Commit 1047f500ef45c8d10d5aaf1ae5fef4800d5a75bc
1 parent
cae7d460
Update 2019-2023 period.
Showing
26 changed files
with
3990 additions
and
0 deletions
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00130-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00130-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (130.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (107.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (130.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (107.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#BFP">130</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#GNI">107</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2022-05-17</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuObrotuTowaramiWrazliwymiiBezpieczenstwaTechnicznegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJanPawelec" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Dyrektor Departamentu Obrotu Towarami Wrażliwymi i Bezpieczeństwa Technicznego w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Jan Pawelec</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 34 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 40 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="SenatorLeszekCzarnobaj" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Senator Leszek Czarnobaj</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Senator Paweł Arndt</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> | |
| 55 | + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <org xml:id="BFP" role="committee"> | |
| 58 | + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName> | |
| 59 | + </org> | |
| 60 | + <org xml:id="GNI" role="committee"> | |
| 61 | + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> | |
| 62 | + </org> | |
| 63 | + </particDesc> | |
| 64 | + </profileDesc> | |
| 65 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00130-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 31</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W imieniu pani przewodniczącej i swoim witam wszystkich bardzo serdecznie na posiedzeniu.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Posiedzenie jest prowadzone w sposób hybrydowy, tzn. część senatorów pracuje tutaj, na sali, a część zdalnie. I te osoby zdalnie pracujące mogą uczestniczyć na pełnych zasadach w pracy naszych komisji, a więc zadawać pytania, dyskutować i oczywiście brać udział w głosowaniu.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informuję równocześnie, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy mógłbym teraz otrzymać listę obecności? Powitam bardzo serdecznie naszych gości, szczególnie tych, którzy reprezentują rząd.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister…</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jest pan minister Soboń. Bo patrzyłem właśnie i nie widziałem… Mówię…</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Obiecywał, że będzie. I jest.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszystkich dyrektorów, naczelników, głównych specjalistów i wszystkie inne osoby odpowiedzialne za sprawy, które są przedmiotem naszego posiedzenia, bardzo serdecznie witam.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A przedmiotem naszego posiedzenia jest ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są uwagi do porządku naszego posiedzenia?</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy mamy kworum? Mamy kworum i także zdalnie pracujących senatorów, a więc możemy normalnie funkcjonować.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, proszę o krótką prezentację tej ważnej ustawy.</u> | |
| 29 | + </div> | |
| 30 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dzień dobry, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Pragnę przedstawić ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">To jest projekt, który w pierwszej kolejności przewiduje wprowadzenie zmian w ustawie o VAT. Zmiany te mają na celu implementację dyrektywy Rady, a termin wdrożenia tej dyrektywy to 30 czerwca 2022 r.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Zmiany w ustawie o VAT, które niesie ze sobą implementacja dyrektywy, oznaczają w praktyce zrównanie podejścia do opodatkowania podatkiem VAT czynności związanych z działaniami obronnymi w ramach Unii Europejskiej i NATO, czyli, krótko mówiąc, odwzorowanie istniejących już regulacji dotyczących podatku VAT czy pewnych preferencji, zwolnień w podatku VAT, które odnoszą się do działań obronnych w ramach NATO do analogicznej sytuacji, w której te działania obronne podejmowane są w ramach sił zbrojnych państw członkowskich Unii Europejskiej działających w ramach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Są 3 obszary, w których ten podatek VAT jest w tej ustawie regulowany.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Po pierwsze, zwolnienie z VAT importu towarów przez siły zbrojne innych państw członkowskich do użytku tych sił lub też personelu im towarzyszącego, oczywiście wyłącznie w ramach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Po drugie, szczególne regulacje w zakresie tzw. przemieszczania towarów w ramach wewnątrzwspólnotowego nabycia towarów przez siły zbrojne państwa członkowskiego biorące udział w działaniach obronnych właśnie w ramach wspólnej polityki europejskiej, wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Wreszcie, wprowadzenie delegacji dla ministra właściwego do spraw finansów publicznych, aby w drodze rozporządzenia wskazał przypadki i tryb zwrotu podatku siłom zbrojnych państw członkowskich biorących udział – jeszcze raz powtórzę – we wspólnej polityce bezpieczeństwa i obrony.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">To jest sytuacja, która w praktyce dzisiaj nie występuje – to chcę podkreślić.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">I biorąc pod uwagę pytania, które padały w Senacie, i być może uprzedzając to pytanie… Analogiczna dyrektywa jest wdrażana oczywiście we wszystkich państwach Unii Europejskiej, co w praktyce oznacza, że polskie siły zbrojne, które wykonywałyby analogiczne działania na terenie innych państw, miałyby dokładnie takie same preferencje w zakresie podatku VAT.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Jednocześnie projekt ustawy przyjęty przez Sejm przewiduje również wprowadzenie zmian w zakresie innych ustaw.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Po pierwsze, to jest przedłużenie przepisów dotyczących: wywozu i tranzytu na terytorium Ukrainy sprzętu opancerzonego lub ochronnego, konstrukcji oraz ich elementów składowych, a także nabycia w celu wywozu na terytorium Ukrainy kamizelek kuloodpornych, hełmów wojskowych, policyjnych, ochraniaczy twarzy, kończyn i innych części ciała. Krótko mówiąc, wydłużenie do 31 grudnia 2022 r. obowiązujących zmian usprawniających procedury dotyczące obrotu towarami, technologiami, usługami o znaczeniu strategicznym w zakresie wywozu sprzętu ochronnego do Ukrainy.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Po drugie, to jest przedłużenie zwolnienia z akcyzy sprzedaży energii elektrycznej wykorzystywanej w gospodarstwach domowych, a także obniżenie akcyzy na olej opałowy do poziomu unijnego dla tego rodzaju paliw opałowych i przedłużenie wyłączenia od opodatkowania sprzedaży detalicznej paliw. To ma oczywiście ten element osłonowy, antyinflacyjny. Termin wydłużenia tych rozwiązań to 31 lipca tego roku, czyli jest analogiczny do terminu zwolnień z podatku VAT w ramach tarcz antyinflacyjnych dotyczących podatku VAT. Cel tego oczywiście jest państwu znany. Według analityków różnie oceniających skutki działania tego typu tarcz, to jest oszczędność dla podatników, a przede wszystkim mniejszy poziom inflacji, rzędu 2% czy 3%.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Oczywiście będziemy obserwować te tarcze na bieżąco, będziemy obserwować poziom inflacji i podejmować decyzję o kolejnym przedłużeniu bądź nie obu tych rozwiązań. W tym przypadku mówimy o akcyzie.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">I wreszcie ostatni obszar dotyczy wydłużenia przepisów dotyczących kontroli inwestycji skutkujących nabyciem lub osiągnięciem znaczącego uczestnictwa, lub nabyciem dominacji nad podmiotem objętym ochroną przez podmioty spoza Unii Europejskiej, Europejskiego Obszaru Gospodarczego i OECD. To polega na odniesieniu przepisów nie tylko do sytuacji wolnej od COVID-19, lecz także do sytuacji dzisiejszej, czyli sytuacji międzynarodowej zakłócającej rynek lub konkurencję, i przedłużeniu tego okresu o kolejne 3 lata.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">I to jest ten zakres, który obejmują zmiany, które proponujemy dzisiaj Wysokiej Komisji. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę pana mecenasa z Biura Legislacyjnego o uwagi do omawianej ustawy.</u> | |
| 52 | + </div> | |
| 53 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 54 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Do ustawy w zakresie obejmującym zmianę w ustawie o podatku od towarów i usług Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu nie zgłasza uwag.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W pozostałym zakresie należy jednakże zwrócić uwagę, że niezależnie od ratio legis unormowań, które zreferował pan minister, zgłaszanie tego rodzaju poprawek na etapie sejmowego postępowania ustawodawczego musi być skonfrontowane z zasadą 3 czytań, określoną w art. 118 ust. 1 konstytucji, oraz z zasadami dotyczącymi inicjatywy ustawodawczej, o których mowa w art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji. A zatem w tym pozostałym zakresie powołana ustawa niezależnie od jej ratio legis budzi wątpliwości natury konstytucyjnej. Dziękuję.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram…</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko pana ministra do uwag legislacyjnych?</u> | |
| 63 | + </div> | |
| 64 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 65 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ze zrozumieniem przyjmujemy tę zasadniczą uwagę Biura Legislacyjnego.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I otwieram dyskusję.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, Panie i Panowie Senatorowie.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorPawelArndt">Pytanie zasadnicze…</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zasadnicze pytanie – pan senator Paweł Arndt.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorPawelArndt">Tak.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorPawelArndt">Panie Ministrze, ustawa, która została skierowana do Sejmu, była bardzo prosta – miała jeden artykuł, a drugi artykuł mówił o terminie wejścia w życie. Tymczasem w trakcie prac sejmowych została ona dość mocno rozbudowana, i to niekoniecznie o sprawy związane z podstawową kwestią, czyli sprawami dotyczącymi obronności. No tutaj właściwie wszystko można wyczytać – i o oprocentowaniu kredytów bankowych, i o wielu, wielu innych rzeczach.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorPawelArndt">Skąd taki pomysł, żeby nagle te wszystkie ustawy dodawać właśnie do tej ustawy? Czy nie można było zrobić oddzielnych ustaw? To wszystko i tak idzie w takim szybkim trybie. Dla nas to wszystko jest niezrozumiałe. To jest kolejna ustawa, w której dopisujemy różne rzeczy do ustawy podstawowej.</u> | |
| 78 | + </div> | |
| 79 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 80 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dość łatwo mógłbym się tutaj odwołać do woli parlamentarzystów i autorów tych wniosków, ale oczywiście rząd przychylnie odniósł się do tych propozycji, które powstały podczas prac komisji. One wszystkie mają swój wymiar czasowy i, bym powiedział, reagują na bieżącą sytuację. Sam w sobie projekt ustawy oczywiście jest tutaj zasadniczy, bo jest podstawą prac legislacyjnych. Zaś poprawki, które powstały podczas prac w Sejmie i zostały przyjęte przez Sejm, są bieżącą reakcją na sytuację. Myślę, że one same w sobie wątpliwości nie budzą, a ten tryb jest, jaki jest. Ja tutaj nie chcę jakoś specjalnie dzielić włosa na czworo. No tak bywa, tak? Wydaje mi się, że pan senator, też doświadczony parlamentarzysta, wie, iż tego typu sytuacje bywają. Działamy tutaj pod presją czasu. Wydaje mi się, że robimy coś słusznego. I na tym bym chciał zakończyć.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Leszek Czarnobaj.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący!</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, ja tylko jedno pytanie techniczne: czy pan minister wie – zapewne wie, ale chcę się upewnić – ile tego rodzaju ustaw, z tego typu różnymi wrzutkami, trafia do polskiego Senatu w ostatnim czasie?</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W pytaniu pana senatora jest postawiona teza. W związku z tym ja zwracam uwagę na to, iż prace sejmowe, podobnie jak senackie, cechuje nieskrępowana możliwość składania różnego rodzaju poprawek. A więc ja nie… Rzadko kiedy jest tak, że nie ma poprawek sejmowych, które by trafiały wraz z ustawą do Senatu. Czasem obejmują one zakres więcej niż jednej ustawy. I to nie jest nic nadzwyczajnego. A więc wydaje mi się, że pan senator trochę na siłę próbuje uczynić z tej sytuacji jakąś sytuację nadzwyczajną.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze…</u> | |
| 100 | + </div> | |
| 101 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 102 | + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Jeśli mogę…</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, ja nic nie chcę uczynić. Ja tylko chcę uświadomić państwu rzecz następującą: nie ma prawie żadnych ustaw – prawie żadnych – w które nie wkładacie państwo… Ja nie mówię, że parlamentarzyści nie mają zgłaszać poprawek, Panie Ministrze. Przecież po to jest parlament, żeby pracować nad ustawą. Tylko wie pan, co jest jeszcze nad tym, o czym my tutaj przez chwilę we dwójkę rozmawiamy? Są jeszcze przepisy prawa i konstytucji, które mówią o tym, jak należy pracować i wnosić poprawki – to taka drobna uwaga, która państwu cały czas umyka. Jest powiedziane, jak należy pracować. A więc jeżeli jest sprawa pilna… Przecież pan minister pamięta, że tu w 48 godzin uchwaliliśmy ustawy – 684 strony, do czwartej rano – dotyczące oświaty. I udało się. No, wiemy, jaki jest efekt, ale się udało.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">W związku z tym ja mówię nie o tym, Panie Ministrze – żeby była jasność – że parlamentarzyści nie mają wnosić poprawek. Mają wnosić. Ale jeżeli poprawka wykracza poza zakres, to jest szybka ścieżka – po to ona właśnie jest – legislacyjna Sejmu czy Senatu. Chodzi o to, żeby to robić porządnie, żeby nie robić tego w taki sposób, z jakim tutaj mamy do czynienia, Panie Ministrze. Może państwo sobie nie zdajecie sprawy, co tu trafia. No bez przerwy… Przed chwilą toczyliśmy prawie dwugodzinną dyskusję o tym, że w ustawie dotyczącej administracji skarbowej są poprawki odnoszące się do ochotniczych straży pożarnych. No i oczywiście to są zasadne poprawki, bo trzeba strażakom pomóc w tej trudnej sytuacji. I tego rodzaju…</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ja po prostu apeluję, Panie Ministrze. Nie oczekuję od pana żadnych deklaracji, ale apeluję. Jak państwo rozmawiacie, to zróbcie jakiś taki jeden worek i to wszystko, co nie pasuje, dajcie do tego wora. To chociaż z jednym worem będziecie przychodzić, a wszystkie pozostałe będą dobre. Jeden taki worek – ustawa worek…</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Proszę?</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-16.6" who="#Gloszsali">Ustawa o zmianie ustaw.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Ustawa o zmianie ustaw pod nazwą „worek”. I wtedy będziemy wiedzieć, co to jest, Panie Ministrze. Te będą porządne i będzie jeden worek…</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-16.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Nie wiem, co na to pan mecenas.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-16.10" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">No, będzie jedna, Panie Mecenasie, zła, a pozostałe – dobre.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-16.11" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawa jest oczywiście bardzo poważna…</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-16.13" who="#SenatorLeszekCzarnobaj">Pan mecenas jest młody i nie pamięta, jak gość mówił, że traktor jest niesprawny, ale 3 koła ma dobre. Tu będzie tak samo: prawo będzie się zgadzać, bo 3 ustawy będą dobre, a jedna będzie niedobra. Ale…</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawa oczywiście jest bardzo poważna, bo rzeczywiście coraz częściej te ustawy obejmują wszystko i jest kłopot w czasie debatowania. Jak mówię, np. przy poprzedniej ustawie była pani minister, szefowa Krajowej Administracji Skarbowej i się tłumaczyła z tej straży pożarnej, prawda? Bo jest odpowiedzialna za tę ustawę. Robiła, co mogła, żeby z tego wyjść, ale po prostu, biedna… Aż żal nam jej było momentami. Ale po prostu nie można w ten sposób stanowić prawa.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A wracając do tej ustawy w tej chwili – jeżeli można, bo jesteśmy przy tej ustawie – chciałbym zapytać pana ministra o kwestię… Bo tu są też sprawy dotyczące obronności i sprzętu obronnego, w tym kamizelek itd. Jakiś czas temu – i w związku z tym jest moje pytanie – ja korespondowałem z ministrem spraw wewnętrznych i administracji w takiej oto sprawie, że zakłady, które produkują na rzecz obronności i np. produkują… Czym się zajmowałem konkretnie w tym przypadku? To były zakłady produkujące m.in. kamizelki kuloodporne. I oczywiście były ogromne zamówienia, była potrzeba, żeby tych kamizelek wyprodukować dużo więcej. Można by ich wyprodukować więcej, ale była przeszkoda w postaci przepisów dotyczących zatrudnienia. Te zakłady chciały zatrudnić panie – bo w większości panie tam pracowały – z Ukrainy, uchodźców, ale nie mogły tego zrobić. Ostatecznie, obchodząc trochę przepisy, jak to w Polsce, udało się te sprawy załatwić.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I w związku z tym pytanie: czy państwo konsultowaliście te sprawy? Czy właśnie takie rzeczy ewentualnie byśmy wtedy porobili? Bo była obietnica odpowiedniego departamentu w ministerstwie, że przy okazji jakiejkolwiek nowelizacji te sprawy będą zrobione w taki sposób, żeby właśnie te bardzo rygorystyczne warunki zatrudnienia – słuszne zresztą, ja ich nie neguję… Ale w warunkach tego zagrożenia możliwość zatrudnienia osób z Ukrainy… Chodzi o to, żeby można było je zatrudnić. A tam szło o drobną rzecz: każdego pracownika musi sprawdzić Policja i musi ten człowiek mieszkać ileś miesięcy w jednym miejscu. A jak oni do nas dotarli, to oczywiście nie mieli stałego miejsca zamieszkania itd. Ja tu nie mówię o szczegółach, bo nie o to chodzi.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tylko jest pytanie: czy konsultowaliście państwo tę ustawę np. z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, który jest odpowiedzialny za te sprawy, lub z innymi ministrami? Po to żeby po prostu spróbować zrobić kompleksowo ten obszar, żeby znowu przy jakiejś innej ustawie, w przypadku której będziemy się wyżywali, państwo nie powiedzieli, że to zostało niezrobione.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pewnie nie było tej konsultacji – tak czuję, patrząc na takie kiwanie…</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ja, Panie Przewodniczący, jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddałbym głos…</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo gdyby była taka… Ja nawet nie oczekuję dzisiaj… Informacja jutro, że to wszystko jest przedyskutowane, i sprawy nie ma. Nie oczekujemy dzisiaj odpowiedzi na to…</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-17.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dobrze, oddam głos, jeśli pan przewodniczący pozwoli, przedstawicielom ministerstwa rozwoju, którzy tutaj…</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A, słusznie. To było w gestii i ministra spraw wewnętrznych, i ministra rozwoju.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-17.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Tak. I najwyżej, jeśli będzie taka konkluzja, że powinniśmy jeszcze jakieś informacje pogłębić, odpowiemy bardzo szczegółowo na piśmie.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie chodzi o odpowiedź na piśmie…</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-17.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Ale…</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-17.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tylko… Bo jeżeli to jest, to jutro wystarczy informacja…</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-17.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dobrze.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-17.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…że wszystko jest uporządkowane.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-17.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Dobrze. A teraz tyle, ile dzisiaj potrafimy. To oddam głos panu dyrektorowi.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentuObrotuTowaramiWrazliwymiiBezpieczenstwaTechnicznegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJanPawelec">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentuObrotuTowaramiWrazliwymiiBezpieczenstwaTechnicznegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJanPawelec">Dzień dobry, Jan Pawelec, Ministerstwo Rozwoju i Technologii.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">O, to z panem dyrektorem się kontaktowałem chyba nawet.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorDepartamentuObrotuTowaramiWrazliwymiiBezpieczenstwaTechnicznegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJanPawelec">Możliwe, że kiedyś tak.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan jest dyrektorem, tak?</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorDepartamentuObrotuTowaramiWrazliwymiiBezpieczenstwaTechnicznegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJanPawelec">Tak.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To chyba nawet z panem rozmawiałem…</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-18.7" who="#DyrektorDepartamentuObrotuTowaramiWrazliwymiiBezpieczenstwaTechnicznegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJanPawelec">Chociaż…</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-18.9" who="#DyrektorDepartamentuObrotuTowaramiWrazliwymiiBezpieczenstwaTechnicznegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJanPawelec">Chociaż pewnie nie w tej sprawie, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W podobnej sprawie.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-18.11" who="#DyrektorDepartamentuObrotuTowaramiWrazliwymiiBezpieczenstwaTechnicznegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJanPawelec">Ale to nie ze mną.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo to były… No ale to już inna kwestia, choć związana dokładnie z tą samą rzeczą, o której mówię, ale nie z kwestią zatrudnienia… Akurat z panem było… Kwestia wywozu przez inne podmioty.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-18.13" who="#DyrektorDepartamentuObrotuTowaramiWrazliwymiiBezpieczenstwaTechnicznegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJanPawelec">Jak w kwestii wywozu, Panie Przewodniczący, to bardzo możliwe.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-18.14" who="#DyrektorDepartamentuObrotuTowaramiWrazliwymiiBezpieczenstwaTechnicznegowMinisterstwieRozwojuiTechnologiiJanPawelec">A wracając do kwestii zatrudnienia, przyznam, że przy okazji tych przepisów nie konsultowaliśmy tej sprawy. Bardzo chętnie tę sprawę skonsultujemy. I wrócimy niezwłocznie, jak tylko pozyskamy informacje.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bo jeżeli byłaby potrzeba, to ewentualnie można by wprowadzić jakieś drobne poprawki, gdybyście uznali je za celowe. To jest jedna sprawa.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I druga: ja się ucieszyłem, że znalazła się ta kwestia, która była przedmiotem poprawki Senatu, czyli kwestia lekkiego oleju opałowego. Pan minister… Wtedy to był minister Patkowski, tak?</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-19.2" who="#Gloszsali">Patkowski.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I tutaj się znalazły te kwestie. On wtedy bardzo stawał w obronie tego, żeby takich przepisów nie było, ale widzę, że pan minister Soboń doprowadzi do tego, że te przepisy dotyczące akcyzy na lekki olej opałowy już nie będą taką kwestią, że tylko przestępcy będą się na tym obławiali. Tylko że oczywiście cały sezon grzewczy minął, prawda? Przepisy są na maj, czerwiec i lipiec, wtedy kiedy w zasadzie tego oleju opałowego się kupuje mniej. A więc…</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-19.4" who="#Gloszsali">Ale są.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ale są. Dobrze. I to tyle.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze pan senator Arndt.</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 163 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorPawelArndt">Panie Ministrze, a proszę powiedzieć, jaki wpływ będą miały te poprawki na budżet. Bo jednak tu troszeczkę zmieniamy i stawki akcyzowe, i dopłaty do oprocentowania kredytów bankowych. Może to nie są jakieś wielkie kwoty, jednak jakiś tam wpływ na budżet będą miały. Niestety, w tych wszystkich opisach dotyczących podstawowej ustawy, która trafiła do Sejmu, tego oczywiście nie było, bo nie było tych przepisów.</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">W sumie na ten okres, o który przedłużamy działanie tarcz, to jest kwota ok. 600 milionów uszczuplenia dochodów budżetowych państwa.</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Strasznie dużo. Aż żal, aż strach myśleć, co to będzie.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są inne wnioski?</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-23.4" who="#Glosyzsali">Nie ma.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Stanowisko rządu do takiego wniosku?</u> | |
| 178 | + </div> | |
| 179 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 180 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFinansowArturSobon">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">6 za.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zero.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zero.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wszystko, całe głosowanie… Aha, żeby jeszcze pani podała wyniki…</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">17 za.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Była w tej sprawie jednomyślność.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Piechę.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, zgadzam się.</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi i wszystkim osobom panu towarzyszącym. Dziękuję członkom komisji i wszystkim osobom nam towarzyszącym.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zamykam posiedzenie komisji.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 54</u> | |
| 205 | + </div> | |
| 206 | + </body> | |
| 207 | + </text> | |
| 208 | + </TEI> | |
| 209 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00105-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-gnixx-00105-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (105.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (105.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#GNI">105</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-05-17</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuwPolskichSieciachElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Departamentu Rozwoju Systemu w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych SA Maciej Przybylski</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="DyrektorInstytutuTechnikiGorniczejKOMAGDariuszProstanski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Dyrektor Instytutu Techniki Górniczej KOMAG Dariusz Prostański</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="KierownikDzialuWspolpracyzAdministracjaiGospodarkawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieSlawomirKopec" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Kierownik Działu Współpracy z Administracją i Gospodarką w Akademii Górniczo-Hutniczej im. Stanisława Staszica w Krakowie Sławomir Kopeć</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 39 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Prezes Urzędu Regulacji Energetyki Rafał Gawin</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="PrezesZarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Prezes Zarządu Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej Janusz Michałek</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Magazynowania Energii Barbara Adamska</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Prezes Zarządu Tauron Dystrybucja SA Robert Zasina</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SenatorMariaKoc" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Senator Maria Koc</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Wiceprezes Zarządu do spraw Zarządzania Majątkiem w Tauron Polska Energia SA Jerzy Topolski</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Zastępca Przewodniczącej Wojciech Piecha</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <org xml:id="GNI" role="committee"> | |
| 72 | + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> | |
| 73 | + </org> | |
| 74 | + </particDesc> | |
| 75 | + </profileDesc> | |
| 76 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/gni/201923-snt-gnixx-00105-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 08</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodnicząca Maria Koc oraz zastępca przewodniczącej Wojciech Piecha</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo!</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam państwa bardzo serdecznie. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Rozpoczynamy seminaryjne, tematyczne posiedzenie senackiej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, posiedzenie poświęcone następującemu tematowi: magazyny energii elementem budowy bezpieczeństwa energetycznego kraju.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam państwa bardzo serdecznie. Pragnę powitać naszych gości. Gości na naszej konferencji, na naszym posiedzeniu seminaryjnym, jest wielu. Pozwólcie państwo, że powitam panów ministrów. Jest z nami pan minister Ireneusz Zyska, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pełnomocnik rządu do spraw odnawialnych źródeł energii. Witamy serdecznie, Panie Ministrze.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dzień dobry, dziękuję za zaproszenie. Dzień dobry państwu.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam pana wraz ze współpracownikami.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Serdecznie witam pana ministra Piotra Pyzika, wiceministra aktywów państwowych, pełnomocnika rządu do spraw transformacji spółek energetycznych i górnictwa węglowego. Witam serdecznie, Panie Ministrze.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Pani Marszałek, Szanowni Państwo, dzień dobry.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam wraz ze współpracownikami z Ministerstwa Aktywów Państwowych.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam bardzo serdecznie pana Rafała Gawina, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Panie Prezesie, witam bardzo serdecznie.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Dzień dobry, Pani Przewodnicząca. Dzień dobry państwu.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam wraz ze współpracownikami.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju i Technologii, witam przedstawicieli pełnomocnika rządu do spraw cyberbezpieczeństwa.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, witam również bardzo serdecznie wszystkich prelegentów. Chciałabym w sposób szczególny powitać panią prezes Barbarę Adamską, prezes Polskiego Stowarzyszenia Magazynowania Energii. Witam bardzo serdecznie panią prezes…</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…która jest jednym ze współorganizatorów dzisiejszego posiedzenia.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Chciałabym bardzo serdecznie powitać wszystkich państwa senatorów. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam wiceprzewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, który jest na sali, pana Wojciecha Piechę, z którego inicjatywy to dzisiejsze posiedzenie seminaryjne się odbywa. Pan senator Wojciech Piecha poprowadzi to posiedzenie.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, w tym momencie oddaję głos panu senatorowi. Bardzo proszę.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-2.20" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Wojciech Piecha</u> | |
| 34 | + </div> | |
| 35 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Bardzo serdecznie państwa witam. Witam przede wszystkim ministrów, witam pana Rafała Gawina. Witam państwa. Dziękuję, że przybyliście tak licznie na naszą konferencję, bo tematyka jest bardzo ważna.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Magazyny energii – bo o tym będziemy mówili – na razie nie odgrywają znaczącej roli w systemie energetycznym, ale dla prosumentów byłoby to już ciekawe rozwiązanie. Tani magazyn energii pozwalałby na magazynowanie energii w domu i zużywanie tej energii. Nie trzeba by oddawać jej do sieci i zaburzać działania tej sieci. Zdarzają się przypadki, że taki prosument jest odłączany od sieci, bo zdecydowanie za dużo tej energii w danym momencie do niej trafia. No, są różne typy tych magazynów energii. Będziemy słuchali prelegenta, będziemy słuchali ministrów, którzy na ten temat będą się wypowiadali. Mamy nawet prototyp takiego magazynu energii, który przygotował nam KOMAG. Zobaczymy, jak to będzie działało. To będzie taka namacalna próba. Sprawdzimy, czy ten magazyn energii będzie spełniał swoją funkcję.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Chciałbym oddać głos pani Barbarze Adamskiej, która poprowadzi już dalszy ciąg naszej dyskusji.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący!</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Pierwsza sesja poświęcona jest… Motywem przewodnim tego posiedzenia tematycznego jest zagadnienie magazynów energii jako elementu budowy bezpieczeństwa energetycznego Polski. Przyczyną czy takim bezpośrednim impulsem do zorganizowania dzisiejszego posiedzenia i podjęcia tego tematu w takim gronie były z jednej strony sytuacja geopolityczna i konieczność uniezależnienia się od węglowodorów, a z drugiej strony trwające prace nad aktualizacją „Polityki energetycznej Polski do 2040 r.”.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Mam ogromną prośbę do pana ministra Ireneusza Zyski, wiceministra klimatu i środowiska, pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, o zaprezentowanie nam tego, o zapoznanie nas z kierunkami i założeniami aktualizacji tej strategii, tej „Polityki energetycznej Polski do 2040 r.”. Mając na uwadze, że aktualizacja ta ma na celu wzmocnienie bezpieczeństwa i niezależności energetycznej Polski oraz zapewnienie konkurencyjności gospodarki, proszę o próbę odpowiedzi, o pokazanie nam tych kierunków i tego, jaką rolę i jakie miejsce w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym będą miały magazyny energii.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">I druga kwestia, która wydaje się niezwykle istotna na obecnym etapie rozwoju rynku magazynowania energii, czyli kwestia systemów wsparcia. Wszystkie nowe technologie, łącznie z technologiami OZE, na początkowym etapie wprowadzania na rynek miały systemy wsparcia. Taki system wsparcia fotowoltaiki, system dotacyjny dla prosumentów, zapewniał program „Mój prąd” 4.0. Dla wytwórców wielkoskalowych był system aukcyjny. Czy resort uważa za celowe wprowadzenie systemu wsparcia na zakup magazynów energii przez różne grupy odbiorców, w tym przez prosumentów?</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Panie Ministrze, prosilibyśmy, prosiłabym… Oddaję głos i proszę o pana wypowiedź.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeszcze raz: dzień dobry państwu.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Dziękuję pani marszałek, państwu senatorom oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Senatu Rzeczypospolitej Polskiej za zorganizowanie tej ważnej debaty, tej ważnej dyskusji nad kluczowym w naszym przekonaniu aspektem transformacji energetycznej i w ogóle myślenia o polityce energetycznej Polski, myślenia o bezpieczeństwie energetycznym, jakim jest element magazynowania energii w różnych formach.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowni Państwo, sytuacja geopolityczna w pewien sposób wymusza przyspieszenie pewnych działań, wymusza osiągnięcie w krótszym czasie suwerenności energetycznej przez Polskę. Trwający już od wielu lat proces transformacji energetycznej – zapisaliśmy w „Polityce energetycznej Polski do 2040 r.”, że ma to być sprawiedliwa transformacja – wymusza również udział komponentu magazynowania energii. Bez tego ta transformacja nie będzie skuteczna, nie będzie efektywna.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jak zostało już powiedziane, zasygnalizowane, 29 marca bieżącego roku Rada Ministrów przyjęła uchwałą założenia aktualizacji „Polityki energetycznej Polski do 2040 r.”. Oczywiście jest to dopiero początek, rozpoczęcie dyskusji, rozpoczęcie analiz nad docelowym kształtem tego strategicznego dokumentu. Chcielibyśmy – przynajmniej taka jest intencja Ministerstwa Klimatu i Środowiska – aby w związku z tym dokumentem horyzontalnym, dokumentem strategicznym, została wypracowana pewnego rodzaju doktryna energetyczna naszego państwa, doktryna energetyczna w zakresie dyskusji branżowej z przedstawicielami sektora energetycznego, jeżeli chodzi o wytwarzanie energii, ale też przesył i dystrybucję energii, a także z uczestnikami rynku i oczywiście światem polityki. No, tę doktrynę muszą kształtować politycy. Ostatecznie odpowiada za to zawsze premier rządu.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Powinna zostać wypracowana doktryna. Bardzo często, na wielu konferencjach, mówił o tym ważnym aspekcie polskiej polityki obecny tu dzisiaj pan prof. Wojciech Myślecki. Myślę, proszę państwa, że doktryna energetyczna to coś, co w horyzoncie dekady czy dłuższego czasu nie będzie podlegać sporowi politycznemu, doraźnemu sporowi politycznemu, to coś, co jest związane z interesem strategicznym państwa i powinno stanowić element przewodni polskiej polityki energetycznej, powinno pozwolić nam w horyzoncie 5–10 lat, nawet w dłuższym czasie, cały czas budować tę suwerenność energetyczną, która 29 marca bieżącego roku została zapisana przez Radę Ministrów jako czwarty – a właściwie, można powiedzieć, pierwszy, najważniejszy – filar polityki energetycznej Polski.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Myśląc w kategoriach niezależności energetycznej rozumianej jako suwerenność, możemy zapobiec doraźnym, gwałtownym skokom cen surowców i energii, doprowadzić do stabilizacji w obszarze przemysłu, gospodarki, ale także… To jest niesłychanie istotne dla pewnego ładu, stabilności i poczucia bezpieczeństwa polskich obywateli. Chodzi o ceny energii dla końcowych odbiorców. Myślę, że nikogo nie trzeba przekonywać, jak to jest istotne w państwie, które jest podatne na gwałtowne skoki cen, wahania cen energii, ciepła, surowców energetycznych. Bardzo łatwo destabilizować w ten sposób politykę, wpływać z zewnątrz na procesy polityczne. W związku z tym, Szanowni Państwo, obok bezpieczeństwa socjalnego polskich obywateli, obok bezpieczeństwa militarnego rozumianego jako bezpieczeństwo państwa, kwestie energetyki i bezpieczeństwa energetycznego trzeba wymienić w pierwszej trójce kwestii kluczowych, najważniejszych dla każdego państwa. Nas oczywiście interesuje państwo polskie.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Drodzy Państwo, odpowiadając na zaproszenie czy pytanie zadane przed chwilą przez panią prezes Barbarę Adamską, chciałbym powiedzieć, że pierwszą kwestią są oczywiście odnawialne źródła energii. Polski miks energetyczny powinien być miksem zrównoważonym, dającym szansę na konkurencyjność gospodarki, konkurencyjność przedsiębiorstw funkcjonujących w polskim obszarze gospodarczym, a to nastąpi dzięki zwiększonemu udziałowi odnawialnych źródeł energii. Dzisiaj, mimo że mamy do czynienia z sytuacją wojenną w Europie, w dalszym ciągu istotny jest element zielonej, czystej energii w zakresie produkcji towarów i świadczenia usług. Możliwość eksportu, sprzedaży tych towarów i usług na rynkach światowych, tych najbardziej lukratywnych – tak je możemy określić – jest uwarunkowana udziałem odnawialnej energii. Stąd też te działania powinny być – i będą – zdynamizowane.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Zostały nakreślone nowe, wysokie, ambitne cele. Do roku 2030 przekroczymy w krajowym miksie energetycznym 50 GW mocy zainstalowanej w zakresie OZE, w zakresie różnych technologii. No, tutaj trwa jeszcze spór, trwają analizy. Z pewnością będziemy te analizy prowadzić, przede wszystkim z narodowym operatorem przesyłu energii, z Polskimi Sieciami Elektroenergetycznymi, ale także ze wszystkimi uczestnikami rynku. Są to analizy w zakresie tego, kiedy osiągniemy w Polsce 50% zużycia brutto energii z OZE. Myślę – osobiście jestem przekonany co do tego – że będzie to możliwe bliżej roku 2030 niż roku 2040.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Obserwujemy też sytuację na rynkach poszczególnych technologii. Dla przykładu możemy wskazać chociażby fotowoltaikę. Zapisaliśmy w obecnej PEP, że w zakresie PV poziom 5–7 GW osiągniemy w roku 2030. Jak państwo wiedzą, ten poziom osiągnęliśmy już w grudniu roku 2021. To przede wszystkim zasługa prosumentów, ale także całego sektora, całej branży. Rok 2020 i 2021 to czas bardzo dynamicznego rozwoju tego sektora. W ciągu 2 lat zainstalowaliśmy ponad 6 GW mocy, głównie w instalacjach rozproszonych, w fotowoltaice. To pokazuje, że mimo kryzysu wywołanego pandemią koronawirusa można było zdynamizować rozwój tego sektora, zaktywizować go. Powstały dziesiątki tysięcy miejsc pracy i teraz trzeba umiejętnie skanalizować – przepraszam za to określenie – tę energię ludzką, energię przedsiębiorców, tak żeby te sektory mogły nadal dobrze się rozwijać, dynamicznie rosnąć z korzyścią dla gospodarki.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Nie chcemy podchodzić do rozwoju odnawialnych źródeł energii – i na pewno tak nie będzie – w sposób ideologiczny. One muszą być ważnym elementem krajowego systemu, krajowego miksu energetycznego. Ten miks jeszcze przez wiele lat będzie oparty na stabilnych źródłach energii, w podstawie mając węgiel kamienny, węgiel brunatny. Po roku 2030 realizowany będzie projekt energetyki jądrowej, przynajmniej według zapowiedzi i terminarza, który jest niezagrożony. Tutaj musimy oddać prym panu ministrowi Piotrowi Naimskiemu, który realizuje projekt energetyki jądrowej. W roku 2033 zostanie oddany do użytku pierwszy blok jądrowy. To jest energia bezemisyjna, wolna od emisji CO₂. Jest ona bardzo potrzebna do stabilizacji krajowego systemu energetycznego. Z pewnością będzie to uzupełniane poprzez rozproszone źródła gazowe. Bardzo nam zależy na rozwoju nie tylko tych na pierwszy rzut oka najbardziej rozwiniętych sektorów OZE, czyli fotowoltaiki i energetyki wiatrowej – zarówno na lądzie, jak i na morzu – ale też tych bardziej stabilnych źródeł energii odnawialnej, takich jak biogaz, biometan, energetyka wodna, biomasa. Tam, gdzie jest to dostępne, rozwija się także geotermia. No, rozwijany jest program geotermii głębokiej. Ostatnio została uruchomiona kolejna edycja, w której poziom dofinansowania wynosi – chyba się nie pomylę – 250 milionów zł. W ubiegłym roku było to na podobnym poziomie, ok. 300 milionów zł. Te realizacje, te projekty, w przypadku których potwierdzono w badaniach, że są dostępne gorące źródła, mogą być wykorzystane przede wszystkim w ciepłownictwie systemowym. No, tam będą realizowane. Powszechnie rozwija się geotermia płytka. Są gruntowe pompy ciepła, ale także pompy ciepła powietrze-powietrze, powietrze-woda. Myślę, że ten sektor będzie się bardzo dynamicznie rozwijał, także przy wsparciu z funduszy zewnętrznych, realizowanym sektorowo przez Narodowy Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, dochodzimy do niesłychanie istotnego elementu, któremu właściwie poświęcona jest dzisiejsza debata, dzisiejsze spotkanie, czyli do magazynów energii. Trzeba odpowiedzieć pozytywnie na tezę postawioną w temacie dzisiejszej konferencji: magazyny energii elementem budowy bezpieczeństwa energetycznego Polski. Zdecydowanie tak, stawiamy na magazyny energii zarówno na poziomie indywidualnym, rozproszonym, na magazyny w gospodarstwach domowych, jak też na magazyny na poziomie sieci, głównie sieci niskiego napięcia, magazyny przy transformatorach, ale również duże magazyny energii, jakimi są elektrownie szczytowo-pompowe. Przechodząc już do innej technologii, mianowicie do power-to-gas, czyli do magazynów wodoru, powiem, że będą one stanowiły w perspektywie tej dekady… Nie stanie się to od razu, bo to jest kwestia pokonania barier kosztowych, barier technologicznych, ale w perspektywie tej dekady będą one stanowiły istotny element polskiego systemu elektroenergetycznego i polskiego bezpieczeństwa energetycznego.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, w pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć, że już w tej chwili na rynku są, funkcjonują programy wsparcia, takie jak program „Mój prąd” 4.0, który został uruchomiony w dniu 15 kwietnia bieżącego roku. Zapewniamy oczywiście dofinansowanie fotowoltaiki, ale również domowych magazynów energii, domowych magazynów ciepła, ciepłej wody użytkowej, pomp ciepła, systemów zarządzania energią. To jest początek drogi, wstęp do tego, aby zbudować rynek magazynów energii w Polsce.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Uważamy, że tak jak w przypadku każdej technologii… Ja często powołuję się na pewien przykład, pokazując jakikolwiek telefon, smartfon. Proszę państwa, 25–30 lat temu były to duże, mało funkcjonalne i bardzo drogie urządzenia, służące praktycznie tylko do komunikacji głosowej. Dzisiaj są to zaawansowane urządzenia wielofunkcyjne, multimedialne, które możemy kupić w abonamencie za złotówkę czy niewiele drożej. To pokazuje, że również w innych obszarach technologicznych, gospodarczych, w tym w obszarze magazynów energii czy odnawialnych źródeł energii, rozwój będzie powodował obniżenie kosztów, obniżenie ceny i powszechną dostępność tych technologii. Jestem o tym przekonany.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-5.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeżeli chodzi o takie systemowe magazyny w sieciach, to nawet dzisiaj rano miałem spotkanie z panem prezesem Pawłem Mirowskim, wiceprezesem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Kilka istotnych, ważnych spraw omawialiśmy, a wśród nich m.in. program, który będzie w tym roku uruchomiony, program wsparcia wykorzystania magazynów oraz innych urządzeń na cele stabilizacji sieci. To będzie program dla operatorów sieci dystrybucyjnych, program priorytetowy, który zostanie w tym roku uruchomiony z tytułu Funduszu Modernizacyjnego. Kierujemy go głównie do operatorów systemu dystrybucji energii elektrycznej, ale myślimy też o jeszcze kilku rozszerzeniach. Na razie jest być może za wcześnie, żeby o tym mówić. Na pewno magazyny instalowane w sieciach, które będą lokalnie stabilizować Krajowy System Elektroenergetyczny w stosunku do wysp fotowoltaiki na osiedlach, są niesłychanie potrzebne. Spowoduje to pewne wyłagodzenie, będzie powodować lokalne zbilansowanie, a także zwiększy bezpieczeństwo samych domowych instalacji fotowoltaicznych. Proszę państwa, magazynowanie energii jest kluczowym warunkiem transformacji energetycznej w kierunku energetyki rozproszonej, opartej na odnawialnych źródłach energii. Jest to kwestia bezdyskusyjna. Musimy stabilizować krajowy system energetyczny poprzez ograniczanie krótkoterminowych fluktuacji mocy ze źródeł OZE oraz wyrównywanie profilu ich pracy.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-5.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W tym magazynowaniu tkwi też inny potencjał, inwestycyjny. Możemy, proszę państwa, spodziewać się wzrostu nowego dużego sektora gospodarki, w którym zostaną w pierwszej kolejności wybudowane fabryki, stworzone nowe miejsca pracy. Tak jak w przypadku innych obszarów technologicznych, w obszarze magazynowania energii chcemy powołać strategiczne partnerstwo, powołać porozumienie sektorowe, które będzie służyło budowie polskiego sektora magazynowania energii. Otóż jeśli są państwo wnikliwymi obserwatorami, to może gdzieś słyszeli, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska w ubiegłym roku powołało 4 duże partnerstwa sektorowe. Jesteśmy jedynym krajem Unii Europejskiej, który w ten sposób prowadzi politykę i merytoryczny dialog z sektorami gospodarki. To jest przede wszystkim partnerstwo na rzecz budowy morskiej energetyki wiatrowej w Polsce. Drugie w kolejności jest partnerstwo na rzecz budowy gospodarki wodorowej, trzecie – partnerstwo na rzecz rozwoju sektora biogazu i biometanu, czwarte – partnerstwo na rzecz rozwoju sektora fotowoltaiki, głównie ukierunkowane na przemysł, rozwój fotowoltaiki w Polsce.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-5.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">W przypadku każdego z tych partnerstw, bardzo ważnych, głównym celem naszego działania jest zwiększanie Polish local content, czyli polskiego wkładu, jeśli chodzi o myśl technologiczną, ale także o udział polskich przedsiębiorców, polskiego przemysłu, w końcowym rozrachunku procentowym całego sektora.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-5.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Brytyjczycy, na których się wzorowaliśmy – ale u nich jest tylko porozumienie sektorowe na rzecz morskiej energetyki wiatrowej – zaczynali od poziomu 20% udziału local content, a dzisiaj są światowym liderem. Wielka Brytania ma ponad 11 GW mocy zainstalowanej w morskiej energetyce wiatrowej i jest światowym liderem. Na drugim miejscu są Niemcy, następnie Chiny, potem kolejne państwa. Wiemy, że Polska ma największy potencjał w basenie Morza Bałtyckiego. Możemy być w perspektywie roku 2040 liderem morskiej energetyki wiatrowej na Bałtyku i z pewnością tak się stanie. Ale ta inicjatywa ma służyć temu, żeby jak najwięcej polskich przedsiębiorców uczestniczyło w łańcuchu dostaw.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-5.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Otóż, proszę państwa, czas kolonizacji polskiej gospodarki się zakończył. Rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd pana premiera Mateusza Morawieckiego, nie tylko repolonizuje polską gospodarkę, nie tylko prowadzi do reindustrializacji tych obszarów, tych regionów, gdzie jest pamięć historyczna, pamięć przemysłowa, gdzie są kompetencje, ale również tworzy nowe sektory gospodarki oparte na najwyższych technologiach. Naszym wielkim celem, do którego dążymy, idąc w tym kierunku, jest to, aby w perspektywie roku 2030 osiągnąć taką moc eksportową, aby do naszych inteligentnych specjalizacji wypracowanych w tych nowych sektorach gospodarki dołączyła również inteligentna specjalność w zakresie eksportu usług, towarów, tej całej branży, którą możemy eksportować. Z pewnością nastąpi to i w przypadku morskiej energetyki wiatrowej, i w przypadku gospodarki wodorowej, ale chcielibyśmy, żeby miało to miejsce również w zakresie biogazu, biometanu, fotowoltaiki. Jest to ogromna szansa, ogromny potencjał, także w zakresie magazynowania energii, samej produkcji magazynów, samej technologii związanej z magazynowaniem energii i wykorzystaniem magazynów.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-5.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dla przykładu mogę powiedzieć, że… Bo prowadzę bardzo aktywny dialog w ramach tych partnerstw, ale także niezależnie od nich, dialog z poszczególnymi uczestnikami rynku. Wczoraj na zaproszenie zarządu PKP Energetyka zwiedzałem magazyn energii w Garbcach na Dolnym Śląsku, niedaleko Żmigrodu. To jest, Drodzy Państwo, największy trakcyjny magazyn energii na świecie – trakcyjny, czyli mieszczący się w sieci kolejowej – magazyn o mocy 5,5 MWh. Ktoś powie: no, niewielki, są większe magazyny. Ale jeżeli chodzi o trakcję kolejową, to jest to największy magazyn energii na świecie.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-5.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Spółka PKP Energetyka, która jest właściwie monopolistą, jeżeli chodzi o obsługę zasilania trakcji kolejowej, trakcji elektrycznej, chce zbudować kilkaset takich magazynów w całej Polsce, tak aby ograniczyć pobór energii z sieci, z Krajowego Systemu Elektroenergetycznego, i zwolnić tym samym moc przyłączeniową, która jest na wysokim poziomie. Chce korzystać z magazynów, które włączają się wtedy, kiedy przejeżdża pociąg – pociąg jest zasilany właśnie z tych magazynów.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-5.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Te projekty są znacznie bardziej rozbudowane, idą także w kierunku produkcji zielonej energii ze źródeł odnawialnych, produkcji zielonego wodoru. Właściwie jesteśmy, proszę państwa, na początku nowego etapu rozwoju cywilizacji. Wybaczą państwo, że tak górnolotnie to określam, ale to nie tylko Polski dotyczy. Japonia, Stany Zjednoczone, Europa Zachodnia – zajmują się tym wszystkie najbardziej zaawansowane technologicznie państwa, w tym oczywiście Polska jako jedno z najbardziej rozwiniętych gospodarczo państw świata, mieszczące się w pierwszej dwudziestce czy dwudziestce piątce gospodarek świata. Musimy myśleć o tym, aby pozostać jednym z liderów tej zmiany, aby nie tylko być klientem kupującym dojrzałe technologie z tych państw, które już dzisiaj oferują na rynku chociażby ogniwa paliwowe dla lokomotyw z napędem wodorowym, ale też samemu produkować tego typu rozwiązania. W Rzeszowie, w Dolinie Lotniczej, prowadzone są prace w ramach większej inicjatywy nazywanej Podkarpacką Doliną Wodorową, prace nad silnikiem do samolotów z napędem wodorowym.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-5.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">To pokazuje, że… Proszę państwa, oczywiście nie wyczerpiemy w tym moim krótkim wystąpieniu – już trochę przydługim, przepraszam bardzo –wszystkich aspektów tego ważnego obszaru, ale chciałbym niejako zarysować, pokazać, że mamy niesłychanie ciekawą perspektywę, że mamy możliwość zajęcia wysokiej pozycji w rankingu światowym, że mamy wielki potencjał, i to zarówno w zakresie magazynowania energii w magazynach standardowych, jakie dzisiaj są używane, tych litowo-jonowych, jak i w innych konfiguracjach. Bo te magazyny mają także inne ustawienia. Możemy też wykorzystywać nowe technologie, rozwijać technologie à propos wodoru, à propos magazynowania energii w wodorze czy w amoniaku, power-to-ammonia i power-to-gas, tak aby stać się jednym z liderów tej technologicznej zmiany.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-5.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, nie mówię tego bezpodstawnie. Mówię w imieniu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, w tym zarówno pani minister Anny Moskwy, jak i pana ministra Piotra Dziadzia, który działa w tym obszarze technicznym, uwzględniając też surowce, pierwiastki ziem rzadkich, i jest bardzo zaangażowany, jeżeli chodzi o kwestię wykorzystania źródeł termalnych ziemi, ciepła ziemi. Prowadzimy szereg spotkań. Polska nie tylko chce, nie tylko ma ambicje, ale ma też wielki potencjał i możliwości, aby tym liderem, tak jak powiedziałem, być.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-5.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Powiem również, że nie są to tylko czcze życzenia, bo prowadzimy szereg działań legislacyjnych, które przybliżają nas do tego celu. Mam na myśli ustawy, które już zostały wprowadzone w życie. Możemy się tu posiłkować… No, w ubiegłym roku nowelizacja ustawy – Prawo energetyczne z 20 maja 2021 r. wprowadziła przepisy regulujące w sposób kompleksowy magazynowanie energii elektrycznej. Regulacja ta usunęła bariery formalne, które dotąd uniemożliwiały inwestorom uzyskanie korzyści ekonomicznych ze stosowania magazynowania energii elektrycznej. Najważniejsze zmiany, które wprowadziła ta ustawa, to ustanowienie definicji magazynu i magazynowania energii, wyłączenie z obowiązku posiadania taryfy magazynowania energii elektrycznej, usunięcie wątpliwości prawnych w tym zakresie, zniesienie podwójnego naliczania opłat sieciowych, uniezależnienie od obowiązku uzyskania koncesji czy wpisu do rejestru, od łącznej mocy zainstalowanej magazynu energii elektrycznej, bez względu na jego pojemność, obowiązek wpisu do rejestru OSD/OSP magazynu o łącznej mocy zainstalowanej większej niż 50 kW.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-5.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Ponadto, Drodzy Państwo, prowadzimy w tej chwili prace nad bardzo ważnym projektem ustawy nowelizującej ustawę o odnawialnych źródłach energii. W wykazie prac legislacyjnych rządu jest to projekt nr UC99. Wprowadzamy tam nową definicję instalacji hybrydowej OZE. Proszę państwa, to sprawa moim zdaniem przełomowa, a nawet, powiedziałbym, historyczna, jeżeli chodzi o rynek energii, o możliwość wykorzystania OZE i stabilizowania OZE. W krótkich słowach, żeby państwa nie zamęczyć technikaliami, powiem, że hybrydowa instalacja OZE to nic innego jak taka hybrydowa elektrownia, która łączy w sobie co najmniej 2 różne technologie OZE. To mogą być fotowoltaika i wiatr, to mogą być także fotowoltaika i biogaz, to może być mała elektrownia wodna. Możemy to tutaj łączyć, ale najważniejszym elementem jest udział magazynu. Musi być też oczywiście inwerter, który spina całość i pojedynczo wyprowadza taką instalację, włącza ją do Krajowego Systemu Elektroenergetycznego.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-5.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Według badań kilku wyższych uczelni, np. Politechniki Wrocławskiej i Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu, ale także innych uczelni w kraju, mamy, proszę państwa, wielką szansę, aby takie instalacje pracowały co najmniej 60% czasu w ciągu roku. Energetycy, którzy zajmują się wytwarzaniem energii, wiedzą o tym, że ten poziom pracy zbliża taką instalację do pracy bloków węglowych. To jest coś do tej pory nieosiągalnego. Pojedyncze źródła odnawialne, jak państwo wiedzą, pracują na znacznie niższym poziomie. W przypadku fotowoltaiki jest to 10–12% w skali roku, w przypadku wiatru na lądzie, powiedzmy, do 35%. Wiatr na morzu daje więcej, do 45–50% przy dobrych warunkach wietrznych. Tym samym jesteśmy w stanie zaproponować na rynku energii rozwiązania technologiczne, które będą pracować w sposób stabilny i będą stabilizowane przez magazyny energii.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-5.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, nie chciałbym prowadzić wykładu, który niejako wyczerpałby temat. Na pewno później, w dyskusji, będziemy mogli do kilku tematów, kwestii wrócić. Reasumując, chciałbym powiedzieć, że magazyny energii mogą nie tylko stabilizować pojedyncze rozwiązania w kategoriach gospodarstwa domowego czy też sieci lokalnej… Nie powiedziałem o współpracy w ramach klastrów energii czy spółdzielni energetycznych, a o tym również myślimy. W UC99 są nowe przepisy, nowe propozycje dla klastrów energii, które powinny uzyskać dużą motywację ekonomiczną do tego, żeby się dynamicznie rozwijać. Chodzi również o to, żeby klienci kupujący energię produkowaną w klastrach energii mieli dostęp do niższej ceny, a jednocześnie mogli liczyć na stabilne dostawy, zawsze gwarantowane stabilne dostawy energii. Elementem tych systemów powinny być również magazyny energii. Myślimy także o dużych magazynach, takich jak elektrownie szczytowo-pompowe.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-5.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Pan premier Mateusz Morawiecki powołał w ubiegłym roku, pod koniec roku, międzyresortowy zespół do spraw budowy elektrowni szczytowo-pompowych. On jest w KPRM. Przewodniczącym tego zespołu jest prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To ze względu na źródło finansowania czy główne źródło finansowania tych projektów tak to zostało pomyślane. Ja mam wielki zaszczyt i przyjemność być wiceprzewodniczącym tego zespołu. W tym tygodniu odbędzie się kolejne spotkanie. Pierwszym z tych projektów, najbardziej zaawansowanym – myślę że państwo z branży o tym wiedzą – jest elektrownia szczytowo-pompowa w Młotach na Dolnym Śląsku. Ale są także kolejne miejsca, wskazywanych jest 5 czy może nawet 6 lokalizacji. Te obiekty powinny powstać w ciągu dekady i być stabilizatorem Krajowego Systemu Elektroenergetycznego.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-5.28" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jestem przekonany, że wyznaczyliśmy dobry kierunek rozwoju polskiej energetyki. Powinniśmy cały czas mieć na uwadze ten element, o którym mówiłem na samym początku, czyli bezpieczeństwo, suwerenność energetyczną w rozumieniu państwa, przemysłu, dużych aglomeracji, ale także pojedynczego odbiorcy jako gospodarstwa domowego, które musi być bezpieczne, musi czuć się bezpiecznie pod względem ceny energii, dostępności i stabilności dostaw energii.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-5.29" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Na zakończenie – słuchają nas także państwo, którzy oglądają te obrady przez internet – chciałbym powiedzieć… Bo toczy się w naszym kraju pewna dyskusja, dyskusja polityczna, dyskusja nie zawsze merytoryczna. Chciałbym powiedzieć, że należy zdecydowanie skończyć z populizmem, który wskazuje na taką narrację, że OZE to technologie zagraniczne, często określane jako niemieckie, że nie powinniśmy tych technologii do Polski wdrażać.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-5.30" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jako pełnomocnik rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, zapowiedziany w exposé premiera Mateusza Morawieckiego z roku 2019… Oczywiście kiedy pan premier mówił o tym w exposé, nie wiedzieliśmy, że to mnie spotka ten wielki zaszczyt, że to ja zostanę tym pełnomocnikiem. Ale chcę powiedzieć, mając tę rekomendację czy to uprawnienie, pełniąc tę funkcję, że w Polsce świeci polskie słońce, w Polsce wieje polski wiatr. W Polsce możemy zbudować fabryki fotowoltaiki, a nie tylko importować ją z zagranicy, głównie z Chin. Możemy zacząć na tym wcześniejszym etapie łańcucha dostaw, zacząć od ogniw czy też nawet jeszcze wcześniej. No, cały łańcuch wartości można zbudować w Polsce. Są nowe technologie, są komórki tandemowe czy też perowskity. To jest opatentowana polska technologia, którą możemy rozwijać. Możemy być liderem światowym w tym sektorze. Tak samo jest z technologiami wiatrowymi. Oczywiście są zagraniczni potentaci, którzy zdominowali rynek, ale jest też duże zainteresowanie tym, żeby budować fabryki w Polsce. Są tutaj warunki, są możliwości. To będą fabryki, które dadzą dobrze płatne miejsca pracy, które będą zasilać polski budżet.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-5.31" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">OZE nie walczą z węglem, węgiel również nie powinien walczyć z OZE. Szukajmy szans dla polskiej gospodarki, tak abyśmy byli gospodarką nowoczesną, która potrafi rywalizować z tak rozwiniętymi gospodarkami jak chociażby gospodarka francuska czy nawet niemiecka. Jest to możliwe. Jestem przekonany, że w horyzoncie roku 2030 możemy być jednym z liderów światowej, globalnej gospodarki, współpracując z najlepszymi technologiami japońskimi, amerykańskimi, zachodnioeuropejskimi. Od czegoś trzeba zacząć, ale, proszę państwa, wszystko zależy od nas.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-5.32" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Jeżeli chodzi o wytwarzanie energii w tradycyjnych źródłach wielkoskalowych, źródłach opartych na węglu, to te turbiny też są produkowane za granicą. To jest Hitachi, to jest Siemens, to jest Alstom, to są firmy amerykańskie, np. GE. No, niestety tak możemy powiedzieć. A odnawialne źródła energii w zakresie samej generacji energii nie wytwarzają śladu węglowego, tym się różnią. Powinniśmy myśleć o tym, aby gospodarka Polska była bardziej konkurencyjna, niż jest teraz, oczywiście pamiętając o odpowiedzialności, o tym, o czym wcześniej mówiłem, o stabilnej energii w podstawie. Jeszcze przez wiele lat będą potrzebne bloki węglowe, które później zastąpi energetyka jądrowa, ale OZE powinny mieć coraz większy udział w polskim miksie energetycznym. I z uchwały Rady Ministrów z 29 marca bieżącego roku wynika, że ten kierunek został wyznaczony. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję, Panie Ministrze, za merytoryczne i całościowe przedstawienie problematyki magazynowania energii, magazynów energii. Miejmy nadzieję, że przyspieszymy w tym dążeniu do zeroemisyjności, że będzie to jakiś zaczyn, że polska myśl techniczna, polska technologia, też będzie w tym biegu uczestniczyć.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Teraz poproszę pana ministra, wiceministra aktywów państwowych, pełnomocnika rządu do spraw transformacji spółek energetycznych i górnictwa węglowego, pana Piotra Pyzika, o zabranie głosu.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Ja mam takie 2 podstawowe pytania dotyczące pana kompetencji. Czy rozwijanie branży magazynowania energii, budowa magazynów energii w rejonach tradycyjnie górniczych – bo pan wywodzi się ze Śląska – to realna szansa na wykorzystanie terenów zamykanych kopalń? Jest tam dużo terenów poprzemysłowych, które można będzie wykorzystać. Czy w związku z tym powstaną też nowe miejsca pracy?</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">I moje drugie pytanie: czy śląski system magazynowania energii przełoży się na zwiększenie lokalnego bezpieczeństwa energetycznego?</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Bardzo dziękuję za te pytania.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-7.2" who="#Gloszsali">Bliżej mikrofonu, Panie Ministrze.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Jasne.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Bardzo dziękuję za te pytania, aczkolwiek może zacznę troszeczkę inaczej. Po wystąpieniu pana ministra, którego słuchaliśmy przed chwilą, trudno oprzeć się wrażeniu, że trzeba pewną kwestię zdefiniować. Mianowicie nie mówimy o transformacji energetycznej, tylko mówimy o transformacji cywilizacyjnej. Dzień 24 lutego bieżącego roku tylko potwierdził tę tezę. To po pierwsze.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Po drugie, co rozumiemy przez transformację cywilizacyjną? Tu są właściwie takie 4 motory, takie 4 silniki, które tę transformację napędzają i będą napędzały. Pierwszy…</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-7.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Panie Ministrze, troszeczkę głośniej.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Oczywiście. Przepraszam, to chyba coś z gardłem.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-7.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Dobrze, oczywiście. Przysunę to bliżej.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Pierwszym z tych silników, motorów jest ewidentnie kwestia konkurencyjności polskiej gospodarki. To jest oczywiste. Jesteśmy lojalnym członkiem Unii Europejskiej, ale to wcale nie znaczy, że bezkrytycznie patrzymy na pomysły Komisji Europejskiej, zwłaszcza w przestrzeni energetycznej. No, nie zmienia to postaci rzeczy. Konkurencyjność naszej gospodarki ze wszystkich możliwych powodów jest dla nas najistotniejsza, chociażby dlatego, że jest częścią konkurencyjności gospodarki europejskiej, a to samo w sobie ma znaczenie gospodarcze, a także, co za tym idzie, polityczne. To jest jedna kwestia.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-7.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Drugim motorem, silnikiem jest kwestia klimatyczna. Dla tych z państwa, którzy, tak jak pan senator, mieszkają na Śląsku, zwłaszcza na Górnym Śląsku, to jest argument oczywisty. Moje pokolenie i następne pokolenia będą niestety nosiły w swoich genach szkodliwe skutki eksploracji Śląska i rozwoju tzw. przemysłu, nie tylko wydobywczego, ale i ciężkiego, który na Śląsku w gruncie rzeczy już nawet nie istnieje.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-7.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Trzecia kwestia, kwestia niezwykle istotna – można powiedzieć: najbardziej istotna – to kwestia czynnika społecznego. Ta transformacja jest czyniona przez ludzi i dla ludzi, to ludzie mają być beneficjentami tej transformacji. W związku z tym musi być ona przeprowadzana jak najbardziej bezpiecznie w sferze społecznej. To jest m.in. skutek umowy społecznej, która została podpisana przez rząd pana premiera Morawieckiego w maju ubiegłego roku, umowy ze stroną społeczną. Zarówno kwestie społeczne, jak i kwestie nowych technologii, ale również, co jest bardzo istotne, kwestie dotyczące harmonogramu wygaszania czy zamykania kopalń, czyli procesu tej tzw. dekarbonizacji, zostały precyzyjnie, ze wskazaniem dat, określone.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-7.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Oczywiście, tak jak powiedziałem wcześniej, jakiś wpływ na to wszystko – mówię o harmonogramie – mogą mieć i pewnie będą miały wydarzenia z 24 lutego, kiedy rozpoczęła się wojna sowiecko-ukraińska. Co do tego nie ma dwóch zdań. Zerwanie łańcuchów dostaw, eksplozja, rewolucja na rynkach surowcowych – to wszystko pokazuje, że wiele spraw, które już w międzyczasie redefiniowaliśmy, prawdopodobnie będziemy musieli redefiniować jeszcze nie raz. Tak jak powiedziałem, ten konflikt, który zaczął się 24 lutego, jeszcze się nie skończył. Jak widzimy, część uczestników projektu europejskiego, w tym takie państwa jak Niemcy i Francja, w sposób, jak się wydaje, niezwykle lojalny współpracuje z sowieckim państwem pana Putina, a to ewidentnie przyniesie określone konsekwencje.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-7.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Pierwszą konsekwencją polityczną dla państwa polskiego jest to, co w już wystąpieniu pana ministra wybrzmiało. Mianowicie jest to dla Polski naprawdę bardzo dużo szansa, zarówno gospodarcza, jak i przede wszystkim polityczna. Mamy szansę liderować nie tylko w przestrzeni Europy Środkowo-Wschodniej. Wobec przewidywanych skutków wydarzeń politycznych u naszych sąsiadów – mówię tu o Niemcach i Rosjanach – nasza rola jako państwa może wzrosnąć w sposób znaczący. Jest to szansa, szansa historyczna, której, mam nadzieję, nie zmarnujemy.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-7.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Ale jest jeszcze czwarty silnik, czwarty motor, który tę naszą transformację porusza. Jest nim bezpieczeństwo energetyczne. Ja może powtórzę to, co powiedział pan minister. My patrzymy na to tak samo, ale ja innymi słowy to opiszę. Dla nas kluczową kwestią w przestrzeni energetycznej jest to, żeby każdy obywatel naszego kraju miał w swoim domu prąd w kontakcie, żeby stać go było na ten prąd i, co jest najistotniejsze, żeby ten prąd był polskiej produkcji. Oznacza to, że państwo polskie jest suwerenne. To jest dzisiejsza definicja suwerenności państwa polskiego.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-7.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Kolejna kwestia. Elementem tego bezpieczeństwa energetycznego jest dzisiaj, właśnie w tej przestrzeni, o której mówimy, bezpieczeństwo narodowe. Może odwrotnie: to nie bezpieczeństwo narodowe jest elementem bezpieczeństwa energetycznego, tylko bezpieczeństwo energetyczne jest elementem bezpieczeństwa narodowego. W tej przestrzeni niezwykle ważną rolę odgrywają magazyny energii, które są tematem naszego dzisiejszego panelu dyskusyjnego. Nie ukrywam, że po wykładzie pana ministra… No, tak można powiedzieć. Ja postaram się zainteresować państwa kilkoma praktycznymi rozwiązaniami, które firmy i spółki Skarbu Państwa realizują.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-7.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Ważnym elementem przyszłości energetycznej Polski, polskiego systemu energetycznego, są relacje polsko-europejskie w odniesieniu do Komisji Europejskiej i ewentualnych zmian, które Komisja poczyni nie tylko w kwestii realizacji swoich pomysłów, ale przede wszystkim w kwestii polityki klimatycznej w stosunku do naszego państwa. To jest niezwykle istotne, zwłaszcza w tej przestrzeni, za którą ja odpowiadam. No, odpowiadam za transformację przestrzeni wydobycia węgla kamiennego, a to jest, jak się dzisiaj okazuje, nie tylko najlepszy, ale i najtańszy magazyn energii, jaki znajduje się w Europie. Tak się składa, że mamy ten magazyn, to jest nasz magazyn, to jest nasz surowiec. Nie musimy nikogo o nic prosić, możemy go wykorzystać, możemy być w 100% niezależni energetycznie. Jest tylko jedno małe „ale”. Mianowicie w ramach tego ograniczenia wydobycia, które czynimy, zresztą za własne pieniądze, tracimy zdolności wydobywania węgla. Na czym to polega? To polega na tym, że kopalnia nie jest takim zjawiskiem, takim zakładem pracy, że przychodzi się rano, zakłada się rękawiczki, wiąże się ze sobą wiaderka, ładuje się węgiel i węgiel jest. To wszystko trzeba przygotować, łącznie z miejscami pracy. W sposób szczególny widać to po tym, co na Śląsku stało się miesiąc temu. Szanowni Państwo, problem w tym, że aby zwiększyć wydobycie węgla, my musimy mieć maszyny, urządzenia i pieniądze na zatrudnienie nowych ludzi, którzy ten węgiel będą wydobywali, którzy zaspokoją potrzeby energetyczne nas wszystkich, tych 38 czy tam 39 milionów Polaków. Ale musimy mieć również świadomość tego, że jest jeszcze inny czynnik, który się nazywa Komisja Europejska. My rozmawiamy z nią na temat realizacji jej polityki klimatycznej. Na dzień dzisiejszy ja jako pełnomocnik rządu do spraw transformacji energetycznej i węglowej nie mam żadnego dokumentu z Komisji Europejskiej, który by mnie zwalniał z obowiązku kontynuowania procesu dekarbonizacyjnego według tego harmonogramu, o którym mówiliśmy. W związku z tym myślę, że najbliższy czas pokaże, jaka jest nasza pozycja, realna pozycja polityczna i gospodarcza w dzisiejszej Europie.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-7.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Wrócę do kwestii magazynu, niekoniecznie węglowego. Chciałbym, żeby ten aspekt sprawy państwo zapamiętali, dlatego że życie… Ministerstwo Aktywów Państwowych w najbliższych dniach, tygodniach, miesiącach na pewno do tej kwestii wróci. Nie wiem, czy w wystąpieniu pana ministra padła definicja magazynu energii, więc pozwolę sobie ją przytoczyć. Przedstawię ją z naszego, Ministerstwa Aktywów Państwowych, punktu widzenia, tak żebyśmy w dalszych rozważaniach wiedzieli, o czym mówimy. Nasza definicja brzmi tak, że magazyn energii to urządzenia czy instalacje umożliwiające przechowywanie energii wyprodukowanej przez instalację wytwórczą, np. przez odnawialne źródła energii, oraz pozwalające na bezpieczne i nieprzerwane zasilanie obiektu, który jest przedmiotem naszego zainteresowania, w przypadku awarii sieci energetycznej. Czyli magazyn jest czymś, co powinno być niejako przestrzenią rezerwową, przeznaczoną do działań w zakresie sieci elektroenergetycznej. Magazyny energii będą stanowić istotny element inteligentnej infrastruktury elektroenergetycznej.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-7.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Tak jak powiedziałem, to nie jest transformacja energetyczna, tylko cywilizacyjna. Ona ma nas obronić nie tylko przed brakiem prądu, brakiem taniego prądu i ogólnodostępnego prądu, ale również przed ubóstwem energetycznym. Ma również przyczynić się do tego, żeby pod względem cywilizacyjnym państwo polskie, obszar obejmujący kulturę polską… Chodzi o to, abyśmy rozwijali się zgodnie z kierunkiem rozwoju cywilizacji ludzkiej, żebyśmy byli również uczestnikami tego wielkiego, kreatywnego projektu ludzkości, rozwoju tejże ludzkości.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-7.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Opublikowane w marcu bieżącego roku założenia do aktualizacji projektu „Polityki energetycznej Polski do 2040 r.” wskazują, że wraz z rosnącym udziałem OZE w systemie elektroenergetycznym konieczne jest również zwiększenie potencjału magazynowania energii elektrycznej i ciepła na poziomie prosumentów, wytwórców odnawialnych źródeł energii, operatorów sieci oraz agregatorów. Osoby, które, jak to się mówi kolokwialnie, siedzą w branży, doskonale wiedzą, o co chodzi. Energia, zwłaszcza ta z paneli słonecznych, nie jest energią, którą można wlać do akumulatora czy do wiadra i następnego dnia wykorzystać. To są kwestie technologiczne, które muszą być bardzo precyzyjnie określone. Przede wszystkim musi to być jak najbardziej opłacalne, po prostu opłacalne. Potrzeba rozwoju magazynów energii w krajowym systemie energetycznym rośnie wraz z rozwojem OZE, a ich zastosowanie staje się coraz bardziej rozległe, od instalacji mieszkaniowych, poprzez instalacje prosumenckie i biznesowe, aż po sieci energetyczne.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-7.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Może od razu przeskoczę do praktycznych rozwiązań, tak żebyśmy porozmawiali też o tym, co państwo polskie realnie robi w przestrzeni codziennego życia. I tak np. Grupa Kapitałowa Tauron – dokładnie, jeżeli mnie pamięć nie myli, jest to Tauron Wytwarzanie – realizuje projekt mikrosieci 2.0. To jest projekt realizowany fizycznie w Bytomiu. Jest to przykład wykorzystania magazynu energii. Tauron uruchomił mikrosieć, tj. małą sieć elektroenergetyczną pozwalającą na zagwarantowanie, nawet w sytuacjach ekstremalnych, dostaw energii elektrycznej do przyłączonych do niej odbiorców. Uruchomiony w Bytomiu system mikrosieci dysponuje mocami wiatrowymi, panelami fotowoltaicznymi oraz stabilizującym system magazynem energii i agregatem gazowym. Obecnie mikrosieć Taurona zapewnia energię elektryczną 54 gospodarstwom domowym. I co w tym takiego fajnego? Ano to, że te 54 gospodarstwa, właściciele tych posesji, nawet nie wiedzą, że uczestniczą w tym projekcie. Innowacyjność tego projektu polega na tym, że można go będzie zastosować, jeżeli w praktyce zda on egzamin, w każdym miejscu w Polsce, w każdej sytuacji, również w sytuacji wojennej. Można będzie np. odtworzyć miasteczko czy małą osadę, wieś 10–50 km od miejsca, gdzie funkcjonowała ta miejscowość. Co więcej, te mikrosieci można łączyć ze sobą, można utworzyć taki plaster miodu łączący te mikrosieci. Polega to na tym, że te magazyny mogą w odpowiednich sytuacjach wspomagać inne, sąsiednie mikrosieci. To jest rozwiązanie niezwykle wartościowe, cenne, zwłaszcza w systemie obrony narodowej. Na to też należy patrzeć właśnie pod tym kątem, pod kątem zabezpieczenia energetycznego.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-7.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Ale są też… Pociągnę dalej temat Grupy Kapitałowej Tauron. Są projekty typu „Second Life ESS”. Jest to projekt ponownego wykorzystania ogniw litowo-jonowych, używanych wcześniej w pojazdach transportu miejskiego. Chodzi o to, żeby nic, naprawdę nic, się nie zmarnowało, żeby wszystko było wykorzystywane optymalnie. Są projekty B+R, np. „ESS Cieszanowice”. No, pod tym kryptonimem kryje się demonstracyjny projekt zastosowania stacjonarnego systemu magazynowania energii jako elementu stabilizacji pracy sieci oraz elementu tzw. smart grid.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-7.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">O co chodzi? Chodzi o to, że te magazyny przede wszystkim są potrzebne właśnie do stabilizacji. W przypadku fotowoltaiki mamy do czynienia z sytuacją, w której ta energia nie jest czerpana 24 godziny na dobę. Ona jest oczywiście czerpana w sytuacji, w której panel jest poddawany działaniu promieni słonecznych, no i w związku z tym magazyny muszą stabilizować pracę całej sieci, która bazuje na tych panelach. No, trzeba ją utrzymywać na pewnym stabilnym poziomie.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-7.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Dodam tu jeszcze, tak à propos wspierania tej działalności, à propos pewnych realiów, że zbulwersowała mnie parę tygodni temu jedna informacja, mianowicie taka, że ponoć ponad 80% paneli słonecznych, które funkcjonują w Europie, całej Europie, jest produkcji chińskiej. W związku z tym ciekaw jestem, czy Komisja Europejska już wyciągnęła z tego wnioski, a jeżeli tak, to jakie to są wnioski.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-7.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Następna kwestia jest taka, że… No, to dotyczy wszystkich kwestii. Te magazyny energii wołają do nas wszystkich o jedno – o oszczędzanie, o umiejętne oszczędzanie. Niekoniecznie chodzi o oszczędzanie polegające na tym, żeby np. na autostradzie jechać nie 120, ale 100 km/h. Musimy oszczędzać naprawdę wszystko i wszędzie. Wszystko jest surowcem. To, że mamy takie dobrodziejstwo… Mówię o OZE. Mamy możliwości czerpania z OZE i to naprawdę jest dobrodziejstwo, no ale róża wiatrów w Polsce jest, mówiąc delikatnie, mało korzystna dla farm wiatrowych. Róża wiatrów nie sprzyja naszym farmom wiatrowym. Słońce też nie świeci jak w Afryce, w związku z tym jest to, powiedzmy, bardziej sezonowa sprawa.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-7.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Ale my nie patrzymy na takie… No, np. mamy magazyny, które nazywają się rzeki czy ogólnie cieki wodne. Wystarczyłoby np. uregulować kwestię starych młynów i jazów w Sudetach, uregulować Odrę na odcinku między granicą czeską a tym zakrętem wychodzącym, że tak powiem, na prostą do Bałtyku. Dlaczego? Dlatego że jeżeli w górach, w Tatrach czy Sudetach… No, z Tatrami to już przesadziłem. Jeżeli w Sudetach po czeskiej stronie spadnie duży deszcz, to Czesi nie będą w stanie – przynajmniej jeszcze do niedawna tak było – ostrzec nas przed dużą wodą. Konsekwencje takiej dużej wody paręnaście lat temu widzieliśmy wszyscy i w zalanym Opolu, i w podlanym czy podtopionym Wrocławiu.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-7.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Dlatego wychodzimy z założenia, że aktywność spółek Skarbu Państwa powinna iść w wielu kierunkach. Pan minister był uprzejmy zaznaczyć kwestię wrogości w stosunku do farm wiatrowych, do technologii wiatrowych, sugerując jakieś tam germańskie pochodzenie itd. No, mnie bardziej niepokoi coś innego. Mianowicie kiedyś widziałem na Twitterze zdjęcie spalonego siłownika wiatrowego. No, podpis był niezwykle interesujący, a mianowicie taki, że energia, która jest potrzebna do wybudowania tego siłownika, to energia, której ten siłownik nigdy przez maksymalny czas swojego życia nie wytworzy. W związku z tym nasuwa się też pytanie dotyczące nie tylko tej technologii, ale i sposobu jej realizacji.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-7.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">No, kwestią, którą warto przy okazji poruszyć, są stalownie i huty, polskie stalownie i huty. My dzisiaj nie mamy zdolności do wyprodukowania własnej płyty pancernej. Co za tym idzie, tak naprawdę nie jesteśmy w stanie wytworzyć sami z siebie bojowych wozów piechoty czy nawet czołgów.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-7.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Okej, ale wróćmy do przedmiotu naszego dzisiejszego spotkania. Pan minister przedstawił tak szeroki wachlarz opcji związanych z tym dzisiejszym tematem, że trudno się do tego nie odnieść. To jest naprawdę bardzo interesujące. Bardzo, Panie Ministrze, za to dziękuję.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-7.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Wspomnę może jeszcze o takich inicjatywach, jakie podejmuje np. Grupa Kapitałowa PGE, bo to na pewno wielu z państwa zainteresuje. Grupa ta, zgodnie z ogłoszoną strategią, planuje do roku 2030 budowę magazynów energii o łącznej mocy co najmniej 800 MW. Grupa PGE jest liderem w zakresie magazynowania energii, dysponując 1 tysiącem 500 MW mocy zainstalowanej w elektrowniach szczytowo-pompowych, o których pan minister wspomniał: Żarnowiec, Porąbka-Żar, Solina i oczywiście Dychów. To są naprawdę wspaniałe magazyny energii. Grupa PGE planuje budowę magazynów energii elektrycznej zarówno w ramach działalności OSD, jak i w obszarze pozostałych segmentów biznesowych, głównie dla potrzeb integracji z OZE. Równolegle rozwijane są projekty związane z magazynowaniem ciepła, wspierające bezpieczeństwo energetyczne lokalnych systemów ciepłowniczych. Jest to niezwykle istotne teraz, w okresie, kiedy – jak się wydaje – 2 czy 3 lata będą nam potrzebne do stabilizacji systemu zapotrzebowania na węgiel i energię związaną do tej pory z przemysłem wydobywczym. Ale tu, tak jak powiedziałem, liczymy na mądrość Komisji Europejskiej i na takie projekty, które realistycznie odnajdą się w rzeczywistości, w której wszyscy jesteśmy, miliony Europejczyków.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-7.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Pan minister wspomniał jeszcze o projekcie atomowym. Też liczymy na to, że może ktoś wpadnie na taki pomysł – to już moja taka konkluzja – żebyśmy zrobili, a przynajmniej zaczęli pracować nad wspólnym europejskim atomem. Wydaje się, że gdyby cała Europa się nad tym pochyliła, byłby to produkt w swoim finalnym aspekcie, raz, tańszy w sensie produkcji, dwa, tańszy w sensie kosztów energii… Stop, wróć: tańszy w sensie kosztów energii dla odbiorcy końcowego, ale przede wszystkim, Szanowni Państwo, może nie czekalibyśmy tyle, ile trzeba było tysiące lat temu czekać na wybudowanie piramidy. To jest XXI w., w którym komputery działają z prędkością porównywalną może nie do światła – tu przesadzam – ale szybko.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-7.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Dobrze, mówiliśmy o nowych technologiach. Szanowni Państwo, nowe technologie mają to do siebie, że są szalenie drogie. Oczywiście wspomniana tu przez pana ministra Japonia i Stany Zjednoczone charakteryzują się tym, że mają te technologie. One są bardzo drogie, ale też posiadają – mówię tu konkretnie o Japończykach, bo akurat z nimi ostatnio rozmawiałem – instrumenty finansowe, które pomagają, nie powiem, że taniej, ale jakoś w inny sposób, tańszy dla kupującego, pozyskać tę energię. I tu też jest kwestia pochylenia się nad tym. Okej, jeżeli kupujemy technologie za granicą, to po co nam nasze instytuty badawcze? A jeżeli nasze instytuty badawcze są nam potrzebne i pakujemy w nie od lat miliony złotych, to zróbmy tzw. – to takie ładne słowo sprzed paru lat – ewaluację, na co te pieniądze poszły, co poszło nie tak.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-7.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Dzisiaj ja, jeśli np. chodzi o węgiel i czarny, i brunatny, jeśli chodzi o spalanie, potrzebuję technologii niskoemisyjnych, a tu się dowiaduję, że ponoć według Komisji Europejskiej już nie tylko nie wolno palić w ogóle czegokolwiek, nie wspomnę tego słowa „węgiel”, ale również nie wolno tego węgla wydobywać. A więc gdybym np. chciał na emeryturze dorabiać sobie na zasadzie robienia gadżetów z węgla, to sorry, też bym nie mógł. To jest trochę takie dziwne.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-7.34" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Panie Ministrze, Panie Ministrze, ja mam tylko taką prośbę…</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-7.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Okej, dobrze, jeszcze wrócę…</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-7.36" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">…żeby już zmierzać do konkluzji.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-7.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Tak, bo tu jest dużo tego.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-7.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Ale, Szanowni Państwo, gdyby ktoś był bliżej zainteresowany informacjami dotyczącymi grup kapitałowych PGE, Orlen, Enea i oczywiście Tauron w tej przestrzeni, o której mówiłem, to są one do państwa dyspozycji. Zapraszam.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-7.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychPiotrPyzik">Opowiem jeszcze o jednej kwestii, o którą zapytał pan senator. Mianowicie: absolutnie przestrzeń naszego działania, tak jak powiedziałem o tym trzecim motorze, zmierza w takim kierunku… My działamy w kierunku społecznym, bo on jest dla nas najważniejszy, bo, tak jak powiedziałem, my wszyscy jesteśmy w tej trzeciej grupie, jesteśmy beneficjentami cywilizacyjnej transformacji. I w związku z tym my interesujemy się nie tylko tym, kiedy i jak zamknąć kopalnie, ale również tym, co będzie na Śląsku i innych terenach pogórniczych za ileś tam dziesiąt lat i w jaki sposób będzie tam, że tak powiem, funkcjonowało życie i czy będzie funkcjonowało. A więc staramy się o to, żeby nie tylko było i trwało, ale żeby też dalej przyciągało pod względem gospodarczym inwestorów, a wszyscy, którzy tam mieszkają czy będą mieszkać, mieli pracę. Po prostu żeby ten region dalej – mówię tu nie tylko o Górnym Śląsku, ale o wszystkich terenach pogórniczych – rozwijał się w harmonii i w pewnej równowadze z gospodarką całego kraju. Dziękuję.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo panu ministrowi Piotrowi Pyzikowi za przedstawienie swojego punktu widzenia, przedstawienie punktu widzenia Ministerstwa Aktywów Państwowych.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Poproszę pana prezesa Rafała Gawina, prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, ażeby podzielił się swoimi przemyśleniami na temat magazynów energii.</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Pani Marszałek! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">To ja postaram się zwrócić uwagę na sieci, bo myślę, że może troszeczkę mniej panowie ministrowie o tym mówili, mówiąc więcej o rozwoju w ogóle gospodarki i biznesu – tak? – który rzeczywiście daje wartość dodaną do rozwoju gospodarczego.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">A jeżeli mówimy o magazynach energii i w ogóle rozwoju OZE, czyli transformacji, która dąży w kierunku dekarbonizacji, zwiększania udziału energii odnawialnej w tym finalnym zużyciu energii, to nie możemy zapominać też o tym, że osiągnięcie tego celu wymaga przyłączania tego typu urządzeń również do sieci, czyli czegoś, co możemy nazwać, integracją tych instalacji w systemie elektroenergetycznym. A więc z punktu widzenia, tak jak wspomniałem, rozwoju biznesu czy rozwoju energetyki odnawialnej, z punktu widzenia wytwarzania energii odnawialnej można powiedzieć, że tutaj i strategia, i polityka państwa, i regulacje rzeczywiście powinny się wpisywać w takie umożliwienie czy wsparcie – tak? – rozwoju właśnie różnych modeli biznesowych. I to wszystko ma na celu przede wszystkim osiągnięcie tego celu klimatycznego, o którym m.in. pan minister wspominał, ale także czegoś, co rozumiemy jako obniżenie kosztów wytwarzania energii. Poza tym, aby integrować w coraz większym stopniu właśnie tego typu urządzenia, potrzebujemy rozwoju systemu elektroenergetycznego, który wiąże się też z pewnym kosztem, tak? A więc można powiedzieć, że efekt finalny jest efektem pewnej równowagi czy też, można powiedzieć, wspólnym efektem obniżania cen energii, ale i poniesienia pewnego wysiłku po stronie sieci dystrybucyjnych. W tym celu w Urzędzie Regulacji Energetyki powołaliśmy taki projekt, który nazwaliśmy „Karta efektywnej transformacji sieci dystrybucyjnych polskiej energetyki”. W ramach tego projektu już od dobrych kilku miesięcy, jeszcze od ubiegłego roku, przede wszystkim razem z operatorami systemów dystrybucyjnych, ale również razem z przedstawicielami ministerstw zaangażowanych w sektor czy w sprawy energetyczne rozmawiamy o tym, jak sprostać wyzwaniu wynikającemu z polityki czy strategicznych dokumentów państwa, czyli czemuś, co możemy nazwać zazielenianiem gospodarki, właśnie osiągnięciem odpowiedniego miksu energetycznego. W ramach tego projektu odpowiadamy sobie na kilka pytań. To znaczy: co oznacza z punktu widzenia sieci i działalności operatorów systemów dystrybucyjnych realizacja właśnie celów związanych, chociażby z oczekiwanym miksem energetycznym; jakie działania są konieczne do podjęcia; jakich nakładów inwestycyjnych to wymaga? A pracujemy nad tym wszystkim po to, żeby odpowiedzieć sobie na pytanie, jaki to ma też efekt końcowy w kategoriach społecznych – o tym też panowie ministrowie wspominali. Ja osobiście też jestem przekonany, że niewątpliwie transformacja energetyczna nie ma prawa się udać, jeżeli nie uzyska ona akceptacji społecznej. W związku z tym musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, co jest możliwe czy też jakie tempo po stronie sieci dystrybucyjnych jest możliwe – chodzi o dokonanie transformacji sieci, przede wszystkim dystrybucyjnych – żeby uzyskać akceptację społeczną.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">W ramach naszych prac przede wszystkim podzieliliśmy sobie działalność w tym obszarze inwestycyjnym operatorów na kilka kategorii. I coś, co rzeczywiście operatorzy systemów dystrybucyjnych obserwują już od, można powiedzieć, dłuższego czasu – bo to nie jest kwestia kilku miesięcy, ale w zasadzie już pewnie kilkunastu czy kilku ostatnich lat – to jest bardzo zwiększona dynamika, jeżeli chodzi o kwestie wniosków o przyłączenie szczególnie odnawialnych źródeł energii. Z tym się oczywiście też wiąże jak gdyby wyczerpanie czy wyczerpywanie potencjału tej sieci i możliwości inwestycyjnych na najbliższe lata, co widzimy zwłaszcza w odmowach przyłączenia.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">A to, co zidentyfikowaliśmy w ramach tego projektu, to to, że na bazie już wydanych warunków przyłączenia i podpisanych umów przyłączeniowych plus oczywiście tego, co już jest przyłączone do sieci w kategorii odnawialnych źródeł energii ta sieć ma potencjał w horyzoncie, powiedzmy, najbliższej dekady, 10 lat, czyli, powiedzmy, roku 2030, na przyłączenie blisko 50 GW ze źródeł OZE… To znaczy, osiągnięcia stanu 50 GW, czyli w granicach 46 GW czy 46,5 GW właśnie w ramach wydanych warunków przyłączenia i podpisanych umów. Do tego dochodzi jeszcze energetyka prosumencka, która, jak wiemy, nie wymaga uzyskania warunków, ale ma swój potencjał i swoją dynamikę rozwoju. Czyli to, o czym wspominał pan minister Zyska, 50 GW w horyzoncie 2030 r. to jest coś, co też identyfikujemy właśnie na etapie działalności operatorów, a przede wszystkim na podstawie wydanych warunków przyłączenia i podpisanych umów o przyłączenie.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">I to jest coś, co też wymaga poniesienia odpowiednich nakładów inwestycyjnych. Bo powiedzmy sobie, że o ile w działalności operatorów jest wiele różnych obszarów, których być może nie widzimy na co dzień, a też są kapitałochłonne czy też wymagają nakładów inwestycyjnych – jak choćby utrzymanie czy odtwarzanie sieci, co też jest bardzo ważne – o tyle mamy jeszcze kilka innych projektów. Chociażby cyfryzacja sieci czy, nie wiem, cały duży projekt związany z wdrażaniem centralnego systemu informacji rynku energii, który wiąże się z taką bardzo masową instalacją liczników zdalnego odczytu. To jest wiele różnych projektów, które rzeczywiście pociągają za sobą duże nakłady inwestycyjne. Jeżeli do tego dodamy taką właśnie zwiększoną – szczególnie, tak jak mówię, od tych 2 czy 3 lat – dynamikę rozwoju OZE, to rzeczywiście te nakłady inwestycyjne nam urosną w bardzo, bardzo dużym tempie.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">I to, co udało nam się zidentyfikować na etapie prac nad projektem, to jest koszt mniej więcej 100 miliardów zł, właśnie w perspektywie 2030 r. Jeśli brać pod uwagę, że to jest rzeczywiście bardzo duży zakres nakładów inwestycyjnych, to trzeba sobie też odpowiedzieć na pytanie, jak je rozłożyć w czasie i co jest możliwe do zrobienia w perspektywie chociażby najbliższej dekady, właśnie po to żeby uzyskać akceptację społeczną. I tutaj niewątpliwie to, na co już zwracamy uwagę w ramach prac nad tym projektem i przekazujemy również te informacje na zewnątrz, to bezwzględnie jest potrzeba: po pierwsze, ustalenia pewnych priorytetów, po drugie, szukania możliwości finansowania zewnętrznego. Chodzi o to, żeby wszystkich tych kosztów nie przenosić przez taryfy, ponieważ taki sposób postępowania niewątpliwie nie uzyskałby akceptacji społecznej. Tutaj właśnie zwracamy uwagę na potrzebę uruchomienia środków finansowych z różnych źródeł. Oczywiście najlepsze by były te źródła, które przede wszystkim są bezzwrotne czy też rzeczywiście są nisko oprocentowane. Chodzi o to, ażeby wpływ, tak jak mówię, na taryfę był jak najmniejszy.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-9.7" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Rozmawialiśmy o całym projekcie chociażby w zakresie instalacji liczników zdalnego odczytu. Jeżeli znalazłyby się środki finansowe na realizację tego projektu – który niewątpliwie jest potrzebny i jest takim warunkiem, powiedziałbym, sine qua non, niezbędnym do tego, żeby w ogóle uruchomić projekt inteligentnej sieci czy, ogólnie rzecz biorąc, takiej inteligentnej pracy sieci – to na pewno by pracom czy też inwestycjom po stronie operatorów znacznie, znacznie pomogło.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-9.8" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">A wracając do tematu magazynów… Przede wszystkim myślę, że warto powiedzieć, że gdybyśmy się skupili tylko i wyłącznie na przyłączaniu rzeczywiście OZE, to prawdopodobnie doprowadzilibyśmy do takiej sytuacji, że sieć byłaby wykorzystywana w bardzo nieefektywny sposób. To znaczy, budowanie sieci na każdy wnioskowany megawat do przyłączenia mogłoby prowadzić do tego, że znaczna część tej sieci byłaby wykorzystywana, nie wiem, w 5%, 10% czy 30% w trakcie roku, a koszty jej utrzymania byłyby pełne, trzeba by ją utrzymać i oczywiście wszyscy musielibyśmy za to zapłacić. Niewątpliwie właśnie technologie magazynowania – już abstrahuję od szczegółowych technologii, czy to jest technologia bateryjna, czy to jest jakakolwiek inna technologia – mają tę zaletę, że właśnie pozwalają wykorzystać sieć w bardzo efektywny sposób. Co więcej, pozwalają wykorzystać potencjał istniejącej sieci. Może to nie jest tak, że w zupełnie beznakładowy sposób uda się zwiększyć możliwości przyłączeniowe, ale rzeczywiście niewielkim nakładem inwestycyjnym można uzyskać dodatkowy efekt przyłączeniowy. I tutaj pan minister Zyska wspominał m.in. o projektowanych przepisach prawa dotyczących przede wszystkim właśnie instalacji hybrydowych. Czyli coś, co z punktu widzenia operatora czy przedsiębiorstw sieciowych, nadal działa poprawnie… To znaczy, z punktu widzenia przedsiębiorstwa sieciowego czy inżyniera, który pracuje w takim przedsiębiorstwie ważne jest, żeby przyłączając do sieci, określić bezpieczne granice funkcjonowania sieci, zdefiniowane chociażby poprzez moc umowną czy przyłączeniową. A jeżeli rzeczywiście po stronie tego podmiotu, który się przyłącza, są możliwości techniczne do tego, żeby się, mówiąc obrazowo czy kolokwialnie, jak gdyby zmieścić w obszarze tej mocy, to wówczas mówimy o efektywnym wykorzystaniu sieci.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-9.9" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">Ale to też powoduje, że w kategoriach myślenia systemowego warto by było sobie odpowiedzieć na pytanie, czy zadaniem, obowiązkiem, powinnością operatora właśnie powinno być przyłączanie każdego megawata czy raczej jednak szukanie troszkę większej równowagi, jeśli chodzi o efektywne wykorzystanie sieci. To też wiąże się z tym, że po stronie być może tego podmiotu przyłączanego… Ja nie mówię, że tylko odbiorcy, tak? To znaczy, że z kategorii samego odbiorcy, ale mimo wszystko odbiorcy aktywnego. To znaczy, jeżeli mówimy o prosumentach, mówimy o innych kategoriach odbiorców, którzy będą wykorzystywali takie instalacje, jak chociażby instalacje wytwórcze OZE, magazyny, to są to już mimo wszystko aktywni odbiorcy, którzy mają i tą możliwość, ale też, co trzeba powiedzieć, potencjał czy wiedzę, jak to wykorzystać… Jeżeli sami tego nie wiedzą, to jest planowana instytucja agregatora, który będzie niejako pewnym doradcą czy kimś, kto wie, jak rzeczywiście w efektywny sposób wykorzystywać te instalacje. I wówczas, wydaje mi się, w tych kategoriach warto pomyśleć, żeby jednak pewną odpowiedzialność przenieść również na tych użytkowników sieci, dokładnie po to żeby efektywnie wykorzystywać potencjał sieci. W takim kierunku, myślę, warto prowadzić prace legislacyjne, ale również prace w bieżącej działalności operatorskiej, czyli na etapie chociażby wydawania warunków przyłączania czy tworzenia analiz sieciowych. To znaczy, jeżeli narzędzia prawne byłyby takie, że rzeczywiście można by w bardziej elastyczny sposób do tego podejść, jak gdyby zakreślając pewne granice tej elastyczności również po stronie odbiorczej. Czyli że, jak się wydaje, ograniczenie jakiejś takiej swobody działalności w naprawdę niewielkim zakresie nie przyniosłoby jakiegoś dużego ubytku czy też jakieś szkody po stronie podmiotu przyłączonego. To znaczy, nadal z punktu widzenia takiego podmiotu jego model biznesowy by się sprawdzał i mógłby funkcjonować oraz przynieść tę wartość dodaną. Wtedy, myślę, takie podejście byłoby bardzo pożądane.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-9.10" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">A więc nad tym pracujemy. Pracujemy nad tym, ile potrzeba nakładów inwestycyjnych i w jakim tempie sieć jest w stanie się rozwijać, żeby sprostać tym wszystkim wyzwaniom wynikającym z polityki państwa, ale też z tego, co się rzeczywiście realnie dzieje w gospodarce. Bo trzeba też powiedzieć, że to przecież nie są tylko dokumenty strategiczne. Ostatnie lata pokazały, że w zasadzie ta aktywność gospodarcza nawet wyprzedziła założenia, które przyjęliśmy na etapie projektowania właśnie tych dokumentów strategicznych. A więc musimy znaleźć odpowiedź na pytanie: jak szybko jesteśmy w stanie odpowiedzieć na te wszystkie wyzwania po stronie sieci i jak to zrobić w sposób właśnie odpowiedzialny społecznie czy akceptowalny społecznie?</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-9.11" who="#PrezesUrzeduRegulacjiEnergetykiRafalGawin">I tutaj niewątpliwie, myślę, można zwrócić się z takim apelem, że te środki finansowe po stronie dystrybucyjnej są z pewnością potrzebne po to, żeby rzeczywiście ten proces miał odpowiednią dynamikę – taką, która odpowiada też dynamice rozwoju po stronie gospodarki. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję panu prezesowi za wypowiedź.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Głos chciałby jeszcze zabrać pan minister Zyska. Chciałby dodać parę słów, które nie zostały przez niego wypowiedziane.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">5 minut, Panie Ministrze.</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Szanowni Państwo, może nawet nie, bo…</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Ale 5 minut…</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…czas tej debaty…</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-11.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Tyle mamy do przerwy.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">…jest do 12.30.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Rozmawiamy o magazynach energii w kontekście bezpieczeństwa energetycznego i chyba zbyt mało czasu… Ja, zdaje się, nie poruszyłem tego tematu. Pan minister jednym słowem nawiązał do elektromobilności, do tego całego obszaru transportu.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Proszę państwa, Polska jest jednym z liderów światowych, jeżeli chodzi o wolumeny produkcji baterii dla elektromobilności. To przede wszystkim oczywiście inwestorzy zagraniczni: LG Chem pod Wrocławiem – największa fabryka w Europie, jeśli nie na świecie; firma Northvolt – inicjatywa niemiecko-szwedzka, fabryka koło Gdańska. Ale są również polskie firmy, które zamierzają rozwijać technologie z udziałem właśnie technologii polskich, opatentowanych w Polsce. Nie wiem, czy powinienem wymieniać nazwy, żeby też nie zaszkodzić tym projektom… Ale, proszę państwa, z pewnością rozwiną się też technologie polskie w tym obszarze i będziemy mogli być dostarczycielem rozwiązań krajowych w obszarze elektromobilności – chodzi o systemy bateryjne. Na pewno warto powiedzieć o firmie, już chyba globalnej marce, Ekoenergetyka-Polska, bardziej znanej w Europie Zachodniej niż w Polsce, która jest producentem stacji ładowania pojazdów elektrycznych – szybkich stacji ładowania o wysokim napięciu, o szybkim ładowaniu… Samochód elektryczny może być naładowany w ciągu maksymalnie kilkunastu minut, więc to są bardzo pożądane rozwiązania. W tej chwili wiem, że też będzie realizowana sieć stacji ładowania w Polsce. I w tym kontekście trzeba powiedzieć, że to jest również ogromny obszar gospodarczy, gdzie magazynowanie energii ma duże znaczenie. I to chciałbym uzupełnić.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Zostało bardzo mało czasu, więc tylko powiem w pewnym sensie ad vocem pana ministra. Bo my, myślę, rozumiemy tak samo bezpieczeństwo energetyczne i suwerenność energetyczną w kontekście każdego pojedynczego Polaka, polskiego obywatela, któremu musimy to bezpieczeństwo zapewnić. A ponieważ pan minister dba o sektor węglowy, trochę operuje innym słownictwem, ja troszkę innym, ale myślę, że zgadzamy się co do kierunku. Ja bym chciał tylko sprostować pewne rzeczy, bo rozwiązania energetyki wiatrowej na lądzie… Mówił pan minister, że turbina wiatrowa nie wygeneruje tyle energii, ile zużyto do jej wyprodukowania, ale, niestety, nie jest to już prawda, Panie Ministrze. Czy stety. Na szczęście nie jest to już prawda. Jeszcze kilka lat temu były to turbiny o mocy 800 kW czy 1 MW, w tej chwili te instalowane na lądzie mają standardowo moc 4–5 MW i więcej, np. 7 MW, a te instalowane na morzu – uwaga – 12–14 MW. To ogromne urządzenia, które też mają inną charakterystykę pracy, pewną ciągłość. Na Bałtyku są bardzo dobre warunki wietrzne, praktycznie najlepsze w basenie Morza Bałtyckiego. Polska otrzymała pewien dar od opatrzności Bożej czy od natury i powinniśmy ten dar wykorzystać. I te projekty są realizowane, zresztą przez spółki Skarbu Państwa. Tutaj liderem jest Polska Grupa Energetyczna, także Orlen znakomicie wchodzi w ten obszar morskiej energetyki wiatrowej. Tam znacznie bardziej możemy energię wiatru wykorzystać.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">Dodatkowo trzeba powiedzieć, że jeżeli chodzi o fotowoltaikę, to w obszarze prosumenckim, jak państwo zapewne wiedzą, wprowadziliśmy od 1 kwietnia bieżącego roku… Była duża dyskusja na ten temat, ale byliśmy do tego zmuszeni z wielu względów. Przede wszystkim implementacja dyrektyw unijnych – dyrektywy rynkowej, dyrektywy RED II. Mianowicie system rozliczeń oparty o model net-billingu polegający na tym, że codziennie możemy sprzedawać wyprodukowaną nadwyżkę energii i tę nadwyżkę akumulujemy na indywidualnym koncie prosumenta – tę nadwyżkę określoną w złotówkach, już nie w wolumenie wartości energii, ale w wartości pieniądza – i potem możemy wykorzystać przy zakupie energii z sieci jesienią czy zimą, wtedy kiedy potrzebujemy więcej energii, a nasze urządzenia nie mogą jej wyprodukować. Po pierwsze, jest to dobre rozwiązanie, służące temu, aby nie dokonywać przewymiarowania instalacji prosumenckich. Po drugie, jest to o tyle dobre rozwiązanie, że eliminujemy, proszę państwa, sytuację niekorzystną, jaka w tej chwili jest, czyli te piki, które nam, że tak powiem, strzelają w systemie opustów. Sieci elektroenergetyczne były do tej pory traktowane jako wirtualny magazyn energii. Jak wiemy, sieć ma swoje ograniczenia elastyczności.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-11.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaIreneuszZyska">No i kończąc wypowiedź o sieciach… To, o czym mówił pan prezes Rafał Gawin, prezes Urzędu Regulacji Energetyki. Proszę państwa, wszystko jest ważne: źródła wytwarzania, magazyny energii, ale sieć zarówno przesyłowa, jak i dystrybucji energii będzie kluczowa – szczególnie o średnich i niskich napięciach, szczególnie ta sieć inteligentna, smart grid. Jeżeli nie zapewnimy finansowania i rozwoju sieci elektroenergetycznej w naszym kraju, to choćbyśmy zdziałali cuda, zwielokrotnili źródła wytwarzania energii, niestety, gospodarka nie będzie w stanie z tego skorzystać. A więc na pierwszym miejscu – to nawet ja jako pełnomocnik rządu do spraw OZE muszę powiedzieć – powinny być sieci elektroenergetyczne. Musimy zapewnić sprawny krwiobieg gospodarki poprzez system elektroenergetyczny przesyłu i dystrybucji energii w Polsce. To jest sprawa kluczowa. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję bardzo panu ministrowi za wypowiedź.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Zapraszam teraz państwa na przerwę od 12.30 do 12.45.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Po przerwie będzie druga część naszej konferencji – dynamiczny rozwój OZE, zwiększenie mocy przyłączeniowej sieci, energetyka rozproszona, rozwój gospodarczy kraju, jaką rolę odegrają magazyny energii w tym procesie.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-12.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Zapraszamy na kawę.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Proszę państwa, rozpoczynamy drugą część naszej konferencji.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Sesja nr 2: Dynamiczny rozwój OZE, zwiększenie mocy przyłączeniowych sieci, energetyka rozproszona, rozwój gospodarczy kraju. Jaką rolę odegrają w tym procesie magazyny energii?</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Moderatorem tej debaty będzie pani prezes Barbara Adamska.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Oddaje pani głos, Pani Prezes.</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">W tej części jako pewnego rodzaju wstęp do dalszej debaty zaprezentujemy razem z panem prof. Sławomirem Kopciem wyniki raportu pt. „Wpływ rozbudowy infrastruktury magazynów energii na rozwój gospodarczy w Polsce – prognoza do 2040 r.”, powiemy o efekcie rozwoju branży magazynowania energii w Polsce, jakim jest wzrost gospodarczy i utworzenie nowych miejsc pracy. Później zaproszę do dyskusji: przedstawiciela PSE, czyli Polskich Sieci Elektroenergetycznych, pana dyrektora Macieja Przybylskiego; pana Jerzego Topolskiego, prezesa z Tauron Polska Energia; pana Roberta Zasinę, prezesa PTPiREE; dra Janusza Michałka, prezesa Zarządu Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej; prof. Dariusza Prostańskiego, dyrektora instytutu KOMAG. Będziemy rozmawiać o aspektach technicznych i ekonomicznych rozwoju magazynów energii w Polsce.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Panie Profesorze, proszę o przedstawienie wyników raportu, a także metodologii i celu wykonania badania dotyczącego wpływu rozbudowy infrastruktury magazynów energii na rozwój gospodarczy w Polsce.</u> | |
