca, albo np. kuzyn z innego miasta płaci znacznie mniej.</u> | ||
| 501 | + <u xml:id="u-66.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rozumiem, już odpowiadam. Zacznę od końca. Każdy system ciepłowniczy ma zatwierdzane inne stawki, jeżeli jest koncesjonowany, to przez pana prezesa, jeżeli jest niekoncesjonowany, to wyznaczane, akurat przy tej ustawie, jeżeli chce skorzystać z pomocy, przy pomocy jednostek samorządu terytorialnego. I na cenę ciepła składa się cena paliwa, z którego wytwarzane jest ciepło, cena nośnika, czyli wody, pary wodnej, cena dystrybucji, czyli wynikająca z tego, w jakim stanie jest rura, mówiąc w sposób kolokwialny, z tego, czy z niej coś wycieka, czy nie wycieka, czy ona pęka, czy nie pęka, czy jest doinwestowana, czy nie jest, no i są jakieś dodatkowe koszty. W związku z tym nawet w ramach jednego osiedla mieszkaniowego może być kilka grup taryfowych, np. w zależności od tego, jak daleko blok jest od ciepłowni, ile rury tam dociągnięto i jaka jest strata na przesyle. W związku z tym to nie jest tak, że wszyscy w Polsce mają zagwarantowaną jedną cenę ciepła. Wszyscy mają zagwarantowane, że ich konkretna cena – w ich konkretnym mieszkaniu, w ich sposobie rozliczenia, obojętne, czy to jest na 1 m², czy to jest na 1 GJ, bo to też spółdzielnie różnie robią – nie wzrośnie więcej niż 40%. I to mają zagwarantowane. Tak więc on może mieć uzasadnione wątpliwości, jeżeli na jego rachunku jest napisane, że płacił – proszę się nie przywiązywać do tych liczb – 10 zł za 1 GJ, a teraz płaci więcej niż 14 zł, bo to znaczy, że cena wzrosła mu o więcej niż 40%. I to jest uzasadniona wątpliwość, którą można zgłosić np. do swojej spółdzielni: halo, to za dużo jest. Można to sprawdzić na stronie URE, gdzie ceny maksymalne będą opublikowane 10 dni po wprowadzeniu w życie ustawy. I ja tam patrzę, że dla mnie… Te ceny muszą być transponowane w ciągu 5 dni na ceny dla mieszkańców, dla lokalnych ciepłowni czy spółdzielni. Iksiński ze Świerczewskiego 12 czy z jakiejkolwiek innej ulicy – cena maksymalna taka i taka. On to sprawdza i jeżeli cena przekracza te wskaźniki, to tak… Ale niestety zupełnie inna sytuacja jest wtedy, kiedy on patrzy, że w miejscowości Dobre to jest 10 zł, a w miejscowości Złe to jest 15 zł, ewentualnie odwrotnie. No, tam są inne systemy, inne źródła, inne uzasadnione koszty, inne inwestycje są prowadzone, w innym stanie jest infrastruktura, kto inny jest jej właścicielem. To wszystko wpływa na końcową cenę dla odbiorcy.</u> | ||
| 502 | + <u xml:id="u-66.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja o tym mówię często i tutaj też to powtórzę. Ciepło jest absolutnie najwrażliwszym nośnikiem, który dostarczamy do domów naszych mieszkańców. Ono musi być, jest i będzie taryfowane. Tutaj stanowisko pana prezesa URE, ale moje również, jest niezmienne, bo trzeba ten koszt bardzo uważnie obserwować. Ale liczy się również to, kto jest właścicielem infrastruktury, kto jest właścicielem przedsiębiorstwa ciepłowniczego, jakie ten ktoś ma zadania, jakie ma cele biznesowe albo niebiznesowe. No, w dużej mierze są to na szczęście samorządy, które pilnują swoich mieszkańców i tego, żeby to ciepło było tanio i bezpiecznie dostarczane, ale w niektórych miejscach tak nie jest. Od tego wszystkiego zależy cena w moim mieszkaniu. Niemniej my gwarantujemy… Nie jesteśmy w stanie w żaden sposób zagwarantować wszystkim jednakowej ceny, ale jesteśmy w stanie zagwarantować, że nikomu nie wzrośnie o więcej, niż tutaj przewidujemy.</u> | ||
| 503 | + <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> | ||
| 504 | + <u xml:id="u-66.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> | ||
| 505 | + <u xml:id="u-66.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A jeszcze te spółdzielnie…</u> | ||
| 506 | + <u xml:id="u-66.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Tak, tak.</u> | ||
| 507 | + <u xml:id="u-66.11" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Czerwiński… To proszę uprzejmie.</u> | ||
| 508 | + <u xml:id="u-66.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja już mam to rozpisane. No, to też zależy od tego, czy… Ale pominę tę górną część, bo pana to nie interesuje. Tak? Tak jak mówiłam, zaczynamy od tego przykładowego 1 marca: 10 marca – prezes URE, 15 marca – strona dystrybutora, sprzedawcy ciepła. I wtedy informację dostaje spółdzielnia. Zostaje jej wysłana informacja: droga spółdzielnio, droga wspólnoto, korygujemy cenę dla ciebie, będzie ona od dzisiaj wynosiła 10 zł czy 100 zł. Oni mają czas do 31 marca. No, liczę to od 1 marca, od wejścia w życie ustawy, ale to również jest zapisane. Dzień 31 marca to ten moment, kiedy trzeba poinformować mieszkańców i skorygować ich zaliczki. Spółdzielnia informuje w sposób zwyczajowy, bo to jest różnie robione: klatka schodowa, rachunek, list, strona internetowa. No, różnie to jest w różnych miejscach robione. Myśmy specjalnie tak elastyczny zapis zostawili, żeby jednostkom samorządu i spółdzielniom nie utrudniać życia. Nie jest tak, że wszyscy mają polecone wysłać. Przyjmujemy na wiarę, że w zwyczajowy sposób ich poinformują o tym, że takie rozliczenie następuje, że są nadwyżki. Do tej pory, obywatelu, płaciłeś 10 zł, a powinieneś płacić 7 zł, więc od teraz twoje zaliczki są liczone tak, jakbyś płacił 7 zł. Tę informację się przekazuje, a jednocześnie występuje się o wyrównanie od zarządcy rozliczeń. Te środki są przesyłane, a 7 dni od momentu otrzymania wyrównania, czyli wpłynięcia środków na konto, spółdzielnia musi te środki redystrybuować. Chodzi o to, żeby nie było tutaj pokusy dla wspólnoty czy kogokolwiek, żeby je jeszcze chwilę potrzymać na koncie, a rozliczyć się kiedyś. Te wszystkie informacje są tutaj zawarte.</u> | ||
| 509 | + <u xml:id="u-66.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Razem z Departamentem Ciepłownictwa, tak jak w przypadku poprzedniej ustawy, przewidujemy warsztaty dla wszystkich zainteresowanych. Potem te najczęściej powtarzające się pytania będziemy umieszczać na stronie internetowej. Jeżeli ktokolwiek będzie miał wątpliwości, to będziemy na nie odpowiadać. Na część już odpowiedzieliśmy. No, część obywateli, spółdzielni czy ciepłowni już się do nas zwraca, jak to robić. Jeśli chodzi o takie już zupełnie szczegółowe kwestie operacyjne, to jesteśmy do dyspozycji. Takie webinary będą przygotowywane.</u> | ||
| 510 | + <u xml:id="u-66.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o rozliczenia, to każda spółdzielnia ma swój regulamin określający, w jaki sposób te opłaty są wnoszone, regulowane, zaliczkowane, no i to będzie robione zgodnie z tym regulaminem. Życie w tym zakresie jest naprawdę bogate i różnorodne, więc każda spółdzielnia rozliczy to po swojemu. Są jeszcze miejsca, gdzie bloki są olicznikowane, ale mieszkania już nie – tam pewnie będzie to przeliczane na metry kwadratowe. No, ale to jest, jak mówię, robione zwyczajowo, u każdego jest inaczej. W każdym razie terminy są zakreślone. Jeżeli pan senator sobie życzy, to my oczywiście możemy wskazać takie jednostronicowe kalendarium. Oczywiście jeszcze nie teraz, bo przed nami jeszcze poprawki, które państwo pewnie będziecie zgłaszać, potem posiedzenie komisji, potem pewnie jeszcze głosowania, potem wracamy do Sejmu, ale jak już ten proces legislacyjny się zakończy, będziemy mieć nie projekt ustawy, ale ustawę, którą podpisał pan prezydent. Teraz nie jestem do tego uprawniona z prostego powodu: to się jeszcze może zmienić.</u> | ||
| 511 | + </div> | ||
| 512 | + <div xml:id="div-67"> | ||
| 513 | + <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> | ||
| 514 | + <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Lamczyk. Proszę bardzo.</u> | ||
| 515 | + </div> | ||
| 516 | + <div xml:id="div-68"> | ||
| 517 | + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Pani Minister!</u> | ||
| 518 | + <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Na rynku europejskim 1 MWh kosztuje 57 euro, a PGNiG ma umowy na 800 zł za 1 MWh. Można tutaj łatwo policzyć ten przelicznik na ciepło systemowe. Jak mamy 57 euro, to jest to ok. 60 zł za jednostkę ciepła, za 1 GJ, a jak mamy to z PGNiG, to jest to ok. 150 zł za 1 GJ. To są duże różnice. Co teraz proponuje PGNiG? Wysyła nowe umowy, proponuje 400 zł, ale uwarunkowuje to współpracą na dłuższy okres. A to nie jest element wolnego rynku. Dziękuję.</u> | ||
| 519 | + </div> | ||
| 520 | + <div xml:id="div-69"> | ||
| 521 | + <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> | ||
| 522 | + </div> | ||
| 523 | + <div xml:id="div-70"> | ||
| 524 | + <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja sobie zapisuję. Będę już odpowiadać, tylko chcę sobie zapisać całość narracji pana senatora.</u> | ||
| 525 | + <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">57 euro za 1 MWh na spocie to teraz, przeliczając zgrubnie, trochę ponad 200 zł, 250 zł. Przywoływałam przykład piekarni, która ma 100, i ma tak od 2017 r…</u> | ||
| 526 | + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ile jest takich piekarni?</u> | ||
| 527 | + <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">To jest biznesowo, Panie Senatorze… Ja nie będę i nawet nie mam śmiałości pytać kogokolwiek, jakie ma stawki. O takiej piekarni akurat rozmawiałam i to nie jest przypadek odosobniony. Co więcej, w zeszłym roku… Ma utrzymany kontrakt i trzyma go do końca, taki kontrakt obie strony ze sobą zawarły. W zeszłym roku na rynkach giełdowych ten maks to było 350 euro. Wtedy bardzo wiele kontraktów opiewało na 200, 300, 400 zł. Nie podnoszono, że trzeba zrywać te kontrakty i dostosowywać do cen spotowych, tylko uważano, że zawarte umowy są obowiązujące dla obu stron i każdy z dystrybutorów musi się ze swoich umów wywiązać, niezależnie od ceny spotowej. To po drugie. Po trzecie, cena spotowa jest odzwierciedleniem podstawowej rzeczy, a mianowicie tego, że magazyny są pełne w całej Europie, groźba braku gazu na jakimkolwiek europejskim rynku się nie sprawdziła. Pogoda była dla całej Europy łaskawa, nie tylko dla Polski, ale dla całej Europy, w związku tym magazyny są pełne. Ja przypominam państwu jedną sprawę, chyba sprzed 3 lat albo 2 – musiałabym to sprawdzić, jeżeli pan senator będzie sobie życzył, to sprawdzę – kiedy cena baryłki ropy była ujemna. To było w szczycie covidowym. Ujemna cena baryłki ropy pokazała się na rynkach dlatego, że nie było co z tą ropą robić. COVID na tyle zredukował zapotrzebowanie na ropę, że wydobywanej ropy, bo procesy produkcyjne wydobycia ropy trudno zatrzymać, nie było jak magazynować, w związku z tym była w ujemnej cenie. Wytwórca dopłacał do tego, żeby ktoś od niego ropę odebrał. Tak się zdarza. To jest cena spotu, czyli tu i teraz odbieram, w tej chwili. To nie jest kontrakt terminowy, to nie jest kontrakt długoletni, to nie jest kontrakt na określony czas i określony wolumen, to jest kontrakt tu i teraz, dzisiaj kupuję, spotowo, na chwilę obecną. Te ceny będą się jeszcze wahać i ja nie będę państwu obiecywać, jakie będą ich poziomy, do jakich dojdą albo się obniżą, bo to jest wróżbiarstwo. Ja nie potrafię tego państwu dzisiaj powiedzieć. Wystarczy bardzo mroźna druga połowa lutego, kiedy te magazyny zaczną się gwałtownie opróżniać i cena spotowa właśnie wtedy wzrośnie, dlatego że będzie duży popyt. A więc to jest cena na ten dzień, na tę godzinę i w określonym miejscu. Rzeczywiście nośniki spadają, dzięki Bogu, i bardzo dobrze. Stąd zarówno te korekty cenników jednego z dystrybutorów, jak i samej ceny surowca. To dla gospodarki bardzo dobrze. Ale nie możemy zagwarantować, że to jest cena, która pozostanie niezmieniona albo się zmieni w którąkolwiek stronę. Giełda tym się właśnie charakteryzuje. Umowy zawierane w zeszłym roku, również z dostawcami zewnętrznymi europejskimi, były przez wszystkich zawierane w określonej sytuacji geopolitycznej, tak kontraktowano w całej Europie. Dzisiaj pojawiła się informacja, że Norwegowie 7,3 miliarda zysków nadmiarowych swoich spółek gazowych przekazują Ukrainie. Norwegowie, którzy sprzedawali paliwo gazowe całej Europie – nie tylko Polsce, wszystkim – przeznaczają 7,3 miliarda zysków, tzw. windfall tax, na pomoc Ukrainie. Skądś się te przychody wzięły. Kontraktacje, żeby można było oferować dalej… Trzeba było kontraktować. Polskie wydobycie nie jest takie, żeby cały ten wolumen… Ceny w zeszłym roku w przypadku wszystkich były zaburzone w wyniku wojny energetycznej i były różne.</u> | ||
| 528 | + <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ostatnia informacja. Państwo cały czas nie chcą albo nie umieją tego przyjąć… Ja jeszcze raz to powtórzę: 57 dostawców gazu w Polsce. Nie będę nazw wymieniać. Duże podmioty europejskie – północnoeuropejskie, zachodnioeuropejskie, południowoeuropejskie, polskie – dostarczają gaz do polskich odbiorców. To nie jest 1 podmiot, tylko 57. Myśmy jako ministerstwo prowadzili w różnych formatach, też w ramach administracji, właściwie ze wszystkimi dużymi graczami na rynku rozmowy na temat tego, w jaki sposób projektują swoje dostawy, swoje cenniki, swoje umowy. 56 dostawców z przykrością poinformowało, że, niestety, sytuacja wojny energetycznej wymusza na nich duże ceny. I nie było żadnej przestrzeni na to, żeby jakąś ofertę komercyjną… To są komercyjne podmioty działające w ramach kodeksu spółek handlowych, obrotu giełdowego, reżimów giełdowych. Tak że nie było przestrzeni na to, żeby cenniki specjalne, dedykowane czy powtórnie przeliczone zaproponować. Taką propozycję złożył 1 podmiot – tak wynika z mojej wiedzy – a rozmawiałam z wieloma. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora.</u> | ||
| 529 | + </div> | ||
| 530 | + <div xml:id="div-71"> | ||
| 531 | + <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja mam do pani pytanie.</u> | ||
| 532 | + <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dzień dobry, Panie Marszałku.</u> | ||
| 533 | + <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dzień dobry, oczywiście, kłaniam się.</u> | ||
| 534 | + <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pierwsze pytanie. Z tego, co pani mówiła, wynika, że nasze magazyny gazu zostaną opróżnione w drugiej połowie lutego. Czy dobrze zrozumiałem?</u> | ||
| 535 | + <u xml:id="u-71.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie, tak nie mówiłam. Ale jeżeli to jest pytanie, to…</u> | ||
| 536 | + <u xml:id="u-71.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale jeżeli można, to dokończę. Niech pani powie, jakie mamy pojemności i kiedy te magazyny zostaną, w pani ocenie, opróżnione. Jak rozumiem, tam jest, że tak powiem, ten droższy gaz, który kupowaliśmy w sytuacji paniki na rynku. To jest pierwsze pytanie.</u> | ||
| 537 | + <u xml:id="u-71.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Drugie pytanie. Kiedy Orlen zaprzestanie zakupów ropy naftowej w Rosji? Pan Obajtek mówił, że 90% jest spoza Rosji. Rozumiem, to jest dość dużo, ale interesuje mnie pozostałe 10%. Kiedy Orlen zamierza zakończyć zakupy w Rosji? Ja rozumiem, że to się bardzo opłaca w tej chwili, tym bardziej że Rosja w sytuacji embarga i tych decyzji politycznych musiała obniżyć – i obniżyła – ceny ropy naftowej. Tak że to się Orlenowi bardzo opłaca, niemniej nie jest to sytuacja dobra, że 10% Orlen nadal kupuje z Rosji. To jest duży wolumen. Mówię o odbiorcach Orlenu, którzy są w Polsce. Jeżelibyśmy dołączyli do tego Kralupy, to okazałoby się, że wolumen, który kupuje Orlen, jest znacznie większy. O ile wiem, to jest to powyżej 20%. Ale mnie interesuje Polska, bo rząd Polski podjął te zobowiązania i apelował, i apeluje o to, żeby zaprzestać zakupów węglowodorów w Rosji.</u> | ||
| 538 | + </div> | ||
| 539 | + <div xml:id="div-72"> | ||
| 540 | + <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Panie Marszałku, mówiłam o tym, może powtórzę to, nieco szerzej, jeżeli będzie potrzebna taka odpowiedź… Mówiłam o cenach na giełdzie TTF, tej głównej giełdzie obrotu gazem, co referował pan senator… I mówiłam o tym, że jeżeli będzie mroźna zima i magazyny zaczną się w całej Europie, nie w Polsce, opróżniać, bo siłą rzeczy będziemy używać więcej gazu, żeby ogrzewać nasze domy w większym stopniu, to cena na giełdzie, która jest ceną bardzo elastycznie reagującą na popyt – podaż, będzie wzrastać. To mówiłam; jeżeli chodzi o luty, ta cena się waha z godziny na godzinę…</u> | ||
| 541 | + <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale mnie chodzi o sytuację inną…</u> | ||
| 542 | + <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Teraz magazyny…</u> | ||
| 543 | + <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…jak nie będzie mroźnej zimy. Pani założyła, że będzie mroźna zima…</u> | ||
| 544 | + <u xml:id="u-72.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie…</u> | ||
| 545 | + <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">…i ta cena będzie wyższa.</u> | ||
| 546 | + <u xml:id="u-72.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ja założyłam, że… Powiedziałam to bardzo wyraźnie, że nie zajmujemy się w ministerstwie klimatu wróżbiarstwem, w związku z czym nie potrafimy przewidzieć, czy zima będzie ciepła, czy będzie zimna. W sytuacji, kiedy będzie zimna, to ceny na rynku w sposób naturalny wzrosną, ponieważ popyt się zwiększy z powodu zwiększenia wydatków na ogrzewanie w wielu wymiarach. Powiedziałam również, że cieszy to, że ta cena po panicznych zakupach się stabilizuje, bo magazyny dziś są pełne, ale jak zaczną się opróżniać w całej Europie ze względu np. na bardzo ostrą zimę we Francji, która też się może zdarzyć – w Polsce może być ciepło i magazyny się nie będą opróżniać, a może przyjść bomba mrozowa nad Francję, tam zacznie brakować gazu, będzie duża potrzeba zwiększenia ogrzewania, wykorzystania gazu i ich magazyny zaczną się opróżniać – zareaguje giełda TTF, która reaguje w całej Europie wspólnie. I to była ta pierwsza część.</u> | ||
| 547 | + <u xml:id="u-72.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o magazyny gazu w Polsce, to one w tej chwili, dzisiaj, są zapełnione na 80,4%. Były wypełnione w 100% na początku zimy, przed sezonem, to jest naturalny proces, że te zapasy w miarę upływu czasu są redukowane, że zmniejsza się procent napełnienia magazynów. Oczywiście nie do zera, bo w tej chwili, nawet gdyby wszystkie dostawy ze wszystkich kierunków z jakichś przyczyn się zatrzymały, to absolutnie Polska jest, jeżeli chodzi o ten rok, bezpieczna. Magazyny wypełnione na poziomie 80% w Polsce, zaczynaliśmy od 100%. Jesteśmy bezpieczni.</u> | ||
| 548 | + <u xml:id="u-72.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Wstrzymam się i uchylę od odpowiedzi na temat decyzji biznesowych Orlenu. To nie jest moja domena ani w wymiarze administracyjnym, bo spółki Skarbu Państwa nadzoruje minister aktywów państwowych, ani tym bardziej w ramach decyzji biznesowych. Tak jak powiedziałam, przejrzyste, unijne… przepraszam, nie unijne, tylko giełdowe reżimy informowania zarówno o stanie finansów, jak i o decyzjach biznesowych obowiązują każdą spółkę giełdową w Polsce, której papiery wartościowe są w obrocie na giełdzie, w tym również Orlen. Ja nie pełnię tam żadnej funkcji w żadnym wymiarze i w związku z tym uchylam się od odpowiedzi na to pytanie. Myślę, że godniejsi ode mnie i ci, którzy mają większą wiedzę i mają w kompetencjach nadzór nad spółkami Skarbu Państwa, są adresatami tego pytania.</u> | ||
| 549 | + </div> | ||
| 550 | + <div xml:id="div-73"> | ||
| 551 | + <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Ja rozumiem, że pani się uchyla, w tej sytuacji… Ale czy może pani potwierdzić, że Orlen importuje 10% ropy naftowej z Rosji, czy nie? Czy też pani się uchyli?</u> | ||
| 552 | + </div> | ||
| 553 | + <div xml:id="div-74"> | ||
| 554 | + <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Informacje na temat kierunków importu paliw, ropy, surowca, te, które są publicznie dostępne, są publicznie dostępne, nie mam żadnych innych informacji na ten temat, Panie Marszałku, niż te, które można w komunikatach spółki giełdowej przeczytać.</u> | ||
| 555 | + </div> | ||
| 556 | + <div xml:id="div-75"> | ||
| 557 | + <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Rozumiem, Pani Minister. Dziękuję. Ale nie rozumiem tego, że pani przez gardło nie chce przejść odpowiedź, która, no, chyba jest oczywista.</u> | ||
| 558 | + <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Więcej pytań nie ma.</u> | ||
| 559 | + <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> | ||
| 560 | + <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 561 | + <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> | ||
| 562 | + <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u> | ||
| 563 | + </div> | ||
| 564 | + <div xml:id="div-76"> | ||
| 565 | + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> | ||
| 566 | + <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u> | ||
| 567 | + <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Nie pierwszy raz debatujemy nad ustawą, która ma naprawić szkody ludziom, obywatelom i przedsiębiorstwom. Tak że chcielibyśmy… Mówię, że chcielibyśmy, bo ta ustawa tego nie czyni, tzn. nie odnosi się do firm. Nie pierwszy raz musimy naprawiać ustawę, którą to ustawą rząd musi naprawiać to, co sam zepsuł. I tak funkcjonujemy w Polsce już od 7 lat, ósmy rok, ale szczególnie dotkliwe w tym zakresie są ostatnie 2, 3 lata.</u> | ||
| 568 | + <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Polski rząd bowiem to hodowcy kóz. Państwo jesteście hodowcami kóz. Hodujecie kozy, które co rusz wpychacie, wsadzacie do polskich domów, do polskich firm. Po jakimś czasie, kiedy stworzy się problem, bo kozy w domach, w przedsiębiorstwach narobią, staracie się te kozy wyciągać z tych polskich domów, z polskich firm. I jeszcze chwalicie się wtedy swoją łaskawością – że ratujecie sytuację, że sprzątacie po kozach, że pozbawiacie obywateli w tych domach i przedsiębiorstwach tych kóz.</u> | ||
| 569 | + <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym powiedzieć, że powinniście skończyć z hodowlą kóz i bardzo poważnie zająć się sytuacją w naszym kraju, bowiem ona radykalnie dobija obywateli. Wystarczy tylko przypomnieć, że obecnie zasięg ubóstwa w Polsce dotyczy 4,6 miliona ludzi. Statystyki w tym zakresie pokazują, że w bieżącym roku sytuacja się pogorszy. 40% osób, spośród osób w rodzinach z ubóstwem, jest wykluczonych społecznie. Poziom ten po minionym roku, a zobaczymy, jak będzie w tym roku, ma się zwiększyć aż o 2 punkty procentowe. No więc ludzie cierpią biedę i mają szkodę z tej waszej hodowli kóz, ale nie tylko ludzie, obywatele, także przedsiębiorcy.</u> | ||
| 570 | + <u xml:id="u-76.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Rozdawnictwo pieniądza, które uprawiacie, możecie uprawiać właśnie dzięki przedsiębiorcom. 72% PKB w Polsce wytwarzają przedsiębiorcy, a w tym prawie 50% czy ponad 49% – małe i średnie przedsiębiorstwa. Mikroprzedsiębiorstwa wytwarzają 30% PKB, małe i średnie przedsiębiorstwa – 19%, łącznie – ponad 49% PKB. Duże przedsiębiorstwa wytwarzają z tego tylko 22%. Ale wy kochacie te duże, wy kochacie wielkie, a najlepiej, jeśli są monopolistyczne. Dlatego budujecie i wzmacniacie monopole. Dla tych wielkich i dużych przyjęliście specustawę i dla nich koszty zużywania energii, w tym ciepła, radykalnie obniżyliście. Nie macie zaś serca dla polskich małych i średnich firm, dla mikroprzedsiębiorstw. Nie rozwiązujecie tu problemów, tu tę kozę zostawiacie. Chociaż ostatnio pan premier, o czym pani minister też tu raczyła wspomnieć, wyszedł na konferencję prasową i powiedział – i znowuż, jak w przypadku cen biletów na PKP czy Polskiego Ładu – że wyprowadzi tę kozę z polskich piekarń i cukierni, jakby pozostawiając na pastwę losu resztę mikroprzedsiębiorców, małych i średnich firm. A one wszystkie mają problemy z cenami źródeł energii, w tym ogrzewania. Nie tylko piekarnie, chociaż o te na pewno chodzi. Ale gdybyście tej kozy nie wsadzili do piekarni, to dzisiaj premier nie mógłby się chwalić łaskawością, że będzie tę kozę z tej piekarni wyciągał.</u> | ||
| 571 | + <u xml:id="u-76.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Skutek jest taki, że mamy prawo obawiać się – przepraszam za słowo – rzeźni. I to, niestety, rzeźni, która by miała dotyczyć nie kóz, ale małych i średnich firm, polskich mikroprzedsiębiorstw. Tylko w tamtym roku ponad 250 tysięcy małych i średnich firm zamknęło swoją działalność lub ją zawiesiło. Już od stycznia był dramat, ponieważ wzrost, jeśli chodzi o zamykanie i zawieszanie działalności gospodarczej, w styczniu ubiegłego roku w stosunku do grudnia rok wcześniej wyniósł 46%. 46% firm więcej niż rok wcześniej zamknęło się lub zawiesiło działalność. Ten dramat się pogłębia. A więc coś, co można określić dobitnie rzeźnią mikroprzedsiębiorstw, małych i średnich firm, jest zagrożeniem, nawet jeżeli tę kozę, o której dzisiaj tutaj mówimy, wyprowadzicie. Ale nie wyprowadzicie, bo w tej ustawie tego nie ma. Nie wyprowadzacie kozy z polskich małych przedsiębiorstw.</u> | ||
| 572 | + <u xml:id="u-76.7" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dlatego chcę zapowiedzieć czy poinformować, że złożyłem wiele poprawek do tej ustawy, a jedna z nich właśnie dotyczy objęcia tą ustawą mikroprzedsiębiorstw oraz małych i średnich firm. Chodzi o to, żeby uratować je przed tą rzeźnią, którą tworzycie dla polskiej przedsiębiorczości.</u> | ||
| 573 | + <u xml:id="u-76.8" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Oprócz tego – by odnosić się nie tylko do przedsiębiorców, do których nie wyciągacie ręki, ale i do ogółu obywateli – zaproponuję przesunięcie terminu, który jest wskazany w ustawie, a od którego ma się to wszystko liczyć, z 30 września 2022 r. na dzień 31 marca 2022 r.</u> | ||
| 574 | + <u xml:id="u-76.9" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Obejmiemy tą ustawą też samorządy, pływalnie, aquaparki, kluby sportowe. Szczególnie pływalnie i aquaparki przeżywają ogromny kryzys. Wiele z nich już jest zamkniętych, wiele może upaść, jeżeli nie podejmiemy tego tematu. I taką poprawkę również zgłaszam.</u> | ||
| 575 | + <u xml:id="u-76.10" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Doregulujemy także kwestie przesyłu i dystrybucji co do przedsiębiorstw.</u> | ||
| 576 | + <u xml:id="u-76.11" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ale, co ważne, aby ta ustawa pomagała wszystkim, a nie wybranym przez „łaskawców” z rządu, złożę poprawkę, która ma na celu obniżenie podatku VAT na gaz, olej opałowy i energię elektryczną; a także razem z panem senatorem Wadimem Tyszkiewiczem i kilkoma innymi senatorami poprawkę, która obniży podatek VAT z 23% do 5%, jeśli chodzi o ciepło systemowe. Nie pozwolimy na to – przynajmniej tu, w Senacie, w zakresie kompetencji, jakie mamy. W Sejmie będziecie robić, co będziecie chcieli, z tymi swoimi kozami, ale tutaj nie pozwolimy na to, żeby dłużej kozy, które hodujecie, niszczyły polskie domy i niszczyły polskie firmy. Dziękuję.</u> | ||
| 577 | + </div> | ||
| 578 | + <div xml:id="div-77"> | ||
| 579 | + <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | ||
| 580 | + <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.</u> | ||
| 581 | + </div> | ||
| 582 | + <div xml:id="div-78"> | ||
| 583 | + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Pani Minister!</u> | ||
| 584 | + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Senator Szejnfeld ułatwił mi zadanie. Zrezygnuję z części swojego wystąpienia, bobym się powielał, niemniej jednak muszę przypomnieć pewne rzeczy, ponieważ te daty nie były podane.</u> | ||
| 585 | + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie sposób nie przypomnieć, że senacka większość już od wielu miesięcy wykazywała się właśnie w zakresie zmian, jeśli chodzi o podnoszone dzisiaj kwestie, wprowadzając tam, gdzie tylko było to możliwe, poprawki. A także miała projekty własnych ustaw, które miały doprowadzić do tego, aby wsparciem objąć wszystkich, niezależnie od tego, czy swoje mieszkanie opalają węglem, czy korzystają z ciepła systemowego. To było już podnoszone od dawna. I trzeba powiedzieć, że to, co dzisiaj jest zmieniane, jest zmieniane dobrze i będziemy za tym głosować, oczywiście pod warunkiem, że uwzględnimy jeszcze ileś poprawek, o których pan senator Szejnfeld wspominał.</u> | ||
| 586 | + <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Podniosę też kwestię tego, że rząd nie dostrzega w swoich rozwiązaniach firm mikro, małych i średnich. Te firmy znowu nie mogą się doczekać na pomoc. Wskazywałem na ten problem na pięćdziesiątym piątym posiedzeniu plenarnym Senatu, przed świętami Bożego Narodzenia, podnosiłem wtedy problem pomocy dla branż farmaceutycznej, szklarskiej, poligraficznej, ale przede wszystkim piekarskiej, bo każdego dnia słyszeliśmy o zamykaniu kolejnych piekarni.</u> | ||
| 587 | + <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Skupię się trochę na tych piekarniach. Ja już zresztą wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji o tym mówiłem. Branża piekarnicza od wielu tygodni apelowała do rządu o pomoc w związku z kryzysem kosztowym, w tym w związku z wysokimi cenami gazu. W połowie grudnia nawoływano posłów do przyjęcia senackiej poprawki obniżającej ceny gazu dla małych i średnich przedsiębiorstw, w tym branży piekarniczej. Spółdzielcy ostrzegali, że jeśli piekarnie będą musiały płacić jednakowe ceny za gaz, to chleb na początku 2023 r. zdrożeć może nawet o 12–15%. Spółdzielcy zwracali także uwagę na to, że gaz ziemny jest podstawowym kosztem piekarni i stanowi on w cenie chleba 18%, przekonywali, że pogrążona w potężnym kryzysie branża piekarnicza stanie przed dylematem: zamknąć biznes albo radykalnie podnieść ceny pieczywa.</u> | ||
| 588 | + <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Poprawki dotyczące pomocy dla branży piekarniczej oraz pozostałych firm odrzucono w grudniu zeszłego roku, podobnie uczyniono również w przypadku głosowania nad podobnymi poprawkami opozycji do omawianej dzisiaj ustawy.</u> | ||
| 589 | + <u xml:id="u-78.6" who="#SenatorJanuszPecherz">I, o dziwo, o czym i pani minister wspomniała, a także przed chwilą senator Szejnfeld, 2 lutego 2023 r. premier Morawiecki udaje się do piekarni „Żytnia” w Dąbrówce i ogłasza pomoc dla firm piekarniczych i cukierni od 1 kwietnia 2023 r. Powiem, że to dobrze, ale mogę zapytać: dlaczego tak późno i dlaczego w takim trybie? Dlaczego zmian w ustawie, którą dziś omawiamy, nie dokonano na etapie sejmowym? Jeśli nie chciano przyjąć poprawek opozycji, to mogli to zrobić posłowie koalicji rządzącej, zgłaszając odpowiednią poprawkę do ustawy, bo do tej ustawy posłowie koalicji rządzącej łącznie z senatorami złożyli chyba ok. 40 poprawek. Tym sposobem premier pokazał, że nie liczy się nie tylko z opozycją, ale także z posłami koalicji rządzącej.</u> | ||
| 590 | + <u xml:id="u-78.7" who="#SenatorJanuszPecherz">I teraz chcę powiedzieć, dlaczego nadal podnoszę sprawę tych piekarni. Przed chwilą pani minister powiedziała, że nawet 1 gmina, 1 spółdzielnia byłaby wystarczająca do tego, aby uszczegółowić ustawę. To spróbujmy uszczegółowić ustawę także w tym kontekście, o którym zaraz powiem. Chodzi mianowicie o umożliwienie skorzystania z dostępu do pomocy przedsiębiorcom prowadzącym działalność produkcyjną oznaczoną w Polskiej Klasyfikacji Działalności, PKD, kodem 10.71.Z, wpis na dzień 1 stycznia 2023 r., o to, aby kryterium małego i średniego przedsiębiorstwa zastosować do zakresu działalności oznaczonej tym kodem, czyli w zakresie – oj, przepraszam, bo coś mi się tu wydarzyło – w jakim użyty gaz związany jest z produkcją piekarsko-ciastkarską, a nie z wielkością przedsiębiorstwa. Chodzi o dofinansowanie zużycia gazu zużywanego wyłącznie do produkcji pieczywa i ciasta świeżego. I tutaj chcę powiedzieć, że wszystkie piekarnie np. w „Społem” mają swoje podliczniki zużycia gazu. Można więc to w bardzo prosty sposób zrobić, wyłączając tylko część piekarniczą z tych, powiedzmy, „Społem”.</u> | ||
| 591 | + <u xml:id="u-78.8" who="#SenatorJanuszPecherz">Teraz podam jeden przykład, ale mam ich więcej. Bo dzisiaj mogę się zgodzić z panią minister, która powiedziała, że są takie sytuacje, że jakieś, powiedzmy, przedsiębiorstwa mikro czy piekarnie płacą nawet 100 zł… Dostałem dzisiaj na potwierdzenie tego taką informację: do 1 lutego płacili 97 zł, Pani Minister, ale od 1 lutego będą płacić 700 zł. Nie oznacza to chyba, że gdy płacili te 97 zł, to ktoś do tej kwoty 97 zł coś dopłacał. Myślę, że nikt nie dopłacał. I teraz jest pytanie: skąd się wzięło te 700 zł? Oczywiście pani minister próbowała wyjaśnić, jak to jest, jednak praktycznie dla funkcjonowania takich małych firm niemożliwe do przewidzenia jest to, że będzie wzrost z 97 do 700 zł. No, oczywiście, tam też ludzie nie są wróżbitami.</u> | ||
| 592 | + <u xml:id="u-78.9" who="#SenatorJanuszPecherz">Podam jako przykład działalność piekarsko-piekarniczą jednego z dużych „Społem”, który zatrudnia ok. 130 osób. Zużywamy 7 tysiące 200 MWh gazu, z czego 70% w samej piekarni. Koszty poniesione na gaz w 2022 roku to 1 milion 919 tysięcy 378 zł, w tym przez piekarnię – 1 milion 264 tysiące 555 zł. Według nowych stawek koszt na rok 2023 to 9 milionów 596 tysięcy 896 zł, w tym koszt piekarni – 6 milionów 632 tysiące 722 zł. Przychody z całej działalności spółdzielni nie pokryją strat wynikających z tak znacznego wzrostu kosztów samego gazu. Bez wsparcia rządowego prowadzenie piekarni stoi pod znakiem zapytania, bowiem cena chleba podyktowana wzrostem cen gazu… Tej ceny chleba oczywiście nie zaakceptują konsumenci.</u> | ||
| 593 | + <u xml:id="u-78.10" who="#SenatorJanuszPecherz">Tutaj jeszcze jedno, bo pani minister wspomniała także o pomocy de minimis, z której można korzystać. Przygotuję w tej spawie materiał – mogę go dostarczyć pani minister – dotyczący tego, jak z tej pomocy można korzystać. Praktycznie jest tak, że jeden „Społem” może to wykorzystać tak naprawdę tylko na pomoc… jako środki na szkolenia młodych pracowników, czyli tak naprawdę jeszcze uczniów, i na nic więcej.</u> | ||
| 594 | + <u xml:id="u-78.11" who="#SenatorJanuszPecherz">Ale mimo wszystko czekam na kolejne wizyty premiera w zakładach kolejnych branż oczekujących wsparcia i na ogłaszanie kolejnych programów pomocy. Im szybciej, tym lepiej dla firm i polskiej gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u> | ||
| 595 | + <u xml:id="u-78.12" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 596 | + </div> | ||
| 597 | + <div xml:id="div-79"> | ||
| 598 | + <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | ||
| 599 | + <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego.</u> | ||
| 600 | + </div> | ||
| 601 | + <div xml:id="div-80"> | ||
| 602 | + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 603 | + <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowny Senacie!</u> | ||
| 604 | + <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ta ustawa budzi emocje. Budzi emocje, bo to dotyka cały naród, nie tylko przedsiębiorców. Fakty są takie, że wysokie ceny ciepła i tak znaczące podwyżki to nie kwestia wojny na Ukrainie, ale to państwa wina. Jeżeli ten rząd coś mówi, to w 95% mija się z prawdą – a robi to na potęgę. Kiedy w lipcu, dokładnie pół roku temu, mówiliśmy tu, że ceny ciepła systemowego będą znacznie rosnąć i trzeba wprowadzić mechanizmy ochronne, pani minister twierdziła, że będzie to nie więcej niż 40%. Dziś wiemy, że nie zamierzaliście utrzymać tarczy antyinflacyjnej – czyli to jest połowa z tych 40% – i w tym samym czasie, kiedy pani mówiła, że to będzie tylko 40%, kupowaliście drogi gaz, a spółki Skarbu Państwa wydobywające węgiel podnosiły ceny. Taka jest prawda. I w tym samym czasie twierdziliście, że wielkiej podwyżki nie będzie. Dziś widać, że to było po prostu wierutne kłamstwo. Wzrosty cen ciepła w przypadku niektórych spółdzielni, niektórych przedsiębiorstw energetycznych i odbiorców w spółdzielniach sięgnęły – uwaga! – zdecydowanie wyżej niż te legendarne 40%. Przecież widzieliśmy ostatnio potężne protesty chociażby w Piotrkowie Trybunalskim, słyszeliśmy też, co było w Łasku.</u> | ||
| 605 | + <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Druga sprawa. Niestety, Szanowni Państwo, jak mówił tu mój poprzednik, pan senator Szejnfeld, przedsiębiorcy, firmy małe, firmy średnie, znowu nie mogą się doczekać tego, żeby uznać je za podmioty, którym trzeba pomóc. A przecież sami widzimy, co się dzieje, ile firm zwija się w tej chwili z powodu kosztów energii, również cieplnej. Ćwierć miliona małych i średnich firm, ćwierć miliona! I to, że wobec sklepu za rogiem albo wobec małej piekarni na osiedlu nie można zastosować tej niższej ceny ciepła, jest po prostu niezrozumiałe i dziwne. Chyba nie powinno się to tak odbywać.</u> | ||
| 606 | + <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Cały czas mamy też informacje o tzw. – uwaga! – Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Tak naprawdę to jest fundusz, który tak się rozrasta, rozrasta, rozrasta… I cały czas jest jakieś ratowanie z tego funduszu, z niego są finansowane te wszystkie podwyżki. A przy tym wiem, że odcięliście państwo parlament od informacji o tym funduszu, więc nikt z nas nie wie, ile tak naprawdę jest tam pieniędzy, skąd są te pieniądze i ile ich jeszcze zostało. Może tam cały czas działa jakaś maszynka i te pieniądze się dodrukowują? Może tak to właśnie jest. W każdym razie dobrze by było, gdybyśmy się dowiedzieli, przynajmniej my jako senatorowie, jak to działa, i byśmy wreszcie dostali jakieś zestawienie. Bo przy każdej ustawie mamy wymieniony ten fundusz covidowy.</u> | ||
| 607 | + <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo dużo i plastycznie – w tym o tej kozie – mówił o tym dzisiaj pan senator Szejnfeld. Ja podpisuję się pod tym oburącz. Taką kozę wprowadziliście ostatnio, jeżeli chodzi o PKP i bilety. To wygląda śmiesznie, tak jak byśmy byli w średniowieczu i jakby ludzie nie wiedzieli, że to jest ściema. Patrzycie: podwyżki! No to zaatakowana jest opozycja, która sygnalizowała te straszne podwyżki. I słuchajcie, cud się stał, bo wychodzi premier i mówi: nie, nie, nie, nie będzie podwyżek, będzie ta sama cena, jaka była. Król, jak Bokassa! Nie wiadomo, czy płakać, czy śmiać się.</u> | ||
| 608 | + <u xml:id="u-80.6" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ostatnia sprawa dotyczy gmin, które mogą obniżyć cenę rachunków za ciepło. To jest taki fajny, sprytny myk, bo dzięki temu zawsze będziecie mogli powiedzieć, że ciepło mogłoby być tańsze, gdyby gminy się w to zaangażowały. Tylko że to jest oczywista hipokryzja polityczna, bo wiecie, że najpierw te gminy załatwiliście od strony finansowej, a teraz będziecie mówić, że to jest ich nieudacznictwo.</u> | ||
| 609 | + <u xml:id="u-80.7" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ostatnie zdanie. W ramach swojej biografii zawodowej budowałem dużą kopalnię gazu, w Barnówku koło Dębna Lubuskiego. Siadłem z tymi ludźmi i rozmawiałem z nimi na temat tej sytuacji. I mogę państwu powiedzieć, że gdybym przytoczył słowa tych ludzi, którzy się na tym znają, a nie są politykami, to może byście się z pokorą pochylili nad tym, co czasem mówicie. Dziękuję.</u> | ||
| 610 | + <u xml:id="u-80.8" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 611 | + </div> | ||
| 612 | + <div xml:id="div-81"> | ||
| 613 | + <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | ||
| 614 | + <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u> | ||
| 615 | + </div> | ||
| 616 | + <div xml:id="div-82"> | ||
| 617 | + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 618 | + <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po raz kolejny pracujemy nad projektem, który ma w sposób systemowy uregulować nadmiarowe w opinii publicznej koszty za ogrzewanie i za ciepłą wodę. I po raz kolejny się okazuje, że senatorowie w tej Izbie przestrzegali rząd, że trzeba spojrzeć na problem całościowo. Pamiętamy te poszczególne projekty, począwszy od słynnego projektu, że węgiel będzie po określonych cenach. Pamiętamy też te dopłaty wynoszące 3 tysiące. Później była kwestia gazu z butli, a potem kwestia ogrzewania energią elektryczną. To było takie wrzucanie do ustaw kolejnych obszarów po kolei, tak jakby dopiero odkrywano, że system ogrzewania nieruchomości – szeroko rozumianych, bo i komercyjnych, i publicznych, a przede wszystkim mieszkaniowych – jest w Polsce bardzo zdywersyfikowany. Nie ma jednego modelu zaopatrywania w ciepło. Są tu stosowane bardzo różne rozwiązania i jest to obszar bardzo skomplikowany.</u> | ||
| 619 | + <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja bym chciał w mojej wypowiedzi skupić się na tym, co ma pomyśleć obywatel, obywatel, który jest mieszkańcem bloku w mieście albo zamieszkuje we własnej nieruchomości gdzieś w mniejszej miejscowości. Wysoka Izbo, kwestia informacji, które pojawiły się… Pan senator sprawozdawca Wiesław Dobkowski wspominał tutaj Piotrków Trybunalski, gdzie rzeczywiście doszło do protestów mieszkańców w związku z podwyżkami. Ale takich sytuacji było wiele. Ja jako senator dostawałem wcześniej z różnych miejsc w Polsce sygnały o planowanych – zaliczkowo – podwyżkach za ciepło, które bulwersowały ludzi. To, co było mówione przy okazji procedowania tej pierwszej ustawy, że ta podwyżka nie ma prawa przekroczyć 40%, okazało się nierealne. W tej chwili robimy korektę do tego. Dobrze, że ta korekta w ogóle jest, dlatego że w jakiś sposób ona będzie amortyzowała realny wzrost cen za ogrzewanie, ale szkoda, że nie pomyślano o tym wcześniej.</u> | ||
| 620 | + <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Proszę zwrócić uwagę, że mamy w kraju kryzys, mamy w kraju bardzo wysoką inflację, mamy ponadwymiarowy wzrost cen surowców energetycznych i mamy w kraju w tej chwili coraz bardziej dotykający wszystkich grup społecznych, szerokich grup społecznych, spadek poziomu dochodów realnych na głowę, na osobę. Tak więc zauważmy, że jeżeli opłaty zaliczkowe – jeżeli ktoś jest najemcą, to ma je w czynszu, a jeżeli właścicielem lokalu mieszkalnego, to w opłatach – wzrastają o 80, 100, a w niektórych przypadkach o 200%, i jeżeli temu towarzyszy wzrost opłat za wodę, a wiemy, że przedsiębiorstwa wodne dostarczają teraz nowe prognozy, jeżeli chodzi o cenniki wody, i jeżeli następuje wzrost opłat za śmieci, a także następuje wzrost opłat za administrowanie czy zarządzanie wspólnymi powierzchniami i w ogóle koszty zarządu… Przy tych opłatach to jest zazwyczaj stawka od metra. To wszystko razem powoduje, że obywatele praktycznie co miesiąc czy prawie co miesiąc dostają nowy wymiar opłat i czynszu. Co gorsze, to nie jest tak, że towarzyszy temu proporcjonalny wzrost dochodów w gospodarstwach rodzinnych, więc to nie jest aż taki problem. Niestety, koszty utrzymania nieruchomości, w której się zamieszkuje, te opłaty i czynsze drastycznie czy coraz bardziej się powiększają w proporcji do dochodów obywateli. To jest zjawisko, które niestety będzie się nasilało. Podkreślam: ono będzie się nasilało. I tu, moim zdaniem, potrzebne są systemowe rozwiązania. Bo jeżeli ktoś ma świadczenie emerytalne na poziomie 2 tysięcy 500 zł, jeżeli zajmuje lokal 20-metrowy i ma opłatę w granicach dwustu kilkudziesięciu złotych miesięcznie – w tej chwili ma grubo ponad 400 zł – i nawet jeżeli jego świadczenie będzie zrewaloryzowane 1 marca o współczynnik 14,8%, to mimo wszystko realny koszt utrzymania… Pamiętajmy jeszcze, że będą wzrastały pochodne, które składają się na opłaty związane z utrzymaniem nieruchomości. I mimo wszystko koszt utrzymania się w zasobie mieszkalnym, który ten ktoś zamieszkuje, w stosunku do jego dochodów będzie coraz większy. Jest to, moim zdaniem, problem bardzo poważny i on będzie się nasilał.</u> | ||
| 621 | + <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Teraz weźmy pod uwagę obywatela, który ma kredyt. Zakupił mieszkanie na kredyt i spłaca kredyt. No, skorzystał z wakacji kredytowych, bo nie był w stanie spłacać regularnie lub z jakichś innych powodów. Za chwilę to mu się skończy i będzie miał podwyższone raty kredytu. Dodatkowo będzie miał zwiększone opłaty z tytułu eksploatacji lokalu, który jest jego własnością czy własnością banku. No, powiedzmy, że nominalnie, teoretycznie jest jego. I po prostu te wszystkie koszty mu się zwiększają. To nie jest sytuacja wąskiej grupy ludzi. To jest niestety sytuacja bardzo szerokiej grupy ludzi. Wydaje mi się, że w tym zakresie potrzebne są długofalowe, szersze działania, które miałyby na celu stworzenie jeszcze lepszych, efektywniejszych mechanizmów ochronnych, dlatego że to się za chwilę stanie szerokim problemem społecznym. Te dodatki mieszkaniowe… W tej chwili jest jakaś tam część osób, która z tego korzysta, ale za chwilę się okaże, że takim wsparciem trzeba będzie objąć znacznie szerszą grupę ludzi. I dlatego potrzebna jest pogłębiona refleksja.</u> | ||
| 622 | + <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">To, co jest korzystne w tej ustawie, to to, że obywatel, który zaliczkował więcej, nadpłacił za ciepło, które ma mieć tańsze w stosunku do tych naliczeń, które ma obecnie, będzie mógł – tak rozumiem wypowiedź pani minister w odpowiedzi na moje pytania – zdecydować, czy chce otrzymać zwrot środków nadpłaconych przy rozliczeniu za ciepło, czy chce, żeby mu to zaliczkowo uznać na kolejne okresy grzewcze. Jestem skłonny przyjąć, że zdecydowana większość osób, która stanie przed takim wyborem, będzie wolała otrzymać zwrot środków, ponieważ żyje z miesiąca na miesiąc. Te środki mogą być niezbędne do zachowania płynności finansowej gospodarstwa domowego, tym bardziej że inflacja nie skończy się niestety za 2, 3 miesiące. Już chyba wszyscy się z tym zgadzamy. I środki uznane za zaliczkę na przyszłe okresy grzewcze… Z punktu widzenia takiej prostej ekonomii po prostu nie opłacałoby się niewzięcie tych środków przez poszczególne osoby, które chciałyby z tego skorzystać. Sądzę, że to będzie potężne wyzwanie dla wszystkich zarządców nieruchomości. Mówię to jako były zarządca nieruchomości, licencjonowany. To będzie wymagało określenia sposobu rozliczenia, dyskusji itd. Będzie to niewątpliwie dodatkowa praca dla administracji spółdzielni i wspólnot czy samych właścicieli.</u> | ||
| 623 | + <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">I na koniec jeszcze jedna uwaga. Chciałbym powiedzieć, że dobrze, że obywatel nie musi nic robić. Ja przypomnę, że w Wysokiej Izbie żeśmy przyjęli ustawę o dopłacie za prąd w wysokości 1 tysiąca zł i 1 tysiąca 500 zł, w zależności od zużycia, jeśli ktoś jako główne źródło ogrzewania swojego mieszkania wykorzystuje energię elektryczną, a takich osób w Polsce jest niemało. Proszę zwrócić uwagę, że wniosek trzeba było złożyć do 1 lutego. Jestem niestety przekonany – i apelowałem w związku z poprzednimi ustawami, żeby rząd robił szersze kampanie informacyjne – że wielu obywateli po prostu nie zdążyło w tym terminie, do 1 lutego, stosownego wniosku o takie dofinansowanie w urzędzie gminy złożyć, ale nie dlatego, że nie chciało złożyć, tylko po prostu dlatego, że oni nie mieli takich informacji, bo taka informacja do nich nie dotarła. I to też jest istotne w polityce osłaniania obywateli przed negatywnymi skutkami wzrostu cen. Dziękuję.</u> | ||
| 624 | + </div> | ||
| 625 | + <div xml:id="div-83"> | ||
| 626 | + <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> | ||
| 627 | + <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u> | ||
| 628 | + </div> | ||
| 629 | + <div xml:id="div-84"> | ||
| 630 | + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u> | ||
| 631 | + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja na początku chciałbym powiedzieć, że za tą ustawą zagłosuję. Ta ustawa jest potrzebna i wiele rozwiązań jest dobrych, ale nie jest satysfakcjonująca i będziemy próbować zgłosić poprawki, przekonać państwa do tego, że warto za tymi poprawkami zagłosować. Tak jak powiedziałem, ja za ustawą zagłosuję, ale mam nadzieję, że z poprawkami.</u> | ||
| 632 | + <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Cel i idea tej ustawy oczywiście są bardzo słuszne, bo to jest zniwelowanie skutków rosnących cen energii na rynku krajowym. Ale tam nadal pojawiają się takie słowa „wsparcie dla grupy” gospodarstw domowych, wspólnot mieszkaniowych itd., „dla grupy”. Ta grupa jest zdefiniowana, ale myślę, że ta grupa nie obejmuje wszystkich potrzebujących tej pomocy, w tym chociażby małych i średnich przedsiębiorstw, które też nie załapały się, że tak powiem, na grupę podmiotów wrażliwych, a rzeczywiście też walczą o przetrwanie i te ceny energii są dla nich zabójcze. Dla mnie też nie do końca jest zrozumiałe odniesienie zawarte w ustawie: „limit wzrostu cen dostawy ciepła do 40% w stosunku do cen obowiązujących do 30 września”. O ile sobie dobrze przypominam, w pierwotnej wersji ustawa zakładała, że limit będzie ustalony w odniesieniu do 31 marca 2022 r., bo przecież już we wrześniu te ceny zaczęły spadać i były dużo niższe niż na początku tego roku. Dlatego też dla mnie to jest nie do końca zrozumiałe.</u> | ||
| 633 | + <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tutaj pani minister mówiła o samorządach. Proszę państwa, chciałbym przestrzec szczególnie osoby bliskie partii rządzącej: nie zrzucajcie odpowiedzialności za swoją nieudolność na samorządy. To jest nieuczciwe i niegodne. Samorządy nie są niczemu winne, a zrzucanie tej odpowiedzialności jest naprawdę szkodliwe. Ja posłużę się przykładem Białogardu, który zapewne pani minister zna. Białogard to dwudziestokilkutysięczne miasteczko, które zostało, że tak powiem, postawione pod ścianą, bo pan wojewoda wręcz groził zarządem komisarycznym tylko dlatego, że Białogard broni się przed poręczeniem kredytu dla prywatnej firmy na poziomie 17 milionów zł. 17 milionów zł dla Białogardu. To jest firma, która jest na granicy upadłości, ale tylko dlatego, że zadłużenie ZEC wynika wyłącznie z wysokich cen gazu oraz braku zatwierdzenia przez Urząd Regulacji Energetyki taryf dla spółki odzwierciedlających realną cenę paliwa gazowego. Spółka popadła w kłopoty tak naprawdę w roku 2022, kiedy URE… Nieprawda? Mam taką korespondencję, Pani Minister. Możemy ją przejrzeć.</u> | ||
| 634 | + <u xml:id="u-84.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nieprawda, Panie Senatorze. Ja chciałam uniknąć takich…</u> | ||
| 635 | + <u xml:id="u-84.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Minister, pani będzie miała możliwość…</u> | ||
| 636 | + <u xml:id="u-84.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Okej. Jestem gotów, żeby spojrzeć… Mam taką korespondencję z Białogardu.</u> | ||
| 637 | + <u xml:id="u-84.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, niech pan mówi to, co należy. Pani minister będzie miała możliwość ustosunkowania się na koniec, bo jeszcze mogą być inne sprawy.</u> | ||
| 638 | + <u xml:id="u-84.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Oczywiście pani minister ma rację, że wiele spółek ciepłowniczych zostało sprzedanych, przejętych przez podmioty prywatne. W moim mieście, w Nowej Soli, w latach dziewięćdziesiątych spółka ciepłownicza została przejęta przez podmiot prywatny, ale na szczęście przez podmiot, w którym udział ma samorząd, akurat Opole. Czyli jest to spółka ciepłownicza, ale z udziałem samorządu Opola, spółka, która oczywiście też ma problemy, ale nie takie jak w Białogardzie. Poręczenie kredytu na 20 milionów zł dla tego miasta to może być po prostu zabójstwo dla budżetu tego miasta. Na dodatek jest pytanie, czy to jest zgodne z prawem, dlatego że to jest podmiot prywatny. Gdyby samorząd miał poręczyć kredyt dla podmiotu samorządowego, dla spółki samorządowej, nie budziłoby to takich kontrowersji jak w wypadku podmiotu prywatnego. Długo by o tym mówić, ale Białogard jest przykładem tego, że nie można nikogo zostawić samemu sobie – to jest problem, który uderza w samorząd – nie można przerzucać całej winy na samorządy.</u> | ||
| 639 | + <u xml:id="u-84.9" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tutaj padały też hasła dotyczące piekarni. Pani minister wymieniła jakąś piekarnię, która podobno płaci 100 zł za 1 MWh. Pani Minister, ja znam piekarnię, która płaci 750 zł za 1 MWh, więc to nie jest argument. Nie można wyrywać pojedynczych przykładów i pokazywać, że ktoś ma doskonałą sytuację, bo płaci 100 zł. Ja np. znam piekarnię, która płaci 750 zł.</u> | ||
| 640 | + <u xml:id="u-84.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I teraz tak… Oczywiście wiem, że dzisiaj ten mechanizm jest mniej więcej taki, że państwo zbiera daninę, chociażby w postaci VAT, i rozdaje środki po uważaniu, samo decydując, gdzie te pieniądze przekazać, kogo wesprzeć. A więc mam apel do rządu, apel do pani minister i do premiera: może lepiej po prostu nie zabierać i później nie rozdawać? Mamy do czynienia z sytuacją ekstraordynaryjną. Jest sytuacja wojenna, jest kryzys, więc wydaje mi się, że słuszne byłoby obniżanie kosztów funkcjonowania w takich wrażliwych dziedzinach jak choćby ciepłownictwo. Może po prostu nie zabierać? Oczywiście ja tutaj apeluję o to, żeby zastanowić się nad obniżeniem stawki VAT, choć może nie na wszystko. Rzeczywiście ta pomoc państwa jest zauważalna – myślę, że ona jest potrzebna i ważna – ale są dziedziny, w których to jest zdecydowanie za mało.</u> | ||
| 641 | + <u xml:id="u-84.11" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dlatego ja składam poprawkę dotyczącą ciepła systemowego. Nie składam poprawki dotyczącej obniżenia VAT na wszystko, bo częściowo do mnie docierają te argumenty, o których mówiliśmy na posiedzeniu komisji i które tutaj były przedstawiane. Rozumiem to, ale zlitujcie się państwo chociaż nad ludźmi mieszkającymi na osiedlach mieszkaniowych. To są często ludzie biedniejsi, tak? Nie ma reguły, bo ktoś może mieć apartamenty na osiedlu mieszkaniowym, ale zdecydowanie można przyjąć, że na osiedlach mieszkaniowych ludzie często walczą o przetrwanie. Nie starcza im na opłacenie czynszu, a co dopiero mówić o zapłaceniu jakichś gigantycznych kwot za ciepło. A więc moja poprawka dotyczy tylko ciepła systemowego, niczego więcej. Chodzi o obniżenie stawki VAT z 23% na 5%.</u> | ||
| 642 | + <u xml:id="u-84.12" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak jak powiedziałem, to przekładanie z kieszeni do kieszeni… Ja nie wiem, czy to jest potrzebne. Przed chwilą przeczytałem, że Orlen pana prezesa Obajtka zadeklarował, że dopłaci 14 miliardów zł do zamrożenia cen gazu. Notabene ceny gazu spadają, więc nie wiadomo, czy on te 14 miliardów wyda, ale załóżmy, że tak. Tylko po co? Czy nie lepiej po prostu obniżyć daniny, które płacone są na rzecz państwa, chociażby poprzez obniżenie VAT? I wtedy nie trzeba będzie dopłacać.</u> | ||
| 643 | + <u xml:id="u-84.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Przy tej okazji chciałbym również podkreślić ważną kwestię. Chciałbym, żebyście wszyscy państwo pamiętali, że ok. 25% gazu pochodzi z polskich ujęć. To jest 23–25%. Jest to gaz gorszej jakości, wysoko zaazotowany, za który polscy przedsiębiorcy dzisiaj płacą po 800 zł za 1 MWh. No, są takie przypadki. A więc te wszystkie aspekty trzeba wziąć pod uwagę, jeżeli chcemy w ogóle decydować o cenach gazu i o warunkach pomocy.</u> | ||
| 644 | + <u xml:id="u-84.14" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Już kończę, Szanowni Państwo. Mam przed sobą list podpisany przez blisko 200 samorządów z całej Polski. Ja go przeczytam. Mam nadzieję, że zmieszczę się w czasie. Ten apel, wystosowany przez samorządy, adresowany jest do premiera Rzeczypospolitej Polskiej, pana Mateusza Morawieckiego.</u> | ||
| 645 | + <u xml:id="u-84.15" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">„W związku z zakończeniem działania Rządowej Tarczy Antyinflacyjnej, dzięki której do 31 grudnia 2022 r. stosowana była obniżona, 5-procentowa stawka VAT na sprzedaż energii cieplnej, od 1 stycznia 2023 r. obowiązuje stawka 23%. Zmiana ta w drastyczny sposób uderza w odbiorców ciepła systemowego, do których należy ok. 15 milionów mieszkańców naszych miast. Wielu z nich z powodu rosnących cen towarów i usług, a także energii w każdej postaci, w tym energii cieplnej, znalazło się w dramatycznej sytuacji życiowej. Rosnące koszty utrzymania gospodarstw domowych, w dużej mierze z powodu rosnących czynszów, powodują, że wielu mieszkańców ma problemy z zaspokojeniem podstawowych potrzeb życiowych dla siebie i dla swoich rodzin. Powrót do 23-procentowej stawki VAT, szczególnie przy wysokich cenach netto, uderza głównie w osoby zamieszkujące lokale mieszkalne, pobawione możliwości odliczenia tego podatku.</u> | ||
| 646 | + <u xml:id="u-84.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Prace legislacyjne nad nowelizacją ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw wymagają czasu, zanim wejdą w życie, a ulga, jaką mogłaby ona przynieść mieszkańcom, zostanie zniwelowana przez zwiększenie opodatkowania energii cieplnej. W związku z powyższym zwracamy się do pana premiera z apelem o wydłużenie okresu obowiązywania stawki VAT na energię cieplną na poziomie 5% do 31 grudnia 2023 r.”.</u> | ||
| 647 | + <u xml:id="u-84.17" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pod apelem podpisało się blisko 200 samorządowców reprezentujących różne miasta i gminy: i Izabelin, i Świdnicę, i Ciechanów, i Gdańsk, i Wałbrzych, Kołobrzeg, Tychy, Opole. Pani prezydent Kołobrzegu zadzwoniła do mnie i powiedziała, że musi zapłacić 700 tysięcy zł więcej w stosunku do tego, co planowała, jeśli chodzi o energię cieplną.</u> | ||
| 648 | + <u xml:id="u-84.18" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Tak więc apel do rządu, apel do pani minister, apel do senatorów i posłów: zlitujcie się chociaż nad ludźmi mieszkającymi w spółdzielniach mieszkaniowych, którzy nie mają możliwości ani odliczenia VAT, ani szukania jakichś alternatywnych źródeł zaopatrzenia w ciepło. Obniżcie chociaż VAT na ciepło systemowe, co pomoże ludziom, pomoże samorządom. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 649 | + </div> | ||
| 650 | + <div xml:id="div-85"> | ||
| 651 | + <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | ||
| 652 | + <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.</u> | ||
| 653 | + </div> | ||
| 654 | + <div xml:id="div-86"> | ||
| 655 | + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 656 | + <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pani Minister, ja chciałbym się tutaj skupić na podatku VAT, który jest generalnie, tak się wyrażę, prowodyrem tej właśnie podwyżki w Polsce. Bo trzeba powiedzieć, że chociaż ceny były zamrożone, od 1 stycznia 2023 r. płacimy więcej za gaz. Wyższe rachunki to właśnie efekt wzrostu stawki VAT. I oczywiście pojawiających się też działań monopolowych. Właśnie od 7 lat coraz bardziej widać, jak ta korporacja energetyczna się w Polsce kształtuje.</u> | ||
| 657 | + <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">W większości krajów Unii Europejskiej stawki VAT są niższe niż u nas. Z analizy na podstawie danych z publikacji Komisji Europejskiej wynika, że w Polsce mamy jedną z najwyższych stawek VAT na gaz, ciepło. Jak wygląda to w innych krajach? Wyjaśniam w pierwszej kolejności, że z dyrektywy 112, która stanowi, że VAT musi wynosić… znaczy powinien wynosić 5%… Innymi słowy: do takiego poziomu każdy kraj może obniżyć stawki na gaz, ale również na prąd i na ciepło. W 10 krajach stosuje się obniżone stawki na gaz i ciepło, co jeszcze bardziej pogłębia różnicę w opodatkowaniu. To, co pani minister tu mówiła o tym, że trzeba właśnie na gaz i na ciepło mieć ustalone stawki… A z tego, o czym mówię, wynika, że 10 krajów ma te właśnie stawki na gaz obniżone. Trzeba też podkreślić, że większość krajów obniżyła stawki na gaz, także na prąd i ciepło, w jakimś przedziale czasu.</u> | ||
| 658 | + <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Najniższe stawki VAT na gaz mają: Chorwacja – 5%; Francja – 5,5%; Grecja, Portugalia i Belgia – 6%. Najwyższe mają Węgry – 26% – bo oni rzeczywiście mają w ogóle najwyższy podatek VAT w Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o prąd, to na najniższą dopuszczalną dyrektywą stawkę 5% zdecydowała się Malta, na nieco wyższą Francja – 5,5% – oraz Grecja, Belgia i Portugalia. Najwyższą stawkę mają Węgry – 27%. Jeśli chodzi o ciepło, to najniższą stawkę ma Chorwacja – 5%. No, i tutaj Węgry też mają 5%. Z drugiej strony, jeżeli chodzi o ciepło, znalazły się i Szwecja i Dania, bo tutaj przede wszystkim przyczynia się do tego polityka państwa, że ciepło ma pochodzić z energii elektrycznej.</u> | ||
| 659 | + <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Drodzy Państwo, w Polsce nie ma rozwiązań systemowych, bo to wszystko, co się tworzy, to jest właśnie doraźna sprawa. I rząd nie lubi systemowych rozwiązań, woli rozdawać, woli populistyczne programy, żeby rozdawać. Tak było z każdym programem. Polski Ład tak samo zabrał samorządom 19 miliardów zł, a oddał 9 miliardów zł. Tak jest z każdym programem.</u> | ||
| 660 | + <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Marszałku, też chciałbym złożyć poprawkę, dotyczącą ciepła systemowego.</u> | ||
| 661 | + </div> | ||
| 662 | + <div xml:id="div-87"> | ||
| 663 | + <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | ||
| 664 | + <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską,</u> | ||
| 665 | + </div> | ||
| 666 | + <div xml:id="div-88"> | ||
| 667 | + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 668 | + <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> | ||
| 669 | + <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Ja chciałabym państwu bardzo krótko opowiedzieć o sytuacji firmy, która ponad 200 lat funkcjonowała w moim rodzinnym mieście Wałbrzychu. Myślę tutaj o fabryce porcelany „Krzysztof”. I chcę, Pani Minister, powiedzieć o tym, jak tę fabrykę dobiły nie tylko podwyżki, szczególnie cen gazu, ale jak dobiła ją właściwie bezradność, ale też brak usłyszenia o problemach fabryki przez państwa rząd.</u> | ||
| 670 | + <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowni Państwo, jak wspomniałam, fabryka porcelany „Krzysztof” to licząca ponad 200 lat tradycja w moim rodzinnym mieście Wałbrzychu. Przed pandemią zatrudnionych w fabryce było ponad 320 osób. W tej chwili pracowało 140 pracowników. W okresie pandemii firma wnosiła o pomoc, która pozwoliłaby jej poprawić funkcjonowanie czy normalnie funkcjonować w tym najtrudniejszym momencie. To był rząd 3,5 miliona zł. Oczywiście odmówiono tej pomocy. I pokażę państwu na przykładzie właśnie tej jednej firmy, jak wygląda… zastanawiam się, jak to określić… no, taki brak chęci pomocy po to, by takie fabryki jak fabryka porcelany „Krzysztof” mogły normalnie funkcjonować.</u> | ||
| 671 | + <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowni Państwo, w 2022 r. dostawcą gazu dla fabryki był Tauron. Proszę sobie wyobrazić, że właśnie w tym najtrudniejszym czasie, po pandemii, oferta na gaz na 2023 r. wpłynęła do firmy 27 grudnia ub.r. Tak, 27 grudnia, z koniecznością przedłożenia gwarancji bankowej do 5 stycznia, Szanowni Państwo. Taki czas świąteczny i noworoczny, a firma miała przedstawić gwarancję bankową w wysokości ok. 5 milionów zł. Oczywiście żaden bank realnie nie był w stanie wystawić takiej gwarancji w czasie około miesiąca, bo potrzebne były analizy. I tak naprawdę te przedstawione warunki były przesyłane do fabryki tak troszkę na odczepne, bo była świadomość Tauronu, że każdy bank odmówi tak wysokiej gwarancji. Gdyby firma podpisała umowę bez gwarancji, to było ryzyko kar wynoszących ok. 40 milionów zł, więc firma właściwie została bez wyjścia. Podobna sytuacja była z PGNiG. Ich oferta na gaz złożona w styczniu została przedstawiona z jeszcze gorszymi warunkami niż ta z 2022 r. I wtedy zakład zdecydował o wstrzymaniu produkcji, ponieważ nie było perspektyw dostawy gazu od połowy grudnia.</u> | ||
| 672 | + <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowni Państwo, to, co najbardziej poraża, to to, że fabryka porcelany „Krzysztof” od wielu miesięcy wspólnie z innymi zakładami ceramiki stołowej, a jest ich w Polsce kilka, zwracała się z prośbami do ministerstw, do wojewody, do urzędu marszałkowskiego – osobiście jeździli i prosili – z prośbą o to, by objęto te firmy ochroną z racji tego, że to są profile energochłonne. Niestety, od września ministerstwo nawet nie pochyliło się nad tym, by tej fabryce, by zarządowi fabryki odpowiedzieć na pisma, które były wysyłane, właściwie z krzykiem o pomoc, z prośbą o to, by fabryce pomóc.</u> | ||
| 673 | + <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowni Państwo, tak naprawdę ministerstwo, a właściwie lokalni politycy PiS zainteresowali się sytuacją, kiedy rozgorzała ogólnopolska awantura wokół tej jednej z najstarszych fabryk porcelany stołowej. I w dniu, kiedy organizowana była duża konferencja prasowa z informacją, jak wygląda sytuacja likwidowanej fabryki, właściciele zostali zaproszeni na rozmowy do Wrocławia. Pojawili się tam przedstawiciele urzędu marszałkowskiego, politycznych nominatów Prawa i Sprawiedliwości. Oczywiście były oferty, była obiecywana pomoc, natomiast nikt w realną pomoc, Szanowni Państwo, nie wierzył. Przypomnę tylko, że w podobnej sytuacji jak „Krzysztof”, jeśli chodzi o dostępność i ceny gazu, są zakłady „Karolina” w Jaworzynie Śląskiej, zakłady w Bolesławcu, „Lubiana”, ale to nie są typowi producenci porcelany…</u> | ||
| 674 | + <u xml:id="u-88.7" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowni Państwo, w kontekście likwidacji fabryki porcelany we wszystkich mediach pojawiało się jedno zdanie, które właściwie wskazuje smutne i porażające wnioski z państwa rządów. W kontekście likwidacji zakładów porcelany stołowej „Krzysztof” mówi się, że fabryka ta przetrwała 2 wojny, przetrwała PRL, ale niestety nie przetrwała rządów PiS. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 675 | + <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 676 | + </div> | ||
| 677 | + <div xml:id="div-89"> | ||
| 678 | + <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> | ||
