PPC / ppc

Commit 06ee2292257c18f9a46e14efb88cce6bf26ce15c

Authored by Bartłomiej Nitoń
1 parent 4ce0b539
master

Update 2019-2023 period.

Inline Side-by-side
Showing 30 changed files with 6411 additions and 0 deletions
2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00024-01/header.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-sjm-rspxx-00024-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 24/</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych /nr 24/</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Sejm</note>
  16 + <note type="termNo">9</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#RSP">24</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-06-25</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="DyrektorOsrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJablonski" role="speaker">
  27 + <persName>Dyrektor Ośrodka Informatyki Kancelarii Sejmu Zbigniew Jabłoński</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="PoselJaroslawUrbaniak" role="speaker">
  30 + <persName>Poseł Jarosław Urbaniak</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="PoselJaroslawZielinski" role="speaker">
  33 + <persName>Poseł Jarosław Zieliński</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="PoselKrzysztofTchorzewski" role="speaker">
  36 + <persName>Poseł Krzysztof Tchórzewski</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="PoselMarekRutka" role="speaker">
  39 + <persName>Poseł Marek Rutka</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="PoselTomaszGlogowski" role="speaker">
  42 + <persName>Poseł Tomasz Głogowski</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="PoselZbigniewBabalski" role="speaker">
  45 + <persName>Poseł Zbigniew Babalski</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski" role="speaker">
  48 + <persName>Przewodniczący poseł Kazimierz Smoliński</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska" role="speaker">
  51 + <persName>Szef Kancelarii Sejmu Agnieszka Kaczmarska</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski" role="speaker">
  54 + <persName>Szef Kancelarii Senatu Adam Niemczewski</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak" role="speaker">
  57 + <persName>Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="WicedyrektordepartamentuNIKAnnaRybczynska" role="speaker">
  60 + <persName>Wicedyrektor departamentu NIK Anna Rybczyńska</persName>
  61 + </person>
  62 + <person xml:id="WiceyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliAnnaRybczynska" role="speaker">
  63 + <persName>Wiceyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Najwyższej Izby Kontroli Anna Rybczyńska</persName>
  64 + </person>
  65 + <org xml:id="RSP" role="committee">
  66 + <orgName>Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych</orgName>
  67 + </org>
  68 + </particDesc>
  69 + </profileDesc>
  70 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/sejm/komisje/rsp/201923-sjm-rspxx-00024-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Witam posłów członków Komisji Regulaminowej, witam posłów spoza Komisji, jeżeli są, witam panią minister Agnieszkę Kaczmarską, szefową Kancelarii Sejmu. witam pana ministra Piotra Ćwika z Kancelarii Prezydenta RP, państwa dyrektorów, przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Najwyższej Izby Kontroli. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z poprzednich posiedzeń Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu posłom dostarczony. Materiały dotyczące wykonania budżetu za 2020 r. dostali państwo wszyscy drogą mejlową na oficjalny adres sejmowy i na urządzenia mobilne. Przypominam, że Komisja zobowiązana jest przedstawić Komisji Finansów Publicznych opinię co do rozpatrywanych części budżetowych, wraz ze wskazaniem posła referenta, który przedstawi opinię na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek został przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu, wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia pierwszego punktu. To jest wykonanie budżetu państwa za 2020 r. w części 02 – Kancelaria Sejm. Proszę o zabranie głosu przez panią minister Agnieszkę Kaczmarską.</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Witam państwa serdecznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niniejszym przedstawiam sprawozdanie z wykonania budżetu Kancelarii Sejmu, część 02, za rok 2020. W zakresie dochodów znowelizowana ustawa budżetowa na 2020 r. z dnia 28 października ubiegłego roku ustaliła prognozę dochodów części 02 na kwotę 2779 tys. zł. W okresie sprawozdawczym dochody zrealizowano na kwotę 3165 tys. zł, co oznacza 113,9% prognozy. Przekroczenie prognozy dochodów jest skutkiem wyższych niż planowano wpływów ze sprzedaży składników majątkowych oraz niepodlegających planowaniu wpływów z tytułu kar za opóźnienia bądź nienależyte wykonanie umów i wypłaconych przez ubezpieczyciela majątku Kancelarii Sejmu odszkodowań. Najwyższe dochody uzyskano z usług – 1970 tys. zł, w tym z gastronomicznych 1815 tys. zł, z rozliczeń z lat ubiegłych, głównie zwroty z niewykorzystanych środków z zamykanych biur poselskich, 474 tys. zł, z odszkodowań i kar 284 tys. zł, ze sprzedaży składników majątkowych  182 tys. zł, ze sprzedaży publikacji własnych 125 tys. zł.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">W zakresie wydatków plan części 02 po zmianach na 2020 wynosił ostatecznie 498 511 tys. zł. W ciągu roku budżetowego w związku z sytuacją pandemiczną panującą w kraju był trzykrotnie zmniejszany ustawą o zmianie ustawy budżetowej na rok 2020 z dnia 28 października 2020 r. o kwotę 37 796 tys. zł oraz w wyniku decyzji prezesa Rady Ministrów blokującej część planowanych wydatków budżetu państwa, w tym wydatków Kancelarii Sejmu, w kwocie 6575 tys. zł, a także mojej decyzji blokującej wydatki w części 02 w kwocie 11 653 tys. zł. Minister finansów, funduszy i polityki regionalnej przesunął zmniejszenia do rezerwy celowej na Fundusz Przeciwdziałania COVID-19. Łącznie oddano do budżetu państwa 59 024 tys. zł.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Opracowana w czwartym kwartale 2020 r. analiza wykonania zadań inwestycyjnych wykazała konieczność zgłoszenia wydatków, które nie wygasają z upływem 2020 r. W rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 28 grudnia 2020 r. uwzględnione zostało zadanie budowy instalacji wentylacji i klimatyzacji wraz z modernizacją instalacji teletechnicznych i audiowizualnych oraz pozostałych instalacji budynkowych w budynku G na kwotę 11 890 865 zł, w tym w § 4340 – 1 062 323 zł, w § 6060 – 2 636 477 zł oraz  w § 6580 – 8 192 065 zł.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">W 2020 r. wykonanie wydatków część 02 wraz z wydatkami niewygasającymi wyniosło 457 707 tys. zł, to jest 91,8% planu po zmianach. W porównaniu do 2019 r. były niższe o 24 211 tys. zł. W strukturze realizowanych wydatków dominowały wydatki bieżące, które wyniosły wraz z wydatkami niewygasającymi 320 615 tys. zł, to jest 71,7% całości wydatków. Najwyższy udział w tej grupie miały: wynagrodzenia pracowników, uposażenia poselskie, uposażenia funkcjonariuszy wraz z pochodnymi, wydatki poniesione na zakup materiałów, towarów, usług, wydatki na podróże służbowe krajowe i zagraniczne, wydatki na działalność biur, klubów i kół poselskich. W porównaniu do roku poprzedniego wydatki bieżące zmalały o 27 013 tys. zł. Poniżej poziomu wykonani roku poprzedniego ukształtowały się zakupy materiałów i wyposażenia oraz usług, wynagrodzenia bezosobowe, zakup usług remontowych, szkolenia oraz podróże służbowe krajowe i zagraniczne. Zasadniczą przyczyną takiego stanu rzeczy były obostrzenia epidemiczne oraz trudności wynikające z zagrożenia COVID-19. Ponadto w kilku postępowaniach przetargowych uzyskano korzystne ceny oraz stawki i rabaty na zakup towarów i usług.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Jeżeli chodzi o świadczenia na rzecz osób fizycznych, wyniosły 101 432 tys. zł. Stanowiły one 22% wydatków Kancelarii Sejmu i zostały poniesione głównie na diety parlamentarne oraz pokrycie kosztów związanych z funkcjonowaniem biur poselskich. W ramach tej grupy wydatków wypłacono również diety dla członków Rady Ochrony Pracy. Świadczenia na rzecz osób fizycznych w 2020 r. wzrosły w porównaniu do roku poprzedniego o 1719 tys. zł z uwagi na podwyższenie od 1 stycznia 2020 r. miesięcznego ryczałtu na pokrycie kosztów związanych z funkcjonowaniem biur poselskich o 1000 zł, do wysokości 15 200 zł.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Wydatki majątkowe wraz z niewygasającymi zrealizowano na kwotę 35 660 tys. zł. Plan po zmianach wykonano w 72,2%. Na niepełne wykonanie zadań majątkowych istotnie wpłynęły trudności kadrowe i materiałowe kontrahentów będące wynikiem sytuacji pandemicznej. Wydatki majątkowe w roku 2020 były wyższe o 1083 tys. zł od wydatków poniesionych w roku 2019. Najwyższe wydatki w zakresie inwestycyjnych robót budowlanych zostały poniesione na kontynuację prac związanych z budową instalacji wentylacji, klimatyzacji wraz z modernizacją instalacji teletechnicznych i audiowizualnych oraz pozostałych instalacji budynkowych w budynku G – jest to 9791 tys. zł. Przebudowę pomieszczeń wydziału ochrony w budynku H – 3252 tys. zł, agregat chłodniczy dla systemów wentylacyjnych w budynku C-D – 308 tys. zł, dokumentację projektową wykonania modernizacji i rozbudowy systemu sygnalizacji pożaru w budynku przy  ul. Frascati 2 – 127 tys. zł.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">W 2020 r. zwiększyły się wydatki na zakupy inwestycyjne. Wyniosły one 13 553 tys. zł i były wyższe o 1407 tys. zł od zrealizowanych w 2019 r. Wydatki poniesiono głównie na zakupy informatyczne, środki transportu, urządzenia teletechniczne oraz systemy zabezpieczeń i monitoringu. Należy zaznaczyć, że w grupie wydatków majątkowych znajdują się wydatki niewygasające z końcem 2020 r. w wysokości 10 829 tys. zł, z tego na roboty budowlane przeznaczono 8192 tys. zł., na zakupy inwestycyjne 2637 tys. zł. Przesunięcie wykonania planowanych robót inwestycyjnych na 2021 r. wynikało z trudności z zapewnieniem odpowiedniej liczby pracowników na budowie i zaopatrzenia materiałowego z powodu panującej pandemii COVID-19.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Na zakończenie zaznaczę, że Najwyższa Izba Kontroli, która w kwietniu br. zakończyła kontrolę wykonania budżetu naszej jednostki nie stwierdziła nieprawidłowości i pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w 2020 r. w części 02 Kancelaria Sejmu. Szczegółowe zestawienie zrealizowanych w części 02 dochodów i wydatków zawiera przedłożone Wysokiej Komisji opracowanie „Kancelaria Sejmu. Wykonanie budżetu za rok 2020”. Dziękuję serdecznie.</u>
  21 + </div>
  22 + <div xml:id="div-3">
  23 + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo, pani minister. Poproszę teraz o zwięzły koreferat pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego.</u>
  24 + </div>
  25 + <div xml:id="div-4">
  26 + <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Dziękuję bardzo. Należy podkreślić, że rok 2020 w zakresie sposobu funkcjonowania był rokiem nietypowym, biorąc pod uwagę sprawy pandemiczne. To wymagało dużych zmian organizacyjnych, także w naszej pracy jako parlamentarzystów. Z drugiej strony według przedłożonych sprawozdań prawie o 10% wydatki zostały zmniejszone w związku z sytuacją pandemiczną. Biorąc też pod uwagę jednoznaczną ocenę NIK, jeśli chodzi o sformułowanie, czyli jeżeli NIK ocenia pozytywnie wykonanie budżetu państwa za 2020 r. w części 02 Kancelaria Sejmu i potem we wszystkich składnikach, konkludując, w toku działań kontrolnych w żadnym ze skontrolowanych obszarów nie stwierdzono żadnych nieprawidłowości. A więc to też zasługuje na uznanie.</u>
  27 + <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofTchorzewski">Z drugiej strony ocena budżetu Kancelarii Sejmu wykonana przez Biuro Analiz Sejmowych także potwierdza konkluzję NIK, mówiąc o niektórych wydatkach szczegółowo. Rozmawiamy tylko o budżecie, ale chciałbym tutaj parę rzeczy podkreślić. Otóż dla nas parlamentarzystów informacja o tym, że liczba posłów, którzy nie pobierają wynagrodzenia, tylko szukają pracy na zewnątrz, wzrasta i jest ich już 79. Biorąc pod uwagę system funkcjonowania Sejmu, liczba komisji sejmowych, ilość różnego typu spotkań, nawet tych w trakcie pandemii, a tak się złożyło, że w okresie ubiegłego roku uczestniczyłem osobiście we wszystkich posiedzeniach Sejmu, więc mogę przedstawić tutaj ogólną bardzo dobrą ocenę pracy Kancelarii Sejmu, we wszystkich dziedzinach, poczynając od administracji, po Straż Marszałkowską i służby pomocnicze. Te wyzwania, które spotkały wszystkie służby państwowe, ale też w szczególności Kancelarię Sejmu w związku z pandemią, przejście na zdalną pracę, obsługa wszystkich naszych działań, to tutaj też jest to dobra okazja, żeby stwierdzić bardzo dobrą pozytywną ocenę i podziękować za takie dobre zorganizowanie pracy Kancelarii Sejmu. Dziękuję.</u>