| 185 | + </div> | |
| 186 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 187 | + <u xml:id="u-15.0" who="#KierownikDzialuWspolpracyzAdministracjaiGospodarkawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieSlawomirKopec">Bardzo dziękuję, Pani Prezes.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-15.1" who="#KierownikDzialuWspolpracyzAdministracjaiGospodarkawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieSlawomirKopec">Cel wydaje się oczywisty. Świadome podejmowanie decyzji związanych z realizacją przedsięwzięć w obszarze transformacji energetycznej wymaga na pewno dostępu do wiarygodnych i aktualnych danych. Dlatego dzięki udziałowi w projekcie KlastER, który jest realizowany w ramach programu NCBR GOSPOSTRATEG w Akademii Górniczo-Hutniczej, podjęliśmy prace nad określeniem ekonomicznych oraz społecznych kosztów i skutków rozwijania technologii kluczowych dla przyszłości energetyki rozproszonej w Polsce. Do współpracy zaprosiliśmy w sumie 8 wiodących organizacji, które reprezentują najistotniejsze z punktu widzenia postępów w transformacji energetycznej w Polsce branże. Ja je tak krótko wymienię. Dotyczą one magazynów energii, fotowoltaiki, wiatru na lądzie, biogazu, biomasy, małych elektrowni wodnych, pomp ciepła i kolektorów słonecznych.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-15.2" who="#KierownikDzialuWspolpracyzAdministracjaiGospodarkawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieSlawomirKopec">Wyniki badań zaczynamy publikować w serii raportów, z których pierwszy jest poświęcony skutkom ekonomicznym rozwijania infrastruktury fotowoltaicznej. Był on przygotowany razem z Krajową Izbę Klastrów Energii i OZE. Jest tutaj obecny pan prezes Gryszczuk, który też uczestniczył w przygotowaniu tego raportu. Drugi raport, o którym będziemy dzisiaj mówić, dotyczy efektów rozwijania infrastruktury bateryjnych magazynów energii. Pani prezes Adamska i pan prezes Wrocławski byli w to mocno zaangażowani.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-15.3" who="#KierownikDzialuWspolpracyzAdministracjaiGospodarkawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieSlawomirKopec">Zastosowaliśmy metodę opartą na analizie input-output. To jest metoda, która jest znana i używana w różnych krajach świata, także w zastosowaniach energetycznych. Pozwala ona wyznaczyć takie wielkości jak możliwe zatrudnienie, wzrost produkcji krajowej – a więc to, o czym była mowa w pierwszej części dzisiejszej konferencji – i przyrost wartości dodanej rozumianej jako wielkość produkcji krajowej po odliczeniu kosztów pośrednich w zakładanym horyzoncie czasowym. Ten horyzont czasowy wyznaczyliśmy zgodnie z PEP 2020–2040. Założyliśmy, że będzie to rok 2040.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-15.4" who="#KierownikDzialuWspolpracyzAdministracjaiGospodarkawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieSlawomirKopec">W przypadku raportu, o którym mówimy, oparliśmy się na danych dostarczonych przez ekspertów z Polskiego Stowarzyszenia Magazynowania Energii, dotyczących potencjału rozwoju rynku magazynów energii w Polsce w różnych zakresach, a następnie wykorzystaliśmy ogólnodostępne tablice GUS dotyczące bilansu przepływów międzygałęziowych.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-15.5" who="#KierownikDzialuWspolpracyzAdministracjaiGospodarkawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieSlawomirKopec">Analiza została przeprowadzona po konsultacjach ze stowarzyszeniem. Była to analiza dla 2 zakresów i 2 typów magazynów: prosumenckich, gdzie przyjęto, że dotyczy to magazynów o pojemności do 400 kWh, oraz przemysłowych i wielkoskalowych, większych niż 400 kWh. W efekcie udało się wyznaczyć dla kolejnych 5-letnich okresów efekty mnożnikowe indukowane przez inwestycje oraz opisać utrzymywanie powstałych instalacji w 3 scenariuszach rozwoju: scenariuszu bazowym zakładającym business as usual, scenariuszu zgodnym z oryginalnym PEP 2020–2040 sprzed kilku lat i scenariuszu optymalnym dla branży, wskazanym przez branżę, przez stowarzyszenie.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-15.6" who="#KierownikDzialuWspolpracyzAdministracjaiGospodarkawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieSlawomirKopec">Na początku wyznaczyliśmy jednostkowe efekty gospodarcze, w tym przypadku na 1 MWh zainstalowanej pojemności dla fazy instalacji i dla fazy utrzymywania inwestycji. W przypadku fazy instalacji są to efekty jednorazowe, np. jednoroczne miejsca pracy, bo zakładamy, że instalacja będzie trwała 1 rok. W przypadku utrzymywania inwestycji są to efekty trwałe, obliczone na tak długo, jak długi jest czas życia magazynu. Miejsca pracy związane z utrzymywaniem instalacji są cenne, bo są trwałe.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-15.7" who="#KierownikDzialuWspolpracyzAdministracjaiGospodarkawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieSlawomirKopec">Następnie, wykorzystując oszacowany przez ekspertów ze stowarzyszenia potencjał rozwoju magazynów energii w Polsce, wyliczyliśmy efekty mnożnikowe dla tych 3 zmiennych makroekonomicznych, o których mówiliśmy, zarówno zagregowane, jak i w rozbiciu sektorowym. Mówimy tu o rozbiciu na sześćdziesiąt kilka sektorów, które podaje GUS. Skumulowane efekty, zarówno dla fazy inwestycji, jak i użytkowania infrastruktury, są oczywiście najwyższe w przypadku scenariusza optymalnego dla branży – to nie powinno dziwić – jednak niewiele niższe wyniki są dla scenariusza bazowego. Trochę nas to zaskoczyło, niemniej jednak państwo eksperci ze stowarzyszenia wskazali, że wpływa na to aktywność inwestorów. Mówimy tu w szczególności o ponad 2 GW w już wydanych warunkach dla magazynów do roku 2028. Zdecydowanie niższe wartości, i to ponad dwukrotnie, są dla scenariusza PEP 2020–2040. To pokazuje, że życie wyprzedziło prognozy sprzed kilku lat i aktualizacja wydaje się niezbędna. Miejmy nadzieję, tak jak dzisiaj już było mówione, że sytuację poprawi zapowiadana nowelizacja PEP 2020–2040, w której przewiduje się zwiększenie roli magazynów, i to we wszystkich zakresach.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-15.8" who="#KierownikDzialuWspolpracyzAdministracjaiGospodarkawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieSlawomirKopec">Jeśli chodzi o wyniki, powiem, że realizacja scenariusza optymalnego może przynieść możliwą liczbę trwałych miejsc pracy na poziomie 17 tysięcy w roku 2030 i 26 tysięcy w roku 2040. Jeśli mówimy o skumulowanym przyroście produkcji krajowej do roku 2040, to zaznaczam, że osiągniemy tutaj 69 miliardów zł. Jeśli chodzi o wartość dodaną, to są to 33 miliardy zł. Tu trzeba podkreślić, że mówimy tylko o miejscach pracy związanych z efektami bezpośrednimi i pośrednimi. Czasami używa się jeszcze pojęcia „efekty indukowane”. Są one związane z konsumpcją dochodów powstałych dzięki realizacji procesu. Według niektórych szacunków efekty indukowane mogą praktycznie podwoić wielkości, o których mówimy, ale nie dysponujemy tutaj wiarygodnymi danymi i nie możemy twardo powiedzieć, że rzeczywiście tak będzie.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-15.9" who="#KierownikDzialuWspolpracyzAdministracjaiGospodarkawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieSlawomirKopec">Proszę państwa, z raportu wynika, że rola kadr zaangażowanych w utrzymywanie magazynów energii będzie oczywiście z czasem rosła. Wymagać to będzie przygotowywania nowych kadr o nowych kompetencjach. Przedstawiona w raporcie prognoza rozbicia sektorowego dla tych obu faz daje tak naprawdę możliwość bardzo precyzyjnego określenia, jakiego rodzaju zawody, jakiego rodzaju miejsca pracy będą potrzebne w perspektywie do roku 2040.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-15.10" who="#KierownikDzialuWspolpracyzAdministracjaiGospodarkawAkademiiGorniczoHutniczejimStanislawaStaszicawKrakowieSlawomirKopec">Podsumowując, powiem, że przy zadbaniu o sprzyjający klimat dla inwestycji można przewidzieć dynamiczny rozwój sektora. Ponieważ z badań wynika, że przy obecnych uwarunkowaniach decydującą rolę dla rozwoju rynku będą odgrywać magazyny wielkoskalowe, bardzo istotne jest określenie warunków spełnienia scenariusza optymalnego dla branży, dla tego segmentu. Ja rozumiem, że pani prezes o tych warunkach wspomni. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Tak jak pan profesor powiedział, celem wykonania tego raportu było przede wszystkim dostarczenie materiału do podejmowania decyzji, dostarczenie twardych danych. W związku z tym, że dzisiejsze posiedzenie to jest posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności… Nie bez powodu właśnie w Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności podejmowany jest temat magazynów energii. Magazyny energii są nie tylko niezbędnym elementem transformacji energetycznej i transformacji gospodarczej. Jednocześnie stanowią one szansę dla zbudowania polskiej, silnej branży magazynowania energii.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Tak jak wszyscy doskonale wiemy, światowa branża magazynowania energii, jest branżą młodą. Pomimo że niektóre technologie wykorzystywane do magazynowania energii, jak chociażby elektrownie szczytowo-pompowe, to technologie stosowane od ponad 100 lat, to upowszechnienie magazynów energii na potrzeby współpracy z systemem elektroenergetycznym to kwestia ostatnich 10 lat. Największe koncerny produkujące magazyny energii na potrzeby systemu elektroenergetycznego, na potrzeby współpracy z systemem elektroenergetycznym powstały zaledwie 12 lat temu, jak chociażby Sonnen.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">My dzisiaj mamy jeszcze w Polsce szansę dołączenia do światowej branży magazynowania energii. Polscy producenci mają szansę na dołączenie do światowej czołówki. Oczywiście niezbędnym elementem… Są kompetencje po stronie przedsiębiorców, po stronie instytutów, po stronie uczelni. Jest odwaga przedsiębiorców, żeby inwestować w tworzenie produktów, w budowę zakładów produkcyjnych, ale oczywiście niezbędnym warunkiem jest tutaj otwarcie rynku wewnętrznego. Rynek wewnętrzny jest niezbędny.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Z drugiej strony magazyny energii – mam nadzieję, jestem przekonana, że wybrzmi to bardzo jasno w dyskusji, którą za chwilę będziemy prowadzić – są dzisiaj niezbędne w systemie elektroenergetycznym, i to we wszystkich jego miejscach: od bezpieczeństwa energetycznego, budowanego na poziomie prosumenta, o czym wielokrotnie wspominał w swoich wystąpieniach zarówno minister Zyska, jak i minister Pyzik, poprzez wyższy poziom, czyli bezpieczeństwa dostaw i wysokich parametrów jakościowych na potrzeby przedsiębiorców, poprzez operatorów systemów dystrybucyjnych, operatora systemu przesyłowego, a także na poziomie wytwórców, wytwórców wielkoskalowych, co doskonale wybrzmiało w wypowiedzi prezesa Gawina, gdzie rozważane jest, w jaki sposób mogą oni bardziej przejmować odpowiedzialność czy wpływać na efektywność wykorzystania mocy przesyłowych.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Raport, który został wykonany dzięki możliwościom, jakie daje program GOSPOSTRATEG KlastER, przez Akademię Górniczo-Hutniczą przy współpracy Polskiego Stowarzyszenia Magazynowania Energii, ma stanowić podstawę do podjęcia decyzji technicznych, jeżeli chodzi o skalę zastosowania magazynów energii w polskim systemie elektroenergetycznym, i to w różnych jego miejscach. To jest to, o czym wspomniał prof. Kopeć. Został przez nas zdefiniowany scenariusz optymalny, ale raport ma też wskazywać kwestie gospodarcze i korzyści ekonomiczne dla polskiej gospodarki, związane z rozwojem branży magazynowania energii.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Wydaje się, że to jest właściwa droga, żeby projektując ścieżkę transformacji energetycznej i ścieżkę transformacji gospodarczej, brać pod uwagę nie tylko uwarunkowania technologiczne, ale również największe korzyści dla polskiej gospodarki. Udział local content, który pojawiał się w wypowiedziach podczas pierwszej sesji, w przypadku magazynowania energii ma szansę być naprawdę bardzo wysoki.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Mając jako wstęp wykonany raport i jego wyniki, wykazujące zarówno na potrzebę tworzenia magazynów energii w polskim systemie elektroenergetycznym, jak i na efekty gospodarcze, chciałabym przejść do dyskusji, do debaty z udziałem przedstawicieli firm i instytucji, które aktywnie będą uczestniczyły w tym rynku i które będą go kreowały.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Pierwsze pytanie chętnie zadałabym panu Maciejowi Przybylskiemu, dyrektorowi Departamentu Rozwoju Systemu w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-16.9" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Panie Dyrektorze, Polskie Sieci Elektroenergetyczne odpowiadają za bezpieczną, efektywną i stabilną pracę systemu elektroenergetycznego na terenie całego kraju. Jaką rolę dla magazynów energii definiują PSE z perspektywy potrzeb Krajowego Systemu Elektroenergetycznego?</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuwPolskichSieciachElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski">Bardzo dziękuję za pytanie.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuwPolskichSieciachElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski">Wysoka Komisjo !Szanowni Państwo!</u> | |
| 214 | + <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuwPolskichSieciachElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski">Odpowiadając na pytanie, odwołam się do pewnych czynników fundamentalnych, mianowicie do tego, jak rośnie zapotrzebowanie na energię i jak będzie rosło, według nas, w przyszłości. Mimo faktu, że mieliśmy pandemię, mimo faktu, że mamy skomplikowaną sytuację geopolityczną, zakładamy, że zapotrzebowanie na energię będzie rosło. Ono będzie istotnie rosło. Wydaje się, że mamy na to potwierdzenie w postaci faktu, że i w czasie pandemii, i teraz to zapotrzebowanie rośnie. Zakładamy, że w okolicach 2030 r., czyli w horyzoncie dziesięcioletnim, będzie to mogło być nawet 200 TWh. Dlaczego tak się dzieje? Mimo że poprawiamy jakość zużycia naszej energii, podnosimy naszą elektroefektywność, to fakt transformacji powoduje, że energia elektryczna staje się dominującym nośnikiem energii w gospodarce i takie formy energii jak ciepło czy paliwa płynne wykorzystywane do celów transportowych są zastępowane przez energię elektryczną. W perspektywie roku 2030 spodziewamy się nawet 200 TWh.</u> | |
| 215 | + <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuwPolskichSieciachElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski">Możemy powiedzieć, że w perspektywie roku 2050, jeżelibyśmy zakładali, że będziemy się całkowicie transformowali, czyli będziemy dążyli do tego, żeby być neutralni w zakresie emisji dwutlenku węgla, zapotrzebowanie na energię wzrośnie. W zależności od scenariusza będzie wynosiło od 350 TWh do 450 TWh. Obecnie zapotrzebowanie na energię w Polsce za rok 2021 netto, z uwzględnieniem strat w sieci przesyłowej dystrybucyjnej, wynosiło ok. 160 TWh. Fakt transformacji z punktu widzenia operatora systemu przesyłowego, który patrzy na system globalnie, w dużych wielkościach, i operuje terawatogodzinami i gigawatami… To zapotrzebowanie istotnie wzrośnie.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuwPolskichSieciachElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski">Jeżeli popatrzymy, w jaki sposób to zapotrzebowanie będzie mogło być pokryte, to oczywiście zobaczymy, że mamy istniejącą bazę jednostek wytwórczych, które opierają się na paliwach kopalnych. Wszyscy wiemy, że ta baza będzie się zmniejszała. Tempo zmian oczywiście będzie dostosowane do naszej suwerenności energetycznej, do możliwości zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, ale wiemy, że ta baza naturalnie będzie się zmniejszała. Zastępujemy ją odnawialnymi źródłami energii w perspektywie średnioterminowej. To już jest fakt. Wielkości, o których raczyli byli wspominać panowie ministrowie – to jest 50 GW, które tutaj przywołano – to już jest fakt. Są wydane warunki przyłączenia, są już konkretne instalacje, które są w systemie. Tak że to już się stało. Z punktu widzenia bilansu energii ważne jest, co to wszystko oznacza. To oznacza więcej niż 100 TWh energii odnawialnej, istotnie więcej niż 100 TWh energii odnawialnej. Ponad 50% wartości docelowego zużycia będzie pochodziło ze źródeł odnawialnych. To jest sytuacja obecna. Widzimy, że inwestorów i chętnych do tego, żeby występować o warunki przyłączenia, a potem fizycznie budować instalacje, nam przybywa. W związku z tym spodziewamy się, że energii odnawialnej będzie istotnie więcej niż 100 TWh, i to dość szybko.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuwPolskichSieciachElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski">Teraz pojawia się pytanie, jak miałby pracować system elektroenergetyczny z taką ilością energii odnawialnej. Nie ulega wątpliwości, że będą godziny albo całe okresy w dobach, w tygodniach, a być może nawet w miesiącach, kiedy będą niedobory albo nadwyżki energii. Niedobory i nadwyżki… Z naszego punktu widzenia i w kontekście przedmiotu tej dyskusji ważne są nadwyżki. Nadwyżki trzeba jakoś zagospodarować. Można je zużyć, aczkolwiek będzie to trudne, bo trudno będzie znaleźć odbiorcę, który będzie nadążał za produkcją energii z niestabilnego źródła. Możemy to wyeksportować do innych krajów, ale przy obecnym stanie wiedzy odnośnie do rozwoju świata, w obecnej sytuacji geopolitycznej nikt nie zagwarantuje, że będą kraje, które będą chciały albo będą w stanie przyjąć nasze nadwyżki energii odnawialnej. Możemy też tę energię zmagazynować. Tak więc odpowiedź na pytanie, jak ten system ma wyglądać, jest naturalna: będziemy musieli tę energię magazynować.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-17.6" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuwPolskichSieciachElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski">Teraz pada pytanie, ile tej energii będziemy musieli zmagazynować. To będzie zależało od tego, ile źródeł odnawialnych będziemy mieli w systemie. Wykonując swoje analizy, których dość obszerne elementy publikujemy w projekcie planu rozwoju, który jest publicznie dostępny – zachęcam do jego lektury – staramy się szacować, jakie to będą wielkości. Oczywiście jest to bardzo skomplikowane, ale spróbuję przełożyć to na dość prosty język i na proste wielkości. Próg 50% wolumenu energii odnawialnej w systemie to jest próg, przy którym zaczynamy istotnie redukować moce energetyki odnawialnej albo mamy duże zapotrzebowanie na magazynowanie energii. I jeżeli nie byłoby magazynów, to jednostki odnawialne musiałyby być redukowane, co oznaczałoby istotny wzrost ich jednostkowych kosztów produkcji. Zakładamy, że przy wolumenie przekraczającym 100 TWh nawet do 10 TWh mogłoby być redukowanych. No i widzimy tutaj pewien wolumen, który nam się pojawia. To wskazuje, o jakim w ogóle zapotrzebowaniu na pojemność magazynowania możemy mówić. Na to nakładamy oczywiście dostępne technologie magazynowania, których jest wiele.</u> | |
| 219 | + <u xml:id="u-17.7" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuwPolskichSieciachElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski">Diagram Ragone’a pewnie każdy z nas zna, niemniej jednak na potrzeby dyskusji wyróżniłbym dwa elementy, dwie technologie, dwie idee magazynowania: magazynowanie dobowe i magazynowanie sezonowe. Oba są bardzo bardzo ważne. Jeśli chodzi o magazynowanie dobowe, to jesteśmy w stanie poprawiać sobie dobowy bilans energii i gwarantować dość dużą regulacyjność systemu, ponieważ jednostki, które są predystynowane do magazynowania dobowego, mają też bardzo dobre cechy regulacyjne. Pada pytanie: ile takich źródeł mogłoby być? Z punktu widzenia operatora oczywiście jak najwięcej, bo im więcej takich źródeł jest w systemie, tym łatwiej wykonuje się pracę operatorowi. Szukając jednak racjonalnych odpowiedzi, bazując na racjonalnych analizach, dopuszczając, że będziemy mieli doby, gdzie polski system będzie zużywał nawet 500 GWh, zakładamy co najmniej 50 GWh pojemności magazynowania. Abyśmy mogli skutecznie dobowo bilansować zużycie, wypadałoby, aby właśnie tyle było zainstalowane w systemie. Obecnie mamy 1,5 GW w magazynach, czyli w elektrowniach szczytowo-pompowych. Oczywiście wielkość 1,5 GW podaję w pewnym zaokrągleniu, bo jest tego troszeczkę więcej. Jeżelibyśmy dodali moce poszczególnych podzespołów w elektrowniach szczytowo-pompowych, to moglibyśmy założyć, że mamy ok. 6 GWh pojemności.</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-17.8" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuwPolskichSieciachElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski">Jest bardzo duży potencjał do magazynowania dobowego. Oczywiście ograniczeniem są tu nakłady inwestycyjne. Nie wiem, ile teraz kosztuje 1 GWh w magazynie bateryjnym. Capex trzeba zawsze podawać z uwzględnieniem gigawatogodzin, a nie na gigawaty. To jest częsty, mam wrażenie, problem poznawczy. Zakładam jednak, że 1 GWh kosztuje teraz ok. 1,5 miliarda zł, przy dość dynamicznych cenach. Tak że mówiąc, że potrzebujemy 50 GWh albo kilkadziesiąt gigawatogodzin, mówimy o nakładzie rzędu 100 miliardów zł. W kontekście tego, o czym wspominał pan prezes Gawin, mówimy o bardzo dużych wolumenach, które niewątpliwie są pewną barierą dla rozwoju tych instalacji.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-17.9" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuwPolskichSieciachElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski">Jeżeli chodzi o magazynowanie sezonowe, to tutaj mówimy już o innych technologiach. Tymi technologiami są najpewniej paliwa alternatywne w postaci wodoru i amoniaku. To jest cały proces, na który składa się technologiczny łańcuch wartości, wytwarzania i zużywania tych paliw. Tutaj mówimy o znacznie większych pojemnościach, bo mówimy o systemie, który w przyszłości miałby bazować właśnie na takich źródłach. To oznacza, że mówimy nawet o terawatogodzinach pojemności, których potrzebowalibyśmy do tego, żeby móc skutecznie bilansować system w charakterze sezonowym. Są sytuacje, w których w systemie elektroenergetycznym mamy tzw. susze klimatyczne, kiedy łączna podaż energetyki odnawialnej ze wszystkich źródeł jest niska w poszczególnych okresach. To są okresy, w których potrzebowalibyśmy mieć dość duże pojemności magazynowe, żeby móc produkować energię, której nie jesteśmy w stanie wytworzyć ze źródeł odnawialnych.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-17.10" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuwPolskichSieciachElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski">To takie dwie perspektywy z punktu widzenia operatora systemu przesyłowego. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 223 | + </div> | |
| 224 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 225 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Dziękuję, Panie Dyrektorze.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Czy pana wypowiedź można by skonkludować w ten sposób, że w pana ocenie integracja – nawet nie przyłączanie, ale tak naprawdę integracja – źródeł OZE, w tym mocy zainstalowanych w offshorze, będzie trudna bez magazynów energii?</u> | |
| 227 | + </div> | |
| 228 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 229 | + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuwPolskichSieciachElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski">Na źródła OZE nie możemy patrzeć przez pryzmat pojedynczych projektów czy pojedynczych technologii. Powinniśmy na nie patrzeć jako na cały koszyk, portfel źródeł odnawialnych. Jeśli chodzi o offshore, to jest tu obecnie 8,4 GW zawartych umów przyłączeniowych i 11,9 GW. W tym zawiera się to 8,4 GW, które mamy w ustawie offshore’owej. W efekcie jest to ok. 40–45 TWh. Offshore sam w sobie nie jest może taki straszny, przepraszam za takie określenie. Łącząc to z pozostałymi źródłami OZE, które, jak wiemy, intensywnie się rozwijają, dochodzimy do wysokich wielkości – ponad 100 TWh, o których mówiłem. Niewątpliwie integracja jest tu wyzwaniem. Niewątpliwie wraz z rozwojem energetyki odnawialnej powinny być rozwijane technologie i elementy służące zagospodarowaniu tej energii.</u> | |
| 230 | + </div> | |
| 231 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 232 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Bardzo, bardzo dziękuję.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Padła tutaj kwota 100 miliardów zł. To oczywiście zgrubny szacunek potrzeb inwestycyjnych w zakresie magazynów energii, gdybyśmy rzeczywiście chcieli to wszystko zmagazynować. Definiując potrzeby w zakresie magazynowania energii… Te 100 miliardów zł to jest kwota, o której się mówi, w kontekście potrzeb inwestycyjnych sieci w perspektywie do 2030 r. W związku z tym kwota sama w sobie nie jest kwotą, która już funkcjonuje w przestrzeni publicznej.</u> | |
| 234 | + </div> | |
| 235 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 236 | + <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuSystemuwPolskichSieciachElektroenergetycznychSAMaciejPrzybylski">Pozwolę sobie jeszcze na małe sprostowanie. 100 miliardów zł to jest kwota, której potrzebują sieci dystrybucyjne na rozwój w kontekście przyłączania OZE i w kontekście możliwości realizowania swoich zadań. Oprócz tego jest jeszcze sieć przesyłowa, która potrzebuje w tym okresie 32 miliardów zł. Tak wynika z naszego planu rozwoju. Nakłady na magazynowanie energii należy jeszcze dodać do tych dwóch kwot. Te 100 miliardów, o których ja powiedziałem, proszę traktować jako bardzo zgrubny szacunek mający na celu tylko pokazanie państwu pewnego wektora, o którym rozmawiamy, jego wielkości. Dotyczy to kosztów bilansowania dobowego. Jeżelibyśmy chcieli mieć system oparty na energetyce odnawialnej i móc skutecznie bilansować ten system za pomocą magazynów energii, to musielibyśmy mówić o takiej wielkości nakładów inwestycyjnych. Do tego jeszcze trzeba by oczywiście dodać nakłady na magazynowanie sezonowe, jeżelibyśmy mieli mówić o systemie energetycznym, który jest całkowicie pozbawiony emisji gazów cieplarnianych.</u> | |
| 237 | + </div> | |
| 238 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 239 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Bardzo dziękuję. Ja bardzo dziękuję za to doprecyzowanie. Chodziło mi tylko o rząd wielkości, o to, żeby to odnieść do potrzeb sieci dystrybucyjnych. Kwoty, które… 100 miliardów zł wydaje się bardzo wysoką kwotą. Jest to kwota, która w przypadku systemu dystrybucyjnego czy systemu przesyłowego… To kwoty tego rzędu wielkości. Po prostu takie są nakłady związane z transformacją, z przebudową, z nową architekturą systemu elektroenergetycznego. Ważne jest, żeby również po stronie decydentów politycznych, była świadomość tego, że transformacja i przebudowa sieci dystrybucyjnych, sieci przesyłowych i budowa zupełnie nowej architektury, architektury miksu elektroenergetycznego wiąże się z kosztami inwestycyjnymi. Jest to nieunikniony koszt.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Serdecznie dziękuję za te wyczerpujące informacje.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Jeżeli pan prezes Jerzy Topolski, wiceprezes zarządu do spraw zarządzania majątkiem Tauron Polska Energia… Przechodzimy już na poziom, który państwo doskonale znacie. Pan zajmuje się tym na co dzień. Mówię tu również o kwestii dystrybucji.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-22.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Czy w pana ocenie magazyny energii są potrzebne dla zapewnienia ciągłości dostaw, jak również dla zapewnienia odpowiednich parametrów jakościowych energii?</u> | |
| 243 | + </div> | |
| 244 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 245 | + <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski">Pani Marszałek! Pani Prezes! Szanowni Państwo!</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-23.1" who="#WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski">Tak jak tu wspomniał pan dyrektor, na Krajowy System Elektroenergetyczny trzeba spojrzeć z punktu widzenia tego, jak on jest fizycznie zbudowany, bo tego nie odwrócimy. Chociaż odwracamy przepływy z niskiego napięcia w stronę wysokiego, to całego systemu nie odwrócimy. Nie zmienimy tego krwiobiegu, bo byłoby to działanie absolutnie nieoptymalne i nierozsądne.</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-23.2" who="#WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski">Tak jak pan dyrektor wspomniał, warunków wydanych dla offshore’u jest na 8,5 GW. A popatrzmy tylko na prosumentów. Na koniec lutego tego roku było ponad 900 tysięcy przyłączonych prosumentów. To są instalacje o mocy prawie 9 tysięcy 600 MW, 9,6 GW, czyli jest tu więcej niż w przypadku wydanych warunków na morzu. I można tutaj zapytywać pana dyrektora, ile jest przewidywanych punktów przyłączenia z Bałtyku do krajowego systemu. Kilka? Mówię, że kilka, bo tak naprawdę są dwa, czyli mamy już kilka. A tutaj mamy do czynienia z prosumentami, których jest dzisiaj prawie milion. To jest milion punktów przyłączenia do sieci niskiego napięcia, którymi trzeba zarządzić.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-23.3" who="#WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski">Pan dyrektor wspomniał o magazynowaniu godzinowym, o bilansowaniu godzinowym, dobowym czy też sezonowym. Patrząc z punktu widzenia zarządzania siecią dystrybucyjną, gdzie obsłużenie związane z tym naszym boomem… Przyspieszyliśmy tu jako Polska. No, cały problem leży w niskim napięciu, w obsłużeniu setek tysięcy punktów, których jeszcze będzie przyrastało. Wiemy, że program „Mój prąd” 4.0 daje takie możliwości. Patrząc na ceny, jesteśmy przekonani jako eksperci, że chwilowa zadyszka występuje tu tylko z powodu próby zdążenia ze zgłoszeniem instalacji na koniec marca. Już widać, że to się odbudowuje. Opłacalność inwestycji w źródła odnawialne, w samowystarczalność spowoduje, że wszystko będzie wracać na ustalone tory. Przyłączeń będziemy mieć znowu setki tysięcy rocznie i trzeba tym zarządzić.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-23.4" who="#WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski">Ciągle mówimy o inteligentnych sieciach. Realizujemy w Polsce program inteligentnego opomiarowania. Do 2028 r. mamy mieć 80% konsumentów, odbiorców końcowych w gospodarstwie domowym opomiarowanych licznikiem inteligentnym. Licznik inteligentny to nie tylko dokładny pomiar. Pamiętajmy – nie ma z nami w tej chwili prezesa Gawina – jakie są wymogi techniczne. Tam jest pomiar nie tylko napięcia, częstotliwości, ale także przerw – o tym wspominała pani prezes – czyli parametrów jakościowych, ciągłości dostaw. Tam są również prowadzone pomiary harmoniczne, o których jeszcze nikt tutaj dzisiaj nie wspomniał. Wiemy, że cyfryzacja… Wszystkie urządzenia końcowe, które wprowadzamy, urządzenia cyfrowe, półprzewodnikowe powodują niestety u odbiorców, nawet u prosumentów… Wszystkie inwertery harmoniczne w niektórych przypadkach są wręcz niebezpieczne dla pracy innych urządzeń przyłączonych do tej samej sieci niskiego napięcia, w której następuje generacja.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-23.5" who="#WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski">Ważna jest dbałość o ciągłość i jakość dostaw energii elektrycznej dla odbiorców końcowych, ale nie tylko tych, którzy już mają instalację, czyli dla niecałego miliona prosumentów, ale także dla pozostałych 15 milionów. No, gdyby patrzeć na domy jednorodzinne, to byłoby tu trochę mniej. Spółdzielnie i bloki, budynki wielolokalowe też instalują w tej chwili instalacje dla grona swoich mieszkańców. Zaczyna to być powszechne. Zapewnienie jakości będzie tu absolutnym priorytetem dla operatorów systemów dystrybucyjnych.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-23.6" who="#WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski">Patrząc na magazyny energii… Za chwilę trzeba będzie powiedzieć o samochodach elektrycznych. Co prawda ten rynek nie rozwijają się w takim tempie, jak zakładaliśmy czy jak zakładał rząd, ale na pewno to wszystko za chwilę wybuchnie i przyspieszy. To tak przeważnie bywa, że jest zadyszka przed startem, a później jest sprint. Podobnie było z PV. Urządzeń odbiorczo-magazynowych będzie w gospodarstwach domowych coraz więcej. Zapewnienie jakości i ciągłości będzie absolutnym priorytetem. Magazyny energii z racji swojego przeznaczenia technicznego czy technologicznego pozwalają zabezpieczyć parametry napięciowe, parametry częstotliwościowe.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-23.7" who="#WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski">Jesteśmy w stanie przy okazji budowy magazynów zabudować filtry harmonicznych. Czyli jakby razem z magazynami… W sytuacji, kiedy będzie to powszechne… Nieraz wybrzmiewało na dzisiejszym posiedzeniu komisji, że będziemy generować zmniejszenie kosztów poprzez liczbę, a nie technologię. Technologia może i też… To głównie liczba spowoduje obniżenie kosztów. Mając taką liczbę… Dołożenie jeszcze jednego modułu, który będzie np. filtrem harmonicznych, będzie stosunkowo tanim dodatkiem. Dzisiaj za filtr harmonicznych przyzwoitej klasy trzeba zapłacić ok. 20 tysięcy, 16 tysięcy zł w przypadku małego odbiorcy. Ale dokładanie modułu przy okazji tworzenia magazynu energii i budowanie inwertera to będzie dosłownie 2 tysiące zł, do tego to się sprowadzi. To da zupełnie inne parametry.</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-23.8" who="#WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski">Brak wpływu klienta na parametry sieci w kolejnych miejscach. Kolejny klient jest przyłączany przewodowo między stacją transformatorową a jego punktem przyłączenia. Dzisiaj na to nie patrzymy. Wiele czytamy w prasie o tym, że prosumenci się skarżą, że wyłączają się im PV w godzinach pracy szczytowej. Wiemy, że w tym samym momencie słońce świeci wszędzie. Wszystkie instalacje przyłączone do danego obwodu pracują w tym samym momencie i energii jest po prostu za dużo. Gdybyśmy postawili każdemu klientowi stację transformatorową koło domu, czyli podnieślibyśmy poziom napięcia dostarczanej energii, to spowodowałoby to uniknięcie tych problemów. Fizyka stoi tutaj na przeszkodzie. Nie mówię już o ekonomice przedsięwzięć, o których wiele tutaj dzisiaj mówili ministrowie i prezes URE. Ważne jest, aby szukać rozwiązań w ramach obecnej architektury sieci, wykorzystując inteligentne urządzenia. Za chwilę będziemy mieć na obwodzie niskiego napięcia przyłączonych 70 klientów. Tam będzie 70 punktów pomiarowych. Dzięki licznikom inteligentnym w każdym punkcie będziemy mieć cały pomiar. Spięcie tego wszystkiego magazynami energii, tymi rozproszonymi, odciąży system, rozwiąże problem związany z zarządzaniem na poziomie niskiego napięcia, z parametrami ciągłości i jakości dostaw oraz z bilansowaniem.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-23.9" who="#WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski">Kolejny poziom to jest ten, który minister już tutaj wymieniał. Chodzi o grupę Tauron. Można budować mikrosieci, wydzielone obszary. Można budować spółdzielnie w ramach fizycznego, przewodowego przełączania danej aglomeracji lub danego osiedla, a także w ramach stacji transformatorowej obwodu niskiego napięcia, tak aby w ramach tych bilansujących się mikroobszarów – tak je nazywam – zapewnić jakość, zapewnić ciągłość, zapewnić parametry, aby nie zarządzać tym z punktu widzenia systemu krajowego i nie przenosić problemów wyżej, na poziom napięć wyższych.</u> | |
| 255 | + <u xml:id="u-23.10" who="#WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski">Dla tych magazynów… Projekty, które wykonuje Tauron, są właśnie temu dedykowane. Chodzi o to, aby określić parametry, algorytmy i wiedzieć, jak to wszystko powinno współpracować. Zmierzamy tu do elastyczności sieci czy elastyczności usług. Dzisiaj operatorzy systemów dystrybucyjnych, łącznie z PSE i z prezesem URE, próbują zdefiniować dokładnie, co to jest. Jak taką usługę zdefiniować? Tu ciągle jest pytanie: czy to operatorzy mają odpowiadać za ciągłość i jakość dostaw energii? Czy za chwilę mają odpowiadać za to grupy koordynatorów lub też sami odbiorcy, którzy będą wchodzić z usługami elastyczności sieci? A może jednak dobre byłoby rozwiązanie hybrydowe, którego ja oczywiście jestem jak największym zwolennikiem. Popieram rozwiązanie mieszane. Pewne kompetencje muszą iść na rynek, muszą być skomercjalizowane. Nasze społeczeństwo musi uczestniczyć w tym całym procesie dla swojego dobra, w celu zmniejszenia swoich kosztów. Jednocześnie takie działania powinny… Ja nie mówię, że powinny służyć systemowi elektroenergetycznemu, ale powinny nie zakłócać tego systemu, czyli zmniejszyć koszty jego funkcjonowania. To jest potrzebne dla polskiej gospodarki, dla polskiego społeczeństwa.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-23.11" who="#WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski">Jak teraz uporządkujemy… To jest najbardziej palący problem. Zafundowaliśmy sobie milion prosumentów i generalnie mamy problem w prawie każdym miejscu, większy lub mniejszy, na sieci niskiego napięcia. Teraz, idąc w kierunku AMI i realizując projekty… Trzeba to wykorzystać, powinny się pojawiać magazyny energii elektrycznej. Program rządowy „Mój prąd” 4.0 promuje magazyny czy też odbiorniki, takie jak pompy ciepła, pozwalające stabilizować odbiory, a tym samym stabilizować jakość dostarczanej energii elektrycznej.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-23.12" who="#WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski">Jak pójdziemy na wyższe poziomy… Będziemy tu pewnie jeszcze mówić o magazynach na średnim, na wysokim czy na najwyższym napięciu. Tu mówimy już o zupełnie innej technologii, o innych mocach. Tak jak wspominał minister, Tauron, jeżeli chodzi o wspieranie krajowego systemu na wysokim poziomie, myśli o magazynie naturalnym, o rozwoju elektrowni szczytowo-pompowej. W ramach własności grupy Tauron jest odpowiednia lokalizacja.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-23.13" who="#WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski">Minister mówił tutaj o spółce PKP Energetyka, która wybudowała największy magazyn – 5,5 MWh. Gdybyśmy wybudowali elektrownię… Elektrownia szczytowo-pompowa ma 3500 MWh. To jest 700 takich magazynów jak największy wybudowany przez spółkę PKP Energetyka, ale w technologii naturalnej, w postaci zmagazynowanej wody. To by pewnie funkcjonowało trochę podobnie jak to, co jest pokazane tu, na makiecie, tylko trochę w innym układzie mechanicznym i przepływowym. To właśnie będzie wspierało Krajowy System Elektroenergetyczny. Palący problem jest na sieci niskiego napięcia i trochę na sieci średniego napięcia. Potrzebne są magazyny, magazyny i jeszcze raz magazyny.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-23.14" who="#WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski">Skoro mówimy o samochodach elektrycznych, to powiem, że na szczęście kilka dni temu przeczytałem – nie wymienię nazwy, bo nie chcę preferować marki samochodu – że ładowarka danego samochodu jest tak zaprogramowana, że może oddawać energię do sieci. Dzisiaj żaden samochód nie ma takiej możliwości, ładowarka nie ma dwustronnej możliwości pracy. Widać, że będzie możliwy taki kierunek, że samochód też będzie mógł stanowić magazyn energii elektrycznej. Jeżeli już klient zainwestuje, to w pewnym sensie będzie miał magazyn. Oczywiście jest pytanie, czy będzie w stanie wykorzystywać go w takich momentach w czasie doby, żeby było to najbardziej odpowiednie dla systemu. Przy odpowiednich zachętach ekonomicznych w wielu momentach da się to zrobić. A jeżeli jeszcze powstanie jakaś spółdzielnia międzysąsiedzka w ramach jednego obwodu – jeden wyjedzie do pracy, a drugi nie wyjedzie takim samochodem – to będzie można to rozwijać.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-23.15" who="#WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię, bardzo istotną. Mówimy: cyfryzacja. No, piękna sprawa. Dzisiaj możliwości przesyłu informacji i ich przerabiania… Ja ciągle powtarzam: cyberbezpieczeństwo. I właśnie w rozproszonych systemach jest tu ucieczka. Nie ma na świecie systemu cyberbezpieczeństwa, którego po scentralizowaniu nie dałoby złamać. To, co się dzisiaj dzieje w geopolityce… Wiemy, że da się złamać wszystko. A co jest bezpieczne? System rozproszony. Ja zawsze mówię wszystkim służbom: jeżeli ktoś się włamie i zrobi zakłócenie w domu jednorodzinnym, to co on z tego ma? Efekt medialny? Satysfakcję? Szkoda pracy hakera przy braku efektu. Jeżeli potrafimy zarządzać inteligentnymi systemami rozproszonymi i je zabezpieczać… One są bezpieczne dla całego systemu krajowego, bo one, można powiedzieć, nie są podatne, chociażby z braku zainteresowania… bo nie ma tu interesującego efektu dla pracy grup hackerskich i osób łamiących zabezpieczenia.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-23.16" who="#WiceprezesZarzadudosprawZarzadzaniaMajatkiemwTauronPolskaEnergiaSAJerzyTopolski">Trzeba też pamiętać, że budując większe systemy… One będą pojedyncze. Pan dyrektor to potwierdza. Dwa miejsca przyłączenia do sieci możemy zabezpieczyć. A milion? No sorry, to by kosztowało, a jest nieopłacalne. Trzeba zabezpieczyć system przy podstawowych parametrach i obserwować, co się dzieje. Nie trzeba budować wyrafinowanych systemów. Trzeba o tym pamiętać. Może tyle z mojej strony.</u> | |
| 262 | + </div> | |
| 263 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 264 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">To bardzo szerokie spojrzenie na potrzebę istnienia magazynów energii w różnych miejscach systemu, na różnych napięciach. Serdecznie dziękuję.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Wspomniał pan też o niezwykle istotnej kwestii cyberbezpieczeństwa. Ona wybrzmiała tutaj pośrednio, ale została w pana wypowiedzi bardzo jasno zaakcentowana. Rzeczywiście energetyka rozproszona i… Widzimy, że cyberbezpieczeństwo w kontekście infrastruktury energetycznej, infrastruktury krytycznej jest absolutnie podstawowym zagadnieniem. Pana wypowiedź stanowi, w moim odczuciu, takie płynne przejście do możliwości zadania pytania panu Robertowi Zasinie, prezesowi zarządu Tauron Dystrybucja.</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Panie Prezesie, państwo jako operator macie już doświadczenia odnośnie do magazynów energii. Jakie modele współpracy magazynów energii z siecią są, według pana, racjonalne, jakie są już teraz wskazane?</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">I druga kwestia. Czy mógłby pan się odnieść do kwestii pieniędzy? Ta sprawa nam się dzisiaj przewija, poczynając od wypowiedzi prezesa Gawina. Pytam też o prace nad kartą efektywnej transformacji. Jak te potrzeby inwestycyjne… Jak w pana ocenie można zapewnić dostępność środków na inwestycje w magazyny energii, na potrzeby operatorów systemów dystrybucyjnych, tak żeby nie przenosiło się to zbytnio na wzrost taryf dystrybucyjnych?</u> | |
| 269 | + </div> | |
| 270 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 271 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u> | |
| 272 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina">Tak dla uzupełnienia… Była tu mowa o sieciach dystrybucyjnych. Można powiedzieć, że faktycznie wiele zostało powiedziane. Już chyba wszyscy zrozumieli, że sieci dystrybucyjne i przesyłowe wymagają dużych nakładów i dużego zainteresowania od strony wsparcia realizacji inwestycji. Bo realizacja inwestycji, samo fizyczne wykonanie inwestycji to, można by powiedzieć, jest tu najmniejszy element, choć w obecnych miesiącach niełatwy do wykonania. To kwestie formalne, administracyjne są kluczowe, jeśli chodzi o inwestycje.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina">Ja powiem bardziej o doświadczeniach. Myślę, że w Polsce, jeśli chodzi o doświadczenia dotyczące wykorzystania magazynów, tak faktycznie mamy ich niewiele i niewiele możemy o tym powiedzieć. Każdy z operatorów, czy to operator przesyłowy, czy to operator dystrybucyjny, może się pochwalić posiadaniem mniejszych lub większych magazynów energii, ale są to takie prace, powiedziałbym, badawcze i nie do końca dające receptę i rozwiązanie. Nikt nie mówi: „Tak, skończyłem ten projekt, a teraz wchodzę w fazę realizacyjną i stosuję to na masową skalę”. Bo rozumiem, że o tym mówimy. Powinniśmy zmierzać do punktu, w którym powiemy: „Już wiemy, jak chcemy stosować magazyny we współpracy ze źródłami wytwarzającymi energię, i chcemy je stosować na masową skalę”. Bo mówimy o masowej skali, jeśli chodzi o prosumentów. Mówimy też o masowej skali, jeśli chodzi o odnawialne źródła wytwórcze.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina">Użyto tutaj słowa „rozproszone”. To jest, można powiedzieć, w mojej ocenie kluczowa sprawa, jeśli chodzi o energetykę odnawialną. W Polsce rozwija się energetyka odnawialna rozproszona, czyli taka, w której lokalizacja jest, można powiedzieć… Ja patrzę od strony operatora i uważam, że ona jest taka trochę przypadkowa. Lokalizacja źródła nie ma nic wspólnego ze stabilną pracą systemu elektroenergetycznego. Po prostu prosument chce mieć źródło tam, gdzie mieszka, a ponieważ jest przyłączony do sieci i płaci za usługi dystrybucyjne, to zgodnie z przepisami ma prawo skorzystać z tej sieci dystrybucyjnej w odniesieniu do oddania energii.</u> | |
| 275 | + <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina">Z drugiej strony cała sieć dystrybucyjna pracuje w układzie, który nie jest dostosowany do takiego, można powiedzieć, dwukierunkowego przepływu. Sieci 110 kV są sieciami pierścieniowymi. Tutaj kierunek przepływu energii – mówię, upraszczając – nie ma znaczenia. Ale jeżeli chodzi o sieci średniego i niskiego napięcia, to są to sieci promieniowe. I wówczas to, od którego miejsca płynie energia, ma bardzo duże znaczenie. Nasze doświadczenia z ostatnich 2 lat to są bardziej doświadczenia związane z tym, jak współpracują rozproszone źródła odnawialne z krajowym systemem elektroenergetycznym.</u> | |
| 276 | + <u xml:id="u-25.5" who="#PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina">Na poziomie prosumentów, o czym wszyscy wiemy, i ci, co mają… Słyszymy o tym, że instalacje prosumenckie wyłączają się na 5 minut, na 15 minut, a czasem nawet na pół godziny, dlatego że są zwyżki napięcia. Przyczyny tych zwyżek napięcia nie są tylko w systemie w sieci dystrybucyjnej. One są też – trzeba to powiedzieć – po stronie urządzeń, które są stosowane u klientów. Ale można powiedzieć, że prosument nie musi się tym zajmować i nie musi się tym interesować. On ma dostęp do technologii fotowoltaiki i wytwarzania energii. I my wszyscy powinniśmy wspólnie tak to poprowadzić, żeby on, mówiąc krótko, był z tego zadowolony zarówno pod kątem gospodarowania pieniędzmi, które zainwestował, jak i pod kątem otwartości sieci dystrybucyjnej, możliwości przyłączenia i pewności zasilania. Bo trzeba powiedzieć, że każdy prosument, jak mu przestanie świecić słońce, oczekuje, że energia będzie mu dostarczana i że dalej będzie mógł oglądać telewizję. To oznacza, że on oczekuje od operatorów systemów dystrybucyjnych działających non-stop i w takiej samej jakości, jaką miał, zanim jeszcze stał się prosumentem. Jeżeli tak, to nasza podstawowa rola jest taka… Powinniśmy przechodzić w fazę komunikacji i wyjaśnienia klientowi, że mogą się zdarzać sytuacje, w których fotowoltaika się wyłączy, choć ona nie powinna się wyłączać, ona powinna się jedynie ograniczyć mocowo. Można to tak ustawić na tych urządzeniach, ale, jak zauważamy, nie jest to stosowane.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-25.6" who="#PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina">Jeżeli chodzi o magazyny energii, to kluczowa sprawa, moim zdaniem – odnoszę się do operatorów – jest taka, żeby przejść… Jak jest energetyka rozproszona… Ktoś, kto chce prowadzić biznes, wybiera sobie miejsce, kupuje grunt, uważa, że kupił go w dobrej cenie, i mówi: postawię na kilku hektarach panele fotowoltaiczne. I oczekuje, że będzie można przyłączyć te panele do sieci. Tam, gdzie jest taka możliwość, to się dzieje. Wiem, że to się dzieje, dużo takich źródeł jest tworzonych. Ale coraz częściej – i o tym słyszymy – zdarzają się też odmowy, bo jest ekonomicznie nieuzasadnione, żeby wydać tyle pieniędzy na modernizację setek kilometrów linii tylko po to, że ktoś sobie tam zlokalizował… bo ktoś to przemyślał i stwierdził będzie tam robił biznes. Tak? To jest element, który nam towarzyszy przy energetyce rozproszonej.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-25.7" who="#PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina">Czego oczekujemy od magazynów? Tu powinniśmy troszeczkę wyprzedzić fakty. Jeżeli mamy takie doświadczenia, że energetyka rozproszona zaskakuje system, a jesteśmy dopiero na etapie wdrażania magazynów, to powinniśmy sugerować, gdzie one powinny być zlokalizowane. Pierwsza lokalizacja to lokalizacja małych magazynów u prosumentów. Zachęcamy do autokonsumpcji, do tego, żeby odbiorca, który stał się prosumentem, zrozumiał, że on dlatego jest tak nazwany, bo ma jak najwięcej wyprodukowanej u siebie energii skonsumować, a nie oddawać do sieci. To jest prosument. Rozwiązania, które teraz wchodzą, są na starcie tak drogie, jak drogie były na starcie panele fotowoltaiczne. Wchodzą programy wsparcia, które powoli otwierają możliwości skorzystania z magazynu u odbiorców, u prosumentów. To jest, moim zdaniem, kluczowa sprawa.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-25.8" who="#PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina">Jesteśmy troszeczkę w niedobrej fazie, jeśli chodzi o gospodarkę, o geopolitykę i funkcjonowanie gospodarki światowej. Widzimy, co się dzieje. Ceny wszystkiego idą do góry. Niekiedy nie znamy podstaw i wyjaśnienia, dlaczego te ceny rosną. To wszystko powoduje, że może się tak stać, że start dotyczący magazynów energii dla prosumentów może być teraz problemowy, bo mogą mieć one wysokie ceny. Ale to, Szanowni Państwo, przejdzie. Wcześniej niż później ten element się pojawi, bo przecież to są prosumenci.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-25.9" who="#PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina">Drugi element, ważny, to jest stosowanie magazynów u podmiotów, które przyłączyły się do sieci, posiadają własne duże źródła wytwórcze i chcą się rozwijać. Jeżeli chcą się rozwijać, wnioskują do nas o większe moce przyłączeniowe, a my mówimy: „Dobrze. Jest taka możliwość, ale będzie to za 3 lata, za 5 lat, w zależności od możliwości finansowych”. Tyle się prowadzi inwestycje. Inwestycji nie prowadzi się w rok. W rok to się przyłącza klientów z domków jednorodzinnych. Firmy, które chcą się rozwijać, które chcą mieć przemysłowe, duże źródła wytwórcze… Na to potrzeba lat. Od razu powiem, że w większości przypadków dotyczy to kwestii administracyjnych, niezwiązanych z fizycznym wybudowaniem.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-25.10" who="#PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina">Takie podmioty powinny mieć możliwość i szansę na to, żeby… Aha, jeżeli w ramach posiadanej mocy przyłączeniowej chciałbym się rozwijać, to jedną z recept jest stosowanie magazynów energii. Tak? To jest element, o którym się tu mówi – hybrydowy. Ta hybryda w obecnych przepisach prawa narzuca posiadanie więcej niż jednego źródła wytwórczego i magazynu energii. Może powinniśmy to przemyśleć, może to nie ma znaczenia. Jeżeli podmiot potrafi… Zaczynamy nad tym pracować wspólnie z operatorem przesyłowym. Chodzi o to, żeby był strażnik mocy. Jeżeli podmiot, który ma dane źródło, zainstaluje magazyn i umownie oraz technicznie potwierdzi nam, że nie przekroczy mocy przyłączeniowej, tak jak prosument, to ja nie widzę tu problemu. Ja nie widzę tu problemu, ale musimy mieć gwarancję. Jesteśmy, można powiedzieć, na początku drogi i nie mamy tej gwarancji. Przykłady podmiotów, którym mówimy, że jest taka możliwość i żeby nad tym popracowały… No, jest to ciężkie. Podmioty mówią: „Nie, nie, to nie takie proste. Tu trzeba zarządzać energią i jest to trudna sprawa”.</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-25.11" who="#PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina">I tu jest element trzeci, czyli zarządzanie energią z magazynu, zarówno w przypadku prosumentów… Jeżeli prosumenci będą mieli te drobne magazyny, to, Szanowni Państwo, nic z tego nie będzie. Pieniądze będą wydane niepotrzebnie, jeżeli magazyn nie będzie się ładował w godzinach, w których faktycznie my tego potrzebujemy, bo jest nadwyżka energii. Jeżeli klient będzie miał magazyn i nie będzie miał systemu do zarządzania ładowaniem tego magazynu, skorelowanego z licznikiem inteligentnym oddawania do sieci, to nic z tego nie będzie, ponieważ magazyn będzie się ładował od momentu rozpoczęcia wytwarzania energii, od godziny, nie wiem, 7.00 lub 8.00 i o godzinie 11.00 będzie naładowany. A nam chodzi o to, żeby on się ładował w godzinach, w których jest szczyt wytwarzania energii odnawialnej np. z paneli. I to jest ten element.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-25.12" who="#PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina">I magazyny, duże magazyny – kilkaset kilowatów, megawatów – zainstalowane u źródeł wytwórczych OZE. Tu muszą być systemy do zarządzania – to jest podstawa. Myślę że to jest początek drogi, firmy już oferują takie systemy. My w Tauronie rozpoczynamy taką współpracę, jednemu z podmiotów powiedzieliśmy: dobrze, jeżeli zrobisz taki system do zarządzania i udowodnisz nam, pokażesz, że nie przekroczysz mocy przyłączeniowej, to będzie możliwość… I w tym kierunku powinniśmy iść.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-25.13" who="#PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina">I ostatni element, magazyny użytkowane tylko przez operatorów, które są, można powiedzieć, do regulacji sieci dystrybucyjnej. W mojej ocenie takie magazyny jednak powinny być w gestii podmiotu zewnętrznego, nie operatora. Dlaczego? Dlatego, że operator będzie potrzebował tej energii, tego magazynu w wybranych godzinach, dniach lub miesiącach, a my mówimy o całym roku i o faktycznym wykorzystaniu tego magazynu. To powinien być podmiot, który z jednej strony będzie nam świadczył usługę, a z drugiej strony będzie patrzył na pozostałe godziny i będzie cyklicznie ładował i rozładowywał ten magazyn – będzie działał biznesowo, tak żeby mu się to po prostu opłacało.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-25.14" who="#PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina">Tak że w mojej ocenie ta szansa, ta otwartość co do tworzenia magazynów jest i ona musi się… To po prostu musi się zadziać – to jest bezdyskusyjne – bo to, co się będzie działo w ciągu najbliższych 6, 8 lat… Koledzy, przedstawiciele operatora systemu przesyłowego mają tutaj plany rozwoju i mogą państwo zobaczyć, jakie są te plany. I tam państwo zauważycie, że inwestycje w źródła odnawialne w najbliższych latach to, po pierwsze, offshore, po drugie, wszystko na sieciach 110 kV, tj. średnie napięcie i niskie. To są sieci dystrybucyjne. Tak że inwestycje w energetykę odnawialną w najbliższych latach to w większości będzie offshore i energetyka na poziomie 110 kV i niżej. A skoro tak, to musimy wspólnie tym zarządzić, tak żeby to zrealizować i żeby uchylić tę furtkę dostępu do sieci dystrybucyjnej kolejnym, następnym podmiotom, które chcą inwestować w źródła odnawialne. Bo dlaczego miałyby tego nie robić? Ale warunek jest taki, że musi tu być współpraca z magazynami, współpraca z systemami zarządzania, ma mieć miejsce pełna automatyzacja i cyfryzacja. Bez tego nie może to funkcjonować.</u> | |
| 286 | + <u xml:id="u-25.15" who="#PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina">No i teraz, przechodząc do kwestii pieniędzy, powiem tak. Faktycznie tu jest mowa o 100 miliardach zł, jeśli chodzi o systemy dystrybucyjne. To jest taka kwota, którą myśmy wyliczyli jako operatorzy – wszyscy razem – która by pozwalała zrealizować obecne oczekiwania, jeśli chodzi o podmioty, które już otrzymały warunki przyłączenia, i odpowiedzieć na wyzwania, jakie są stawiane operatorom systemów dystrybucyjnych w najbliższych latach. Po pierwsze, częściowe skablowanie. No, ono musi się pojawić w tych obszarach zalesionych. Po drugie, cyfryzacja i inteligentne opomiarowanie. I następny element: przyłączeniówka. I teraz tak. Inteligentne opomiarowanie, Szanowni Państwo, musi być zrobione, bo ono jest tą bazą, o której pan prezes Rafał Gawin mówił. Wartość tego dla całej Polski, dla wszystkich operatorów dystrybucyjnych wynosi pomiędzy 9 a 10 miliardów zł. Tak teraz szacujemy, a jesteśmy na starcie. I teraz tak. Jeżeli 9 lub 10 miliardów zł w ciągu 6, 7 lat operatorzy będą musieli wydać na inteligentne liczniki… Gdybyśmy zdobyli finansowanie w dużym stopniu na to inteligentne opomiarowanie i te same pieniądze moglibyśmy przeznaczyć na sieci, na przyłączenie źródeł OZE, magazynów, modernizację sieci, a czeka naprawdę dużo miejsc, gdzie się nikt nie przyłącza… Tam trzeba zmodernizować sieci. Są miejscowości, w których nie ma źródeł wytwarzania, a tam mieszkają ludzie, którzy oczekują wysokiego standardu, jakości dostaw energii. I tam trzeba też modernizować sieć.</u> | |
| 287 | + <u xml:id="u-25.16" who="#PrezesZarzaduTauronDystrybucjaSARobertZasina">Tak więc jesteśmy na takim etapie. Rozmawiamy z panem prof. Rafałem Gawinem w ramach tej karty… Tak jak wspomniano, w tych pracach biorą udział także przedstawiciele ministerstw. I liczymy na to, że pula tych 100 miliardów zł zostanie podzielona pomiędzy to, co pójdzie przez taryfę, i to, co jest… Chodzi o wsparcie zewnętrzne. I to musi się pojawić, bo akceptacja społeczna ma swoje granice i to nie jest tak, że my możemy podnosić… Dystrybutorzy są w niedobrej sytuacji, bo, jak wiemy, ceny energii rosną, a klienci, jak patrzą w rachunek, to w większości nie odróżniają ceny dystrybucji od ceny energii. Klient po prostu dostaje rachunek, fakturę i widzi na dole, o ile rok do roku poszła cena do góry. Ta akceptowalność społeczna… Dofinansowanie do rozwoju sieci powinno być i powinno być znacznie większe, niż jest obecnie. Myślę, że panowie ministrowie… No, wypowiedzi pana prof. Rafała Gawina dają taką nadzieję, że faktycznie tak się stanie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 288 | + </div> | |
| 289 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 290 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Dziękuję, Panie Prezesie.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Pierwszy program, o którym wspominał minister Zyska, środki z Funduszu Modernizacyjnego na zwiększenie bezpieczeństwa pracy sieci, magazyny energii, to jest kwestia tego roku. W pana wypowiedzi wybrzmiał też bardzo konkretny postulat, potrzeba branży, i myślę, że warto to ująć w konkluzjach z dzisiejszego posiedzenia. Rzeczywiście konieczne są środki dotacyjne, tak żeby móc inwestować m.in. w magazyny energii, żeby to nie uwidaczniało się w taryfach i nie stanowiło kolejnego czynnika podnoszącego ceny energii dla odbiorcy końcowego.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Mamy jeszcze 2 bardzo ważne aspekty do poruszenia. Prosiłabym teraz o wypowiedź pana dra Janusza Michałka, prezesa Zarządu Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej. W dotychczasowych wypowiedziach pojawiała się kwestia parametrów jakościowych energii, kwestia wymogów ze strony odbiorców. Pan, zarządzając specjalną strefą ekonomiczną, bardzo dużą, największą, bardzo dynamiczną… Proszę powiedzieć, jakie są oczekiwania inwestorów, którzy dzisiaj przychodzą do pana. Czy kwestia bezpieczeństwa, niezawodności i wysokiej jakości energii, a przez to, pośrednio, magazynów energii, już dzisiaj jest istotna dla przedsiębiorców?</u> | |
| 293 | + </div> | |
| 294 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 295 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Bardzo dziękuję, że mogę reprezentować tu potencjalnie najlepszą strefę ekonomiczną nie tylko w Polsce, ale i w Europie. Jesteśmy drudzy na świecie, reprezentujemy 700 przedsiębiorstw, dziewięćdziesiąt parę tysięcy miejsc pracy. Pan prof. Kopeć mówił, że już jedno miejsce tworzy taki ekosystem wokół. Tak, i powstaje do kilku kolejnych miejsc – mamy takie opracowanie. Tak więc, można powiedzieć, mamy wpływ w województwie śląskim i województwie opolskim, wpływ bardzo szczególny na mapie energetycznej Polski. To jest kilkaset tysięcy miejsc pracy.</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesZarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">45 miliardów – inwestycje; średnio 5 miliardów zł w ostatnich latach – nowe inwestycje. Żeby dzisiaj móc skutecznie walczyć o te projekty, jak pani prezes powiedziała, nie wystarczy mieć tylko ziemię czy, jak my to mówimy, glebę czy greenfield. Teraz trzeba pokazać, że jesteśmy w stanie zapewnić przede wszystkim bezpieczeństwo energetyczne. Wiemy dobrze, że mówimy o zielonej energii, jesteśmy przecież w okresie transformacji energetycznej. Te wszystkie aspekty, o których także pan prezes Zasina mówił, są dla nas bardzo ważne.</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesZarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">No, tych inwestycji jest bardzo dużo. Cały czas wraz z prezesem Topolskim czy prezesem Zasiną walczymy o każdy projekt, bo te projekty… To nie jest tak, że jeden prosument do nas przychodzi, ma projekt i trzeba go realizować. To są projekty wielkie, globalne, mające znaczenie nie tylko dla nas w województwie śląskim, ale i dla całej Polski. To są ogromne miliony złotych. Dlaczego Katowicka Specjalna Strefa Ekonomiczna włącza się w te projekty? Jak państwo wiecie – o tym prezes mówił – musi być jakaś organizacja, która będzie próbowała połączyć te wszystkie nasze interesy, wyjść naprzeciw oczekiwaniom i w pewien sposób zdywersyfikować te wszystkie ryzyka związane z inwestycją. No i my jako KSSE włączamy się w to.</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PrezesZarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Jak państwo wiecie, jesteśmy współorganizatorem, współtwórcą kilku już klastrów energii. Wkrótce będziemy tworzyć spółdzielnie energetyczne, wspólnie z samorządami. Dzisiaj na sali nie ma może tak mocnej reprezentacji samorządowej… Pan senator Wojciech Piecha dobrze wie, jak mocno na Śląsku działamy, żeby aktywizować samorządy, miasta, bo one mają tu ogromne znaczenie. Plany przestrzenne, pieniądze z KPO, uzbrojenie terenów, cała infrastruktura energetyczna, wodna i kanalizacyjna – to jest wielkie wyzwanie, ale i wielka odpowiedzialność. I samorządy muszą brać w tym udział. A my jako KSSE – poprzez to, że jesteśmy spółką Skarbu Państwa, ale w połowie samorządową – próbujemy znaleźć taki złoty środek. Próbujemy angażować się w projekty mocno inwestycyjne, we wszystko co, co dotyczy energetyki przyszłości.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-27.5" who="#PrezesZarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Magazyny, tak jak pani prezes tu podkreśliła, mają naprawdę kluczowe znaczenie. Powiem jako praktyk, a jestem przewodniczącym komitetu pierwszego klastra. Dostaliśmy grant, 100 milionów, i na Żywiecczyźnie realizujemy 4 tysiące instalacji prosumenckich. I znamy te wszystkie problemy, jakie ma dzisiaj dystrybutor. No, tak jak pan prezes powiedział, prosument chce… Ma PV, podłączył się, ma 10 kW, autokonsumpcji trochę. No ale system wyłącza się, transformator działa tak, jak działa – nie mamy autotransformatorów. No i co? Złożyliśmy więc 3, 4 projekty w ramach KPO, wspólnie z samorządami, na małe magazyny, 10 MW. Uważamy, że… I przetestujemy to, wspólnie z Tauronen. I nie indywidualnie, ale wspólnie wymyślimy miejsca, w których można by było je podłączyć, pokazać ich pracę. Ja uważam, że to jest jeden ze skuteczniejszych sposobów, bo… My już tego nie zatrzymamy, to państwo wiecie, tych prosumentów nie zatrzymamy, technologia się dzisiaj rozwija, ceny spadają. No wiadomo, jesteśmy w takim układzie geopolitycznym, że jest teraz wielkie zamieszanie i trochę zaburzył się cały ten przepływ, ale my tego procesu nie zatrzymamy. To będzie tak jak z telefonami komórkowymi. 10 lat temu nikt z nas nie wyobrażał sobie, że każdy w domu będzie miał jedną albo dwie komórki, a dzisiaj tak jest. Taki magazyn – z mojej perspektywy dodam, że wcześniej bym o tym nie pomyślał – to jest niezbędna rzecz, konieczna do tego, żeby budować stabilny system prosumencki, indywidualny. I my to widzimy u naszych przedsiębiorców. Wspólnie pracujemy nad 3 dużymi projektami – no, mówimy o magazynach powyżej 10 MW – bez wykorzystania pieniędzy dotacyjnych, rządowych, publicznych, unijnych. Tak że dzisiaj wielki biznes widzi w tym biznes. Teraz trzeba tylko ten strumień wspólnie… Tak, wspólnie. I dziękuję za to spotkanie, dziękuję za to, że możemy pracować wspólnie nad projektami. Pani prezes… Ale przecież za chwilę prof. Prostański będzie mówił o tym, co chcemy robić wspólnie. Chcemy wykorzystać potencjał województwa śląskiego, gdzie mamy kilka tysięcy hektarów, gdzie istnieje infrastruktura górnicza czy pogórnicza, gdzie można wykorzystać, jak pan prezes Topolski mówił, szczytowo-pompową… Myślę, że Darek powie o tym więcej.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-27.6" who="#PrezesZarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Żeby nie przedłużać, bo czasu mamy mało, a wszyscy już jesteśmy trochę zmęczeni, powiem tak. Ja z perspektywy prezesa Katowickiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej, z perspektywy tego wielkiego biznesu widzę w tym ogromny interes – nie tylko społeczny, ekonomiczny, ale i dla naszych inwestorów. Będziemy się włączać w każdą taką inicjatywę – od klastra przez spółdzielnie do budowy tych magazynów – bo to jest szansa na to, żebyśmy realizowali najlepsze projekty w Europie i na świecie, wygrywali je dla województwa śląskiego, które potrzebuje tej transformacji.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-27.7" who="#PrezesZarzaduKatowickiejSpecjalnejStrefyEkonomicznejJanuszMichalek">Myśmy tutaj wielokrotnie mówili o transformacji. No, cała Polska ma ten problem, ale Śląsk jest w zdecydowanie najtrudniejszej sytuacji. Mamy kilkadziesiąt tysięcy miejsc pracy w górnictwie i nie wiadomo, co z nimi będzie. Chcielibyśmy, żeby każde tzw. zielone miejsce pracy, które będzie powstawało w związku z nowymi pomysłami, dotyczącymi np. magazynowania, powstawało u nas, w województwie śląskim, a nie np. w Rumunii. Dziękuję.</u> | |
| 303 | + </div> | |
| 304 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 305 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Dziękuję, Panie Prezesie, za taką bardzo jednoznaczną i optymistyczną informację.</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Teraz pytanie do pana prof. Dariusza Prostańskiego, dyrektora Instytutu Techniki Górniczej KOMAG. Panie Profesorze, jakie kompetencje posiada KOMAG w zakresie budowania magazynów energii i w jaki sposób państwa instytut może wziąć udział w transformacji energetycznej i gospodarczej Śląska?</u> | |
| 307 | + </div> | |
| 308 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 309 | + <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorInstytutuTechnikiGorniczejKOMAGDariuszProstanski">Dziękuję.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorInstytutuTechnikiGorniczejKOMAGDariuszProstanski">Szanowna Izbo! Szanowni Państwo!</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorInstytutuTechnikiGorniczejKOMAGDariuszProstanski">Jakie posiadamy kompetencje? Ze Śląskiem jesteśmy związani od początku istnienia. Byliśmy powołani w celu projektowania maszyn górniczych, systemów mechanizacyjnych, ale przede wszystkim jako pierwsi w górnictwie, chyba nawet światowym, zaprojektowaliśmy i stosowaliśmy maszyny o napędzie bateryjnym. Kiedy po naszych drogach takie maszyny jeszcze nie jeździły – mówię tu o nowej generacji, opartej na bateriach litowych – KOMAG projektował i z sukcesem wdrażał takie urządzenia w górnictwie. Boom na górnictwo się skończył, rozpoczęła się era zielonej energii, elektromobilności, ale te nasze doświadczenia bardzo dobrze tu wykorzystujemy. Tak że technicznie jesteśmy bardzo mocno przygotowani nie tylko do tworzenia elektrycznych rozwiązań bateryjnych, ale również wszelkich innych. Projektowaliśmy maszyny wyciągowe do szybów. Tu jest taki model, jeden z przykładów… Po pewnej adaptacji tego rozwiązania możemy robić również magazyny energii.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorInstytutuTechnikiGorniczejKOMAGDariuszProstanski">Ale może wrócę do Śląska. Jesteśmy związani ze Śląskiem, a dzisiaj Śląsk wygląda tak, że większość kopalń jest pozamykana. Stanowią one takie wyburzone… To są ogrodzone tereny, niektóre bardzo przyjemnie wyglądające, bo na części tych terenów powstają osiedla, powstają przedsiębiorstwa. No ale część z tych terenów jest zupełnie niezagospodarowana i nie będzie zagospodarowana. Likwidacja jest bardzo droga, przepisy wymagają rekultywacji takich terenów, zanim się je odda klientowi. Te tereny są w posiadaniu SRK. SRK posiada w tej chwili ok. 3 tysiące ha do zagospodarowania. Są to często tereny w bezpośrednim sąsiedztwie miast albo wręcz w pobliżu ich centrów. Kiedy przyjrzymy się tym terenom, zauważymy, że ta infrastruktura często cały czas działa. Tak że oprócz możliwości klasycznego wytwarzania, np. przy użyciu energii wodnej, energii elektrycznej… My możemy tę energię elektryczną magazynować z wykorzystaniem tradycyjnych sposobów magazynowania. Mam na myśli baterie elektrochemiczne czy inne rozwiązania. Ale oprócz wody, która jest pożytkowana do wytwarzania energii elektrycznej… My z tej wody możemy korzystać w kierunku wykorzystania jej ciepła. Woda pod ziemią ma temperaturę od 25°C do nawet 40°C. Zasilanie wymienników ciepła, pomp ciepła niskotemperaturowych jest wręcz oczywiste. To są takie ilości wody, która i tak musi być wypompowana… My tę wodę możemy wykorzystać, po oczyszczeniu, do celów przemysłowych i celów spożywczych, jak również możemy ją wykorzystać np. do elektrolizy wodoru. Dzisiaj o elektrolizie tak powszechnie się jeszcze nie mówi, ponieważ cały czas to są technologie drogie, ale my je możemy na śląskich byłych kopalniach bardzo efektywnie wykorzystywać. Oczywiście tę wodę trzeba najpierw przygotować, oczyścić ze wszelkich zanieczyszczeń chemicznych.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorInstytutuTechnikiGorniczejKOMAGDariuszProstanski">Takie zagospodarowanie terenów bardzo dobrze wpłynie na społeczeństwo, które tam mieszka. To jest trzydzieści kilka zamkniętych kopalń, wokół których nikt nie chciałby mieszkać… Ale kiedy takie obiekty przemienimy w coś przyjaznego, zielonego, a przy okazji pożytecznego, to na pewno będziemy mieli wdzięczność społeczeństwa. Poza tym, jak wiadomo, wytwarzanie zielonej energii, magazynowanie zielonej energii przyciąga przedsiębiorców, a to dlatego, że przedsiębiorcy coraz częściej chcą mieć zerowy ślad węglowy.</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorInstytutuTechnikiGorniczejKOMAGDariuszProstanski">Kolejną zaletą tych kopalń jest to, że na tych kopalniach istnieje… Inaczej. Na całym Śląsku istnieje doskonała infrastruktura energetyczna. Każda z kopalń, nawet te zamknięte, ma zazwyczaj 2 przyłącza energetyczne 110 kV. To jest coś, czego w każdej innej części Polski byśmy chcieli. Oczywiście w zrestrukturyzowanych terenach część tych przyłączy przejmuje energetyka, ale część po prostu pozostaje i wciąż jest do dyspozycji. Dlatego jest to ogromny potencjał.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorInstytutuTechnikiGorniczejKOMAGDariuszProstanski">Rok temu w Ministerstwie Aktywów Państwowych specjalna strefa ekonomiczna wraz z SRK i IETU podpisała porozumienie dotyczące rozwiązania nazywanego – wtedy wydawało się, że bardzo buńczucznie – „Śląski System Magazynowania Energii”. Myśmy od tego czasu podjęli bardzo dużo działań, o czym zresztą pan prezes Michałek doskonale wie, pani prezes też, bo była świadkiem spotkań z gminami, które są zainteresowane budowaniem klastrów energetycznych, społeczności energetycznych po to, żeby te ich tereny zagospodarować. Gminy mają problemy, bo ta energia od prosumentów, zielona energia… No, często jest problem z jej zagospodarowaniem. Tworzenie takich regionalnych magazynów energii w każdym mieście – jednego, dwóch czy trzech magazynów – w pewnej części rozwiązałoby ten problem. Jak mówię, tej energii tam nie trzeba specjalnie wytwarzać, zresztą może nawet nie ma za bardzo miejsc na takie instalacje, oprócz niezagospodarowanych hałd. Bo są oczywiście zbocza, na których umieścić można wiatrak czy fotowoltaikę, jeśli nie ma żadnych przeciwskazań. Ale magazynowanie… A tam jest ogromny potencjał – są przyłącza, jest możliwość dystrybucji – i jest możliwość doskonałego zagospodarowania tego terenu.</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-29.7" who="#DyrektorInstytutuTechnikiGorniczejKOMAGDariuszProstanski">I jeszcze à propos naszych doświadczeń. Chciałbym się pochwalić, że my jako jedni z pierwszych w Polsce – albo drugich – prowadziliśmy badania ogniw bateryjnych. Analizowaliśmy, które są bezpieczne, które są niebezpieczne, i mamy tu doskonałe rozeznanie. Tak że w przypadku naszych rozwiązań nigdy nie było takiej sytuacji – nie mogło takiej być – żeby po rozerwaniu ogniwa doszło do jego zapłonu. Poza tym opracowujemy też rozwiązania w zakresie instalacji. W tej chwili prowadzimy prace, a chodzi o instalacje gaśnicze i ogniwa bateryjne, jak również panele fotowoltaiczne. To jest pewien problem… Może takie przypadki jeszcze nie nastąpiły, ale czasem w prasie się czyta, że jest to problem. Bo wraz z rozwojem zielonej energii pojawiają się nowe problemy, które trzeba rozwiązywać. Poza tym statutowo jesteśmy nastawieni na rozwiązywanie problemów w zakresie bezpieczeństwa.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-29.8" who="#DyrektorInstytutuTechnikiGorniczejKOMAGDariuszProstanski">Na koniec chciałbym państwa zaprosić do udziału w naszych wydarzeniach. W zeszłym roku zorganizowaliśmy konferencję KonTeCh– wielu z państwa było na tej konferencji – i połowa tej konferencji była poświęcona zielonej transformacji Śląska. W panelu eksperckim, w którym również pani prezes brała udział, był pan Albert Gryszczuk, który jest na sali, i pan prof. Hanzelka, którego widziałem… O, jest pan profesor. W tym roku również taką konferencję będziemy organizowali – w październiku, w Szczyrku. Na naszej stronie internetowej można o tym przeczytać. Chciałbym też zaprosić do udziału w panelu na temat magazynowania energii na konferencji, która odbędzie się podczas targów Expo w Katowicach, we wrześniu.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-29.9" who="#DyrektorInstytutuTechnikiGorniczejKOMAGDariuszProstanski">Dziękuję. Jeśli nie powiedziałem wszystkiego, to bardzo chętnie odpowiem na pytania.</u> | |
| 319 | + </div> | |
| 320 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 321 | + <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoStowarzyszeniaMagazynowaniaEnergiiBarbaraAdamska">Panie Przewodniczący, oddaję panu głos. Tę część programu zakończyliśmy, tak że dziękuję.</u> | |
| 323 | + </div> | |
| 324 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 325 | + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję państwu bardzo, że tu przybyliście. Był to ciekawy czas spędzony tu w Senacie, na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Dowiedzieliśmy się bardzo wielu rzeczy.</u> | |
| 326 | + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Przebieg posiedzenia komisji jest rejestrowany i będzie można sobie odtworzyć przebieg tej dyskusji na stronie Senatu – zakładka „Prace”, potem „Komisje senackie”, „Komisja gospodarki”… Tam całe te nasze obrady będą dostępne do obejrzenia. Ja na pewno skorzystam z tego, bo te tematy były tak ciekawe, że trzeba jeszcze raz to wszystko przetrawić, żeby wiedzieć, jak to będzie wyglądało w najbliższym czasie.</u> | |
| 327 | + <u xml:id="u-31.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Temat jest bardzo ważny. Magazyny energii to jest przyszłość energetyki i to się musi rozwijać. Chcemy, ażeby to była też polska specjalność, chcemy, ażeby te technologie rodziły się tutaj, na polskiej ziemi, i żebyśmy z tego czerpali jakieś profity, bo to będą olbrzymie pieniądze. Ktoś mówi, że trzeba zainwestować 100 miliardów… I te miliardy się będą mnożyły, bo to jest i offshore, i energetyka jądrowa. Ta transformacja energetyczna to jest potężny, potężny zastrzyk pieniądza, który rozrusza naszą gospodarkę.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-31.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Jeszcze raz wszystkim bardzo dziękuję.</u> | |
| 329 | + <u xml:id="u-31.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Jeżeli są jakieś pytania do prelegentów, to prosiłbym w kuluarach, bo za chwileczkę będziemy musieli kończyć. Mamy jeszcze jedno posiedzenie komisji, o godzinie 15.00. Senatorom, którzy są obecni na sali i którzy nas słuchają, przypomnę, że o 15.00 rozpocznie się kolejne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Tak że będziemy dalej obradować.</u> | |
| 330 | + <u xml:id="u-31.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">Dziękuję państwu jeszcze raz …</u> | |
| 331 | + <u xml:id="u-31.6" who="#SenatorMariaKoc">Dziękujemy bardzo.</u> | |
| 332 | + <u xml:id="u-31.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacejWojciechPiecha">…i życzę miłego dnia. Myślę, że spotkamy się za rok i zobaczymy, czy coś z tej naszej dyskusji wyniknęło. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 333 | + <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 21</u> | |
| 334 | + </div> | |
| 335 | + </body> | |
| 336 | + </text> | |
| 337 | + </TEI> | |
| 338 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00085-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00085-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Infrastruktury (85.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (115.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Infrastruktury (85.), Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (115.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#I">85</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#RPSS">115</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2022-05-17</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 34 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Senator Alicja Zając</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuCentrumMonitoringuLegislacjiPracodawcowRPBartoszSowier" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Centrum Monitoringu Legislacji Pracodawców RP Bartosz Sowier</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <org xml:id="I" role="committee"> | |
| 55 | + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> | |
| 56 | + </org> | |
| 57 | + <org xml:id="RPSS" role="committee"> | |
| 58 | + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> | |
| 59 | + </org> | |
| 60 | + </particDesc> | |
| 61 | + </profileDesc> | |
| 62 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00085-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 22</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mam zaszczyt w imieniu pani przewodniczącej Kochan i swoim, a także oczywiście wszystkich członków połączonych komisji, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, otworzyć wspólne posiedzenie komisji poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie naszych gości, a są nimi dzisiaj: repezentujący Kancelarię Prezesa Rady Ministrów sekretarz stanu, pan minister Andruszkiewicz, dyrektor departamentu z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pani Witkowska-Krzymowska; zastępca dyrektora Departamentu Centrum Monitoringu Legislacji, pan Sowier. Jest oczywiście z nami tradycyjnie nasz legislator, pan Jakub Zabielski. Gościem reprezentującym samorząd jest pan Marek Wójcik reprezentujący Związek Miast Polskich. Mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo… Mamy listę obecności. Czy mamy kworum?</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#Gloszsali">Mamy.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mamy kworum.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, a czy mamy łączność ze zdalnymi?</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#Gloszsali">Tak.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mamy również.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chciałem serdecznie jeszcze raz przywitać wszystkich członków komisji.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chciałbym zapytać, bo muszę zadać to tradycyjne pytanie: czy na sali są osoby zajmujące się działalnością lobbingową w sposób zawodowy oczywiście?</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie ma. Dziękuję.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W porządku obrad jest wspomniany przeze mnie już punkt. Poprosiłbym na początek pana ministra, aby zechciał przybliżyć członkom komisji i naszym gościom przedmiotową ustawę.</u> | |
| 25 | + </div> | |
| 26 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Oczywiście. Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Mam zaszczyt przedstawić państwu ustawę o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Obywatele Ukrainy przybywający na teren Rzeczpospolitej Polskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa napotykają trudności w znalezieniu pracy odpowiadającej ich kwalifikacjom. Nie istnieje obecnie zbiór informacji dotyczących kwalifikacji zawodowych obywateli Ukrainy, który mógłby służyć pracodawcom do znalezienia pracowników o pożądanym profilu. Rekomendowanym rozwiązaniem jest utworzenie systemu teleinformatycznego służącego do ułatwienia nawiązywania kontaktów między pracodawcami a poszukującymi pracy. W celu zapewnienia bezpieczeństwa prawnego niezbędne jest określenie zasad funkcjonowania wyżej wymienionego narzędzia w akcie rangi ustawowej.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Ustawa zakłada utworzenie przez ministra właściwego do spraw informatyzacji i zapewnienie funkcjonowania systemu teleinformatycznego zawierającego funkcjonalności pozwalające na: przetwarzanie, w tym wprowadzanie i gromadzenie oraz usuwanie, informacji z ofertami pracy, z których mogą skorzystać obywatele Ukrainy; przetwarzanie, w tym wprowadzanie i gromadzenie, usuwanie informacji opisujących wiedzę i doświadczenie zawodowe obywateli Ukrainy; dokonywanie analiz informacji, o których mowa w pkcie 1 i 2 w celu przygotowywania dla obywatela Ukrainy rekomendacji w zakresie dostępnych ofert pracy odpowiednio do danych ujawnionych przez te osoby. Oferty pracy przetwarzane w systemie teleinformatycznym będą mogły być wprowadzane i aktualizowane oraz usuwane z tego systemu przez pracodawców, usługodawców oraz świadczących usługi związane z udostępnieniem ofert pracy oraz usługodawców świadczących usługi pośrednictwa pomiędzy pracodawcami a osobami poszukującymi pracy. Skorzystanie z systemu przez obywateli Ukrainy będzie dobrowolne. W celu korzystania z systemu obywatel Ukrainy będzie zakładał profil użytkownika, na którym zamieści podstawowe dane identyfikacyjne oraz informacje dotyczące jego wykształcenia i kwalifikacji oraz doświadczenia zawodowego. Dzięki wdrożeniu rozwiązania teleinformatycznego osoba poszukująca pracy będzie w stanie zmapować swoje kompetencje oraz potrzeby i uzyskać informację zwrotną dotycząca ofert pracy i danych kontaktowych do potencjalnych pracodawców. System ułatwi obywatelom Ukrainy znalezienie pracy zgodnie z ich kwalifikacjami.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">W projekcie przewidziano również, że minister właściwy do spraw informatyzacji będzie mógł podjąć działania mające na celu rozwój i wykorzystanie systemu teleinformatycznego do realizacji zadań publicznych po zasięgnięciu opinii ministra, w którego właściwości pozostają sprawy związane z realizacją tych zadań.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Mając to na uwadze, proszę o pozytywne ustosunkowanie się do projektu ustawy.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję. Jesteśmy do dyspozycji państwa komisji. Chciałbym również z tego miejsca podziękować Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, który tę ustawę przyjął zdecydowaną większością głosów. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Mecenasie, zechciałby pan w imieniu…</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję, Państwo Przewodniczący.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Biuro Legislacyjne przedstawiło uwagę do tej ustawy, ale wyjątkowo tę uwagę proszę traktować jako głos w dyskusji na temat tego, jak powinniśmy kształtować system prawa.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ja zwróciłem uwagę na art. 3 zawarty w tej ustawie. Nie proponuję poprawki z prostego powodu, ustawą o pomocy Ukraińcom… Powiem tak w skrócie: analogiczne rozwiązania do tego, które znajduje się w art. 3, zostały już wprowadzone do systemu prawnego, w związku z tym nie chcąc burzyć pewnej koncepcji ustawodawcy, ja poprawki nie będę proponował. Natomiast zwrócę uwagę na problem, który należy załatwić w przyszłości po to, żeby uporządkować system prawny.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Proszę państwa, ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Rozumiem, z jakiego powodu zrezygnowaliśmy z vacatio legis. Sytuacja jest dynamiczna, trzeba obywatelom Ukrainy pomóc znaleźć pracę, pomóc odnaleźć się w tej nowej, wojennej rzeczywistości. Nie mam tutaj problemu. Rozumiem również fakt, że minister potrzebuje trochę czasu, żeby ten system teleinformatyczny uruchomić, a użytkownicy potrzebują czasu, żeby się z przepisami zapoznać i ewentualnie przygotować dostosowania dobrodziejstwa wynikającego z sytemu. Ja to wszystko rozumiem. Problem pojawia się co do pewnego technicznego sposobu załatwienia kwestii podania do publicznej wiadomości terminu, od którego użytkownicy będą mogli korzystać z systemu. W art. 3 przewidziano, że minister właściwy do spraw informatyzacji ma określić w drodze komunikatu termin uruchomienia systemu, termin udostępnienia funkcjonalności. Abstrahując od tego, że użyto w przepisie sformułowania „określić w komunikacie”, które to sformułowanie samo w sobie jest nie do końca prawidłowe, ponieważ sformułowanie to odnosi się do aktów kreujących normy postępowania, a komunikat takim aktem nie jest. „Określi” znaczy sformułuje jakąś normę, a tutaj powinniśmy raczej mówić o tym, że ogłosi komunikat. Tutaj pojawia się inny problem, mianowicie mówi się o tym, że taka informacja ma być ogłoszona w „Dzienniku Ustaw”. No i to rozwiązanie niestety pozostaje w pewnej sprzeczności z podstawową ustawą z punktu widzenia podawania do publicznej wiadomości w sposób urzędowy określonych dokumentów urzędowych, a mianowicie z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. W myśl ustawy podstawowej komunikaty ogłasza się, o ile ustawodawca tak stanowi, w „Monitorze Polskim”, a nie w „Dzienniku Ustaw”. Jeżeli chodzi o „Dziennik Ustaw”, to jest to ten promulgator, ten dziennik urzędowy, który zastrzeżony jest dla aktów prawnych. I żeby pozostać w zgodzie z ustawą podstawową i żeby zapewnić pewną spójność systemu prawnego, powinniśmy ten komunikat, skądinąd słuszny, ewentualnie, jeżeli uznamy go za celowy, zamieścić w „Monitorze Polskim”, bo to wynika z ustawy podstawowej. Ustawodawca tutaj postanowił sformułować swego rodzaju lex specialis w stosunku do ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i powiedział: co do zasady komunikaty w „Monitorze Polskim”, ale ten wyjątkowo w „Dzienniku Ustaw”. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że bez względu na to, czy ten komunikat będzie w „Dzienniku Ustaw”, czy w „Monitorze Polskim”, to i tak cel ustawy byłby zrealizowany. Jak ktoś chciałby znaleźć te informacje, to bez względu na to, który rodzaj dziennika urzędowego wziąłby do ręki, taką informację by pozyskał. A tak naprawdę wszyscy musimy mieć świadomość, że ludzie nie szukają informacji w dziennikach urzędowych, tylko w internecie i tak naprawdę miejscem właściwym do opublikowania informacji powinna być strona urzędu obsługującego ministra. Taka jest rzeczywistość.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dlaczego ja nie będę zgłaszał poprawki? Ponieważ, tak jak napisałem w swojej opinii, analogiczne rozwiązania przyjęliśmy w ustawie o pomocy Ukraińcom i teraz trudno, żeby część tych rozwiązań przewidywał „Monitor Polski”, część „Dziennik Ustaw”, a jeszcze część strona internetowa. Niech będzie tutaj w ramach tego porządek. Natomiast to jest taki wniosek de lege ferenda, na przyszłość, że należy uporządkować te kwestie. Jeżeli chcemy podawać w „Dzienniku Ustaw” komunikaty, to ja nie mam nic przeciwko, tylko trzeba zmienić ustawę o ogłaszaniu aktów normatywnych i napisać, że w „Dzienniku Ustaw” można publikować również komunikaty, jeżeli ustawodawca na to pozwala, wyrazi taki nakaz opublikowania komunikatu w „Dzienniku Ustaw”. Póki tego nie ma, tego rodzaju precedensów nie powinniśmy w naszym systemie prawnym mieć.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">I to jest moja prośba jako przedstawiciela Biura Legislacyjnego do pana ministra, do pani dyrektor, o to, żeby spróbować podjąć prace w ramach Rady Ministrów nad uporządkowaniem kwestii związanych z publikowaniem. Odpowiedzialne za dzienniki urzędowe w ramach Rady Ministrów jest Rządowe Centrum Legislacji. To oni wydają dzienniki urzędowe i te podstawowe, czyli „Dziennik Ustaw”, „Monitor Polski” i wydaje mi się, że warto ten problem poddać pod dyskusję, czy rzeczywiście nie warto byłoby zrobić porządku, jeżeli chodzi o miejsce wskazywania pewnych informacji istotnych z punktu widzenia ustawodawcy. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Z panią przewodniczącą uważamy, że… Jeżeli byłaby taka możliwość, a państwo senatorowie nie mieliby w tej chwili jeszcze żadnych uwag, prosiłbym, aby pan minister był uprzejmy na to stanowisko pana mecenasa odpowiedzieć, a wówczas państwo senatorowie będą mogli zadawać pytania i panu legislatorowi, i panu ministrowi.</u> | |
| 52 | + </div> | |