| 679 | + <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> | ||
| 680 | + <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Pociej, Gorgoń-Komor, Gromek, Świlski i Błaszczyk złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> | ||
| 681 | + <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Szejnfeld, Martynowski, Lamczyk i Tyszkiewicz wraz z 6 innymi senatorami.</u> | ||
| 682 | + <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> | ||
| 683 | + <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pani minister chciałaby jeszcze zabrać głos?</u> | ||
| 684 | + <u xml:id="u-89.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Poproszę.</u> | ||
| 685 | + <u xml:id="u-89.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">To poproszę do mównicy. A, i zamykam dyskusję…</u> | ||
| 686 | + <u xml:id="u-89.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę, Pani Minister.</u> | ||
| 687 | + </div> | ||
| 688 | + <div xml:id="div-90"> | ||
| 689 | + <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Dziękuję. Ja nie będę dyskutować, postaram się tylko…</u> | ||
| 690 | + <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Może się pani ustosunkować do tego, co słyszała.</u> | ||
| 691 | + <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Będę zobowiązana.</u> | ||
| 692 | + <u xml:id="u-90.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Szanowni Państwo!</u> | ||
| 693 | + <u xml:id="u-90.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Kilka uzupełnień w kwestiach, do których muszę się odnieść już teraz.</u> | ||
| 694 | + <u xml:id="u-90.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Pierwsza rzecz, pytanie, skąd finanse, i zarzuty, że te pieniądze biorą się nie wiadomo skąd. Któryś z panów senatorów już częściowo odpowiedział. Zarówno wytwórcy, jak i spółki obrotu energią elektryczną oraz wydobycia gazu są objęte odpisem nadmiarowych przychodów. Te ceny maksymalne są zapisane w obu ustawach. I to jest realizacja, dodam przy okazji, rozporządzenia unijnego dotyczącego nadmiarowych przychodów rynku energii elektrycznej. Również w przypadku gazu tak zapisaliśmy. Tam są potężne nadmiarowe przychody z tytułu obrotu i wytwarzania energii elektrycznej w całym jej zakresie oraz gazu… W obu tych legislacjach jest dokładnie zapisane, w jakim wymiarze odpis na fundusz wypłaty różnicy ceny musi się dokonywać. Z tego są wypłacane rekompensaty dla spółek, które z kolei po zaniżonych cenach czy w cenach regulowanych dostarczają energię odbiorcom, którzy są uprawnieni i objęci tym dobrodziejstwem.</u> | ||
| 695 | + <u xml:id="u-90.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I 2 kolejne rzeczy. Ja się staram nigdy tego nie robić, ale ponieważ ta nazwa padła… Muszę odnieść się zarówno do kwestii Białogardu, którego sytuacja rzeczywiście jest bardzo trudna, jak i do kwestii fabryki porcelany. Pani senator już z nami nie ma, szkoda. Jeżeli chodzi o Białogard, proszę państwa, to fakty są takie, jakie są, i z nimi się nie dyskutuje. W 2011 r. samorząd utracił kontrolę nad wytwarzaniem ciepła i jego dostarczaniem w Białogardzie. Ale nie tylko tam, bo jest jeszcze kilka gmin w 2 województwach… Ta sama grupa kapitałowa kupiła tam za naprawdę drobne kwoty możliwość wytwarzania ciepła. Tak że to nie dotyczy tylko Białogardu. Matką tej całej grupy kapitałowej jest spółka z ograniczoną odpowiedzialnością o kapitale zakładowym wynoszącym 5 tysięcy 300 zł…</u> | ||
| 696 | + <u xml:id="u-90.7" who="#Gloszsali">Burmistrz czy…</u> | ||
| 697 | + <u xml:id="u-90.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Sprzedał burmistrz, sprzedał samorząd… O personaliach możemy rozmawiać, ta osoba jest teraz sekretarzem w Radzie Miasta Świnoujście, które chyba przez PiS nie jest rządzone. To jest po prostu samorządowiec, nie będę wnikać w nazwiska, nie chcę o nich rozmawiać. Mówię tylko o mechanizmie.</u> | ||
| 698 | + <u xml:id="u-90.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">I ta kontrola została kompletnie utracona. I nie jest prawdą, że potężne problemy tej grupy kapitałowej wynikają z cen gazu, bo te problemy były już w zeszłym roku i były już wcześniej omawiane w przestrzeni publicznej. Mogą państwo przeczytać o aresztowaniach, o sprawach w sądzie, o problemach z rozliczaniem pomocy unijnej, o wstrzymaniu dotacji unijnych na część projektowanych przez tę grupę kapitałową inwestycji, o wyrokach sądu warszawskiego, Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, który podtrzymał decyzję nakazującą zwrot dotacji, o toczących się śledztwach i postępowaniach. To wszystko jest w przestrzeni publicznej, proszę przeczytać. To nie dotyczy zeszłego roku. Zobowiązania tego podmiotu w wielu komercyjnych bankach są, powiem wprost, duże. Sytuacja jest bardzo trudna, to jest prawda. Co więcej, spółka nie skorzystała z możliwości zmiany taryfy w skróconej ścieżce, w ramach której analizowane były wyłącznie ceny zakupywanego paliwa, zwlekała z uzupełnieniem wniosku, złożyła go późno, nie uzupełniała tego wniosku. Fakty są, jakie są. Jest z nami pan prezes URE, był z nami również w urzędzie wojewódzkim, kiedy rozpoczęliśmy ten dialog. Chciałabym powiedzieć, że ja ten dialog chciałabym kontynuować.</u> | ||
| 699 | + <u xml:id="u-90.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Rozmawialiśmy… Myślę, że ta informacja została już przekazana. Rozmawialiśmy z panem sekretarzem Wójcikiem na temat tej trudnej sytuacji. Ja uważam, że rolą, immanentnym zadaniem samorządu jest dostarczanie ciepła. To jest zapisane nie tylko w ustawie o samorządzie i nie tylko w prawie energetycznym. My jesteśmy od tego, żeby wspólnie działać w czasie wojny energetycznej. To naprawdę nie jest czas na taką czystą walkę polityczną. To jest czas na to, żeby wszyscy byli bezpieczni. Kilka rozwiązań zostało położonych na stole. Oczywiście gwarancje, które sierpniową ustawą zostały wyłączone ze wskaźnika zadłużenia gmin… Na paliwo, które jest wykorzystywane do dostarczania ciepła mieszkańcom… Te gwarancje są przez samorządy udzielane. To jest być może sposób na odzyskanie kontroli nad wytwórcą i dystrybutorem ciepła. Znam temat, nie jest on tak jednoznaczny, jak chcielibyśmy o nim mówić. Jesteśmy zdeterminowani, żeby cała ta grupa kapitałowa, o której motywacjach nie chciałam tutaj mówić wcześniej i nie chcę mówić teraz, której problemy wynikają… One są dużo głębsze i dużo bardziej skomplikowane niż problemy związane z cenami nośników. Motywacje, w których, że tak powiem, funkcjonowała ta spółka, to, jak zmieniają się tam zarządy, kto był aresztowany, kto nie jest aresztowany, kto ma sprawę w sądzie, kto jej nie ma, jak ta spółka się przekształca… Będąc w kogeneracji… Tam jest również wytwarzanie elementów aluminiowych. Dziwnym trafem spółka nie chce pokazać, gdzie i komu sprzedaje energię elektryczną. Elementy aluminiowe to są bardzo energochłonne elementy, mówię o sposobie produkcji. Zostawmy to.</u> | ||
| 700 | + <u xml:id="u-90.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Ważna jest jedna rzecz. Ważne jest to, że my jesteśmy zdeterminowani do współpracy z samorządem, żeby wypracować rozwiązanie, które zapewni na dłużej bezpieczeństwo gminie czy powiatowi. Nie chodzi o to, żebyśmy przeszli jeden sezon grzewczy i wrócili do tematu, bo znowu mogłoby się okazać, że jakiś wyrok sądu nakaże zwrot jakiejś dotacji unijnej czy wstrzymanie finansowania. I to spowoduje, że sytuacja znowu się zaburzy. Znamy sprawę. Jeżeli pan senator chce się zaangażować, to ja się będę cieszyć, bo bezpieczeństwo mieszkańców jest potrzebne. Możemy oczywiście dyskutować dłużej, ale wydaje mi się, że to nie jest właściwe forum. Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 701 | + <u xml:id="u-90.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Jeżeli chodzi o fabrykę porcelany „Krzysztof”, to tutaj faktem jest, że to jest energochłonny przemysł. Faktem jest też, że MRiT przygotowuje – na dniach ma to ogłosić – fundusz w wysokości 5 miliardów dla sektorów energochłonnych. To są dotacje. Fabryka jak każdy energochłonny podmiot, jak chociażby huta z Miasteczka Śląskiego, z której przedstawicielami rozmawiałam w zeszłym tygodniu – to były również trudne rozmowy ze związkowcami – może z tego skorzystać. Faktem jest też to, że to nie jest odrębny podmiot, tylko to jest część grupy kapitałowej. Z mojej najlepszej wiedzy wynika, że dystrybutor czy dostarczyciel nośnika rozmawiał z właścicielami, nie tylko z zarządem. Rozmawiał jakby piętro wyżej, z grupą kapitałową. Te rozmowy toczyły się w różnym wymiarze, dotyczyły również modelu biznesowego, który ta grupa kapitałowa chce przyjąć. Nie mnie to oceniać, ale wiem, że jest otwartość po stronie największego dystrybutora, żeby do tych rozmów wrócić. Nie ma pani senator, a pewnie bym to przekazała pani senator. Jeżeli chodzi o korespondencję… Pani senator bardzo enigmatycznie wskazała ministerstwo. No, to nie moje departamenty i ja takiej korespondencji z fabryki porcelany „Krzysztof” nie otrzymałam. Gdybym otrzymała, to w taki dialog na pewno byśmy starali się włączyć, bo to jest istotne, jednak jest to domena ministerstwa rozwoju.</u> | ||
| 702 | + <u xml:id="u-90.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAnnaLukaszewskaTrzeciakowska">Nie przedłużam. Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 703 | + </div> | ||
| 704 | + <div xml:id="div-91"> | ||
| 705 | + <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister.</u> | ||
| 706 | + <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> | ||
| 707 | + <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj po przerwie w obradach.</u> | ||
| 708 | + <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw.</u> | ||
| 709 | + <u xml:id="u-91.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 901, a sprawozdanie komisji – w drukach nr 901 A i 901 B.</u> | ||
| 710 | + <u xml:id="u-91.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> | ||
| 711 | + </div> | ||
| 712 | + <div xml:id="div-92"> | ||
| 713 | + <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 714 | + <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Mam okazję przedstawić ustawę o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw. Pozwolicie państwo, że jako pierwszy sprawozdawca tej ustawy powiem o celach, jak również o kluczowych rozwiązaniach przewidzianych w ustawie. Do celów i zakresu przedmiotowej ustawy należy przede wszystkim usprawnienie wszystkich etapów procesu inwestycyjnego związanego z budową elektrowni jądrowej. Do tego należą badania środowiskowe, ustalenie lokalizacji, budowa, rozruch i tym podobne oraz zapewnienie większego nadzoru państwa nad podmiotem realizującym inwestycję z uwagi na jej kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa energetycznego państwa.</u> | ||
| 715 | + <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Stosownie do przyjętych celów ustawa przewiduje nowelizację kluczowych ustaw tworzących ramy prawne rozwoju energetyki jądrowej w Polsce, a w szczególności ustawy z dnia 29 czerwca 2011 r. o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw, tzw. specustawy jądrowej, i ustawy z dnia 29 listopada 2000 r. – Prawo atomowe. Należy podkreślić, że w ustawie uwzględniono najlepsze rozwiązania z innych specustaw inwestycyjnych, m.in. z ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikującego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu – to jest taki, można powiedzieć, przykład, który został zaimplementowany do tej ustawy o zmianie ustawy – dobre praktyki z innych ustaw, z krajów rozwijających energetykę jądrową oraz zalecenia Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej.</u> | ||
| 716 | + <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Kluczowe rozwiązania przewidziane w ustawie, mające na celu usprawnienie procesu licencjonowania energii jądrowej, to przede wszystkim doprecyzowanie przepisów dotyczących decyzji zasadniczej wydawanej przez ministra właściwego m.in. do spraw energii oraz przesuwanie jej na początkowy etap procesu licencjonowania energii jądrowej. W świetle obecnie obowiązujących przepisów jest ona wykonywana dopiero po uzyskaniu przez inwestora decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji. Tak samo do kluczowych rozwiązań należy dodanie nowych i doprecyzowanie funkcjonujących na gruncie specustawy jądrowej definicji obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących. W szczególności chodzi o rozszerzenie katalogu inwestycji towarzyszących m.in. o inwestycje niezbędne do przeprowadzenia badań środowiskowych, lokalizacyjnych na potrzeby budowy elektrowni jądrowej oraz infrastruktury towarzyszącej, objęcie definicją obiektu energetyki jądrowej i składowiska odpadów promieniotwórczych, a także wprowadzenie możliwości równoległego, symultanicznego prowadzenia postępowań o wydanie następujących decyzji administracyjnych niezbędnych do budowy elektrowni jądrowej, co przyśpieszy proces ich inwestycji… Do tych, można powiedzieć, rozwiązań należy decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach inwestycji oraz decyzja o ustaleniu lokalizacji inwestycji w zakresie obiektu energetyki jądrowej, zezwolenie na budowę obiektu jądrowego oraz pozwolenie na budowę obiektu energetyki jądrowej. Jest też wzmocnienie roli prezesa Państwowej Agencji Atomistyki w procesie wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach realizacji inwestycji; doprecyzowanie, na jakie konkretnie elementy prac budowlanych i czynności rozruchowych jest wymagane zezwolenie prezesa Polskiej Agencji Atomistyki; jednoznaczne uregulowanie dopuszczenia do dalszego prowadzenia ruchu bloku po pozytywnych wynikach testów rozruchowych, do czasu uzyskania zezwolenia prezesa Polskiej Agencji Atomistyki na eksploatację, na podstawie warunków zezwolenia na rozruch; wprowadzenie obowiązku bezpłatnego przekazywania danych inwestorowi obiektu energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących; wprowadzenie regulacji szczegółowych dla przedsięwzięcia polegającego na budowie i eksploatacji pierwszej w Polsce elektrowni jądrowej, o mocy elektrycznej do 3 tysięcy 750 MW, na obszarze gmin Choczewo lub Gniewino i Krokowa oraz inwestycji jej towarzyszących – tu jest projektowany rozdział 9a specustawy jądrowej – a także doprecyzowanie przepisów o wyznaczaniu i wprowadzaniu obszaru ograniczonego użytkowania wokół elektrowni jądrowej.</u> | ||
| 717 | + <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Szanowni Państwo, szacuje się, że dzięki powyższym rozwiązaniom proces licencjonowania pierwszej polskiej elektrowni jądrowej ulegnie skróceniu o ok. 12–18 miesięcy. Należy podkreślić, że proponowane w ustawie rozwiązania są neutralne technologicznie i służą realizacji inwestycji zarówno w zakresie dużych, jak i tzw. małych reaktorów jądrowych.</u> | ||
| 718 | + <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Podczas posiedzenia połączonych komisji przedstawiciel Biura Legislacyjnego złożył 3 propozycje poprawek. Jedna z poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne uzyskała poparcie większości połączonych komisji, 2 pozostałe poprawki są zgłaszane jako wniosek mniejszości.</u> | ||
| 719 | + <u xml:id="u-92.6" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Ustawa wraz z poprawką została przyjęta przez połączone komisje: było 20 głosów za, 2 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u> | ||
| 720 | + <u xml:id="u-92.7" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Należy dodać, że w Sejmie ustawa została przyjęta dzięki poparciu 446 posłów, przy 3 wstrzymaniach się od głosu i 3 głosach przeciw. Dziękuję za uwagę.</u> | ||
| 721 | + <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> | ||
| 722 | + </div> | ||
| 723 | + <div xml:id="div-93"> | ||
| 724 | + <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | ||
| 725 | + <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, senator Alicję Chybicką, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u> | ||
| 726 | + </div> | ||
| 727 | + <div xml:id="div-94"> | ||
| 728 | + <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 729 | + <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Szanowni Państwo!</u> | ||
| 730 | + <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Mam zaszczyt przedstawić 2 wnioski mniejszości, które są tak naprawdę przejętymi propozycjami Biura Legislacyjnego i w naszej ocenie są one jak najbardziej słuszne. Dotyczą one art. 1 pkt 1 lit. b pkt 1c. W proponowanym brzmieniu art. 2 pkt 1c specustawy jądrowej wprowadzono pojęcie „elektrownia jądrowa” poprzez odesłanie w przepisie definicyjnym do przepisu innej ustawy, mianowicie do art. 3 pkt 6f ustawy z dnia 20 listopada 2000 r. – Prawo atomowe, zawierającego definicję tego samego określenia. Mając na uwadze to, że po wejściu w życie opiniowanej ustawy w systemie prawa występować będzie ogólnosystemowa definicja elektrowni jądrowej zawarta w ustawie – Prawo atomowe, którą należy uznać za podstawową w danej dziedzinie spraw, wątpliwa z punktu widzenia regulacji §146 zasad techniki prawodawczej jest potrzeba sformułowania definicji elektrowni jądrowej w art. 2 pkt 1c specustawy jądrowej. Stanowisko powyższe wzmacnia fakt, iż zgodnie z §10 zasad techniki prawodawczej w ustawie należy posługiwać się określeniami, które zostały użyte w ustawie podstawowej dla danej dziedziny spraw, w szczególności w ustawie określanej jako kodeks lub prawo. W związku z tym należy rozważyć… I tu jest właśnie wprowadzana poprawka. W art. 1 – to jest poprawka nr 1 – w pkcie 1 w lit. b: „a) w poleceniu nowelizacyjnym wyrazy «pkt 1a–1c» zastępuje się wyrazami «pkt 1a i 1b», b) skreśla się pkt 1c”.</u> | ||
| 731 | + <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">I poprawka druga. Zgodnie ze wskazanym przepisem art. 7 w sprawie wydawania opinii, o której mowa jest w art. 39b ustawy – Prawo atomowe, do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życia niniejszej ustawy nie stosuje się przepisów art. 39 b ust. 1a oraz 1b ustawy zmienianej w art. 2 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Wskazana regulacja intertemporalna budzi wątpliwości. Ustawodawca nie określa w sposób precyzyjny, jakie przepisy mają być stosowane do przedmiotowych postępowań w toku: dotychczasowe czy nowe? Wydaje się, że ustawodawca przyjął domniemanie przemawiające za bezpośrednim stosowaniem prawa nowego z jednoczesnym włączeniem stosowania regulacji art. 39b ust. 1a i 1b ustawy – Prawo atomowe. Należy jednak zauważyć, iż zgodnie z §30 ust. 1 zasad techniki prawodawczej, w brzmieniu obowiązującym od dnia 1 marca 2016 r., w przepisach przejściowych reguluje się wpływ nowej albo znowelizowanej ustawy na stosunki powstałe pod działaniem ustawy albo ustaw dotychczasowych bez względu na to, czy do tych stosunków zamierza stosować się przepisy dotychczasowe, przepisy nowe czy przepisy regulujące ten wpływ w sposób odmienny od przepisów dotychczasowych i przepisów nowych. W związku z tym konieczna jest poprawka, aby wskazać właściwe przepisy, na podstawie których będą się toczyć wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy postępowania w sprawie przedmiotowej opinii. Poprawka brzmi: „W art. 7 do postępowań w sprawie wydania opinii, o której mowa w art. 39b ust. 1 ustawy zmienianej w art. 2, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się przepisy ustawy zmienianej w art. 2 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, z wyjątkiem przepisów art. 39b ust. 1a i 1b tej ustawy”.</u> | ||
| 732 | + <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Apeluję o przyjęcie tych poprawek, one są jak najbardziej zasadne. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 733 | + </div> | ||
| 734 | + <div xml:id="div-95"> | ||
| 735 | + <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> | ||
| 736 | + <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekMarekPek">A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, senatora Stanisława Lamczyka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> | ||
| 737 | + </div> | ||
| 738 | + <div xml:id="div-96"> | ||
| 739 | + <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 740 | + <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu sprawozdania z wczorajszego posiedzenia komisji. Opinia do ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw, druk nr 901…</u> | ||
| 741 | + <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Jest to projekt rządowy. Nie będę polemizował z różnymi tezami, choć nie zgadzam się z wieloma sprawami, ale skupię się przede wszystkim na tym, co ta ustawa robi, co przedstawia. Przede wszystkim w zakresie specustawy jądrowej jest rozszerzenie katalogu inwestycji towarzyszących, wprowadzenie definicji inwestycji w zakresie budowy obiektów energetyki jądrowej oraz elektrowni jądrowych, rozszerzenie definicji obiektów energetyki jądrowej o składowanie odpadów promieniotwórczych, dodanie definicji infrastruktury niezbędnej do obsługi, doprecyzowanie przepisów dotyczących decyzji zasadniczej, rozszerzenie zakresu przedmiotowej decyzji o wskazania lokalizacji inwestycyjnej, wprowadzenie opłat m.in. za rozpatrzenie wniosków o wydanie decyzji, wprowadzenie instytucji wstępnego raportu lokalizacyjnego. W zakresie prawa atomowego jest to: wprowadzenie definicji elektrowni jądrowej; doprecyzowanie uregulowań dotyczących etapów budowy i rozruchu obiektu; jednoznaczne uregulowanie dopuszczenia do dalszego prowadzenia ruchu jądrowego bloku energetycznego; doprecyzowanie przepisów dotyczących obszaru użytkowania; wzmocnienie niezależności i pozycji ustrojowej prezesa Polskiej Agencji Atomistyki; poszerzenie katalogu działalności; uregulowanie trybu obciążenia wnioskodawcy kosztami uzasadnionych czynności dokonywanych w przypadku rozpatrywania wniosku oraz objęcie, w razie zdarzenia radiacyjnego, pracowników i członków ekip radiacyjnych…</u> | ||
| 742 | + <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">I są także zmiany w zakresie: ustawy z dnia 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego; ustawy z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie; ustawy z dnia 25 lipca 2015 r. o przygotowaniu i realizacji strategicznych inwestycji w zakresie sieci przesyłowych.</u> | ||
| 743 | + <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorSprawozdawcaStanislawLamczyk">Prace legislacyjne rozpoczęły się 7 września 2022 r. i były kontynuowane w Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Projekt został rozpatrzony 14 września. A komisja, po rozpatrzeniu ustawy, zawarła swoje sprawozdanie w druku nr 2774. W głosowaniu wzięło udział 446 posłów: 3 było przeciwnych, zaś 3 się wstrzymało, reszta była za. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 744 | + </div> | ||
| 745 | + <div xml:id="div-97"> | ||
| 746 | + <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | ||
| 747 | + <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u> | ||
| 748 | + <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> | ||
| 749 | + <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jackowski – pytanie do pana senatora Lamczyka.</u> | ||
| 750 | + <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Do senatora Stanisława Lamczyka.</u> | ||
| 751 | + <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę.</u> | ||
| 752 | + </div> | ||
| 753 | + <div xml:id="div-98"> | ||
| 754 | + <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> | ||
| 755 | + <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja zapytam w imieniu mieszkańców okolic tych terenów, na których ewentualnie mają być zlokalizowane te przedsięwzięcia atomowe: czy w tej specustawie przewidziano jakieś tryby konsultacyjne z mieszkańcami w sprawie lokalizacji? Czy realizacja tej inwestycji będzie oznaczała jakieś szczególne strefy wywłaszczenia, ograniczonej możliwości użytkowania lub tego typu rozwiązania, które mogą być związane z kwestią bezpieczeństwa w ogóle, ale dotyczą tej inwestycji? Bo oznaczałoby to dla mieszkańców tych okolic pewnego rodzaju niedogodności i też trudną sytuację bytową. Gdyby np. tracili domy czy swoje nieruchomości to tutaj istotna byłaby sprawa rekompensat. Dziękuję.</u> | ||
| 756 | + </div> | ||
| 757 | + <div xml:id="div-99"> | ||
| 758 | + <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja odpowiem w ten sposób: konsultacje były niewystarczające. Dlatego w jednej poprawce próbujemy wprowadzić to, że osoby fizyczne też mogą brać w tym czynny udział w zakresie budowy. Poruszaliśmy z panem ministrem Naimskim kwestię tego, że te osoby powinny brać udział, bo jednak są mieszkańcami. Oczywiście stref tutaj, można powiedzieć, nie zbudowano, chociaż wiemy, że tam będzie dosyć duże oddziaływanie. W przypadku poprzednich elektrowni, ale nie tylko tych, te strefy były zachowane, ale w tej chwili, załóżmy, te strefy nie są przewidziane.</u> | ||
| 759 | + </div> | ||
| 760 | + <div xml:id="div-100"> | ||
| 761 | + <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 762 | + <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed – panu senatorowi Zdzisławowi Pupie.</u> | ||
| 763 | + </div> | ||
| 764 | + <div xml:id="div-101"> | ||
| 765 | + <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 766 | + <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności była mowa o tym, jak wygląda sytuacja na tle innych krajów Unii Europejskiej. Czy jakieś kraje europejskie budują w tej chwili elektrownie? Czy ewentualnie w tej nowelizacji ministerstwo – bo jest to projekt rządowy – w jakiś sposób wzoruje się na tych rozwiązaniach, które zastosowały inne państwa?</u> | ||
| 767 | + </div> | ||
| 768 | + <div xml:id="div-102"> | ||
| 769 | + <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Zacznę od końca.</u> | ||
| 770 | + <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Pan minister rzeczywiście zapewniał, że w jakiś sposób wzorujemy się na tych elektrowniach, które były budowane za granicą. Doświadczenia z innych miejsc jak najbardziej są tutaj brane pod uwagę po to, aby ta elektrownia w jakiś sposób powstała.</u> | ||
| 771 | + <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Dyskusja była dosyć mocno ożywiona, poruszonych zostało wiele kwestii, począwszy od konsultacji społecznych, poprzez zasadność, potrzebę wybudowania takiej elektrowni jądrowej. Były dyskusje nad tym, że należy w jakiś sposób stawiać na energię odnawialną w postaci wiatraków czy inne źródła energii. Tak że dyskusja w jakiś sposób… I zainteresowanie senatorów w tym zakresie było bardzo duże. To świadczy o tym, że rzeczywiście senatorowie są zainteresowani tym, aby energetyka się w Polsce właściwie rozwijała, tak mi się wydaje, no, tego typu opinię mogę wyrazić.</u> | ||
| 772 | + </div> | ||
| 773 | + <div xml:id="div-103"> | ||
| 774 | + <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 775 | + <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator chce jeszcze dopytać?</u> | ||
| 776 | + </div> | ||
| 777 | + <div xml:id="div-104"> | ||
| 778 | + <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tak, jeszcze chciałbym dopytać.</u> | ||
| 779 | + <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, jeszcze inna kwestia. Ta nowelizacja doprecyzowuje, jak będzie wyglądało zezwolenie prezesa Państwowej Agencji Atomistyki w zakresie tego, jak będzie obejmowane… jakie elementy prac budowlanych i czynności rozruchowych… Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u> | ||
| 780 | + </div> | ||
| 781 | + <div xml:id="div-105"> | ||
| 782 | + <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Rozmawialiśmy o tym. Właściwie ja to w tym swoim sprawozdaniu przedstawiłem. Problem polega na tym, że aby dać szansę również działaniom rządowym, działaniom Polskiej Agencji Atomistyki, żeby usprawnić wydawanie decyzji… Myślę, że pan minister rozszerzy i doprecyzuje szczegółowo ten temat. Ministerstwu, rządowi zależy na tym – tak wynikało z dyskusji na posiedzeniu komisji – aby skrócić czas inwestycji, czas wybudowania elektrowni o przynajmniej 12–18 miesięcy, do 1,5 roku, żeby ten czas był krótszy, po to, abyśmy mogli uzyskać pewną niezależność energetyczną w naszym kraju.</u> | ||
| 783 | + </div> | ||
| 784 | + <div xml:id="div-106"> | ||
| 785 | + <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 786 | + <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Komarnicki. Bardzo proszę.</u> | ||
| 787 | + </div> | ||
| 788 | + <div xml:id="div-107"> | ||
| 789 | + <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 790 | + <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja mam pytanie do pana senatora Lamczyka.</u> | ||
| 791 | + <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Wiem, Panie Senatorze, że jest pan doktorem nauk technicznych i dlatego kieruję się z pierwszym pytaniem do pana. Bo wiem, że to będzie rzetelna, techniczna odpowiedź. Fachowcy mówią, że podany termin budowy pierwszego bloku… Ona rozpocznie się w 2026 r., a skończy się w 2033 r., wtedy planowo zostanie on oddany do użytku. Z kolei ci, którzy się znają na budowie atomówki, jądrówki, mówią, że to jest nierealny termin. Co pan o tym sądzi?</u> | ||
| 792 | + </div> | ||
| 793 | + <div xml:id="div-108"> | ||
| 794 | + <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja powiem, że to jest nierealny termin, ponieważ… Kraje autorytarne, jak kraje arabskie, mogły sobie na to pozwolić, ale w krajach demokratycznych jest to termin niemożliwy do realizacji. Wiemy, że chociażby Finlandia, która w ubiegłym roku ukończyła budowę jądrówki… Zdaje się, że opóźnienie wynosiło 14 lat. Ja już nie mówię tutaj, ile razy zwiększono koszty, chyba o 300% były zwiększone. Podobnie Francja, która ma doświadczenie, bo ona ma najwięcej w Europie elektrowni jądrowych. I właśnie firma… Gdyby państwo nie wzięło ich na własny garnuszek, toby zbankrutowała. Ale też jest na minusie, ok. 100 miliardów euro… I opóźnienie też powyżej 10 lat. Tak że trzeba powiedzieć, że to jest najgorsza energia, ona się nie sprawdziła. I nie można mówić, że ona jest stabilna, bo ona też jest zależna od źródeł niezależnych.</u> | ||
| 795 | + </div> | ||
| 796 | + <div xml:id="div-109"> | ||
| 797 | + <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 798 | + <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">A drugie moje pytanie jest następujące: jakie budżety – i czy była o tym dyskusja na posiedzeniu komisji – są planowane z przeznaczeniem na kształcenie specjalistów jądrowych? Pan doskonale wie, że to jest pewna specyfika i są specjalne, światowe wręcz szkolenia. Czy jest przewidziany taki fundusz na szkolenie polskich specjalistów?</u> | ||
| 799 | + </div> | ||
| 800 | + <div xml:id="div-110"> | ||
| 801 | + <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Politechniki… Np. Politechnika Gdańska miała kiedyś taką specjalizację, ale obecnie nie ma, to jest już, można powiedzieć, przeszłość. Generalnie trendy, chociażby wynikające z raportów amerykańskiego Uniwersytetu Stanforda czy Oxfordu, jasno pokazują, w jaki sposób ma iść transformacja energetyczna. I tutaj rynek decyduje o cenach energii. Można powiedzieć, że energia jądrowa jako jedyna podrożała w krótkim czasie o 36%, zaś w przypadku energii ze słońca i energii z wiatru w perspektywie tych 10 lat ceny spadły – mówię o produkcji, o cenach kW, o jednostkach kW – w przypadku energii solarnej, czyli ze słońca, prawie o 90%, a energii z wiatru o 70%.</u> | ||
| 802 | + <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo dziękuję. I ostatnie moje pytanie…</u> | ||
| 803 | + </div> | ||
| 804 | + <div xml:id="div-111"> | ||
| 805 | + <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, ale chwileczkę, chwileczkę, bo pan zadaje już trzecie pytanie.</u> | ||
| 806 | + <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Ja mówiłem, że mam 3, Panie Marszałku.</u> | ||
| 807 | + <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Ale to trzeba do kolejki się zapisać, a nie 3 pytania naraz…</u> | ||
| 808 | + <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję i przepraszam.</u> | ||
| 809 | + <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Bo tu już zniecierpliwiony senator Jackowski…</u> | ||
| 810 | + <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Przepraszam.</u> | ||
| 811 | + <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszalekMarekPek">…groźnie na mnie patrzy.</u> | ||
| 812 | + <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze Jackowski, bardzo proszę.</u> | ||
| 813 | + </div> | ||
| 814 | + <div xml:id="div-112"> | ||
| 815 | + <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję.</u> | ||
| 816 | + <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Marszałku, ja wcale groźnie nie patrzę, tylko pokornie się zapisałem do zadania kolejnego pytania, więc czekam na swoją kolej.</u> | ||
| 817 | + <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Mam pytanie do pana senatora Stanisława Lamczyka. Mianowicie, czy w ramach tych konsultacji, o których pan wspominał i o które ja też pytałem, obok wewnętrznych, czyli krajowych – może ma pan o tym wiedzę – są prowadzone czy są przewidywane konsultacje transgraniczne? Pytam, ponieważ czytaliśmy w mediach, że np. niektóre landy niemieckie były przeciwne tej inwestycji i wypowiadały się w tej sprawie. Czy polski rząd prowadzi jakieś konsultacje w tej sprawie, na ten temat chociażby z krajami ościennymi, które mogą mieć odmienną koncepcję rozwoju energetyki w przyszłości? Wiemy, że np. Niemcy wycofują się z atomu, Szwecja też wycofuje się z energetyki atomowej. Czy na ten temat była mowa na posiedzeniu komisji i czy ma pan jakąś wiedzę na ten temat? Dziękuję.</u> | ||
| 818 | + </div> | ||
| 819 | + <div xml:id="div-113"> | ||
| 820 | + <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Konsultacje transgraniczne powinny się odbyć, bo jesteśmy w Unii Europejskiej, zarówno Skandynawia, jak i Niemcy muszą się wypowiedzieć, tak samo Litwa, ale, o ile wiem, takie konsultacje nie były prowadzone.</u> | ||
| 821 | + </div> | ||
| 822 | + <div xml:id="div-114"> | ||
| 823 | + <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 824 | + <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u> | ||
| 825 | + </div> | ||
| 826 | + <div xml:id="div-115"> | ||
| 827 | + <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Na pewno w związku z tą inwestycją będzie nam groziła wycinka lasów. A przecież wszyscy teraz walczymy o odnawialne źródła energii, o to, żeby jednak nie niszczyć naszej planety. Czy ma pan informacje, czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji, ile konkretnie tych lasów zostanie wyciętych?</u> | ||
| 828 | + <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">I drugie moje pytanie. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że istnieje jakiś biznesplan czy jakaś strategia rozwoju energetyki jądrowej? Czy jest jakiś dokument, na którym można się oprzeć, który jest do wglądu? Czy była o tym mowa? Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 829 | + </div> | ||
| 830 | + <div xml:id="div-116"> | ||
| 831 | + <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Jeżeli chodzi o samą wycinkę lasów, to jest to bardzo duża wycinka, to jest nawet niewyobrażalne, ale to jest robione pod całą sieć, to jest ok. 700 ha, to jest bardzo duży obszar wycinki.</u> | ||
| 832 | + <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">A biznesplan nie był jeszcze robiony, bo na razie mamy tylko zlecenie na technologię. O biznesie… Wiadomo, jak te ceny się kształtowały we wszystkich krajach, one naprawdę rosły. I ja sobie nie wyobrażam, jak one u nas urosną, bo przecież w przypadku takiego przekopu przez Mierzeję to urosło o 100%. Jak będzie tutaj, to nawet trudno sobie wyobrazić. Jak ta energia… Ona musi być droga. Tak że trudno sobie to wyobrazić. Nie ma biznesplanu.</u> | ||
| 833 | + </div> | ||
| 834 | + <div xml:id="div-117"> | ||
| 835 | + <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 836 | + <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Szwed.</u> | ||
| 837 | + </div> | ||
| 838 | + <div xml:id="div-118"> | ||
| 839 | + <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 840 | + <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Tym razem skieruję swoje pytanie do pana senatora Lamczyka. Chciałbym zapytać o 2 kwestie.</u> | ||
| 841 | + <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Po pierwsze, nowelizacja doprecyzowuje przepisy dotyczące decyzji zasadniczej i przesuwa ją na wcześniejszy etap procesu licencjonowania elektrowni jądrowej. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u> | ||
| 842 | + <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym też zapytać o to, o co pytałem już pana senatora Pupę. Chodzi o doprecyzowanie, na jakie elementy prac budowlanych i czynności rozruchowych będzie wymagane zezwolenie prezesa Państwowej Agencji Atomistyki. Czy była o tym mowa na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu?</u> | ||
| 843 | + </div> | ||
| 844 | + <div xml:id="div-119"> | ||
| 845 | + <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Były wymagania odnośnie do Państwowej Agencji Atomistyki. One są potrzebne, bo wiadomo, że jest to tego typu inwestycja. Na posiedzeniu komisji… Literatura, którą mamy, właśnie o tym mówi.</u> | ||
| 846 | + <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">A odnośnie do terminów – tak, to było pierwsze pytanie – to mówiono o tym, mówiono o 3 etapach i o skróceniu, zdaje się, o 18 miesięcy.</u> | ||
| 847 | + </div> | ||
| 848 | + <div xml:id="div-120"> | ||
| 849 | + <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 850 | + <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Komarnicki.</u> | ||
| 851 | + </div> | ||
| 852 | + <div xml:id="div-121"> | ||
| 853 | + <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Jednak cierpliwość jest cechą królów.</u> | ||
| 854 | + <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Panie Doktorze, Panie Senatorze, Unia Europejska zakłada konkretne obostrzenia, szczególnie jeżeli chodzi o wpływy tej inwestycji na środowisko, głównie w zakresie zarządzania składowiskiem odpadów radioaktywnych, promieniotwórczych oraz wypalanie tzw. paliwa jądrowego. Czy o tej bardzo ważnej kwestii była dyskusja?</u> | ||
| 855 | + </div> | ||
| 856 | + <div xml:id="div-122"> | ||
| 857 | + <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dyskusji na ten temat nie było. Jest to naprawdę bardzo istotny temat, który pan senator tu poruszył. Wiemy na przykładzie Francji… Chociażby wczoraj na posiedzeniu komisji była pani, która mieszkała we Francji, a teraz jest mieszkanką Pomorza, i ona mówiła właśnie o kwestii tych promieniotwórczych materiałów. No, jaki jest problem? Jaki problem jest, załóżmy, w Niemczech? Wydaje mi się, że to jest największy teraz problem. W Niemczech są kopalnie, które są właśnie wypełniane… są betonowane. A największy problem… Francja ma taki plan, można powiedzieć, remontów, ale z biegiem czasu ona chce wygasić te elektrownie. Jednak teraz wojna trochę zmieniła im plany, bo przystąpili do remontu chyba 2 elektrowni jądrowych. A trzeba też wiedzieć, że Francuzi biorą coraz więcej energii z systemu europejskiego, czyli z Norwegii i z całego systemu normalnej energii odnawialnej.</u> | ||
| 858 | + </div> | ||
| 859 | + <div xml:id="div-123"> | ||
| 860 | + <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 861 | + <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Szejnfeld.</u> | ||
| 862 | + </div> | ||
| 863 | + <div xml:id="div-124"> | ||
| 864 | + <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Będę miał kilka pytań, ale oczywiście będę pytał odrębnie, żeby nie zajmować za dużo czasu.</u> | ||
| 865 | + <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Po pierwsze, chciałbym zapytać o cenę energii, oczywiście pochodzącej z energetyki jądrowej. Jednym z głównych powodów zwiększającej się w Polsce akceptacji – czego nie było wcześniej – inwestowania w energetykę jądrową… Inwestowania przeogromnych pieniędzy, bo pamiętajmy, że – mówiąc w zaokrągleniu – 100 miliardów zł to jest fikcja, jeśli chodzi o pieniądze, gdyż nakłady będą znacznie większe. No więc chodzi o gigantyczne, niewyobrażalne pieniądze w zakresie inwestycji w Polsce. Wydaje się, że ta wspomniana akceptacja zwiększa się z powodu wiary w to, że dzięki elektrowniom jądrowym obniży się cena energii elektrycznej. Dane chociażby z Wielkiej Brytanii, dotyczące budowanej tam elektrowni jądrowej, pokazują, że od 2018 r. ceny energii jądrowej zwiększyły się dwa razy, a to jest bardzo krótki czas.</u> | ||
| 866 | + <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Czy jest uzasadnienie dla takiego poglądu, że cena energii z elektrowni jądrowej wpłynie, generalnie, na obniżenie ceny energii elektrycznej w Polsce?</u> | ||
| 867 | + </div> | ||
| 868 | + <div xml:id="div-125"> | ||
| 869 | + <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Na pewno nie obniży to ceny energii, a wręcz przeciwnie. Bo jeżeli państwo będzie budowało, to też za środki z podatków, bo państwo nie ma swoich środków. No więc wszyscy to odczujemy. To jest, jak już mówiłem… No, cena energii produkowanej ze słońca czy z wiatru spadła w perspektywie czasu, nawet o 80 czy 90%. To jest niesamowite. A energia jądrowa jest jedyną energią, której cena w krótkim czasie podskoczyła, o ok. 36%. Ale przecież biorąc pod uwagę historyczne dane, chociażby amerykańskie, to, jak było w latach pięćdziesiątych… Była ta wesoła twórczość… Nikt nie liczył kosztów i wtedy budowano najwięcej tych elektrowni. Państwo wprowadzało jakieś tam regulacje, regulowane były dostawy energii. Ale później przełomu nie było… No, liczą się ceny energii. Rok 1986 czy 1990… To właśnie to decyduje. Ostatnie 2 elektrownie jądrowe, które budowano w Stanach, to są inwestycje biznesowe, to już nie są inwestycje państwowe. Bo kraje nastawiają się na OZE.</u> | ||
| 870 | + <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tak że tutaj trzeba powiedzieć, że ta energia produkowana z energetyki jądrowej będzie drogą energią, zapłacimy za to wszyscy tutaj. A jeżeli zapłacimy, to będą wyższe podatki. Jak będzie cena regulowana, to wtedy nasza gospodarka nie będzie konkurencyjna, bo przecież nie jesteśmy państwem zamkniętym, żyjemy w Unii Europejskiej, mamy duży eksport.</u> | ||
| 871 | + </div> | ||
| 872 | + <div xml:id="div-126"> | ||
| 873 | + <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 874 | + <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jackowski.</u> | ||
| 875 | + </div> | ||
| 876 | + <div xml:id="div-127"> | ||
| 877 | + <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> | ||
| 878 | + <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wrócę jeszcze do kwestii stref ochronnych wokół planowanej inwestycji. Pan senator wspomniał, że z ustawy nie wynika, żeby takie strefy były planowane, ale wiemy z innych krajów, że takie strefy de facto muszą istnieć ze względów bezpieczeństwa. Np. są tam przynajmniej raz do roku przeprowadzane faktyczne ewakuacje, ćwiczenia. Są pewne ograniczenia, jeżeli chodzi o możliwość użytkowania tych terenów itd., itd. Czy z pana wiedzy wynika, że takie rozwiązania, jeżeli ta inwestycja będzie realizowana, będą konieczne? Z tego, co słyszymy, wynika, że jest to właściwie serce miejsca polskiego wypoczynku i turystyki. To jest dodatkowy element, który należy brać tu pod uwagę. To jest źródło dochodu dla tysięcy, tysięcy osób, które z tego sektora żyją. Należałoby to również brać pod uwagę w ramach koncepcji tych inwestycji. Dziękuję.</u> | ||
| 879 | + </div> | ||
| 880 | + <div xml:id="div-128"> | ||
| 881 | + <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Załóżmy… Jeśli byłaby ona budowana, to rzeczywiście takie alarmy powinny być robione, bo trzeba sprawdzać skuteczność. Oczywiście można dyskutować o lokalizacji. Z uwagi na te lasy, które tam mamy, na wycinki, lokalizacja nie jest ciekawą lokalizacją. Energii w Polsce brakuje, ale można powiedzieć, że brakuje od Poznania w dół. Jeżeli mamy mieć farmy wiatrowe na Bałtyku, które mają docelowo produkować nawet 30 GW energii, to tutaj będzie komasacja wszystkiego. To jest niebezpieczne dla nas jako państwa polskiego. Te strefy na pewno będą musiały być, jeżeli ona będzie budowana, chociaż ja nie wierzę w to, że ona będzie kiedykolwiek zbudowana.</u> | ||
| 882 | + </div> | ||
| 883 | + <div xml:id="div-129"> | ||
| 884 | + <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 885 | + <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Szwed.</u> | ||
| 886 | + </div> | ||
| 887 | + <div xml:id="div-130"> | ||
| 888 | + <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 889 | + <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, nowelizacja obejmuje kwestie doprecyzowania przepisów, jeśli chodzi o decyzję zasadniczą. Chciałbym zapytać, czy w przypadku wygaśnięcia tej decyzji zasadniczej przystępuje się do pełnego procesu uzyskania jej na nowo. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u> | ||
| 890 | + </div> | ||
| 891 | + <div xml:id="div-131"> | ||
| 892 | + <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Nie było o tym mowy. Ta decyzja podstawowa jest bardzo istotna, bo nie mamy jeszcze decyzji lokalizacyjnej i wszystko może się tutaj zmienić. Ale załóżmy, że… Jak wiadomo, każdą decyzję lokalizacyjną trzeba procedować od nowa.</u> | ||
| 893 | + </div> | ||
| 894 | + <div xml:id="div-132"> | ||
| 895 | + <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo, pan senator Szwed.</u> | ||
| 896 | + </div> | ||
| 897 | + <div xml:id="div-133"> | ||
| 898 | + <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja jeszcze chciałbym dopytać. Rzeczywiście przesuwamy decyzję zasadniczą na ten wstępny etap. Mówiłem o tym wcześniej. Czy jeżeli ta decyzja zapadnie, będzie można… Jak to jest w przepisach? Czy będzie można cofnąć decyzję zasadniczą, jak ona już zapadnie?</u> | ||
| 899 | + <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Czy co można? Nie zrozumiałem.</u> | ||
| 900 | + <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy będzie można cofnąć taką decyzję zasadniczą, jak ona zapadnie? Czy w przepisach jest…</u> | ||
| 901 | + </div> | ||
| 902 | + <div xml:id="div-134"> | ||
| 903 | + <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Zawsze można cofnąć każdą decyzję, bo można się wycofać z inwestycji. Jak, załóżmy, będą innowacje w tym zakresie, a w tej chwili jest, można powiedzieć, rewolucja w energetyce przez wojnę na Ukrainie… To się dzieje na Zachodzie, w Szwajcarii. Tu naprawdę jest rewolucja wodoru zielonego, który w pewnym stopniu zacznie wypierać energetykę jądrową. Na spotkaniu, które mieliśmy w Senacie, z Naczelną Organizacją Techniczną, pan prof. Świrski, który jest specjalistą od energii jądrowej, mówił, że on nie widzi tutaj miejsca… że energia jądrowa zostanie wyparta przez wodór zielony. To jest logiczne postępowanie, to mówił specjalista od energetyki jądrowej, który cały czas promował energetykę jądrową.</u> | ||
| 904 | + </div> | ||
| 905 | + <div xml:id="div-135"> | ||
| 906 | + <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 907 | + <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szejnfeld.</u> | ||
| 908 | + </div> | ||
| 909 | + <div xml:id="div-136"> | ||
| 910 | + <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja mam kolejne pytanie, ponieważ ten kierunek wywołuje wątpliwości, chociażby wówczas, gdy się spojrzy na państwa Europy Zachodniej z Francją na czele, które mają ogromne doświadczenie w energetyce jądrowej. Widzimy, że praktycznie żaden z rozwiniętych krajów Europy Zachodniej nie ma w swojej strategii budowy nowych elektrowni i, co gorsze, nie ma też w swoich strategiach zastępowania dotychczasowych elektrowni jądrowych, tych starzejących się, nowymi blokami. To oznacza, że era energetyki jądrowej się kończy, przynajmniej w krajach tej cywilizacji, w której funkcjonujemy, czyli europejskiej. Czy pan senator sprawozdawca potwierdza te dane, czy nie?</u> | ||
| 911 | + </div> | ||
| 912 | + <div xml:id="div-137"> | ||
| 913 | + <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tak. I tak jest nie tylko w Europie, ale również w Stanach, tam jest ten sam trend wygaszania energetyki jądrowej. W 1986 r., o ile dobrze pamiętam, ekonomiści w Stanach ogłosili klęskę inżynierii jądrowej. I od tego czasu ona się nie przebiła… W latach dziewięćdziesiątych ze względu na CO₂, na węgiel, ona się nie przebiła. W tej chwili w Europie… Niemcy w krótkim czasie wybudowały 10 tysięcy biogazowni, mimo że gruntów rolnych mają prawie 1,5 miliona ha mniej niż Polacy. To jest ten kierunek. Już nie mówię o skali farm fotowoltaicznych – Niemcy dochodzą już do 90 GW takiej mocy. Poza tym Niemcy budują na Morzu Północnym farmy morskie, które też będą produkowały dużo energii. To jest właściwy kierunek. A energia jądrowa… Wydaje mi się, że tylko kraje autorytarne, oligarchiczne będą to chciały budować. Rosja, jak tutaj mówiliśmy, czy kraje arabskie pobudowały… A demokratyczne i te, które będą chciały być demokratyczne, będą tworzyć oddolne źródła, rozproszone i w ten sposób będą budowały społeczeństwo obywatelskie. To jest jedyna droga i kraje europejskie w takim kierunku idą.</u> | ||
| 914 | + </div> | ||
| 915 | + <div xml:id="div-138"> | ||
| 916 | + <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję.</u> | ||
| 917 | + <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Jackowski.</u> | ||
| 918 | + </div> | ||
| 919 | + <div xml:id="div-139"> | ||
| 920 | + <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 921 | + <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja może zadam pytanie panu senatorowi Pupie… Ale może pan senator odpowie na to pytanie, nie wiem. Czy obecnie w Polsce są składowane jakieś odpady radioaktywne, np. z instytutu w Świerku itd., czy nie? Czy są w tym zakresie procedury? Czy ta ustawa przewiduje jakieś procedury w tym zakresie, chociażby przygotowawcze? Rozumiem, że może nie wykonawcze, ale przygotowawcze. Dziękuję.</u> | ||
| 922 | + </div> | ||
| 923 | + <div xml:id="div-140"> | ||
| 924 | + <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">W tej ustawie procedury przygotowawcze są, jest napisane tutaj o promieniotwórczych odpadach, o tym, gdzie one mają być. O ile wiem – pan minister będzie wiedział więcej – to odpady ze Świerku i innych… One były przewożone do Rosji, a w tej chwili, o ile wiem, są przewożone do… Teraz, ostatnio były przewożone do Francji. Być może pan minister lepiej odpowie. Ja nie jestem w stanie dokładnie odpowiedzieć. Ale w ustawie jest opisana procedura magazynowania odpadów promieniotwórczych.</u> | ||
| 925 | + </div> | ||
| 926 | + <div xml:id="div-141"> | ||
| 927 | + <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 928 | + <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed, ponownie.</u> | ||
| 929 | + </div> | ||
| 930 | + <div xml:id="div-142"> | ||
| 931 | + <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 932 | + <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać o wstępną ocenę terenu przeznaczonego pod lokalizację. Jakie informacje musi zawierać wstępna ocena terenu przeznaczonego pod lokalizację obiektu? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u> | ||
| 933 | + <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Czy mógłby pan powtórzyć, bo nie zrozumiałem…</u> | ||
| 934 | + <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Jakie informacje musi zawierać wstępna ocena terenu przeznaczonego pod lokalizację obiektu? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? To obejmuje nowelizacja.</u> | ||
| 935 | + </div> | ||
| 936 | + <div xml:id="div-143"> | ||
| 937 | + <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">O tym tylko ogólnie była mowa. W szczegóły nie wchodziliśmy na posiedzeniu komisji.</u> | ||
| 938 | + </div> | ||
| 939 | + <div xml:id="div-144"> | ||
| 940 | + <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie w trybie zdalnym zadaje pan senator Piecha.</u> | ||
| 941 | + </div> | ||
| 942 | + <div xml:id="div-145"> | ||
| 943 | + <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Senatorze Sprawozdawco, ja też jestem za tym, ażeby rozwijać elektrownie wiatrowe i fotowoltaikę – Europa jest bardzo uzależniona od źródeł konwencjonalnych, czyli od węgla, od gazu, od ropy, więc ten kierunek jest słuszny – ale należy to zabezpieczyć, zabezpieczyć elektrowniami, które będą w sposób ciągły produkowały prąd. No, w tej chwili w Niemczech… Bo mam tu taki podgląd, jak przedstawia się produkcja energii elektrycznej w Niemczech. Według stanu na godzinę 14.00 pracują bloki węglowe – 20 GW, pracują elektrownie słoneczne, bo o 14.00 to słońce jeszcze tam w miarę świeci – prawie 20 GW, pracują elektrownie jądrowe – to jest ok. 3 GW, bo tyle w tej chwili mają. Ale gdy słońce zajdzie… Elektrownie wiatrowe praktycznie w ogóle nie pracują, bo to jest tylko 5–6 GW, a moc, jaką zainstalowano w tych elektrowniach, to 60 GW. Widzi pan, że te warunki wietrzne, warunki pogodowe determinują produkcję energii elektrycznej. Nie możemy sobie pozwolić na to, ażeby przy słabym wietrze, przy słabym nasłonecznieniu prąd w ogóle do naszych mieszkań nie docierał. Trzeba to zabezpieczyć tymi elektrowniami. My chcemy wybudować elektrownię jądrową. To jest dobry kierunek, bo nasi sąsiedzi, czyli Czesi, Słowacy, Węgrzy i Szwedzi, też takie elektrownie mają. My tu podajemy przykład Danii, ale Dania ma troszeczkę inny układ…</u> | ||
| 944 | + <u xml:id="u-145.1" who="#Gloszsali">…Krótkie.</u> | ||
| 945 | + <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorWojciechPiecha">…bo oni są połączeni z systemem energetycznym Norwegii. Norwegia jest zabezpieczona…</u> | ||
| 946 | + <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Senatorze, ale proszę już zmierzać do końca. Na pytanie ma pan 1 minutę.</u> | ||
| 947 | + <u xml:id="u-145.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze, dobrze.</u> | ||
| 948 | + <u xml:id="u-145.5" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym zapytać, jak pan chce ustabilizować naszą energetykę i dostawy prądu poprzez korzystanie tylko z energetyki wiatrowej i słonecznej.</u> | ||
| 949 | + </div> | ||
| 950 | + <div xml:id="div-146"> | ||
| 951 | + <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę.</u> | ||
| 952 | + </div> | ||
| 953 | + <div xml:id="div-147"> | ||
| 954 | + <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja może rozpocznę właśnie od tej stabilizacji, bo to jest teza, która została w kontekście tych wytycznych powtórzona kilka razy. Rzeczywiście dzisiejszy system w zakresie automatyki, cybernetyki czy, załóżmy, elektroniki pozwala w spokojny sposób stabilizować te układy, chociażby poprzez sieciowe terminale, które montuje się w tej chwili. No, najprościej robi się to właśnie w sieciach dystrybucyjnych. Są również osłony kontrolne – Niemcy mają to bardzo dobrze połączone – są również tzw. magazyny wirtualne. I to już funkcjonuje, właśnie w Niemczech, ale w Polsce też zaczyna to funkcjonować – najbardziej, Panie Senatorze, na Śląsku. Mogę panu dać przykłady firm, które właśnie z tego korzystają, produkują chociażby te właśnie sieciowe terminale. Chodzi np. o Piekary Śląskie. I te systemy, załóżmy, doskonale działają.</u> | ||
| 955 | + <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Z kolei Niemcy mają taką specyfikę, że mają dużo akumulatorów, transformatorów, mają magazyny podłączone. Ale trzeba również powiedzieć, że Niemcy mają taką specyfikę, że – zresztą Polska tak samo – w dzień, załóżmy, fotowoltaika działa, a wieczorem w górnych częściach pojawia się zazwyczaj wiatr i te wiatraki produkują energię, szczególnie zimą.</u> | ||
| 956 | + <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Szwedzi już dawno by wyłączyli swoją jądrówkę. Oni tę elektrownię chcieli wyłączyć, tylko ze względu na wojnę ją podtrzymali. No, Czesi mówią, że będą budowali, ale to mówił właśnie poprzedni rząd, poprzedni prezydent, więc nie sądzę, że to właśnie było…</u> | ||
| 957 | + <u xml:id="u-147.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">A my jesteśmy też, Panie Senatorze, połączeni z europejskim systemem. Przecież są takie momenty, że polski system z europejskiego ok. 15% energii bierze, niemiecki tak samo. To dotyczy tego największego zbiornika, magazynu energii, jaki mają Norwegowie. Tak że tutaj nie ulega wątpliwości, że system jest stabilny, bo jesteśmy w Unii Europejskiej. Tutaj naprawdę nic nam nie grozi. Z tego względu nie należy pesymistycznie patrzeć na energię odnawialną. Nie musimy, załóżmy, pójść w utopię, tzn. w energetykę jądrową.</u> | ||
| 958 | + </div> | ||
| 959 | + <div xml:id="div-148"> | ||
| 960 | + <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 961 | + <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje…</u> | ||
| 962 | + <u xml:id="u-148.2" who="#Gloszsali">O tym nie mówiliśmy…</u> | ||
| 963 | + <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Szejnfeld.</u> | ||
| 964 | + </div> | ||
| 965 | + <div xml:id="div-149"> | ||
| 966 | + <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ja jeszcze chciałbym nawiązać do tych kwestii finansowych, ponieważ to jest bardzo istotna sprawa, kiedy mówimy o elektrowni jądrowej. Bo to jest jedna decyzja, ale taka, która całe państwo, cały naród wiąże na 100 lat.</u> | ||
| 967 | + <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Na pokolenia.</u> | ||
| 968 | + <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorAdamSzejnfeld">No bo to ok. 20 lat budowy, ok. 60–80 lat eksploatacji, potem 20 lat zamykania. No, to jest 100 lat. Jedna decyzja w jedną sekundę załatwia na 100 lat. A jak pokazują dane z ostatnich 10 lat, jeśli chodzi o koszty wytwarzania energii elektrycznej, to w przypadku solarów czy wiatru spadły one nawet o 90% – powtarzam: o 90% w dół – a w przypadku elektrowni jądrowej wzrosły prawie o 40%, dokładnie o 36%. I ten trend będzie się utrzymywał. Jaki jest zatem sens – myślę o względach ekonomicznych, teraz inne pozostawiam na boku – inwestowania w elektrownię jądrową? Czy jest?</u> | ||
| 969 | + </div> | ||
| 970 | + <div xml:id="div-150"> | ||
| 971 | + <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Sensu nie ma, bo chcemy mieć gospodarkę konkurencyjną, w tej chwili te systemy pozwalają już naprawdę zagospodarować energię z OZE, z biogazowni itp., ze spalarni odpadów, jak to robią Szwedzi czy Japończycy, tak że tutaj nie ma problemu, że tej energii zabraknie… Ta decyzja rzeczywiście może być decyzją, która pogrąży całą Polskę.</u> | ||
| 972 | + </div> | ||
| 973 | + <div xml:id="div-151"> | ||
| 974 | + <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 975 | + <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Piecha, ponownie w trybie zdalnym.</u> | ||
| 976 | + <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 977 | + </div> | ||
| 978 | + <div xml:id="div-152"> | ||
| 979 | + <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja przysłuchuję się tej dyskusji i nie mogę się zgodzić z senatorem Szejnfeldem. To spółka będzie budowała elektrownię jądrową, i to nie z budżetu państwa, tylko ta spółka musi zgromadzić kapitały, posiłkować się kredytami…</u> | ||
| 980 | + <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Tak jak „Ostrołęka”. Też spółka.</u> | ||
| 981 | + <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorWojciechPiecha">W 2009 r. – był pan wtedy wiceministrem gospodarki – podjęliście decyzję o budowie elektrowni jądrowej. Ta budowa miała się zakończyć w 2020 r., no, niestety nie udało się tego zrealizować. Sama energetyka wiatrowa, bo o niej mówimy… Tak, ceny w energetyce wiatrowej są stabilne, ale to działa tylko w jedną stronę. Energetyka wiatrowa nie zapewnia ciągłości dostaw i nie musi tego robić. Nie wieje – nie pracują, nie zarabiają, powiedzmy kolokwialnie, ale nie są zmuszani do tego, ażeby ten prąd w gniazdku był. Niestety. Elektrownie zawodowe muszą temu podołać. Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. No, jak to wygląda? Bo pan mówi, że ta energia jest bardzo tania, a ceny energii są tak wysokie, i to w Niemczech i w krajach zachodnich. Dziękuję.</u> | ||
| 982 | + </div> | ||
| 983 | + <div xml:id="div-153"> | ||
| 984 | + <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Senatorze, ja mogę panu pokazać najnowsze raporty, chociażby z Uniwersytetu Stanforda, który jest takim wzorcowym amerykańskim uniwersytetem, ale również z Oksfordu, który ma doskonałe analizy… One pokazują kierunki, w jakich powinna pójść energetyka, w jakich ona po prostu idzie, i tutaj nie ma wątpliwości. Jeszcze raz chcę panu powtórzyć, że w Polsce energetyka wiatrowa pracuje przeważnie w nocy. Ale też tworzone są sieci inteligentne, magazyny wirtualne, zaporowe, one naprawdę są już budowane, firmy sobie świetnie radzą, nie czekają na prawodawstwo… Jak mówię, dużo spraw trzeba uregulować, ale musimy też patrzeć pod takim kątem, że nasza gospodarka, która jest oparta na energii, ale też na eksporcie, musi być konkurencyjna. Nigdy nie będziemy państwem zamkniętym, bo jednak mamy ok. 35% eksportu przemysłowego i chociażby internet… miejsce na to wszystko, co będzie potrzebne… I dlatego transformacja energetyczna w trybie innowacji przełomowej, jak mówią nasi inżynierowie, profesorowie, to jest ten właściwy kierunek. Obiecuję, że panu prześlę mailem te 2 raporty, to pan sobie poczyta, a być może pan zmieni w tej sprawie zdanie. Tak że to tyle.</u> | ||
| 985 | + </div> | ||
| 986 | + <div xml:id="div-154"> | ||
| 987 | + <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 988 | + <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pytanie zadaje pan senator Dobkowski.</u> | ||
| 989 | + </div> | ||
| 990 | + <div xml:id="div-155"> | ||
| 991 | + <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 992 | + <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Panie Senatorze, dwukrotnie pan mówił o magazynie wirtualnym. Może pan by wyjaśnił mi łaskawie, co to jest ten magazyn wirtualny? Na czym to polega? Na tym, że energię można wirtualnie zmagazynować? To pierwsze pytanie.</u> | ||
| 993 | + <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorWieslawDobkowski">Drugie pytanie. Czy pan wie, ile się uzyskuje rocznie energii z mocy 1 GW energii solarnej, jaką ilość energii się uzyskuje z 1 GW, powiedzmy, z elektrowni solarnej, a ile się uzyskuje z takiego 1 GW np. z elektrowni węglowej czy z atomu?</u> | ||
| 994 | + </div> | ||
| 995 | + <div xml:id="div-156"> | ||
| 996 | + <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję panu za to pytanie. Pan mi zadał tu pytanie o… Rozpocznę od energii pierwotnej. My w Polsce potrzebujemy 1 tysiąc 200 TWh właśnie tej energii. Energia pierwotna to jest – mogę wytłumaczyć – ta pochodząca właśnie z gazu, z ropy, z węgla itp. Ale takiej energii finalnej mamy z tego dużo mniej, załóżmy, że ok. 200 TWh. Jeżeli teraz weźmiemy pod uwagę energię czystą, czyli z wiatru, ze słońca – nie będę już po kilka razy powtarzał, że to jest najtańsza energia – to tej czystej energii my potrzebujemy 200 TWh. Gdybyśmy teraz wzięli pod uwagę elektrownię jądrową, to tutaj potrzebujemy na 1 reaktor… Łącznie tej energii pierwotnej potrzebujemy 3 tysiące TWh. To było jedno pytanie. Mamy energię czystą, czystą, a nie pierwotną, która robi zakłócenia, jak tutaj panu mówiłem.</u> | ||
| 997 | + <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Z kolei wirtualne magazyny są, powiedzmy, skonstruowane jako inteligentne sieci. To są obwody niskoprądowe, to są osłony kontrolne, to są terminale… Możemy się spotkać i ja mogę panu wtedy opowiedzieć, jak to wszystko działa i gdzie one już działają, bo są w Polsce i naprawdę działają. To są wirtualne magazyny. Myślę, że pan minister też o tym wie.</u> | ||
| 998 | + </div> | ||
| 999 | + <div xml:id="div-157"> | ||
| 1000 | + <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1001 | + <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I kolejne pytanie. Pan senator Szwed.</u> | ||
| 1002 | + </div> | ||
| 1003 | + <div xml:id="div-158"> | ||
| 1004 | + <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 1005 | + <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy pan w to nie wierzy, czy pan jest po prostu przeciwko budowie elektrowni jądrowej. Bo raz pan mówi, że nie do końca pan w to wierzy, a raz podaje pan jakieś argumenty za tym, żeby może jednak inwestować w inną energię. Czy pan jest po prostu przeciwko, czy pan w to nie wierzy?</u> | ||
| 1006 | + <u xml:id="u-158.2" who="#Gloszsali">To nie jest kwestia wiary…</u> | ||
| 1007 | + <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Nie, nie, powiem tak… Załóżmy…</u> | ||
| 1008 | + <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorAleksanderSzwed">To może inaczej: czy właśnie takie argumenty przeciwko były poruszane na posiedzeniu komisji?</u> | ||
| 1009 | + <u xml:id="u-158.5" who="#Gloszsali">Wiara nie była tematem…</u> | ||
| 1010 | + </div> | ||
| 1011 | + <div xml:id="div-159"> | ||
| 1012 | + <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Nie, moja wiara nie była… Ja panu powiem tak. W tej dziedzinie też jest postęp, bo… Myślałem tutaj o tych małych SMR-ach, które były zlokalizowane… No, gdzie one są potrzebne. To jest kwestia czasu. O ile będą produkowane, załóżmy, zarówno w Stanach czy we Francji za 10 lat, to będzie dobrze. Jednak my musimy problemy energetyczne rozpatrywać tu i teraz, a energetyka jądrowa w tej właśnie postaci, ta wielkoskalowa, nas oddala… Tylko nam tutaj problemy robi, bo ona w naszych warunkach będzie budowana za 20 lat.</u> | ||
| 1013 | + </div> | ||
| 1014 | + <div xml:id="div-160"> | ||
| 1015 | + <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Szwed chce jeszcze dopytać.</u> | ||
| 1016 | + </div> | ||
| 1017 | + <div xml:id="div-161"> | ||