  28 + </div>
  29 + <div xml:id="div-5">
  30 + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo panu posłowi Krzysztofowi Tchórzewskiemu. Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli panią dyrektor Rybowińską.</u>
  31 + </div>
  32 + <div xml:id="div-6">
  33 + <u xml:id="u-6.0" who="#WiceyrektorDepartamentuBudzetuiFinansowNajwyzszejIzbyKontroliAnnaRybczynska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, Anna Rybczyńska, wicedyrektor Departamentu Budżetu i Finansów NIK. Pozostaje mi tylko potwierdzić to, co już parokrotnie zostało dzisiaj powiedziane, że NIK pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w 2020 r. w części 02 Kancelaria Sejmu. Pozwolę sobie jednak przedstawić króciutkie uzasadnienie tej oceny. Zgodnie z założeniami przyjętymi do kontroli wykonania budżetu państwa w 2020 r. kontrola dochodów w tej części została ograniczona jedynie do analizy porównawczej danych ujętych w rocznym sprawozdaniu budżetowym Rb-27 z wykonania planu dochodów budżetu z wynikami roku ubiegłego. Podstawą oceny wydatków było szczegółowe badanie wydatków w kwocie 36 600 tys. zł, co stanowiło 8% ogółu wydatków. W wyniku kontroli stwierdzono, że wydatki były dokonywane w sposób celowy i oszczędny na realizację statutowych zadań jednostki w wysokości i terminach wynikających z wcześniej zaciągniętych zobowiązań zgodnie z planem finansowym oraz zgodnie z obowiązującymi przepisami. Nieprawidłowości nie stwierdzono również w zbadanych czterech postępowaniach o udzielenie zamówień publicznych, w wyniku których zawarto umowy o łącznej wartości 2700 tys. zł. NIK pozytywnie zaopiniowała sporządzone przez dysponenta części 02 sprawozdanie budżetowe za 2020 r. oraz sprawozdanie w zakresie operacji finansowych za czwarty kwartał 2020 r. Kwoty wykazane w tych sprawozdaniach były zgodne z danymi wynikającymi z ewidencji księgowej, a stosowany system kontroli zarządczej w zakresie sprawozdawczości zapewnia w sposób racjonalny prawidłowość sporządzenia tych sprawozdań. Szef Kancelarii Sejmu prawidłowo sprawował nadzór i kontrolę nad wykonaniem budżetu państwa w tej części. Dziękuję bardzo.</u>
  34 + </div>
  35 + <div xml:id="div-7">
  36 + <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, pani dyrektor. Przepraszam za zmianę nazwiska, ale starałem się odczytać z listy. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Urbaniak, proszę bardzo.</u>
  37 + </div>
  38 + <div xml:id="div-8">
  39 + <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, budżet Kancelarii Sejmu jest szczególny, bo na co dzień dotyczy nas i trudno nie zgodzić się z tym, że w zakresie tym formalnym, czyli tabelek wykonania, trzeba mu dać ocenę pozytywną. To, co rzuca się w oczy, czyli niewykonanie pewnych pozycji budżetowych, jest w pełni usprawiedliwione ze względu na to, że rok 2020 był rokiem szczególnym i trudno tutaj oczekiwać, że mamy jakieś porównanie, że w okresie epidemii ten spadek powinien wynosić w tym punkcie 20%, a nie 25%. Nieuczciwe byłoby czepianie się tych różnic, bo przecież ten budżet był konstruowany, kiedy nikt, poza paroma osobami w Chinach, nie spodziewał się epidemii.</u>
  40 + <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Natomiast, pani minister, jeśli pani pozwoli, to jak zwykle chciałbym wykorzystać sytuację, że jednak mówimy o Kancelarii Sejmu. Pan poseł Tchórzewski koreferując, zaznaczył pewne rzeczy związane z częścią osobową, wynagrodzeniową. Ja sprawami posłów z poczucia elegancji nie będę się zajmował, bo to przecież nie pani decyzja, ale mnie zastanawia w tym sprawozdaniu kilka szczegółów. Po pierwsze, znalazłem, że zarówno przeciętnie, jak i na koniec 2020 r. liczba osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe była o jedną mniejsza. Próbowałem sobie przypomnieć, o co chodzi, i nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie. Gdyby pani minister była łaskawa mi powiedzieć, jak tej jednej osoby ubyło w Kancelarii Sejmu.</u>
  41 + <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Z obowiązku chciałem kolejny raz zaznaczyć, że z tego sprawozdania kolejny raz wynika, że niezbyt dobrze wpływa spłaszczenie wynagrodzeń w Kancelarii Sejmu na zatrudnienie w Kancelarii Sejmu. Kolejny raz chciałem zaznaczyć, że osoby, które są związane z głównymi obowiązkami Sejmu, czyli z procesem legislacyjnym, powinny być najlepsze z najlepszych i w związku z tym jedną z podstawowych metod ściągania do pracy najlepszych jest odpowiednio wysokie wynagrodzenie. W tym sprawozdaniu widać, i wiemy to także z rozmów z pracownikami Kancelarii Sejmu, że z zatrudnieniem na niektórych stanowiskach jest kłopot. Pracownicy merytoryczni, a w sekretariatach Komisji legislatorzy, pracownicy BAS, to naprawdę powinni być najlepsi. Tak jak zawsze mówię, każdy absolwent prawa na dowolnym wydziale w Polsce powinien marzyć nie o tym, żeby zostać adwokatem, tylko żeby pracować w Kancelarii Sejmu albo dla rządu.</u>
  42 + <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Natomiast, pani minister, przy okazji, bo to już zaczyna być normą, jest dość zaskakujące. To znaczy, funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej mamy bardzo dużo. Miałem takie wrażenie, szczególnie w zeszłym roku, kiedy, nie wiem, czy szef Straży Marszałkowskiej bardzo dbał o moją kondycję, ale żeby przejść z budynku do budynku, to trzeba było duże spacery zrobić, bo spora część wejść i wyjść była zamknięta. Nie było tam strażników Straży Marszałkowskiej, a liczba tych strażników w zeszłym roku wzrosła. To jest dyskusja, którą prowadzimy z panią minister od pewnego czasu. Natomiast chciałem zapytać, czy panią nie zastanawia to, że kolejny rok mamy potężną rotację osobową w Straży Marszałkowskiej. Rok zakończył się stanem osobowym Straży Marszałkowskiej 168 osób, a w ciągu roku wypłacono odprawy dla 47 odchodzących strażników. To jest kolejny rok. To jest prawie jedna trzecia stanu. To znaczy, powiedziałbym tak: wprowadzono mechanizm, który spowodował, że jedna trzecia stanu osobowego odchodzi, a to jest z wielu względów bardzo niebezpieczne. My na co dzień to mamy, że gdy wchodzimy do Sejmu, to chłopaki pytają, kto pan jesteś, i żądają przepustek. Kolejny raz przypominam, że to jest delikt konstytucyjny. Nie legitymacja poselska czyni z posła posła, tylko wybory, które zostały dokonane. To wyborcy kogoś wybierają na posła i brak legitymacji nie może spowodować, że jakiś młody człowiek zatrzyma posłankę lub posła na bramkach. Oni naprawdę muszą rozpoznawać posłów i senatorów z twarzy. A jak to zrobić, jeżeli wziąć pod uwagę to, że jedna trzecia stanu osobowego rok w rok jest wymieniana? Ja już jestem na tyle długo w Sejmie, czy tam kiedyś byłem, żeby wiedzieć, że kiedyś szef Straży Marszałkowskiej deklarował przy rozpoczęciu każdej kadencji, że strażnicy mają trzy miesiące na nauczenie się nowych twarzy. Co więcej, pamiętamy takie czasy, jak strażnicy Straży Marszałkowskiej nie czytali różnych rzeczy w komórkach, tylko właśnie mieli, to się nazywa przewodnik sejmowy, to wydawnictwo, w którym są biogramy i zdjęcia wszystkich posłów, i studiowali go w zakresie tych, którzy pierwszy raz dostali się do Sejmu.</u>
  43 + <u xml:id="u-8.4" who="#PoselJaroslawUrbaniak">O remontach, pani minister, to ja bym wolał jednak poza mikrofonem, bo jak zacznę mówić i pytać o to, dlaczego parkiet w budynku G został pomalowany lakierami chemoutwardzalnymi, czyli takimi, które są przez niektórych używane do tego, żeby sobie zmienić stan umysłu, to będzie to pewnie niepoważna rozmowa. Teraz naprawdę są ekologiczne farby, oleje, którymi można potraktować parkiet. Budynek został otwarty, na zewnątrz jest ponad 30 stopni. Tam naprawdę, jak się wchodzi, a ktoś posiada zmysł węchu, ja sobie zdaję sprawę, że ze zmysłami to tak bywa, jak ktoś ślepnie, to to szybko wychodzi, jak ktoś głuchnie, to to szybko wychodzi, jak ktoś nie ma węchu – to już rzadko jest rozpoznawane. Ale jak ktoś ma węch, to naprawdę jeszcze, wydaje mi się, kilka tygodni powinno się wietrzyć budynek G. Dziękuję bardzo.</u>
  44 + </div>
  45 + <div xml:id="div-9">
  46 + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze? Proszę bardzo, pan poseł Rutka.</u>
  47 + </div>
  48 + <div xml:id="div-10">
  49 + <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, szanowni państwo, moje pytanie dotyczy środków pozyskanych ze sprzedaży środków trwałych, czyli tablety i komputery, to jest 108 tys. zł. Chodzi mi o kwestię zabezpieczenia danych, które były na tych urządzeniach. Nie ma co ukrywać, że ostatnio był problem przecież z wyciekiem danych z prywatnych mejli, a wiemy, że jedyną skuteczną metoda usunięcia danych zawartych na nośnikach, komputerach, tabletach, na innych urządzeniach gromadzących pamięć i dane, jest albo mechaniczne, albo chemiczne zniszczenie. Natomiast chodzi mi o to, jak wyglądała ta sprzedaż? Czy to były może te tablety, które odchodzący posłowie mieli możliwość zakupić, czy jakieś inne urządzenia? To jest jedno pytanie.</u>
  50 + <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarekRutka">Bardzo dobrze, że zostały chyba po 18 latach wymienione urządzenia do głosowania na sali plenarnej, aczkolwiek nie mają nadal funkcji ładowania urządzeń mobilnych. No i tak jak wczoraj, to chyba nie najlepiej działa na powagę Sejmu ten rozłożony przedłużacz, który bardzo bije po oczach. To chyba nie tak powinno wyglądać. Ale też chciałbym się podzielić wątpliwością, którą zasiał pan poseł Marek Suski. 24 czerwca br. w telewizji polskiej powiedział, że jak ktoś ma suchy palec, to urządzenie do głosowania nie działa. Chciałbym prosić o opinię, czy to jest prawda, czy nie. Dziękuję.</u>
  51 + </div>
  52 + <div xml:id="div-11">
  53 + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń nie widzę. Gdyby pani minister mogła się odnieść do pytań czy wypowiedzi. Proszę bardzo.</u>
  54 + </div>
  55 + <div xml:id="div-12">
  56 + <u xml:id="u-12.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Bardzo dziękuję za te zadane pytania. Mam nadzieję, że udzielę kompleksowej odpowiedzi. Pan przewodniczący Urbaniak pytał o wynagrodzenia. Chciałam uspokoić, że zgodnie z ustaloną ustawą budżetową na rok 2020 wszyscy pracownicy Kancelarii Sejmu otrzymali podwyżki wynagrodzeń zaplanowane w budżecie w wysokości 6%. W 2020 r., realizując także postulaty Komisji Regulaminowej i pana przewodniczącego, podjęłam w czwartym kwartale 2020 r. decyzję o wypłacie z funduszu wynagrodzeń dodatkowych podwyżek dla biur bezpośrednio obsługujących proces legislacyjny, tj. Biuro Legislacyjne, Biuro Analiz Sejmowych, Biuro Komisji Sejmowych, Sekretariat Posiedzeń Sejmu i Ośrodek Informatyki. Propozycje podwyżek dla najbardziej zaangażowanych pracowników przedstawili dyrektorzy tych biur. Jednocześnie też chciałam dodać, że ustaliłam, że najniższe wynagrodzenie zasadnicze będzie na poziomie 2800 zł. Decyzja ta dotyczyła stanowisk robotniczych, najniżej uposażonych, występujących głównie w Biurze Administracyjnym. Składniki wynagrodzenia angażowego ogółem dla tej grupy pracowników to zasadnicza, premia minimum 30% i wysługa lat 20%. Nagrodzenie tej grupy pracowników uległo korekcie, a tym samym automatycznemu podwyższeniu. Tak że myślę, że pracownicy nie powinni narzekać. Dyrektorzy wiedzą najlepiej, jak dane osoby podległe im pracują, i te podwyżki w niektórych przypadkach były godne, wręcz nawet bardzo wysokie w mojej ocenie.</u>
  57 + <u xml:id="u-12.1" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Kolejna sprawa, pan przewodniczący zauważył, że w pewnym momencie w kierownictwie Kancelarii Sejmu ubyła jedna osoba. Pragnę więc przypomnieć, że na zasłużoną emeryturę po wieloletniej pracy odszedł pan minister Adam Podgórski. Wtedy mieliśmy chwilowo etat i uzupełniliśmy go. Pan minister Christian Młynarek, który jest tutaj też obecny na sali, pełni teraz tę funkcję.</u>
  58 + <u xml:id="u-12.2" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Kolejna sprawa – Straż Marszałkowska. Ulubiony temat pana przewodniczącego. Jak najbardziej rotacja jest. Ustawa o Straży Marszałkowskiej pozwoliła funkcjonariuszom odejść na zasłużoną emeryturę. Faktycznie odeszło w 2020 r. 55 funkcjonariuszy, to jest o 47 osób więcej niż w 2019 r. W 2020 r. przyjęliśmy 57 nowych funkcjonariuszy. Jestem często w kontakcie z panem komendantem. Faktycznie widzimy to, że młodzi funkcjonariusze muszą się jeszcze nauczyć rozpoznawać parlamentarzystów. Proszę też zauważyć, że Straż Marszałkowska obsługuje nie tylko Sejm, ale także Senat, więc to jest 460 posłów i 100 senatorów. Pan komendant regularnie przygotował takie aktualne informatory, jeżeli chodzi o posłów i senatorów, z aktualnymi zdjęciami, ponieważ niektóre zdjęcia będące na stronie sejmowej są nieaktualne. Niektórzy posłowie mają zdjęcia sprzed wielu kadencji. W związku z tym mamy aktualne zdjęcia. Komendant wykonał taką pracę i faktycznie ci młodzi funkcjonariusze mają obowiązek regularnie zapoznawać się z parlamentarzystami. Bardzo więc przepraszam za takie niedogodności na razie, że państwo posłowie czasami są proszeni o wylegitymowanie się, ale to dla nas wszystkich jest bezpieczniej, że strażnik, młody funkcjonariusz, który nie jest pewny, poprosi o wylegitymowanie się. Wolę w ten sposób niż żeby wpuścił osobę niepowołaną i żebyśmy mieli jakieś niebezpieczne zdarzenie. Zatem bardzo serdecznie przepraszam i proszę o cierpliwość. Mam nadzieję, że to się będzie sukcesywnie poprawiało.</u>