| 53 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 54 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie Przewodniczący, krótko. Myślę, że pan mecenas nakreślił swoje wątpliwości w sposób niezwykle merytoryczny. My w takowy sposób na pewno również chcemy się do tego odnieść, ale jakby nie tylko mówiąc na samym posiedzeniu komisji, ale rzeczywiście pewnie powinniśmy zarówno pomiędzy Kancelarią Senatu, Kancelarią Sejmu, rządem wypracować wspólne praktyki. I to jest pewnie przed nami. Natomiast rzeczywiście dzisiaj chwila jest taka, że musimy jak najszybciej tę ustawę przyjąć z uwagi na to, że tu i teraz, kiedy rozmawiamy, setki tysięcy naszych przyjaciół, gości z Ukrainy, pewnie chciałoby już także odnaleźć się na polskim rynku pracy i chcemy im to umożliwić. Ale absolutnie gdzieś tutaj w toku tej rozmowy myślę, że znajdziemy w przyszłości porozumienie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 55 | + </div> | |
| 56 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 57 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania?</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, senator Zając.</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja chcę tylko powiedzieć, że to jest bardzo cenna inicjatywa. Ja na co dzień w mojej działalności społecznej w Polskim Czerwonym Krzyżu mam do czynienia z Ukraińcami, którzy przebywają na terenie powiatu jasielskiego. Oni w pierwszym rzędzie przychodzą po pomoc materialną czy rzeczową, ale może na tym samym poziomie dzisiaj jest prośba o pomoc w znalezieniu pracy. I w tej chwili jest taka sytuacja, że akurat w tym małym środowisku oni przyjmują każdą pracę. Np. ktoś pracował w banku, ktoś pracował w urzędzie… Z wiadomych powodów jeszcze nie do końca może rozumieją język polski, nie mówią po polsku, ale intensywnie uczą się, chodzą na kursy, które przygotowywane są dla tej społeczności. I to jest o tyle cenne, że większość z nich, bo to są głównie kobiety, ma dzieci, które już zaczęły chodzić do szkół. I właśnie ta szeroka informacja o możliwości pracy to jest również taka pomoc w zatrzymaniu ich już w tej pierwszej bazie, do której dotarli po ucieczce z Ukrainy. I myślę, że to będzie dość szybko wprowadzone i pomoże im po prostu w jakiś taki sposób w miarę stabilny przebywać w naszym kraju.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Bardzo dziękuję za tę inicjatywę rządową i proszę, żeby ona jak najszybciej ruszyła. Jest to pewna procedura, na którą potrzeba czasu, ale myślę, że to będzie jak najszybciej. Dziękuję.</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Pani Senator.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli mogę…</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 73 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Dotarliśmy do takiego etapu, w którym już wszyscy mamy świadomość, że wojna za pół dnia się nie skończy i że pobyt głównie kobiet, osób starszych i dzieci… Szczerze mówiąc, warto byłoby naprawdę znać strukturę tych, którzy w kwocie ponad 3 milionów… Mówi się, że w Polsce jest ok. 2 milionów. Nie wiem, czy państwo jesteście właściwym adresem jako ministerstwo cyfryzacji do badania tych liczb, ale jakkolwiek by one były, to nie są dziesiątki tysięcy, a miliony osób, dlatego warto wiedzieć, jaka jest struktura tych uchodźców. Wiemy, że Ukraińcy nie wypuszczają z oczywistych przyczyn mężczyzn, którzy nie ukończyli sześćdziesiątego roku życia, ale dzieci, kobiety i osoby starsze do nas przyjeżdżają i będą z nami mieszkać, żyć, współistnieć przez jakiś czas, nie wiemy jak długo. W związku z tym to, że dzieci… To jest naprawdę fantastyczne, że sami obywatele Ukrainy decydują o tym, czy dzieci uczą się systemem ukraińskim online. Pomagamy im pod względem miejsca, gdzie to mogą robić, jeśli chodzi o wyposażenie dzieciaków w odpowiedni sprzęt. A te, które chcą się uczyć w systemie polskim, także są przyjmowane do szkół i zaopatrywane w tę dodatkową wiedzę, czyli umiejętność posługiwania się językiem polskim w liczbie 4 godzin tygodniowo więcej. Ale teraz pytanie: czy naprawdę nie szkoda kompetencji, umiejętności osoby z wyższym wykształceniem ekonomicznym, prawniczym… prawniczym będzie raczej trudno, bo to system, ale handlowca, naukowca, żeby stał… Przepraszam, już nie chcę używać takich określeń, ale jak nasi świetnie wykształceni ludzie startowali w innych krajach Unii Europejskiej od przysłowiowego zmywaka. Czy nie szkoda, żeby ich potencjał po prostu…</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Największą przeszkodą jest bariera językowa.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jest bariera językowa, to na pewno, ale w tym pomagamy.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">I ja myślę także, że chęci nauki tego języka wspomagana kontaktami na co dzień przecież bardzo przyjaznymi… Nie odsuwamy się od Ukraińców, wręcz przeciwnie, wszyscy chcą im pomagać i te kontakty międzyludzkie na razie na migi, z wykorzystaniem zbliżonego słowiańskiego języka, są potrzebne. I to jest bardzo istotny krok w tym kierunku, żeby w tej platformie internetowej znaleźli porozumienie między pracodawcą poszukującym pracownika a sobą.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">A więc co do zasady i potrzeby tej ustawy ja nie mam wątpliwości, natomiast w całej rozciągłości popieram wystąpienie pana mecenasa dotyczące tego prawidłowego postępowania przy procesie legislacji. Trzymajmy się tego, co zapisane w ustawach. Nasz szacunek dla prawa naprawdę ułatwia życie i nie przeszkadza, a porządkuje. W związku z tym nie zgłaszam poprawki. Też rozumiem powody, dla których to mamy robić szybko, ale myślę, że pan minister będzie uprzejmy przekazać nasze mocno krytyczne uwagi co do systematyki i co do jakości legislacji. Dziękuję.</u> | |
| 79 | + </div> | |
| 80 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 81 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pan minister zechce…</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Panie Przewodniczący, tak, chciałbym tylko słowo do pani przewodniczącej odnośnie do tych danych, o których pani przewodnicząca mówiła. Mogę podać dane, jeśli chodzi o wydane numery PESEL przez państwo polskie…</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">To jest ok. 1 miliona, ponad…</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Troszeczkę ponad, niemal 1 milion 100 tysięcy numerów PESEL, z czego ponad 550 tysięcy to były osoby dorosłe, przede wszystkim kobiety, z tego miliona numerów PESEL, które wydaliśmy, 96% to są kobiety i dzieci. Tak że to też jest ważne. I też jest taka prośba do państwa senatorów, żeby o tym głośno mówić, ponieważ niestety rosyjska dezinformacja stara się skłócić Polaków, twierdząc, że przyjęliśmy mnóstwo mężczyzn ukraińskich, którzy nie chcą walczyć, a tu przyjechali. PESEL mówi co innego, 96% to są kobiety i dzieci. Warto o tym mówić. Dziękuję.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeszcze jedno, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorMagdalenaKochan">Te dane są rzeczywiście… Boże, jak tabliczka mnożenia, czarno na białym, wypisane, wiadomo, z jaką grupą społeczną… I nie będzie takie proste znalezienie pracy dla tej ilości ludzi, głównie kobiet. Ale chcę powiedzieć jeszcze, że te ponad 3 miliony 100 tysięcy ludzi, którzy przekroczyli granicę polską, liczy się, że ok. 1 miliona – prosiłabym pana ministra o ewentualne potwierdzenie – wyjechało dalej, a 2,5 miliona czy 2 miliony 300 pozostaje w Polsce. Mamy już dane o ponad 1 milionie, a ponad 1 milion nam gdzieś jeszcze się zgubił. Wziąwszy pod uwagę, że PESEL jest podstawą wypłaty wszelkich świadczeń i w ogóle załatwiania czegokolwiek, pewnie bardziej w stronę samorządową musimy popatrzeć i poprosić o… Nie wiem, czy to wynika po prostu z tego, że wyrobienie tych dokumentów wymaga czasu po prostu, że to nie jest tak, że ktoś przyjdzie i po minucie dostaje PESEL, tylko to wymaga odpowiednich procedur. Ale sytuacja jest taka, że blisko 1 milion osób pozostaje bez zaopatrzenia jeszcze w tej chwili. I to jest wielki wysiłek nas, obywateli, którzy przecież biorą na siebie pomoc nie tylko rzeczową, ale każdą inną, także tę finansową, bo żadnych wypłat, zanim PESEL zostanie nadany, nie ma. Dziękuję.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Jeśli mogę, Panie Przewodniczący…</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Tutaj na pewno trzeba pochwalić zarówno Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i samorządy, ponieważ te numery PESEL są bardzo sprawnie wydawane. Raczej nie jest tak, że milion osób czeka na wydanie numeru PESEL aktualnie w naszym państwie.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Z danymi jest o tyle problem, że, jak wiemy, jesteśmy w strefie Schengen i na granicach pozostałych państw nikt nie rejestruje tych osób z Ukrainy, które ją przekraczają. Natomiast wydaje mi się, że te dane, które mamy, odnośnie do PESEL, są najbardziej wiarygodne, ponieważ, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, one umożliwiają pozyskanie świadczeń czy opieki w Polsce, chodzi o PESEL oczywiście, o potwierdzenie odbioru numeru PESEL, więc to powoduje, że te dane są jakby najbardziej wiarygodne. Dziękuję.</u> | |
| 97 | + </div> | |
| 98 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 99 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję za ten głos pani przewodniczącej.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Uważam, że nasz rynek pracy jest w stanie wchłonąć więcej, niż w tej chwili jest to możliwe na bazie PESEL, o którym mówimy, ale, tak jak mówiła senator Zając, w tej chwili to jest kwestia jeszcze bariery językowej, bo fachowca…</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak. Bo żeby fachowca zatrudnić, no to on musi znać przynajmniej podstawy języka polskiego. Trzeba tutaj trochę czasu.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy ktoś z senatorów jeszcze chce zabrać głos? Nie.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W takim układzie nasi goście.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pan Marek Wójcik.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Ja bardzo krótko, niejako po żołniersku, odniosę się do 4 kwestii.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po pierwsze, chciałem powiedzieć o tym, że przyłączam się do opinii dotyczącej komunikatu, w największym skrócie, tym bardziej że mamy do czynienia z działaniami jednak w recydywie, dlatego że kwestia 40 zł i wypłaty to była pierwsza tego typu operacja. My współpracujemy z panem ministrem Cieszyńskim – zresztą bardzo dobrze nam się współpracuje, tu chwalę to nadzwyczaj – natomiast rzeczywiście wydaje się, że nie powinniśmy używać tej formuły, tym bardziej że akurat w przypadku 40 zł mamy jednak jeszcze kilka dni na to, żeby to załatwić i można było wprowadzić w życie tę regulację inaczej. To po pierwsze.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-17.4" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Po drugie – to jest też uwaga raczej bardziej ku przyszłości, proszę nie traktować tego jako poprawki – w przypadku art. 22g zastanawiam się nad koniecznością, choć powtarzam, nie traktuję tego jako przytyk, ale jako uwagę ku przyszłości, wprowadzenia rozwiązania dotyczącego informowania o wykreśleniu danych użytkownika. To nie jest praktyka powszechna i, szczerze mówiąc, zastanawiam się, czy ona jest naprawdę potrzebna, bo generujemy w tym przypadku aktywność w sposób taki niespotykany powszechnie w działaniach administracji publicznej.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-17.6" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">Tak. Ale, jak mówię, traktuję to tylko raczej na takiej zasadzie, że w przyszłości można byłoby te rozwiązania wyeliminować.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-17.7" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I wreszcie trzecia kwestia dotyczy PESEL, liczby uchodźców z Ukrainy. Rzeczywiście mamy w tej sprawie co do ich liczby spory zamęt. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że te liczby, które tu padają, przekraczające 3 miliony, dotyczą zarejestrowanych przyjazdów do Polski, a zdecydowanie trzeba od tego odjąć powroty. W tej liczbie są np. osoby, które przyjeżdżają na zakupy do Polski ze Lwowa i okolic, a potem wracają tego samego dnia. Tak że trzeba to sobie uświadomić. Jeżeli chodzi o PESEL-e, to, tak jak państwo mówiliście, w tej chwili nie mamy problemów i te kolejki się już kończą. W największych miastach były zapisy i tam – i w okolicach – jeszcze może przez 2 tygodnie będą te numery PESEL nadawane. Ale można powiedzieć, że system się nasyca i ja, szczerze mówiąc nie wiem, czy przekroczymy liczbę 1,2–1,3 miliona. Raczej możemy się zatrzymać na 1,2–1,3 miliona. Inna liczba, która dotyczyła uchodźców, wynikała z innego systemu weryfikacji – w tej chwili chyba już nie jest to dobra metoda – mianowicie z analizowania liczby kart ukraińskich, które się logowały w sieciach informatycznych. I tutaj chyba maksymalna liczba to było 1,8 miliona w pewnym momencie. To już nie jest dobra metoda, bo teraz uchodźcy przechodzą na polskie karty, ale takie liczby się pojawiały. Natomiast tu też dzięki współpracy z kancelarią, z osobami zajmującymi się cyfryzacją, rzeczywiście ten PESEL udało nam się znakomicie wdrażać.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-17.8" who="#PelnomocnikdoSprawLegislacyjnychZarzaduZwiazkuMiastPolskichMarekWojcik">I ostatnia kwestia dotyczy rynku pracy. Też trzeba wyraźnie powiedzieć, że te liczby uchodźców, które w tej chwili się pojawiają, są mniej więcej równoważne z liczbami osób z Ukrainy, które docierały do Polski, szczególnie na prace sezonowe. W powiatach podwarszawskich rocznie od 80 do 100 tysięcy osób przede wszystkim z Bliskiego Wschodu, w tym głównie z Ukrainy, trafiało do pracy. Zmienia się przede wszystkim płeć tych osób, to jest jedno, ale generalnie, jeżeli chodzi o sumę osób na rynku pracy, to jest podobnie. Natomiast w pełni zgadzam się z żalem, który wyraziła pani senator, dotyczącym tego, że największy kłopot jest z wykorzystaniem potencjału osób o bardzo wysokich kwalifikacjach. Tu jest największy kłopot. Ale powoli dajemy sobie radę. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Myślę, że na razie nie ma recepty na to, żeby ich wykorzystać od dziś, od teraz, z tym potencjałem, który reprezentują oczywiście. Tak że rozumiemy ten temat.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Pani senator Zając prosiła o głos.</u> | |
| 122 | + </div> | |
| 123 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 124 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Proszę państwa, skupmy się na tym, czego dotyczy projekt, bo nas interesuje dzień dzisiejszy i tego dotyczy ten projekt. My robimy więcej, niż można się było spodziewać, dla pomocy Ukraińcom. Natomiast ci, którzy przyjeżdżają akurat do strefy podwarszawskiej, jadą do pracodawcy, który po prostu albo ich zna, albo ich zaprosił. Oni już nie będą korzystać z tego systemu. Będą korzystać ci, którzy po prostu do tej pory pracy nie znaleźli. I myślę, że jeżeli doprowadzi się do pokoju na Ukrainie, to część tych osób, zwłaszcza tych, które nie wystąpiły do tej pory o PESEL, wróci, jak najszybciej się da. Oni w rozmowach z nami właśnie mówią, że: my czekamy na zakończenie wojny, jakiekolwiek by ono miało być. Bo z czasem być może pokój zostanie podpisany, a znając to, co wyrabia Rosja, może być różnie. Oni na pewno wrócą, wrócą zwłaszcza tam, gdzie to będzie możliwe, bo wiele z tych osób nie ma gdzie wrócić, nie ma domów, nie ma miejscowości, nie ma infrastruktury, która pomagałaby im tam przeżyć, więc oni zostać muszą. I właśnie na tym się skupmy, żeby te osoby jak najszybciej dostały pomoc. Łatwiej jest im może szukać pracy w dużych miastach, natomiast te osoby, które są przyjęte przez gminy… I tu serdecznie dziękuję gminom, bo naprawdę ta pomoc w gminach, w małych miejscowościach, jest nadzwyczajna, pomoc nie tylko samorządów, ale przede wszystkim mieszkańców. I to jest pomoc ciągła, praktycznie od dnia wybuchu wojny do dzisiaj. I nie oceniajmy tego, co będzie na przyszłość, bo my po prostu tego nie wiemy. Róbmy to, co do nas należy dzisiaj. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 126 | + </div> | |
| 127 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 128 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo…</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Była jeszcze prośba o głos pana przedstawiciela pracodawców polskich.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie.</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCentrumMonitoringuLegislacjiPracodawcowRPBartoszSowier">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCentrumMonitoringuLegislacjiPracodawcowRPBartoszSowier">Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuCentrumMonitoringuLegislacjiPracodawcowRPBartoszSowier">W celu wsparcia uchodźców z Ukrainy przybywających do Polski zawiązany został społeczny zespół antykryzysowy. To jest inicjatywa przedsiębiorców, którzy pro bono chcą pomagać naszym gościom. Propozycją na bazie swoich dotychczasowych doświadczeń ten społeczny zespół antykryzysowy podzielił się z rządem. Zaproponowaliśmy budowę platformy technologicznej, która będzie szeroko wspierać aktywizację zawodową i integrację społeczną. Dzisiaj ten postulat się tak naprawdę realizuje. Jest to jeden z elementów, bo oczywiście postulowaliśmy, aby ta platforma była znacznie szersza, obejmowała dużo więcej, kompleksowo zabezpieczała uchodźców. Mówię tutaj o kwestiach zakwaterowania, edukacji – szkolnej, żłobkowej czy przedszkolnej – kursach językowych, dokształcaniu, kwestiach certyfikacji również, czyli potwierdzania kompetencji zdobytych w Ukrainie. Jak najbardziej cieszymy się, że rząd wsłuchał się w głos Pracodawców RP, w te propozycje i jest to dzisiaj realizowane. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 137 | + </div> | |
| 138 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 139 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nie ma pytań?</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Pan przedstawiciel Związku Powiatów Polskich…</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Miast.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">…Miast, przepraszam.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">Chodziło o powiadomienie o zamiarze usunięcia jego danych, czy to jest konieczne, że to kolejny element biurokracji. To było takie pytanie, Panie Ministrze, o ten art. 22g ust. 2, chyba zawarty w art. 2.</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAdamAndruszkiewicz">Pani Przewodnicząca, to był postulat od osób, które u nas zajmują się ochroną danych osobowych, które szczególnie są wrażliwe na kwestię ochrony danych i prywatności.. Dlatego taki przepis został zaimplementowany do tej ustawy. Mam nadzieję, że państwa komisja tutaj się do tego przychyli.</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Po wysłuchaniu głosów państwa senatorów i naszych gości zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy, Szanowni Państwo, do głosowania.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy?</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-25.4" who="#Gloszsali">3 głosy na sali za.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-25.6" who="#Gloszsali">Nikt nie był przeciw.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-25.8" who="#Gloszsali">Nikt.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A z zewnątrz, zdalnie?</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-25.11" who="#Gloszsali">12 głosów za, jednogłośnie.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Łącznie 12 głosów za, wszyscy byli za przyjęciem tej ustawy bez poprawek.</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Serdecznie dziękuję, Szanowni Państwo.</u> | |
| 165 | + <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze zostało nam wyłonienie sprawozdawcy.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-25.15" who="#SenatorMagdalenaKochan">Proponuję panią senator Zając.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-25.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak jest. Pani senator wyraża zgodę?</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-25.17" who="#SenatorAlicjaZajac">Tak.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-25.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Wyraża. Dziękuję serdecznie, Pani Senator.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-25.19" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W imieniu pani przewodniczącej i własnym dziękuję serdecznie członkom połączonych komisji. A w imieniu nas wszystkich dziękuję wszystkim naszym gościom, panu ministrowi, panu mecenasowi. Dziękujemy serdecznie.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-25.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 55</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + </body> | |
| 174 | + </text> | |
| 175 | + </TEI> | |
| 176 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00086-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ixxxx-00086-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Infrastruktury (86.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Infrastruktury (86.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#I">86</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-05-17</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJanHamerski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Przewodniczący Jan Hamerski</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Marcin Horała</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Senator Alicja Zając</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorArturDunin" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Artur Dunin</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <org xml:id="I" role="committee"> | |
| 48 | + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> | |
| 49 | + </org> | |
| 50 | + </particDesc> | |
| 51 | + </profileDesc> | |
| 52 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/i/201923-snt-ixxxx-00086-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Hamerski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, która ma wyrazić opinię o ustawie o zmianie ustawy o działach administracji rządowej oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Witam serdecznie w imieniu pani senator Zając, obecnej na dzisiejszym posiedzeniu w tej sali, i własnym naszych szanownych gości, a są nimi dzisiaj: pan minister Marcin Horała; prezes zarządu Centralnego Portu Komunikacyjnego, pan Mikołaj Wild; ekspert do spraw legislacji i obsługi prawnej tegoż portu, pan Aleksander Arndt; reprezentujący przedsiębiorstwo „Porty Lotnicze” pan Witold Janiszewski; ekspert CPK, pan Michał Sołtysiak… Przepraszam, czy nie przekręciłem nazwiska? Przekręciłem?</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dobrze odczytałem.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">I jest też reprezentujący Biuro Legislacyjne pan Sławomir Szczepański.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, wszyscy otrzymaliście materiały, również ci, którzy uczestniczą w posiedzeniu w sposób zdalny, mieli dostęp do materiałów, do ustawy i oczywiście do opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy łączność ze zdalnymi…</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#Gloszsali">Jest.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Mamy, tak?</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy w sali są osoby reprezentujące podmioty zajmujące się działalnością lobbingową? Nie ma takowych, nikt się nie zgłasza.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym przystępujemy do procedowania wspomnianej uprzednio ustawy.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zaczynamy oczywiście od reprezentanta Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, pana Marcina Horały.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u> | |
| 27 | + </div> | |
| 28 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Wysoka Komisjo!</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Prezentowana dzisiaj ustawa to w istocie dosyć krótka i prosta ustawa o charakterze proceduralnym dokonująca pewnej zmiany w architekturze organizacyjnej rządu. Zmiana ta polega na przeniesieniu zakresu spraw związanych z realizacją programu inwestycyjnego Centralnego Portu Komunikacyjnego razem z osobą za nie odpowiedzialną, czyli pełnomocnikiem rządu do spraw CPK, z ministerstwa właściwego do spraw transportu, czyli Ministerstwa Infrastruktury, do ministerstwa właściwego do spraw rozwoju regionalnego, czyli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Przyczyną takiej zmiany jest pewna diagnoza stanu zaawansowania tego projektu. Można powiedzieć, że kwestie związane z projektowaniem infrastruktury, które wymagają decyzji strategicznych, decyzji politycznych na najwyższym szczeblu, są już za nami. Stan zaawansowania projektu, przypomnę, jest taki, że już blisko 1 tysiąc 300 km nowych linii kolejowych obejmują zaawansowane prace przygotowawcze, czyli są one na etapie studium techniczno-ekonomiczno-środowiskowego, w niektórych przypadkach już blisko końca są te prace, wcześniej wykonane oczywiście były prace systemowe, dla całego systemu, czyli strategiczne studium lokalizacyjne wraz z oceną oddziaływania na środowisko czy też zostało opracowane nowatorskie narzędzie Pasażerski Model Transportowy; to dla całego systemu. Jesteśmy na kolejnym etapie, już właśnie 1 tysiąc 300 km linii jest objętych oddzielnymi projektami, w tym tzw. STEŚ. W przypadku inwestycji lotniskowej również jesteśmy pod koniec prac nad masterplanem lotniska, niedługo będzie wniosek o decyzję środowiskową. Krótko mówiąc, to, co wymagało rozstrzygnięć, wyznaczenia korytarzy, decyzji strategicznych po stronie infrastrukturalnej, jest już za nami. Oczywiście jest ogromna praca wykonawcza, jak to w przypadku dużych programów inwestycyjnych. Ja tylko zwrócę uwagę na to, że skala tego programu jest porównywalna np. ze skalą programu budowy dróg krajowych i autostrad czy Krajowego Programu Kolejowego. Można powiedzieć, że jest to trzeci duży program budowy infrastruktury w Polsce. Teraz punkt ciężkości na poziomie decyzyjnym przesuwa się w kierunku kwestii związanych właśnie z rozwojem regionalnym, z rozwojem regionu CPK. Jak wskazują zarówno nauka, jak i praktyka, duże węzły komunikacyjne są czynnikiem silnie wpływającym na urbanizację, czynnikiem miastotwórczym, miejscem lokowania różnego rodzaju inwestycji powiązanych, no, krótko mówiąc, ośrodkiem rozwoju regionu nomen omen właśnie. Ale w ramach całego systemu komunikacyjnego to również kwestia rozwoju innych regionów, zwalczania wykluczeń transportowych, tego, że z czasem Polska stanie się mniejsza w dobrym tego słowa znaczeniu, tzn. oczywiście nie utraci żadnego terytorium, ale będzie można szybciej, sprawniej, częściej, wygodniej z różnych części Polski do innych dojechać, co całkowicie odwróci logikę np. rozwoju terytorialnego czy rozwoju regionalnego. Ot, chociażby to zjawisko, z którym mamy do czynienia, czyli wyludniania się mniejszych ośrodków, może zostać zahamowane, ponieważ dostęp do wysokiej jakości usług społecznych, dóbr kultury, rozrywki czy przede wszystkim rynku pracy, który mają do zaoferowania większe ośrodki, będzie można połączyć z zamieszkiwaniem w mniejszym ośrodku, gdyż właśnie dojazd szybki, sprawny, wygodny, taki na światowym poziomie zostanie zaoferowany. To wszystko trzeba zharmonizować, zaprojektować również na poziomie rządowym, przygotować cały szereg dokumentów na poziomie rządowym, jak chociażby strategię rozwoju regionu CPK, która jest przed nami.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">No i wreszcie jest aspekt tych funduszy, o których też nie należy zapominać. Jak pokazało chociażby ostatnie rozdanie CEF free flow, projekty CPK, gdy mamy do czynienia z programami konkurencyjnymi, gdy nie ma koszyka narodowego, gdy trzeba merytorycznie, wykazując korzyści z pewnych projektów, rywalizować z projektami z całej Europy, zdobyły najlepsze oceny. To właśnie dzięki projektom CPK w tym rozdaniu CEF free flow, o którym mówię, Polska była największym beneficjentem i otrzymała 1/6 wszystkich środków, jakie w całej Europie były do podziału. To dobry prognostyk przed kolejnymi rozdaniami. Przed nami duże pule CEF-owskie w nowej perspektywie, przed nami program FEnIKS, w którym koszyki narodowe są. No, wszędzie tam te projekty CPK, przede wszystkim projekty kolejowe będą, można powiedzieć, szpicą tego naszego natarcia robionego po to, żeby jak najwięcej środków dla Polski pozyskać.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">To wszystko powoduje, że w ocenie wnioskodawców zasadne jest przeniesienie spraw związanych z programem inwestycyjnym CPK do ministerstwa właściwego do spaw rozwoju regionalnego, czyli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Bardzo uprzejmie proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie projektu.</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeżeli mogę prosić o uwagi Biura Legislacyjnego… Pan mecenas Szczepański.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło 2 uwagi. Pierwsza uwaga dotyczy proponowanego w art. 1 pktu 11a. W tym przepisie jest odwołanie do 3 określeń, to w kolejności „inwestycja”, „inwestycja towarzysząca” i „program”, ale mimo że są to 3 określenia definiowane w ustawie o Centralnym Porcie Komunikacyjnym, czyli będące w słowniczku tej ustawy, tylko w przypadku trzeciego, ostatniego jest odniesienie do artykułu, który definiuje to określenie. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało rozwiązanie technicznolegislacyjne ujednolicające ten przepis i konsekwentnie wskazujące przepisy definiujące 3 określenia.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga druga dotyczy proponowanego przepisu przejściowego w art. 6, który przewiduje, że dyrektor generalny urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw transportu w terminie miesiąca od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy przekaże dyrektorowi generalnemu urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego sprawy wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Biuro Legislacyjne za zasadne uważa doprecyzowanie tego art. 6 chociażby poprzez wskazanie, czego dotyczą te sprawy wszczęte i niezakończone przed dniem wejścia w życie ustawy, które ma przekazać dyrektor generalny. Bo z tego brzmienia nawet nie wynika… Można wnioskować, że są to sprawy prowadzone czy też wszczęte przez dyrektora generalnego urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw transportu. Tak więc jeżeli jest to możliwe, to należałoby wskazać, doprecyzować, czego dotyczą sprawy przekazywane. Jeżeli nie, to dobrze byłoby chociaż wskazać, że to sprawy wszczęte i niezakończone, w których np. po dniu wejścia w życie ustawy właściwy będzie ten drugi dyrektor generalny. Wtedy byłoby chociaż takie doprecyzowanie, zamknięcie podmiotowe, ale to tak na gorąco proponuję. Wydaje mi się, że – ale to w zależności od wyjaśnień pana ministra – użyto tutaj trochę takiego potocznego sformułowania, bo raczej dyrektor będzie przekazywał drugiemu dyrektorowi, podobnie jak w przypadku organów z art. 4, dokumentację, która dotyczy spraw wszczętych i niezakończonych przez niego, i ona będzie przekazywana drugiemu dyrektorowi.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Do tego się sprowadzają te 2 uwagi. À propos uwagi pierwszej zaznaczę jeszcze, że absolutnie nie ma ona wpływu na merytoryczne znaczenie proponowanego przepisu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 46 | + </div> | |
| 47 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 48 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy pan minister zechce odnieść się do tych poprawek zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne?</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Myślę, że tę pierwszą poprawkę możemy spokojnie uznać, nie jest może najbardziej doniosła, jeżeli chodzi o legislację, ale oczywiście można wskazać te źródła przepisów i wtedy może będzie większa spójność językowo-konstrukcyjna. Tak że ją uznajemy.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jeśli chodzi o art. 6, to faktycznie jest to dosyć niedoprecyzowane czy dosyć ogólne brzmienie, jednak nie jest to dziełem przypadku, ponieważ dyrektorzy generalni… Mówimy tu o takich sprawach jak np. sprawy pracownicze, sprawy majątkowe, pewna część jednego urzędu przechodzi do drugiego, tzn. jest biuro pełnomocnika, które jest wyodrębnione i działa na podstawie ustawy o CPK, ale to biuro oczywiście nie miało swoich kadr, nie miało swojego systemu płac, nie miało całego instrumentarium, bo było częścią Ministerstwa Infrastruktury. Dyrektor generalny Ministerstwa Infrastruktury, jak trzeba było prowadzić np. postępowanie w sprawie zakupu drukarki czy postępowanie w sprawie odwołania pracownika od kary z kodeksu pracy, był tym właściwym, powiedzmy, organem, chociaż jest to nieprecyzyjne określenie, przed którym tego rodzaju postępowania się toczyły. No i teraz jest pytanie, czy jakieś próby takiego kazuistycznego wypisywania rodzaju tych spraw nie narażają nas na duże ryzyko, że może jest jakaś sprawa, o której nawet nie wiemy i o której nie pomyślimy, a która, jak już zaczniemy wyliczać, nie będzie wyliczona i będzie z tym problem. A gdy zawieramy takie generalne stwierdzenie, że po prostu spraw… No, wiemy, że dyrektorzy generalni nie prowadzą spraw administracyjnych, to są sprawy wewnętrzne związane właśnie z prowadzeniem urzędu, więc to daje nam podstawy do tego, że po prostu, zakładając też pewien poziom zdrowego rozsądku u wysokich urzędników państwowych, będzie można spokojnie przenieść te wszystkie sprawy, które będzie trzeba przenieść. To taka moja uwaga. Chyba że po tej uwadze państwo byliby łaskawi zaproponować jakieś nowe, precyzyjne brzmienie przepisu. Nie mówię: nie, jakbym je usłyszał, to mógłbym ocenić, czy ono by spełniało te kryteria.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, przystępujemy do debaty.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo senatorowie, panie i panowie senatorowie, zechcą zabrać głos w tej materii?</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę uprzejmie, pani senator Zając.</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja chcę zapytać… Na poprzednim posiedzeniu komisji mieliśmy sprawę dalszej pomocy obywatelom Ukrainy przebywającym na terenie Polski i ja chcę zapytać o sprawy finansowe. Czy nas dalej stać w tej sytuacji, która jest aktualnie w Polsce i będzie później, wobec tej przyszłości, jeszcze niejasnej, tego, w jaki sposób, jak, jakimi środkami musimy dysponować, żeby pomagać obywatelom Ukrainy i Ukrainie w odbudowie… Czy nas jeszcze dalej stać na budowę centralnego portu?</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Pan minister Horała mówił o tym ułatwieniu komunikacyjnym dla wszystkich regionów, również peryferyjnych. Ja mieszkam w Jaśle na Podkarpaciu i ogromnie się cieszę, że mamy Port Lotniczy Rzeszów-Jasionka, dzięki któremu mój czas dojazdu do Warszawy jest krótszy i ten dojazd jest bardziej komfortowy niż wtedy, gdy musiałabym jechać swoim samochodem czy pociągiem. Nasza koleżanka z Komisji Infrastruktury z Poznania, dużego ośrodka, spóźniła się, a jechała koleją.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorAlicjaZajac">Dlatego ja chcę jeszcze na koniec mojej wypowiedzi, bo to pytanie dotyczyło spraw finansowych, jest szeroko omówione, powiedzieć, że my, pracując w Komisji Infrastruktury w tej kadencji, możemy o tym ministerstwie, o jego działaniach, a co za tym idzie, o działaniach rządu w zakresie szeroko pojętej infrastruktury mówić w jak najlepszych słowach. Myślę, że większość moich kolegów to potwierdzi… chyba wszyscy to potwierdzą, bo naprawdę w tej komisji się pracuje z wielką przyjemnością. Czy to odejście takiej, że tak powiem, kosztochłonnej inwestycji nie uszczupli w sposób znaczący budżetu Ministerstwa Infrastruktury? Dziękuję bardzo…</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorAlicjaZajac">A, może jeszcze na koniec dla ciekawości i informacji podam, że wczoraj w powiecie jasielskim przebywał minister Adamczyk, bo w ciągu pół roku udało się starostwu powiatowemu wybudować drugi most. Ten wczoraj oddawany to most o długości prawie 100 m na rzece Ropie, a niecałe pół roku temu był oddawany most na rzece Jasiołce usprawniający komunikację w mieście Jasło, które od dziesiątków lat zabiega o ułatwienia komunikacyjne w związku z tym, że nie ma w Pilźnie zjazdu z autostrady i jedziemy w kilometrowych korkach, bo większość kierowców ciężarówek polubiła naszą piękną ziemię jasielsko-krośnieńską i jedzie do Barwinka przez powiat jasielski, powodując i zagrożenia drogowe, i blokady. To wszystko się odbywa w małym mieście, trzydziestoparotysięcznym bez obwodnicy, która jest w najbliższych planach. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję, Pani Senator.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">To była promocja tzw. dołów jasielsko-krośnieńskich.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Tak, tak.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja myślę, że głos pani senator to również był głos za tym, żeby ten Centralny Port Komunikacyjny powstał, wtedy, jak pani senator Rotnicka mówi, udawałoby się może szybciej dotrzeć do stolicy.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W każdym razie dziękuję serdecznie.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Ministrze, zechce pan się odnieść do słów pani senator.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Oczywiście ja cieszę się, że skoro przyjemnością jest uczestniczenie w pracach Komisji Infrastruktury, i ja mam okazję tej przyjemności, choć zdecydowanie rzadziej niż państwo senatorowie, członkowie komisji, doświadczyć.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jeżeli chodzi o kwestię finansowania CPK, to wydaje mi się, że musimy na to spojrzeć z innej perspektywy, tzn. zadać pytanie, czy w coraz trudniejszych, coraz cięższych czasach stać nas na to, żeby nie dostarczyć Polsce systemu komunikacyjnego najwyższej, światowej klasy. Bo to jest nie tylko lotnisko, nie tylko węzeł, ale to cały szereg nowych połączeń kolejowych, połączeń, które po prostu są potrzebne, a obecnie nie istnieją, i to połączeń w standardzie kolei dużych prędkości. System kolei dużych prędkości to jest to, czego w Polsce zupełnie nie ma, czyli można powiedzieć, że system kolejowy Polski jest na takim etapie rozwoju, na jakim był system drogowy 20 lat temu, zanim zaczęto oddawać do użytku pierwsze autostrady i drogi ekspresowe. Jak pokazuje raport renomowanej firmy audytorskiej A.T. Kearney, realizacja programu inwestycyjnego CPK zarówno w aspekcie bezpośrednich nakładów inwestycyjnych, jak i przede wszystkim wzrostu gospodarczego generowanego przez dobrą jakość połączeń komunikacyjnych w perspektywie do roku 2040 przyniesie prawie 1 bilion zł wartości dodanej produkcji, prawie 1 tysiąc miliardów zł wartości produkcji dodanej do polskiego PKB. Jeżeli analizujemy to, czego polskiej gospodarce obecnie brakuje, żeby wykonać ten ostatni krok, który musimy wykonać, by znaleźć się w gronie krajów bardzo wysoko rozwiniętych, takich bardzo zamożnych gospodarek, żeby tę średnią unijną nie tylko dogonić, ale wręcz przekroczyć, to okazuje się, że dobry system komunikacyjny czy to, co się międzynarodowo nazywa connectivity, jest niewątpliwie jest jednym z tych elementów. I jeżeli porównamy się z takimi gospodarkami jak niemiecka, francuska, hiszpańska, koreańska, oczywiście południowokoreańska, japońska, tego rodzaju krajami, to okaże się, że to, co oni mają, a czego my nie mamy, to m.in. duże międzynarodowe, hubowe lotnisko, to m.in. system połączeń kolei dużych prędkości i w ogóle bardzo dobry system połączeń kolejowych. Tak więc to jest inwestycja w pełnym znaczeniu tego słowa, tzn. coś, co przyniesie nam korzyści, co oczywiście na początku jest kosztem, ale potem przynosi nam korzyści.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Jeżeli chodzi o strukturę finansowania, stricte o niej mówiąc, to tu trzeba wyróżnić 2 obszary. Obszar lotniskowy to inwestycja zdecydowanie bardziej komercyjna, która mogłaby być w 100% sfinansowana pozabudżetowo, ale tego nie chcemy, ten komponent budżetowy będzie po to, żeby zachować kontrolę właścicielską nad tą inwestycją strategiczną. Będzie co najmniej 51% udziałów w kontroli właścicielskiej, do tego do 49% kapitału mogą wnieść inwestorzy. Reszta to finansowanie dłużne, taki klasyczny project finance. Kolejne co roku wykonywane testy prywatnego inwestora, biznesplany pokazują, że jest to inwestycja czysto komercyjnie opłacalna.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Infrastruktura kolejowa to, zresztą w myśl uregulowań unijnych, inna historia, bo to musi być infrastruktura publiczna, zarządca infrastruktury kolejowej nie może generować z niej zysków, stąd zawsze to są środki publiczne, środki z budżetu polskiego uzupełniane środkami europejskimi. Te środki są, są planowane w rządowych programach wieloletnich, od kilku lat cały system finansów publicznych funkcjonuje ze świadomością istnienia tego programu inwestycyjnego. No i zgodzimy się, że inwestycje, inwestycje w infrastrukturę z gospodarczego punktu widzenia to jeden z najlepszych sposobów wydawania pieniędzy. Różnego rodzaju np. transfery socjalne, skądinąd niezbędne, konieczne, realizujące cele społeczne… No, z ich wpływem na samą gospodarkę różnie bywa, a tutaj wpływ jest przez wszystkich oceniany jednoznacznie pozytywnie.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Teraz przeskoczę do trochę innego pytania: czy odejście tak kosztochłonnej inwestycji nie zmniejszy budżetu Ministerstwa Infrastruktury? Oczywiście, że zmniejszy, tzn. tak wielki program inwestycyjny… No, tylko że budżet Ministerstwo Infrastruktury, tzn. jego formalna wielkość nie realizuje sama w sobie żadnego celu społecznego ani priorytetu polityki rządu. Celem społecznym jest wzrost gospodarczy, zwiększanie dostępności komunikacyjnej, zwiększenie spójności społecznej. Musimy tu również wspomnieć o coraz ważniejszej kwestii mobilności militarnej na wschodniej flance NATO. Także Kwatera Główna NATO czy poszczególni generałowie zwracają uwagę na to, że ten projekt jest ważny. Tak więc musimy raczej patrzeć na to z punktu widzenia tego, jak najbardziej sprawnie, jak najbardziej racjonalnie, jak najlepiej te cele osiągać i ten program realizować. A to, w ramach którego ministerstwa będzie to się działo, jest sprawą absolutnie wtórną. Na koniec to wszystko będzie po prostu w budżecie polskiego państwa.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Ostatnie pytanie: Rzeszów-Jasionka. No, mam jakby dosyć dobrą wiadomość, bo w wyniku realizacji programu inwestycyjnego CPK dojazd pociągiem do Warszawy zarówno z Rzeszowa, jak i z Poznania zajmie ok. 2 godzin. To, że obecnie szybkim pociągiem Pendolino z Warszawy do Rzeszowa jedzie się przez Kraków, pokazuje dysfunkcje i braki w obecnym systemie kolejowym w Polsce. My mamy ten problem, że system komunikacji kolejowej w Polsce nigdy nie był zaprojektowany pod potrzeby współczesnej Polski, takiej, jaka ona jest. Pierwsze inwestycje były jeszcze w czasie zaborów i mamy zaszłości nawet od tamtego czasu. To, że np. nie ma trasy średnicowej przez Łódź, wynika z tego, że Łódź była tuż przy granicy zaboru rosyjskiego i tam zbudowano końcowy, czołowy dworzec. Później Polska dwudziestolecia międzywojennego była w zupełnie innym kształcie, w innych granicach, miała inne potrzeby transportowe, więc w inne szlaki inwestowała. Ale tu warto wspomnieć o budowie Gdyni, która jest bardzo analogiczna do budowy CPK. Tak jak wtedy państwo uznało, że nie ma pierwszorzędnego dostępu do światowego systemu transportowego w aspekcie transportu morskiego i zbudowano port w Gdyni, żeby ten brak usunąć, tak teraz robimy to w aspekcie transportu lotniczego. Ale były tam również szprychy, przynajmniej jedna szprycha, obecna linia nr 201, czyli magistrala węglowa, która została zbudowana właśnie po to, żeby do tego portu, do tego węzła, do tego hubu koleją dowozić w tym przypadku głównie węgiel ze Śląska, nasz ówczesny główny towar eksportowy. Teraz zresztą ta linia jest modernizowana, wreszcie elektryfikowana po latach. Potem były zniszczenia wojenne, potem komuna, gdy głównym priorytetem było zapewnienie zaopatrzenia dla sowieckich dywizji, które miały nacierać na RFN, więc chodziło o to, żeby wzdłuż tych linii natarcia był dobry transport i była dobra logistyka, a nie o to, żeby zaspokoić potrzeby polskiego społeczeństwa. Potem były lata dziewięćdziesiąte, kiedy zniszczono kilka tysięcy kilometrów linii kolejowych, zlikwidowano połączenia, również fizycznie, rozkręcono tory, sprzedano dworce. Potem był kolejny etap. Teraz jesteśmy w trakcie wielkiego programu modernizacji, niezwykle cennego i ważnego, który spowoduje jednak, że tych połączeń, których brakuje, nadal będzie brakowało, bo modernizuje się połączenia istniejące. I rzut oka na mapę pokazuje… Wspomniałem o tym połączeniu do Rzeszowa przez Kraków, ale z Wrocławia też się jedzie mocno dookoła, żeby dojechać do Centralnej Magistrali Kolejowej, itd., itd. To z kolei powoduje, że jeżeli mówimy o tych wysokich punktacjach w konkursach unijnych, to dzieje się tak m.in. dlatego, że już rzadko w Europie się zdarza inwestycja kolejowa, która by przynosiła takie korzyści, jeżeli chodzi np. o czasy przejazdu. No ale tu geografia decyduje. Jeżeli teraz jeździmy dookoła, czyli jeździmy po tych krótszych bokach trójkąta, a zetniemy tę trasę po dłuższym boku czy gdzieś tam średnicą pojedziemy, to okaże się, że stosunkowo niewielkimi jak na infrastrukturę nakładami można osiągnąć ogromne korzyści.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Port Lotniczy Rzeszów-Jasionka wpisuje się w koncepcję CPK, ponieważ są 2 takie porty lotnicze, czyli Rzeszów-Jasionka i Szczecin-Goleniów, które są na tyle oddalone od CPK, że ten dowóz na potrzeby CPK koleją będzie nieco dłuższy, jakby wykraczający poza pewien standard, więc pewnie udział lotów krajowych też będzie duży. Chociaż powiedzmy sobie szczerze, że już teraz loty krajowe to nie jest superduża część polskiego rynku lotniczego, te tzw. domestiki to kilkanaście procent rynku lotniczego. Co więcej, ogólnoświatowa tendencja jest taka, że przyjmuje się, że podróże lotnicze na krótkich dystansach są nieracjonalne, są bardzo nieekologiczne, spala się dużo paliwa, są bardzo drogie. Trend będzie raczej taki, żeby je coraz bardziej obciążać różnego rodzaju opłatami, dopłatami do emisji itd., itd. I tu znów możliwość zaoferowania alternatywnego połączenia, które będzie szybkie, kolei dużych prędkości będzie dla nas kluczowa i niezwykle ważna. W ogóle jako Polska mamy taką potrzebę, żeby znaczącą część transportu przenieść na kolej. Transport drogowy – patrzymy, co się dzieje z cenami energii, z opłatami za emisję – jako wysokoemisyjny będzie coraz droższy. Jest więc nie do utrzymania struktura, w której mamy osiemdziesiąt parę procent transportu kołowego, a tylko kilkanaście procent transportu kolejowego, bo to będzie kula u nogi polskiej gospodarki. To spowoduje, że koszty funkcjonowania polskich przedsiębiorstw będą coraz większe. Na to też odpowiadamy naszym programem. To oczywiście są inwestycje. Bo kolej dużych prędkości jest raczej w swojej istocie pasażerska, ale nic z istniejącej infrastruktury kolejowej nie zniknie, będzie ona uzupełniona. Jeśli więc główne obciążenie pasażerskie z obecnie istniejącej linii przeniesie się na nową linię wybudowaną dla CPK, to przepustowość na starej linii dla przewozów towarowych znacząco się zwiększy i będzie można je realizować. Oczywiście port Rzeszów-Jesionka, port Szczecin-Goleniów czy przytłaczająca większość polskich portów regionalnych będzie sobie spokojnie dalej funkcjonować, bo po prostu ma inny segment rynku. Główny segment, który przejmie CPK i którego obecnie w Polsce nie ma, to są loty międzykontynentalne, loty hubowe. Tę część naszego rynku oddajemy obecnie za darmo za granicę do takich hubów jak Monachium, Frankfurt, trochę Amsterdam i jeszcze inne. To również jest bariera czy taki betonowy sufit w rozwoju Polskich Linii Lotniczych „Lot”. One nie mogą zaoferować dobrej siatki połączeń na światowym poziomie, bo po prostu na Lotnisku Chopina nie ma na to miejsca, nie ma dość wolnych slotów.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Przepraszam, trochę się rozwinąłem, ale taki jest chyba duch Senatu, że tu są dłuższe wystąpienia, taka jego natura.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorAlicjaZajac">Mogę jeszcze?</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Proszę.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Właśnie z tą ostatnią częścią pana wystąpienia w całej rozciągłości się zgadzam, bo to dzięki właśnie ruchom oddolnym, które sygnalizowały sprawę najpierw samorządom lokalnym, a później rządowi na wielu konferencjach, spotkaniach, udało się przywrócić lokalne linie kolejowe. Mówię teraz cały czas o kolei. Bo również wojna na Ukrainie pokazała, że jeden czy dziesięć pociągów zabrały tysiące pasażerów. Po prostu wszystkie miejsca siedzące, leżące były zapełnione przez pasażerów. A wiadomo, jak wyglądał transport kołowy. I powiem szczerze, że my w części południowej Podkarpacia właśnie borykamy się z tym zakorkowaniem dróg i z tym brakiem połączeń kolejowych. W tej chwili rozebrano tory na trasie Jasło – Rzeszów, zabiegaliśmy o taką linię przyszłościową Jasło – Dębica, żeby właśnie włączyć się do tej linii, o której pan minister mówił, linii Warszawa – Kraków – Tarnów – Dębica – Rzeszów. Bo do Dębicy mamy praktycznie 50 km, a gdyby była ta szybka kolej… Mamy plany nowych dróg i właśnie chcieliśmy m.in. na wale – to takie nowe technologie – usytuować tor kolejowy, ale na razie nie znajdujemy zrozumienia w naszym samorządzie podkarpackim, może to z czasem się poprawi, dlatego właśnie, że jest ta sytuacja z obywatelami Ukrainy i wszyscy się obawiają, że nie będziemy w stanie ponosić kolejnych kosztów, bo musimy najpierw zagospodarować to, co mamy. My oczywiście popieramy centralny port, tylko chcemy również, żeby przy tej inwestycji chociaż jednym zdaniem powiedziano o tych inwestycjach w terenie, które są ważne, tak jak pan minister powiedział, o tych szybkich kolejach łączących właśnie peryferie Polski, ale jakże ważne, a zwłaszcza dla naszego rządu, bo właśnie tam są takie miejscowości i takie regiony, w których rząd Prawa i Sprawiedliwości dostaje 97–98%, podobnie jak również prezydent w obydwu głosowaniach. Dziękuję.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję bardzo, Pani Senator, za…</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ja myślę, Panie Ministrze, że w tej chwili może dopuścimy do głosu innych senatorów, jeżeli…</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Ja tylko chciałbym powiedzieć, że jest taka lokalizacja jak moje mieszkanie, gdzie dostaje nawet 100% głosów, czyli głosy mój i żony.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni…</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorAlicjaZajac">Jasionka dzisiaj jest jednym z najważniejszych portów lotniczych w Polsce.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dzisiaj tak.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Myślę, Panie Ministrze, że miodem na serce pani senator było to, co pan powiedział. Atmosfera na posiedzeniach senackiej Komisji Infrastruktury właśnie tak wygląda.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czy państwo senatorowie jeszcze zechcą zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Goście? Również nie ma chętnych.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym, Szanowni Państwo, pragnę przypomnieć, że Biuro Legislacyjne miało uwagę, zaakceptowaną przez stronę rządową, dotyczącą art. 1 pktu 11a i zmiany brzmienia tego punktu. Czy w związku z tym ktoś z państwa senatorów przejmuje tę poprawkę?</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-14.13" who="#SenatorAlicjaZajac">Przepraszam, ale my tam głosujemy…</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">My też głosujemy, sekundę, my też głosujemy.</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorArturDunin">Tak, ja ją przejmuję. Tak, przejmuję ją.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Ale kto przejmuje? Senator Dunin?</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorArturDunin">Artur Dunin, kłaniam się nisko. Panie Przewodniczący, tak, przejmuję tę poprawkę.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Artur Dunin, tak jest. Dobrze, pan ją przejmuje. Dobrze, Panie Senatorze. Czyli poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne została przejęta przez senatora Dunina.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym przystępujemy do przegłosowania tej poprawki, zanim przystąpimy do przegłosowania całej ustawy.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-16.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jeszcze zdalni…</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-16.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Alu, już, już.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">4 głosy za, 1 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przystępujemy do głosowania nad całą ustawą.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-16.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto…</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-16.11" who="#SenatorAlicjaZajac">Zagłosowałam, dziękuję.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-16.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">A, proszę uprzejmie.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli jeszcze można, Panie Przewodniczący, wrócę do wypowiedzi pana ministra, bo pan minister powiedział, że gdyby ewentualnie była propozycja nowego brzmienia tego art. 6, to mógłby się zastanowić. Ja nie mówię, żeby podejmować decyzję teraz, bo jest jeszcze ewentualnie posiedzenie. Skoro jednak słyszę, jaki jest zamysł, można rozważyć nadanie art. 6 np. takiego brzmienia: dyrektor generalny urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw transportu w terminie miesiąca od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy przekaże dyrektorowi generalnemu urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego dokumentację dotyczącą spraw wszczętych i niezakończonych przez niego przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, w których po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy właściwy będzie dyrektor generalny obsługujący ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. To jest taka ogólna propozycja poprawki wskazująca przejęcie kompetencji, wymagająca pewnie doprecyzowania, ale tak jak mówię, gdyby była taka wola, można ją doprecyzować. Dziękuję.</u> | |
| 134 | + </div> | |
| 135 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 136 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieFunduszyiPolitykiRegionalnejMarcinHorala">Tak, tak brzmiąca poprawka jest dla nas do zaakceptowania.</u> | |
| 137 | + </div> | |
| 138 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 139 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Zwracam się do pana mecenasa, aby ją przełożył, że tak powiem, na pismo, na papier i dał do zaakceptowania. Czyli byłaby taka możliwość? Tak? Dobrze.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Jest poprawka nr 2. Sądzę, że pan senator Dunin… Panie Senatorze Dunin, czy pan mnie słyszy?</u> | |
| 141 | + </div> | |
| 142 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 143 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorArturDunin">Tak, oczywiście. Też przyjmuję poprawkę zaproponowaną przez pana mecenasa.</u> | |
| 144 | + </div> | |
| 145 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 146 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Czyli przejmuje pan poprawkę? Wyśmienicie.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorArturDunin">Tak jest.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Poprawka nr 2 została przejęta przez senatora Dunina.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">W związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2, zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, zaakceptowaną przez ministerstwo.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za poprawką nr 2?</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">4 głosy za, 1 – przeciw…</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-21.8" who="#Gloszsali">0 – przeciw.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Przepraszam.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">…0 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Po przyjęciu tych poprawek przystępujemy do głosowania nad całą ustawą wraz z uprzednio przyjętymi poprawkami.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-21.12" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest za przyjęciem tej ustawy?</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto jest przeciw?</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-21.14" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-21.15" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">3 głosy za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-21.16" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Projekt ustawy został przyjęty, pozytywnie zaopiniowany przez komisję.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-21.17" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, pozostaje nam jeszcze wskazać sprawozdawcę. Czy ktoś zechce przyjąć tę rolę?</u> | |
| 164 | + <u xml:id="u-21.18" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Panie Senatorze Dunin, ponieważ pan zdecydował się na przejęcie tych poprawek, proponuję, aby był pan również sprawozdawcą.</u> | |
| 165 | + </div> | |
| 166 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 167 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorArturDunin">Panie Przewodniczący, będzie to dla mnie zaszczyt.</u> | |
| 168 | + </div> | |
| 169 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 170 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Dziękuję serdecznie, dziękuję bardzo.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorArturDunin">Dziękuję.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Szanowni Państwo, na tym kończymy posiedzenie komisji.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyJanHamerski">Chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi oraz całemu zespołowi współpracowników, panu prezesowi, panu mecenasowi i oczywiście naszym zacnym gościom oraz państwu senatorom. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 37</u> | |
| 175 | + </div> | |
| 176 | + </body> | |
| 177 | + </text> | |
| 178 | + </TEI> | |
| 179 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00064-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00064-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (64.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (64.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#NES">64</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-05-17</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 27 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <org xml:id="NES" role="committee"> | |
| 45 | + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> | |
| 46 | + </org> | |
| 47 | + </particDesc> | |
| 48 | + </profileDesc> | |
| 49 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00064-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo!</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu „Informacji o działalności Rzecznika Praw Dziecka za 2021 rok wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka”; druk nr 683.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dla osób, które się zaopatrywały w druki w tym naszym miejscu, gdzie te druki są przygotowane, powiem, że poprzednia wersja była taka, że to było wydrukowane jednostronnie w 2 tomach, a w tej chwili już jest egzemplarz dwustronny i jest to 1 druk. To tak, żeby to było jasne.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo serdecznie witam pana ministra, pana Mikołaja Pawlaka, rzecznika praw dziecka. Witam panie i panów senatorów. Tutaj jesteśmy osobiście z panem senatorem Zdrojewskim, zdalnie jest pani senator Sekuła, jest pani senator Budner, jest pani senator Kołacz-Leszczyńska – często gubię się w kolejności, ale tym razem wszystko dobrze, przepraszam panią senator – i pan senator Zając. Witam panią sekretarz naszej komisji i panią z obsługi technicznej.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, mamy czas do godziny 13.15, potem mamy zaplanowane drugie posiedzenie komisji, na które mamy niestety tylko godzinę, ale postaramy się jakoś tak przedstawić najważniejsze sprawy.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, informacja rzecznika praw dziecka jest ważna. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu od lat troszczy się o wychowanie. Tutaj częściowo sprawami opiekuńczymi, takimi zasadniczymi, zajmuje się komisja rodziny, ale ten formalny aspekt wychowania, wykształcenia my, jako Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, mamy wpisany do załącznika do Regulaminu Senatu i ze stosowną dla naszej komisji wrażliwością staramy się do przedstawianych spraw odnosić. I z takim też nastawieniem dzisiaj witamy pana ministra i prosimy o przedstawienie sprawozdania z pokazaniem najważniejszych spraw.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Nie mogę się też powstrzymać od tego, żeby nie przypomnieć, że mamy trudny czas wojny, a w każdym okresie, i w czasie wojny, i w czasie pokoju, dzieci, młodzież, w szczególności dzieci, to jest ta grupa, która podlega szczególnej ochronie. Staramy się dzieci chronić i od ubóstwa, i od wszelkiego zła, zgorszenia czy innych zjawisk. Nie chcę tutaj enumeratywnie wszystkiego wskazywać, żeby nie wywoływać jakichś słów krytyki, że w złej kolejności czy ze złymi akcentami. W każdym razie rzeczywiście tegoroczne sprawozdanie pana rzecznika będzie miało taką szczególną okoliczność. Ono wprawdzie jest za rok ubiegły, więc spraw związanych z Ukrainą w nim zapewne nie ma, ale nasza wrażliwość zwielokrotniona tą sytuacją jest, ona zresztą zawsze taka była. W sprawach oczywistych jest prościej, ale są takie rzeczy, że gdy zaczynamy się w tym poruszać, to takie przysłowiowe dobro dziecka… Ja nie bardzo to określenie lubię, bo ono, pamiętam, było mocno nadużywane w czasach PRL, dużo mówiło się o dobru dziecka. W każdym razie rzeczywiście ta troska o ochronę, o właściwe wychowanie jest tutaj bardzo duża. Pamiętamy przecież czasy, kiedy były domy dziecka, też to, jak to wszystko się zmieniało, bo na pewno dużo się zmieniło, ale to jest zawsze taki obszar, w którym jest jeszcze wiele do zrobienia.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> | |
| 21 | + </div> | |
| 22 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję za zaproszenie na dzisiaj i realizację tego punktu.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.3" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">W ubiegłym roku również w tym czasie, o ile pamiętam, w okolicach Dnia Matki się spotkaliśmy. Dzisiaj jest może nie tak znany dzień, ale zacznę od tego, bo Dziecięcy Telefon Zaufania pomaga nieustannie, teraz przez całą dobę, wraz z czatem internetowym, otóż dzisiaj jest Międzynarodowy Dzień Telefonu Zaufania dla Dzieci i Młodzieży. Warto to przypomnieć, bo musi to wybrzmieć, chciałbym też, aby ta informacja była przekazywana, że telefon zaufania rzecznika praw dziecka, czyli 800 121212, wspiera dzieci. O tym, w ilu sprawach i w jaki sposób, powiem za chwilę.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.4" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Tak jak pan przewodniczący wskazał, faktycznie wiele już mamy opisanych praw dziecka, które dotyczą dobra dziecka. W ustawie o rzeczniku praw dziecka mamy wymienione 4 podstawowe prawa: prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warunków socjalnych i prawo do nauki, ale przecież to jest katalog otwarty. W 1989 r., gdy Konwencja o prawach dziecka powstała, nikt nie rozważał niektórych praw, o których teraz możemy mówić, ale też wtedy zapewne nie rozpatrywaliśmy tego z takiej perspektywy, że Konwencja o prawach dziecka jest piękna, można napisać wiele wzniosłych słów w preambule czy w poszczególnych postanowieniach, i w konstytucji, i w ustawie o rzeczniku praw dziecka, ale te wszystkie przepisy tracą znaczenie w takim momencie, jak teraz, w zasadzie nie mają znaczenia ani wartości dla wielu albo mają taką wartość jak papier, na który zostały naniesione, gdy jest czas wojny, czas zła i brutalnych przestępstw. Tymczasem m.in. ochrona przed przemocą i okrucieństwem to jest jeden z naszych obowiązków, nie tylko rzecznika praw dziecka, ale wszystkich nas, dorosłych.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.5" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Informacja, którą przedstawiam Wysokiej Komisji, a za chwilkę też Wysokiej Izbie, Senatowi Rzeczypospolitej, dotyczy oczywiście roku 2021, więc jest pewną retrospektywą bez aspektów dotyczących Ukrainy, ale nie można się nie odnosić do tych zagadnień, z którymi prawie od 3 miesięcy również w Biurze Rzecznika Praw Dziecka się zmagamy, choć zaczniemy oczywiście od roku 2021. To był kolejny rok pandemii, który był rokiem nadzwyczajnym, kontynuacją tych doświadczeń, problemów z edukacją zdalną, z wieloma ograniczeniami, które dotykały dzieci i młodzież. Prawa zdrowotne, prawo do wychowania w rodzinie, prawa społeczne, socjalne wymagały nieustannie ponownego definiowania i wzmacniania. Po to było kilkadziesiąt wystąpień, 34 wystąpienia generalne do różnego rodzaju instytucji, o tym będę mówił przy okazji omawiania pracy poszczególnych zespołów. Dodatkowo taka ogólna uwaga w zakresie działalności rzecznika praw dziecka za rok ubiegły. Otóż z uwagi na pandemię, na to nadzwyczajne, nowe, nieprzewidywalne zdarzenie, które w życiu naszych dzieci, nie tylko w naszym, ale przede wszystkim w życiu naszych dzieci, które budowane było do tej pory na wolności, na nieograniczonych możliwościach, na pełnym dostępie do spotkań, wyjazdów i wszelkich innych praw, a nagle zostało ograniczone… My musimy rozpatrywać czas pandemii, koronawirusa i ogólnie praw dzieci nie tylko na podstawie naszych doświadczeń czy poszczególnych przypadków, spraw, jakie wpływają do Biura Rzecznika Praw Dziecka, a było ich kilkadziesiąt tysięcy. Otóż w ubiegłym roku przeprowadziłem ogólnopolskie badanie jakości życia dzieci i młodzieży w Polsce, największe badanie tego typu od 2003 r. Badanie to zostało przeprowadzone w różnych grupach wiekowych we wszystkich województwach, w najmłodszych klasach szkół podstawowych, w starszych klasach szkół podstawowych, w szkołach ponadpodstawowych. To badanie zostało przeprowadzone na podstawie obiektywnych kryteriów kwestionariusza Kidscreen, który jest kwestionariuszem unijnym, stosowanym w wielu krajach Europy, a zatem bardzo obiektywnym, na dużej grupie dzieci i młodzieży. Dla porównania, Wysoka Komisjo, podam, że chociażby badania przedwyborcze są prowadzone na grupie 1 tysiąca ludzi, a przedstawiane są dwudziestu kilku milionom wyborców i często stanowią podstawę do takiego czy innego określenia swoich preferencji. To badanie zostało przeprowadzone w grupie 6 tysięcy dzieci spośród ok. 3 milionów uczniów w szkołach, tak że skala i proporcje są tutaj znacząco wyższe. To badanie, od razu to sygnalizuję, będzie kontynuowane w bieżącym roku, nie tylko po to, żeby być może zweryfikować, sprawdzić odpowiedzi na podobne pytania stawiane dzieciom i młodzieży, ale również wprowadzić nowe zagadnienia. Badanie zostało przeprowadzone w kilku aspektach, zwanych obszarami. Było ono prowadzone w obszarach: rodzina, szkoła, relacje rówieśnicze, samopoczucie psychiczne, kondycja fizyczna i, nazwijmy to tak, cyberbezpieczeństwo, czyli podejście dzieci i młodzieży do umiejętności posługiwania się internetem. O tym badaniu za chwilę.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.6" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Proszę pozwolić, że najpierw powiem kilka słów dotyczących spraw być może technicznych, ale jednocześnie wskazujących na tę bieżącą, codzienną pracę moich współpracowników, pracowników Biura Rzecznika Praw Dziecka, bo z tej codziennej pracy wynikają główne założenia i do wystąpień generalnych, i do poruszanych problemów, i do inicjatyw legislacyjnych, a na samym końcu do informacji o stanie przestrzegania praw dziecka.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.7" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Zaczniemy od Zespołu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, który zajmuje się sprawami rodzinnymi, karnymi nieletnich. W ubiegłym roku nowych spraw wpłynęło ponad 1 tysiąc 600, zakończono ponad 2 tysiące 200, z lat poprzednich było 2 tysiące 100. Kontynuuję praktykę znacznego przystępowania do spraw sądowych, również osobiście, po to, żeby w sprawach sądowych, których jest najwięcej, to od razu mogę zasygnalizować, zaraz to jeszcze doprecyzujemy, w kolejnym etapie, ok. 12 tysięcy, bo tyle jest informacji różnego rodzaju… W każdym razie spraw sądowych i rodzinnych, czyli sporów rodziców o dzieci, o alimenty, o kontakty, o władzę rodzicielską, jest najwięcej. Wśród tych spraw 1 tysiąc 238 spraw – przepraszam, bo powiedziałem, że 12 tysięcy – 1 tysiąc 238 spraw dotyczyło spraw typowo rodzinnych. Były również w zespole spraw sądowych sprawy dotyczące prawa do życia, warunków socjalnych, nauki i ochrony przed przemocą.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.8" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">W bardzo ścisłej współpracy z zespołem spraw rodzinnych działa Dziecięcy Telefon Zaufania, o którym już wspomniałem. Dziecięcy Telefon Zaufania w ubiegłym roku miał 38 tysięcy 786 połączeń telefonicznych, tylko telefonicznych, a nowość, czyli czat internetowy, który uruchomiliśmy, 9 tysięcy 885 rozmów, czatów. To jest nowe narzędzie, które również działa całą dobę. Dzieci, młodzież teraz bardzo chętnie korzysta z różnego rodzaju aplikacji, tego typu narzędzi i często nawiązanie nici zaufania, rozmowy, powierzenie swoich trosk odbywa się przez czat internetowy. Jest to bardzo potrzebne. Tak że odnotowaliśmy niemal 10 tysięcy czatów internetowych. Sprawy, które dotyczyły sytuacji interwencyjnych, ratujących życie, były przekazywane do innych zespołów, chociażby do Zespołu Spraw Rodzinnych i Nieletnich lub do Zespołu ds. Przestępczości Wobec Dzieci.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.9" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Z jakimi problemami dzieci i młodzież zwracają się najczęściej do telefonu zaufania? Są to problemy związane ze stanem psychicznym, nastroje depresyjne, myśli samobójcze, samookaleczenia, zaburzenia odżywiania, problemy z radzeniem sobie ze stresem, agresją, są to problemy dotyczące cyberprzemocy, przemocy ze strony rodziców, rówieśników, konflikty domowe, konflikty rówieśnicze, problemy związane ze szkołą, trudności w nauce, trudności w radzeniu sobie ze stratą. Odnotowujemy, że sprawy rodzinne mają bardzo duży wpływ na to, w jaki sposób zachowują się dzieci i z czym dzwonią do Dziecięcego Telefonu Zaufania.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.10" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziecięcy Telefon Zaufania obsługuje kilkudziesięciu specjalistów, pedagogów, psychologów, również prawników, mamy wskazane dyżury, tak aby całą dobę do każdego był możliwy dostęp. Mamy podpisane porozumienie z komendantem głównym Policji i innymi służbami po to, żeby w sytuacji kryzysowej reagować od razu, a tymi sytuacjami kryzysowymi są chociażby zdarzające się próby samobójcze. W wielu przypadkach udało się uratować nie tylko zdrowie, ale i życie dzieci. Zdarzają się później również spotkania czy rozmowy z opiekunami, najczęściej z rodzicami, którzy nie wiedzieli o problemach swoich dzieci i dziękują za udzieloną pomoc, za ratunek. Zaznaczę, że my nie kończymy sprawy po samej interwencji, tylko kontynuujemy po to, żeby temu młodemu człowiekowi, dziecku pomóc, żeby z nim być, żeby je wspierać, bo być może potrzebna jest pomoc medyczna, być może jest jakiś spór w rodzinie. Kontynuowanie tych postępowań również podlega weryfikacji i działalności mojego biura.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.11" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Działalność Dziecięcego Telefonu Zaufania łączy się z działalnością edukacyjną. W grudniu ubiegłego roku rozpoczęliśmy cykl konferencji dla specjalistów, wczoraj była ósma z tych konferencji, tak że przez ostatnie pół roku było 8 konferencji dla specjalistów, ekspertów w różnych aspektach, w grudniu były 2 takie konferencje. Konferencje te odbywały się w naszym biurze i w różnych miejscach w Polsce, możliwy był udział zdalny i każda z konferencji zbierała online w czasie jej trwania niemal 1 tysiąc uczestników, a później jeszcze można było uzyskać certyfikat, jeżeli ktoś nie mógł się zapoznać z jej treściami bezpośrednio, w czasie trwania tej konferencji, i również po kilka tysięcy osób korzystało z tej formy wsparcia i z informacji o naszej działalności.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.12" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Sprawy edukacji i wychowania. W ubiegłym roku wpłynęło ponad 1 tysiąc 700 spraw. W przypadku ponad 400 spraw przystąpiłem do różnego rodzaju postępowań, podstawowe postępowania to sprawy dyscyplinarne nauczycieli. Tutaj sygnalizuję Wysokiej Komisji, że w stosunku do roku 2020 liczba tych postępowań zmalała niemal o połowę, bo jest ich ponad 400, a w ubiegłym roku było prawie 1 tysiąc. Jest to związane również z edukacją zdalną, na szczęście nie było okazji do popełnienia tylu deliktów. Kolejne sprawy to są sprawy dotyczące dzieci w pieczy zastępczej, w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, z zakresu działalności żłobków i innych miejsc opieki, funkcjonowania przedszkoli i duża liczba, tj. 40% spraw w Zespole Edukacji i Wychowania, to sprawy z zakresu funkcjonowania szkół. Przeprowadzano kontrole, były przeprowadzane kontrole w sytuacji powzięcia informacji, czy to z urzędu, czy na podstawie wniosku, chociażby w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych. Były też wystąpienia generalne, tych wystąpień z zakresu edukacji i wychowania było 6.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.13" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Kolejny zespół to Zespół Spraw Społecznych. Należą do niego sprawy społeczne, administracyjne i socjalne. W tym zakresie również odnotowujemy wzrost liczby spraw, było ich niemal 1 tysiąc, dokładnie 977 nowych spraw. Wpłynęło 6 wniosków o nadzwyczajne środki zaskarżenia, jeden z nich został przeze mnie uwzględniony i została złożona skarga kasacyjna, pozostałe nie miały takich podstaw. Podstawowe sprawy z zakresu spraw społecznych to sprawy socjalne, w sumie ponad połowa tych spraw. Najczęściej dotyczyły one usprawnienia czy uprawnień rodziców do programów socjalnych, 500+, zasiłków opiekuńczych, Polskiego Bonu Turystycznego, programu „Dobry start”. Niekiedy zdarzają się różnego rodzaju problemy i wtedy te sprawy wpływają również do Biura Rzecznika Praw Dziecka.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.14" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Kolejne sprawy dotyczyły ochrony zdrowia, czyli ograniczenia w dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej. W okresie pandemii odróżniam te sprawy w ogólności od spraw dotyczących koronawirusa, tych było 11%. One najczęściej dotyczyły zasiłku opiekuńczego, kwarantanny, zasad przebywania, bezpieczeństwa dzieci. Kolejne sprawy z zakresu spraw społecznych, administracyjnych dotyczyły niepełnosprawności, chodziło o problemy z orzekaniem o niepełnosprawności. Kolejne to sprawy mieszkaniowe, sprawy dotyczące prawa konsumenckiego i handlowego, bo takie sytuacje też się zdarzają, kiedy dzieci, młode osoby same bądź przez swoich rodziców zwracają się o wyjaśnienie lub wsparcie w różnego rodzaju sporach konsumenckich. Były też sprawy dotyczące instytucji kultury, administracyjne i sprawy majątkowe czy spadkowe.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.15" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Kolejnym zespołem, który jest bardzo istotny w zakresie działalności rzecznika praw dziecka, jest zespół spraw międzynarodowych. W ubiegłym roku nowych spraw było 368, z lat poprzednich – 248, więc też widzimy znaczący wzrost. Jest to związane z migracją naszych obywateli. Rzecznik praw dziecka przystąpił do niemal 100 spraw, również przed Sądem Najwyższym, Naczelnym Sądem Administracyjnym, sądami administracyjnymi. Rok 2021 był pierwszym rokiem, w którym jako rzecznik praw dziecka przystąpiłem do spraw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, były to 2 przystąpienia, przy czym jedno dotyczy 12 spraw, ponieważ trybunał uznał, że będzie je rozpatrywał łącznie. Podstawowe tematy, zagadnienia dotyczące aspektu międzynarodowego to najczęściej sprawy związane z konwencją haską, czyli konwencją o cywilnych aspektach uprowadzenia dziecka. One są w dużej części tożsame ze sprawami Zespołu Spraw Rodzinnych i Nieletnich, bo dotyczą sporów rodzicielskich, sporów opiekunów, tyle że z aspektem międzynarodowym. Były również skargi kasacyjne, część z nich uznana została przez Sąd Najwyższy za zasadne i orzeczenia niższych instancji były zmieniane. Były sprawy o przymusowe wydanie dzieci, o uznawanie orzeczeń sądów zagranicznych, o umieszczenie nieletnich mieszkających za granicą w rodzinie zastępczej polskiej. Takie sytuacje też mamy i wtedy staram się współpracować nie tylko z instytucjami, korzystając z pomocy naszych służb dyplomatycznych, którym bardzo dziękuję za to, że aktywnie współdziałamy. Tutaj moim zdaniem należy przypomnieć coś, co wydarzyło się w 2020 r., ale jest prowadzone do chwili obecnej, mianowicie współpracę z ministrem spraw zagranicznych i uruchomienie strony dziecizagranicą.pl. Na tej stronie mamy zebrane wszystkie kraje Unii Europejskiej z systemami prawnymi, z informacjami o sprawach społecznych, podstawowych ekonomicznych, socjalnych, sądowych, wszystko po to, żeby nasi obywatele, którzy udają się za granicę, mieli bezpośredni dostęp do tych informacji w języku polskim. Tak że dziękuję panu ministrowi Rauowi za to, że kontynuujemy tę współpracę. Były również sprawy dotyczące dzieci cudzoziemców. Przystąpienia dotyczyły najczęściej postępowań deportacyjnych po to, żeby zapobiec sytuacji naruszenia praw dziecka w sytuacji, gdy rodzina znajdowała się już od jakiegoś czasu w Polsce, a dzieci np. rodziły się w Polsce i od wielu lat tutaj przebywały, czyli de facto zapoznawały się z polską kulturą, mówiły w języku polskim. Tego typu postępowania również były.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.16" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">W ramach spraw międzynarodowych, zagranicznych – to będzie szczegółowiej przedstawione przeze mnie w kolejnej części – współpracuję z instytucjami międzynarodowymi, szczególnie z rzecznikami praw dziecka Europy. Mamy Europejską Sieć Rzeczników Praw Dziecka, odbywały się spotkania, czy to zdalne, czy osobiste, chociażby w ubiegłym roku takie podsumowujące w Atenach, ponieważ teraz Grecja przewodzi naszym pracom. Już teraz mogę przekazać zaproszenie, bo w czerwcu, dokładnie od 8 do 10 czerwca, będzie się odbywało spotkanie rzeczników praw dziecka tutaj, w Warszawie, wiosenne spotkanie zorganizowane przez nas, a wcześniej, 6 i 7 czerwca, organizujemy duży kongres „Wychowanie trwa wiecznie”. Kongres odbędzie się na Stadionie Narodowym. Wspólnie z ministrem edukacji i nauki, wspólnie z minister rodziny i polityki społecznej organizujemy taki kongres po to, żeby po 2 latach ograniczonych możliwości spotkania przedstawić, jakie zagadnienia dotyczące dzieci udało się przeprowadzić, a jakie aspekty musimy jeszcze rozwijać i nieustannie nad nimi pracować.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.17" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Kolejny zespół, ostatni z zespołów merytorycznych, to Zespół ds. Przestępczości Wobec Dzieci. Ten zespół powołałem w kwietniu ubiegłego roku z uwagi na znaczną liczbę spraw dotyczących bezpośrednio przestępstw wobec dzieci. Ten zespół formułuje zawiadomienia do właściwych organów o podejrzeniu popełnienia przestępstw, realizuje uprawnienia rzecznika praw dziecka w postępowaniach karnych, w zakresie kasacji, skarg nadzwyczajnych i współpracy z instytucjami publicznymi właśnie w tej materii, w celu ograniczenia działalności przestępczej. W ramach działalności tego zespołu rozpoczęto projekt badawczy mający na celu analizę systemową przypadków krzywdzenia dzieci, o tym temacie od dłuższego czasu rozmawiamy chociażby z Fundacją „Dajemy dzieciom siłę”. Myślę, że w najbliższych dniach takim podsumowaniem tej współpracy będzie podpisanie przeze mnie dokumentów i powołanie rady, która będzie mogła zbadać prace tego zespołu, zebrane w setkach z różnych instytucji, sądów, prokuratur, Policji, od kuratorów i z wielu, wielu innych miejsc. Chodzi o to, żeby to, co wynika z zebranych dokumentów, zostało zbadane przez radę, którą w najbliższych dniach powołam.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.18" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Jako rzecznik praw dziecka upowszechniam też wiedzę o prawach dziecka. Z uwagi na pandemię nie było takich możliwości, jakie były jeszcze do 2019 r., czyli możliwości bezpośredniego spotykania się z dziećmi i młodzieżą, tych spotkań w ubiegłym roku było znacznie mniej, było ok. 100 spotkań bezpośrednich w szkołach, przedszkolach, ośrodkach kultury, hospicjach, uczelniach, NGO, organizacjach pozarządowych. W zestawieniu z poprzednimi latami 1 tysiąc osób, z którymi się spotkaliśmy, jest naprawę niewielką liczbą. Na takich spotkaniach w roku 2019, o ile dobrze sobie przypominam, było kilkanaście tysięcy młodych ludzi.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.19" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">W ubiegłym roku przyznałem również odznaki honorowe. Myślę, że to jest ważna informacja. Warto docenić ludzi, którzy mają zasługi dla ochrony praw dziecka. Proszę pozwolić, że wymienię te wszystkie osoby: ks. Alfred Wloka, pośmiertnie Helena Kmieć, państwo Katarzyna i Mateusz Kłosowie, państwo Zofia i Kazimierz Milerowie, pan Janusz Kotański, pani Czesława Dresler, pani Teresa Lesiak, pan Piotr Paul, Stowarzyszenie Rozwoju Wsi Dębno, pan Jaromir Burek, Stowarzyszenie Rozwoju Wsi Kozietuły i Okolic oraz Fundacja „Siewca” im. bł. Edmunda Bojanowskiego. Przyznawałem również patronaty różnego rodzaju inicjatywom, które w całej Polsce były organizowane dla dzieci, było ich zdecydowanie mniej ze względu na pandemię, było ich 74.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-3.20" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Z uwagi na pandemię przeprowadzaliśmy konkursy, które można było ocenić w biurze, np. taki konkurs na początku ubiegłego roku po to, żeby zaktywizować dzieci, „Zrób zdjęcie radości”. Naprawdę bardzo radosny konkurs, robiony w maju, a dzieciom potrzebna była chwila na zrobienie zdjęcia radości. Myślę, że warto spojrzeć na te prace, one są dostępne na naszej stronie. Kolejne konkursy plastyczne były zorganizowane chociażby z okazji Międzynarodowego Dnia Praw Dziecka. Również wspólnie z Senatem, z Wysoką Izbą organizowaliśmy „List do taty”. Była to kolejna edycja tego konkursu. Za tę współpracę proszę przyjąć ode mnie serdeczne podziękowania.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-3.21" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Kolejne działanie w ramach promocji praw dziecka. Przywołam w tym momencie radę ekspertów, która wspólnie ze mną przeprowadziła analizę tego dużego badania jakości życia dzieci i młodzieży w Polsce. Tutaj są również rekomendacje. Wszystkim państwu senatorów za pośrednictwem pana marszałka przekazałem ten zbiór, wyniki tego badania. Mam nadzieję, że już wszystkim zostało to przekazane albo stanie się to w najbliższych dniach, w każdym razie już zostało to wydane w formie książkowej.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-3.22" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">I jeszcze kampanie promujące prawa dziecka i bezpieczeństwo dzieci. W szczególności pragnę zwrócić uwagę na porozumienie zawarte z ministrem zdrowia we współdziałaniu, we współpracy z ministrem edukacji i nauki, a dotyczyło ono przeprowadzenia dużej kampanii przeciwdziałania problemom psychicznym u dzieci. To wymaga skoordynowanych działań. Każdy resort prowadzi swoje działania, każda instytucja, każde stowarzyszenie prowadzi swoje działania, telefonów zaufania też jest wiele i każdy z nich popieram, wspieram po to, żeby lokalnie dostępna była ta informacja. Ale zawarliśmy porozumienie po to, żeby był też jeden telefon koordynujący, spinający wszystkie informacje, i tym telefonem został Dziecięcy Telefon Zaufania Rzecznika Praw Dziecka 800 121212. Informacja o tym telefonie, o tym wsparciu, o tej możliwości porozmawiania została przekazana przez ministra edukacji do wszystkich szkół w Polsce. I gdy teraz spotykam się z dziećmi i z młodzieżą – to jest w zasadzie jeden z elementów takiej mojej kontroli – upewniam się, czy informacja o tym telefonie jest, i okazuje się, że jest. Tak działamy wspólnie z innymi fundacjami. Tak że te nasze wspólne działania mają sens, dają efekty, przynoszą dobre efekty. Jak powiedziałem, prowadzona była kampania promująca Dziecięcy Telefon Zaufania, ona była prowadzona od listopada również szeroko w mediach, we współpracy z ministrem zdrowia, były porozumienia z różnymi instytucjami, chociażby z Urzędem Ochrony Danych Osobowych „Twoje dane – Twoja sprawa”, w różnych miejscach to się odbywało.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-3.23" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Pragnę też zwrócić Wysokiej Komisji uwagę na to, że w ubiegłym roku upamiętniliśmy z panem premierem Piotrem Glińskim historie dzieci w czasie II wojny światowej, dzieci polskich, które były umieszczone w obozie koncentracyjnym w Łodzi. Jedyny taki obóz na terenie Polski był w Łodzi. I dzięki panu premierowi, dzięki panu prezydentowi powstało Muzeum Dzieci Polskich w Łodzi. Mam nadzieję, że to muzeum będzie jednym z nowych miejsc na mapie Polski, gdzie będziemy upamiętniali trudną historię.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-3.24" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">I w tym miejscu odniosę się do sytuacji obecnej, bo rok temu mniej więcej o tej porze, gdy tworzyliśmy to muzeum, gdy 31 maja pan premier podpisywał statut muzeum, nikt z nas nie pomyślał, że to pokolenie dzieci wojny z II wojny światowej, dzieci, których jeszcze kilkanaścioro jest z nami, będzie się mogło spotkać z takim bardzo młodym pokoleniem dzieci wojny, z dziećmi, które przyjechały do nas w ciągu ostatnich 3 miesięcy, które patrzą na nasze polskie niebo i mówią, że tutaj jest tak cicho i spokojnie, bo u nich jest krasne niebo, czerwone niebo – od bomb, od wybuchów. 3 tygodnie temu byli u mnie przedstawiciele pani Ludmiły Denisowej, rzecznika praw obywatelskich Ukrainy, i przywieźli mi odłamek rosyjskiej bomby, która przeleciała przez pokój dziecka i utkwiła nad łóżeczkiem. I właśnie w zestawieniu tych zdarzeń wracam do słów, od których zaczynałem, że pokolenie dzieci wojny mamy tu i teraz. Mimo że wojna jest za naszą granicą, ale całkiem blisko, bo w Jaworze, niespełna 20 km od naszej granicy wybuchają bomby, to moim zdaniem ta wojna i to okrucieństwo jest również w naszych domach ze względu na dzieci ukraińskie, o które też musimy obecnie dbać.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-3.25" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">W ubiegłym roku, tak jak mówiłem, zostały zawarte porozumienia ze służbami, z Policją, strażą pożarną, był Ogólnopolski Dzień Praw Dziecka, wtedy odbyła się też konferencja naukowa „Dziecko – rodzina – szkoła. Porozmawiajmy o relacjach”.</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-3.26" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Podsumowując, Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że w ubiegłym roku do Biura Rzecznika Praw Dziecka zostało zgłoszonych ponad 40 tysięcy różnego rodzaju spraw. W każdej z nich był problem co najmniej jednego dziecka, w sprawach rodzinnych bywa po kilkoro, a to oznacza, że niestety cały czas zmagamy się z brakiem wrażliwości na sprawy dzieci, to z jednej strony, a z drugiej strony, patrząc na ogólnopolskie badanie jakości życia dzieci i młodzieży, szczególnie na część dotyczącą rodziny i szkoły, jestem optymistą, bo te dane zebrane przez nas pokazują, że dzieci i młodzież, młode osoby w rodzinie czują się bezpiecznie, tęskniły za szkołą, za nauczycielami. To dla nauczycieli jest znakomity wynik badania, bo to jest dla nich wielki kapitał. Oni są autorytetami, państwo nauczyciele jesteście autorytetami dla naszych dzieci. I dzięki temu, że pogląd naszych dzieci na rodzinę jest taki pozytywny – oczywiście nie mamy czasu, to też jest w tym badaniu pokazane, a nawet nie tyle czasu, ile uwagi dla naszych dzieci – gdyby nie taka sytuacja, jak pokazały wyniki badań, to zapewne obecna sytuacja, chociażby przyjęcie uchodźców ukraińskich do naszych domów, chęć dania im chleba, miejsca do spania, przyjęcia do naszych szkół, pewnie by tak dobrze nie wyglądała. Pewnie by tak nie było, gdyby nie taki obraz naszej rodziny, naszego wychowania i tego, jakimi jesteśmy ludźmi. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-3.27" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Oczekuję na pytania, na dyskusję. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 51 | + </div> | |
| 52 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 53 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Może rozpocznę. Mam takie 3 pytania ogólne. Mam jeszcze 3 szczegółowe, ale zostawię je może na później, być może nawet nie będzie już czasu, żeby je zadać.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Najpierw chciałbym powiedzieć, że przy każdej okazji przedstawiania sprawozdania rzecznika praw dziecka przypominam o 2 sprawach, po pierwsze, o tym, że to Polska była inicjatorem konwencji międzynarodowej w sprawach dzieci, a po drugie, o tym, że rząd w czasie ratyfikacji konwencji popełnił do tej konwencji zastrzeżenia i deklaracje. Te zastrzeżenia, jak rozumiem, są już nieaktualne, są już wypełnione. Ale popełnił też deklaracje, które niejako poszerzają katalog zobowiązań naszego państwa w zakresie, który jest przedmiotem konwencji.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Moje 3 ogólne pytania są takie. Pierwsze dotyczy sprawy, która jest moją ogromną troską, jest to pytanie o wystąpienia generalne. Ja się doliczyłem, że było ich 31, 6 w zakresie wychowania, 20 w sprawach socjalnych, 4 w sprawach międzynarodowych i 1 w sprawie przestępczości. Z takiej wstępnej lektury tych wystąpień generalnych wynika, że one mają głównie charakter reaktywny. Tymczasem ja muszę powiedzieć, że dla mnie w połowie rolą rzecznika praw dziecka i jego urzędu jest dbanie nie tylko o te 40 tysięcy spraw w roku 2021, ale też dbanie o to, ażeby ten obszar dotyczący dzieci, samych dzieci jako takich czy pewnych fragmentów ich życia, dzieci, które są w dobrej kondycji, ale jutro mogą nie być w dobrej kondycji… żeby te wystąpienia generalne dotyczyły także tych zjawisk, które mogą nastąpić jutro. To jest niesłychanie ważne i prosiłbym, aby pan rzecznik dwa zdania o tym powiedział.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Druga sprawa. Ja nawet w ostatnich dniach miałem okazję zetknąć się z tym, przekonać o tym, jak teraz, kiedy pandemia w zasadzie bardzo osłabła, wychodzą na jaw ogromne deficyty mentalne u dorosłych w związku z pandemią, jakie tu jest spustoszenie. Nie chcę go nazwać psychicznym, ale mówię o takim mentalnym. Mam wrażenie, że chcielibyśmy, żeby pan rzecznik powiedział kilka zdań na ten temat, o tym, co tutaj udało się zrobić i jakie są plany. One dodatkowo teraz obejmą jeszcze problem wojny, ponieważ polskie dzieci pytają o to, co mówią w mediach, o to, co pokazują w mediach. Myślę, że dorośli, dorośli i młodsi, i starsi, i w średnim wieku mają kłopot, co tym dzieciom odpowiadać, bo to jest trudne.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Trzecia sprawa to jest sprawa znana od kilkunastu lat, czyli sprawa cyberzagrożeń. To jest trudny temat. On dotyczy kilku obszarów, w tym szkoły, ale tutaj, jak myślę, podejmowane są pewne działania. Jednak sądzę, że wielu rodziców jest bezradnych w tej sprawie. Jak budować wsparcie dla tych rodziców?</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak że, Panie Ministrze, na początek takie dość ogólne 3 pytania.</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-5.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-5.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-5.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Uzupełniając, powiem, że faktycznie wracamy – być może mówiłem ogólnie, ale teraz to doprecyzuję… Uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka, czyli te postulaty, które pochodzą od rzecznika, również zawarte są w tej informacji. Wrócę teraz do tej uwagi ogólnej. Polska jest stawiana chociażby przez ONZ za wzór regulacji dotyczących ochrony praw dziecka, nawet to, że instytucja rzecznika praw dziecka została przywołana w konstytucji, a później realizowana jest w formie ustawy, jest stawiane za wzór innym krajom. To jest jeden z tych elementów.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-5.3" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Wystąpienia generalne w części dotyczyły też propozycji legislacyjnych lub projektów, które w jakiejś formie, chociażby ostatnio, zostały zrealizowane albo są realizowane. Przykładem jest moje wystąpienie generalne dotyczące ustawy o nieletnich, bardzo starej ustawy, z lat osiemdziesiątych, która absolutnie nie przystaje do obecnych czasów. Projekt był gotowy już w poprzedniej kadencji i w ubiegłym miesiącu, 15 kwietnia został przedstawiony parlamentowi, Sejmowi, a w ubiegłym tygodniu rozpoczęły się prace nad tym projektem. Kolejne wystąpienia, dotyczące chociażby spraw sądowych nieletnich, tzw. alimenty natychmiastowe czy w sporach dotyczących kontaktów rodziców z dziećmi, też były.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-5.4" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">W części dotyczącej uwag o stanie przestrzegania praw dziecka są wymienione główne dostrzegane przeze mnie uwagi na przyszłość do uregulowania. Są wśród nich przepisy dotyczące zasad wykonywania zawodu psychologa, nieustająco od kilku lat ten apel ponawiam, jest kwestia postępowań pojednawczych, kwestia ograniczenia dostępu małoletnich do treści pornograficznych, kwestia wysłuchania dzieci poniżej piętnastego roku życia w sądach, pobytu dzieci w schroniskach dla nieletnich. Jednocześnie jest też wiele moich propozycji dotyczących spraw edukacji, zmian w przepisach. Bardzo istotne jest to – i zwracam na to uwagę – aby zostały ujednolicone, bo do tej pory tego nie ma, przepisy regulujące proces usamodzielnienia wychowanków opuszczających różnego rodzaju placówki np. po osiągnięciu pełnoletności. To dotyczy dzieci, które już przez sam fakt obecności, często przez wiele lat, w różnego rodzaju placówkach zostały dotknięte przez życie i to nie jest ich wina. A często brakuje nie tyle wrażliwości, bo akurat tego nam najmniej brakuje, ile przepisów, które pozwalałyby młodemu człowiekowi po osiągnięciu pełnoletności uzyskać pomoc. Zestawiajmy ten postulat z życiem dzieci, które nie doświadczyły takiego stanu, które nie przebywały w placówkach. Co do zasady dziecko 18-letnie, które przebywa w rodzinie, jest w tej rodzinie jeszcze przez wiele lat, a dziecko 18-letnie pozbawione opieki rodziców jest wypuszczane samo, pozostawione samo sobie, ono niekoniecznie jest przygotowane do samodzielnego życia.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-5.5" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Jest też wiele uwag z zakresu spraw socjalnych, społecznych, dotyczących problemów z orzekaniem o niepełnosprawności, dotyczących – na co zwracam uwagę – reformy psychiatrii dziecięcej, w ogóle problemu pomocy psychologicznej dla dzieci i młodzieży. Mamy świadomość realizacji wielkiego programu, tego trzystopniowego, dla naszych dzieci, ale w zestawieniu z obecną sytuacją, w której na 20 tysięcy szkół jest 11 tysięcy psychologów, a jednocześnie doszły problemy emocjonalne, traumy, depresje dzieci ukraińskich, musimy, nie powiem, że ze zdwojoną, ale na pewno ze zwielokrotnioną uwagą temu problemowi się poświęcić.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-5.6" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Są też moje szczegółowe uwagi dotyczące modyfikacji niektórych przepisów z zakresu spraw międzynarodowych czy spraw przestępczości wobec dzieci, one są wymienione w informacji. Chciałbym się skupić na tych sprawach, które pan przewodniczący wskazał, czyli na cyberbezpieczeństwie. 3 lata temu był projekt, nad którym chyba jeszcze w Ministerstwie Sprawiedliwości wspólnie pracowaliśmy, później został on przekazany, zdaje się, do ministerstwa rodziny, dotyczący poprawy bezpieczeństwa dzieci w sieci, ograniczenia dostępu do treści pornograficznych czy ograniczenia różnego rodzaju możliwości korzystania przez przestępców z internetu w celu docierania do dzieci. Niestety, projekt ten ciągle nie wszedł pod obrady, a był projektem moim zdaniem dosyć dobrym. Podsumuję go krótko: dostęp do tego rodzaju treści powinien być zapewniony… On nie ogranicza wolności dostępu, jak ktoś dorosły chce i ma taką wrażliwość, to sobie może z tego korzystać, ale nie w stosunku do dzieci. Ten dostęp byłby ograniczany poprzez posiadanie karty kredytowej. Byłoby to niezbyt skomplikowane od strony technicznej, a jednocześnie w wielu przypadkach na pewno chroniłoby dzieci. Mogę apelować i apeluję o to, aby ten projekt wszedł pod obrady i…</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-5.8" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">To był projekt wspólnie prowadzony jeszcze w poprzedniej kadencji, przygotowywany przez resort sprawiedliwości i rodziny, a prowadzącym był resort rodziny.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-5.9" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Przewodniczący, ja odnajdę ten projekt, bo były nawet komunikaty o poddaniu go pracom rządu, ale niestety nadal nic się z nim nie zadziało. Dziękuję.</u> | |
| 72 | + </div> | |
| 73 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 74 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę o dalsze pytania.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Mam 2 pytania.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Na wstępie dziękuję, że jest pan osobiście na posiedzeniu komisji i to bez dworu. Czasami jest tak, że mamy dwór, a nie ma ministra. Tak więc bardzo za to dziękuję.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja mam 2 pytania. Pierwsze pytanie to pytanie o to, czy podejmował pan minister jakieś interwencje dotyczące rozpatrywania, dość długiego rozpatrywania senackiego projektu ustawy o szczepieniach najmłodszych. Jest to projekt, który zwłaszcza w czasie pandemii uzyskał pewną akceptację, poważną akceptację środowisk medycznych, ale także samorządowych. Krótko mówiąc, chodzi o zmniejszenie liczby rodziców, którzy unikają, podkreślę, obligatoryjnych szczepień.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorBogdanZdrojewski">I drugie moje pytanie. Cały czas mam wrażenie, że czas pandemii ujawnił spory wzrost skali problemów psychologicznych dzieci, zachowań, które ocierają się o próby samobójcze, oczywiście były takie niestety, a pomoc psychologiczna różnych instytucji według mojego rozeznania jest dość skromna, jeżeli chodzi o wsparcie finansowe. Czy w tej materii pan minister podejmował interwencje, jakieś własne aktywności?</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję za ewentualne odpowiedzi.</u> | |
| 84 | + </div> | |
| 85 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 86 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> | |
| 88 | + </div> | |