| 1018 | + <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 1019 | + <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czyli, Panie Senatorze… Bo w ocenie skutków regulacji widzę, że obecnie te elektrownie budują Francja, Finlandia, Czechy, Wielka Brytania. U nich w tej chwili trwa proces budowania elektrowni, a wiele krajów, nawet mniejszych, dużo mniejszych, ma już takie elektrownie. Czyli te wszystkie kraje – zgodnie z tą logiką, którą pan tutaj przedstawia – popełniają błąd, tak? Takie argumenty były przedstawiane na posiedzeniu komisji?</u> | ||
| 1020 | + </div> | ||
| 1021 | + <div xml:id="div-162"> | ||
| 1022 | + <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Powiem tak: to wszystko się zmienia. To się zmienia tak dynamicznie, że… Wojna na Ukrainie też przyspieszyła dużo spraw. Jednak np. Finlandia budowała elektrownię 3-krotnie dłużej, niż zakładano. W ubiegłym roku skończyła tę właśnie budowę. Ale trzeba powiedzieć, że koszty wzrosły nie o 100%, ale o 150%. Mówię tu o Finlandii, ale taki sam problem mają Anglicy. Mają niedokończoną… Nie wiedzą, jak mają dokończyć to u siebie, bo jest za droga energia. Francja tak samo. Oni wolą ciągnąć energię z systemu europejskiego – tutaj jest tańsza energia – niż uruchamiać u siebie ten nowy blok, o którym pan mówi.</u> | ||
| 1023 | + </div> | ||
| 1024 | + <div xml:id="div-163"> | ||
| 1025 | + <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1026 | + <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Piecha, ponownie w trybie zdalnym.</u> | ||
| 1027 | + </div> | ||
| 1028 | + <div xml:id="div-164"> | ||
| 1029 | + <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ta argumentacja nie jest do końca prawidłowa. Pan mówi, że energetyka jądrowa zakłóca jakieś tam sieci, pan mówi o wirtualnych magazynach. Ale te wirtualne magazyny nie produkują energii, tylko mogą przechować, spłaszczyć te zapotrzebowania i na tym polega cała ich rola. Ja chciałbym panu powiedzieć, że wydobycie węgla na świecie przekroczyło już 8 miliardów t. W 2007 r. to było chyba 5 miliardów t. Widzi pan, jaki duży jest przyrost wydobycia nośnika tej energii. Chodzi o to, że ta energia z węgla jest po prostu najtańsza dla krajów Azji południowo-wschodniej, dla tych krajów biedniejszych. Według mnie energetyka jądrowa pozwoli zabezpieczyć nasz system energetyczny, pozwoli też normalnie pracować elektrowniom wiatrowym i elektrowniom słonecznym. Pan mówi, że wiatr wieje tylko w nocy, tak pan powiedział, że tylko w nocy wieje. No niestety, są dni, są tygodnie, że tego wiatru w zasadzie nie ma, jest cisza. I tak to wygląda. Ja chciałbym…</u> | ||
| 1030 | + <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, proszę zmierzać do pytania. Przynajmniej intonacją.</u> | ||
| 1031 | + <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że ta ścieżka, którą obraliśmy, jest prawidłowa. Dziękuję.</u> | ||
| 1032 | + </div> | ||
| 1033 | + <div xml:id="div-165"> | ||
| 1034 | + <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja panu powiem, że odnośnie do węgla to rzeczywiście, jak się sprawdza te dane, statystyki, to widać, że najwięcej węgla biorą teraz właśnie Indie i Chiny. To trzeba powiedzieć. Tutaj w Europie to na pewno spada. Ja nie mówię jeszcze o Rosji.</u> | ||
| 1035 | + <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Pan mówi o stabilności układu. No, my nie mamy złóż uranu, żebyśmy mogli zapewnić stabilność tego wszystkiego, jesteśmy uzależnieni, a 40% uranu jest właśnie w rękach Rosji. Tak samo jest z ulepszaniem tego wszystkiego. Tak że pan mi nie podał żadnego stabilnego przykładu.</u> | ||
| 1036 | + </div> | ||
| 1037 | + <div xml:id="div-166"> | ||
| 1038 | + <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekMarekPek">I kolejne pytanie: pan senator Rafał Ślusarz.</u> | ||
| 1039 | + </div> | ||
| 1040 | + <div xml:id="div-167"> | ||
| 1041 | + <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorRafalSlusarz">Panie Senatorze, padły bardzo sugestywne argumenty przeciwko energetyce jądrowej, łącznie z odnoszeniem się do krajów autorytarnych, które budują elektrownie atomowe. Niemniej prezydent Macron rok temu zapowiedział budowę 6 nowych elektrowni, a 2 tygodnie temu senat francuski zajął się prawem przyspieszającym budowę takich elektrowni. Czy Francja, która posiada tę energetykę jądrową, nie jest dla nas autorytetem w tej kwestii? I czy nie powinniśmy jednak z pewną powściągliwością patrzeć na argumenty przeciwko energetyce jądrowej, mając w Europie takiego mocnego adwokata tej energetyki?</u> | ||
| 1042 | + <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> | ||
| 1043 | + </div> | ||
| 1044 | + <div xml:id="div-168"> | ||
| 1045 | + <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1046 | + <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u> | ||
| 1047 | + </div> | ||
| 1048 | + <div xml:id="div-169"> | ||
| 1049 | + <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ja powiem tyle: podobnie Stany chciały budować 24 bloki, ale zrezygnowały i teraz budują 2 bloki i buduje to kapitał prywatny. Francja cały czas boryka się z tym jednym blokiem, nie może dojść do ładu. Jak tutaj mówiłem, ona przestała remontować te stare bloki, tak że też podłączyła się do systemu europejskiego i coraz więcej energii ciągnie z tego. Być może będą jakieś próby, ale… Skoro oni nie remontują swoich bloków, a mają ich bardzo dużo, a teraz stawialiby nowe… Jestem zdziwiony.</u> | ||
| 1050 | + </div> | ||
| 1051 | + <div xml:id="div-170"> | ||
| 1052 | + <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1053 | + <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Czelej.</u> | ||
| 1054 | + </div> | ||
| 1055 | + <div xml:id="div-171"> | ||
| 1056 | + <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Senatorze, czy zna pan projekt odbudowy i rozwoju przemysłu w Stanach Zjednoczonych, którego elementem jest rozbudowa energetyki jądrowej, oraz podobne plany w Japonii, Korei, Indiach, Chinach, a w Europie plany budowy jądrówek w Czechach, Rumunii, Bułgarii, Francji – Węgry już mają – Finlandii, a z ostatnich tygodni w Szwecji?</u> | ||
| 1057 | + </div> | ||
| 1058 | + <div xml:id="div-172"> | ||
| 1059 | + <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1060 | + </div> | ||
| 1061 | + <div xml:id="div-173"> | ||
| 1062 | + <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Tak. Te ze Stanów znam doskonale. Był plan budowy 24 reaktorów jądrowych, ale z tego do finału doszła budowa 2 reaktorów jądrowych i buduje to kapitał prywatny. Nie państwo to buduje, tylko kapitał prywatny i to jest budowane na własne potrzeby. Wiem, że Szwedzi wyłączą teraz ostatnią elektrownię. To jest informacja od strony szwedzkiej z ubiegłego tygodnia. Czesi planują rzeczywiście budować, a jak mówiłem wcześniej, Finlandia właśnie w ubiegłym roku skończyła budowę.</u> | ||
| 1063 | + </div> | ||
| 1064 | + <div xml:id="div-174"> | ||
| 1065 | + <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1066 | + <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Jeszcze zdalnie pyta pan senator Piecha.</u> | ||
| 1067 | + <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> | ||
| 1068 | + </div> | ||
| 1069 | + <div xml:id="div-175"> | ||
| 1070 | + <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Senatorze, chciałem zadać to samo pytanie, które zadał senator Czelej. Czyli Europa nie odwraca się od atomu, świat nie odwraca się od atomu, tylko próbuje to zracjonalizować i unowocześnić. Francja buduje nowe bloki i remontuje te, które działają, a pan nam wmawia, że wszyscy się odwracają od tego źródła energii. Elektrownia jądrowa potrzebuje 20 t uranu na rok, czyli jedną małą ciężarówkę. Taki zapas ma tam zgromadzić na kilka lat i ta elektrownia działa, nawet zawirowania polityczne jej nie dotykają. Dziękuję.</u> | ||
| 1071 | + </div> | ||
| 1072 | + <div xml:id="div-176"> | ||
| 1073 | + <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1074 | + <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1075 | + </div> | ||
| 1076 | + <div xml:id="div-177"> | ||
| 1077 | + <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Każda elektrownia jądrowa ma określone certyfikaty. Francuzi nie chcą przedłużyć niektórych certyfikatów, chcą wręcz właśnie likwidować elektrownie jądrowe. I to są dane z ubiegłego tygodnia. Tak że tutaj jestem zdziwiony. Oni podłączają się do systemu europejskiego coraz bardziej, a z tą jedną elektrownią jądrową, Panie Senatorze, cały czas mają problemy, bo koszty podskoczyły. Brakuje im jeszcze 100 miliardów euro, żeby ją dokończyć, a firma jest już zadłużona, jest na garnuszku państwa.</u> | ||
| 1078 | + </div> | ||
| 1079 | + <div xml:id="div-178"> | ||
| 1080 | + <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u> | ||
| 1081 | + <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie ma więcej pytań.</u> | ||
| 1082 | + <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u> | ||
| 1083 | + <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Do prezentowania…</u> | ||
| 1084 | + <u xml:id="u-178.4" who="#Gloszsali">Jeszcze ostatnia jest pani senator.</u> | ||
| 1085 | + <u xml:id="u-178.5" who="#WicemarszalekMichalKaminski">A, przepraszam najmocniej. Nie miałem tego zapisanego. Przepraszam najmocniej.</u> | ||
| 1086 | + <u xml:id="u-178.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> | ||
| 1087 | + </div> | ||
| 1088 | + <div xml:id="div-179"> | ||
| 1089 | + <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1090 | + <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Senatorze, to pytanie nie będzie adresowane do pana, mimo że cieszę się ogromnie, że politycy z PiS tak bardzo zainteresowani są tym, co się dzieje w świecie w zakresie budowy elektrowni jądrowych. Ja moje pytanie chciałam skierować do pani Alicji Chybickiej. Chciałabym zejść na ziemię, tzn. wrócić do naszego Senatu. Pani Senator, czy prawdą jest, że pan przewodniczący Pupa, przewodniczący Komisji Środowiska, zabronił odpowiadać na zadawane pytania ministrowi środowiska i klimatu?</u> | ||
| 1091 | + <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku, czy ja mogę odpowiedzieć z miejsca?</u> | ||
| 1092 | + </div> | ||
| 1093 | + <div xml:id="div-180"> | ||
| 1094 | + <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak, oczywiście.</u> | ||
| 1095 | + <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> | ||
| 1096 | + </div> | ||
| 1097 | + <div xml:id="div-181"> | ||
| 1098 | + <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Taka sytuacja miała miejsce. Na pytanie zadane przez panią senator Jazłowiecką pan minister odpowiedzi nie udzielił.</u> | ||
| 1099 | + </div> | ||
| 1100 | + <div xml:id="div-182"> | ||
| 1101 | + <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie, nie. Moje pytanie brzmiało: czy pan przewodniczący Pupa zabronił panu ministrowi odpowiadać? Bo pan minister był gotowy, żeby odpowiedzieć na te pytania. I czy coś takiego często ma miejsce na posiedzeniach Komisji Środowiska w Senacie?</u> | ||
| 1102 | + </div> | ||
| 1103 | + <div xml:id="div-183"> | ||
| 1104 | + <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Nie powiedziałabym, że taka sytuacja ma często miejsce. Nie sądzę, żeby pan senator Pupa zabraniał czegokolwiek. Wiem, że pan minister nie odpowiedział. Ale patrząc obiektywnie, przewodniczący komisji nie ma władzy nad panem ministrem, więc gdyby chciał, toby odpowiedział. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1105 | + </div> | ||
| 1106 | + <div xml:id="div-184"> | ||
| 1107 | + <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1108 | + <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Pan senator Pupa, który został tutaj wymieniony. Bardzo proszę.</u> | ||
| 1109 | + <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ale w jakim trybie, Panie Senatorze? Sprostowania, jak rozumiem.</u> | ||
| 1110 | + </div> | ||
| 1111 | + <div xml:id="div-185"> | ||
| 1112 | + <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Tak. Wyjaśnienia.</u> | ||
| 1113 | + <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 1114 | + <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Rzeczywiście na posiedzeniu komisji rozgorzała dyskusja pozamerytoryczna, która wykraczała, można powiedzieć, poza zakres dyskusji związanej ze zmianą ustawy o energii jądrowej, o zmianach przepisów. I prosiłem pana ministra, żeby precyzyjnie się wypowiadał, precyzyjnie odpowiadał na pytania, które dotyczą meritum ustawy. Tak, to miało miejsce, potwierdzam, że tak było. I pan minister udzielił informacji – Panie Ministrze, niech pan potwierdzi albo zaprzeczy – na te pytania, które dotyczyły meritum ustawy. Bo dzisiaj dyskusja, Szanowni Państwo, czy choćby pytania do pana senatora sprawozdawcy dotyczyły praktycznie, można powiedzieć, koncepcji, może wizji, czy potrzeba budować, czy nie potrzeba budować, dylematów, które szanowni państwo mają. A problem polega na tym, że parę kadencji wcześniej zapadły decyzje o budowie elektrowni jądrowej. Przecież pamiętamy, że swego czasu jeden z ministrów skarbu został powołany przez ówczesnego premiera, chyba pana premiera Tuska, do budowy elektrowni jądrowej. Ten proces się rozpoczął i ten proces trwa. Tu nie było pytania o to, czy budować, czy nie budować. A problem generalnie polega na tym, że prosiłem pana ministra o odpowiedzi merytoryczne na zadane pytania związane z przedmiotem ustawy. Tyle mam do powiedzenia.</u> | ||
| 1115 | + <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorZdzislawPupa">A to, że pani senator Jazłowiecka ma inne uwagi, to proszę, praktycznie ma prawo wygłaszać swoje poglądy i to już mnie nie dotyczy. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1116 | + </div> | ||
| 1117 | + <div xml:id="div-186"> | ||
| 1118 | + <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1119 | + <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku, czy ja…</u> | ||
| 1120 | + <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Tak. Bardzo proszę, Pani Senator.</u> | ||
| 1121 | + </div> | ||
| 1122 | + <div xml:id="div-187"> | ||
| 1123 | + <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ponieważ pan przewodniczący zmanipulował informację o tym, co się wydarzyło na posiedzeniu komisji, chciałabym wyjaśnić, że pytania, które zadałam, dotyczyły bezpośrednio infrastruktury towarzyszącej budowie elektrowni jądrowej, i pytania dotyczyły zarówno kosztów, projektów, jak i przygotowania tych inwestycji, o których mówiliśmy na posiedzeniu komisji.</u> | ||
| 1124 | + <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dzisiaj na posiedzeniu w czasie prac dotyczących tego punktu zadawane były sprawozdawcy pytania kompletnie niedotyczące prac komisji, zadawane przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Nam nigdy nie przeszkadzało coś takiego, że rozwijamy pytania i dowiadujemy się troszeczkę więcej, tym bardziej że jeśli chodzi o przygotowania dotyczące zarówno budowy elektrowni jądrowej, jak i inwestycji towarzyszących, niestety nic o nich nie wiemy. W związku z tym, pracując nad ustawami, powinniśmy mieć więcej informacji. Dlatego zadawałam te pytania, a pan przewodniczący wręcz zabronił panu ministrowi odpowiadać na te pytania. Dziękuję.</u> | ||
| 1125 | + </div> | ||
| 1126 | + <div xml:id="div-188"> | ||
| 1127 | + <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1128 | + <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja bym już nie chciał rozpoczynać debaty w tej sprawie, tym bardziej że debata jest przed nami, merytoryczna debata jest przed nami.</u> | ||
| 1129 | + <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, jeszcze pan senator Piecha, zdalnie, chce zadać pytanie. Tak?</u> | ||
| 1130 | + <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, tak, ale tylko w 1 kwestii, w odniesieniu do tego sporu pomiędzy przewodniczącym…</u> | ||
| 1131 | + <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie, Panie Senatorze, przepraszam. Proszę zadać pytanie, a nie rozstrzygać spór między senatorami. Ja bym chciał…</u> | ||
| 1132 | + <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorWojciechPiecha">…Pan senator Pupa. To jest prawdą…</u> | ||
| 1133 | + <u xml:id="u-188.6" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Nie, nie, Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Jeżeli to nie jest pytanie, to ja panu odbieram głos. Na Boga, to jest…</u> | ||
| 1134 | + <u xml:id="u-188.7" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze, dobrze.</u> | ||
| 1135 | + <u xml:id="u-188.8" who="#WicemarszalekMichalKaminski">No, proszę…</u> | ||
| 1136 | + <u xml:id="u-188.9" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo dziękuję, jeżeli nie ma więcej pytań.</u> | ||
| 1137 | + <u xml:id="u-188.10" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u> | ||
| 1138 | + <u xml:id="u-188.11" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> | ||
| 1139 | + <u xml:id="u-188.12" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> | ||
| 1140 | + </div> | ||
| 1141 | + <div xml:id="div-189"> | ||
| 1142 | + <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 1143 | + <u xml:id="u-189.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Z przyjemnością pokrótce przedstawię główne założenia tej ustawy, ale jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to warto też, jak sądzę, żebym sprostował kilka kwestii, które były wcześniej omawiane. Wydaje mi się, że to jest jednak zbyt poważny temat, żeby zostawić tyle błędnych informacji opinii publicznej.</u> | ||
| 1144 | + <u xml:id="u-189.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Zacznę od ustawy. Głównym celem tej ustawy jest usprawnienie procesu licencjonowania elektrowni jądrowych. Kluczowe zmiany w tym zakresie to, po pierwsze, doprecyzowanie zawartości decyzji zasadniczej, po drugie, zmiana kolejności wydawania poszczególnych decyzji i umiejscowienie decyzji zasadniczej na samym początku procesu, po trzecie, wprowadzenie możliwości równoległego prowadzenia postępowań w celu uzyskania decyzji środowiskowej i decyzji o ustaleniu lokalizacji inwestycji oraz pozwolenia na budowę. To są te główne zmiany, które pozwalają na usprawnienie procesu inwestycyjnego.</u> | ||
| 1145 | + <u xml:id="u-189.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Oprócz tych zmian wprowadziliśmy szereg uzupełnień dotyczących nowych i istniejących definicji, również w odniesieniu do wzmocnienia roli prezesa Państwowej Agencji Atomistyki w procesie wydawania decyzji środowiskowej. Doprecyzowaliśmy także to, jakie elementy prac budowlanych i rozruchu będą wymagały zezwolenia prezesa Państwowej Agencji Atomistyki. Wprowadziliśmy też szereg ułatwień dla inwestorów, m.in. w zakresie bezpłatnego przekazywania danych. I dlatego, tak senatorzy sprawozdawcy przekazali, szacujemy, że ten projekt skróci proces licencjonowania o jakiś rok czy półtora.</u> | ||
| 1146 | + <u xml:id="u-189.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli zaś chodzi o dyskusję, która miała miejsce przed chwilą, wydaje mi się, że jest bardzo dużo informacji, które jednak wymagają pewnych uzupełnień, czy wręcz były pytania wprost do rządu.</u> | ||
| 1147 | + <u xml:id="u-189.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Tak więc w kwestii konsultacji, możliwości udziału społeczeństwa w tym procesie i konsultacji transgranicznych… Przede wszystkim już w istniejącym porządku prawnym każdy obywatel ma dostęp i może zgłosić uwagi do raportu środowiskowego. Ten raport jest umieszczony na stronie internetowej i każdy obywatel – to wynika z innych przepisów niż te, które są tutaj przedmiotem dyskusji – może wnosić uwagi do tego procesu.</u> | ||
| 1148 | + <u xml:id="u-189.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Z kolei co do konsultacji transgranicznych muszę sprostować, że wbrew temu, co zostało powiedziane, te konsultacje mają miejsce. One obecnie trwają, nawet są już planowane spotkania z niektórymi państwami, które są w zasięgu działania w tym procesie. I te konsultacje jak najbardziej mają miejsce, zgodnie z przepisami unijnymi i zgodnie z konwencjami istniejącymi w tym zakresie.</u> | ||
| 1149 | + <u xml:id="u-189.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o kwestie wywłaszczenia, to w przypadku tej pierwszej lokalizacji z programu krajowego nie są przewidywane wywłaszczenia. Ten blok ma być zlokalizowany na terenie Lasów Państwowych. Niemniej jednak co do zasady istnieją oczywiście takie przepisy, które umożliwiają wywłaszczenia, ale oczywiście za odszkodowaniem, tylko i wyłącznie.</u> | ||
| 1150 | + <u xml:id="u-189.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Było też pytanie, czy te rozwiązania, które zastosowaliśmy w omawianej ustawie, zostały zainspirowane przykładami innych państw. To mogę oczywiście potwierdzić. Np. jeżeli chodzi o kwestie decyzji zasadniczej, to jest wzorowane na rozwiązaniach, które mają miejsce w Finlandii. Jeżeli chodzi o kwestie związane z rozruchem, to są to rozwiązania stosowane w Czechach i Słowacji. Tak więc te rozwiązania, które tutaj są opisane, jak najbardziej są stosowane w innych państwach. Zresztą ta ustawa była przedmiotem notyfikacji do Komisji Europejskiej. Komisja Europejska dokładnie analizowała przez kilka miesięcy proponowane tutaj przepisy i nie zgłosiła żadnych zastrzeżeń do tej ustawy.</u> | ||
| 1151 | + <u xml:id="u-189.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o kwestie kosztów… Bo temat kosztów poszczególnych technologii pojawił się wielokrotnie. Widzę, że w tej całej dyskusji pan senator Lamczyk często wychodził z założenia, że jedyne, co państwo ma zapewnić, to jest dostęp do sieci i możliwość przesyłania tych elektronów przez źródła odnawialne do odbiorców na końcu, nie martwiąc się, czy w danym momencie, kiedy przedsiębiorstwo czy gospodarstwo domowe na końcu tej linii będzie akurat potrzebowało prądu, ten prąd rzeczywiście będzie płynąć. Ja uważam, że jest inaczej i że jednak rolą państwa jest zapewnienie dostępu do tego prądu. I że nie możemy opierać całego systemu energetycznego tylko i wyłącznie na źródłach niesterowalnych, które nie będą w stanie nam zapewnić danej ilości prądu, kiedy jej potrzebujemy. Jest wiele przemysłów, które po prostu nie są w stanie wyłączyć swoich procesów przemysłowych na żądanie. To są np. huty czy takie wielkie instalacje przemysłowe, które muszą pracować w trybie ciągłym. Pan senator przywołał jako rozwiązanie przykład magazynów wirtualnych. Ja muszę wyjaśnić, co to jest magazyn wirtualny. Magazyn wirtualny to jest de facto możliwość zredukowania zapotrzebowania na energię przez określonych odbiorców. To nie jest żadna rzeczywista energia, która jest gdzieś dostępna, to jest tylko możliwość zredukowania zapotrzebowania na energię. A więc jeżeli rozwiązanie, że opieralibyśmy cały system energetyczny wyłącznie na źródłach niesterowalnych… Jeżeli to ma być tak, że mówimy obywatelom, mówimy firmom, że nie ma prądu i proszę sobie poradzić, to dla mnie nie jest to akceptowalne. My musi mieć system, który jest w stanie dostarczyć w każdej chwili prąd, który jest potrzebny.</u> | ||
| 1152 | + <u xml:id="u-189.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Teraz przechodzę do kwestii kosztów. Gdy patrzymy na koszty z punktu widzenia państwa, z punktu widzenia ogółu społeczeństwa, to my musimy patrzeć na koszty całkowite tego systemu. Nie możemy patrzeć tylko i wyłącznie na koszty wytwarzania, na to, ile kosztuje megawatogdzina pochodząca z paneli fotowoltaicznych. Musimy też uwzględnić to, że kiedy zabraknie słońca, będziemy w stanie dostarczyć prąd. A to będzie wymagało magazynów energii, interkonektorów, innych źródeł i mocy zastępczych, które zapewnią te dostawy prądu, jakie będą potrzebne. Jeżeli patrzy się na koszt całkowity dla całego systemu – i to jest to, co robiliśmy, kiedy przygotowywaliśmy politykę energetyczną Polski 2 lata temu… Jeżeli więc patrzy się na te koszty całkowite, to okazuje się, że koszty energetyki jądrowej, która jest w stanie dostarczyć w praktyce prąd na ok. 90% czasu – bo tam są remonty etc. – i koszty z systemu ekwiwalentnego, opartego na OZE plus baterie, są porównywalne, a właściwie energetyka jądrowa jest nawet trochę tańsza. A więc energetyka jądrowa jest absolutnie kluczowa, chociażby z tych względów, w naszym miksie energetycznym.</u> | ||
| 1153 | + <u xml:id="u-189.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Było pytanie o wycinki lasów i o znaczenie, jakie to ma dla środowiska i dla tego projektu. Oczywiście właściwie każda działalność ludzka jest jakimś obciążeniem dla środowiska i powinniśmy starać się minimalizować te negatywne odziaływania. A pod kątem właśnie lasów, wpływu na bioróżnorodność… Jeśli liczyć to pod względem powierzchni, które zajmują poszczególne źródła energii, to okazuje się, że akurat energetyka jądrowa jest dużo bardziej efektywna niż energetyka odnawialna. Jeżeli patrzymy na to, ile energii jesteśmy w stanie generować w przeliczeniu na metr kwadratowy, to między rozwiązaniami jądrowymi a rozwiązaniami OZE, w zależności od technologii… Dla OZE to jest trochę inny wskaźnik, tu jest mniej więcej relacja 1:100. Czyli potrzebowalibyśmy 100 razy mniej miejsca, czyli 100 razy mniej wycinek, gdybyśmy opierali się tylko i wyłącznie na energii atomowej. A więc pod względem wycinki akurat energia atomowa ogranicza te negatywne oddziaływania w dużo większym stopniu niż energetyka odnawialna, która, że tak powiem, zajmuje dużo więcej miejsca.</u> | ||
| 1154 | + <u xml:id="u-189.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Było dużo głosów, dużo pytań o to, co się dzieje na poziomie globalnym i czy jest jakiś odwrót od energetyki jądrowej, w szczególności po brutalnej napaści rosyjskiej na Ukrainę. Otóż jest dokładnie odwrotnie, bo od czasu wojny coraz więcej państw wraca do tematu jądrówki, wraca poprzez przedłużanie funkcjonowania bloków, które miały być wygaszane, czy wręcz poprzez odwracanie decyzji o odejściu od energetyki jądrowej lub uruchamianie nowych programów. Dlaczego? Dlatego że powoli większość tych rządów uświadamia sobie, że jeżeli chcemy osiągać nasze cele klimatyczne, to nie ma innej drogi. Wszystkie przykłady na świecie pokazują, że w państwach, które były w stanie zdekarbonizować swoje systemy energetyczne, w mniejszym czy w większym stopniu zawsze opiera się to na kombinacji energetyki jądrowej i energetyki odnawialnej. Także Polska planuje na tych 2 nogach opierać swój zmodernizowany system energetyczny. Jeżeli patrzymy tylko na Europę, to mamy oczywiście przed oczami trwające inwestycje w Finlandii i w Wielkiej Brytanii, ale pamiętajmy też o ambicjach Francji. Prezydent Macron to ogłosił w trakcie kampanii wyborczej, a 2 tygodnie temu rząd potwierdził, że jednak nie 6, ale 8 bloków będą budować w ramach tego programu. Są też inne państwa w Europie, które do tego tematu wracają, np. Holandia i Szwecja. Nie wiem, skąd pan senator Lamczyk ma swoje informacje, ale ja rozmawiałem ze swoim odpowiednikiem w ministerstwie środowiska Szwecji, który swoją drogą jest inżynierem jądrowym, i on potwierdził, że rząd szwedzki planuje budowę bloków jądrowych.</u> | ||
| 1155 | + <u xml:id="u-189.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o kwestię kosztów, to był przywoływany przykład Wielkiej Brytanii i ogromnego wzrostu kosztów, spowodowanego podobno energetyką jądrową. Ja chciałbym tutaj podać dokładne liczby, pokazać, jak to wygląda. W Wielkiej Brytanii jest taki system, że jest cena gwarantowana. Ta cena gwarantowana wzrosła z początkowego poziomu 89,5 funta do 106,12 funta. Gdyby to wzrosło zgodnie z inflacją, mieliby już w tej chwili cenę 114 funtów. A więc to wzrosło, owszem, ale mniej, niż wynosi inflacja. Sądzę, że w obecnych czasach to jednak niezłe osiągnięcie, jeżeli chodzi o ograniczanie wzrostu kosztów.</u> | ||
| 1156 | + <u xml:id="u-189.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Były też różne rozważania na temat rozlokowania źródeł wytwórczych w Polsce i zapotrzebowania na energię. Akurat na północy kraju brakuje dużego źródła wytwórczego i to jest jeden z argumentów za tą lokalizacją. Tutaj padło twierdzenie, że na południe od Poznania nie ma w Polsce żadnego źródła wytwórczego. To ja nie wiem, gdzie leży Turów, gdzie leży Pątnów-Adamów-Konin. Może się przeniosły ostatnio.</u> | ||
| 1157 | + <u xml:id="u-189.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">I było jeszcze pytanie odnoszące się do składowiska odpadów, pytanie o to, jak to wygląda. Tutaj muszę wyjaśnić jedną kwestię. Jeżeli chodzi o wypalone paliwo jądrowe, to właściwie we wszystkich projektach, które zostały ostatnio zrealizowane, praktyka jest taka, że najpierw, w okresie chłodzenia paliwa, jest ono przechowywane na miejscu, w samej elektrowni. Dopiero po wychłodzeniu tego paliwa, czyli po kilkudziesięciu latach magazynowania na terenie elektrowni, jest ono przenoszone do miejsca trwałego składowania. Dzisiaj mamy już w Polsce składowisko odpadów radioaktywnych, które działa od 60 lat i przyjmuje odpady pochodzące np. ze szpitali czy z laboratoriów, które stosują materiały radioaktywne. Jest ono ciągle monitorowane i nie było żadnych poważnych problemów pod tym kątem. Nie, nigdzie nie wywozimy naszych odpadów jądrowych. Przechowujemy je właśnie w tym składowisku.</u> | ||
| 1158 | + <u xml:id="u-189.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Było jeszcze pytanie pana senatora Szweda o to, gdzie można znaleźć informacje na temat wstępnej oceny i raportu lokalizacyjnego. Zdążyłem sprawdzić, że to jest w art. 5a ust. 2. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1159 | + </div> | ||
| 1160 | + <div xml:id="div-190"> | ||
| 1161 | + <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | ||
| 1162 | + <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> | ||
| 1163 | + <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> | ||
| 1164 | + <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator Rybicki.</u> | ||
| 1165 | + </div> | ||
| 1166 | + <div xml:id="div-191"> | ||
| 1167 | + <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 1168 | + <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Ministrze, rząd ogłosił w listopadzie czy w październiku, pod koniec października zeszłego roku, że wykonawcą elektrowni atomowej w Lubiatowie będzie firma Westinghouse. Chciałbym zapytać o wybór tego konkretnego wykonawcy. Przy czym z góry mówię, że się cieszę, że kapitał amerykański wchodzi do Polski, bo to znaczy, że największe mocarstwo na świecie traktuje Polskę poważnie jako sojusznika. Chodzi o wybór tego konkretnego wykonawcy. Ta firma od wielu lat jest traktowana jak gorący kartofel. Najpierw kupili ją Brytyjczycy, którzy potem sprzedali ją Japończykom, koncernowi Toshiba. On w 2018 r. sprzedał firmę, która ma wykonywać elektrownie, funduszom kanadyjskim, które teraz chcą sprzedać tę firmę kolejnemu funduszowi. Wszystko to są oczywiście poważne firmy, ale wydaje się, że sam wykonawca ma rozliczne kłopoty finansowe, skoro jest przedmiotem ciągłego obrotu. Chciałbym zapytać, czy ta firma gwarantuje rzetelne wykonanie i czy ma zabezpieczenie finansowe pod tak duży kontrakt.</u> | ||
| 1169 | + <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorSlawomirRybicki">A drugie moje pytanie dotyczy bezprzetargowego wyboru tej firmy. Czy nie ma zagrożenia, że Komisja Europejska zakwestionuje taki bezprzetargowy wybór wykonawcy?</u> | ||
| 1170 | + </div> | ||
| 1171 | + <div xml:id="div-192"> | ||
| 1172 | + <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1173 | + <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę, Panie Ministrze.</u> | ||
| 1174 | + </div> | ||
| 1175 | + <div xml:id="div-193"> | ||
| 1176 | + <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">W tej kwestii muszę najpierw doprecyzować, że wybierając firmę Westinghouse, wybraliśmy tę firmę jako dostawcę technologii, nie jako wykonawcę tej inwestycji. To znaczy, że będziemy od nich zamawiać de facto projekt pod specyfikację odpowiadającą rozwiązaniu, które oferuje Westinghouse i które jest budowane w Stanach, ale było też budowane na przykład w Chinach.</u> | ||
| 1177 | + <u xml:id="u-193.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o to, na jakiej podstawie ten wybór został dokonany i jakie znaczenie ma fakt, że to jest akurat partner amerykański, to ja się zgodzę z panem senatorem, że jednym z kluczowych kryteriów dla rządu w tym wyborze był właśnie charakter tego partnerstwa. To jest projekt strategiczny, to jest projekt, jak już padło wcześniej w dyskusji, na 100 lat, więc to, że to jest poważna firma od naszego strategicznego sojusznika ma bardzo duże znaczenie.</u> | ||
| 1178 | + <u xml:id="u-193.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Co do sytuacji finansowej, co do tych ostatnich transakcji to chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ostatnia transakcja jest o tyle ciekawa… Ona wcale nie pokazuje, moim zdaniem, braku zaufania do tej firmy. Wręcz przeciwnie. Co się tak naprawdę się wydarzyło? Ta firma została przeniesiona między jednym a drugim funduszem, który jest zarządzany przez tę samą kanadyjską firmę inwestycyjną. Oni mają jeden fundusz, który specjalizuje się w inwestycjach krótkoterminowych. I rzeczywiście oni zainwestowali w tę firmę, przywrócili ją na prostą i pod ich zarządem ona zaczęła dobrze zarabiać. Teraz przenieśli ją do innego funduszu, który się specjalizuje w inwestycjach długoterminowych, a więc jak najbardziej mają plan, żeby z tą inwestycją zostać na długo. To jest część funduszu, która inwestuje też w źródła odnawialne i jest takim inwestorem długoterminowym. Obok tego funduszu drugim inwestorem jest jedna z największych firm, też kanadyjska, wydobywczych i produkujących uran. To jest dla nas bardzo duży potencjał, jeżeli myślimy o realizacji tego projektu, a w przyszłości eksploatacji i zapewnieniu dostaw paliwa, potencjalnej współpracy także z jednym ze właścicieli Westinghouse.</u> | ||
| 1179 | + <u xml:id="u-193.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Co do kwestii Komisji Europejskiej i trybu tego wyboru to legislacja unijna przewiduje możliwość, że wybrana technologia jest na tyle specyficzna, że to jest uzasadnione, ona przewiduje właśnie taką możliwość wyboru bezprzetargowego. Ten scenariusz omawialiśmy szczegółowo z Komisją. Od maja zeszłego roku byliśmy kilkukrotnie na spotkaniach z DG GROW, która odpowiada za te kwestie, z panem komisarzem Bretonem, który nadzoruje tę dyrekcję generalną, żeby właśnie się upewnić, że to, jak traktujemy proces tego wyboru, nie budzi zastrzeżeń Komisji.</u> | ||
| 1180 | + </div> | ||
| 1181 | + <div xml:id="div-194"> | ||
| 1182 | + <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | ||
| 1183 | + <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, pan senator.</u> | ||
| 1184 | + </div> | ||
| 1185 | + <div xml:id="div-195"> | ||
| 1186 | + <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 1187 | + <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Ministrze, na początku bardzo dziękuję za odpowiedzi na dotychczasowe pytania, za to, że pan je uwzględnił w swoim sprawozdaniu.</u> | ||
| 1188 | + <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym jeszcze dopytać, jeśli chodzi o energię jądrową. O ile ona jest tańsza? Tutaj wcześniej senator sprawozdawca jakby przeciwstawiał 2 kwestie: że jak rząd inwestuje w energię jądrową, to nie inwestuje niejako w inne źródła, np. w energię odnawialną. Myślę, że to jednak nie jest prawda. Czy mógłby pan tak pobieżnie powiedzieć, jakie działania rząd podejmuje, nie tylko jeśli chodzi o energię jądrową, ale również jeśli chodzi o inne, zwłaszcza w odniesieniu do odnawialnych źródła energii?</u> | ||
| 1189 | + </div> | ||
| 1190 | + <div xml:id="div-196"> | ||
| 1191 | + <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę.</u> | ||
| 1192 | + </div> | ||
| 1193 | + <div xml:id="div-197"> | ||
| 1194 | + <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1195 | + <u xml:id="u-197.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o koszty, to wyjaśniłem w swoim wstępie, przedstawiając ten projekt, że należy na tę kwestię patrzeć z punktu widzenia wszystkich kosztów, które społeczeństwo ponosi w związku z określoną technologią. Czyli chodzi o koszty związane nie tylko z wytwarzaniem tej energii, ale tak naprawdę także z inwestycjami, które są potrzebne do tego, żeby w każdym momencie dnia i nocy, kiedy nasi przedsiębiorcy czy polskie rodziny będą potrzebowali prądu, prąd był dostępny w gniazdach. To jest nie tylko kwestia inwestycji w jednym źródle odnawialnym, które nie jest w stanie produkować prądu przez cały czas. To jest kwestia, którą analizowaliśmy dokładnie, przygotowując naszą politykę energetyczną. Patrzyliśmy na dane historyczne dotyczące poziomu nasłonecznienia i wietrzności w kraju, żeby ocenić, jakie jest ryzyko, że te źródła odnawialne nie byłyby w stanie produkować prądu. Z danych historycznych wynika, że w najgorszym momencie roku 4 dni pod rząd byśmy nie mieli żadnego prądu z energii odnawialnej, gdyby nie było żadnego źródła zastępczego. Dlatego np. baterie czy inne rozwiązania do magazynowania energii, czy inne mechanizmy mocowe, które mogłyby uzupełnić pracę źródeł odnawialnych, są konieczne. Jeżeli się patrzy na koszty całkowite, właśnie takie, które umożliwiają dostarczenie, tak jak mówię, prądu przez 100% czasu w roku, to widać, że tak naprawdę one są porównywalne w przypadku zestawu OZE plus baterie et cetera i technologii jądrowej, zestawu z minimalną przewagą technologii jądrowej.</u> | ||
| 1196 | + <u xml:id="u-197.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o rozwój OZE, to też wspomniałem bardzo krótko, że rząd widzi przyszły system energetyczny Polski bezemisyjny, który się opiera na 2 nogach: z jednej strony na energetyce jądrowej, o której najwięcej dzisiaj rozmawiamy, a z drugiej strony na OZE. I właściwie inwestycje w OZE idą już dużo szybciej. W ostatnich latach, jeżeli popatrzymy na to, co się wydarzyło od 2015 r… W 2015 r. mieliśmy ok. 7 GW mocy zainstalowanej w OZE, a na koniec zeszłego roku skończyliśmy z ilością 22 GW mocy zainstalowanej. Czyli ilość mocy zainstalowanej w energetykę odnawialną w ciągu ostatnich 7 lat to była dwukrotność tego, co było wcześniej. To jest bardzo znaczące przyspieszenie i planujemy, że w takim tempie OZE będzie się dalej rozwijać w najbliższych latach. Pracujemy obecnie nad aktualizacją naszej polityki energetycznej. Aktualizacja ta zakłada osiągnięcie poziomu mocy zainstalowanej w energetykę odnawialną w okolicach 50 GW do 2030 r. Czyli kolejne podwojenie w stosunku do tego, co mamy dzisiaj. Dzięki jakim działaniom to może nastąpić? Poprzez rozwój fotowoltaiki. To się dzieje w dużej mierze dzięki inwestycjom, które są wsparte przez program „Mój prąd”. Dzięki temu mamy dzisiaj ponad 1 milion 200 domów w Polsce, w których są zainstalowane panele fotowoltaiczne. Ale to jest też dalsze wsparcie OZE – np. wiatru offshore – dzięki specjalnym rozwiązaniom, które też zostały zaprojektowane przez rząd, a oparte są na kontrakcie różnicowym, dającym inwestorom bezpieczeństwo przychodów i zapewniającym możliwość sfinansowania takich wielkich inwestycji też na rynku prywatnym.</u> | ||
| 1197 | + <u xml:id="u-197.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">A więc jak najbardziej inwestycje w OZE cały czas będą miały miejsce. I w docelowym systemie nawet będą stanowiły znaczącą większość naszej mocy, bo szacowaliśmy, że udział jądrówki będzie gdzieś na poziomie 20% naszego miksu energetycznego. Tak więc rola OZE w docelowym systemie będzie dominująca.</u> | ||
| 1198 | + </div> | ||
| 1199 | + <div xml:id="div-198"> | ||
| 1200 | + <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | ||
| 1201 | + <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Obecnie informuję, że za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 18.00. Po przerwie odbędą się głosowania.</u> | ||
| 1202 | + <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.</u> | ||
| 1203 | + <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ja zaś informuję, że posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u> | ||
| 1204 | + </div> | ||
| 1205 | + <div xml:id="div-199"> | ||
| 1206 | + <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat: wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziś, 8 lutego, w sali nr 217 15 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach. Dziękuję.</u> | ||
| 1207 | + </div> | ||
| 1208 | + <div xml:id="div-200"> | ||
| 1209 | + <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1210 | + <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Ogłaszam przerwę do godziny 18.00.</u> | ||
| 1211 | + <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 17 minut 08 do godziny 18 minut 01</u> | ||
| 1212 | + </div> | ||
| 1213 | + <div xml:id="div-201"> | ||
| 1214 | + <u xml:id="u-201.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> | ||
| 1215 | + <u xml:id="u-201.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wysoka Izbo, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem świadczenia za długoletnią służbę – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję, zaakceptowaną przez Konwent Seniorów.</u> | ||
| 1216 | + <u xml:id="u-201.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem, że głosów sprzeciwu nie ma.</u> | ||
| 1217 | + <u xml:id="u-201.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Stwierdzam zatem, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u> | ||
| 1218 | + <u xml:id="u-201.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz, proszę państwa, powrócimy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad, ponieważ legislatorzy z uwagi na mnogość poprawek i ich materię potrzebują jeszcze ok. 15 minut na przygotowanie głosowania.</u> | ||
| 1219 | + <u xml:id="u-201.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ale żeby nie marnować czasu, bo Sejm czeka na nasze rozstrzygnięcie, proponuję kontynuować punkt czwarty. A za ok. 15 minut – jak dostanę sygnał, że wszystko jest gotowe – zrobimy przerwę już na głosowanie. Tak że państwo senatorowie, którzy jeszcze docierają, są proszeni o wzięcie pod uwagę, że najprawdopodobniej głosowanie będzie o godzinie 18.15.</u> | ||
| 1220 | + <u xml:id="u-201.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A nie chcę przedłużać przerwy z uwagi na pana ministra. Chodzi o to, żeby wykorzystać jego obecność.</u> | ||
| 1221 | + <u xml:id="u-201.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw.</u> | ||
| 1222 | + <u xml:id="u-201.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">I powracamy do pytań do przedstawiciela rządu.</u> | ||
| 1223 | + <u xml:id="u-201.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W kolejności jest pan senator Kwiatkowski.</u> | ||
| 1224 | + <u xml:id="u-201.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A pana ministra zapraszam.</u> | ||
| 1225 | + </div> | ||
| 1226 | + <div xml:id="div-202"> | ||
| 1227 | + <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> | ||
| 1228 | + <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Największy udział w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym ma elektrownia w Bełchatowie. Obecne złoża zostaną tam wyczerpane w ciągu 10 lat. Chciałbym zapytać, co dalej z miastem. Co dalej z jego mieszkańcami? Bo to miasto wraz z okolicznymi gminami w całości żyje z kopalni i elektrowni. Co z nimi się stanie?</u> | ||
| 1229 | + <u xml:id="u-202.2" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Szczególnie że jest tam: cała infrastruktura potrzebna do wyprowadzania energii i jej przesyłu bez dodatkowych kosztów; lokalna społeczność, w której są fachowcy od energetyki – łódzkie uczelnie mogą kształcić pod nowe inwestycje – i życzliwość mieszkańców Bełchatowa i okolicznych gmin. Co rząd ma do zaproponowania tym ludziom? Bo, jak wiemy, na razie nie słyszymy o żadnej dużej inwestycji, która ma być na tym terenie i zastąpić obecnie funkcjonującą infrastrukturę.</u> | ||
| 1230 | + </div> | ||
| 1231 | + <div xml:id="div-203"> | ||
| 1232 | + <u xml:id="u-203.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Panie Ministrze, aczkolwiek prosiłbym o zwartą odpowiedź, ponieważ pytanie trochę nie dotyczy punktu obrad.</u> | ||
| 1233 | + </div> | ||
| 1234 | + <div xml:id="div-204"> | ||
| 1235 | + <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 1236 | + <u xml:id="u-204.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie.</u> | ||
| 1237 | + <u xml:id="u-204.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">A więc krótko – 2 punkty co do tej kwestii.</u> | ||
| 1238 | + <u xml:id="u-204.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Pierwszy. Jest jasne dla rządu, że takie miejscowości jak właśnie Bełchatów to są miasta, które najbardziej ucierpią na przeprowadzeniu polityki klimatycznej, i dlatego wnioskowaliśmy konsekwentnie w Brukseli o to, żeby utworzyć fundusz, który wesprze transformację tych regionów. I to jest Fundusz na rzecz Sprawiedliwej Transformacji. Udało się uzyskać środki dla polskich regionów węglowych i z tego powodu się cieszę.</u> | ||
| 1239 | + <u xml:id="u-204.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Ale pan senator zwrócił uwagę – i to jest drugi punkt tej odpowiedzi – na bardzo ciekawą lokalizację, bo lokalizację, powiedzmy, geograficzną Bełchatowa, czyli w centrum kraju, ale też idealną lokalizację z punktu widzenia systemu energetycznego. I to jest rzeczywiście jedna z tych lokalizacji, które rozpatrujemy dla umiejscowienia drugiego bloku jądrowego w ramach programu krajowego, wśród innych, analizowanych obecnie w centralnej Polsce.</u> | ||
| 1240 | + </div> | ||
| 1241 | + <div xml:id="div-205"> | ||
| 1242 | + <u xml:id="u-205.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1243 | + <u xml:id="u-205.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Kleina.</u> | ||
| 1244 | + </div> | ||
| 1245 | + <div xml:id="div-206"> | ||
| 1246 | + <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 1247 | + <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Ministrze, ustawa ma charakter techniczny i mówi o tym, jak przygotować się do tej wielkiej inwestycji. Inwestycja ma być realizowana na terenie gminy Choczewo. Chciałbym zapytać – bo ta sprawa ciągle jest niejasna i nie jest podawana do publicznej wiadomości – które gminy wokół gminy Choczewo będą uczestnikami konsultacji społecznych lub które to będą powiaty, tak żeby można było powiedzieć tym właśnie samorządom, że one będą podmiotem tych konsultacji społecznych.</u> | ||
| 1248 | + <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Druga kwestia. Tę sprawę też podnosiłem wczoraj, na posiedzeniu komisji, ale chciałbym jeszcze dopytać. Zakładacie państwo, że, jak mówiłem, inwestycja będzie zbudowana na terenie gminy Choczewo. A więc moje pytanie jest takie. Przewidywane są w tej ustawie inwestycje infrastrukturalne, drogowe i kolejowe. Dlaczego nie chcecie państwo wyrazić zgody na to, aby te inwestycje drogowo-kolejowe zostały zbudowane przed wydaniem zezwolenia na budowę tej wielkiej inwestycji, jaką jest elektrownia jądrowa? Dzisiaj samorządy mówią – i tak mówią też wasi przedstawiciele – że przez jakiś czas dowozy na budowę będą prowadzone drogami lokalnymi, powiatowymi, gminnymi itd. I ci przedstawiciele mówią, że te drogi będą odbudowane. W ustawie są wpisane drogi, no i te drogi, które mają być zbudowane, to jest pryszcz w stosunku do budowy wielkiej elektrowni. Dlaczego więc nie chcecie państwo, żeby te inwestycje infrastrukturalne zakończyły się w dniu wydania zezwolenia na budowę tej dużej inwestycji? Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1249 | + </div> | ||
| 1250 | + <div xml:id="div-207"> | ||
| 1251 | + <u xml:id="u-207.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> | ||
| 1252 | + </div> | ||
| 1253 | + <div xml:id="div-208"> | ||
| 1254 | + <u xml:id="u-208.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za te pytania.</u> | ||
| 1255 | + <u xml:id="u-208.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Co do pierwszej kwestii, kwestii konsultacji i możliwości udziału społeczeństwa w, jak rozumiem, procesie wydawania decyzji środowiskowej, jak zakładam…</u> | ||
| 1256 | + <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorKazimierzKleina">I w ogóle konsultacji społecznych.</u> | ||
| 1257 | + <u xml:id="u-208.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli patrzymy szerzej, na konsultacje, to… W takim razie jest kilka form tych konsultacji. Po pierwsze, są działania podejmowane przez spółkę PEJ, która jest regularnie, mniej więcej raz na miesiąc, na miejscu, żeby odpowiadać na pytania mieszkańców tych gmin.</u> | ||
| 1258 | + <u xml:id="u-208.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale których? No właśnie jest pytanie: które to gminy?</u> | ||
| 1259 | + <u xml:id="u-208.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Spółka jest obecna w różnych gminach w regionie. Jeżeli są inne gminy, sąsiednie, które są zainteresowane… Spółka wyraziła już gotowość do organizacji w tych gminach takich spotkań informacyjnych. Ale to są dodatkowe, pozaustawowe działania gminy. A to, co jest już zapisane w dzisiejszym porządku prawnym, to jest możliwość dla każdego obywatela Polski zgłoszenia uwagi do raportu środowiskowego, który został przygotowany przez spółkę i jest dostępny na stronie. Tak jak mówię, każdy obywatel Polski może zgłosić uwagi do tego raportu.</u> | ||
| 1260 | + <u xml:id="u-208.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o strony postępowania, to zakres tego… Strony postępowania będą określone przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska na podstawie zakresu oddziaływania inwestycji, gdy na podstawie analizy raportu i możliwych oddziaływań tej inwestycji stwierdzi się, w jakim obszarze dookoła tej inwestycji… Ale to na pewno będzie kilka gmin dookoła inwestycji. W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, które dokładnie, bo GDOŚ nie wydał jeszcze tej decyzji, ale to będzie na pewno kilka gmin dookoła tej inwestycji.</u> | ||
| 1261 | + <u xml:id="u-208.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Drugie pytanie – chodzi o infrastrukturę drogową i kolejową. Dlaczego nie wybudujemy jej już w momencie wydania zezwolenia na budowę. Dlatego, że ona nie będzie potrzebna od pierwszego dnia. Część prac może być prowadzona bez specjalnych, bardzo ciężkich urządzeń. Część prac na początku, związanych z projektowaniem, będzie dotyczyła np. wykonania odwiertów, żeby weryfikować podłoże geologiczne. To niekoniecznie będzie wymagało wykorzystania bardzo ciężkiego sprzętu. Kiedy zaś ten sprzęt będzie wymagany, to ta infrastruktura już będzie na miejscu.</u> | ||
| 1262 | + </div> | ||
| 1263 | + <div xml:id="div-209"> | ||
| 1264 | + <u xml:id="u-209.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1265 | + <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Muszę dopytać…</u> | ||
| 1266 | + <u xml:id="u-209.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To bardzo proszę się zapisać na drugą turę. Mam wrażenie, że pan minister, że tak powiem, odpowiada niezwykle ogólnikowo, nie sądzę, żeby w dopytaniu coś wyszło…</u> | ||
| 1267 | + <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 1268 | + <u xml:id="u-209.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Do kolejki, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1269 | + <u xml:id="u-209.5" who="#Gloszsali">Do kolejki… To nie jest…</u> | ||
| 1270 | + <u xml:id="u-209.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz pan senator Czerwiński.</u> | ||
| 1271 | + </div> | ||
| 1272 | + <div xml:id="div-210"> | ||
| 1273 | + <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 1274 | + <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, 2 pytania.</u> | ||
| 1275 | + <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jedno dotyczy definicji elektrowni jądrowej. To podstawa, jest nowa definicja wprowadzona w prawie atomowym. Czy ona jest kompletna, np. czy uwzględnia wszystkie możliwe zastosowania elektrowni, w tym zastosowanie reaktorów SMR, tych małych reaktorów?</u> | ||
| 1276 | + <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Druga kwestia dotyczy konieczności zasięgania opinii Komisji Europejskiej przy wydawaniu zezwolenia na budowę zakładu, obiektu jądrowego, na rozruch obiektu jądrowego itd., składowiska odpadów. Co pan może powiedzieć na temat takiej opinii? Czy były już pewne np. próby uzyskania takiej opinii co do pierwszego etapu i, co najważniejsze, czy są już próby przeciwdziałania? Bo słyszeliśmy o tym, że ze strony bodajże 4 landów niemieckich są sprzeciwy, sprzeciwiają się powstaniu elektrowni na Pomorzu. Czy to jest fakt, czy to jest tylko fakt prasowy i co my w tym zakresie będziemy robić?</u> | ||
| 1277 | + </div> | ||
| 1278 | + <div xml:id="div-211"> | ||
| 1279 | + <u xml:id="u-211.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> | ||
| 1280 | + </div> | ||
| 1281 | + <div xml:id="div-212"> | ||
| 1282 | + <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję.</u> | ||
| 1283 | + <u xml:id="u-212.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">W odpowiedzi na pierwsze pytanie, jeżeli chodzi o definicję elektrowni jądrowych, powiem, że ona jak najbardziej się odnosi do wszystkich technologii jądrowych, nie ma tutaj ograniczeń co do wielkości tych instalacji, więc to dotyczy zarówno tzw. dużego atomu, jak i tzw. SMR.</u> | ||
| 1284 | + <u xml:id="u-212.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o konieczność uzyskania decyzji Komisji Europejskiej, to traktat o Euratom reguluje w szczegółach kwestie decyzji, które są wymagane na poszczególnych etapach tego procesu. Jeżeli chodzi o etap, w którym jesteśmy, czyli o przeprowadzenie tej ustawy, to notyfikowaliśmy ten projekt ustawy Komisji, która nie zgłosiła do niego zastrzeżeń, i oczywiście na kolejnych etapach przed wydawaniem odpowiednich decyzji będziemy się konsultować z Komisją Europejską, zgodnie z wymogami wynikającymi z traktatu o Euratom.</u> | ||
| 1285 | + <u xml:id="u-212.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Co do konsultacji transgranicznych, to powiem, że one są w tej chwili prowadzone przez Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska z państwami, których ta inwestycja może dotyczyć. Zbieramy w tej chwili uwagi od obywateli i instytucji, landy też mogą zgłosić uwagi w takim procesie. Nie mogę potwierdzić na tę chwilę, czy dostaliśmy uwagi od 4 landów niemieckich, ale wiem, że dostaliśmy bardzo liczne uwagi ze strony obywateli niemieckich, na które będziemy oczywiście odpowiadać zgodnie z procedurą tych konsultacji transgranicznych.</u> | ||
| 1286 | + </div> | ||
| 1287 | + <div xml:id="div-213"> | ||
| 1288 | + <u xml:id="u-213.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1289 | + <u xml:id="u-213.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Lamczyk.</u> | ||
| 1290 | + </div> | ||
| 1291 | + <div xml:id="div-214"> | ||
| 1292 | + <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> | ||
| 1293 | + <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Panie Ministrze, chodzi mi o koszty, których kwestię tutaj poruszaliśmy. Mianowicie w Finlandii w przypadku elektrowni jądrowej, której budowa była rozpoczęta w 2005 r., a którą ukończono z przekroczeniem czasu w 2022 r. – a więc było 10 lat opóźnienia – koszty wzrosły o 300%, 3-krotnie. Druga, rozpoczęta w 2007 r. we Francji, miała być już ukończona, ale zakończenie prac planuje się na 2024 r. – ponad 4-krotnie przekroczono budżet. Dlatego chciałbym panu przekazać, że są takie zagrożenia.</u> | ||
| 1294 | + </div> | ||
| 1295 | + <div xml:id="div-215"> | ||
| 1296 | + <u xml:id="u-215.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> | ||
| 1297 | + </div> | ||
| 1298 | + <div xml:id="div-216"> | ||
| 1299 | + <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Myślę, że to jest doskonały przykład, Panie Senatorze. Właśnie dlatego nie warto wybierać technologii, w przypadku której bylibyśmy królikiem doświadczalnym. My chcemy mieć taką technologię, która zapewnia najwyższy poziom bezpieczeństwa, ale została sprawdzona. Chodzi właśnie o to, żeby unikać takich problemów, jakie niewątpliwie występują przy pierwszych reaktorach, które są budowane w określonej technologii. Przykłady, które pan senator podał, to właśnie przykłady pierwszych reaktorów budowanych w technologii EPR, technologii francuskiej. Ze względu na różne przykre doświadczenia wieku dziecięcego są w tych przypadkach opóźnienia. Ale jeśliby pan senator popatrzył, jak wyglądają inwestycje w Wielkiej Brytanii, inwestycje w tej samej technologii, to zobaczyłby pan, że one postępują już dużo szybciej, dlatego że projektant, wykonawca miał doświadczenie z poprzednich budowli. To dlatego wybierając technologię dla polskiego programu, wybraliśmy taką technologię, która daje największe gwarancje bezpieczeństwa i została już sprawdzona, wypróbowana na świecie. Chcemy unikać takich dramatycznych opóźnień wynikających z faktu, że to są pierwsze budowy w tej technologii.</u> | ||
| 1300 | + </div> | ||
| 1301 | + <div xml:id="div-217"> | ||
| 1302 | + <u xml:id="u-217.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1303 | + <u xml:id="u-217.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pani senator Jazłowiecka.</u> | ||
| 1304 | + </div> | ||
| 1305 | + <div xml:id="div-218"> | ||
| 1306 | + <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 1307 | + <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Ministrze, powiedział pan, że wybraliście państwo technologię firmy Westinghouse. Ja chciałabym się dowiedzieć, dlaczego ta firma nie chce zgodzić się na współfinansowanie budowy tej elektrowni. Jak wiemy, pewnym wąskim gardłem są interfejsy, które wymagają przerobienia samego projektu, co wpływa na koszty i na harmonogram. Wydaje mi się, że gdyby ta firma czuła się bezpiecznie, byłaby zainteresowana również finansami.</u> | ||
| 1308 | + <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I chciałabym też się dowiedzieć, czy słuszne jest, że państwo już dzisiaj wybieracie pośrednika do przewożenia paliwa z Rosji, pośrednika, jakim ma być Kanada.</u> | ||
| 1309 | + <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Chciałabym zapytać, jak ma wyglądać miks energetyczny w kontekście państwa planów, państwa polityki energetycznej.</u> | ||
| 1310 | + <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I z czego będzie finansowana ta elektrownia? Czy rząd weźmie pożyczkę na tę inwestycję? Jeżeli tak, to w jaki sposób zapewni mniej więcej taki sam koszt energii jak w przypadku OZE, skoro będziemy spłacali pożyczki?</u> | ||
| 1311 | + </div> | ||
| 1312 | + <div xml:id="div-219"> | ||
| 1313 | + <u xml:id="u-219.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1314 | + <u xml:id="u-219.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę, Panie Ministrze.</u> | ||
| 1315 | + </div> | ||
| 1316 | + <div xml:id="div-220"> | ||
| 1317 | + <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję, Pani Senator, za te pytania.</u> | ||
| 1318 | + <u xml:id="u-220.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">A więc jeśli chodzi o to, czy firma Westinghouse jest, czy nie jest gotowa inwestować w ten projekt, to prawdą jest, że normalnie Westinghouse nie inwestuje w projekty budowy bloków jądrowych. Ponieważ podkreślaliśmy, że to jest dla nas istotne, dostaliśmy taką ofertę ze strony Westinghouse, który wyraził gotowość do inwestycji w ten projekt.</u> | ||
| 1319 | + <u xml:id="u-220.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Inną kwestią jest to, czy będziemy chcieli korzystać z tej oferty. Prowadziliśmy ostatnio dyskusję w Sejmie i były liczne głosy, z różnych grup politycznych zresztą, które podkreślały duże znaczenie zachowania przez państwo kontroli nad tą inwestycją. Nie wykluczam, że z tych powodów nie będziemy chcieli korzystać z tej oferty. Niemniej ta oferta jest, więc gdybyśmy chcieli, moglibyśmy z niej skorzystać.</u> | ||
| 1320 | + <u xml:id="u-220.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o pierwszą dostawę paliwa, to ona jest normalnie zapewniana przez firmę, która jest dostawcą technologii, czyli w tym przypadku Westinghouse. Chodzi o to, że w przypadku tego typu kontraktów nie zamawiamy bloku, który ma tylko powstać, ale blok, który ma działać, więc on musi być wyposażony w to paliwo. Ale oczywiście będziemy chcieli zbudować taki łańcuch dostaw, który zapewni bezpieczne dostawy paliw i w którym unikniemy firm rosyjskich. I to jest dzisiaj możliwe. Tak, nawet jeżeli – ma pani tutaj rację – Rosja jest jednym z dostawców, to też nie jest to jedyny możliwy dostawca. Są też firmy amerykańskie, np. Westinghouse, firmy kanadyjskie, które mogą oferować swoje usługi w tym zakresie.</u> | ||
| 1321 | + <u xml:id="u-220.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o kwestię finansowania, to jest to niezmiernie ważna kwestia. Pani senator ma absolutnie rację, że to jest niezmiernie ważna kwestia dla ostatecznych kosztów projektu. Tak naprawdę bardzo duży wpływ na finalny koszt energii produkowanej w bloku jądrowym będą miały koszty finansowania, dlatego że to jest inwestycja, która trwa długo i która jest kapitałochłonna. I dlatego właśnie będziemy pracowali nad takimi rozwiązaniami, które minimalizują koszty finansowe, po to, żeby w najmniejszym możliwym stopniu obciążać polskiego konsumenta i żeby zapewnić konkurencyjność naszej gospodarki. Tu jest kilka możliwych rozwiązań, które zostały wypróbowane na świecie, np. w Wielkiej Brytanii zastosowany został kontrakt różnicowy, ale istnieją też inne rozwiązania. I w tej chwili analizujemy te różne możliwości, tak żeby minimalizować właśnie koszty finansowe tej inwestycji.</u> | ||
| 1322 | + </div> | ||
| 1323 | + <div xml:id="div-221"> | ||
| 1324 | + <u xml:id="u-221.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1325 | + <u xml:id="u-221.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje…</u> | ||
| 1326 | + <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nie dostałam pełnej odpowiedzi. Miks energetyczny…</u> | ||
| 1327 | + <u xml:id="u-221.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy o miksie energetycznym chce pan minister coś powiedzieć, czy…</u> | ||
| 1328 | + <u xml:id="u-221.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Ja przepraszam, ale nie usłyszałem tego wątku w tych pytaniach.</u> | ||
| 1329 | + <u xml:id="u-221.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Ja zapytałam, jak w planach związanych z rozwojem energii będzie wyglądał miks energetyczny.</u> | ||
| 1330 | + </div> | ||
| 1331 | + <div xml:id="div-222"> | ||
| 1332 | + <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Założenie polityki energetycznej Polski jest takie, żeby zbudować nowy, zeroemisyjny system energetyczny w horyzoncie mniej więcej do 2040 r., system oparty na OZE i na energetyce jądrowej. OZE będzie musiało oczywiście być uzupełnione przez baterie czy inne rezerwy mocy. Ale docelowo ten system energetyczny ma się opierać na tych 2 nogach, na energetyce odnawialnej i energetyce jądrowej, i dominującą rolę będzie miała energetyka odnawialna.</u> | ||
| 1333 | + <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jądrowa.</u> | ||
| 1334 | + <u xml:id="u-222.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nie.</u> | ||
| 1335 | + <u xml:id="u-222.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Odnawialna.</u> | ||
| 1336 | + </div> | ||
| 1337 | + <div xml:id="div-223"> | ||
| 1338 | + <u xml:id="u-223.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Odnawialna.</u> | ||
| 1339 | + <u xml:id="u-223.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1340 | + <u xml:id="u-223.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Rybicki.</u> | ||
| 1341 | + </div> | ||
| 1342 | + <div xml:id="div-224"> | ||
| 1343 | + <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorSlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 1344 | + <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorSlawomirRybicki">Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do kwestii składowania odpadów promieniotwórczych. Pan o tym już wspominał, ale procedowana ustawa wprowadza rozszerzenie definicji obiektu energetycznego o składowisko odpadów promieniotwórczych. I zmienia też inną ustawę, ustawę o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie oraz udziale społeczeństwa w ochronie środowiska. W tejże ustawie zwiększa się kompetencje prezesa Polskiej Agencji Atomistyki w postępowaniu zmierzającym do budowy właśnie składowiska odpadów promieniotwórczych. Czy w związku z tym w ramach omawianej inwestycji planowana jest budowa składowiska, czy też planowana jest rozbudowa już istniejącego? A jeżeli jest planowana budowa, to w jakiej lokalizacji?</u> | ||
| 1345 | + </div> | ||
| 1346 | + <div xml:id="div-225"> | ||
| 1347 | + <u xml:id="u-225.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> | ||
| 1348 | + </div> | ||
| 1349 | + <div xml:id="div-226"> | ||
| 1350 | + <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o kwestię odpadów promieniotwórczych, Panie Senatorze, to sprawa wygląda następująco. Jest kilka rodzajów odpadów. Te związane z wypalonym paliwem będą przechowywane na początku na terenie samej elektrowni i dopiero po schłodzeniu tego paliwa będą mogły być składowane długoterminowo, w długoterminowej formie składowania. Ale tu mówimy o horyzoncie 50–60 lat od budowy wspomnianego obiektu.</u> | ||
| 1351 | + <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o…</u> | ||
| 1352 | + <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Przez 50 lat będzie się tam…</u> | ||
| 1353 | + <u xml:id="u-226.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Będzie się schładzało. Tak, będzie się schładzało na miejscu, obok bloku. Obok bloku. Tak jest normalnie we wszystkich blokach jądrowych.</u> | ||