  59 + <u xml:id="u-12.3" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Jeżeli chodzi o lakier w budynku G, to pan dyrektor Węgrzyn poinformował mnie, że wszystkie lakiery są ekologiczne. Nie ma używania niezdrowych substancji odurzających. Panie przewodniczący, mamy też certyfikaty. W rozmowach już może kuluarowych mogę przedstawić taką odpowiedź na piśmie konkretnie, z certyfikatami i informacjami szczegółowymi dotyczącymi używanych tu środków.</u>
  60 + <u xml:id="u-12.4" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Pan poseł Rutka pytał o środki trwałe. Ta kwota 108 tys. zł to nie tylko komputery, ale też inne środki trwałe zbędne znajdujące się w Kancelarii Sejmu. To jest też przecież wyposażenie budynku G, które też sprzedawaliśmy. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, cyberbezpieczeństwo, tak teraz bardzo ważne, chciałam uspokoić pana posła, że przed sprzedażą wszystkich komputerów są demontowane dyski twarde i w odpowiedni sposób, zgodnie z procedurami niszczone. One nie są sprzedawane. Tak że nowy użytkownik otrzymuje komputery bez dysków twardych.</u>
  61 + <u xml:id="u-12.5" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Kwestia głosowań, ponieważ nie do każdego z państwa dotarła informacja, my pracujemy w kolejnym etapie nad możliwością, żeby każdy system do głosowań, który państwo mają na pulpicie, miał też ładowarkę. Na razie to jest taki okres przejściowy, bo rozumiem, że chodzi o ładowanie? Tak że przepraszamy bardzo, ale to jest kolejny etap i każdy z państwa będzie miał możliwość podłączenia i ładowania w trakcie posiedzenia Sejmu w miejscu, które zajmuje na sali obrad. Jeszcze kilka miesięcy. Tutaj patrzę na pana dyrektora, nie wiem, czy można już określić konkretnie, kiedy ta funkcja będzie usprawniona?</u>
  62 + </div>
  63 + <div xml:id="div-13">
  64 + <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorOsrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJablonski">Może jedno zdanie. Mogliśmy rozpocząć działania dopiero wtedy, kiedy nowy system został odebrany, ponieważ część okablowania, którą wykorzystamy do wytworzenia systemu ładowania tabletów i telefonów komórkowych, to jest pozostałość po starym systemie. Zaczęliśmy te prace i z harmonogramu wynikam, że zajmą one mniej więcej 3,5 miesiąca, więc po wakacjach raczej nie od początku września, ale od końca września, przełomu września i października ten system powinien już być oddany do eksploatacji.</u>
  65 + </div>
  66 + <div xml:id="div-14">
  67 + <u xml:id="u-14.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej do dodania.</u>
  68 + </div>
  69 + <div xml:id="div-15">
  70 + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo.</u>
  71 + </div>
  72 + <div xml:id="div-16">
  73 + <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekRutka">Jeśli można, przepraszam bardzo, chciałem o ten tak zwany suchy palec pana Marka Suskiego dopytać.</u>
  74 + </div>
  75 + <div xml:id="div-17">
  76 + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorOsrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJablonski">Trzeba by pana posła Suskiego zapytać.</u>
  77 + </div>
  78 + <div xml:id="div-18">
  79 + <u xml:id="u-18.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Może pan dyrektor, proszę.</u>
  80 + </div>
  81 + <div xml:id="div-19">
  82 + <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorOsrodkaInformatykiKancelariiSejmuZbigniewJablonski">Panie pośle. Badamy to. Nie byliśmy w stanie odtworzyć takiego efektu, o jakim mówił pan poseł, ale staramy się sprawdzić i nie chcemy pochopnie decydować. Wydaje się, że mamy rozwiązanie, nawet jeżeli byśmy tego rodzaju problem potwierdzili.</u>
  83 + </div>
  84 + <div xml:id="div-20">
  85 + <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jeśli można, panie dyrektorze, w czasie wczorajszych głosowań na dużej grupie posłów sprawdzono, czy jest jakaś różnica w zachowaniu aparatury przy wilgotnym i niewilgotnym palcu. Nie ma. Tak że możemy już pomóc w tych badaniach.</u>
  86 + </div>
  87 + <div xml:id="div-21">
  88 + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, to już zakończmy te badania. Rzeczywiście w tej chwili wydawałoby się, że zwykłe USB wystarczy, bo wtedy nawet z ładowarką nie trzeba chodzić, tylko ten kabelek do ładowania można wykorzystać. Myślę, że to jest najprostsze rozwiązanie. Ale zrobimy jeszcze pewnie posiedzenie związane z funkcjonowaniem czy Domu Poselskiego, czy w ogóle spraw poselskich. Tak że myślę, że na dzisiaj to wystarczy. W związku z tym, że nie ma innych pytań, to ja bardzo dziękuję pani minister i państwu dyrektorom, ministrom, którzy nam udzielili informacji.</u>
  89 + </div>
  90 + <div xml:id="div-22">
  91 + <u xml:id="u-22.0" who="#SzefKancelariiSejmuAgnieszkaKaczmarska">Dziękuję bardzo.</u>
  92 + </div>
  93 + <div xml:id="div-23">
  94 + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zwyczajowo głosowania będziemy mieli po przedstawieniu wszystkich części budżetowych. W takim razie techniczna minutowa przerwa na opuszczenie sali i przejdziemy do kolejnej części budżetowej.</u>
  95 + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej części budżetu – wykonanie budżetu za 2020 r. 01 – Kancelaria Prezydenta wraz z instytucją gospodarki budżetowej, to jest Centrum Obsługi Kancelarii Prezydenta. Proszę o zabranie głosu pana ministra Piotra Ćwika.</u>
  96 + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP Piotr Ćwik:</u>
  97 + <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie członkowie prezydium, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, Kancelaria Prezydenta RP przedstawiła Wysokiej Komisji informację z wykonania budżetu za 2020 r. w doręczonym państwu druku sprawozdania z wykonania budżetu za rok 2020, w którym omówiono realizację dochodów oraz wydatków budżetowych. Obejmuje ono zarówno wydatki dotyczące wykonywania przez Prezydenta RP zadań konstytucyjnych i ustawowych, bieżącej działalności administracyjnej Kancelarii Prezydenta, a także wydatki związane z działalnością Biura Bezpieczeństwo Narodowego, funkcjonowaniem Biura Społecznego Odnowy Zabytków Krakowa, obsługą posiedzeń Wspólnej Komisji Orzekającej w Sprawach o Naruszanie Dyscypliny Finansów Publicznych i Rzecznika Dyscypliny Finansów Publicznych, realizację ustawy o Narodowym Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa. Ponadto z budżetu Kancelarii Prezydenta sfinansowano wydatki na uposażenie i utrzymanie biur byłych prezydentów RP zgodnie z ustawą o uposażeniu byłego Prezydenta RP oraz usługi i materiały związane z nadawaniem odznaczeń państwowych.</u>
  98 + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodząc do omówienia wykonania budżetu za 2020 r., przedstawię Wysokiej Komisji podstawowe wielkości i relacje ujęte w informacji o dochodach i wydatkach Kancelarii Prezydenta RP. Plan dochodów na 2020 r. dla części 01 Kancelaria Prezydenta został ustalony w kwocie 540 tys. zł za okres od stycznia do grudnia 2020 r. Wykonano dochody w kwocie 703 tys. zł, które terminowo odprowadzono na centralny rachunek dochodów budżetu państwa. Dochody zrealizowane zostały w 130% kwoty zaplanowanej na rok 2020. Główne źródła osiągniętych dochodów: wpływy z najmu i dzierżawy pomieszczeń, powierzchnie archiwalne i techniczne – tu mamy kwotę 343 tys. zł, wpływy z tytułu kar wynikających z umów i odszkodowań w zakresie szkód w mieniu – kwota 61 tys. zł, wpływy z różnych dochodów, wykonanie w wysokości 18 tys. zł dotyczyło opłat za wykonanie kopii materiałów z archiwum Prezydenta RP, wynagrodzenia płatnika ZUS oraz za recykling zużytych urządzeń. Pozostałe wpływy dotyczyły sprzedaży duplikatów i miniaturek odznaczeń, zwrotu kosztów zastępstwa procesowego, odsetek od należności z tytułu dochodów budżetowych zapłaconych po terminie płatności oraz odsetek naliczonych w zakresie środków posiadanych na koncie sum depozytowych, rozliczeń zwrotów z lat ubiegłych. Łącznie to daje kwotę 281 tys. zł.</u>
  99 + <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dochody wykonane w 2020 r. były o 260 tys. zł, to jest o 27%, niższe niż w roku 2019. Największą dynamikę spadku odnotowano w paragrafie 0950, wpływy z tytułu kar i odszkodowań – o 289 tys. zł, to jest 83%. Dochody mają charakter incydentalny i wynikają ze zdarzeń, na które Kancelaria Prezydenta RP nie ma wpływu.</u>
  100 + <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W roku 2020 wystąpiły wyższe dochody z wpływów z najmu, głównie z uwagi na zwiększenie najmowanej powierzchni oraz wzrost wskaźnika rewaloryzacyjnego dotyczącego stawek na najem. Uzyskano także wyższe wpływy dochodów z tytułu rozliczeń wydatków poniesionych w latach ubiegłych, głównie z uwagi na rozliczenia środków przekazanych placówkom zagranicznym i zwrot składek na ubezpieczenie społeczne. Dochody z powyższych tytułów są trudne do przewidzenia, gdyż wynikają z okoliczności, których finansowych skutków wystąpienia nie można określić precyzyjnie na etapie planowania dochodów na kolejny rok budżetowy.</u>
  101 + <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W ustawie budżetowej na rok 2020 ustalono wydatki w części 01 Kancelaria Prezydenta w wysokości 199 331 tys. zł. Plan wydatków części 01 został w ciągu roku zmniejszony o kwotę 8925 tys. zł. Było to zgodne z decyzją ministra finansów z dnia 30 grudnia 2020 r. w sprawie zmian w budżecie państwa na rok 2020 w związku z podjętymi decyzjami przez dysponenta, czyli przez Kancelarię Prezydenta RP. Środki zostały przeniesione przez MF do nowo utworzonej rezerwy, do rezerwy na wpłatę do Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Plan wydatków po zmianach na koniec 2020 r. dla Kancelarii Prezydenta wynosił 190 406 zł. Wydatki zrealizowano w kwocie 188 764 tys. zł, to jest 99,1% planu po zmianach.</u>
  102 + <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wydatki ponoszone były na realizację zadań statutowych zgodnie z planem finansowym oraz zasadami gospodarki finansowej określonymi w przepisach o finansach publicznych. Warto zwrócić uwagę, że NIK po przeprowadzonej w pierwszym kwartale 2021 r. kontroli pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w 2020 r. w części budżetowej 01 Kancelaria Prezydenta RP. Wydatki zakwalifikowane do działu 751 – urzędy naczelnych organów władzy państwowej, kontroli i ochrony prawa oraz sądownictwa, wyniosły 158 764 tys. zł, to jest 84,1% wydatków ogółem, oraz do działu 921 – kultura i ochrona dziedzictwa narodowego, i wyniosły one 30 000 tys. zł, to jest 15,9% wydatków ogółem. Wydatki według grup ekonomicznych, świadczenia na rzecz osób fizycznych – 885 tys. zł, to jest 0,5% wydatków ogółem, wydatki bieżące – 149 035 tys. zł, to jest 78,9% wydatków ogółem, wydatki majątkowe – 8844 tys. zł, to jest odpowiednio 4,7%, oraz dotacja na Narodowy Fundusz Rewaloryzacji Zabytków Krakowa w kwocie 30 000 tys. zł, to jest 15,9% wydatków ogółem.</u>
  103 + <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wydatki zrealizowane zostały w następujących rozdziałach: w rozdziale 75101 wyniosły 136 877 tys. zł, czyli 99,1% planu po zmianach i przeznaczone zostały na sfinansowanie bieżącej działalności Kancelarii Prezydenta RPoraz zadań inwestycyjnych. W rozdziale 75103 wyniosły 15 090 tys. zł, to stanowi 98,1% planu po zmianach i przeznaczone zostały na sfinansowanie bieżącej działalności Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz na zadania inwestycyjne. W rozdziale 75106 wyniosły 4892 tys. zł i jest to 100% planu po zmianach. Związane były z realizacją konstytucyjnych i ustawowych kompetencji prezydenta w zakresie nadawania orderów i odznaczeń. W rozdziale 75195 wyniosły 1905 tys. zł i to stanowi 95,7% planu po zmianach. Te wydatki zostały przeznaczone na uposażenie i prowadzenie biur byłych prezydentów, na funkcjonowanie biura Społecznego Komitetu Odnowy Zabytków Krakowa oraz na obsługę posiedzeń wspólnej Komisji Orzekającej w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych. Natomiast w rozdziale 92123 wydatki zostały zrealizowane w wysokości 30 000 tys. zł, czyli 100% planu, z przeznaczeniem na dotację celową z budżetu państwa dla Małopolskiego Urzędu Wojewódzkiego na rzecz Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa, na dofinansowanie prac remontowych i konserwatorskich obiektów zabytkowych.</u>