| 89 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 90 | + <u xml:id="u-9.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-9.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-9.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Co do projektu prosiłbym o wskazanie, który to był projekt, bo w czasie pandemii projektów dotyczących spraw medycznych, czy samego okresu pandemii, czy różnego rodzaju innych inicjatyw medycznych, było sporo. A co do szczepień obligatoryjnych wyrażam absolutnie jednoznaczne stanowisko: tak, powinny być egzekwowane. Po to są szczepienia obowiązkowe, żeby zabezpieczyć grupę, która szczepiona być nie może, z różnych względów. Takie sytuacje przez… Do roku 2020 byliśmy przecież bezpieczni, jeśli chodzi o większość tych chorób, które uznajemy za praktycznie niebyłe. Teraz mamy pewne zagrożenie z uwagi na dużą grupę Ukraińców, którzy niekoniecznie byli szczepieni. Stąd dobry projekt, już wprowadzony w życie, od razu, w pierwszych dniach konfliktu i w momencie przyjazdu dużej grupy Ukraińców, stanowiący, że każda wizyta rodziny ukraińskiej, dziecka w naszej poradni związana jest z wypełnianiem oświadczeń dotyczących programu, planu szczepień na Ukrainie po to, żeby w tej poradni to zaplanować. Tak że tutaj, jeżeli chodzi o szczepienia, jestem oczywiście jak najbardziej za tym, żeby były one realizowane, a jeżeli są jakieś możliwości, żeby wzmocnić dotychczasowe przepisy – bo do tej pory było tak, że listem zwykłym było wysyłane przez poradnię czy przez gminę jakieś tam napomnienie, upomnienie i to nie było skuteczne – gdyby było w tym zakresie potrzebne jakieś wsparcie, to oczywiście z mojej pomocy również można skorzystać.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-9.3" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Jeśli chodzi o poradnie zajmujące się problemami psychologicznymi dzieci i ich finansowanie, tak jak wspomniałem, każdy z resortów – to jest ta częściowo Polska resortowa – przeprowadza duże programy dotyczące wsparcia psychologicznego dzieci. Resort edukacji wprowadza psychologów do szkół, są to setki milionów złotych, pani minister Machałek mówiła, zdaje się, o 700 czy 800 milionach zł, które mają być wprowadzone. Minister zdrowia też przeznaczał ponad 1 miliard zł na reformę psychiatrii dziecięcej, a chodziło o to, żeby te systemy w jakiejś formie połączyć, spleść, żeby one wzajemnie współpracowały. Po to był Dziecięcy Telefon Zaufania wskazany we wszystkich resortach jako jednoczący. Od strony finansowej jako rzecznik praw dziecka niestety nie mogę tego wesprzeć, jest tu podział budżetowy, ale każda inicjatywa, która dotyczy przesunięcia środków czy wsparcia budżetu jakiejkolwiek jednostki, bo zdarzały się też sprawy dotyczące kontraktów dla tej czy innej instytucji, NZOZ czy jakiejś poradni, jest oczywiście przeze mnie wspierana. Na tej pomocy absolutnie nie wolno oszczędzać. A jednocześnie tego typu obrazki, jak chociażby kilka dni temu w Warszawie, gdy ratowane jest życie młodego człowieka, w tym przypadku dziewczyny, która chciała skoczyć z mostu… Czasem zdarzają się telefony do naszego telefonu zaufania, w nocy też ratujemy życie dzieci, każdy z telefonów zaufania to robi. To jest nasz wkład. Dziecięcy Telefon Zaufania Rzecznika Praw Dziecka jest również przykładem dla innych rzeczników, przykładem możliwej formy wsparcia przez rzecznika różnego rodzaju instytucji w dotarciu z informacją, bo miejmy świadomość tego, że każdy z resortów prowadzi, zleca działania szkołom, dyrektorom czy instytucjom leczniczym, ale one potrzebują informacji, bo problem psychiczny nie dotyczy tylko tego jednego młodego człowieka, ale może rozpościerać się na całe jego środowisko. Działania w tym zakresie były po to, żeby wesprzeć instytucje, żeby informacja o możliwej pomocy i rozwoju, o tej reformie docierała jak najszerzej. Dziękuję.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, ja bym chciał powiedzieć, że bardzo bym się dołączał do tej pierwszej myśli pana senatora, może warto to odszukać i w jakiś sposób to odnowić, ponieważ ja bym to traktował jako 2 elementy, odrębnie sprawę szczepień przeciwko COVID, ale niestety te ruchy nawołujące do nieszczepienia się przeciw COVID propagują także nieszczepienie się w ogóle. Dlatego to jest niesłychanie ważne – tak, widzę 2 zgłoszenia, zaraz będę udzielał głosu – to jest niezwykle ważne, to jest duży temat, nie musimy się chyba co do tego w naszej komisji przekonywać.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale chciałbym powiedzieć, że miałem takie wrażenie, że był taki moment, że pan rzecznik w mediach wypowiadał się jakoby niekoniecznie za szczepieniami covidowymi. Dlatego z radością odczytałem na stronie 43 sprawozdania, że pan rzecznik wystąpił z wystąpieniem generalnym, aby ułatwić szczepienia przeciwko koronawirusowi osobom z placówek pieczy zastępczej, co najlepiej chyba świadczy o stosunku pana ministra do tych spraw. Dlatego ta prośba czy apel pana senatora Zdrojewskiego zasługuje na poparcie.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Mam jeszcze 2 inne pytania, ale może z racji tego, że zgłaszają się inne osoby, to przedstawię je, jeżeli wystarczy czasu.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A teraz pani senator Kołacz-Leszczyńska.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani Senator, bardzo proszę.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Jeśli mogę poprosić o taką sprawę, bo temat nie jest związany ze sprawozdaniem, które pan przedstawił, ale gdyby był pan tak uprzejmy, to prosiłabym, aby odpowiedział pan na pytania dotyczące problemów, które w tej chwili się pojawiają. Myślę tutaj oczywiście o przygotowaniach, udostępnianiu, również już uczestnictwie dzieci i młodzieży z Ukrainy czy to w zajęciach szkolnych, czy w różnych innych aktywnościach, z których korzystają. Proszę mi powiedzieć, jakie problemy zgłaszają samorządy czy szkoły, z jakimi problemami w tej chwili pan się spotyka i jakie ewentualnie czynności pan podejmuje, jeśli oczywiście jest pan przygotowany i mógłby pan takiej informacji udzielić. Rzadko mamy spotkania z panem, stąd prośba o taką bieżącą informację o tych problemach, o problemach, które są aktualne, bo gdy się spotkamy za jakiś czas, za rok, to będą one już nieaktualne. Gdybyśmy mogli otrzymać taką informację, jak w tej chwili wygląda sytuacja, w czym pomoc pana ministra jest potrzebna i z czym się zwracają – tu już powtórzę – samorządy czy rodzice, czy szkoły do pana ministra, w czym może im pan pomagać bądź w jaki sposób pan to już w tej chwili czyni czy uczynił, to prosilibyśmy o to. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u> | |
| 111 | + </div> | |
| 112 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 113 | + <u xml:id="u-13.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-13.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Ten czas jest trudny i trzeba działać właściwie akcyjnie, reakcyjnie. Jednym z takich działań, które w najbliższych dniach zostanie aktywowane, jest uruchomienie – zaczynamy od 1 punktu, ale w planach mam co najmniej 3 – punktów interwencyjnych rzecznika praw dziecka w różnych miejscach w Polsce. Zaczynamy od Łodzi, bo w Łodzi, w samym mieście jest ponad 100 tysięcy Ukraińców i tu możliwe było najsprawniejsze uruchomienie tego punktu. Chodziło o to, żeby być na miejscu i być może od razu pomagać w różnego rodzaju sprawach urzędowych, chociażby w kwestii rejestracji, w otrzymaniu numeru PESEL, czasem świadczeń, czasem przetłumaczenia czegoś. Punkt w Łodzi będzie obsługiwany przez 3 osoby. Jedna z pań jest pedagogiem, niegdyś pracowała w kuratorium oświaty, i są 2 panie uchodźczynie, panie, które przyjechały do nas z Ukrainy w czasie wojny, pedagog i psycholog, z dokumentami, z doświadczeniem. Właśnie trwa wyposażanie tego biura. To jest jeden z tych elementów, żeby być na miejscu, żeby nie tylko z biura z Warszawy po sygnale wysyłać dokumenty, tylko być na miejscu, korzystać z moich uprawnień, z mojego pełnomocnictwa po to, żeby od razu na miejscu wyjaśniać niektóre rzeczy. A na czym polega ta działalność? Polega ona np. na tym, żeby tłumaczyć w sądach, wyjaśniać, interpretować przepisy dotyczące opieki tymczasowej – m.in. w ustanawianiu tych przepisów, tej specustawy też uczestniczyłem, też ją konsultowałem – wszystko po to, żeby jak najlepiej, jak najszybciej pomóc i Ukraińcom, i sądom, a przede wszystkim dzieciom, których bardzo dużo przyjechało bez opiekunów.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-13.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Wysoka Komisjo, miejmy świadomość tego, że Ukraina ma zupełnie inny system opieki nad dziećmi, nazwijmy to, w pieczy. W Polsce jest 17–20 tysięcy takich dzieci, na Ukrainie jest dobrze powyżej 120 tysięcy takich dzieci. Według naszych przepisów placówka opiekuńcza, po staremu tak obrazowo, dom dziecka nie powinien mieć więcej niż 14 dzieci, na Ukrainie takie placówki mogą mieć 100, 200 albo i więcej dzieci. I takie grupy do nas przyjeżdżały. Są miejsca, gdzie jest po 500, 400, 300 dzieci tylko z kilkorgiem opiekunów. Są to standardy absolutnie nieprzystające do naszych standardów. Po to były te przepisy, chodziło o to, żeby zapewnić opiekę tymczasową dla tych dzieci, żeby zapewnić im podstawową opiekę zdrowotną, żeby mogły otrzymać podstawowe świadczenia. Po to były te przepisy. Ale zdarzały się sytuacje, w których sąd w tym czy w innym miejscu błędnie je interpretował i chciał prowadzić takie postępowanie, jakie prowadzone jest najczęściej, czyli trwające kilka rozpraw i zapewne kilka miesięcy. I na taką sprawę, żeby 3 chłopców nie przenosić w ciągu kilku dni, chłopców bez rodziców, których matki zawiozły na granicę i przekazały Polakom, a one zostały na Ukrainie, żeby tych chłopców nie przerzucać, żeby nie zwiększać traumy… Po to była moja wizyta na 3 rozprawach w sądzie, żeby połączyć je, w pół godziny sprawę zamknąć i przekazać opiekunowi, który może się tymi chłopcami zająć do czasu zakończenia wojny, do czasu, aż tam będzie bezpiecznie. Tak że tego rodzaju niekiedy bardzo akcyjna działalność, ale moja osobista, jest potrzebna, także w przypadku interpretacji przepisów, które wprowadzamy, które Wysoka Komisja również konsultuje, wprowadza jako prawo. Przepisy trzeba interpretować i pokazywać to na miejscu, ja od tego jestem jako rzecznik praw dziecka. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 116 | + </div> | |
| 117 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 118 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję panu ministrowi.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Mam dylemat, bo pani senator Sekuła się zgłasza, ale wcześniej jeszcze pan senator Zdrojewski prosił o głos i ja go nie udzieliłem, przepraszam.</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ja tylko jedno słowo, króciutko.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">To jest druk nr 920 w Sejmie. Dziękuję.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękujemy. Przepraszam, że wtedy nie udzieliłem głosu.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJoannaSekula">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJoannaSekula">Ponieważ mam tutaj słaby transfer, pozwolę sobie nie włączać kamery. Dobrze?</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Oczywiście, bardzo proszę.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorJoannaSekula">Panie Ministrze!</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorJoannaSekula">Chciałabym nawiązać do tego, o czym mówił pan w związku z tym, że dzisiaj jest Międzynarodowy Dzień Telefonu Zaufania dla Dzieci i Młodzieży. Od 2008 r. w Polsce działał telefon zaufania 116 111 prowadzony przez Fundację „Dajemy dzieciom siłę” i pojawiły się jakieś duże problemy związane z możliwością dofinansowania działalności tego telefonu. Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego fundacja, choć w konkursie uzyskała bardzo wysoką ocenę, nie otrzymała dofinansowania do prowadzenia tego telefonu. Chciałabym również zapytać, kto w tej chwili i na jakich zasadach otrzymał uprawnienia do prowadzenia Dziecięcego Telefonu Zaufania. Pytam o to, bo z ostatnich wiadomości, które posiadam, była to Fundacja „Auxilium”, jakąś taką nazwę miała, przy czym był to kontrakt terminowy, bodajże na 2 miesiące, udzielony bez konkursu.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorJoannaSekula">I drugie moje pytanie, Panie Ministrze, dotyczy chyba dzisiejszej pana wypowiedzi, bardzo bym prosiła o jej interpretację. Powiedział pan dzisiaj w wywiadzie, że „wiek 15 lat jest optymalny, żeby zaznajomić dziecko z bronią, nie musi to być od razu broń ostra, ale w sytuacji kryzysowej nie możemy być pacyfistami”. Czy w związku z tą wypowiedzią ma pan jakiś plan związany być może z poszerzeniem koncepcji przysposobienia obronnego? Dziękuję bardzo.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-19.0" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-19.1" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-19.2" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Co do ubiegłego roku i zadań różnych telefonów zaufania, a tych telefonów jest wiele, powiem, że Dziecięcy Telefon Zaufania Rzecznika Praw Dziecka działa co najmniej od 2008 r. Jeszcze, zdaje się, przed moim poprzednikiem Markiem Michalakiem został ten telefon założony. Tak więc telefonów zaufania jest wiele.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-19.3" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Co do współpracy i Fundacji „Dajemy dzieciom siłę”… Szanowna Pani Senator, nawet w ubiegłym tygodniu, będąc w jednej ze szkół, zrobiłem fotografię tablicy, na której, zgodnie z naszym porozumieniem z fundacją, są nasze telefony razem, w jednym miejscu. Mogę to przedstawić. Takie wspólne plakaty zostały rozesłane do wszystkich szkół i to robił minister edukacji za pośrednictwem kuratorów. Razem podane są te telefony, łącznie z tym, że jeszcze mój telefon, rzecznika – taką przyjęliśmy formę działalności – jest również opisany w języku ukraińskim, więc dodatkowo dla dzieci ukraińskich, które są w szkołach, jest on również dostępny. Te telefony podane są razem.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-19.4" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">Na pytanie, dlaczego konkursy w taki, a nie inny sposób były rozstrzygane, proszę wybaczyć, nie odpowiem, bo nie ja te konkursy przeprowadzam. Konkursy przeprowadzały resorty czy różne instytucje. Zostało zawarte porozumienie i w ramach tego porozumienia między instytucjami telefon zaufania rzecznika praw dziecka stał się tym ogólnym. Ale to absolutnie nie wyklucza innych – powtarzam to po raz kolejny – zresztą takie moje oświadczenie było już, zdaje się, w grudniu ubiegłego roku w czasie posiedzenia komisji sejmowej, wspierające wszystkie telefony zaufania, i Fundacji „Dajemy dzieciom siłę”, i harcerzy, bo były problemy z finansowaniem tych telefonów. Każdy z tych telefonów wspieram i popieram, ponieważ – powiem „niestety”– tutaj pracy dla nas nie zabraknie. Tak, pracy dla nas nie zabraknie, tej trudnej pracy, problemów, z którymi się zmagamy, sytuacji kryzysowych. Tak więc jest wsparcie telefonów. Telefony są przeróżne, działają bądź centralnie, dla całej Polski, bądź lokalnie, bo są też telefony i różnego rodzaju poradnie lokalne. Informacja o naszych telefonach – wspólna, łączna – jest przekazana do wszystkich szkół i każda szkoła, która wydrukowała numer mojego telefonu zaufania, musiała wydrukować również numer telefonu Fundacji „Dajemy dzieciom siłę”, bo one są umieszczone na 1 plakacie.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-19.5" who="#RzecznikPrawDzieckaMikolajPawlak">I kolejna sprawa bieżąca, dotycząca kwestii bezpieczeństwa. Mam aktualne wystąpienie, powiedziałem o tym w niedzielę w jednym z wywiadów, a dotyczyło to zapewnienia bezpieczeństwa dzieciom w szkołach i przystosowania np. schronów, jeżeli takowe są, a w wielu miejscach są, chociażby w tzw. szkołach tysiąclatkach, do obecnych czasów. Ja odniosłem się tylko i wyłącznie do programu pana ministra Przemysława Czarnka przywrócenia przedmiotu, który kiedyś był nazywany przysposobieniem obronnym, a teraz będzie to edukacja dla bezpieczeństwa, w różnych formach. Ma to uczyć przede wszystkim zapewnienia bezpieczeństwa, umiejętności udzielania pierwszej pomocy, tak bardzo potrzebnej w sytuacjach kryzysowych, nawet nie jakichś militarnych, ale zwykłych, w razie wypadku, katastrofy, czegokolwiek. Tak więc kwestie dotyczące umiejętności, różnych umiejętności, jak myślę, nie powinny budzić w nas sporów ani podziałów, bo wiek 15 lat jest chociażby przez prawo karne z innych aspektów… a przecież przed tym nikt nie broni, również ja, nikt nie broni np. przed inicjacją seksualną ani czymś takim, nawet prawo karne dopuszcza tego typu zachowania po piętnastym roku życia. Tak więc nie widzę nic zdrożnego w tym, żeby dzieci czuły się bezpieczne i my jednocześnie z nimi poprzez zapewnienie im takiej wiedzy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja rozumiem, że pytanie o te 15 lat to było takie pytanie z tego obszaru, od którego ja zaczynałem, gdy mówiłem o tym, że są takie zjawiska, które chcielibyśmy ograniczyć czy usunąć z naszego życia. Niestety, to nie zawsze jest możliwe. Dlatego musimy szukać jakichś mądrych rozwiązań. No, nadmiar wrażliwości nie jest niczym złym, ale musimy patrzeć na to szerzej. Tak że ja również dziękuję pani senator za to pytanie, bo ono też niejako podkreśla potrzebę ogromnej wrażliwości, jeśli mówimy o tych wszystkich ważnych i trudnych sprawach.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, nie widzę więcej chętnych do zadania pytań. Panu rzecznikowi bardzo dziękuję. Te moje 2 jeszcze niezadane pytania zostaną.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Przy okazji muszę powiedzieć, że na stronie 9 podane są takie liczby, z których wynika, że spraw nowych jest 1 tysiąc 601, a zakończonych 2 tysiące 242, a to oznacza, że więcej zakończono niż wpłynęło nowych. To świadczy o tym, że biuro działa sprawnie, ale oczywiście wiemy, że te liczby zawsze mogą być mylące i różne rzeczy mogą oznaczać.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak że życzymy sobie nawzajem, życzymy panu rzecznikowi dużo siły, wytrwałości, tej wrażliwości połączonej z pragmatyzmem i z mądrością. Życzymy, aby te nowe wyzwania, ja mówiłem o cyberbezpieczeństwie, a tu mamy przecież wojnę, mówi się też o tym, że jesienią może być kolejny nawrót pandemii, nie wiadomo, w jakiej postaci… Tak więc problemów nam nie brakuje. Próbujmy je nadal jak najlepiej rozwiązywać i się wspierać. Tutaj jeden z takich ważnych momentów pan senator przywołał. Tak więc tego wszystkiego życzę.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję za to, co teraz. Myślę, że trzeba powiedzieć, że składamy podziękowania na ręce pana rzecznika dla wszystkich pracowników biura, ale też dla wszystkich instytucji, osób, które jako wolontariusze wspierają te działania, a takich osób jest wiele. Mnie jakoś bliskie jest harcerstwo, ale wiemy, że przecież jest wiele organizacji i wychowawczych, i sportowych, także nakierowanych na pomoc socjalną i psychologiczną, więc to w różnej postaci się dzieje. Przy parafiach przecież też działa takie poradnictwo. Tak że wszystkim bardzo, bardzo dziękujemy i życzymy powodzenia. Powiem może tak, że zdarza się taki moment, ja czasami to widzę, widzę uśmiech dziecka, ten ognik w oczach. Gdy widzę idące przedszkolaki, z nimi idzie 1 pani, czasem 2 albo 3 panie, i widzę ten błysk w oku dziecka, to jest ważniejsze niż te moje podziękowania, którymi ja tutaj staram się jakoś dzielić, chociaż one też są potrzebne. Tak że życzę widoku tych pięknych dziecięcych oczu jak najczęściej i panu ministrowi, i wszystkim, którzy temu poświęcają czas i energię.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, jeszcze raz bardzo dziękuję. Dziękuję paniom i panom senatorom, pani sekretarz, naszej pani obsługującej zdalnych senatorów.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Mamy 5 minut na sprawy techniczne.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-20.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-20.11" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 11</u> | |
| 161 | + </div> | |
| 162 | + </body> | |
| 163 | + </text> | |
| 164 | + </TEI> | |
| 165 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00065-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00065-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (65.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (65.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#NES">65</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-05-17</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrezesTowarzystwaNaukowegoWarszawskiegoJerzyLanger" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Prezes Towarzystwa Naukowego Warszawskiego Jerzy Langer</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzWiatr" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodniczący Kazimierz Wiatr</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorBogdanZdrojewski" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Bogdan Zdrojewski</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorJoannaSekula" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Joanna Sekuła</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <org xml:id="NES" role="committee"> | |
| 57 | + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName> | |
| 58 | + </org> | |
| 59 | + </particDesc> | |
| 60 | + </profileDesc> | |
| 61 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00065-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 17</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo!</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Otwieram sześćdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o Akademii Kopernikańskiej – druk senacki nr 702.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam serdecznie panie i panów senatorów, witam naszych gości.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam naszych gości w osobach… Witam panią Małgorzatę Paprocką, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panią serdecznie. Witam pana ministra, pana prof. Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam pana Roberta Brochockiego, dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panią Małgorzatę Szrajdę, głównego specjalistę do spraw legislacji w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana Jarosława Wikieła, eksperta w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana Wojciecha Ulitkę, dyrektora Departamentu Prawa Szkolnictwa Wyższego i Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam pana Krzysztofa Reka, zastępcę dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam pana prof. Jerzego Langera, prezesa Towarzystwa Naukowego Warszawskiego. I witam pozostałe osoby, które jeszcze nie wpisały się na listę obecności. Bardzo proszę o wpisanie się.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę bardzo.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I bardzo proszę o przedstawienie przedmiotowej ustawy.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bo ja rozumiem, że skoro to jest inicjatywa pana prezydenta, to pani minister ją przedstawi. Bardzo proszę.</u> | |
| 23 | + </div> | |
| 24 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Bardzo dziękuję za umożliwienie przedstawienia Wysokiej Komisji ustawy o Akademii Kopernikańskiej, która 28 kwietnia bieżącego roku została przyjęta przez Sejm z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Projekt został przygotowany we współpracy z Ministerstwem Edukacji i Nauki. Kiedy był on przedstawiany przez pana prezydenta przy okazji wnoszenia inicjatywy, pan prezydent oczywiście za tę współpracę bardzo dziękował. Ja również już na wstępie dziękuję za możliwość współpracy przy tym projekcie. Chciałabym ministerstwu i panu ministrowi uprzejmie podziękować.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Celem ustawy jest zwiększenie konkurencyjności i podniesienie poziomu rozpoznawalności polskiej nauki w świecie. Ustawa kładzie bardzo silny nacisk na rozwijanie współpracy międzynarodowej polskich naukowców z ośrodkami zagranicznymi, w szczególności w tych dziedzinach, które są tutaj wskazane, w dziedzinach związanych z działalnością naukową Mikołaja Kopernika.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa nie bez powodu, nie bez przyczyny, została przez pana prezydenta zaproponowana właśnie teraz. Jest ona procedowana w tej chwili w Senacie, ponieważ w przyszłym roku będzie pięćset pięćdziesiąta rocznica urodzin tego chyba najsłynniejszego polskiego naukowca. Ustawa ma również charakter pamiątkowy, zmierza do podkreślenia szczególnej roli i działalności naukowej Mikołaja Kopernika.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa tworzy nową jednostkę, odmienną od dotychczas funkcjonujących instytucji naukowych, czyli właśnie wspomnianą Akademię Kopernikańską. Głównym zadaniem akademii ma być realizacja Narodowego Programu Kopernikańskiego. Misją programu jest podniesienie poziomu badań naukowych prowadzonych przez polskich naukowców lub z udziałem polskich naukowców. Elementem realizacji programu kopernikańskiego będzie przede wszystkim nowy, dodatkowy sposób finansowania badań naukowych poprzez przyznawanie 2 rodzajów świadczeń. Pierwszym będą stypendia kopernikańskie, a drugim granty Mikołaja Kopernika. W ramach realizacji programu mowa jest również o wspieraniu Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika, przyznawaniu nagród kopernikańskich, o których, jeśli Wysoka Komisja pozwoli, jeszcze w kilku słowach za chwilę wspomnę, powoływaniu ambasadorów Akademii Kopernikańskiej, cyklicznej organizacji Światowego Kongresu Kopernikańskiego, prowadzeniu działalności w ramach konferencji, sympozjów i seminariów oraz szeroko rozumianej współpracy międzynarodowej.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Akademia jako nowa instytucja naukowa charakteryzować się ma relatywnie prostą strukturą organizacyjną i stosunkowo niewielkim zapleczem organizacyjnym. Organami akademii będą zgromadzenie ogólne, sekretarz generalny akademii oraz prezydium akademii. W skład każdej z izb, poza Izbą Laureatów Nagrody Kopernikańskiej, będzie wchodzić od 10 do 20 członków akademii, łącznie nie więcej niż 100 członków powołanych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek zgromadzenia. Pracami każdej z izb kierować będzie wybierany kadencyjnie przewodniczący. Członkiem akademii będzie mogła zostać osoba o nieposzlakowanej opinii, wyróżniająca się szczególnie wybitnym dorobkiem naukowym i autorytetem w świecie naukowym, posiadająca tytuł profesora albo stopień naukowy lub, w przypadku cudzoziemców, stopień uznany za równoważny zgodnie z ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. W przypadku obywateli polskich członkiem akademii nie będzie mogła być osoba, która pełniła służbę, pracowała lub była współpracownikiem organów bezpieczeństwa. Cudzoziemcy nie będą mogli stanowić więcej niż 50% aktualnego składu poszczególnych izb oraz zgromadzenia. Ustawa szczegółowo reguluje kwestię wygaśnięcia członkostwa w akademii. Przepisy ustawy regulują status i zakres kompetencji organów akademii oraz wyznaczają ramy ustrojowe akademii. Dalsze uszczegółowienie będzie się znajdować w statucie Akademii Kopernikańskiej. Nadzór nad akademią powierzono prezesowi Rady Ministrów.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa reguluję kwestię finansowania oraz wyposażenia w mienie i składniki mienia akademii oraz zasady gospodarowania. Jeśli chodzi o finanse akademii, to co do zasady działalność akademii jest finansowana ze środków pochodzących z budżetu państwa i z innych źródeł. Zadania i kompetencje dotyczące dysponowania budżetem akademii wykonuje sekretarz, który w tym zakresie podlega ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego i nauki.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Realizowany przez Akademię Kopernikańską program stypendialny ma 2 zasadnicze komponenty: instrument wsparcia badań naukowych i staży naukowych dla młodych naukowców – to są wspomniane wcześniej stypendia kopernikańskie – oraz granty Mikołaja Kopernika. Stypendia kopernikańskie będą przyznawane na prowadzenie badań naukowych lub prac rozwojowych, dofinansowanie projektów badawczych lub zagranicznych staży badawczych realizowanych przez młodych naukowców. Z kolei granty Mikołaja Kopernika przyznawane będą naukowcom o już uznanej pozycji międzynarodowej, realizującym ważne programy badawcze. Konkursy w ramach stypendiów kopernikańskich oraz grantów Mikołaja Kopernika będą ogłaszane i prowadzone na zasadach uregulowanych w ustawie.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Bardzo istotnym elementem narodowego programu kopernikańskiego jest ustanowienie corocznych nagród kopernikańskich. Nagrody pieniężne w kwocie 500 tysięcy zł będą przyznawane w drodze konkursu za wybitne indywidualne osiągnięcia naukowe o przełomowym znaczeniu oraz zasięgu międzynarodowym. Zasadniczo planuje się, że w każdym roku przyznawana będzie 1 nagroda kopernikańska w każdej z tych dziedzin: astronomia, ekonomia, medycyna, filozofia lub teologia oraz prawo. Laureaci z dniem otrzymania nagrody stawać się będą członkami akademii. Planuje się, że pierwsza nagroda kopernikańska zostanie przyznana w 2023 r.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ustawa przewiduje również utworzenie powiązanej strukturalnie z akademią uczelni publicznej, Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika. Szkoła będzie formalnie odrębną osobą prawną, jako uczelnia publiczna działającą co do zasady zgodnie z przepisami ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Zostanie powiązana z akademią w ten sposób, że zadania odpowiadające zadaniom rady uczelni wykonywać będzie prezydium akademii. Ponadto organy akademii będą miały wpływ na obsadę personalną organów szkoły. Rektora szkoły powoływać będzie prezydium akademii na wniosek zgromadzenia. Choć siedzibą szkoły będzie Warszawa, zakłada się, że instytucja ta zintegruje jednostki funkcjonujące na terenie całego kraju. Kolegium Astronomii i Nauk Przyrodniczych będzie miało swoją siedzibę w Toruniu, Kolegium Nauk Medycznych – w Olsztynie, Kolegium Nauk Ekonomicznych i Zarządzania – w Warszawie, Kolegium Filozofii i Teologii – w Krakowie, Kolegium Nauk Prawnych – w Lublinie.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Nowatorskim rozwiązaniem przyjętym w ustawie jest powołanie ambasadorów Akademii Kopernikańskiej. Celem wprowadzenia tej instytucji jest promowanie polskiej nauki i kultury za granicą, poszerzanie wiedzy o historii i dziedzictwie narodowym Polski w świecie, a także promocja współpracy w dziedzinie kultury, edukacji, nauki oraz życia społecznego i gospodarczego przez osoby o uznanej renomie i dorobku. Ambasadorowie wybierani są przez zgromadzenie spośród kandydatów spełniających określone w ustawie wymagania.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Okazją do rozwijania krajowej i międzynarodowej współpracy, takim forum do prowadzenia dialogu między naukowcami wywodzącymi się z różnych ośrodków, będzie organizowany przez akademię co 5 lat Światowy Kongres Kopernikański. Tak jak wspomniałam, w związku z przypadającą w 2023 r. pięćset pięćdziesiątą rocznicą urodzin Mikołaja Kopernika pierwszy kongres zostanie zorganizowany 19 lutego w Toruniu. Przepisy ustawy odnoszą się również do organizacji tego wydarzenia.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Wejście w życie ustawy przewidziane jest na dzień 1 września bieżącego roku, z wyjątkiem przepisów dotyczących Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika, które wejdą w życie z dniem 1 marca 2023 r.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Dziękując za możliwość zaprezentowania ustawy o Akademii Kopernikańskiej, zwracam się do Wysokiej Komisji o rozpatrzenie tej ustawy i zarekomendowanie uchwalenia jej przez Senat. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję pani minister.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan minister, pan prof. Bernacki, chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> | |
| 45 | + </div> | |
| 46 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister!</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Chciałbym w imieniu Ministerstwa Edukacji i Nauki powiedzieć na tym etapie dyskusji tylko tyle, że Ministerstwo Edukacji i Nauki popiera tę inicjatywę ustawodawczą, tę ustawę, która została przyjęta przez Sejm nie tak dawno temu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Panu Ministrowi.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I teraz poproszę pana legislatora o opinię w sprawie ustawy.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">W ustawie, niejako pod względem istotności, wyróżnić można 2, a może 3 obszary, tj. utworzenie Akademii Kopernikańskiej, której zadaniem będzie przyznawanie nagród, stypendiów i grantów, utworzenie Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika, częściowo uzależnionej od Akademii Kopernikańskiej, i uregulowanie organizacji pierwszego Światowego Kongresu Kopernikańskiego, który ma być w założeniu organizowany co 5 lat przez Akademię Kopernikańską.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o akademię, uwagę warto zwrócić na sposób powoływania jej członków. Będzie ich powoływał prezydent za zgodą premiera, na zasadzie kontrasygnaty. Tych członków będzie nie więcej niż 100, przy czym kandydatem na członka akademii będzie mogła zostać osoba, która uzyska pisemne rekomendacje co najmniej 2 dotychczasowych członków akademii z izby, w skład której ta osoba ma być powołana. No, akademia będzie się składała z kilku izb. Nie jest jasne, czy osoby te muszą być dodatkowo poparte przez daną izbę, ponieważ przepis stanowi, że kandydatów wskazują izby, a nie członkowie izby. Następnie kandydatów będzie opiniowało zgromadzenie ogólne, ale z kolei inny przepis stanowi, że zgromadzenie nie opiniuje kandydatów, lecz składa wniosek do prezydenta o powołanie członka. Pewne jest jedynie, że członkiem akademii będzie mogła zostać jedynie osoba wskazana w zgromadzeniu przez dotychczasowych członków, a następnie wskazana czy też zaopiniowana przez zgromadzenie ogólne oraz zaakceptowana przez prezydenta i przez premiera. Przepis przejściowy przewiduje, że pierwszą połowę członków akademii prezydent za zgodą premiera powoła na wniosek ministra szkolnictwa wyższego i nauki.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Pozornie Akademia Kopernikańska przypomina pod tym względem Polską Akademię Nauk. Pozornie, dlatego że członkowie PAN są wybierani przez Zgromadzenie Ogólne PAN, bez udziału czynnika rządowego czy politycznego, spośród kandydatów zgłoszonych przez różne uczelnie akademickie lub inne podmioty o charakterze naukowym. W przypadku PAN inicjatywa lub decyzja należy zatem do senatów uczelni akademickich, niektórych innych podmiotów naukowych czy też samych członków zgromadzenia. Można zatem mówić o swobodnej i pluralistycznej metodzie kształtowania składu PAN. Tymczasem swoistym dla Akademii Kopernikańskiej rozwiązaniem…</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale wie pan, nie ma sensu, żeby pan czytał tę opinię, bo myśmy ją otrzymali. Proszę przekazać swoje uwagi. Proszę przejść do tej części, gdzie są uwagi do ustawy.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-8.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Panie Senatorze, ja nie mam innych uwag oprócz tych przedstawionych w opinii.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No tak, ale oprócz uwag tam jest jeszcze 8 stron tekstu, który pan zaczął czytać.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Nie będę czytał całości.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Tymczasem swoistym dla Akademii Kopernikańskiej rozwiązaniem będzie to, że kreacja członkostwa w zgromadzeniu akademii będzie zdecydowanie wsobna i rządowo-polityczna. W pierwszym okresie działalności członkami akademii będą jedynie osoby powołane przez prezydenta, za zgodą premiera, na wniosek ministra. Z czasem do akademii dokooptowywane będą przez prezydenta, za zgodą premiera, wskazane przez zgromadzenie inne osoby, ale nadal będą to jedynie osoby zgłoszone przez dotychczasowych członków zgromadzenia akademii. Ustawa nie przewiduje w ogóle możliwości, by członkiem akademii została osoba zaproponowana przez jakiekolwiek inne gremium naukowe.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Na sekretarza akademii kierującego działalnością akademii prezydent będzie powoływał osobę wskazaną przez zgromadzenie – jest tu możliwość sprzeciwu ze strony premiera – a następnie zatwierdzaną kontrasygnatą premiera. Pierwszego sekretarza prezydent powoła na wniosek ministra.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-9.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o zadania akademii, to tutaj można wyróżnić 3 elementy: po pierwsze – przyznawanie stypendiów kopernikańskich, grantów Mikołaja Kopernika i nagród, po drugie – podejmowanie kilku decyzji dotyczących szkoły głównej, po trzecie – zorganizowanie Światowego Kongresu Kopernikańskiego. W zakresie przyznawania stypendiów i nagród akademia przypomina troszkę Narodowe Centrum Nauki czy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, jednak istotne są różnice kwotowe. Zwrócę tylko uwagę, że te 2 instytucje operują budżetem liczonym w miliardach, tymczasem akademia będzie mieć na to 10 milionów. Jeśli chodzi o nagrody kopernikańskie, to również będą one przyznawane przez akademię, ale jedynie w kilku dyscyplinach: astronomia, ekonomia, medycyna, filozofia lub teologia i prawo. W uzasadnieniu projektu brak jakiejkolwiek argumentacji co do doboru tych dyscyplin. Kilka z nich, jak można się domyślać, nawiązuje do wykształcenia Kopernika, czyli prawa, czy też do jego osiągnięć w zakresie astronomii, ale pojawia się też teologia. Kopernik nie miał z nią nic wspólnego.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o Szkołę Główną Mikołaja Kopernika, będzie ona uczelnią publiczną nadzorowaną przez ministra. Zarówno przepisy merytoryczne, jak i przepisy wprowadzające przewidują jednak kilka odrębności w porównaniu z innymi uczelniami. Dotychczas było tak, że gdy tworzono uczelnie publiczne, powstawały one zwykle na bazie publicznych uczelni zawodowych bądź jednostek organizacyjnych wyodrębnionych z innych uczelni publicznych. Przepisy przejściowe milczą na ten temat, być może szkoła nie będzie prowadziła samodzielnych studiów. Wskazuje też na to planowany budżet szkoły w wysokości 10 milionów zł. Budżety uczelni zwykle liczone są w miliardach.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-9.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Przepisy ustawy – prawo o szkolnictwie wyższym i nauce przewidują, że uczelnie mogą prowadzić studia wspólnie z inną uczelnią, instytutem PAN czy instytutem badawczym. W opiniowanej ustawie też przewiduje się takie rozwiązanie w odniesieniu do szkoły głównej, ale następuje tu pewna modyfikacja. Mianowicie ten dobór innego podmiotu będzie miał charakter konkursowy. Planowany skromny budżet uczelni, w zasadzie pozwalający jedynie opłacić kluczowe etaty kierownicze i administracyjne czy niewielką liczbę nauczycieli akademickich, wskazuje właśnie na to, że to w tym kierunku pójdzie ta szkoła. Tak więc będzie to nie tyle typowa uczelnia publiczna, co raczej rodzaj franczyzodawcy. Nie jest jednak jasne, co ten franczyzodawca będzie oferować drugiej stronie umowy, czyli innej uczelni prowadzącej studia. Prowadzenie wspólnych studiów w rozumieniu ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce powinno oznaczać, że jedna uczelnia posyła swoich studentów na niektóre zajęcia do drugiej albo wypożycza niektórych nauczycieli. Przy tak skromnym budżecie rocznym szkoła główna nie będzie w stanie wypełnić żadnej z funkcji uczelni publicznej, jakimi są kształcenie i prowadzenie badań naukowych. Innej szkole będzie mogła zaoferować jedynie swoją markę czy też nazwę, jeśli w ogóle można mówić o marce w stosunku do uczelni, która rozpoczyna działalność.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-9.5" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">W kontekście sztywnej ustawowej struktury kolegiów – nie będę tego cytował, ale ustawa wyraźnie przewiduje nazwy kolegiów i ich siedziby – można się zastanawiać, czy w ogóle możliwe będzie przeprowadzenie realnego konkursu, o którym mowa w ustawie, konkursu mającego na celu wybór drugiej strony umowy. Jeśli wskazana jest siedziba kolegium i jego nazwa – wymienia się np. Kolegium Nauk Prawnych w Lublinie – no to trudno mówić, że tam jest duży wachlarz możliwości, jeśli chodzi o uczelnie prawnicze mogące uczestniczyć w konkursie. Trudno oczekiwać, żeby np. uczelnia ze Szczecina w takim konkursie brała udział, bo byłoby to logistycznie trudne do zrealizowania.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-9.6" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Regulacje dotyczące tworzonej uczelni, choć co do zasady mają mieć do niej zastosowanie przepisy ustawy z 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, także w innych istotnych obszarach od tej ustawy odbiegają. Uczelnia ta do końca 2027 r., co jest bardzo wyjątkowym rozwiązaniem, będzie mogła nadawać stopnie naukowe mimo braku obiektywnych przesłanek i niespełnienia żadnych warunków, o których mowa w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Brak tutaj dobrych jakościowo wyników badań naukowych potwierdzonych kategorią co najmniej B+, o których mówi ustawa. Reguła ustalona w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce przewiduje, że uczelnia dopiero po kilku latach działalności podlega ewaluacji. No, w istocie ewaluacji podlegają wyniki badań naukowych zatrudnionych w szkole nauczycieli akademickich. Po otrzymaniu dobrej oceny, co najmniej B+, może ona nadawać stopnie naukowe. Będzie to zatem pierwsza szkoła w Polsce, która może nadawać stopnie naukowe bez oceny osiągnięć naukowych, a nawet mimo braku jakichkolwiek osiągnięć naukowych. Bo trudno mówić, że szkoła, która dopiero rozpoczyna działalność, ma jakiekolwiek osiągnięcia naukowe.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-9.7" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Zważywszy na to, że przepis przejściowy przewiduje, że senat tej uczelni zacznie funkcjonować dopiero w czerwcu 2023 r., a do tego czasu jego zadania będzie wykonywał rektor, przez krótki okres, co też będzie wyjątkowym rozwiązaniem, rektor tej szkoły teoretycznie będzie mógł nadawać stopnie naukowe. Podobna regulacja jest przewidziana w odniesieniu do kierunków studiów. Powiem krótko, że przepisy przewidują, iż najpierw trzeba spełnić pewne warunki albo wykazać się pewnymi osiągnięciami, a dopiero później można ubiegać się o zgodę ministra na prowadzenie kierunków.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-9.8" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Odnosząc się do całej ustawy, musimy wskazać na co najmniej 2 zasadnicze wątpliwości natury prawnej, jeśli nie konstytucyjnej. Po pierwsze, ustawa zbyt silnie uzależnia tworzone instytucje, akademię i szkołę mające w założeniu prowadzić działalność naukową, od czynnika rządowo-politycznego, petryfikując zarazem na wiele lat skład osobowy tych instytucji ukształtowany przez konkretną większość. Uzasadnione jest pytanie, czy jest to zgodne z zasadą autonomii szkół wyższych oraz zasadą wolności badań naukowych czy wolności nauczania, a także z samym konstytucyjnym pojęciem nauki.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-9.9" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Po drugie, ustawa nadaje tworzonej uczelni uprzywilejowany status odbiegający od reguł ustalonych dla wszystkich uczelni publicznych i niepublicznych w ustawie z 2018 r. Powoduje to nie tylko nierówność samych szkół, lecz także pracowników i studentów, którzy z dotychczasowych szkół korzystają, co z kolei może podawać w wątpliwość zgodność regulacji z konstytucyjną zasadą równości.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-9.10" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Jeśli chodzi o drobniejsze usterki, to one są wskazane na stronie 9 i 10. Chodzi o nomenklaturę stanowisk czy grup pracowników. W art. 10 mowa o zwrocie diet. Oczywiście diet się nie zwraca. Można zwrócić koszty podróży, diety po prostu się wypłaca.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-9.11" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Takie same wątpliwości dotyczą honorarium. Przepisy mówią, że członek akademii będzie otrzymywał honorarium w wysokości 40% wysokości wynagrodzenia sekretarza generalnego akademii. Przepis ten odwołuje się do wysokości całego wynagrodzenia sekretarza akademii. Tymczasem trzeba zwrócić uwagę, że wysokość całego wynagrodzenia sekretarza akademii jest ruchoma, bo w to wchodzi jeszcze dodatek za wysługę lat. Ta kwota jest właśnie ruchoma, więc trzeba się zdecydować, czy wysokość honorarium członka ma być uzależniona od tego, ile lat pracy ma za sobą aktualny sekretarz generalny. Być może należy wyraźnie określić w tych przepisach, że wynagrodzenie, honorarium członka akademii nie zależy od całości wynagrodzenia sekretarza, tylko od wynagrodzenia zasadniczego.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-9.12" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">No i ostatnia kwestia, też bardziej szczegółowa. Zbędny jest chyba przepis dotyczący tworzenia kolegiów w szkole. Przyjmuje się, że skoro z jakimś dniem powstaje szkoła, to tak samo z mocy ustawy powstają kolegia, które w niej mają funkcjonować. Dziękuję.</u> | |
| 82 | + </div> | |
| 83 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 84 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję za tak obszerne omówienie tej ustawy.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Niestety nasza sala jest dostępna do godziny 14.15, więc czasu nie zostało tak dużo. Ja muszę powiedzieć, że pan w opinii przytacza konstytucyjne pojęcie nauki. Nie wiem, skąd pan je wziął, w szczególności że nie odczytał pan tego, co jest napisane w nawiasie. Konstytucyjne pojęcie nauki oznacza, że badaczy łączyć powinna jedynie wiara w to, że metoda naukowa jest najlepszym sposobem poszukiwania odpowiedzi na istotne pytania, w pozostałym zakresie nauka ma prawo do pluralizmu. Nie wiem, jakim źródłem pan się posłużył, pisząc tę definicję. No, to jest bardzo ciekawe.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-10.2" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Korzystałem z najlepszych podręczników do metodologii badań naukowych.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Wie pan, trudno się posługiwać podręcznikami i mówić o konstytucyjnym pojęciu nauki, bo to są dwie różne sprawy.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-10.4" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Nie wiem, czy mogę się wdawać w dyskusję z panem przewodniczącym.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, chciałbym, żeby pan jednak to wyjaśnił, bo to jest dość ważna sprawa. Jeśli chodzi o te wcześniejsze myśli, to ja nie chcę z nimi polemizować, ale to jest coś, co budzi wyjątkowe wątpliwości.</u> | |
| 90 | + </div> | |
| 91 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 92 | + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyEkspertwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMarekJarentowski">Określenie „konstytucja” jest używane przez naukę. Zgodnie z metodologią pracy legislatora w sytuacji, gdy w konstytucji nie ma osobnej definicji pojęcia „nauka”, posługujemy się słownikowym rozumieniem nauki, uzupełnianym też o opracowania naukowe. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 93 | + </div> | |
| 94 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 95 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, ja nie mogę tego pozostawić bez komentarza, bo jednak na sali jest co najmniej 3 profesorów. Myślę, że ten nawias pozostawia wiele do życzenia. Nie wolno takich rzeczy pisać.</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Zdrojewski się zgłasza, podobnie jak pani Kołacz-Leszczyńska.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zacznie może pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Ponieważ mamy bardzo mało czasu, od razu złożę wniosek i bardzo skrótowo go uzasadnię. Mój wniosek jest bardzo prosty. Wnoszę o odrzucenie tej ustawy, w związku z tym nie zgłaszam poprawek.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Uzasadnienie będzie krótkie ze względu na czas. To uzasadnienie pochodzi przede wszystkim z 3 opinii, które zostały nam przysłane przez korporacje naukowców, głównie przez KRASP, ale także przez pracowników PAN, jak również przez młodych pracowników, którzy wyrazili swoją opinię odrębnie. Ja posłużę się tym uzasadnieniem podczas posiedzenia plenarnego, ale ze względu na brak czasu dziś powiem tylko tyle. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 104 | + </div> | |
| 105 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 106 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chciałbym też powiedzieć, że wpłynął do mnie na piśmie wniosek pana senatora Wojciecha Koniecznego o wprowadzenie poprawki polegającej na skreśleniu w art. 7 ust. 1 pkt 1 wyrazów „albo stopień naukowy”. Ja to panu legislatorowi przekazuję.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I teraz bardzo proszę o wypowiedź pani senator Kołacz-Leszczyńskiej.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowna Pani Minister! Szanowni Goście!</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Dziękuję panu legislatorowi za tę opinię, bardzo konkretną, bardzo szczegółową, pokazującą dokładnie, jak wygląda ta ustawa. Ale skoro już odnoszę się do opinii, to chciałabym poprosić… Właściwie dostaliśmy kilka opinii, one były nam udostępnione. Otrzymaliśmy również indywidualne opinie z różnych środowisk. Poza tymi pochodzącymi od naukowców, ekspertów, wybitnych naukowców, są również opinie stowarzyszeń studenckich, związków zawodowych, m.in. związku zawodowego „Solidarność”. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wszystkie one są druzgocące dla tej ustawy. Chciałabym wobec tego poprosić panią minister, żeby albo w tej chwili, jeśli jest przygotowana, albo na posiedzeniu plenarnym przedstawiła nam choćby jedną opinię, która wspierałaby zapisy, które ta ustawa ze sobą niesie.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAgnieszkaKolaczLeszczynska">Szanowni Państwo, wyłania się taki oto obraz pracy nad projektem. Otóż zapewne usiedliście państwo i zaplanowaliście przyszłość politycznych nominatów, być może tych naukowców, którzy gdzieś na końcach rankingów się w tej chwili znajdują, którzy nie mogą się przebić w związku z tym, że ich wiedza czy dorobek naukowy nie są dostatecznie dobre. No, po prostu politycznymi nominacjami będziecie państwo próbowali wesprzeć ich finansowo. I tak będzie wyglądało, jak państwo mówicie, podnoszenie poziomu rozpoznawalności polskiej nauki w świecie, a także podnoszenie poziomu badań naukowych, który według państwa – bo tak uzasadnialiście projekt – jest niedostateczny. W ten sposób chcecie to zorganizować. Nie zgadzamy się na takie polityczne naznaczanie czy wskazywanie palcem, który naukowiec jest lepszy od innego. Najczęściej ich poziom jest właśnie tak niski, że trzeba ich palcami wskazywać albo za uszy wyciągać. Dlatego bardzo proszę o to, by… Nie wiem, czy państwo również tego chcecie, ale ja chciałabym otrzymać choćby jedną pozytywną opinię dotyczącą tego projektu pana prezydenta – jeśli nie teraz, to na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 115 | + </div> | |
| 116 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 117 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pani minister chciałaby teraz zabrać głos? Bo to było pytanie do pani minister.</u> | |
| 119 | + </div> | |
| 120 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 121 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to dosłownie w dwóch zdaniach odniosę się do tych argumentów, które zostały przedstawione zarówno w stanowisku Biura Legislacyjnego, jak i oczywiście w pytaniu pani senator.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić, jaki jest sposób kreacji członków akademii, i w tym zakresie odnieść się do art. 7 ustawy, jak również do przepisu przejściowego. Ustawa bardzo jasno stanowi o tym, jakie kryteria musi spełniać członek akademii, w związku z tym żadnego uzasadnienia nie znajdują tezy stawiane przez pana mecenasa, jak również przez panią senator. Jeżeli członkiem akademii może zostać osoba posiadająca nieposzlakowaną opinię oraz wyróżniająca się szczególnie wybitnym dorobkiem naukowym i autorytetem w środowisku naukowym, to poprzeczka jest zawieszona bardzo wysoko. Owszem, w przypadku pierwszej kreacji zgodnie z art. 63 połowę składu będzie wskazywał prezydent Rzeczypospolitej na wniosek ministra, ale art. 7 nie będzie w żaden sposób w tym procesie nominacyjnym wyłączony. A więc tezy, które stawiają zarówno pani senator, jak i pan mecenas, po prostu nie mają żadnego uzasadnienia.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Odniosę się do kolejnych kwestii. Co do zakresu dziedzin wskazanych w ustawie, to jest to kwestia decyzji projektodawcy, decyzji Senatu, a wcześniej również Sejmu. Proszę wybaczyć, ale to, czy Mikołaj Kopernik miał święcenia duchowne, naprawdę nie ma w tej kwestii żadnego znaczenia. No, teologia jest dyscypliną naukową, są w niej nadawane stopnie naukowe, również profesury. Taka była po prostu decyzja z jednej strony projektodawcy, czyli pana prezydenta, a z drugiej strony parlamentu. Historia życia naszego wybitnego naukowca naprawdę nie ma tutaj żadnego znaczenia. Zresztą z tego, co wiadomo, wynika, że był on również kanonikiem i scholastykiem, więc jego związki z tą katedrą były bardzo silne.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Ale przechodzę już do spraw bardzo istotnych, do zarzutów związanych z kreowaniem szkoły głównej, do zarzutów, jakoby rektor mógł nadawać stopnie i tytuły naukowe w czasie… No, to jest bardzo krótki okres, raptem 4 miesiące. To jest tak naprawdę czas na utworzenie szkoły. Przecież omawiana przez Wysoką Komisję ustawa w żaden sposób nie wyłącza zasad nadawania tytułów i stopni. Przecież tu jest konieczne przygotowanie rozprawy, są recenzje, są egzaminy. No, trudno sobie wyobrazić, że dojdzie do tego w ciągu 4 miesięcy. Państwo po prostu zakładają złą wolę, intencję działania na granicy prawa. Ta ustawa naprawdę w żadnej mierze nie zasługuje na takie zarzuty, na taką ocenę. Faktycznie kategoria B+ zostaje nadana z mocy ustawy, ale chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić, że to jest rozwiązanie o charakterze przejściowym. Szkoła absolutnie będzie musiała przejść w następnym okresie taką samą ewaluację jak inne uczelnie.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Co do kwestii wskazania w ustawie kolegiów w sposób zakresowy i terytorialny, to padły zarzuty dotyczące braku możliwości współpracy. Wysoka Komisjo, Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie, jest XXI wiek i dojechanie z Warszawy do Lublina… Już nie mówię o tym, że przecież ta ustawa kładzie nacisk na współpracę międzynarodową. Stawia się zarzut, że nie będą mogli się spotykać naukowcy z poszczególnych ośrodków, a ustawa ma właśnie na celu zaktywizowanie tej współpracy, zachęcenie do przyjeżdżania do Polski, do prowadzenia badań naukowych, promowanie polskich naukowców o wybitnych talentach i ze świetnymi pomysłami badawczymi. Takich naukowców przecież w Polsce mamy. A więc sprowadzanie tego do kwestii lokalizacyjnych wydaje się jednak daleko idącym uproszczeniem, to jest naprawdę zupełnie nieuzasadnione. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ponieważ tutaj odnoszono się do osoby Mikołaja Kopernika, chciałbym tylko dodać – niech to wybrzmi na posiedzeniu naszej komisji – że Mikołaj Kopernik był niższym duchownym katolickim, ale był też doktorem prawa kanonicznego. Trudno sobie wyobrazić, że ktoś jest doktorem prawa kanonicznego i nie ma pojęcia o teologii. Tak, być może nie miał doktoratu z teologii, ale uprawiając dziedzinę, jaką było prawo kanoniczne, musiał się na tym znać. Ale to nie jest przedmiotem naszych dysertacji czy rozważań. Przepraszam.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zgłasza się pani senator Sekuła. Rozumiem, że potem głos chciałby zabrać nasz gość, pan prof. Langer. Tak że może zostaniemy przy takiej kolejności, jeżeli to będzie możliwe. Chciałbym tylko przypomnieć, że niestety mamy ograniczony czas. Rozmawialiśmy o tym, że część szerszej dyskusji przeniesiemy na posiedzenie plenarne.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJoannaSekula">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJoannaSekula">Pani Minister, chciałabym zadać pytanie, czy rzeczywiście wybitni naukowcy, z których każdy związany jest z jakąś uczelnią, będą musieli ubiegać się poprzez akademię o możliwość umiędzynarodowienia swoich badań, doświadczeń czy też rezultatów, szukać poprzez tę akademię możliwości porozumienia z międzynarodowym światem naukowym. Wydaje mi się to mocno nielogiczne.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJoannaSekula">Drugie pytanie, jakie chciałabym zadać, ma związek ze Światowym Kongresem Kopernikańskim. W ustawie szeroko pisze się o sposobie organizacji i finansowania kongresu, a także o bardzo mocnym policyjnym nadzorze nad jego uczestnikami, którzy będą mogli być inwigilowani przez, o ile dobrze pamiętam, 90 dni. Jest tam również mnóstwo zastrzeżeń dotyczących zabezpieczenia tego kongresu. Czy rzeczywiście naukowe spotkanie państwa zdaniem niesie ze sobą tak ogromne zagrożenie publiczne, że trzeba w tym czasie odwoływać wszelkie zgromadzenia publiczne? Bardzo bym prosiła o wyjaśnienie moich wątpliwości co do tej kwestii. Dziękuję.</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Może już łącznie pani minister odpowie. Panie Profesorze, bardzo proszę. Czasu nie mamy już dużo, a chciałbym, żebyśmy tu powiedzieli najwięcej, jak to możliwe. Bardzo proszę.</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesTowarzystwaNaukowegoWarszawskiegoJerzyLanger">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, za możliwość wypowiedzenia się.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesTowarzystwaNaukowegoWarszawskiegoJerzyLanger">Chciałbym od razu powiedzieć, że to, co mam do powiedzenia, nie jest li tylko stanowiskiem Towarzystwa Naukowego Warszawskiego, które jest jednym z najstarszych towarzystw w Polsce, mającym ponad 200-letnią historię. Towarzystwo ma tak naprawdę charakter akademii, a członkami towarzystwa są wyłącznie osoby z wyboru. Jeśli chodzi o opinię na temat tej ustawy, to z premedytacją poprosiliśmy naszych członków, aby wypowiedzieli się w formie głosowania. Aż 90% naszych kolegów, którzy osobiście reprezentują różne, że tak powiem, poglądy, wypowiedziało się na temat tej ustawy zdecydowanie negatywnie. Otóż chciałbym powiedzieć, że reprezentuję nie tylko nasze stanowisko, ale również stanowisko 3 wybitnych osób, które udzieliły mi pełnomocnictwa, tzn. pana prof. Ostrowskiego, prezesa PAU, pana prof. Duszyńskiego, prezesa Polskiej Akademii Nauk, i prof. Żylicza, prezesa Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, a także 28 towarzystw naukowych skupionych w Radzie Towarzystw Naukowych. W związku z tym wydaje mi się, że jest to niesłychanie szerokie spektrum i specjalności, i ludzi, którzy żyją z nauki i żyją nauką. Warto posłuchać, co mają oni w tej sprawie do powiedzenia. Chciałbym złożyć panu senatorowi serdeczne podziękowania za umieszczenie na stronie komisji tych wszystkich opinii, które przyszły.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesTowarzystwaNaukowegoWarszawskiegoJerzyLanger">Ale teraz przejdźmy już do konkretów, żeby oszczędzić czas. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że ta propozycja w ogóle nie była konsultowana, mimo że taka obietnica została złożona.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesTowarzystwaNaukowegoWarszawskiegoJerzyLanger">Pierwsza kwestia to Akademia Kopernikańska. Ona ma kompletnie przypadkową strukturę dyscyplinową, bez związku z czymkolwiek, a na pewno bez istotnego związku z życiem Mikołaja Kopernika. Z tym że Mikołaj Kopernik żył 500 lat temu, a od tego czasu świat jednak bardzo się zmienił. No, ale taka jest wola pana prezydenta. Otóż nie ma to żadnego uzasadnienia. W odbiorze powszechnym jest to – przepraszam za słownictwo, nie wypada, ale ja to powiem – nieudolna kopia struktury Polskiej Akademii Nauk, PAU oraz Towarzystwa Naukowego Warszawskiego, 3 akademii o wieloletniej tradycji, notabene bardzo silnie powiązanych historycznie.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesTowarzystwaNaukowegoWarszawskiegoJerzyLanger">Największym grzechem – o tym wszyscy mówią zupełnie jednoznacznie, padają słowa od delikatnych do bardzo ostrych – jest grzech złamania podstawowej zasady obowiązującej w nauce, tzn. zasady kompetencji. Otóż w nauce ocen i wyborów muszą dokonywać ludzie o pozycji naukowej lepszej lub porównywalnej z osobami ocenianymi, a według tej ustawy ma to zrobić minister nauki. Takie rozwiązanie od razu, na starcie, zniszczy status akademii. Od razu, na starcie, zniszczy również osobisty prestiż proponowanych uczonych, o czym wręcz krzyczą wszystkie stanowiska zamieszczone na stronie komisji.</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-21.5" who="#PrezesTowarzystwaNaukowegoWarszawskiegoJerzyLanger">Proszę o wybaczenie, ale jakkolwiek jestem fizykiem, historią, że tak powiem, też się trochę interesuję. Otóż nie wiem, czy państwo wiedzą, że w nowożytnej historii była jedna akademia, w której dokładnie w ten sposób postąpiono. Ona działała przez 20 lat na początku ubiegłego wieku we Włoszech, nazywała się Accademia d’Italia. Została powołana dokładnie w tym samym celu, jaki jest sformułowany w preambule. Połowę członków wybierał król, a połowę Benito Mussolini. Otóż ja o tym mówię na zasadzie ostrzeżenia, dlatego że ten argument – jestem tego absolutnie pewien – zostanie wyciągnięty w publicznej dyskusji z ogromną szkodą dla sprawy i dla dobrego imienia pana prezydenta.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-21.6" who="#PrezesTowarzystwaNaukowegoWarszawskiegoJerzyLanger">Kolejna sprawa to kwestia zadań akademii. Otóż w przeciągu ostatnich 30 lat z ogromnym wysiłkiem, również ministerstwa nauki, wypracowano mechanizmy dawania zarówno grantów – są one przyznawane w sposób, ja bym powiedział, spełniający wymogi światowe – jak i nagród. Mamy przecież rządowe NCN, które jest kopią European Research Council. To nie jest coś wymyślonego w ministerstwie, to jest po prostu kopia najlepszego rozwiązania europejskiego. Mamy znakomitą Fundację na rzecz Nauki Polskiej, która w tym roku kończy 30 lat. Że tak powiem, jej nagrody są swoistym benchmarkiem dla wszystkich. No, czy naprawdę musimy tworzyć jeszcze jeden bardzo dziwny byt? Nie wiem.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-21.7" who="#PrezesTowarzystwaNaukowegoWarszawskiegoJerzyLanger">Chciałbym również zwrócić państwa uwagę, że ustawa jest przestrzelona nie tylko finansowo, ale i kadrowo. No, proszę sobie wyobrazić 20 akademików, którzy mają ogromne zadania administracyjne do wykonania. Przy czym połowa z nich ma być z zagranicy, więc oni na 99% nie wezmą w tym udziału. Czyli na izbę przypada 10 polskich uczonych, którzy mają dokonać tych wszystkich rzeczy, jakie się planuje, w jakimś realnym czasie. No, przecież to jest po prostu jakiś żart.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-21.8" who="#PrezesTowarzystwaNaukowegoWarszawskiegoJerzyLanger">Chciałbym zwrócić uwagę – zresztą nie tylko ja, inni też o tym powiedzieli – że w tej ustawie jest zawarta pewna furtka. Muszę o tym powiedzieć, żeby z Polską Akademią Nauk nie stało się to, co się stało 3 lata temu z akademią węgierską, żeby nie wyjęto z Polskiej Akademii Nauk instytutów i nie połączono ich w jedną całość. Takie prace były przecież prowadzone w ministerstwie nauki przez Komitet Polityki Naukowej. No, poddano by je wtedy de facto całkowitej kontroli rządowej. Mam nadzieję, że to nie było w żaden sposób związane z ideą pana prezydenta.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-21.9" who="#PrezesTowarzystwaNaukowegoWarszawskiegoJerzyLanger">Teraz dwa słowa na temat szkoły głównej. Najostrzejsza opinia na ten temat pochodzi od KRASP i od Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, która tak naprawdę jest organem działającym przy ministrze nauki. Otóż ta opinia mówi tyle, że struktura tematyczna i geograficzna została przedstawiona bez żadnego uzasadnienia merytorycznego oraz analizy wykonalności, co jest sprawą kluczową. No, nic na temat nie wiadomo. I oczywiście, o czym już wspomniałem, nie ma to wielkiego związku z działalnością Mikołaja Kopernika. Otóż w naukach przyrodniczych i medycynie, które są fundamentem, jeśli chodzi o wyjście na świat, istnieją w Polsce świetne instytuty najwyższej kategorii, nie tylko w akademii, ale i na uczelniach. No więc jakim, przepraszam, cudem coś, co stworzymy pojutrze, ma w czasie realnym, za naszego życia – no, na pewno nie mojego – stać się instytucją klasy A+, z którą świat będzie chciał kooperować? To tak po prostu nie działa na świecie.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-21.10" who="#PrezesTowarzystwaNaukowegoWarszawskiegoJerzyLanger">Co więcej? Opowiadanie, że to można zrobić za pieniądze, o których tu mowa, jest kolejnym żartem. Żeby cokolwiek osiągnąć w naukach doświadczalnych, trzeba miliardów, nie milionów. I taki wysiłek został wykonany. Budżet nauki został w istotny sposób zwiększony, ale nie ma czasu. A najgorsze jest to, że nie ma ludzi. W tej chwili, proszę państwa, brakuje 100 tysięcy ludzi, 100 tysięcy badaczy, głównie w sektorze powiązanym z biznesem. Ich nie ma. Tu nie chodzi o pieniądze, po prostu nie ma komu robić. I to powinno być osią Narodowego Programu Kopernikańskiego, a nie rozdawanie grantów, jakichś tytułów czy też medali.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-21.11" who="#PrezesTowarzystwaNaukowegoWarszawskiegoJerzyLanger">Wreszcie dwa słowa na temat kongresu kopernikańskiego i finansów. Otóż kongres kopernikański to śliczna idea, tylko że, przepraszam bardzo, takich kongresów jest rocznie kilkadziesiąt na całym świecie. No i trzeba się jakoś podzielić, żeby wiedzieć, kto kiedy i gdzie ma to zrobić. Proszę państwa, każdy kongres, z założenia znakomity, potrzebuje czasu na przygotowanie. Pieniądze niczego nie rozwiążą. Jeżeli ktoś z państwa uważa, że w przeciągu 9 miesięcy, w tym symbolicznym okresie, ktokolwiek jest w stanie – a akademia jeszcze nie działa – przygotować sensowny program i zaprosić ludzi z zagranicy, to jest w głębokim błędzie. To jest po prostu nierealne. To, co zostało tu zaproponowane, nie wyjdzie, bo nie może wyjść. Po prostu jest to fizycznie nie do zrobienia.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-21.12" who="#PrezesTowarzystwaNaukowegoWarszawskiegoJerzyLanger">I wreszcie ostatnia sprawa, tzn. sprawa pieniędzy, które są zaproponowane. Proszę państwa, to jest 1‰ wydatków Polski na szeroko rozumiany sektor B+R – 1‰, czyli 0,001. Proszę państwa, jakim cudem 0,001 ma dokonać jakiejkolwiek istotnej zmiany? Przecież to jest, że tak powiem, sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, z logiką. Ja jestem fizykiem i dla mnie liczby znaczą może więcej niż dla humanistów, ale to po prostu się nie spina w żaden, żaden, żaden sposób.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-21.13" who="#PrezesTowarzystwaNaukowegoWarszawskiegoJerzyLanger">To, co zostało zaproponowane… Ja jestem bardzo wdzięczny panu prezydentowi, że zechciał się pochylić nad losem nauki, choć w tej chwili, jak sądzę, ma nieco poważniejsze sprawy na głowie, ale muszę powiedzieć, że ta konstrukcja ma niestety charakter jawnie fasadowy. Jakim cudem taka fasada, która przypomina coś, co 200 lat temu w Rosji, jak wszyscy wiedzą, nazwano wioskami potiomkinowskimi, ma cokolwiek uzdrowić, jakkolwiek pomóc polskiej nauce? Po prostu jest to żart, podobnie jak ten słynny jacht „I love Poland”, który Fundacja Narodowa zafundowała sobie za kilka milionów złotych, a o którym dziś już nic nie wiadomo. Otóż w naszej wspólnej opinii ta ustawa nie nadaje się w żaden sposób do poprawienia. Jest ona całkowicie błędna, a jej implementacja będzie generowała gigantyczne koszty, nie niosąc ze sobą żadnej wartości dodanej. W razie ostatecznego uchwalenia dramatycznie obniży ona prestiż Polski, na co już wskazują pełne zdumienia głosy kolegów z zagranicy.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-21.14" who="#PrezesTowarzystwaNaukowegoWarszawskiegoJerzyLanger">I na koniec osobista, bardzo gorzka uwaga osoby, która ma już 75 lat i cały ten czas żyła wiedzą, nauką. No, to było dla mnie w życiu najważniejsze. Otóż nauka opiera się na autorytetach. Od pewnego czasu – i to już trwa od dekady czy nawet dłużej – obserwujemy w Polsce niszczenie wszelakich autorytetów. Nauka do tej pory była pod parasolem ochronnym. Czy naprawdę zależy państwu na tym, by udowodnić, że nawet w tej grupie, która od zawsze jest najwyżej w rankingach zaufania społecznego, są osoby przekupne, dla których liczą się stołki, apanaże i medale? Bardzo proszę, wręcz błagam… Składam to błaganie na ręce pani minister. Proszę przekazać panu prezydentowi te wszystkie obawy, które nie mają charakteru politycznego. W tej chwili prestiż pana prezydenta jest fundamentem przetrwania Polski, nie wolno tego prestiżu niszczyć. Nie doszło do żadnych konsultacji, w czasie których można by panu prezydentowi, tak jak było w przypadku tego słynnego lex Czarnek, zwrócić uwagę, że nie wszystko jest dobrze. Tak że zwracam się do państwa z serdeczną prośbą o znalezienie rozwiązania prawnego i wycofanie się z tej bardzo smutnej dla polskiej nauki inicjatywy. Dziękuję.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-21.15" who="#Gloszsali">Nic dodać, nic ująć.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 163 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">I bardzo proszę panią minister o odniesienie się do tych głosów.</u> | |
| 164 | + </div> | |
| 165 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 166 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Pozwoli pan przewodniczący, że rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pani senator Sekuły, która poruszyła 2 kwestie. Faktycznie w ustawie są rozbudowane przepisy dotyczące organizacji pierwszego kongresu kopernikańskiego. Szanowni Państwo, jest to w dużej części podyktowane sytuacją, w której obecnie się znajdujemy. Chodzi po prostu o zapewnienie bezpieczeństwa. Nie jest prawdą, że ustawa zakazuje wszelkiego rodzaju zgromadzeń. Tam jest wyłączenie, ale tylko w części dotyczącej zgromadzeń spontanicznych. Warto również podkreślić, że to są rozwiązania wzorowane na wcześniej uchwalanych ustawach dotyczących organizacji… Tytułem przykładu można wskazać organizację Światowych Dni Młodzieży czy organizację wydarzeń związanych z COP w Katowicach. Wcześniej tego typu rozwiązania nie były kwestionowane, przede wszystkim co do zgodności z konstytucją. Na poziomie prac w Sejmie nie podnosiło tego Biuro Legislacyjne Sejmu. W przypadku wcześniejszych ustaw, o których wspomniałam, takie samo stanowisko prezentowało Biuro Legislacyjne Senatu, więc nie jest do końca zrozumiałe, dlaczego teraz to stanowisko jest inne. Taka była nasza intencja. Jak mówię, opieraliśmy się głównie na sytuacji światowej, z jaką w tej chwili mamy do czynienia. Oczywiście do organizacji kongresu jest jeszcze wiele miesięcy, więc jeżeli ta sytuacja by się, daj Boże, zmieniła… W tym zakresie łatwiej jest formułować przepisy idące w drugą stronę, niż uchwalać w ostatniej chwili przepisy pozwalające na sprawną i bezpieczną organizację takiego wydarzenia.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Druga kwestia, o którą pani senator pytała. Czy akademia jest jedyną formułą współpracy? Oczywiście nie, to jest formuła dodatkowa.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPMalgorzataPaprocka">Teraz już odpowiadam częściowo na zarzuty pana profesora. To jest instytucja, która w żaden sposób nie zastąpi jakiejkolwiek innej instytucji naukowej, instytucji dzisiaj działającej. To jest dodatkowe zadanie. Nacisk kładziony jest na współpracę międzynarodową w ramach nowej instytucji naukowej. W żadnym miejscu ustawy uchwalonej z inicjatywy pana prezydenta nie ma przepisów, które uzasadniałyby tezy stawiane przez pana profesora, a już na pewno nie dotyczy to jakichś rzekomych planów wobec Polskiej Akademii Nauk. No, Panie Profesorze, proszę wskazać w tej ustawie jakąkolwiek podstawę do tego typu wniosków. To jest zupełnie inna instytucja, ukierunkowana na realizację narodowego programu w ramach tych metod, które tutaj są zaproponowane. Pan profesor przedstawia wprost przerażającą wizję niszczenia autorytetów. No, w jaki sposób projekt pana prezydenta miałby prowadzić do takich działań? Poprzez to, że wybitnym naukowcom proponowane są nagrody za ich działalność, że są proponowane granty czy stypendia dla ludzi, którzy prowadzą działalność naukową, że jest proponowana nowa droga z naciskiem na współpracę międzynarodową, również w zakresie przeprowadzania przewodów doktorskich czy habilitacyjnych? To są tezy, które naprawdę nie znajdują żadnego uzasadnienia w tej ustawie. I jeszcze raz podkreślam z całym naciskiem: to nie jest ustawa, która ma cokolwiek kwestionować. To jest ustawa, która ma tworzyć nową jednostkę, potrzebną polskiej nauce. Dziękuję uprzejmie.</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan minister chciałby jeszcze coś powiedzieć?</u> | |
| 174 | + </div> | |
| 175 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 176 | + <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Ja bardzo krótko. Odczuwałem naprawdę niesamowicie wielki dyskomfort, wsłuchując się w wypowiedź pana legislatora, która nie miała charakteru legislacyjnego, tylko czysto polityczny. Jedynie w pewnych momentach odnosiła się ona czy odwoływała wprost do istniejącego porządku prawnego. To też zaskakujące, że w opinii legislatora znajdują się tezy czy też wskazania mające charakter czysto polityczny, że wskazuje się w niej na to, iż realizowana propozycja czy złożony projekt ma taki czy inny wymiar.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Stawia się tutaj wobec pana prezydenta zarzut zupełnie nieuzasadniony. No, pan profesor powiedział o tym, że jego autorytet jest zagrożony, ale państwo zrobili dzisiaj bardzo dużo, żeby ten autorytet pana prezydenta pomniejszyć, chociażby ze względu na te zestawienia czy też porównania. Nie jest tak, że tworzymy polską akademię na wzór akademii włoskiej. Skandaliczne jest, Panie Profesorze, takie właśnie zestawienie, ponieważ ta propozycja pana prezydenta nie zmierza do konsumpcji, niszczenia czy Gleichschaltungu istniejących towarzystw, stowarzyszeń czy też instytucji prowadzących aktywność naukową. Chyba w żadnym miejscu tej ustawy nie ma takiej oto sugestii, że rola Polskiej Akademii Nauk, Polskiej Akademii Umiejętności czy Towarzystwa Naukowego Warszawskiego będzie w jakikolwiek sposób pomniejszona. Nie mówię już o Narodowym Centrum Nauki, Narodowym Centrum Badań i Rozwoju czy Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. To jest rzeczywiście niesamowite.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-25.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">No, można by się odwołać wprost do psychologii i powiedzieć, że państwo dokonują tutaj… Mamy chyba do czynienia ze zjawiskiem projekcji. Przypisują państwo panu prezydentowi takie intencje, jakie być może mieliby państwo, zgłaszając taki czy inny projekt, starając się uchwalić takie czy inne rozwiązanie formalnoprawne.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-25.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">Szanowni Państwo, uważam, że ta propozycja, ta ustawa opisująca funkcjonowanie Akademii Kopernikańskiej, daje pewne nowe możliwości i nie należy w żaden sposób łączyć jej z niszczeniem czy to wolności nauki, czy to pluralizmu w tej właśnie przestrzeni. Co więcej, nie jest też ona uderzeniem w funkcjonowanie systemu kształcenia na poziomie wyższym, nie jest uderzeniem w uniwersytety czy w szkoły wyższe. No, ja nie wiem, skąd tego rodzaju posądzenia się pojawiają.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-25.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiiNaukiWlodzimierzBernacki">A tak à propos odniosę się jeszcze do tego, co najbardziej mnie w tym wszystkim ubawiło. Otóż w czasach, kiedy żył Kopernik, właściwie uznawano 2 przestrzenie – z jednej strony była teologia, z drugiej strony filozofia. Ale starając się uniknąć błędu awerroizmu, uznawano, że to jednak teologia w wielu kwestiach ma głos rozstrzygający. Ja wiem, że to może brzmieć zaskakująco, ale uzasadnienia dla swojej teorii Mikołaj Kopernik szukał nie tylko w wymiarze, powiedziałbym, naukowym, ale również teologicznym. Przypomnę, że prawa natury były rozumiane w sensie ontologicznym. Zakładano istnienie pewnego ładu, porządku. No, również ruch planet wynikał wprost z prawa natury, a więc był związany z tym istniejącym ładem, porządkiem, wedle którego ten świat został stworzony, wedle którego funkcjonował. A więc teologia dawała doskonałe objaśnienie również w tej materii.</u> | |
| 181 | + </div> | |
| 182 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 183 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Z chęcią bym się włączył do tych polemik i rozważań, ale niestety nie mamy czasu.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem, proszę państwa, przystąpimy do głosowania.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W pierwszej kolejności przegłosujemy wniosek o odrzucenie ustawy. Jeśli ten wniosek nie uzyska większości, przystąpimy do głosowania nad zgłoszoną poprawką.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A zatem zarządzam głosowanie w sprawie odrzucenia.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za tym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki bądź zdalne głosowanie.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-26.6" who="#Gloszsali">2 głosy.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-26.8" who="#Gloszsali">2 głosy.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę o zbiorcze wyniki.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">6 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A zatem wniosek o odrzucenie ustawy został przyjęty.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że pan senator Zdrojewski będzie sprawozdawcą. No, skoro zgłosił wniosek, to…</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorBogdanZdrojewski">Tak, dziękuję bardzo.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję pani minister, panu ministrowi, panu profesorowi, naszemu gościowi. Dziękuję paniom i panom senatorom. Dziękuję przedstawicielom ministerstwa i kancelarii pana prezydenta, panu legislatorowi, pani sekretarz, paniom i panom senatorom.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 17</u> | |
| 207 | + </div> | |
| 208 | + </body> | |
| 209 | + </text> | |
| 210 | + </TEI> | |
| 211 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00044-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-ressx-00044-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (44.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (44.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RESS">44</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-05-17</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="AdwokatMichalPratkowski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Adwokat Michał Pratkowski</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 36 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Prokurator Regionalny w Szczecinie Artur Maludy</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PrzewodniczacySlawomirRybicki" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Przewodniczący Sławomir Rybicki</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorBarbaraBorysDamiecka" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Barbara Borys-Damięcka</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorKrzysztofSlon" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Krzysztof Słoń</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Magdalena Kochan</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorMarekBorowski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Marek Borowski</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorMarekMartynowski" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Marek Martynowski</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorMarekPek" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Marek Pęk</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <person xml:id="SenatorMichalKaminski" role="speaker"> | |
| 63 | + <persName>Senator Michał Kamiński</persName> | |
| 64 | + </person> | |
| 65 | + <person xml:id="SenatorStanislawKarczewski" role="speaker"> | |
| 66 | + <persName>Senator Stanisław Karczewski</persName> | |
| 67 | + </person> | |
| 68 | + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker"> | |
| 69 | + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName> | |
| 70 | + </person> | |
| 71 | + <person xml:id="SenatorWlodzimierzBernacki" role="speaker"> | |
| 72 | + <persName>Senator Włodzimierz Bernacki</persName> | |
| 73 | + </person> | |
| 74 | + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskich" role="speaker"> | |
| 75 | + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich</persName> | |
| 76 | + </person> | |
| 77 | + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek" role="speaker"> | |
| 78 | + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek</persName> | |
| 79 | + </person> | |
| 80 | + <person xml:id="WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko" role="speaker"> | |
| 81 | + <persName>Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko</persName> | |
| 82 | + </person> | |
| 83 | + <org xml:id="RESS" role="committee"> | |
| 84 | + <orgName>Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich</orgName> | |
| 85 | + </org> | |
| 86 | + </particDesc> | |
| 87 | + </profileDesc> | |
| 88 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/ress/201923-snt-ressx-00044-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 30</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Otwieram czterdzieste czwarte posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie i zaproszeni goście, którzy wyrazili chęć wzięcia udziału w posiedzeniu komisji, zostali już włączeni do posiedzenia.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Otrzymuję informację, że tak. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Chciałbym teraz sprawdzić kworum. Czy wszyscy senatorowie członkowie komisji biorący zdalnie udział w posiedzeniu są połączeni?</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Nie ma takich.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, wyjątkowo obradujemy w pełnym składzie komisji, tzn. na posiedzeniu nie ma członków komisji, którzy połączyliby się z nami zdalnie. Stwierdzam więc, że…</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dołączył senator Kopeć, więc jeden senator bierze udział w posiedzeniu w sposób zdalny.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">A Bierecki?</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskich">Jeszcze nie.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Nie?</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskich">Jeszcze nie.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Ale jest kworum, więc możemy obradować, Panie Senatorze.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Porządek obrad posiedzenia komisji: punkt pierwszy to rozpatrzenie wniosku pani Agnieszki Dudzińskiej, reprezentowanej przez adwokata Michała Pratkowskiego, złożonego w dniu 25 stycznia 2021 r. do Marszałka Senatu, o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senator Magdaleny Kochan do odpowiedzialności karnej; punkt drugi to rozpatrzenie wniosku Prokuratora Regionalnego w Szczecinie z dnia 14 grudnia 2021 roku, sygn. akt RP I Ds.41.2019, złożonego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 28 grudnia 2021 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie senatora Tomasza Grodzkiego do odpowiedzialności karnej.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Nie widzę, nie słyszę też, aby zgłaszał się ktoś z senatorów, którzy obradują zdalnie, więc stwierdzam, że komisja zatwierdziła porządek obrad.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Przechodzimy od rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Witam na posiedzeniu komisji oskarżyciela prywatnego, panią Agnieszkę Dudzińską, oraz jej pełnomocnika, pana mecenasa Michała Pratkowskiego, którzy połączeni są z komisją w sposób zdalny.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-2.19" who="#AdwokatMichalPratkowski">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-2.20" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Witam też wszystkich państwa senatorów, którzy jesteście tutaj i osobiście, i zdalnie. Witam panią senator Magdalenę Kochan, witam pracowników Kancelarii Senatu.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-2.21" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Na początku posiedzenia chciałbym zapytać pełnomocnika pani Agnieszki Dudzińskiej, pana adwokata Michała Pratkowskiego, o stan sprawy oznaczonej sygnaturą akt II K 934/18 zainicjowanej przez panią Agnieszkę Dudzińską przed Sądem Rejonowym dla Warszawy-Śródmieścia. Pytanie to związane jest z zarządzeniem wspomnianego sądu z dnia 3 lutego 2022 r. zobowiązującym pełnomocnika do przedłożenia informacji pod rygorem umorzenia postępowania. Proszę o wskazanie, czy postępowanie to zostało umorzone, czy nadal jest zawieszone. Proszę o połączenie z panem pełnomocnikiem.</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.0" who="#AdwokatMichalPratkowski">Ja słyszę Wysoką Komisję i mogę powiedzieć, że postępowanie jest cały czas zawieszone.</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Przechodzimy zatem do realizacji tego punktu.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Wszyscy senatorowie zapoznali się z wnioskiem i argumentami przedstawionymi w jego uzasadnieniu.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Chcę zapytać pana mecenasa Michała Pratkowskiego, czy podtrzymuje wniosek złożony w imieniu pani Agnieszki Dudzińskiej o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senator Magdaleny Kochan do odpowiedzialności.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.0" who="#AdwokatMichalPratkowski">Wysoka Komisjo, jak najbardziej tak. I jeżeli mogę, to chciałbym cztery zdania czy pięć zdań w związku z tym wnioskiem jeszcze powiedzieć.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.1" who="#AdwokatMichalPratkowski">Wysoka Komisjo!</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.2" who="#AdwokatMichalPratkowski">Ten wniosek dotyczy prywatnego aktu oskarżenia, tzn. przestępstwa zniesławienia, czyli mówimy o przestępstwie, które z całą pewnością nie prowadzi, gdyby oczywiście ta sprawa wylądowała w sądzie powszechnym, do kary pozbawienia wolności. Mówimy tu o stanie rzeczy wyjątkowo bulwersującym dla mojej klientki, która od dziesięcioleci jest działaczką pro-life, która ma niepełnosprawnego syna, a która z mównicy sejmowej została oskarżona o to, że jest zwolenniczką eutanazji dzieci niepełnosprawnych. To jest nie tylko coś, co jest dyfamujące w sposób jak najbardziej rażący, ale także coś, co spowodowało, że w środowisku, w którym moja klientka się obraca, ludzie zaczęli pytać tak naprawdę…</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Przepraszam, mam jedną uwagę natury technicznej: gdyby pan zechciał mówić bliżej mikrofonu… Jest pan słyszany, ale mogłoby być lepiej w tym zakresie.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.1" who="#AdwokatMichalPratkowski">A czy teraz mnie słychać lepiej?</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Troszkę lepiej. Proszę kontynuować.</u> | |
| 54 | + </div> | |
| 55 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 56 | + <u xml:id="u-7.0" who="#AdwokatMichalPratkowski">Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że sprawa dotyczy wypowiedzi wtedy posłanki Kochan, która z mównicy sejmowej stwierdziła – to wynika z protokołu – że moja klientka jest zwolenniczką eutanazji dzieci niepełnosprawnych, czyli to był chyba najgorszy zarzut, jaki w Polsce można postawić, bo dotyczy eugeniki, którą np. uprawiali naziści przed II wojną światową. Moja klientka jest działaczką pro-life, jest matką dziecka niepełnosprawnego, jest znana z poglądów antyaborcyjnych, nie mówiąc o jakiejkolwiek eugenice. Ta wypowiedź spowodowała, że nie tylko nie została wybrana na rzecznika praw dziecka, ale także narażona na pewien ostracyzm w środowisku, w którym się obraca. To jest kwestia, która moim zdaniem jest fundamentalna, że ani posłowie, ani senatorowie w sytuacji, gdy chodzi o osoby fizyczne, nie powinni być bezkarni. Sąd powszechny powinien orzekać, czy tego typu wypowiedź, która jest oczywiście nieprawdziwa, jest dopuszczalna, a co więcej, jeżeli jest niedopuszczalna, tak jak my twierdzimy, to powinny być konsekwencje dotyczące tego rodzaju zachowania. Do dnia dzisiejszego pani dzisiaj senator nawet nie zabrała głosu w tej sprawie. A tym bardziej bulwersujące jest to, że moja klientka przez wiele lat przychodziła do Sejmu na posiedzenia komisji polityki społecznej, więc panie na pewno się znały i pani senator Kochan znała poglądy mojej klientki. Jest to kwestia wyjątkowo bulwersująca i zwracam uwagę senatorów na to, że wydawać by się mogło, że w XXI wieku w państwie demokratycznym tego rodzaju sprawy powinny być rozstrzygane przez sądy powszechne. Tego typu wypowiedzi, jeszcze raz to mówię, nie dotyczyły zjawiska, dotyczyły poglądów konkretnej osoby, które są oczywiście nieprawdziwe, więc powinno to móc znaleźć osąd przed sądem powszechnym.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-7.1" who="#AdwokatMichalPratkowski">To wszystko, co chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u> | |
| 58 | + </div> | |
| 59 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 60 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zapewniam pana pełnomocnika, że senatorowie podejmą, zgodnie z własną wiedzą i sumieniem, decyzję i nie trzeba ich zachęcać do tego, aby w tej sprawie zabrali głos i podjęli decyzję.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy pani senator Magdalena Kochan chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Ja tylko dla porządku przypomnę, że pani senator nie zdecydowała się, nie wyraziła zgody na pociągnięcie jej do odpowiedzialności karnej, nie skorzystała z możliwości zrzeczenia się immunitetu, i to oczywiście szanujemy.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">W związku z tym, Pani Senator, czy zechce pani się ustosunkować do wypowiedzi pana pełnomocnika?</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tak. Będę bardzo wdzięczna, jeśli pan przewodniczący udzieli mi głosu.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Bardzo proszę, Pani Senator.</u> | |
| 67 | + </div> | |
| 68 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 69 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Wypowiedzi, o których mówił pan pełnomocnik pani Agnieszki Dudzińskiej, to są cytaty z wywiadu, którego pani Agnieszka Dudzińska udzieliła Telewizji Republika. Ja w trakcie przedstawiania zdania mojego klubu na temat kandydatury pani Dudzińskiej zacytowałam słowo w słowo fragment tego wywiadu. Oczywiście dysponuję materiałem filmowym. Niestety, on jest na nośniku, który się nazywa telefon, ale jeśli państwo uważacie za słuszne, to ja ten wywiad oczywiście udostępnię. Ten wywiad został także skomentowany w prasie i z portalu Polityka.pl ten cytat wzięłam. Potem dopiero sięgnęłam do Telewizji Republika. To jest dokładnie cytat słów pani Agnieszki Dudzińskiej z tego wywiadu. Mając na uzasadnienie negowania kandydatury pani Agnieszki Dudzińskiej na rzecznika praw dziecka w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej 2 minuty, bo tyle wyznaczył pan marszałek dla klubów, posłużyłam się argumentami, które moim zdaniem były najsilniejsze, mianowicie słowami kandydatki. Zaraz po mojej wypowiedzi – to jest w stenogramach sejmowych – dokładnie ten sam cytat…</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-9.1" who="#Gloszsali">Senackich.</u> | |
| 71 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorMagdalenaKochan">Sejmowych, bo to się odbywało w Sejmie, Pani Senator.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorMagdalenaKochan">…przytoczył pan marszałek Terlecki. Po negatywnym głosowaniu nad kandydaturą, o której mówimy, 2 albo 3 tygodnie później – tego już nie pamiętam – w mediach społecznościowych pani Dudzińska domagała się przeprosin ode mnie. Ja cytując jej słowa, nie dodałam 3 czy 4 słów. Za to przeprosiłam także z mównicy sejmowej, przytaczając już w całości cytat, choć moim zdaniem brak tych 4 słów były oszczędzaniem kandydatki, a nie jakby pogrążaniem jej. Powiem szczerze, że pierwszy raz spotykam się z sytuacją, że to cytujący ma ponosić konsekwencje słów cytowanego. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej poprzedniej kadencji nie znalazł czasu na rozpatrzenie kwestii pozbawienia mnie czy uchylenia mojego immunitetu. Komisja Etyki Poselskiej nie zajmowała się tą sprawą. Jednak pozbawiono mnie, zdegradowano… tzn. odwołano z funkcji wiceprzewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, którą to funkcję piastowałam od 2010 r. Wygranie przeze mnie wyborów do Senatu po zakończeniu kadencji Sejmu spowodowało, że chyba niecały rok później pojawił się ponowny wniosek pani Agnieszki Dudzińskiej, tym razem skierowany do Senatu, z tym samym uzasadnieniem, wniosek, z którym Sejm nie uporał się w przeciągu sporego okresu. Zacytowałam panią Agnieszkę Dudzińską, przeprosiłam, także z mównicy sejmowej, że ten cytat był niepełny.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorMagdalenaKochan">Jeśli chodzi o informację pana pełnomocnika, to powiem tyle, że owszem, spotykałyśmy się na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i z tym większym zdziwieniem odebrałam ten wywiad.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorMagdalenaKochan">Tyle mam do powiedzenia, proszę państwa. Uznaję, że to nie jest sytuacja, w której ja kogokolwiek obrażam, szkaluję. To było wystąpienie w imieniu klubu wtedy posła, który cytował samego zainteresowanego. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 75 | + </div> | |
| 76 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 77 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję, Pani Senator.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pani senator Borys-Damięcka. Proszę bardzo.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Panie Przewodniczący! Szanowni Koledzy!</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">W udostępnionym nam materiale w tej sprawie dziwi mnie jedna rzecz: mianowicie pan pełnomocnik pisze czy mówi, że pani senator Kochan celowo to zrobiła, specjalnie. Na podstawie tego, co pani senator mówi, i na podstawie innych materiałów, które czytałam i które mamy… No, trudno zgodzić się z panem pełnomocnikiem, że było to celowe. Na jakiej podstawie pan pełnomocnik mówi, że zrobiła to celowo po to, żeby uniemożliwić kandydowanie na rzecznika praw obywatelskich? Przecież każdy kandydat, który startuje, bez względu na to, czy na rzecznika praw dziecka, czy rzecznika praw obywatelskich, czy jakiegokolwiek innego rzecznika, ma swoich laudatorów, swoje wystąpienia i zawsze na podstawie tych wystąpień, wypowiedzi oraz na podstawie dyskusji jest oceniany i na tej podstawie wybierany. Więc ja tutaj nie widzę takiej przesłanki, że zostało to zrobione celowo. To było w trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji i, jak pani senator mówi, reprezentowała komisję w swojej wypowiedzi, czyli prezentowała również…</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-11.2" who="#Gloszsali">Klub.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">…zdanie członków komisji. Dziękuję.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-11.4" who="#Gloszsali">Klubu.</u> | |
| 87 | + </div> | |
| 88 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 89 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję, Pani Senator. Reprezentowała klub parlamentarny. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy są kolejne zgłoszenia w tej części posiedzenia?</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pan senator marszałek Borowski. Proszę bardzo.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMarekBorowski">Ja tylko chciałbym się odnieść do tego stwierdzenia pana pełnomocnika, że po tym wydarzeniu, które miało miejsce chyba 4 października 2018 r., pani wówczas poseł Magdalena Kochan nie odniosła się do tej sprawy. No, odniosła się, a konkretnie 23 października, czyli 2 tygodnie z kawałkiem później, na posiedzeniu Sejmu z mównicy. Przywołała sprawę pani doktor Dudzińskiej w ten sposób, iż powiedziała: „Pani doktor Agnieszka Dudzińska domaga się ode mnie przeprosin za opinię wygłoszoną na jej temat 3 tygodnie temu z tej mównicy. Według niej – przytacza słowa pani Dudzińskiej – ta opinia była manipulacją faktów, przekręcaniem i wyciąganiem z kontekstu jej wypowiedzi. Przepraszam ją za to, że cytując ten wywiad”… itd., a potem mówi: nie dodałam słów takich a takich. Zatem przeprosiła po prostu, czyli mamy do czynienia z dość klasyczną sytuacją, które często się zdarzają, mianowicie taką, że polityk wypowie coś, co może albo źle zrozumiał, albo czym w jakiś tam sposób uraził inną osobę, ale potrafi przeprosić, i to publicznie. W związku z tym ja uważam, że ta sprawa w ogóle nie powinna zaistnieć w naszej komisji, no ale skoro już zaistniała, to mogę tylko, z całym szacunkiem dla pani doktor Dudzińskiej, zgłosić wniosek o negatywną opinię, jeżeli chodzi o wniosek o uchylenie immunitetu. Dziękuję.</u> | |
| 95 | + </div> | |
| 96 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 97 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> | |
| 98 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy są jeszcze inne głosy w tej sprawie? Nie.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, w naszej działalności często sami występujemy podczas posiedzeń Senatu jako osoby odnoszące się do kandydatur zgłaszanych na urzędy, w przypadku których Senat podejmuje swoją decyzję, i często wyrażamy swoje opinie na temat kandydata. Myślę, że ponieważ ta sprawa się znalazła w pracach naszej komisji, to naszym obowiązkiem jest pochylić się nad nią i ją rozstrzygnąć. Ja tylko dodam, że art. 105 Konstytucji Rzeczypospolitej mówi, że senator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu senatorskiego. Ten przepis jest rozwinięty w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, to jest art. 6 ust. 2 ustawy o wykonywaniu mandatu, który definiuje, co to jest działalność senatora. I za taką działalność, zgodnie z ustawą, uważa się – tak przepis to określa – zgłaszanie wniosków, wystąpienia lub głosowania na posiedzeniach Sejmu, Senatu i Zgromadzenia Narodowego oraz ich organów, czyli również na posiedzeniach komisji. W przypadku pani senator Magdaleny Kochan mamy klasyczny, można powiedzieć, definicyjny przykład zastosowania immunitetu materialnego, bo było to wystąpienie na posiedzeniu w imieniu klubu i w porządku posiedzenia był ten właśnie punkt. Zresztą pan pełnomocnik w swoim wniosku przyznaje, że to była wypowiedź natury politycznej, związana z działalnością pani senator jako posła. Myślę więc, że dalsza dyskusja w tej sprawie już niczego nowego nie wniesie. W związku z tym poddam pod głosowanie wniosek pana senatora Borowskiego.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zgodnie z art. 26 ust. 1 Regulaminu Senatu oraz…</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dlaczego nad wnioskiem w ogóle głosujemy? Ja sprzeciwiam się, abyśmy głosowali…</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-14.5" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskich">Proszę mikrofon włączyć.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Przewodniczący, przejdźmy do normalnego głosowania…</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Marszałku, padła propozycja, którą poddam pod głosowanie.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-14.8" who="#SenatorStanislawKarczewski">No dobrze, dobrze. Myślę, że w ogóle tutaj przyszliśmy po to, żeby rozstrzygnąć na tak albo nie.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Ponieważ nie można sformułować wniosku dalej idącego, no to poddam go pod głosowanie…</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-14.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">Okej, dobrze. No dobrze.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">…tylko należy odczytać właściwą formułę, którą właśnie odczytuję.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-14.12" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dobrze.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zgodnie z art. 26 ust. 1 Regulaminu Senatu oraz art. 7c ust. 5 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora poddaję pod głosowanie propozycję odrzucenia wniosku pani Agnieszki Dudzińskiej, reprezentowanej przez adwokata Michała Pratkowskiego, złożonego w dniu 25 stycznia 2021 r. do Marszałka Senatu, o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senator Magdaleny Kochan do odpowiedzialności karnej.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jesteśmy na posiedzeniu komisji regulaminowej. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto jest za negatywnym zaopiniowaniem wniosku pełnomocnika?</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-14.16" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">10 głosów.</u> | |