| 1354 | + <u xml:id="u-226.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o te odpady mniej promieniotwórcze, to mamy już dzisiaj składowisko takich odpadów, które funkcjonuje już od 60 lat i na którym składowane są odpady np. ze szpitali czy z laboratoriów naukowych wykorzystujących materiały radioaktywne w swoich badaniach. Oczywiście jeżeli zajdzie taka potrzeba, jeżeli zobaczymy, że brakuje tam miejsca, to stworzymy nową lokalizacje. Obecnie mamy plany, określone w dokumentach rządowych, w tym zakresie, jednak nie została rozpoczęta konkretna inwestycja, bo w tej chwili to składowisko, które istnieje, jest wystarczające.</u> | ||
| 1355 | + </div> | ||
| 1356 | + <div xml:id="div-227"> | ||
| 1357 | + <u xml:id="u-227.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1358 | + <u xml:id="u-227.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie zadaje pan senator Czelej.</u> | ||
| 1359 | + </div> | ||
| 1360 | + <div xml:id="div-228"> | ||
| 1361 | + <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Ministrze, procedowana ustawa ma na celu usprawnienie procesu inwestycyjnego. W związku z tym mam pytanie, czy te same zasady, zawarte w ustawie, będą dotyczyły również średnich, małych i mikroreaktorów. Czy rozważają państwo dalsze usprawnienia w procesie inwestycyjnym przy budowie tego typu obiektów? Dziękuję.</u> | ||
| 1362 | + </div> | ||
| 1363 | + <div xml:id="div-229"> | ||
| 1364 | + <u xml:id="u-229.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę.</u> | ||
| 1365 | + </div> | ||
| 1366 | + <div xml:id="div-230"> | ||
| 1367 | + <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1368 | + <u xml:id="u-230.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jak najbardziej. Rozwiązania, które zostały zaproponowane w tej ustawie, mają zastosowanie do wszystkich technologii jądrowych, niezależnie od rozmiarów instalacji. Nie wykluczam oczywiście, że dla technologii nowych, które jeszcze są rozwijane, przede wszystkim mam na myśli tzw. SMR czy mikroreaktory… Jeżeli doświadczenia z innych krajów, w których te instalacje są licencjonowane, wskażą taką potrzebę, to nie wykluczam, że zaproponujemy odpowiednie rozwiązania legislacyjne w tym zakresie.</u> | ||
| 1369 | + </div> | ||
| 1370 | + <div xml:id="div-231"> | ||
| 1371 | + <u xml:id="u-231.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | ||
| 1372 | + <u xml:id="u-231.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dostaliśmy sygnał, że nasze Biuro Legislacyjne jest gotowe do przeprowadzenia głosowania, tak że proszę wybaczyć, ale przerwę zadawanie pytań. Zostaną jeszcze pytania pana senatora Kleiny i pana senatora Czerwińskiego. Pan senator Kleina będzie pytał jako pierwszy, pan senator Czerwiński jako drugi. W ten sposób wyczerpiemy listę pytań, przynajmniej na chwilę obecną.</u> | ||
| 1373 | + <u xml:id="u-231.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ogłaszam minutę przerwy technicznej na przygotowanie się do głosowania.</u> | ||
| 1374 | + <u xml:id="u-231.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Za chwilę zarządzę głosowanie.</u> | ||
| 1375 | + <u xml:id="u-231.4" who="#komentarz">Przerwa w obradach od godziny 18 minut 28 do godziny 18 minut 30</u> | ||
| 1376 | + </div> | ||
| 1377 | + <div xml:id="div-232"> | ||
| 1378 | + <u xml:id="u-232.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz niektórych innych ustaw.</u> | ||
| 1379 | + <u xml:id="u-232.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawianych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 908 Z.</u> | ||
| 1380 | + <u xml:id="u-232.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wiesława Dobkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> | ||
| 1381 | + </div> | ||
| 1382 | + <div xml:id="div-233"> | ||
| 1383 | + <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> | ||
| 1384 | + <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorSprawozdawcaWieslawDobkowski">W dniu dzisiejszym odbyło się wspólne posiedzenie 2 komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki, których było 49. Komisje opiniują je w ten sposób: poprawka nr 7 nie będzie brana pod uwagę, bo poprawka nr 6 była przyjęta, a ona wyklucza poprawkę nr 7; również poprawka nr 9 i poprawka nr 22 są negatywnie zaopiniowane przez komisje. Komisje rekomendują Wysokiemu Senatowi, żeby raczył poprzeć i przyjąć pozostałe poprawki jako cały skład Senatu. Dziękuję.</u> | ||
| 1385 | + <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 1386 | + </div> | ||
| 1387 | + <div xml:id="div-234"> | ||
| 1388 | + <u xml:id="u-234.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1389 | + <u xml:id="u-234.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> | ||
| 1390 | + <u xml:id="u-234.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie: Martynowski, Tyszkiewicz, Świlski, Szejnfeld, Frankiewicz, Bieda, Pęcherz, Lamczyk.</u> | ||
| 1391 | + <u xml:id="u-234.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> | ||
| 1392 | + <u xml:id="u-234.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> | ||
| 1393 | + <u xml:id="u-234.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Padła propozycja przegłosowania w bloku poprawek, które mają głównie charakter legislacyjny i służą zapewnieniu spójności, jednolitości proponowanych przepisów, w tym wyeliminowaniu ewentualnych problemów związanych z ich interpretacją i stosowaniem. Ten blok obejmuje poprawki nr 1, 3, 4, 5, 12–17, 19–21, 24–27, 30–34, 36–45 i poprawkę nr 48.</u> | ||
| 1394 | + <u xml:id="u-234.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to zarządzę wspólne głosowanie nad tymi poprawkami. Nie słyszę takiego głosu.</u> | ||
| 1395 | + <u xml:id="u-234.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zatem zarządzam głosowanie nad przyjęciem bloku poprawek, których numery przed chwilą odczytałem.</u> | ||
| 1396 | + <u xml:id="u-234.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 1397 | + <u xml:id="u-234.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 1398 | + <u xml:id="u-234.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 1399 | + <u xml:id="u-234.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 1400 | + <u xml:id="u-234.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za.</u> | ||
| 1401 | + <u xml:id="u-234.13" who="#komentarz">Głosowanie nr 3</u> | ||
| 1402 | + <u xml:id="u-234.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawki nr 2 i 11, pana senatora Szejnfelda.</u> | ||
| 1403 | + <u xml:id="u-234.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 1404 | + <u xml:id="u-234.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 1405 | + <u xml:id="u-234.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 1406 | + <u xml:id="u-234.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 1407 | + <u xml:id="u-234.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 43 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u> | ||
| 1408 | + <u xml:id="u-234.20" who="#komentarz">Głosowanie nr 4</u> | ||
| 1409 | + <u xml:id="u-234.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6, pana senatora Szejnfelda.</u> | ||
| 1410 | + <u xml:id="u-234.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 1411 | + <u xml:id="u-234.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 1412 | + <u xml:id="u-234.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 1413 | + <u xml:id="u-234.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 1414 | + <u xml:id="u-234.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 1415 | + <u xml:id="u-234.27" who="#komentarz">Głosowanie nr 5</u> | ||
| 1416 | + <u xml:id="u-234.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przyjęcie tej poprawki wykluczyło głosowanie nad poprawką nr 7, zgodnie z rekomendacją komisji.</u> | ||
| 1417 | + <u xml:id="u-234.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 8, senatora Szejnfelda.</u> | ||
| 1418 | + <u xml:id="u-234.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 1419 | + <u xml:id="u-234.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 1420 | + <u xml:id="u-234.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 1421 | + <u xml:id="u-234.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 1422 | + <u xml:id="u-234.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 51 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 1423 | + <u xml:id="u-234.35" who="#komentarz">Głosowanie nr 6</u> | ||
| 1424 | + <u xml:id="u-234.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, przyjęcie poprawki nr 9 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 10.</u> | ||
| 1425 | + <u xml:id="u-234.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 9 jest poprawką Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u> | ||
| 1426 | + <u xml:id="u-234.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 1427 | + <u xml:id="u-234.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 1428 | + <u xml:id="u-234.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 1429 | + <u xml:id="u-234.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 1430 | + <u xml:id="u-234.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 95 senatorów, 3 – za, 91 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | ||
| 1431 | + <u xml:id="u-234.43" who="#komentarz">Głosowanie nr 7</u> | ||
| 1432 | + <u xml:id="u-234.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 10.</u> | ||
| 1433 | + <u xml:id="u-234.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 1434 | + <u xml:id="u-234.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 1435 | + <u xml:id="u-234.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 1436 | + <u xml:id="u-234.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 1437 | + <u xml:id="u-234.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 54 – za, 43 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 1438 | + <u xml:id="u-234.50" who="#komentarz">Głosowanie nr 8</u> | ||
| 1439 | + <u xml:id="u-234.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 18, pana senatora Martynowskiego.</u> | ||
| 1440 | + <u xml:id="u-234.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę włączyć aparaturę.</u> | ||
| 1441 | + <u xml:id="u-234.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 1442 | + <u xml:id="u-234.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 1443 | + <u xml:id="u-234.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 1444 | + <u xml:id="u-234.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 1445 | + <u xml:id="u-234.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 93 – za, 2 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u> | ||
| 1446 | + <u xml:id="u-234.58" who="#komentarz">Głosowanie nr 9</u> | ||
| 1447 | + <u xml:id="u-234.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Teraz poprawka nr 22, której przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką nr 23. To również jest poprawka pana senatora Martynowskiego.</u> | ||
| 1448 | + <u xml:id="u-234.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 1449 | + <u xml:id="u-234.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 1450 | + <u xml:id="u-234.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 1451 | + <u xml:id="u-234.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 1452 | + <u xml:id="u-234.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw.</u> | ||
| 1453 | + <u xml:id="u-234.65" who="#komentarz">Głosowanie nr 10</u> | ||
| 1454 | + <u xml:id="u-234.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">To trzeba będzie przeanalizować, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1455 | + <u xml:id="u-234.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Tym samym poprawka nr 23 jest wykluczona.</u> | ||
| 1456 | + <u xml:id="u-234.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, należy głosować łącznie nad poprawkami nr 28 i 46. To są poprawki pana senatora Szejnfelda.</u> | ||
| 1457 | + <u xml:id="u-234.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 1458 | + <u xml:id="u-234.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 1459 | + <u xml:id="u-234.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 1460 | + <u xml:id="u-234.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 1461 | + <u xml:id="u-234.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 1462 | + <u xml:id="u-234.74" who="#komentarz">Głosowanie nr 11</u> | ||
| 1463 | + <u xml:id="u-234.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 29 i 47 należy głosować łącznie. To są poprawki pana senatora Tyszkiewicza i grupy senatorów.</u> | ||
| 1464 | + <u xml:id="u-234.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 1465 | + <u xml:id="u-234.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 1466 | + <u xml:id="u-234.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 1467 | + <u xml:id="u-234.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panie Senatorze Tyszkiewicz, pan głosuje nad swoją poprawką czy nie?</u> | ||
| 1468 | + <u xml:id="u-234.80" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | ||
| 1469 | + <u xml:id="u-234.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 1470 | + <u xml:id="u-234.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 1471 | + <u xml:id="u-234.83" who="#komentarz">Głosowanie nr 12</u> | ||
| 1472 | + <u xml:id="u-234.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Nad poprawkami nr 35 i 49 – to są poprawki obu komisji – należy głosować łącznie.</u> | ||
| 1473 | + <u xml:id="u-234.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 1474 | + <u xml:id="u-234.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 1475 | + <u xml:id="u-234.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 1476 | + <u xml:id="u-234.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 1477 | + <u xml:id="u-234.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, żaden senator nie wstrzymał się od głosu.</u> | ||
| 1478 | + <u xml:id="u-234.90" who="#komentarz">Głosowanie nr 13</u> | ||
| 1479 | + <u xml:id="u-234.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> | ||
| 1480 | + <u xml:id="u-234.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 1481 | + <u xml:id="u-234.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 1482 | + <u xml:id="u-234.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 1483 | + <u xml:id="u-234.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 1484 | + <u xml:id="u-234.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za.</u> | ||
| 1485 | + <u xml:id="u-234.97" who="#komentarz">Głosowanie nr 14</u> | ||
| 1486 | + <u xml:id="u-234.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie niektórych źródeł ciepła w związku z sytuacją na rynku paliw oraz niektórych innych ustaw.</u> | ||
| 1487 | + <u xml:id="u-234.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Zamykam ten punkt.</u> | ||
| 1488 | + <u xml:id="u-234.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego.</u> | ||
| 1489 | + <u xml:id="u-234.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kontynuujemy zadawanie pytań panu ministrowi.</u> | ||
| 1490 | + <u xml:id="u-234.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, zapraszam pana ministra na trybunę.</u> | ||
| 1491 | + <u xml:id="u-234.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pytanie w pierwszej kolejności zadaje pan senator Kleina.</u> | ||
| 1492 | + </div> | ||
| 1493 | + <div xml:id="div-235"> | ||
| 1494 | + <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> | ||
| 1495 | + <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Chciałbym wrócić jednak do tych moich pytań. Landy niemieckie mają prawo konsultować tę naszą inwestycję energetyczną, elektrownię atomową, i to jeszcze przed wydaniem decyzji środowiskowej, polskie samorządy zaś, te zlokalizowane wokół elektrowni atomowej, nie mają jeszcze tego prawa. To jest chyba zbyt lekceważące. Wydaje się, że na tym etapie, jeśli chodzi o te konsultacje, to powinno być uwzględnione, i wyraźnie powinno być określone, które gminy uczestniczą w procesie konsultacji. To pierwsza kwestia.</u> | ||
| 1496 | + <u xml:id="u-235.2" who="#SenatorKazimierzKleina">I druga kwestia, dotycząca budowy infrastruktury. Moje pytanie nie dotyczyło sytuacji przed rozpoczęciem budowy, czyli różnego rodzaju badań itd., tylko momentu, gdy rozpocznie się budowa, kiedy zostanie wydana decyzja w zakresie zezwolenia na budowę. Chodzi o to, żeby do tego czasu była zbudowana infrastruktura komunikacyjna, umożliwiająca dowożenie na plac budowy różnego rodzaju rzeczy. Czyli mówimy o momencie wydania decyzji wyrażającej zgodę na rozpoczęcie budowy.</u> | ||
| 1497 | + <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk</u> | ||
| 1498 | + </div> | ||
| 1499 | + <div xml:id="div-236"> | ||
| 1500 | + <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę bardzo.</u> | ||
| 1501 | + </div> | ||
| 1502 | + <div xml:id="div-237"> | ||
| 1503 | + <u xml:id="u-237.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1504 | + <u xml:id="u-237.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Panie Senatorze, odnośnie do kwestii udziału społeczeństwa w procesie konsultacji transgranicznej, to ja muszę przede wszystkim podkreślić to, że są 2 różne procesy. Pierwszy proces to są konsultacje transgraniczne, w którym uczestniczą obywatele i organizacje czy instytucje z innych państw, sąsiednich. A drugim procesem jest proces wydawania decyzji w Polsce, w którym co do zasady podmioty zagraniczne nie uczestniczą. To nie są dokładnie tożsame procesy, ale można powiedzieć, że w jakimś stopniu taką samą rolę, jaką mogą pełnić landy niemieckie w konsultacji transgranicznej, może pełnić każdy obywatel Polski w konsultacji decyzji środowiskowej, bo właściwie każdy mieszkaniec Polski może zgłosić uwagi do tej decyzji w ramach już istniejącej procedury. To, które gminy będą stroną, dookreślone zostanie na podstawie raportu środowiskowego i zakresu oddziaływania inwestycji. Jednak niezależnie od tego, jak szeroki będzie to zakres – jak powiedziałem, to będzie kilka gmin położonych dookoła tej inwestycji – to pozostałe gminy, dalej położone też będą mogły zgłosić uwagi w ramach tego procesu, na tych samych zasadach, na jakich może to zrobić każdy mieszkaniec tego kraju.</u> | ||
| 1505 | + <u xml:id="u-237.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o budowę infrastruktury, to rzeczywiście podałem przykład z takiej fazy bardziej projektowej. Ale chciałbym powiedzieć, że pierwsze prace nie będą wymagały aż tak ciężkich transportów, aż tak wyjątkowych urządzeń, bo pierwsze prace to będą np. prace ziemne. Tak?</u> | ||
| 1506 | + <u xml:id="u-237.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Właśnie o nich mówimy. One są najpoważniejsze.</u> | ||
| 1507 | + <u xml:id="u-237.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Najpoważniejszy to będzie jednak transport tych wielkich urządzeń, takich jak np. reaktor czy turbina, które są ciężkie i wymagana jest specyficzna instalacja, tak żeby można było je umieścić na miejscu. Infrastruktura będzie przygotowana w taki sposób, jaki jest konieczny w celu przeprowadzenia danej fazy budowy. Z przyjemnością odpowiem na piśmie w bardziej szczegółowy sposób na to pytanie, jaki jest dokładny harmonogram budowy tej infrastruktury, tak żeby w pełni odpowiedzieć na pytanie pana senatora.</u> | ||
| 1508 | + </div> | ||
| 1509 | + <div xml:id="div-238"> | ||
| 1510 | + <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy na piśmie, Panie Senatorze?</u> | ||
| 1511 | + <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę.</u> | ||
| 1512 | + </div> | ||
| 1513 | + <div xml:id="div-239"> | ||
| 1514 | + <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Tak, ja rzeczywiście będę oczekiwał odpowiedzi na piśmie w tej sprawie, bo to jest sprawa bardzo poważna. Przedstawiciele inwestora, czyli PEJ, jeżdżą do gmin, do powiatów i mówią: my potem odbudujemy te drogi. To przecież jest jakiś kompletny absurd. To powinno być po prostu zrobione wcześniej, tak żeby nie trzeba było potem odbudowywać. Nie stać nas na to, żeby ciągle wszystko odbudowywać.</u> | ||
| 1515 | + <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 1516 | + </div> | ||
| 1517 | + <div xml:id="div-240"> | ||
| 1518 | + <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Ja myślę, że tutaj są 2 kwestie, tj. kwestia infrastruktury, która jest potrzebna do budowy, do prowadzenia tej inwestycji, i kwestia ewentualnych zniszczeń spowodowanych przez spółkę. Jeżeli spółka zniszczy część istniejącej infrastruktury, to jej odpowiedzialnością będzie odbudować tę część infrastruktury…</u> | ||
| 1519 | + <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ale właśnie o tym mówimy, żeby nie niszczyć tej infrastruktury, żeby nie zniszczyć, tylko po prostu normalnie planować. Jak budujemy drogi, to wchodzimy ze sprzętem… Żeby było normalnie, jak na każdym dobrze zorganizowanym placu budowy. A tutaj buduje się wielką elektrownię i mówi się: później dobudujemy do niej drogi. To przecież jest jakiś odlot. Ja się boję takiego budowania…</u> | ||
| 1520 | + </div> | ||
| 1521 | + <div xml:id="div-241"> | ||
| 1522 | + <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, ale to…</u> | ||
| 1523 | + <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja po prostu chcę… Proszę, żeby robić to wszystko po kolei!</u> | ||
| 1524 | + <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Senatorze, ale to w dyskusji, bo to nie jest pytanie…</u> | ||
| 1525 | + <u xml:id="u-241.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Nie, nie w dyskusji. To są moje pytania. Cóż ja w dyskusji powiem…</u> | ||
| 1526 | + <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszalekMarekPek">To już jest polemika.</u> | ||
| 1527 | + <u xml:id="u-241.5" who="#SenatorKazimierzKleina">Ja w dyskusji nic nowego nie powiem przecież. Pogadam sobie i nic…</u> | ||
| 1528 | + <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszalekMarekPek">W dyskusji niech pan to powtórzy. Niech pan nie nadużywa trybu pytań.</u> | ||
| 1529 | + <u xml:id="u-241.7" who="#SenatorKazimierzKleina">Przepraszam. Przepraszam, ma pan rację.</u> | ||
| 1530 | + <u xml:id="u-241.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Kolejne pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.</u> | ||
| 1531 | + </div> | ||
| 1532 | + <div xml:id="div-242"> | ||
| 1533 | + <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> | ||
| 1534 | + <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Krótki cytat z artykułu z 14 grudnia tamtego roku: niemieckie media piszą, że Meklemburgia-Pomorze Przednie przekazała już polskiemu rządowi swe negatywne stanowisko w sprawie budowy w Polsce elektrowni jądrowej. Tu jeszcze jest komentarz, że szefową tegoż landu jest pani, która wspiera fundację utrzymywaną przez Gazprom. No, ciekawy wątek połączony z Rosjanami. Dlaczego pytam… Bo być może będzie to miało wpływ także na stanowisko Komisji Europejskiej. Czy nie jesteśmy tu zagrożeni?</u> | ||
| 1535 | + <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I druga kwestia, dotycząca poprzedniego pytania. Chodzi o definicję. Definicja jest zawężająca, mówi tylko o wytwarzaniu energii elektrycznej oraz ciepła z paliwa jądrowego. Mówię oczywiście o definicji elektrowni jądrowej. A przecież można także wodór produkować w takiej elektrowni. Pytanie, czy nie należałoby tu umieścić przynajmniej wyrazów „w szczególności”.</u> | ||
| 1536 | + <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I ostatnia kwestia, z zupełnie innej beczki. Dobrze by było, gdybyśmy paliwo jądrowe produkowali sami. Myśmy wydobywali kiedyś uran, który oczywiście przechwytywał Związek Radziecki. To były bodajże lata pięćdziesiąte, chyba nawet do lat siedemdziesiątych tamtego wieku. Czy przygotowujemy się do tego, żeby paliwo do tych elektrowni było produkowane w Polsce, czyli żeby wydobywana była ruda i wzbogacana?</u> | ||
| 1537 | + </div> | ||
| 1538 | + <div xml:id="div-243"> | ||
| 1539 | + <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> | ||
| 1540 | + </div> | ||
| 1541 | + <div xml:id="div-244"> | ||
| 1542 | + <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Jeśli chodzi o rolę Rosji i jej wpływy w tym procesie, to rzeczywiście należy się spodziewać, że Rosja podejmie działania dezinformacyjne czy wprost, czy – najczęściej – za pośrednictwem innych podmiotów, które pokazały już swoje zaangażowanie i swój udział we wsparciu rosyjskich projektów, jak pan senator wspomniał. To mogą też być inne podmioty działające zarówno w Polsce, jak i w Brukseli. Absolutnie jesteśmy świadomi tego ryzyka. Myślę, że jesteśmy tutaj odpowiedzialni, jak sądzę, wszyscy w tej sali, i będziemy też podchodzić do tego wszystkiego krytycznie, ze świadomością, że część informacji, które mogą się właśnie pojawiać wokół wspomnianego projektu, będzie wynikiem właśnie takiej dezinformacji prowadzonej przez Rosję w sposób umyślny. I dlatego też ten projekt, jako projekt strategiczny dla nas, jest pod stałym nadzorem naszych służb, żeby zidentyfikować takie działania i odpowiednio na nie reagować.</u> | ||
| 1543 | + <u xml:id="u-244.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeśli chodzi o kwestie definicji… Wodór – przykład, który pan senator podał – będzie produkowany… Jeżeli będzie produkowany z energii jądrowej, to on będzie pośrednio produkowany z prądu. Będzie instalowany elektrolizer na terenie elektrowni. Tak że taka elektrownia, która zawiera także elektrolizer, jest też objęta wspomnianą definicją. Bo ona wytwarza prąd, który jest wykorzystywany później w elektrolizerze do produkcji wodoru. Tak więc wydaje mi się, że ta definicja jest jednak wystarczająco szeroka i obejmuje rzeczywiście wszystkie instalacje, które powinny nią być objęte.</u> | ||
| 1544 | + <u xml:id="u-244.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Jeżeli chodzi o paliwo jądrowe i możliwość wytwarzania go na terenie Polski… Cykl produkcji paliwa jądrowego jest długim cyklem, w który zaangażowanych jest wiele podmiotów i wiele dużych instalacji. Niektóre z tych instalacji to są też bardzo duże inwestycje. I najczęściej dostarczają paliwo dla kilku, nawet kilkudziesięciu bloków jądrowych. To jest oczywiście kwestia późniejszej ekonomiki takiej instalacji. Wziąwszy pod uwagę duże plany Polski, ale też innych państw regionu, które też mają plany budowy bloków jądrowych, niewykluczone, że będzie miało uzasadnienie, aby część tego łańcucha umieścić właśnie w Polsce. I będziemy też nad tym pracować w naszych kontaktach z tymi firmami, które dostarczają paliwo.</u> | ||
| 1545 | + <u xml:id="u-244.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Drugi element w tym kontekście, który jest istotny i to jest głos, który… Też w Brukseli, rozmawiając z Komisją Europejską, która rozważa w tej chwili, co powinniśmy robić w reakcji na bardzo duży program wsparcia, który istnieje w Stanach Zjednoczonych dla rozwoju zielonych technologii, technologii, które umożliwią dekarbonizację gospodarki amerykańskiej, my mówimy tak: rzeczywiście warto inwestować część w rozwój takich samych łańcuchów dostaw w Europie, nie tylko w energetykę odnawialną, lecz także w energetykę jądrową, właśnie dlatego, że jest tyle państw członkowskich, które zamierzają korzystać z tych technologii, że to tworzy potencjał do opracowania takich inwestycji, które miałyby sens ekonomiczny, właśnie na etapie produkcji paliwa czy na innym etapie, np. produkcji poszczególnych części do reaktorów jądrowych.</u> | ||
| 1546 | + </div> | ||
| 1547 | + <div xml:id="div-245"> | ||
| 1548 | + <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku, Panie Ministrze, niedobrze chyba, że pan sugeruje, że ci wszyscy, którzy mają wątpliwości w sprawie elektrowni atomowej w Choczewie, to są agenci rosyjscy. To byłoby bardzo źle dla całej debaty publicznej na ten temat. W poprzedniej odpowiedzi pan tak powiedział.</u> | ||
| 1549 | + <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Niemniej jednak ja mam pytanie tego rodzaju. Zakładacie państwo, że na tym obszarze, na terenie gminy Choczewo wszyscy będą na tej inwestycji korzystali i nawet będą, że tak powiem, bogatsi, niż są dzisiaj. To czy wyrażacie państwo zgodę na taką poprawkę, że jeżeli przedsiębiorcy w wyniku tej inwestycji, która zostanie podjęta, będą osiągali mniejsze dochody niż do tej pory – ten punkt można by wyznaczyć – to wówczas państwo zrekompensuje im te ubytki wynikające wprost ze skutków inwestycji? Taka poprawka wyraźnie uwiarygodniłaby rząd, ale także państwo jako całość, pokazałaby, że te przekazy, te deklaracje, które idą od strony rządu, są po prostu prawdziwe, wiarygodne i że się niczego nie boimy. I po prostu poprawka nie miałaby żadnego skutku prawnego, jeżeliby rzeczywiście tak się stało, jak państwo to przedstawiacie, czyli było tak, że wszyscy będą bogatsi i te firmy będą lepiej funkcjonowały. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1550 | + </div> | ||
| 1551 | + <div xml:id="div-246"> | ||
| 1552 | + <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1553 | + <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekMarekPek">To było, jak widzę, ostatnie pytanie.</u> | ||
| 1554 | + <u xml:id="u-246.2" who="#Gloszsali">Ale jeszcze odpowiedź.</u> | ||
| 1555 | + <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Aha, przepraszam, bo ja nie dałem panu ministrowi odpowiedzieć. Przepraszam bardzo.</u> | ||
| 1556 | + <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę.</u> | ||
| 1557 | + </div> | ||
| 1558 | + <div xml:id="div-247"> | ||
| 1559 | + <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za te uwagi i pytania.</u> | ||
| 1560 | + <u xml:id="u-247.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Oczywiście to jest okazja dla mnie, żeby podkreślić, że w mojej poprzedniej odpowiedzi na pytanie pana senatora Czerwińskiego mówiłem o tym, że niektóre z tych działań, nie mówiłem, że wszystkie działania, są inspirowane przez Rosję. Ale trzeba mieć świadomość tego, że takie działania będą podejmowane. Akurat miałem okazję się spotkać z mieszkańcami tego regionu i nie wątpię w szczerość ich intencji ani w prawdziwość problemów, na które oni napotykają, a które są bardzo dużą trudnością dla tych mieszkańców. Rozumiem też to, że ta sugestia, którą pan senator przedstawia, jest właśnie próbą odpowiedzi na te problemy. Ja jestem absolutnie gotów nad tym pracować, to przeanalizować, musiałbym też zobaczyć ten tekst. Ja nie chciałbym, żeby państwo polskie odpowiadało za każdą działalność gospodarczą, która jest prowadzona w tym kraju, bo już takie czasy mieliśmy. Jednak rolą państwa nie jest to, żeby gwarantować przychody każdego przedsiębiorcy. Ale oczywiście mogę się pochylić nad tą propozycją.</u> | ||
| 1561 | + <u xml:id="u-247.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Chciałbym w tym kontekście podkreślić jeszcze jedną rzecz, co też jest istotne. Chciałbym podkreślić, że jest oczywiste, że część tych działalności może nie będzie miała tych samych klientów, być może, jeżeli ktoś prowadzi np. restaurację i w normalnym sezonie funkcjonował, opierając się głównie na klienteli składającej się z turystów, teraz będzie funkcjonował, mając klientów wśród inżynierów firm zaangażowanych na miejscu w trakcie budowy, to będzie inna klientela, to będzie inny rytm działania, mniej sezonowy, bardziej w ciągu roku. Tak więc niewątpliwie też profil usług i przedsiębiorstw, które będą potrzebne w tych regionach, się zmieni. Ale gdy patrzymy na doświadczenia z innych lokalizacji w Europie, gdzie zostały wybudowane takie instalacje jądrowe, to widzimy, że one generalnie przyciągają większą aktywność gospodarczą w regionach, które bardzo często były regionami nie tak gęsto zaludnionymi, bo pojawia się bardzo duży obiekt, który jest oczywiście źródłem dużych przychodów dla tych gmin, ale też dużym źródłem różnych działalności, chociażby w postaci podstawowych usług dla pracowników takiej elektrowni. Ma to zatem wpływ gospodarczy, trochę zmienia profil przedsiębiorstw, które działają w tym regionie, a generalnie tworzy więcej przychodów i zwiększa liczbę miejsc pracy w tych regionach.</u> | ||
| 1562 | + </div> | ||
| 1563 | + <div xml:id="div-248"> | ||
| 1564 | + <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1565 | + <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań? Nie ma.</u> | ||
| 1566 | + <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | ||
| 1567 | + <u xml:id="u-248.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaAdamGuibourgeCzetwertynski">Dziękuję.</u> | ||
| 1568 | + <u xml:id="u-248.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Kleinę.</u> | ||
| 1569 | + <u xml:id="u-248.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> | ||
| 1570 | + <u xml:id="u-248.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Jako pierwsza do głosu zapisała się pani senator Alicja Chybicka.</u> | ||
| 1571 | + <u xml:id="u-248.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma pani senator?</u> | ||
| 1572 | + <u xml:id="u-248.8" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> | ||
| 1573 | + <u xml:id="u-248.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy w trybie zdalnym, Pani Senator?</u> | ||
| 1574 | + </div> | ||
| 1575 | + <div xml:id="div-249"> | ||
| 1576 | + <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję za włącznie mikrofonu, bo nie mogłam się odezwać.</u> | ||
| 1577 | + <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 1578 | + <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szanowni Państwo!</u> | ||
| 1579 | + <u xml:id="u-249.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jestem lekarzem, w związku z czym zacznę od tego i zakończę tym, co najważniejsze. W przypadku elektrowni jądrowych, jak wszystkiego, co robimy, trzeba mieć na uwadze życie i zdrowie człowieka. I tu jest pytanie do pana ministra. Czy te plany, które pan przedstawiał… Odpowiadał pan na liczne pytania, ale o tym, czy nie będzie zagrożone życie i zdrowie ludzkie w okolicy budowanych elektrowni… A chcę powiedzieć, że elektrownie jądrowe wytwarzające energię elektryczną z rozszczepienia jąder, zgodnie z programem Polskiej Energetyki Jądrowej, będą nowoczesne, sprawdzone, duże. Mają to być reaktory typu PBR. Harmonogram zakłada budowę i oddanie do eksploatacji, dzisiaj wielokrotnie była o tym mowa, 2 elektrowni jądrowych po 3 reaktory każda. Start budowy pierwszego reaktora jest przesądzony i planowany jest w 2026 r., czyli za 3 lata, więc czasu jest niedużo, a jego uruchomienie – w 2033 r., tj. za 10 lat. Uruchomienie ostatniego reaktora w drugiej elektrowni ma nastąpić w 2043 r., a więc za 20 lat. Panie Ministrze, czy na pewno to jest ta najlepsza droga? Czy równolegle będą rozwijane pełną parą, właściwie galopem, OZE? To znaczy czy rzeczywiście na każdym dachu będą kolektory słoneczne i czy rzeczywiście w naszym kraju będzie morze wiatraków, które dadzą nam energię z wiatru? To jest najtańsza energia. Energia jądrowa nie jest energią, jak to dzisiaj też wielokrotnie padło, najtańszą, tylko jest energią drogą.</u> | ||
| 1580 | + <u xml:id="u-249.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">I teraz kolejne pytanie. Ta pierwsza lokalizacja… Przewidywane są 2, a nawet 3 lokalizacje. Na Pomorzu, o tym dzisiaj mówiliśmy, to jest Lubiatowo-Kopalino w gminie Choczewo. To jest piękny zalesiony teren, gdzie żeby postawić elektrownię, trzeba usunąć dużą część lasu. Las dla ludzi to zdrowie, las to tlen. A zatem niewątpliwie jest to coś za coś. Czy uważa pan, że to faktycznie przyniesie większą korzyść i większej liczbie ludzi, aniżeli zagrożenie dla ich zdrowia i życia? Nie mam tu na myśli awarii tej elektrowni, nie daj Boże, bo to już będzie sprawa naprawdę bardzo poważna, ale mam na myśli budowę nowych dróg, kursowanie wielu aut w terenie zielonym, spokojnym, w gminie będącej taką oazą, do której jeździło wiele osób z całej Polski, ażeby zaczerpnąć tlenu i odpocząć. Wybrano technologię, o tym też było tutaj mówione, Westinghouse. Szanowni Państwo, też wielokrotnie tu mówiono, że najważniejsze jest to, żeby to było perfekt zbudowane. Myślę, że jeśli to będzie budowane tak, jak pisane są teraz ustawy, to mamy się czego obawiać, ja jako lekarz mogę się obawiać, że to nie będzie zrobione tak, że nikomu nie zagrozi. Drugie miejsce to jest Bełchatów. Tu też wielokrotnie mówiono, że ludzie stracą pracę. Jak stracą pracę, to stracą nerwy i zdrowie psychiczne, czyli to też nie zadziała dobrze na ich zdrowie. No i wreszcie Pątnów i ZE-PAK, gdzie jest jakaś koreańska współpraca. Pytanie, czy to rzeczywiście będzie w 100% bezpieczne dla ludzi. Przeciętna elektrownia ma mieć moc 1–2 tysięcy MW. Teraz, w kryzysie energetycznym potrzebne są OZE, które są tańsze, będą działały szybciej, aniżeli za tyle lat. I trzeba się spieszyć, i trzeba to robić perfekcyjnie.</u> | ||
| 1581 | + <u xml:id="u-249.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw, która zmienia w wielu ustawach wiele rzeczy, również, jak wszystkie ustawy, wymagała licznych poprawek, zarówno legislacyjnych, jak i merytorycznych. Ja mam nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie tę ustawę ze wszystkimi poprawkami, również z wnioskiem mniejszości, który miałam zaszczyt zgłaszać w imieniu mniejszości Komisji Środowiska.</u> | ||
| 1582 | + <u xml:id="u-249.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jeszcze raz wracam do pytania i proszę o odpowiedź na piśmie. Czy w okolicach budowanych elektrowni będzie zabezpieczone życie i zdrowie ludzi? Czy nie stracą oni pracy? Czy nie będzie zagrożenia spowodowanego wszystkim, co niesie za sobą elektrownia jądrowa? Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1583 | + </div> | ||
| 1584 | + <div xml:id="div-250"> | ||
| 1585 | + <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> | ||
| 1586 | + <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lamczyka.</u> | ||
| 1587 | + </div> | ||
| 1588 | + <div xml:id="div-251"> | ||
| 1589 | + <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 1590 | + <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorStanislawLamczyk">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!</u> | ||
| 1591 | + <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorStanislawLamczyk">Dzisiaj Polska stoi przed dylematem, czy budować źródła, produkując energię oddolną, rozproszoną i bezpieczną, opartą również na zielonym wodorze, wspomaganą gospodarką obiegu zamkniętego, i pójść w kierunku transformacji energetycznej, innowacyjnej, przemiennej, czy budować system oligarchijny, autorytarny oparty na energii jądrowej i paliwach kopalnych zależnych od surowców, których w Polsce nie mamy. Dzisiaj, jeśli chodzi o cenę energii ze słońca i wiatru, najbardziej widoczne jest to, że w przypadku technologii wytwarzania energii elektrycznej ze źródeł solarnych, według ostatnich uśrednionych szacunków, całkowity jednostkowy koszt wytworzenia 1 kWh spadł w okresie 2009–2021 średnio o 90%, a w przypadku energii z wiatru o 72%. W tym samym czasie w przypadku energetyki jądrowej koszt wzrósł o 36%. Zatem ta luka niekonkurencyjności energetyki jądrowej szybko rośnie, bo w latach 2021–2020 koszty energii solarnej, wiatrowej obniżyły się odpowiednio o 15% i 13%. Wszystko wskazuje na to, że to jest trwały trend. I to są dane oparte na badaniach ośrodka badawczego we Frankfurcie.</u> | ||
| 1592 | + <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorStanislawLamczyk">Jeśli chodzi o stabilność systemu, gdy jest w systemie energetyka jądrowa, to jest już pierwsza technologia cyfryzacji energetyki, która stopniowo rozwiązuje problem stabilizacji działań w zakresie systemu energetycznego z rosnącym udziałem OZE. Jak wiemy, jak OZE na samym początku wchodziło, to się mówiło, że w systemie może być 10%, później 20%, 30%, 50%, a teraz już 80%. Portugalczycy mają 100% i sobie z tym wszystkim radzą.</u> | ||
| 1593 | + <u xml:id="u-251.4" who="#SenatorStanislawLamczyk">Do tej pory do grupy technologii, obok powszechnie uznanych technologii rozwoju inteligentnych sieci opomiarowania, które pozwalają m.in. na powstawanie wirtualnych elektrowni i decentralizację systemów sieciowych, zalicza się także technologie: internet rzeczy i tzw. blockchain, łańcuch bloków. Wszędzie te technologie umożliwiają uaktywnienie strony popytowej, wielkości popytu w sposób dostosowany również w większym stopniu do zmieniającej się podaży energetycznej oraz ułatwiają zwiększanie efektywności i wytwarzania energii elektrycznej. Druga grupa technologii to oczywiście magazynowanie energii elektrycznej. Tutaj kluczowe znaczenie będą miały rozwijające się szybko technologie jej magazynowania na wielką skalę.</u> | ||
| 1594 | + <u xml:id="u-251.5" who="#SenatorStanislawLamczyk">Są 3 mity, które tutaj się przewijają jako argumenty leżące u podstaw programu budowy dużego, wielkoskalowego segmentu energetyki jądrowej. Po pierwsze, że elektrownie jądrowe są najtańszymi jednostkami wytwórczymi w perspektywie do 2050 r. Po drugie, że to wielkoskalową energetykę jądrową można traktować jako konieczność warunku dekarbonizacji. Po trzecie, że potrzeba wdrożenia krajowego planu jest potwierdzona realizacją w innych krajach projektów budowy nowych elektrowni jądrowych.</u> | ||
| 1595 | + <u xml:id="u-251.6" who="#SenatorStanislawLamczyk">Aby to zrozumieć, trzeba spojrzeć na historię, jak to wszystko działo się w świecie. Pierwsza fala była w latach pięćdziesiątych. To była faza dynamicznego rozwoju napędzona przekonaniem, że wytworzona w ten sposób energia elektryczna będzie zbyt tania, aby ją mierzyć. W tym momencie mówimy tutaj o USA. Jej rozwojowi sprzyjało wsparcie władz, a także zakres współfinansowania badań czy nawet sprzyjający jej rozwojowi obowiązujący wówczas sposób regulacji elektroenergetyki polegający na przesunięciu… Dzięki regulowanym administracyjnie cenom energii elektrycznej praktycznie całe ryzyko inwestycji przeszło na odbiorcę.</u> | ||
| 1596 | + <u xml:id="u-251.7" who="#SenatorStanislawLamczyk">Była też druga faza, która sprowadzała się do stwierdzenia, że taka elektrownia jest zbyt droga, aby ją budować. Tak było właśnie w Stanach. W roku 1986 w magazynie, który właśnie… Tam podano, że ten rodzaj energii stanowi największą klęskę menadżerską w historii amerykańskiego biznesu. Destrukcyjne dla ekonomii jądrowej okazały się przede wszystkim szybko rosnące koszty budowy elektrowni, także ze względu na stale przedłużający się okres jej budowy i wynikający stąd gwałtowny wzrost nakładów finansowych.</u> | ||
| 1597 | + <u xml:id="u-251.8" who="#SenatorStanislawLamczyk">Trzecia faza rozpoczęła się w latach dziewięćdziesiątych XX w. i w zasadzie trwa do dzisiaj. Jest to faza oczekiwania na renesans energetyki jądrowej. Nadzieja na to wynikała nie tylko z zapowiedzi, że uda się znacząco obniżyć koszty budowy, ale także z rosnącego znaczenia postulatów polityki klimatycznej, wymierzonych zwłaszcza w energetykę węglową. Widocznymi pod koniec lat dziewięćdziesiątych przejawami odbudowy zaufania do energetyki jądrowej były zahamowanie tempa zamykania elektrowni przed upływem terminu ważności koncesji, wzrost aktywności istniejącej energetyki jądrowej, a także pojawiające się licznie wnioski o przedłużenie okresu eksploatacji. Dotyczyło to 85 spośród 104 wniosków. Złożono też 28 wniosków o zgodę na budowę nowych elektrowni. Procesowi renesansu miało także sprzyjać uruchomienie, zwłaszcza w USA, szybkiego rządowego programu wsparcia budowy nowych elektrowni jądrowych w formie nie tylko ulg podatkowych, ale także nowych rozwiązań prawnych i regulacyjnych ułatwiających rozpoczęcie i realizację budowy.</u> | ||
| 1598 | + <u xml:id="u-251.9" who="#SenatorStanislawLamczyk">Ta zapowiedź powrotu rozwoju energetyki jądrowej nie znalazła jednak potwierdzenia w faktach. Chodziło nie tylko o znikomą liczbę rozpoczętych inwestycji, ale też o kompromitujący, zwłaszcza w wymiarze ekonomicznym, sposób realizacji tych inwestycji. W jednym z wielu studiów poświęconych ówczesnemu stanowi ekonomiki energetyki jądrowej stwierdzono, że pierwsze notowania pokazują, że wcześniejsza tendencja szybkiego wzrostu kosztów budowy nie zostanie zahamowana. Poza tym powszechna od początku rozwoju energetyki jądrowej praktyka poważnego niedoszacowania kosztów budowy jeszcze się umocniła.</u> | ||
| 1599 | + <u xml:id="u-251.10" who="#SenatorStanislawLamczyk">W USA w ramach renesansu podjęto ostatecznie budowę tylko 4 reaktorów, którą prowadzi korporacja Westinghouse, a więc korporacja, którą wybrano do realizacji budowy pierwszego bloku jądrowego w Polsce. Inwestycja ta nie była jednak realizowana w trybie komercyjnym ze względu na status inwestorów. W pierwszym przypadku inwestorem w zakresie 2 reaktorów jest co prawda prywatne przedsiębiorstwo, ale działa ono w stanie, w którym ciągle obowiązuje tradycyjny model regulacji cen gwarantujących inwestorowi zwrot nakładów na budowę.</u> | ||
| 1600 | + <u xml:id="u-251.11" who="#SenatorStanislawLamczyk">Z kolei w Europie, jak już wcześniej mówiliśmy, przykładem jest elektrownia z Finlandii. Wielokrotnie przekroczono zapowiadane terminy, oddano ją z 10-letnim opóźnieniem i 3-krotnie przekroczono zakładane koszty budowy. Drugą budowę rozpoczęto w 2007 r. we Francji. Realizacja inwestycji według ostatnich zapowiedzi powinna się zakończyć w 2024 r. Ponad 4-krotnie przekroczono budżet. Ogromne straty poniesione w związku z tymi projektami spowodowały, że pod koniec 2020 r. spółka była zadłużona na 60 miliardów euro, a w perspektywie ma jeszcze do wydawania 100 miliardów euro.</u> | ||
| 1601 | + <u xml:id="u-251.12" who="#SenatorStanislawLamczyk">Fundament problemu coraz wyższych kosztów energetyki jądrowej, blokujących możliwości jej ekspansji, dostrzegany jest od dawna, także przez samych energetyków jądrowych i wspierające ich kręgi eksperckie. Szczególnie wyraźnie problem ten dostrzegany jest przez kręgi posiadające potencjał w zakresie projektowania i budowy elektrowni jądrowych. Dobrze to pokazuje nie tylko ostra konkurencja z udziałem samych koncernów oferujących technologie i udział w realizacji budowy wielkoskalowych reaktorów, ale także, często niewidoczny dla opinii publicznej, bardzo aktywny lobbing rządów poszczególnych krajów.</u> | ||
| 1602 | + <u xml:id="u-251.13" who="#SenatorStanislawLamczyk">Druga licząca się grupa technologii dotyczy magazynowania energii. Tutaj kluczowe znaczenie będą miały rozwiązania technologiczne, tak że to jest bardzo istotne w całym procesie transformacji.</u> | ||
| 1603 | + <u xml:id="u-251.14" who="#SenatorStanislawLamczyk">I teraz chciałbym się odnieść do tych problemów, które zostały podniesione.</u> | ||
| 1604 | + <u xml:id="u-251.15" who="#SenatorStanislawLamczyk">Po pierwsze, jest to obecnie – a przewidywalnie i w przyszłości – najdroższy rodzaj jednostki wytwórczej i nie ma podstaw, aby uważać, że w perspektywie do roku 2050 mogłoby się to zmienić.</u> | ||
| 1605 | + <u xml:id="u-251.16" who="#SenatorStanislawLamczyk">Po drugie, wdrożenia do energetyki technologii i możliwości stopniowego rozwiązania problemów niedyspozycyjnych OZE, a zatem rozwoju wielkoskalowej energetyki jądrowej, nie można traktować jako koniecznego warunku dekarbonizacji.</u> | ||
| 1606 | + <u xml:id="u-251.17" who="#SenatorStanislawLamczyk">Po trzecie, szybkie starzenie się potencjału jądrowego w krajach zachodnich i brak wyraźnego zainteresowania budową nowych elektrowni podtrzymuje zamiar wycofania się z energetyki jądrowej. Świadczy też o tym, że traktują one posiadany potencjał tylko jako element przejściowy w miksie, żeby dojść do energetyki odnawialnej.</u> | ||
| 1607 | + <u xml:id="u-251.18" who="#SenatorStanislawLamczyk">W moim przekonaniu o niepowodzeniu tego programu przesądzi wcześniej czy później ekonomia i rachunek ekonomiczny odbiorców energii elektrycznej, którym technologia oferować będzie tańsze alternatywy w zakresie zaopatrzenia w energię elektryczną. Dziękuję.</u> | ||
| 1608 | + </div> | ||
| 1609 | + <div xml:id="div-252"> | ||
| 1610 | + <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1611 | + <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.</u> | ||
| 1612 | + </div> | ||
| 1613 | + <div xml:id="div-253"> | ||
| 1614 | + <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 1615 | + <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koleżanki i Koledzy!</u> | ||
| 1616 | + <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Dyskutujemy dzisiaj nad projektem budowy elektrowni jądrowej i nad specustawą dotyczącą inwestycji towarzyszących budowie elektrowni jądrowej. Szereg wątpliwości budzi przygotowanie tej ogromnej i kosztownej inwestycji, która towarzyszyć będzie kolejnym pokoleniom przez ok. 100 lat.</u> | ||
| 1617 | + <u xml:id="u-253.3" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Oto zaledwie kilka przykładów tego, jak jest i czego brakuje. Nie ma uaktualnionej strategii rozwoju energetyki, którą rząd nazywa polityką energetyczną. Jest za to podjęta niedawno przez rząd uchwała o aktualizacji polityki energetycznej. A co ze strategią? Na świecie i w Europie życie zmienia się z prędkością niemalże kosmiczną – pandemia, cyfryzacja, agresja Rosji w Ukrainie, kryzys energetyczny – a polski rząd nie ma aktualnej strategii rozwoju energetyki, która dla wszystkich krajów rozwiniętych jest podstawą do podejmowania takich przedsięwzięć jak budowa energetyki jądrowej.</u> | ||
| 1618 | + <u xml:id="u-253.4" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Nic dziwnego, że kraje sąsiadujące z nami, widząc potencjał energii odnawialnej, realizują projekty zwiększające OZE w miksie energetycznym o 70% i więcej, a rząd PiS proponuje zaledwie 50% do 2040 r.</u> | ||
| 1619 | + <u xml:id="u-253.5" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Rząd energię jądrową nazywa energią stabilną. Czy znaczy to, że politycy PiS nie wiedzą, jak zapewnić stabilność OZE? Pomysł obecnego rządu dotyczący budowy elektrowni i ograniczenia rozwoju OZE jest tworzeniem monopolu energetycznego, a nie zapewnieniem stabilizacji energetycznej. Politycy PiS, obudźcie się, rozejrzyjcie się! Świat się zmienia, a my z nim. Bardzo często na spotkaniach z mieszkańcami słyszę apele do rządu: nie hamujcie rozwoju naszego kraju, nie utrudniajcie polskim firmom konkurencyjności, nie uzależniajcie nas od uranu z Rosji, nie odbierajcie Polakom dostępu do taniej energii!</u> | ||
| 1620 | + <u xml:id="u-253.6" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Koszty energii jądrowej uzależnione są od kosztów paliwa, od kosztów pośredników, którzy będą dostarczać paliwo z Rosji, od kosztów budowy elektrowni opartej na pożyczkach.</u> | ||
| 1621 | + <u xml:id="u-253.7" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Powiedział pan minister, że koszt odbioru energii z elektrowni jądrowej będzie porównywalny z kosztem energii z OZE. Nie jest to możliwe, Panie Ministrze, w przypadku Polski. Uniezależnienie – to jest bardzo istotne dla Polaków, Panie Ministrze.</u> | ||
| 1622 | + <u xml:id="u-253.8" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Powiedział pan, że OZE wymaga większej wycinki drzew niż elektrownia jądrowa. Wycinki drzew? A co na to energetyka rolna czy energetyka komunalna?</u> | ||
| 1623 | + <u xml:id="u-253.9" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wyraził pan zadowolenie, że w ostatnich latach wzrosła ilość energii pozyskiwanej z OZE z 7 GW do 22 GW. Gros tych inwestycji finansowali ze swoich portfeli obywatele. Czy wyobraża pan sobie, jak wzrosłaby ilość energii z OZE, gdyby w 2016 r. nie zablokowano rozwoju farm wiatrowych?</u> | ||
| 1624 | + <u xml:id="u-253.10" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Czeka nas wkrótce zamykanie przestarzałych elektrowni na węgiel. Przykładem jest elektrownia „Bełchatów” na węgiel brunatny, zapewniająca 1/8 zapotrzebowania kraju na energię. Stopniowo będzie ona zamykana z uwagi na brak złóż, a całkowicie zamknięta będzie najpóźniej w roku 2038. Skąd zatem będziemy czerpać prąd do 2040 r., skoro w 2030 r. zaledwie 50% będziemy mieli z OZE, zgodnie z planami rządowymi? Po zablokowaniu rozwoju farm wiatrowych w 2016 r. obecnie, poprawką zwiększającą do 700 m odległość lokalizacji wiatraka od zabudowań, zmniejszamy o połowę rozwój farm wiatrowych. W ten sposób nawet do 2040 r. nie będziemy mieli 50% z OZE. Przyglądając się procesom budowy „Ostrołęki”, portu w Szczecinie, krajowego centrum komunikacyjnego, można z pewnością powiedzieć, że elektrowni jądrowej nie wybudujemy do roku 2045. Po raz kolejny z pomocą rządowi przychodzą obywatele, którzy ze swoich własnych środków inwestują w fotowoltaikę. Po raz kolejny z pomocą dla obywateli przychodzi Unia Europejska, która w ubiegłym roku przyjęła rozporządzenie przyspieszające we wszystkich krajach Unii, w tym i w Polsce, procedurę wydawania pozwoleń na budowę OZE.</u> | ||
| 1625 | + <u xml:id="u-253.11" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wczoraj mieliśmy posiedzenie komisji klimatu i wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz komisji gospodarki. Cóż, zwykły porządek prac Senatu. Otóż nie taki zwykły. Na wspólnym posiedzeniu Komisji Środowiska i komisji gospodarki przewodniczący Komisji Środowiska, senator Pupa, nie pozwolił ministrowi klimatu i środowiska odpowiedzieć na zadane pytania, mimo że pan minister był gotowy na te pytania odpowiedzieć. Widać senatorowi PiS tęskno za wprowadzeniem przez polityków tej partii standardów pracy w Sejmie. Nie tędy droga, Panie Senatorze, by reprezentować wyborców w Senacie – wyborców, którzy mają prawo wiedzieć, jak przygotowywana jest poważna, tak droga i tak skomplikowana inwestycja.</u> | ||
| 1626 | + <u xml:id="u-253.12" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Cóż dostajemy w ustawie, a czego nie wiemy? Nie wiemy, jak wygląda harmonogram przygotowania inwestycji towarzyszącej – a ustawa już jest. Nie dowiedzieliśmy się, jaki będzie budżet inwestycji towarzyszących. Na posiedzeniu komisji klimatu prezes Polskich Elektrowni Jądrowych podsumował wszystkie inwestycje towarzyszące kwotą 4,8 miliarda. Obawiam się, że zbyt oszczędnie potraktował pan te inwestycje, Panie Prezesie. Koszty budowy pierwszego etapu nie są nawet wpisane w obecny budżet, w przyjęty budżet państwa na bieżący rok. Skąd zatem będą te pieniądze? Nie wiemy też, jakie będą koszty wprowadzenia energii z elektrowni jądrowej – a potrzebnych będzie kilka czy kilkadziesiąt linii przesyłowych wysokiego napięcia, by tę energię wyprowadzić. Kto tę infrastrukturę będzie finansował? Czy po raz kolejny to będą sieci dystrybucyjne, do których podłączani są obywatele samodzielnie inwestujący w OZE, a których wciąż brakuje? Brakuje, ponieważ najczęściej zysk wydawany jest na budowę sieci średniego i wysokiego napięcia. Ile będzie kosztowała infrastruktura drogowa, która przyjmować będzie ok. 600 ciężkich samochodów dziennie, czy infrastruktura kolejowa? Jakie rozwiązania dotyczyć będą usuwania toksycznych odpadów? Ile terenów prywatnych zostanie wykupionych? Czy proces wykupu już się rozpoczął? Na posiedzeniu komisji klimatu dowiedzieliśmy się, że prowadzone są negocjacje z uwagi na oddziaływanie elektrowni jądrowej z 10 krajami. A jak wygląda to w Polsce? Są prowadzone konsultacje z jedną gminą. Na pytania senatora Kleiny dotyczące najbardziej popularnej w tamtej części wybrzeża miejscowości turystycznej, tj. Łeby, i okolicznych innych miejscowości – tj. w jaki sposób będą zabezpieczeni mieszkańcy i przedsiębiorcy tego kaszubskiego centrum turystycznego, co rząd przewiduje w przypadku zniszczenia infrastruktury drogowej i infrastruktury kolejowej, czy są propozycje zmiany miejsc zamieszkania i co do odszkodowania, czy państwo będzie finansowało odbudowę zniszczonej osady – dostaliśmy bardzo ogólne odpowiedzi i na ogół były to odpowiedzi: nie, nie będziemy tego robić, nie będzie to potrzebne. Dowiedzieliśmy się też, że rząd wybrał technologię AP1000 i firmę Westinghouse jako oferującą najnowszą technologię. Bardzo często na posiedzeniach obu komisji słyszeliśmy od ekspertów, że najnowocześniejsze technologie mają 50 lat.</u> | ||
| 1627 | + <u xml:id="u-253.13" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">To dobrze, że kapitał amerykański jest zainteresowany inwestycjami w Polsce. Jednakże duże zaniepokojenie przyniosła dyskusja o samej firmie Westinghouse, która w 2017 r. wywołała głośny skandal prawno-finansowy i stanęła przed widmem upadłości po drastycznych błędach: przekroczeniu budżetów i terminów realizacji budowy elektrowni jądrowej w Georgii. Po tym wszystkim stan Karolina zrezygnował z budowy elektrowni przez tę firmę.</u> | ||
| 1628 | + <u xml:id="u-253.14" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Jak zatem będzie wglądać budowa elektrowni w Polsce? Jakie bezpieczeństwo zapewni? Kto sfinansuje ewentualne zmiany kosztów czy harmonogramu prac? Dlaczego nie ma komercyjnego zainteresowania budową tej elektrowni? Czy budową tej elektrowni zapewnimy bezpieczeństwo nie tylko energetyczne Polaków? Wśród badanych osób w wieku 18–39 lat za budową elektrowni opowiada się 72% mężczyzn i tylko 38% kobiet.</u> | ||
| 1629 | + <u xml:id="u-253.15" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">I na koniec pytania z grupy pytań mieszkańców z terenów wyznaczonych pod lokalizację elektrowni jądrowej. Oto kilka z nich. „Przyjedzie na nasz teren 8 tysięcy pracowników. Większość mieszkańców ma oczyszczalnie ścieków przydomowe. Te 8 tysięcy pracowników spowoduje problem bytowy. Co będzie ze studniami, które posiadają mieszkańcy?”. I dalej: jak będzie wyglądała budowa kanalizacji, wodociągów? Jak będzie wyglądała produkcja rolna? Czy rolnicy produkujący na tych terenach swoje płody będą musieli poddawać je specjalnym badaniom i będą musieli płacić za te badania? Czy te płody rolne nie będą tańsze w związku tym, że pochodzą właśnie z takich terenów? Dlaczego ta elektrownia wpasowana jest w zieloną enklawę, zieloną enklawę Pomorza? Gmina licząca 350 tysięcy ha zasadziła kosodrzewinę, by ustabilizować ruchy piasków. Dzisiaj te drzewa będą likwidowane.</u> | ||
| 1630 | + <u xml:id="u-253.16" who="#SenatorDanutaJazlowiecka">Wygląda na to, że znowu większą odpowiedzialność i staranność prezentuje polskie społeczeństwo niż polski rząd. Dziękuję.</u> | ||
| 1631 | + </div> | ||
| 1632 | + <div xml:id="div-254"> | ||
| 1633 | + <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> | ||
| 1634 | + <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekMarekPek">I proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Czeleja.</u> | ||
| 1635 | + </div> | ||
| 1636 | + <div xml:id="div-255"> | ||
| 1637 | + <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 1638 | + <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Nasza dyskusja w Senacie przerodziła się bardziej w dyskusję zwolenników i przeciwników energetyki jądrowej i nieco odbiegliśmy od istoty procedowanej ustawy. Więc na wstępie chciałbym podkreślić, że celem procedowanej ustawy jest usprawnienie formalnoprawnej strony procesu inwestycyjnego związanego z budową obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących. Tego rodzaju zmiany nie tylko wpłyną na przyspieszenie strategicznych dla bezpieczeństwa energetycznego inwestycji, ale również zmniejszą poziom ryzyka – to chciałbym podkreślić – po stronie inwestora. A to może przełożyć się na niższe koszty realizacji inwestycji w zakresie budowy pierwszej polskiej elektrowni jądrowej, ale nie pierwszego polskiego reaktora jądrowego.</u> | ||
| 1639 | + <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">W toku sejmowego postępowania legislacyjnego nie dokonano w projekcie opiniowanej ustawy zmian, które zmieniałyby meritum jego pierwszego zakresu w sposób znaczący.</u> | ||
| 1640 | + <u xml:id="u-255.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym odnieść się do kilku faktów i do dotychczasowych wypowiedzi i w sposób bezstronny, bez oceny przekazać informacje, które w toku prac Senackiego Zespołu ds. Energetyki Jądrowej i Odnawialnych Źródeł Energii uzyskałem w ostatnich miesiącach.</u> | ||
| 1641 | + <u xml:id="u-255.4" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Mianowicie stabilizacja, o której mówiliśmy w przypadku energetyki jądrowej, dotyczy podstawy mocy, jaką ma być elektrownia jądrowa, i zaletą jej w sieci jest stabilizacja częstotliwości przesunięcia fazowego. I to mieliśmy na myśli, mówiąc o stabilizacji sieci. Elektrownia jądrowa zapewnia generację na żądanie, a tego potrzebują energetycy, aby stabilizować sieć. Droga naszego rozwoju to jest nie wybór, czy jądrówka, czy OZE, tylko i jądrówka, i OZE. OZE potrzebuje w tym celu stabilizacji.</u> | ||
| 1642 | + <u xml:id="u-255.5" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Padło tu kilka niezgodnych z prawdą wypowiedzi. Chciałbym podkreślić, że w trakcie i na różnym etapie podejmowania decyzji o budowie elektrowni jądrowych na świecie są Stany Zjednoczone, Kanada, Indie, Korea. Do jądrówki powróciła Japonia, a Chiny w tej chwili są w trakcie budowy 36 dużych elektrowni jądrowych. W Europie decyzje o wejściu w program budowy elektrowni jądrowych podjęły Czechy, Rumunia, Słowacja, Bułgaria, Finlandia. Węgry już mają pierwszą elektrownię jądrową, a z informacji z ostatnich dni wiemy, że taką decyzję podjęły Szwecja i Holandia. Francja buduje kolejnych 8 bloków jądrowych, również Wielka Brytania je buduje. Fakt, który był tutaj przytoczony, długiego procesu budowy bloków w technologii francuskiej dotyczył błędu, który tam popełniono. Tam w trakcie budowy rozpoczęto proces przeprojektowywania tej budowy, co skomplikowało i wydłużyło proces budowy.</u> | ||
| 1643 | + <u xml:id="u-255.6" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Kolejny fakt – mówię tutaj na podstawie doświadczeń chociażby Francji, która generuje z jądrówki 60 GW, tj. ponad 2 razy więcej niż całe zapotrzebowanie Polski – jest taki, że koszt paliwa jądrowego to jest jedynie 10% kosztów całości. Tak więc energetyka jądrowa daje stabilność cen, ponieważ nawet w przypadku zmian ceny paliwa… To jest jedynie 10% kosztów. Decydującym elementem przy analizie kosztów prądu z jądrówki jest koszt inwestycji, a koszt inwestycji to jest również czas, bo czas kosztuje. A więc im szybciej powstanie elektrownia jądrowa, tym koszt wybudowania jest mniejszy, a potem cena energii niższa. Oczywiście wartością progową są uwarunkowania prawne i uwarunkowania bezpieczeństwa, ale to z kolei reguluje w układzie transgranicznym w obszarze oddziaływania na środowisko podpisana 25 lutego 1991 r. tzw. umowa z Espoo, która nakłada na kraje, które mają zamiar wybudować elektrownię jądrową, konieczność konsultacji. Tutaj chciałbym poprosić pana ministra i panią minister o rozważenie skorzystania z artykułu 14 tej konwencji, który mówi o możliwości zgłaszania poprawek. I prosiłbym o rozważenie, czy nie należałoby wystąpić z projektami rozbudowy tego o projekt badawczy lub też wprowadzić inne zmiany, które wynikają ze zmian technologicznych, jakie dokonały się przez te trzydzieści kilka lat. Energetyka jądrowa przez te lata poczyniła olbrzymi postęp, a ta umowa była pisana pod koniec lat osiemdziesiątych. Jako pełnoprawny członek, jako kraj, który podpisał tę konwencję, możemy śmiało skorzystać z tego paragrafu, jeżeli oczywiście będzie taka wola.</u> | ||
| 1644 | + <u xml:id="u-255.7" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Co jeszcze chciałbym dodać? W procesie, który jest podejmowany, i w ustawie nie widzę żadnych zmian, które miałyby charakter zmian wpływających na bezpieczeństwo. Te zmiany, o których dzisiaj mówimy, to są zmiany mające na celu jedynie usprawnienie tego procesu. A jest w naszym interesie, abyśmy jak najbardziej to skrócili.</u> | ||
| 1645 | + <u xml:id="u-255.8" who="#SenatorGrzegorzCzelej">I na koniec podzielę się z państwem zaskoczeniem, z jakim na pierwszym posiedzeniu Senackiego Zespołu ds. Energetyki Jądrowej i OZE wysłuchaliśmy przedstawicieli centrum ze Świerku. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale pod Warszawą, ledwie dwadzieścia kilka kilometrów stad, jest reaktor jądrowy, który w obecnym kształcie funkcjonuje już od 1974 r. – poprzedni był wybudowany, o ile pamiętam, kilkanaście lat wcześniej – i mamy tam olbrzymią rzeszę ekspertów, specjalistów, którzy pracują, dostarczając rynkowi medycznemu bezcennych leków na choroby nowotworowe. A więc mamy taki jakby zalążek i zaplecze. Pierwszy reaktor jądrowy w Polsce funkcjonuje już chyba od 70 lat, żyjemy obok niego i nic złego przez ten okres się nie wydarzyło. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1646 | + </div> | ||
| 1647 | + <div xml:id="div-256"> | ||
| 1648 | + <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1649 | + <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> | ||
| 1650 | + <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie: Pęcherz, Szwed, Pociej, Gromek, Gromko i Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> | ||
| 1651 | + <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Kleina.</u> | ||
| 1652 | + <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> | ||
| 1653 | + <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u> | ||
| 1654 | + <u xml:id="u-256.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | ||
| 1655 | + <u xml:id="u-256.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisję Środowiska oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u> | ||
| 1656 | + <u xml:id="u-256.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> | ||
| 1657 | + <u xml:id="u-256.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o finansowaniu wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027.</u> | ||
| 1658 | + <u xml:id="u-256.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 903, a sprawozdanie komisji – w druku nr 903 A.</u> | ||
| 1659 | + <u xml:id="u-256.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> | ||
| 1660 | + </div> | ||
| 1661 | + <div xml:id="div-257"> | ||
| 1662 | + <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Wysoka Izbo!</u> | ||
| 1663 | + <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Mam zaszczyt złożyć w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z posiedzenia, które się odbyło wczoraj, tj. 7 lutego. Wysoki Senat raczy uchwalić załączony projekt uchwały, który brzmi: po rozpatrzeniu komisja przyjęła tę ustawę bez poprawek i prosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | ||