  104 + <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wydatki wykonane w 2020 r. były o 7857 tys. zł, czyli o 4% niższe niż w roku 2019. Główną przyczyną, która spowodowała zmianę w wysokości zrealizowanych wydatków w roku 2020 w stosunku do roku ubiegłego, był oczywiście stan pandemii wprowadzony na obszarze RP w pierwszym kwartale 2020 r., w wyniku czego nastąpiło zdecydowane spowolnienie i ograniczenie realizacji zaplanowanych zadań. Zmniejszenia wydatków wystąpiły głównie w grupie wydatków bieżących z uwagi na odwołanie części zaplanowanych wydarzeń i spotkań z udziałem prezydenta RP w kraju i za granicą lub ich organizacją w formie online, między innymi zmniejszenie wydatków w ramach delegacji krajowych i zagranicznych, organizacji spotkań głów państw i szefów rządów, uroczystości centralnych i innych licznych uroczystości z udziałem prezydenta RP.</u>
  105 + <u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wydatki zrealizowane w 2020 r. związane były głównie z następującymi wydarzeniami: organizacją uroczystości państwowych, świąt narodowych i rocznic ważnych wydarzeń, takich jak Święto Konstytucji 3 Maja, Święto Niepodległości, obchody 76. rocznicy wybuchu powstania warszawskiego, obchody Dnia Flagi RP, Dzień Polonii i Polaków za Granicą, akcja pomocy Polakom na Wschodzie, obchody 80. rocznicy pierwszego transportu polskich więźniów do obozu koncentracyjnego w Auschwitz, uroczystości wręczenia przez prezydenta RP okolicznościowych tablic, miejsce pamięci Bitwy Warszawskiej 1920 r., obchody 100. rocznicy zaślubin Polski z morzem, narodowe czytanie i dożynki prezydenckie, aktywnością prezydenta RP w zakresie polityki krajowej i zagranicznej, w tym z wizytami zagranicznymi oraz przyjmowaniem głów państw i szefów rządów oraz wyjazdami krajowymi (w roku 2020 prezydent złożył osiem wizyt zagranicznych i przyjął dziewięć wizyt głów państw i szefów rządów) organizacją, w tym w formie online, spotkań okolicznościowych, przedsięwzięć z przedstawicielami środowisk społecznych, sportowych, gospodarczych oraz samorządowych, organizacja konferencji i spotkań w ramach Narodowej Rady Rozwoju oraz przygotowywaniem ekspertyz i opinii w obszarze samorządu, inicjatyw obywatelskich oraz inicjatyw prezydenta, organizacją spotkań i debat w ramach Rady Przedsiębiorczości w celu wypracowania rozwiązań, które zapewnią polskim przedsiębiorcom warunki do stabilnego rozwoju ich firm oraz kreowania i upowszechniania postaw przedsiębiorczych, przygotowaniem publikacji okolicznościowych, inicjowaniem i patronowaniem przedsięwzięciom ukierunkowanym na kształtowanie postaw patriotycznych w społeczeństwie, realizacją zadań inwestycyjnych i remontowych. Kancelaria Prezydenta RP corocznie w budżecie państwa w części 01 planuje wydatki inwestycyjne i remontowe, uwzględniając priorytety, w szczególności wnioski z dokonanych przeglądów na podstawie prawa budowlanego, a także regulacje prawne: Prawo budowlane, ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, które zobowiązują zarządców obiektów budowlanych do utrzymywania ich w należytym stanie technicznym i estetycznym, nie dopuszczając do nadmiernego pogorszenia ich właściwości użytkowych i sprawności technicznej. Ponad połowę wszystkich obiektów administrowanych przez Kancelarię Prezydenta RP stanowią zabytki i dobra kultury narodowej, a ich charakter w maksymalnym stopniu zobowiązuje Kancelarię Prezydenta RP do utrzymania tych obiektów i ich otoczenia w należytym stanie.</u>
  106 + <u xml:id="u-23.12" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">W 2020 r. przeznaczono środki między innymi na wykonanie dokumentacji projektów-przetargowej oraz na roboty budowlane związane z dostosowaniem do potrzeb osób niepełnosprawnych wejścia A i D w budynku Kancelarii przy ul. Wiejskiej, dokumentacji projektowej dotyczącej rozbudowy systemu przeciwpożarowy w Pałacu Prezydenckim w zakresie wykonania elektrozamykaczy na klatkach schodowych i korytarzach, dokumentacji projektowej w ramach przebudowy dachu Pałacu Prezydenckiego, dokumentacji wykonawczej związanej z podniesieniem bezpieczeństwa w rezydencji Belweder poprzez zastosowanie elektronicznych systemów techniki ochronnej, także dokumentacji projektowej dla potrzeb przebudowy instalacji hydrantowej w budynku kancelarii przy ul. Wiejskiej, wykonanie instalacji wraz z robotami budowlanymi w ramach modernizacji i rozbudowy systemu sygnalizacji pożarowej oraz dźwiękowego systemu ostrzegawczego budynku kancelarii przy ul. Frascati oraz dostawę wraz z montażem instalacji fotowoltaicznej na budynku agregatorni, na budynku Pałacu Prezydenckiego, a także na dokończenie zadania kontynuowanego z roku 2019 dotyczącego remontu tarasów w Pałacu Prezydenckim, przygotowanie dokumentacji dotyczącej remontu elewacji Pałacu Prezydenckiego i tarasów w zamku górnym i dolnym w Wiśle, wykonanie innych zadań inwestycyjnych i usług remontowych w obiektach zabytkowych i niezabytkowych, będących w użytkowaniu Kancelarii Prezydenta. Prace w zakresie zadań inwestycyjnych i remontowych są także kontynuowane w roku 2021, a ich charakter wymaga często realizacji w perspektywie wieloletniej. Wydatki obejmowały również zakup sprzętu i systemów informatycznych, licencji, a także zakup urządzeń do obiektów i innych składników majątkowych przeznaczonych do realizacji zadań jednostki.</u>
  107 + <u xml:id="u-23.13" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Panie przewodniczący, przedstawiając realizację dochodów i wydatków w 2020 r., uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu w zakresie części 01 – Kancelaria Prezydenta RP.</u>
  108 + <u xml:id="u-23.14" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, Wysoka Komisjo, przejdę także do omówienia planu finansowego instytucji gospodarki budżetowej Centrum Obsługi Kancelarii Prezydenta RP za rok 2020.</u>
  109 + <u xml:id="u-23.15" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak. Poproszę zwięźle, bo, panie ministrze, wszyscy mamy sprawozdanie, więc nie trzeba wszystkiego przytaczać. Proszę bardzo.</u>
  110 + <u xml:id="u-23.16" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP Piotr Ćwik:</u>
  111 + <u xml:id="u-23.17" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeśli pan przewodniczący tak sugeruje. W 2020 r. Centrum Obsługi Kancelarii Prezydenta osiągnęło przychody ogółem w wysokości 55 914 tys. zł, natomiast koszty zostały poniesione na poziomie 55 256 tys. zł. Koszty głównie dotyczyły zakupu materiałów i energii, które wyniosły 12 832 tys. zł, zakup usług obcych – 12 165 tys. zł, koszty wynagrodzeń wyniosły 23 106 tys. zł, a koszty pochodnych od wynagrodzeń – 4070 tys. zł. Centrum Obsługi w roku 2020 osiągnęło zysk brutto w wysokości 658 tys. zł, to jest 59,8% planowanego wyniku. Dodatni wynik finansowy osiągnięto z tytułu świadczonych zgodnie z zawartymi umowami usług na rzecz innych podmiotów w ramach działalności dodatkowej. Realizacja niższego wyniku finansowego w stosunku do planowanego związana była przede wszystkim z ograniczeniami w sferze działalności gastronomiczno-hotelowej w związku z COVID-19.</u>
  112 + <u xml:id="u-23.18" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeszcze raz uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu za 2020 r. w zakresie części 01 – Kancelaria Prezydenta RP oraz planu finansowego Centrum Obsługi Kancelarii Prezydenta RP. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
  113 + <u xml:id="u-23.19" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Koreferat w tej części budżetowej przypadł w udziale panu przewodniczącemu Babalskiemu. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
  114 + </div>
  115 + <div xml:id="div-24">
  116 + <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewBabalski">W zastępstwie, panie przewodniczący. Kolega Piotr Uruski dzisiaj musiał opuścić Komisję, w związku z tym pan przewodniczący poprosił, żeby przejął tę funkcję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, może to będzie najkrótszy koreferat w historii tej Komisji, ale szczegółowe przedstawienie przez pana ministra, pokazanie liczb i uzasadnienie powoduje, że – praktycznie rzecz biorąc – należy w konkluzji podać i zarekomendować pozytywne zaopiniowanie wykonania budżetu Kancelarii Prezydenta. Panie przewodniczący, należy tutaj też zwrócić uwagę, co podkreślał już pan poseł Tchórzewski, był to rok – przecież wszyscy wiemy – jak trudny i skomplikowany. Pierwotny budżet został zmniejszony w Kancelarii Prezydenta RP. Wynikało to z ograniczenia różnego rodzaju wizyt, różnego rodzaju uroczystości. Przypomnijmy sobie, że 20 marca ubiegłego roku został wprowadzony stan pandemii, w związku z tym ten budżet siłą rzeczy był w konsekwencji ograniczony. Pieniądze, które zostały zaoszczędzone, poszły na szczytny cel i wyjątkowo dobrze zostały spożytkowane, ponieważ poszły na tak zwany fundusz covidowy, który po prostu był niezbędny, jeśli chodzi o realizację zadań tych najważniejszych, jeśli chodzi o poczucie bezpieczeństwa Polaków. Konkludując, panie przewodniczący, rekomenduję przyjęcie wykonania budżetu Kancelarii Prezydenta RP. Na koniec jeszcze powiem, że oczywiście opinie NIK oraz BAS są pozytywne. Dziękuję bardzo.</u>
  117 + </div>
  118 + <div xml:id="div-25">
  119 + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo za bardzo sprawne i zborne przedstawienie koreferatu. Proszę przedstawiciela NIK, pani dyrektor.</u>
  120 + </div>
  121 + <div xml:id="div-26">
  122 + <u xml:id="u-26.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAnnaRybczynska">Jeszcze raz Anna Rybczyńska. Dziękuję, panie przewodniczący. Też się postaram sprawnie i szybciutko przedstawić. NIK oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w 2020 r. w części Kancelaria Prezydenta RP. Podstawą oceny były wyniki kontroli 33,2% zrealizowanych wydatków państwa w tej części. Stwierdzono, że wydatki te przeznaczono na realizację zadań statutowych jednostki zgodnie z planem finansowym oraz zasadami gospodarki finansowej określonymi w ustawie o finansach publicznych i aktach wykonawczych. Dotacje do Narodowego Funduszu Rewaloryzacji Zabytków Krakowa zostały przekazane terminowo, zgodnie z harmonogramem i zapotrzebowaniami zgłaszanymi przez Małopolski Urząd Wojewódzki. W zbadanych dwóch postępowaniach o udzielenie zamówień publicznych nie stwierdzono naruszeń przepisów ustawowych i uregulowań wewnętrznych. Również w tym przypadku NIK pozytywnie zaopiniowała sporządzone przez dysponenta części roczne sprawozdania budżetowe za 2020 r. oraz sprawozdania w zakresie operacji finansowych za czwarty kwartał 2020 r. Szef Kancelarii Prezydenta RP prawidłowo sprawował nadzór i kontrolę nad całością gospodarki finansowej części 01 stosownie do art. 175 ust. 1 i 2 ustawy o finansach publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
  123 + </div>
  124 + <div xml:id="div-27">
  125 + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo pani dyrektor Rybczyńskiej. Przechodzimy do dyskusji. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Rutka, proszę bardzo.</u>
  126 + </div>
  127 + <div xml:id="div-28">
  128 + <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekRutka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam pytanie o pozycję związane z realizacja podróży służbowych. Jak już to zostało wcześniej powiedziane, większa część roku przypadła na czas pandemii COVID-19 i wszyscy ograniczyliśmy swoją aktywność i przemieszczanie się. Jeśli chodzi o podróże służbowe i krajowe, to budżet kancelarii został wykonany w 90,8%, podróże zagraniczne – 93,5%. Dla porównania podróże realizowane przez Kancelarię Sejmu to 53%, a zagraniczne – 16,2%. Moje pytanie jest, skąd jest takie duże wykorzystanie środków na podróże krajowe i zagraniczne w Kancelarii Prezydenta RP mimo stanu pandemicznego? Dziękuję.</u>
  129 + </div>
  130 + <div xml:id="div-29">
  131 + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Przejdziemy do odpowiedzi ogółem. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie? Pan przewodniczący Urbaniak, proszę bardzo.</u>
  132 + </div>
  133 + <div xml:id="div-30">
  134 + <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Pytanie jak pytanie. Generalnie uwagi.</u>
  135 + </div>
  136 + <div xml:id="div-31">
  137 + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Uwagi też oczywiście.</u>
  138 + </div>
  139 + <div xml:id="div-32">