| 114 | + <u xml:id="u-14.17" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-14.18" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">Nikt.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-14.19" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-14.20" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">Nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-14.21" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jak głosowali senatorowie pracujący zdalnie?</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-14.22" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">Poczekamy jeszcze na zdalnych.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-14.23" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-14.24" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">12 głosów za, jednogłośnie za.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-14.25" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-14.26" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Stwierdzam, że komisja jednogłośnie podjęła decyzję o negatywnym zaopiniowaniu wniosku pana mecenasa, adwokata Michała Pratkowskiego, który występował w imieniu pani Agnieszki Dudzińskiej.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-14.27" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, pozostaje nam jeszcze, przed oddaniem głosu pani senator Kochan, wskazanie i wybranie sprawozdawcy tego wniosku.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-14.28" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy pan senator Marek Borowski zechciałby podjąć się tej pracy?</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-14.29" who="#SenatorMarekBorowski">Tak.</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-14.30" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-14.31" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jeśli nie ma innych zgłoszeń, to dziękuję bardzo.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-14.32" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Oddaję głos pani senator Magdalenie Kochan.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u> | |
| 133 | + </div> | |
| 134 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 135 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, zarządzam przerwę do godziny 18.00. O 18.00 będziemy procedować punkt drugi przyjętego przez komisję porządku posiedzenia.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Ogłaszam przerwę.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u> | |
| 139 | + </div> | |
| 140 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 141 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Wznawiam posiedzenie komisji.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Przystępujemy do rozparzenia punktu drugiego porządku obrad, czyli do rozpatrzenia wniosku Prokuratora Regionalnego w Szczecinie z dnia 14 grudnia 2021 roku, sygn. akt RP I Ds.41.2019, złożonego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 28 grudnia 2021 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie senatora Tomasza Grodzkiego do odpowiedzialności karnej.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Chciałbym obecnie sprawdzić, czy senatorowie i goście, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo. Mam potwierdzenie, że tak.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Witam na posiedzeniu komisji marszałka Senatu Rzeczypospolitej Tomasza Grodzkiego. W posiedzeniu komisji zdalnie uczestniczy prokurator regionalny w Szczecinie, pan Artur Maludy, którego witam.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Przypominam, że senator Tomasz Grodzki złożył oświadczenie, że nie zrzeka się immunitetu w tej sprawie. Oświadczenie Tomasza Grodzkiego jest w aktach, które państwo członkowie komisji otrzymali.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Państwo senatorowie zapoznali się z wnioskiem i argumentami przedstawionymi w jego uzasadnieniu. Niemniej chcę zapytać pana prokuratora regionalnego Artura Maludego, czy podtrzymuje wniosek o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Tomasza Grodzkiego do odpowiedzialności karnej.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Prokuratorze, to jest pytanie do pana.</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-18.0" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-18.1" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Ze względu na dowody zgromadzone w toku śledztwa Prokuratury Regionalnej w Szczecinie o sygnaturze RP I Ds.41.2019 popieram w pełni wniosek o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie pana Tomasza Grodzkiego, senatora Rzeczypospolitej Polskiej, do odpowiedzialności karnej za 4 czyny o charakterze korupcyjnym wyczerpujące znamiona z art. 228 §1 kodeksu karnego, czyli chodzi o czyny zabronione w postaci tzw. sprzedajności osoby pełniącej funkcję publiczną. Uważam, że ten wniosek jest zasadny.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-18.2" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Chciałbym pokrótce przedstawić Wysokiej Komisji wyniki śledztwa…</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Prokuratorze, ja na wstępie chciałem tylko pana zapytać, czy pan potwierdza. Potwierdził pan, więc przyjmujemy to do wiadomości, a w toku dalszej pracy komisji być może będą sprawy, o które państwo senatorowie będą chcieli pana prokuratora zapytać. Wniosku nie trzeba odczytywać ponownie, bo my go mamy przed sobą i się z nim zapoznaliśmy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-19.1" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Dziękuję.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorMarekPek">Panie Przewodniczący, ja jednak uważam, że powinien pan udzielić głosu panu prokuratorowi. Po pierwsze, senatorowie mieli bardzo krótki czas na zapoznanie się z wnioskiem. Po drugie, opinia publiczna nie ma zielonego pojęcia na temat uzasadnienia wniosku, który od 420 dni był w Senacie i 420 dni czekał na to, ażeby komisja łaskawie nim się zajęła, a teraz pan chce błyskawicznie ten wniosek przeprocedować. To jest zbyt poważna sprawa, sprawa bez precedensu w historii Senatu, więc bardzo proszę nie iść tak ordynarnie na skróty i pozwolić panu prokuratorowi przedstawić ten wniosek. To na pewno zostanie zrobione lakonicznie, krótko, ale rzeczowo i tak, żeby opinia publiczna mogła się zapoznać z argumentami prokuratury.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMarekPek">Tak więc składam wniosek formalny o dopuszczenie swobodnej wypowiedzi pana prokuratora już na tym etapie.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Nie musi pan tego wniosku składać, bo pan prokurator będzie miał okazję jeszcze się wypowiedzieć. Ja zadałem pytanie, czy pan prokurator podtrzymuje wniosek i taką informację uzyskaliśmy.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">A co do procedowania tego wniosku, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji regulaminowej… No, Panie Marszałku, ja już w kilku pana wypowiedziach słyszałem, że ten wniosek jest procedowany w jakimś ekstratrybie. No nie. On został wysłany do senatorów z odpowiednim wyprzedzeniem, wszyscy członkowie komisji mieli okazję z tym wnioskiem się zapoznać, od kilku dni on jest dla każdego senatora członka komisji dostępny. I nie ma sensu, żeby teraz ten wniosek był ponownie odczytywany, bo to przecież nie jest przedmiotem zainteresowania komisji w takim zakresie, jaki pan marszałek Pęk by chciał nam tutaj sugerować. Będzie czas na wypowiedź pana prokuratora i będzie dyskusja w tym zakresie. A w tej chwili, zgodnie z pewną logiką i standardami pracy komisji, chciałbym oddać głos panu marszałkowi Grodzkiemu, aby zechciał w tej sprawie się wypowiedzieć. A potem otworzę dyskusję.</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMarekPek">Dobrze, to jeszcze jedno, jeśli pan pozwoli, bo nie zrozumieliśmy się. Tutaj nie chodzi o to, ażeby senatorowie po raz kolejny usłyszeli treść tego wniosku, bo oni go znają, ale chodzi o to, ażeby opinia publiczna zapoznała się z uzasadnieniem tego wniosku. Bo to jest zbyt poważna sprawa, to nie jest tylko sprawa Senatu, to jest sprawa całego społeczeństwa. I tak jak mówię, proszę nie brnąć w to, że pan dotrzymuje tutaj jakichś szczególnych standardów, bo tak jak mówię, ponad rok czekamy na rozpatrzenie tej sprawy. I chciałbym też pana przewodniczącego przy okazji zapytać…</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie…</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorMarekPek">…co takiego nagle się stało z tym wnioskiem, który był przez 400 dni nie do przyjęcia, który w grudniu został przez prokuraturę ponownie do Senatu przysłany i nadal był nie do przyjęcia. Jeszcze kilka miesięcy temu pan marszałek Borusewicz mówił, że ten wniosek nie nadaje się do procedowania, a oto nagle nadaje się do procedowania? Więc proszę też nam od strony formalnej uchylić rąbka tajemnicy. Bo my nie byliśmy na żadnym etapie informowani o tym, co z wnioskiem się dzieje, jak jest oceniany od strony formalnej, jakie to zarzuty formalne są skierowane wobec tego wniosku. Naprawdę dla powagi tej Izby jest potrzebna w tym momencie rzetelna dyskusja nad tym wnioskiem i nad jego procedowaniem.</u> | |
| 172 | + </div> | |
| 173 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 174 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Marszałku, nie rolą przewodniczącego komisji regulaminowej jest tłumaczenie panu marszałkowi, dlaczego wniosek pierwotnie składany do marszałka Senatu czekał tak długi czas na rozpatrzenie. Powinien pan to pytanie zadać wnioskodawcy, czyli prokuratorowi generalnemu Zbigniewowi Ziobrze, który 2-krotnie wysyłał do Senatu, jak się okazuje, wnioski, które nie spełniały wymogów formalnych, nie spełniały wymogów, które są stawiane przez ustawę o wykonywaniu mandatu…</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę mi nie przerywać. Ja panu nie przerywałem.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">To jest powód, z którego komisja regulaminowa tą sprawą się nie zajmowała. Widać prokuratura generalna uznała jednak, że wniosek trzeba przeredagować, i zrobiła to, przyznając tym samym, że wcześniejsze wnioski, które były odrzucane jako niewarte rozpatrywania ze względu na wady formalne… Formułując nowy wniosek i na nowo go redagując, uznała, że poprzednie były, widać, niewłaściwe, a tym samym pośrednio przyznała się do błędu. Komisja regulaminowa zajmuje się w pierwszym możliwym terminie tą sprawą, która wpłynęła, przypomnę, do komisji regulaminowej 2 tygodnie temu. Podejmujemy działania w tej sprawie bez żadnej zwłoki, więc proszę kierować pytania do właściwych adresatów. Tym adresatem nie jest przewodniczący komisji.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 180 | + </div> | |
| 181 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 182 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMarekPek">Panie Przewodniczący, również w kwestii formalnej. Wniosek jest z grudnia, w związku z czym zasadne jest moje pytanie, co się działo od grudnia do dzisiejszego dnia. Jeżeli pan przewodniczący… No, ja to rozumiem…</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Marszałku, nie jestem…</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorMarekPek">Ale proszę mi też nie przerywać.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorMarekPek">Jeżeli pan przewodniczący nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie, to ja to rozumiem. Ale w takim razie kto jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie? Może marszałek Borusewicz, który z upoważnienia pana marszałka Grodzkiego ten wniosek przez 400 dni trzymał w swojej szufladzie? No, jednak to jest sytuacja aberracyjna i ja oczekuję wyjaśnienia, co się działo na przestrzeni tych kilkunastu miesięcy w Senacie z tym wnioskiem. To jest bardzo ważne pytanie…</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Marszałku, ja muszę przerwać panu, bo pan destabilizuje pracę tej komisji.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMarekPek">A niby dlaczego?</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Komisja zajęła się wnioskiem w pierwszym możliwym terminie i pana pytania mają charakter retoryczny, raczej wywołują debatę niedotyczącą przedmiotu dzisiejszych obrad komisji. Komisja wniosek otrzymała i w związku z tym poddaję go pod procedowanie. Ja bym chciał jednak zwrócić w tym momencie uwagę pana marszałka na to, że zgodnie z art. 26 ust. 1 Regulaminu Senatu oraz art. 7c ust. 5 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora zadaniem komisji jest rozpatrzenie wniosku i przyjęcie sprawozdania, w którym będzie zawarta propozycja przyjęcia bądź odrzucenia wniosku prokuratury. Chcę także przypomnieć, że rozpatrując wniosek, komisja nie rozstrzyga o winie bądź niewinności senatora, którego wniosek dotyczy. Komisja, a następnie Senat, na podstawie ustaleń, które na tym posiedzeniu komisji będą poczynione, podejmą decyzję. Podejmie też decyzję na podstawie wiedzy, którą, mam nadzieję, posiądzie po wystąpieniach pana marszałka i innych osób zainteresowanych, czy wniosek o uchylenie immunitetu nie jest powodowany względami innymi niż prawne, bo przecież taka teza jest też bardzo uprawdopodobniona, i czy w szczególności nie ma on cech szykanowania osoby chronionej immunitetem parlamentarnym, co powinno być szczególnym przedmiotem troski komisji regulaminowej, szykanowania przez inne organy władzy, w tym władzy wykonawczej, i próby skompromitowania polityka, w tym przypadku marszałka Senatu. Jest tu też jakaś próba pośredniego wpływania na autonomię Izby poprzez działania, które uderzają w autonomię Izby. Przypomnę choćby śledztwo, które prokuratura wszczęła przeciwko marszałkowi Borusewiczowi za to, że podjął decyzję, zgodnie z prawem, o tym, że wniosek, o który pan marszałek pytał, nie został poddany procedurze. Zarzut prokuratury i postępowanie o przekroczenie uprawnień przez pana marszałka to bez wątpienia głęboka ingerencja w autonomię Wysokiej Izby i na to komisja regulaminowa nie powinna po prostu pozwalać.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Marszałku, oddaję panu głos.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Oddałem głos panu marszałkowi.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorMarekPek">Pan przewodniczący sugerował, że pojawił się jakiś nowy wniosek, a my mamy wniosek z 28 grudnia.</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 199 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Nowy wniosek jest z 21 grudnia, a ja mówię o 2 poprzednich wnioskach. One tym wnioskiem, o którym pan mówi, zostały de facto unieważnione, ponieważ prokuratura uznała jednak, że 2 wcześniejsze były na tyle niedoskonałe, że musiała przysłać trzeci wniosek, który, jak rozumiem, skoro trafił do komisji, spełnia wymogi formalne.</u> | |
| 200 | + </div> | |
| 201 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 202 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMarekPek">A czy my możemy, jako członkowie komisji, prosić o te wcześniejsze, żeby móc skonfrontować ze sobą te 3 wnioski, aby mieć pełną wiedzę dotyczącą tego, w czym tkwiło to uchybienie?</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Senatorze, jako członek komisji regulaminowej powinien pan wiedzieć, że te wnioski nie trafiły do komisji i nigdy nie były w jej zasobach, w związku z czym nie mogę panu przekazać tych wcześniejszych wniosków i nie mogę czynić czegoś, co jest jakby poza sferą kompetencji komisji. Proszę się zwrócić…</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorMarekPek">Czyli jest to…</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">…do prokuratury. Jeżeli prokuratura zechce panu wysłać wcześniejsze wnioski, to będzie to kwestia decyzji prokuratury, ale to ona jest ewentualnie adresatem.</u> | |
| 208 | + </div> | |
| 209 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 210 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMarekPek">Ale tu jest problem innego rodzaju, taki, że osoba zainteresowana rozstrzygała o poprawności lub braku poprawności wniosku pod względem formalnym. I jest wątpliwość, czy rzeczywiście mamy tę wersję wniosku, która może być podstawą do debaty.</u> | |
| 211 | + </div> | |
| 212 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 213 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Senatorze, gdyby wnioskować na podstawie skutków, to skutkiem tych 2 wcześniejszych, nieprawidłowo sformułowanych, wniosków jest trzeci wniosek, który został skierowany do prac komisji.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorMichalKaminski">Pewna sprawa mnie zaniepokoiła i chciałbym, żeby pan senator ją wyjaśnił, a dotyczy to tego, że pan senator ma wątpliwość co do, jak rozumiem, prawdziwości wniosku, co do tego, czy my teraz dyskutujemy nad prawdziwym dokumentem.</u> | |
| 217 | + </div> | |
| 218 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 219 | + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorMarekPek">Nie, nie. Czy nad właściwym…</u> | |
| 220 | + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorMichalKaminski">Czy nad właściwym? Rozumiem. No tak. Przepraszam, rozumiem.</u> | |
| 221 | + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorMarekPek">…tym, o którym… Bo pan przewodniczący, mimo że nie znał wcześniejszych, mówił, że były jakieś wcześniejsze, więc to jest ten problem. Może to kazuistyczne, ale…</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorMichalKaminski">Myślałem, że nieprawdziwym…</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorMarekPek">Ale skądże, Panie Senatorze.</u> | |
| 224 | + </div> | |
| 225 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 226 | + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, zajmujemy się wnioskiem, który jest przekazany senatorom w odpowiednim trybie i w odpowiedniej formie, i jesteśmy na etapie rozpatrywania tego wniosku.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Powtarzam: Panie Marszałku, proszę o ustosunkowanie się do spraw, które są zawarte we wniosku prokuratora wnioskodawcy.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Skoro mówimy o wnioskach, to powiem, że była to wiedza publiczna, Panie Senatorze, bo wielokrotnie na konferencjach mówiłem, że pierwszy wniosek był podpisany przez osobę nieuprawnioną. Prokuratura to przyznała i przysłała drugi wniosek, który był swego rodzaju epistolografią niedotyczącą zarzutów, więc marszałek Borusewicz, zgodnie z prawem, po drugim nieprawidłowym wniosku zakończył bieg procedury, za co jest ścigany przez prokuraturę. A trzeci wniosek, jak wpłynął, to, jak widać, jest procedowany. To tyle tytułem krótkiej odpowiedzi.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorTomaszGrodzki">Panie Przewodniczący…</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 237 | + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę nie przerywać.</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorMarekPek">Ale to jest ważne, bo trzeci wniosek wpłynął i właśnie…</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę nie przerywać.</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Pan jest tu gościem.</u> | |
| 241 | + </div> | |
| 242 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 243 | + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorMichalKaminski">Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo, ale osoba, która nie jest członkiem komisji, zachowuje się w taki sposób, że ewidentnie zakłóca nasze obrady.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Ja chcę…</u> | |
| 245 | + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorMichalKaminski">Jako członek tej komisji apeluję do pana przewodniczącego, aby pan poinstruował pana marszałka Pęka, by przestał zakłócać obrady naszej komisji…</u> | |
| 246 | + <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Albo wyprosił…</u> | |
| 247 | + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorMichalKaminski">…ponieważ to jest rzecz niedopuszczalna. Przerywanie…</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorMarekPek">To mnie pozbawcie mandatu.</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorMichalKaminski">…przez osobę, która nie jest członkiem komisji, zachowuje się w sposób arogancki i niekulturalny… Jest…</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">W kwestii formalnej.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-37.8" who="#SenatorMichalKaminski">…pana rolą, aby w tej sprawie interweniować.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-37.9" who="#SenatorStanislawKarczewski">W kwestii formalnej, Panie… Można, Panie Przewodniczący?</u> | |
| 253 | + </div> | |
| 254 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 255 | + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 256 | + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Ja tylko chcę przestrzec wszystkich senatorów, którzy będą zabierali głos w sprawach poza przedmiotem punktu, który rozpatrujemy, że będę zwracał uwagę, włącznie z odbieraniem głosu.</u> | |
| 257 | + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dobrze.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 259 | + </div> | |
| 260 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 261 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja bym prosił pana przewodniczącego o zaprotokołowanie słów pani senator Damięckiej tak, aby znalazły się w protokole. Pani senator Barbara Borys-Damięcka powiedziała, że trzeba wyprosić pana marszałka…</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Nie że trzeba, ale że albo…</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">…że można… Albo wyprosić.</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Przerywam tę dyskusję.</u> | |
| 266 | + <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">Bardzo proszę, aby to się…</u> | |
| 267 | + <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Przerywam tę dyskusję…</u> | |
| 268 | + <u xml:id="u-39.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale to jest wniosek formalny. To nie jest dyskusja, to jest wniosek formalny z prośbą o zaprotokołowanie tych słów.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-39.8" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję bardzo. To wszystko.</u> | |
| 270 | + </div> | |
| 271 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 272 | + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Wnioski formalne, Panie Marszałku, w tej sprawie po prostu… Zachowajmy powagę pracy naszej komisji, bo państwo przez wiele miesięcy postulowali, żeby tą sprawą się zająć, a kiedy wreszcie komisja może tą sprawą się zająć i nią się zajmuje, to państwo czynicie obstrukcję. Po to, żeby przeciągać tę sprawę, czy po to, żeby destabilizować pracę komisji i Senatu? Mam nadzieję, że to będzie zauważone i właściwie opisane. Przerywam tę dyskusję i oddaję głos marszałkowi. I proszę o uszanowanie sposobu procedowania. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 273 | + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Marszałku, bardzo proszę.</u> | |
| 274 | + </div> | |
| 275 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 276 | + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Panie Przewodniczący, postaram się mówić jak najkrócej, aczkolwiek cała historia wymaga pewnego oglądu.</u> | |
| 277 | + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ordynatorem oddziału chirurgii klatki piersiowej, najmłodszym ordynatorem oddziału torakochirurgii w Polsce zostałem w 1995 r. 3 lata później zostałem dyrektorem szpitala w Szczecinie-Zdunowie i funkcję tę pełniłem do 2016 r. W tym czasie byłem prezydentem europejskiego towarzystwa torakochirurgów, prezesem Polskiego Towarzystwa Kardio-Torakochirurgów, biegłym sądowym z zakresu torakochirurgii, radnym Rady Miasta Szczecina. W roku 2015 zostałem obdarzony, w wyniku wyborów, mandatem senatora Rzeczypospolitej, a w roku 2019 powtórzyłem ten sukces elekcyjny.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Nigdy nie było wobec mnie żadnych zastrzeżeń natury korupcyjnej. Co więcej, jako jeden z pierwszych w Polsce zaprosiłem pracowników prokuratury, tej samej, która mnie teraz oskarża, żeby przedstawili lekarzom i pielęgniarkom, gdzie jest granica między wdzięcznością pacjenta wyrażaną upominkami typu kwiaty, kurczak czy cokolwiek innego a korupcją. Takie szkolenie w szpitalu w Zdunowie się odbyło i protokół pewnie gdzieś leży w aktach prokuratury.</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dokładnie dzień po wyborze mnie na marszałka Senatu rozpoczęła się brutalna nagonka, w którą w bezprecedensowy sposób zaangażowano cały aparat państwa. Zawiadomienie do prokuratury złożył człowiek z Gdańska, pan Guzikiewicz, którego ani nie widziałem na oczy, ani nigdy nie był on moim pacjentem, ani nie miałem z nim żadnego kontaktu. Później w twittach przepraszał mnie za swoje oskarżenia, ale zawiadomienia nie wycofał, stąd zaczęła się cała akcja. CBA zaangażowało 100 agentów do przeszukań w 23 miejscach: w firmach, fundacjach, szpitalu. Przesłuchano ponad 200 osób, i to, jak część z nich mi relacjonowała, w sposób dość tendencyjny, ponieważ nie pytano: czy pan dał łapówkę? Zaczynano od razu od pytania: ile pan dał? A potem ostrzegano: jeżeli pan skłamie, to będzie pan ponosił odpowiedzialność. To wszystko odbywało się w aurze bezprecedensowych ataków prasy prawicowej: panów Pereiry, Sakiewicza, Duklanowskiego, którzy wydali na mnie wyrok bez dania żadnej racji. Z częścią tych osób prowadzę procesy. Pan Pereira już mnie przepraszał w wyniku ugody. Jeśli chodzi o Sakiewicza i Duklanowskiego, to toczy się postępowanie. Jedna z pań profesor ze Szczecina, profesor uczelni szczecińskich, która słynęła z tego, że wyrażała się trochę w stylu jednej z członkiń Trybunału Konstytucyjnego, nazywając Tuska volksdeutschem, a Owsiaka – człowiekiem niegodnym, który właściwie używa Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy w swoich własnych celach, również mnie oskarżała. W pierwszej instancji przegrała proces, w tej chwili sprawa jest w apelacji. I miała mnie przeprosić.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorTomaszGrodzki">Przesłuchano ponad 200 świadków i urobek dotyczy 4 zdarzeń, które mogłyby nosić znamiona korupcji. Tylko że w międzyczasie zgłosił się do mnie mój pacjent, który poinformował, że do jego mieszkania przyszedł człowiek oferujący mu 5 tysięcy zł za oczernienie mnie, że operowałem go, domagając się łapówki. Sprawę zgłosił do prokuratury, ale trzeba powiedzieć, że prokuratura nie wykazała takiego entuzjazmu w poszukiwaniu sprawcy. Nie wykryto go, mimo że na klatce schodowej jest monitoring, są kamery itd. Zostało to okraszone wieloma okropnymi groźbami karalnymi w stosunku do mojej osoby i rodziny z opisem rodzajów śmierci, jakiej doznam. Kilka przypadków szczególnie drastycznych zostało zgłoszonych do prokuratury. W jednym wypadku oficerowie mojej ochrony podali na tacy sprawcę takiego czynu. Ani razu tegoż sprawcy prokuratura nie wykryła, umarzając postępowanie lub informując mnie, że potencjalny sprawca wyjechał za granicę. O nieustannym oczernianiu mnie w mediach nie chcę w ogóle wspominać, bo jest to obrzydliwa propaganda dotykająca premiera Tuska, Rafała Trzaskowskiego i wielu innych polityków w sposób absolutnie nieprzystający do standardów wolnej, demokratycznej prasy.</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-41.5" who="#SenatorTomaszGrodzki">Co do zarzutów… Na ponad 200 przesłuchanych pojawiły się 4 zarzuty z lat 2006–2012. Jeżeliby przeczytać te zeznania, to okazałoby się, że zwykle jest to relacjonizm: nie byłem przy tym, ale tata mówił; słyszałem od bratowej; nie zajmowałem się tym, ale siostra mówiła, że coś tam było. Nikt, nawet z tych 4 osób, nie wspomina, żebym czegokolwiek się domagał, a niektórzy byli najwyraźniej źle poinstruowani, jak mają zeznawać, bo jest tam np. zapis: dyrektor Grodzki odesłał mnie do ordynatora, żeby tam uregulować sprawę. Problem polegał na tym, że ja byłem w jednej osobie i dyrektorem, i ordynatorem, czyli ktoś nie miał pojęcia, co zeznaje. Jest w tych zeznaniach też sporo nieścisłości, ale nie sądzę, żeby to było tematem posiedzenia komisji. Zgodnie z informacją pana przewodniczącego, że nie rozsądzamy o winie czy braku winy, podaję to tylko jako przykłady.</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorTomaszGrodzki">Możecie państwo zwrócić uwagę na to, że z tych 200 osób ogromna większość, poza tymi 4 osobami, jeśli chodzi o lata, które podlegają sankcji i nieprzedawnieniu, zeznawała, że nie brałem łapówek. Zacytuję parę wpisów, bo dostałem od tych ludzi listy, w których wyrażali oburzenie, że byli wzywani do CBA. Pozwolicie państwo, że m.in. zacytuję krótko… Pan Andrzej K.: „Od wielu lat byłem członkiem PiS. Odszedłem ze względu na wiek, ale jestem wiernym sympatykiem. Byłem operowany na oddziale profesora Grodzkiego. Usunięto mi raka płuc. Nikomu nie płaciłem, a profesor wizyty składał nawet w nocy po powrocie z Senatu. Zawsze superzorientowany i zaangażowany w proces leczenia. Był doskonale zorientowany w moich poglądach, bo nawet prosiłem o przekazanie pozdrowień jednemu z posłów PiS. Z usług tego szpitala skorzystałem wiele razy i pamiętam, jaki był zrujnowany, jak profesor zostawał dyrektorem, a w jakim kształcie został, gdy odchodził. Dziękuję panu profesorowi Grodzkiemu”… itd. List od następnego pacjenta, pana Józefa, a w zasadzie jego żony: „Nigdy nie zapomnę, jak pan przychodził do mojego męża w nocy sprawdzić, jak się czuje i jaki jest jego stan zdrowia. Opieka pana profesora i chęć do życia mojego męża sprawiła, że o kilka lat przedłużyło się jego życie w bardzo trudnej sytuacji. Zrobił to pan zupełnie bezinteresownie, nie znając ani męża, ani naszej rodziny”. Takich cytatów, takich listów napłynęło do mnie kilkadziesiąt, nie mówiąc o wielu wpisach facebookowych czy twitterowych, które były upubliczniane.</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-41.7" who="#SenatorTomaszGrodzki">Możecie mnie państwo na prawicy podejrzewać o różne rzeczy, ale nie to, że jestem idiotą, który będąc dyrektorem i ordynatorem, domagałby się łapówek od kogokolwiek, wiedząc, że takie postępowanie ma niezwykle krótkie nogi. Sam ustanawiałem zasady i słynąłem z ich surowego egzekwowania. W jednym z listów pacjentka napisała, że nawet kwiaty po operacji były problemem, bo nie chciałem ich przyjąć. Co ciekawe, żadne pomówienie o korupcję nie wychodzi poza rok 2012, chociaż przesłuchiwano również moich niedawnych pacjentów.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-41.8" who="#SenatorTomaszGrodzki">Traktuję to wszystko jako nagonkę nie tyle na moją osobę, ile na Senat Rzeczypospolitej Polskiej prowadzoną w celu odzyskania większości przez partię rządzącą, i to metodami niedemokratycznymi, bo jedyną metodą zdobycia większości w Senacie są wolne, demokratyczne wybory.</u> | |
| 285 | + <u xml:id="u-41.9" who="#SenatorTomaszGrodzki">Kończąc, powiem, że pozostaję do dyspozycji państwa, jeśli będą pytania. Jestem dumny, że stojąc na czele grupy wybitnych osobowości, mogę swoją osobą w skromny sposób przyczynić się do ratowania demokracji w Polsce i udowadniać, że Senat X kadencji zasługuje na miano ostoi praworządności, praw człowieka, przyzwoitości i standardów europejskich. Jestem do państwa dyspozycji w kwestii pytań.</u> | |
| 286 | + </div> | |
| 287 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 288 | + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | |
| 289 | + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zanim przejdziemy do dyskusji, ja bym chciał prosić członków komisji, komisji regulaminowej, aby trzymać się zasad regulaminu. Panie Marszałku Karczewski, regulamin mówi, że członek komisji ma prawo zgłosić zastrzeżenia do protokołu najpóźniej w dniu najbliższego po udostępnieniu tego protokołu posiedzenia komisji. I dalej: „O przyjęciu lub odrzuceniu zastrzeżeń decyduje komisja. Protokół, do którego nie wniesiono zastrzeżeń, uważa się za przyjęty. Protokół podpisuje przewodniczący”… Zatem będzie pan mógł się zapoznać z protokołem i nanieść ewentualne uwagi, które potem będą bądź nie uwzględnione.</u> | |
| 290 | + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Przy tej okazji poproszę panią mecenas, panią dyrektor Konieczko, aby przypomniała wszystkim członkom komisji i wszystkim uczestnikom naszego posiedzenia, jakie wnioski formalne mogą składać senatorowie. Bo tu już padło kilka wniosków i żaden z nich nie miał charakteru wniosku formalnego.</u> | |
| 291 | + </div> | |
| 292 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 293 | + <u xml:id="u-43.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-43.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-43.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Wnioski formalne Regulamin Senatu reguluje w art. 48 ust. 2. Są to wnioski przede wszystkim związane z przebiegiem prac komisji, takie jak chociażby o ogłoszenie przerwy lub odroczenie posiedzenia. Senatorowie mogą też wnosić o podjęcie innych decyzji, jak chociażby o zamknięcie listy zgłoszonych mówców, o przejście do porządku obrad, głosowanie bez dyskusji. Pozwolę sobie pominąć pozostałe wnioski, bo one są wyliczone wprost.</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-43.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jeśli chodzi o ten wniosek, który zgłaszał pan marszałek Karczewski, to wskazać należy, że tak jak pan przewodniczący potwierdził, mamy możliwość, panowie senatorowie, mówiąc precyzyjnie, mają możliwość wnoszenia uwag do protokołu. Niezależnie od wszystkiego trzeba również wskazać, że jeżeli chodzi o możliwość dyscyplinowania senatorów, to przewodniczący komisji ma uprawnienia porządkowe marszałka, które są uregulowane w art. 47, i niezależnie od tego, jaki inny wniosek byłby kierowany do pana przewodniczącego, ten art. 47 wyraźnie pokazuje, jak należy postępować, jeżeli dochodzi do zakłócania, w opinii przewodniczącego przede wszystkim, który kieruje pracami komisji, przebiegu obrad. Dziękuję.</u> | |
| 297 | + </div> | |
| 298 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 299 | + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję, Pani Mecenas.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Otwieram dyskusję.</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej części posiedzenia?</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zgłasza się wiceprzewodniczący, pan senator Słoń. Proszę bardzo.</u> | |
| 303 | + </div> | |
| 304 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 305 | + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorKrzysztofSlon">Szanowny Panie Przewodniczący, ja mam pierwsze pytanie do pana marszałka. W przypadku tego pierwszego wniosku prokuratury i drugiego zdecydował pan marszałek o tym, żeby wyłączyć się ze sprawy. Było to dla mnie postępowanie naturalne i to, że prowadzącym tę sprawę został marszałek Borusewicz, też uznałem za pewien standard funkcjonowania Senatu. Jeśli chodzi o wniosek, który skierował pan marszałek do komisji, to sam pan marszałek go podpisuje. Pytanie brzmi: dlaczego tym razem pan marszałek nie wyłączył się? Rozumiem, że pan marszałek Borusewicz może mieć pewną traumę w związku z poprzednimi wnioskami, bo w tej chwili musi się tłumaczyć, dlaczego nie nadał biegu sprawie w przypadku drugiego wniosku, ale dlaczego pan marszałek nie wyznaczył innego marszałka do tego, żeby tę sprawę prowadził?</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorKrzysztofSlon">Drugie pytanie dotyczy, ale to pytanie bardziej chyba skierowałbym do naszych legislatorów, wad tego drugiego wniosku. Bo o wadzie pierwszego wniosku wiemy: nie było właściwego podpisu i pan marszałek Borusewicz zgodnie ze sztuką odesłał go do prokuratora, ale nie wiemy nic o wadach drugiego wniosku. Gdyby któryś z naszych legislatorów mógł mi to wyjaśnić… Bardzo dziękuję.</u> | |
| 307 | + </div> | |
| 308 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 309 | + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Senatorze.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jeszcze raz chcę zwrócić uwagę wszystkich państwa na to, że senatorowi, który w swoim wystąpieniu odbiega od przedmiotu obrad komisji, przewodniczący komisji może zwrócić uwagę przywołaniem: do rzeczy. Ja chcę przypomnieć, że przedmiotem posiedzenia komisji jest konkretny wniosek zawarty w materiałach, które przesłaliśmy do członków komisji, i proszę państwa senatorów – przywołuję tu państwa do pewnej dyscypliny – abyśmy rozmawiali o przedmiocie, który jest punktem posiedzenia komisji, a nie o wnioskach, które mają swoją historię, ale nie są przedmiotem obrad tej komisji.</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Marszałku, jak pan zechce, to proszę odpowiedzieć, ale wszystkie kolejne pytania, które nie będą związane z przedmiotem posiedzenia komisji, czyli z konkretnym wnioskiem, będę uchylał.</u> | |
| 312 | + </div> | |
| 313 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 314 | + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Szczerze mówiąc, mam trochę zdziwioną minę, bo cały czas zwłaszcza tu obecny pan marszałek Pęk mnie poganiał, żeby szybciej…</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-47.2" who="#Gloszsali">Nieobecny.</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">A, już nieobecny. Ale to chyba nie po apelu pani senator.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorTomaszGrodzki">No, poganiał mnie, żeby szybciej, że 400 dni itd. Nie chcę tu podawać przykładu jednego z wiceministrów PiS, w przypadku którego rozpatrzenie kwestii immunitetu w Sejmie trwało 4 lata, czy pani wicemarszałek z PiS, w przypadku której rozpatrzenie kwestii immunitetowych trwało 3 lata. Ale chcę powiedzieć, że cały czas kierowałem się, wbrew temu, co próbowano imputować, Regulaminem Senatu. Poprosiłem pana marszałka Borusewicza, jako doświadczonego, wieloletniego marszałka tej Izby, aby prowadził sprawę, a regulamin mówi, że po drugim odesłaniu wniosku nie nadaje mu się dalszego biegu. Wniosek o uchylenie immunitetu powinien dotyczyć czynów karalnych, a nie być opisem czynów, które są np. dawno przedawnione. Pan marszałek Borusewicz podjął taką decyzję, teraz jest wzywany do prokuratury. Dlatego za trzecim razem, kiedy legislatorzy określili, że wniosek jest bardziej konkretny i treściwy, nadałem mu bieg i nie widzę w tym nic nagannego. Gdybym mu nie nadał biegu, pewnie dalej byście państwo mnie ścigali pytaniami: dlaczego, dlaczego, dlaczego? Nie chcę w to wnikać, bo rzeczywiście nie mam tu sobie nic do zarzucenia. Wszystkie działania były podjęte dokładnie w zgodzie z Regulaminem Senatu.</u> | |
| 319 | + </div> | |
| 320 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 321 | + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku, za to wyjaśnienie. Myślę, że ono, choć trochę wykracza poza przedmiot naszych obrad, będzie wystarczającą informacją, aby przejść do meritum.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">I przechodząc do dyskusji, jeszcze raz zwracam uwagę państwa senatorów na to, że przedmiotem spotkania naszej komisji jest rozpatrzenie wniosku Prokuratora Regionalnego w Szczecinie z dnia 14 grudnia 2021 r., złożonego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 28 grudnia 2021 r.</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pan senator Martynowski. Proszę bardzo.</u> | |
| 325 | + </div> | |
| 326 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 327 | + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 328 | + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Ja nie jestem członkiem tej komisji, w związku z czym trudno mi jest mówić o tym wniosku, bo niestety ten wniosek nigdzie na stronie internetowej nie zawisł. I prosiłbym pana przewodniczącego… Żeby wszyscy pozostali senatorowie mogli się zapoznać z nim, dobrze by było, żeby gdzieś, przynajmniej na stronie internetowej komisji regulaminowej, ten wniosek był. I mam prośbę. Pewnie jutro albo w czwartek, nie wiem kiedy, będzie głosowanie nad tym wnioskiem prokuratury, więc mam taką prośbę, żeby dać szansę wypowiedzieć się prokuratorowi. Pan marszałek wypowiedział swoją kwestię, ale ja chciałbym być obiektywny, gdy będę głosował nad tym wnioskiem, albo za jego odrzuceniem, albo za przyjęciem, a to, że nie mam możliwości wysłuchać pana prokuratora, jest troszeczkę dziwne. Prawdopodobnie przed samym głosowaniem prokurator nie będzie mógł zabrać głosu. Tak że bardzo bym prosił, żeby prokurator mógł w tej chwili przynajmniej odnieść się do słów pana marszałka.</u> | |
| 329 | + </div> | |
| 330 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 331 | + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pan senator Bernacki. Proszę.</u> | |
| 332 | + </div> | |
| 333 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 334 | + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 335 | + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Wysoka Komisjo!</u> | |
| 336 | + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Dzisiaj komisja regulaminowa proceduje nad 2 wnioskami. Ten pierwszy wniosek był wnioskiem dotyczącym jednej z pań senator, jej aktywności poselskiej. I w komisji regulaminowej panowała zgodność co do tego, że wypowiedź z mównicy sejmowej jest objęta immunitetem materialnym i tym samym jest bezpośrednio związana z tymi powinnościami, które wypływają z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ustawy z 1996 r. W tamtym przypadku nie mieliśmy wątpliwości. Jednak my, jako członkowie komisji, nie chcemy spełniać roli czy też funkcji właściwej dla organu wymiaru sprawiedliwości, dla sądu w tym wypadku. Sąd to jest to właściwe miejsce, w którym może toczyć się debata, może toczyć się spór, jest to miejsce, w którym mogą być przedstawiane argumenty zarówno za, jak i przeciw. To jest też to miejsce, w którym – zresztą podobnie jak w naszej komisji – zakładamy niewinność, domniemamy niewinności tej osoby, której stawiane są takie czy inne zarzuty. W związku z tym jako członek komisji chcę powiedzieć, że wbrew temu, co pojawia się w mediach, nikt nie chce panu marszałkowi czy jakiemukolwiek senatorowi uchylać immunitetu. Jest nadużyciem twierdzenie, że komisja i Senat czy Sejm uchylają immunitet. Jest to tylko wyrażenie zgody na to, aby osoba, której ta kwestia dotyczy, w tym zakresie, jaki jest przedstawiony we wniosku, mogła być pociągnięta, ewentualnie, zaznaczam, pociągnięta do odpowiedzialności karnej.</u> | |
| 337 | + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Bardzo ważna informacja jest również taka, że do tego momentu, w którym komisja, a później Senat podejmą decyzję o wyrażeniu zgody na to, aby śledztwo mogło toczyć się dalej… Bez tego właściwie to wszystko ulega zawieszeniu tak naprawdę. A więc gdy zestawia się ze sobą przykład byłej pani poseł, a obecnie pani senator, z tym przypadkiem, z którym mamy do czynienia w tym punkcie posiedzenia komisji regulaminowej, widać wyraźnie, że tam mieliśmy do czynienia wprost z obowiązkami i powinnościami senatorskimi czy poselskimi, a tutaj odnosimy się do aktywności niewchodzącej w zakres tych działań, które są właściwe dla posła, senatora. Warto zaznaczyć, zresztą pan marszałek sam to zaznaczył, że dotyczy to okresu sprzed tego momentu, w którym został senatorem, a więc uzyskał nie tylko mandat, ale również ochronę prawną.</u> | |
| 338 | + <u xml:id="u-51.4" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Ja chciałbym zadać pytanie panu prokuratorowi, dlatego że we wniosku na stronach 13 i 14 czytamy – ja pozwolę sobie przytoczyć tylko pewne fragmenty – „W toku prowadzonego śledztwa nie ujawniono okoliczności, które dyskredytowałyby zeznania wskazanych świadków i dawały powód do podważania ich wiarygodności. Przeciwnie, zostały one wsparte zeznaniami innych osób – i tu są wymienione imiona i nazwiska – a także dowodami z dokumentów w postaci w szczególności dokumentacji medycznej pacjentów, informacji bankowych oraz informacji z organów administracji skarbowej”. Zaś na stronie 14 czytamy: „Zeznania – i tu wymienione są imiona i nazwiska wielu osób – wskazują, że świadkowie ci byli albo osobami bezpośrednio wręczającymi korzyści majątkowe – bardzo proszę o zwrócenie na to uwagi: osobami bezpośrednio wręczającymi korzyści majątkowe – Tomaszowi Grodzkiemu jako dyrektorowi szpitala i ordynatorowi jednego z oddziałów”… „Tak podają”… i tutaj znów pojawiają się nazwiska i bardzo konkretne kwoty. Chciałbym, żeby pan prokurator odniósł się do tej części wniosku, gdyż to, co znajduje się we wniosku, stoi w sprzeczności z tym, o czym mówił wcześniej pan marszałek Grodzki. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 339 | + </div> | |
| 340 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 341 | + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Senatorze, rolą komisji nie jest rozstrzyganie, czy senator, którego sprawa dotyczy, jest rzeczywiście winny, czy niewinny, tylko wyrażenie opinii, czy wniosek o uchylenie immunitetu jest zasadny bądź nie, czy jest motywowany politycznie, czy nie i czy jest również, co musimy wziąć pod uwagę, środkiem represji, szykanowania senatora, każdego senatora, którego może dotyczyć.</u> | |
| 342 | + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zanim oddam głos panu prokuratorowi, chciałbym zapytać, czy ktoś jeszcze ma pytania do pana prokuratora, który pracuje z nami, uczestniczy w posiedzeniu komisji w sposób zdalny.</u> | |
| 343 | + <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja chciałbym zabrać głos, jeśli można.</u> | |
| 344 | + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę bardzo, pan senator, marszałek Karczewski.</u> | |
| 345 | + </div> | |
| 346 | + <div xml:id="div-53"> | |
| 347 | + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 348 | + <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Wysoka Komisjo! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u> | |
| 349 | + <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja bym chciał zapytać pana przewodniczącego, czy my jesteśmy w tej chwili na etapie zadawania pytań, czy dyskusji. Bo to troszeczkę jest w tej chwili pomieszane. Wypowiedzi dosyć szerokie, wypowiedź pana marszałka Senatu profesora Tomasza Grodzkiego, brak informacji ze strony prokuratury… Jesteśmy w sposób zasadniczy i bezwzględny zmuszani do ograniczenia swoich wypowiedzi, a my chcemy po prostu transparentności. Chcemy znać wnioski, które zostały złożone i które zostały odrzucone. Chyba w interesie nas wszystkich, w interesie Senatu jest wyjaśnienie, dlaczego zostały odrzucone, dlaczego tak długo to trwało. Ja jako lekarz, polityk życzę panu marszałkowi, żeby się oczyścił z tych zarzutów. Utrzymywanie w dalszym ciągu tej sprawy, tej jednej, tej spowodowanej zeznaniami 4 świadków… Życzę panu, żeby pan się z tego oczyścił. Nawet jeśli w dalszym ciągu będzie utrzymany immunitet, pan marszałek nie zrezygnuje z immunitetu, nie zrzeknie się, Wysoka Izba, demokratyczna większość podejmie decyzję o tym, aby immunitet podtrzymać… My mamy również swoje zdanie. Nikt, Panie Marszałku – patrzę panu prosto w oczy – nie wydał wyroku i byłbym ostatnią osoba, która by chciała, żeby taki wyrok był. Nikt tego nie zrobił. Pan powiedział, że wydano wyrok, że wydali wyrok. Nikt nie wydał wyroku. Wyrok może wydać tylko i wyłącznie niezależny sąd, a w Polsce są niezależne sądy. I my musimy dbać, jako Senat, jako wyższa izba parlamentu, właśnie o te standardy. Bo państwo mówicie o standardach, państwo mówicie o obronie demokracji, a właśnie Senat… właśnie Sejm… przepraszam, sąd rozstrzyga o tym, czy jest winny, czy niewinny. Są kolejne instancje. Ja powtórzę to, że jako i lekarz, i były marszałek bardzo bym chciał, żeby pan marszałek zrzekł się immunitetu i oczyścił się z tych zarzutów. Te zarzuty w dalszym ciągu będą, kolokwialnie mówiąc, ciągnąć się za panem marszałkiem w takiej czy w innej formule. Nasze pytania, nasze prośby dotyczyły tylko i wyłącznie tego, aby praca, nie tylko wycinkowo dotycząca tego tematu, ale traktowana szerzej, była absolutnie transparentna. I tak wszystko w Senacie powinno się odbywać. Chcielibyśmy, żeby w Polsce wszyscy byli traktowani jednakowo, żeby w Polsce nie obowiązywał immunitet na mandat za przekroczenie prędkości, immunitet na wybrane czyny niezgodne z prawem. Bardzo apeluję o to. Oczywiście już widzę i z formuły prowadzenia posiedzenia komisji, i z nastawienia pana marszałka, że nie będzie zrzeczenia się immunitetu, zresztą pan marszałek to podpisał. Ja uczyłem się torakochirurgii u profesora Mlekodaja, który zawsze powtarzał, że chirurg nie powinien niczego się bać. Chirurg nie powinien się bać sądów i absolutnie powinien się poddać ocenie przez niezależny sąd. Mamy dziś pewną sekwencję. Pierwsze zdarzenie dotyczyło pani senator, wcześniej poseł Kochan. Tu głosowaliśmy przeciwko, bo pani poseł występowała z trybuny, mówiła to, co myślała, co wiedziała, w dobrej czy w innej wierze, ale mówiła to z trybuny, wykonywała mandat posła i senatora. A te zdarzenia absolutnie nie dotyczą spraw związanych z wykonywaniem mandatu posła i senatora.</u> | |
| 350 | + <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dlatego jeszcze raz zadaję pytanie – Panie Marszałku, jeszcze wrócę do jednej sprawy – czy jesteśmy w tej chwili na etapie zadawania pytań, czy ostatecznych wystąpień? Czy możemy zadawać pytania panu prokuratorowi? I jaki jest dalszy plan działania komisji?</u> | |
| 351 | + <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">A, jeszcze wrócę do tych słów pani senator Damięckiej. Prosiłem o to, ponieważ nie był włączony mikrofon, a wszyscy to słyszeli, więc zupełnie naturalne, że prosiłem, aby to się znalazło w protokole. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 352 | + </div> | |
| 353 | + <div xml:id="div-54"> | |
| 354 | + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Marszałku, jesteśmy w takim momencie posiedzenia komisji, w którym można wygłaszać kwestie, które pan właśnie w tej chwili wygłosił, bez żadnych ograniczeń, można też zadawać pytania. Nie ma tutaj jakiejś zasadniczej sprzeczności. Co do mów końcowych to nie jest to posiedzenie sądu, na którym będą wystąpienia końcowe, tylko będzie końcowe głosowanie.</u> | |
| 355 | + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">O wypowiedź prosił pan marszałek Grodzki. Bardzo proszę.</u> | |
| 356 | + </div> | |
| 357 | + <div xml:id="div-55"> | |
| 358 | + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Chciałbym podzielać optymizm pana marszałka Karczewskiego, że nikt nie wydał wyroku. Zgadzam się niestety, że to wielokrotne oczernianie mnie będzie mi pewnie towarzyszyć, niezależnie od biegu sprawy, tak jak panu na nieszczęście towarzyszy ten „ciepły człowiek”, bo takie są niestety reguły gry w polityce, choćbyśmy ich nie akceptowali. Ale nie jest tak, że nikt nie wydał wyroku. 27 listopada 2019 r., kiedy jeszcze nawet nie było wniosku do prokuratury pana Guzikiewicza, „Gazeta Polska” ustami… piórem pana Duklanowskiego pisze: „Mamy dowody: Grodzki wziął pieniądze”. Jak to nie jest wyrok, to… Wyjaśniamy to w sądzie właśnie z panem Duklanowskim. Tenże Guzikiewicz najpierw zawiadamia prokuraturę, a potem pisze: „Przepraszam marszałka Senatu Tomasza Grodzkiego za moje nieprawdziwe twierdzenie, jakoby marszałek Senatu Tomasz Grodzki brał łapówki”. To było napisane 6 grudnia 2019 r. na Twitterze. Wszystko to jeszcze przed postępowaniem prokuratury. Niestety, moja wiara w bezstronność prokuratury od czasu, gdy zarządza nią pan minister Ziobro, była zachwiana, a w ostatnich latach legła w gruzach. I nie mówię tutaj o moim przypadku, tylko o wielu innych, które może przy innej okazji warto wypomnieć.</u> | |
| 359 | + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Co do wypowiedzi pana prokuratora to mogę z nim polemizować, tylko że pan prokurator się wypowiedział na 14 czy 15 stronach. Ja się wypowiedziałem w ciągu…</u> | |
| 360 | + <u xml:id="u-55.2" who="#Gloszsali">I to mamy.</u> | |
| 361 | + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">…paru minut. Jeżeli państwo sobie życzycie… A upowszechnianie tego, o co prosi pan Martynowski, byłoby złamaniem prawa, bo takie dokumenty czyta się generalnie w kancelarii tajnej. I marszałek Borusewicz jest dlatego ścigany, bo go pytają: skąd te dane zdobyły 2 gazety, jedna z prawej, druga z opozycyjnej strony? Podejrzewają go, że on ten wniosek prokuratury wypuścił, co… O to jest oskarżany. Zatem nie było możliwości, żeby to upowszechnić.</u> | |
| 362 | + <u xml:id="u-55.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">Gdzie w tajnej?</u> | |
| 363 | + </div> | |
| 364 | + <div xml:id="div-56"> | |
| 365 | + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u> | |
| 366 | + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zanim oddam głos panu prokuratorowi, zadaję pytanie: czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie panu prokuratorowi, tak żeby mógł te pytania w sposób zbiorczy podsumować i przekazać odpowiedzi?</u> | |
| 367 | + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">W kolejności zgłoszeń pan senator Martynowski.</u> | |
| 368 | + </div> | |
| 369 | + <div xml:id="div-57"> | |
| 370 | + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorMarekMartynowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 371 | + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorMarekMartynowski">Jak widzę, na tym wniosku raczej nie jest nigdzie napisane, że to jest wniosek tajny. Czyli ja mogę go sobie teraz przeczytać, a na stronie internetowej… Jak w takim razie wszyscy senatorowie mają się zapoznać z tym wnioskiem? Bo będzie głosowanie i co…</u> | |
| 372 | + <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Gdzie jest, że w kancelarii tajnej…</u> | |
| 373 | + </div> | |
| 374 | + <div xml:id="div-58"> | |
| 375 | + <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Przypomnę kazus senatora Koguta. Kto chciał, chodził do kancelarii tajnej.</u> | |
| 376 | + <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">No to dlaczego…</u> | |
| 377 | + </div> | |
| 378 | + <div xml:id="div-59"> | |
| 379 | + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę o wypowiedź panią dyrektor Konieczko w tej sprawie.</u> | |
| 380 | + </div> | |
| 381 | + <div xml:id="div-60"> | |
| 382 | + <u xml:id="u-60.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo!</u> | |
| 383 | + <u xml:id="u-60.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Sam wniosek prokuratury nie jest objęty żadną klauzulą związaną z ochroną informacji niejawnych. Jednak trzeba wskazać, że we wniosku są zawarte informacje związane z tokiem i wynikami dotychczasowego postępowania przygotowawczego. I w takim zakresie gospodarzem tych informacji jest prokurator. W związku z tym, że państwo senatorowie, którzy mają dostęp do wniosku z uwagi na dzisiejsze posiedzenie komisji, mogą kierować np. do prokuratora właśnie pytania dotyczące jakichś wątpliwości, które państwo mają w kontekście przedmiotu obrad… Wydaje się, że sam prokurator będzie właściwy do oceny tego, co z uwagi na dobro postępowania przygotowawczego może upublicznić, a czego nie może upublicznić. I w takim zakresie nie jesteśmy w stanie państwu tych materiałów referować.</u> | |
| 384 | + <u xml:id="u-60.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Chciałabym też wskazać, że może nie tyle sprawa senatora Stanisława Koguta, o której mówimy w tej chwili, jest adekwatnym przykładem. W poprzedniej kadencji państwo senatorowie decydowali również o uchyleniu immunitetu innego senatora czy, tak jak senator Bernacki precyzyjnie wskazał, o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności, jak było w tamtym wypadku, za wykroczenie i przedmiotem obrad komisji był oczywiście wniosek, a następnie Senat, dysponując opinią komisji, a dokładnie mówiąc, sprawozdaniem z przebiegu prac komisji, decydował na posiedzeniu plenarnym o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności. I na tym posiedzeniu kierowane były pytania do sprawozdawcy i do samego senatora, którego dotyczył ten wniosek. W związku z tym wydaje się, że w takim zakresie zarówno dzisiejsze posiedzenie i prace komisji, jak i ewentualne prace na posiedzeniu Senatu będą realizowały tę przesłankę jawności, o której mowa jest też w konstytucji. Jeżeli państwo senatorowie mają wątpliwości, to niestety te pytania nie mogą być kierowane do służb Kancelarii Senatu, a co najwyżej do prokuratora, bo tak jak wskazałam na początku, on jest gospodarzem postępowania przygotowawczego. Dziękuję.</u> | |
| 385 | + </div> | |
| 386 | + <div xml:id="div-61"> | |
| 387 | + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 388 | + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto z państwa senatorów…</u> | |
| 389 | + <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pan senator Słoń. Bardzo proszę.</u> | |
| 390 | + </div> | |
| 391 | + <div xml:id="div-62"> | |
| 392 | + <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorKrzysztofSlon">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u> | |
| 393 | + <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorKrzysztofSlon">Mam pytanie do pana prokuratora, dotyczy ono zawartości, dla uproszczenia powiem, tego wniosku nr 3 i różnic w tym wniosku w stosunku do wniosku nr 2. Czy tam były jakieś szersze materiały, innego rodzaju zarzuty, które np. już się przedawniły i w tym trzecim wniosku nie mogły się znaleźć? To jest pytanie pierwsze.</u> | |
| 394 | + <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorKrzysztofSlon">Pytanie drugie dotyczy kwestii, które podnosił pan marszałek Tomasz Grodzki, że cała sprawa zaczęła się właściwie dzień po – ja teraz upraszczam oczywiście – tym, jak został wybrany na marszałka. Czy rzeczywiście jest tak, że prokuratura dopiero wtedy zdecydowała czy zaczął do niej wpływać materiał, który zaczęła analizować?</u> | |
| 395 | + <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorKrzysztofSlon">Trzecie pytanie dotyczy kwestii przedawnienia. Proszę mi powiedzieć, dlatego że nie mam takiej szczegółowej wiedzy, czy coś w sprawie przedawnienia zmienia się wtedy, kiedy Senat podejmuje decyzję bądź nie podejmuje decyzji o uchyleniu immunitetu. Chodzi o czas. Czy jakieś materiały z tego postępowania ulegają przedawnieniu albo mu nie ulegają w związku z decyzją Senatu? Od kiedy biegnie przedawnienie? Czy ma na to wpływ decyzja Senatu? Dziękuję.</u> | |
| 396 | + </div> | |
| 397 | + <div xml:id="div-63"> | |
| 398 | + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> | |
| 399 | + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu prokuratorowi?</u> | |
| 400 | + <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Skoro nie, to oddam głos panu prokuratorowi Arturowi Maludemu z prośbą, aby nie czytał nam wniosku, który jest dostępny dla członków komisji, tylko odpowiadał na pytania, które padły z ust senatorów członków komisji… senatorów, wszystkich senatorów, którzy te pytania zadają.</u> | |
| 401 | + <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę bardzo.</u> | |
| 402 | + </div> | |
| 403 | + <div xml:id="div-64"> | |
| 404 | + <u xml:id="u-64.0" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 405 | + <u xml:id="u-64.1" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Ja nie zamierzam w żadnym razie i nie zamierzałem czytać wniosku, który został złożony do Wysokiego Senatu, gdyż rzeczywiście dane osób, które występują w tym wniosku, jak również dane medyczne są objęte ochroną i nie mogą być udostępniane publicznie, są objęte tajemnicami. Jednak chciałbym państwu przedstawić informację o przebiegu tego śledztwa. Uważam, że w interesie publicznym jest sprostowanie wszystkich informacji pojawiających się w sferze medialnej, jak również na dzisiejszym posiedzeniu Wysokiej Komisji odnośnie do tego śledztwa. Chciałbym również odnieść się nie tylko do pytań, jakie mi zostały zadane, ale również do niektórych twierdzeń dotyczących tego, co się rzekomo w tym śledztwie działo, a które zostały Wysokiej Komisji przekazane przez senatora, co do którego skierowany został wniosek.</u> | |
| 406 | + <u xml:id="u-64.2" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Rzeczywiście śledztwo wszczęte zostało w dniu 4 grudnia 2019 r. na podstawie materiału zgromadzonego przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego w związku z pojawiającymi się w przestrzeni publicznej od listopada 2019 r. informacjami, że Tomaszowi Grodzkiemu wręczane były w przeszłości korzyści majątkowe w związku z pełnieniem przez niego funkcji publicznych, tj. dyrektora Specjalistycznego Szpitala im. Alfreda Sokołowskiego w Szczecinie, potocznie zwanego szpitalem Szczecin-Zdunowo, jak również ordynatora jednego z tamtejszych oddziałów. Nieprawdą jest, że w przedmiocie osoby Tomasza Grodzkiego przesłuchano setki świadków. W trakcie trwania tego śledztwa do dnia skierowania pierwszego wniosku z dnia 17 marca 2021 r. – a to jest data znamienna, o czym będę mówił za chwilę – przesłuchano 49 osób spośród pacjentów Tomasza Grodzkiego lub członków ich rodzin, 49 osób, a nie setki osób. 20 z tych osób przesłuchanych w charakterze świadków – przypominam, pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, a jest to czyn zagrożony karą pozbawienia wolności do lat 8 – zeznało, że albo same, albo ich krewni wręczyli Tomaszowi Grodzkiemu korzyści majątkowe w postaci pieniędzy w związku z prowadzonym lub planowanym leczeniem w szpitalu Szczecin-Zdunowo.</u> | |
| 407 | + <u xml:id="u-64.3" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Data pierwszego wniosku jest znamienna. Zwracam państwa uwagę na treść art. 17 §2 kodeksu postępowania karnego. Stanowi on, że do chwili otrzymania wniosku lub zezwolenia władzy, od których ustawa uzależnia ściganie, organy procesowe dokonują tylko czynności niecierpiących zwłoki w celu zabezpieczenia śladów i dowodów, a także czynności zmierzających do wyjaśnienia, czy wniosek będzie złożony lub zezwolenie będzie wydane. Oznacza to, że z chwilą złożenia wniosku z dnia 17 marca 2021 r., pierwszego wniosku o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora, nie było możliwe wykonywanie czynności procesowych co do osoby Tomasza Grodzkiego i zarzucanych mu czynów, zatem nie ma mowy o tym, aby w sprawie były przesłuchiwane rzekomo setki świadków.</u> | |
| 408 | + <u xml:id="u-64.4" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Z zeznań 20 przesłuchanych osób, o których dzisiaj jest tutaj mowa, wynika, że Tomasz Grodzki miał przyjąć kwotę nie mniejszą niż 24 tysiące 150 zł w związku z leczeniem 13 pacjentów, a miało to nastąpić w okresie od 1996 r. do 2012 r. W większości przypadków pieniądze te wręczane były Tomaszowi Grodzkiemu na terenie szpitala. W 2 przypadkach pieniądze zostały wręczone w prywatnym gabinecie lekarskim, niemniej jednak ich przekazanie było związane z leczeniem, jakiemu pacjent miał być poddany w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej.</u> | |
| 409 | + <u xml:id="u-64.5" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Oczywiście, nie ma żadnej wątpliwości, że wyłącznym powodem skierowania wniosku o uchylenie senatorowi Tomaszowi Grodzkiemu immunitetu w zakresie wspomnianych 4 czynów jest przeszkoda w postaci przedawnienia karalności. Czyny, które miały być popełnione w latach od 1996 r. do 4 grudnia 2004 r., nie mogły być objęte wnioskiem i nie zostały objęte wnioskiem.</u> | |
| 410 | + <u xml:id="u-64.6" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Jak sami państwo widzicie, wniosek, który został złożony w tej sprawie, ma charakter formalny. Warunki formalne zostały jasno określone przez ustawodawcę w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Są to: oznaczenie wnioskodawcy oraz pełnomocnika, jeżeli został ustanowiony, imię i nazwisko oraz data i miejsce urodzenia posła lub senatora, wskazanie podstawy prawnej czynu, dokładne określenie czynu, którego dotyczy wniosek, ze wskazaniem czasu, miejsca, sposobu i okoliczności jego popełnienia oraz jego skutków, a zwłaszcza charakteru powstałej szkody, a także uzasadnienie. Wątpliwości pojawiły się w kwestii uzasadnienia, tzn. kształtu uzasadnienia, które miało nie odpowiadać osobie, do której wniosek trafił celem rozstrzygnięcia, czy spełnione są wymogi formalne. I chciałbym zaznaczyć, Wysoka Komisjo, że wniosek trzeci, złożony w grudniu, nie różni się niczym od wniosku drugiego, który został złożony wcześniej. Niemniej jednak oczywiście chciałbym podkreślić, że zdecydowana większość wspomnianych 20 świadków – to w kwestii tego, w jaki sposób było prowadzone postępowanie – zgłosiła się do organów ścigania z własnej inicjatywy. Każdy z nich był pytany, dlaczego, z jakich powodów po takim długim czasie złożył zeznania, które obciążały Tomasza Grodzkiego, a także przecież i jego samego lub członków jego najbliższej rodziny. Świadkowie ci odpowiadali, że impulsem do ich działania były doniesienia medialne, które pojawiły się w przestrzeni publicznej po tym, jak pan Tomasz Grodzki objął funkcję marszałka Senatu, i ich przeświadczenie, że funkcję taką powinna sprawować osoba o nieposzlakowanej przeszłości i krystalicznym charakterze. Osoby te, jak zeznawały, nie mogły pogodzić się z faktem, że funkcję marszałka Senatu objął Tomasz Grodzki, który w przeszłości, jako lekarz, ordynator i dyrektor publicznej placówki zdrowia, przyjął od nich lub ich bliskich łapówkę. Niektórzy świadkowie byli też oburzeni publicznymi wypowiedziami pana Tomasza Grodzkiego, który zaprzeczał jakimkolwiek zachowaniom korupcyjnym, a także wypowiadał się w prześmiewczy sposób o osobach, które rzekomo, jak twierdziły, miały mu wręczać korzyści majątkowe. Mówił m.in. o ich zemście zza grobu. Prokurator uznał, że tak zgromadzony materiał dowodowy w przedmiotowej sprawie, zeznania wspomnianych osób i również dodatkowe ustalenia, o których będę mówił za chwilę, w pełni uzasadniają złożenie omawianego wniosku.</u> | |
| 411 | + <u xml:id="u-64.7" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Co do treści tych zeznań, w takim zakresie, w jakim mogę je państwu przedstawić, najbardziej doniosłe w tej całej sprawie były niewątpliwie zeznania świadków Marka i Krzysztofa F., Agnieszki H.-F., Piotra L. i Franciszka A., którzy wskazują w sposób niebudzący wątpliwości, że członkowie ich rodziny lub oni sami, tzn. Piotr L. i Franciszek A., wręczyli pieniądze Tomaszowi Grodzkiemu z uwagi na sprawowane przez niego funkcje w specjalistycznym szpitalu Szczecin-Zdunowo, gdzie pacjenci, o których mowa, mieli być leczeni i operowani. Wspomniane osoby wręczyły mu pieniądze i uczyniły to w celu zapewnienia pacjentowi będącemu ich członkiem rodziny albo sobie samemu jak najlepszej opieki medycznej na oddziale kierowanych przez Tomasza Grodzkiego, oczekując też, że będzie ich osobiście operował. W odniesieniu do jednego z pacjentów chodziło z kolei o przyspieszenie koniecznego zabiegu.</u> | |
| 412 | + <u xml:id="u-64.8" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Musimy oczywiście pamiętać o tym, że każdy z tych pacjentów miał zagwarantowane prawo do finansowanej ze środków publicznych opieki zdrowotnej adekwatnej do stanu jego zdrowia i stwierdzonych dolegliwości, zgodnie z obowiązującym prawem, przede wszystkim z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u> | |
| 413 | + <u xml:id="u-64.9" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Z zeznań Marka i Krzysztofa F., Piotra L. i Franciszka A. – są to zarzuty pierwszy, trzeci i czwarty wniosku – wynika, że pieniądze zostały wręczone Tomaszowi Grodzkiemu na terenie szpitala Szczecin-Zdunowo, w zajmowanym przez niego tam gabinecie, na krótki czas przed zabiegiem operacyjnym. Znamienne jest, że z relacji tych osób, które osobiście miały wręczać pieniądze, wynika, że Tomasz Grodzki pieniądze te, niezależnie od tego, czy były schowane w kopercie, czy przekazane luzem, chował do szuflady biurka. Z relacji braci Marka i Krzysztofa F. wynika, że kiedy ich matka wyszła z gabinetu Tomasza Grodzkiego po przekazaniu mu pieniędzy w kwocie 7 tysięcy zł w zamian za osobiste operowanie jej męża, miała łzy w oczach i skomentowała to słowami…</u> | |
| 414 | + </div> | |
| 415 | + <div xml:id="div-65"> | |
| 416 | + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Prokuratorze, proszę o sekundę cierpliwości. Pan odczytuje wniosek. Prosiłem pana o to, żeby pan odpowiedział na pytania, ewentualnie, jak pan sam zapowiedział, odniósł się do tez, które padły podczas dyskusji. Proszę pana, żeby pan odpowiedział na pytania, które padły ze strony senatorów, nie żeby odczytywał pan wniosek, który jest w aktach sprawy i który każdy senator, członek komisji ma przed oczami.</u> | |
| 417 | + </div> | |
| 418 | + <div xml:id="div-66"> | |
| 419 | + <u xml:id="u-66.0" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Panie Przewodniczący, ja bardzo przepraszam, ale padło pytanie, które został do mnie skierowane. Dotyczyło tego, którzy świadkowie mieli osobiście wręczyć wspomniane korzyści i co świadkowie zeznawali. Ja te okoliczności staram się Wysokiej Komisji przedstawić, udzielić takiej odpowiedzi w tym zakresie.</u> | |
| 420 | + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Prokuratorze, zadający pytania ma przed sobą wniosek, którego pan jest autorem, i może odczytać, kto składał propozycje, a kto nie. Proszę się odnieść do pytań, które tutaj padły.</u> | |
| 421 | + <u xml:id="u-66.2" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Staram się, Panie Przewodniczący, niemniej jednak chciałbym w ten sposób odnieść się do tych pytań. Jeśli można, proszę umożliwić mi swobodę wypowiedzi w tym zakresie. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, o pozwolenie mi na swobodę…</u> | |
| 422 | + <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Ja mam jedną uwagę. Miał pan prokurator swobodę formułowania wniosku i zrobił to. W tej chwili proszę, żeby pan odpowiadał na pytania.</u> | |
| 423 | + <u xml:id="u-66.4" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Dobrze. Odpowiadam cały czas na pytania, przynajmniej staram się odpowiadać na pytania.</u> | |
| 424 | + <u xml:id="u-66.5" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Oczywiście w tym miejscu nie mogę, zgodnie z poleceniem pana przewodniczącego komisji, wskazać państwu, jakie dowody w jakim zakresie wpłynęły na to, że my, jako prokuratura, podjęliśmy decyzję o tym, że ten wniosek jest zasadny. Mogę powiedzieć tylko tyle, że o rzetelności naszej pracy w tej sprawie i o tym, że takie, a nie inne są rezultaty tego postępowania, można się przekonać, zapoznając się z aktami sprawy. I o tym, że moje twierdzenia, które tu państwu przytoczyłem, są w pełni uprawnione. Chciałbym zauważyć, że nie ma żadnych wątpliwości, że państwo mogą zapoznać się z danymi objętymi tajemnicą śledztwa, które znajdują się w aktach omawianej sprawy. Jeżeli Wysoka Komisja złoży stosowny wniosek, akta tego postępowania zostaną państwu udostępnione. Niemniej jednak nie sposób zgodzić się z tym, żeby jedna strona tego wniosku przytaczała pewne fragmenty zeznań, oczywiście wybierane tendencyjnie, wsparte odpowiednim komentarzem, co ma przemawiać za niską rzetelnością wniosku. A ja z całą przykrością muszę stwierdzić, że nie mogę odnieść się do pytań w taki sposób, w jaki bym chciał. Bardzo jest mi przykro, Panie Przewodniczący, że to ma miejsce.</u> | |
| 425 | + <u xml:id="u-66.6" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Chciałbym jeszcze zauważyć, że…</u> | |
| 426 | + </div> | |
| 427 | + <div xml:id="div-67"> | |
| 428 | + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Prokuratorze, pan nie jest stroną w tej sprawie. Jest pan gościem zaproszonym jako wnioskodawca, ma pan prawo się wypowiedzieć, ale nie jest pan stroną, a my nie jesteśmy na rozprawie, jesteśmy na posiedzeniu komisji senackiej, która ma swój regulamin i tego regulaminu się trzyma. Jeżeli pan jeszcze ma ochotę dokończyć swoją wypowiedź, to bardzo proszę, ale proszę już odnosić się tylko i wyłącznie do pytań.</u> | |
| 429 | + </div> | |
| 430 | + <div xml:id="div-68"> | |
| 431 | + <u xml:id="u-68.0" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Dobrze. Co do pytań, zasadniczo się odniosłem. Mogę tylko powiedzieć, że prokuratura i organy ścigania działają na podstawie prawa i w granicach prawa. Będzie to poddane osądowi przez niezawisły sąd, wtedy będzie można ocenić, czy rzeczywiście miała miejsce jakaś rzekoma nagonka w wykonaniu aparatu państwowego, skierowana na dane osoby, czy też wszystkie czynności były realizowane na podstawie prawa i graniach prawa, każda czynność była prawidłowa, zasadna i legalna. Wtedy też będzie można ocenić wagę zarzutów stawianych w tej sprawie.</u> | |
| 432 | + <u xml:id="u-68.1" who="#ProkuratorRegionalnywSzczecinieArturMaludy">Mogę tylko jeszcze raz powiedzieć, że proszę o uznanie tego stanowiska prokuratury, uznanie wniosku za zasadny. Niemniej jednak nie uważam, aby wypowiedzi, jakie tutaj padły ze strony pana marszałka, które de facto deprecjonują mnie i organy państwa w oczach opinii publicznej, były sprawiedliwe. Uważam też, że one są niestosowne. Dziękuję państwu.</u> | |
| 433 | + </div> | |
| 434 | + <div xml:id="div-69"> | |
| 435 | + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję panu za wypowiedź.</u> | |
| 436 | + <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy są jeszcze głosy w dyskusji?</u> | |
| 437 | + <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ja tylko ad vocem, króciutko.</u> | |
| 438 | + <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pan marszałek, proszę, ad vocem.</u> | |
| 439 | + </div> | |
| 440 | + <div xml:id="div-70"> | |
| 441 | + <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pan prokurator podał, że zaledwie czterdziestu kilku świadków było przesłuchanych. Nie wiem, czy mam wierzyć prawicowym mediom, takim jak „Gazeta Polska Codziennie” czy „Gazeta Polska”, bo już 12 marca 2020 r., opierając się na informacji z pańskiej prokuratury, podano tam, że były przesłuchane 73 osoby. A 24 lutego 2021 r. „Gazeta Polska” podała, że śledczy przesłuchali 180 świadków. Tak więc to się nie zgadza z liczbą, którą pan podaje. Jestem gotów trzymać się faktów. Nie wiem, czy pan nie uwzględnił tych, którzy byli przesłuchiwani przez agentów CBA, bo prawdopodobnie o to chodzi.</u> | |
| 442 | + <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">A jeśli chodzi o to dobrowolne zgłaszanie się, to zacytuję panu list, który… Tak zeznał jeden z pacjentów: „Moja 80-letnia teściowa mało zawału nie dostała, jak zobaczyła wezwanie CBA na przesłuchanie. Skoczyło jej ciśnienie, cały czas jest na proszkach. CBA poucza starą, schorowaną kobietę, że stawiennictwo jest obowiązkowe. Jeżeli świadek się nie stawi, to może otrzymać karę w wysokości 3 tysięcy zł, a jak będzie uporczywie uchylać się od odpowiedzi, to może zostać aresztowana”. No, jeżeli to jest dobrowolne zgłaszanie się, to chyba inaczej to rozumiemy.</u> | |
| 443 | + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale sam pan przewodniczący mówił…</u> | |
| 444 | + </div> | |
| 445 | + <div xml:id="div-71"> | |
| 446 | + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Przerywa pan.</u> | |
| 447 | + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy pan marszałek już skończył?</u> | |
| 448 | + <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Tak.</u> | |
| 449 | + <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę bardzo…</u> | |
| 450 | + </div> | |
| 451 | + <div xml:id="div-72"> | |
| 452 | + <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący, ale pan mówił, że będzie pan zwracał uwagę na to, co jest przedmiotem naszego posiedzenia. A teraz, przepraszam bardzo, w tej sytuacji…</u> | |
| 453 | + <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">To była replika do pana prokuratora.</u> | |
| 454 | + <u xml:id="u-72.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Było to…</u> | |
| 455 | + <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">Podawał nieprawdziwe dane.</u> | |
| 456 | + <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Ale…</u> | |
| 457 | + <u xml:id="u-72.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę o zachowanie porządku.</u> | |
| 458 | + <u xml:id="u-72.6" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Ja zwracam uwagę, że pan prokurator mógł mówić tylko w imieniu prokuratury, a jeśli pojawiają się jakiekolwiek inne wątpliwości, to one nie są przedmiotem posiedzenia naszej komisji. Nie jest przedmiotem posiedzenia komisji to, co piszą „Gazeta Polska”, „Gazeta Polska Codziennie” czy inne media. Jak również nie jest wprost tym przedmiotem to, o czym mówił pan marszałek. To wybiega poza przedmiot posiedzenia i pan, jako…</u> | |
| 459 | + <u xml:id="u-72.7" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Wniosek dotyczy…</u> | |
| 460 | + <u xml:id="u-72.8" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">…przewodniczący, powinien na to zwrócić uwagę.</u> | |
| 461 | + </div> | |
| 462 | + <div xml:id="div-73"> | |
| 463 | + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Wniosek dotyczy pana marszałka Tomasza Grodzkiego i pan marszałek Tomasz Grodzki ma prawo w tej sprawie zabierać głos.</u> | |
| 464 | + <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Marszałek Borowski zgłasza się do wystąpienia.</u> | |
| 465 | + </div> | |
| 466 | + <div xml:id="div-74"> | |
| 467 | + <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorMarekBorowski">Szanowna Komisjo!</u> | |
| 468 | + <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorMarekBorowski">Tak à propos ostatniej dyskusji, dotyczącej tego, co posiedzenie obejmuje, a czego nie obejmuje, to ja tylko chcę powiedzieć, że pan prokurator podał pewne fakty, które zaprzeczały wcześniejszej wypowiedzi pana marszałka Grodzkiego, no, więc pan marszałek Grodzki uznał, że musi podać źródła, na których się opierał, i tyle. Wydaje mi się, że to było wszystko prawidłowo.</u> | |
| 469 | + <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorMarekBorowski">Ja jednak chciałbym wypowiedzieć się trochę bardziej generalnie w tej sprawie. Mianowicie w sytuacji, w której mamy wniosek o uchylenie immunitetu formalnego – a więc to nie jest taki przypadek, jaki rozpatrywaliśmy wcześniej – spotykamy tutaj różne tezy. Spotykamy np. taką tezę, że najlepiej, żeby ten, wobec którego wysuwane są zarzuty, zrzekł się immunitetu, stanął przed sądem – no, bo pewnie zarzuty zostaną mu postawione – i ewentualnie się oczyścił. To jest takie dość typowe sformułowanie. No, ale, jeżeli przyjąć, że to tak powinno być, to zachodzi pytanie: to po co jest w ogóle immunitet formalny? Bo jeżeli za każdym razem trzeba by się go zrzekać, to mogłoby go w ogóle nie być. Otóż on został wprowadzony dość dawno temu w krajach demokratycznych przede wszystkim ze względu na to, żeby chronić polityków opozycyjnych przed samowolą władzy, przed wykorzystywaniem aparatu sprawiedliwości, aparatu ścigania do nękania, prześladowania, faktycznego uniemożliwiania pracy parlamentarzystom opozycyjnym. Po to on został wprowadzony. I w związku z tym my dzisiaj, rozpatrując omawiany wniosek, musimy zadać sobie pytanie, czy jest on podyktowany wyłącznie rzetelnym przebiegiem śledztwa, obiektywnym postępowaniem, czy też może tak nie być. Bo przecież nie jesteśmy w stanie ocenić tego materiału, który nam został przedstawiony, nie jesteśmy sądem, jak tu wielokrotnie mówiono. Czyli musimy sobie zadać takie pytanie, o którym przed chwilą powiedziałem, które przed chwilą zadałem.</u> | |
| 470 | + <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorMarekBorowski">I teraz: na jakiej podstawie możemy się w tej sprawie wypowiedzieć? Np. w sądzie… Jeżeli jesteśmy w sądzie, jesteśmy podsądnym, oskarżonym, mamy prawo zgłosić wniosek o wyłączenie sędziego z rozprawy, ponieważ mamy dowody – i pokazujemy je – że mógłby być stronniczy. Wynika to z różnego rodzaju jego działań, znanych albo takich, które my przytaczamy. I w omawianej tu sprawie my również musimy przeprowadzić test wiarygodności. Nie wiarygodności konkretnie tego zeznania czy tamtego zeznania, a nawet nie pana prokuratora Maludego w tej sprawie, tylko test wiarygodności aparatu sprawiedliwości, a przede wszystkim ludzi, którzy stoją na jego czele. Chodzi mianowicie o to, czy oni swoim postępowaniem w przeszłości dowodzili tego, że postępują rzetelnie, obiektywnie, apolitycznie, nie patrzą na barwy polityczne, kierują się wyłącznie prawem. No, więc dokonajmy takiego testu w stosunku do prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobry. Bo tak się składa, że on jest i jednym, i drugim, i jeszcze jest przewodniczącym partii politycznej, która jest w koalicji. Sam ten fakt już musi budzić czujność. Już trzeba sobie zadać pytanie, czy jesteśmy pewni, że wszystko jest prowadzone tak, jak trzeba. Otóż, proszę państwa, dokonałem pewnej, nazwijmy to, kwerendy, bo już parę lat w tej branży się obracam. W 2007 r. premierem był…</u> | |
| 471 | + <u xml:id="u-74.4" who="#Gloszsali">Ale czy to jest w temacie?</u> | |
| 472 | + <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę nie przerywać.</u> | |
| 473 | + <u xml:id="u-74.6" who="#SenatorMarekBorowski">Tak, tak. To jest jak najbardziej w temacie, dlatego że ja chcę pokazać, że nasza decyzja w sprawie uchylenia bądź nieuchylenia immunitetu musi opierać się na przekonaniu, że działania prokuratury nadzorowanej przez ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, czynnego polityka na pewno były rzetelne i obiektywne.</u> | |
| 474 | + <u xml:id="u-74.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">Sąd rozstrzyga.</u> | |
| 475 | + <u xml:id="u-74.8" who="#SenatorMarekBorowski">A nie, nie…</u> | |
| 476 | + <u xml:id="u-74.9" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Marszałku, proszę nie przerywać.</u> | |
| 477 | + <u xml:id="u-74.10" who="#SenatorMarekBorowski">Sąd…</u> | |
| 478 | + </div> | |
| 479 | + <div xml:id="div-75"> | |
| 480 | + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jeżeli mogę prosić pana marszałka Borusewicza o chwilę…</u> | |
| 481 | + <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorMarekBorowski">Borowskiego.</u> | |
| 482 | + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Borowskiego, przepraszam.</u> | |
| 483 | + <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Marszałku Karczewski, no, właśnie chyba to jest istotą debaty parlamentarnej w Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich nad immunitetem, czy wniosek jest celowy, czy nie, czy jest motywowany politycznie, czy nie. Każdy to osądzi we własnym sumieniu i podejmie decyzję, ale każdy ma prawo wypowiedzieć swój pogląd w tej sprawie.</u> | |
| 484 | + </div> | |
| 485 | + <div xml:id="div-76"> | |
| 486 | + <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorMarekBorowski">Sąd rozstrzygnie, jeśli uchylimy immunitet.</u> | |
| 487 | + <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 488 | + <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorMarekBorowski">Ale właśnie jest pytanie, czy mamy uchylić, i o tym mówię.</u> | |
| 489 | + <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorMarekBorowski">Otóż w 2007 r. premierem był Jarosław Kaczyński, a ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym – Zbigniew Ziobro. Warszawą rządziła wówczas koalicja, która, podobnie jak obecnie, była w opozycji do tamtego układu rządzącego. W sierpniu 2007 r. pan minister Ziobro, przy silnym akompaniamencie propagandowym, poinformował o rozbiciu tzw. układu korupcyjnego w radzie Warszawy. Tu chodziło o radnych, członków zarządu itd. Była to bardzo głośna sprawa. Zarzuty na pierwszy rzut oka wyglądały poważnie, jak dzisiaj słuchamy, wyglądają poważnie. Świadkowie obciążali polityków. Po 8,5 roku sąd prawomocnie uniewinnił wszystkich oskarżonych. Świadkowie okazali się niewiarygodni. Sąd stwierdził, że w śledztwie wywierane były na nich naciski. Sprawiedliwości stało się zadość, ale w międzyczasie życie osób, o których tu mowa, zostało po prostu zniszczone. Ja znam te osoby, wiem, jak to wyglądało. Oni w ogóle nie mogli znaleźć w tym czasie pracy.</u> | |
| 490 | + <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorMarekBorowski">Punkt drugi. Mniej więcej w tym samym czasie pan minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro był jednym z autorów prowokacji wymierzonej znowu w polityka, Andrzeja Leppera. Prowokacja ta poważnie naruszyła prawo, za co szef CBA i jego zastępca zostali, choć nieprawomocnym wyrokiem, skazani na karę więzienia. W latach 2006–2007 i począwszy od 2016 r., czyli w okresach, gdy Zbigniew Ziobro kierował Ministerstwem Sprawiedliwości i prokuraturą, ścigani byli i są lekarze oskarżani o rzekome błędy lekarskie, w wyniku których ojciec Zbigniewa Ziobry zmarł. Nękana jest sędzia, która wydała wyrok uniewinniający lekarzy. Nękani są biegli, którzy wydawali opinie nie po myśli rodziny pana ministra. Co najmniej 2-krotnie zmieniano nawet prawo w interesie oskarżającej lekarzy rodziny zmarłego. Sprawa ciągnie się już 15 lat i nie widać końca. Życie oskarżanych lekarzy, w tym wybitnych kardiologów, stało się po prostu koszmarem.</u> | |
| 491 | + <u xml:id="u-76.5" who="#SenatorMarekBorowski">W tym samym okresie prokurator generalny Zbigniew Ziobro wprowadził zwyczaj zapraszania kamer telewizyjnych o 6.00 rano, aby sfilmowały wyprowadzanie podejrzanych, najlepiej polityków, w kajdankach, co oznaczało publiczne ich napiętnowanie, choć ich wina nie została jeszcze udowodniona. W przypadku Barbary Blidy zakończyło się to tragicznie.</u> | |
| 492 | + <u xml:id="u-76.6" who="#SenatorMarekBorowski">W 2005 r. politycy Prawa i Sprawiedliwości zainicjowali działania mające na celu wykazanie naruszeń prawa przez prezydenta Kwaśniewskiego i jego żonę Jolantę. W działania te włączyła się nadzorowana przez Zbigniewa Ziobrę prokuratura. Zarzuciła ona Andrzejowi Kratiukowi, prawnikowi i prezesowi założonej przez Jolantę Kwaśniewską Fundacji „Porozumienie bez barier”, pranie brudnych pieniędzy, krzywoprzysięstwo i inne rzekome przestępstwa. Po wielu latach procesów i ciągle ponawianych oskarżeń, przedstawianych nowych świadków i nowych oskarżeń Andrzej Kratiuk został prawomocnie uniewinniony, oczyszczony ze wszystkich zarzutów, ale publiczne oczernienie go, łącznie z aresztowaniem, przez prokuraturę Zbigniewa Ziobry bardzo utrudniło mu wykonywanie zawodu radcy prawnego. Nie pozostało także bez wpływu na zdrowie. Andrzej Kratiuk zmarł przedwcześnie, rok temu, w wieku 65 lat.</u> | |
| 493 | + <u xml:id="u-76.7" who="#SenatorMarekBorowski">Kolejnym przykładem wykorzystywania prokuratury do walki politycznej jest uporczywe usiłowanie aresztowania niewątpliwego krytyka obecnej władzy, a mianowicie mecenasa Romana Giertycha. Sądy 3-krotnie już oddalały wnioski o areszt, informując przy tym, że nie znajdują podstaw do uznania, że Roman Giertych w ogóle popełnił przestępstwo. Mimo to prokurator generalny Zbigniew Ziobro, lekceważąc orzeczenia sądów, kontynuuje swoiste polowanie na tego człowieka.</u> | |
| 494 | + <u xml:id="u-76.8" who="#SenatorMarekBorowski">Wszyscy jesteśmy świadkami procesu, jaki nadzorowana przez Zbigniewa Ziobrę prokuratura wytoczyła wcześniej posłowi, a obecnie senatorowi, naszemu koledze z opozycji, Stanisławowi Gawłowskiemu. Na sali sądowej dzieją się rzeczy dziwne. Oczywiście w tamtym przypadku też mieliśmy świadków, wszystko było opisane i wszystko wyglądało na bardzo staranne i rzetelne. Na sali sądowej dzieją się rzeczy dziwne, świadkowie oskarżenia zmieniają zeznania, nie obciążają już oskarżonego, informują za to o naciskach i atrakcyjnych propozycjach składanych im przez prokuraturę, aby tylko zeznawali zgodnie z jej oczekiwaniami. Sprawa wraz ze śledztwem toczy się już 4 lata i potrwa w pierwszej instancji jeszcze co najmniej 2 lata, bo prokurator zgłasza bez przerwy dziesiątki nowych, nic niewnoszących do sprawy świadków. To też jest istotny element. Jeżeli komuś się wydaje, że po zniesieniu immunitetu w ciągu roku dowiemy się, czy ktoś jest winny, czy niewinny, to jest w głębokim błędzie. To może trwać 5, 6, 8, 10 lat, a na końcu może się okazać, że niewinny.</u> | |
| 495 | + <u xml:id="u-76.9" who="#SenatorMarekBorowski">I ostatni już punkt: afera podsłuchowa z użyciem Pegasusa, systemu Pegasus dobitnie potwierdziła, że wszystkie wymienione wyżej sytuacje – a nie są to wszystkie sytuacje, żeby sprawa była jasna, wybrałem te najgłośniejsze – nie były przypadkowe. Aparat ścigania i aparat sprawiedliwości zostały bezpośrednio i bezprawnie użyte do walki z opozycyjnymi wobec Prawa i Sprawiedliwości politykami, prokuratorami, adwokatami czy działaczami społecznymi. Elementem tej walki były także sterowane i zmanipulowane przecieki do partyjnej telewizji, szkalujące polityków opozycji. Wszystko to…</u> | |
| 496 | + <u xml:id="u-76.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale już…</u> | |
| 497 | + <u xml:id="u-76.11" who="#SenatorMarekBorowski">No, trzeba wysłuchać, Panie Senatorze…</u> | |
| 498 | + <u xml:id="u-76.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 499 | + <u xml:id="u-76.13" who="#SenatorMarekBorowski">Wszystko to musiało dziać się…</u> | |
| 500 | + <u xml:id="u-76.14" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja mam jedno…</u> | |
| 501 | + </div> | |
| 502 | + <div xml:id="div-77"> | |
| 503 | + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Przepraszam, Panie Marszałku Borowski.</u> | |
| 504 | + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Marszałku Karczewski, nie przerywałem pana wypowiedzi, a pan przerywa swobodną wypowiedź senatora, który ma do niej pełne prawo.</u> | |
| 505 | + <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">A my nie mieliśmy prawa. Przerywał…</u> | |
| 506 | + <u xml:id="u-77.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Miał pełne prawo. Tak że…</u> | |
| 507 | + <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">Pani senator chciała nawet wyprosić naszego…</u> | |
| 508 | + <u xml:id="u-77.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Marszałku, proszę nie przerywać.</u> | |
| 509 | + <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Teraz bierze przykłady z…</u> | |
| 510 | + <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorMarekBorowski">Wszystko to…</u> | |
| 511 | + <u xml:id="u-77.8" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę kontynuować, Panie Marszałku Borowski.</u> | |
| 512 | + <u xml:id="u-77.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 513 | + </div> | |
| 514 | + <div xml:id="div-78"> | |
| 515 | + <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorMarekBorowski">Wszystko to musiało dziać się za zgodą Zbigniewa Ziobry, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w jednej osobie.</u> | |
| 516 | + <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorMarekBorowski">Proszę państwa, te wszystkie przypadki pokazują pewien ciąg, tzn. pewien sposób działania aparatu sprawiedliwości i aparatu ścigania, przynajmniej wtedy, kiedy na czele tego aparatu stoi pan Zbigniew Ziobro. I tak jest również obecnie. On stoi na czele tego aparatu i on podpisał się pod omawianym tu wnioskiem. I dlatego niezależnie od tego – podkreślam: niezależnie od tego – co ja sądzę o wspomnianych zarzutach, chociaż chcę jasno powiedzieć, że mam pełne zaufanie do pana marszałka Tomasza Grodzkiego i absolutnie nie wierzę w to, że brał jakiekolwiek łapówki, uchylenie immunitetu w takiej sytuacji, w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z nadużywaniem prawa, z nadużywaniem instytucji państwa do ścigania i nękania polityków opozycji, byłoby po prostu nieodpowiedzialnością.</u> | |
| 517 | + <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorMarekBorowski">I dlatego, Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek o negatywną opinię.</u> | |
| 518 | + </div> | |
| 519 | + <div xml:id="div-79"> | |
| 520 | + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> | |
| 521 | + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zanim poddam ten wniosek pod głosowanie, zgłaszał się marszałek Kamiński. Dziękuję…</u> | |
| 522 | + <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 523 | + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pan senator Bernacki. Proszę.</u> | |
| 524 | + </div> | |
| 525 | + <div xml:id="div-80"> | |
| 526 | + <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Ja tylko gwoli ścisłości. Pan senator Gawłowski, podobnie zresztą jak wtedy prezes Najwyższej Izby Kontroli Krzysztof Kwiatkowski, złożyli oświadczenie o poddaniu się… tzn. wyrazili zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Tak więc proszę nie wprowadzać tutaj opinii publicznej w błąd. To po pierwsze.</u> | |
| 527 | + <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorWlodzimierzBernacki">Po drugie, proszę pamiętać, że na to możemy spojrzeć z perspektywy, którą… Zresztą tutaj w pewnym momencie pojawiła się taka propozycja współpracy między Senatem i Sejmem, aby właśnie dokonać zmian, jeśli chodzi o immunitet formalny. To było również przy okazji zmian dotyczących prezesa Najwyższej Izby Kontroli, prezesa IPN i innych ważnych instytucji państwowych. Ale okazało się, że 20 tysięcy osób, które mają immunitet, a pełnią funkcje sędziowskie, i około 6 tysięcy przedstawicieli prokuratury wskazało na to, że… No, właśnie. I teraz konfrontując to z tym, o czym mówił pan senator Borowski: czy my, jako ci, którzy posiadają ten immunitet plus, czyli 100 senatorów, 460 posłów, 20 tysięcy sędziów, 6 tysięcy prokuratorów, rzeczywiście jesteśmy jakąś taką, przepraszam, szczególną grupą, szczególną kastą, czy – odwołuję się właśnie do tego, o czym mówił pan marszałek Borowski – nie powinniśmy jednak uznać, że w zakresie tego, co dotyczy bezpośrednio wykonywania mandatu, rzeczywiście powinniśmy być chronieni właśnie tym, co określamy mianem immunitetu materialnego, a w tej części, w której chodzi o to, co związane z naruszeniami kodeksu ruchu drogowego… Zresztą to uczyniliśmy, w tej chwili my możemy przyjąć mandat, wcześniej, przed zmianami ustawowymi, nawet mandatu nie byliśmy w stanie przyjąć, bo naruszylibyśmy obowiązujące prawo. Czy w takich sytuacjach rzeczywiście nie powinniśmy spojrzeć z perspektywy obywatela i po prostu realizować zasady równości wobec prawa?</u> | |
| 528 | + <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorMarekBorowski">Ad vocem…</u> | |
| 529 | + </div> | |
| 530 | + <div xml:id="div-81"> | |
| 531 | + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pan marszałek Borowski ad vocem i przejdziemy do głosowania.</u> | |
| 532 | + </div> | |
| 533 | + <div xml:id="div-82"> | |
| 534 | + <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Senatorze, w pełni się z panem zgadzam, że w państwie demokratycznym immunitet czasami po prostu zgrzyta, ten immunitet formalny. Tak więc jak tylko w Polsce będziemy mieli niezależną, apolityczną, apartyjną prokuraturę, to wtedy będziemy mogli ten wniosek rozważyć. Ale w tej sytuacji, jaka jest obecnie – w żadnym razie.</u> | |
| 535 | + </div> | |
| 536 | + <div xml:id="div-83"> | |
| 537 | + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> | |
| 538 | + <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa…</u> | |
| 539 | + <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ale ja podnosiłem rękę, Panie Przewodniczący…</u> | |
| 540 | + <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Ostatnie 2 głosy i poddaję wniosek pod głosowanie. Pan marszałek Karczewski i pan senator Słoń.</u> | |
| 541 | + <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 542 | + <u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Pan marszałek Karczewski. Przepraszam.</u> | |
| 543 | + </div> | |
| 544 | + <div xml:id="div-84"> | |
| 545 | + <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 546 | + <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja, Panie Przewodniczący, będę w tej chwili stosował się do reguł i będę chciał wypowiedzieć się swobodnie, jako senator i członek komisji, i prosiłbym o nieprzerywanie. Bo pan marszałek nie przerywał panu marszałkowi Borowskiemu wypowiedzi, bardzo szerokiej, znacznie wykraczającej poza temat, sprawę, nad którą debatujemy. Nawet odniosłem w pewnym momencie wrażenie, że odbywamy posiedzenie w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej Zbigniewa Ziobry, a nie pana marszałka Grodzkiego. A przypomnę panu, Panie Marszałku, ten moment, kiedy… Nie wiem, czy byliśmy w pełni demokratycznym państwem, kiedy wy rządziliście, lewica rządziła. Platforma Obywatelska postanowiła zlikwidować immunitet, chciała referendum na 4 „tak”. Miało to być zlikwidowanie Senatu, zmniejszenie liczby posłów, zniesienie immunitetu i wprowadzenie okręgów jednomandatowych do Sejmu. No, tak więc czy wtedy był taki w pełni demokratyczny okres, że można było o to zabiegać? Nigdy nie będzie takiego okresu, w którym można i powinno się to zrobić. Ja jestem wielkim zwolennikiem zlikwidowania immunitetu i podpisałbym się pod tym przynajmniej jednym hasłem Platformy Obywatelskiej. To było już dawno, wtedy jeszcze pan marszałek był marszałkiem, zdaje się, a pan marszałek Michał Kamiński należał do Prawa i Sprawiedliwości. Zamierzchłe, stare czasy.</u> | |
| 547 | + <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Szanowni Państwo, pan marszałek zgłosił wniosek o głosowanie przeciwko wnioskowi złożonemu przez prokuraturę.</u> | |
| 548 | + <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorStanislawKarczewski">I na marginesie muszę panu, Panie Przewodniczący, powiedzieć, że zawsze niezwykle ceniłem pana za obiektywizm, za kulturę prowadzenia naszych posiedzeń, ale to cenzurowanie naszych wypowiedzi i wypowiedzi pana prokuratora było dla mnie absolutnie niezrozumiałe. Mam nadzieję, że zmienię swoje zdanie o prowadzeniu posiedzeń tej komisji na podstawie prowadzenia w przyszłości.</u> | |
| 549 | + <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorStanislawKarczewski">Panie Marszałku, pan prokurator wyraźnie powiedział… I te sformułowania, zawarte w liście, które dotyczą wątpliwości co do postępowania przez Centralne Biuro Antykorupcyjne… To jest zupełną normą postępowania organów ścigania, one muszą poinformować osoby przesłuchiwane o grożących konsekwencjach, jest to zupełnie naturalne. Jedne osoby przeżywają to bardziej, inne mniej. To jest naturalne i oczywiste.</u> | |
| 550 | + <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorStanislawKarczewski">Pan powiedział, Panie Marszałku, że panu grożono śmiercią. Ja podejrzewam, że każdemu z nas tutaj siedzącemu, każdemu senatorowi grożono śmiercią. I mnie grożono śmiercią, śmiercią mojej rodziny, śmiercią moich wnuków, śmiercią mojej żony. Nie powołujmy się na to, bo to są prowokacje. I dziwię się, że pan, jako marszałek Senatu, powołuje się na rosyjskie prowokacje i wykorzystuje je do własnej obrony. Każdy z nas dostaje takie same maile, podłe, obrzydliwe, haniebne. I taki jest nasz los, i pana i mój, i tutaj siedzącego obok mnie senatora.</u> | |
| 551 | + <u xml:id="u-84.6" who="#SenatorStanislawKarczewski">Pan powiedział, że wydano wyrok, że gazeta wydaje wyrok. Niech pan czyta swoje gazety w takim razie. Ja np. „Gazety Wyborczej” nie czytam i nie odwołuję się do treści, które są tam zawarte. A żadna gazeta nie ma prawa wydać wyroku. Wyrok może wydać tylko i wyłącznie sąd.</u> | |
| 552 | + <u xml:id="u-84.7" who="#SenatorStanislawKarczewski">I ja będę głosował za uchyleniem immunitetu. Nie dlatego, że chcę głosować przeciwko marszałkowi Grodzkiemu. Chcę głosować za transparentnością, za prawdą i sprawiedliwością, chcę głosować za tym, aby nie wygrała formuła Neumanna: „nam wszystko wolno”. Bo teraz, jeśli państwo zagłosujecie przeciwko uchyleniu immunitetu, pokażecie Polakom, że jak będziecie rządzić, to wy będziecie mogli więcej. Bo wy będziecie chronieni przez immunitet i będziecie mogli więcej. A w Polsce powinno być tak, że każdy obywatel, każdy Polak jednakowo staje przed wymiarem sprawiedliwości, że każdy jest jednakowo traktowany.</u> | |
| 553 | + <u xml:id="u-84.8" who="#SenatorStanislawKarczewski">I nie były to żadne szykany. Tutaj słyszeliśmy takie słowa jak „represja”. To jest normalne postępowanie, proszę państwa. Skoro zgłaszają się ludzie, którzy mówią o wspomnianych tu sprawach, to niech to zweryfikuje sąd. I ja życzę, patrząc w oczy i pani senator, i panu marszałkowi, żeby pan się oczyścił z tych zarzutów. A tym głosowaniem, które państwo w tej chwili przeprowadzicie, i tym wynikiem na pewno pan marszałek nie zostanie oczyszczony z tych zarzutów. A sam pan marszałek Borowski uważa, że te zarzuty…</u> | |
| 554 | + <u xml:id="u-84.9" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Dlaczego mnie…</u> | |
| 555 | + <u xml:id="u-84.10" who="#SenatorStanislawKarczewski">…są poważne.</u> | |
| 556 | + <u xml:id="u-84.11" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja chcę też powiedzieć, że te…</u> | |
| 557 | + <u xml:id="u-84.12" who="#SenatorBarbaraBorysDamiecka">Dlaczego mnie pan życzy…</u> | |
| 558 | + <u xml:id="u-84.13" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę nie przerywać wypowiedzi pana marszałka Karczewskiego.</u> | |
| 559 | + <u xml:id="u-84.14" who="#SenatorStanislawKarczewski">Ja mam w tej chwili prawo do swobodnej wypowiedzi i bardzo proszę, Pani Senator, o nieprzerywanie. Już kończę za chwilę.</u> | |
| 560 | + <u xml:id="u-84.15" who="#SenatorStanislawKarczewski">Powtórzę tylko, że to głosowanie nie kończy sprawy. A chciałbym, żeby pan marszałek wygrał w sądzie, oczyścił się. No ale jeśli będziemy ten immunitet podtrzymywać, to nigdy do tego nie dojdzie, a sprawy zostaną pewno przedawnione, o co państwu chodzi. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 561 | + </div> | |
| 562 | + <div xml:id="div-85"> | |
| 563 | + <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, muszę się jednak odnieść do sposobu prowadzenia posiedzenia komisji. Nikt panu marszałkowi nie przeszkadzał, a na pewno nie ja, nie przeszkadzałem też w wypowiedzi innym senatorom.</u> | |