| 1664 | + <u xml:id="u-257.2" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Jeśli chodzi o tę ustawę, to w zasadzie jest to dostosowanie do tego, co nam jest najbardziej potrzebne, czyli rozporządzenia Parlamentu i Rady Europejskiej z dnia 2 grudnia 2021 r. ustanawiającego przepisy dotyczące wsparcia planów strategicznych sporządzonych przez państwa członkowskie w ramach wspólnej polityki rolnej i finansowanych z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji, jak również Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. Celem tej ustawy jest, można powiedzieć, w zasadzie określenie właściwości organów w zakresie uruchamiania środków pochodzących z Europejskiego Funduszu Rolniczego Gwarancji, zwanego dalej… itd., już nie będę tego cytował, oraz z Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich przez jednostkę certyfikującą. Tę funkcję będzie tutaj pełnił szef Krajowej Administracji Skarbowej. Oczywiście zadania właściwego organu wykonuje minister właściwy do spraw finansów publicznych. Zadania związane z uruchamianiem środków europejskich wykonuje minister właściwy do spraw finansów publicznych z udziałem ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. Wiemy, że agencją płatniczą będzie, jak dotychczas było, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u> | ||
| 1665 | + <u xml:id="u-257.3" who="#SenatorSprawozdawcaJerzyChroscikowski">Te wszystkie rzeczy są potrzebne jak najpilniej, gdyż składanie wniosków przez rolników musi być rozpoczęte 15 marca. W związku z tym jest prośba o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Ustawa wchodzi w życie z dniem przyjęcia. Widać, jak bardzo pilna jest potrzeba, w związku z tym proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u> | ||
| 1666 | + </div> | ||
| 1667 | + <div xml:id="div-258"> | ||
| 1668 | + <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1669 | + <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> | ||
| 1670 | + <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> | ||
| 1671 | + <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1672 | + <u xml:id="u-258.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> | ||
| 1673 | + <u xml:id="u-258.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.</u> | ||
| 1674 | + <u xml:id="u-258.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | ||
| 1675 | + <u xml:id="u-258.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> | ||
| 1676 | + <u xml:id="u-258.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u> | ||
| 1677 | + <u xml:id="u-258.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> | ||
| 1678 | + <u xml:id="u-258.10" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> | ||
| 1679 | + <u xml:id="u-258.11" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Szejnfeld, Pociej, Godyla, Komorowski i Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> | ||
| 1680 | + <u xml:id="u-258.12" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> | ||
| 1681 | + <u xml:id="u-258.13" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> | ||
| 1682 | + <u xml:id="u-258.14" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o rejestracji i ochronie nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych oraz gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych, win lub napojów spirytusowych oraz o produktach tradycyjnych.</u> | ||
| 1683 | + <u xml:id="u-258.15" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 895, a sprawozdanie komisji – w druku nr 895A.</u> | ||
| 1684 | + <u xml:id="u-258.16" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Beniamina Godylę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> | ||
| 1685 | + </div> | ||
| 1686 | + <div xml:id="div-259"> | ||
| 1687 | + <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorSprawozdawcaBeniaminGodyla">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> | ||
| 1688 | + <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorSprawozdawcaBeniaminGodyla">Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 stycznia 2023 r. ustawie o rejestracji i ochronie nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych oraz gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych, win oraz napojów spirytusowych oraz produktów tradycyjnych.</u> | ||
| 1689 | + <u xml:id="u-259.2" who="#SenatorSprawozdawcaBeniaminGodyla">Marszałek Senatu dnia 16 stycznia 2023 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 1 lutego 2023 r. komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u> | ||
| 1690 | + <u xml:id="u-259.3" who="#SenatorSprawozdawcaBeniaminGodyla">Celem przedmiotowej ustawy jest stworzenie jednolitej regulacji dotyczącej oznaczeń geograficznych obejmujących 3 sektory: produkty rolne i środki spożywcze, napoje spirytusowe i wina… Obecnie istnieją 3 ustawy regulujące przepisy dotyczące oznaczeń geograficznych. Na posiedzeniu komisji właściwy minister przedstawił nam ustawę. Legislator wniósł kilka zastrzeżeń, z czego powstały 4 poprawki, które przejął pan senator Chróścikowski. To są, można powiedzieć, poprawki natury stylistycznej, takie słowne. Komisja przyjęła te 4 poprawki jednogłośnie. W posiedzeniu komisji uczestniczyło 10 senatorów, wszyscy byli za przyjęciem tych poprawek. Ustawa też została przyjęta jednogłośnie.</u> | ||
| 1691 | + <u xml:id="u-259.4" who="#SenatorSprawozdawcaBeniaminGodyla">Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy, tak jak jest to przedłożone w uchwale. Dziękuję.</u> | ||
| 1692 | + </div> | ||
| 1693 | + <div xml:id="div-260"> | ||
| 1694 | + <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuje, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1695 | + <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> | ||
| 1696 | + <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> | ||
| 1697 | + <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> | ||
| 1698 | + </div> | ||
| 1699 | + <div xml:id="div-261"> | ||
| 1700 | + <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 1701 | + <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, jakie warunki muszą zostać spełnione we wniosku składanym przez jednostkę certyfikującą. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u> | ||
| 1702 | + </div> | ||
| 1703 | + <div xml:id="div-262"> | ||
| 1704 | + <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Ja uważam, że to jest pytanie do właściwego ministra.</u> | ||
| 1705 | + <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dobrze.</u> | ||
| 1706 | + <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorBeniaminGodyla">Tak że ja tu…</u> | ||
| 1707 | + <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym tylko zapytać…</u> | ||
| 1708 | + <u xml:id="u-262.4" who="#SenatorBeniaminGodyla">Panie Senatorze, ja tu mam 12 stron. Jakbym chciał to wszystko czytać… Tego jest naprawdę bardzo dużo. Uważam, że właściwy minister odpowie na to pytanie.</u> | ||
| 1709 | + </div> | ||
| 1710 | + <div xml:id="div-263"> | ||
| 1711 | + <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać, czy podlegało to też… Chodzi o te poprawki, które państwo zgłaszali. Czy tutaj, w tej procedurze, były jakieś zmiany zgłaszane?</u> | ||
| 1712 | + <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorBeniaminGodyla">Proszę?</u> | ||
| 1713 | + <u xml:id="u-263.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Czy w tej procedurze były jakieś zmiany, jeśli chodzi o poprawki?</u> | ||
| 1714 | + </div> | ||
| 1715 | + <div xml:id="div-264"> | ||
| 1716 | + <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorBeniaminGodyla">Nie, nie. Jeśli chodzi o poprawki, to może przytoczę panu kilka z nich. W przypadku wyrazu „karze” nie było jasne, o jakiej karze mowa, dodano więc „pieniężnej”. Jeżeli chodzi o inspekcję, to nie było wyszczególnione, jaka to inspekcja. Dodaliśmy, że tu chodzi o Inspekcję Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Jeżeli chodzi o słowo „rynków”, to dodane jest słowo „rolnych”. To były tylko takie poprawki. Tu nie było większych poprawek, które by zmieniały tę ustawę.</u> | ||
| 1717 | + </div> | ||
| 1718 | + <div xml:id="div-265"> | ||
| 1719 | + <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1720 | + <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Nie ma więcej pytań.</u> | ||
| 1721 | + <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1722 | + <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> | ||
| 1723 | + <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie.</u> | ||
| 1724 | + <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1725 | + <u xml:id="u-265.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> | ||
| 1726 | + <u xml:id="u-265.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> | ||
| 1727 | + <u xml:id="u-265.8" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> | ||
| 1728 | + <u xml:id="u-265.9" who="#WicemarszalekMarekPek">Zatem zapraszam przedstawiciela rządu, pana ministra Rafała Romanowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> | ||
| 1729 | + </div> | ||
| 1730 | + <div xml:id="div-266"> | ||
| 1731 | + <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> | ||
| 1732 | + <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mamy tutaj skompilowane 2 ustawy w 3 zakresach przedmiotowych – tak bym to określił. Ale czy ta ustawa – oprócz tego, że jest kompilacją 3 czy 2 różnych tekstów – wnosi jakieś nowości, jeśli chodzi o tych, do których ona jest adresowana? To dotyczy głównie rolników i tych, którzy się zajmują, nazwijmy to ogólnie, szeroko pojętym przetwórstwem rolno-spożywczym, kwestiami związanymi z artykułami spożywczymi. Czy są jakieś nowości, do których oni będą się musieli przystosować, nowości związane ze sprawozdawczością, ogólnie z problematyką tej ustawy?</u> | ||
| 1733 | + </div> | ||
| 1734 | + <div xml:id="div-267"> | ||
| 1735 | + <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 1736 | + <u xml:id="u-267.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Tak jak pan senator słusznie zauważył, ta ustawa, mówiąc szczerze, spina 3 dotychczas obowiązujące ustawy, czyli ustawę z 17 grudnia 2004 r. o rejestracji i ochronie nazw i oznaczeń produktów rolnych i środków spożywczych oraz o produktach tradycyjnych, ustawę o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina oraz ustawę o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych.</u> | ||
| 1737 | + <u xml:id="u-267.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Ponadto procedowana ustawa wdraża przepisy Unii Europejskiej w zakresie zasad rejestracji i ochrony oznaczeń geograficznych, nazw pochodzenia i gwarantowanych tradycyjnych specjalności określanych w przepisach unijnych poprzez wskazanie właściwych organów instytucji zaangażowanych w proces rejestracji nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych i gwarantowanych tradycyjnych specjalności, określenie tradycyjnych produktów rolnych i środków spożywczych, win i napojów spirytusowych, określenie zasad oraz trybu postępowania w procesie oceny wniosków o rejestrację nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych i gwarantowanych tradycyjnych specjalności, określenie zadań oraz właściwości organów jednostek organizacyjnych w zakresie kontroli i certyfikacji artykułów rolno-spożywczych posiadających chronioną nazwę pochodzenia, chronione oznaczenie geograficzne albo będących gwarantowanymi tradycyjnymi specjalnościami, określenie zasad prowadzenia listy produktów tradycyjnych oraz trybu postępowania w sprawach uzyskania wpisu na tę listę. Przepisy w zakresie listy produktów tradycyjnych są kontynuacją dotychczasowych rozwiązań.</u> | ||
| 1738 | + <u xml:id="u-267.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Ustawa w dużej mierze opiera się na rozwiązaniach obecnie funkcjonujących w odniesieniu do produktów rolnych i środków spożywczych. Rozwiązania te są znane producentom i innym podmiotom działającym w systemie ochrony oznaczeń geograficznych, chronionych nazw pochodzenia i gwarantowanych tradycyjnych specjalności. System ten jest szansą, korzyścią, zarówno dla samych producentów, jak i dla konsumentów.</u> | ||
| 1739 | + <u xml:id="u-267.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">A jeżeli chodzi o efekt tego typu, jaki wyartykułował pan senator, czyli np. o jakąś dodatkową sprawozdawczość, to tutaj nie ma ani dodatkowych obciążeń dla samych producentów, ani dodatkowych obciążeń dla konsumentów. Projekt był przyjęty przez stronę społeczną w sposób jednoznaczny, z pełnym poparciem, a podczas prac legislacyjnych w Sejmie nie było żadnej poprawki do tego tak dużego projektu. Te poprawki, które przedłożyła Wysoka Izba, mają charakter techniczny, doprecyzowujący, np. przy pojęciu „inspekcja” jest dopisana pełna nazwa inspekcji.</u> | ||
| 1740 | + <u xml:id="u-267.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Zwracam się z uprzejmą prośbą w imieniu rządu o przyjęcie tego projektu ustawy.</u> | ||
| 1741 | + <u xml:id="u-267.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czyli, reasumując, Panie Ministrze, w sytuacji przeciętnego rolnika czy też osoby działającej w branży rolno-spożywczej nie zmienia to praktycznie nic.</u> | ||
| 1742 | + <u xml:id="u-267.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Nie zmienia to dosłownie nic.</u> | ||
| 1743 | + </div> | ||
| 1744 | + <div xml:id="div-268"> | ||
| 1745 | + <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed. Bardzo proszę.</u> | ||
| 1746 | + </div> | ||
| 1747 | + <div xml:id="div-269"> | ||
| 1748 | + <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 1749 | + <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja chciałbym zapytać o to, o co pytałem senatora sprawozdawcę. Jeśli chodzi o ten wniosek składany przez jednostkę certyfikującą, to czy były jakieś zmiany w tej nowelizacji?</u> | ||
| 1750 | + </div> | ||
| 1751 | + <div xml:id="div-270"> | ||
| 1752 | + <u xml:id="u-270.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> | ||
| 1753 | + <u xml:id="u-270.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Tych jednostek certyfikujących na terenie kraju jest dosłownie 4, oprócz tego takie same uprawnienia posiadają wojewódzkie inspektoraty jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych. I w tym zakresie, jeżeli chodzi o sam proces, to ta ustawa tego nie określa. Określa, jaki wniosek, jakiego rodzaju wniosek ma być złożony.</u> | ||
| 1754 | + </div> | ||
| 1755 | + <div xml:id="div-271"> | ||
| 1756 | + <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Panie Ministrze, to było ostatnie pytanie. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1757 | + <u xml:id="u-271.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRafalRomanowski">Dziękuję.</u> | ||
| 1758 | + <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Otwieram dyskusję.</u> | ||
| 1759 | + <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza.</u> | ||
| 1760 | + </div> | ||
| 1761 | + <div xml:id="div-272"> | ||
| 1762 | + <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> | ||
| 1763 | + <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Wbrew pozorom, to bardzo ważna ustawa, która w zasadniczy sposób może ułatwić w naszym kraju ochronę produktów regionalnych, o co do tej pory nie było wcale tak łatwo ani nie szło to szybko. Mogłem się o tym przekonać w 2004 r., kiedy przystąpiliśmy w Kaliszu – byłem wtedy prezydentem – do próby nadania znaku chronionego andrutom kaliskim. To produkt spożywczy, znany w naszym mieście od drugiej połowy XIX w., którym zajadały się dzieci, ale też dorośli, i dalej się nim zajadają. Wszystkie dzieci, które szły do najstarszego i najładniejszego parku w Polsce, kupowały andruty kaliskie. Po kilku latach intensywnych zabiegów – praktycznie po 5 latach – i po licznych udziałach w konkursach na najlepszy produkt regionalny udała się ta sprawa dopiero 22 kwietnia 2009 r. Od tego okresu andruty kaliskie są polskim produktem zarejestrowanym w Unii Europejskiej jako chronione oznaczenie geograficzne i znajdują się na stronie 952 atlasu produktów spożywczych polecanych w krajach Unii Europejskiej.</u> | ||
| 1764 | + <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Warto w tym miejscu powiedzieć chociaż kilka zdań o tym, że w europejskim systemie ochrony produktów regionalnych i tradycyjnych funkcjonują 3 znaki, 3 rodzaje znaków.</u> | ||
| 1765 | + <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Pierwszy to „chroniona nazwa pochodzenia” – nadaje się ją produktowi, który pochodzi z określonego miejsca regionu. Tutaj mogę wskazać, że do polskich produktów, które posiadają ten znak, należy np. bryndza podhalańska, oscypek podkarpacki, miód spadziowy czy też wiśnia nadwiślańska.</u> | ||
| 1766 | + <u xml:id="u-272.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Znakiem „chronione oznaczenie geograficzne” – czyli tym, który ma andrut kaliski – również oznacza się produkty pochodzące z określonego miejsca, jednak różnica polega na tym, że w przypadku oznaczeń geograficznych przynajmniej jeden etap produkcji odbywa się na danym obszarze. Tu mógłbym wymienić wiele produktów, już znacznie więcej. Są to andruty kaliskie, o których wspomniałem, ale także np. chleb prądnicki, jabłka grójeckie, jagnięcina podhalańska, kołacz śląski, miód wrzosowy z Borów Dolnośląskich. Teraz starają się o krupniok.</u> | ||
| 1767 | + <u xml:id="u-272.5" who="#SenatorJanuszPecherz">Trzeci znak to „gwarantowana tradycyjna specjalność”. Jest przyznawany produktom mającym specyficzny charakter, cechę lub zespół cech, które wyraźnie odróżniają je od innych podobnych produktów wytwarzanych w Polsce. Do takich produktów należą miody pitne, półtoraki, dwojniaki, trójniaki, czwórniaki, kabanosy, kiełbasa jałowcowa itd., itd. Myślę, że każdy z nas na tej sali mógłby wymienić produkt ze swojego regionu z tym trzecim znakiem – Gwarantowana Tradycyjna Specjalność.</u> | ||
| 1768 | + <u xml:id="u-272.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Pytanie: dlaczego w naszym kraju jest tak mało produktów z opisanymi znakami? Do tej pory rzeczywiście było trudno, o czym wspomniałem, mówiąc o andrucie kaliskim, ponieważ przepisy dotyczące tej sprawy były rozproszone. Nie było jasno skonkretyzowane, w jaki sposób można szybko i sprawnie otrzymać znak dla konkretnego produktu. To, co w tej chwili zostało uczynione, na pewno pomoże.</u> | ||
| 1769 | + <u xml:id="u-272.7" who="#SenatorJanuszPecherz">Będę głosować za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1770 | + <u xml:id="u-272.8" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 1771 | + </div> | ||
| 1772 | + <div xml:id="div-273"> | ||
| 1773 | + <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1774 | + <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> | ||
| 1775 | + <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Pociej, Godyla i Szejnfeld złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u> | ||
| 1776 | + <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Zamykam dyskusję.</u> | ||
| 1777 | + <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszalekMarekPek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> | ||
| 1778 | + <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszalekMarekPek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu.</u> | ||
| 1779 | + <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszalekMarekPek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 900, a sprawozdanie komisji – w druku nr 900 A.</u> | ||
| 1780 | + <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszalekMarekPek">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Przemysława Błaszczyka, o przestawienie sprawozdania komisji.</u> | ||
| 1781 | + </div> | ||
| 1782 | + <div xml:id="div-274"> | ||
| 1783 | + <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorSprawozdawcaPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję.</u> | ||
| 1784 | + <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorSprawozdawcaPrzemyslawBlaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> | ||
| 1785 | + <u xml:id="u-274.2" who="#SenatorSprawozdawcaPrzemyslawBlaszczyk">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 1 lutego rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu.</u> | ||
| 1786 | + <u xml:id="u-274.3" who="#SenatorSprawozdawcaPrzemyslawBlaszczyk">Ustawa służy stosowaniu prawa Unii Europejskiej: rozporządzenia 2017/891, rozporządzeń uzupełniających 1308/2013 i 1306/2013 oraz rozporządzenia 2017/892. Wskazuje się na konieczność zmiany ustawy z dnia 19 grudnia 2003 r. w celu jej skuteczniejszego stosowania. Zmiana uwzględnia także uwagi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wynikające z wieloletnich doświadczeń funkcjonowania grup producentów owoców i warzyw. Ustawa ma na celu kontrolę wydatków środków finansowych z funduszy Unii Europejskiej dla organizacji producentów owoców i warzyw.</u> | ||
| 1787 | + <u xml:id="u-274.4" who="#SenatorSprawozdawcaPrzemyslawBlaszczyk">Ustawa nie wywołała kontrowersji. W czasie posiedzenia komisji nie było dyskusji. Jeśli chodzi o Sejm, to została przyjęta 438 głosami. Prawie wszyscy głosowali za ustawą. Komisja wniosła do ustawy 1 poprawkę uszczegóławiającą.</u> | ||
| 1788 | + <u xml:id="u-274.5" who="#SenatorSprawozdawcaPrzemyslawBlaszczyk">Proszę o przyjęcie ustawy wraz z tą poprawką w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 1789 | + </div> | ||
| 1790 | + <div xml:id="div-275"> | ||
| 1791 | + <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekMarekPek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1792 | + <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekMarekPek">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> | ||
| 1793 | + <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszalekMarekPek">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> | ||
| 1794 | + <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszalekMarekPek">Pan senator Aleksander Szwed.</u> | ||
| 1795 | + <u xml:id="u-275.4" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Nie odpuści.</u> | ||
| 1796 | + </div> | ||
| 1797 | + <div xml:id="div-276"> | ||
| 1798 | + <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> | ||
| 1799 | + <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">W nowelizacji mówi się o sposobie określenia wysokości wsparcia w przypadku produktów podlegających operacji wycofania z rynku. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak to wsparcie wygląda?</u> | ||
| 1800 | + </div> | ||
| 1801 | + <div xml:id="div-277"> | ||
| 1802 | + <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Tak jak powiedziałem, nie wzbudziło to dyskusji. Chodzi o to, żeby produkty, które zostały wycofane… żeby to uregulować. Wcześniej było 100% zwrotu, teraz będzie troszkę inaczej. Zmienia się… Cały czas pozostaje kwestia agencji i kontroli nad wprowadzaniem produktów, owoców i warzyw przez grupy producenckie. Tam jest limit do 20%. Ustawa to reguluje i uszczegóławia.</u> | ||
| 1803 | + <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka</u> | ||
| 1804 | + </div> | ||
| 1805 | + <div xml:id="div-278"> | ||
| 1806 | + <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 1807 | + <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy są jeszcze pytania? Nie.</u> | ||
| 1808 | + <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1809 | + <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> | ||
| 1810 | + <u xml:id="u-278.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy panią minister Annę Gembicką.</u> | ||
| 1811 | + <u xml:id="u-278.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> | ||
| 1812 | + <u xml:id="u-278.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> | ||
| 1813 | + </div> | ||
| 1814 | + <div xml:id="div-279"> | ||
| 1815 | + <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 1816 | + <u xml:id="u-279.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni Państwo! Wysoki Senacie!</u> | ||
| 1817 | + <u xml:id="u-279.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Ustawa z dnia 13 stycznia 2023 r. o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu ma charakter techniczny. Znalazły się w niej najbardziej istotne zmiany wynikające z przepisów Komisji Europejskiej dotyczące przyznawania pomocy finansowej ze środków Unii Europejskiej organizacjom producentów w sektorze owoców i warzyw. Te przepisy będą dotyczyć wyłącznie programów operacyjnych zatwierdzonych przed 1 stycznia 2023 r., czyli odnoszą się do poprzedniej perspektywy finansowej.</u> | ||
| 1818 | + <u xml:id="u-279.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Przepisy Komisji Europejskiej szczegółowo regulują uznawanie i finansowanie organizacji producentów w sektorze owoców i warzyw. Jako państwo członkowskie mamy ograniczone możliwości kształtowania materii prawnej w tym obszarze, stąd przede wszystkim ta ustawa wykonuje właśnie przepisy unijne. W ustawie uwzględniono także doświadczenia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zdobyte podczas wieloletniego administrowania mechanizmem przyznawania pomocy finansowej.</u> | ||
| 1819 | + <u xml:id="u-279.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi już o konkretne rozwiązania, to dajemy narzędzia agencji wypłacającej pomoc organizacjom producentów owoców i warzyw, m.in. w zakresie sposobu ustalania wysokości wsparcia za produkty wycofywane z rynku w ramach działania kryzysowego. Kolejne narzędzie to jest wskazanie, w jaki sposób agencja będzie obliczać stopień zorganizowania rynku owoców i warzyw w Polsce. Od wysokości tego stopnia zależy wysokość otrzymywanej pomocy finansowej z budżetu unijnego. Jeżeli ten stopień jest poniżej 20%, to organizacja producentów może otrzymać wyższą pomoc. Kolejne rozwiązanie to wprowadzenie sposobu corocznego obliczania limitu pomocy finansowej. Podstawę będą stanowić rzeczywiste wartości produkcji sprzedanej producentów, którzy byli członkami danej organizacji w okresie referencyjnym.</u> | ||
| 1820 | + <u xml:id="u-279.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Niezbędne okazało się również wprowadzenie sankcji dotyczących nieprawidłowego wykorzystywania środków publicznych i zrealizowanych z ich udziałem inwestycji. Tutaj zmniejszeniu ulegnie wypłacona pomoc o kwotę środków nieprawidłowo wykorzystanych, ale najwyżej do 5% kwoty przyznanej pomocy. W przypadku takiego nieprawidłowego wykorzystywania inwestycji organizacja będzie zobowiązana do zwrotu części otrzymanej pomocy proporcjonalnie do okresu trwania nieprawidłowości. Sankcjonowane ma być również uniemożliwianie przez organizacje producentów owoców i warzyw przeprowadzenia kontroli. W tym zakresie w trakcie posiedzenia senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi została zaproponowana poprawka doprecyzowująca, że przewinienie polegające na uniemożliwieniu przeprowadzenia kontroli zobowiązań będzie skutkowało zwrotem całej pomocy finansowej przyznanej do konkretnej inwestycji.</u> | ||
| 1821 | + <u xml:id="u-279.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni Państwo, na koniec chciałabym podkreślić, że ta ustawa jest wynikiem kilkumiesięcznej pracy i współpracy z partnerami społecznymi, którym także serdecznie dziękuję za zaangażowanie.</u> | ||
| 1822 | + </div> | ||
| 1823 | + <div xml:id="div-280"> | ||
| 1824 | + <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 1825 | + <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> | ||
| 1826 | + <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> | ||
| 1827 | + <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u> | ||
| 1828 | + </div> | ||
| 1829 | + <div xml:id="div-281"> | ||
| 1830 | + <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> | ||
| 1831 | + <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Króciutkie pytanie. Przed chwilą pani stwierdziła, że ta nowelizacja ma mieć zastosowanie tylko do starej perspektywy finansowej, mówiąc wprost. A co z nową perspektywą? Czy obowiązywanie tych przepisów będzie w jakiś sposób przedłużane? Czy to są tylko przepisy epizodyczne i one wyekspirują same przez się? Pytam, bo tak naprawdę to ta nowa jest dla nas w tej chwili ważniejsza.</u> | ||
| 1832 | + </div> | ||
| 1833 | + <div xml:id="div-282"> | ||
| 1834 | + <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Oczywiście nowa perspektywa jest dla nas teraz najważniejsza. My zresztą prowadzimy przez ośrodki doradztwa rolniczego szkolenia dla rolników też odnośnie do korzystania z tych nowych rozwiązań po reformie wspólnej polityki rolnej.</u> | ||
| 1835 | + <u xml:id="u-282.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Tutaj, tak jak powiedziałam, przepisy odnoszą się tylko do kolejnej perspektywy, bo one już jakiś czas temu zostały wprowadzone przez Komisję Europejską, tak więc ich obowiązywanie nie będzie przedłużane tak, aby objęło rozwiązania z obecnej perspektywy.</u> | ||
| 1836 | + </div> | ||
| 1837 | + <div xml:id="div-283"> | ||
| 1838 | + <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 1839 | + <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Szwed.</u> | ||
| 1840 | + </div> | ||
| 1841 | + <div xml:id="div-284"> | ||
| 1842 | + <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> | ||
| 1843 | + <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, chciałbym zapytać… Bo mamy tutaj informację, zresztą pani minister w swoim wystąpieniu się do tego odnosiła, że przepisy ustawy z dnia 19 grudnia 2003 r. są uzupełnione o możliwość zastosowania przez dyrektora oddziału regionalnego Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa tych poszczególnych kar. Jest to uzupełnione w tej nowelizacji. Ja chciałbym zapytać, jak było dotychczas. Jak to wyglądało, kiedy jakiś beneficjent nienależycie wydał te środki?</u> | ||
| 1844 | + </div> | ||
| 1845 | + <div xml:id="div-285"> | ||
| 1846 | + <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> | ||
| 1847 | + </div> | ||
| 1848 | + <div xml:id="div-286"> | ||
| 1849 | + <u xml:id="u-286.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Do tej pory nie było takich kar finansowych.</u> | ||
| 1850 | + </div> | ||
| 1851 | + <div xml:id="div-287"> | ||
| 1852 | + <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> | ||
| 1853 | + <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> | ||
| 1854 | + <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | ||
| 1855 | + <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> | ||
| 1856 | + <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.</u> | ||
| 1857 | + <u xml:id="u-287.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Janusz Pęcherz, Aleksander Szwed, Adam Szejnfeld, Beniamin Godyla i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> | ||
| 1858 | + <u xml:id="u-287.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> | ||
| 1859 | + <u xml:id="u-287.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> | ||
| 1860 | + <u xml:id="u-287.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | ||
| 1861 | + <u xml:id="u-287.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u> | ||
| 1862 | + <u xml:id="u-287.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 899, a sprawozdanie komisji – w druku nr 899 A.</u> | ||
| 1863 | + <u xml:id="u-287.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> | ||
| 1864 | + </div> | ||
| 1865 | + <div xml:id="div-288"> | ||
| 1866 | + <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Dziękuję.</u> | ||
| 1867 | + <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> | ||
| 1868 | + <u xml:id="u-288.2" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Pragnę w imieniu połączonych Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji w sprawie bardzo ważnej ustawy dotyczącej zmian w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u> | ||
| 1869 | + <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Tak naprawdę jest to chyba jedna w najważniejszych zmian, które w ostatnim czasie są dokonywane w tej ustawie. Nowelizacja obejmuje 3 obszary. Pierwszy obszar dotyczy co prawda zmiany definicji emerytury podstawowej, ale tak naprawdę jest to kwestia związania wysokości emerytury rolniczej z minimalną wysokością emerytury nierolniczej, ZUS-owskiej. Drugi obszar to uregulowanie kategorii składek i doprecyzowanie w tym obszarze wysokości składek dla rolników oraz osób, które prowadzą działalność pozarolniczą. I trzeci obszar to zawężenie kręgu osób uprawnionych do korzystania z rehabilitacji.</u> | ||
| 1870 | + <u xml:id="u-288.4" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Ta ustawa, niezwykle potrzebna i, jak myślę, jedna z ważniejszych, reguluje kwestie dotyczące emerytur rolniczych i zrównuje je z emeryturami z działalności pozarolniczej, jak również wprowadza wskaźniki, o które, w zależności od wnoszonych składek, a tak naprawdę od okresu ich wnoszenia przez ubezpieczonego rolnika, będzie następowała waloryzacja. Ten czynnik będzie uwzględniany przy ustalaniu wysokości świadczeń. Świadczenie będzie obliczane jako iloraz tego wskaźnika i jego wysokość będzie pozostawała w zależności od czasu opłacania składek. 25 lat to jest podstawa, w przypadku 30 czy 35 lat opłacania składek świadczenie będzie o odpowiedni wskaźnik waloryzowane.</u> | ||
| 1871 | + <u xml:id="u-288.5" who="#SenatorSprawozdawcaRyszardBober">Komisja w związku z tym, że ustawa ma wejść w życie od 1 marca, wnosi o to, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć ustawę bez poprawek, zgodnie ze sprawozdaniem z druku nr 899 A. Dziękuję, Pani Marszałek.</u> | ||
| 1872 | + </div> | ||
| 1873 | + <div xml:id="div-289"> | ||
| 1874 | + <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1875 | + <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> | ||
| 1876 | + <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> | ||
| 1877 | + <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed. Proszę bardzo.</u> | ||
| 1878 | + </div> | ||
| 1879 | + <div xml:id="div-290"> | ||
| 1880 | + <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> | ||
| 1881 | + <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Panie Senatorze, w pełni się zgodzę, to bardzo pozytywna zmiana, pozytywna przede wszystkim dla polskich rolników. Chciałbym zapytać, jaka będzie szacowana kwota waloryzacji na 2023 r. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u> | ||
| 1882 | + </div> | ||
| 1883 | + <div xml:id="div-291"> | ||
| 1884 | + <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorRyszardBober">W przypadku emerytury minimalnej będzie to korekta o ponad 200 zł w górę, jeżeli popatrzymy, że ZUS-owska minimalna emerytura będzie wynosiła 1 tysiąc 588 zł. 90%, czyli wskaźnik podstawowy do obliczenia minimalnej emerytury rolniczej, zamknie się kwotą bodajże 1 tysiąca 428 zł, a wzrost będzie o ponad 230 zł, jeżeli chodzi o wypłacaną emeryturę, w porównaniu z minimalną, która jest do tej pory.</u> | ||
| 1885 | + </div> | ||
| 1886 | + <div xml:id="div-292"> | ||
| 1887 | + <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1888 | + <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, pan senator Szwed.</u> | ||
| 1889 | + </div> | ||
| 1890 | + <div xml:id="div-293"> | ||
| 1891 | + <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> | ||
| 1892 | + <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja tylko chciałbym dopytać, bo mnie chodziło o kwotę globalną. Ile miliardów rząd przeznaczy na tę waloryzację w 2023 r.?</u> | ||
| 1893 | + </div> | ||
| 1894 | + <div xml:id="div-294"> | ||
| 1895 | + <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorRyszardBober">Trudno mi powiedzieć. Nie wiem, czy jest przedstawiciel… Pani minister oczywiście odpowie na to pytanie. Jak zwykle jest przygotowana.</u> | ||
| 1896 | + <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dobrze. Dziękuję.</u> | ||
| 1897 | + </div> | ||
| 1898 | + <div xml:id="div-295"> | ||
| 1899 | + <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 1900 | + <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję.</u> | ||
| 1901 | + <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> | ||
| 1902 | + <u xml:id="u-295.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1903 | + <u xml:id="u-295.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u> | ||
| 1904 | + <u xml:id="u-295.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani minister, jak rozumiem, pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u> | ||
| 1905 | + <u xml:id="u-295.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> | ||
| 1906 | + </div> | ||
| 1907 | + <div xml:id="div-296"> | ||
| 1908 | + <u xml:id="u-296.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u> | ||
| 1909 | + <u xml:id="u-296.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Mam przyjemność przedstawić państwu założenia projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u> | ||
| 1910 | + <u xml:id="u-296.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Dla naszego ministerstwa stanowi ona jeden z priorytetów. Tak jak pan senator powiedział, to jest bardzo ważna dla rolników ustawa i też bardzo oczekiwana. Po tych zmianach, które wprowadziliśmy w zeszłym roku, a które dotyczyły możliwości przechodzenia na emeryturę bez konieczności zaprzestania prowadzenia działalności rolniczej, to jest, można powiedzieć, kolejny krok w kierunku większego zabezpieczenia socjalnego rolników emerytów.</u> | ||
| 1911 | + <u xml:id="u-296.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o rozwiązania zaproponowane w projekcie, to przede wszystkim zakłada on, że emerytura podstawowa, która służy do wyliczenia emerytury rolniczej, będzie równa 90% minimalnej emerytury wypłacanej z ZUS.</u> | ||
| 1912 | + <u xml:id="u-296.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Od razu tłumaczę: emerytura podstawowa to nie jest cała emerytura, która jest wypłacana rolnikom, ona jest jeszcze mnożona w zależności od liczby lat opłacania składek przez wskaźnik wymiaru świadczenia. I może uprzedzając pytania, powiem, że w przypadku opłacania składek przez 25 lat ten wskaźnik wymiaru świadczenia wynosi 1,18. Czyli wtedy, po tych 25 latach, ta emerytura będzie wynosiła 1 tysiąc 686 zł i 93 gr. Oprócz tego oczywiście już obecnie obowiązujące przepisy gwarantują, że ta emerytura rolnicza po 25 latach opłacania składek nie będzie niższa od najniższej emerytury wypłacanej z ZUS. W tym roku ta najniższa emerytura minimalna w ZUS będzie wynosiła 1 tysiąc 588 zł i 44 gr.</u> | ||
| 1913 | + <u xml:id="u-296.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Ponadto ustawa umożliwi uzyskanie dodatku do emerytury rolniczej. Będzie to zapewniał mechanizm rekompensujący opłacanie podwójnej składki oraz dodatkowej składki – to są te składki z tytułu prowadzenia, oprócz działalności rolniczej, dodatkowo pozarolniczej działalności gospodarczej oraz działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych o powierzchni powyżej 50 ha. Takim rolnikom będzie przysługiwał dodatek do emerytury w wysokości 0,5% emerytury podstawowej za każdy rok opłacania takiej składki.</u> | ||
| 1914 | + <u xml:id="u-296.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Oprócz tego projekt ustawy doprecyzowuje również istniejące przepisy w zakresie rehabilitacji leczniczej w kontekście definicji osoby uprawnionej do renty rodzinnej.</u> | ||
| 1915 | + <u xml:id="u-296.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowni Państwo, ja chciałabym też przy tej okazji podziękować za taką dobrą, zgodną pracę w połączonych komisjach. Bo naprawdę ten projekt jest niezwykle ważny dla rolników i cieszę się, że jest taka właśnie, ponadpartyjna zgoda w tej sprawie. Dziękuję.</u> | ||
| 1916 | + </div> | ||
| 1917 | + <div xml:id="div-297"> | ||
| 1918 | + <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 1919 | + <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> | ||
| 1920 | + <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> | ||
| 1921 | + <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Szwed. Proszę.</u> | ||
| 1922 | + </div> | ||
| 1923 | + <div xml:id="div-298"> | ||
| 1924 | + <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> | ||
| 1925 | + <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, ja również się zgodzę, że to bardzo ważna ustawa, i dziękuję stronie rządowej oraz ministerstwu za jej przygotowanie.</u> | ||
| 1926 | + <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Chciałbym zapytać o to, o co już pytałem senatora sprawozdawcę: ile globalnie w 2023 r. wydamy na tę waloryzację dla rolników?</u> | ||
| 1927 | + </div> | ||
| 1928 | + <div xml:id="div-299"> | ||
| 1929 | + <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Minister?</u> | ||
| 1930 | + <u xml:id="u-299.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani minister, tak.</u> | ||
| 1931 | + </div> | ||
| 1932 | + <div xml:id="div-300"> | ||
| 1933 | + <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi, jak rozumiem, o koszt waloryzacji, tak? To jest 2,7 miliarda zł.</u> | ||
| 1934 | + </div> | ||
| 1935 | + <div xml:id="div-301"> | ||
| 1936 | + <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1937 | + <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> | ||
| 1938 | + <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u> | ||
| 1939 | + <u xml:id="u-301.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 1940 | + <u xml:id="u-301.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> | ||
| 1941 | + <u xml:id="u-301.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.</u> | ||
| 1942 | + </div> | ||
| 1943 | + <div xml:id="div-302"> | ||
| 1944 | + <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 1945 | + <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Bardzo dziękuję ministrowi rolnictwa, panu premierowi Henrykowi Kowalczykowi, że wsłuchiwał się w głosy rolników. W zeszłym roku podnosiliśmy bardzo ważne dla nas sprawy, dotyczące waloryzacji. Okazało się, że przy podwyżce kwotowej… Rolnicy uzyskiwali tę kwotową, ale w zeszłym roku była akurat podwyżka procentowa, co spowodowało, że rolnicy dostawali np. 1,5%. To było dla nas bardzo krzywdzące. Organizacje i związki zawodowe, m.in. „Solidarność”, podnosiły ten temat. Pan premier zobowiązał się do tego, że tę waloryzację przeprowadzi, i zrobił to. Serdecznie dziękuję, że głos rolników został wysłuchany. Ta waloryzacja daje w tej chwili znacznie więcej, rekompensując, można powiedzieć, stratę, która była w ubiegłym roku, co w pewnym sensie satysfakcjonuje rolników. Chociaż jakby zapytać o tę sprawę każdego rolnika, to powie, że to nie jest wysoka emerytura, że należałoby dać większą, ale przynajmniej w tej części…</u> | ||
| 1946 | + <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 1947 | + <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Szanowni Państwo, bardzo bym prosiła…</u> | ||
| 1948 | + <u xml:id="u-302.4" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Ci, którzy płacą podwójną składkę, a nieraz i większą niż podwójną, bo to zależy od powierzchni gruntów, jakie posiadają… Jest ta waloryzacja 0,5%, co pozwala w części zrekompensować straty i wypłacić pieniądze. Na pewno trzeba będzie się zastanawiać nad dalszymi działaniami, ale na tę chwilę jest to rozwiązanie oczekiwane, za co z góry dziękujemy.</u> | ||
| 1949 | + <u xml:id="u-302.5" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Pani minister już tu wspomniała, że w ubiegłym roku, kiedy wprowadziliśmy tę zmianę… Przez wiele lat walczyliśmy o to, żeby rolnik mógł zostawić sobie gospodarstwo rolne, żeby mógł przyjąć emeryturę bez przekazania gospodarstwa. Przedstawiciele innych zawodów tego nie robili, nie musieli się niczego pozbywać. Zostało nam przywrócone prawo, o które walczyliśmy. Ono już obowiązuje i w tym roku większość rolników podejmie świadomą decyzję, czy chce, czy nie chce.</u> | ||
| 1950 | + <u xml:id="u-302.6" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Rzeczywiście trzeba by się zastanowić nad następnymi rozwiązaniami. Jak już pan premier Kowalczyk powiedział, częściowo trwają prace nad rozwiązaniami… Chodzi o sytuację, kiedy rolnik nie może uzyskać z KRUS emerytury, mając np. 24 lata pracy. On niestety nie może uzyskać emerytury. W związku z tym należy się zastanowić, jak to zrobić, żeby ten rolnik mógł mieć… Patrzmy na to, że dzisiaj młodzi za bardzo się do tego nie garną, a jeśli ktoś zacznie w późniejszym wieku, to często może mu zabraknąć i te 25 lat… Stąd jest nasza prośba. Dalej prosimy o to, żeby jednak to, do czego pan premier się zobowiązał… Trwają prace nad tym rozwiązaniem. Prosimy, aby to rozwiązanie nie krzywdziło rolników, którzy z różnych względów nie mają 25-letniego okresu płacenia składek.</u> | ||
| 1951 | + <u xml:id="u-302.7" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Zwracaliśmy również w komisji uwagę na jeden element, na to, że rolnicy są czasami nieświadomi pewnych praw, które mają. Rolnik, który miał przez 12,5 roku ubezpieczenie w KRUS, a chce wydzierżawić gospodarstwo albo przekazać gospodarstwo, bo już nie ma siły… On nie mógłby dalej opłacać składek. Ale art. 16 ust. 2 pkt 2 mówi wyraźnie, że ten, kto ma 12,5 roku ubezpieczenia w KRUS, może się ubezpieczyć na wniosek. Rolnicy powinni to wiedzieć, ci, którzy naprawdę mogliby przekazać gospodarstwa, bo nie mają siły. A dzierżawcy, którzy są często bezumowni, mogliby w takim momencie spisać umowę dzierżawy, i mogliby, powiedzmy, brać sobie pełne płatności. To jest rozwiązanie dotyczące tzw. aktywnego rolnika, o którym też często mówimy. To należy brać pod uwagę i uświadamiać rolników, żeby się nie bali, że nie będą mieć tych okresów składkowych, bo mogliby zawrzeć umowę dzierżawy i dać dzierżawcy prawa do wszystkich rzeczy, które on by wypełniał. Tak że jest taka prośba, żeby uświadamiać rolników, jeśli chodzi o takie działanie. Art. 16 ust. 2 pkt 2 mówi o tym, że jest możliwie, aby na wniosek się ubezpieczyć. Dziękuję.</u> | ||
| 1952 | + </div> | ||
| 1953 | + <div xml:id="div-303"> | ||
| 1954 | + <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u> | ||
| 1955 | + <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> | ||
| 1956 | + <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Adam Szejnfeld, Aleksander Pociej, Przemysław Błaszczyk, Mariusz Gromko, Marek Komorowski, Maciej Łuczak i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> | ||
| 1957 | + <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> | ||
| 1958 | + <u xml:id="u-303.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pani minister chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u> | ||
| 1959 | + <u xml:id="u-303.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1960 | + <u xml:id="u-303.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> | ||
| 1961 | + <u xml:id="u-303.7" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> | ||
| 1962 | + <u xml:id="u-303.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw.</u> | ||
| 1963 | + <u xml:id="u-303.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 898, a sprawozdanie komisji – w druku nr 898 A.</u> | ||
| 1964 | + <u xml:id="u-303.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> | ||
| 1965 | + </div> | ||
| 1966 | + <div xml:id="div-304"> | ||
| 1967 | + <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> | ||
| 1968 | + <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ustawa przywołana przed chwilą została przyjęta przez Sejm 13 stycznia br. przeważającą większością głosów: zaledwie 11 posłów było przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dobre recenzje otrzymała także od senatorów połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u> | ||
| 1969 | + <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Po pierwsze, ta ustawa zmienia tytuł i zakres podmiotowy nowelizowanej, dawnej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, zastępując słowa „w rodzinie” słowami „przemocy domowej”. I słusznie, ponieważ nie wszystko, co dzieje się za zamkniętymi drzwiami, dotyczy rodziny w rozumieniu naszego konstytucyjnego rozstrzygnięcia. Coraz częściej są także związki nieformalne czy sytuacje pozostawania pod jednym dachem byłych małżonków. Uważamy także, że to jest słuszna decyzja i przeciwdziałanie przemocy domowej zapewni objęcie większej ilości osób ochroną przed tym przestępstwem. Po drugie, definicja przemocy, która do tej pory dotyczyła wyłącznie przemocy fizycznej i psychicznej, została rozszerzona o przemoc ekonomiczną i cyberprzemoc jako zjawiska, które niestety w naszym społeczeństwie się rozprzestrzeniają i trudno ich nie zauważać, trudno im nie przeciwdziałać.</u> | ||
| 1970 | + <u xml:id="u-304.3" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ustawa uważa, że świadek przemocy, jakim jest dziecko, jest też ofiarą przemocy i że nie można pozostawiać go poza tym ochronnym parasolem, które prawo polskie nad osobami krzywdzonymi roztacza. Ta ustawa daje przykład także prewencyjnego działania, działania, które prowadzi do zmian zachowań często dziedziczonych. My wiemy, że osoby, które stosują przemoc, najczęściej z przemocowych rodzin pochodzą. Przemoc się dziedziczy. W związku z tym położony jest akcent na konieczność poddania się terapii, która wytłumaczy sprawcy przemocy, jak to jest złe i jak można, nie stosując przemocy, rozwiązywać konflikty w domu czy w tym gronie, w którym się żyje na co dzień, jak można bez tej przemocy żyć. Ustawa słusznie nakazuje sprawcom przemocy branie udziału w tych terapeutyczno-korekcyjnych, dydaktycznych zajęciach. Co więcej, obliguje ich do ukończenia i przedstawiania świadectw ukończenia takiej terapii pod rygorem poniesienia odpowiedzialności zgodnie z kodeksem wykroczeń. Zatem niebranie udziału w terapii, unikanie tego rodzaju terapii jest karane albo grzywną, wcale niemałą, bo nawet do 50 tysięcy zł, albo więzieniem.</u> | ||
| 1971 | + <u xml:id="u-304.4" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Co ważne, ustawa odbiera prawo do posiadania broni osobom, które o stosowanie przemocy są podejrzane.</u> | ||
| 1972 | + <u xml:id="u-304.5" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Bardzo ważną rzeczą naszym zdaniem jest fakt, że usprawniamy działania zespołów interdyscyplinarnych działających w gminach. Oczywiście zmiana samego nazewnictwa – czyli zamiast zespołu monitorującego sprawy zjawiska przemocy w rodzinie byłby zespół monitorujący zjawiska przemocy domowej – nie zmienia faktu, że działający przy ministrze rodziny i polityki społecznej zespół monitorujący jest bardzo ważną instytucją. To jest obszar spotkań zarówno z organizacjami zajmującymi się tego rodzaju zjawiskiem, jak i z tymi instytucjami państwa, które to zjawisko zwalczają. Tu spotyka się rząd z samorządem. W tym zespole nie tylko mają się wykluwać nowe prawodawcze… propozycje koniecznych do przeprowadzenia zmian legislacyjnych, ale ten zespół ma właściwie stale monitorować zjawisko przemocy. A ponieważ, i to bierzemy pod uwagę, w tym zespole monitorującym znajdują się przedstawiciele kilku resortów – począwszy od resortu rodziny i polityki, przez resort spraw wewnętrznych i administracji, po resorty zdrowia, edukacji i sprawiedliwości – to właściwe działanie tego zespołu pozwoli, na co mamy nadzieję, skutecznie realizować naprawdę nieźle napisane prawo.</u> | ||
| 1973 | + <u xml:id="u-304.6" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Co budziło zastrzeżenia? Ustawa wprowadza zmiany w 11… przepraszam, w 13 ustawach. Nie mamy zastrzeżeń co do zmian w 11 ustawach, ale jest zastrzeżenie komisji, i ten wniosek przegłosowaliśmy podczas obrad połączonych komisji, co do wyjścia poza zakres przedłożenia w przypadku 2 ustaw. Chodzi o 2 rozwiązania legislacyjne, które są słuszne merytorycznie, ale niesłuszne legislacyjnie, bo wprowadzane do tej ustawy w sposób nieprawidłowy. Pierwsze to jest zmiana ustawy dotycząca wyłączenia z kryteriów dochodowych, mających wpływ na prawo do świadczeń dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, dodatków emerytalnych dla strażaków. Bardzo słuszna zasada, ale trzeba ją wprowadzić we właściwym merytorycznie przedłożeniu rządowym. Drugie rozwiązanie to zmiana, która w szczególny sposób rozwiązuje sprawy covidowe i jakby kończy bieg… kończy taki parasol ochronny nad osobami mającymi orzeczenie o niepełnosprawności, które to orzeczenie, przyznane na określony czas, kończyło swój bieg w trakcie trwania pandemii. My wydłużyliśmy czas, w którym może działać to prawo do orzeczonej niepełnosprawności, uznając, że stawianie się przed powiatową komisją do orzekania o niepełnosprawności w sytuacji pandemii jest zagrożeniem i niepotrzebnym krokiem. Ale pandemia powoli mija, czas działania ustaw antycovidowych także. Czas wrócić do sposobu orzekania o niepełnosprawności, o ile była orzeczona na określony czas. Ten czas przedłużono. To jest także czas na ponowne stawienie się przed komisją. No ale to nie może być zmieniane ustawą o przeciwdziałaniu przemocy domowej.</u> | ||
| 1974 | + <u xml:id="u-304.7" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Zatem wszyscy zgadzaliśmy się co do tego, że rozwiązania merytoryczne w tej kwestii są potrzebne. Ale nie możemy pogodzić się ze zdaniem pana ministra Wdówika, że są to drobne potknięcia legislacyjne, które nie powinny mieć wpływu na sposób legislacji. Powinny i mają wpływ. Połączone komisje rekomendują usunięcie tych przedłożeń spoza przedłożenia dotyczącego przemocy domowej.</u> | ||
| 1975 | + <u xml:id="u-304.8" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">W trakcie debaty – oprócz wskazywania tych pozytywnych rozwiązań, o których mówiłam – pytano np. o to, czy nie jest już właściwy czas, w którym zespoły interdyscyplinarne… Chodziło o to, czy praca w zespołach interdyscyplinarnych nie powinna być wynagradzana. Niestety, to przedłożenie nie przynosi pozytywnego rezultatu…</u> | ||
| 1976 | + <u xml:id="u-304.9" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Ja państwa przepraszam, ale to jest czas przeziębień.</u> | ||
| 1977 | + <u xml:id="u-304.10" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">A więc to rozwiązanie, niestety, nie przynosi tego rodzaju wynagrodzenia, jednak w rozmowach kuluarowych już po zakończeniu prac komisji pani minister i osoby jej towarzyszące zapewniły mnie, że takie rozwiązanie jest przewidywane czy rozważane. W ciągu miesiąca, no, w najbliższym czasie zostanie przedłożony krajowy program przeciwdziałania przemocy domowej i tam takie rozwiązanie powinno się znaleźć.</u> | ||
| 1978 | + <u xml:id="u-304.11" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Pytałam także o zaświadczenia lekarskie, które powodują stwierdzenie, że przemoc fizyczna jest wyraźna, widoczna, pytałam o to, czy to muszą być wyłącznie orzeczenia lekarza sądowego, czyli tzw. obdukcje. Zapewniano mnie, że nie, że każde orzeczenie i takie zaświadczenie wydane przez lekarza pierwszego kontaktu będzie brane pod uwagę.</u> | ||
| 1979 | + <u xml:id="u-304.12" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Bardzo wiele kontrowersji wzbudziła sprawa zakazu czy też… no, fakt odbierania, sprawa nakazu odbierania broni palnej nie tylko od osób, w przypadku których stwierdzono, że przemoc stosują, ale w przypadku których istnieje uzasadnione podejrzenie stosowania tej przemocy. Senator Mamątow i pani senator Gawęda martwili się o to, czy nie jest to za daleko idące prawo – pozbawia się tu obywateli prawa do posiadania broni, więc w jakiś sposób wkracza się w ich prawa obywatelskie. Większość komisji nie podzielała tych obaw. Uważamy, że osoba, która ma tendencje do stosowania przemocy, a posiada w domu broń, w którymś momencie sięgnie po nią, jeśli nie zapobiegniemy temu zjawisku.</u> | ||
| 1980 | + <u xml:id="u-304.13" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Pani senator Sekuła słusznie postuluje – i mam nadzieję, że to znajdzie się w krajowym programie przeciwdziałania przemocy domowej – działania edukacyjne. Chodzi o to, żeby przeciwstawianie się przemocy było podstawą programową wielu programów edukacyjnych. To jest postulat bardzo istotny i wart rozważenia.</u> | ||
| 1981 | + <u xml:id="u-304.14" who="#SenatorSprawozdawcaMagdalenaKochan">Pan senator Majer przedkładał poprawki, które usprawniały czy też czyniły dokładniejszymi zapisy ustawowe dotyczące końca biegu orzeczeń o niepełnosprawności, ale te poprawki nie uzyskały większości. Dalej idąca poprawka dotycząca usunięcia tych zapisów związanych z wadliwą legislacją została przez obie komisje przyjęta. Na 7 złożonych poprawek 2 poprawki uzyskały większość, 5 przyjęto jednomyślnie. I takie przedłożenie przedstawiam Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 1982 | + </div> | ||
| 1983 | + <div xml:id="div-305"> | ||
| 1984 | + <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> | ||
| 1985 | + <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> | ||
| 1986 | + <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u> | ||
| 1987 | + <u xml:id="u-305.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> | ||
| 1988 | + </div> | ||
| 1989 | + <div xml:id="div-306"> | ||
| 1990 | + <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Senator!</u> | ||
| 1991 | + <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dziękuję za rzetelne sprawozdanie. Ale pani, oprócz tego, że jest senator sprawozdawcą, to jest również autorką poprawek, w których proponuje usunięcie niektórych z tych zapisów, które zostały wprowadzone jakoby niezgodnie z pierwotną treścią omawianej ustawy, z materią ustawy. Pan senator Majer proponował włączenie przepisów przejściowych, które by te przepisy merytoryczne, materialne, tak bym to nazwał, uzdrowiły i umożliwiły prawidłowe wprowadzenie ich w życie. Pani w poprawce proponuje, żeby usunąć te przepisy materialne. Ale my powinniśmy także mieć na względzie fakt, że w Sejmie może dojść do takiej oto sytuacji, że poprawki Senatu w tym zakresie – ściśle merytoryczne, nie legislacyjne – nie zostaną zaakceptowane. W efekcie próba usunięcia zapisów merytorycznych z treści nowelizacji spowoduje niemożność głosowania nad… No, nie można jednocześnie usuwać przepisu i postulować jego uzdrowienia.</u> | ||
| 1992 | + <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, ja bardzo pana proszę…</u> | ||
| 1993 | + <u xml:id="u-306.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja wytłumaczę bardzo szybko, proszę nie przerywać.</u> | ||
| 1994 | + <u xml:id="u-306.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">W efekcie spowoduje to niemożność głosowania nad tymi przepisami uzdrawiającymi – tak bym to określił. Czy zwracano na to uwagę w trakcie prac komisji? Czy pani, proponując te poprawki usuwające z ustawy przepisy merytoryczne, jest świadoma tego, że możliwe jest – po głosowaniach w Sejmie oczywiście – wypuszczenie kulawej ustawy? A tego Senat powinien się wystrzegać.</u> | ||
| 1995 | + </div> | ||
| 1996 | + <div xml:id="div-307"> | ||
| 1997 | + <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Panie Senatorze, zdecydowanie nie zgadzam się z pana stwierdzeniem, że niezależnie od tego, co zrobi Sejm, mamy się temu podporządkować. Ja naprawdę pamiętam, jaka jest różnica między zadaniami izby niższej i izby wyższej, Sejmu i Senatu. Nas obowiązuje po prostu prawidłowa legislacja. To jest to, na co powinniśmy absolutnie zwracać uwagę. Ja przypomnę, że rząd ma takie narzędzie, jakim jest szybka ścieżka przeprowadzania ustaw przez Sejm. Dziwię się, że z tego narzędzia nie chciał skorzystać w tym przypadku.</u> | ||
| 1998 | + <u xml:id="u-307.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Usunięcie nowelizacji ustaw, które nie są związane z przemocą domową, w niczym nie zmienia faktu, że pozytywnie opiniujemy przedłożenie rządowe dotyczące walki z przemocą domową. Co więcej, uważamy za słuszne wprowadzenie tych zmian, które nam się proponuje w niesłusznym, wadliwym, niekonstytucyjnym procesie legislacyjnym. Meritum – tak, sposób wprowadzania tego rodzaju przepisów – nie.</u> | ||
| 1999 | + <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie dość, że rząd w sposób wadliwy proponuje nam zmiany w ustawie, to jeszcze w sposób wadliwy te zmiany zapisuje, tak że trzeba to w Senacie poprawiać. Mamy podwójny powód, by negatywnie odnieść się do tych przepisów. Niech rząd we właściwy sposób przygotuje swoje przedłożenie, niech przeprowadzi je przez Sejm szybką ścieżką. Jestem przekonana, że w takim przypadku będę wnioskować w Senacie o przyjęcie tych rozwiązań bez poprawek. A zakładanie, że to, co jest wadliwe w wadliwie przedłożonych zmianach… Pan senator wybaczy, ale wydaje się, że nie jest możliwe akceptowanie tego rodzaju poczynań. Nie dość, że wprowadzamy zmiany niekonstytucyjnie, to jeszcze te zmiany są źle napisane. No, to naprawdę tak wygląda.</u> | ||
| 2000 | + <u xml:id="u-307.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie stanie się nic złego. Osoby, które miały prawo do przedłużenia okresu obowiązywania orzeczenia o niepełnosprawności, zachowają to prawo. Rząd przygotuje we właściwy sposób rozwiązania i kiedy każe tym osobom z orzeczoną czasową niepełnosprawnością stawić się przed komisją, one się stawią. Po prostu ten okres, w którym nie muszą się stawiać przed komisją, będzie trwał. Tyle.</u> | ||
| 2001 | + </div> | ||
| 2002 | + <div xml:id="div-308"> | ||
| 2003 | + <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 2004 | + <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.</u> | ||
| 2005 | + </div> | ||
| 2006 | + <div xml:id="div-309"> | ||
| 2007 | + <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> | ||
| 2008 | + <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorEwaMatecka">Pani Senator, bardzo ważnym narzędziem monitorowania czy zgłaszania sytuacji, w których dochodzi do przemocy, przemocy domowej, jest procedura „Niebieskiej Karty”. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tych modyfikacjach, o tych zmianach, które wprowadza ta ustawa, o tych szczegółach, które mają udoskonalić procedurę „Niebieskiej Karty”? Co nowego się pojawiło w tych zapisach?</u> | ||
| 2009 | + </div> | ||
| 2010 | + <div xml:id="div-310"> | ||
| 2011 | + <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak, Pani Senator. Powiem tak: o wiele prościej będzie dzisiaj zakończyć procedurę. Ta procedura, w której reaguje zespół interdyscyplinarny, reaguje pracownik socjalny, policjant czy osoba, która z przemocą domową się spotyka, została zmieniona w niewielkim stopniu. Zmieniona została tylko w sytuacji – i to jest, uważam, krok w bardzo dobrym kierunku – kiedy nie było wiadomo, w którym momencie skończyć działanie procedury „Niebieskiej Karty”. Ta ustawa przewiduje te rozwiązania, ale także mówi: po zakończeniu procedury „Niebieskiej Karty” monitorujemy tę rodzinę, tę osobę, która dotknięta jest przemocą, albo tę, która przemoc wywoływała, która jest sprawcą przemocy, przez następne półtora roku. Jeśli jej zachowanie da zespołowi interdyscyplinarnemu przekonanie, że można tę procedurę znieść, że ta rodzina, to domowe gospodarstwo jest wolne od przemocy, wtedy tę procedurę zdejmuje.</u> | ||
| 2012 | + <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ta procedura wbrew pozorom, wbrew temu, co się mówi, że jest bardzo, ale to bardzo zbiurokratyzowana, nie jest zbiurokratyzowana wtedy, kiedy musimy rozważyć każdą rzecz, bo objęcie procedurą „Niebieskiej Karty” wcale takie miłe nie jest. Niesie za sobą konsekwencje, które mają na celu, to prawda, wyzdrowienie, ale lekarstwo stosowane w ten sposób wcale nie jest słodkim lekarstwem. W związku z tym też trzeba było przewidzieć moment, w którym powiemy: nie, rodzina jest wyleczona, sprawca przemocy poddał się terapii, ale jeszcze 1,5 roku będziemy nad tą rodziną czuwać.</u> | ||
| 2013 | + <u xml:id="u-310.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wtedy, kiedy zbieramy bardzo szczegółowe dane o tym, jak ta przemoc przebiegała, czego ona dotyczyła, jak skrzywdziła, jak pomóc osobie skrzywdzonej i jakie konsekwencje wyciągnąć wobec osoby krzywdzącej, to są często nie tylko bardzo indywidualne, ale też bardzo delikatne w swojej naturze poczynania. I cokolwiek by powiedzieć, państwo wkracza ze swoimi instytucjami do rodziny. To jest uzasadnione, jeśli chronimy kogoś, ale także wtedy musimy zauważyć moment, w którym powiemy: koniec tej ochrony, bo zostaliście wyleczeni i państwo musi się wycofać ze swoich działań. Stosowanie procedury „Niebieskiej Karty”, ochrona osób, leczenie osób, które się tej przemocy dopuszczają, to jest sfera naprawdę bardzo intymna, dotykająca najważniejszych, takich najbardziej intymnych stron ludzkiego jestestwa. Musi ona być, kiedy trzeba, ale też trzeba wiedzieć, kiedy się wycofać. Rozwiązania polskie, jeśli będą stosowane, jeśli te zasady naprawdę będą przestrzegane, nie dadzą gwarancji, ale dają dużą nadzieję na właściwy sposób traktowania ludzi.</u> | ||
| 2014 | + </div> | ||
| 2015 | + <div xml:id="div-311"> | ||
| 2016 | + <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 2017 | + <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie ma więcej pytań.</u> | ||
| 2018 | + <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej.</u> | ||
| 2019 | + <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy panią minister Annę Schmidt.</u> | ||
| 2020 | + <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u> | ||
| 2021 | + <u xml:id="u-311.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> | ||
| 2022 | + </div> | ||
| 2023 | + <div xml:id="div-312"> | ||
| 2024 | + <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> | ||
| 2025 | + <u xml:id="u-312.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Mam zaszczyt po raz kolejny części z państwa senatorów zaprezentować projekt nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, który już za chwilę, mam nadzieję, stanie się ustawą o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Pani senator sprawozdawca była uprzejma bardzo szczegółowo omówić projekt ustawy. Ja wczoraj też w trakcie posiedzenia połączonych komisji obszernie omawiałam ten projekt.</u> | ||