  140 + <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Chciałbym wyrazić niezadowolenie z konstrukcji sprawozdania z wykonania budżetu przez Kancelarię Prezydenta RP. To, co otrzymaliśmy, to jest kilkadziesiąt stron, z których dowiadujemy się, co się działo w Kancelarii Prezydenta RP sensu stricte, natomiast trzystronicowe sprawozdanie z wykonania planu finansowego Centrum Obsługi Kancelarii Prezydenta RP to wydaje się, że trochę ubogo, szczególnie, że wiem, że od lat mamy tak, że przy Kancelarii Prezydenta jest to Centrum Obsługi i tam są koszty administracyjne. Nie zmienia to faktu, że w przypadku zeszłego roku to jest ponad 60 000 tys. zł. Wypadałoby cokolwiek więcej się dowiedzieć, bo z pierwszej części, dość obszernej, w innych działach budżetu państwa niespotykanej, możemy się dokładnie dowiedzieć, w ilu spotkaniach pierwsza dama brała udział, i nawiązując do pytania pana posła Rutki, że niektóre pozycje, które należało się spodziewać, że w okresie epidemii nie powinny być wykonane w tak wysokim stopniu, zostały wykonane. A tutaj pierwsza dama raptem uczestniczyła w 21 spotkaniach, to jest rzadziej niż jedno na tydzień. To jest literalnie wymienione. Spotkanie z siostrą zgromadzenia. Jedną siostrą zgromadzenia sióstr Jezusa Miłosiernego. Mamy takie rzeczy wylistowane. Trochę to nieproporcjonalne. Przyłączam się do pytania, jak to się stało, pomijając, że akurat to jest jedyny dział, który dzisiaj omawiamy, gdzie wszyscy widzieli, że epidemia panu Andrzejowi Dudzie, kandydatowi na prezydenta, nie przeszkadzała w aktywności. To nie jest nic dziwnego. Nie, żeby to był zarzut, że prowadził kampanię wyborczą, tylko nie można mówić o ograniczeniach epidemicznych akurat w tym przypadku, w którym wszyscy w Polsce widzieli, że tych ograniczeń Kancelaria Prezydenta RPi pan prezydent nie przestrzegali. Byli aktywni w roku 2020.</u>
  141 + <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I uwaga, która jest najważniejsza, pojawia się co roku, tak drogiego prezydenta Rzeczpospolita Polska jeszcze nie miała. To jest budżet przerośnięty. Dziękuję bardzo.</u>
  142 + </div>
  143 + <div xml:id="div-33">
  144 + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Innych zgłoszeń nie widzę. Proszę bardzo, pan minister, zastępca szefa Kancelarii Piotr Ćwik.</u>
  145 + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP Piotr Ćwik:</u>
  146 + <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Bardzo dziękuję. Jeśli chodzi o pytanie związane z wykonaniem podróży służbowych i zagranicznych i wskazanie na te procenty 90,8, jeśli chodzi o podróże krajowe, i 93,5% ­­– podróże zagraniczne, to pamiętajmy, że to jest efekt pewnych założeń realizacji działań prezydenta na rok kalendarzowy. Jeśli chodzi o wyjazdy krajowe, to pan prezydent w wielu miejscach bywa. Jest prezydentem, który odwiedził wszystkie powiaty w Polsce. A jeśli chodzi o podróże zagraniczne, to także jest to efekt wspólnych ustaleń z Biurem Polityki Międzynarodowej, kiedyś Biurem Spraw Zagranicznych. Stąd też te pozycje, jeśli chodzi o wykonanie na takim właśnie poziomie. Trzeba wziąć pod uwagę, że specyfika roku 2020, że we wczesnej fazie roku mieliśmy obostrzenia pandemiczne, które potem zelżały w miesiącach letnich, a później wróciła znowu pandemia i wiele działań założonych nie zostało zrealizowanych. Bardzo się cieszymy, i pan prezydent bardzo to podkreślał, że cieszy się z tego, że udało się przynajmniej część z tych założonych wizyt zagranicznych odbyć, a także przyjąć głowy państw, które przyjeżdżały do naszego kraju.</u>
  147 + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Jeśli chodzi o konstrukcję wykonania budżetu, przechodzę do drugiego pytania – Centrum Obsługi Kancelarii Prezydenta RP – jest z nami dyrektor centrum, pan dyrektor Buława. Jest gotowy do tego, żeby na ewentualne szczegółowe pytania ze strony państwa odpowiedzieć. Przypominam także o tym, co powiedziałem przy pierwszej odpowiedzi o specyfice pandemicznej roku 2020. Pan poseł pozwoli, że nie będę wchodził w dywagacje, które dotyczą tego, co pan powiedział, że wszyscy widzieli, że pan prezydent nie przestrzegał obostrzeń pandemicznych, bo tu już wchodzimy w dyskusję polityczną. Można by równie dobrze powiedzieć, że pan poseł też ich nie przestrzegał, zadając pytanie bez maseczki, bo póki co w pomieszczeniach ciągle jeszcze obowiązują nas maseczki. Bardzo dziękuję.</u>
  148 + <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Już nie chcę, żebyśmy przeszli do wymiany zdań, która nie ma nic wspólnego z wykonaniem budżetu. Zamykam dyskusję w tej części. Panie przewodniczący, no już nie prowadźmy tutaj dywagacji. Coś do budżetu jeszcze? Proszę bardzo.</u>
  149 + </div>
  150 + <div xml:id="div-34">
  151 + <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, naprawdę, ja się nie będę przejmował i dyskutował z panem ministrem, że się nieelegancko zachowuje i nie do końca zrozumiał moją wypowiedź, bo ja nie powiedziałem, że nie przestrzegał obostrzeń epidemicznych, tylko uczestniczył w kampanii wyborczej. Jego aktywność była widoczna. Ja nie powiedziałem, że tam nie było przestrzegania obostrzeń epidemicznych. Sens mojej wypowiedzi był zupełnie inny. Pan minister, zdaje się, ma kłopot i pewnie ma też kłopot Kancelaria Sejmu i pan prezydent, bo takie wyjaśnienie na zadane przez nas pytania, pogrążają kancelarię i pana prezydenta. To znaczy, nie o maseczkach, nie o epidemii, tylko chciałem zwrócić uwagę, że pan minister oto przed chwilą nam powiedział, że wydatki, które zostały poniesione na podróże w tak niespotykanej w innych miejscach budżetach skali, były spowodowane tym, że pan prezydent odwiedził wszystkie powiaty. Oj, ja mam w pamięci głęboko wyryte, że wszystkie powiaty to pan prezydent odwiedzał w kampanii wyborczej. To tak, jakby pan minister właśnie przed chwilą wkręcił nogawkę i stwierdził oficjalnie na posiedzeniu Komisji Regulaminowej Sejmu RP, że kampania wyborcza Andrzeja Dudy była finansowana z budżetu Kancelarii Prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
  152 + </div>
  153 + <div xml:id="div-35">
  154 + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pan minister jeszcze chce się odnieść, ale nie ma obowiązku.</u>
  155 + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zastępca szefa Kancelarii Prezydenta RP Piotr Ćwik:</u>
  156 + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Oczywiście. Ja tylko zwracam uwagę, że kwoty, które zostały założone na rok 2020, były kwotami mniejszymi, jeśli chodzi o realizację, i to znacząco. Założona była kwota 2699 tys. zł, zrealizowaliśmy kwotę 505 tys. zł, jeśli chodzi o podróże służbowe zagraniczne. To daje nam 18,7% wykonania. Bardzo dziękuję.</u>
  157 + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Do głosowania przejdziemy po rozpatrzeniu wszystkich części budżetowych. Dziękuję panu ministrowi wraz ze wszystkimi współpracownikami z Biura Bezpieczeństwa Narodowego i z innych. Bardzo dziękuję panom dyrektorom. Chwila przerwy i przejdziemy do kolejnej części budżetowej.</u>
  158 + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kontynuujemy posiedzenie Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnej części wykonania budżetu za 2020 r. w części 03 – Kancelaria Senatu. Witam pana ministra Adama Niemczewskiego, szefa Kancelarii Senatu. Proszę o zabranie głosu przez pana ministra. Przypominam, że wszyscy posłowie mają sprawozdanie z wykonania budżetu, więc proszę w miarę krótko przedstawić. Proszę bardzo.</u>
  159 + </div>
  160 + <div xml:id="div-36">
  161 + <u xml:id="u-36.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się w miarę syntetycznie. Dochody budżetowe w Kancelarii Senatu w roku 2020 zostały zaplanowane w kwocie 1409 tys. zł, zostały zrealizowane w wyższej kwocie o 56 tys. zł, czyli 4% więcej od planu. Głównymi źródłami zrealizowanych dochodów były wpływy z tytułu rozliczeń i zwrotów z lat ubiegłych, w tym rozliczeń biur senatorskich, sprzedaży składników majątkowych oraz zwrotu dotacji odsetek od dotacji niewykorzystanych oraz nie wykorzystanych zgodnie z przeznaczeniem.</u>
  162 + <u xml:id="u-36.1" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Wydatki budżetowe. Budżet Kancelarii Senatu na rok 2020 został ustalony w kwocie 110 225 tys. zł i był o 55% niższy niż w roku 2019, co było spowodowane przesunięciem wydatków przeznaczonych na finansowanie zadań z zakresu opieki nad Polonią i Polakami za granicą do innych części budżetu państwa.</u>
  163 + <u xml:id="u-36.2" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">W trakcie realizacji budżetu nastąpiło zmniejszenie planu wydatków Kancelarii Senatu. Decyzją ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej została przeniesiona kwota 9073 tys. zł do nowo utworzonych rezerw celowych przeznaczonych na przeciwdziałanie epidemii COVID-19. Plan wydatków po zmianach wprowadzonych przez ministra finansów wyniósł więc 101 152 tys. zł. Wydatki zostały zrealizowane w wysokości 100 200 tys. zł, co stanowiło po zmianach planu 99,1%.</u>
  164 + <u xml:id="u-36.3" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Niższa niż planowana realizacja wydatków spowodowana była w szczególności niepełnym wykorzystaniem przez senatorów środków zaplanowanych na realizację uprawnień, czyli na pokrycie kosztów opłat za przesyłki, zakwaterowania senatorów, przejazdów i przelotów senatorów. Poniesiono także mniejsze niż prognozowano wydatki na uposażenia senatorskie, dodatki do uposażenia oraz odprawy parlamentarne. Ograniczenie zakresu realizacji niektórych zadań, co było spowodowane oczywiście epidemią COVID-19, oszczędnościami uzyskanymi przy zakupie towarów i usług, niższymi niż planowano kosztami realizacji zadań, odstąpieniem od realizacji dwóch zadań inwestycyjnych, czyli zakupu samochodu osobowego oraz wymiany dźwigu osobowego w budynku na Frascati. W związku z wystąpieniem oszczędności ze wskazanych przyczyn zostały podjęte dwie decyzje o blokowaniu wydatków na łączną kwotę 7242 tys. zł. Ponadto na podstawie art. 31 ust. 2 i 3 ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nim sytuacji kryzysowych minister finansów dokonał blokady wydatków w Kancelarii Senatu w kwocie 1831 tys. zł.</u>
  165 + <u xml:id="u-36.4" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Wykonanie budżetu, planu wydatków w poszczególnych grupach wyglądało następująco: świadczenia na rzecz osób fizycznych to jest 22 184 tys. zł, wydatki bieżące jednostek budżetowych – 76 660 tys. zł, wydatki majątkowe – 1356 tys. zł.</u>
  166 + <u xml:id="u-36.5" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Odnośnie do wydatków na świadczenia osób fizycznych to są w 99% wypłata świadczeń należnych senatorom, diet parlamentarnych, środków na funkcjonowanie biur oraz środków na pokrycie kosztów obsługi senatora niezrzeszonego w Senacie.</u>
  167 + <u xml:id="u-36.6" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Druga grupa wydatków bieżących, największa – wydatki bieżące jednostek budżetowych. W ramach tej grupy finansowana była obsługa Senatu, jego organów, senatorów. W ustawie budżetowej na rok 2020 na wydatki bieżące zaplanowano środki w wysokości 85 000 tys. zł, natomiast zrealizowano wydatki w wysokości 76 660 tys. zł, czyli stanowiło to 89% planu pierwotnego, 98% planu po zmianach, co spowodowane było zmniejszeniem aktywności Senatu, nierealizowaniem niektórych zadań spowodowanych epidemią COVID-19. Szczególnie zmniejszona była aktywność Senatu, jego organów i senatorów na arenie międzynarodowej. Odstąpiono od realizacji w Senacie wielu konferencji, spotkań z udziałem parlamentów innych państw. Został także wprowadzony hybrydowy model pracy Senatu i komisji senackich. Znaczna część senatorów uczestniczyła w posiedzeniach Senatu i komisji przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej, co miało istotny wpływ na wykonanie planu w zakresie podróży służbowych.</u>
  168 + <u xml:id="u-36.7" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Ponadto niższy w porównaniu do roku 2019 poziom realizacji wydatków bieżących wynikał z faktu, że w roku 2019 Kancelaria Senatu poniosła wydatki o charakterze jednorazowym związane ze zmianą kadencji, wobec tego w roku 2020 nie było tego rodzaju wydatków. Dominująca pozycję w grupie wydatków bieżących stanowiły wydatki na wynagrodzenia, uposażenia senatorskie, dodatki do uposażeń, odprawy parlamentarne i pochodne naliczone do tych świadczeń, które wynosiły 59 984 tys. zł i były niższe w stosunku do roku 2019.</u>
  169 + <u xml:id="u-36.8" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Drugą pod względem wielkości pozycję w tej grupie stanowiły zakupy towarów i usług i wynosiły 11 207 tys. zł. W porównaniu do 2019 r. były niższe o 4206 tys. zł. Kolejna grupa wydatków ponoszona przez Kancelarię Senatu w roku 2020 to wydatki majątkowe. Środki te zaplanowano w wysokości 2120 tys. zł, zostały wykorzystane w kwocie 1356 tys. zł, co stanowiło 64% planu, a po zmianach tego planu – 98,9%.</u>
  170 + <u xml:id="u-36.9" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">W stosunku do roku 2019 wydatki majątkowe były niższe o 54%. Z tych wydatków zostały sfinansowane zakupy inwestycyjne na kwotę 1218 tys. zł oraz inwestycje budowlane na kwotę 138 tys. zł. W ramach zakupów inwestycyjnych Kancelaria Senatu nabyła licencję do programu antywirusowego zabezpieczającego sieć komputerową kancelarii, urządzenia biurowe, urządzenia do infrastruktury telewizyjnej i fonicznej, sprzęt informatyczny, czyli monitory, serwery, macierz dyskową, urządzenia do systemu sieci Wi-Fi, przyłączenia sieciowe, rutery, konwertery oraz komputery. W roku 2020 został zakupiony jeden samochód osobowy do przewozu osób niepełnosprawnych.</u>