| 564 | + <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Jeżeli chodzi o wypowiedź pana prokuratora, to określił się w tej debacie jako strona, co wyklucza obiektywizm, i tym samym musiałem w tej sprawie zająć twarde stanowisko w imieniu komisji.</u> | |
| 565 | + <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Co do głosowania, to komisja przedstawia sprawozdanie i swoją opinię, a rozstrzygnie Senat.</u> | |
| 566 | + <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, tu było wiele mowy o immunitecie, o konstytucji. Twórcy konstytucji z 1997 r., wprowadzając do polskiego porządku prawnego znaną na świecie instytucję immunitetu, nie byli w stanie przewidzieć – i ja myślę, że my również nie byliśmy w stanie tego przewidzieć i znaczna część polskiej opinii publicznej, środowiska prawniczego, sędziów, prawników, publicystów nie była w stanie przewidzieć – że dojdzie w Polsce do sytuacji, w której bardzo ważny organ państwa, jakim jest prokuratura, część władzy wykonawczej będzie wykorzystywany instrumentalnie, poprzez procedurę karną, do walki z opozycją demokratyczną, do przedstawiania zarzutów przeciwnikom politycznym. Ja to muszę powiedzieć, bo tak dokładnie uważam. Zresztą…</u> | |
| 567 | + <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 568 | + <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">…powołuję się na raport Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, szanowanej fundacji, która walczyła z bezprawiem w czasach PRL, w czasach rządów koalicji i opozycji, która ma niebywały dorobek w zakresie praw człowieka. Ona w swoim raporcie zatytułowanym „6 lat prokuratury pod rządami Zbigniewa Ziobry. Stan oskarżenia” informuje opinię publiczną, że przyznano prokuratorowi generalnemu uprawnienia, które są niespotykane w żadnym demokratycznym państwie prawa, narzędzia – po zmianie ustawy o prokuraturze w 2016 r. – wpływu na konkretne decyzje procesowe prokuratorów, możliwość wglądu w akta każdego postępowania karnego, zarządzania czynności operacyjnych i rozpoznawczych, czyli inwigilacji, i potem osobistego sprawdzania wyników tej inwigilacji. W takiej sytuacji immunitet formalny staje się narzędziem ochrony represjonowanych. I w tym przypadku moja opinia jest właśnie taka. I podzielam tutaj w pełni opinię marszałka Borowskiego, który poparł swój wywód konkretnymi dowodami.</u> | |
| 569 | + <u xml:id="u-85.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę państwa, zarządzam głosowanie.</u> | |
| 570 | + <u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zgodnie z artykułem…</u> | |
| 571 | + </div> | |
| 572 | + <div xml:id="div-86"> | |
| 573 | + <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorMarekBorowski">Panie Przewodniczący, przepraszam, tylko jedno, ponieważ to jest istotne. Pan marszałek Karczewski powiedział, że jeśli nie uchylimy immunitetu, sprawy się przedawnią itd.</u> | |
| 574 | + <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 575 | + <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorMarekBorowski">O ile wiem, nie przedawnią się, okres bycia senatorem zawiesza bieg przedawnienia…</u> | |
| 576 | + <u xml:id="u-86.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Słuszna uwaga, te sprawy się nie przedawniają.</u> | |
| 577 | + <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorMarekBorowski">…a później, Panie Marszałku, będą wybory. Jeśli pan marszałek Grodzki stanie do tych wyborów, to ludzie zdecydują i ocenią.</u> | |
| 578 | + </div> | |
| 579 | + <div xml:id="div-87"> | |
| 580 | + <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> | |
| 581 | + <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zgodnie z art. 26 ust. 1 Regulaminu Senatu oraz art. 7c ust. 5 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora poddaję pod głosowanie propozycję odrzucenia wniosku Prokuratora Regionalnego w Szczecinie z dnia 14 grudnia 2021 r., sygn. akt RP I Ds.41.2019, złożonego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego w dniu 28 grudnia 2021 r., o wyrażenie zgody na pociągnięcie senatora Tomasza Grodzkiego do odpowiedzialności karnej.</u> | |
| 582 | + <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto jest za odrzuceniem wniosku prokuratora?</u> | |
| 583 | + <u xml:id="u-87.3" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">7 senatorów na sali.</u> | |
| 584 | + <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto jest przeciw?</u> | |
| 585 | + <u xml:id="u-87.5" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">3 senatorów na sali.</u> | |
| 586 | + <u xml:id="u-87.6" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 587 | + <u xml:id="u-87.7" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">Nikt.</u> | |
| 588 | + <u xml:id="u-87.8" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Senatorowie głosujący zdalnie?</u> | |
| 589 | + <u xml:id="u-87.9" who="#StarszySekretarzKomisjiRegulaminowejEtykiiSprawSenatorskichPiotrBialek">Łącznie 7– za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 590 | + <u xml:id="u-87.10" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Stwierdzam, że komisja stosunkiem głosów 7:5 przyjęła uchwałę, w której będzie rekomendować Senatowi odrzucenie wniosku prokuratora generalnego.</u> | |
| 591 | + <u xml:id="u-87.11" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Sprawozdawcą komisji w tym zakresie może być przewodniczący, jeżeli państwo nie macie zastrzeżeń.</u> | |
| 592 | + <u xml:id="u-87.12" who="#SenatorStanislawKarczewski">Mogę, Panie Przewodniczący?</u> | |
| 593 | + <u xml:id="u-87.13" who="#Gloszsali">Ja mam zastrzeżenie…</u> | |
| 594 | + <u xml:id="u-87.14" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich…</u> | |
| 595 | + <u xml:id="u-87.15" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Panie Marszałku Karczewski, proszę bardzo, jeżeli jeszcze coś…</u> | |
| 596 | + </div> | |
| 597 | + <div xml:id="div-88"> | |
| 598 | + <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorStanislawKarczewski">Tak, jedno pytanie. Myślę, że dosyć ważne. Bo będziemy głosować albo jutro, albo pojutrze, albo na następnym posiedzeniu. I moje pytanie dotyczy tego, czy te materiały, które my dostaliśmy, dostaną wszyscy senatorowie, czy nie.</u> | |
| 599 | + </div> | |
| 600 | + <div xml:id="div-89"> | |
| 601 | + <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Proszę o opinię panią dyrektor. Czy materiały będą do wglądu dla senatorów w kancelarii tajnej?</u> | |
| 602 | + <u xml:id="u-89.1" who="#Glosyzsali">Nie.</u> | |
| 603 | + <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorStanislawKarczewski">Czy w jakiejkolwiek formie będą udostępnione senatorom?</u> | |
| 604 | + <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Czy wobec tego będą dostępne w jakiejkolwiek formie? W jakiejkolwiek formie, czy w kancelarii, czy w komisji… no, nie wiem, w jakiej formie.</u> | |
| 605 | + </div> | |
| 606 | + <div xml:id="div-90"> | |
| 607 | + <u xml:id="u-90.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo, tak jak wspomniałam już wcześniej, te materiały nie są objęte klauzulą związaną z informacjami niejawnymi, w związku z czym nie ma mowy o kancelarii tajnej. Niemniej jednak nie da się ukryć, że materiały są w posiadaniu państwa senatorów. W takim zakresie, w jakim zainteresowani senatorowie będą chcieli uzyskać do nich wgląd, zapewne też nie ma problemu, żeby taki wgląd uzyskać za pośrednictwem komisji. Niemniej jednak tak, jak wspomniałam wcześniej, jeżeli chodzi o druki senackie, to druk senacki będzie obejmował wyłącznie sprawozdanie komisji z wnioskiem, który państwo senatorowie przegłosowali. Dziękuję.</u> | |
| 608 | + </div> | |
| 609 | + <div xml:id="div-91"> | |
| 610 | + <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję.</u> | |
| 611 | + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Przed zamknięciem posiedzenia komisji tylko przypomnę, że każdy senator będzie miał prawo podczas omawiania punktu, który będzie dotyczył immunitetu, zadać pytanie sprawozdawcy oraz, jeżeli pan marszałek Grodzki wyrazi taką chęć, zadać pytanie marszałkowi Grodzkiemu.</u> | |
| 612 | + <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.</u> | |
| 613 | + <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacySlawomirRybicki">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 614 | + <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 45</u> | |
| 615 | + </div> | |
| 616 | + </body> | |
| 617 | + </text> | |
| 618 | + </TEI> | |
| 619 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00116-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00116-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (116.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (116.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RPSS">116</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-05-18</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="RadcaPrawnywDepartamencieOswiatyiPolitykiSpolecznejwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiErnestNasternak" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Radca Prawny w Departamencie Oświaty i Polityki Społecznej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ernest Nasternak</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SenatorDorotaTobiszowska" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Senator Dorota Tobiszowska</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <org xml:id="RPSS" role="committee"> | |
| 48 | + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName> | |
| 49 | + </org> | |
| 50 | + </particDesc> | |
| 51 | + </profileDesc> | |
| 52 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00116-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 01</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Magdalena Kochan</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, którego porządek obrad mieliście państwo przedłożony w mailach.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy ktoś z senatorów, a większość z nas jest obecna zdalnie, wnosi poprawki do tego porządku obrad? Nie słyszę. Uznaję ten porządek obrad za przyjęty.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kolegom uczestniczącym w posiedzeniu zdalnie nie będę przypominać reguł i zasad, bo doskonale je wszyscy znamy.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Witam serdecznie: panią Annę Gembicką, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi – bardzo nam miło; pana Ireneusza Leśnikowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej – dzień dobry; pana Ernesta Nasternaka, radcę prawnego z tegoż samego ministerstwa; panią Katarzynę Witczak, naczelnika wydziału w Departamencie Oświaty i Polityki Społecznej; panią Iwonę Kaszubę z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, która jest dyrektorem Biura Świadczeń; oraz pana Adama Salikiera z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, zastępcę dyrektora Biura Organizacyjno-Prawnego. Nie widzę więcej gości. Bardzo mi miło, że państwo przybyliście na nasze posiedzenie.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Ponieważ jest to przedłożenie rządowe bardzo proszę Panią Minister o wyjaśnienie, nad czym będziemy się pochylać. Dziękuję.</u> | |
| 18 | + </div> | |
| 19 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Nowelizacja ustawy jest w dużej mierze odpowiedzią na zgłaszane przez rolników i organizacje rolnicze postulaty, które były podnoszone od wielu lat.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Podstawowa i fundamentalna zmiana dotyczy zniesienia przepisu nakazującego zaprzestanie prowadzenia działalności rolniczej przez rolnika, który osiągnął wiek emerytalny, jeżeli chce mieć wypłacaną emeryturę w całości, bez zawieszania którejkolwiek z jej części. Do tej pory ten przepis był uważany na wsi za krzywdzący, bo też w żadnym innym zawodzie nie ma wymogu, żeby, przechodząc na emeryturę, przekazywać czy sprzedawać, zdawać swój warsztat pracy. W związku z tym ten przepis znosimy. Rolnik, przechodząc na emeryturę, nie będzie musiał zaprzestawać prowadzenia działalności rolniczej i będzie otrzymywał emeryturę w pełnej wysokości.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Kolejna kwestia, która została uregulowana, to jest zmiana, zgodnie z którą gdy rencista jest uprawniony do renty okresowej, umowa dzierżawy gruntów rolnych w celu wykazania się zaprzestaniem prowadzenia działalności może być zawarta co najmniej na okres, na jaki zostało przyznane prawo do renty rolniczej.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Kolejne propozycje dotyczą zbiegów tytułów ubezpieczenia i mają zapobiec niekorzystnym sytuacjom związanym z wymuszonymi przez ustawę przerwami w ubezpieczeniu społecznym rolników, na które ubezpieczeni nie mają wpływu. Tu zastosowaliśmy rozwiązania podobne do tych zawartych w art. 5b w odniesieniu do osób, które, prowadząc działalność rolniczą, są ubezpieczone w KRUS, a równolegle są zmuszone do podlegania ubezpieczeniu w ZUS ze względu na pobieranie świadczenia integracyjnego lub stypendium w okresie odbywania szkolenia, stażu lub przygotowania zawodowego dorosłych, na które zostali skierowani przez powiatowy urząd pracy lub inne podmioty, pobierania stypendium na podstawie przepisów o promocji zatrudnienia w instytucjach rynku pracy w okresie odbywania studiów podyplomowych, pełnienie czynnej służby wojskowej jako żołnierz niezawodowy, z wyłączeniem żołnierzy pełniących służbę kandydacką, czy odbywanie służby zastępczej. Dzięki temu rolnik, który na przykład doskonali się zawodowo, nie będzie już wpadał w pułapkę przymusowej zmiany ubezpieczyciela na ZUS. Stworzy to też warunki do większej mobilności zawodowej.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Oprócz tego porządkujemy też różne sprawy utrudniające funkcjonowanie KRUS. Ważniejsze z nich to dostosowanie rozwiązań zawartych w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników do zmian w systemie powszechnym, usystematyzowanie zasad rehabilitacji w kasie przez przeniesienie z aktu wykonawczego do materii ustawowej zapisów dotyczących warunków kierowania na rehabilitację w KRUS czy doprecyzowanie przepisów odnośnie do wydawania interpretacji indywidualnych przez prezesa KRUS.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Ważną zmianą, też postulowaną przez środowiska rolnicze, jest umożliwienie KRUS-owi podejmowania działań dla poprawy stanu zdrowia emerytów rolników m.in. przez kierowanie ich na rehabilitację leczniczą do zakładów rehabilitacji. Taka możliwość będzie także dla opiekunów osób niepełnosprawnych, które będą mogły być kierowane na turnusy regeneracyjne do zakładów rehabilitacji. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 28 | + </div> | |
| 29 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Oddaję głos pani legislator.</u> | |
| 32 | + </div> | |
| 33 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 34 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń do tej ustawy. Dziękuję.</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy koleżanki i koledzy senatorowie chcieliby o coś dopytać, zabrać głos w debacie? Są jakieś zgłoszenia?</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">To ja pozwolę sobie zadać jedno pytanie. Na czym polegają te zmiany dostosowujące ubezpieczenie rolników do ubezpieczeń powszechnych? Pani wymieniła to jako jedną z pierwszych zmian.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Minister, wskazany przez panią pracownik ministerstwa spokojnie może wyjaśnić nam te sprawy.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Tak, proszę pana…</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę bardzo.</u> | |
| 44 | + </div> | |
| 45 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 46 | + <u xml:id="u-7.0" who="#RadcaPrawnywDepartamencieOswiatyiPolitykiSpolecznejwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiErnestNasternak">Na przykład dotychczas w naszym ubezpieczeniu społecznym rolników było takie rozwiązanie, że jeżeli rolnik jest całkowicie niezdolny do pracy w gospodarstwie rolnym, to w przeciągu 18 miesięcy od czasu, kiedy ustało ubezpieczenie, a on uzyskał tę niezdolność czy może orzeczono ją wobec niego… Tutaj to zmieniamy i będzie tak, jak w systemie powszechnym, tzn. że w ciągu tych 18 miesięcy po tym ustaniu ubezpieczenia, jeżeli wystąpi ta niezdolność, może jeszcze nabyć rentę. U nasz takiego rozwiązania nie było. To są takie pozytywne rozwiązania z systemu powszechnego przeniesione na grunt naszej ustawy.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Rozumiem. Bardzo panu dziękuję.</u> | |
| 50 | + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Żadnych głosów w dyskusji, żadnych wniosków? Zapytam kolegów. Nie.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Wobec tego, skoro nie ma poprawek, nie ma innych uwag, proponuję, żebyśmy przyjęli tę ustawę bez poprawek. Czy są inne głosy? Nie ma.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za?</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-8.5" who="#Gloszsali">1 głos za.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-8.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jaki jest wynik głosowania zdalnego?</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-8.8" who="#Gloszsali">Razem jest 8 głosów za.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-8.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">8 głosów za, przyjęliśmy tę ustawę jednomyślnie.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-8.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Serdecznie państwu dziękuję.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-8.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zapytam, czy pani senator Tobiszowska zdecyduje się na przekazanie naszego zdania na forum Senatu.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorDorotaTobiszowska">Tak. Dziękuję.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy są inne propozycje? Nie ma. Zatem pani senator Tobiszowska będzie reprezentowała naszą komisję podczas następnych czytań.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję państwu.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zamykam posiedzenie komisji.</u> | |
| 70 | + <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 09</u> | |
| 71 | + </div> | |
| 72 | + </body> | |
| 73 | + </text> | |
| 74 | + </TEI> | |
| 75 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00075-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00075-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (75.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (75.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#RRW">75</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-04-26</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProducentowPieczywaJacekGorecki" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Członek Zarządu Stowarzyszenia Producentów Pieczywa Jacek Górecki</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProducentowPieczywaMichalZajezierski" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Członek Zarządu Stowarzyszenia Producentów Pieczywa Michał Zajezierski</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiWaldemarGuba" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Dyrektor Departamentu Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Waldemar Guba</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 39 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Norbert Kaczmarczyk</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorJacekWlosowicz" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Jacek Włosowicz</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Ryszard Bober</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBeataGawlikPliszka" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Beata Gawlik-Pliszka</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <org xml:id="RRW" role="committee"> | |
| 57 | + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName> | |
| 58 | + </org> | |
| 59 | + </particDesc> | |
| 60 | + </profileDesc> | |
| 61 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00075-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwólcie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Niezmiernie mi miło powitać gości, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie. Mamy dzisiaj na naszym posiedzeniu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Norberta Kaczmarczyka, którego witam, z mocnym zespołem, wspierającym mocno pana ministra. Widzę, że są z nami również inni goście, jak zastępca dyrektora generalnego Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa, pan Marcin Wroński, którego witam, i pani Bożena Polak, p.o. dyrektora Departamentu Wsparcia Krajowego w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Z instytucji spoza… Jest jeszcze pan Grzegorz Anczewski, Krajowa Rada Izb Rolniczych, którego witam. Również z NIK-u widziałem… Też mi gdzieś tutaj… Pani Marzena Lipińska jeszcze nie dotarła, ale jest zapowiedziana. No i oczywiście są organizacje, związki – już się łączą z nami – są też przedstawiciele, widzę, członkowie zarządu Stowarzyszenia Producentów Pieczywa, którzy dzisiaj, na prośbę, zgłosili się, są zaproszeni, będą mogli zabrać głos. Państwa też witam.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Żeby nie przedłużać, witam wszystkich senatorów i tych, którzy są na sali, i tych, którzy są zdalnie – bo część jest zdalnie, tak że łączą się z nami. Jest transmisja bezpośrednio przez internet, jeśli ktoś chce zabrać głos, to musiał się wcześniej zgłosić, zalogować. Jeśli są zalogowani to, jak rozumiem, będą mogli wziąć również udział. Tak że nie będę powtarzał tych procedur, wszyscy je znają, bo to już nie pierwsze posiedzenie, jakie mamy zdalne w związku z tym… Zdalnie obrady są prowadzone.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W dzisiejszym porządku obrad mamy 1 punkt: informacja rządu o pomocy rolnikom w związku z wysoką inflacją i rosnącymi kosztami produkcji rolnej oraz wysokimi cenami żywności. No bo to przekłada się na konsumenta, na niepokój też dla nas. W związku z tym prosiliśmy o dużą informację w tym temacie. Mamy dość spory materiał, kilkustronicowy, który pan minister pewnie w skrócie nam tutaj przedstawi – bo trudno, żeby czytał te materiały, które liczą kilkanaście stron.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, Panie Ministrze, proszę o wprowadzenie do tego punktu. Potem będzie debata, pytania i debata na ten temat.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u> | |
| 19 | + </div> | |
| 20 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo! Zaproszeni Goście!</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Chciałbym na wstępie zaznaczyć… Na dzisiejszym posiedzeniu komisji, podczas tej debaty, mamy bardzo profesjonalny zespół, który jest w stanie odpowiedzieć na większość zagadnień dotyczących tego jakże istotnego tematu, dlatego jeżeli zespół, który wraz ze mną przybył na posiedzenie… Jeśli ktokolwiek z tego zespołu, z członków tego zespołu, chciałby zabrać głos i podzielić się jakąś informacją, to bardzo proszę o taką sugestię, abym mógł udzielić głosu.</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Spotkaliśmy się 2 tygodnie temu na posiedzeniu senackiej komisji rolnictwa i rozmawialiśmy o temacie związanym z bezpieczeństwem żywności. Mówiąc o bezpieczeństwie żywności w Polsce, rozmawialiśmy przez 2 godziny na temat kwestii związanej z dostępnością żywności w Polsce, z rekordami eksportu za rok 2020, 2021 i sytuacją w pierwszym kwartale 2022 r., czyli już w sytuacji wojennej. Doszliśmy do wniosku i udzieliliśmy takiej informacji, że porównując rok 2022 do roku 2021, gdy był rekord sprzedaży produktów rolno-spożywczych i wyniósł ponad 37 miliardów euro, jeśli chodzi o samo zboże, to w pierwszym kwartale 2021 r., w porównaniu do analogicznego okresu 2022 r., zanotowaliśmy spadek eksportu. Już w pierwszym kwartale roku 2021 było to ponad 1 milion t zbóż wyeksportowanych, natomiast na ten moment, w pierwszym kwartale roku 2022, statystyki wskazywały na ponad 200 tysięcy t. To pokazuje spadek eksportu zbóż w tym okresie wojennym. W kontekście bezpieczeństwa żywnościowego, jeśli chodzi o podstawowe produkty takie jak zboże, mleko, cukier, drób, Polska jest eksporterem netto, dlatego tu to bezpieczeństwo żywnościowe jest – poza oczywiście niechlubną dla całej Europy kwestią wieprzowiny, bo tu jesteśmy importerem netto. Ale programy, które proponujemy jako ministerstwo rolnictwa, mają doprowadzić do wyrównania tego stanu, abyśmy chociaż wychodzili w tym zakresie na zero – bo jest dla nas niezwykle istotne, byśmy nie byli importerem netto wieprzowiny. A więc to jest jedyny problem żywnościowy, jeżeli chodzi o zasobność Polski. Ale zdajemy sobie też sprawę z sytuacji związanej z ASF i trudnościami, z jakimi borykali się rolnicy europejscy w kwestii właśnie hodowli trzody chlewnej.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">2 tygodnie temu byliśmy tak naprawdę w momencie, kiedy upadł pierwszy wniosek nawozowy – to jest ważne, żeby powiedzieć już o kwestii związanej z pomocą dla rolników – z kolei drugi wniosek, który złożyliśmy jako ministerstwo, został pozytywnie zaopiniowany przez Komisję. Tak że polscy rolnicy otrzymają wsparcie w wysokości prawie 4 miliardów zł. To jest wsparcie krajowe, dzięki temu wsparciu będzie dopłata do trwałych użytków zielonych w wysokości 250 zł do hektara, do gruntów ornych – 500 zł do hektara. Limit to jest 50 ha. Założenia tego programu były znane już wcześniej, dlatego też nie trzeba tego powtarzać. Ale istotne jest to, że ten program został uruchomiony, ruszył nabór wniosków i rolnicy w tym kontekście rzeczywiście mogą liczyć już na wsparcie.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Kolejną sprawą, która wydarzyła się w ciągu tych 2 tygodni od mojej wizyty na posiedzeniu komisji senackiej, jest nadzwyczajna pomoc dla producentów jabłek. To jest 30 zł do kilograma jabłek… 30 gr, 30 gr. W kontekście wyrównania ceny dla producentów jabłek obejmie to do 200 tysięcy t. Jest to niezwykle istotne w kontekście problemu z jabłkiem deserowym, bo zdjęcie go z rynku i dopłata do jabłek deserowych ma powodować opłacalność produkcji dla producentów. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że rynki wschodnie, takie jak Białoruś, były niezwykle istotnym elementem właśnie dla producentów jabłek, z tego też tytułu ta interwencja Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi na rynku jabłek. Zostało to zaakceptowane, pozytywnie zaopiniowane przez Komisję.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Te 2 programy tak naprawdę są programami pionierskimi, dlatego też nie dziwi fakt, że początkowo wniosek nawozowy mógł mieć pewne problemy. Ale jesteśmy dobrym przykładem tego, że w trudnej dla Europy sytuacji wojennej rzeczywiście można dobrze realizować pomoc wewnętrzną. I można wzorować się na tych polskich praktykach, w tym zakresie na praktykach Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> | |
| 28 | + </div> | |
| 29 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 30 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Może pan minister by dopowiedział, że tu również ilość jest ograniczona do hektara – chodzi o jabłka – jak również jakie środki na to idą, żeby było wiadomo. Te idą jako środki na nawozy, nasze, krajowe, a te idą…</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Oczywiście… To jest…</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Żeby to dookreślić, bo przecież słuchają nas ludzie.</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">To jest istotne, tyle tylko, że na początku tej informacji chciałbym rzeczywiście pokazać to…</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze…</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">…może w skrócie, a podczas dyskusji będziemy uszczegóławiać te wszystkie programy. Dlatego teraz będę to traktował skrótowo.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jeżeli chodzi o wszystkie nasze działania, to na pewno warto wspomnieć tarczę antyinflacyjną 1.0 i 2.0, które mówiły o zniesieniu akcyzy na energię elektryczną, obniżenie VAT z 23 do 5% na energię elektryczną i na gaz ziemny z 23% do 8%, obniżenie ceny paliwa przez maksymalne zmniejszenie akcyzy, dodatek osłonowy, który obejmował prawie 7 milionów gospodarstw domowych. Istotne jest oczywiście to, że te wszystkie programy, o których tutaj mówimy… Te programy początkowe, czyli sprzed pół roku albo starsze, które były reakcją już na sytuację kryzysową popandemiczną… Te programy w sytuacji wojny na Ukrainie zostały niejako skonsumowane przez trudną sytuację rynkową. Tak więc mówiąc o tym, nie pokazuję jakiegoś skoku jakościowego na ten moment, tylko mówię o działaniach doraźnych w sytuacji zastanej w tamtym momencie, czyli popandemicznej. A te programy, o których powiedziałem początkowo, czyli dotyczące jabłek plus nawozów, to są programy wprowadzone w ostatnich 2 tygodniach. Ale też warto wspomnieć o tych działaniach, w ramach których rząd reagował na bieżąco. Niektórzy z nas mogą już nawet nie pamiętać o tych programach, dlatego że przez trudną sytuację rynkową te programy zostały w dużej mierze niejako skonsumowane przez inflację bądź coraz wyższe koszty produktów, bądź sankcje. Bo sankcje działają przecież w dwie strony. To nie jest tak, że poprzez nałożenie sankcji na Rosję doprowadzamy tylko do kryzysu w Rosji, bo jeżeli Europa jednocześnie nie będzie się w tym kontekście konsolidować, to może to doprowadzić do wielu kryzysów w Europie, co już widzimy. Ale liczymy na konsolidację wszystkich państw europejskich, bo tylko w ten sposób możemy zatrzymać te imperialistyczne ruchy wojenne, zbrodnicze ruchy Rosji. Wszystko tu opiera się na sieci naczyń połączonych. Jeżeli mamy coraz wyższe koszty związane z gazem, a jednocześnie cena gazu to 70% ceny produktu, wytworzenia nawozów, równocześnie mamy problem z nawozami potasowymi, które w 80% trafiały do Europy z Białorusi…. Więc pod kątem wymiany gospodarczej sytuacja jest na pewno bardzo trudna. A w kwestii żywnościowej jest tak tym bardziej, bo jak spojrzymy chociażby na zasoby zbóż Ukrainy czy Rosji, to okaże się, że tak naprawdę stanowią one 30% światowych zbóż, więc może się pojawić bardzo poważny problem na rynkach afrykańskich. Może się pojawić, mówiąc wprost, głód na tym kontynencie, co może prowadzić do kolejnych ruchów migracyjnych, a w konsekwencji być może nawet do bardzo trudnej sytuacji w Europie, właśnie w kontekście tych ruchów migracyjnych. Więc tak na prawdę ta cała polityka Putina – odcięcie portów, utrudnianie zbiorów rolnikom na Ukrainie, zakładanie tam min i próba destabilizacji tego rynku – będzie prowadzić do trudnej sytuacji rynkowej na całym świecie. I dlatego bardzo istotne jest, byśmy tutaj debatowali na tym, by przede wszystkim zabezpieczyć Polskę, jednocześnie mając na względzie ten szeroki kontekst całej Unii Europejskiej, całego świata. Bo chociażby olej słonecznikowy był w 75% wytwarzany przez Wschód, a dzisiaj on już nie dostarcza tego oleju – widzimy te problemy na rynkach, nawet na polskim rynku brakuje tego surowca.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Kolejna rzecz, kolejne wsparcie to oczywiście zwrot akcyzy na paliwo rolnicze. O tym też możemy już zapomnieć, chociaż to było 1 stycznia 2022 r., gdy podnieśliśmy limity – ze 100 do 110 l na hektar użytków rolnych i z 30 do 40 l na 1 średnią roczną dużą jednostkę przeliczeniową bydła będącego w posiadaniu producenta rolnego. To również były programy wychodzące naprzeciw polskim rolnikom. Wspominam o tym dlatego, że jest to istotne z punktu widzenia pomocy doraźnej. Ale też widzimy tu, jak dawno był ten styczeń… Okazuje się, że kontekst wojenny tak na prawdę z tygodnia na tydzień przysparza nam nowych problemów w Europie, również w Polsce, co pokazują różne sytuacje, chociażby sławna sytuacja z brakiem paliwa, ale ten „brak” jest w cudzysłowie, dlatego że w Polsce były to problemy przede wszystkim logistyczne, a nie dotyczące braku paliwa na stacjach.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Kolejna rzecz to oczywiście dopłaty do nawozów i dopłaty do przechowywania wieprzowiny. Tak, Polska składała wniosek w tej sprawie jeszcze w zeszłym roku. Cieszymy się, że Komisja doszła do wniosku, iż mieliśmy rację, i że ten wniosek był istotny z punktu widzenia zabezpieczenia cen wieprzowiny – bo te ceny były dumpingowe i wtedy dopłata do przechowania była niezwykle potrzebna. Teraz jest na nią już trochę za późno, niemniej to pokazuje, że Komisja jednak aprobuje polskie pomysły, co jest niezwykle istotne w kontekście wychodzenia z kryzysów podczas wojny.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Kolejna rzecz, o której już wspominałem, to 400 milionów dopłaty dla producentów świń utrzymujących lochy. To była jedna z pierwszych ważnych decyzji ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana premiera Henryka Kowalczyka. To istotny program, ale od początku mówiliśmy, że program ten nie dotyczy zachęt dla producentów, ale przede wszystkim utrzymania stada. Bo w sytuacji, gdy jesteśmy importerem netto wieprzowiny, niezwykle istotne byłoby podtrzymać te gospodarstwa, które już ją produkują, i zachęcić je do utrzymania loch, by tak na prawdę odbudować w przyszłości polskie stada. A więc to niezwykle istotny program również z punktu widzenia polityki doraźnej. I jest niezwykle istotne, by podkreślać to, w ilu sytuacjach rząd czy ministerstwo rolnictwa działały na bieżąco, bo dzięki temu… Dzisiaj np. rozmawiałem z panem senatorem Włosowiczem o cenach wieprzowiny w Małopolsce… No, gdyby wtedy były te pieniądze na dopłaty do przechowania, to dzisiaj rolnicy, którzy jeszcze na jesieni sprzedawali po dumpingowych cenach, mogliby rzeczywiście zabezpieczyć się finansowo. A więc to było niezwykle istotne, to przechowanie plus dopłata, te 400 milionów, bo to rzeczywiście mogło prowadzić do rozwiązania kompleksowo sytuacji dumpingowych cen.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Ogólnie rzecz ujmując, nadzwyczajne wsparcie rynkowe, z którego finansowana jest pomoc dla producentów jabłek, to program, który będzie zawierał kolejne mechanizmy, więc to nie jest tylko i wyłącznie pomoc dla producentów jabłek. Mamy nadzieję, że będziemy mogli pochwalić się kolejnymi programami Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Kolejny mechanizm pomocowy to wypłata zaliczek na poczet płatności bezpośrednich i płatności obszarowych w zwiększonych wysokościach. W kampanii 2022 r. na płatności w budżecie krajowym planuje się przeznaczyć 400 milionów zł, więc w kontekście kryzysu przyspieszenie tych wypłat jest niezwykle istotne.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Odstępstwa w ramach płatności za zazielenianie. W tej sprawie również była duża interwencja i pana premiera Henryka Kowalczyka, i pana komisarza Janusza Wojciechowskiego. Istotne jest to, by Europa w sytuacji kryzysu produkowała, a nie dopłacała do ugorowania. Chodzi o to, żebyśmy produkowali również na tych obszarach, na których rzeczywiście nie można było produkować na masową skalę ze względu na ograniczenie środków ochrony roślin. Tak naprawdę jest to odblokowanie, uwolnienie tych gruntów, które nie produkowałyby w tym roku wydajnie, i jest to bardzo ważny element, bo moim zdaniem w kryzysowej sytuacji żywnościowej w ujęciu światowym liczy się tak na prawdę każda piędź ziemi. A więc w tej sprawie był niezwykle istotny wniosek.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jest również kwestia dopłat do kredytów obrotowych i nadzwyczajne wsparcie ze środków na rozwój obszarów wiejskich, a jest to oczywiście, tak pokrótce, jak wspominałem, pomoc dla producentów jabłek oraz pomoc nawozowa – to są te najnowsze elementy wsparcia.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Tutaj w kuluarach rozmawialiśmy z przedstawicielami przedsiębiorców, którzy zgłaszali istotne uwagi w kontekście inflacji, tzn. abyśmy nie tylko wspierali sektor rolny, ale też pomyśleli o sektorze przetwórczym, dlatego że ich koszty pozostają takie same. To była niezwykle istotna dyskusja w trakcie przygotowywania się do tego posiedzenia komisji. Mam nadzieję, że te argumenty wybrzmią również na tym posiedzeniu.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">To pokrótce tyle. Będziemy się starać szczegółowo odpowiedzieć na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję jeszcze raz za zaproszenie.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">I oddaję głos panu przewodniczącemu.</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze, za te skrótowe informacje. Tutaj w materiałach mamy dane obszerniejsze, opisowe, opatrzone różnymi wskaźnikami, z pokazaniem, jak to wygląda w zintegrowanym systemie rolnictwa, w informacji rynkowej itd. Bardzo dziękujemy za te informacje i porównanie z danymi za lata poprzednie.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Będę zaraz otwierał dyskusję, ale zadałem pytanie i chciałbym jeszcze, by powiedziano kilka słów dodatkowo o środkach na skup jabłek. Dopłaty są ze środków Unii i można powiedzieć… Tu jest napisane, że jest 17 miliardów… Przepraszam, jest przewidziana kwota 17 milionów euro – tak? A dopłata jest też określona limitem dotyczącym gospodarstwa, w związku z tym jest to ważne, dotyczy to również nawozów. W tej chwili rolnicy bardzo intensywnie pytają, jak mają wypełniać te – niby proste – wnioski, co muszą dostarczyć, żeby mieć pewność, że te środki dostaną. Proszę wię o jakiś przykład rolnika, który skupował po jakiejś cenie nawozy. Czy to będzie liczone jako różnica w cenie, według jakiegoś wskaźnika? Jak to ma wyglądać? Czyli jak to będzie dla tego, który kupił, powiedzmy, po cenie 2 tysiące zł, a jak dla tego, który kupił po 4 tysiące zł? Jak to będzie wpływało na zwrot? Bo o to pytają rolnicy i nikt nie może im tak szczegółowo udzielić odpowiedzi. Mówi się, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie miała taką wiedzę, bo ona będzie wnioski przyjmować.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">W kontekście nawozowym bardzo poproszę o odpowiedź panią dyrektor Beatę Gawlik-Pliszkę, następnie w kontekście jabłek – pana dyrektora Waldemara Gubę. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 57 | + </div> | |
| 58 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 59 | + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBeataGawlikPliszka">Obawiam się, że nie będzie łatwo to podać na przykładzie konkretnego rolnika, bo nie mamy jeszcze konkretnych wniosków w systemie. Ale przepisy rozporządzenia mówią o 2 warunkach. Z jednej strony wysokość pomocy nie może przekroczyć wysokości wynikającej z ilości hektarów w gospodarstwie rolnym i kwoty 500 zł dopłaty do 1 ha upraw rolnych lub 250 zł do 1 ha łąk, pastwisk i traw na gruntach ornych. To jest jeden warunek. A drugi warunek to różnica w cenie – i tutaj jest… Rolnik przychodzi i przedstawia nam… Ma obowiązek dołączyć do wniosku o pomoc faktury, ich duplikaty lub imienne dokumenty księgowe o równoznacznej wartości dowodowej, dokumentujące zakup nawozów w okresie od 1 września do 15 maja. Jeżeli producent rolny ma również faktury dokumentujące zakup nawozów w jego gospodarstwie rolnym rok wcześniej, czyli między 1 września roku 2020 a 15 maja 2021, to może te faktury dołączyć. A jeżeli tych faktur nie ma, to wtedy porównujemy – bo na stronie internetowej BIP Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi są już opublikowane porównawcze ceny nawozów – cenę 1 t nawozu, za którą zapłacił producent rolny od 1 września zeszłego roku do 15 maja tego roku, i cenę 1 t analogicznego nawozu. Czyli uwzględniamy cenę albo z jego faktur, albo, tak jak powiedziałam, według cen, które są zamieszczone na stronie internetowej ministra rolnictwa. To są te 2 warunki: kwota nie może przekroczyć z jednej strony tego iloczynu powierzchni i tych wymienionych stawek, a z drugiej strony – różnicy w cenie nawozów. Ta różnica w cenach jest wyliczana w odniesieniu do 1 t.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorRyszardBober">Dotyczy to również 1 tysiąca ha, tak?</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBeataGawlikPliszka">Nie, tylko do 50 ha – to już powiedzieliśmy.</u> | |
| 62 | + <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorRyszardBober">Ale tego nie było…</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBeataGawlikPliszka">A, to przepraszam. Nie więcej niż 50 ha, tak.</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A jak ktoś ma 1 tysiąc, to i tak tylko do 50…</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBeataGawlikPliszka">Tylko do 50 ha.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Czy odnośnie do tematu jabłek można prosić pana dyrektora? Pan dyrektor Waldemar Guba, Departament Rynków Rolnych.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiWaldemarGuba">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiWaldemarGuba">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiWaldemarGuba">Jeśli chodzi o jabłka, to tu wchodzi w grę program realizujący rozporządzenie delegowane Komisji, które Komisja wydała miesiąc temu. A my w ciągu miesiąca przygotowaliśmy rozwiązanie zmierzające do tego, żeby zdjąć z rynku nadmiar jabłek, który pojawi się w związku z tym, że został zahamowany eksport na Białoruś, a także w związku z utrudnieniami w eksporcie np. na rynek Kazachstanu czy też inne rynki. Szacujemy, że to jest ilość ok. 200–300 tysięcy t – może więcej – z ok. 700 tysięcy, które wciąż są w chłodniach.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiWaldemarGuba">Program polega na tym że jabłka deserowe klasy II będą skupowane przez zakłady przetwórcze. Ponieważ rozporządzenie Rady Ministrów weszło w życie wczoraj, zakłady przetwórcze mogą się deklarować w tym tygodniu, chyba do jutra, do udziału w tym programie. I od przyszłego tygodnia sadownicy będą mogli, w ramach harmonogramu przygotowywanego przez zakłady przetwórcze, dostarczać jabłka do zakładów, one będą tam przerabiane. Do każdego ich kilograma będzie przysługiwała dopłata 30 gr. Te 30 gr wynika z obserwowanej różnicy między ceną jabłek deserowych a ceną jabłek, które są skupowane właśnie do przerobu.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiWaldemarGuba">To, co pan przewodniczący powiedział o limicie… Limit dotyczy ilości łącznej w tym programie, czyli 200 tysięcy ton. W przypadku gospodarstwa limit to jest powierzchnia uprawy jabłek razy 10 t na hektar. No, to jest taki limit, który zakłada, że o tej porze, w tym momencie sezonu, po prostu nie wszystkie jabłka wyprodukowane przez sadowników są jeszcze w chłodniach. To znaczy mogą się teoretycznie zdarzyć takie sytuacje, ale one będą rzadkie.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorDepartamentuRynkowRolnychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiWaldemarGuba">Żeby, powiedzmy, dopełnić te informacje, dodam, że w tym programie jest jeszcze inny ważny element: musi być zidentyfikowana jakość jabłek, ale też to, z którego gospodarstwa te jabłka pochodzą. To jest ważne też w przypadku, kiedy jabłka są dostarczane przez organizacje producentów, dlatego że rozporządzenie przewiduje, że producenci muszą angażować się w pewne działania środowiskowe. I w tym rozporządzeniu jest lista działań, które pozwalają spełnić ten warunek. To jest stosunkowo prosta sytuacja, bo rolnik wybiera sobie działanie z chyba 11 przypadków typu: produkcja integrowana, rolnictwo ekologiczne, specjalne opryskiwacze, zazielenienie, programy rolno-środowiskowe czy programy PROW-owskie, w ramach których rolnik już jest w systemie jako realizujący pewne działania. Można powiedzieć, że już w przyszłym tygodniu będą pierwsze dostawy w ramach tego programu. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mam jeszcze pytanie, bo wyczytałem informację dotyczącą dopłat do nawozów, że dopłatami nie będą objęte hektary, które objęte są programami rolno-środowiskowymi. Tak? Czyli one są wyłączone z dopłaty do nawozów. Czy ja to źle odczytałem?</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBeataGawlikPliszka">Tak, są wyłączone…</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-11.3" who="#Gloszsali">Do mikrofonu</u> | |
| 83 | + </div> | |
| 84 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 85 | + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBeataGawlikPliszka">Wyłączone są z pomocy powierzchnie, na które przyznano pomoc finansową w ramach działania: działanie rolno-środowiskowe objęte Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014–2020. To są te powierzchnie i ten program, w przypadku których jest zakaz stosowania nawozów.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli ta grupa rolników, którzy… 2020 – tak pani powiedziała – tak? A mamy 2022.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBeataGawlikPliszka">Ja powiedziałam, że chodzi o objęte programem rozwoju na lata 2014-2020</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A, czyli… Dobrze, dobrze. Okej, zrozumiałem.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorJacekWlosowicz">Ale tą są obszary Natura 2000, tak?</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-12.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuBudzetuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiBeataGawlikPliszka">To są tylko te, co do których jest po prostu zakaz stosowania nawozów. Tak, tylko te.</u> | |
| 91 | + </div> | |
| 92 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 93 | + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No dobrze.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Proszę, pan senator…</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorJacekWlosowicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorJacekWlosowicz">Panie Ministrze, dziękujemy bardzo za tę informację. Jest ona, jak ta sprzed 2 tygodni, szczegółowa. Po 2 tygodniach, gdy się nie widzieliśmy, mogę panu powiedzieć, że ja po spotkaniach w okręgu, które miałem… Tak jak pan już powiedział, nareszcie ruszyła się cena wieprzowiny, bo 7,10 zł netto to nie 4,10 zł, jak to było we wrześniu zeszłego roku – i to plus. Jak państwo wiecie, u nas w świętokrzyskim, na wschodzie, mamy plantatorów jabłek, i oni bardzo się cieszą z tych 30 gr, bo to plus 60 gr, które jest, daje razem 90 gr, a to już jest cena, która jest całkiem do zaakceptowania.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorJacekWlosowicz">Jeżeli chodzi o nawozy, to szefowie powiatowych placówek ARiMR przygotowali czy też już przygotowują informacje. Z tego, co wiem, wynika, że ma to być bardzo sprawnie przygotowane, bo chyba do szesnastego mają być złożone wnioski, a dane mają być sczytane z wniosków o dopłaty obszarowe. W związku z tym, że każdy wniosek jest dwustronny, jak wiem, to wczytywanie powinno iść sprawnie. No i te 500 zł rzeczywiście będzie konkretnym wsparciem.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-14.3" who="#SenatorJacekWlosowicz">A wybiegając trochę w przyszłość, ponieważ pan nam tu różne informacje podaje, mam pytanie następujące. Możemy się spodziewać, że latem czy jesienią tego roku całkowicie zmieni się rynek handlu zbożem. Będzie to wynikało z tego, że Morze Czarne będzie najprawdopodobniej wyłączone z transportu międzynarodowego, w związku z tym zboże wytworzone na Ukrainie będzie musiało być transportowane najpierw przez polski teren czy do polskich portów, a potem na zachód czy południe Europy. Ten korytarz jest jakoś drożny, ale wolumeny zboża, które mogą się pojawić, mogą być o wiele większe. A pamiętamy, że jeszcze w styczniu mieliśmy z sąsiadami na wschodzie pewien dyskurs odnoszący się do pozwolenia na wzajemne przewozy czy to kolejowe, czy to drogowe. Czy macie państwo w ministerstwie już jakieś informacje w tej sprawie? Ja wiem, że to jakby nie jest wasze zadanie, bo to bardziej podpada pod infrastrukturę, ale czy w jakiś sposób to śledzicie? I czy w jakimś czasie będziecie nam mogli powiedzieć, jak to może wyglądać? Bo rozumiem, że na dzisiaj trudno komukolwiek powiedzieć, jak będzie wyglądało lato, jak będzie wyglądała jesień.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jeżeli chodzi o zbiory na Ukrainie, to warto podkreślić, że te analizy… Tak naprawdę ile instytucji, tyle analiz, i to w kontekście samego zbioru. Niepokojące jest to, że te statystyki cały czas idą w dół w kontekście zbiorów zbóż ozimych czy jarych. Spotkałem się z wieloma analizami mówiącymi o tym, że Ukraina może wyprodukować ok. 80% zbóż ozimych, później – że ok. 60%, później mówiono o 60% zbóż jarych, a dzisiaj zatrzymuje się to na 30%. Kontekst jest taki, że problem jest nie tyle w uprawie, ile w dostępie do paliw, do pielęgnacji i do samego zbioru. Ale jest też to, co powiedział pan senator, tzn. że problem dotyczy transportu, dlatego mówi się, że nawet po wzmocnieniu możliwości, po wyprodukowaniu 50% żywności, tj. 50% zbóż, Ukraina będzie mogła przez Polskę, państwa Unii Europejskiej, wyeksportować ok. 30%, maksymalnie do 50%, a więc jest tutaj kontekst całego Morza Czarnego i portów, doprowadzenie do zajęcia ich przez Rosję i zniszczenia, co rzeczywiście buduje wiele ryzyk związanych nie tyle z samym wyprodukowaniem tej żywności, ile przede wszystkim z wyeksportowaniem jej do Europy, a z Europy do krajów Afryki – to jest to, o czym rozmawialiśmy na początku tej dyskusji. Oczywiście Polska musi zdawać sobie sprawę z tego, że istotne jest, żebyśmy ten korytarz uruchomili, tylko że to niesie za sobą innego typu problemy. Bo doskonale zdajemy sobie sprawę, że kilka lat temu tak naprawdę cały rynek przeniósł się, że tak powiem, na Afrykę, na handel przez porty w Odessie, i sytuacja wyglądała tak, że europejskie rolnictwo, z punktu widzenia rywalizacji z tymi rynkami wschodnimi, odetchnęło. A jeszcze kilka lat temu cały czas zastanawialiśmy się, co będzie, jeżeli rolnictwo ukraińskie i rosyjskie rzeczywiście w pewien sposób będą chciały konkurować z rynkiem europejskim, mając przy tym niewątpliwie większe możliwości ze względu na to, że nie są w Unii Europejskiej, więc nie muszą respektować wszelkich norm w kontekście bezpieczeństwa żywności, szeroko pojętej. A jednocześnie import tych towarów przez kraje europejskie jest nie do końca kontrolowany w taki sposób, jakiego byśmy sobie wszyscy życzyli. Tak więc zdajemy sobie sprawę z konkurencyjności tamtych rynków, ale w obecnej sytuacji uważam, że ważne jest to, byśmy umożliwili transport tych towarów do krajów Afryki ze względu na przyszły kryzys żywnościowy, o którym mówi się przede wszystkim na przednówku przyszłego roku. Ten rok tak naprawdę pokaże zasobność… Ale też widzimy, co się działo na wiosnę w tym roku, co się dzieje na wiosnę z cenami zbóż, więc proszę sobie wyobrazić, co będzie za rok o tej porze, rzeczywiście w takiej sytuacji, gdy te niedobory będą coraz większe. Uważam, że… Ministerstwo to analizuje, Panie Senatorze, i rzeczywiście potrzebne są wzmocnienia tego łańcucha handlu, ażeby doprowadzić również do zapewnienia bezpieczeństwa Polski. Bo jeżeli widzimy tę sieć naczyń połączonych… Również zagraniczne firmy, które rzeczywiście globalnie kupują zboże, mają swoje punkty wykupu, a jednocześnie współpracują w wielu obszarach z polskimi rolnikami. I to nie jest tak, że można zamknąć granicę i zrezygnować z eksportu. A więc my się cały czas temu przyglądamy, monitorujemy sytuację, ale my nikomu w ten sposób nie możemy tego zakazać. Dlatego też ministerstwo monitoruje sytuację na rynkach zbóż po to, abyśmy w sytuacji kryzysowej, gdy będziemy widzieć zwiększony eksport, reagowali, abyśmy uruchomili Elewarr, abyśmy uruchomili rezerwy strategiczne w kontekście uzupełnienia ich i zabezpieczenia jeszcze bardziej. Więc istotne jest to w kontekście informacji, że eksport w tym momencie, jeżeli chodzi o same zboża, drastycznie spadł; a jednocześnie zdajemy sobie sprawę, mając informację od branży przetwórczej, że sytuacja jest na tyle trudna, iż z kolei oni mają problemy z dostępnością surowca, dlatego że on jest magazynowany i trzymany w spichlerzach ze względu na rosnące ceny. A więc tych problemów jest kilka.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Cieszymy się przede wszystkim z tego, że ten surowiec nie wyjeżdża z Polski, i jednocześnie dbamy o to, by w Polsce był. Bezpieczeństwo Polski to bezpieczeństwo Europy, to bezpieczeństwo świata, to bezpieczeństwo Afryki w tej sytuacji, i chodzi o to, abyśmy jako Europa nie mieli wykupowania tego zboża i aby w dalszej perspektywie nie było sytuacji, w której ta żywność już sprzedana z Europy będzie do niej wracać za dwukrotność tej ceny. Nie wolno do tego doprowadzić, nie wolno do tego dopuścić. Dlatego istotne jest, by jak najwięcej tego zboża ze wschodu, z Ukrainy, trafiało rzeczywiście do krajów Afryki. I dlatego chcemy udrażniać te kanały. W stałym kontakcie z ministrami rolnictwa jest pan premier Henryk Kowalczyk, jest to przedmiotem tych rozmów. Bardzo dziękuję za ten głos, Panie Senatorze.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję.</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorRyszardBober">Kontynuując myśl pana ministra, powiem, że obawy polskich rolników dotyczą li tylko jednego, Panie Ministrze: aby to zboże czy inne produkty, które są, mimo wszystko, w innych standardach produkowane na Ukrainie, nie były podmieniane i nie zostały w Polsce, i ażebyśmy nie wyeksportowali naszego dobrego zboża, które jest w zupełnie innych standardach, w rygorach produkowane, tj. jako zdrowa żywność – bo już z takimi sytuacjami w przeszłości mieliśmy do czynienia.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorRyszardBober">Rzeczywiście – tu wracam do kwestii informacji przedstawionej przez ministerstwo – my doskonale wiemy, Panie Ministrze, że jeżeli chodzi o akcyzę, to tak naprawdę przy produkcji żywności akcyza na paliwa jest neutralna. To samo dotyczy nawozów. Oczywiście ten wspomniany element wspiera mocno gospodarstwa, które są rozliczane z podatku ryczałtowego, bo one zyskują na konkurencyjności w stosunku do tych pozostałych ok. 6–7%, bo takie są dziś stawki w krajach… Oczywiście rozwiązanie z akcyzą jest na korzyść wszystkich, to nie ulega wątpliwości.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorRyszardBober">Jeżeli chodzi o dodatki osłonowe, to one dotyczyły wszystkich gospodarstw, nie tylko rolniczych, bo i domowych, 7 milionów… Myślę, że tylu gospodarstw domowych nie ma na obszarach wiejskich, na terenach wiejskich.</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorRyszardBober">I teraz, wracając jeszcze do kwestii paliwa, bo rzeczywiście… Pan minister pamięta dyskusję na posiedzeniu komisji, również na plenarnym posiedzeniu, kiedy to Senat proponował zwiększenie do 130 l/ha, i taka uchwała została podjęta, żeby rzeczywiście to… No ale Sejm nie przychylił się do tej woli, a więc mamy 110. Ja wiem doskonale, że ta ilość 110 l nie wystarcza do… Powiem o tym na przykładzie swojego gospodarstwa. Ja tak naprawdę pierwszy wniosek w całości rozliczam z tytułu zużytego paliwa na hektary. Tak to wygląda. I rzeczywiście gospodarstwa towarowe, szczególnie te z produkcją zwierzęcą, potrzebują zdecydowanie więcej Stąd prośba, żebyśmy co do kolejnego roku podeszli do tego w sposób rozważny i tę ilość paliwa w przeliczeniu na 1 ha rzeczywiście zwiększyli.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorRyszardBober">Dopłaty pewnie będą budziły wielkie emocje, wielkie kontrowersje, bo one w większości nie trafią, że tak powiem, do tych hektarów, które produkują żywność, które dają bezpieczeństwo żywnościowe. Bo pan minister doskonale wie, że gospodarstw towarowych w Polsce jest ok. 300 tysięcy. Jeżeli popatrzymy tu na rząd wielkości powyżej 20 ha, to okaże się, że jest to ok. 150 tysięcy gospodarstw, a tych między 10 a 20 ha – drugie tyle, takie są przynajmniej szacunki. I doskonale wiemy… Ja nie wiem, jak to będzie, czy faktury będą przy tym wymagalne, czy niewymagalne… Jeżeli nie będą wymagalne, to – wiemy o tym i nie musimy się czarować – z racji tego, że nie mamy zidentyfikowanego aktywnego rolnika, a szereg gruntów rolnych w Polsce jest wydzierżawianych w sposób inny niż umowny i te hektary nie są widoczne w ogóle w systemie agencji, będzie to skutkować tym, że one prawdopodobnie nie będą ujęte i nie skorzystają z pomocy, z dopłat do nawozów.</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorRyszardBober">I teraz rzeczywiście, jeżeli popatrzymy na aktualne ceny produktów rolnych – a ministerstwo w sposób szczegółowy pokazało tendencję, pokazało ceny, jakie są w ostatnich tygodniach, w kwietniu, w oparciu o… One w zestawieniu z tymi z poprzednich miesięcy rzeczywiście mają zwyżkową tendencję i wydawałoby się, że satysfakcjonują rolników. Otóż przy tych kosztach, które są – nawet te 7 zł – to, Panie Senatorze, ja otrzymałem w roku 2009… Taka była cena tucznika i to mnie uratowało, kiedy cena mleka spadła poniżej 1 zł, a miałem do obsługi kredyt za nową oborę. I taki sentyment miałem do tego roku… Ale tego się nie dało przez kolejne lata utrzymać i niestety, ale zlikwidowałem to w cyklu zamkniętym. No, takie są fakty. Jeżeli uwzględnimy to, co nasi ojcowie, dziadowie zawsze mówili, tzn. że 10 kg żyta to 1 kg żywca, wieprzowiny, to okazuje się, że te relacje powinny być zdecydowanie inne. No, tak było, potem oczywiście genetyka poszła do przodu, poszła technologia i te elementy są teraz na pewno na korzyść, ten przelicznik może nie jest już taki, ale nadal te widełki są chyba jeszcze dość spore.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorRyszardBober">Chcę tu zwrócić uwagę na odpowiedzialność branży. Bo rzeczywiście jest pokazana tutaj cena wzrostowa mleka… Ona jest troszkę zawyżona, bo wypłacona za marzec to będzie 1,92 zł, a nie 1,97 zł, ale to nieistotne. Istotne jest to, że mleczarnie, jako producenci, wzięli odpowiedzialność, mając niechlubne doświadczenie tego, co się wydarzyło na rynku mięsa wieprzowego, w całej sytuacji spowodowanej… No, wszyscy mówimy o afrykańskim pomorze świń, ale to nie do końca ASF miał taki wpływ na to, co się na tym rynku zadziało. I myślę, że… Oczywiście tu trzodę, pogłowie, jest łatwiej odbudować niż pogłowie krów, pogłowie do produkcji mleka, więc mimo wszystko… Tak że branża mleczarska jest świadoma, że w tej chwili pogłębienie jakiejś dysproporcji, kwestii kosztów do uzyskanych efektów, może skutkować również sytuacją podobną do tej, którą już przerabialiśmy. A produkcja zwierzęca jest obarczona wielkim ryzykiem, obarczona jest również innym nakładem siły ludzkiej.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorRyszardBober">Państwo w tej informacji przekładacie dużo elementów na rozliczenie, na przyszłą perspektywę, tak naprawdę na Nowy Zielony Ład, na to, co jest przed nami. Ja nie chcę w tej chwili odnosić się do tego, ale jest prośba, bo tak naprawdę to, że skorzysta na dopłatach 97%… Tu, w tej formie pisemnej, jest taka informacja: 97% gospodarstw… No, ja naprawdę życzyłbym państwu, żeby w przypadku dopłat tak było. Uważam, że jeżeli na tych nowych rozliczeniach zyska 40% gospodarstw, to już to będzie naprawdę sukcesem. Bo ograniczenia idą już od 30 ha, więc tak naprawdę każde gospodarstwo powyżej 50 ha, które złoży wniosek, już będzie wykluczone z redystrybucji tej dopłaty, z tego, co umożliwia podniesienie bazowej płatności na hektar.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-17.9" who="#SenatorRyszardBober">Wiele przed nami. Myślę, że musimy rzeczywiście dyskusję na te tematy prowadzić, analizować sytuację, bo jest ona bardzo zmienna, bardzo niepewna na rynkach rolniczych. Myślę, państwo już macie informację… Ale o ile informacja będzie faktyczna… Ona oczywiście nie będzie prawdziwa, bo duże gospodarstwa rolne nie do końca przedłożą wszystkie dane zakupowe. Ale firmy handlujące środkami do produkcji rolnej, nawozami, pokażą to. I z tego, co widać w terenie, wynika, że rolnicy nie kupują nawozów, tu jest mocne ograniczenie, i to ograniczenie… No, nie wiemy, jaki będzie przebieg pogody, jak będzie z tymi warunkami atmosferycznymi, które są niekorzystne, zresztą zależy pewnie też, w którym regionie Polski… Ale może to skutkować tym, że rzeczywiście produkcja będzie zdecydowanie mniejsza – mówię o produkcji roślinnej – w tym wymiarze. To tyle z mojej strony. Dziękuję.</u> | |
| 124 | + </div> | |
| 125 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 126 | + <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Bardzo dziękuję za ten głos. W kontekście uprawy, produkcji roślinnej, ważne jest, aby podkreślić to, co na rynkach się dzieje. Widzimy chociażby zwiększone zainteresowanie uprawą soi w Polsce ze względu na…</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I słonecznika.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Tak, i słonecznika. A więc jest to też…</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I kukurydzy.</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">To też jest istotne w kontekście bezpieczeństwa białkowego i moratorium, za którym głosujemy w Parlamencie. Rzeczywiście bezpieczeństwo białkowe, bezpieczeństwo paszowe jest istotne. A jednocześnie przy uprawie soi jest akumulacja azotu, co daje zabezpieczenie gleby w azot na ok. 150 kg, nawet do 150 kg, a więc w tym przeliczeniu jest ona istotna np. jako przedplon, jeśli chodzi o uprawę pszenicy. Ja wiem, że sytuacja jest krytyczna, ale z drugiej strony obserwujemy też pewne ruchy, które wykonują rolnicy ze względu na chęć ograniczenia kosztów produkcji, dostosowania się do tego trudnego rynku. I rzeczywiście widzimy, że rolnicy próbują tych nowych upraw, tzn. nowych dla Polski. Szacuje się, że te uprawy mogą znacząco zwiększyć obszar uprawy soi w Polsce. W zeszłym roku to było kilkadziesiąt tysięcy, ponad 20 tysięcy ha soi. Wiele firm, które sprzedają nasiona, mówi, że w tym roku o 100% wzrosła sprzedaż materiału siewnego. A więc wyniki mogą być bardzo ciekawe, jeśli chodzi o te uprawy. Pan przewodniczący wspomina również o słoneczniku, który przecież tak naprawdę… A już jest widoczny deficyt oleju w Europie, więc na pewno też na słonecznik będzie popyt.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Jeśli jest jakieś pytanie, to proszę. Wiem, że państwo również chcieli zabrać głos, ale to przewodniczący…</u> | |
| 132 | + </div> | |
| 133 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 134 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, mówiliśmy tu już parę razy na posiedzeniach komisji o tym, jak wspomóc… Bo cały czas jest problem dyrektywy azotanowej, no i są w tej chwili w tym kierunku dość liczne działania, np. związków, organizacji, i w Polsce, i w Europie. I jest prośba: czy nie można by było tam to poluzować, żeby można było więcej stosować, w zamian za to, żeby nie stosować azotu w postaci drogich nawozów? Mówiliśmy również o wykorzystaniu, po biogazowniach, po fermentacji również… Już poprzednio wskazywaliśmy na posiedzeniach komisji, żeby jak najwięcej to dopuszczać i jak najbardziej to ułatwiać. Wiem, że trwają też prace nad tematem takim, żeby to stosować, jest przygotowane takie nowe rozwiązanie – stosują to już w Niemczech, w Holandii – z dodawaniem specjalnych preparatów, które zmniejszają zawartość pierwiastków ciężkich, metali itd. A więc ten temat jest już bardzo drążony w Europie. Jaki jest etap u nas, w Polsce? Mamy pytania: czy u nas się stosuje te preparaty dodatkowe, czy się ich nie stosuje? Chodzi o to, żeby można było używać większą ilość profermentu jako dobrego składnika do poprawiania gleby.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Również bardzo niepokojąca jest informacja, która… Zresztą był ogłoszony komunikat prasowy COPA COGECA, czyli przegląd dyrektywy w sprawie emisji gospodarstw przemysłowych, rodzinnych gospodarstw. I rodzinne gospodarstwa hodowlane zapłacą wysoką cenę, jeśli ten przegląd będzie w tej chwili robiony. Ukazało się to nie tak dawno, podane przez Komisję Europejską… To chodzi o dyrektywę z 2010 r. Chce się zastosować przeliczniki dla gospodarstw fermowych, można tak powiedzieć, ale to niekoniecznie jest dobre, bo jeżeli byłoby 150 sztuk dużych, to, przepraszam, ale dzisiaj te 150 sztuk… Tu kolega chyba ma z 200 krów…</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…i będzie zawsze sankcjonowany… I jest wiele innych przepisów…</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym tutaj będą sankcje dla rolników, którzy chcą się rozwijać, którzy chcą… Jak będą one stosowane? A więc ja bym prosił, żeby bardzo mocno zwrócić na to uwagę, zwłaszcza że w tej chwili ten przegląd się zaczyna. My mówimy o wszystkich możliwościach funkcjonowania, a pan Timmermans, jak widzę, cały czas nie mówi o poluzowaniu, tylko mówi o realizacji tego wszystkiego… W związku z tym zaczynamy się niepokoić. My mówimy o inflacji, mówimy o wojnie, która ma skutek też na to wszystko, pan komisarz częściowo zapowiada, że daje możliwość większej uprawy itd. – co jest pozytywne – ale ta strona naciskająca bez przerwy na to, żeby wprowadzać coraz więcej sankcji… A więc jest prośba o rzeczywiste przypilnowanie tych spraw przez rząd Polski, który ma przecież stanowisko… Tutaj wchodzi w rachubę głównie ministerstwo środowiska, no, między innymi, a nie tylko rolnictwa… Mówię to, bo zwykle tak odbijamy piłeczkę: to nie minister rolnictwa, to minister środowiska, to inne ministerstwa… A ja tu zwracam uwagę, że cały rząd jest za to odpowiedzialny. Jeżeli my będziemy sobie dawać coraz więcej utrudnień, to… Ja tutaj, w ramach tej komisji, wielokrotnie spotkałem się już z tym problemem, ilu młodych rolników będzie chciało się zaangażować w przejmowanie gospodarstw i hodowlę, jeśli będzie tyle utrudnień, które cały czas stawiamy. A więc jest prośba, żeby na tym etapie, skoro już zaczęto przegląd, żebyśmy dopilnowali tego i żeby to nie było szkodliwe, żeby nie było tak, że gospodarstwa rodzinne będą jeszcze dodatkowymi problemami obciążane. My mamy w Polsce gospodarstwa rodzinne liczące do 300 ha, czyli potencjalnie ten, kto ma 300 ha… Przeliczamy, że gdyby chciał on hodować na pełnym…</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorRyszardBober">100 krów to już jest…</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, 100 krów, 200 krów też może być…</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorRyszardBober">Ale 100 to już jest…</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale z 200 też dałby radę, też dałby radę.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorRyszardBober">No nie, bo…</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-19.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Też da radę, bo się liczy… Zawsze się liczyło, że średnio jest tak: 1 ha – 1 krowa. Tak się to zawsze liczyło. Ale wiadomo, że nie można…</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-19.12" who="#SenatorRyszardBober">Albo na 2 ha.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-19.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, to już w zależności od tego, jak liczymy.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-19.14" who="#SenatorRyszardBober">No tak, jest…</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-19.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W każdym razie jest to dla nas niepokojące. I byśmy prosili o zajęcie się w tej chwili tą bardzo ważną sprawą. Sygnalizujemy to – media też zaczynają się już interesować tym tematem – żebyśmy tego nie przespali, żeby znowu nie było tak, że jest trwa wojna, trwają wszystkie inne prace, a Bruksela nie śpi i bez przerwy coraz…</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-19.16" who="#SenatorRyszardBober">Ważne decyzje…</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-19.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, zapadają ważne decyzje, które będą decydować o następnych latach i tym, czy młodzi rolnicy będą chcieli przejmować gospodarstwa, czy nie będą chcieli.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-19.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję na tym etapie.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-19.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister chciałby się odnieść teraz, czy jeszcze…</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Panie Przewodniczący, poruszył pan bardzo istotne kwestie, ale to już na poziomie politycznym… My doskonale zdajemy sobie sprawę, że Europa zdestabilizowała się militarnie, energetycznie i żywnościowo, i dlatego ta wojna tak mocno uderza w państwa europejskie, a jednocześnie powoduje pewien dysonans pomiędzy tymi państwami i podejściem do poszczególnych aspektów i skutków. Widzimy, że od dłuższego czasu w Europie budowana była agenda antyhodowlana, i to też powodowało pewnego rodzaju destabilizację w tym sektorze. Budowany też był wstyd – to tutaj trzeba sobie otwarcie powiedzieć – wśród mieszkańców wsi poprzez mówienie o tym, że da się żyć lepiej, wygodniej, łatwiej, a hodowla może odbywać się w jakichś masowych produkcjach, i rzeczywiście niekoniecznie musi być w Europie, podczas gdy u nas możemy żyć lepiej, wygodniej, sprawniej.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Dokładnie tak. I dlatego później wyszła ta sytuacja, w której jako Europa potrzebujemy bezpieczeństwa żywnościowego, potrzebujemy bezpieczeństwa energetycznego, a okazuje się, że to bezpieczeństwo nie do końca jest pewne. Dlatego ja przychylam się do tych postulatów, uważam, że w sytuacji kryzysu tym bardziej mamy świetny moment, też w ramach NATO, by rzeczywiście wywierać presję na elity europejskie, by rzeczywiście odchodzić od wielu aspektów Zielonego Ładu. Ten program rzeczywiście w wielu zakresach mógł być szlachetny, ale to był czas, kiedy mieliśmy pokój i byliśmy bezpieczni żywnościowo. A w sytuacji potężnego kryzysu, również żywnościowego, nie możemy sobie pozwolić na taki luksus i na takie lenistwo w Europie, by myśleć o wszystkim, o niebieskich migdałach, a jednocześnie nie pracować przede wszystkim na bezpieczeństwo żywnościowe każdego państwa europejskiego. Też widzimy, że przecież koszty… W 2000 r. dla przeciętnego Europejczyka wydatek z pensji miesięcznej na żywność wynosił… Europejczyk przeznaczał ok. 30% tej pensji na żywność, dzisiaj to jest około 15%, ale prawdopodobnie w Europie wróci się do wydawania tych 30% pensji na żywność. A co będzie, kiedy to będzie połowa pensji? Czy Europejczyka, Polaka i każdego zjadacza chleba będzie stać na inne koszty utrzymania? A więc naprawdę Europa ubożeje przez wojnę w Ukrainie również w kontekście destabilizacji żywnościowej. Chętnie mówi się o gazie, o paliwach, a o tej żywności tak się troszkę niechętnie mówi. Są sankcje nakładane na Rosję w kontekście innych dóbr, np. energetycznych, tymczasem pod względem żywnościowym to Putin nałożył sankcje na świat, na Europę, bo to on nie chce sprzedawać, a nie my nie chcemy kupować. A więc proszę przeanalizować też sprawę żywności w kontekście geopolitycznym, również przypomnieć sobie, jak Chiny zabezpieczały się przez kilka lat w światowe wolumeny zbóż – a więc było coś na rzeczy. Tak więc rzeczywiście żywność ma tutaj niezwykle ważne znaczenie. Dlatego Europa nie może sobie pozwolić na luksus tylko i wyłącznie ekologiczny. Rzeczywiście musimy teraz stawiać na produkcję, a nie na wegetację. Takie jest też moje zdanie. Dlatego dziękuję, Panie Przewodniczący, za podkreślenie tego wątku.</u> | |
| 159 | + </div> | |
| 160 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 161 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze pan senator Bober.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorRyszardBober">Dziękuję.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorRyszardBober">Panie Ministrze, pan przewodniczący, mówiąc o nowych technologiach, miał na myśli – choć to nie wybrzmiało z jego ust tak mocno – też biologizację rolnictwa i stosowanie mikroorganizmów. Ten program, który w komisji już nie raz rozważaliśmy, zakładał, że w każdym ODR będzie doradca. Bo trudno jest przekonać rolników do stosowania czegoś, czego nie widać. Ale wobec tych ograniczeń nawozowych i kwestii środków jest to niezbędne, żeby rzeczywiście nie tylko zminimalizować koszty produkcji, ale również zadbać o te plony, o które nam chodzi, i podnieść jakość zbóż. Dziękuję.</u> | |
| 167 | + </div> | |
| 168 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 169 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Będziemy mieć to na uwadze. Proszę także mój zespół, żebyśmy występowali z tym do Komisji, ale również przyglądali się tym tematom. To bardzo, bardzo istotny wniosek. Dziękuję.</u> | |
| 170 | + </div> | |
| 171 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 172 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Widzę, że więcej zgłoszeń nie ma… Ale goście się zgłaszają.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, kto z gości chciałby zabrać głos? Bo widziałem rękę…</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, udzielam panu głosu. Proszę się przedstawić.</u> | |
| 176 | + </div> | |
| 177 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 178 | + <u xml:id="u-25.0" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProducentowPieczywaJacekGorecki">Dzień dobry. Nazywam się Jacek Górecki i wspólnie z panem Michałem Zajezierskim reprezentujemy Zarząd Stowarzyszenia Producentów Pieczywa. Wspiera nas pani Joanna Rutkowska z agencji MSL.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-25.1" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProducentowPieczywaJacekGorecki">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-25.2" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProducentowPieczywaJacekGorecki">Dziękujemy za zaproszenie.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę bliżej mikrofonu.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-25.4" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProducentowPieczywaJacekGorecki">Branża piekarnicza zmaga się z problemami już od ponad roku w związku z rosnącymi cenami środków produkcji, surowców, jak również energii i pracy. Wojna na Ukrainie pogorszyła tylko tę sytuację i uwypukliła pewne problemy. To, co nas najbardziej niepokoi, to, po pierwsze, dostępność ziarna. Słyszymy, że ziarno w Polsce jest, ale gdy zwracamy się do młynarzy o to, żeby kwotowali nam dostawy, żeby składali nam oferty, to oni mówią, że rolnicy nie chcą dostarczać ziarna, chcą je przechowywać, bo liczą, że ceny będą jeszcze rosły. Mamy z tego powodu problemy z planowaniem produkcji i zabezpieczaniem dostaw dla rynku.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-25.5" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProducentowPieczywaJacekGorecki">Drugim elementem, który też nas bardzo niepokoi, są rosnące koszty energii. Pamiętamy z końca roku te okresy, kiedy był poruszany temat piekarza, tego, że jego to najbardziej dotyka, bo my, piekarze, bez energii, bez gazu chleba nie upieczemy. W tej chwili te ceny są bardzo wysokie, a jeszcze jako branża otrzymaliśmy od dystrybutorów informacje, że w sytuacji braku gazu czy energii elektrycznej możemy tego gazu i energii elektrycznej nie otrzymać przy wyższych stopniach zasilania – co zresztą już miało miejsce w roku 2015, gdy mieliśmy blackout, jeśli chodzi o prąd. A więc jako branża, jako producenci podstawowego produktu dla społeczeństwa, czyli chleba, chcielibyśmy, aby także ten temat był rozpatrywany.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-25.6" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProducentowPieczywaJacekGorecki">Jeżeli chodzi o jakieś próby rozwiązania tego problemu, oczywiście z naszej perspektywy… Bo z jednej strony słyszymy, że rolnicy otrzymują wsparcie, otrzymują dofinansowanie do nawozów – co oczywiście będzie miało efekt dopiero za kilka miesięcy… Ale my już tej chwili mamy problemy. Obniżka VAT dla konsumentów jest też ważna, ale z drugiej strony są oczekiwania dystrybutorów, detalistów, że te ceny będą stabilne na rynku. My znaleźliśmy się trochę między młotem a kowadłem, bo z jednej strony tego ziarna nie ma albo jest drogie, a z drugiej strony jest oczekiwanie, że chleb będzie tani. I my, piekarze, musimy się z tym wszystkim jakoś zmieścić. W związku z tym sugerujemy, że może są jakieś rozwiązania… Np. takie, żeby unikać jakichś sytuacji z paniką na rynku, jeśli chodzi o eksport, czyli wprowadzenie – oczywiście zgodnie z unijnymi przepisami – tego, żeby eksport mógł być obwarowany jakimiś procedurami, żeby zapewnić płynność, ale jednocześnie unikać jakichś sytuacji dramatycznych. Może uruchomienie rezerw strategicznych mogłoby spowodować, że ten rynek trochę się ruszy, że będziemy pewni dostaw tego ziarna, a jednocześnie będziemy mogli zapewnić ceny w dłuższej perspektywie dla konsumenta. I tak jak wspomniałem, kwestia dostaw energii jest dla nas kluczowa, bo bez energii elektrycznej czy gazu nie jesteśmy w stanie wypiec pieczywa.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-25.7" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProducentowPieczywaJacekGorecki">Michał, chcesz coś uzupełnić?</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProducentowPieczywaMichalZajezierski">Dzień dobry. Michał Zajezierski, również członek zarządu stowarzyszenia.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProducentowPieczywaMichalZajezierski">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Ministrze! Szanowne Panie, Panowie Senatorowie!</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaProducentowPieczywaMichalZajezierski">U nas, tak jak tutaj Jacek powiedział… Zmagamy się dzisiaj z bardzo trudną sytuacją, a już praktycznie przez cały zeszły rok ponosiliśmy duże koszty produkcji, te koszty produkcji rosły nam na każdym polu, praktycznie nie było ani jednej kategorii kosztowej, która by nam nie wzrosła – czy to chodzi o opakowania, czy o surowce, czy o gaz, czy o energię, czy też o wynagrodzenia. Każdy taki czynnik nam rósł. Także koszty finansowania, bo to też jest, powiedzmy, kolejny element, który gdzieś tam uderza w naszą branżę. No i dzisiaj, tak jak mówił Jacek, mamy taką sytuację, że 1 kg mąki kosztuje 2,5 zł czy 2,60 zł, a w zeszłym roku kosztował praktycznie połowę tego. Mąka stanowi prawie 50% kosztu bułki czy chleba w Polsce, do tego paradoksalnie im bardziej podstawowa bułka, tym ten udział mąki jest większy. No i te nasze ceny na dłuższą metę są po prostu nie do utrzymania. My też, patrząc z drugiej strony, zmagamy się trochę z presją naszych klientów, którzy nie za bardzo chcą podnoszenia tych cen, a to, co jest najgorsze, co nas spotyka dzisiaj, to też jest to, że nie wiemy, ile tego ziarna będzie, ile w ogóle będzie tej mąki, czy ona będzie, w jakich ilościach będzie. Nie jesteśmy w stanie zakontraktować jej tak jakby z wybiegnięciem do przodu, tak jak robiliśmy to zawsze do tej pory, w poprzednich latach. I tak jak wcześniej byliśmy w stanie ustalić te ceny, powiedzmy, na rok czy chociażby na pół roku, to dzisiaj praktycznie kwotujemy je z miesiąca na miesiąc. Mamy sytuacje, w których młyny, które wcześniej pracowały z nami dosyć długo, dzisiaj praktycznie podają nam ceny tygodniowe. I nie wiadomo do końca, co będzie, mimo że to zboże jest jeszcze ze zbiorów zeszłorocznych, a nie z tegorocznych. Chociażby jeżeli chodzi o pszenicę, to cena na giełdzie paryskiej skoczyła z 270 do chyba 408 czy 406 euro, dosłownie w ciągu paru tygodni. No i jeżeli my przełożymy te koszty na naszych klientów, to będzie to kolejny bardzo duży czynnik inflacyjny, krótko mówiąc.</u> | |
| 191 | + </div> | |
| 192 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 193 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mam tylko jeszcze prośbę – bo już mówiliśmy poprzednio… Może któryś z instytutów czy innych podmiotów powinien mieć możliwość badania rynku, tego, ile zboża rzeczywiście znajduje się u rolników – może GUS czy inne instytucje powinny jednak próbować… Albo instytuty, które mamy wokół siebie. Bo rzeczywiście ten problem jest poważny. My naprawdę nie wiemy, ile faktycznie jest tego zboża u rolników. Podejrzewam, że maj będzie oczywiście czasem wysypu, maj i czerwiec, bo rolnicy będą opróżniać swoje magazyny przed nowymi zbiorami, tak że to będzie czas wysypu i to może być związane ze zmianą cen na rynku. No ale jeżeli nie będzie sprzedaży ciągłej, to rolnicy, którzy dzisiaj liczą na wysokie ceny w czerwcu, w lipcu… To może okazać się złudne, choć też mogą być w kryzysie wojny wysokie ceny – tego nikt nie wie. Ale każdy gospodarz jest nauczony, żeby trzymać zapasy. Ja z praktyki wiem, że w dawnych czasach nigdy nie sprzedawało się wszystkiego zboża z magazynów, zostawiało się trochę, bo nie wiadomo było, jakie się urodzi w przyszłym roku – a kiedyś trudniej było je zbierać, mogły być lata mokre, mogło być porośnięte zboże… Dlatego zawsze zostawiało się jakiś zapas, bo musiała być rezerwa pewnego zboża, dobrej jakości itd. A więc myślę, że teraz też niektórzy tak się zachowują, bo nie wiedzą, jak to potem będzie wyglądać. Ale dobrze by było, żeby ministerstwo posiadało dane o tym, jakie są mniej więcej rezerwy u rolników. Bo to, jakie są rezerwy w magazynach Elewarru czy w innych magazynach, to wiemy, mamy na ten temat wiedzę, w razie czego można by o to zapytać KOWR i on by odpowiedział nam na takie pytanie, zresztą za chwilę będzie grupa spożywcza, która będzie jeszcze bardziej bilansować pewne rzeczy i będzie miała e tej sprawie wiedzę szczegółową. Ale jest prośba – powtarzam ją jeszcze raz – abyśmy naprawdę zadbali o to, by posiadać informacje, na podstawie których będzie można potem apelować do rolników, zwłaszcza gdy możemy liczyć, że oni coś mają, a oni nie mają, bo różnie to bywa.</u> | |
| 195 | + </div> | |
| 196 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 197 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję. Również Komisja będzie obligowała państwa członkowskie do prowadzenia takiego monitoringu. Ale z racji samych liczb, danych o produkcji na poziomie 35, maksymalnie 39 milionów t w Polsce, jednocześnie widząc spadek eksportu, możemy szacować pewne kwoty, wolumen zbóż, który jest u rolników. Rzeczywiście zdajemy sobie sprawę z tego problemu, o którym państwo, goście zaproszeni na posiedzenie komisji, mówią. Występowaliśmy do Ministerstwa Aktywów Państwowych, by dostawy energii czy najważniejsze kwestie w punktach strategicznych – bo za taki uznajemy państwa pracę… I żeby rzeczywiście było to wciągnięte jako podmioty strategiczne. To jest niezwykle istotne. Ale jest tu bardzo poważny wniosek do przeanalizowania, w jaki sposób ułatwić państwu pracę, bo rzeczywiście znajdujecie się państwo troszkę między młotem a kowadłem. Z producenta zdejmowane są pewnego rodzaju działaniami rynkowymi koszty, zdejmowane są z rolnika koszty tymi działaniami pomocowymi, o których mówimy na tym posiedzeniu, a jednocześnie od państwa, którzy kupujecie mąkę, kupujecie zboże, wymaga się, żebyście wyprodukowali tanio, a przecież płacicie drogo, bo to nie wy jesteście beneficjentami tego programu. No a jednocześnie macie sprzedać tanio, więc rzeczywiście… A wiele kosztów rzeczywiście rośnie. Dlatego na pewno poddamy analizie państwa wnioski. I rzeczywiście jest to niezwykle istotne, by nie było tak, że będziemy zdejmować koszty z konsumenta, z producenta, a państwo będą ponosić wszelkie możliwe koszty, jednocześnie cały czas mając te koszty coraz wyższe ze względu na inflację, ze względu na sytuację wojenną, ze względu na koszty półproduktów, na koszty paliwa, koszty energii, koszty pracy. Tak więc rzeczywiście ten postulat jest bardzo słuszny, na pewno poddamy go analizie z panem premierem Henrykiem Kowalczykiem. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiNorbertKaczmarczyk">Panie Dyrektorze, czy ma pan coś do dodania? Pan dyrektor Waldemar Guba? Nie. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 199 | + </div> | |
| 200 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 201 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zdalnie też nikt się nie zgłaszał? Nie.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że nie ma pytań, a odpowiedzi były wyczerpujące, ponadto materiał jest dość obfity – tak że można zawsze sobie zerknąć do niego, jeśli ktoś chciałby jeszcze poznać szczegóły…</u> | |
| 205 | + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękujemy, Panie Ministrze, za informacje nam przekazane, za odpowiedzi i za przyjęcie do realizacji tych wniosków, które stawiamy – bo tego oczekuje komisja – na rzecz zmniejszenia inflacji i obniżania kosztów. My mówimy cały czas, żeby obniżać koszty, ale zarazem nie wylewać dziecka z kąpielą. Jak tu powiedziano, państwo piekarze, młynarze, którzy tu też powinni współpracować, ale też wszystkie te stabilizacje… Bo tu chodzi o stabilizację, żeby ona się utrzymywała, i w tym kierunku wszyscy zmierzamy. Jeśli będzie stabilizacja, to i inflacja będzie stabilniejsza. A te wahnięcia inflacyjne często są spekulacyjne, zauważamy to często, bo niektórzy po prostu zarabiają, wykorzystując inflację. Przykład prosty i krytyczny, bardzo ostry: bankowość, która zachowuje się ostatnio bardzo nieładnie, bo maksymalnie podnosi kredyty, tak że są bardzo wysokie, a do tego nasze depozyty, które też mamy, są po prostu śmieszne, poniżej zera – tak bym powiedział. A więc tu zaczyna się już wyłaniać coś, na co sam premier zwrócił uwagę, i chyba trzeba zmienić metodę wobec banków, bo widać, że nie potrafią się zachowywać naturalnie. A my, rolnicy, też mamy kredyty obrotowe i teraz zaciągamy kredyty, często nie tylko takie kredyty, które są na modernizację – za które dziękujemy, bo tutaj jeszcze mamy stabilność, bo są pewne wcześniej wypracowane mechanizmy antyinflacyjne, tak to nazwę, bo oprocentowania są uzależnione też od pewnych wskaźników, co daje rolnikom szansę, że funkcjonuje to… Ale ci, którzy kredyty zaciągają… No, zaczyna to być też niepokojące dla rolników, którzy się obawiają, jak to będzie dalej, jak banki będą sobie podnosić oprocentowanie, bo każdy, kto zaciągał kredyt… Pan premier zapowiada, że będzie wsparcie dla kredytobiorców, którzy wzięli kredyty mieszkaniowe, już krąży taka informacja, ale tu o rolnikach na razie… Tu jest jeszcze możliwie, ale obawiamy się, że jeśli dalej będzie taka inflacja, jeśli dalej banki będą tak szarżować, to my, rolnicy, też poniesiemy potężne koszty. Bo często rolnicy brali kredyty komercyjne na inwestycje, na maszyny, a w związku z tym oni też mają potężne straty, jeśli te kredyty rosną. Tu trzeba powiedzieć, że to są znaczne pieniądze, bo te maszyny często były w dość wysokich cenach, w związku z tym… Dotacja 50% – bardzo pięknie, ładnie, a drugie 50% – banki… I często mówi się: macie, rolnicy, piękne maszyny, wspaniałe urządzenia. Tylko zapomina się o tym, że banki trzymają nas w ryzach i banki mówią: to są nasze maszyny.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-29.5" who="#Gloszsali">Tak jest.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I to też jest problem, na który zwracam uwagę. On dzisiaj jeszcze nie jest dramatyczny, ale chodzi też o to, żeby nie było następnych elementów tragedii, która może się przenieść na gospodarstwa rodzinne i gospodarstwa rolne.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak że dziękuję, Panie Ministrze. Na tym etapie mogę powiedzieć, że wyczerpaliśmy porządek obrad.</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u> | |
| 210 | + <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Również dziękuję zaproszonym gościom.</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-29.10" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 18</u> | |
| 212 | + </div> | |
| 213 | + </body> | |
| 214 | + </text> | |
| 215 | + </TEI> | |
| 216 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00076-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00076-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Środowiska (76.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (106.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Środowiska (76.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (106.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#S">76</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#GNI">106</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2022-05-17</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 34 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="PrzewodniczacaMariaKoc" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Przewodnicząca Maria Koc</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki" role="speaker"> | |
| 40 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Małgorzata Golińska</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="SenatorAdamSzejnfeld" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Senator Adam Szejnfeld</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="SenatorJolantaHibner" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Senator Jolanta Hibner</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="SenatorSlawomirRybicki" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Senator Sławomir Rybicki</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker"> | |
| 55 | + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> | |
| 58 | + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> | |
| 59 | + </person> | |
| 60 | + <org xml:id="S" role="committee"> | |
| 61 | + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> | |
| 62 | + </org> | |
| 63 | + <org xml:id="GNI" role="committee"> | |
| 64 | + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName> | |
| 65 | + </org> | |
| 66 | + </particDesc> | |
| 67 | + </profileDesc> | |
| 68 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00076-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, zaczynamy obrady. Bardzo proszę o zajęcie miejsc. Bardzo proszę, Szanowni Państwo.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa senatorów. Witamy wspólnie z panem senatorem Zdzisławem Pupą, przewodniczącym senackiej Komisji Środowiska. Witam bardzo serdecznie naszych gości. Są dzisiaj z nami pani minister Małgorzata Golińska, główny konserwator przyrody i sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Pani minister jest z nami zdalnie. Witam bardzo serdecznie. Pani Minister, czy się słyszymy?</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Dzień dobry.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dzień dobry, witam panią wraz ze współpracownikami.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo serdecznie witam również sekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pana ministra Macieja Małeckiego, który również jest z nami zdalnie. Witam, Panie Ministrze. Słyszymy się, tak?</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Dzień dobry, witam serdecznie.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo. Witam również pozostałych przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Witam panią mecenas Iwonę Kozerę-Rytel, głównego legislatora, i wszystkich państwa uczestniczących w posiedzeniu.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, nie będę odczytywała tych wszystkich regułek, które państwo już znają. Wszyscy wiedzą, w jaki sposób podłączyć się do naszego posiedzenia w sposób zdalny.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Chciałabym tylko zapytać, czy są wśród naszych gości, uczestników posiedzenia, osoby uprawiające…</u> | |
| 24 | + <u xml:id="u-2.11" who="#SenatorWojciechPiecha">Zawodowi lobbyści.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">…zawodowo trudniące się lobbingiem? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję panu przewodniczącemu za podpowiedź. Przepraszam bardzo za pomyłkę.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, jeżeli chcą państwo zabrać głos, to proszę w sposób zwyczajowy się zgłaszać. Mówię tutaj do tych państwa, którzy obradują zdalnie. Wiecie państwo również, w jaki sposób zgłaszać poprawki.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak że przystępujemy do obrad.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dzisiaj tematem naszego posiedzenia jest ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-2.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, jako Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska uczestniczyliśmy w ubiegłym tygodniu w posiedzeniu wyjazdowym. Wyjechaliśmy na Pomorze Zachodnie, a jednym z miejsc, które odwiedziliśmy, był również gazoport w Szczecinie. Rozmawialiśmy z przedstawicielami zarządu operatora gazoportu, terminala gazowego, czyli spółki Gaz-System. Rozmawialiśmy również z osobami zarządzającymi gazoportem. Możemy powiedzieć jako przedstawiciele komisji gospodarki – ale myślę, że przedstawiciele Komisji Środowiska również się pod tym podpiszą – że jesteśmy pod wrażeniem działalności gazoportu. Inwestycje, jakie tam są prowadzone, wizje rozwoju gazoportu – to wszystko robi naprawdę ogromne wrażenie, zwłaszcza wobec tej trudnej sytuacji, z jaką mamy do czynienia, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne w związku z wojną na Ukrainie, w związku z zerwaniem współpracy z Rosją w zakresie importu gazu. Właśnie dzięki gazoportowi w Świnoujściu, m.in. dzięki gazoportowi w Świnoujściu, który miał przepustowość do 5 miliardów m³ gazu… Po inwestycjach, które zostały w ostatnich latach przeprowadzone, ta przepustowość wzrosła do 6,2 miliarda m³ gazu, a są prowadzone kolejne inwestycje, które już w przyszłym roku się zakończą. Wtedy ta przepustowość będzie wynosiła 8,3 miliarda m³ gazu. Dzięki temu wszystkiemu możemy się czuć bezpiecznie. Dostawy gazu skroplonego już teraz zaspokajają ponad 1/4 naszego zapotrzebowania na gaz, a w niedługim czasie jeszcze większa ilość tego gazu będzie docierała, właśnie poprzez gazoport w Świnoujściu, do odbiorców w Polsce. Tak że jest to inwestycja niezwykle potrzebna.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-2.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, dzisiaj będziemy mówić właśnie o gazoporcie w Świnoujściu. Będziemy dzisiaj mówić, Szanowni Państwo, o zmianach, które będą dotyczyły spółki Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, o zmianach strukturalno-organizacyjnych w takim zakresie, w jakim PGNiG współpracuje z gazoportem w Świnoujściu.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-2.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I w tym momencie chciałabym poprosić o zabranie głosu naszych gości, państwa ministrów. Może zacznie pan minister Maciej Małecki, przedstawiciel Ministerstwa Aktywów Państwowych. Panie Ministrze, czy mogę prosić o zabranie głosu w celu przedstawienia nam tej ustawy?</u> | |
| 33 | + </div> | |
| 34 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">W tym przypadku zmieniamy, nowelizujemy 5 ustaw. Chodzi o to, że niniejsza ustawa została przygotowana jako wyraz dążenia do eliminacji barier administracyjnych i barier prawnych, które ograniczają możliwość dostosowania się przedsiębiorców, w tym spółki PGNiG, działających w sektorze ropy i gazu do otoczenia makroekonomicznego. Cel ustawy to ułatwienie przenoszenia koncesji i innych decyzji administracyjnych przez podmioty gospodarcze działające na polskim rynku. Ustawa wprowadza uproszczenie procedur przenoszenia koncesji, ale jednocześnie zapewnia skuteczny nadzór i kontrolę nad decyzjami administracyjnymi.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">W ramach tej ustawy zmieniamy ustawę o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu, tzw. ustawę terminalową. Zmieniamy także ustawę – Prawo geologiczne i górnicze, zmieniamy ustawę o drogach publicznych, ustawę o odpadach wydobywczych i ustawę o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Zacznę od ustawy terminalowej. Tak jak pani przewodnicząca wspomniała, ta ustawa jest kluczowa dla funkcjonowania terminalu w Świnoujściu. Obecnie jako podmiot odpowiedzialny za realizację inwestycji towarzyszących w tej ustawie wskazane jest PGNiG. My nie ukrywamy, że jednym z takich filarów, jednym z ważniejszych obszarów, do których ta ustawa będzie się odnosiła, jest planowana fuzja Orlenu i PGNiG. Chodzi o ułatwienia w zakresie przenoszenia koncesji czy umożliwienie następcy prawnemu PGNiG lub spółek zależnych realizowania przedmiotowych inwestycji wymienionych w ustawie terminalowej.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">W przypadku ustawy – Prawo geologiczne i górnicze istotne jest ułatwienie reorganizacji działalności przedsiębiorców górniczych poprzez wprowadzenie uproszczonej procedury przejęcia koncesji. W odniesieniu do wszystkich koncesji, które są w posiadaniu podmiotu gospodarczego, będzie prowadzone jedno postępowanie. Zamiast prowadzić kilkanaście czy nawet kilkaset odrębnych postępowań, w zależności od liczby koncesji, będziemy mogli zebrać to w jednym postępowaniu. Ja może podam kluczowe liczby, o których mówimy. PGNiG posiada 250 koncesji geologicznych. Mówimy tu o 13,5 tysiąca decyzji i aktów administracyjnych związanych z działalnością koncesyjną. Przy takiej skali niemożliwe jest przeniesienie tego bez jakichkolwiek zawirowań. Ale te przepisy będą dotyczyły też innych podmiotów, będą dawały możliwość skorzystania z ułatwień administracyjnych również innym podmiotom.</u> | |
| 40 | + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Następnie zmieniana jest ustawa o drogach publicznych. Tu też jest ułatwienie przenoszenia decyzji administracyjnych na podmiot, na który została przeniesiona koncesja, za zgodą dotychczasowego adresata decyzji.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Odpady wydobywcze. Podmiot, na który została przeniesiona koncesja lub który wstąpił w prawa i obowiązki wynikające z koncesji, dla których właściwy jest minister do spraw środowiska, przejmuje prawa i obowiązki wynikające z decyzji zatwierdzającej program gospodarowania odpadami wydobywczymi. Ustawa ułatwia też prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie wydobycia ropy i gazu. Wiąże się to, tak jak wspomniałem, z odpadami wydobywczymi.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">I ustawa o udostępnianiu informacji o środowisku. Podmiot, na który została przeniesiona koncesja lub który wstąpił w prawa i obowiązki tej koncesji lub decyzji, analogicznie przejmuje prawa wynikające z decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, wydanych w związku z wykonywaniem tejże koncesji. Tak w skrócie prezentuje się ustawa, nad którą dzisiaj będzie się pochylała Wysoka Komisja. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy pani minister Małgorzata Golińska pragnie również zabrać głos?</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Minister, bardzo proszę.</u> | |
| 48 | + </div> | |
| 49 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 50 | + <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 51 | + <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego i skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu zmienia również ustawę, za którą odpowiedzialność ponosi minister klimatu i środowiska, czyli ustawę – Prawo geologiczne i górnicze. Wprost wchodzi ona w kompetencje głównego geologa kraju, niemniej nieobecny dziś pan minister Piotr Dziadzio, który pełni tę funkcję, szczegółowo zapoznał się z ustawą i wskazuje, że zapisy w niej zawarte są zgodne z polityką realizowaną przez głównego geologa kraju.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Warto wskazać, że choć jednym z elementów tej ustawy jest wprowadzenie procedury uproszczonej, jeśli chodzi o przechodzenie koncesji geologicznych i górniczych, to jednak uproszczenie to odbywa się bez uszczerbku dla zapewnienia aktywnego nadzoru organu koncesyjnego nad procesem zmiany adresata koncesji. Organ koncesyjny zachowa pełną kontrolę nad procesem przechodzenia koncesji. Organ koncesyjny może zgłosić w drodze decyzji sprzeciw co do przejścia koncesji na nowy podmiot. Może to zrobić w sytuacji, gdy w jego ocenie podmiot nie spełnia określonych w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze warunków wykonywania działalności koncesjonowanej. Może również zgłosić taki sprzeciw, gdy przejęcie koncesji jest sprzeczne z interesem publicznym, w szczególności wtedy, gdy związane jest to z bezpieczeństwem państwa lub ochroną środowiska, w tym z racjonalnym gospodarowaniem złożami kopalin.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Warto również wskazać, że w ustawie określono, iż w przypadku zamiaru przejęcia koncesji podmiot przejmujący będzie musiał przejść postępowanie kwalifikacyjne prowadzone przy udziale m.in. Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W związku z tym podmiot, który nie będzie legitymował się decyzją o uzyskaniu pozytywnej oceny, nie będzie mógł przejąć koncesji węglowodorowych.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Ponadto możliwość skorzystania z uproszczonego trybu przejmowania koncesji nie będzie dotyczyła nowo powstałych spółek. To niezwykle ważne, że będzie to dotyczyło wyłącznie spółek istniejących, bo tylko w ich przypadku organ koncesyjny będzie mógł zweryfikować…</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorSlawomirRybicki">Nie, ja uczestniczę w posiedzeniu komisji, ale nie ma podglądu, tak że nie widzą nas…</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">Ale słyszą.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">Wesołość na sali</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMalgorzataGolinska">…Czy te podmioty spełniają warunki postawione w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze. Tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 60 | + </div> | |