| 2026 | + <u xml:id="u-312.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak naprawdę chciałabym jeszcze tylko w kilku słowach, wspierając to, co mówiła pani senator, powiedzieć, że rzeczywiście jest to bardzo daleko idąca, bardzo szeroka i dogłębna zmiana i taka zmiana myślenia w ogóle o przeciwdziałaniu przemocy, ponieważ chcemy, na co pani senator też zwracała uwagę, skutecznie penalizować pewne działania i usprawnić cały system przeciwdziałania przemocy, także zwracając uwagę na nowe zjawiska przemocy, które nie były zdefiniowane w ustawie. Do tej pory ustawa określała w taki dość rachityczny sposób, nieprzystający już do rzeczywistości, w której żyjemy… Pamiętajmy, że ustawa została przyjęta w 2005 r., nowelizowana była w 2010 r. Wtedy wprowadzono szereg istotnych zmian, ale nie poruszono tematów i zjawisk, które narastają z biegiem czasu, jak chociażby cyberprzemoc, o której mówiłyśmy wspólnie z panią senator. To jest nowe zjawisko, którego skala rośnie, rośnie skokowo, ponieważ duża część naszego życia publicznego, społecznego, dyskusji, zawierania kontaktów i nawiązywania różnego rodzaju relacji, które potem mogą generować przemoc, przeniosła się do sieci. Tego zjawiska nie należy bagatelizować. Przez to, że nie było ono dookreślone w ustawie, tak naprawdę nie było skutecznych mechanizmów przeciwdziałania temu. Oczywiście zapisy kodeksu karnego penalizują hejt w internecie, ale wobec osób postronnych, wobec osób zupełnie sobie obcych, a nie regulują kwestii przeciwdziałania przemocy domowej, a więc tego rodzaju zjawisk, które dzieją się między członkami rodziny czy byłymi członkami rodziny. Druga ważna kwestia to przemoc ekonomiczna. Chcę zwrócić uwagę na to, że obydwa nowe zjawiska, nowe kategorie pojęciowe, które wprowadziliśmy do ustawy, i cyberprzemoc, i przemoc ekonomiczna, to zjawiska, które w lwiej części, miażdżąco dotykają kobiet, bo i cyberprzemoc, która uderza w intymność, w prywatność, w godność osobistą kobiety, i przemoc ekonomiczna… Ja już wczoraj mówiłam o tym, że co prawda jesteśmy w czołówce Unii Europejskiej i mamy najmniejszą lukę płacową, jednak ciągle kobiety w Polsce, tak jak w innych krajach unijnych, zarabiają mniej. To jest źródłem dyskryminacji, dyskryminacji finansowej, a w skrajnych wypadkach ubezwłasnowolnienia, bo często kobieta, spotykamy się z takimi przypadkami, one są omawiane przez psychoterapeutów, psychologów, socjologów, pojawiały się też w debacie i przekazach medialnych… Często dochodzi do skrajnej sytuacji, kiedy kobieta chce i musi nawet, bo jest maltretowana, bita, są wobec niej stosowane inne rodzaje przemocy, jak chociażby ta najcięższa, czyli przemoc fizyczna, zdecydować się na odejście od swojego męża czy partnera, a nie jest w stanie, ponieważ staje przed dylematem, kto utrzyma ją i jej dziecko, bo przecież często w rodzinie, w środowisku domowym, gdzie dochodzi do zjawiska przemocy, jest potomstwo. Zdecydowanie kwestie finansowe nie powinny być powodem i warunkiem sine qua non tego, że kobieta zaczyna bronić siebie, swojego potomstwa poprzez zawiadomienie odpowiednich organów, czyli funkcjonariuszy Policji i pomocy społecznej, pracowników socjalnych, a w ślad za tym uruchomienie procedury „Niebieskiej Karty”, tudzież odejście z tego środowiska domowego, w którym dochodzi do przemocy.</u> | ||
| 2027 | + <u xml:id="u-312.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ważne jest też to, o czym wspominała w wystąpieniu pani senator sprawozdawca, tj. że rozszerzamy ten katalog osób… To jest to, o czym powiedziałam na wstępie swojego wystąpienia. Przemoc dzieje się nie tylko w rodzinie rozumianej w sposób konstytucyjny, zgodnie z art. 18, jako związek małżeński kobiety i mężczyzny, ale dzieje się także w związkach nieformalnych. Dzieje się także po ustaniu tych związków, kiedy dochodzi do rozpadu związku, kiedy rozpada się rodzina, czyli małżeństwo albo po prostu związek, który nawet, jeśli jest związkiem nieformalnym, to też jest uznawany za rodzinę, ponieważ np. jest tam potomstwo, tworzy się jakieś ognisko domowe, jakieś gospodarstwo domowe. W momencie, kiedy ta relacja emocjonalna się rozpada, dochodzi do sytuacji, w której przemoc ze strony mężczyzny eskaluje. Niestety, mamy też do czynienia ze zjawiskiem, o którym mówią socjolodzy i którego nie należy lekceważyć, czyli z tzw. syndromem sztokholmskim, a więc psychicznym ubezwłasnowolnieniem kobiety, która boi się reagować na przemoc i boi się jej przeciwstawiać. To są bardzo ważne i bardzo potrzebne zmiany. Tak samo jest chociażby z kwestiami związanymi z nową kategorią: dziecko świadek przemocy.</u> | ||
| 2028 | + <u xml:id="u-312.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ja już nie będę omawiać innych zmian, jeśli państwo senatorowie pozwolą, nie będę tego rozwijać, omówiła je bardzo szeroko pani senator, ja zaś wczoraj omawiałam to na posiedzeniu połączonych komisji. Chcę tylko powiedzieć, że uwagi, o których wczoraj dyskutowaliśmy… Większa część tych uwag rzeczywiście… Tutaj dziękuję Biuru Legislacyjnemu, które zwróciło uwagi na pewne niedoróbki redakcyjne, redakcyjno-legislacyjne. Oczywiście my te uwagi, większość tych uwag przyjmujemy. Ja wyraziłam wczoraj pozytywne stanowisko rządu, bo jest ważne, żeby w toku prac to naprawić i żebyśmy nie musieli wychodzić z projektem nowelizacji ustawy.</u> | ||
| 2029 | + <u xml:id="u-312.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jest to projekt – powiem to na koniec – bardzo długo, długo oczekiwany przez, tak jak pani senator wspomniała, środowiska, które zajmują się przeciwdziałaniem przemocy, a więc przez różnego rodzaju ekspertów, ale przede wszystkim i bez wątpienia przez osoby, przez kobiety, przez dzieci, przez małoletnich, którzy tej przemocy doświadczają albo, niestety, jeszcze doświadczą. My chcemy z jednej strony skutecznie temu przeciwdziałać – i stąd te mechanizmy, które zaproponowaliśmy; z drugiej strony oczywiście chcemy to penalizować – i tu mowa o kodeksie wykroczeń, który omawiała pani senator; ale też chcemy skutecznie działać prewencyjnie, a więc naprawiać relacje – i tutaj mowa oczywiście o programach korekcyjno-edukacyjnych, które wprowadziliśmy na poziom ustawowy, a nieprzystąpienie do nich uruchamia postępowanie z kodeksu wykroczeń. Mamy nadzieję, że to skutecznie odstręczy potencjalnych sprawców od tego, żeby stosowali tę przemoc i żeby dochodziło do tzw. recydywy.</u> | ||
| 2030 | + <u xml:id="u-312.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">A więc, Szanowni Państwo Senatorowie, to projekt ustawy, projekt nowelizacji ustawy ze wszech miar pożądany. Bardzo proszę w imieniu rządu, a także w imieniu tych wszystkich kobiet i wszystkich ofiar przemocy – i tych byłych, i tych, niestety, przyszłych, bo całkowicie tego zjawiska nie da się wyeliminować – o to, żebyście państwo senatorowie… żeby Wysoka Izba po prostu zechciała pochylić się nad tym projektem ustawy i przyjąć proponowane przez rząd rozwiązania. Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 2031 | + </div> | ||
| 2032 | + <div xml:id="div-313"> | ||
| 2033 | + <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> | ||
| 2034 | + <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę jeszcze pozostać, bo na pewno będą pytania.</u> | ||
| 2035 | + <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicielki rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> | ||
| 2036 | + <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> | ||
| 2037 | + <u xml:id="u-313.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.</u> | ||
| 2038 | + </div> | ||
| 2039 | + <div xml:id="div-314"> | ||
| 2040 | + <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> | ||
| 2041 | + <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Minister, w pełni się zgadzam, to bardzo ważny projekt ustaw – stąd podziękowania dla ministerstwa za jego przygotowanie.</u> | ||
| 2042 | + <u xml:id="u-314.2" who="#SenatorAleksanderSzwed">Ja chciałbym jeszcze zadać 2 krótkie pytania i dopytać o to, co już częściowo omówiła pani senator sprawozdawca. Chodzi mi o zespoły interdyscyplinarne. Jakie dodatkowe obowiązki zostaną nałożone na te zespoły i w jaki sposób poszerzą one swoją działalność? Czyli: jak było, jak będzie?</u> | ||
| 2043 | + <u xml:id="u-314.3" who="#SenatorAleksanderSzwed">A jeśli chodzi… Było pytanie o procedury zakładania Niebieskich Kart, a ja chciałbym zapytać raczej o skalę zjawiska, o ile pani minister ma taką wiedzę. Ile Niebieskich Kart – tak mniej więcej, szacunkowo – mamy w tej chwili założonych w Polsce?</u> | ||
| 2044 | + </div> | ||
| 2045 | + <div xml:id="div-315"> | ||
| 2046 | + <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję za te pytania.</u> | ||
| 2047 | + <u xml:id="u-315.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Może zacznę od drugiego. Jeśli chodzi procedurę „Niebieskiej Karty”, to według naszych danych z 2021 r. – ja mówiłam też o tym wczoraj, na posiedzeniu komisji – uruchomione zostały 82 tysiące Niebieskich Kart. To jest o niecałe 10% mniej niż w roku poprzednim, czyli w 2020 r. Dane z roku 2022 dopiero zbieramy, jeszcze ich nie mamy, więc opieramy się na roku poprzednim. A więc to jest o ok. 9 tysięcy mniej procedur, czyli o jakieś 9–10% – przy czym to jest nadal dużo. Warto tu zwrócić uwagę też na kolejną daną liczbową, o której mówiłam wczoraj, otóż tylko 10% sprawców zgłasza się do procedury programów terapeutycznych, a to jest zdecydowanie za mało. Te 10% sprawców, czyli ok. 8 tysięcy 200 sprawców wzięło udział w programach terapeutycznych, tych, które są zapisane ustawowo, czyli korekcyjno-edukacyjnych. Bo jeśli chodzi o te, które my teraz wprowadzamy nowelizacją do ustawy, ten drugi rodzaj programów, czyli programy terapeutyczne, to zgłasza się niestety tylko 1 tysiąc 300 sprawców, a więc to jest naprawdę znikomy procent. Uważamy więc, że wyprowadzenie tego rodzaju terapii z poziomu rozporządzenia – które jest aktem niższym, bo tylko aktem wykonawczym do ustawy – i wprowadzenie na poziom ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej… Plus jeszcze środki, skuteczne narzędzia penalizacji, a więc uruchomienie po 3-krotnej procedurze, kiedy sprawca będzie się uporczywie – a ta uporczywość została w ustawie zdefiniowana jako 3-krotne uchylanie się od procedury poddania się terapii… Czyli w momencie, kiedy zespół interdyscyplinarny skieruje sprawcę przemocy – a właściwie teraz już nie sprawcę, ale, zgodnie z nową nomenklaturą zapisaną w ustawie, osobę stosującą przemoc – na zajęcia terapeutyczne, a on będzie się 3-krotnie uchylał, 3-krotnie będzie zawiadamiany, wzywany… Wtedy zostanie uruchomiona procedura z art. 66 kodeksu wykroczeń, a więc kara grzywny lub też pozbawienia wolności.</u> | ||
| 2048 | + <u xml:id="u-315.2" who="#Gloszsali">I jeszcze o te zespoły…</u> | ||
| 2049 | + <u xml:id="u-315.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak, i zespoły interdyscyplinarne. No, to przede wszystkim… Tzn. właściwie zespół interdyscyplinarny działa w takim samym składzie, w jakim działał. My ograniczyliśmy liczebność tzw. grupy roboczej, to się wcześniej tak nazywało, zgodnie z obecnie obowiązującym aktem prawnym. W nowelizacji nazwaliśmy to „grupą diagnostyczno-pomocową”. Tu wprowadziliśmy zmiany, wynikające z faktu, że chcemy wprowadzić większą podmiotowość, większą prywatność w kontakcie z ofiarą, że się tak wyrażę, większą intymność. To jest bardzo wstydliwe, mówienie przed gremium obcych osób, które pojawiają się w momencie, kiedy procedura zostaje uruchomiona, i, powiedzmy, kobieta, która padła ofiarą przemocy, jest osobą doznającą przemocy, musi się wyspowiadać przed jakimś gronem osób, opowiedzieć, co się stało. To jest wstydliwe, to jest upokarzające, szczególnie że mówi się o bliskiej osobie. No, przykro się przyznać przed obcymi ludźmi, nawet jeśli są to specjaliści w danej dziedzinie, że doświadczyło się bólu i cierpienia ze strony najbliższej osoby, współmałżonka, współpartnera czy kogokolwiek innego, kto pozostaje lub wcześniej pozostawał z nami w gospodarstwie domowym. Bo ta procedura przeciwdziałania przemocy domowej obejmuje już byłych partnerów i byłych małżonków, to też ważne. Tak więc tutaj ograniczyliśmy liczebność wspomnianej grupy, wskazując na to, że tylko jedna osoba wejdzie w kontakt z osobą, która doznaje przemocy. Będzie to pracownik socjalny. Policjant zostanie, odpowiednio, oddelegowany do sprawcy, a pracownik socjalny – do osoby doznającej przemocy, dotychczas nazywanej „ofiarą”. I wtedy, w zależności od tego… Każda sytuacja jest jednostkowa, każda jest inna i każda jest na tyle trudna, że trzeba, oczywiście, w oparciu o ogólnie zdefiniowane w ustawie procedury… Tu jest to jasno opisane i jeszcze doprecyzowane, bo jest ulepszona procedura, o czym też pani senator wspominała, kończenia procedury, zamykania procedury „Niebieskiej Karty”. Ale chodzi o to, żeby była jak największa intymność, i o to, żeby dopiero potem ten 2-osobowy zespół, grupa diagnostyczno-pomocowa, kierowała wniosek, który będzie oczywiście traktowany obligatoryjnie… Czyli policjant i pracownik socjalny kierują wniosek do zespołu interdyscyplinarnego, że np. przemocy w domu towarzyszy alkohol, no, więc musi być wprowadzony przedstawiciel komisji do spraw przeciwdziałania alkoholizmowi, który byłby niepotrzebny i tworzyłby tylko niepotrzebny tłum w momencie, kiedy służby rozmawiałyby z ofiarą, a spożycia alkoholu by akurat nie było. Czy też kiedy nie ma małoletniego, to nie jest potrzebny pedagog czy wychowawca. I taki wniosek o rozszerzenie tej grupy o odpowiednich specjalistów jest obligatoryjnie kierowany do zespołu interdyscyplinarnego i zespół interdyscyplinarny obligatoryjnie uzupełnia skład grupy diagnostyczno-pomocowej.</u> | ||
| 2050 | + <u xml:id="u-315.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli zaś chodzi o same obowiązki zespołu interdyscyplinarnego, to przede wszystkim skierowanie… Znaczy główny obowiązek, który został nałożony, to jest procedura przymusowego kierowania na terapię. Czyli jeśli zespół uznaje, że taki sprawca przemocy ma być skierowany na terapię, no, to musi 3-krotnie wezwać go do uruchomienia tej procedury. Jeśli sprawca będzie się uchylał, wtedy oczywiście zawiadamia się organy ścigania, czyli policję, sprawa idzie do sądu i wkraczają procedury kodeksu wykroczeń. No, to już są procedury szczegółowo rozpisane w kodeksie postępowania cywilnego i bardziej pytanie do specjalistów, czyli do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u> | ||
| 2051 | + </div> | ||
| 2052 | + <div xml:id="div-316"> | ||
| 2053 | + <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2054 | + <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.</u> | ||
| 2055 | + </div> | ||
| 2056 | + <div xml:id="div-317"> | ||
| 2057 | + <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> | ||
| 2058 | + <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja chciałbym najpierw dopytać panią o tę kwestię, o którą pytałem panią senator sprawozdawcę, a mianowicie te dodatkowe punkty, głównie dotyczące usuwanego art. 13… znaczy rekomendację usunięcia art. 13 z ustawy. Tutaj z naszej strony, znaczy ze strony senatorów PiS, była próba wprowadzenia poprawek, jak rozumiem, akceptowanych przez rząd, z przepisami przejściowymi do tego artykułu. Co państwo byście rekomendowali, pani, jako przedstawiciel rządu? Czy usunięcie wspomnianych przepisów – wtedy automatycznie nie miałyby sensu przepisy przejściowe – czy też dołożenie tych przepisów przejściowych do ustawy, czyli w tym momencie jakby wycofanie się z tego usunięcia? Co dla pani, jako przedstawiciela rządu, ma w tym wypadku wyższą gradację?</u> | ||
| 2059 | + </div> | ||
| 2060 | + <div xml:id="div-318"> | ||
| 2061 | + <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2062 | + </div> | ||
| 2063 | + <div xml:id="div-319"> | ||
| 2064 | + <u xml:id="u-319.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 2065 | + <u xml:id="u-319.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u> | ||
| 2066 | + <u xml:id="u-319.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Wczoraj było to omawiane, dyskusja toczyła się w komisjach. Wypowiadał się też w tej sprawie pan minister Wdówik jako pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Tu są 2 zmiany, dotyczące art. 12 i 13. Jedna z tych zmian dotyczy wyłączenia świadczenia ratowniczego, o którym pani senator wspominała, a druga zmiana dotyczy rzeczywiście uchylenia przepisów ustawy covidowej. No, wczoraj wyraziłam stanowisko rządu. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że państwo możecie mieć zastrzeżenia do trybu procedowania nad tymi zmianami. Wczoraj to uzasadniałam i powtórzę to dzisiaj. Bardzo nam zależy na tym, żeby ten przepis z art. 12, dotyczący wyłączenia świadczenia, jak najszybciej został przeprocedowany przez polski parlament i wszedł w życie.</u> | ||
| 2067 | + <u xml:id="u-319.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">A co do drugiego przepisu, to wczoraj wypowiadał się też pan minister. Rzeczywiście zabrakło przepisów przejściowych, ja się tutaj zgadzam. Trzeba uczciwie powiedzieć, że poprawka, której przyjęcie rekomendowaliśmy… Wczoraj pan senator Majer próbował złożyć… No, zgłosił poprawkę, żeby wprowadzić te przepisy przejściowe. Tak naprawdę częściowe wprowadzenie tego przepisu nie załatwi niczego, bo to musi być dopracowane dogłębnie, tu potrzebne są poprawki, które próbował zgłosić pan Majer. A więc ja mam nadzieję… Trudno mi się wypowiadać w imieniu pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, ale rozumiem, że jeśli ta poprawka nie przejdzie, no to pan minister Wdówik będzie musiał jak najszybciej uruchomić procedury legislacyjne zmierzające do tego, żeby te przepisy covidowe uchylić i żeby jednocześnie nie powstała luka prawna, która spowoduje, że nagle wszystkie osoby ruszą od czerwca – zdaje się, że tam taki termin był – do orzeczników, do tej procedury lekarskiej.</u> | ||
| 2068 | + <u xml:id="u-319.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">W związku z tym tę pierwszą zmianę podtrzymuję, bo zależy nam na jak najszybszej nowelizacji tego przepisu z korzyścią dla beneficjentów. A w tej drugiej kwestii przyznaję, tak jak powiedziałam… Tego dowodzi zresztą poprawka złożona przez pana senatora, którą pozytywnie zaopiniowaliśmy wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji. Tutaj tego przepisu po prostu brakuje. Tak, to musi być dopracowane.</u> | ||
| 2069 | + </div> | ||
| 2070 | + <div xml:id="div-320"> | ||
| 2071 | + <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2072 | + <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u> | ||
| 2073 | + </div> | ||
| 2074 | + <div xml:id="div-321"> | ||
| 2075 | + <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Pani Minister!</u> | ||
| 2076 | + <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorKrzysztofKwiatkowski">Doceniam pani zaangażowanie, naprawdę. Mówię to absolutnie nie z kurtuazji, ale dlatego, że pozytywnie oceniam nawet to, w jakiej formie pani prezentuje tę nowelizację. Ale ze szczególnego zaangażowania w tym obszarze znam także panią senator Magdalenę Kochan, stąd zadam pytanie nie o te poprawki Senatu, które pani popiera, tylko o te, których pani nie popiera. Pytanie: dlaczego? No, nie ukrywam, że chcielibyśmy panią do nich przekonać, tak żeby rząd, kiedy będzie przedstawiał swoją opinię na poziomie Sejmu, poparł jednak wszystkie poprawki Senatu. Zwracam się z taką deklaracją z naszej strony, że jeżeli pan minister wystąpi z taką nowelizacją przepisów, to my tutaj – chyba mogę to w imieniu wszystkich senatorów zadeklarować – będziemy chętnie i szybko nad tym pracować. Zresztą pani senator już tę deklarację składała. Stąd właśnie prośba z mojej strony o zmianę pani poglądów, ewentualnie o jasne wskazanie tych wątpliwości.</u> | ||
| 2077 | + </div> | ||
| 2078 | + <div xml:id="div-322"> | ||
| 2079 | + <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2080 | + <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę.</u> | ||
| 2081 | + </div> | ||
| 2082 | + <div xml:id="div-323"> | ||
| 2083 | + <u xml:id="u-323.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 2084 | + <u xml:id="u-323.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u> | ||
| 2085 | + <u xml:id="u-323.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Panie Senatorze, wczoraj zostało zgłoszonych 5 poprawek. Większość to propozycje Biura Legislacyjnego, które, jak rozumiem, państwo senatorowie… Tak, one wszystkie zostały zaopiniowane pozytywnie. To nie są poprawki, które ingerują merytorycznie w zakres prawny ustawy. One poprawiają jakieś tam niedopatrzenia w toku prac. Te prace z uwagi na szerokie konsultacje społeczne i rządowe, wewnątrzresortowe i międzyresortowe, trwały bardzo długo, więc projekt ewoluował. Także na posiedzeniu komisji sejmowej były zgłaszane poprawki i wszystkie te poprawki zostały zaopiniowane pozytywnie.</u> | ||
| 2086 | + <u xml:id="u-323.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ale my mówimy, Panie Senatorze, o poprawce, o której mówił przed chwilą pański przedmówca. No, to jest już kwestia merytoryczna. Tak, to jest poprawka natury merytorycznej. Chodzi o wycofanie przepisów, które co do zasady nie dotyczą zakresu materialnego ustawy. To są te 2 przepisy będące w dyspozycji czy w gestii pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, pana ministra Pawła Wdówika. Tak jak powiedziałam, ta druga zmiana rzeczywiście – zresztą w toku prac Biuro Legislacyjne to wychwyciło – nie zawiera przepisów przejściowych. Rzeczywiście trzeba to dopracować, dlatego że przyjęcie tej zmiany, wycofanie przepisów covidowych, skądinąd co do zasady a priori słuszne, a posteriori skutkowałoby falą beneficjentów, którzy ruszą w związku z uruchomieniem procedury orzecznictwa… Tak że tutaj tak, oczywiście, natomiast, tak jak powiedziałam przed chwilą, artykuł dotyczący wyłączenia z minimalnego dochodu, który określa prawo do świadczeń z pomocy społecznej, świadczenia dla strażaków, skądinąd zasadne, bardzo zasadne… Rozumiejąc państwa argumenty, ja w tej jednej sprawie podtrzymuję swoje stanowisko, gdyż nam zależy na jak najszybszej zmianie tego przepisu. Jak rozumiem z tego, co pani senator mówiła, co do zasady merytorycznie nie ma sporu między nami. Panie Senatorze, z tych 5 poprawek pozytywnie zaopiniowaliśmy 4,5, że tak powiem, bo 1 poprawka zawiera 2 przepisy zaproponowane przez ministra Wdówika.</u> | ||
| 2087 | + </div> | ||
| 2088 | + <div xml:id="div-324"> | ||
| 2089 | + <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2090 | + <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator, pan marszałek Bogdan Borusewicz. Proszę bardzo.</u> | ||
| 2091 | + </div> | ||
| 2092 | + <div xml:id="div-325"> | ||
| 2093 | + <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam pytania w 2 kwestiach. Po pierwsze, kwestia odbierania broni. No, w dużej części ta broń jest w posiadaniu myśliwych, to jest największa grupa, ale także osoby prywatne mają broń. Tu ja nie widzę jakichś problemów, ale jeżeli odbieramy broń osobom, które ze względów zawodowych muszą posiadać tę broń – wojskowym, policjantom, ochroniarzom – no to po prostu oni kończą, muszą zakończyć pracę w tych formacjach.</u> | ||
| 2094 | + <u xml:id="u-325.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Nie…</u> | ||
| 2095 | + <u xml:id="u-325.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, dobrze, ale moje pytanie dotyczy czegoś innego. Czy ta zielona karta…</u> | ||
| 2096 | + <u xml:id="u-325.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Niebieska Karta.</u> | ||
| 2097 | + <u xml:id="u-325.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Przepraszam, pomyliłem kolory, ale wiadomo, o co chodzi.</u> | ||
| 2098 | + <u xml:id="u-325.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak, tak.</u> | ||
| 2099 | + <u xml:id="u-325.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Założenie Niebieskiej Karty będzie rozpoczynało procedurę odbierania tej broni. Tak? Jak rozumiem, to ten zespół musi decydować, tu musi być pewna równowaga i ocena zewnętrzna. Czy ta Niebieska Karta będzie początkiem procedury?</u> | ||
| 2100 | + <u xml:id="u-325.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I drugie pytanie. W ustawie, która jest dobrą ustawą, odchodzi się od art. 18 konstytucji. Rodzina, związek kobiety i mężczyzny… I zmienia się w związku z tym, rozszerza się zakres działania ustawy. Czy w związku z tym ta ustawa obejmuje także pary homoseksualne?</u> | ||
| 2101 | + <u xml:id="u-325.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Już mogę odpowiadać?</u> | ||
| 2102 | + <u xml:id="u-325.9" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję. To te 2 pytania.</u> | ||
| 2103 | + </div> | ||
| 2104 | + <div xml:id="div-326"> | ||
| 2105 | + <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> | ||
| 2106 | + </div> | ||
| 2107 | + <div xml:id="div-327"> | ||
| 2108 | + <u xml:id="u-327.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 2109 | + <u xml:id="u-327.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Zacznę od drugiego pytania. Tak, rzeczywiście, zakres podmiotowy ustawy został rozszerzony. Ona nie wyłącza rodziny, ona rozszerza katalog osób. Nie mówimy tylko o przemocy w rodzinie jako związku małżeńskim kobiety i mężczyzny, tylko mówimy o przemocy domowej, czyli przemocy dziejącej się w środowisku domowym, także między, nie wiem, partnerami, między innymi członkami rodziny. No, wnuczek może bić babcię, która mieszka w tym samym gospodarstwie domowym, i to też jest przemoc domowa. Wszystkie… Trzeba jednak pamiętać o tym, że w naszym porządku konstytucyjnym jest definicja rodziny taka, jaka jest. Tak? My oczywiście rozszerzamy, jeśli chodzi o przemoc domową… Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, w której organy ścigania, które zostaną powiadomione o tym, że w danym… W definicji przemocy domowej jest wspólne zamieszkiwanie w środowisku domowym, ewentualnie, po ustaniu tego zamieszkiwania, po ustaniu związku… Chodzi o udowodnienie, że była jakaś relacja emocjonalnej i w ramach tej relacji doszło do przemocy. Jeśli 2 osoby –wszystko jedno, jaka relacja je łączy – zamieszkują we wspólnym środowisku domowym i dochodzi tam do aktów przemocy… Ja nie wyobrażam sobie, żeby organy ścigania nie reagowały w takiej sytuacji. Jednak jasno trzeba tutaj stwierdzić, że jest to definicja, której prawo polskie nie zawiera. Ustawa zasadnicza definiuje rodzinę, jak wiadomo, w art. 18, ale przemoc domowa to przemoc domowa, obejmuje różne formy relacji. Jeśli dojdzie do użycia przemocy fizycznej, psychicznej czy jakiejkolwiek innej i ktoś zawiadamia o tym, że jest krzywdzony przez swojego domownika, nie wyobrażam sobie, żeby służby nie podjęły interwencji w tej sprawie.</u> | ||
| 2110 | + <u xml:id="u-327.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to, Panie Senatorze, rzeczywiście nawet w toku rozmów, negocjacji i międzyresortowych prac nad projektem takie pytania ze strony ministerstw padały. Ja już wyjaśniam. Jest różnica między bronią służbową i bronią prywatną. Oczywiście broń służbowa nie zostanie odebrana, ponieważ o tym decydują odpowiednie służby. Jeśli policjant lub wojskowy oczywiście co do zasady jako funkcjonariusz służby mundurowej posługuje się bronią, bo ma broń służbową, to ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej nic do tego nie ma. To są już procedury wojskowe i policyjne, i decyzja służb mundurowych, jakie postępowanie w tej sprawie podejmą. My jako cywile nie mamy uprawnień do odbierania broni mundurowej. Ustawa określa broń tylko jako prywatną. Trzeba wiedzieć, że policjant czy jakiś inny przedstawiciel służby mundurowej zazwyczaj, ponieważ jest specjalistą, który bronią umie się posługiwać, posiada również, mając pozwolenie na broń, broń prywatną. I taka broń będzie odebrana. Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy daje uprawnienia do procedur cywilnych, a nie mundurowych. Zatem jeśli to jest cywil lub jest to funkcjonariusz Policji albo innej służby mundurowej, w momencie kiedy dochodzi do podejrzenia użycia przemocy i zostaje podjęta decyzja o wszczęciu procedury „Niebieskiej Karty”, już wszczęcie tej procedury uruchamia procedurę odebrania broni, ale tylko tej prywatnej, cywilnej. W przypadku cywila i funkcjonariusza mundurowego odbiera ją policjant. I to jest jasno określone w znowelizowanej ustawie o broni i amunicji, którą wspólnie z ministerstwem obrony i ministerstwem spraw wewnętrznych opracowaliśmy. Jeśli to jest wojskowy, to ponieważ wkraczają procedury wojskowe, a oni mają swoją prokuraturę, swoje sądy i swoje służby, do policjanta zostaje wezwany żandarm wojskowy i to Żandarmeria Wojskowa żołnierzowi, który ma uruchamianą procedurę „Niebieskiej Karty”, odbiera broń, ale tylko tę prywatną, nie służbową, bo nie mamy uprawnień do uruchamiania procedur wojskowych i policyjnych.</u> | ||
| 2111 | + <u xml:id="u-327.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Można?</u> | ||
| 2112 | + </div> | ||
| 2113 | + <div xml:id="div-328"> | ||
| 2114 | + <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> | ||
| 2115 | + </div> | ||
| 2116 | + <div xml:id="div-329"> | ||
| 2117 | + <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czy pani zna przypadki, że funkcjonariusz ma prawo posiadać broń służbową w domu?</u> | ||
| 2118 | + </div> | ||
| 2119 | + <div xml:id="div-330"> | ||
| 2120 | + <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Zapewne są takie przypadki. Część funkcjonariuszy różnych służb…</u> | ||
| 2121 | + </div> | ||
| 2122 | + <div xml:id="div-331"> | ||
| 2123 | + <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No właśnie o to mi chodzi. Bo przecież nie chodzi o to, żeby broń odbierać, tylko żeby tę broń jakby usuwać, tak?</u> | ||
| 2124 | + <u xml:id="u-331.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Zabezpieczać.</u> | ||
| 2125 | + <u xml:id="u-331.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Odbierać i usuwać z mieszkania, tzn. z tego miejsca, gdzie funkcjonariusz czy żołnierz może mieć broń służbową. Ja pani sygnalizuję, że są takie przypadki, są zezwolenia. Oczywiście funkcjonariusz czy żołnierz musi mieć zezwolenie swojego przełożonego na posiadanie broni służbowej w domu. Ale takie przypadki są. I w związku z tym…</u> | ||
| 2126 | + <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">Sygnał timera</u> | ||
| 2127 | + <u xml:id="u-331.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, już pytania nie zadam. Ale czy takich przypadków ta ustawa nie dotyka?</u> | ||
| 2128 | + </div> | ||
| 2129 | + <div xml:id="div-332"> | ||
| 2130 | + <u xml:id="u-332.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Nie.</u> | ||
| 2131 | + </div> | ||
| 2132 | + <div xml:id="div-333"> | ||
| 2133 | + <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2134 | + <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Magdalena Kochan.</u> | ||
| 2135 | + </div> | ||
| 2136 | + <div xml:id="div-334"> | ||
| 2137 | + <u xml:id="u-334.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2138 | + <u xml:id="u-334.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pani Minister, właściwie od wczoraj, od czasu debaty na posiedzeniu połączonych komisji, odezwało się, jak to zwykle bywa, kilka osób, które bezpośrednio pracują w zespołach interdyscyplinarnych. Pytanie brzmi tak… Nie ukrywam, że od odpowiedzi zależy, czy złożę, czy nie złożę poprawki. Zespół diagnostyczno-pomocowy jest wybierany w kolegialnym ciele, jakim jest zespół interdyscyplinarny. Pytanie brzmi tak: czy pani zdaniem powoływania zespołu, de facto na początku złożonego zawsze z tej samej dwójki, mógłby na pierwszym etapie dokonywać kierownik zespołu interdyscyplinarnego, przewodniczący zespołu interdyscyplinarnego, czy zawsze to powinno się odbywać in gremio? Moje zdanie: in gremio byłoby lepsze, bo przewodniczący takiego zespołu nie jest kierownikiem w takim znaczeniu jak kierownik zakładu pracy, przełożony itd. To jest jedna z osób, członków zespołu, która, nieodpłatnie pracując, kieruje pracami czy porządkuje prace zespołu. Ale bardzo mi zależy na odpowiedzi na to pytanie. Czy sam przewodniczący może dokonywać takiego wyboru?</u> | ||
| 2139 | + </div> | ||
| 2140 | + <div xml:id="div-335"> | ||
| 2141 | + <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2142 | + <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> | ||
| 2143 | + </div> | ||
| 2144 | + <div xml:id="div-336"> | ||
| 2145 | + <u xml:id="u-336.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> | ||
| 2146 | + <u xml:id="u-336.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Szanowni Państwo!</u> | ||
| 2147 | + <u xml:id="u-336.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Mnie się wydaje, że to są tak trudne decyzje, bo to jest w ogóle bardzo trudna i wrażliwa społecznie materia, że zespół interdyscyplinarny tak naprawdę… My jasno wyznaczyliśmy kryteria, to, w jakich ramach poruszają się grupa diagnostyczno-pomocowa i zespół interdyscyplinarny. Grupa jest tą grupą pierwszego reagowania, która jedzie na miejsce, kiedy dochodzi do zgłoszenia podejrzenia stosowania przemocy, i zostaje jakby skierowana odpowiednio do ofiary i sprawcy, a zespół interdyscyplinarny wyznacza pewne strategiczne kierunki polityki w gminie. I jeśli są tam różnego rodzaju specjaliści, to… Wydaje mi się, że podejmowanie tak trudnych decyzji – a każda sytuacja jest indywidualna i jest inna, tu nie może być sztampy, są też małoletni, więc to naprawdę wrażliwa społecznie materia – przez jedną zaledwie osobę, gdy jest to decyzja uznaniowa, mogłoby skutkować czasem decyzjami krzywdzącymi. Myślę, że w takich trudnych sprawach jednak grupa specjalistów z różnych dziedzin powinna te decyzje podejmować, jest potrzebna.</u> | ||
| 2148 | + </div> | ||
| 2149 | + <div xml:id="div-337"> | ||
| 2150 | + <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2151 | + <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u> | ||
| 2152 | + </div> | ||
| 2153 | + <div xml:id="div-338"> | ||
| 2154 | + <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Pani Minister!</u> | ||
| 2155 | + <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja może trochę złamię Regulamin Senatu i powiem, że jesteśmy na różnych jak gdyby płaszczyznach politycznych, ale strasznie mi się pani podoba.</u> | ||
| 2156 | + <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | ||
| 2157 | + <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 2158 | + <u xml:id="u-338.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 2159 | + <u xml:id="u-338.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To znaczy strasznie mi się podoba to, co pani robi, i to, z jaką pasją pani to robi. A że muszę zadać pytanie, no to zadam. Czy jak się zmieni rząd, a szybko się zmieni, to będzie pani w nowym rządzie z panią…</u> | ||
| 2160 | + <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | ||
| 2161 | + <u xml:id="u-338.7" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">…z panią senator Kochan, która jest moją ulubioną panią senator? Takie pytanie.</u> | ||
| 2162 | + </div> | ||
| 2163 | + <div xml:id="div-339"> | ||
| 2164 | + <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo, Pani Minister.</u> | ||
| 2165 | + </div> | ||
| 2166 | + <div xml:id="div-340"> | ||
| 2167 | + <u xml:id="u-340.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">To powiem tak, Szanowny Panie Senatorze: bardzo mi miło, bardzo dziękuję, traktuję to w kategoriach komplementu. Ale mam nadzieję – a wszyscy jako parlamentarzyści będziemy się za kilka miesięcy poddawać weryfikacji naszych wyborców – że moi wyborcy docenią moją pracę w parlamencie i że będę mogła tę pracę dalej wykonywać. A ta materia polityki społecznej jest mi niezwykle bliska z 2 powodów. Po pierwsze, dlatego, że w poprzedniej kadencji zasiadałam wspólnie z panią senator Kochan, która była zresztą w prezydium, w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, a po drugie, dlatego, że z wykształcenia jestem socjologiem. Mam więc nadzieję, że moi wyborcy zechcą mi kolejny raz zaufać i pozwolą kontynuować pracę, bo jeszcze sporo w tej materii jest do zrobienia.</u> | ||
| 2168 | + </div> | ||
| 2169 | + <div xml:id="div-341"> | ||
| 2170 | + <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u> | ||
| 2171 | + </div> | ||
| 2172 | + <div xml:id="div-342"> | ||
| 2173 | + <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u> | ||
| 2174 | + <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Teraz co do meritum tej ustawy, czyli głównych zapisów. Państwo zmieniacie definicje, które są zawarte w tej ustawie, bardzo je uszczegółowiacie, rozbudowujecie, ale przy przepisach tej ustawy trzeba bardzo uważać, bo to jest ustawa penalizująca. Środki, które tu są stosowane, czasami są bardziej dotkliwe niż środki z kodeksu karnego czy z kodeksu postępowania karnego. I teraz à propos definicji, o czym ja mówiłem w komisji…</u> | ||
| 2175 | + <u xml:id="u-342.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak, wczoraj.</u> | ||
| 2176 | + <u xml:id="u-342.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja pani przytoczę bez ozdobników – w cudzysłowie – definicję tego, co to jest przemoc domowa. To jest podstawa, to jest to, czym się zajmuje ta ustawa. To jest art. 2 w nowym brzmieniu…</u> | ||
| 2177 | + <u xml:id="u-342.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ust. 1, tak.</u> | ||
| 2178 | + <u xml:id="u-342.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…ust. 1 pkt 1: ilekroć w ustawie jest mowa o przemocy domowej, należy przez to rozumieć umyślne działanie lub zaniechanie naruszające prawa lub dobra osobiste osoby doznającej przemocy domowej. To jest masło maślane. To się fachowo nazywa ignotum per ignotum, definiowanie czegoś przez to samo wyrażenie. Nie wiem, czy jasno się wyraziłem…</u> | ||
| 2179 | + <u xml:id="u-342.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak.</u> | ||
| 2180 | + <u xml:id="u-342.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Podawanie przypadków szczególnych – bo tam jest dalej: w szczególności itd…</u> | ||
| 2181 | + <u xml:id="u-342.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzimyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak.</u> | ||
| 2182 | + <u xml:id="u-342.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…ma jeszcze inne wady. Ale o tym w następnym pytaniu, bo nie chcę przedłużać.</u> | ||
| 2183 | + <u xml:id="u-342.10" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Czy pani to zauważyła, Pani Minister? Bo to będzie oznaczało, że pani niczego… Oczywiście nie pani, tylko osoby stosujące tę ustawę mogą stanąć przed takim oto faktem, że niczego nie udowodnią przy tego typu definicji. Jeszcze raz: przemoc domowa to jest, mówiąc krótko, znęcanie się nad osobą doznającą przemocy domowej. Taki jest sens tego artykułu. Czy jasno się wyraziłem?</u> | ||
| 2184 | + <u xml:id="u-342.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzimyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak.</u> | ||
| 2185 | + </div> | ||
| 2186 | + <div xml:id="div-343"> | ||
| 2187 | + <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> | ||
| 2188 | + </div> | ||
| 2189 | + <div xml:id="div-344"> | ||
| 2190 | + <u xml:id="u-344.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzimyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">A więc tak: trudno mi tutaj polemizować, ponieważ jednak nie jestem prawnikiem, tylko socjologiem. Ale wydaje mi się, że to doprecyzowanie jest konieczne, ponieważ, gdyby go nie było, to można by uznać, że przemoc domowa to jest znęcanie się. I tu oczywiście kafeteria, jaka została wymieniona w punktach, o których wczoraj dyskutowaliśmy, czyli różne rodzaje przemocy. I teraz pytanie: wobec kogo? Przemoc domowa równie dobrze może być zdefiniowana, jeśli tego doprecyzowania nie będzie – ja tak rozumiem prawo, mimo że nie jestem ekspertem. Można… Odjęcie tego sformułowania na końcu w mojej ocenie mogłoby rodzić wątpliwości, czy przemocą domową możemy nazwać np. znęcanie się nad sąsiadem. A więc musi być doprecyzowane, że chodzi o osobę doznającą przemocy domowej, czyli osobę przebywającą w jednym środowisku domowym, ewentualnie byłego partnera, byłego małżonka. Ja to tak rozumiem. I uważam, że tak wielu prawników nad tym pracowało – bo przecież ta ustawa była przez służby prawne ministerstwa dopracowywana pod względem legislacyjnym, przez Rządowe Centrum Legislacji, które, zapewniam pana, naniosło bardzo dużo poprawek, przez legislatorów sejmowych w Biurze Analiz Sejmowych, no i oczywiście przez państwa legislatorów senackich, którzy wczoraj zgłosili skądinąd bardzo zasadne poprawki… A więc, wydaje mi się, że nie czuję się kompetentna, żeby recenzować specjalistów. Ale w mojej ocenie jest dobrze.</u> | ||
| 2191 | + </div> | ||
| 2192 | + <div xml:id="div-345"> | ||
| 2193 | + <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2194 | + <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator jeszcze coś chciał?</u> | ||
| 2195 | + </div> | ||
| 2196 | + <div xml:id="div-346"> | ||
| 2197 | + <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 2198 | + <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja jestem odporny na autorytety – tak bym to określił.</u> | ||
| 2199 | + <u xml:id="u-346.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">A szkoda, bo warto…</u> | ||
| 2200 | + <u xml:id="u-346.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To może i dobrze, czasami. Czasami trzeba myśleć własnym rozumem.</u> | ||
| 2201 | + <u xml:id="u-346.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Otóż jest tak, że pani minister miałaby rację, gdyby była w odpowiedni sposób zdefiniowana osoba doznająca przemocy domowej. Ja przeczytam dotychczasową definicję: ilekroć w ustawie jest mowa o członku rodziny, należy przez to rozumieć osobę najbliższą itd., a także inną osobę wspólnie zamieszkującą lub gospodarującą. A teraz, jeśli pani przeczyta proponowany przez państwa art. 2…</u> | ||
| 2202 | + <u xml:id="u-346.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">A co pan proponuje? Jakie…</u> | ||
| 2203 | + <u xml:id="u-346.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…ust. 1 pkt 2: osobie doznającej przemocy domowej… należy przez to rozumieć… Kategoria wspólnego zamieszkania nie występuje. Tzn. faktycznie występuje tylko w jednym z bodajże 7 czy 9 podpunktów.</u> | ||
| 2204 | + </div> | ||
| 2205 | + <div xml:id="div-347"> | ||
| 2206 | + <u xml:id="u-347.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzimyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak, dlatego że rozszerzyliśmy katalog na osoby, które nie zamieszkują…)</u> | ||
| 2207 | + <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Świetnie, ale to właśnie…</u> | ||
| 2208 | + <u xml:id="u-347.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzimyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">…czyli byłych małżonków i partnerów.</u> | ||
| 2209 | + </div> | ||
| 2210 | + <div xml:id="div-348"> | ||
| 2211 | + <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">To niebezpieczeństwo…</u> | ||
| 2212 | + <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">ygnał timera</u> | ||
| 2213 | + <u xml:id="u-348.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Minister, to niebezpieczeństwo, o którym pani mówiła…</u> | ||
| 2214 | + <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pytanie. Panie Senatorze, pytanie.</u> | ||
| 2215 | + <u xml:id="u-348.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Ale pytanie!</u> | ||
| 2216 | + <u xml:id="u-348.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Pytanie.</u> | ||
| 2217 | + <u xml:id="u-348.6" who="#Glosyzsali">Pytanie!</u> | ||
| 2218 | + <u xml:id="u-348.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…że to może dotyczyć sąsiadki, właśnie tutaj jest udowodnione. Tu nie ma mowy o wspólnym zamieszkiwaniu.</u> | ||
| 2219 | + <u xml:id="u-348.8" who="#SenatorMagdalenaKochan">W tym momencie nie ma.</u> | ||
| 2220 | + </div> | ||
| 2221 | + <div xml:id="div-349"> | ||
| 2222 | + <u xml:id="u-349.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzimyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Ale także…</u> | ||
| 2223 | + <u xml:id="u-349.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bo to, że to się…</u> | ||
| 2224 | + <u xml:id="u-349.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzimyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Nie, nie, nie. Byłego partnera i byłego małżonka, pomimo faktu braku wspólnego zamieszkiwania. Nie mówimy o sąsiadach albo o pani ze sklepu spożywczego, Panie Senatorze.</u> | ||
| 2225 | + </div> | ||
| 2226 | + <div xml:id="div-350"> | ||
| 2227 | + <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jeśli mogę skończyć to pytanie…</u> | ||
| 2228 | + <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Obejmuje np. wstępnych i zstępnych oraz ich małżonków, czyli teoretycznie także słynną teściową. Otóż, proszę państwa, nie ma tu kategorii wspólnego zamieszkania. Na tym to polega.</u> | ||
| 2229 | + <u xml:id="u-350.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pytanie.</u> | ||
| 2230 | + <u xml:id="u-350.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dlaczego państwo z tego zrezygnowaliście? Bo, jak mówię, to będzie…</u> | ||
| 2231 | + <u xml:id="u-350.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzimyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Właśnie dlatego.</u> | ||
| 2232 | + <u xml:id="u-350.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…powodowało zasadnicze trudności dowodowe. I wbrew pozorom rozszerzając tę definicję, doprowadzicie do bezzębności tej ustawy, bo każdy początkujący adwokat to złamie.</u> | ||
| 2233 | + <u xml:id="u-350.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pytanie, Panie Senatorze.</u> | ||
| 2234 | + <u xml:id="u-350.7" who="#Gloszsali">Pytanie albo konkret.</u> | ||
| 2235 | + </div> | ||
| 2236 | + <div xml:id="div-351"> | ||
| 2237 | + <u xml:id="u-351.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzimyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">To ja jednak, Panie Senatorze, będę obstawać przy opinii biegłych legislatorów z 3 instytucji: Sejmu, Senatu i Rządowego Centrum Legislacji.</u> | ||
| 2238 | + </div> | ||
| 2239 | + <div xml:id="div-352"> | ||
| 2240 | + <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2241 | + <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I to było ostatnie pytanie…</u> | ||
| 2242 | + <u xml:id="u-352.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Nie.</u> | ||
| 2243 | + <u xml:id="u-352.3" who="#Gloszsali">Jest jeszcze jedno.</u> | ||
| 2244 | + <u xml:id="u-352.4" who="#Gloszsali">Jeszcze pytanie.</u> | ||
| 2245 | + <u xml:id="u-352.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Nie, jeszcze…</u> | ||
| 2246 | + <u xml:id="u-352.6" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Specjalnie chcę je zadać jako osobne pytanie, Pani Marszałek.</u> | ||
| 2247 | + <u xml:id="u-352.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzimyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Przepraszam…</u> | ||
| 2248 | + <u xml:id="u-352.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Panie Senatorze, tylko bardzo bym prosiła, żeby pan się trzymał wyznaczonego czasu na zadawanie pytań, bo pan jakby polemizuje z treścią ustawy. A pytanie do pani minister – takie, na które pani minister jest w stanie odpowiedzieć. Bo, mimo swoich ogromnych kompetencji, czasami na pana pytanie nie jest w stanie odpowiedzieć.</u> | ||
| 2249 | + <u xml:id="u-352.9" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Świetnie.</u> | ||
| 2250 | + <u xml:id="u-352.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Panie Senatorze, przepraszam. Chciałabym tylko powiedzieć, że chciałabym opuścić salę posiedzeń w przeciągu 3 minut, bo jestem też posłem, a o 21.30 rozpoczyna się blok głosowań.</u> | ||
| 2251 | + </div> | ||
| 2252 | + <div xml:id="div-353"> | ||
| 2253 | + <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dobrze. Mam bardzo krótkie pytanie mające inny zakres, dlatego chciałbym je wyodrębnić z poprzednich dwóch. Jeszcze jesteśmy w minucie. Otóż wprowadzacie państwo do definicji kategorię: działanie lub zaniechanie wykorzystujące przewagę fizyczną, psychiczną klub ekonomiczną. Co to jest za kategoria ta przewaga? No, fizyczną można jeszcze ocenić wzrokowo, psychiczną oceni specjalista…</u> | ||
| 2254 | + <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 2255 | + <u xml:id="u-353.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…ale z ekonomiczną już gorzej.</u> | ||
| 2256 | + <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 2257 | + <u xml:id="u-353.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Właśnie przeciwnie, Panie Senatorze.</u> | ||
| 2258 | + <u xml:id="u-353.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Proszę państwa, bo to trzeba będzie udowodnić. Każdą dodatkową okoliczność trzeba udowodnić. Jak to udowodnicie? To nie jest takie oczywiste, wbrew pozorom.</u> | ||
| 2259 | + <u xml:id="u-353.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 2260 | + </div> | ||
| 2261 | + <div xml:id="div-354"> | ||
| 2262 | + <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani Minister, czy pani jeszcze będzie odpowiadać? Ja oczywiście zwolnię panią minister.</u> | ||
| 2263 | + </div> | ||
| 2264 | + <div xml:id="div-355"> | ||
| 2265 | + <u xml:id="u-355.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Tak, odpowiem.</u> | ||
| 2266 | + <u xml:id="u-355.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejAnnaSchmidt">Nie, Panie Senatorze, wręcz przeciwnie, bo o ile o przewadze psychicznej musi orzekać specjalista, psychoterapeuta, psycholog, być może nawet psychiatra, jeśli dochodzi do drastycznych zdarzeń, o tyle przewaga ekonomiczna jest bardzo łatwa do udowodnienia. Ja tu wczoraj podawałam przykład małżeństwa, które znam. Mąż jest na kierowniczym stanowisku i zarabia ok. 10 tysięcy zł, kobieta jest urzędnikiem samorządu lokalnego i zarabia 3 tysiące zł. Niby mają wspólne konto, tylko że z tego wspólnego konta, na które wpływa pensja żony, jest opłacany np. kredyt na dom, Szanowni Państwo. Rata kredytu to zazwyczaj wydatki rzędu kilku tysięcy złotych, więc żona, która zarabia 3 tysiące, po zapłaceniu raty wydaje wszystkie swoje pieniądze i nie ma na kromkę chleba, a mąż pozostaje z 10 tysiącami zł. Nawet przy założeniu, że podzielą się równo wydatkami… No, co to znaczy równo? Jeśli płacą fifty-fifty, to wkład finansowy żony jest nieadekwatny, jeśli chodzi o wydatki związane z prowadzeniem gospodarstwa domowego i z budżetem. I jeśli np. dochodzi do jakiejkolwiek formy przemocy… A często dochodzi, bo przemocy ekonomicznej często towarzyszy przemoc psychiczna. Jeśli ktoś ogranicza nam środki finansowe, to znęca się nad nami psychicznie. Jeśli kobieta musi prosić swojego męża, partnera czy osobę bliską, z którą prowadzi wspólne gospodarstwo domowe, o to, żeby mogła, prowadząc to wspólne gospodarstwo, zrobić zakupy albo nawet zrobić zakupy dla siebie, kupić sobie sukienkę czy cokolwiek innego, to jest to forma ubezwłasnowolnienia, ponieważ każdy powinien do budżetu domowego wnosić nie tyle samo, ale proporcjonalnie do swoich zarobków. Jeśli kobieta musi prosić mężczyznę o kartę kredytową bądź bankomatową… To jest łatwe do udowodnienia, bo dzisiaj wszyscy posiadamy konta, nie przynosi nam świadczenia pani kadrowa, pani księgowa czy listonosz, nie chowamy pieniędzy w przysłowiowej skarpecie, Panie Senatorze, tylko każdy ma konto. Wpływy i wypływy oraz wszystkie transakcje, które w lwiej części realizujemy za pomocą środków komunikacji elektronicznej, są do udowodnienia. Wystarczy wyciąg z konta bankowego. To jest bardzo namacalny rodzaj przemocy, ale, niestety, niedoceniany przez mężczyzn.</u> | ||
| 2267 | + <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 2268 | + </div> | ||
| 2269 | + <div xml:id="div-356"> | ||
| 2270 | + <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Minister. Proszę uciekać na…</u> | ||
| 2271 | + <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ja jeszcze powiem o takim rodzaju przemocy, kiedy kobieta musi prosić mężczyznę o pieniądze na środki higieny osobistej, bo jako adwokat znam także takie przypadki.</u> | ||
| 2272 | + <u xml:id="u-356.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo pani minister za wyczerpującą odpowiedź na pytania.</u> | ||
| 2273 | + <u xml:id="u-356.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> | ||
| 2274 | + <u xml:id="u-356.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u> | ||
| 2275 | + <u xml:id="u-356.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Halina Bieda, Aleksander Szwed, Adam Szejnfeld, Robert Mamątow, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Gromek, Beniamin Godyla, Ryszard Świlski, Mariusz Gromko, Janina Sagatowska, Marek Komorowski, Maciej Łuczak, Wadim Tyszkiewicz i Danuta Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> | ||
| 2276 | + <u xml:id="u-356.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> | ||
| 2277 | + <u xml:id="u-356.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 2278 | + <u xml:id="u-356.8" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Nie było poprawek, Pani Senator.</u> | ||
| 2279 | + <u xml:id="u-356.9" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> | ||
| 2280 | + <u xml:id="u-356.10" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o badaniach klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi.</u> | ||
| 2281 | + <u xml:id="u-356.11" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 897, a sprawozdanie komisji w druku nr 897 A.</u> | ||
| 2282 | + <u xml:id="u-356.12" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Alicję Chybicką, o przedstawienia sprawozdania komisji.</u> | ||
| 2283 | + </div> | ||
| 2284 | + <div xml:id="div-357"> | ||
| 2285 | + <u xml:id="u-357.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u> | ||
| 2286 | + <u xml:id="u-357.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 13 stycznia 2023 r. ustawie o badaniach klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi.</u> | ||
| 2287 | + <u xml:id="u-357.2" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Marszałek Senatu 16 stycznia 2023 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 7 lutego komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały.</u> | ||
| 2288 | + <u xml:id="u-357.3" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Szanowni Państwo, projekt tej ustawy od dawna był oczekiwany przez środowisko medyczne. Otóż badania kliniczne wymagają takiej dobrej regulacji. Trochę dziwne jest, że nastąpiło to tak późno. Dlaczego? Projekt ustawy wynika z konieczności dostosowania przepisów obowiązujących w Polsce w tym zakresie do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 536/2014. Mamy rok 2023. W dyskusji na posiedzeniu komisji zostało podkreślone, że to jest zdecydowane opóźnienie w pracach w sprawie badań klinicznych produktów stosowanych u ludzi. Ja, jak sięgam pamięcią, co najmniej od 2011 r. walczyłam o to, żeby taka ustawa się pojawiła i żeby to było uregulowane, żeby badacz wiedział, gdzie się ma zgłosić. Myślę, że wpływ też miało to, że projekt ten jest równocześnie kamieniem milowym do uzyskania pieniędzy z Unii Europejskiej w ramach KPO w części grantowej D3.</u> | ||
| 2289 | + <u xml:id="u-357.4" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Projekt zawiera zapisy zwiększające atrakcyjność prowadzenia badań klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, których dotychczasowy stan jest wysoce niezadawalający. Konieczny jest przejrzysty system prawny pozbawiony barier o charakterze administracyjnoprawnym i dokument wskazuje konieczność zwiększenia konkurencyjności i innowacyjności przemysłu farmaceutycznego w tej dziedzinie. W projekcie zostają uregulowane następujące kwestie, określenie: krajowego organu odpowiedzialnego za wydanie pozwolenia na prowadzenie badania klinicznego oraz trybu postępowania w przedmiocie wydania pozwolenia na badania kliniczne produktu leczniczego stosowanego u ludzi oraz pozwolenia na istotną zmianę badania klinicznego, systemu oceny etycznej badań klinicznych produktów leczniczych oraz sposób jej przeprowadzania przez komisje bioetyczne przy uwzględnieniu terminów określonych w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady nr 536/2014, wymogów językowych dokumentacji, wprowadzenia rozwiązań zapewniających ochronę uczestników badań klinicznych w zakresie systemu odszkodowań ubezpieczeń, zasad odpowiedzialności cywilnej badacza i sponsora, wysokości i sposobu uiszczania opłat związanych z badaniem klinicznym, zasad finansowania świadczeń opieki zdrowotnej związanych z badaniem klinicznym, zasad i trybu przeprowadzania inspekcji badania klinicznego, mechanizmu wsparcia niekomercyjnych badań klinicznych. W celu zastosowania przepisów rozporządzenia nr 536/2014 projekt ustawy reguluje ponadto: postępowanie w przedmiocie wydania pozwolenia na badanie kliniczne oraz wydania pozwolenia na istotną zmianę badania klinicznego, tryb powołania, skład i zadania Naczelnej Komisji Bioetycznej do spraw Badań Klinicznych, tryb usprawniania komisji bioetycznych, uprawniania komisji bioetycznych do przeprowadzania oceny etycznej badania klinicznego, zasady i tryb przeprowadzania oceny etycznej badania klinicznego, obowiązki sponsora głównego badacza i badacza, zasady odpowiedzialności cywilnej i karnej, badacza oraz sponsora, zasady organizacji i funkcjonowania funduszu kompensacyjnego badań klinicznych, wysokość i sposób uiszczania opłat związanych z badaniem klinicznym, zasady finansowania świadczeń opieki zdrowotnej związanych z badaniem klinicznym, zasady i tryb przeprowadzania inspekcji badania klinicznego.</u> | ||
| 2290 | + <u xml:id="u-357.5" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Tak to wygląda w takim ogólnym zarysie. Może informacyjnie jako wyjaśnienie powiem, że badania kliniczne dzielą się na różne podtypy. Złotym standardem są randomizowane kontrolowane badania kliniczne. Ale mogą być też kliniczne badania eksperymentalne produktu leczniczego, wyrobu leczniczego lub innej techniki medycznej, które charakteryzują się dużą grupą pacjentów, na której badane jest lekarstwo albo procedura medyczna, zastosowaniem randomizacji i zastosowaniem podwójnie ślepej próby w celu wykluczenia efektu placebo. Aspekty etyczne w tego typu badaniach ustalone są przez deklarację helsińską, a zatem komisje bioetyczne wiedzą, na czym mają się opierać.</u> | ||
| 2291 | + <u xml:id="u-357.6" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Fazy badania klinicznego są następujące. Badanie kliniczne to nie jest jedna rzecz. Faza przedkliniczna to jest badanie in vitro, które mówi nam, czy z daną substancją mamy w ogóle szansę cokolwiek uzyskać. Faza 0 to badanie małej grupy, 10–15 osób. Ta faza została wprowadzona niedawno przez Stany Zjednoczone. Faza I to badanie 20–80 osób, faza II już 300 osób, a faza III powyżej 300 osób. Tu następuje randomizacja i ocena pełnej skuteczności. Faza IV to są tzw. przedłużone badania kliniczne. Jest to dokładniejsze badanie bezpieczeństwa. Do ich prowadzenia w wielu krajach potrzeba jest jedynie zgoda komisji bioetycznej.</u> | ||
| 2292 | + <u xml:id="u-357.7" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">To, co jest ważne, to dokumentacja medyczna. Sami państwo widzą, ile rzeczy było nieuregulowanych. Ta ustawa je reguluje, a w każdym razie próbuje regulować. Reguluje też sposób publikacji wyników uzyskanych w ramach przeprowadzonych badań.</u> | ||
| 2293 | + <u xml:id="u-357.8" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Bardzo ważna dla mnie osobiście grupa badań to są badania kliniczne niekomercyjne. To jest grupa badań, które służą jedynie porównaniu protokołów leczniczych u chorych z zastosowaniem randomizacji, ale nie w takiej postaci, że jest placebo, bo tam nie ma żadnego placebo, tylko w odniesieniu do poszczególnych ramion. Konkretny protokół… Tam są inne koktajle leków na poszczególnych ramionach. Tutaj był gigantyczny problem. Możecie mi państwo wierzyć. To zostało trochę uratowane przez Agencję Badań Medycznych, bo mówiono, że sponsorem ma być… Tu była walka. Mówiono, że klinika, rektor, dyrektor szpitala, nie wiadomo kto. Jeśli państwo przeczytali dokładnie tę ustawę, to wiedzą państwo, że za wszystko się płaci. Są opłaty za wejście do badania klinicznego, za działania niepożądane i za wiele innych rzeczy. Nie było na to pieniędzy. Ta ustawa stwarza fundusz, z którego te opłaty będą ponoszone. Do dnia dzisiejszego płaciła za to Agencja Badań Medycznych.</u> | ||
| 2294 | + <u xml:id="u-357.9" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Zgodnie z ustawą z dnia 6 września 2001 r. – Prawo farmaceutyczne, z art. 37 – chcę, żeby to państwo wiedzieli – właścicielem danych w badaniu klinicznym niekomercyjnym jest sponsor będący uczelnią lub inną placówką naukową posiadającą uprawnienie do nadawania stopni naukowych, badaczem, organizacją pacjentów lub innym podmiotem, który jest ewentualnie zakwalifikowany jako prowadzący badanie niekomercyjne. Te wszystkie sprawy są uregulowane w procedowanej ustawie.</u> | ||
| 2295 | + <u xml:id="u-357.10" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Chociaż ustawa jest oczekiwania – dobrze, że ona jest napisana – to jest tu też odrobina dziegciu. W badaniu klinicznym, chcę to podkreślić, przede wszystkim najważniejszy jest pacjent. Należy chronić prawa, bezpieczeństwo, godność i dobrostan uczestników, a uzyskane dane powinny być wiarygodne i odporne, co oznacza, że nie może być w nich żadnych niedomowień. Interesy uczestników badania zawsze powinny być nadrzędne wobec wszystkich innych interesów. Niedopuszczalny jest konflikt interesów jakiegokolwiek uczestnika tego badania, czy to kierownika, czy któregoś z wykonawców. Jeszcze nie powiedziałam, że w ramach tej ustawy powstanie nowy twór, Naczelna Komisja Bioetyczna, która będzie działała przy ABM. Do badania kwalifikuje prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. On też ma prawo kontrolować to badanie. Polska może być uczestnikiem badania i wtedy sprawozdawcą jest jakiś inny kraj i trochę inne obowiązki ma zapisane w ustawie, ale Polska może być głównym badaczem i wtedy Polska nazywa się sprawozdawcą. Nie wiem, dlaczego, ale powinno… Dla mnie to jest wtedy główny badacz, bo myśmy brali udział i bierzemy do dzisiaj jako… Ja już nie kieruję kliniką, ale klinika bierze udział w takich badaniach zarówno jako prowadzący to badanie, jak i jako uczestnik tego badania.</u> | ||
| 2296 | + <u xml:id="u-357.11" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">I teraz może łyżeczka dziegciu. Wracam do projektu uchwały. A mianowicie uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przegłosowanie 20 poprawek, jakie zaproponowała Komisja Zdrowia, w czasie posiedzenia której odbyła się duża dyskusja, skutkiem czego jest owe 20 poprawek.</u> | ||
| 2297 | + <u xml:id="u-357.12" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Otóż ustawa jest napisana, jak jest napisana, dlatego jest 20 poprawek. Nie będę może mówiła, jak jest napisana, bo sami państwo wiedzą, że nie proponowalibyśmy poprawek, gdyby była ona bezbłędna. Są tutaj poprawki merytoryczne. Ale także Biuro Legislacyjne napisało dosyć miażdżącą opinię i zaproponowało wiele poprawek. Niestety prawie żadna z poprawek nie spotkała się praktycznie… 20 poprawek spotkało się z negatywną opinią pana ministra. I moje zdumienie, Panie Ministrze, nie ma granic, dlatego że pan negatywnie nastawił się do poprawek redakcyjnych, w tym np. do poprawki spowodowanej tym, że pomylił pan liczbę pojedynczą z mnogą… może pana urzędnicy się pomylili. I takich poprawek było więcej wśród tych zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne. I to nie było tak, że to z powodu braku czasu czy nie wiadomo czego. Może pan odpowie, z jakiego powodu pan powiedział „nie”, skoro powiedział pan „tak” w przypadku 1 poprawki, którą wniosła senator Orzechowska, poprawki, która miała charakter merytoryczny. Tak więc nie był to czas, gdyż ponownie musiałaby się zebrać komisja, gdyby pani senator powtórnie zgłosiła tę poprawkę, bo owa poprawka senator Orzechowskiej nie uzyskała poparcia komisji.</u> | ||
| 2298 | + <u xml:id="u-357.13" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">A pozostałe poprawki… Może przeczytam, jakie one są po tej dużej dyskusji. Jest tu taka poprawka: w art. 5 ust. 1 pkt 1 wyrazy „albo dziedzinie położnictwa” zastępuje się wyrazami „dziedzinie położnictwa albo dziedzinie farmacji”. To wiąże się z tym, że dopisujemy – i to jest też w ramach poprawki – farmaceutę do wykonywania… W art. 37 ust. 1 pkt 3 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się punkt w brzmieniu „farmaceuta”. I dlatego trzeba też poprawić art. 5.</u> | ||
| 2299 | + <u xml:id="u-357.14" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Poza tym z poprawek legislacyjnych… Może nie będę czytać takich prostych poprawek.</u> | ||
| 2300 | + <u xml:id="u-357.15" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">W art. 40 dodajemy „Kwoty, o których mowa w ust. 8, są ustalane przy zastosowaniu kursu średniego euro ogłoszonego przez Narodowy Bank Polski po raz pierwszy w roku, w którym została zawarta umowa ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, o którym mowa w ust. 1”. To jest oczywiście bardzo ważne, a tego w ustawie nie było.</u> | ||
| 2301 | + <u xml:id="u-357.16" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Dalej: „Minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, wzór wniosku o przyznanie świadczenia kompensacyjnego, uwzględniając konieczność zapewnienia przejrzystości tego wniosku oraz możliwość złożenia go również w postaci elektronicznej”. Tego też w ustawie nie było.</u> | ||