  171 + <u xml:id="u-36.10" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Natomiast z wydatków przeznaczonych na inwestycje o charakterze budowlanym była finansowa rozbudowa systemu przeciwpożarowego w zakresie dźwiękowego systemu ostrzegania i systemu sygnalizacji pożarów w budynku na Frascati 2. Zadanie to było realizowane przez Kancelarię Prezydenta RP, natomiast Kancelaria Senatu, jako współzarządca nieruchomości, sfinansowała stosownie do udziału koszty opracowania projektu budowlanego i wykonania części robót budowlanych. To tak syntetycznie wszystko. Jeżeli będą jakieś pytania, to służymy oczywiście.</u>
  172 + </div>
  173 + <div xml:id="div-37">
  174 + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Koreferat w tej części przedstawi pan przewodniczący Jarosław Zieliński. Proszę bardzo.</u>
  175 + </div>
  176 + <div xml:id="div-38">
  177 + <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze szanowni państwo, zwykle przy analizach wykonania budżetu za dany rok porównuje się dane dotyczące tego czasu z rokiem poprzednim. Jest to taka stała natura przyjęta i w gruncie rzeczy zawsze jest to jakiś punkt wyjścia. Czy były większe dochody, czy mniejsze, dlaczego, większe wydatki czy mniejsze – dlaczego. W przypadku 2020 r. jest to utrudnione ze względów, o których już tutaj mówiliśmy, przede wszystkim ze względu na to, że w przypadku Kancelarii Senatu zostały przesunięte środki przeznaczone na wspieranie Polonii i Polaków za granicą do innych części budżetu państwa, a drugim powodem oczywiście jest to, co dotyczyło wszystkich, czyli epidemia koronawirusa, więc ja też pozwolę sobie z tych względów nie porównywać tych danych, bo one mogą niewiele wnosić. Natomiast oczywiście mam nadzieję, że za rok już będziemy mogli takie porównania czynić.</u>
  178 + <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Przypomnę tylko to, co tu już zostało powiedziane, po to, żeby to jeszcze mocniej uzmysłowić, o jakiej skali wydatków rozmawiamy, bo o wydatkach będę mówił. O dochodach pan minister powiedział, to chyba wystarczy. Wydatki w 2020 r. zostały zrealizowane w 90,9% w stosunku do ustawy budżetowej, a więc tego pierwotnego planu, który wynikł z ustawy budżetowej, oraz 99,1% w stosunku do planu po zmianach, czyli po zablokowaniu kwoty 9073 tys. zł i zmniejszeniu planu wydatków właśnie o tę kwotę. Zrealizowane wydatki to kwota 100 200 tys. zł. To jest taka liczba, którą powinniśmy zapamiętać, że to jest właśnie ta kwota wydatków rocznych na Kancelarię Senatu.</u>
  179 + <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJaroslawZielinski">NIK oceniła pozytywnie realizację budżetu, jak wiemy, za 2020 r. w części 03 – Kancelaria Senatu. Ja również, panie ministrze, obejdę się tym razem łaskawie z przygotowanym przez pana i kancelarię sprawozdaniem, proponując od razu Komisji przyjęcie tego sprawozdania. Jednak muszę poczynić kilka uwag i jeżeli one nie zostaną wzięte do serca i do tego, co będzie nam przedstawione następnym razem, to już taki łaskawy może nie będę. Bo jednak tutaj jest parę wątpliwości i pytań i spróbuję niektóre z nich przywołać. Pierwsze dotyczy przygotowania tego sprawozdania. Ono jest tak przygotowane, że trudno pewnych danych z niego dociec, i to nie tylko ze względu na jego skrótową formę, co by było jeszcze wytłumaczalne, ale ze względu na to, że są takie zapisy, które utrudniają w ogóle dotarcie do informacji, choćby tego typu, ile w danych paragrafach wydatków to są wydatki wynikające z ustawowych świadczeń wobec senatorów, a jakie kwoty stanowią wydatki na Kancelarię Senatu. Weźmy choćby § 4010 – wynagrodzenia osobowe pracowników. W tym materiale czytamy, że paragraf ten obejmuje wynagrodzenia pracowników Kancelarii Senatu, wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, uposażenia senatorskie, dodatki do uposażeń oraz odprawy parlamentarne. To wszystko prawda, tylko dobrze by było, żebyśmy wiedzieli, ile w tej kwocie tu pokazanej stanowią świadczenia wobec… A kwota jest 48 908 tys. zł, więc wcale nie mała. Ile w tym stanowią wydatki obligatoryjne, które wynikają z ustawy wobec senatorów, a ile to są wydatki na Kancelarię Senatu. W paru jeszcze innych miejscach będą jeszcze takie sytuacje. Do tego jeszcze wrócę.</u>
  180 + <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Właśnie to jest taka może nawet jedna z główniejszych uwag, żeby w przyszłości sporządzać to sprawozdanie tak, żebyśmy mieli wyraźny podział, bo świadczenia wobec senatorów są obligatoryjne, ustawowe, i żaden wstyd pokazać, ile to wynosi, jeżeli to wynika z przepisów. A czym innym jest Kancelaria Senatu, bo tu oczywiście, oceniając to osobno, możemy analizować w sposób bardziej adekwatny.</u>
  181 + <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJaroslawZielinski">Gdybym nie studiował informacji NIK, to bym nie wiedział, jakie było przeciętne miesięczne wynagrodzenie pracowników Kancelarii Senatu. Nie ma tego w materiale, chyba że przeoczyłem, ale sądzę, że nie ma. A to ważna informacja. NIK to przywołuje. Nawiasem mówić, ta kwota 10 345 zł, bo tyle wynosi, jak podaje NIK, przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto pracowników Kancelarii Senatu, to pytanie, czy to jest rzeczywiście wynagrodzenie pracowników, czy też tutaj są świadczenia senatorskie. Tego też nie wiem. Proszę to wyjaśnić, czy w tym tkwią. Wobec Sejmu, gdzie jest 9967 zł, a więc trochę mniej. Też warto te dwie dane zestawić ze sobą. Proszę powiedzieć, jakie było przeciętne wynagrodzenie miesięczne pracowników Kancelarii Senatu z podziałem na poszczególne grupy, panie ministrze. Bo ta liczba ogólna to jest informacja niewystarczająca. A są poszczególne grupy pracowników Kancelarii Senatu, to już pan wie, jak to należy ująć i podzielić. Chcielibyśmy tylko dokładniejszych informacji na ten temat. Z jakich składników składa się to wynagrodzenie? Co wchodzi w jego skład, bo przecież to też jest istotne, co wynika z obligatoryjnych świadczeń, a co jest fakultatywne. Dobrze by było, żebyśmy to usłyszeli.</u>
  182 + <u xml:id="u-38.5" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę także o informację na temat tak zwanego dodatku senackiego. Ja o to pytałem pana ministra w osobnym wystąpieniu poselskim już parę miesięcy temu. Nie zauważyłem odpowiedzi. Nie wiem, jak to się stało. Może epidemia spowodowała, że gdzieś to umknęło, ale dobrze by było, żebyśmy skorzystali z tej okazji, że dzisiaj o tym rozmawiamy, i żebyśmy o tym usłyszeli, jak ten dodatek senacki wygląda, ile on wynosi, w jaki sposób jest przyznawany, przez kogo, na czyj wniosek, w poszczególnych grupach jak to wygląda, co jest brane jako kryterium do jego przyznawania. Bo to jest taki dodatek, którego nie ma gdzie indziej, więc pytam właśnie o to, bo to jest taki szczególny składnik wynagrodzenia w Kancelarii Senatu.</u>
  183 + <u xml:id="u-38.6" who="#PoselJaroslawZielinski">Podróże służbowe. Paragraf 4410 – krajowe i 4420 – zagraniczne. Również mamy tu podane łączne kwoty dotyczące i senatorów, i pracowników Kancelarii Senatu, więc jakie kwoty stanowią w tym wydatki związane z ustawowymi świadczeniami senatorów, chciałbym wiedzieć, a jakie dotyczą pracowników Kancelarii Senatu. Proszę o ten podział.</u>
  184 + <u xml:id="u-38.7" who="#PoselJaroslawZielinski">Kolejna sprawa to wynagrodzenia wypłacane na podstawie umów cywilnoprawnych. Tu chciałbym prosić o informację, co to za umowy zlecenia i umowy o dzieło. Pomijam już prawa autorskie, ale też można by parę słów na ten temat powiedzieć. Dlaczego nie wykonują tych zadań (i jakie to są zadania) pracownicy Kancelarii Senatu. Zdaje się, że jest mniej więcej pełne zatrudnienie w Kancelarii Senatu wobec limitów planowanych. Jeżeli jest inaczej, to proszę powiedzieć, kogo brakuje, jakich specjalistów i dlaczego trzeba zlecać na zewnątrz pewne prace, pewne zadania.</u>
  185 + <u xml:id="u-38.8" who="#PoselJaroslawZielinski">Z materiałów NIK-u wiemy, że poziom zatrudnienia mniej więcej się utrzymał wobec poprzedniego okresu, ale też były zmiany osobowe. Jedni przychodzili, drudzy odchodzili. Chciałbym zapytać, jaka była rotacja, jaka była dynamika zmian w zatrudnieniu pracowników Kancelarii Senatu, skala odejść, przyczyny zatrudniania nowych pracowników, tryb zatrudniania, kryteria. W tym kontekście pojawia się też pytanie natury politycznej: Czy Kancelaria Senatu ma być przechowalnią dla przegranych posłów PO? Przegranych, a w niektórych przypadkach można powiedzieć coś więcej, ale pozwolę sobie powściągnąć dalsze komentarze, bo może będzie jeszcze taka potrzeba, to do tego wrócę. Ale to może nie przy sprawozdaniu budżetowym. W jakim trybie naboru zostali zatrudnieni ci byli posłowie PO? Myślę o pani Bożenie Kamińskiej i panu Grzegorzu Furgo. Jacy to są, od czego, specjaliści. Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania. Łatwiej będzie nam też ocenić te względy okołobudżetowe, które też powodują przecież wydatki. One nie są obojętne, jeżeli chodzi o wydatki finansowe w tej części. Ale poza tymi pytaniami, poza tymi uwagami proponuję przyjęcie tego sprawozdania i jego ocenę pozytywną, z tymi uwagami i pytaniami, które sformułowałem. Dziękuję bardzo.</u>
  186 + </div>
  187 + <div xml:id="div-39">
  188 + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję panu posłowi. Teraz poproszę o zabranie głosu panią dyrektor Rybczyńską z NIK.</u>
  189 + </div>
  190 + <div xml:id="div-40">
  191 + <u xml:id="u-40.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAnnaRybczynska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, NIK oceniła pozytywnie wykonanie budżetu państwa w 2020 r. w części 03 – Kancelaria Senatu. W wyniku przeprowadzonej kontroli wykonania budżetu państwa w 2020 r. w tej części nie stwierdzono nieprawidłowości. Szczegółowym badaniem objęto 8% zrealizowanych wydatków oraz dwa postępowania o udzielenie zamówień publicznych. NIK sprawdziła również prawidłowość sporządzenia rocznych sprawozdań budżetowych za 2020 r. oraz sprawozdań w zakresie operacji finansowych za czwarty kwartał 2020 r., wydając opinię pozytywną. Pozytywną ocenę wydała również w zakresie sprawowanego nadzoru i kontroli nad wykonaniem budżetu w tej części przez szefa Kancelarii Senatu. Bardzo dziękuję.</u>
  192 + </div>
  193 + <div xml:id="div-41">
  194 + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję pani dyrektor. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan przewodniczący Urbaniak.</u>
  195 + </div>
  196 + <div xml:id="div-42">
  197 + <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Pan przewodniczący pozwoli, że zgodnie ze zwyczajem, przy wypowiedzi, żeby braki dykcyjne zostały nadrobione. W koreferacie pana przewodniczącego Zielińskiego były pewne rzeczy, których nie wolno przemilczeć. To znaczy, statystyki trzeba jednak umieć czytać, bo ten stary dowcip o tym, że policjant z psem to średnio ma trzy nogi, jednak się sprawdza. Patrząc na podane średnie wynagrodzenia w Kancelarii Sejmu i w Kancelarii Senatu, to ja bym, panie przewodniczący, po pierwsze zwrócił uwagę, że i jedno, i drugie jest wyższe od wynagrodzenia posła i wynagrodzenia senatora. Co nie zmienia mojego stanowiska wyrażonego przy omawianiu budżetu Kancelarii Sejmu, że z punktu widzenia obowiązków, jakie konstytucja nakłada na Sejm i Senat, pracownicy związani z wykonaniem tego obowiązku, czyli z procesem legislacyjnym, są za słabo wynagradzani. I Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu czy Centrum Legislacyjne Rządu są niekonkurencyjne na rynku pracy. Natomiast to, że w Kancelarii Senatu tylko kilkaset złotych, zdaje się, bo tam padły kwoty 9 tys., 10 tys. zł, jest wyższe wynagrodzenie, to mam takie wrażenie, nie czytając szczegółów, nie robiąc przeliczeń, że to świadczy o tym, że w Kancelarii Senatu jednak wynagrodzenia w medianach są niższe. Bo Kancelaria Senatu to jest mała instytucja w porównaniu do Kancelarii Sejmu, w której mamy bardzo dużo pracowników, tak jak pani minister, szefowa Kancelarii Sejmu mówiła, nawet takich, którzy zarabiają 2800 zł. W Kancelarii Senatu ogrodników nie ma. Znajdujemy się w pomieszczeniach, którymi administruje Kancelaria Sejmu i ta obsługa czysto administracyjna, codzienna, to jednak nie są pracownicy, którzy zarabiają 9 czy 10 tys. zł miesięcznie brutto. Więc wydaje się, że żeby porównywać wynagrodzenia między obiema Kancelariami, trzeba by było poprosić panią minister Kaczmarską o to, żeby przygotowała średnie wynagrodzenia, które można by było porównywać ze średnimi wynagrodzeniami w Senacie. Wydaje się, że wtedy Senat chyba by wyglądał dużo gorzej. Tak mi się wydaje. Dużo gorzej. Bo to jednak i stany zatrudnienia same o tym świadczą, że jednak w Kancelarii Sejmu pracowników niezwiązanych bezpośrednio z obsługą posłów jest dużo więcej. Na tym etapie dziękuję bardzo. Jeszcze jedna uwaga, panie przewodniczący.</u>
  198 + </div>
  199 + <div xml:id="div-43">
  200 + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak.</u>
  201 + </div>
  202 + <div xml:id="div-44">