| 61 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 62 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u> | |
| 63 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W tym momencie oddaję głos pani mecenas. Bardzo proszę.</u> | |
| 64 | + </div> | |
| 65 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 66 | + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pani Przewodnicząca! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Biuro Legislacyjne pozwoliło sobie sformułować 2 uwagi szczegółowe do nowelizacji. Obie kwestie dotyczą zmian w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze. Przechodzę już do konkretów. Otóż pierwsza uwaga dotyczy art. 5 pkt 6 nowelizacji, tj. art. 92a ust. 2, zgodnie z którym podmiot, o którym mowa w ust. 1 tego przepisu, będzie obowiązany w terminie 14 dni od zaistnienia zdarzenia powodującego przejście praw i obowiązków przedstawić właściwemu organowi administracji geologicznej dowody potwierdzające ten fakt. Jeśli jednak zajrzymy do art. 92a ust. 1, to zobaczymy, że w tym przepisie jest mowa zarówno o podmiocie, który wykonał prace geologiczne, jak i o następcy prawnym tego podmiotu. W związku z tym takie odesłanie do ust. 1 może budzić wątpliwości, który podmiot de facto ma na myśli ustawodawca. Myśmy przeanalizowali całą ustawę i uzasadnienie projektu ustawy. Wyciągnęliśmy z tego taki wniosek, że obowiązek ten powinien spoczywać na następcy prawnym podmiotu, który wykonał prace geologiczne. W związku z tym proponowalibyśmy poprawkę zarówno do art. 92a ust. 2, jak i do ust. 6b, w którym jest podobna formuła. I to jest pierwsza kwestia.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Z kolei druga kwestia dotyczy art. 5 pkt 9 nowelizacji, tj. art. 205 ust. 6 ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. W naszej ocenie ten przepis nie został sformułowany w sposób prawidłowy, ponieważ w myśl tego przepisu do koncesji, które zostały udzielone przed 1 stycznia 2001 r. w przypadku przejścia koncesji w związku z połączeniem albo podziałem spółki ma nie stosować się art. 618 kodeksu spółek handlowych. Tymczasem art. 618 kodeksu spółek handlowych stanowi, że przepisy art. 494 §2 i art. 531 §2 kodeksu spółek handlowych stosuje się do koncesji, zezwoleń oraz ulg przyznanych po dniu wejścia w życie k.s.h., chyba że przepisy dotychczasowe przewidywały przejście takich uprawnień na spółkę przejmująca lub spółkę nowo zawiązaną. W naszej ocenie konstrukcja art. 205 ust. 6 ustawy – Prawo geologiczne i górnicze w takim brzmieniu, jakie aktualnie jest w ustawie, w powiązaniu z art. 618 kodeksu spółek handlowych, którego stosowanie ma być wyłączone, powoduje, że odkodowanie normy prawnej z tych 2 przepisów jest bardzo utrudnione. Przepis art. 205 ust. 6 wyłącza stosowanie przepisu przejściowego, który stanowi, że regulacje w zakresie przejęcia zezwoleń, koncesji oraz ulg w następstwie połączenia albo podziału spółki znajdą zastosowanie do zezwoleń, koncesji i ulg przyznanych po dniu wejścia w życie k.s.h., czyli po 1 stycznia 2001 r. Tutaj dochodzi do pewnego podwójnego zaprzeczenia czy podwójnego wyłączenia, to jest ten problem. Można się domyślać, że intencją ustawodawcy było to, aby umożliwić stosowanie przepisów art. 494 §2 i art. 531 §2 k.s.h., dotyczących przejęcia zezwoleń, koncesji oraz ulg w następstwie połączenia albo podziału spółki, również w odniesieniu do tych koncesji, o których mowa w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze, a które zostały udzielone przed wejściem w życie kodeksu spółek handlowych, tj. przed 1 stycznia 2001 r. Jeśli taka była intencja, to powinno to wynikać wprost z art. 205 ust. 6. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej przepisy należy redagować w taki sposób, aby dokładnie i w sposób zrozumiały dla adresatów wyrażały one intencje prawodawcy, a to ma szczególne znaczenie w przypadku przepisów przejściowych i dostosowujących. W związku z tym myśmy zaproponowali stosowną poprawkę. Dziękuję bardzo, to wszystko.</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Mecenas.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Mam pytanie do państwa ministrów: czy możecie państwo od razu odnieść się do tych 2 propozycji poprawek?</u> | |
| 74 | + </div> | |
| 75 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 76 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Powiem tak: stoimy na stanowisku, że obecne przepisy rozwiązują już te problemy, o których mówiła pani mecenas, ale nie sprzeciwiamy się poprawkom senackim. Pozytywnie się do nich odnosimy.</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, w takim razie ja przejmę te propozycje poprawek.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję, Pani Legislator.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Otwieram dyskusję.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa senatorów pragnie zabrać głos? Czy ktoś się zgłasza?</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-10.4" who="#Gloszsali">Senator Hibner.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani senator Jolanta Hibner. Pani Senator, oddaję pani głos. Bardzo proszę.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-10.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pani Senator, czy pani nas słyszy?</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-10.8" who="#SenatorJolantaHibner">Czy państwo mnie słyszycie?</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-10.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Tak, słyszymy panią. Bardzo proszę.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJolantaHibner">Ja chciałabym tylko powiedzieć, że bardzo wnikliwie przeczytałam tę ustawę i jedno mnie bardzo zdziwiło. Otóż w tej chwili, kiedy się mówi o tym, że ten proces rozbudowy gazoportu jest już, powiedziałabym, w bardzo zaawansowanej fazie, kiedy podejmuje się wiele inicjatyw zmierzających do rozwiązania problemów, które w ostatnim okresie zostały przez nas wszystkich przyjęte z zaskoczeniem… Bo nikt się nie spodziewał, że za naszymi granicami będzie wojna. Jaki jest w takim razie cel tego, że główną sprawą, że tak powiem, uczyniono to, że te spółki mają się połączyć? I teraz będziemy czekać… Bo przecież państwo zdajecie sobie sprawę, że tam są potrzebne decyzje dotyczące dopuszczenia do różnych… Chodzi o papiery, które pozwalają na dopuszczenie do inwestycji. No, są też sprawy wydobywcze. Jaki jest cel tego? W tej chwili wszystko rozmontowujecie w imię jakiegoś pseudopołączenia. Rozmontowujecie jedną ze spółek, która sobie dobrze radziła. Nie dostawaliśmy dotychczas takich informacji, że z nią są problemy. Gdyby to… Jeżeli państwo mają jeszcze jakieś plany odnośnie do tej spółki, to przecież można to wszystko przesunąć, tak żeby ona dokończyła to, co zaczęła. A my robimy to w czasie, kiedy są wydawane decyzje, koncesje, kiedy podjęta została jedna czy druga inwestycja. Proszę państwa, przecież to jest bałagan, jakiego świat nie widział. Komu to jest potrzebne? W sytuacji, kiedy mamy za granicą wroga, to jest, proszę państwa, jakiś… Widać, że to nie jest w ogóle robione w imię dobra gospodarki. Ja uważam, że w takiej postaci, w takim trybie, z takimi motywami, które państwo przedstawili… Państwo Ministrowie, ja się nie mogę na to zgodzić, bo uważam, że w tej chwili motywem podstawowym jest to, żebyśmy byli niezależni, jeśli chodzi o gospodarkę energetyczną. A my w tej chwili ładujemy się w tryby, które są kompletnie niepotrzebne. Gdybyśmy byli w innej sytuacji, można by było to do tego podejść zupełnie inaczej, ale w tej chwili jestem temu absolutnie przeciwna. Stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy, bo uważam, że w takiej postaci i w tym momencie ona nie powinna zostać przyjęta. Dziękuję.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Pan przewodniczący Adam Szejnfeld. Bardzo proszę. Czy pan przewodniczący nas słyszy?</u> | |
| 96 | + <u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">Nie włączył mikrofonu.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Panie Przewodniczący, proszę włączyć mikrofon.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dzień dobry.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Czy teraz się słyszymy, widzimy?</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz się słyszymy, tak. Dziękuję.</u> | |
| 103 | + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Dzień dobry. Przepraszam bardzo.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Właściwie pani przewodnicząca Hibner mnie trochę uprzedziła, więc powiem krótko. Przede wszystkim bardzo się cieszymy z rozbudowy terminala. Faktycznie, tak jak pani przewodnicząca Koc powiedziała, byliśmy tam niedawno, wizytowaliśmy go. Bardzo się cieszę, bo od początku inwestycji do dnia dzisiejszego chyba już 6 rządów funkcjonowało. To jest właśnie przykład tego, co powinno być czymś powszechnym, a nie wyjątkiem, tzn. tego, że istnieje ciągłość państwa, że państwo funkcjonuje bez względu na to, czy następujące po sobie rządy reprezentują te same opcje polityczne, czy też zupełnie inne. No, na tym właśnie polega państwo. Państwo demokratyczne nie jest państwem partyjnym. Państwo funkcjonuje dla obywateli, a nie dla partii politycznych. Dlatego tak ważne jest, żeby była zachowywana ciągłość instytucjonalna państwa, także jeżeli chodzi o podjęte inwestycje. Chodzi o to, żeby one były kontynuowane przez poszczególne rządy bez względu na to, jakie są ich korzenie polityczne. W tym przypadku tak właśnie jest i dlatego trzeba to chwalić, popierać, promować i prezentować na zewnątrz.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Chciałbym też przy tej okazji powiedzieć, że w rozmowach, jakie prowadziliśmy podczas konferencji i prezentacji gazoportu, nikt z gospodarzy nie podnosił żadnych problemów legislacyjnych czy prawnych, które należałoby rozwiązać przepisami ustawy. To tak à propos tejże ustawy.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorAdamSzejnfeld">Ta ustawa w naszej ocenie, właśnie ze względu na swój cel, przecież nieukrywany – on został zapisany, ale także w werbalnych prezentacjach go przedstawiano – nie wiąże się z rozbudową terminalu, jak sugeruje jej tytuł, tylko z chęcią czy planem połączenia Orlenu z… To łączy się także z Lotosem, a państwo wiecie, że jesteśmy przeciwni temu procesowi. Chodzi o połączenie z PGNiG. W tym przypadku, tak jak powiedziałem, jesteśmy absolutnie… Wszystkimi rękoma podpisujemy się pod rozbudową tego terminalu, który zresztą, tak jak mówiłem, 6 rządów budowało, w tym nasze. Jesteśmy za budową nowego terminalu, tego, który ma być w Gdańsku, ale nie popieramy fuzji, o których mowa, a którym ma służyć ta ustawa. Dlatego będziemy głosować za poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Cieszę się, że strona rządowa także je przyjmuje, ale nie będziemy popierać tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy ktoś z senatorów pragnie jeszcze zabrać głos? Dziękuję, nie widzę zgłoszeń.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">W takim razie oddaję jeszcze głos panu ministrowi Maciejowi Małeckiemu. Bardzo proszę.</u> | |
| 112 | + </div> | |
| 113 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 114 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u> | |
| 115 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Ja odniosę się krótko do tego wniosku. Pierwsza sprawa. Szanowna Pani Senator, ja bym się nie zgodził z tym sformułowaniem, że nikt się nie spodziewał, że za granicą będzie wojna. Od wielu, wielu lat jako środowisko Prawa i Sprawiedliwości, na czele ze śp. prezydentem Lechem Kaczyńskim, mówiliśmy, że Rosja jest państwem bandyckim, że Putin jest bandytą. Wojnę zaczął już wtedy, kiedy napadł na Gruzję, i od tamtej pory przechodził do kolejnych etapów, atakując inne państwa czy to w formie militarnej, tak jak było na Krymie i w Donbasie, czy to poprzez surowce energetyczne. Niestety ten polski głos nie znajdował posłuchu na arenie międzynarodowej. Kraje Europy Zachodniej, zamiast chronić Europę przed uzależnieniem się od rosyjskiego gazu, wolały z Rosją budować Nord Stream 2. To taka dygresja. My od lat mówiliśmy, że Putin jest bandytą, zbrodniarzem, który albo wykorzystuje surowce energetyczne do wywierania politycznej presji, albo po prostu napada na sąsiadów, czego przykładów jest wiele.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">Druga sprawa. Ta ustawa pozwala w sposób bezkonfliktowy, bezproblemowy przenieść koncesje, ułatwi przeniesienie koncesji z PGNiG do Orlenu, jeśli decyzja o takiej fuzji ostatecznie zapadnie. Ta ustawa upraszcza przenoszenie koncesji i likwiduje ryzyka, które mogłyby się pojawić, gdyby tych zapisów nie było.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieAktywowPanstwowychMaciejMalecki">I jeszcze jedna sprawa. W interesie Polski leży zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju, czyli konsolidacja naszych aktywów paliwowych i gazowych pod jedną flagą, flagą Orlenu. Na ten temat mógłbym mówić bardzo długo, ale na posiedzeniach komisji senackich już nie raz ten temat podnoszono. Tych właśnie komisji senackich również to dotyczy. Ja oczywiście jestem przeciwny zgłoszonemu wnioskowi. Proszę nie odrzucać tej ustawy, bo jest ona korzystna. Ta ustawa jest korzystna dla fuzji Orlenu i PGNiG, jest korzystna dla polskiej gospodarki. A sama fuzja podnosi bezpieczeństwo energetyczne Polski. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 118 | + </div> | |
| 119 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 120 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wobec faktu, że nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji, zarządzam głosowanie. Ponieważ został postawiony wniosek o odrzucenie ustawy – jest to wniosek najdalej idący – przeprowadzimy to głosowanie jako pierwsze.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za wnioskiem o odrzucenie tej ustawy, proszę o podniesienie ręki czy zagłosowanie w sposób zdalny.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-16.4" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-16.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">A, właśnie. Kto jest za?</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-16.7" who="#Gloszsali">1 senator.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-16.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">1 senator jest za.</u> | |
| 129 | + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> | |
| 130 | + <u xml:id="u-16.10" who="#Gloszsali">6.</u> | |
| 131 | + <u xml:id="u-16.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-16.12" who="#Gloszsali">2 senatorów.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-16.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I proszę o podanie łącznych wyników głosowania.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-16.14" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, 10 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wobec takiego wyniku głosowania wniosek został odrzucony.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-16.16" who="#Gloszsali">Nie został przyjęty.</u> | |
| 137 | + <u xml:id="u-16.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Nie został przyjęty, po prostu nie został przyjęty.</u> | |
| 138 | + <u xml:id="u-16.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, to teraz głosujemy nad poprawkami, które przejęłam, nad propozycjami pani legislator. To są 2 poprawki.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-16.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy pani mecenas zechciałaby je tak pokrótce przypomnieć? Zaraz będziemy nad nimi głosować.</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Pierwsza poprawka dotyczy art. 5 pkt 6. Chodzi o doprecyzowanie, o jakim podmiocie jest mowa w art. 92a ust. 1.</u> | |
| 143 | + </div> | |
| 144 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 145 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-18.1" who="#Gloszsali">9.</u> | |
| 147 | + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-18.4" who="#Gloszsali">Nikt.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-18.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Poproszę o podanie wyników głosowania.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">Brak nagrania</u> | |
| 154 | + </div> | |
| 155 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 156 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wobec tego stwierdzam, że poprawka uzyskała przychylność komisji.</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Ile było głosów</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-19.2" who="#Gloszsali">20.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">20 głosów za, tak.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-19.4" who="#Gloszsali">Prawie jednogłośnie.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Prawie jednogłośnie.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">I druga poprawka.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-20.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuIwonaKozeraRytel">Druga poprawka dotyczy art. 5 pkt 9 nowelizacji. Chodzi o doprecyzowanie art. 205 ust. 6.</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dobrze, bardzo dziękuję.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-21.2" who="#Gloszsali">9.</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-21.4" who="#Gloszsali">Nikt.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-21.6" who="#Gloszsali">Nikt.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To proszę o podanie łącznych wyników głosowania.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">21 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-21.9" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Przy 21 głosach za poprawka druga została przyjęta.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-21.10" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Szanowni Państwo, głosujemy nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-21.11" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy, proszę o podniesienie ręki lub zagłosowanie w sposób zdalny.</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-21.12" who="#Gloszsali">6.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-21.13" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto jest przeciw?</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-21.14" who="#Gloszsali">Nikt.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-21.15" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-21.16" who="#Gloszsali">3 senatorów.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-21.17" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">To proszę o podanie łącznych wyników głosowania.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-21.18" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">10 głosów za, 7 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-21.19" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Wobec tego stwierdzam, że ustawa została przyjęta.</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-21.20" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-21.21" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Teraz pozostało nam wyznaczenie senatora sprawozdawcy.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-21.22" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Czy pan senator Janusz Gromek zechciałby być sprawozdawcą?</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-21.23" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-21.24" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-21.25" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Bardzo dziękuję państwu ministrom. Bardzo dziękuję wszystkim państwu senatorom i panu przewodniczącemu.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-21.26" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Zamykam obrady.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-21.27" who="#PrzewodniczacaMariaKoc">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-21.28" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 36</u> | |
| 197 | + </div> | |
| 198 | + </body> | |
| 199 | + </text> | |
| 200 | + </TEI> | |
| 201 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00077-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00077-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Środowiska (77.), Komisja Infrastruktury (87.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Środowiska (77.), Komisja Infrastruktury (87.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#S">77</note> | |
| 19 | + <note type="sessionNo" target="#I">87</note> | |
| 20 | + <note type="part">1</note> | |
| 21 | + <date>2022-05-17</date> | |
| 22 | + </bibl> | |
| 23 | + </sourceDesc> | |
| 24 | + </fileDesc> | |
| 25 | + <profileDesc> | |
| 26 | + <particDesc> | |
| 27 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 28 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 29 | + </person> | |
| 30 | + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker"> | |
| 31 | + <persName>Głosy z sali</persName> | |
| 32 | + </person> | |
| 33 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> | |
| 34 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> | |
| 35 | + </person> | |
| 36 | + <person xml:id="JanuszGromek" role="speaker"> | |
| 37 | + <persName>Janusz Gromek</persName> | |
| 38 | + </person> | |
| 39 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 40 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 41 | + </person> | |
| 42 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski" role="speaker"> | |
| 43 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Grzegorz Witkowski</persName> | |
| 44 | + </person> | |
| 45 | + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> | |
| 46 | + <persName>Senator Alicja Zając</persName> | |
| 47 | + </person> | |
| 48 | + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> | |
| 49 | + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> | |
| 50 | + </person> | |
| 51 | + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> | |
| 52 | + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> | |
| 53 | + </person> | |
| 54 | + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> | |
| 55 | + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> | |
| 56 | + </person> | |
| 57 | + <person xml:id="SenatorJerzyChroscikowski" role="speaker"> | |
| 58 | + <persName>Senator Jerzy Chróścikowski</persName> | |
| 59 | + </person> | |
| 60 | + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker"> | |
| 61 | + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName> | |
| 62 | + </person> | |
| 63 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski" role="speaker"> | |
| 64 | + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Infrastruktury Bartosz Szczurowski</persName> | |
| 65 | + </person> | |
| 66 | + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak" role="speaker"> | |
| 67 | + <persName>Zastępca Przewodniczącego Józef Łyczak</persName> | |
| 68 | + </person> | |
| 69 | + <org xml:id="S" role="committee"> | |
| 70 | + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> | |
| 71 | + </org> | |
| 72 | + <org xml:id="I" role="committee"> | |
| 73 | + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName> | |
| 74 | + </org> | |
| 75 | + </particDesc> | |
| 76 | + </profileDesc> | |
| 77 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00077-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 32</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Środowiska Józef Łyczak</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Proszę państwa, witam wszystkich bardzo serdecznie.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Minęła 16.30.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Rozpoczynamy kolejne posiedzenie połączonych komisji środowiska i infrastruktury.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Tematem dzisiejszego posiedzenia komisji jest rozpatrzenie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów ze statków – druk senacki nr 709, druki sejmowe nr 2223 i 2237.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Witam bardzo serdecznie przybyłych gości w osobach: pana Marka Gróbarczyka – akurat jest nieobecny – pana Grzegorza Witkowskiego z Ministerstwa Infrastruktury; pani Eweliny Fałowskiej z Ministerstwa Infrastruktury z Departamentu Gospodarki Morskiej. Witam serdecznie: pana Pawła Banasia z Ministerstwa Infrastruktury z Departamentu Gospodarki Morskiej; pana Juliusza Stępniewskiego z Ministerstwa Infrastruktury z Departamentu Gospodarki Morskiej; pana Bartosza Szczurowskiego z Ministerstwa Infrastruktury z Departamentu Prawnego. Witam pana Piotra Zasiecznego z Ministerstwa Infrastruktury z Departamentu Prawnego. Witam serdecznie pana Macieja Brzoskę z Najwyższej Izby Kontroli z Departamentu Infrastruktury…</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Pewno zdalnie.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">I naszego legislatora, pana Mirosława Reszczyńskiego.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">W tej sytuacji poproszę pana ministra Grzegorza Witkowskiego o wprowadzenie i omówienie głównych założeń omawianej ustawy.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo proszę.</u> | |
| 23 | + </div> | |
| 24 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Szanowni Państwo Senatorowie!</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Niniejsza ustawa wdraża dyrektywę 2019/883 z kwietnia 2019 r. w sprawie portowych urządzeń do odbioru odpadów ze statków, tzw. dyrektywę PRF.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Projektowana ustawa była przedmiotem konsultacji społecznych z szeregiem zainteresowanych stron, m.in. z zarządami portów morskich w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie, Świnoujściu, z zarządcami małych portów morskich, ze Związkiem Armatorów Polskich oraz z podmiotami z sektora rybołówstwa morskiego. Została również pozytywnie zaopiniowana przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Projektowane przepisy służą udoskonaleniu systemu gospodarowania odpadami ze statków. Zakaz zrzutu odpadów na obszarze Morza Bałtyckiego stanowi jeden z fundamentów regulacji przyjmowanych zarówno na poziomie Unii Europejskiej, jak i na forum międzynarodowym, np. na forum IMO. W celu realizacji tego podejścia dyrektywa zobowiązuje państwa członkowskie do wdrożenia odpowiednich rozwiązań infrastrukturalno-systemowych, które zostały odzwierciedlone w projektowanej ustawie.</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">W skrócie, Szanowni Państwo, chodzi o to, abyśmy w naszych portach i przystaniach morskich Morza Bałtyckiego, ale i Unii Europejskiej, wprowadzili wyższy standard, wyższy poziom dbania o ekosystem, dbania o środowisko naturalne, szczególnie w tak wrażliwych miejscach, jakim są porty. W portach najczęściej dochodzi do ewentualnych czy awarii, czy zrzutów kontrolowanych i niekontrolowanych – to w zależności od kultury armatora i od kultury państwa przyjmującego. Ale o tym powiem jeszcze szczegółowo.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Najważniejszymi elementami projektowanych przepisów jest objęcie regulacją wszystkich rodzajów odpadów generowanych na statkach i doprecyzowanie warunków, które muszą spełniać portowe urządzenia do odbioru odpadów ze statków, w tym zapewnienie odpowiedniej przepustowości oraz możliwości selektywnego odbioru odpadów. Porty i przystanie morskie w dalszym ciągu będą zobowiązane do opracowywania planów gospodarowania odpadami ze statków. Niemniej jednak okres zatwierdzenia tych planów został wydłużony z 3 do 5 lat, tak aby nie mnożyć biurokracji, ale też administracyjnie i finansowo ulżyć portom i przystaniom. Ustawa w dalszym ciągu utrzymuje obowiązek zarządców portów lub przystani morskich do przedkładania raportów obejmujących dane dotyczące funkcjonowania i stopnia wykorzystywania portowych urządzeń do odbioru odpadów. Porty będą również obowiązane do wydawania kapitanom statków odpowiednich pokwitowań za zdanie odpadów.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Nowe przepisy regulują też kwestię opłat ponoszonych przez armatorów za odprowadzanie i przetwarzanie odpadów ze statków. Uszczegółowiony zostanie aspekt opłaty pośredniej, którą statki będą obowiązane uiszczać przy każdym zawinięciu do portu lub przystani morskich niezależnie od faktycznego odprowadzania odpadów do urządzeń odbiorczych. To jest bardzo ważny zapis. Opłata pośrednia ma zniechęcać do nielegalnych zrzutów odpadów do morza zgodnie z zasadą, że opłata w porcie i tak, i tak zostanie poniesiona. Oczywiście będzie ona warunkowana ilością oraz zgłoszeniem wcześniej przez kapitana statku do kapitanatu portu, więc to nie będzie opłata specjalnie wysoka.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Statki będą miały także prawo do zdawania biernie poławianych odpadów bez ponoszenia dodatkowych opłat. Co to znaczy „biernie poławianych odpadów”? Na przykład kuter rybacki, który wyłowi jakieś nieczystości, butelki czy przysłowiowego kalosza z morza, nie będzie płacił za ten odpad, ponieważ nie on go wygenerował, a nawet przy okazji oczyścił morze.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Ustawa zyskała jednoznaczne poparcie posłów wszystkich klubów parlamentarnych w Sejmie i dlatego też zwracam się do państwa, abyśmy z tego jakże ważnego aspektu, jakim jest dbanie o Morze Bałtyckie i implementacja prawa unijnego, na które my w tym wypadku dużego wpływu nie możemy mieć… Proszę o jej uchwalenie przez Senat. Dziękuję państwu bardzo.</u> | |
| 35 | + </div> | |
| 36 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 37 | + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Teraz poprosiłbym pana mecenasa o omówienie przebiegu prac legislacyjnych i ewentualnie poprawek, które są proponowane.</u> | |
| 39 | + </div> | |
| 40 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 41 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Odnośnie do prośby pana przewodniczącego o omówienie przebiegu procesu legislacyjnego w Sejmie, to chciałbym zwrócić uwagę, że w naszej opinii w pkcie II jest konkluzja, że w trakcie pracy nad projektem w Sejmie nie dokonano wniesienia do projektu ustawy istotnych zmian merytorycznych.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak jak pan minister nadmienił, ustawa została poparta przez 252 posłów, nikt nie był przeciw… Nie…</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">…przepraszam, przez 452 posłów, 2 posłów się wstrzymało, nikt nie był przeciw.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro Legislacyjne w opinii przedstawionej do niniejszej ustawy zgłosiło 8 uwag, część z nich skutkuje propozycjami poprawek, część z nich poddaje pod rozwagę komisji ewentualne zmiany w omawianej ustawie. Pozwolę sobie w skrócie omówić poszczególne uwagi.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Pierwsza z uwag dotyczy art. 5 pktu 14 ustawy. W przepisie tym, w art. 5, zawarto tzw. słowniczek ustawowy tej ustawy, a w pkcie 14 zawarto definicję określenia „statek rybacki”. Zwracamy uwagę, że wskazane określenie nie zostało użyte w żadnym innym miejscu ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów ze statków. Mając na uwadze regułę zawartą w § 21 zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którą w słowniczku pojęciowym ustawy zamieszcza się objaśnienia użytych w ustawie określeń i zwrotów, proponujemy skreślenie pktu 14 w art. 5.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Przepraszam, czy mam…</u> | |
| 49 | + </div> | |
| 50 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 51 | + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Panie Mecenasie, właśnie, wprowadźmy taką zasadę, że po każdej poprawce przedstawionej przez pana będziemy prosili pana ministra o ustosunkowanie się.</u> | |
| 52 | + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo prosimy.</u> | |
| 53 | + </div> | |
| 54 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 55 | + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">W naszej ocenie przyjęcie tej uwagi nie zmieni zasadniczo treści ani merytorycznej, ani formalnej tej ustawy. Tak że nie zgadzamy się na przyjęcie tego.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Czyli rząd jest przeciw.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Przechodzimy do następnej poprawki.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 2 odnosi się do art. 7 ust. 6 ustawy. W tym przepisie proponujemy, ażeby, tak jak jest w zdecydowanej większości przepisów ustawy, odnosić się do „odpadów ze statków”, a nie, tak jak jest w ust 6 w art. 7, jedynie do „odpadów”. Jest to poprawka ujednolicająca, terminologiczna. Dziękuję.</u> | |
| 65 | + </div> | |
| 66 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 67 | + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Stanowisko rządu?</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">…Nie ma takiej potrzeby.</u> | |
| 69 | + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Proszę?</u> | |
| 70 | + </div> | |
| 71 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 72 | + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Nie zgadzamy się.</u> | |
| 73 | + </div> | |
| 74 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 75 | + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Nie zgadzamy… Sprzeciw, tak?</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo proszę dalej, Panie…</u> | |
| 77 | + </div> | |
| 78 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 79 | + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 3 dotyczy art. 12 ust. 2. Zgodnie z tym przepisem w przypadku stwierdzenia przez kapitana statku…</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">Mikrofon…</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Bardzo przepraszam.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-13.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 3 odnosi się do art. 12 ust. 2 ustawy. Zgodnie z tym przepisem w przypadku stwierdzenia przez kapitana statku o polskiej przynależności zawijającego do portu lub przystani morskiej w państwie trzecim niewłaściwego funkcjonowania portowych urządzeń do odbioru odpadów ze statków zgłasza on niezwłocznie te nieprawidłowości do właściwego ze względu na miejsce rejestracji statku dyrektora urzędu morskiego.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Zwracamy uwagę, że w przepisie tym występuje pojęcie „państwo trzecie”. Analizując przepisy ustawy, zwracamy uwagę, że trudno nam jest zdefiniować, co ustawodawca rozumie przez sformułowanie „państwo trzecie”. W ustawie nie pojawia się definicja tego pojęcia.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-13.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Mamy tutaj propozycję poprawki. Jeżeli intencją ustawodawcy byłoby, ażeby przez państwo trzecie rozumieć państwo niebędące państwem członkowskim Unii Europejskiej, to proponujemy stosowną poprawkę w art. 12 ust. 2 ustawy. Dziękuję.</u> | |
| 85 | + </div> | |
| 86 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 87 | + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Stanowisko rządu?</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Negatywne. Jak dokonujemy transpozycji prawa unijnego, to jest zawsze jasne, że przez państwo trzecie rozumie się państwo spoza Unii Europejskiej. Tak że oceniamy negatywnie.</u> | |
| 92 | + </div> | |
| 93 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 94 | + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo proszę.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Trudno mi się zgodzić z tego typu interpretacją przepisów, dlatego że w szeregu ustaw implementujących prawo Unii Europejskiej definicja pojęcia „państwo trzecie” zazwyczaj znajduje się w słowniczku pojęciowym ustawy. W tym przypadku mamy wątpliwości, czy będzie jasne, o jaki podmiot chodzi. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 99 | + </div> | |
| 100 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 101 | + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dobrze.</u> | |
| 102 | + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo proszę, czwarta poprawka.</u> | |
| 103 | + </div> | |
| 104 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 105 | + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga nr 4 odnosi się do art. 13 ust. 3 ustawy. W myśl wskazanego przepisu podmiot zarządzający portem lub przystanią morską przed zatwierdzeniem planu gospodarowania odpadami ze statków przeprowadza jego konsultacje z użytkownikami portu lub przystani morskiej, odbiorcami odpadów ze statków, organizacjami realizującymi obowiązki wynikające z rozszerzonej odpowiedzialności producenta oraz organizacjami społecznymi. Pragniemy zwrócić uwagę w naszej opinii, że przywołany przepis w sposób lakoniczny i niewystarczający reguluje proces konsultowania planu gospodarowania odpadami ze statków. Brak jest chociażby przepisów regulujących kwestię terminów do składania, a także sposobu uwzględnienia uwag zgłoszonych w wyniku procesu konsultacji.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Podkreślamy i dajemy jako przykład, że przepisy ustawy z dnia 14 grudnia 2012 r. o odpadach przewidują w przypadku opracowywania projektów planów gospodarki odpadami stosowanie przepisów ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko, dotyczących udziału społeczeństwa w ochronie środowiska. Mamy także wątpliwości, czy wskazana powyżej regulacja zawarta w ustawie o odpadach znajdzie zastosowanie w trakcie opracowywania planu gospodarowania odpadami ze statków w kontekście zapisów art. 4 ust. 2 ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów ze statków, które mówią, że w sprawach nieuregulowanych w tej ustawie stosuje się przepisy ustawy o odpadach. Tutaj nie zawarliśmy propozycji poprawki. Dziękuję.</u> | |
| 107 | + </div> | |
| 108 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 109 | + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Czyli tutaj rząd nie musi…</u> | |
| 110 | + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 111 | + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Przechodzimy do poprawki nr 5.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-20.3" who="#Gloszsali">Ile jest poprawek?</u> | |
| 113 | + </div> | |
| 114 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 115 | + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jest 8 uwag.</u> | |
| 116 | + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Przechodzę do uwagi nr 5. Dotyczy ona art. 14 ust. 1 pktu 9 ustawy. Proponujemy tutaj poprawkę o charakterze doprecyzowującym. Z uwagi na fakt, że w art. 13 ust. 3 i 4 oraz w przepisach karnych i karnoadministracyjnych, o których będzie mowa później, ustawodawca nie posługuje się pojęciem „projekt planu”, proponujemy, aby w art. 14 ust. 1 w pkcie 9 skreślić ten wyraz. Dziękuję.</u> | |
| 117 | + </div> | |
| 118 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 119 | + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Stanowisko rządu?</u> | |
| 120 | + </div> | |
| 121 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 122 | + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Negatywne. Według nas nie ma potrzeby doprecyzowania, ponieważ to wszystko wynika samo przez się.</u> | |
| 123 | + </div> | |
| 124 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 125 | + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Przechodzimy do poprawki nr 6.</u> | |
| 127 | + </div> | |
| 128 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 129 | + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szósta uwaga dotyczy art. 26 ust. 4 pktu 1 ustawy. Zgodnie ze wskazanym przepisem przeprowadzający kontrolę jest uprawniony do wstępu wraz z rzeczoznawcami i niezbędnym sprzętem na teren portu lub przystani morskiej przez całą dobę. Podkreślamy tutaj, że nie jest jasne, kto zdaniem ustawodawcy może być uznany za rzeczoznawcę; czy może być to dowolna osoba, podmiot wskazany przez przeprowadzającego kontrolę w momencie rozpoczęcia kontroli. Nie zostało to dookreślone w przepisach, chociażby regulujących kwestię upoważnienia do przeprowadzenia kontroli. Wydaje nam się, że ta kwestia powinna zostać doprecyzowana przez ustawodawcę. Dziękuję.</u> | |
| 130 | + </div> | |
| 131 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 132 | + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Stanowisko rządu?</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Nie wydaje nam się, że…</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Proszę?</u> | |
| 135 | + </div> | |
| 136 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 137 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Nie wydaje nam się, że trzeba doprecyzować ten punkt. Tak że stanowisko negatywne.</u> | |
| 138 | + </div> | |
| 139 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 140 | + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Punkt siódmy.</u> | |
| 142 | + </div> | |
| 143 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 144 | + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga siódma dotyczy art. 30 ust. 1 pkt 9 oraz art. 31 ust. 1 pkt 6 ustawy. Tu mamy, przepraszam, literówkę. To jest niedociągnięcie redakcyjne w treści opinii. Wskazane przepisy karny i karnoadministracyjny poddają penalizacji sporządzenie planu gospodarowania odpadami ze statków niezgodnie z wymaganiami określonymi w art. 13 ust. 3 i 4 oraz art. 14. Zwracamy uwagę, że przy redagowaniu przepisów karnych niezwykle ważne jest zachowanie zasady dostatecznej określoności w prawie karnym. Na gruncie konstytucji omawianą zasadę wywodzi się z art. 42 ust. 1 oraz z przepisu art. 31 ust. 3. Zasada ta stawia przed przepisem prawa karnego wymóg bycia na tyle precyzyjnym, aby nie dochodziło do rozbieżności interpretacji rozszerzającej bądź zawężającej zakres penalizacji. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego dotyczącym prawa karnego podkreśla się, że istotne jest jednoznaczne wskazanie, kto może popełnić dany czym zabroniony, jakie są jego znamiona oraz jaka kara grozi za jego popełnienie. Ustawodawca powinien tworzyć normy prawnokarne w taki sposób, aby nie pozostawiać adresatom oraz organom stosującym prawo wątpliwości co do tego, czy określone zachowanie wypełnia znamiona czynu, czy też nie. Niedopuszczalne jest bowiem, aby jednostka nie była do końca świadoma, czy za dane zachowanie grozi jej określona sankcja. W świetle powyższego uzasadnione wątpliwości biura budzi redakcja przepisów art. 30 ust. 1 pkt 9 oraz art. 31 ust. 1 pkt 6 ustawy co do tego, za jakie działania ponosi się odpowiedzialność karną. Tak jak podkreślono w uwadze nr 4 do omawianej opinii, przepis art. 13 ust. 3 w sposób lakoniczny reguluje proces konsultowania planu gospodarowania odpadami ze statków. We wskazanym przepisie nie zawarto żadnych wymagań w zakresie konsultacji, wskazano jedynie katalog podmiotów, które należy uwzględnić w konsultacjach. W związku z powyższym mogą się pojawić pytania: jak określić ten katalog; kto będzie decydował, z którymi podmiotami plan będzie konsultowany; czy obowiązek konsultacji odnosi się np. do wszystkich organizacji społecznych; kto będzie określał, czy konsultacje zostały przeprowadzone należycie i zgodnie z wymaganiami. Mamy na uwadze fakt, że w przepisach tych wymagań nie sprecyzowano. Ponadto zwracamy uwagę, że w art. 14 ust. 2 ustawy zawarto fakultatywne elementy planu gospodarowania odpadami ze statków, a wskazane przepisy karne penalizują sporządzenie planu niezgodnie z wymaganiami określonymi zarówno w ust. 1, jak i w ust. 2 art. 14. W związku z powyższym podnosimy wątpliwości, czy taka redakcja przepisów zapewnia zgodność z zasadą dookreśloności przepisów prawa karnego.</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-29.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">We wspomnianej uwadze zwracamy jeszcze uwagę na pewną kwestię do wyjaśnienia natury redakcyjnej z uwagi na fakt, że przepisy karne mówią o podmiotach sporządzających plany, a art. 13 ustawy mówi, że właściwe podmioty opracowują plany. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 146 | + </div> | |
| 147 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 148 | + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Stanowisko rządu?</u> | |
| 149 | + <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">To jest zagadnienie szczegółowe i ja bym poprosił o głos pana dyrektora.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo proszę.</u> | |
| 151 | + </div> | |
| 152 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 153 | + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-31.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Jeżeli chodzi o kwestię konsultacji – wcześniej dotyczyła tego uwaga nr 4 – to naszym zdaniem będzie tutaj stosowana przez to odesłanie do ustawy o odpadach, jak również stosowanie przepisów ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku… A więc szczegółowe zasady tych konsultacji będzie można tu zastosować i nie powinno budzić wątpliwości, jak one będą stosowane.</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-31.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPrawnegowMinisterstwieInfrastrukturyBartoszSzczurowski">Jeżeli zaś chodzi o odwołanie do całego art. 14, to zwracam uwagę, że rzeczywiście w art. 14 w ust. 2 są kwestie… Ten ustęp mówi o tym, co fakultatywnie może zawierać plan gospodarowania odpadami. Ale według nas nie budzi wątpliwości to, że jeżeli coś jest fakultatywne, to pominięcie tego nie może być naruszeniem normy prawnokarnej. A więc jeżeli ktoś nie ma jakiegoś obowiązku, to trudno, żeby ktokolwiek wyciągnął wniosek, że naruszenie tej normy będzie po prostu naruszeniem przepisu karnego. Tak więc wydaje nam się, że z punktu widzenia gwarancyjnej funkcji prawa karnego tu nie ma jakiegoś ryzyka, że ktoś przyjąłby taką interpretację.</u> | |
| 156 | + </div> | |
| 157 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 158 | + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Czyli przeciw. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">I przechodzimy do ostatniego punktu.</u> | |
| 160 | + </div> | |
| 161 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 162 | + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ostatnia uwaga dotyczy art. 32 ust. 2 ustawy. W tym przepisie podkreślono, że określone w ustawie administracyjne kary pieniężne stanowią dochód budżetu państwa. Zwracam uwagę, że w świetle art. 111 pkt 12 ustawy o finansach publicznych przepis ten określa, jakie dochody podatkowe i niepodatkowe budżetu państwa… Przepis ten mówi, że do dochodów podatkowych i niepodatkowych budżetu państwa zakwalifikowano: grzywny, mandaty i inne kary pieniężne, o ile przepisy ustawy odrębnej nie stanowią inaczej. Treść tego przepisu powoduje, że regulacje w ustawach szczególnych, zgodnie z którymi administracyjne kary pieniężne stanowią dochód budżetu państwa, wydają się być zbędne. W związku z powyższym proponujemy skreślenie ust. 2 w art. 32. Dziękuję.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-34"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">I stanowisko rządu?</u> | |
| 166 | + </div> | |
| 167 | + <div xml:id="div-35"> | |
| 168 | + <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Z ciężkim sercem… Ale nie dał pan legislator szansy na zgodzenie się z jakąkolwiek uwagą. Tak że negatywnie oceniamy tę…</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-36"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo stronie rządowej. Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">I w tej sytuacji otwieram dyskusję.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Czy ktoś z państwa senatorów obecnych na sali chce zabrać głos?</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo proszę, pani senator.</u> | |
| 175 | + </div> | |
| 176 | + <div xml:id="div-37"> | |
| 177 | + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszGromek">Gromek prosi o głos.</u> | |
| 179 | + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Proszę?</u> | |
| 180 | + <u xml:id="u-37.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Nie, nie, po kolei. Wszystkim damy szansę.</u> | |
| 181 | + <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja, proszę państwa, zapoznałam się szczegółowo z opinią naszego prawnika i uważam, że poprawki, które proponuje, są natury takiej, że nie zmieniają zasadniczo całej ustawy, ale tę ustawę uczytelniają i robią ją lepszą pod względem prawnym. Dlatego uważam, że powinniśmy przyjąć te poprawki, bo one niczemu nie zaszkodzą. Jesteśmy skłonni tę ustawę zaakceptować, ale poprawki bardzo by się przydały. A więc ja razem z panią senator i z panem senatorem bardzo chętnie te poprawki przejmiemy.</u> | |
| 183 | + </div> | |
| 184 | + <div xml:id="div-38"> | |
| 185 | + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Zdalnie o głos prosił pan senator Janusz Gromek.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo proszę.</u> | |
| 188 | + </div> | |
| 189 | + <div xml:id="div-39"> | |
| 190 | + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJanuszGromek">Dzień dobry. Witam serdecznie.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorJanuszGromek">Akurat tak się zdarzyło, że mieszkam nad morzem, wiem, co to jest Bałtyk, i znam problemy z nim związane.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorJanuszGromek">Czy słyszycie mnie państwo?</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-39.3" who="#Glosyzsali">Tak.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-39.4" who="#Gloszsali">Bardzo dobrze.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-39.5" who="#SenatorJanuszGromek">Halo?</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-39.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Tak, tak, słyszymy. Bardzo proszę.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-39.7" who="#SenatorJanuszGromek">Słychać mnie?</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-39.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo dobrze.</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-39.9" who="#SenatorJanuszGromek">Ja pamiętam jak na początku lat dziewięćdziesiątych Szwedzi pokazywali mapy z ujściami polskich rzek z zaznaczonymi brzydkim kolorem nieczystościami. Są też takie szlaki promów pływających, np. ze Świnoujścia do Ystad, które pokazują, jakie nieczystości tam były przez wiele dziesiątków lat wyrzucane.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-39.10" who="#SenatorJanuszGromek">I to jest bardzo dobry kierunek, który chroni nasze jedyne morze i jego czystość. Bo do tej pory można było robić zrzuty powyżej 12 km, a już 2 lata temu jeden nasz armator dostał informację, że nie wpłynie do portów duńskich czy szwedzkich, jeśli nie powiększy sobie zbiorników, do których trzeba będzie odprowadzić wszystkie nieczystości – i te nieczystości do pojemników szarych lub czarnych, i jeszcze takie zęzowe. Za odbiór zęzowych płaci właściciel portu, bo jest opłata tonażowa, a jest obawa, że jeśli nie będzie jakiegoś takiego dobrego myku, to będą je wpuszczali do morza. Ale jest ta opłata pośrednia i czy będą to wyrzucali, nie daj Boże, do morza dalej, czy w porcie, to i tak będą musieli ją zapłacić. A więc im się nie będzie opłacało tych nieczystości wyrzucać.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-39.11" who="#SenatorJanuszGromek">Tak że jestem za tą ustawą. Jak najbardziej musimy chronić nasz Bałtyk.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-39.12" who="#SenatorJanuszGromek">A co do tego, co powiedziała pani prof. senator Rotnicka… Będę się przyglądać i będę głosować tak, żeby to przeszło. Dziękuję.</u> | |
| 203 | + </div> | |
| 204 | + <div xml:id="div-40"> | |
| 205 | + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 206 | + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">O głos prosił pan senator Zdzisław Pupa.</u> | |
| 207 | + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo proszę.</u> | |
| 208 | + </div> | |
| 209 | + <div xml:id="div-41"> | |
| 210 | + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> | |
| 211 | + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Ta ustawa rzeczywiście, jak pan minister zauważył, dotyczy utrzymania czystości na Morzu Bałtyckim I dobrze.</u> | |
| 212 | + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Ja spotkałem się również z takimi opiniami, że jest problem na wodach śródlądowych, szczególnie na jeziorach i na różnych basenach śródlądowych.</u> | |
| 213 | + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorZdzislawPupa">I mam takie pytanie: czy ta ustawa dotyczy również tych basenów? Czy ewentualnie są jakieś propozycje, żeby właśnie doprowadzić do takiego stanu, że ta kultura również na wodach śródlądowych byłaby właściwa? Szczególnie w przypadku tych małych armatorów, którzy prowadzą statki wycieczkowe i różnego rodzaju działalność gospodarczą. Chodzi o to, żeby praktycznie te wody śródlądowe też były czyste. Przecież są i kąpieliska przy tych basenach śródlądowych, i inne rzeczy, szczególnie turystyczne, i wypadałoby, żeby również od nich wymagać utrzymania właściwego poziomu kultury czy czystości, co pozwoliłoby nam mieć nasz krajobraz śródlądowy przyjemny i czysty. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 214 | + </div> | |
| 215 | + <div xml:id="div-42"> | |
| 216 | + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Czy ktoś z państwa senatorów…</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo proszę, pan senator Pęcherz.</u> | |
| 219 | + </div> | |
| 220 | + <div xml:id="div-43"> | |
| 221 | + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 222 | + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja się chcę z państwem podzielić taką refleksją. Mianowicie pół godziny… nie, godzinę temu mieliśmy tutaj posiedzenie komisji gospodarki dotyczące gazoportu w Świnoujściu i były uwagi – one nie zostały sprecyzowane wprost, ale ja je teraz sprecyzuję – że za często…</u> | |
| 223 | + <u xml:id="u-43.2" who="#Gloszsali">Czy tu jest gdzieś może apteka?</u> | |
| 224 | + <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorJanuszPecherz">…mamy w Senacie, a w związku z tym i w Sejmie, ustawy, które są z inicjatywy poselskiej, czyli bez konsultacji. I właśnie tą refleksją dzielę się z państwem, że to jest przykład ustawy, która jest z przedłożenia rządowego. Ona ma wszystkie elementy, które są wymagane w procesie legislacyjnym. Ona była konsultowana z tymi wszystkimi miastami i portami, które pan minister wymienił.</u> | |
| 225 | + <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorJanuszPecherz">I nawet jeśli chcą tego nasi senaccy puryści, to jesteśmy za tym, żeby ta ustawa była jak najlepsza. Te poprawki oczywiście niczego nie zmienią w ustawie, ale ustawa byłaby lepsza.</u> | |
| 226 | + <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorJanuszPecherz">I chcę powiedzieć, że gdyby ta wcześniejsza ustawa była konsultowana, to z pewnością nie mielibyśmy tylu uwag do niej. Gdyby było wytłumaczone, dlaczego chcemy połączyć PGNiG z Orlenem itd. Ale tego nikt nam nie tłumaczył. Dlatego cały czas mamy określone uwagi do tego, że wrzucane są pewne rozwiązania, bardzo istotne dla procesów gospodarczych i ekonomicznych, bo my często musimy podejmować decyzje, że jesteśmy na nie, bowiem za mało wiemy albo wiemy niedostatecznie dużo, żeby być w zgodzie z sumieniem i podjąć decyzję na tak.</u> | |
| 227 | + <u xml:id="u-43.6" who="#SenatorJanuszPecherz">Dlatego ja podaję tę ustawę jako przykład dobrze zrobionej ustawy. My będziemy za nią głosować. Pewno za poprawkami też będę głosował, ale tylko dlatego żeby ustawa była jeszcze lepsza. Dziękuję.</u> | |
| 228 | + </div> | |
| 229 | + <div xml:id="div-44"> | |
| 230 | + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 231 | + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u> | |
| 232 | + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Senator Alicja.</u> | |
| 233 | + <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Kto?</u> | |
| 234 | + <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo proszę, pani senator Zając.</u> | |
| 235 | + </div> | |
| 236 | + <div xml:id="div-45"> | |
| 237 | + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja chcę tylko zwrócić uwagę na to, że termin, kiedy powinno być implementowana ta dyrektywa, minął 2 lata temu, więc…</u> | |
| 238 | + <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 239 | + <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Nie?</u> | |
| 240 | + <u xml:id="u-45.3" who="#Gloszsali">Minęło 11 miesięcy.</u> | |
| 241 | + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorAlicjaZajac">11? A, bo mamy 2022 r. Dobrze, w czerwcu. Niecały rok. Czyli jesteśmy, można powiedzieć, o czasie. Bo jednak wiele dyrektyw implementujemy dopiero po latach. A więc to też świadczy o ważności tej sprawy.</u> | |
| 242 | + <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorAlicjaZajac">Ale trzeba od czegoś zacząć. Najłatwiej jest właściwie… Bo statki to jest coś, można powiedzieć, wymiernego. I najłatwiej zacząć od tego, że przyjmiemy te rozwiązania. To będzie taki pierwszy krok.</u> | |
| 243 | + <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorAlicjaZajac">Wszyscy wiemy, że Bałtyk jest małym morzem i jest w dużej części zeutrofizowany właśnie przez, o czym państwo tutaj mówili, dopływy rzek. Jakie one są, to wszyscy wiemy, pracując wiele lat w Komisji Środowiska. I dlatego jest to ważne.</u> | |
| 244 | + <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorAlicjaZajac">Proponuję… A te poprawki nie wnoszą jakichś merytorycznych zmian, są bardziej porządkujące…Ustawa była przygotowana w oparciu również o te wytyczne, o dyrektywę. Tak więc jeszcze możemy zastanowić się w czasie głosowania, czy popierać te wszystkie poprawki, czy tylko niektóre. Dziękuję.</u> | |
| 245 | + </div> | |
| 246 | + <div xml:id="div-46"> | |
| 247 | + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> | |
| 248 | + <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u> | |
| 249 | + <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Nie.</u> | |
| 250 | + <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Nie.</u> | |
| 251 | + <u xml:id="u-46.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 252 | + <u xml:id="u-46.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">A z zaproszonych gości, oprócz pana ministra?</u> | |
| 253 | + <u xml:id="u-46.6" who="#SenatorZdzislawPupa">Raczej nikt.</u> | |
| 254 | + <u xml:id="u-46.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">To w tej sytuacji bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do uwag państwa senatorów.</u> | |
| 255 | + </div> | |
| 256 | + <div xml:id="div-47"> | |
| 257 | + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 258 | + <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Dziękuję za głos senatora Gromka z Kołobrzegu, bo rzeczywiście proces, na który zwrócił uwagę, jest długotrwały. Ale sukcesywnie wymieniamy zarówno flotę promową, jak i urządzenia w portach. Modernizacja portów, budowa nowych nabrzeży, nowych terminali… Z roku na rok Bałtyk jest coraz czystszy, ale też mamy coraz większy ruch promowy i więcej statków handlowych zawija do polskich portów. A więc cały czas musimy trzymać rękę na pulsie.</u> | |
| 259 | + <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Senator Pupa mówił o zanieczyszczeniu, Odpowiadam: ta ustawa, transpozycja tej dyrektywy, nie dotyczy transportu śródlądowego. Jeśli chodzi o monitoring i obowiązki wynikające z ruchu turystycznego na jeziorach, na rzekach, na zalewach, to reguluje to prawo wodne, reguluje to ustawa o transporcie i żegludze śródlądowej oraz wiele rozporządzeń ministerstwa środowiska i Ministerstwa Infrastruktury. I wojewódzcy inspektorzy ochrony środowiska w okresie wzmożonego ruchu turystycznego mają dodatkowe wytyczne, aby kontrolować tych amatorów, kontrolować jachty.</u> | |
| 260 | + <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Przy tym o ile armatorzy statków wycieczkowych, których nie jest oczywiście tak dużo, jak kiedyś, pilnują się, bo wiedzą, że w każdej chwili może być kontrola, o tyle liczba jachtów i łódek na jeziorach i na naszych pięknych zalewach, jak cała Polska długa i szeroka, powoduje, że ci wszyscy ludzie czują się bezkarnie i rzeczywiście to wszystko zależy od kultury. W porcie tego nie zrobią, ponieważ w porcie cumują i w porcie widać te zanieczyszczenia. Niemniej jednak jako rząd nie mamy kontroli i wpływu na to, co zrobi użytkownik jachtu czy goście takiego użytkownika na jachcie na jeziorze. Oczywiście straż leśna i policja rzeczna kontrolują te jednostki, ale ta ustawa dotyczy przede wszystkim dużych portów i dużych jednostek.</u> | |
| 261 | + <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 262 | + <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">To prawda, Panie Senatorze, proces konsultacji był bardzo szeroki, jeśli chodzi zarówno o porty, jak i o środowisko oraz armatorów.</u> | |
| 263 | + <u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Komisja prawnicza, Rządowe Centrum Legislacji… Tutaj odnoszę się też do wypowiedzi pani senator co do poprawek. Na posiedzeniu komisji sejmowej legislator sejmowy nie miał uwag.</u> | |
| 264 | + <u xml:id="u-47.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">I taka uwaga: od liczby poprawek ustawa nie zrobi się lepsza. Te poprawki rzeczywiście są redakcyjne. One nie wniosą nic do tej ustawy, a tylko wydłużą – o czym mówiła pani senator Zając – proces legislacji, który już i tak jest spóźniony. A więc myślę, że jeśli na jednej szali mamy szybką implementację, a na drugiej zmianę literówki czy przecinka, to ja bym wolał – i o to proszę państwa senatorów – przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 265 | + <u xml:id="u-47.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ad vocem.</u> | |
| 266 | + </div> | |
| 267 | + <div xml:id="div-48"> | |
| 268 | + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 269 | + <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 270 | + <u xml:id="u-48.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo proszę, pani senator Rotnicka.</u> | |
| 271 | + </div> | |
| 272 | + <div xml:id="div-49"> | |
| 273 | + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Ministrze, pana dowodzenie jest trochę pokrętne. Cóż to jest, powiedzmy, tydzień spóźnienia w stosunku do dnia dzisiejszego względem 2 lat czy też roku, o których mówiła pani Alicja Zając.</u> | |
| 274 | + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">A ponieważ jestem w pewnym sensie purystką i wolę dobrze napisaną ustawę, którą można poprawić od strony języka polskiego i zrozumiałości… Bo chcemy za nią głosować, ale chcemy też, żeby była jeszcze lepsza.</u> | |
| 275 | + </div> | |
| 276 | + <div xml:id="div-50"> | |
| 277 | + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 278 | + <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Wobec zakończenia dyskusji chciałbym tylko zapytać pana mecenasa. Przejdziemy do głosowań i rozpoczniemy głosowania nad poprawkami. Czy możemy głosować blokiem, czy każdą indywidualnie?</u> | |
| 279 | + <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorJerzyChroscikowski">…O przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 280 | + <u xml:id="u-50.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Proszę?</u> | |
| 281 | + <u xml:id="u-50.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">(Senator Jerzy Chróścikowski: …O przyjęcie ustawy…</u> | |
| 282 | + <u xml:id="u-50.5" who="#Gloszsali">Jest wniosek o przyjęcie…</u> | |
| 283 | + <u xml:id="u-50.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">A, to ja rozumiem, to ja rozumiem.</u> | |
| 284 | + <u xml:id="u-50.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 285 | + </div> | |
| 286 | + <div xml:id="div-51"> | |
| 287 | + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorJerzyChroscikowski">Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 288 | + </div> | |
| 289 | + <div xml:id="div-52"> | |
| 290 | + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 291 | + <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">To zmienia postać rzeczy. To jest wniosek najdalej idący.</u> | |
| 292 | + <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Zarządzam głosowanie w sprawie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u> | |
| 293 | + <u xml:id="u-52.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Kto jest za tym wnioskiem?</u> | |
| 294 | + <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">6</u> | |
| 295 | + <u xml:id="u-52.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Kto jest przeciw?</u> | |
| 296 | + <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">3</u> | |
| 297 | + <u xml:id="u-52.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 298 | + <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">0</u> | |
| 299 | + <u xml:id="u-52.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Proszę o podanie wyników głosowania łącznie z wynikami głosowania zdalnego.</u> | |
| 300 | + <u xml:id="u-52.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Czyli mamy jasność: przyjmujemy ustawę…</u> | |
| 301 | + <u xml:id="u-52.11" who="#SenatorZdzislawPupa">Powiedz, jak głosowano.</u> | |
| 302 | + <u xml:id="u-52.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">…bez poprawek.</u> | |
| 303 | + <u xml:id="u-52.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Proszę?</u> | |
| 304 | + <u xml:id="u-52.14" who="#SenatorZdzislawPupa">Powiedz wynik.</u> | |
| 305 | + <u xml:id="u-52.15" who="#Gloszsali">Proszę powtórzyć do mikrofonu…</u> | |
| 306 | + <u xml:id="u-52.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">A, wynik głosowania…</u> | |
| 307 | + <u xml:id="u-52.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Wynik głosowania: 11 senatorów było za przyjęciem ustawy bez poprawek, 8 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u> | |
| 308 | + <u xml:id="u-52.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Tak że…</u> | |
| 309 | + <u xml:id="u-52.19" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Wniosek mniejszości.</u> | |
| 310 | + <u xml:id="u-52.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Proszę?</u> | |
| 311 | + <u xml:id="u-52.21" who="#SenatorZdzislawPupa">Wniosek mniejszości.</u> | |
| 312 | + <u xml:id="u-52.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">I wniosek mniejszości.</u> | |
| 313 | + <u xml:id="u-52.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Bardzo proszę, kto będzie sprawozdawcą mniejszości?</u> | |
| 314 | + <u xml:id="u-52.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Pani prof. Rotnicka na pewno.</u> | |
| 315 | + <u xml:id="u-52.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Czy pan…</u> | |
| 316 | + <u xml:id="u-52.26" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 317 | + <u xml:id="u-52.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Tak.</u> | |
| 318 | + <u xml:id="u-52.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">A sprawozdawcą ustawy będzie pan prof. Pęcherz.</u> | |
| 319 | + <u xml:id="u-52.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Zgadza się, tak?</u> | |
| 320 | + <u xml:id="u-52.30" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dobrze. Czyli mamy wszystko.</u> | |
| 321 | + <u xml:id="u-52.31" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękuję państwu serdecznie.</u> | |
| 322 | + <u xml:id="u-52.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Zamykam posiedzenie komisji.</u> | |
| 323 | + <u xml:id="u-52.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzWitkowski">Bardzo państwu dziękuję.</u> | |
| 324 | + <u xml:id="u-52.34" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJozefLyczak">Dziękujemy panu ministrowi. Dziękujemy bardzo.</u> | |
| 325 | + <u xml:id="u-52.35" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 07</u> | |
| 326 | + </div> | |
| 327 | + </body> | |
| 328 | + </text> | |
| 329 | + </TEI> | |
| 330 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00078-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00078-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Środowiska (78.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Środowiska (78.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#S">78</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-05-18</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 30 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="NaczelnikWydzialuRegulacjiiMechanizmowWsparciaOdnawialnychZrodelEnergiiwDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalLeski" role="speaker"> | |
| 33 | + <persName>Naczelnik Wydziału Regulacji i Mechanizmów Wsparcia Odnawialnych Źródeł Energii w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Michał Łęski</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PrzewodniczacyStanislawGawlowski" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Przewodniczący Stanisław Gawłowski</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Senator Alicja Zając</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Senator Janusz Gromek</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker"> | |
| 60 | + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName> | |
| 61 | + </person> | |
| 62 | + <org xml:id="S" role="committee"> | |
| 63 | + <orgName>Komisja Środowiska</orgName> | |
| 64 | + </org> | |
| 65 | + </particDesc> | |
| 66 | + </profileDesc> | |
| 67 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00078-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, rozpoczynamy siedemdziesiąte ósme już posiedzenie Komisji Środowiska.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dzisiaj w programie mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 713, druki sejmowe nr 2181, 2210 i 2210-A.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W dzisiejszym posiedzeniu bierze udział pan minister Jacek Ozdoba, sekretarz stanu w ministerstwie klimatu, któremu towarzyszy Maciej Mucha –witamy serdecznie szanownego pana dyrektora. Panu mistrzowi towarzyszy również Katarzyna Szadkowska-Piergies – witamy szanowną panią – zastępca dyrektora. Jest z nami pan Marek Popiołek z ministerstwa klimatu, też zastępca dyrektora. Jest z nami pani Małgorzata Osińska z ministerstwa klimatu, pani kierownik – witamy. Jest z nami pan Michał Łęski, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, naczelnik Wydziału Regulacji i Mechanizmów Wsparcia Odnawialnych Źródeł Energii – ciekawie się to nazywa – oraz pani Anna Chylińska, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, radca prawny w Wydziale Obsługi Prawnej. Jest z nami pan Mirosław Reszczyński, Kancelaria Senatu, główny legislator w Biurze Legislacyjnym. Witamy szanownego pana, który nas ciągle i życzliwie wspiera.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, poprosimy pana ministra o wprowadzenie nas w tematykę zmian w prawie ochrony środowiska, zawartych w druku nr 713. Prosimy pana ministra.</u> | |
| 17 | + </div> | |
| 18 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 19 | + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Drodzy Senatorowie!</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Zmiana jest typowo techniczna, wynika z implementacji dyrektywy. Od razu uprzedzę elementy, które pojawiły się podczas dyskusji w Sejmie. Zmiana dotyczy kwestii tworzenia map hałasu, czyli diagnozowania problemu, a receptą mają być realizowane strategie, które będą wdrażane przez stronę samorządową. Jest to po prostu kwestia technicznego raportowania, gdzie jest problem związany z natężonym hałasem, tworzenia odpowiednich map, czyli wskazywania, gdzie jest źle. Następnie te mapy będą przekazane do strony samorządowej i pozostałych organów w celu stworzenia jak najlepszych rozwiązań minimalizujących hałas.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Nowelizacja nie dotyczy kwestii związanych z jakimiś ograniczeniami czy powstawaniem jakichś ekranów.</u> | |
| 22 | + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">W dyskusji pojawił się również temat sprzętów, które są używane np. do oczyszczania miasta. To nie jest materia, która jest uwzględniona w ustawie. Zmiana jest tylko i wyłącznie techniczną implementacją dyrektywy do tworzenia map hałasu, są tu określone terminy oraz sposoby.</u> | |
| 23 | + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Są tu dodatkowe poprawki. Jedna z tych poprawek dotyczy elektromobilności. Uprzedzę wątek, który pojawił się również w dyskusji. Kwestia elektromobilności znalazła się tu z uwagi na wątek dotyczący zmniejszenia hałasu jako element związany z funkcjonowaniem samochodów napędzanych inaczej niż przy użyciu tradycyjnych silników. Jest to jakby element, który będzie uzupełniał ustawę. To tyle, dziękuję.</u> | |
| 24 | + </div> | |
| 25 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 26 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję za wprowadzenie.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan legislator. Proszę bardzo, Panie Michale, o uwagi.</u> | |
| 28 | + </div> | |
| 29 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 30 | + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro nie zgłosiło uwag co do treści poszczególnych przepisów omawianej ustawy, ale przedstawiamy jedną uwagę o charakterze ogólnym.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Dotyczy ona art. 4 i art. 5 ustawy nowelizującej. Pan minister zwrócił uwagę na jeden z tych przepisów. Powiem, że przepisy te wprowadzają zmiany odpowiednio w ustawie z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii oraz w ustawie o elektromobilności i paliwach alternatywnych. Chcemy zwrócić uwagę, nie odnosząc się do samej treści i poprawności zmian wprowadzonych w tych ustawach, że przepisy te zostały wprowadzone na ostatnim możliwym etapie procedury legislacyjnej w Sejmie, a mianowicie w trakcie drugiego czytania. Wskazujemy, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną drogę trzech czytań, a więc muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu. Mając powyższe na uwadze oraz powołując się na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tego przypadku sprawach, wskazujemy, że można uznać, że występują przesłanki do tego, ażeby przepisy art. 4 i art. 5 ustawy nowelizującej uznać za niezgodne z art. 18 ust. 1 i art. 19 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że zostały uchwalone przez Sejm bez dochowania trybu wymaganego dla sejmowego postępowania ustawodawczego, w tym z pominięciem konstytucyjnych wymagań dotyczących inicjatywy ustawodawczej.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o samą treść tych zmian, to biuro starało się je w miarę dokładnie przedstawić. To jest ostatni akapit na stronie trzeciej i pierwszy akapit na stronie czwartej naszej opinii, w których mówimy, co jest przedmiotem zmian w dwóch wymienionych ustawach. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję. Propozycji poprawek pan nie ma?</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Nie.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Są uwagi.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ta uwaga nie skutkuje propozycją poprawki. Dziękuję.</u> | |
| 38 | + </div> | |
| 39 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 40 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> | |
| 41 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję.</u> | |
| 42 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo. Pani senator Zając.</u> | |
| 43 | + </div> | |
| 44 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 45 | + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Pan minister powiedział na wstępie, że mapy będą dotyczyły miejsc, gdzie jest źle. No, przyznam się szczerze, że nie bardzo mi się to podoba. My wszyscy jesteśmy tu dzisiaj zgromadzeni m.in. po to, żeby likwidować te problemy, które są dziś, i te, które będą w przyszłości. Wiadomo, że problem hałasu nie dotyczy całej Polski, tylko ściśle określonych miejsc. Dotyczy dużych szlaków komunikacyjnych, dotyczy lotnisk, dotyczy centrów dużych miast, a także małych miast. Od wielu lat problemy związane z hałasem były zgłaszane przez mieszkańców, były zwłaszcza słynne protesty dotyczące lotnisk. Myślę, że te mapy w przyszłości… Nie znam dokumentów unijnych. Chciałabym zapytać, czy te mapy będą dotyczyły faktycznie tylko tych trzech wymienionych przeze mnie obszarów, m.in. lotnisk i dużych arterii komunikacyjnych, czy będą mapami terytorium całego kraju. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 47 | + </div> | |
| 48 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 49 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Przewodnicząca Chybicka. Proszę bardzo.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze!</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Jak wiadomo, hałas jest niesamowicie szkodliwy dla człowieka. Wpływa na jego psychikę, a także na struktury mózgowe, szczególnie u dzieci. Mam następujące pytanie. Czy ministerstwo posiada już jakieś mapy pokazujące, gdzie tego hałasu jest najwięcej? To wszystko, co powiedziała przede mną pani senator, jest prawdą, ale to jest tylko przypuszczenie. Na pewno miasta różnią się między sobą. Oczywiście na łące oddalonej od wszystkiego będziemy mieli ciszę, ale takich miejsc w Polsce, gdzie cisza jest taka, jak być powinna… To są miejsca kurortowe, ale też nie wszystkie, bo w niektórych kurortach również jest hałas. Jeśli jest gdzieś jakiś zakład pracy, to tam też jest hałas.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ta dyrektywa jest z roku 2020. Mamy rok 2022. Co działo się przez te 2 lata? Dlaczego ona jest wdrażana dopiero teraz? Czy waga tego hałasu nie wydawała się znacząca? Na pewno w tej materii trzeba bardzo wiele zrobić. Ekrany to na pewno dobre rozwiązanie, ale to jest właściwie jedyne rozwiązanie, powiem szczerze. Jeśli źle mówię, to proszę mnie, Panie Ministrze, poprawić. Co jeszcze zostało zrobione, aby ograniczyć hałas, żeby mieszkańcy dużych miast mogli spać? Jak tramwaj jedzie np. przez środek Łodzi… Ja tam nie mieszkam, ale jak jestem w hotelu, to się po prostu nie da spać. Jest to problem naprawdę pilny z mojego punktu widzenia jako lekarza. Rozwiązanie go poprawi bytowanie ludzi, ale nie tylko. Na pewno łatwiej im będzie żyć w zdrowiu, a jeśli są w chorobie, to tym bardziej potrzebują ciszy i spokoju. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 56 | + </div> | |
| 57 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 58 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję, Pani Profesor.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Już, pomalutku. Jeszcze konsultacje. Tak? Czy za chwilę?</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Rotnicka, pan senator Gawłowski, pan senator Pęcherz.</u> | |
| 61 | + </div> | |
| 62 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 63 | + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mam pytanie krótkie. W ustawie mówi się o strategicznych mapach hałasu. Rozumiem, że strategie wyznacza się przed czymś. Tak? Przed budową, przed zagospodarowaniem itd. Ale my mamy, tak jak tutaj mówimy, obszary bardzo silnie zagrożone hałasem. Jak więc należy rozumieć te strategiczne mapy? Czy to oznacza, że przed planowaniem każdej inwestycji, która może generować hałas, musi być robiony taki plan? Jeżeli tak, to na ile przedtem, żeby mógł być on przekonsultowany? Bo mówi się, że wiatraki powodują hałas, że szosy, drogi, koleje powodują hałas, niektórym przeszkadza nawet postawiony w pobliżu kościół, który co godzinę daje sygnał na mszę. Prawda?</u> | |
| 64 | + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Dzwoni, dzwoni.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dzwoni. Odczucia są bardzo różne, więc chciałabym się trochę więcej dowiedzieć o tej strategii. Dziękuję.</u> | |
| 66 | + </div> | |
| 67 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 68 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Pęcherz. Proszę bardzo.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Tak się składa, że ja już tworzyłem taką mapę dla stutysięcznego miasta. Nie wiem, to był chyba rok 2012. Mapa jest jak gdyby diagnozą stanu. I w takim mieście… Każde miasto ma swoją specyfikę. W takim mieście jak Kalisz były np. dwa poważne konflikty wynikające z tego, że takiej mapy wcześniej nie było, a ludzie nie zwracali tak bardzo uwagi na to, co powoduje hałas i czym jest hałas. W Kaliszu funkcjonowały 2 fabryki na takiej zasadzie… Było osiedle, były domki jednorodzinne. Na tym osiedlu domków jednorodzinnych nigdy nie powinna powstać fabryka, ale w latach dziewięćdziesiątych powstała duża fabryka lodów, znana zresztą. Jej już nie ma, ale to były pewno najbardziej znane lody w Polsce, Augusto. Jak fabryka padła, to na tym osiedlu pojawiły się problemy, dlatego że ktoś kupił fabrykę, a ci pracownicy, którzy wcześniej, w latach dziewięćdziesiątych byli w niej zatrudnili, już nie byli… już osiągnęli wiek emerytalny i chcieli mieć spokój. Fabryka była im już niepotrzebna. Oni tam nie pracowali, ich dzieci tam nie pracowały, w związku z tym powiedzieli: zróbmy wszystko, niech prezydent wyrzuci nowego inwestora z tego miejsca, bo fabryka nam przeszkadza. Oczywiście musieliśmy na jakimś pierwszym, wstępnym etapie zmusić nowego inwestora do zrobienia tego, co było do zrobienia przez pierwszego, czyli chociażby pasów zieleni, które mogłyby skutecznie ograniczyć hałas. Ale to nie załatwiało sprawy. Musieliśmy zaplanować przynajmniej kawałek drogi, która omijałaby drogę osiedlową, tak żeby do zakładu można było przyjechać z drugiej strony. Ta droga zostanie wykorzystana w ramach budowy wewnętrznej obwodnicy. No ale to jest problem, który tam powstał. Tak samo w było w drugim dużym zakładzie. Były tam mniej więcej te same problemy.</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJanuszPecherz">W obecnej sytuacji z hałasem ma walczyć nie tylko rząd. Z hałasem bardziej ma walczyć samorząd, ale rząd musi stworzyć warunki do tego, żeby samorząd miał prawo wyegzekwować pewne rzeczy. Najważniejszy jest chyba etap planowania, czyli plany zagospodarowania przestrzennego. W planach zagospodarowania przestrzennego powinny się znaleźć takie zapisy, że w określonych miejscach nie powinny być lokalizowane punkty, które będą generować hałas. To jest jedno. Oczywiście z drogami jest gorzej, ale w przypadku dróg jakoś sobie dzisiaj radzimy. Radzimy sobie, stawiając ekrany czy wytyczając pasy zieleni. To jest jak gdyby jedna uwaga.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorJanuszPecherz">Druga uwaga. Mam pytanie do pana ministra. Co z tą uwagą pana legislatora, jeśli chodzi o wprowadzenie tych zapisów na drugim etapie czytania w Sejmie? My jesteśmy teraz w bardzo przedziwnej sytuacji. Założyliśmy, że nie będziemy się godzić na niekonstytucyjne działania, i wielokrotnie nam się udaje przynajmniej to zgłosić. Co się dzieje dalej, to jest jak gdyby inne zagadnienie. Ale czasami jesteśmy postawieni pod murem. No, to jest na tyle ważna ustawa, że powinniśmy się na to zgodzić, mimo że zostało to zrobione na drugim etapie. Co pan minister nam powie, żebyśmy byli przekonani, że powinniśmy się na to zgodzić? Dziękuję.</u> | |
| 76 | + </div> | |
| 77 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 78 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gawłowski. Proszę uprzejmie.</u> | |
| 80 | + </div> | |
| 81 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 82 | + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze!</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja chcę trochę pociągnąć wątek, o którym mówił przed chwilą pan senator Pęcherz, bo to nie jest taka prosta wrzutka. Mówię o art. 4 dorzuconym do projektu ustawy. To jest poważna konsekwencja. I na pewno nie jest to konsekwencja w interesie Polski. Na pewno. Art. 4, który odnosi się do przedłużenia okresu ważności pozwoleń na przyłącze dla tych inwestorów, którzy uzyskali zgodę na przyłącze do sieci elektroenergetycznej, a chcą wytwarzać energię z wiatru… Te wszystkie warunki mają określony czas trwałości. One są elementem handlu na rynku w Polsce. Każdy średnio zorientowany to wie. Zakładam, że w ministerstwie również o tym wiecie. Wprowadzając tego typu wrzutkę – nie wiem, czy robicie to z akceptacją czy z inspiracji rządu, nie wiem, czy jest to tylko wrzutka poselska, jeszcze nie udało mi się tego dowiedzieć, bo było na to stosunkowo mało czasu, ale zakładam, że za chwilę pan minister wyjaśni, czy rząd to wspiera, czy nie –spowodujecie, że ci, którzy uzyskali tego typu zgody, nic nie będą musieli dalej robić, budować żadnych elektrowni wiatrowych. Sami zapowiadacie, że likwidujecie 10H. Zastanawiam się, jak posłowie i senatorowie, którzy tak ostro krytykowali pomysł likwidacji, będą się teraz zachowywać. Zobaczę w głosowaniu i będę miał radochę, że kolejny projekt, z którego się wycofujecie, jest szkodliwy. Będziecie musieli zjadać własny język, ale zostawiam to, bo to jest mniej istotne, przynajmniej na tym etapie.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Na tym etapie istotne jest tylko i wyłącznie to, że tego typu wrzutką mrozicie, w mojej ocenie, szansę na jakieś 4 GW. Przy 30 GW średniego zużycia energii w Polsce mrozicie 4 GW, jeśli chodzi o możliwości rozwoju na następne 2 lata, zamiast po prostu wycofać zgody na przyłącza i spowodować, żeby stały się one elementem normalnych decyzji wydanych przez zakłady energetyczne, tak naprawdę spółki Skarbu Państwa. Ja w ogóle nie potrafię zrozumieć, dlaczego ta wrzutka się pojawiła i dlaczego PiS w Sejmie za nią głosował. Rzeczywiście mam poważny dylemat, jak się w tej sytuacji zachować. Najprościej byłoby powiedzieć tak: niekonstytucyjna, kasujemy. Ale wy to w Sejmie już raz przeprowadziliście i przeprowadzicie jeszcze raz. Czy coś jest konstytucyjne, czy nie, to was w ogóle nie interesuje. Macie taki zwyczaj od kilku lat, udowadniacie to na każdym kroku.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Można też zaproponować poprawkę do tegoż zapisu. Skłaniam się do wariantu drugiego, pomijając… To jest nieszczęśliwe, niestety. Mam nadzieję, że może ta poprawka miałaby jakąś szansę ostania się w Sejmie. Byłaby to poprawka, która by dotyczyła tylko tych projektów, które są już jakoś zaangażowane – jakoś, czyli np. uzyskały decyzję środowiskową – a nie są w stanie być dzisiaj realizowane, bo nie mogą spełnić wymogów wynikających z ustawy o 10H, którą za chwilę zlikwidujecie. Myślę sobie, że raczej poszedłbym w tym kierunku i taką poprawkę… Już tu przed sekundą rozmawiałem z panem mecenasem o tym, żeby pomógł mi ją właściwie zredagować. Chciałbym, żeby do art. 4 dopisać artykuł, który mówiłby o tym, że wytwórca załącza oryginał lub poświadczoną kopię decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach lub oryginał lub poświadczoną kopię decyzji o pozwoleniu na budowę wydaną dla instalacji odnawialnych źródeł energii. Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, żeby ci, którzy już naprawdę coś zrobili… żeby im przedłużyć czas ważności decyzji, tego pozwolenia na przyłącze do sieci do 16 lipca 2024 r. Wszyscy ci, którzy nic nie zrobili, a mają dokument, który mówi o tym, że mają pozwolenie przyłącza do sieci, i tym dokumentem po prostu, zwyczajnie handlują… Znaczy nie samym dokumentem, bo to spółka uzyskuje pozwolenie na przyłącze. Potem sprzedaje się spółkę, bo ma ona pozwolenie na przyłącze. Dzisiaj jest to towar niezwykle cenny na rynku w Polsce. W takim wymiarze skłaniam się do takiego podejścia… Nie dlatego, że chcę zachować zasadę prawodawstwa. Nie. Chcę ratować branżę przed szkodliwą wrzutką wynikającą z zaproponowanego art. 4.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Przyszłość polskiej energetyki. W roku 2025, a więc za 2 lata, będą wyłączane z powodu śmierci technicznej pierwsze bloki węglowe, pierwsze dwusetki i w Polsce będzie brakować energii. Rząd w tej sprawie nic nie robi, kompletnie nic, tak więc spróbujmy racjonalnie… Ja wiem, Pani Senator, to są ważne rzeczy. Nie ja taką głupią poprawkę wrzuciłem do tego poważnego projektu ustawy. Skądinąd w części dotyczącej hałasu jest ona naprawdę dość przyzwoita, żeby sprawa była jasna. Ale ktoś na to pozwolił, na szkodzenie. Ja tylko próbuję usunąć z tej ustawy szkodnictwo na tyle, na ile się da. Tylko i wyłącznie. I dlatego odnoszę się do tego w taki sposób.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Formalnie zgłaszam taką poprawkę, Panie Przewodniczący. Chodzi o to, żeby miała ona szansę na uratowanie przynajmniej kilku gigawatów i żeby ponownie spółki, które są właścicielami sieci, mogły wydać zgody na przyłącza dla tych, którzy chcą prawdziwie inwestować w energetykę odnawialną. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 89 | + </div> | |
| 90 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 91 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma więcej pytań.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy są uwagi lub głosy w dyskusji? Ktoś się zgłasza?</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze Gromek, proszę bardzo.</u> | |
| 94 | + </div> | |
| 95 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 96 | + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanuszGromek">Tak. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 97 | + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanuszGromek">Ja mam takie pytanie. W miejscowościach uzdrowiskowych mamy już pewne strefy w ograniczeniach hałasu, strefy uzdrowiskowe – A, B, C. Ja myślę, że ta ustawa tego nie naruszy. Tak? Dziękuję.</u> | |
| 98 | + </div> | |
| 99 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 100 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, proszę się ustosunkować do wniosku zaproponowanego przez pana senatora Gawłowskiego, jak również do głosów w dyskusji. Dobrze?</u> | |
| 101 | + </div> | |
| 102 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 103 | + <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dobrze, dobrze.</u> | |
| 104 | + <u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Co do ostatniego pytania pana senatora Gromka powiem, że nie ma tu nic związanego z problematyką, którą porusza pan senator.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Co do wyjaśnienia… Jeżeli chodzi o mapy hałasu… Przed inwestycją jest to kwestia raportu środowiskowego. On ma określić jeszcze przed inwestycją, jak to wszystko będzie wyglądało. Mapa hałasu dotyczy tylko i wyłącznie hałasu, który już występuje, stąd pewna specyfika techniczna dokonywania takich pomiarów, np. w przypadku zadań wykonywanych przez Inspekcję Ochrony Środowiska. Rok po zakończeniu inwestycji robi się pomiary… Były o to pytania również w Sejmie. Pytano, dlaczego robi się je w nocy. No, robi się w nocy, w dzień, w różnych warunkach po to, aby dane były jak najbardziej obiektywne.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Mapy hałasu dotyczą tylko tych miejsc, które już funkcjonują, a to, co dotyczy nowych inwestycji, to oczywiście są raporty środowiskowe. Przy okazji zadań, które realizują samorządy… Widząc takie mapy hałasu, czyli wiedząc o już funkcjonującym hałasie, o nowych kwestiach środowiskowych czy nowych pozwoleniach, ma się możliwość podjęcia jakichś działań. My tutaj chcemy jak najbardziej rozszerzyć możliwości strony samorządowej, bo to rzeczywiście po stronie samorządu stoi zadanie związane z określaniem czy realizowaniem pewnej strategii, która ma stworzyć mieszkańcom jak najlepsze warunki do życia, czyli właśnie w ciszy, i zminimalizować skutki działania zakładów emitujących uciążliwy hałas, który na pewno ma negatywny wpływ na funkcjonowanie ludzi czy też na ich zdrowie.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Co do pytania… Jeżeli chodzi o uwagi pana senatora Gawłowskiego, to z pozycji rządu nie chcę oceniać konstytucyjności ustawy. To jest poprawka poselska, ta, która została zgłoszona. Poproszę, żeby odniósł się do tego pan dyrektor z departamentu, który bezpośrednio zajmuje się tą problematyką. Ja w swoich kompetencjach nie posiadam tej problematyki, więc nie chciałbym wprowadzać państwa senatorów w błąd.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Poproszę pana dyrektora czy pana naczelnika, któregoś z panów, aby się do tego odniósł.</u> | |
| 109 | + </div> | |
| 110 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 111 | + <u xml:id="u-20.0" who="#NaczelnikWydzialuRegulacjiiMechanizmowWsparciaOdnawialnychZrodelEnergiiwDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalLeski">Dzień dobry państwu.</u> | |
| 112 | + <u xml:id="u-20.1" who="#NaczelnikWydzialuRegulacjiiMechanizmowWsparciaOdnawialnychZrodelEnergiiwDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalLeski">Michał Łęski, naczelnik wydziału regulacji w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-20.2" who="#NaczelnikWydzialuRegulacjiiMechanizmowWsparciaOdnawialnychZrodelEnergiiwDepartamencieOdnawialnychZrodelEnergiiwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaMichalLeski">Rozmawiamy tu o poprawce, która została zgłoszona, dotyczącej art. 184d ustawy o odnawialnych źródłach energii. Ja tylko chciałbym skorygować… Pan senator pozwolił sobie powiedzieć, że wytwórca nie musi nic robić. Oczywiście zgodnie z artykułem wytwórca musi zgłosić stosowny wniosek, który jest rozpatrywany przez przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się dystrybucją, tak więc jest tam pewna weryfikacja tego, czy działania wytwórców idą w tym kierunku, żeby wytwarzać. Niezależnie od tego pewna cześć rynku, o której pan senator tutaj wspomniał, rzeczywiście może potrzebować pewnej weryfikacji. Co do zasady popieramy kierunek, o którym pan senator wspomniał, żeby wprowadzić tutaj dodatkową warunkowość. Oczywiście będzie to zależeć od treści złożonej poprawki, ale co do zasady nie jesteśmy tutaj przeciwko jako strona rządowa, jako departament.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Ja przed chwilą rozmawiałem z panem…</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący, mogę?</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Przed chwilą rozmawiałem z panem mecenasem. Generalnie jest to kwestia do dopracowania. Ja bardzo chętnie zrobię to z panem dyrektorem czy z ministerstwem. Mi naprawdę zależy tylko i wyłącznie na tym, żeby ci, którzy będą składać wniosek… On jest dzisiaj suchy – składasz wniosek, automat działa, masz przedłużenie do 2024 r. Mnie chodzi o to, żeby ten wniosek był uzupełniony o dokumenty, które pokazują, że ktoś już wydał jakieś pieniądze. Decyzja środowiskowa to jest kilka milionów złotych.</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze, kwestia…</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGawlowski">Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, żeby nie ci, którzy mają suchy wniosek… Tym nikt nie chce przedłużać.</u> | |
| 121 | + </div> | |
| 122 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 123 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wiem, o co panu senatorowi chodzi.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo. Pan minister.</u> | |
| 125 | + </div> | |
| 126 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 127 | + <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Na tym etapie dyskusji moje prywatne zdanie jest takie, że nie mamy jakichś przeciwwskazań, ale jednak wymaga to decyzji, która byłaby wynikiem dyskusji z ministrem właściwym do spraw tej problematyki. Nie chciałbym tu sam podejmować decyzji i w imieniu rządu popierać poprawki, która nie jest w ramach moich merytorycznych działań. Wymagałoby to zgody pana ministra Zyski. Ja rozumiem, że to jest problem polegający na tym… Rozumiem, że teraz jeszcze nie ma tej poprawki. Ona ewentualnie była później. Tak?</u> | |
| 128 | + </div> | |
| 129 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 130 | + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja ją formalnie zgłaszam teraz, Panie Ministrze. Naprawdę ta poprawka, którą zgłaszam, jest w interesie rządu i spółek Skarbu Państwa. Naprawdę wiem, co mówię.</u> | |
| 131 | + </div> | |
| 132 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 133 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze zapytam inaczej. Panie Ministrze, jest taka sytuacja, że my w tej chwili przygotowujemy sprawozdanie na potrzeby Senatu. Senator sprawozdawca przedłoży naszą opinię Senatowi. W Senacie prawdopodobnie dzisiaj albo jutro będziemy na ten temat dyskutować. Mamy czas praktycznie do podjęcia ostatecznej decyzji w głosowaniu, w trzecim czytaniu. Prawdopodobnie głosowanie będzie jutro, czyli gdyby… My możemy jako komisja przyjąć tę poprawkę, uznać ją za zasadną. Jeżeli pan minister pozwoli, jeżeli wyraziłby pan pozytywną opinię… Później można się jeszcze zastanowić, po konsultacjach, które byście przeprowadzili, nad tym, czy wy jesteście za tą poprawką, czy przeciwko tej poprawce. To byłoby na tej zasadzie. Może być taki kompromis, bo…</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To znaczy to stanowisko…</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pani senator w tej sprawie.</u> | |
| 136 | + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Rotnicka i pani senator Zając.</u> | |
| 137 | + </div> | |
| 138 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 139 | + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorAlicjaZajac">To znaczy poprawka jest merytoryczna i potrzebna. Jedyny problem jest taki, że ustawa musi wrócić do Sejmu.</u> | |
| 140 | + </div> | |
| 141 | + <div xml:id="div-27"> | |
| 142 | + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">No tak.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeżeli my teraz zgłosimy i przyjmiemy poprawkę, to ustawa będzie musiała wrócić do Sejmu i Sejm…</u> | |
| 145 | + <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">To znaczy tak…</u> | |
| 146 | + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pani senator Rotnicka jedno zdanie, a potem pan minister.</u> | |
| 147 | + </div> | |
| 148 | + <div xml:id="div-28"> | |
| 149 | + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Rzecz polega na tym, że chcemy, aby ta ustawa była prawnie sensowna i poprawna. I jeżeli ta poprawka daje poprawność tej naszej… Chodzi o to, co było niezgodnie wprowadzone na etapie drugiego czytania. Tak? Możemy odroczyć posiedzenie komisji o dzień, o godzinę, nie wiem, jakkolwiek, i wtedy podjąć decyzję.</u> | |
| 150 | + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Nie. Bo my jesteśmy przekonani o potrzebie tej drogi.</u> | |
| 151 | + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dobrze. Ale czy to załatwia sprawę? Mówię o niepoprawności…</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">A kiedy jest posiedzenie? Kiedy to może być rozpatrywane na sali plenarnej?</u> | |
| 153 | + </div> | |
| 154 | + <div xml:id="div-29"> | |
| 155 | + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziś lub jutro.</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Dzisiaj o godzinie 11.00</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dzisiaj może być, Panie Ministrze.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-29.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Dyskusja też?</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak, dziś lub jutro.</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jakie jest zdanie ministra?</u> | |
| 162 | + </div> | |
| 163 | + <div xml:id="div-30"> | |
| 164 | + <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaJacekOzdoba">Ja nie mogę tego poprzeć, bo nie mam zgody właściwego ministra. No, nie chcę podejmować…</u> | |
| 165 | + </div> | |
| 166 | + <div xml:id="div-31"> | |
| 167 | + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Inaczej zrobimy. Przepraszam. Dziękuję.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam dyskusję.</u> | |
| 169 | + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przechodzimy do rozstrzygnięć. Jeżeli będą głosy za tą ustawą, wtedy złożymy poprawkę na forum plenarnym. Zobaczymy, co komisja teraz zdecyduje.</u> | |
| 170 | + <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 171 | + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zobaczymy, co komisja zdecyduje. Komisja to przegłosuje, będziemy mieć to przegłosowane. Tyle.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie niech pan… Przechodzimy do głosowania, do rozstrzygnięć. Pana mecenasa, pana Mirosława prosimy o zaproponowanie poprawki na podstawie wniosku pana senatora Gawłowskiego. Proszę bardzo.</u> | |
| 173 | + </div> | |
| 174 | + <div xml:id="div-32"> | |