| 2302 | + <u xml:id="u-357.17" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">W art. 58 w ust. 6 wyrazy „na podstawie przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych” zastępuje się wyrazami „na podstawie przepisów ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych”.</u> | ||
| 2303 | + <u xml:id="u-357.18" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">No i wreszcie mamy do czynienia, Panie Ministrze, jak zwykle… To już po prostu budzi… Nie wiem, co to powinno budzić, ale jest wrzutka. Mamy ustawę o badaniach klinicznych, pięknie, wszystko dotyczy badań, z wyjątkiem art. 82, w którym ni z gruszki, ni z pietruszki mamy szczepienia. Rzecz jest bardzo ważna, rzecz jest taka, że… No, będziemy głosować za tą ustawą, co pan minister zresztą wie, bo to już było mówione na posiedzeniu komisji. Tak że będziemy głosować również za tymi szczepieniami. Problem polegał na tym, że recepty farmaceutyczne, które miały pozwolić na szczepienie pacjentów… Może powiem od razu, o co chodzi w tej wrzutce. To ma być tak, że pacjent przychodzi do apteki, dostaje receptę farmaceutyczną i jest tam na miejscu od razu zaszczepiony. Ponieważ w tej chwili jest wysoka śmiertelność z powodu grypy… No, pomimo tego, że takich wrzutek zgodnie z prawem, zgodnie z konstytucją być nie powinno, komisja się nad tym pochyliła i uznała, że jednak jest to potrzebne. Komisja wprowadziła poprawkę jedynie co do refundacji tych recept. W art. 82 w pkcie 14 po wyrazach „w ust. 4” dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako tiret pierwsze oraz dodaje się tiret drugie w brzmieniu: w pkt 4 po wyrazach „recept wystawionych dla osób określonych w art. 95b ust. 3” dodaje się wyrazy „oraz recept wystawionych na podstawie ust. 4”. Oprócz tego są poprawki do art. 85, a chodzi o to, że minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, wzór wniosku o wpis do wykazu organizacji pacjentów, uwzględniając konieczność zapewnienia przejrzystości tego wniosku oraz możliwość złożenia go również w postaci elektronicznej.</u> | ||
| 2304 | + <u xml:id="u-357.19" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">W czasie dyskusji były wyrażane zastrzeżenia co do obowiązków… Legislator miał zastrzeżenia konstytucyjne co do działania rzecznika praw pacjenta. Rzecznik praw pacjenta wyjaśnił, że na stronach Biura Rzecznika Praw Pacjenta będzie zamieszczał – tam nie było zgodności z konstytucją, stąd jest ta poprawka – przygotowaną przez ministra zdrowia tę ankietę.</u> | ||
| 2305 | + <u xml:id="u-357.20" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Do tych poprawek takie mam uzasadnienie. Zawód farmaceuty jest samodzielnym zawodem medycznym. To w kontekście tej jednej poprawki, z którą pan się nie zgadzał. Wykonywanie zawodu farmaceuty ma na celu ochronę zdrowia pacjenta oraz ochronę zdrowia publicznego i polega m.in. na sprawowaniu opieki farmaceutycznej oraz udzielaniu usług farmaceutycznych. Ministerstwo Zdrowia wydało w tej sprawie raport. Ten zawód jest dopisany do zawodu pielęgniarki, lekarza i innych badaczy… Do narodowego programu szczepień przeciwko grypie przystąpiło tylko 1 tysiąc 410 aptek. Tu taka uwaga, że przy szczepieniach przeciwko grypie najważniejsza jest edukacja. Miejmy nadzieję, że wprowadzenie ich do aptek coś poprawi, ale tak naprawdę jest za mało, po prostu za mało jest edukacji i ludzie się nie szczepią. Wyszczepialność jest fatalna, jeśli chodzi o grypę, zdecydowanie za niska.</u> | ||
| 2306 | + <u xml:id="u-357.21" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Szanowni Państwo, uprzejmie zwracam się do Wysokiego Senatu o przegłosowanie tych poprawek. Widzę, że zaraz czas się skończy, już nie zdążę omówić… A mogłabym tu jeszcze bardzo dużo powiedzieć. Wpłynęło też pismo, stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej i w drugim czytaniu będą zgłoszone przez senator Gorgoń-Komor poprawki, a także przez panią senator Beatę Małecką-Liberę poprawka w sprawie Naczelnej Komisji Bioetycznej. I to jest chyba tyle, co zdążę powiedzieć, bo zostało bardzo niewiele czasu.</u> | ||
| 2307 | + <u xml:id="u-357.22" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Reasumując, powiem tak. Ustawa jest potrzebna, ustawa jest niewątpliwie cenna i na pewno zasługuje na poparcie, ale, Panie Ministrze, im produkt jest lepszy, tym lepiej. Ja nie rozumiem, dlaczego pan nie popiera tych poprawek. Powinno się robić wszystko… Niech mi pan powie, dlaczego poparł pan tylko 1 poprawkę, a reszty nie. Sam pan wie, czym to pachnie. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2308 | + </div> | ||
| 2309 | + <div xml:id="div-358"> | ||
| 2310 | + <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Pani Senator.</u> | ||
| 2311 | + <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u> | ||
| 2312 | + <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> | ||
| 2313 | + <u xml:id="u-358.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u> | ||
| 2314 | + </div> | ||
| 2315 | + <div xml:id="div-359"> | ||
| 2316 | + <u xml:id="u-359.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 2317 | + <u xml:id="u-359.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Ja rzadko się wypowiadam w tematach medycznych, to nie ta działka. Ale tutaj jest właściwie temat związany z legislacją. Bo pani senator sprawozdawca stwierdziła, że brakuje w tej ustawie, jak rozumiem, dbałości o godność pacjenta. Dobrze zrozumiałem?</u> | ||
| 2318 | + </div> | ||
| 2319 | + <div xml:id="div-360"> | ||
| 2320 | + <u xml:id="u-360.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Nie, źle pan zrozumiał. Ja powiedziałam, że najważniejsza jest godność pacjenta. Tego tam nie brakuje. Tam jest zabezpieczona godność. Po to jest Naczelna Komisja Bioetyczna. Po to są te wszystkie starania. A Naczelna Komisja Bioetyczna, Panie Senatorze, jest złożona z osób, które mają mieć co najmniej 10-letnią praktykę. Czyli to są przesiane, wybrane osoby, prawda? Dobrze mówię? Pan minister to lepiej wytłumaczy. Ale niewątpliwie… Ja tylko chciałabym to podkreślić. Bo zawsze badania kliniczne nam się kojarzą z czymś, co wiąże się z ryzykiem. I słusznie, szczególnie w tych pierwszych fazach, gdzie często bierze się zdrowych ochotników. Niemniej jednak w fazach tych dalszych, klinicznych, to w każdej fazie dobro człowieka jest najważniejsze, naprawdę. Dla mnie to zawsze było najważniejsze. Ale ta ustawa to zabezpiecza.</u> | ||
| 2321 | + </div> | ||
| 2322 | + <div xml:id="div-361"> | ||
| 2323 | + <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Bardzo dobrze. To dziękuję za wyjaśnienie.</u> | ||
| 2324 | + <u xml:id="u-361.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jedno pytanie mam z głowy, ale mam drugie, dotyczące… Ta materia, jak rozumiem, wcześniej nie była nigdzie regulowana, czy też cząstkowo była regulowana, tak? Bo ta ustawa niczego nie uchyla, to oznacza, że większość przepisów to są nowe przepisy. Czy dobrze rozumuję? I w związku z tym pytanie: czy ona w pełni reguluje – oczywiście według pani senator sprawozdawcy – wspomnianą dziedzinę?</u> | ||
| 2325 | + </div> | ||
| 2326 | + <div xml:id="div-362"> | ||
| 2327 | + <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">To jest pierwsza całościowa ustawa. Były drobne wpisy w ustawie – Prawo farmaceutyczne, ale właściwie nigdy nie było porządnej tego typu ustawy. Ona się wzoruje na rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego z 2014 r. Ale polska ustawa, tak porządnie zrobiona i w takich etapach napisana… Ona jest naprawdę pierwsza. Jakby jeszcze te poprawki wnieść, to byłaby porządniejsza.</u> | ||
| 2328 | + </div> | ||
| 2329 | + <div xml:id="div-363"> | ||
| 2330 | + <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2331 | + <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> | ||
| 2332 | + <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia.</u> | ||
| 2333 | + <u xml:id="u-363.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Witamy pana ministra Piotra Brombera.</u> | ||
| 2334 | + <u xml:id="u-363.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I przedstawiciel rządu, jak widzę, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu.</u> | ||
| 2335 | + <u xml:id="u-363.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę bardzo.</u> | ||
| 2336 | + </div> | ||
| 2337 | + <div xml:id="div-364"> | ||
| 2338 | + <u xml:id="u-364.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u> | ||
| 2339 | + <u xml:id="u-364.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Bardzo dziękuję pani senator za tak szczegółowe zaprezentowanie tematu, też w dużej części wybiegające poza kwestię regulacji formalnoprawnej, a prezentujące już taki aspekt praktyczny badań klinicznych, przybliżenie tego tematu. Bardzo za to dziękuję, bo temat w swej materii jest trudny.</u> | ||
| 2340 | + <u xml:id="u-364.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kwestie wcześniejszych regulacji… Tak jak pani senator wspomniała, część przepisów była uregulowana w prawie farmaceutycznym, a część – w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty, aczkolwiek nigdy nie było takiej całościowej regulacji tegoż zagadnienia. Czyli można by było powiedzieć, że w dużej części oczywiście zebrano przepisy już funkcjonujące i dodano nowe, które w pełni pozwalają na implementację rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej.</u> | ||
| 2341 | + <u xml:id="u-364.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Wspomniane rozporządzenie obowiązuje już w polskim porządku prawnym bezpośrednio od 1 lutego tego roku. Przy czym, tak jak pani senator wspominała, rozporządzenie nie ma charakteru wyczerpującego i wymaga od państw członkowskich wprowadzenia regulacji prawnych, które nie mogą być przyjęte na poziomie wspólnotowym. I takie kluczowe zagadnienia, które zostały do rozstrzygnięcia w ramach kompetencji krajowej, to m.in. właśnie określenie krajowego organu odpowiedzialnego za wydanie pozwolenia, systemu oceny etycznej badań klinicznych, wymogów językowych, dokumentacji, wprowadzenie rozwiązań zapewniających ochronę uczestników badań klinicznych, zasad odpowiedzialności cywilnej badacza i sponsora, wysokości i sposobu uiszczania opłat, zasad finansowania świadczeń opieki zdrowotnej – bo tutaj również to zagadnienie zostało regulowane – zasad i trybu przeprowadzenia inspekcji badania klinicznego, mechanizmu wsparcia niekomercyjnych badań klinicznych. Te kwestie, które pozostały w kompetencjach państw członkowskich, zostały w tejże ustawie szczegółowo uregulowane. Pani senator te tematy, tak jak już wspomniałem, omówiła.</u> | ||
| 2342 | + <u xml:id="u-364.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Przedłożona ustawa jest ustawą oczekiwaną, oczekiwaną zarówno przez branżę, jak i oczywiście przez nas, przez Ministerstwo Zdrowia. Ale jest też ustawą oczekiwaną przez pacjentów. Dzisiaj miałem przyjemność uczestniczyć w kolejnej konferencji Forum Organizacji Pacjentów i ustawa o badaniach klinicznych była tam wymieniana jako ustawa oczekiwana i istotna z punktu widzenia pacjentów. Ona nie tylko stwarza nową przestrzeń formalnoprawną, nowoczesne rozwiązania formalnoprawne, ale też – właśnie poprzez stworzenie tej nowej przestrzeni – uprawdopodabnia wzrost liczby badań klinicznych, które będą realizowane w Polsce, a tym samym zwiększa dostępność tych świadczeń z perspektywy pacjenta. Dla nas bardzo ważne są rozwiązania propacjenckie, które zwiększają ochronę w trakcie uczestnictwa w badaniu klinicznym.</u> | ||
| 2343 | + <u xml:id="u-364.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Warto też wspomnieć, że ta ustawa ma również charakter prorozwojowy w ujęciu makroekonomicznym. Dynamika rozwoju badań klinicznych jest uzależniona właśnie od regulacji formalnoprawnych, od stopnia ich skomplikowania, od przyjazności regulacji formalnoprawnych. W naszej ocenie – zresztą to wybrzmiało też w wystąpieniu pani senator – jest to dobra ustawa, oczekiwana przez środowisko.</u> | ||
| 2344 | + <u xml:id="u-364.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Warto też wspomnieć o tym, że ta regulacja formalnoprawna powstawała na bazie dokumentu przygotowanego przez zespół ekspertów, w którego składzie byli przedstawiciele wszystkich interesariuszy tego procesu, również organizacji pacjentów. Tak że warto podkreślać ten propacjencki charakter ustawy. Ten dokument był oczekiwany z perspektywy państwa i z perspektywy branży, był przygotowywany wspólnie z interesariuszami. Co istotne, ani w Sejmie, ani w Senacie nie było uwag ze strony interesariuszy. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> | ||
| 2345 | + </div> | ||
| 2346 | + <div xml:id="div-365"> | ||
| 2347 | + <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 2348 | + <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u> | ||
| 2349 | + <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u> | ||
| 2350 | + <u xml:id="u-365.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.</u> | ||
| 2351 | + </div> | ||
| 2352 | + <div xml:id="div-366"> | ||
| 2353 | + <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> | ||
| 2354 | + <u xml:id="u-366.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Ministrze, ta ustawa jest implementacją prawa unijnego w zakresie badań klinicznych. Rzeczywiście jest ona ustawą dobrą, oczekiwaną i w większości przez nas popieraną. Proszę powiedzieć, dlaczego wobec tego do tej dobrej, oczekiwanej ustawy wmontowano zapisy, które są niezgodne z konstytucją? Dlaczego ta ustawa jest tak skonstruowana?</u> | ||
| 2355 | + </div> | ||
| 2356 | + <div xml:id="div-367"> | ||
| 2357 | + <u xml:id="u-367.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani Senator, ja do tej kwestii odnosiłem się również na posiedzeniu komisji. Różnimy się w naszych ocenach. Żaden z zapisów tej ustawy w przedłożonym przez nas kształcie nie narusza przepisów konstytucji. My nie posługujemy się sformułowaniem „wrzutka”. Ja powtórzę tylko to, co powiedziałem na posiedzeniu komisji. W naszej ocenie prawo ma służyć obywatelom, wychodzić naprzeciw ich oczekiwaniom i naprzeciw sytuacjom, z którymi się mierzymy. To jest przede wszystkim funkcja prawa. W kwestii przestrzegania konstytucji, tak jak powiedziałem, się różnimy. Dziękuję.</u> | ||
| 2358 | + </div> | ||
| 2359 | + <div xml:id="div-368"> | ||
| 2360 | + <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2361 | + <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pan senator Czerwiński.</u> | ||
| 2362 | + </div> | ||
| 2363 | + <div xml:id="div-369"> | ||
| 2364 | + <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> | ||
| 2365 | + <u xml:id="u-369.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Mówił pan, że oprócz ogólnego uzysku – tak bym określił – czyli łatwiejszego przeprowadzania badań klinicznych, w większym stopniu zabezpieczone będą prawa osób, które w tych badaniach uczestniczą. Czy mógłby pan powiedzieć w 2, 3 punktach, w czym konkretnie przejawia się to, że ci pacjenci czy te osoby, które uczestniczą w badaniach klinicznych, mają teraz zagwarantowane większe prawa?</u> | ||
| 2366 | + </div> | ||
| 2367 | + <div xml:id="div-370"> | ||
| 2368 | + <u xml:id="u-370.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Przede wszystkim… Powtórzę to, choć ten element zaprezentowała również pani senator. Chodzi przede wszystkim o powołanie oddzielnej Naczelnej Komisji Bioetycznej. Myślę, że to jest ten element, może niedoceniany ale istotny, oceny etycznej danego postępowania, bo on w dużej mierze definiuje właśnie poczucie bezpieczeństwa uczestników tego procesu. Przepisy regulują, że w skład Naczelnej Komisji Bioetycznej będzie wchodziło 30 osób, jest wskazane, z jakich środowisk, a także że będą tam również reprezentanci organizacji pacjentów. To jest bardzo ważny, mimo wszystko skomplikowany proces oceny, wiążący się też z dużą odpowiedzialnością, która ciąży na członkach tej Naczelnej Komisji Bioetycznej.</u> | ||
| 2369 | + <u xml:id="u-370.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Kolejnym istotnym elementem, który determinuje tę kwestię, jest utworzenie Funduszu Kompensacyjnego Badań Klinicznych. Następnym jest uregulowanie kwestii finansowania świadczeń opieki zdrowotnej związanej z badaniem klinicznym.</u> | ||
| 2370 | + <u xml:id="u-370.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Wskazałem 3 konkretne przykłady, które determinują ten aspekt, tę perspektywę pacjencką.</u> | ||
| 2371 | + </div> | ||
| 2372 | + <div xml:id="div-371"> | ||
| 2373 | + <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję.</u> | ||
| 2374 | + <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Pani senator Chybicka. Proszę bardzo.</u> | ||
| 2375 | + </div> | ||
| 2376 | + <div xml:id="div-372"> | ||
| 2377 | + <u xml:id="u-372.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać, z kim była konsultowana ta ustawa. Dlaczego do nas wpłynęło pismo od związków… Z jakimi związkami była konsultowana? Dlaczego Naczelna Rada Lekarska zwróciła się bezpośrednio do nas? Czy były przeprowadzone konsultacje? Powinny być. Z kim jeszcze były?</u> | ||
| 2378 | + </div> | ||
| 2379 | + <div xml:id="div-373"> | ||
| 2380 | + <u xml:id="u-373.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Pani Senator, ustawa była procedowana w klasycznym, uregulowanym formalnoprawnie procesie konsultacji. Każdy mógł zgłaszać swoje zastrzeżenia w trakcie tego procesu.</u> | ||
| 2381 | + </div> | ||
| 2382 | + <div xml:id="div-374"> | ||
| 2383 | + <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2384 | + <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">To były wszystkie pytania.</u> | ||
| 2385 | + <u xml:id="u-374.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 2386 | + <u xml:id="u-374.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | ||
| 2387 | + <u xml:id="u-374.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Otwieram dyskusję.</u> | ||
| 2388 | + <u xml:id="u-374.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u> | ||
| 2389 | + </div> | ||
| 2390 | + <div xml:id="div-375"> | ||
| 2391 | + <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2392 | + <u xml:id="u-375.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 2393 | + <u xml:id="u-375.2" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Przede wszystkim chciałabym podziękować pani senator sprawozdawcy za bardzo wnikliwe przedstawienie tej ustawy, pogłębione nawet o wiedzę typowo medyczną, bardzo, bardzo wnikliwe.</u> | ||
| 2394 | + <u xml:id="u-375.3" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja chciałabym się odnieść do 2 kwestii: po pierwsze, do badań klinicznych, bo taki jest tytuł i tak naprawdę tego dotyczy ta ustawa, a po drugie, do wątku związanego ze szczepieniami.</u> | ||
| 2395 | + <u xml:id="u-375.4" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Otóż chcę z całą mocą podkreślić, że ta ustawa o badaniach klinicznych była oczekiwana przez środowisko medyczne, przez badaczy od roku 2014. Jak teraz słyszymy, że jest to sukces, a jest, bo ona wreszcie jest… Chcę jasno podkreślić, że my w ramach Komisji Zdrowia pytaliśmy o tę ustawę od samego początku, pytaliśmy, kiedy będzie ustawa o badaniach klinicznych. Nadmienię, że od kilku lat działa Agencja Badań Medycznych. Ja wiem, że to jest śmieszne, Panie Ministrze, że powtarzam to po raz enty, ale mówię szczerą prawdę. Agencja Badań Medycznych tak naprawdę nie miała podstaw prawnych do tego, żeby te badania kliniczne przebiegały z pełnym zabezpieczeniem dla pacjenta. Tu jest odpowiedź dla pana senatora Czerwińskiego, który zapytał, czy ta ustawa daje odpowiednią dbałość, bezpieczeństwo pacjentowi. Tak, daje, tylko że teraz, po 10 latach. Niestety, to jest minus tego, że dopiero teraz to prawo wchodzi w życie. To po pierwsze.</u> | ||
| 2396 | + <u xml:id="u-375.5" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Po drugie, chcę powiedzieć, że badania kliniczne to nie jest leczenie pacjenta, a to dość często jest tożsame w takich zwyczajnych dyskusjach pomiędzy ludźmi. Badanie kliniczne kojarzy się równocześnie z dostępnością do leczenia. To nie jest to samo. To są badania naukowe. One są bardzo ważne, bo pogłębiają wiedzę, medycynę, rozwój medycyny, to wszystko prawda, są niezmiernie potrzebne, niemniej jednak najważniejsze jest bezpieczeństwo pacjenta. Dopiero ta ustawa i te zapisy, które teraz wchodzą, dają tę gwarancję pacjentowi. To pierwsza sprawa.</u> | ||
| 2397 | + <u xml:id="u-375.6" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Druga sprawa to są szczepienia, to jest ten drugi wątek, który został do tej ustawy włączony. I tutaj chcę powiedzieć, że to, co ministerstwo w ogóle zrobiło w kwestii szczepień przeciwko grypie, to jest minimum. Państwo dopuszczacie jedynie możliwość skorzystania z tzw. recepty farmaceutycznej, czyli odpłatność 100%, można sobie ją wykupić w aptece i zaszczepić się bezpośrednio w tym punkcie. To nie rozwiązuje problemu. Kwestia szczepień jest w tej chwili problemem ogromnym. I nie dotyczy to tylko kwestii szczepień przeciwko grypie czy nawet przeciwko COVID, to dotyczy także kalendarza szczepień obowiązkowych. Mamy olbrzymi spadek wyszczepienia, w tej chwili obserwujemy to w przypadku odry, gruźlicy. To jest postępujący proces. Jeżeli tego procesu się nie zatrzyma i nie odwróci trendu szczepień, będziemy mieli bardzo duży problem za zdrowotnością społeczności.</u> | ||
| 2398 | + <u xml:id="u-375.7" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja oczywiście od wielu, wielu lat powtarzam, że kwestia profilaktyki i szczepień jest ogromnie ważna, ale niestety zainteresowanie zdrowiem publicznym i prowadzenie prawidłowej polityki zdrowotnej w tym momencie jest przez ministerstwo zaniedbane. To jest skandal, żebyśmy w momencie, kiedy mamy krzyżowe zakażenia wirusowe, mamy okres, sezon jesienny, mieli wyszczepienie populacji… Na jakim poziomie, Panie Ministrze? Bo miał mi pan dostarczyć tę wiedzę do Komisji Zdrowia i niestety nie otrzymałam tej informacji.</u> | ||
| 2399 | + <u xml:id="u-375.8" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Ja wiem, że w przypadku jednego z miast w Polsce w populacji liczącej 1 milion zostało zaszczepionych 70 tysięcy. Taki mamy poziom wyszczepialności. I problem jest jeszcze taki, że zamiast szczepić osoby szczególnie narażone, personel medyczny, dzieci, osoby starsze, nie stosuje się zachęt prowadzących do tego, żeby wyszczepianie było o wiele szersze, by nie polegało to tylko na dostępności szczepionki z apteki, tak jak to się w tej chwili proponuje. Mówię o tym dlatego, że niestety kwestia profilaktyki jest ogromnie zaniedbana. I boli mnie, kiedy słyszę, że będą wylewane szczepionki, bo po prostu nie ma chętnych. A Ministerstwo Zdrowia jest od tego, żeby taką politykę prowadzić, łącznie z edukacją zdrowotną. Dziękuję.</u> | ||
| 2400 | + <u xml:id="u-375.9" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 2401 | + </div> | ||
| 2402 | + <div xml:id="div-376"> | ||
| 2403 | + <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 2404 | + <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u> | ||
| 2405 | + </div> | ||
| 2406 | + <div xml:id="div-377"> | ||
| 2407 | + <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 2408 | + <u xml:id="u-377.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">No cóż, wiele tu już zostało powiedziane, więc ja troszkę skrócę wypowiedź, ograniczę wątki, bo one się jednak pokrywają. I powiem już po raz któryś, że to jest bardzo oczekiwana regulacja dotycząca badań klinicznych, bo one są bardzo ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa pacjenta i rozwoju medycyny akademickiej opartej na faktach, czyli evidence-based medicine. Ale zadaję sobie pytanie, najpewniej retoryczne, bo na to pytanie nie została udzielona odpowiedź ani w Komisji Zdrowia, ani dzisiaj: dlaczego tak późno? Przecież mieliście państwo do dyspozycji akty prawne, rozporządzenie Parlamentu Europejskiego z 2014 r. oraz rozporządzenie wykonawcze z 2017 r.</u> | ||
| 2409 | + <u xml:id="u-377.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Nie będę już o tym szczegółowo mówiła, ale chociaż troszkę wspomnę o kwestii legislacji zgodnej z konstytucją, bo bardzo często mamy z tym do czynienia w naszym Senacie, i o kolejnej wrzutce, której nie powinno być w tej ustawie. Jeśli chodzi o szczepienia przeciwko grypie, to ta kwestia powinna raczej znaleźć się w prawie farmaceutycznym. No ale cóż, my jako członkowie senackiej Komisji Zdrowia, lekarze wiemy, że to jest konieczne. Tak jak pani przewodnicząca powiedziała, recepta farmaceutyczna upoważnia do zakupu szczepionki przeciwko grypie bez refundacji, co też jest istotne z punktu widzenia ekonomicznego naszych pacjentów.</u> | ||
| 2410 | + <u xml:id="u-377.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Mogę powiedzieć, że to jest pięta achillesowa rządzących, te właśnie sytuacje, które ciągle spotykamy tutaj, broniąc jednak tej dobrej legislacji w Senacie.</u> | ||
| 2411 | + <u xml:id="u-377.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Warto zwrócić uwagę na to – i chciałabym państwu to przekazać – że wiele wątpliwości budzi fakt utworzenia Naczelnej Komisji Bioetycznej przy Agencji Badań Medycznych i to, że prezes tej agencji będzie przedstawiał kandydatów na członków ministrowi zdrowia, a powinny to być osoby wskazane przez odpowiednie samorządy zawodowe. O tym też mówiliśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia. To rozwiązanie pozwoli wyłonić najlepszych profesjonalistów, a nam zależy na tym, żeby te badania miały bardzo wysoką jakość. Dlatego w tej sprawie też złożyliśmy stosowną poprawkę.</u> | ||
| 2412 | + <u xml:id="u-377.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">W art. 17 ust. 1 ustawy określono maksymalną miesięczną wysokość wynagrodzenia członków tejże komisji bioetycznej i członków zespołu opiniującego komisji bioetycznej wyznaczonej przez przewodniczącego Naczelnej Komisji Bioetycznej, ale jednocześnie nie został ograniczony zakres obowiązków tej komisji. Ponieważ przygotowania projektu oceny etycznej badania klinicznego produktu leczniczego mogą dokonywać jedynie lekarze i lekarze dentyści, istnieje uzasadniona obawa, że członkowie tego zespołu mogą być przeciążeni pracą, bo przygotowanie jednej opinii, dobrej opinii, co pani profesor, pani senator może potwierdzić, to jest bardzo długi okres. Dlatego też konieczne jest ustalenie maksymalnej liczby projektów do oceny etycznej badania klinicznego produktu leczniczego, jaka może być przydzielona jednemu członkowi zespołu opiniującego. I to rozwiązanie jest tożsame z opinią Naczelnej Rady Lekarskiej.</u> | ||
| 2413 | + <u xml:id="u-377.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Jest jeszcze wiele wątków, które zostały tutaj poruszone. Można byłoby na ich temat mówić, ale ceniąc państwa czas, zakończę swoją wypowiedź. Bardzo dobrze, że jesteśmy członkami Unii i świetnie, że zostały nam postawione te kamienie milowe, które musimy spełnić, bo widać, że legislacja idzie do przodu. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2414 | + </div> | ||
| 2415 | + <div xml:id="div-378"> | ||
| 2416 | + <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> | ||
| 2417 | + <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.</u> | ||
| 2418 | + </div> | ||
| 2419 | + <div xml:id="div-379"> | ||
| 2420 | + <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u> | ||
| 2421 | + <u xml:id="u-379.1" who="#SenatorJoannaSekula">Ja tylko jedno zdanie. Bardzo się cieszę, że wolne media wyemitowały w zeszłym roku fantastyczny serial „Eksperyment”. Myślę, że to bardzo przyśpieszyło prace nad tą ustawą. Dziękuję.</u> | ||
| 2422 | + </div> | ||
| 2423 | + <div xml:id="div-380"> | ||
| 2424 | + <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> | ||
| 2425 | + <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską, zdalnie.</u> | ||
| 2426 | + </div> | ||
| 2427 | + <div xml:id="div-381"> | ||
| 2428 | + <u xml:id="u-381.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u> | ||
| 2429 | + <u xml:id="u-381.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Chciałabym zapewnić, że nadal podtrzymuję tę poprawkę, którą zgłaszałam na posiedzeniu komisji, dlatego że jeżeli tej poprawki nie wniesiemy, będzie wyłączona możliwość powoływania komisji bioetycznej przez Wojskowy Instytut Medyczny, natomiast będzie na szczęście utrzymywane nadal, że ta komisja bioetyczna będzie powoływana przez Wydział Nauk Medycznych, przez Polską Akademię Nauk i oczywiście przez ministra zdrowia. Bardzo byłam zdziwiona, chociaż może nie zaskoczona tym, że moja poprawka została odrzucona. Myślę, że została odrzucona na posiedzeniu komisji głównie dlatego, że to nie była poprawka wnoszona przez Koalicję Obywatelską. Powiem szczerze, że kolejny raz sytuacja była taka, że mówiono o tym, że ustawa jest niekonstytucyjna. Jest to kompletna bzdura. Jest to ustawa bardzo dobra. Dlatego proszę o to, żeby ta ustawa była przegłosowana z poprawkami, które wniosą rzeczywiście merytoryczne zmiany, żeby ta ustawa i zwiększyła bezpieczeństwo, i zapewniła pacjentom dostęp do wszystkich zdobyczy naukowych. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2430 | + </div> | ||
| 2431 | + <div xml:id="div-382"> | ||
| 2432 | + <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2433 | + <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę panią senator Alicję Chybicką.</u> | ||
| 2434 | + </div> | ||
| 2435 | + <div xml:id="div-383"> | ||
| 2436 | + <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Marszałek, dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2437 | + <u xml:id="u-383.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja chciałabym powiedzieć o poprawkach, które zgłaszam wraz z panią senator Agnieszką Gorgoń-Komor i senator Beatą Małecką-Liberą, dotyczących tego, o co prosiła m.in. Naczelna Rada Lekarska. Zwracam się do państwa o poparcie tych poprawek, kiedy one wrócą po przeprocedowaniu przez komisję. Przeczytam. W art. 15 ust. 5…</u> | ||
| 2438 | + <u xml:id="u-383.2" who="#Glosyzsali">Wiemy.</u> | ||
| 2439 | + <u xml:id="u-383.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wiecie państwo, więc nie będę tego czytać. Chciałam tylko powiedzieć, żeby było to jasne na 100%. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2440 | + </div> | ||
| 2441 | + <div xml:id="div-384"> | ||
| 2442 | + <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2443 | + <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę, pani senator Beata Małecka-Libera. 5 minut.</u> | ||
| 2444 | + </div> | ||
| 2445 | + <div xml:id="div-385"> | ||
| 2446 | + <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u> | ||
| 2447 | + <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorBeataMaleckaLibera">Jedno zdanie. Ja tylko chcę wyjaśnić, dlaczego na posiedzeniu naszej komisji została odrzucona poprawka zgłoszona przez panią senator Orzechowską. Otóż wychodzi ona poza materię ustawy. Dziękuję.</u> | ||
| 2448 | + </div> | ||
| 2449 | + <div xml:id="div-386"> | ||
| 2450 | + <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2451 | + <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">I to był ostań głos w dyskusji.</u> | ||
| 2452 | + <u xml:id="u-386.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Adam Szejnfeld, Aleksander Pociej i Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> | ||
| 2453 | + <u xml:id="u-386.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pani senator Małecka-Libera, pan senator Marek Martynowski, pani senator Alicja Chybicka. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2454 | + <u xml:id="u-386.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Zamykam dyskusję.</u> | ||
| 2455 | + <u xml:id="u-386.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Można z miejsca, jeżeli pan minister ma mało do powiedzenia.</u> | ||
| 2456 | + </div> | ||
| 2457 | + <div xml:id="div-387"> | ||
| 2458 | + <u xml:id="u-387.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaPiotrBromber">Ja tylko chciałbym, w ramach uzupełnienia po wystąpieniu pani senator, przypomnieć, że w art. 15 ustawy o badaniach medycznych… Art. 15 ust. 1: „Do zadań Agencji w zakresie działalności określonej w art. 2 należy – i to jest pkt 6 – dofinansowanie projektów niekomercyjnych badań klinicznych i eksperymentów badawczych”. Tylko tyle, na kanwie mówienia o tym, że te badania są bezprawnie przez ABM finansowane. To tylko gwoli wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2459 | + </div> | ||
| 2460 | + <div xml:id="div-388"> | ||
| 2461 | + <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2462 | + <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u> | ||
| 2463 | + <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> | ||
| 2464 | + <u xml:id="u-388.3" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | ||
| 2465 | + <u xml:id="u-388.4" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisaną w Londynie dnia 8 października 2013 r., podpisanego w Londynie dnia 19 maja 2022 r.</u> | ||
| 2466 | + <u xml:id="u-388.5" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 896, a sprawozdanie komisji – w druku nr 896 A.</u> | ||
| 2467 | + <u xml:id="u-388.6" who="#WicemarszalekGabrielaMorawskaStanecka">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Aleksandra Szweda, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> | ||
| 2468 | + </div> | ||
| 2469 | + <div xml:id="div-389"> | ||
| 2470 | + <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2471 | + <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u> | ||
| 2472 | + <u xml:id="u-389.2" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Budżetu i Finansów Publicznych, sprawozdanie z prac nad ustawą o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisaną w Londynie dnia 8 października 2013 r., podpisanego w Londynie dnia 19 maja 2022 r., nad którą to ustawą komisje obradowały w dniu 25 stycznia br.</u> | ||
| 2473 | + <u xml:id="u-389.3" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Umowa między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania weszła w życie 1 października 2004 r., ale w obecnym czasie nie spełnia ona najnowszych standardów w zakresie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania, a także nie odpowiada w pełni priorytetom polityki podatkowej Rzeczypospolitej, nakierowanym na uszczelnienie sytemu podatkowego. Ponadto umowa ta nie odpowiada aktualnym standardom wynikającym z modelowej konwencji OECD w sprawie podatku od towarów i majątku.</u> | ||
| 2474 | + <u xml:id="u-389.4" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Jej aktualizacja obejmuje przede wszystkim zmiany polegające na wprowadzeniu standardów ochrony w zakresie zapobiegania nadużyciom przepisów umów podatkowych, które są ukierunkowane na zmniejszenie, a niekiedy nawet na wyeliminowanie opodatkowania. Konieczność stosowania pewnych minimalnych standardów, a tym samym dokonania zmian w systemie podatkowym wynika przede wszystkim z prac prowadzonych przez OECD, mających na celu zwalczanie erozji bazy podatkowej, m.in. poprzez wykorzystywanie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania w agresywnym planowaniu podatkowym. W ramach projektu BEPS dążono do wypracowania mechanizmów utrudniających dokonywanie międzynarodowych transferów zysków do krajów stosujących preferencyjne opodatkowanie, a w konsekwencji zaproponowano nowe rozwiązanie mające na celu dokonanie zmian w systemach podatkowych państw zaangażowanych w realizację projektu, w tym Polski.</u> | ||
| 2475 | + <u xml:id="u-389.5" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Strony protokołu są stronami konwencji modelowej, ale obowiązująca między nimi umowa z 2013 r. nie została zgłoszona do objęcia konwencją modelową ani przez Polskę, ani przez Baliwat, ponieważ dotyczy ona tylko niektórych kategorii dochodów osiąganych przez osoby fizyczne. Z uwagi na fakt iż konwencja modelowa nie będzie mieć zastosowania między Rzecząpospolitą a Baliwatem, zawarcie protokołu stało się niezbędne w celu dostosowania umowy do standardu wymienionego projektu.</u> | ||
| 2476 | + <u xml:id="u-389.6" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Ze względu na fakt, że umowa obejmuje swoim zakresem kwestie związane z podatkami dochodowymi, a więc spełnia przesłanki wymienione w art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji, konieczne jest zastosowanie trybu związania Rzeczypospolitej umową w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. W Sejmie za przyjęciem ustawy opowiedziało się 454 posłów, był 1 głos przeciw.</u> | ||
| 2477 | + <u xml:id="u-389.7" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">Połączone komisje senackie, Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, w dniu 25 stycznia br. po przedstawieniu ustawy przez wiceministra spraw zagranicznych Piotra Wawrzyka przyjęły ją jednogłośnie, 8 głosami za. Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu nie wniosło żadnych uwag.</u> | ||
| 2478 | + <u xml:id="u-389.8" who="#SenatorSprawozdawcaAleksanderSzwed">W imieniu połączonych komisji wnoszę o ratyfikację Protokołu zmieniającego Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisaną w Londynie dnia 8 października 2013 r., podpisanego w Londynie dnia 19 maja 2022 r. Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2479 | + <u xml:id="u-389.9" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz</u> | ||
| 2480 | + </div> | ||
| 2481 | + <div xml:id="div-390"> | ||
| 2482 | + <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | ||
| 2483 | + <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania do senatora sprawozdawcy?</u> | ||
| 2484 | + <u xml:id="u-390.2" who="#SenatorHalinaBieda">Ja mam pytanie.</u> | ||
| 2485 | + <u xml:id="u-390.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ktoś ma pytanie. Tak?</u> | ||
| 2486 | + <u xml:id="u-390.4" who="#SenatorHalinaBieda">Tak, ja chciałabym…</u> | ||
| 2487 | + <u xml:id="u-390.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> | ||
| 2488 | + </div> | ||
| 2489 | + <div xml:id="div-391"> | ||
| 2490 | + <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorHalinaBieda">Panie Marszałku, ja chciałabym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy na posiedzeniu komisji była mowa o specyficznym położeniu tego miejsca, o tym, co to jest dependencja i gdzie leży Baliwat. Chciałam z geograficznej ciekawości zapytać, czy była o tym mowa.</u> | ||
| 2491 | + </div> | ||
| 2492 | + <div xml:id="div-392"> | ||
| 2493 | + <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> | ||
| 2494 | + </div> | ||
| 2495 | + <div xml:id="div-393"> | ||
| 2496 | + <u xml:id="u-393.0" who="#SenatorAleksanderSzwed">Pani Senator, nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. W trakcie dyskusji padło tylko 1 pytanie: ile było takich umów o unikaniu podwójnego opodatkowania? Pan minister odpowiedział, że Rzeczpospolita ma podpisanych w sumie 85 takich umów – z 81 państwami, z Tajwanem i z 3 terytoriami zamorskimi Wielkiej Brytanii.</u> | ||
| 2497 | + <u xml:id="u-393.1" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję.</u> | ||
| 2498 | + </div> | ||
| 2499 | + <div xml:id="div-394"> | ||
| 2500 | + <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | ||
| 2501 | + <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> | ||
| 2502 | + <u xml:id="u-394.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister finansów oraz minister spraw zagranicznych.</u> | ||
| 2503 | + <u xml:id="u-394.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Widzę pana ministra Piotra Wawrzyka. Pana ministra Sobonia nie widzę.</u> | ||
| 2504 | + <u xml:id="u-394.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.</u> | ||
| 2505 | + <u xml:id="u-394.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> | ||
| 2506 | + <u xml:id="u-394.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.</u> | ||
| 2507 | + <u xml:id="u-394.7" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jest pytanie.</u> | ||
| 2508 | + <u xml:id="u-394.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest.</u> | ||
| 2509 | + <u xml:id="u-394.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Jerzy Czerwiński.</u> | ||
| 2510 | + </div> | ||
| 2511 | + <div xml:id="div-395"> | ||
| 2512 | + <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Jedno i zadam je szybciutko. Można odpowiedzieć z miejsca.</u> | ||
| 2513 | + <u xml:id="u-395.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, ile jeszcze takich umów powinniśmy zawrzeć? Rozumiem, że to jest umowa, która zapobiega uchylaniu się od opodatkowania. Czy jakieś inne są negocjowane? Ile takich umów Polska jako państwo powinna jeszcze zawrzeć?</u> | ||
| 2514 | + </div> | ||
| 2515 | + <div xml:id="div-396"> | ||
| 2516 | + <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2517 | + <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> | ||
| 2518 | + </div> | ||
| 2519 | + <div xml:id="div-397"> | ||
| 2520 | + <u xml:id="u-397.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> | ||
| 2521 | + <u xml:id="u-397.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPiotrWawrzyk">4 umowy są w tej chwili w procesie negocjacyjnym. Proszę jednak pamiętać, że to jest umowa międzynarodowa i jako taka ma to do siebie, że do tanga trzeba dwojga, czyli 2 państwa muszą chcieć podpisania umowy. Dziękuję.</u> | ||
| 2522 | + </div> | ||
| 2523 | + <div xml:id="div-398"> | ||
| 2524 | + <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> | ||
| 2525 | + <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u> | ||
| 2526 | + <u xml:id="u-398.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | ||
| 2527 | + <u xml:id="u-398.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> | ||
| 2528 | + <u xml:id="u-398.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u> | ||
| 2529 | + <u xml:id="u-398.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Szwed, Szejnfeld, Hibner i Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u> | ||
| 2530 | + <u xml:id="u-398.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> | ||
| 2531 | + <u xml:id="u-398.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro.</u> | ||
| 2532 | + <u xml:id="u-398.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem świadczenia za długoletnią służbę.</u> | ||
| 2533 | + <u xml:id="u-398.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 904, a sprawozdanie komisji – w druku nr 904 A.</u> | ||
| 2534 | + <u xml:id="u-398.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Janusza Pęcherza, o przedstawienie sprawozdania.</u> | ||
| 2535 | + </div> | ||
| 2536 | + <div xml:id="div-399"> | ||
| 2537 | + <u xml:id="u-399.0" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u> | ||
| 2538 | + <u xml:id="u-399.1" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie połączonych komisji, które wymienił przed chwilą pan marszałek, o uchwalonej przez Sejm w dniu 26 stycznia 2023 r. ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem świadczenia za długoletnią służbę.</u> | ||
| 2539 | + <u xml:id="u-399.2" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Marszałek Senatu dnia 27 stycznia 2023 r. skierował ustawę do komisji.</u> | ||
| 2540 | + <u xml:id="u-399.3" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 8 lutego 2023 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u> | ||
| 2541 | + <u xml:id="u-399.4" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Ustawa, uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2023 r., pochodziła z przedłożenia rządowego. Sejm uchwalił ustawę 445 głosami za, przy czym 1 poseł głosował przeciw, żaden nie wstrzymał się od głosu.</u> | ||
| 2542 | + <u xml:id="u-399.5" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Celem przyjętych w przedłożonej ustawie rozwiązań jest zatrzymanie doświadczonych funkcjonariuszy i żołnierzy zawodowych w służbie, a także wzmocnienie motywacyjnego systemu wynagradzania, m.in. poprzez przyznanie funkcjonariuszom wszystkich służb mundurowych, objętych niniejszą ustawą, nowego świadczenia zwanego świadczeniem za długoletnią służbę, służącego zwiększeniu uposażeń funkcjonariuszy i żołnierzy posiadających co najmniej 15-letni staż służby. I tutaj pan minister na dzisiejszym porannym posiedzeniu połączonych komisji wskazał taką sytuację, w której przewidziana dla wszystkich funkcjonariuszy podwyżka wynagrodzeń o 7,8%, a emerytur prawie o 14%, i to od ostatniej pensji, może być jednak jakimś sygnałem i niektórzy mogą przechodzić na emeryturę, bo być może z jakiegoś powodu będzie im się to opłacać.</u> | ||
| 2543 | + <u xml:id="u-399.6" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Druga zmiana, która jest w tych rozwiązaniach, to przyznanie dodatku motywacyjnego funkcjonariuszom służb dotychczas nieposiadających prawa do tego świadczenia. Chodzi o takie służby jak np. ABW, Agencja Wywiadu, CBA, KAS.</u> | ||
| 2544 | + <u xml:id="u-399.7" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">I trzecia zmiana to usunięcie z 3 ustaw pragmatycznych, o Policji, o Straży Granicznej i o Państwowej Straży Pożarnej, jednej z przesłanek fakultatywnego zwolnienia ze służby – to był pewien problem – polegającej na możliwości zwolnienia funkcjonariusza ze służby z powodu „nabycia prawa do emerytury z tytułu osiągnięcia 30 lat wysługi emerytalnej”.</u> | ||
| 2545 | + <u xml:id="u-399.8" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Na posiedzeniu komisji podkreślaliśmy, że istotne i bardzo dobre jest rozwiązanie dotyczące jak gdyby wyrównania sytuacji wszystkich służb, którego nie było do tej pory. Praktycznie wszystkie służby są teraz objęte podobnymi rozwiązaniami, w zakresie zarówno świadczeń, jak i tych dodatków motywacyjnych.</u> | ||
| 2546 | + <u xml:id="u-399.9" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Rozwiązanie dotyczące świadczenia za długoletnią służbę jest dopełnieniem dotychczasowego systemu wynagradzania doświadczonych funkcjonariuszy. Aktualnie funkcjonujący w służbach motywacyjny system wynagradzania bazuje zasadniczo na dodatku za wysługę lat oraz świadczeniu motywacyjnym. Nowe świadczenie będzie przysługiwało w wysokości 5% należnego uposażenia zasadniczego po osiągnieciu 15 lat służby, zwiększanego o kwotę 1% należnego uposażenia zasadniczego za każdy kolejny rozpoczęty rok służby, nie więcej jednak niż do wysokości 15% po 25 latach służby, które będzie wypłacane do dnia rozwiązania stosunku służbowego w związku ze zwolnieniem funkcjonariusza ze służby, z jego śmiercią lub zaginięciem. Poszczególne ustawy precyzują, które okresy służby zalicza się do stażu służby, od którego uzależnione jest prawo do świadczenia, kształtując właściwe przepisy analogicznie do obliczania okresów służby na potrzeby obliczania świadczenia motywacyjnego. Świadczenie za długoletnią służbę, co do zasady, z uwagi na zaliczenie do katalogu świadczeń pieniężnych nie stanowi składnika uposażenia lub dodatku do uposażenia i tym samym nie będzie stanowić podstawy wymiaru emerytury. Wyjątkiem, w którym to świadczenie będzie wliczone do podstawy wymiaru emerytury, będzie sytuacja, w której funkcjonariusz lub żołnierz osiągnie 32 lata wysługi emerytalnej. Stanowią tak przepisy wprowadzające odpowiednie zmiany.</u> | ||
| 2547 | + <u xml:id="u-399.10" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Drugie z wprowadzanych świadczeń – w odniesieniu do funkcjonariuszy wymienianych już służb – to świadczenie motywacyjne. Świadczenie to funkcjonuje już w służbach podległych ministrowi spraw wewnętrznych. 2 lata temu także rozmawialiśmy o tym, że te świadczenia powinny być we wszystkich służbach, i teraz zostało to uczynione.</u> | ||
| 2548 | + <u xml:id="u-399.11" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Świadczenie motywacyjne może być przyznane – to dla przypomnienia – w jednej z dwóch co do wysokości możliwych do uzyskania kwot, tj. 1 tysiąc 500 zł lub 2 tysiące 500 zł. Uzależnione jest od osiągnięcia przez funkcjonariusza określonego w przepisach stażu służby: po 25 latach to jest 1 tysiąc 500 zł, a po przekroczeniu 28 lat i 6 miesięcy mamy 2,5 tysiąca zł.</u> | ||
| 2549 | + <u xml:id="u-399.12" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">Na posiedzeniu komisji dyskusji wielkiej nie było, powiem tak, ale tak naprawdę rozwinęła się troszkę w związku ze zaproponowaniem poprawki przez przedstawiciela związków zawodowych funkcjonariuszy Służby Celnej. I tutaj ja ją przedstawię dla zasady, bo była o tym mowa i była taka poprawka. Do ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej – tych służb mamy dużo, ja je wymienię chociażby dlatego, że to pokazuje, ile mamy tych służb – Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw, do art. 13 ust. 1 pkt 7 proponowana jest poprawka: kropkę zastąpić średnikiem i dodać pkt 8 w brzmieniu „okresy zatrudnienia od dnia 15 września 1999 r. funkcjonariuszy Służby Celnej, których stosunek pracy został przekształcony w stosunek służbowy na podstawie art. 22b ust. 1 ustawy z dnia 24 lipca 1999 r. o Służbie Celnej lub art. 99 ust. 1 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej”. Chodziło o to, żeby to wprowadzić. Dyskusja potoczyła się w ten sposób, że najpierw przedstawiciel Biura Legislacyjnego stwierdził, że to wykracza poza zakres ustawy. W związku z tym przewodniczący komisji, pan senator Pociej, stwierdził, że jeżeli to wykracza, to nie będziemy nad tym procedować na posiedzeniu połączonych komisji, ale będzie inicjatywa ustawodawcza w tej sprawie, aby tę nieliczną grupę osób, co do których uznajemy, że im także należy się to świadczenie, potraktować podobnie jak funkcjonariuszy wszystkich służb, które zostały tu dzisiaj wymienione.</u> | ||
| 2550 | + <u xml:id="u-399.13" who="#SenatorSprawozdawcaJanuszPecherz">W imieniu połączonych komisji wnoszę, aby Wysoki Senat zechciał przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2551 | + </div> | ||
| 2552 | + <div xml:id="div-400"> | ||
| 2553 | + <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | ||
| 2554 | + <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u> | ||
| 2555 | + <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Czerwiński.</u> | ||
| 2556 | + <u xml:id="u-400.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 2557 | + </div> | ||
| 2558 | + <div xml:id="div-401"> | ||
| 2559 | + <u xml:id="u-401.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 2560 | + <u xml:id="u-401.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Miałem nie zadawać pytań, ale…</u> | ||
| 2561 | + <u xml:id="u-401.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie, ale niech pan zadaje.</u> | ||
| 2562 | + <u xml:id="u-401.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…ponieważ pan senator sprawozdawca potrącił tę nutę, musimy to do końca wyjaśnić.</u> | ||
| 2563 | + <u xml:id="u-401.4" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Sprawa tej poprawki dotyczącej Służby Celnej ma bardzo długą historię. Jak było motywowane to, dlaczego do tej pory nie zajęto się tą sprawą? Czy nie było takiej motywacji, że mogłoby to rozwiązać pewnego rodzaju worek czy też być początkiem kuli śnieżnej i spowodować następne żądania czy roszczenia włączania okresów pracy w cywilu, nazwijmy to, do okresów przysługujących służbom mundurowym, funkcjonariuszom?</u> | ||
| 2564 | + </div> | ||
| 2565 | + <div xml:id="div-402"> | ||
| 2566 | + <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> | ||
| 2567 | + </div> | ||
| 2568 | + <div xml:id="div-403"> | ||
| 2569 | + <u xml:id="u-403.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Senatorze, rzeczywiście, chwilowa dyskusja na ten temat była. Podniósł tę sprawę pan senator, pan minister Skurkiewicz, zwrócił uwagę na to, że mogłyby być podobne roszczenia np. pracowników cywilnych w wojsku. Ale to są 2 różne zagadnienia. Kiedy pracownicy cywilni, ewentualnie pracujący na stanowiskach cywilnych ze swojej inicjatywy chcą przejść do służby, powiedzmy, być funkcjonariuszami, czyli przejść do służby mundurowej, to jest zupełnie inna sytuacja niż sytuacja tych, którzy na mocy różnego rodzaju ustaw, jakie po drodze się pojawiły, zostali włączeni do służby jako funkcjonariusze Służby Celnej. Tak że te sprawy, jak myślę, są zupełnie różne, różnią się jedna od drugiej.</u> | ||
| 2570 | + </div> | ||
| 2571 | + <div xml:id="div-404"> | ||
| 2572 | + <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2573 | + <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Wszystko jeszcze przed nami, Panie Senatorze.</u> | ||
| 2574 | + <u xml:id="u-404.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Nie ma więcej pytań do pana.</u> | ||
| 2575 | + <u xml:id="u-404.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2576 | + <u xml:id="u-404.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u> | ||
| 2577 | + <u xml:id="u-404.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Maciej Wąsik pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u> | ||
| 2578 | + <u xml:id="u-404.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Marszałku, mówiąc szczerze, jestem pod ogromnym wrażeniem szczegółowości sprawozdania, które pan senator sprawozdawca przedstawił. W zasadzie wydaje się, że niewiele mógłbym dodać, dlatego… Oczywiście odpowiem na pytania, jeżeli będą.</u> | ||
| 2579 | + <u xml:id="u-404.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. To dobrze, że chwali pan senatora opozycji. No, ale zdaje się, że opozycja obroniła tutaj rząd od efektu tej kuli śnieżnej, który jest… Normalnie w służbach się tworzy taka sytuacja…</u> | ||
| 2580 | + <u xml:id="u-404.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana ministra?</u> | ||
| 2581 | + <u xml:id="u-404.9" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani senator Sekuła. Proszę bardzo.</u> | ||
| 2582 | + <u xml:id="u-404.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę uprzejmie.</u> | ||
| 2583 | + <u xml:id="u-404.11" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku…</u> | ||
| 2584 | + <u xml:id="u-404.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u> | ||
| 2585 | + </div> | ||
| 2586 | + <div xml:id="div-405"> | ||
| 2587 | + <u xml:id="u-405.0" who="#SenatorJoannaSekula">Pan minister wyjaśniał nam działanie, które podjęło ministerstwo, polegające na przesunięciu terminu podwyżek, które objęły całą sferę budżetową z wyjątkiem tej właśnie sfery. Tych, którzy nie byli na posiedzeniu komisji, informuję, że w marcu mają być wypłacone podwyżki za te 2 miesiące tego roku. Dostałam kilka informacji od byłych już funkcjonariuszy służb, którzy poinformowali mnie o tym, że trafiły już do was pierwsze pozwy w tej sprawie. Czy pan minister może nam o tym coś powiedzieć? Dziękuję.</u> | ||
| 2588 | + </div> | ||
| 2589 | + <div xml:id="div-406"> | ||
| 2590 | + <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> | ||
| 2591 | + <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> | ||
| 2592 | + </div> | ||
| 2593 | + <div xml:id="div-407"> | ||
| 2594 | + <u xml:id="u-407.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Marszałku! Pani Senator!</u> | ||
| 2595 | + <u xml:id="u-407.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nic nie wiem na temat pozwów. Nie wiem, skąd ma pani taką szczegółową wiedzę, bo do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pozwy nie trafiły. Chciałbym wyjaśnić, że kwota podwyżek przeznaczona dla sfery budżetowej, zarówno mundurowej, jak i cywilnej, jest dokładnie taka sama, 7,8% i wyliczona w ustawie budżetowej. Niemniej jednak po to, żeby zmniejszyć falę odejść w służbach mundurowych, czyli zmniejszyć zachętę, przesunęliśmy podwyżkę mundurowym z 1 stycznia na 1 marca, ale pieniądze na 12 miesięcy wypłacimy w 10 miesięcy. Czyli nie stracą, ale nie będzie podwójnej waloryzacji. Nie wiem, czy to ministerstwo powinno być pozywane. No, taka była decyzja Sejmu i Senatu w ustawie budżetowej. Nic na temat tych pozwów nie wiem. I wydaje się, że byłyby, przynajmniej w mojej ocenie, daremne.</u> | ||
| 2596 | + </div> | ||
| 2597 | + <div xml:id="div-408"> | ||
| 2598 | + <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | ||
| 2599 | + <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Rusiecki.</u> | ||
| 2600 | + </div> | ||
| 2601 | + <div xml:id="div-409"> | ||
| 2602 | + <u xml:id="u-409.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> | ||
| 2603 | + <u xml:id="u-409.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie Ministrze, myślę, że warto przy tej okazji powiedzieć, że załatwienie w ustawie tej sprawy, o której mówimy, działo się w atmosferze dialogu ze związkami zawodowymi. Myślę, że to też pokazuje zmianę atmosfery przez ostatnie lata w służbach – to, że dochodzi się do rozwiązania trudnych spraw poprzez dialog i satysfakcję finansową, która w efekcie pozwala nawet mówić o tym, że w warstwie ilościowej, ale i jakościowej służby mundurowe zwiększają swój stan osobowy.</u> | ||
| 2604 | + <u xml:id="u-409.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę o pytanie, Panie Senatorze. Czy jest jakieś pytanie?</u> | ||
| 2605 | + <u xml:id="u-409.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja czuję tu „czy”…</u> | ||
| 2606 | + <u xml:id="u-409.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jest „czy”, tak?</u> | ||
| 2607 | + <u xml:id="u-409.5" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Tak, jest „czy”, tak, tak. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u> | ||
| 2608 | + </div> | ||
| 2609 | + <div xml:id="div-410"> | ||
| 2610 | + <u xml:id="u-410.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 2611 | + <u xml:id="u-410.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Senatorze, oczywiście, że tak. W dzisiejszych czasach nie da się zarządzać dużymi formacjami bez współpracy ze stroną społeczną. Zdajemy sobie z tego sprawę i ten dialog prowadzimy ze wszystkimi związkami. Ja jestem oddelegowany w ministerstwie do prowadzenia dialogu z przedstawicielami związków zawodowych. Spotykamy się regularnie. Moje drzwi są otwarte i wydaje się, że i większe, i mniejsze sprawy dotyczące funkcjonariuszy staramy się załatwiać. Generalnie tych zmian – w wyniku nieformalnego porozumienia ze związkami, bo nie mamy tego na piśmie, czy pewnej zgody i dialogu – jest dużo więcej. Kwestia wyrównania różnego typu dodatków, świadczeń mieszkaniowych… To, co możemy zrobić rozporządzeniami, oczywiście robimy rozporządzeniami. No, niemniej jednak zdecydowanie, rzeczywiście – ja przynajmniej – mam taką satysfakcję, że prowadzimy dialog. Chociaż oczywiście nie zawsze potrafimy się zgodzić, te różnice zdań są, są także protokoły rozbieżności. Wydaje się, że ta współpraca daje satysfakcję także stronie związkowej. I oczywiście funkcjonariuszom, bo oni na tym korzystają.</u> | ||
| 2612 | + <u xml:id="u-410.2" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2613 | + </div> | ||
| 2614 | + <div xml:id="div-411"> | ||
| 2615 | + <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ja mam pytanie do pana ministra, czy pan minister zdaje sobie sprawę, że najbliższym żądaniem będzie włączenie tego dodatku do pensji, do uposażenia.</u> | ||
| 2616 | + </div> | ||
| 2617 | + <div xml:id="div-412"> | ||
| 2618 | + <u xml:id="u-412.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Marszałku, odpowiadając na pana pytanie, powiem, że wydaje mi się, że mamy już następne żądanie ze strony związków. I one właśnie nie idą w tę stronę. Nie idą w tę stronę. My uzgodniliśmy i zgodziliśmy się ze związkowcami, że ten dodatek dopiero po 32 latach będzie wchodził do pensji. Bo my postawiliśmy pewne warunki stronie społecznej. Mówimy: zgadzamy się na rozwiązania korzystne dla funkcjonariuszy, ale niech strona społeczna zrozumie, że nasz system wynagrodzenia funkcjonariuszy musi uwzględniać dobrowolne wydłużenie wieku służby. Nie chcemy zmieniać ustawowo roku przechodzenia na emeryturę czy wydłużać wiek emerytalny, ale będziemy tworzyli system, który będzie zachęcał do przechodzenia później na emeryturę. I wydaje się, że strona społeczna to rozumie. 32 lata – taka jest oczekiwana przez nas średnia długość służby. Średnia długość służby, bo nie można powiedzieć, że to dotyczy wszystkich. I dlatego na 32 latach postawiliśmy tę granicę.</u> | ||
| 2619 | + <u xml:id="u-412.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja powiem tak: w 2018 r. średnia długość służby to było 26 lat i 26 lat taki przeciętny funkcjonariusz brał później emeryturę. Zdajecie sobie państwo senatorowie sprawę z ogromnego obciążenia dla państwa. A pamiętajcie, że często funkcjonariusz, który przechodził po 26 latach na emeryturę, był osobą w pełni sprawną, mogącą dalej służyć, tylko brak mu było pewnej motywacji, brak mu było pewnej perspektywy. Wydaje się, że to zrobiliśmy. Ten czas powoli się wydłuża.</u> | ||
| 2620 | + <u xml:id="u-412.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie wiem, czy pan marszałek sobie przypomina, że kiedyś te dodatki, o których pan senator Pęcherz mówił, wprowadziliśmy – te 1 tysiąc 200 i 2,5 tysiąca zł. My zrobiliśmy ewaluację tych dodatków. Okazało się, że nie kosztowały nas nic. To znaczy wypłaciliśmy te dodatki z niewypłaconych emerytur. Perpetuum mobile, wydawałoby się. Dobre rozwiązanie. Funkcjonariusze zadowoleni, bo więcej zarabiają. Obywatele zadowoleni, bo ich bezpieczeństwa chronią świetnie wyszkoleni, z ogromną wiedzą policjanci i inni funkcjonariusze służb mundurowych, a dla budżetu jest to neutralne.</u> | ||
| 2621 | + </div> | ||
| 2622 | + <div xml:id="div-413"> | ||
| 2623 | + <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | ||
| 2624 | + <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Aha, jeszcze pan senator Czerwiński. Nie widziałem…</u> | ||
| 2625 | + <u xml:id="u-413.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Marszałku!</u> | ||
| 2626 | + <u xml:id="u-413.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie widziałem.</u> | ||
| 2627 | + <u xml:id="u-413.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> | ||
| 2628 | + </div> | ||
| 2629 | + <div xml:id="div-414"> | ||
| 2630 | + <u xml:id="u-414.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Chyba dzisiaj ostatnie już pytanie.</u> | ||
| 2631 | + <u xml:id="u-414.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Ministrze, to właściwie nie pana działka. To służba KAS, która jest pod ministrem finansów.</u> | ||
| 2632 | + <u xml:id="u-414.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A pytanie takie: jak pan by się ustosunkował do tej propozycji poprawki, która mogłaby zaistnieć także u pana na zasadzie kuli śnieżnej, łączenia okresów, nazwałbym to, cywilnych i składkowych, jeśli chodzi o funkcjonariuszy?</u> | ||
| 2633 | + </div> | ||
| 2634 | + <div xml:id="div-415"> | ||
| 2635 | + <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę.</u> | ||
| 2636 | + </div> | ||
| 2637 | + <div xml:id="div-416"> | ||
| 2638 | + <u xml:id="u-416.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u> | ||
| 2639 | + <u xml:id="u-416.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">To taka dosyć skomplikowana sytuacja. Doskonale państwo wiecie, że od niedawna celnicy są włączeni w mundurowy system emerytalny. Kiedyś był to zwykły, ZUS-owski system emerytalny. Włączono pewną grupę i część funkcjonariuszy uważa, że ich nie włączono do tego systemu w taki sposób, jak trzeba by było, czyli nie wliczono im pewnych lat służby, kiedy oni wykonywali czynności, które obecnie wykonuje KAS i celnicy wykonują i za które funkcjonariusze mają świadczenia. Ale ja przypomnę, że ci funkcjonariusze mają prawo do 2 emerytur: do emerytury ZUS-owskiej i do emerytury mundurowej, jeżeli ją sobie wypracują w Służbie Celnej. Wydaje mi się, że można byłoby zgodzić się z nimi i włączyć to, tak jak włączyliśmy w przypadku niektórych policjantów, którym kiedyś obiecano włączyć do ich wysługi służbowej wcześniejszą pracę cywilną. My to zrobiliśmy, to był art. 15b – zresztą byliśmy z tą ustawą tutaj, w Senacie – i zrobiliśmy to w wymiarze mniejszym niż normalna wysługa emerytalno-mundurowa o połowę… Dokładnie było to 0,7%. Ale to funkcjonariusz wybiera, który system będzie dla niego korzystniejszy, czyli albo rezygnuje z drugiej emerytury, albo nie wliczamy tego do wysługi emerytalnej. I według mnie można byłoby to zrobić w ten sposób, ale też powiedzieć: dobra, to my ten czas wliczamy, ale pan, Panie Funkcjonariuszu Służby Celnej, rezygnuje z emerytury ZUS-owskiej, którą pan sobie wcześniej, nie w dużym wymiarze, niemniej jednak wypracował. A więc myślę, że tu trzeba by to rozstrzygnąć na poziomie KAS. Ale tu chciałbym podkreślić, że ta ustawa daje funkcjonariuszom KAS te dodatki, 1 tysiąc 500 zł i 2,5 tysiąca zł, czyli to też jest bardzo korzystne z ich punktu widzenia rozwiązanie motywacyjne.</u> | ||
| 2640 | + </div> | ||
| 2641 | + <div xml:id="div-417"> | ||
| 2642 | + <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań, tak?</u> | ||
| 2643 | + <u xml:id="u-417.1" who="#Gloszsali">Są.</u> | ||
| 2644 | + <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">A, są jeszcze pytania.</u> | ||
| 2645 | + <u xml:id="u-417.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> | ||
| 2646 | + </div> | ||
| 2647 | + <div xml:id="div-418"> | ||
| 2648 | + <u xml:id="u-418.0" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 2649 | + <u xml:id="u-418.1" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze, ja bym chciała jednak uściślić moje pytanie. Chodziło o te pozwy, które wnoszą funkcjonariusze przechodzący na emeryturę czy w lutym, czy w marcu. Bo oni w zasadzie powinni dostać podwyżkę w styczniu i w lutym, ale oni tej podwyżki nie dostaną, ponieważ w marcu będą już na emeryturze.</u> | ||
| 2650 | + </div> | ||
| 2651 | + <div xml:id="div-419"> | ||