  203 + <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Jednak chyba do mikrofonu, a nie w kuluarach. Bardzo nie lubię, jak ktoś sobie sam strzela w stopę. To znaczy, panie przewodniczący, pan jest wieloletnim posłem, był pan ministrem. Wpisywanie się w taką – jak to się teraz brzydko mówi – narrację, że jak się jest parlamentarzystą, to już do niczego w życiu się nie nadaje i że gdzieś jest przechowalnia dla byłych parlamentarzystów, to w drugą stronę – jeżeli były poseł, były senator na czymś się zna, to na funkcjonowaniu Sejmu i Senatu. To jest naprawdę bardzo specyficzne, unikatowe doświadczenie. Ludzi, którzy wiedzą, jak to funkcjonuje, w Polsce jest niewielu. W tym właśnie są byli parlamentarzyści. Dziękuję bardzo.</u>
  204 + </div>
  205 + <div xml:id="div-45">
  206 + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący Zieliński.</u>
  207 + </div>
  208 + <div xml:id="div-46">
  209 + <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJaroslawZielinski">W pana wypowiedziach czuję pod spodem pewne emocje. Nie bardzo je rozumiem, bo ja tylko stwierdziłem, że w materiale sprawozdawczym Kancelarii Senatu brakuje pewnych informacji, między innymi tego, jakie jest przeciętne miesięczne wynagrodzenie pracowników Kancelarii Senatu. Przywołałem te dane z materiałów NIK-u i przywołałem również dla porównania liczbę dotyczącą przeciętnego wynagrodzenia pracowników Sejmu także z materiałów NIK-u. Z tego nie wyciągałem żadnych wniosków. Pan mi zarzuca, że nie umiem czytać statystyk. Ja pytałem, panie pośle, jakie składniki stanowią właśnie te kwoty, jakie elementy się na to składają. I myślę, że pan minister za chwilę na to odpowie. I to tylko tyle. Więc porównywanie takie emocjonalne, że jakiś zarzut ktoś tu postawił, a tam jest mniej czy więcej. Ja nie postawiłem żadnego zarzutu. Nie uważam, nawiasem mówiąc, że wynagrodzenia są za wysokie. Ja tego nie powiedziałem, panie pośle. To pan powiedział, trochę mi to imputując, wkładając w moje usta, czego nie powiedziałem. Uważam, że trzeba wynagradzać ludzi, którzy pracują dobrze, w sposób godny i odpowiednio motywujący do pracy. Co do tego nie ma między nami sporu. Chodzi tylko o to, z czego się składają przeciętne wynagrodzenia, bo warto to wiedzieć, a to zostało w materiale pominięte. Pominięta została również sama informacja o tej wysokości. I to jest po pierwsze.</u>
  210 + <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Po drugie, pewnie, że tak. Kancelaria Sejmu ma inną strukturę, Kancelaria Senatu inną i gdybyśmy szczegółowo o tym rozmawiali, to pewnie można by było i te uwagi, które pan poczynił uwzględnić. Natomiast ja pytałem między innymi o dodatek senacki, którego chyba nie ma w Sejmie, a w Senacie jest. Jeżeli jest w Sejmie, to też dopytam przy innej okazji. Nie byłem koreferentem, jeżeli chodzi o Sejm. Jak on jest przyznawany, bo to jest dla mnie sprawa nie do końca jasna i o to pytałem w osobnym wystąpieniu. Jeszcze raz powtórzę, ale informacji nie uzyskałem dotychczas.</u>
  211 + <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Natomiast jeżeli chodzi o byłych parlamentarzystów, to, panie pośle, nie brnijmy w tę dyskusję, bo to się może skończyć niepotrzebnym wątkiem innego rodzaju zupełnie niż sprawozdanie z budżetu.</u>
  212 + <u xml:id="u-46.3" who="#PoselJaroslawZielinski">Pytałem też tutaj o tryb zatrudnienia, prawda? Bo jeżeli większość w Senacie ma dzisiaj PO czy w ogóle opozycja, to byli posłowie, te dwa nazwiska wymienione, nie wiem, czy to są jedyne, czy są jeszcze jakieś inne. Akurat te dwa znam. Marszałek Senatu jest marszałkiem, politykiem PO, to oczywiście mam prawo o to pytać, jako poseł, jako koreferent tej sprawy, jaki był tryb, jacy to specjaliści, a przynajmniej w jednym przypadku, mogę to nazwisko opatrzyć cudzysłowem, specjaliści, bo dobrze wiem, ale zapytam po prostu, może pan minister mnie przekona, że się mylę. Wydaje mi się, że mam prawo pytać. Gdyby to była sytuacja odwrotna, panie pośle, gdyby taka sytuacja miała miejsce w Sejmie, to pan by na pewno o to pytał, i to jako pierwszy. I pan by nie widział w tym nic złego. Jednak czym innym jest zatrudnienie pracownika, który ubiega się w otwartym naborze, a czym innym kolegi czy koleżanki posła czy posłanki. Przepraszam bardzo, ale oczywiście boleję nad tym, że parlamentarzyści, którzy przestają pełnić swoje funkcje, mają kłopoty niejednokrotnie ze znalezieniem godnego zatrudnienia. To jest problem wszystkich i pewnie dziś i jutro będzie, z którym, nawiasem mówiąc, powinniśmy się, jako cała klasa polityczna, jakoś uporać. Zgoda. Ale tutaj mamy szczególną sytuację, szczególne uwarunkowania polityczne. W związku z tym o to pytam. Dziękuję bardzo.</u>
  213 + </div>
  214 + <div xml:id="div-47">
  215 + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Poproszę pana ministra o odniesienie się do tych uwag.</u>
  216 + </div>
  217 + <div xml:id="div-48">
  218 + <u xml:id="u-48.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo. Tak jak pan poseł zwrócił uwagę i pan poseł Zieliński uwzględnił to, że struktura Sejmu i Senatu jest inna, jest więcej pracowników technicznych w Sejmie, co wpływa na tę wysokość. My korzystamy z budynków sejmowych w naszej zasadniczej części, mamy tylko jeden budynek, który jest w naszym zarządzie, czyli budynek na Smolnej. A i tak mamy ograniczoną liczbę pracowników technicznych, w zależności od potrzeb korzystamy z pracowników sejmowych. W ograniczonym stopniu mamy własne służby w tym zakresie.</u>
  219 + <u xml:id="u-48.1" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Co wpływa na tę średnią wysokość wynagrodzenia? Średnia wysokość wynagrodzenia, o to najbardziej pytał pan poseł Zieliński, czyli dodatek senacki. Jest to taki sam dodatek, który jest przydzielany również w Sejmie i służbie cywilnej. W Kancelarii Prezydenta się to nazywa dodatek specjalny służby cywilnej, według takich samych kryteriów. Kryteria są określone w naszym regulaminie nagradzania, czyli jest to taki dodatek fakultatywny. Pracownikom Kancelarii Senatu mogą być przyznane dodatki senackie. Przyznanie i wysokość dodatku senackiego uzależnione jest od wkładu pracy pracownika w realizację zadań związanych z pracami Senatu i jego organów, senatorów oraz funkcjonowaniem Kancelarii Senatu, w szczególności od zwiększonego obciążenia pracą w danym okresie oraz od rzetelnego, sprawnego i terminowego wykonywania przez pracownika powierzonych mu obowiązków. Wysokość jest uzgadniana ze związkami zawodowymi, które są w Kancelarii Senatu, jaka pula środków jest na to przeznaczona, i według tego są przyznawane w Senacie co kwartał dodatki senackie. Od tego nakładu pracy.</u>
  220 + <u xml:id="u-48.2" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">W ostatnim okresie, w zeszłym roku, wysokość dodatków senackich była przeznaczona głównie dla osób, które miały zwiększone nakłady pracy, przede wszystkim w ośrodku informatyki – to znaczy przy przekształceniu się w tryb hybrydowy, co jest oczywiste, czyli praca odbywała się również w święta, w przygotowanie i zabezpieczenie oprogramowania środków komunikacji elektronicznej, przeszkolenie senatorów, przeszkolenie pracowników, przygotowanie pomieszczeń oraz pracowników związanych bezpośrednio z procesem legislacyjnym, ponieważ, sami państwo wiedzą, były zwiększone liczby ustaw, w szybkim terminie były procedowane. Z tego powodu nakład pracy tej grupy pracowników był zwiększony.</u>
  221 + <u xml:id="u-48.3" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Rozdzielenie kwot, o które pytał pan poseł Zieliński, 48 000 tys. zł. Dla pracowników z tych 48 000 tys. zł jest 38 000 tys. zł, dla „R” jest nieco ponad 1000 tys. zł, dla posłów i senatorów – 9831 tys. zł. Takie jest rozdzielenie tych kwot.</u>
  222 + <u xml:id="u-48.4" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Teraz podróże służbowe. Na krajowe podróże służbowe było przeznaczone 1361 tys. zł dla senatorów i 57 tys. zł dla pracowników. To są krajowe podróże służbowe. Zagraniczne podróże służbowe łączna kwota to było 443 tys. zł, z czego dla senatorów było 302 tys. zł, dla pracowników – 141 tys. zł.</u>
  223 + <u xml:id="u-48.5" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Pytanie o fluktuację zatrudnienia. Tak jak państwo wiedzą, w zeszłej kadencji w Kancelarii Senatu zatrudniono dodatkowo 50 osób. W tej kadencji staramy się zmniejszyć liczbę zatrudnienia, ponieważ ona jest nieadekwatna, ale obowiązuje prawo pracy i to może następować tylko w sposób naturalny. Na początku zeszłej kadencji to były 353 osoby. Teraz jest zatrudnionych 347 osób, w tym dwie osoby na zastępstwo. Obejmuje to również osoby przebywające na urlopie bezpłatnym i wychowawczym. To jest aż siedem etatów. Czyli ogólny spadek zatrudnienia nastąpił o pięć osób.</u>
  224 + <u xml:id="u-48.6" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Spadek zatrudnienia w poszczególnych biurach: w Biurze Finansowym o jedną, w Biurze Administracyjnym o trzy osoby, w Biurze Analiz i Dokumentacji o 15 osób, w Biurze Polonijnym o 27 osób, bo to biuro było zlikwidowane, najpierw przekształcone w dział polonijny, obecnie ten dział, w związku z likwidacją wydatków na cele polonijne, został w ogóle zlikwidowany. Część osób udało się zagospodarować, części trzeba było wypowiedzieć umowę. Nie ma już stanowiska dyrektora generalnego, zmniejszono również etaty w zespole radców prawnych. Wzrost nastąpił w Biurze Spraw Senatorskich, w Centrum Informacyjnym Senatu – o siedem etatów, w Biurze Prac Senackich – o trzy i pół etatu, w Biurze Spraw Międzynarodowych i UE – o pięć etatów, w Biurze Prawnym, Kadr i Organizacji – o 14 etatów, ale to było związane z likwidacją jednego, ponieważ w zeszłej kadencji powołano jedno biuro, ja podjąłem decyzję o likwidacji tego biura i zadania przejęło Biuro Prawne, Kadr i Organizacji, ale zmniejszono o stanowiska dyrektorskie. Z tym też jest związane to, że przy likwidacji działu polonijnego zmniejszono o jedno stanowisko wicedyrektora w celu poprawienia struktury kancelarii. U zastępcy szefa kancelarii przybyła jedna osoba. Biuro Analiz i Dokumentacji – dziewięć osób. To są głównie osoby, które przeszły z Biura Polonijnego, bo tak rozdzielono między Biuro Spraw Międzynarodowych i Biura Analiz i Dokumentacji osoby, które były z Biura Polonijnego.</u>
  225 + <u xml:id="u-48.7" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Co do zatrudnienia wymienionych przez pana posła osób. Pani Kamińska jest zatrudniona u zastępcy szefa Kancelarii, zajmuje się edukacją i działalnością edukacyjną Senatu, ponieważ taki zakres działań ma zastępca szefa kancelarii, który odpowiada za dwa biura, czyli Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, w którym jest dział edukacyjny, oraz Biuro Spraw Międzynarodowych i UE. Pan Furgo przestał być dyrektorem CIS-u. Jest pracownikiem CIS-u, pracuje w dziale nowych mediów w tym zakresie.</u>
  226 + <u xml:id="u-48.8" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania. A, umowy cywilnoprawne. Dotyczą one przede wszystkim stenogramów oraz zamawianych przez senatorów ekspertyz albo ze specjalistycznych dziedzin prawa, bo dotyczy to zasięgania opinii profesorów, których niestety my nie zatrudniamy. Nie mamy czegoś takiego jak Biuro Analiz Sejmowych, nie mamy takiej kadry naukowej. Dotyczy też ekspertów z dziedzin, których w ogóle nie zatrudniamy, czyli różnych pozaprawnych, w zależności od pytań senatorów i komisji. To są główne umowy i stenogramy, do których zatrudniamy osoby. Część zadań wykonują pracownicy, a część zatrudniamy w zależności od ilości zdarzeń. Jeszcze na umowy cywilnoprawne zatrudniamy również realizatorów telewizyjnych. Uznaliśmy, że to jest bardziej racjonalne, ponieważ realizatorzy pracują tylko w momencie posiedzeń Senatu, a nie przez cały rok. Wobec tego staramy się, żeby ten wydatek racjonalizować i zatrudniać tylko na posiedzenia Senatu, czyli, powiedzmy, co trzy tygodnie na trzy dni, a nie przez cały rok. Tego dotyczą wydatki na umowy cywilnoprawne. Dziękuję bardzo.</u>
  227 + </div>
  228 + <div xml:id="div-49">
  229 + <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący, proszę bardzo.</u>
  230 + </div>
  231 + <div xml:id="div-50">
  232 + <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie chcę już tej dyskusji przedłużać, ale o jeszcze jedno dopytam, bo chyba pan tego nie powiedział. Mówił pan o różnych komórkach organizacyjnych Kancelarii Senatu i o zmianach, ale proszę podać liczbę osób, które odeszły i które zostały zatrudnione od początku obecnej kadencji Senatu. Jaka była rotacja? Bo o to pytałem w pierwszym wystąpieniu. I żeby już nie zabierać głosu po raz kolejny, panie ministrze, prośba, żeby odpowiedzieć na to moje wystąpienie poprzednie, mogę przesłać jeszcze raz, jeśli się gdzieś zawieruszyło.</u>
  233 + </div>
  234 + <div xml:id="div-51">
  235 + <u xml:id="u-51.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Nie, ja wysłałem odpowiedź do pana posła. Na pewno wyszło.</u>
  236 + </div>
  237 + <div xml:id="div-52">