| 175 | + <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący!</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-32.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Rozumiem, że do tej pory na posiedzeniu komisji został złożony jedynie wniosek pana senatora Gawłowskiego o prowadzenie poprawki do treści ustawy.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-32.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Intencją poprawki jest to, ażeby w art. 184d ustawy o odnawialnych źródłach energii wprowadzić dodatkowo jednostkę redakcyjną w postaci ustępu, który będzie brzmiał tak: do wniosku, o którym mowa w ust. 2, wytwórca załącza oryginał lub poświadczoną kopię decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach lub oryginał lub poświadczoną kopię decyzji o pozwoleniu na budowę wydaną dla instalacji odnawialnego źródła energii.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-32.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Tak jak już wcześniej mówiono, jest to poprawka o charakterze merytorycznym. Ze strony Biura Legislacyjnego proszę jedynie Wysoką Komisję o zgodę na to, ażeby poprawka została… aby dać biuru możliwość zredagowania poprawki zgodnie z zasadami panującymi w Kancelarii Senatu, z zachowaniem jej merytorycznej treści. Ona po prostu w sprawozdaniu komisji może mieć inną treść. Wynika to ze sposobu formułowania poprawek, który przyjęto w Kancelarii Senatu. Dziękuję.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-33"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u> | |
| 182 | + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przystępujemy do głosowania.</u> | |
| 183 | + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Gawłowskiego, zaprezentowanej przez pana mecenasa? Proszę podnieść rękę.</u> | |
| 184 | + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest przeciw?</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto się wstrzymał?</u> | |
| 186 | + <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowania zdalne.</u> | |
| 187 | + <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zakończono już głosowania zdalne?</u> | |
| 188 | + <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne.</u> | |
| 189 | + <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">9 głosów za, 0 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u> | |
| 190 | + <u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Poprawka uzyskała poparcie większości Komisji Środowiska.</u> | |
| 191 | + <u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosujemy nad przyjęciem ustawy łącznie z poprawką.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-33.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawką przyjętą wcześniej?</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-33.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Głosowania zdalne.</u> | |
| 194 | + <u xml:id="u-33.13" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy głosowanie zdalne.</u> | |
| 195 | + <u xml:id="u-33.14" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">14 głosów za, jednogłośnie.</u> | |
| 196 | + <u xml:id="u-33.15" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Gratulujemy panu ministrowi. Gratulujemy szanownej komisji przyjęcia tej ustawy.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-33.16" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Sprawozdawcą komisji zdecydowała się być pani senator Zając, tak że polecamy…</u> | |
| 198 | + <u xml:id="u-33.17" who="#SenatorAlicjaZajac">Zawsze najtrudniejsze problemy rozwiązuję…</u> | |
| 199 | + <u xml:id="u-33.18" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykamy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.</u> | |
| 200 | + <u xml:id="u-33.19" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję gościom, dziękuję państwu senatorom, dziękuję sekretariatowi za sprawne przeprowadzenie posiedzenia komisji.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-33.20" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 33</u> | |
| 202 | + </div> | |
| 203 | + </body> | |
| 204 | + </text> | |
| 205 | + </TEI> | |
| 206 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00091-01/header.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00091-01"> | |
| 3 | + <fileDesc> | |
| 4 | + <titleStmt> | |
| 5 | + <title>Komisja Zdrowia (91.)</title> | |
| 6 | + </titleStmt> | |
| 7 | + <publicationStmt> | |
| 8 | + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p> | |
| 9 | + </publicationStmt> | |
| 10 | + <sourceDesc> | |
| 11 | + <bibl> | |
| 12 | + <title>Komisja Zdrowia (91.)</title> | |
| 13 | + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher> | |
| 14 | + <note type="system">III RP</note> | |
| 15 | + <note type="house">Senat</note> | |
| 16 | + <note type="termNo">10</note> | |
| 17 | + <note type="type">Komisja</note> | |
| 18 | + <note type="sessionNo" target="#Z">91</note> | |
| 19 | + <note type="part">1</note> | |
| 20 | + <date>2022-05-16</date> | |
| 21 | + </bibl> | |
| 22 | + </sourceDesc> | |
| 23 | + </fileDesc> | |
| 24 | + <profileDesc> | |
| 25 | + <particDesc> | |
| 26 | + <person xml:id="DyrektorArchidiecezjalnegoZespoluDomowejOpiekiPaliatywnejwWarszawieKsiadzWladyslawDuda" role="speaker"> | |
| 27 | + <persName>Dyrektor Archidiecezjalnego Zespołu Domowej Opieki Paliatywnej w Warszawie Ksiądz Władysław Duda</persName> | |
| 28 | + </person> | |
| 29 | + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker"> | |
| 30 | + <persName>Głos z sali</persName> | |
| 31 | + </person> | |
| 32 | + <person xml:id="komentarz" role="commentator"> | |
| 33 | + <persName>Komentarz</persName> | |
| 34 | + </person> | |
| 35 | + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak" role="speaker"> | |
| 36 | + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marcin Martyniak</persName> | |
| 37 | + </person> | |
| 38 | + <person xml:id="PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejAleksandraCialkowskaRysz" role="speaker"> | |
| 39 | + <persName>Prezes Zarządu Polskiego Towarzystwa Medycyny Paliatywnej Aleksandra Ciałkowska-Rysz</persName> | |
| 40 | + </person> | |
| 41 | + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker"> | |
| 42 | + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName> | |
| 43 | + </person> | |
| 44 | + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker"> | |
| 45 | + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName> | |
| 46 | + </person> | |
| 47 | + <person xml:id="SpolecznyRzecznikPacjentowObjetychOpiekaPaliatywnaAleksandraRudnicka" role="speaker"> | |
| 48 | + <persName>Społeczny Rzecznik Pacjentów Objętych Opieką Paliatywną Aleksandra Rudnicka</persName> | |
| 49 | + </person> | |
| 50 | + <person xml:id="WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski" role="speaker"> | |
| 51 | + <persName>Wiceprezes Zarządu Głównego Stowarzyszenia Menedżerów Opieki Zdrowotnej Maciej Sokołowski</persName> | |
| 52 | + </person> | |
| 53 | + <person xml:id="WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejTomaszDzierzanowski" role="speaker"> | |
| 54 | + <persName>Wiceprezes Zarządu Polskiego Towarzystwa Medycyny Paliatywnej Tomasz Dzierżanowski</persName> | |
| 55 | + </person> | |
| 56 | + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka" role="speaker"> | |
| 57 | + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Lecznictwa w Ministerstwie Zdrowia Dominika Janiszewska-Kajka</persName> | |
| 58 | + </person> | |
| 59 | + <org xml:id="Z" role="committee"> | |
| 60 | + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName> | |
| 61 | + </org> | |
| 62 | + </particDesc> | |
| 63 | + </profileDesc> | |
| 64 | +</teiHeader> | |
| ... | ... |
2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00091-01/text_structure.xml
0 → 100644
| 1 | +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?> | |
| 2 | +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0"> | |
| 3 | + <xi:include href="PPC_header.xml"/> | |
| 4 | + <TEI> | |
| 5 | + <xi:include href="header.xml"/> | |
| 6 | + <text> | |
| 7 | + <body> | |
| 8 | + <div xml:id="div-1"> | |
| 9 | + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 30</u> | |
| 10 | + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u> | |
| 11 | + </div> | |
| 12 | + <div xml:id="div-2"> | |
| 13 | + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u> | |
| 14 | + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Widzę, że mamy dużą grupę osób na sali, co mnie bardzo cieszy. Senatorowie są z nami zdalnie, tak że proszę się nie martwić, nie jestem jedyną osobą, która tym tematem się zainteresowała.</u> | |
| 15 | + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wszyscy senatorowie są podłączeni, tak że posiedzenie Komisji Zdrowia możemy rozpocząć.</u> | |
| 16 | + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Widzę, że jest obecny na sali pan Marcin Martyniak. Pan reprezentuje Ministerstwo Zdrowia. Pan podsekretarz stanu. Ponieważ się nie znamy, witam pana. Widzę, że jest pan w otoczeniu pracowników Ministerstwa Zdrowia – witam państwa. Witam stronę społeczną, na wniosek której dzisiejsze posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia się odbywa. No i oczywiście bardzo serdecznie witam wszystkie osoby zdalnie uczestniczące, w tym senatorów, a także wszystkie osoby zainteresowane dzisiejszym tematem.</u> | |
| 17 | + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W porządku obrad naszego dziewięćdziesiątego pierwszego już posiedzenia Komisji Zdrowia mamy informację ministra zdrowia na temat kryzysowej sytuacji medycyny paliatywnej w systemie opieki zdrowotnej.</u> | |
| 18 | + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, pozwoliłam sobie tak zatytułować te sprawy, ponieważ po rozmowie z przedstawicielami, z osobami zajmującymi się tą tematyką, osobiście stwierdziłam, że mamy do czynienia z pewnym kryzysem w opiece paliatywnej, a jeżeli jeszcze nie mamy, to na pewno będziemy mieli, jeśli temu nie zaradzimy. Ja odróżniam i wiem, czym się różni medycyna paliatywna od opieki długoterminowej. A mówię o tym dlatego, że właśnie dzisiaj rozmawiałam na temat opieki długoterminowej i jej przedstawiciele zgłaszają podobne problemy. Dlatego też bardzo bym chciała…</u> | |
| 19 | + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Może zrobimy w ten sposób, że wysłuchamy najpierw stanowiska pana ministra, który reprezentuje Ministerstwo Zdrowia i który zapewne zaprezentuje nam jakieś pomysły i rozwiązania oraz to, nad czym ministerstwo pracuje. A później oddam głos państwu, abyście przedstawili swój punkt widzenia i ewentualnie odnieśli się do kwestii, które pan minister będzie poruszał.</u> | |
| 20 | + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze jedno zdanie chciałabym powiedzieć. Otóż dla mnie dosyć istotną rzeczą był fakt, o którym dowiedziałam się po rozmowie z państwem, że zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia medycyna paliatywna jest priorytetową dziedziną medycyny. No więc skoro jest priorytetowa, to znaczy, że również w sposób priorytetowy powinna być traktowana i wszelkie rozwiązania, które się proponuje czy których się dokonuje, w moim odczuciu, powinny być rozwiązaniami systemowymi. No więc chciałabym, żeby pan minister odniósł się głównie do tych kwestii, jak to się ma z tym priorytetem w kontekście także wycen, o których tutaj państwo mówią.</u> | |
| 21 | + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Ministrze, oddaję panu głos. Proszę.</u> | |
| 22 | + </div> | |
| 23 | + <div xml:id="div-3"> | |
| 24 | + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 25 | + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Witam wszystkich bardzo serdecznie, w szczególności państwa senatorów, którzy są z nami…</u> | |
| 26 | + <u xml:id="u-3.2" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u> | |
| 27 | + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">To jeszcze raz.</u> | |
| 28 | + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 29 | + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Zebrani!</u> | |
| 30 | + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Dzisiaj pewnie będzie pewnego rodzaju polemika, bo jak pani przewodnicząca była łaskawa wspomnieć i zatytułować dzisiejszy temat posiedzenia senackiej Komisji Zdrowia, ta sytuacja, z którą mamy aktualnie do czynienia, została tutaj zdiagnozowana jako sytuacja kryzysowa. Ja postaram się przybliżyć państwu kwestie w zakresie diagnozy stanu obecnego tego podsektora systemu opieki zdrowotnej.</u> | |
| 31 | + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Mianowicie jeśli chodzi o opiekę paliatywną i hospicyjną, to muszę tu bardzo mocno zapewnić, że jak już tutaj zostało wspomniane, jest to pewnego rodzaju priorytetowa dla nas dziedzina. Jeśli zaś chodzi o nasze działania, to zaczęliśmy je w okresie 2015–2016 r., kiedy to w ramach Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji został utworzony wydział zajmujący się wyceną świadczeń. To było właśnie na przełomie roku 2015 i 2016. To był pierwszy taki sygnał mówiący o tym, że opieka hospicyjna i paliatywna jest dla nas bardzo ważnym i istotnym elementem. Przyjęte w tamtym czasie taryfy oznaczały wzrost poszczególnych świadczeń i produktów rozliczeniowych o od 22 do 59%. Oczywiście od tamtego czasu już trochę się zmieniło, więc m.in. dlatego teraz się spotykamy, żeby o tym podyskutować. W 2017 r., jeśli musimy tutaj oddać bieg wydarzeń i być takimi bardzo szczegółowymi, w odpowiedzi na potrzeby społeczne do koszyka świadczeń gwarantowanych dodaliśmy nowe świadczenia.</u> | |
| 32 | + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Jeśli chodzi o aktualną sytuację, to tak naprawdę większość problemów, które są poruszane, a są poruszane w stałym dialogu, bo trzeba oddać, że Ministerstwo Zdrowia jest w stałym dialogu nie tylko z konsultantem krajowym, konsultantami wojewódzkimi, nie tylko z ekspertami, ale również z przedstawicielami sektora, który państwo tu reprezentujecie… Tak że znamy większość problemów, które są poruszane. Intensywnie nad nimi pracowaliśmy. Mieliśmy pewien plan, który pandemia SARS CoV-2 troszkę nam rozbiła i zdezorganizowała. W związku z powyższym… Zresztą to też jest bardzo znamienne, że spotykamy się dzisiaj, w momencie kiedy działania pandemiczne troszkę zelżyły i kiedy przechodzimy ze stanu epidemii w stan zagrożenia epidemicznego. W związku z tym tak naprawdę wracamy do dyskusji na ten temat, z czego bardzo się cieszę i za co dziękuję. Przygotowaliśmy pewien pakiet działań w związku z problemami, które zostały zidentyfikowane. Te problemy były identyfikowane na wielu poziomach, bo były identyfikowane również w radach, przy wojewodach, w zakresie tworzenia wojewódzkich planów transformacji. W dużej części te problemy gdzieś tam się dublowały, implikowały i pokazywały nam pewien zarys, obraz sytuacji, który staraliśmy się przekuć na wnioski w ramach Krajowego Planu Transformacji. W związku z powyższym właśnie w Krajowym Planie Transformacji uwzględniliśmy taki cel i postulat, który mówi o tym, że w 2023 r. dokonamy uzupełnienia wykazu jednostek chorobowych kwalifikujących do objęcia świadczeniami opieki paliatywnej hospicyjnej.</u> | |
| 33 | + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Jeśli chodzi o kolejne działania, związane z następnym naszym programem, z Narodową Strategią Onkologiczną, to zawarliśmy tam cel mówiący o tym, że do końca 2028 r. o 10% zostanie zwiększona liczba lekarzy posiadających specjalizację onkologiczną. Wśród nich będą również specjaliści związani z medycyną paliatywną. Również w ramach Narodowej Strategii Onkologicznej mamy postawiony cel, aby do 2024 r. wyrównać i zwiększyć dostęp do świadczeń opieki rehabilitacyjnej, opieki paliatywnej i hospicyjnej w poszczególnych województwach. To w dużej części koresponduje z tym, co pojawiło się w wojewódzkich planach transformacji. Mamy taki ambitny cel, aby do 2026 r. zbudować sieć ośrodków opieki paliatywnej i hospicyjnej dla pacjentów onkologicznych, które byłyby zlokalizowane oczywiście w ośrodkach onkologicznych lub współpracowałyby z ośrodkami onkologicznymi w ramach projektowanej Krajowej Sieci Onkologicznej. Do 2026 r. – to tak już spójnie z tym, co powiedziałem przed momentem – planowane jest utworzenie zespołów konsultacyjnych medycyny paliatywnej w ośrodkach onkologicznych również w ramach Krajowej Sieci Onkologicznej.</u> | |
| 34 | + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Wiele problemów, które wypłynęły, zgłaszała nie tylko Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, te problemy zarysowały się w wojewódzkich planach transformacji, ale również korzystaliśmy z informacji, które sugerowała w swoich raportach i wystąpieniach Najwyższa Izba Kontroli. Nie ukrywam, że bardzo istotne były dla nas głosy, które płynęły od ekspertów z Polskiego Towarzystwa Medycyny Paliatywnej oraz od świadczeniodawców. Najczęściej pojawiały się wątki dotyczące bezlimitowości świadczeń, zwiększenia bazy łóżkowej w hospicjach stacjonarnych, wprowadzenia skoordynowanego modelu opieki paliatywno-hospicyjnej czy też wprowadzenia retaryfikacji świadczeń. Tego typu wątki są poruszane w naszych rozmowach wewnętrznych, w rozmowach departamentów właściwych Ministerstwa Zdrowia z Narodowym Funduszem Zdrowia – również uczestniczy tu w posiedzeniu, po mojej prawicy siedzą reprezentanci centrali Narodowego Funduszu Zdrowia – z AOTMiT. Można powiedzieć, że przystępujemy do takiego nowego otwarcia, jeśli chodzi o kwestie czy problemy, które państwo cały czas artykułujecie.</u> | |
| 35 | + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Cóż dalej? W poprzednim tygodniu, bo zintensyfikowaliśmy ostatnio nasze działania, odbyło się spotkanie z konsultantem krajowym, panem prof. Leppertem oraz pełnomocnikiem ministra zdrowia do spraw opieki paliatywnej i hospicyjnej, na którym te wątki również zostały po raz kolejny w pewien sposób wyartykułowane oraz przypomniane, chociaż tak naprawdę o nich nie zapomnieliśmy nigdy i cały czas bardzo ciężko nad tym pracujemy. Efektem tego spotkania było wypracowanie wstępnego harmonogramu działania na najbliższe miesiące. Ustalono, że w pierwszym kroku powinny zostać podjęte działania doraźne, dotyczące zmiany sposobu finansowania i wprowadzenia standardów organizacyjnych. Następnie, jako drugi krok, zaplanowano działania o charakterze długoterminowym, które w naturalny sposób korespondują z wojewódzkimi planami transformacji, z krajowym planem transformacji oraz kontynuacją policy paper, zgodnie z dokumentem „Zdrowa przyszłość”, który wyznacza ramy funkcjonowania systemu ochrony zdrowia na kolejne lata. Jeśli chodzi o szczegółowe działania o charakterze długoterminowym związane z tym drugim etapem, o którym powiedziałem, no to w dużej części, a tak naprawdę w największej części jest to retaryfikacja planu świadczeń na podstawie planu taryfikacji oraz procedowanych zmian koszykowych.</u> | |
| 36 | + <u xml:id="u-3.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Wątek opieki hospicyjnej i paliatywnej poruszany był również na spotkaniu sejmowym zespołu parlamentarnego w poprzednim tygodniu. Ministerstwo Zdrowia wskazało wówczas, że te wszystkie omawiane kwestie będą konsultowane z przedstawicielami Towarzystwa Medycyny Paliatywnej, a także z szerokim gronem ekspertów oraz, jak nadmieniłem wcześniej, z agencją oceny oraz Narodowym Funduszem Zdrowia i organizacjami pacjenckimi.</u> | |
| 37 | + <u xml:id="u-3.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Jeszcze tak uzupełniając ten wątek, chciałbym powiedzieć, że wydaje nam się, że właśnie w planie na 2023 r., w planie taryfikacji AOTMiT, powinny znaleźć się zmiany dotyczące opieki paliatywnej i hospicyjnej. Tutaj należy też zaznaczyć, że prowadzenie działań taryfikacyjnych umożliwi nam wprowadzenie osobnej wyceny dla wizyt domowych i osobnej dla wizyt, które udzielane są przez poradnie medycyny paliatywnej. No, ale na to jeszcze troszkę musimy poczekać, do roku 2023 r., bo to jest działanie w ramach tego drugiego kroku. Należy też zaznaczyć, że takie rozwiązanie ma pewnego rodzaju inną korzyść, mianowicie wycena, która będzie prowadzona równoczasowo z tymi pozostałymi świadczeniami z zakresu medycyny paliatywnej i hospicyjnej, pozwoli nam na takie dogłębne przeanalizowanie relacji między poszczególnymi świadczeniami. Finalnie pozwoli to na rozwój opieki ambulatoryjnej i pokrycie wysokich kosztów tego najbardziej specjalistycznego leczenia prowadzonego przez oddziały stacjonarne.</u> | |
| 38 | + <u xml:id="u-3.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Jeśli chodzi o kwestie związane z naszymi wewnętrznymi pracami prowadzonymi w ramach ministerstwa, to my dyskutujemy z NFZ, jakie skutki finansowe będą wynikały z ewentualnego przejściowego wprowadzenia stawek dla oddziału medycyny paliatywnej czy hospicyjnych oddziałów stacjonarnych, jeśli oparlibyśmy się na obwieszczeniu prezesa AOTMiT z 2015 r.</u> | |
| 39 | + <u xml:id="u-3.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Wydaje mi się, że w takiej dużej pigułce to jest już wszystko, jeśli chodzi o te wątki, które gdzieś tam były poruszane. Ja chciałbym również zapewnić o stałym dialogu i stałej gotowości Ministerstwa Zdrowia do prowadzenia dalszych rozmów i wypracowywania szczegółowych rozwiązań w tym zakresie. Bardzo dziękuję.</u> | |
| 40 | + </div> | |
| 41 | + <div xml:id="div-4"> | |
| 42 | + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u> | |
| 43 | + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wiele obietnic tutaj padło. Mam przekonanie, że państwo również dokładnie zanotowaliście te wszystkie obietnice, one są dość odległe, bo jeśli chodzi o rok 2026 czy 2028, to mimo wszystko jeszcze wiele lat przed nami. Pytanie jest, czy przy tej wycenie i przy tych warunkach, które są w tej chwili, ośrodki będą w stanie przetrwać do tego 2026 r. Ale miejmy to w pamięci, bo wbrew pozorom jednak czas płynie i proszę pamiętać, że o te złożone dzisiaj konkrety zapewne ktoś państwa będzie pytał. Co zresztą jest bardzo ważne.</u> | |
| 44 | + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja chciałabym o parę spraw dopytać. Powiedział pan, że w 2028 r. planujecie wzrost liczby lekarzy o 10%. Ciekawa jestem, na podstawie czego uzyskaliście taką symulację. W mojej ocenie lekarze są na pewno bardzo ważną częścią personelu medycznego, ale te ośrodki opierają się także na pracy pielęgniarek i innego personelu medycznego. No więc pytanie: czy mówimy o zwiększeniu tylko liczby lekarzy i symulacji tylko w stosunku do tego personelu, czy braliście pod uwagę zwiększenie liczby personelu w ogóle? To pierwsze moje pytanie. Później będzie pan odpowiadał, tak że proszę sobie to ewentualnie notować.</u> | |
| 45 | + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Druga sprawa. Tu mam pytanie właściwie bardziej do państwa, bo czuję się niekoniecznie ekspertem, a raczej osobą, która łączy dwie strony rozmawiające na tematy, które powinny funkcjonować dobrze. No więc ja jestem po środku i tylko zadaję pytanie. Czy ta obietnica o zbudowaniu sieci ośrodków do 2026 r. jest realna z waszego punktu widzenia? To po pierwsze. Po drugie, ja nie jestem za bardzo przekonana co do tego, że sieć ośrodków powinna powstać przy sieci onkologicznej. Ale może jestem w błędzie. Wydaje mi się, że raczej powinniśmy zmierzać w kierunku większej dostępności w środowisku, budując tego typu ośrodki oddzielnie. No więc tu postawiłam sobie duży znak zapytania.</u> | |
| 46 | + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No i mówił pan minister… Trzecia sprawa, która też mnie bardzo zafascynowała, to jest to, że ta strategia, która jest budowana na wiele następnych lat, ta długofalowa strategia, jest czy była konsultowana. To mnie też bardzo intryguje i stąd pytanie: czy rzeczywiście takie konsultacje społeczne państwo odbywaliście i czy ta współpraca rzeczywiście wygląda poważnie, czy to jest tylko taka obietnica, która być może będzie spełniona, ale jest tylko obietnicą? To są moje 3 pytania.</u> | |
| 47 | + <u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Oddaję państwu głos. Proszę ewentualnie o odniesienie się do tych kwestii. Również jest możliwość zadania pytań bezpośrednio do pana ministra.</u> | |
| 48 | + <u xml:id="u-4.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa pierwszy?</u> | |
| 49 | + <u xml:id="u-4.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Profesor. Proszę się przedstawiać, bo to wszystko jest nagrywane. Proszę.</u> | |
| 50 | + </div> | |
| 51 | + <div xml:id="div-5"> | |
| 52 | + <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejAleksandraCialkowskaRysz">Dzień dobry.</u> | |
| 53 | + <u xml:id="u-5.1" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejAleksandraCialkowskaRysz">Aleksandra Ciałkowska-Rysz. Ja jestem prezesem Polskiego Towarzystwa Medycyny Paliatywnej, również jestem kierownikiem Kliniki Medycyny Paliatywnej w Uniwersytecie Medycznym w Łodzi oraz prezesem hospicjum stacjonarnego. No więc tak naprawdę łączę zarówno kwestie naukowe, jak i kwestie praktyczne. Mogę jeszcze powiedzieć tyle, że od 2002 r., czyli dokładnie przez 20 lat uczestniczyłam we wszystkich ważniejszych rzeczach, no, może z pominięciem ostatnich 3 albo 4 lat, ale wcześniej tak, w ramach współpracy zarówno z Narodowym Funduszem Zdrowia i z Ministerstwem Zdrowia. No więc dzięki mnie odbyła się wspomniana taryfikacja. Byłam też głównym ekspertem, który współpracował z Agencją Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, jeżeli chodzi o wspomnianą taryfikację. My mieliśmy powołany w ramach towarzystwa zespół, który w związku z tą taryfikacją działał.</u> | |
| 54 | + <u xml:id="u-5.2" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejAleksandraCialkowskaRysz">No więc moja wiedza na ten temat jest duża i powiem tak: zawsze w medycynie paliatywnej był niedobór środków. My jesteśmy taką dziedziną, która powstała na bazie ruchu społecznego, więc zawsze we wszystkich gremiach uważano, że w jakiś sposób sobie poradzimy. Pamiętam, że nawet z sejmowych i senackich komisji zdrowia były takie głosy, że my sobie poradzimy, bo zawsze gdzieś, coś nazbieramy. Te czasy już dawno minęły, dlatego że realizacje standardów i zapewnienie całodobowej opieki 100 tys. pacjentów, bo mniej więcej taka liczba pacjentów w chwili obecnej korzysta z opieki paliatywnej w Polsce… Obecnie nie jest możliwe dofinansowanie się poprzez zbiórki społeczne pod kościołami. Pandemia spowodowała absolutny upadek możliwości pozyskiwania środków. Tutaj jest ksiądz, który, jak myślę, może to potwierdzić. Zawsze było źle. Jednak myślę, że od 2019 r., kiedy zaczęliśmy pisać do ministerstwa z informacjami… Zresztą to się zbiegło z kontrolą NIK, który zaczynając kontrolę, zwrócił się do nas, jako pierwszych, żebyśmy zrobili pracownikom NIK szkolenie na temat tego, na czym właściwie polega działanie w zakresie opieki paliatywnej i jakie są tu cele. No więc znamy cały raport. Już wtedy było powiedziane, że jest potrzeba retaryfikacji. Można powiedzieć, że przynajmniej raz w roku z naszego środowiska było wysyłane do Ministerstwa Zdrowia pismo, które przypominało o tym, że retaryfikacja powinna się odbyć albo że po prostu należy podwyższyć środki finansowe przeznaczone na opiekę paliatywną. W ostatnim czasie już nie piszemy o tym, że należy zrobić retaryfikację, dlatego że mamy świadomość, że cały proces zajmie mniej więcej 2 lata, a my przez te 2 lata nie przetrwamy. Dlatego my już jesienią – takie pismo wysłałam do państwa chyba w listopadzie – napisaliśmy, że w chwili obecnej bardzo prosimy o zwiększenie wartości punktu, który został staryfikowany. Ta metodologia, na której była oparta taryfikacja, polegała głównie na przebiegach referencyjnych, które zespół ekspertów stworzył. W związku z tym ceny jednostkowe, które zostały uwzględnione, były cenami jednostkowymi od świadczeniodawców, czyli opierały się na wartości pracy, wartości leków, materiałów medycznych itd. No więc generalnie nie trzeba by było robić całej taryfikacji, bo jest możliwe, żeby po prostu przeliczyć to według różnych, jakichkolwiek, współczynników. Nawet gdybyśmy uwzględnili inflację od 2015 r., bo tak naprawdę ta taryfikacja opierała się na kosztach z 2014 r. i chyba do połowy 2015 r… Jeżelibyśmy uwzględnili samą inflację od 2015 r., to już mamy tutaj jakąś zmianę.</u> | |
| 55 | + <u xml:id="u-5.3" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejAleksandraCialkowskaRysz">Ja jeszcze chciałabym powiedzieć, że w międzyczasie, np. w 2018 r. pojawiła się funkcja opiekuna medycznego, który jest obowiązkowy. I na tego opiekuna medycznego my nie dostajemy żadnych środków. No więc może ustalmy, że mamy mieć daną liczbę opiekunów, i dajmy opiekunom medycznym po prostu minimalne wynagrodzenie, jakie jest zgodnie z ustawą o wynagrodzeniach w ochronie zdrowia. No więc możliwości pomocy nam jest wiele.</u> | |
| 56 | + <u xml:id="u-5.4" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejAleksandraCialkowskaRysz">Tak że, jeżeli chodzi o sprawy finansowe, to mamy w tym momencie taką sytuację, że myślę, że przede wszystkim jednostki stacjonarne… Jednostki domowe w troszkę inny sposób działają, ale jeśli chodzi o stacjonarne, w przypadku których są dodatkowe koszty związane z całą infrastrukturą, to w chwili obecnej żadna z tych jednostek się nie bilansuje. To jest mniej więcej tak, że albo mamy zadłużenie w fakturach, albo mamy zadłużenie w wynagrodzeniach. My właśnie w takiej sytuacji istniejemy. Tak że potrzebujemy nie tylko natychmiastowej podwyżki, ale tak naprawdę takiej podwyżki, która byłaby od stycznia, ponieważ te jednostki po prostu nie przetrwają. Tym bardziej, że część hospicjów stacjonarnych to są hospicja oparte na organizacjach pozarządowych, które nie są kredytowane, banki nie dają tym jednostkom kredytów. Generalnie one nie są w stanie w chwili obecnej pozyskać dodatkowych, większych środków z innych źródeł. Tak że ta sytuacja jest bardzo trudna. Myślę, że to, że my się tutaj spotykamy i, jak myślę, być może jeszcze będziemy spotykać, to jest takim naszym dramatycznym głosem dotyczącym tego, że my po prostu nie jesteśmy w stanie przetrwać i nie za bardzo wiemy, jak do tego podejść.</u> | |
| 57 | + <u xml:id="u-5.5" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejAleksandraCialkowskaRysz">Tutaj pan doktor ma taką prezentację dotyczącą szczegółów związanych z finansami. Ja chciałabym powiedzieć, że tak naprawdę nasze plany związane z jakimś zespołem ekspertów, który przestał działać, jak myślę… To znaczy w ramach towarzystwa taki zespół oczywiście działa, ale w ramach współpracy z ministerstwem przestał działać już kilka lat temu. Te nasze plany to były również plany związane ze zmianami systemowymi. Jednak myślenie o zmianach to jest też odpowiedzenie sobie na wiele pytań, które są istotne. No więc tworzenie w tym momencie standardów na takiej zasadzie, że przesuwamy liczby pielęgniarek czy lekarzy przypadających na pacjenta, jest po prostu śmieszne, a wręcz, można powiedzieć, nie na miejscu – w sytuacji, kiedy brakuje lekarzy i pielęgniarek. Problem jest taki, że taki sam jest sposób finansowania i taki sam standard i dla hospicjum stacjonarnego, które znajduje się najczęściej w budynku wolnostojącym i jest absolutnie odrębną jednostką, i dla oddziałów medycyny paliatywnej, które najczęściej są w szpitalach klinicznych albo w dużych szpitalach wojewódzkich czy też w ośrodkach onkologicznych. Te jednostki mają inne możliwości, jeżeli chodzi o finansowanie, inne możliwości, jeżeli chodzi o dostęp do procedur wysokospecjalistycznych. Należałoby to zróżnicować zarówno w zakresie tego, co tak naprawdę pacjent może w tych jednostkach uzyskać, jak i w sposobie finansowania.</u> | |
| 58 | + <u xml:id="u-5.6" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejAleksandraCialkowskaRysz">Teraz chciałabym też powiedzieć, jak trudna jest sytuacja hospicjów stacjonarnych z punktu widzenia systemu, bo słuchają nas parlamentarzyści. Państwo czy ministerstwo, żeby poprawić system, co jakiś czas wprowadzacie nowe ustawy czy nowe rozporządzenia. I one w gruncie rzeczy w taki sam sposób traktują wszystkie jednostki, czyli w naszym wypadku także hospicja stacjonarne, które są tzw. formą pozaszpitalną, bo one w systemie są ulokowane jako pozaszpitalne formy opieki, a więc jednocześnie podlegają tym samym przepisom. Nikt nie myśli o tym, że koszt, który przypada na te jednostki, jest nie do udźwignięcia. Jako przykład podam, i to jest taki prosty przykład… Myślę, że to było przy okazji ustawy antywywozowej, a mianowicie rozszerzenie funkcji farmaceuty w szpitalu i generalnie wprowadzenie całego oprogramowania związanego z lekami, które są wprowadzane do jednostki. W tym momencie jest zapis, że 1 farmaceuta przypada na 50 łóżek… do 50 łóżek. Proszę sobie wyobrazić, że jest hospicjum, gdzie jest 20 łóżek, o ono też musi zatrudnić farmaceutę na cały etat, zakupić cały program, który jest bardzo kosztowny. No, chyba że będzie to program, który będzie może mniej kosztowny, ale nie będzie działał, więc będzie potrzeba wielu godzin pracy, żeby cokolwiek z tym zrobić. Do tego dodajmy wszystkie inne zmiany, które się pojawiają, czyli: informatyzacja, RODO itd… Co chwila wchodzą w życie nowe przepisy, które z punktu widzenia dużego szpitala są dużo prostsze do udźwignięcia. Z punktu widzenia małej jednostki – i myślę, że nie dotyczy to tylko hospicjów, bo form pozaszpitalnych działalności stacjonarnych jest więcej – oznacza to mierzenie się z problemami.</u> | |
| 59 | + <u xml:id="u-5.7" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejAleksandraCialkowskaRysz">No więc ja miałabym taki apel, żeby jednak, kiedy wprowadzamy jakieś nowe rozporządzenia, nowe ustawy, uwzględniać formy opieki paliatywnej zarówno szpitalne, jak i pozaszpitalne. Albo ewentualnie wyłączać te przepisy czy też w inny sposób je… Ja oczywiście mogę się opowiadać tylko, jeśli chodzi o same hospicja. Dla nas jest to po prostu finansowo nie do udźwignięcia. O ile kiedyś część hospicjów prowadziła zbiórki społeczne i powiedzmy, że finansowała sobie te dodatkowe rzeczy właśnie dzięki temu, że ktoś nam coś wpłacił, o tyle w tym momencie my tych pieniążków już nie mamy i my naprawdę mamy trudną sytuację. No więc chcielibyśmy zaapelować o wsparcie związane również z infrastrukturą. Chodzi o to, żeby wtedy, kiedy wchodzą w życie jakieś nowe regulacje, była możliwość wsparcia, być może jakieś jedno niezależne źródło finansowania, tak żeby te jednostki, które nie są szpitalami, mogły z tych dodatkowych finansów korzystać. Mogłaby to być może jakaś instytucja, która by pomagała i była pośrednikiem w tym, co my musimy wykonać czy zakupić, bo my nie potrzebujemy wielu rzeczy, które potrzebuje duży szpital, a jednocześnie jesteśmy do zakupu tych rzeczy zmuszeni.</u> | |
| 60 | + <u xml:id="u-5.8" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejAleksandraCialkowskaRysz">To jest moja wypowiedź. Ja w ogóle nie chciałabym tutaj nikomu mówić, że ktoś coś robi źle itd. Myślę, że każdy się stara, żeby było dobrze. My nie jesteśmy od tego, żebyśmy oceniali czy to Narodowy Fundusz Zdrowia, czy Ministerstwo Zdrowia. My jesteśmy tu, ponieważ chcemy poprosić o wsparcie i pomoc. Jesteśmy gotowi do wszelkiej współpracy. My cały czas, pomimo że nie ma tych oficjalnych spotkań, które kiedyś się odbywały w Ministerstwie Zdrowia, my jako Towarzystwo Medycyny Paliatywnej spotykamy się – dwa razy do roku w dużej grupie, a jako zespoły eksperckie praktycznie dwa razy w miesiącu mamy spotkania online – i różne ważne dla nas sprawy omawiamy.</u> | |
| 61 | + <u xml:id="u-5.9" who="#PrezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejAleksandraCialkowskaRysz">Jeżeli można, to ja na tę chwilę chciałabym podziękować.</u> | |
| 62 | + </div> | |
| 63 | + <div xml:id="div-6"> | |
| 64 | + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u> | |
| 65 | + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani profesor tutaj zwróciła uwagę na kilka bardzo ważnych według mnie wątków. Temat zatrudnienia farmaceuty jest mi znany, występowałam nawet z takim zapytaniem do Ministerstwa Zdrowia, bo rzeczywiście małe placówki miały z tym kłopot i zastanawiały się, w jaki sposób uratować tę sytuację finansowo, co w różny sposób się dzieje. Ale to dowodzi, że nie ma spójnego przekazu i wspólnych działań systemowych.</u> | |
| 66 | + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja tylko powiem w związku z tym pytaniem, które pani tutaj postawiła, i tym, co powiedziała, żeby zwracać na to uwagę w parlamencie… Ja tylko chcę powiedzieć, że my oczywiście uchwalamy ustawy, ale jednak całe projekty strategiczne leżą po stronie ministerstwa. Ja też boleję, że często pracujemy nad fragmentami, że coś się nowelizuje w jednej części, a później okazuje się, że do innej ustawy to często nijak się ma.</u> | |
| 67 | + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan doktor ma prezentację. Bardzo proszę.</u> | |
| 68 | + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pan dr Maciej Sokołowski. Proszę.</u> | |
| 69 | + </div> | |
| 70 | + <div xml:id="div-7"> | |
| 71 | + <u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Bardzo dziękuję.</u> | |
| 72 | + <u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Witam serdecznie.</u> | |
| 73 | + <u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u> | |
| 74 | + <u xml:id="u-7.3" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Bardzo dziękuję za możliwość wystąpienia w tym ważnym gremium. Opowiem o problemach finansowania jednostek medycyny paliatywnej.</u> | |
| 75 | + <u xml:id="u-7.4" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Nazywam się Maciej Sokołowski, jestem wiceprezesem Zarządu Głównego Stowarzyszenia Menedżerów Opieki Zdrowotnej i dyrektorem do spraw medycznych NZOZ Gaja. Mamy w strukturze ośrodek opieki paliatywnej i hospicyjnej.</u> | |
| 76 | + <u xml:id="u-7.5" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Deklaratywnie, jako opieka paliatywna hospicyjna, jesteśmy bardzo potrzebni. W marcu 2017 r. parlament znowelizował ustawę o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta, dodając do niej art. 20a: „Pacjent ma prawo do leczenia bólu”. Poprawa jakości leczenia bólu jest jednym z priorytetów zdrowotnych określonych w rozporządzeniu ministra zdrowia z 27 lutego 2018 r. Również medycyna paliatywna jest jedną z priorytetowych dziedzin medycyny i jako taka jest wymieniona w rozporządzeniu ministra zdrowia z czerwca 2020 r. Pan minister powoływał się na Krajowy plan transformacji na lata 2022–2026, czyli dokument, który został opublikowany w Dzienniku Urzędowym ministra zdrowia z października ub.r. W tym dokumencie jest informacja, że w 2019 r. ze świadczeń z zakresu opieki paliatywnej i hospicyjnej skorzystało łącznie ponad 96 tys. pacjentów. Szacuje się, że obecnie, w 2022 r., powinno zostać zapewnionych ok. 146 tys. miejsc opieki paliatywnej i hospicyjnej, z czego ok. 142 tys. w placówkach opieki domowej. Do roku 2025 spodziewany jest wzrost zapotrzebowania o kolejne 38%. To powoduje, że pomiędzy rokiem 2019 a 2025 praktycznie powinno nastąpić podwojenie dostępności do świadczeń z zakresu opieki paliatywnej i hospicyjnej.</u> | |
| 77 | + <u xml:id="u-7.6" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Wybrane przyczyny naszej trudnej sytuacji to: taryfikacja świadczeń w 2016 r. na bazie lat 2014–2015 – o tym już mówiła pani profesor – kiedy to ustalono stawkę 56,19 zł za punkt i ona do tej pory nie uległa zmianie; inflacja, która obecnie znacznie przyspieszyła; systematyczny wzrost kosztów, w tym płacy minimalnej; dodatkowe koszty, chociażby koszty informatyzacji czy wprowadzenia nowej roli farmaceutów; bardzo istotny wzrost cen paliwa, nie tylko na skutek wojny i wreszcie ustawa podwyżkowa, która spowodowała wzrost wynagrodzeń w lipcu ub.r. i to, czego się obawiamy, czyli lipiec 2022 r.</u> | |
| 78 | + <u xml:id="u-7.7" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Senat już podejmował działania związane z naszą branżą. W grudniu ub.r. pan senator Rafał Ślusarz, senator Prawa i Sprawiedliwości, złożył oświadczenie skierowane do ministra zdrowia, w którym pisał: „Trudna sytuacja finansowa świadczeniodawców prowadzi do stawiania pytań o to, czy nie powinien zostać przewidziany wzrost wyceny świadczeń w opiece paliatywnej i hospicyjnej. Miałoby to analogiczne uzasadnienie, jak w przypadku zmiany wyceny w ratownictwie medycznym, gdyż występuje podobna struktura kosztów hospicyjnej opieki domowej, na którą składają się koszty dojazdu, koszty gotowości do całodobowych świadczeń i koszty zatrudnienia profesjonalistów medycznych. Wydaje się, że konieczna jest szybka aktualizacja taryfy świadczeń w zakresie opieki paliatywnej i hospicyjnej”. Na to wystąpienie odpowiedział pan minister Maciej Miłkowski w styczniu br.: „W odpowiedzi na przekazane oświadczenie proszę przyjąć, że argumenty przedstawione w tekście oświadczenia senatora pokrywają się z postulatami środowiska świadczeniodawców opieki paliatywnej i hospicyjnej, jakie wpłynęły do Ministerstwa Zdrowia. Uprzejmie informuję, że resort zdrowia aktualnie analizuje konieczność wprowadzenia zmian w wycenie świadczeń z zakresu opieki paliatywnej i hospicyjnej”. To jest informacja z pisma ze stycznia br. Niestety do dnia dzisiejszego wyceny pozostają praktycznie bez zmian, a sytuacja hospicjów uległa dalszemu pogorszeniu. Pozwoliłem sobie dać tam taką gwiazdkę, co widać na slajdzie, ponieważ oczywiście korzystamy z efektu dodatku inflacyjnego, wynoszącego 4,5%, ale równocześnie zabrano nam dodatek covidowy, 3-procentowy. W związku z tym wzrost wyceny nastąpił o 1,5%, jak dla całego systemu, dla wszystkich świadczeniodawców.</u> | |
| 79 | + <u xml:id="u-7.8" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Kolejny slajd. Wycena świadczeń jednostki opieki paliatywnej i hospicyjnej. Faktycznie nasz zakres świadczeń jest objęty taryfą świadczeń. Ta taryfa została opublikowana obwieszczeniem prezesa agencji taryfikacji z dnia 29 czerwca 2016 r. Dokładnie tego samego dnia prezes wydał obwieszczenie dotyczące taryfy świadczeń dotyczących opieki psychiatrycznej i leczenia uzależnień.</u> | |
| 80 | + <u xml:id="u-7.9" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Na wykresie pokazuję państwu dynamikę wzrostu cen i wycen w opiece paliatywnej w porównaniu do elementów kosztotwórczych. I tak ta niebieska linia oznacza płacę minimalną, która wzrosła od 2015 r. o ponad 170%. Ta najwyżej idąca do góry brązowa linia odnosi się do ceny 1 l oleju napędowego, która to cena w stosunku do czasu wyceny wzrosła o ponad 200%. Inflacja przekroczyła 20%, a wiemy, że obecnie to jest 12,4% tylko w stosunku do roku ubiegłego. Cena punktu w tym czasie praktycznie nie uległa zmianie.</u> | |
| 81 | + <u xml:id="u-7.10" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Ministerstwo Zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia podejmują szereg troszkę uznaniowych decyzji. 9 września ub.r. pan minister Adam Niedzielski i pan prezes Filip Nowak ogłosili podniesienie wysokości ryczałtu systemu zabezpieczenia sieci szpitali w związku z rosnącymi kosztami funkcjonowania szpitali, w tym wynagrodzeń, z drogą wsteczną od lipca 2021 r. Wzrost ryczałtu zgodnie z informacjami medialnymi osiągnął wysokość 7,4%. Był to już kolejny wzrost ryczałtu szpitalnego w ostatnich latach. Łączny wzrost wyceny od momentu objęcia sieci szpitali to 16%. Tu nie uwzględniłem tego ostatniego wzrostu o 4,5%.</u> | |
| 82 | + <u xml:id="u-7.11" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Cóż, mały może mniej. Tego samego dnia poprosiłem rzecznika prasowego funduszu o informację, o ile wzrośnie od 1 lipca wycena świadczeń w hospicjum domowym. Uzyskałem odpowiedź, że wzrost wyceny świadczeń hospicjum domowego wymaga dokonania zmiany taryf określonych przez agencję taryfikacji. Tłumaczono, że taryfę świadczeń wprowadza się do stosowania nie później niż przed upływem 4 miesięcy od dnia jej opublikowania, a ponadto dostajemy 3% dodatku covidowego i stacjonarne hospicja mogły w tamtym czasie liczyć na pewne granty. 25 listopada ub.r., zgodnie z życzeniem uczestników ostatniego zjazdu Towarzystwa Medycyny Paliatywnej, pani prezes, pani prof. Aleksandra Ciałkowska-Rysz zwróciła się do ministra zdrowia z apelem o pilny wzrost wyceny świadczeń. W odpowiedzi z 10 grudnia ub.r. stwierdzono: „Odnosząc się do kwestii związanej z wyceną świadczeń z zakresu opieki paliatywnej i hospicyjnej, należy wskazać, że aktualizacja taryf świadczeń gwarantowanych odbywa się systematycznie i zgodnie z planem taryfikacji”. Dopytaliśmy w tamtym czasie prezesa agencji, czy to oznacza, że świadczenia z zakresu opieki paliatywnej i hospicyjnej są ujęte w planie taryfikacji. Okazało się, że nie, że to stwierdzenie jest tylko pewną formułą retoryczną.</u> | |
| 83 | + <u xml:id="u-7.12" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Kto chce, szuka sposobu, kto nie chce, szuka powodu. Aktualizacja taryf świadczeń przez agencję, jak się okazuje, nie jest jedynym sposobem wzrostu wyceny świadczeń. Zgodnie z zapisami §16 ust. 2 rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie ogólnych warunków umów, prezes funduszu określając szczególne warunki rozliczania świadczeń, może ustalać współczynniki korygujące mające na celu w szczególności polepszenie jakości i zwiększenie dostępności udzielania świadczeń. Zmiana stawek bez zmiany taryfy jest możliwa. W zakresie psychiatrii prezes funduszu już kilkukrotnie po wprowadzeniu taryfy wprowadzał współczynniki korygujące wycenę. Tu podałem 4 konkretne zarządzenia prezesa NFZ: z 2017 r., 2019 r. i 2 z 2020 r. Obecnie w zależności od rodzaju świadczenia obowiązują 3 współczynniki: 1,1, 1,14 i 1,32. Współczynnik 1,32 oznacza, że dane świadczenie w stosunku do świadczenia taryfowego jest finansowane przez fundusz o 1/3 wyżej. Również od czasu wprowadzenia taryfy psychiatrycznej fundusz kilkukrotnie zmieniał cenę świadczeń.</u> | |
| 84 | + <u xml:id="u-7.13" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">W tej tabelce prezentuję państwu porównanie w zakresie psychiatrii kosztów stacjonarnego leczenia uzależnień w Dolnośląskim Oddziale Wojewódzkim NFZ i wyceny świadczeń hospicjum domowego w Dolnośląskim Oddziale NFZ od momentu wprowadzenia taryfy. Jak państwo widzicie, kilkukrotnie była zmieniana rzeczywista waga punktowa danego świadczenia, jak również w psychiatrii wzrastały ceny. Obecnie wycena świadczeń… Proszę zwrócić uwagę, to są świadczenia objęte tym najmniejszym, najniższym współczynnikiem 1,1. One już w tej chwili stanowią… dzisiejsza wycena stanowi 143% tego, co wynikało z pierwotnie wprowadzonej taryfy. W zakresie opieki paliatywnej i hospicyjnej w hospicjum domowym wzrost wynosił 1,65%.</u> | |
| 85 | + <u xml:id="u-7.14" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Kolejny slajd. Nierówność podmiotów. Dlaczego ministerstwo i fundusz pomijają medycynę paliatywną? W tym samym stanie prawnym i po wprowadzeniu taryfy od 1 stycznia 2017 r. wycena świadczeń psychiatrycznych wzrosła co najmniej o 43%, to jest ponad 50 zł w ramach jednego osobodnia, wycena świadczeń w hospicjum domowym wzrosła zaś o 1,65%, czyli o 91 gr.</u> | |
| 86 | + <u xml:id="u-7.15" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Kolejną naszą obawą jest ustawa podwyżkowa. Przepisy ustawy z dnia 8 czerwca 2017 r. o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych, którą ja nazywam dla skrócenia ustawą podwyżkową, określają sposób ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego medyków. Wynagrodzenia automatycznie wzrastają 1 lipca o wskaźnik oparty o przeciętne wynagrodzenie w gospodarce w roku poprzednim. Podwyżki dla pracowników etatowych to problem dla hospicjów. Oczywiście jesteśmy zwolennikami podwyżek wynagrodzeń dla pracowników ochrony zdrowia, a w szczególności dla naszych pracowników, jak najbardziej. Jednak z uwagi na specyfikę realizowanych świadczeń w zakresie opieki paliatywnej i hospicyjnej, szczególnie w hospicjach domowych dla dzieci i dorosłych, wielu medyków pracuje na podstawie umów cywilnoprawnych, w ramach umów-zlecenia i umów kontraktowych. Wynika to z tego, że mamy pod opieką bardzo duży teren, musimy dojeżdżać do pacjentów i zapewniamy opiekę całodobową. Bardzo trudno jest to robić w ramach umowy o pracę. Ustawa podwyżkowa wprowadza istotny wzrost wynagrodzeń zasadniczych pracowników. Taki wzrost nastąpił 1 lipca ub.r. W celu zrefundowania świadczeniodawcom wzrostu kosztów wynagrodzeń minister zdrowia wydał rozporządzenie, z 5 lipca ub.r., zmieniające rozporządzenie w sprawie ogólnych warunków umów. Rozporządzenie to narzuciło funduszowi wypłatę świadczeniodawcom wskaźników kwotowych odpowiadających wzrostowi kosztów wypłat wynagrodzeń osób zatrudnionych na podstawie umów o pracę o konkretną kwotę wyliczoną dla danego świadczeniodawcy, ale tylko w zakresie umów o pracę. Przyjęty przez ministra zdrowia sposób finansowania przez fundusz wzrostu wynagrodzeń ze względu na sposób zatrudnienia dyskryminuje niektóre osoby realizujące świadczenia. Etatowcy dostają wynagrodzenia za realizowane usługi i dodatkowo środki na podwyżki, natomiast przedsiębiorcy i zleceniobiorcy otrzymują tylko środki za zrealizowane usługi. Ta sytuacja skutkuje, można powiedzieć, odpływem medyków z hospicjów.</u> | |
| 87 | + <u xml:id="u-7.16" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Odpływ kadry pielęgniarskiej. Podczas naszej tegorocznej konferencji zatytułowanej „Opieka paliatywna w Polsce”, 1 kwietnia br., pani doktor Izabela Kaptacz, konsultant krajowy w dziedzinie pielęgniarstwa opieki paliatywnej, poinformowała, że już połowa pielęgniarek posiadających specjalizację z pielęgniarstwa opieki paliatywnej nie pracuje w żadnej placówce hospicyjnej. To są informacje uzyskane przez panią konsultant z Narodowego Funduszu Zdrowia.</u> | |
| 88 | + <u xml:id="u-7.17" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Opowiadając dalej o pewnych uznaniowych decyzjach Ministerstwa Zdrowia i funduszu, należy powiedzieć, że w zakresie ambulatoryjnej opieki specjalistycznej nastąpił wzrost wycen świadczeń o 16% od listopada ub.r. To również był już kolejny wzrost wycen świadczeń w ciągu ostatnich lat, chociaż wcześniejsze wzrosty finansowania polegały na wzroście wag punktowych poszczególnych procedur, a nie wzroście ceny. W ostatnich latach łączny wzrost wycen w ambulatoryjnej specjalistyce to ok. 20–30%.</u> | |
| 89 | + <u xml:id="u-7.18" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Hospicja domowe i pogotowie. Hospicja domowe, jeśli wziąć pod uwagę elementy kosztotwórcze, są zbliżone do pogotowia ratunkowego. To już podkreślał w swoim wystąpieniu pan senator Ślusarz. Zatrudnienie medyków głównie w ramach umów cywilnoprawnych dotyczy, jak mówiłem, zarówno hospicjów, jak i pogotowia ratunkowego, gdzie wielu ratowników, lekarzy zatrudnionych jest właśnie na umowach cywilnoprawnych, żeby można było pracować więcej godzin, niż to wynika z zatrudnienia na umowę o pracę. Z tym wiąże się konieczność zapewnienia transportu i całodobowa gotowość do interwencji. Wycena dobokaretki wzrosła od października ub.r. o 30%. Podstawą do zmiany wyceny było zlecenie ministra zdrowia z 14 lipca ub.r. dotyczące przygotowania wyceny „z uwzględnieniem podwyżek, które weszły w życie wraz ze zmianą ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw”. To jest cytat z pisma pana ministra do Agencji Oceny Technologii Medycznej i Taryfikacji. Minister zdawał sobie sprawę, że musi zwiększyć wycenę świadczeń w pogotowiu, żeby można było przekazać dodatkowe środki na wynagrodzenia dla ratowników medycznych i w ogóle medyków w pogotowiu zatrudnionych inaczej niż na umowach o pracę. Agencja przygotowała raport w niecałe 2 miesiące. Niestety hospicja domowe dla dzieci i dorosłych będące w podobnej sytuacji nie uzyskały wzrostu wycen.</u> | |
| 90 | + <u xml:id="u-7.19" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Ustawa podwyżkowa, czyli co nam grozi od lipca 2022 r. Kolejny wzrost wycen dla poszczególnych grup pracowników medycznych, lekarzy, psychologów, fizjoterapeutów, magistrów pielęgniarstwa będzie bardzo istotny. Z uwzględnieniem 20-procentowej wysługi lat i kosztów składek zusowskich podwyżka wyniesie ok. 2–2,5 tysiąca zł na etat. Ja pozwoliłem sobie przeliczyć, jak to będzie skutkowało i jakie powinny być wzrosty wyceny świadczeń opieki paliatywnej i hospicyjnej, biorąc pod uwagę hospicjum domowe i normy zatrudnienia wynikające z rozporządzenia koszykowego. I tak, w przypadku lekarzy specjalistów: 1 etat lekarski na 30 świadczeniobiorców, czyli 900 osobodni miesięcznie przy przeliczeniu kwoty, którą powinno się przeznaczyć na wzrost wynagrodzeń… czyli dzielę miesięczny koszt wzrostu wynagrodzeń przez liczbę osobodni i uzyskuję wartość 2,77 zł. W przypadku pielęgniarek: 1 etat na 15 pacjentów, co oznacza 5,11 zł. Psycholog – 1 etat na 60 pacjentów to jest 1,28 zł do każdego osobodnia. Fizjoterapeuta – podobnie. Łącznie daje to koszt ok. 10,44 zł koniecznego wzrostu wyceny osobodnia. Przy czym, proszę państwa, nie uwzględniam w tym żadnych innych pracowników medycznych, nie uwzględniam w tym żadnych innych pracowników działalności podstawowej, takich jak rejestratorki, informatycy, nie uwzględniam w tym żadnych wynagrodzeń administracji ani wzrostu pozostałych czynników kosztotwórczych. Tak to wygląda.</u> | |
| 91 | + <u xml:id="u-7.20" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Należy pamiętać, że w przypadku wzrostu wyceny świadczeń funduszu od wartości kontraktu zostaną odjęte automatycznie tzw. współczynniki korygujące koszty świadczeń, które dzisiaj otrzymujemy w związku z tzw. zembalówką, czyli dodatkiem dla pielęgniarek i położnych – to jest 1 tysiąc 600 zł na etat plus pochodne – oraz w związku ze zwrotem wynagrodzeń pracowników etatowych od 1 lipca ub.r., na co środki otrzymujemy z Narodowego Funduszu Zdrowia w formie współczynników kwotowych. W przypadku placówki, którą reprezentuję, te współczynniki stanowią łącznie 12,44% wartości kontraktu. To oznacza, że wzrost wyceny punktu o 7 zł będzie oznaczał praktycznie brak wzrostu wyceny, brak wzrostu wartości kontraktu, ponieważ jeżeli będziemy mieli 7 zł więcej, zostaną nam odebrane współczynniki i wyjdziemy na zero.</u> | |
| 92 | + <u xml:id="u-7.21" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Sytuacja jest bardzo poważna. W województwie lubuskim fundusz ogłosił konkurs, chce zawrzeć nowe umowy od lipca 2022 r. Nowa cena oczekiwana to 66,27 zł. Obecnie stawka wynosi 56,19 zł. Wzrost o 10,08 zł, czyli 18%, minus współczynniki, o których mówiłem przed chwilą, 7 zł, minus podwyżki, jak mówię, tylko podstawowych medyków, 10,44 zł. To oznacza faktycznie obniżenie wyceny o 7,36 zł. Ogłaszając konkurs ofert w województwie lubuskim, NFZ wskazał nową cenę oczekiwaną: 66,27 zł. To wzrost o 18% w stosunku do cen obecnych. Ale, proszę państwa, bez ponownej taryfikacji, czyli jednak można zwiększyć cenę świadczenia bez zmiany taryfikacji.</u> | |
| 93 | + <u xml:id="u-7.22" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Podsumowanie. Mamy wrażenie, że jesteśmy tylko takim trybikiem w maszynie, niby-ważnym, ale zapomnianym. Nakłady na opiekę paliatywną i hospicyjną to 0,83% budżetu funduszu. Jest COVID, jest wojna, są ważniejsze i pilniejsze sprawy – zwykle to słyszymy. Pogotowie strajkuje, więc ma. My nie będziemy strajkowali, my nie będziemy odchodzić od łóżek naszych pacjentów. Jednak jeśli raz odejdą pielęgniarki, lekarze, psycholodzy i fizjoterapeuci i odejdą tam, gdzie dostaną wyższe wynagrodzenia, to już nie wrócą i po cichutku do historii przejdzie ten kawałek polskiej medycyny, którego wyjątkowo nie trzeba się wstydzić.</u> | |
| 94 | + <u xml:id="u-7.23" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">Nasze postulaty. Zgodnie z decyzją ministra zdrowia zapisano w Krajowym planie transformacji, że do roku 2025 powinno nastąpić podwojenie dostępności świadczeń opieki paliatywnej i hospicyjnej. Brak wzrostu stawek w opiece paliatywnej i hospicyjnej i stale rosnące finansowanie innych zakresów świadczeń, tj. szpitali, ambulatoryjnej opieki specjalistycznej, ratownictwa, psychiatrii, powodują odpływ kadr i efekt odwrotny do zamierzonego przez ministra zdrowia. Wiemy, że prezes funduszu może ustalać współczynniki korygujące mające na celu w szczególności zwiększenie dostępności udzielanych świadczeń, czyli uzyskanie tego efektu, do którego dąży Ministerstwo Zdrowia. W związku z tym wnioskujemy o: natychmiastowe objęcie świadczeń opieki paliatywnej i hospicyjnej wskaźnikiem 1,3 od stycznia tego roku do czasu nowej taryfikacji świadczeń; wprowadzenie do ustawy podwyżkowej zapisów gwarantujących wzrost wyceny świadczeń, a nie tylko sfinansowanie przez Narodowy Fundusz Zdrowia wzrostu wynagrodzeń pracowników zatrudnionych na etatach; wreszcie wprowadzenie do systemu ochrony zdrowia mechanizmu corocznej, automatycznej waloryzacji wycen świadczeń, tak żeby sytuacja, która nas tu dzisiaj sprowadziła, nie musiała się w przyszłości powtarzać.</u> | |
| 95 | + <u xml:id="u-7.24" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoStowarzyszeniaMenedzerowOpiekiZdrowotnejMaciejSokolowski">W imieniu naszych pacjentów i współpracowników bardzo proszę państwa o pomoc w tej sytuacji. Dziękuję.</u> | |
| 96 | + </div> | |
| 97 | + <div xml:id="div-8"> | |
| 98 | + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję za tę prezentację, bardzo przejrzystą, rzeczową i tak naprawdę pokazującą sedno sprawy.</u> | |
| 99 | + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Możemy mówić o latach 2026–2028, ale w kontekście tego, co państwo tutaj przedstawiliście, to już chyba nie będzie o czym mówić, bo rzeczywiście te wyzwania, które tutaj zostały zobrazowane, no, mnie naprawdę dość mocno przeraziły. Pokazanie tej nierówności w dostępie do świadczeń, różnych świadczeń, bo każde świadczenie zasługuje na uwagę i jest bardzo ważne w systemie opieki zdrowotnej… ta nierównowaga jest tutaj ewidentna.</u> | |
| 100 | + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja za chwilę oddam panu głos, bo widzę, że pan tutaj się zgłasza, ale prosiła mnie bardzo o głos pani senator Chybicka, która jest zdalnie, a która, o czym wiem, ma jeszcze jakieś dodatkowe zajęcie.</u> | |
| 101 | + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Pani Senator, o to pytanie i zabranie głosu w tej chwili. Proszę bardzo.</u> | |
| 102 | + </div> | |
| 103 | + <div xml:id="div-9"> | |
| 104 | + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 105 | + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Kłaniam się wszystkim państwu, którzy są na miejscu.</u> | |
| 106 | + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Wysłuchałam państwa wystąpień bardzo dokładnie. Jak państwo wiecie, spotykaliśmy się na konferencjach paliatywnych już wcześniej i problem finansowania opieki paliatywnej był od zawsze, i to we wszystkich działach opieki paliatywnej, począwszy od stacjonarnych hospicjów, a skończywszy na finansowaniu paliatywnej opieki wyjazdowej. A przecież medycyna paliatywna jest bardzo ważna. My możemy diagnozować chorych, leczyć ich, ale przychodzi taki moment, w którym już nie jesteśmy w stanie choremu pomóc i w tym momencie opieka paliatywna w dzisiejszych czasach jest nieodzowna, niezbędna. To niedofinansowanie dla mnie jest kompletnie niezrozumiałe, a było od zawsze. Nawet nie można na to popatrzeć od strony biznesowej. Jeżeli to jest zero osiemdziesiąt parę, 0,8% Funduszu Narodowego Zdrowia, jak powiedział pan dyr. Sokołowski, to w porównaniu do nakładów ponoszonych na inne działy medycyny to jest naprawdę kropla. Podwyższenie tego wskaźnika do 1,3 spowoduje poprawę, trochę zmieni sytuację. Oczywiście te 2 pozostałe punkty, które pan dyrektor Sokołowski i pani Ciałkowska-Rysz przedstawili, są do zrobienia. Czyli trzeba ludziom, którzy roztaczają opiekę nad tymi, którzy świat opuszczają – a to jest naprawdę bardzo duże wyzwanie i ciężka praca… Oczywiście mamy ogólny kryzys, on jest w wielu dziedzinach medycyny, ale ten kryzys, Panie Ministrze – mówię to do pana – można zażegnać podniesieniem tego wskaźnika, i to nie zrujnuje budżetu Narodowego Funduszu Zdrowia, nie odbije się na pozostałych dziedzinach, ale spowoduje, że ludzie będą mogli ten świat opuszczać godnie.</u> | |
| 107 | + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja wiem, co mówię, bo w 2002 r. przy klinice „Przylądek Nadziei” powstało wyjazdowe hospicjum dla dzieci i wtedy te dzieci, które walczą o swoje życie na łóżkach szpitalnych, wręcz odżyły. Bo gdy już zostaną wykorzystane wszelkie metody terapii, przekazujemy takiego pacjenta pod opiekę wyjazdowego hospicjum. Oczywiście w przypadku dorosłych może być tak, że chory trafi do hospicjum stacjonarnego. To jest wielka sprawa dla osób, które ten świat opuszczają – takie dziecko trafia do swojego domu, gdzie jest jego kot, pies, rodzina, zabawki, i to tam opuszcza ten świat – ale także dla tych, którzy leżą na łóżkach i nie towarzyszą tym, którzy ten świat opuszczają. I może wyleczalność u dzieci w przypadku nowotworów poprawiła się, wzrosła do 80%, to jednak wciąż 15% dzieci rocznie ten świat opuszcza.</u> | |
| 108 | + <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Ja gorąco pana proszę, Panie Ministrze… Jestem przekonana, że pani przewodnicząca Beata Małecka-Libera stworzy apel, pewnie ze strony senackiej Komisji Zdrowia, ażeby to, o co prosimy, stało się jak najszybciej. Bo nie możemy pozwolić na to, ażeby z dniem 1 stycznia 2023 r. hospicja – zapewne wszelkiej maści… Ja rozumiem, że jedne są przy szpitalach, no i może wtedy szpital jakoś pomoże, ale tak naprawdę wszystkie hospicja są w trudnej sytuacji. I gdyby nie środki pozabudżetowe, to wielu z nich już by nie było. Gorąco apeluję… Dołączam się do wszystkiego, co zostanie postanowione i napisane w imieniu naszej komisji.</u> | |
| 109 | + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">A państwu nisko się kłaniam. To jest ciężka praca i niewątpliwie zasługuje na to, z czym państwo zwrócili się do nas, czyli do senackiej Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 110 | + </div> | |
| 111 | + <div xml:id="div-10"> | |
| 112 | + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u> | |
| 113 | + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę, tutaj zgłaszał się pan… Proszę się przedstawić.</u> | |
| 114 | + </div> | |
| 115 | + <div xml:id="div-11"> | |
| 116 | + <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejTomaszDzierzanowski">Tomasz Dzierżanowski. Jestem wiceprezesem Polskiego Towarzystwa Medycyny Paliatywnej, dyrektorem medycznym Caritas Diecezji Warszawsko-Praskiej. Nadmienię, że to jest kilka hospicjów domowych, kilka jednostek domowej opieki pielęgniarskiej długoterminowej, duży ZOZ. Ale jestem także kierownikiem Pracowni Medycyny Paliatywnej na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym.</u> | |
| 117 | + <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejTomaszDzierzanowski">Chciałbym nadmienić, że…</u> | |
| 118 | + <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u> | |
| 119 | + <u xml:id="u-11.3" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejTomaszDzierzanowski">Wracając do tego, czy my mamy standardy, czy są one potrzebne i jak ma wyglądać nasza opieka… My takie standardy mamy. One są określone w rozporządzeniach z 2013 r. i z 2018 r., a są wynikiem 12-miesięcznej pracy zespołu powołanego przez ówczesną minister zdrowia. To ich opracowanie w drodze spotykania się co miesiąc w zespole eksperckim – którego sekretarzem byłem, pani profesor była przewodniczącą – nie byłoby możliwe, gdyby nie bardzo dobra współpraca z pracownikami Ministerstwa Zdrowia. My mamy bardzo dobrą historię tej współpracy, wieloletnią. No, to ostatnie 3 lata, kiedy zostaliśmy jakby izolowani od ministra zdrowia i nie mamy, nie mieliśmy żadnych kontaktów…</u> | |
| 120 | + <u xml:id="u-11.4" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejTomaszDzierzanowski">Panie Ministrze, przepraszam, ale w pierwszych swoich słowach pan powiedział, że państwo są w stałym dialogu… Otóż chciałbym to sprostować. Nie są państwo w stałym dialogu, w ostatnich latach nie było żadnych spotkań, nie odbyło się ani jedno spotkanie. My na żadne spotkanie nie byliśmy zaproszeni. Państwo nie mają żadnej informacji, że tak powiem, z pola, od środowiska. Państwo spotykali się z konsultantem krajowym, który jest pracownikiem ministra zdrowia, oraz z pełnomocnikiem ministra zdrowia, który był powołany do spraw opieki paliatywnej pediatrycznej, a on też jest jakby przedstawicielem ministra zdrowia. I państwo nie zdają sobie sprawy, jak wielkie było wrzenie, kiedy konsultant krajowy opublikował rzekome standardy opieki paliatywnej, stworzył i opublikował artykuł bez porozumienia ze środowiskiem, w oparciu o pseudonaukową metodę – to też oczywiście będziemy jeszcze rozpatrywali i sprawdzali, z tego względu, że za pomocą fałszywej metody próbował uprawomocnić swoje pomysły, które nie mają żadnego umocowania. Jeżeli nie jest się menedżerem w opiece zdrowotnej, to trudno mieć wiedzę praktyczną. Nie były też zapraszane takie osoby, jak choćby pan dr Sokołowski czy pani prof. Ciałkowska-Rysz – oczywiście już nie mówię o mnie… A my zarządzamy, my ponosimy odpowiedzialność… Nie tylko jesteśmy lekarzami i leczymy, ale także bierzemy odpowiedzialność za zapewnienie jak najlepszej opieki paliatywnej jak największej liczbie osób, mając te środki, jakie są, a one zawsze będą niewystarczające. Ale właśnie dlatego, że nie było tego dialogu, to zadziało się szereg rzeczy niedobrych, a pomysły, które są tworzone bez współpracy z nami, będą być może niewłaściwe.</u> | |
| 121 | + <u xml:id="u-11.5" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejTomaszDzierzanowski">Dlatego też chciałbym tylko wspomnieć o tym, o czym wspomniała już pani prof. Ciałkowska-Rysz, tzn. że jako Zarząd Polskiego Towarzystwa Medycyny Paliatywnej my powołaliśmy zespół do spraw nowych standardów – bo my zdajemy sobie sprawę, że cała opieka paliatywna wymaga gruntownej zmiany. Zaczęliśmy jednakże prawidłowo, tzn. od definicji, która będzie decydowała, kto się znajdzie w opiece paliatywnej, jakie populacje. I to już opracowaliśmy, to już opublikowaliśmy. Idziemy dalej, po kolei proponujemy rozwiązania, ale w oparciu o rzetelną analizę rozwiązań, a także o porównania rozwiązań, które istnieją na świecie. I będzie nam bardzo miło, jeżeli państwo weszliby we współpracę ze środowiskiem, żeby ten dialog istniał docelowo. Ale to… Bo to na pewno będzie dotyczyło też kwalifikacji.</u> | |
| 122 | + <u xml:id="u-11.6" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejTomaszDzierzanowski">No właśnie, kwestia kwalifikacji. Chciałbym tylko powiedzieć, że myśmy w 2012 r., w momencie podsumowywania już pracy zespołu opieki paliatywnej, hospicyjnej – w skład którego wchodzili przedstawiciele naszego środowiska, wybitni zresztą eksperci, ale także Ministerstwa Zdrowia – od razu zaczęli pracę nad kwalifikacją, nad kartą kwalifikacji, nad sposobem kwalifikacji, gdyż wiedzieliśmy, że obecna jest niewłaściwa. Wzięliśmy pod uwagę takie metody jak np. ESAS i zdziwiliśmy się, że te metody nie mogą być zastosowane. Dlatego też w następnych latach, wskutek 8 iteracji z udziałem dziesiątek lekarzy, setek pacjentów, myśmy przećwiczyli… Myśmy wypracowali sposób kwalifikacji, który jesteśmy w stanie dać albo jako zaczątek dyskusji, albo wręcz jakieś rozwiązanie, nad którym warto by było się pochylić, bo ono działa. W wielu jednostkach, w których oddaliśmy taką kartę kwalifikacji, jest ona już rutynowo wypełniana, bo po prostu pracuje. I można tymi zasobami właściwie gospodarować. Ale właśnie dlatego, że są pewne rzeczy, które są państwu niewiadome… No, my bardzo chętnie się tym podzielimy, podzielimy się także tym, co już wypracowaliśmy, ale jako środowisko. Bo my jako eksperci wiemy, co jest bolączką – nie w oderwaniu od rzeczywistości, nie w ramach konstrukcji teoretycznej, tylko wiemy to jako praktycy, którzy ponoszą za to odpowiedzialność. Ale to jest jakby na przyszłość.</u> | |
| 123 | + <u xml:id="u-11.7" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejTomaszDzierzanowski">A właśnie, kwestia m.in. tego, co przedstawiła pani przewodnicząca. Ja też mam ogromne wątpliwości, czy sieć oparta na ośrodkach onkologicznych to jest właściwy kierunek. Przecież właśnie siłą organizacji opieki paliatywnej w Polsce – i elementem tego, że jesteśmy również postrzegani na świecie jako jeden z czołowych krajów, w zależności od kryteriów jesteśmy na szóstym czy siódmym miejscu – jest to, że jesteśmy blisko domu. Np. ja mam kilka hospicjów tzw. domowych, czyli domowej opieki paliatywnej, małych, ale rozproszonych – właśnie po to, żeby były blisko pacjenta. Nie chodzi o to, żeby ktoś jechał do Warszawy z Mińska Mazowieckiego, tylko żeby w Mińsku Mazowieckim, w Józefowie, w Wieliszewie, w Zielonce, w takich małych ośrodkach… No tak, właśnie dlatego… Ale skąd państwo mają mieć ten feedback, tę odpowiedź zwrotną, skoro my nie jesteśmy uczestnikami takiego dyskursu? Ja nie mówię, że przy ośrodkach onkologicznych nie powinno być takich zespołów konsultacyjnych, ale to są różne rozwiązania. I przecież szereg innych rozwiązań nie jest tu włączonych.</u> | |
| 124 | + <u xml:id="u-11.8" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejTomaszDzierzanowski">My mamy bardzo ubogi sposób rozliczania pacjenta. Kwalifikuje się go i czy trzeba, czy nie trzeba, to pielęgniarka 2 razy w tygodniu ma do niego przyjść – i koniec. Czy trzeba, czy nie trzeba, lekarz 2 razy w miesiącu – i koniec. I to… Brak dywersyfikacji. A przecież w momencie, kiedy w 2016 r. były ogłaszane wyceny, mówiono nam: spokojnie, nie denerwujcie się, ta wycena została obniżona, ale przecież będzie dosumowywanie procedur. Ale do dnia dzisiejszego takiego dosumowywania nie ma. A przecież proponowaliśmy: no dobrze, niech tak będzie, niech będzie ta bazowa stawka, nawet jeżeli ona była troszkę niższa, ale jeżeli ośrodki czołowe – tak jak niektóre z naszych ośrodków, w których wykonujemy procedury dość kosztowne… My nie możemy sobie na to pozwolić… Ale moglibyśmy to robić i ta jakość by rosła. Oczywiście są ośrodki, które są oparte na formule „mały biznesik”, gdzie nic nie jest dostarczane, zapewniane, oprócz tego, że ktoś przyjdzie i coś zrobi – a często jest to lekarz tylko po kursie. Tam nie ma specjalisty, więc to wszystko jest wątpliwej jakości. No ale oczywiście taki ośrodek się utrzyma. Tymczasem ośrodek czołowy, który będzie inwestował, będzie robił także właściwą diagnostykę, jeżeli trzeba, będzie robił przetaczania bisfosfonianów, jeżeli trzeba, to skieruje na przetoczenie krwi… No, taki ośrodek na pewno finansowo się nie utrzyma.</u> | |
| 125 | + <u xml:id="u-11.9" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejTomaszDzierzanowski">Dlatego też ja sądzę, że w kwestii takich doraźnych rozwiązań to oprócz tego, że warto by było jednak wrócić do myśli czy rozważyć indeksację cen osobodnia – i to niekoniecznie w oparciu o indeks cen konsumpcyjnych, bo to nie wystarcza, to nie jest tylko… To nie wystarczy, bo mamy jeszcze indeks wynagrodzeń, który miał zupełnie inną dynamikę – nie te 20%, to było 200–300%. Tak że trzeba by było do tego wrócić. Myślę, że także takie rozwiązanie jak pilny powrót do dosumowywania niektórych świadczeń, o które myśmy występowali… Przecież przedstawialiśmy państwu nawet listy, propozycje takich świadczeń. Przecież one mają swoją cenę i moglibyśmy to zrobić.</u> | |
| 126 | + <u xml:id="u-11.10" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejTomaszDzierzanowski">A docelowo… Byłoby nam bardzo miło, jeżelibyśmy mieli wspólny zespół, tak jak to było w 2011 r. i 2012 r., wspólny zespół, który by opracował takie standardy, ale w oparciu o naukowe podejście – bo my tacy jesteśmy, my nie siedzimy i nie wymyślamy, nie uzasadniamy tego pseudonaukową metodą. A więc chcielibyśmy to w ten sposób…</u> | |
| 127 | + <u xml:id="u-11.11" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejTomaszDzierzanowski">Zwracamy uwagę również na to, co już wielokrotnie padło. Medycyna paliatywna, opieka paliatywna jest taką opieką, do której nie garną się setki tysięcy lekarzy czy pielęgniarek, ponieważ jest to dziedzina wyjątkowo trudna pod względem psychicznym. Występuje atrycja, występuje też naturalna utrata zasobów, ponieważ tu częściej niż gdziekolwiek indziej występuje zespół wypalenia zawodowego. A jeżeli jest w ogromnym natężeniu ekspozycja na śmierć, ogromne obciążenie i tak już skąpych zasobów jeszcze większą liczbą pacjentów – no bo ktoś musi to, przepraszam za kolokwializm, obrobić – a przy tym są bardzo małe stawki, niższe niż w jakichś innych dziedzinach, komplementarnych, to tym bardziej liczmy się z tym, że oczywiście będzie odpływ. Ale także będziemy obserwowali zjawisko negatywnej kwalifikacji zasobów ludzkich do naszej dziedziny, czyli jeśli komuś nie uda się w bardziej intratnej dziedzinie, to będzie szukał miejsca tutaj. A proszę pamiętać, że tutaj trzeba mieć serce. Oczywiście nie wystarczy tylko być technicznie dobrze przygotowanym medykiem, trzeba być też uformowanym. I nam zależy właśnie na takich osobach, żeby to było… Bo raz utracony pracownik już nigdy tu nie wróci, nie będziemy w stanie… On się przekwalifikuje i my już nigdy go nie zdobędziemy. Ja już nie mówię o pracownikach młodych… Przecież my uczymy studentów i młodych lekarzy, więc przekonanie studenta, że można robić medycynę paliatywną jako specjalizację… Zdobywanie tego po studiach oczywiście jest trudne i niekoniecznie właściwe. Być może jednak ta dojrzałość lekarza jest też ważna, ta dojrzałość ludzka, która przychodzi z wiekiem.</u> | |
| 128 | + <u xml:id="u-11.12" who="#WiceprezesZarzaduPolskiegoTowarzystwaMedycynyPaliatywnejTomaszDzierzanowski">Tak że bardzo bym prosił, żeby, o ile to możliwe, oprócz zajęcia się doraźnymi rozwiązaniami – a dodaję tu to wspomniane dosumowywanie procedur – może powołano właśnie taki zespół wspólny. Powołuję się tu właśnie na bardzo dobrą współpracę z pracownikami ministerstwa. Dziękuję.</u> | |
| 129 | + </div> | |
| 130 | + <div xml:id="div-12"> | |
| 131 | + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Padły bardzo gorzkie, ale prawdziwe słowa. Ale tak naprawdę przecież senacka Komisja Zdrowia spotkała się tutaj z państwem m.in. po to, żeby ten dialog nawiązać.</u> | |
| 132 | + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Niestety, z przykrością powiem też, że nie jesteście państwo – choć może dla państwa to będzie akurat dobra informacja – jedyną grupą świadczeniodawców, od której słyszymy, że ministerstwo z nimi dialogu nie prowadzi, a konsultacje społeczne wyglądają różnie, raczej są dość pobieżne, a już na pewno nie są tak głęboko merytoryczne, jak środowisko chciałoby traktować poszczególne zakresy świadczeń zdrowotnych i jak wg niego to powinno być omawiane z ekspertami. Myślę, że to jest jeden z tych elementów, których w tej chwili ogromnie brakuje we współpracy z Ministerstwem Zdrowia. Ja prowadziłam i prowadzę wiele tzw. tematycznych posiedzeń Komisji Zdrowia. Dlaczego? No, właśnie dlatego, że środowisko zwraca się do mnie z prośbą o to, żeby zwołać takie posiedzenie komisji, bo wtedy będzie szansa na spotkanie z Ministerstwem Zdrowia. Ale to nie jest dobra relacja. Tak naprawdę Komisja Zdrowia nie powinna zajmować się łączeniem stron w temacie – aczkolwiek robię to naprawdę dlatego, że uważam, że tak być powinno, że ten dialog być powinien. Ministerstwo Zdrowia absolutnie powinno być otwarte na te słowa, które ze strony społecznej padają – co nie znaczy, że ze wszystkim musi się zgodzić. Prawda? Ale na tym polega dialog, na tym, że w ten sposób zdobywa się wiedzę. I dopiero na podstawie tej wiedzy podejmuje się decyzje. I wtedy sprawy jakoś się posuwają.</u> | |
| 133 | + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam jeszcze jedną refleksję po tym, co państwo powiedzieliście. Otóż chyba trzeba bardzo mocno wyodrębnić 2 kwestie: kwestię tej strategii i budowania całej opieki na przyszłość tak systemowo, z kształceniem, z doborem pracowników, z ukształtowaniem tych standardów… No, to jest naprawdę bardzo ważne – tak mi się wydaje – szczególnie kiedy społeczeństwo się starzeje i zapewne będziemy mieli zupełnie nowe wyzwania. A z drugiej strony jest brak pracowników medycznych, który jest w tej chwili alarmujący. Tak że naprawdę jesteśmy na jakimś ogromnym zakręcie czy nawet wirażu. A więc w tej chwili jest naprawdę ogromnie ważne podejmowanie decyzji co do strategii rozwoju pewnych kwestii. Ale jesteśmy też w takim szczególnym momencie, że… No, ta kwestia wyceny i kwestia zrównań tych świadczeń zdrowotnych, o których państwo mówiliście, staje się po prostu potrzebą chwili. I jeżeli wszyscy wspólnie w jakiś sposób nie zadziałamy i nie uzyskamy tego, no to – boję się tego – opieka paliatywna rzeczywiście będzie miała duży problem.</u> | |
| 134 | + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Widzę, że są jeszcze 2 osoby wśród państwa, które chciałyby zabrać głos. Ja jeszcze poproszę państwa, a później poproszę już o odpowiedź pana ministra.</u> | |
| 135 | + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> | |
| 136 | + </div> | |
| 137 | + <div xml:id="div-13"> | |
| 138 | + <u xml:id="u-13.0" who="#SpolecznyRzecznikPacjentowObjetychOpiekaPaliatywnaAleksandraRudnicka">Aleksandra Rudnicka, społeczny rzecznik osób objętych opieką paliatywną.</u> | |
| 139 | + <u xml:id="u-13.1" who="#SpolecznyRzecznikPacjentowObjetychOpiekaPaliatywnaAleksandraRudnicka">Powiem państwu, że podjęłam się tej funkcji z tych powodów, o których przed chwilą mówiła pani senator.</u> | |
| 140 | + <u xml:id="u-13.2" who="#SpolecznyRzecznikPacjentowObjetychOpiekaPaliatywnaAleksandraRudnicka">Jeśli chodzi o pacjentów, to mają oni – wszyscy pacjenci z chorobami przewlekłymi i z chorobami zagrażającymi życiu – 2 bardzo trudne momenty. Pierwszy: kiedy słyszą diagnozę takiej choroby zagrażającej życiu. No, głównie są to choroby onkologiczne – aż 88% osób pozostających w opiece paliatywnej to są chorzy onkologicznie, to są pacjenci onkologiczni. I to jest pierwszy moment. A drugi moment jest taki, kiedy pacjent słyszy, że nie ma już dla niego terapii i nie ma już dla niego jakiegoś sposobu leczenia. Wtedy pozostaje mu właśnie opieka paliatywna.</u> | |
| 141 | + <u xml:id="u-13.3" who="#SpolecznyRzecznikPacjentowObjetychOpiekaPaliatywnaAleksandraRudnicka">No, są mity, które narosły wokół tej opieki – ona jest mylona z opieką terminalną, hospicyjną… To są dwie różne rzeczy. Niemniej ta opieka jest bardzo potrzebna i pacjenci bardzo jej poszukują. A osobą, takim koordynatorem, który powinien wskazać, gdzie, do jakiego ośrodka pacjent powinien się udać, powinien być jego lekarz rodzinny. Ale wiemy, że w praktyce ci lekarze rodzinni się z tego obowiązku nie wywiązują. Więc bardzo często my jako organizacje pacjentów pomagamy pacjentom znaleźć takie placówki.</u> | |
| 142 | + <u xml:id="u-13.4" who="#SpolecznyRzecznikPacjentowObjetychOpiekaPaliatywnaAleksandraRudnicka">W prezentacji pana dra Sokołowskiego powiedziane było – zresztą to jest na podstawie danych z ministerstwa – że za chwilę, bo w 2025 r., liczba osób wymagających tej opieki wzrośnie nam o 38%. W 2019 r. było to 100 tysięcy, teraz szacujemy ją na chyba 148 tysięcy, a za chwileczkę będzie jeszcze 38% więcej. To się bierze z tego, co już tu było powiedziane: społeczeństwo się starzeje, ale też jest ogromny postęp medycyny i choroby terminalne stają się chorobami przewlekłymi. Jednak te osoby nie mogą być wyleczone. Ale powinny mieć jak najlepszą jakość życia. To są osoby, które nie chcą leżeć w szpitalu, one chcą pracować. I one pracują, płacą podatki do Skarbu Państwa, płacą podatki. A więc to wszystko powinno być jak najbardziej uwzględnione.</u> | |
| 143 | + <u xml:id="u-13.5" who="#SpolecznyRzecznikPacjentowObjetychOpiekaPaliatywnaAleksandraRudnicka">Powinno być uwzględnione też to, o czym mówiła pani profesor, tzn. specyfika tej dziedziny, dlatego że to nie jest coś, co się mieści absolutnie w opiece szpitalnej. W opiece szpitalnej będzie oddział opieki paliatywnej. Ale te oddziały w ostatnim czasie też były likwidowane. Nie wiem, czy państwo wiecie, że nie ma takiego oddziału w Narodowym Instytucie Onkologii, tam jest tylko poradnia, nie ma oddziału. Tak to jest, oddział został zamknięty. Takie oddziały w szpitalach były likwidowane. Ja myślę, że krajowa sieć, owszem, powinna mieć oddziały, powinna mieć poradnie. I powiem szczerze, że była dyskusja… Pan prof. Maciejczyk pytał nas, pacjentów, co my na ten temat sądzimy. Myśmy powiedzieli, że oddziały – tak, natomiast hospicja – absolutnie nie, bo tam jest inny standard, inne potrzeby. Człowiek powinien mieć możliwość odejścia z tego świata w sposób godny, w dobrych warunkach, a to zapewniają hospicja.</u> | |
| 144 | + <u xml:id="u-13.6" who="#SpolecznyRzecznikPacjentowObjetychOpiekaPaliatywnaAleksandraRudnicka">I jeszcze chcę powiedzieć o czymś, o czym państwo tutaj nie mówili, bo pewnie, no, tak jakby nie wypadało. Ale żebyście państwo… Warto to wspomnieć, że skoro w różnych rankingach oceniających różne dziedziny medycyny… Polska medycyna paliatywna jest bardzo wysoko oceniana – jest to siódme miejsce, jeśli chodzi o standard opieki i organizacji, a pierwsze, jeśli chodzi o liczbę hospicjów domowych. Oczywiście ciągle tych miejsc jest za mało, ale to, co pani… Ja chodzę z takim spektakularnym dzwoneczkiem i dzwonię – już na kilku konferencjach tak robiłam – i mówię, że to jest właśnie ten moment: jeśli za chwileczkę nie zaczniemy działać, to rzeczywiście nie będziemy już mieli czym się chwalić. Ale to nawet nie o to chodzi, bo chodzi o to, że pacjenci zostaną bez opieki. I tu rzeczywiście jest potrzebna dwutorowość, no i taktyka oraz strategia – strategia, jak ma wyglądać ta opieka, biorąc pod uwagę to, że będzie przybywało tych pacjentów. No i potrzebna jest taktyka na dzień dzisiejszy, żebyśmy nie stracili tego, co osiągnęliśmy – a osiągnęli to i lekarze, i całe społeczeństwo, bo to był, jak pani profesor powiedziała, ruch społeczny na rzecz… To było w latach osiemdziesiątych, bardzo dużo hospicjów wtedy powstawało i wtedy tworzył się ten model opieki. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 145 | + </div> | |
| 146 | + <div xml:id="div-14"> | |
| 147 | + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u> | |
| 148 | + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">I proszę bardzo.</u> | |
| 149 | + </div> | |
| 150 | + <div xml:id="div-15"> | |
| 151 | + <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorArchidiecezjalnegoZespoluDomowejOpiekiPaliatywnejwWarszawieKsiadzWladyslawDuda">Proszę państwa, witam serdecznie. Ksiądz Władysław Duda, dyrektor Archidiecezjalnego Zespołu Domowej Opieki Paliatywnej w Warszawie.</u> | |
| 152 | + <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorArchidiecezjalnegoZespoluDomowejOpiekiPaliatywnejwWarszawieKsiadzWladyslawDuda">Proszę państwa, właściwie to już moja przedmówczyni sporo tutaj powiedziała, zwróciła uwagę właściwie… Ja chciałbym położyć nacisk na coś bardzo ważnego, co tutaj już wybrzmiało, ale myślę, że cały czas trzeba to powtarzać.</u> | |
| 153 | + <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorArchidiecezjalnegoZespoluDomowejOpiekiPaliatywnejwWarszawieKsiadzWladyslawDuda">Otóż, proszę państwa, ja z opieką paliatywną, z opieką hospicyjną – bo wtedy jeszcze nie mówiło się o opiece paliatywnej – jestem związany od 1987 r. Wtedy powstał pierwszy zespół tworzący ruch hospicyjny w Warszawie. I ja byłem w tym zespole od września 1987 r. W tym zespole powstała inicjatywa stworzenia później hospicjum stacjonarnego na Ursynowie i byłem w radzie fundacji tworzącej to hospicjum stacjonarne. Rzeczywiście początki całego ruchu opierały się na tym ruchu społecznym. To był zresztą fantastyczny okres w Polsce, ten ruch społeczny to był taki zryw społeczny wszystkich. A w 1996 r… Ja byłem przez jakiś czas prezesem Warszawskiego Hospicjum Społecznego, do 1996 r., a w 1996 r. założyłem właśnie Archidiecezjalny Zespół Domowej Opieki Paliatywnej, bo wtedy pojawiły się pierwsze fundusze z Ministerstwa Zdrowia, które były rozprowadzane przez urzędy wojewódzkie. Wtedy pierwszy raz można było podpisać umowę z urzędem wojewódzkim. I ja wtedy pierwszy raz podpisałem umowę na opiekę paliatywną. Były to stale niedostateczne pieniądze, bo cały czas, proszę państwa, za tą działalnością hospicyjną, paliatywną, ciągnie się takie przekonanie, że jest to właśnie działalność społeczna, że robią to organizacje społeczne, które pozyskują pieniądze w jakiś tam sposób. Otóż to się skończyło w latach dziewięćdziesiątych, to nie stało się teraz, to zaczęło się już kończyć w latach dziewięćdziesiątych. Proszę państwa, jeżeli mówimy o profesjonalnych hospicjach, to nie możemy opierać się na działalności społecznej, dlatego że my musimy móc mieć mechanizm wymagania od pracownika – prawda? To jest bardzo ważne. Od społecznego pracownika nie będziemy wymagać, tak jak możemy wymagać od pełnoprawnego pracownika.</u> | |
| 154 | + <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorArchidiecezjalnegoZespoluDomowejOpiekiPaliatywnejwWarszawieKsiadzWladyslawDuda">Co jest jeszcze bardzo istotne? Pan doktor poruszył już bardzo ważną sprawę, że są – ostatnio powstały – małe instytucje opieki hospicyjnej, hospicja nastawione, krótko mówiąc, na zysk. Bo taka jest prawda. Proszę państwa, efekt jest taki… Ja prowadzę jedno z większych hospicjów domowych w Warszawie, mam w tej chwili pod opieką średnio ok. 140 pacjentów dziennie w domach, i proszę państwa, jest taki efekt: ja mam np. 20 pielęgniarek zatrudnionych tylko na etatach, one wszystkie są zatrudnione na etatach, 20 pielęgniarek, ale te małe hospicja, które powstały, zatrudniają te pielęgniarki w dowolnym czasie, bo one mają nienormowany czas pracy. Czyli te pielęgniarki mają cały ZUS i to spoczywa jako ciężar na moim hospicjum, ale u nich pielęgniarki są zatrudniane na kontraktach, na umowach-zleceniach itd., itd. Identycznie jest z psychologami. Ja mam 4 psychologów, wszyscy są zatrudnieni na etatach. I tu jest identycznie: oni wszyscy pracują też w innych instytucjach, które nie zapewniają tak pełnej opieki paliatywnej. I na to też chciałbym zwrócić uwagę, że mamy w tej chwili bazę świetnie funkcjonujących hospicjów, i stacjonarnych, i domowych – ja mówię głównie o domowych, bo to jest moja działka – z tradycjami, które mają też wypracowany swój sposób opieki. Bardzo proszę zwrócić uwagę na to, że jest to wielkie bogactwo tej opieki paliatywnej i trzeba je uszanować, zachować je. No bo właśnie fakt, że powstają nowe hospicja, które nie w pełni… Owszem, one spełniają standardy, ale między spełniać standard a spełniać standard jest różnica. Tam, gdzie są pracownicy – tak jak ja mam pracowników, proszę państwa…</u> | |
| 155 | + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja przepraszam, że wchodzę w słowo…</u> | |
| 156 | + <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorArchidiecezjalnegoZespoluDomowejOpiekiPaliatywnejwWarszawieKsiadzWladyslawDuda">…z wieloletnim…</u> | |
| 157 | + <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…ale my tego tematu tutaj nie rozstrzygniemy, czy te hospicja spełniają standard, czy nie. To naprawdę już nie jest naszym zadaniem.</u> | |
| 158 | + <u xml:id="u-15.7" who="#DyrektorArchidiecezjalnegoZespoluDomowejOpiekiPaliatywnejwWarszawieKsiadzWladyslawDuda">Oczywiście. Ja tylko…</u> | |
| 159 | + <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Prawda?</u> | |
| 160 | + <u xml:id="u-15.9" who="#DyrektorArchidiecezjalnegoZespoluDomowejOpiekiPaliatywnejwWarszawieKsiadzWladyslawDuda">No tak, ja rozumiem. Ja mówię o tym po prostu w ramach pewnej dygresji – prawda? Bo to też jest ważne.</u> | |
| 161 | + <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">One nie powinny istnieć, jeżeli nie spełniają standardów. Koniec, kropka.</u> | |
| 162 | + <u xml:id="u-15.11" who="#DyrektorArchidiecezjalnegoZespoluDomowejOpiekiPaliatywnejwWarszawieKsiadzWladyslawDuda">Nie, nie, one standard spełniają. Tylko, jak mówię, to jest… To są 2 sprawy: spełniać standard i spełniać standard. Bo można spełniać standard, ale to nie wszystko.</u> | |
| 163 | + </div> | |
| 164 | + <div xml:id="div-16"> | |
| 165 | + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Ja myślę, że jednak skupimy się w tym momencie na tych bardzo ważnych kwestiach, żeby te hospicja w ogóle przetrwały i żeby ta opieka paliatywna przetrwała. To, co pan powiedział w jednym momencie, też było ogromnie ważne, bo wydaje mi się, że te osoby najsłabsze, to ogniwo najsłabsze, które potrzebuje wsparcia w swoim bardzo trudnym okresie życia… No, to jest obowiązek państwa. I to państwo powinno zapewnić tę opiekę – stąd też świadczenie zdrowotne. My tutaj nie mówimy o jakiejś funkcji społecznej, tylko o świadczeniu zdrowotnym, które jest finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u> | |
| 166 | + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, proszę się odnieść w kilku kwestiach, powiedzieć, co pan chciałby jeszcze dopowiedzieć.</u> | |
| 167 | + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja ze swojej strony – od razu to mówię… Będą wnioski Komisji Zdrowia do państwa, do pana ministra. Za chwilę chociaż tak częściowo w jakiś sposób je sprecyzuję, żeby pan minister wiedział, o czym będziemy chcieli poinformować pana ministra, ale także zapowiadam, że będziemy czekali na odpowiedź na te nasze wnioski.</u> | |
| 168 | + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u> | |
| 169 | + </div> | |
| 170 | + <div xml:id="div-17"> | |
| 171 | + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u> | |
| 172 | + <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Dziękuję szanownym państwu za wszelkie zadane pytania oraz sugestie i informacje, uwagi. Miały one charakter bardzo przekrojowy, poczynając od słów pani prezes czy też pana prezesa, poprzez prezentację pana doktora, jak również sugestie, które padały ze strony państwa senatorów.</u> | |
| 173 | + <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o pytania dotyczące planu transformacji i liczby personelu, to odpowiadam, że mieliśmy zapisanych jedynie lekarzy w tym zakresie. Jeśli zaś chodzi o kwestię pozyskiwania i utrzymywania tego zasobu, personelu pielęgniarskiego, to Departament Rozwoju Kadr Medycznych pracuje również nad tym, tylko nie jest to dookreślone w planie transformacji.</u> | |
| 174 | + <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Jeśli chodzi o kwestię, która tutaj była szeroko komentowana – bo pani przewodnicząca była łaskawa o tym wspomnieć, jak również szanowne gremium – związaną z łączeniem ośrodków opieki paliatywnej i hospicyjnej w pewien sposób z KSO, to chciałbym podkreślić jedną rzecz: te ośrodki będą zlokalizowane w ośrodkach onkologicznych lub współpracujących z ośrodkami onkologicznymi. Dlatego też to nie będzie docelowo tylko i wyłącznie jakiś ośrodek referencyjny, który zapewne tak został dookreślony przez państwa – bo tak interpretuję słowa, które tutaj padły. A więc tę kwestię chciałbym również w taki sposób wyjaśnić.</u> | |
| 175 | + <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Padło również wiele słów dotyczących współpracy z Ministerstwem Zdrowia, i dobrych, i tych, bym powiedział, wskazujących, że wymagana jest poprawa. Z tego względu ze strony Ministerstwa Zdrowia deklaruję powołanie zespołu, do którego oczywiście będziecie państwo jak najbardziej zaproszeni, jeśli tylko zechcecie państwo skorzystać z takiego zaproszenia. To jest, jak rozumiem, odpowiedź na postulat pana prezesa. W związku z powyższym ten wątek również mogę gdzieś tam sobie, mówiąc kolokwialnie, odhaczyć.</u> | |
| 176 | + <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Jeśli chodzi o kwestie związane z… no właśnie, z tą historią współpracy, na którą też państwo się powoływaliście, i z możliwymi do wypracowania zagadnieniami w ramach tego zespołu, przy udziale zapewne pracowników Departamentu Lecznictwa, i AOTMiT, i NFZ – bo te postulaty, które w prezentacji padły… Pierwszy z nich na pewno jest możliwy do dyskusji. I wydaje mi się, że w ramach tego szerszego gremium, o którym przed momentem powiedziałem, będziemy starali się w trybie bardzo szybkim o tym podyskutować – mam nadzieję, że owocnie. To jest pierwsza kwestia.</u> | |
| 177 | + <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Był tu jeszcze podnoszony wątek dotyczący farmaceutów – pani prezes o tym wspominała. To jest, o ile dobrze pamiętam i o ile dobrze przekazali mi współpracownicy, wymóg ustawowy. A więc skoro to jest wymóg ustawowy, to wymaga to trochę szerszych konsultacji i szerszego spojrzenia z większą grupą interesariuszy. Ale oczywiście odnotowujemy to, że jest to dodatkowym problemem dla państwa, bo to też wyartykułowane zostało przez panią prezes bardzo mocno.</u> | |
| 178 | + <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Co do zakresu czy szczegółów związanych z wyceną i świadczeniami, to bardzo bym prosił o odniesienie się przez kolejno najpierw panią dyrektor Janiszewską-Kajkę, a następnie panią dyrektor Annę Miszczak.</u> | |
| 179 | + </div> | |
| 180 | + <div xml:id="div-18"> | |
| 181 | + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zanim udzielę paniom głosu, to powiem tak: Panie Ministrze, słucham pana naprawdę z nadzieją. Ja wiem, że pan jest osobą od niedawna pracującą na tym stanowisku, widzę, że również stara się pan w jakiś sposób wyjść naprzeciwko tym wszystkim postulatom – to mnie cieszy, nie ukrywam, bo rzeczywiście tego dialogu bardzo brakowało i brakuje. I ta zapowiedź, że powołacie zespół, że pan powoła zespół, Panie Ministrze, to jest sprawa wiążąca – mówię to, żeby pan miał tego świadomość. To wszystko, co pan powiedział, rzeczywiście napawa mnie także optymizmem, że rzeczywiście to posiedzenie komisji przyniosło jakiś efekt i że państwo podejmiecie tę rozmowę, że nie będzie to odsuwanie w czasie, tylko rzeczywiście takie rozmowy się odbędą. Zorientujecie się dokładnie, jakie są możliwości – szczególnie chodzi o ten współczynnik, o którym tutaj była mowa, no a na przyszłość także o wzrost wyceny, żeby nie doszło do jakiejś strasznej sytuacji, czyli problemów kryzysowych w opiece paliatywnej. Ale jeszcze raz mówię, Panie Ministrze: ja mam świadomość tego, że… I bez żadnej urazy absolutnie… Jest pan od niedawna ministrem zdrowia i to, co pan powiedział, dla mnie jest ogromnie ważne i wiążące. Tak, wiążące.</u> | |
| 182 | + </div> | |
| 183 | + <div xml:id="div-19"> | |
| 184 | + <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Pani Przewodnicząca, dziękuję.</u> | |
| 185 | + <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Ja chciałbym tylko dodać, że pomimo że, jak pani słusznie zauważyła, piastuję to stanowisko szlachetne od niedługiego czasu, to z Ministerstwem Zdrowia jestem związany już dłuższy czas. W związku z powyższym mam świadomość tego, co tutaj padło. Dziękuję bardzo.</u> | |
| 186 | + </div> | |
| 187 | + <div xml:id="div-20"> | |
| 188 | + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja się tylko cieszę, że stałam się pośrednikiem i że doszło do jakiegoś – przynajmniej takie mam wrażenie, nie wiem, państwo chyba też… I jeżeli tak by się stało, to miało sens przyjechać dzisiaj tutaj, do Warszawy, i rozmawiać o tym… No, tylko czy do tego trzeba aż posiedzenia komisji w Senacie? No, Panie Ministrze, to jest super przykład na to, jak ministerstwo powinno pracować ze środowiskiem.</u> | |
| 189 | + </div> | |
| 190 | + <div xml:id="div-21"> | |
| 191 | + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Pani Przewodnicząca, jeśli mogę… Powiem szczerze, że jeśli chodzi o współpracę z tym konkretnym obszarem, w sprawie którego mamy okazję tutaj dzisiaj się spotkać i rozmawiać, to nie wydaje mi się, żebyśmy mieli bardzo zerwane dialogi… zerwany dialog czy też jakąkolwiek współpracę, tak że ona nosiłaby znamiona wręcz braku współpracy, dlatego że tak jak… No, było tutaj parę zwrotów dotyczących konsultanta krajowego, kwestii związanych z innym konsultantem krajowym… Mam jednak takie poczucie, że z szeroko rozumianym środowiskiem eksperckim ten dialog prowadziliśmy i staramy się prowadzić nie tylko w tym obszarze, ale również w każdym innym, który jest związany z sektorem ochrony zdrowia.</u> | |
| 192 | + <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Cieszę się również, że po tym dzisiejszym spotkaniu mamy pewien konsensus i zaplanowaną pewną krótką ścieżkę, mapę drogową na działania w najbliższych tygodniach czy dniach.</u> | |
| 193 | + <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">I tak jak na wstępie… czy raczej w poprzedniej części mojej wypowiedzi powiedziałem, chciałbym prosić o doprecyzowanie jeszcze tych kwestii merytorycznych panie dyrektor. Dziękuję.</u> | |
| 194 | + </div> | |
| 195 | + <div xml:id="div-22"> | |
| 196 | + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Co do tego dialogu, to zostanę jednak przy swojej racji, dlatego że przez 3 lata, tak jak państwo tutaj mówią, nie było tej rozmowy, a więc to dosyć duży przedział. Poza tym mam swoje doświadczenia co do innych dziedzin i z innymi świadczeniodawcami. A więc zostawmy już kwestię tego dialogu. Ważne, że on się nawiązał, Panie Ministrze. To jest dla mnie ważne.</u> | |
| 197 | + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Dyrektor, tylko bardzo bym prosiła zwięźle…</u> | |
| 198 | + </div> | |
| 199 | + <div xml:id="div-23"> | |
| 200 | + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka">Bardzo zwięźle, tak.</u> | |
| 201 | + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka">Pani Przewodnicząca, ja tylko doprecyzuję 2 kwestie, a w zasadzie to 3, bo już miałam przyjemność z państwem się widzieć na spotkaniu zespołu parlamentarnego. Rzeczywiście ta współpraca teraz nabrała tempa, jeśli chodzi o zakres świadczeń. Długo wiele się tu nie działo, ale właśnie w przededniu pandemii zakończyliśmy prace związane ze zmianą koszyka świadczeń. I chciałabym powiedzieć tak: to będzie bardzo potrzebne. Wypracowanie kryteriów kwalifikacji – to, o czym mówiliśmy na początku, to jest gruntowna zmiana, ale ona pozwoli nam na przeszacowanie trochę tych świadczeń, które obecnie są w koszyku. To, co zapowiedział pan minister, czyli taryfikacja świadczeń jest procesem długotrwałym. Państwo zdajecie sobie sprawę, że wpisanie tego do planu taryfikacji to jest oczywiście proces długofalowy, ale to jest właśnie takie działanie długofalowe.</u> | |
| 202 | + <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka">W odniesieniu do tych działań…</u> | |
| 203 | + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ale współczynnik da się zrobić.</u> | |
| 204 | + <u xml:id="u-23.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka">Współczynnik… Myślę, że to wymaga na pewno rozmowy na trochę wyższym poziomie, tzn. również z przedstawicielami Narodowego Funduszu Zdrowia, głównie kierownictwa.</u> | |
| 205 | + </div> | |
| 206 | + <div xml:id="div-24"> | |
| 207 | + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">No, państwo macie te narzędzia. Minister zdrowia i Narodowy Fundusz Zdrowia to jest prawie jedno ciało, rozmawia się na co dzień, więc myślę, że to nie jest problem, żeby minister zdrowia, chcąc rozwiązać ten problem, rozmawiał z Narodowym Funduszem Zdrowia.</u> | |
| 208 | + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuLecznictwawMinisterstwieZdrowiaDominikaJaniszewskaKajka">Na pewno musimy zrobić analizę wpływu na budżet…</u> | |
| 209 | + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie, Pani… Pani Dyrektor, przepraszam. Przerwę, ale nie dlatego, że jestem nieżyczliwa, tylko dlatego, że to są technikalia. To są technikalia. To jest kwestia państwa organizacji pracy. My tutaj postawiliśmy konkretne problemy, sprawy, które zatrważają środowisko, minister się z tym zgodził, powiedział, że jest o czym rozmawiać i że trzeba rozmawiać, że trzeba powołać zespół i rozmawiać o strategii, jak również ewentualnie o tych bieżących, bardzo ważnych sprawach. Sprawa tego, w jaki sposób państwo będziecie to robić, czy będziecie to robić, spotykając się z Narodowym Funduszem Zdrowia, czy nie, to naprawdę już nie jest moje zadanie.</u> | |
| 210 | + </div> | |
| 211 | + <div xml:id="div-25"> | |
| 212 | + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarcinMartyniak">Jeśli mogę jeszcze, Pani Przewodnicząca… W naszej ocenie to nie są tylko i wyłącznie technikalia, ale są to procedury i pewne uwarunkowania prawne, których musimy przestrzegać.</u> | |
| 213 | + </div> | |
| 214 | + <div xml:id="div-26"> | |
| 215 | + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To proszę się spotkać ze środowiskiem w tej kwestii i rozmawiać już bezpośrednio, a nie poprzez Komisję Zdrowia. My wywołaliśmy i postawiliśmy najważniejsze problemy, tematy, które są pilnie do rozwiązania, jak również pokazaliśmy ścieżkę dla dalszej strategii, to, jak być powinno – z czym się absolutnie zgadzam.</u> | |
| 216 | + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Z Komisji Zdrowia wyjdzie wniosek dwutorowy. Po pierwsze, wniosek o to, żeby ten zespół rzeczywiście się ukonstytuował, po drugie, o podjęcie pilnych rozmów w kwestii ewentualnie tego współczynnika korygującego i, na przyszłość, w kwestii wzrostu wyceny, tego, jak ona ma się kształtować. A kolejna sprawa, która będzie propozycją już dla pana ministra, jest to, aby ta strategia, która ma być przygotowana także w oparciu o standardy, była też przygotowywana poprzez konsultacje społeczne i dialog. I takie wnioski z dzisiejszego posiedzenia Komisji Zdrowia wypływają, jak również z prośbą do pana ministra, aby poinformował pan minister Komisję Zdrowia, co z tych postulatów, o których dzisiaj mówiliśmy, udało się zrealizować. Proszę również stronę społeczną – bo stałam się w tym momencie niejako rozjemcą – o informację, czy takie spotkania się odbędą.</u> | |
| 217 | + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.</u> | |
| 218 | + <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 11</u> | |
| 219 | + </div> | |
| 220 | + </body> | |
| 221 | + </text> | |
| 222 | + </TEI> | |
| 223 | +</teiCorpus> | |
| ... | ... |