| 2652 | + <u xml:id="u-419.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak, dokładnie o to mi chodziło. I moja odpowiedź tego dotyczyła. Sejm to uchwalił, uchwalił tego typu prawo – to jest ustawa okołobudżetowa, która określa tę zasadę… To znaczy Sejm i Senat, parlament to uchwalił, prezydent podpisał, to prawo weszło w życie. No, ja nie wiem, nie jestem prawnikiem, ale nie widzę tutaj zbytniego pola do tego, żeby kierować w tym zakresie pozwy.</u> | ||
| 2653 | + </div> | ||
| 2654 | + <div xml:id="div-420"> | ||
| 2655 | + <u xml:id="u-420.0" who="#SenatorJoannaSekula">Czy to jest jedyna grupa zawodowa, która została potraktowana w ten sposób?</u> | ||
| 2656 | + <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pani Senator…</u> | ||
| 2657 | + <u xml:id="u-420.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ale w jaki sposób, Pani Senator, ta grupa została potraktowana?</u> | ||
| 2658 | + <u xml:id="u-420.3" who="#SenatorJoannaSekula">W taki, że nie otrzymuje podwyżek wtedy, kiedy cała budżetówka otrzymuje.</u> | ||
| 2659 | + </div> | ||
| 2660 | + <div xml:id="div-421"> | ||
| 2661 | + <u xml:id="u-421.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Pani Senator, każda grupa zawodowa ma własne zasady, własne przywileje, własne uregulowania, własną pragmatykę. Także służby mundurowe mają własną pragmatykę i emerytura jest naliczana od ostatniego wynagrodzenia. Dlatego jeżeli ktoś dostaje wpierw podwyżkę 1 stycznia, a w ciągu 2 miesięcy przechodzi na emeryturę… On od razu 1 marca ma uzyskać jeszcze waloryzację tej emerytury, czyli ma mieć 2 waloryzacje, tak? Wpierw płaca, później emerytura, tak?</u> | ||
| 2662 | + <u xml:id="u-421.1" who="#SenatorJoannaSekula">To nie ma znaczenia…</u> | ||
| 2663 | + <u xml:id="u-421.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nie, ma znaczenie.</u> | ||
| 2664 | + <u xml:id="u-421.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dobrze, Panie…</u> | ||
| 2665 | + <u xml:id="u-421.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ma znaczenie. Tak system wygląda. I my go zmieniliśmy po to, żeby nie było zachęty emerytalnej.</u> | ||
| 2666 | + </div> | ||
| 2667 | + <div xml:id="div-422"> | ||
| 2668 | + <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | ||
| 2669 | + <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Więcej zgłoszeń do pytań nie widziałem.</u> | ||
| 2670 | + <u xml:id="u-422.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2671 | + <u xml:id="u-422.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u> | ||
| 2672 | + <u xml:id="u-422.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Tyszkiewicz – proszę uprzejmie – zgłosił się do wystąpienia.</u> | ||
| 2673 | + </div> | ||
| 2674 | + <div xml:id="div-423"> | ||
| 2675 | + <u xml:id="u-423.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u> | ||
| 2676 | + <u xml:id="u-423.1" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Wiem, że jest późna pora, więc postaram się mówić bardzo krótko, ale jestem jak gdyby zobligowany, żeby zabrać głos, bo jestem przewodniczącym zespołu do spraw rekonwersji żołnierzy służb specjalnych, ponadto kontakt z żołnierzami specialsami mam na co dzień i trochę popytałem w środowisku o to, jak oni oceniają tę ustawę. A więc, Panie Ministrze, proponowane zmiany na pewno są potrzebne i nikt ich nie kwestionuje, tak że dobrze, że one są, jednakże wypłacanie tych dodatków nie zmieni znacząco sytuacji – podobnie jak 500+ nie zmieniło, bo niestety mamy spadek liczby urodzeń – i ta ustawa nie rozwiąże wszystkich problemów. Jest potrzebna, ale większość żołnierzy i funkcjonariuszy wolałaby, aby to warunki pracy się poprawiły, a przede wszystkim żeby każdy w miarę możliwości znał swoją ścieżkę kariery zawodowej. To wynika z mojego rozeznania, które próbowałem zrobić w tym środowisku. Poza tym te dodatki są wypłacane starszym żołnierzom i funkcjonariuszom, którzy już i tak myślą o pracy w cywilu. Jest tu więc przestrzeń do wypracowania nowej, kompleksowej ustawy, nad którą będziemy chcieli popracować. O ustawie jest głośno w środowisku w związku z masowymi odejściami funkcjonariuszy w styczniu – tak wynika z moich informacji. MON i MSWiA chcą ratować wakaty, które tak naprawdę już powstały. I znowuż, według moich informacji po zapowiedzi wprowadzenia ustawy kilkuset funkcjonariuszy wycofało wypowiedzenia. Myślę, że to jest pozytywny efekt tej ustawy. Dobrym rozwiązaniem jest motywowanie ludzi, funkcjonariuszy do pozostania w służbie, dając im dodatkowe pieniądze. No, pomimo tego ludzie ze służby i tak odchodzą. To efekt upolitycznienia mundurówki, przyjmowania do służby każdego i obniżenia kryteriów, a co za tym idzie, pogarszającej się atmosfery w pracy. To determinuje decyzje ludzi o odejściu ze służby.</u> | ||
| 2677 | + <u xml:id="u-423.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ta ustawa, okej, jest potrzebna, ale ona do końca nie rozwiązuje problemu. Ustawa jest dla tych, którzy są w służbie – dla młodych emerytów nie ma ona znaczenia. Cytat zasięgnięty ze środowiska: jeśli dalej będzie taka rozpierducha w mundurówce, to żadne pieniądze ich nie zatrzymają. Zapowiedź pracy nad nową ustawą, myślę, jest ważna…</u> | ||
| 2678 | + <u xml:id="u-423.3" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, zwracam uwagę, żeby pan nie przekraczał pewnych zasad.</u> | ||
| 2679 | + <u xml:id="u-423.4" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja zacytowałem.</u> | ||
| 2680 | + <u xml:id="u-423.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jak rozumiem, pan cytuje… Tak?</u> | ||
| 2681 | + <u xml:id="u-423.6" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Zacytowałem, tak.</u> | ||
| 2682 | + <u xml:id="u-423.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie słyszałem, że to ma być cytat.</u> | ||
| 2683 | + <u xml:id="u-423.8" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja powiedziałem, że zacytuję wypowiedź ludzi ze środowiska.</u> | ||
| 2684 | + <u xml:id="u-423.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 2685 | + <u xml:id="u-423.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Powiedziałem, tak.</u> | ||
| 2686 | + <u xml:id="u-423.11" who="#Gloszsali">Ale cytowanie nie uprawnia do…</u> | ||
| 2687 | + <u xml:id="u-423.12" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, dobrze.</u> | ||
| 2688 | + <u xml:id="u-423.13" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dobrze. Przepraszam.</u> | ||
| 2689 | + <u xml:id="u-423.14" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ale bym prosił jednak o powściągliwość w języku.</u> | ||
| 2690 | + <u xml:id="u-423.15" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Dobrze. Nie będę cytował.</u> | ||
| 2691 | + <u xml:id="u-423.16" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">I chciałbym zapowiedzieć prace nad ustawą. Mam nadzieję, że pan minister weźmie udział w spotkaniach, które zapowiadam…</u> | ||
| 2692 | + <u xml:id="u-423.17" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Słucham?</u> | ||
| 2693 | + <u xml:id="u-423.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Nad jaką ustawą?</u> | ||
| 2694 | + <u xml:id="u-423.19" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">To jeszcze raz. Ustawy jeszcze nie ma. W związku z tym, że mam kontakt z tzw. specjalsami, z ludźmi, którzy odeszli ze służby i są w tej chwili na emeryturze, a chcieliby wrócić do pracy… To są młodzi emeryci w wieku 45, 46 lat. Chcemy usiąść i wspólnie popracować, zastanowić się i znaleźć motywację dla nich, żeby do tej służby chcieli wrócić. Na dzień dzisiejszy nie chcą.</u> | ||
| 2695 | + <u xml:id="u-423.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">To chcą czy nie chcą?</u> | ||
| 2696 | + <u xml:id="u-423.21" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję…</u> | ||
| 2697 | + <u xml:id="u-423.22" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Na dzień dzisiejszy nie chcą…</u> | ||
| 2698 | + <u xml:id="u-423.23" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 2699 | + <u xml:id="u-423.24" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Dziękuję…</u> | ||
| 2700 | + <u xml:id="u-423.25" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 2701 | + <u xml:id="u-423.26" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Nie ma dialogu między panami. Pan minister będzie miał możliwość ustosunkowania się do tego na końcu.</u> | ||
| 2702 | + <u xml:id="u-423.27" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, nie wiem, czego pan nie zrozumiał. Ja powiedziałem, że w środowisku specjalsów nie ma jak gdyby chęci powrotu do służby, ale oni chcą rozmawiać i chcą szukać rozwiązań, które zmotywowałyby ich do tego, żeby do służby wrócili. Tyle. Dziękuję.</u> | ||
| 2703 | + </div> | ||
| 2704 | + <div xml:id="div-424"> | ||
| 2705 | + <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | ||
| 2706 | + <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Pan senator Mróz się zgłosił, tak? Proszę uprzejmie. Jeszcze mamy paru senatorów do dyskusji, tak że może do jutra skończymy.</u> | ||
| 2707 | + <u xml:id="u-424.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> | ||
| 2708 | + <u xml:id="u-424.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja myślę, że skończymy dzisiaj.</u> | ||
| 2709 | + <u xml:id="u-424.4" who="#Gloszsali">Jeszcze mamy posiedzenie komisji.</u> | ||
| 2710 | + <u xml:id="u-424.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ustawa jest bardzo prosta, ale…</u> | ||
| 2711 | + <u xml:id="u-424.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u> | ||
| 2712 | + </div> | ||
| 2713 | + <div xml:id="div-425"> | ||
| 2714 | + <u xml:id="u-425.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u> | ||
| 2715 | + <u xml:id="u-425.1" who="#SenatorKrzysztofMroz">Nie zamierzałem zabierać głosu, ale to, co powiedział pan senator Tyszkiewicz, muszę powiedzieć, zdumiewa. Najpierw pan powiedział, że w sumie to ustawa jest dobra, a potem, że generalnie to się źle dzieje w tych…</u> | ||
| 2716 | + <u xml:id="u-425.2" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ale nie rozwiązuje wszystkich problemów.</u> | ||
| 2717 | + <u xml:id="u-425.3" who="#SenatorKrzysztofMroz">Wie pan, żadna ustawa nie rozwiązuje wszystkich problemów.</u> | ||
| 2718 | + <u xml:id="u-425.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">…Że generalnie źle się dzieje w służbach. To ja panu senatorowi powiem, że przez te prawie 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości…</u> | ||
| 2719 | + <u xml:id="u-425.5" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja rękę wyciągam…</u> | ||
| 2720 | + <u xml:id="u-425.6" who="#SenatorKrzysztofMroz">To pan wyciąga rękę, a potem cytuje pan jakieś…</u> | ||
| 2721 | + <u xml:id="u-425.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Przepraszam, Panowie Senatorowie, nie ma w tym punkcie dyskusji między wami. Pan senator Mróz ma głos, a pan senator Tyszkiewicz oczywiście może odpowiedzieć w trybie regulaminowym.</u> | ||
| 2722 | + <u xml:id="u-425.8" who="#SenatorKrzysztofMroz">Funkcjonariusze służb, wojska czy Policji, odchodzili na emeryturę i odchodzą – tak to jest. Ja przypomnę, że… Pan zaraz będzie się oburzał, i trochę będzie pan miał rację, bo wtedy pan nie był senatorem i nie jest pan członkiem Platformy Obywatelskiej… Ale to Platforma Obywatelska wydłużyła przymusowo ten okres przechodzenia na emeryturę dla funkcjonariuszy i żołnierzy, a myśmy – nie pamiętam, w którym to było roku, ale w poprzedniej kadencji – cofnęli te niekorzystne dla funkcjonariuszy zmiany i wprowadziliśmy system motywacyjny. Chcesz dłużej pracować, to będziesz więcej zarabiał, a nie: będziesz musiał dłużej pracować przy takim samym systemie wynagradzania. Tak jak powiedział pan minister, my wolimy dzisiaj zachęcać funkcjonariuszy i żołnierzy, aby oni dłużej pracowali, a nie przechodzili na emeryturę. Robimy to pozytywnie – poprzez dodatki motywacyjne, poprzez wliczanie tego po 32 latach pracy do podstawy emerytury – a nie tak jak poprzednia koalicja. Niech pan sprawdzi działania swoich koleżanek i kolegów, którzy jednak wprowadzili takie sztywne zasady.</u> | ||
| 2723 | + <u xml:id="u-425.9" who="#SenatorKrzysztofMroz">I ja się dziwię, że pan zaczyna w ten sposób mówić. Źle się dzieje w służbach, tak? Kiedyś ministrem spraw wewnętrznych i administracji był dzisiejszy wicepremier, pan minister Mariusz Błaszczak. To on wymyślił i wprowadził wieloletni program modernizacji służb mundurowych, który jest kontynuowany przez następnych ministrów. Tyle nowych radiowozów trafiło do policjantów, tyle komend zostało wyremontowanych, wybudowanych – po prostu nigdy czegoś takiego nie było. A chyba nikt nie zaprzeczy, jak potężne są dzisiaj efekty modernizacji Wojska Polskiego. Rekordowy budżet na obronność przekłada się na pewno na jakość pracy żołnierzy, którzy dzisiaj operują na sprzęcie, powiedzmy, światowej klasy. A więc ja nie mogę się zgodzić z takim stwierdzeniem, że źle się dzieje w służbach, bo odchodzą funkcjonariusze. Oczywiście, funkcjonariusze mają bardzo korzystny w stosunku do nas, ZUS-owców czy nawet KRUS-owców, system emerytalny i korzystają z tych praw, które mają.</u> | ||
| 2724 | + <u xml:id="u-425.10" who="#Gloszsali">Trzeba ich zatrzymać.</u> | ||
| 2725 | + <u xml:id="u-425.11" who="#SenatorKrzysztofMroz">Trzeba ich zatrzymać. I właśnie ta ustawa temu służy. Jest to kolejna ustawa, która temu służy.</u> | ||
| 2726 | + <u xml:id="u-425.12" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ja też mam kilku kolegów, którzy są policjantami. Powiedziałbym, że ścieżka kariery, która jest w Policji, jest bardzo fajna, bo jest wiele stopni, wiele funkcji, i to na wielu płaszczyznach. No, co innego stanowiska, a co innego stopnie. Oni mogą dostawać różne grupy zaszeregowania itd. Myślę, że wiele zawodów, że tak powiem, zazdrości takiej ścieżki, takich możliwości awansu, ale też takich wynagrodzeń, które mają czy to wojsko, czy to Policja.</u> | ||
| 2727 | + <u xml:id="u-425.13" who="#SenatorKrzysztofMroz">Ktoś mógłby powiedzieć: to dlaczego oni odchodzą? Tak, ja panu powiem, dlaczego odchodzą. Bo mają niespotykany w skali europejskiej system przywilejów. Takiego systemu przywilejów, jaki mają polscy funkcjonariusze w kwestii przechodzenia na emeryturę, nie ma w wielu krajach Unii Europejskiej, nie ma też w Stanach Zjednoczonych. I my tego systemu im nie zabieramy, ale staramy się pozytywnie ich motywować, zachęcać do dłuższego czasu pracy. Dziękuję.</u> | ||
| 2728 | + <u xml:id="u-425.14" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 2729 | + </div> | ||
| 2730 | + <div xml:id="div-426"> | ||
| 2731 | + <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> | ||
| 2732 | + <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u> | ||
| 2733 | + <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u> | ||
| 2734 | + <u xml:id="u-426.3" who="#Gloszsali">Błyskawicznie, Panie Senatorze.</u> | ||
| 2735 | + <u xml:id="u-426.4" who="#SenatorKrzysztofMroz">Żeby nikt się nie zgłosił.</u> | ||
| 2736 | + <u xml:id="u-426.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Znam sytuację, znam.</u> | ||
| 2737 | + <u xml:id="u-426.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">I teraz tak: czy przedstawiciel rządu chce się jeszcze do czegoś ustosunkować?</u> | ||
| 2738 | + <u xml:id="u-426.7" who="#Gloszsali">Nie…</u> | ||
| 2739 | + <u xml:id="u-426.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">No, nie ma pan litości.</u> | ||
| 2740 | + <u xml:id="u-426.9" who="#Glosyzsali">Ostentacyjnie, ostentacyjnie…</u> | ||
| 2741 | + <u xml:id="u-426.10" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jak pan musi, to proszę bardzo.</u> | ||
| 2742 | + </div> | ||
| 2743 | + <div xml:id="div-427"> | ||
| 2744 | + <u xml:id="u-427.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Marszałku, chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora Tyszkiewicza i podać liczby, tak żeby była jasność.</u> | ||
| 2745 | + <u xml:id="u-427.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Najlepszy stan etatowy Policji w ostatnich latach odnotowaliśmy 31 grudnia 2022 r. Teraz mamy 101 tysięcy funkcjonariuszy. Ostatnio tak dobry stan etatowy był w 1996 r. Najgorszy stan etatowy z ostatnich lat był w roku 2012 – 96 tysięcy. Najwięcej odejść na emeryturę w ostatnich latach było właśnie w roku 2012 – ponad 6 tysięcy 305 w ciągu roku. Ja mówię tylko o Policji. W zeszłym roku było 4 tysiące 700 odejść, a w poprzednich latach – 4 tysiące. Nigdy nie zbliżyliśmy się do wyniku z 2012 r. Dlatego uważam, że te liczby zadają kłam tym wnioskom, które ktoś panu, Panie Senatorze, przedstawił. Bardzo dziękuję.</u> | ||
| 2746 | + <u xml:id="u-427.2" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 2747 | + </div> | ||
| 2748 | + <div xml:id="div-428"> | ||
| 2749 | + <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | ||
| 2750 | + <u xml:id="u-428.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">I pamiętajmy, że…</u> | ||
| 2751 | + <u xml:id="u-428.2" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dał pan odpór.</u> | ||
| 2752 | + <u xml:id="u-428.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">…wojsko to jest służba, a nie tylko pieniądze.</u> | ||
| 2753 | + <u xml:id="u-428.4" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jasne, jasne. Dziękuję. Dyskusja jest już zakończona.</u> | ||
| 2754 | + <u xml:id="u-428.5" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Szwed i Pęcherz złożyli swoje wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u> | ||
| 2755 | + <u xml:id="u-428.6" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Jeszcze raz informuję, że zamykam dyskusję.</u> | ||
| 2756 | + <u xml:id="u-428.7" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u> | ||
| 2757 | + <u xml:id="u-428.8" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Proszę pana sekretarza o komunikaty.</u> | ||
| 2758 | + </div> | ||
| 2759 | + <div xml:id="div-429"> | ||
| 2760 | + <u xml:id="u-429.0" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o badaniach klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi, druk senacki nr 897, odbędzie się w dniu 9 lutego br. o godzinie 8.00 w sali nr 182.</u> | ||
| 2761 | + <u xml:id="u-429.1" who="#SenatorSekretarzAleksanderSzwed">Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 2762 | + </div> | ||
| 2763 | + <div xml:id="div-430"> | ||
| 2764 | + <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u> | ||
| 2765 | + <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszalekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u> | ||
| 2766 | + <u xml:id="u-430.2" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 01</u> | ||
| 2767 | + </div> | ||
| 2768 | + </body> | ||
| 2769 | + </text> | ||
| 2770 | + </TEI> | ||
| 2771 | +</teiCorpus> |
2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00058-02/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | ||
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ppxxx-00058-02"> | ||
| 3 | + <fileDesc> | ||
| 4 | + <titleStmt> | ||
| 5 | + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 9 lutego 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 58, dzień 2).</title> | ||
| 6 | + </titleStmt> | ||
| 7 | + <publicationStmt> | ||
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | ||
| 9 | + </publicationStmt> | ||
| 10 | + <sourceDesc> | ||
| 11 | + <bibl> | ||
| 12 | + <title>Sprawozdanie stenograficzne z obrad Senatu RP z 9 lutego 2023 r. (kadencja X, Posiedzenie Plenarne 58, dzień 2).</title> | ||
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | ||
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | ||
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | ||
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | ||
| 17 | + <note type="type">Posiedzenie Plenarne</note> | ||
| 18 | + <note type="sessionNo">58</note> | ||
| 19 | + <note type="dayNo">2</note> | ||
| 20 | + <date>2023-02-09</date> | ||
| 21 | + </bibl> | ||
| 22 | + </sourceDesc> | ||
| 23 | + </fileDesc> | ||
| 24 | + <profileDesc> | ||
| 25 | + <particDesc> | ||
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | ||
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | ||
| 28 | + </person> | ||
| 29 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | ||
| 30 | + <persName>Komentarz</persName> | ||
| 31 | + </person> | ||
| 32 | + <person xml:id="MarszalekTomaszGrodzki" role="speaker"> | ||
| 33 | + <persName>Marszałek Tomasz Grodzki</persName> | ||
| 34 | + </person> | ||
| 35 | + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker"> | ||
| 36 | + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName> | ||
| 37 | + </person> | ||
| 38 | + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> | ||
| 39 | + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> | ||
| 40 | + </person> | ||
| 41 | + <person xml:id="SenatorKazimierzKleina" role="speaker"> | ||
| 42 | + <persName>Senator Kazimierz Kleina</persName> | ||
| 43 | + </person> | ||
| 44 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka" role="speaker"> | ||
| 45 | + <persName>Senator Sprawozdawca Alicja Chybicka</persName> | ||
| 46 | + </person> | ||
| 47 | + <person xml:id="SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa" role="speaker"> | ||
| 48 | + <persName>Senator Sprawozdawca Zdzisław Pupa</persName> | ||
| 49 | + </person> | ||
| 50 | + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> | ||
| 51 | + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> | ||
| 52 | + </person> | ||
| 53 | + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> | ||
| 54 | + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> | ||
| 55 | + </person> | ||
| 56 | + <person xml:id="WicemarszalekMichalKaminski" role="speaker"> | ||
| 57 | + <persName>Wicemarszałek Michał Kamiński</persName> | ||
| 58 | + </person> | ||
| 59 | + </particDesc> | ||
| 60 | + </profileDesc> | ||
| 61 | +</teiHeader> |
2019-2023/senat/posiedzenia/pp/201923-snt-ppxxx-00058-02/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | ||
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | ||
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | ||
| 4 | + <TEI> | ||
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | ||
| 6 | + <text> | ||
| 7 | + <body> | ||
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | ||
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 05</u> | ||
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą marszałek Tomasz Grodzki oraz wicemarszałek Michał Kamiński</u> | ||
| 11 | + </div> | ||
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | ||
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wznawiam obrady.</u> | ||
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo Senatorowie, przypominam, że kolejne, pięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Senatu planowane jest na dni 21 i 22 lutego 2023 r. Porządek obrad tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.</u> | ||
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość.</u> | ||
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwo przekazany.</u> | ||
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu.</u> | ||
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Dziękuję.</u> | ||
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów i tylu bierze udział w posiedzeniu.</u> | ||
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw.</u> | ||
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 901 Z.</u> | ||
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Zdzisława Pupę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> | ||
| 24 | + </div> | ||
| 25 | + <div xml:id="div-3"> | ||
| 26 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 27 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorSprawozdawcaZdzislawPupa">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu oraz Komisja Środowiska obradowały wczoraj celem ujednolicenia stanowiska wszystkich komisji. Komisje przyjęły stanowisko i proszą o przyjęcie wniosków zawartych w pktach 1–7. Jednocześnie jest taka prośba, aby nad wnioskami nr 1–5 i 7 głosować łącznie, a nad wnioskiem nr 6 odrębnie, oczywiście jeżeli taka będzie wola Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 28 | + </div> | ||
| 29 | + <div xml:id="div-4"> | ||
| 30 | + <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 31 | + <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy senator wnioskodawca Kazimierz Kleina lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> | ||
| 32 | + <u xml:id="u-4.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto…</u> | ||
| 33 | + <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorZdzislawPupa">Tak, senator Kleina.</u> | ||
| 34 | + <u xml:id="u-4.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A, przepraszam.</u> | ||
| 35 | + </div> | ||
| 36 | + <div xml:id="div-5"> | ||
| 37 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku, uważam, że jednak te głosowania…</u> | ||
| 38 | + <u xml:id="u-5.1" who="#Gloszsali">Włącz mikrofon.</u> | ||
| 39 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Włączyłem.</u> | ||
| 40 | + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Wydaje się, że powinniśmy głosować odrębnie. Przepraszam, że tak mówię, ale to są bardzo merytoryczne poprawki. Wydaje mi się, że tutaj mogą się pojawić różnice w przypadku poszczególnych poprawek.</u> | ||
| 41 | + </div> | ||
| 42 | + <div xml:id="div-6"> | ||
| 43 | + <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 44 | + <u xml:id="u-6.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Ponadto sprawozdawcami komisji byli pani senator Chybicka i pan senator Lamczyk.</u> | ||
| 45 | + <u xml:id="u-6.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W związku z tym, że nie ma zgodności na sali, głosujemy nad wszystkimi poprawkami oddzielnie. Aczkolwiek przy następnych głosowaniach tę przeszkodę uda się pokonać, jak mniemam.</u> | ||
| 46 | + <u xml:id="u-6.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> | ||
| 47 | + <u xml:id="u-6.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Bardzo proszę, kto jest za?</u> | ||
| 48 | + <u xml:id="u-6.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 49 | + <u xml:id="u-6.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 50 | + <u xml:id="u-6.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 51 | + <u xml:id="u-6.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 52 | + <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">Głosowanie nr 15</u> | ||
| 53 | + <u xml:id="u-6.10" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> | ||
| 54 | + <u xml:id="u-6.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 55 | + <u xml:id="u-6.12" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 56 | + <u xml:id="u-6.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 57 | + <u xml:id="u-6.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 58 | + <u xml:id="u-6.15" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 59 | + <u xml:id="u-6.16" who="#komentarz">Głosowanie nr 16</u> | ||
| 60 | + <u xml:id="u-6.17" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> | ||
| 61 | + <u xml:id="u-6.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 62 | + <u xml:id="u-6.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 63 | + <u xml:id="u-6.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 64 | + <u xml:id="u-6.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 65 | + <u xml:id="u-6.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 66 | + <u xml:id="u-6.23" who="#komentarz">Głosowanie nr 17</u> | ||
| 67 | + <u xml:id="u-6.24" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> | ||
| 68 | + <u xml:id="u-6.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 69 | + <u xml:id="u-6.26" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 70 | + <u xml:id="u-6.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 71 | + <u xml:id="u-6.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 72 | + <u xml:id="u-6.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 73 | + <u xml:id="u-6.30" who="#komentarz">Głosowanie nr 18</u> | ||
| 74 | + <u xml:id="u-6.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 5.</u> | ||
| 75 | + <u xml:id="u-6.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 76 | + <u xml:id="u-6.33" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 77 | + <u xml:id="u-6.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 78 | + <u xml:id="u-6.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 79 | + <u xml:id="u-6.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 80 | + <u xml:id="u-6.37" who="#komentarz">Głosowanie nr 19</u> | ||
| 81 | + <u xml:id="u-6.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> | ||
| 82 | + <u xml:id="u-6.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 83 | + <u xml:id="u-6.40" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 84 | + <u xml:id="u-6.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 85 | + <u xml:id="u-6.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 86 | + <u xml:id="u-6.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 95 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 87 | + <u xml:id="u-6.44" who="#komentarz">Głosowanie nr 20</u> | ||
| 88 | + <u xml:id="u-6.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 7.</u> | ||
| 89 | + <u xml:id="u-6.46" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 90 | + <u xml:id="u-6.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 91 | + <u xml:id="u-6.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 92 | + <u xml:id="u-6.49" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 93 | + <u xml:id="u-6.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 94 | + <u xml:id="u-6.51" who="#komentarz">Głosowanie nr 21</u> | ||
| 95 | + <u xml:id="u-6.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> | ||
| 96 | + <u xml:id="u-6.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 97 | + <u xml:id="u-6.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 98 | + <u xml:id="u-6.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 99 | + <u xml:id="u-6.56" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 100 | + <u xml:id="u-6.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> | ||
| 101 | + <u xml:id="u-6.58" who="#komentarz">Głosowanie nr 22</u> | ||
| 102 | + <u xml:id="u-6.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przygotowaniu i realizacji inwestycji w zakresie obiektów energetyki jądrowej oraz inwestycji towarzyszących oraz niektórych innych ustaw.</u> | ||
| 103 | + <u xml:id="u-6.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o finansowaniu wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027.</u> | ||
| 104 | + <u xml:id="u-6.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 903 A.</u> | ||
| 105 | + <u xml:id="u-6.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> | ||
| 106 | + <u xml:id="u-6.63" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 107 | + <u xml:id="u-6.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 108 | + <u xml:id="u-6.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 109 | + <u xml:id="u-6.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Gorgoń-Komor?</u> | ||
| 110 | + <u xml:id="u-6.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 111 | + <u xml:id="u-6.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> | ||
| 112 | + <u xml:id="u-6.69" who="#komentarz">Głosowanie nr 23</u> | ||
| 113 | + <u xml:id="u-6.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o finansowaniu wspólnej polityki rolnej na lata 2023–2027.</u> | ||
| 114 | + <u xml:id="u-6.71" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o rejestracji i ochronie nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych oraz gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych, win lub napojów spirytusowych oraz o produktach tradycyjnych.</u> | ||
| 115 | + <u xml:id="u-6.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 895 A.</u> | ||
| 116 | + <u xml:id="u-6.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> | ||
| 117 | + <u xml:id="u-6.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u> | ||
| 118 | + <u xml:id="u-6.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> | ||
| 119 | + <u xml:id="u-6.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 120 | + <u xml:id="u-6.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 121 | + <u xml:id="u-6.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 122 | + <u xml:id="u-6.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Panowie senatorowie Pociej i Dobkowski, proszę zerknąć, czy wysłane zostały sygnały.</u> | ||
| 123 | + <u xml:id="u-6.80" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 124 | + <u xml:id="u-6.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> | ||
| 125 | + <u xml:id="u-6.82" who="#komentarz">Głosowanie nr 24</u> | ||
| 126 | + <u xml:id="u-6.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> | ||
| 127 | + <u xml:id="u-6.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 128 | + <u xml:id="u-6.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 129 | + <u xml:id="u-6.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 130 | + <u xml:id="u-6.87" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 131 | + <u xml:id="u-6.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> | ||
| 132 | + <u xml:id="u-6.89" who="#komentarz">Głosowanie nr 25</u> | ||
| 133 | + <u xml:id="u-6.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 3.</u> | ||
| 134 | + <u xml:id="u-6.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 135 | + <u xml:id="u-6.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 136 | + <u xml:id="u-6.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 137 | + <u xml:id="u-6.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Sekuła…</u> | ||
| 138 | + <u xml:id="u-6.95" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Czudowska, proszę zerknąć, czy sygnał jest wysłany. Dziękuję.</u> | ||
| 139 | + <u xml:id="u-6.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 140 | + <u xml:id="u-6.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> | ||
| 141 | + <u xml:id="u-6.98" who="#komentarz">Głosowanie nr 26</u> | ||
| 142 | + <u xml:id="u-6.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 4.</u> | ||
| 143 | + <u xml:id="u-6.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 144 | + <u xml:id="u-6.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 145 | + <u xml:id="u-6.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 146 | + <u xml:id="u-6.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 147 | + <u xml:id="u-6.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> | ||
| 148 | + <u xml:id="u-6.105" who="#komentarz">Głosowanie nr 27</u> | ||
| 149 | + <u xml:id="u-6.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> | ||
| 150 | + <u xml:id="u-6.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 151 | + <u xml:id="u-6.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 152 | + <u xml:id="u-6.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 153 | + <u xml:id="u-6.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 154 | + <u xml:id="u-6.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> | ||
| 155 | + <u xml:id="u-6.112" who="#komentarz">Głosowanie nr 28</u> | ||
| 156 | + <u xml:id="u-6.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o rejestracji i ochronie nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych oraz gwarantowanych tradycyjnych specjalności produktów rolnych i środków spożywczych, win lub napojów spirytusowych oraz o produktach tradycyjnych.</u> | ||
| 157 | + <u xml:id="u-6.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu.</u> | ||
| 158 | + <u xml:id="u-6.115" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 900 A.</u> | ||
| 159 | + <u xml:id="u-6.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały o przyjęciu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u> | ||
| 160 | + <u xml:id="u-6.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad jedyną poprawką.</u> | ||
| 161 | + <u xml:id="u-6.118" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 162 | + <u xml:id="u-6.119" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 163 | + <u xml:id="u-6.120" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 164 | + <u xml:id="u-6.121" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani marszałek Koc, proszę zerknąć, czy sygnał jest wysłany. Dziękuję.</u> | ||
| 165 | + <u xml:id="u-6.122" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 166 | + <u xml:id="u-6.123" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> | ||
| 167 | + <u xml:id="u-6.124" who="#komentarz">Głosowanie nr 29</u> | ||
| 168 | + <u xml:id="u-6.125" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u> | ||
| 169 | + <u xml:id="u-6.126" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 170 | + <u xml:id="u-6.127" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 171 | + <u xml:id="u-6.128" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 172 | + <u xml:id="u-6.129" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 173 | + <u xml:id="u-6.130" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> | ||
| 174 | + <u xml:id="u-6.131" who="#komentarz">Głosowanie nr 30</u> | ||
| 175 | + <u xml:id="u-6.132" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw oraz rynku chmielu.</u> | ||
| 176 | + <u xml:id="u-6.133" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u> | ||
| 177 | + <u xml:id="u-6.134" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 899 A.</u> | ||
| 178 | + <u xml:id="u-6.135" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u> | ||
| 179 | + <u xml:id="u-6.136" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 180 | + <u xml:id="u-6.137" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 181 | + <u xml:id="u-6.138" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 182 | + <u xml:id="u-6.139" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani Marszałek Koc, proszę zerknąć na wysyłanie… Albo w Węgrowie są przerwy w łączności.</u> | ||
| 183 | + <u xml:id="u-6.140" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 184 | + <u xml:id="u-6.141" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> | ||
| 185 | + <u xml:id="u-6.142" who="#komentarz">Głosowanie nr 31</u> | ||
| 186 | + <u xml:id="u-6.143" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u> | ||
| 187 | + <u xml:id="u-6.144" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw.</u> | ||
| 188 | + <u xml:id="u-6.145" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Ustawodawcza, Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 898 A.</u> | ||
| 189 | + <u xml:id="u-6.146" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> | ||
| 190 | + <u xml:id="u-6.147" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosujemy nad poprawkami.</u> | ||
| 191 | + <u xml:id="u-6.148" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 1.</u> | ||
| 192 | + <u xml:id="u-6.149" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 193 | + <u xml:id="u-6.150" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 194 | + <u xml:id="u-6.151" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 195 | + <u xml:id="u-6.152" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 196 | + <u xml:id="u-6.153" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 197 | + <u xml:id="u-6.154" who="#komentarz">Głosowanie nr 32</u> | ||
| 198 | + <u xml:id="u-6.155" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 2.</u> | ||
| 199 | + <u xml:id="u-6.156" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 200 | + <u xml:id="u-6.157" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 201 | + <u xml:id="u-6.158" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 202 | + <u xml:id="u-6.159" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 203 | + <u xml:id="u-6.160" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 94 senatorów, 93 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 204 | + <u xml:id="u-6.161" who="#komentarz">Głosowanie nr 33</u> | ||
| 205 | + <u xml:id="u-6.162" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 3 i 7 należy głosować łącznie.</u> | ||
| 206 | + <u xml:id="u-6.163" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 207 | + <u xml:id="u-6.164" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 208 | + <u xml:id="u-6.165" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 209 | + <u xml:id="u-6.166" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Gawłowski? Jest. Dziękuję.</u> | ||
| 210 | + <u xml:id="u-6.167" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 211 | + <u xml:id="u-6.168" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 212 | + <u xml:id="u-6.169" who="#komentarz">Głosowanie nr 34</u> | ||
| 213 | + <u xml:id="u-6.170" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 4, 8 i 9 należy głosować łącznie.</u> | ||
| 214 | + <u xml:id="u-6.171" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 215 | + <u xml:id="u-6.172" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 216 | + <u xml:id="u-6.173" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 217 | + <u xml:id="u-6.174" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Ujazdowski. Dziękuję.</u> | ||
| 218 | + <u xml:id="u-6.175" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 219 | + <u xml:id="u-6.176" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 54 – za, 42 – przeciw, 1 się wstrzymał.</u> | ||
| 220 | + <u xml:id="u-6.177" who="#komentarz">Głosowanie nr 35</u> | ||
| 221 | + <u xml:id="u-6.178" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Uwaga, nad poprawkami nr 5 i 10 należy głosować łącznie.</u> | ||
| 222 | + <u xml:id="u-6.179" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 223 | + <u xml:id="u-6.180" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 224 | + <u xml:id="u-6.181" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 225 | + <u xml:id="u-6.182" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników glosowania.</u> | ||
| 226 | + <u xml:id="u-6.183" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 227 | + <u xml:id="u-6.184" who="#komentarz">Głosowanie nr 36</u> | ||
| 228 | + <u xml:id="u-6.185" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 6.</u> | ||
| 229 | + <u xml:id="u-6.186" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 230 | + <u xml:id="u-6.187" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 231 | + <u xml:id="u-6.188" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 232 | + <u xml:id="u-6.189" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników glosowania.</u> | ||
| 233 | + <u xml:id="u-6.190" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 senator – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 234 | + <u xml:id="u-6.191" who="#komentarz">Głosowanie nr 37</u> | ||
| 235 | + <u xml:id="u-6.192" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> | ||
| 236 | + <u xml:id="u-6.193" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Prosimy włączyć aparaturę.</u> | ||
| 237 | + <u xml:id="u-6.194" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 238 | + <u xml:id="u-6.195" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 239 | + <u xml:id="u-6.196" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 240 | + <u xml:id="u-6.197" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników glosowania.</u> | ||
| 241 | + <u xml:id="u-6.198" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 1 senator – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | ||
| 242 | + <u xml:id="u-6.199" who="#komentarz">Głosowanie nr 38</u> | ||
| 243 | + <u xml:id="u-6.200" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników glosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw.</u> | ||
| 244 | + <u xml:id="u-6.201" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o badaniach klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi.</u> | ||
| 245 | + <u xml:id="u-6.202" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 897 Z.</u> | ||
| 246 | + <u xml:id="u-6.203" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę sprawozdawcę, panią senator Alicję Chybicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u> | ||
| 247 | + </div> | ||
| 248 | + <div xml:id="div-7"> | ||
| 249 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | ||
| 250 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">W dniu dzisiejszym zebrała się senacka Komisja Zdrowia, która wnosi do Wysokiej Izby o przegłosowanie na tak 28 z 29 poprawek. Poprawka nr 20 nie uzyskała poparcia komisji.</u> | ||
| 251 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorSprawozdawcaAlicjaChybicka">Poprawki nr 11 i 15 należy przegłosować łącznie, poprawki nr 16 i 24 również należy przegłosować łącznie. Dziękuję.</u> | ||
| 252 | + </div> | ||
| 253 | + <div xml:id="div-8"> | ||
| 254 | + <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Czy państwo senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u> | ||
| 255 | + <u xml:id="u-8.1" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przypomnę, że wnioski w trakcie dyskusji zgłosili państwo senatorowie Chybicka, Gorgoń-Komor, Małecka-Libera i Martynowski.</u> | ||
| 256 | + <u xml:id="u-8.2" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania.</u> | ||
| 257 | + <u xml:id="u-8.3" who="#MarszalekTomaszGrodzki">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> | ||
| 258 | + <u xml:id="u-8.4" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Od obu klubów uzyskałem informację, że można zblokować poprawki oznaczone numerami, które przeczytam: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 i 24. Przy czym poprawka nr 24 będzie przegłosowana łącznie z poprawką nr 16.</u> | ||
| 259 | + <u xml:id="u-8.5" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to zblokujemy głosowanie.</u> | ||
| 260 | + <u xml:id="u-8.6" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za przyjęciem tego bloku poprawek?</u> | ||
| 261 | + <u xml:id="u-8.7" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 262 | + <u xml:id="u-8.8" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 263 | + <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 264 | + <u xml:id="u-8.10" who="#Gloszsali">Senator Ślusarz też jest.</u> | ||
| 265 | + <u xml:id="u-8.11" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A senator Gromek niech tam telefonuje i ogląda, tylko niech zagłosuje.</u> | ||
| 266 | + <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | ||
| 267 | + <u xml:id="u-8.13" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Jeszcze rozpraszać pana przewodniczącego Gawłowskiego…</u> | ||
| 268 | + <u xml:id="u-8.14" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 269 | + <u xml:id="u-8.15" who="#Gloszsali">Trzeba ich przesadzić, Panie Marszałku.</u> | ||
| 270 | + <u xml:id="u-8.16" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | ||
| 271 | + <u xml:id="u-8.17" who="#komentarz">Głosowanie nr 39</u> | ||
| 272 | + <u xml:id="u-8.18" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 20.</u> | ||
| 273 | + <u xml:id="u-8.19" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 274 | + <u xml:id="u-8.20" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 275 | + <u xml:id="u-8.21" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 276 | + <u xml:id="u-8.22" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników glosowania.</u> | ||
| 277 | + <u xml:id="u-8.23" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 48 – za, 48 – przeciw, wstrzymał się 1 senator.</u> | ||
| 278 | + <u xml:id="u-8.24" who="#komentarz">Głosowanie nr 40</u> | ||
| 279 | + <u xml:id="u-8.25" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nie uzyskała większości.</u> | ||
| 280 | + <u xml:id="u-8.26" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 281 | + <u xml:id="u-8.27" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 21.</u> | ||
| 282 | + <u xml:id="u-8.28" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 283 | + <u xml:id="u-8.29" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 284 | + <u xml:id="u-8.30" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 285 | + <u xml:id="u-8.31" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 286 | + <u xml:id="u-8.32" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> | ||
| 287 | + <u xml:id="u-8.33" who="#komentarz">Głosowanie nr 41</u> | ||
| 288 | + <u xml:id="u-8.34" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 22.</u> | ||
| 289 | + <u xml:id="u-8.35" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 290 | + <u xml:id="u-8.36" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 291 | + <u xml:id="u-8.37" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 292 | + <u xml:id="u-8.38" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 293 | + <u xml:id="u-8.39" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> | ||
| 294 | + <u xml:id="u-8.40" who="#komentarz">Głosowanie nr 42</u> | ||
| 295 | + <u xml:id="u-8.41" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 23.</u> | ||
| 296 | + <u xml:id="u-8.42" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 297 | + <u xml:id="u-8.43" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 298 | + <u xml:id="u-8.44" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 299 | + <u xml:id="u-8.45" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pan senator Piecha…</u> | ||
| 300 | + <u xml:id="u-8.46" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | ||
| 301 | + <u xml:id="u-8.47" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 302 | + <u xml:id="u-8.48" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> | ||
| 303 | + <u xml:id="u-8.49" who="#komentarz">Głosowanie nr 43</u> | ||
| 304 | + <u xml:id="u-8.50" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 25.</u> | ||
| 305 | + <u xml:id="u-8.51" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 306 | + <u xml:id="u-8.52" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 307 | + <u xml:id="u-8.53" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 308 | + <u xml:id="u-8.54" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 309 | + <u xml:id="u-8.55" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> | ||
| 310 | + <u xml:id="u-8.56" who="#komentarz">Głosowanie nr 44</u> | ||
| 311 | + <u xml:id="u-8.57" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 26.</u> | ||
| 312 | + <u xml:id="u-8.58" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 313 | + <u xml:id="u-8.59" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 314 | + <u xml:id="u-8.60" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 315 | + <u xml:id="u-8.61" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 316 | + <u xml:id="u-8.62" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> | ||
| 317 | + <u xml:id="u-8.63" who="#komentarz">Głosowanie nr 45</u> | ||
| 318 | + <u xml:id="u-8.64" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 27.</u> | ||
| 319 | + <u xml:id="u-8.65" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 320 | + <u xml:id="u-8.66" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 321 | + <u xml:id="u-8.67" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 322 | + <u xml:id="u-8.68" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę… Już dotarło.</u> | ||
| 323 | + <u xml:id="u-8.69" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 324 | + <u xml:id="u-8.70" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> | ||
| 325 | + <u xml:id="u-8.71" who="#komentarz">Głosowanie nr 46</u> | ||
| 326 | + <u xml:id="u-8.72" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka nr 28.</u> | ||
| 327 | + <u xml:id="u-8.73" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 328 | + <u xml:id="u-8.74" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 329 | + <u xml:id="u-8.75" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 330 | + <u xml:id="u-8.76" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Borys-Damięcka, proszę… Dziękuję.</u> | ||
| 331 | + <u xml:id="u-8.77" who="#MarszalekTomaszGrodzki">A teraz pani senator Koc. Też dziękuję.</u> | ||
| 332 | + <u xml:id="u-8.78" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 333 | + <u xml:id="u-8.79" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> | ||
| 334 | + <u xml:id="u-8.80" who="#komentarz">Głosowanie nr 47</u> | ||
| 335 | + <u xml:id="u-8.81" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Poprawka ostatnia nr 29.</u> | ||
| 336 | + <u xml:id="u-8.82" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 337 | + <u xml:id="u-8.83" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 338 | + <u xml:id="u-8.84" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 339 | + <u xml:id="u-8.85" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 340 | + <u xml:id="u-8.86" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, 54 – za, 45 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u> | ||
| 341 | + <u xml:id="u-8.87" who="#komentarz">Głosowanie nr 48</u> | ||
| 342 | + <u xml:id="u-8.88" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u> | ||
| 343 | + <u xml:id="u-8.89" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 344 | + <u xml:id="u-8.90" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 345 | + <u xml:id="u-8.91" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 346 | + <u xml:id="u-8.92" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Pani senator Bieda…</u> | ||
| 347 | + <u xml:id="u-8.93" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 348 | + <u xml:id="u-8.94" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> | ||
| 349 | + <u xml:id="u-8.95" who="#komentarz">Głosowanie nr 49</u> | ||
| 350 | + <u xml:id="u-8.96" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o badaniach klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi.</u> | ||
| 351 | + <u xml:id="u-8.97" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisaną w Londynie dnia 8 października 2013 r., podpisanego w Londynie dnia 19 maja 2022 r.</u> | ||
| 352 | + <u xml:id="u-8.98" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 896 A.</u> | ||
| 353 | + <u xml:id="u-8.99" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> | ||
| 354 | + <u xml:id="u-8.100" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 355 | + <u xml:id="u-8.101" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 356 | + <u xml:id="u-8.102" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 357 | + <u xml:id="u-8.103" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 358 | + <u xml:id="u-8.104" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za.</u> | ||
| 359 | + <u xml:id="u-8.105" who="#komentarz">Głosowanie nr 50</u> | ||
| 360 | + <u xml:id="u-8.106" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu zmieniającego Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Baliwatem Guernsey w sprawie unikania podwójnego opodatkowania niektórych kategorii dochodów osób fizycznych, podpisaną w Londynie dnia 8 października 2013 r., podpisanego w Londynie dnia 19 maja 2022 r.</u> | ||
| 361 | + <u xml:id="u-8.107" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem świadczenia za długoletnią służbę.</u> | ||
| 362 | + <u xml:id="u-8.108" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Komisja Obrony Narodowej, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 904 A.</u> | ||
| 363 | + <u xml:id="u-8.109" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u> | ||
| 364 | + <u xml:id="u-8.110" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest za?</u> | ||
| 365 | + <u xml:id="u-8.111" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto jest przeciw?</u> | ||
| 366 | + <u xml:id="u-8.112" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Kto się wstrzymał?</u> | ||
| 367 | + <u xml:id="u-8.113" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Proszę o podanie wyników głosowania.</u> | ||
| 368 | + <u xml:id="u-8.114" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za.</u> | ||
| 369 | + <u xml:id="u-8.115" who="#komentarz">Głosowanie nr 51</u> | ||
| 370 | + <u xml:id="u-8.116" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem świadczenia za długoletnią służbę.</u> | ||
| 371 | + <u xml:id="u-8.117" who="#MarszalekTomaszGrodzki">Informuję, że porządek obrad pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u> | ||
| 372 | + <u xml:id="u-8.118" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński</u> | ||
| 373 | + </div> | ||
| 374 | + <div xml:id="div-9"> | ||
| 375 | + <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u> | ||
| 376 | + <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji.</u> | ||
| 377 | + <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?</u> | ||
| 378 | + <u xml:id="u-9.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką. Wszystkich pozostałych senatorów bardzo bym prosił o nieprzeszkadzanie koleżankom i kolegom w wygłaszaniu oświadczeń.</u> | ||
| 379 | + <u xml:id="u-9.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> | ||
| 380 | + </div> | ||
| 381 | + <div xml:id="div-10"> | ||
| 382 | + <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Dziękuję.</u> | ||
| 383 | + <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 384 | + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">W dniu 30 stycznia wpłynęła do mnie prośba o pomoc i poparcie inicjatywy stworzenia oddziału kardiochirurgii w Wielospecjalistycznym Szpitalu Wojewódzkim w Gorzowie Wielkopolskim. Otóż zarząd szpitala informuje, że nieustająco prowadzi działania w celu przekonania decydentów o zasadności tej inwestycji w zdrowie mieszkańców województwa lubuskiego. O tym, jak bardzo obywatele województwa lubuskiego potrzebują oddziału kardiochirurgii, świadczą dramatyczne statystyki za rok 2021 w zakresie zgonów z powodu chorób układu krążenia oraz alarmująca wypowiedź prof. dra hab. Piotra Ponikowskiego, rektora Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu oraz kierownika Instytutu Chorób Serca Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu: „Nasz region w statystykach wypada katastrofalnie, pod względem nadumieralności z powodów kardiologicznych zajmujemy drugie miejsce w kraju. Gorzej jest tylko w województwie lubuskim”. Jest to przykład z przekazu profesora oraz raportu „Sytuacja zdrowotna ludności Polski i jej uwarunkowania” z 2022 r.</u> | ||
| 385 | + <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Najbardziej dramatycznie jest w przypadku ostrych zawałów serca, gdzie niekorzystny trend w województwie lubuskim utrzymuje się od 2014 r. W województwie jest od 32 do 53 zgonów na 100 tysięcy osób, podczas gdy w Polsce mamy od 31 do 39 zgonów na 100 tysięcy osób. Szczególnie trudna sytuacja została odnotowana w roku 2021 – 86 zgonów na 100 tysięcy osób. W tym samym roku w kraju były 34 zgony na 100 tysięcy osób. W województwie lubuskim jest to ponad 150%.</u> | ||
| 386 | + <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Szpital w Gorzowie Wielkopolskim jest gotowy, by nieść pomoc pacjentom, na których czeka wyspecjalizowana kadra medyczna w zakresie kardiochirurgii oraz nowocześnie wyposażony oddział. Już od prawie 3 lat otrzymujemy duże wsparcie społeczne na rzecz utworzenia oddziału kardiochirurgii w szpitalu. W tym czasie statystyki umieralności stały się coraz bardziej tragiczne. Pozostało postawić pytanie: jak bardzo tragiczne muszą być dane dotyczące zgonów mieszkańców województwa lubuskiego, aby przekonać służby wojewody do podjęcia decyzji ratujących życie?</u> | ||
| 387 | + <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">Zwracam się do ministra Niedzielskiego, do ministra zdrowia z prośbą o wsparcie. We Wrocławiu kardiochirurgia pod wodzą pana prof. Ponikowskiego, który jest wspomniany w piśmie, rozpoczęła zabiegi transplantacji serca. Od tej pory umieralność w naszym regionie zdecydowanie spadła. Tak samo stanie się w Gorzowie Wielkopolskim, jeśli tylko ktoś pochyli się nad osobami chorymi kardiologicznie w województwie lubuskim.</u> | ||
| 388 | + <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Apeluję do pana ministra o wszechstronne wsparcie w tej materii. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 389 | + <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 390 | + </div> | ||
| 391 | + <div xml:id="div-11"> | ||
| 392 | + <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> | ||
| 393 | + <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u> | ||
| 394 | + </div> | ||
| 395 | + <div xml:id="div-12"> | ||
| 396 | + <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u> | ||
| 397 | + <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Oświadczenie w sprawie Narodowej Strategii Onkologicznej na lata 2022–2023 skierowane do ministra zdrowia Adama Niedzielskiego.</u> | ||
| 398 | + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Szanowny Panie Ministrze!</u> | ||
| 399 | + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Narodowa Strategia Onkologiczna na lata 2022–2023 zakłada szereg zadań dla polskiego systemu ochrony zdrowia. Jednym z nich jest opracowanie standardów postępowania diagnostyczno-terapeutycznego i organizacyjno-jakościowego w onkologii.</u> | ||
| 400 | + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">W ramach tego zadania Narodowy Instytut Onkologii – Państwowy Instytut Badawczy podpisał deklarację współpracy z NCCN, organizacją skupiającą wiodące ośrodki leczące chorych na nowotwory w Stanach Zjednoczonych. Owocem tej współpracy jest opracowanie pierwszych polskich edycji wytycznych NCCN, które mają na celu usprawnienie opieki nad chorymi na raka. Należy podkreślić, że idea adaptacji amerykańskich wytycznych klinicznych jest zasadna, jednak bez jednoznacznego powiązania tych wytycznych z koszykiem świadczeń gwarantowanych oraz bez jasnych mierników i wskaźników ich przestrzegania wykonana przez ekspertów praca może nie przynieść efektu końcowego – polepszenia dostępu do świadczeń dla pacjentów.</u> | ||
| 401 | + <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Według doniesień medialnych i informacji z konferencji medycznych pierwsze wytyczne dotyczące raka szyjki macicy są gotowe od grudnia 2021 r. W 2022 r. planowana była adaptacja do polskich warunków wytycznych w zakresie kolejnych 9–10 grup nowotworów. Zgodnie z ustawą o Krajowej Sieci Onkologicznej wytyczne powinny być publikowane w formie rozporządzeń ministra zdrowia.</u> | ||
| 402 | + <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">W związku z tym uprzejmie proszę o odpowiedzi na następujące pytania. Jaki jest obecny etap prac Ministerstwa Zdrowia i agencji mu podległych nad przygotowanymi wytycznymi dotyczącymi raka szyjki macicy oraz pozostałymi wytycznymi przygotowanymi przez ekspertów? Jakie zadania są po stronie Ministerstwa Zdrowia i agencji mu podległych przed publikacją wytycznych w Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Zdrowia? Co ogranicza dzisiaj wdrożenie przygotowanych przez ekspertów wytycznych w zakresie leczenia raka szyjki macicy? W jaki sposób adaptowane wytyczne będą miały wpływ na koszyk świadczeń gwarantowanych, czyli dostęp pacjentów do świadczeń? Jakie są wyniki pilotażu i dlaczego wyniki te nie są podane do publicznej wiadomości? Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 403 | + <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 404 | + </div> | ||
| 405 | + <div xml:id="div-13"> | ||
| 406 | + <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> | ||
| 407 | + <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u> | ||
| 408 | + </div> | ||
| 409 | + <div xml:id="div-14"> | ||
| 410 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Marszałku!</u> | ||
| 411 | + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja swoje oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury. Dotyczy ono działalności Poczty Polskiej.</u> | ||
| 412 | + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Od długiego czasu rząd informuje, że Poczta Polska rozwija swoją działalność w różnych mniejszych miejscowościach. Jest to nawet chwalebne. Jednocześnie na Pomorzu Zachodnim Poczta Polska doprowadziła do takiej oto sytuacji, że jest tylko 1 punkt pocztowy działający całą dobę. Dla wielu instytucji, firm i prawników brak możliwości wysłania korespondencji przed godziną 24.00 – a wszyscy wiemy, jak ogromne znaczenie ma data i stempel pocztowy w zakresie przekazywania informacji – to poważne utrudnienie. W związku z tym wnoszę o to, żeby powstał przynajmniej jeszcze 1 punkt, który prowadziłby swoją działalność do godziny 24.00 w Koszalinie. Województwo zachodniopomorskie jest terytorialnie dość dużym regionem i brak tego typu możliwości bardzo poważnie utrudnia funkcjonowanie, życie mieszkańcom tego regionu oraz wielu instytucjom i firmom. Wydaje się całkowicie uzasadnione, żeby tego typu rozwiązanie zostało wprowadzone w życie. Dziękuję bardzo.</u> | ||
| 413 | + <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">Oklaski</u> | ||
| 414 | + </div> | ||
| 415 | + <div xml:id="div-15"> | ||
| 416 | + <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u> | ||
| 417 | + <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że oświadczenia do protokołu złożyli senatorowie Andrzej Kobiak, Jerzy Wcisła i Andrzej Pająk.</u> | ||
| 418 | + <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów. Nie ma komunikatów.</u> | ||
| 419 | + <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Informuję, że protokół pięćdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich – pokój nr 255.</u> | ||
| 420 | + <u xml:id="u-15.4" who="#WicemarszalekMichalKaminski">Zamykam posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> | ||
| 421 | + <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską</u> | ||
| 422 | + <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 47</u> | ||
| 423 | + </div> | ||
| 424 | + </body> | ||
| 425 | + </text> | ||
| 426 | + </TEI> | ||
| 427 | +</teiCorpus> |