  238 + <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dlatego że ja pytam o pewne szczegóły, których tu już nie chcę przywoływać, bo czasu by to zajęło za dużo, a może nie wszystkich to tak bardzo interesuje. Więc tylko tyle.</u>
  239 + </div>
  240 + <div xml:id="div-53">
  241 + <u xml:id="u-53.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Jasne, panie pośle, jak najbardziej. Odpowiedź wysłaliśmy, ja ją pamiętam. Mogę jeszcze raz przesłać, będzie prościej.</u>
  242 + </div>
  243 + <div xml:id="div-54">
  244 + <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Widocznie jakiś problem komunikacyjny powstał.</u>
  245 + </div>
  246 + <div xml:id="div-55">
  247 + <u xml:id="u-55.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Czyli tak, nawiązanie stosunku pracy nastąpiło w tym roku z ośmioma osobami. Rozwiązano stosunek pracy w tym roku z sześcioma osobami. To jest stan na…</u>
  248 + </div>
  249 + <div xml:id="div-56">
  250 + <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJaroslawZielinski">W 2020 roku, tak?</u>
  251 + </div>
  252 + <div xml:id="div-57">
  253 + <u xml:id="u-57.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">W 2021 r. To nie. Przepraszam.</u>
  254 + </div>
  255 + <div xml:id="div-58">
  256 + <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Mówimy o 2020 r.</u>
  257 + </div>
  258 + <div xml:id="div-59">
  259 + <u xml:id="u-59.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">W 2020 r. nawiązano stosunek pracy z 24 osobami, rozwiązano stosunek pracy z 33 osobami. Reszta dotyczyła przeniesienia w ramach restrukturyzacji organizacyjnej.</u>
  260 + </div>
  261 + <div xml:id="div-60">
  262 + <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję.</u>
  263 + </div>
  264 + <div xml:id="div-61">
  265 + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję również. Uwag oficjalnych nie zgłoszono, wobec tego informuję, że rozpatrzenie tego punktu nastąpi na końcu posiedzenia, po wszystkich częściach. Dziękuję panu ministrowi.</u>
  266 + </div>
  267 + <div xml:id="div-62">
  268 + <u xml:id="u-62.0" who="#SzefKancelariiSenatuAdamNiemczewski">Dziękuję bardzo.</u>
  269 + </div>
  270 + <div xml:id="div-63">
  271 + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Minuta organizacyjnej przerwy i przystępujemy do kolejnego punktu.</u>
  272 + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu – wykonanie budżetu państwa za 2020 r. w części 11 – Krajowe Biuro Wyborcze, w części 83 – rezerwy celowe w zakresie pozycji 17. Witam panią minister Magdalenę Pietrzak wraz ze współpracownikami i proszę o zabranie głosu i zwięzłe przedstawienie sprawozdania. Przypominam, że wszyscy posłowie informację mają, tak że nie trzeba ich wszystkich powtarzać. Proszę bardzo.</u>
  273 + </div>
  274 + <div xml:id="div-64">
  275 + <u xml:id="u-64.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w roku 2020 w ramach budżetu państwa części 11 finansowana była działalność statutowa Krajowego Biura Wyborczego, czyli 49 delegatur i 6 zespołów oraz zadania związane przede wszystkim z przygotowaniem i przeprowadzeniem wyborów Prezydenta RP, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r. oraz zarządzonych na dzień 28 czerwca 2020 r., oraz przygotowaniem i przeprowadzeniem wyborów uzupełniających, ponownych, przedterminowych do organów jednostek samorządu terytorialnego, oraz referendów lokalnych w sprawie odwołania organów jednostek samorządu terytorialnego. Wykonanie dochodów: w 2020 r. Krajowe Biuro Wyborcze osiągnęło dochody łącznie w kwocie 73 244,18 zł, tj. 42,4% planu. Większość dochodów została pozyskana z tytułów, które nie są możliwe do oszacowania wcześniej, czyli między innymi ze zwrotów po terminie, rozliczeń budżetowych niewykorzystanych dotacji w 2019 r. przez jednostki samorządu terytorialnego wraz z odsetkami, zwrotów dotacji wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem wraz z odsetkami, zwrotów przez ZUS nadpłaconych składek na ubezpieczenie społeczne, w ramach rozliczeń z lat ubiegłych należności od kontrahentów, z faktur korygujących, kar umownych za niedotrzymanie terminu dostarczenia przedmiotu umowy. Wszystkie dochody zostały przekazane na rachunek Ministerstwa Finansów w obowiązujących terminach.</u>
  276 + <u xml:id="u-64.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi o wykonanie wydatków, to wydatki budżetowe według ustawy budżetowej na 2020 r. dla części 11 Krajowe Biuro Wyborcze w rozdziale 75101, czyli urzędy naczelnych organów władzy państwowej, kontroli i ochrony prawa zostały określone na kwotę 80 608 tys. zł. Minister finansów, uwzględniając wnioski szefa Krajowego Biura Wyborczego, zwiększył z rezerwy celowej budżetu państwa część 83 pozycji 17 oraz z rezerwy ogólnej część 81 – wydatki o kwotę 367 082 022 zł. W dniu 2 grudnia 2020 r. dokonałam również blokady planu wydatków w rozdziale 75101 w kwocie 3389 tys. zł. Łącznie plan wydatków po powyższych zmianach na koniec 2020 r. zamknął się kwotą 444 301 022 zł. Wydatki zrealizowano łącznie w wysokości 429 970 837,12 zł, co stanowi 96,8% planu po zmianach. Niewykorzystane wydatki zaś wyniosły 14 322 184,88 zł, to jest 3,2% planu po zmianach na 2020 r. Niewykorzystane wydatki to przede wszystkim niewykorzystane dotacje celowe przekazane do gmin na finansowanie zadań związanych z wyborami Prezydenta RP w 2020 r. oraz na wybory samorządowe w toku kadencji. Oszczędności powstały w wyniku tworzenia mniejszej niż planowano liczby obwodów głosowania. Poniesione zostały również niższe wydatki na diety dla członków komisji wyborczych, ponieważ zakładano powołanie pełnych składów komisji, natomiast diety zostały wypłacone dla faktycznie powołanej liczby członków komisji wyborczych. Powstałe oszczędności dotyczyły także niższych niż zakładano kosztów przechowywania zdeponowanych dokumentów. Powstały również niewykorzystane dotacje w związku z nieutworzeniem odrębnych obwodów głosowania czy na przykład wyboru radnego bez przeprowadzenia głosowania, gdy był tylko jeden kandydat.</u>
  277 + <u xml:id="u-64.2" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Zobowiązania. Wszystkie zobowiązania na koniec roku stanowiły zobowiązania niewymagalne i wynosiły 3 782 826,05 zł. Zobowiązania wystąpiły z tytułu naliczonego dodatkowego wynagrodzenia rocznego za 2020 r. wraz ze składkami na ubezpieczenie społeczne, Fundusz Pracy, zaliczką na podatek dochodowy, a także wynikały z memoriałowo księgowanych faktur i rachunków, które wpłynęły do jednostek organizacyjnych Krajowego Biura Wyborczego w 2021 r., a dotyczyły kosztów działalności za rok 2020.</u>
  278 + <u xml:id="u-64.3" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Zatrudnienie i wynagrodzenie. Plan zatrudnienia na 2020 r. wynosił 519 etatów łącznie z „R”. na koniec czwartego kwartału, to jest na dzień 31 grudnia 2020 r. wykonanie według sprawozdania Rb-70 ukształtowało się na poziomie 489 etatów, a przeciętne wykonanie w okresie sprawozdawczym na poziomie 488 etatów. Różnica pomiędzy danymi kadrowymi a określonymi w sprawozdaniu Rb-70 wynika z faktu, że w sprawozdaniu Rb-70 do przeciętnego stanu zatrudnienia na koniec okresu sprawozdawczego nie wlicza się osób będących na urlopach bezpłatnych, macierzyńskich, wychowawczych oraz osób będących na długotrwałych zwolnieniach lekarskich, tj. osób, które nie otrzymują za dany okres wynagrodzenia od zakładu pracy, mimo że etaty zajmowane przez te osoby są faktycznie obsadzone. Natomiast faktyczny stan zatrudnienia na koniec 2020 r. wyniósł 504,2 etatów kalkulacyjnych, z czego w zespołach wakaty wynosiły 1,25 etatu, w delegaturach 13,55 – co daje średnio 0,28 etatu na delegaturę. Nieobsadzone na koniec roku było zatem tylko 18,8 etatu. Wakaty wynikały między innymi z naturalnych ruchów kadrowych. Szereg pracowników odeszło na emerytury, część osób zrezygnowała z pracy, nie przedłużono z nimi umowy. Kilku pracowników niestety zmarło. Nabory na wolne etaty są w toku.</u>
  279 + <u xml:id="u-64.4" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Przeciętne wynagrodzenia miesięczne przypadające na jednego pełnozatrudnionego pracownika łącznie z dodatkowym wynagrodzeniem rocznym (§ 4040) finansowany z rozdziału 75101 wyniosło 7175,2 zł, natomiast z wydatkami uruchomionymi na wynagrodzenia z tytułu dodatków wyborczych z rozdziału 75107 średnia wyniosła łącznie 7645,45 zł.</u>
  280 + <u xml:id="u-64.5" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Budżet zadaniowy. Zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów w sprawie sprawozdawczości budżetowej w układzie zadaniowym Krajowe Biuro Wyborcze sporządziło sprawozdanie roczne z wykonania wydatków budżetu państwa w układzie zadaniowym, które zostało przekazane do MF w obowiązującym terminie w dniu 9 marca 2021 r. W 2020 r. Krajowe Biuro Wyborcze realizowało zadanie 1.5 – organizacja i przeprowadzanie wyborów funkcji 1 – zarządzanie państwem. Na realizację zadania przeznaczono kwotę 429 978 837,12 zł, w tym 353 662 050,72 zł z rezerwy celowej, co stanowiło 96,78% planu po zmianach.</u>
  281 + <u xml:id="u-64.6" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">W 2020 r. Krajowe Biuro Wyborcze odstąpiło od definiowania celów i mierników ze względu na charakter zadania publicznego lub kategorię wydatków zgodnie z katalogiem funkcji, zadań, podzadań i działań, o których mowa w § 7 rozporządzenia MF z dnia 28 stycznia 2019 r. w sprawie szczegółowego sposobu, trybu i terminów opracowani materiałów do projektu ustawy budżetowej.</u>
  282 + <u xml:id="u-64.7" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Rozdział 75101 – urzędy naczelnych organów władzy państwowej, kontroli i ochrony prawa. W ustawie budżetowej na 2020 r. wydatki rozdziału 75101 zastały określone na kwotę 80 608 tys. zł. Po dokonaniu blokady wydatków w kwocie 3389 tys. zł plan wydatków po zmianach na 2020 r. w rozdziale 75101 zamknął się kwotą 77 219 tys. zł. Z rozdziału 75101 finansowane były zadania zespołów i delegatur Krajowego Biura Wyborczego oraz koszty zadań zleconych gminom w zakresie prowadzenia i aktualizacji stałych rejestrów wyborców. Wykonanie wydatków wyniosło 76 316 786,40 zł, co stanowi 98,8% planu po zmianach. Wydatki w rozdziale 75101 odbywały się zgodnie z planem finansowym i kierowane były na zadania szczegółowo przekazane Wysokiej Komisji w sprawozdaniu.</u>
  283 + <u xml:id="u-64.8" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Wykorzystanie środków przyznanych z rezerwy celowej i rezerwy ogólnej budżetu państwa. Z rezerwy celowej budżetu państwa (część 83 pozycja 17) oraz rezerwy ogólnej (część 81) uruchomiono wydatki w łącznej kwocie 367 082,22 tys. zł następująco: w rozdziale 75107 – wybory Prezydenta RP uruchomiono kwotę 358 517 678 zł z przeznaczeniem na finansowanie zadań wyborczych związanych z przygotowaniem i przeprowadzeniem wyborów Prezydenta RP zarządzonych na dzień 28 czerwca oraz na wypłatę rekompensat, z czego na wybory prezydenta plan po zmianach wyniósł 301 517 678 zł, a na wypłatę rekompensat plan wyniósł 57 000 tys. zł.</u>
  284 + <u xml:id="u-64.9" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Rekompensaty. Mocą art. 22 ustawy z dnia 14 sierpnia 2020 r. o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania ochrony zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu w ustawie z dnia 16 kwietnia 2020 r. o szczegółowych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 po art. 117 dodany został art. 117a do art. 117c. Zgodnie z art. 117a ustawy podmioty, które w związku z przeciwdziałaniem COVID-19 zrealizowały polecenie prezesa Rady Ministrów związane bezpośrednio z przeprowadzeniem wyborów Prezydenta RP, zarządzonymi w 2020 r. z możliwością głosowania korespondencyjnego, uprawnione zostały do wystąpienia do szefa Krajowego Biura Wyborczego o przyznanie jednorazowej rekompensaty na pokrycie zasadnie poniesionych kosztów związanych bezpośrednio z realizacją polecenia prezesa Rady Ministrów. Z uprawnienia przewidzianego w art. 117a ustawy skorzystały dwa podmioty, tj. Polska Wytwórnia Papierów Wartościowych SA oraz Poczta Polska SA, które w dniu 9 października 2020 r. złożyły wnioski o przyznanie rekompensat. Krajowe Biuro Wyborcze, wykonując obowiązki wynikające z art. 117b i 117c ust. 1 ustawy z dnia 16 kwietnia 2020 r., po dokonaniu szczegółowej analizy wniosków oraz przedstawionych dokumentów ustaliło wysokość rekompensaty na pokrycie zasadnie poniesionych kosztów związanych bezpośrednio z realizacją polecenia prezesa Rady Ministrów w przypadku Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA na 3 245 061,51 zł, w przypadku Poczty Polskiej SA na kwotę 53 205 344,65 zł. Na podstawie uchwały Rady Ministrów nr 182/2020 z dnia 8 grudnia 2020 r. w sprawie przyznania szefowi Krajowego Biura Wyborczego z ogólnej rezerwy budżetowej środków finansowych z przeznaczeniem na finansowanie jednorazowej rekompensaty podmiotom, które zrealizowały polecenie prezesa Rady Ministrów związane bezpośrednio z przeprowadzeniem wyborów powszechnych na Prezydenta RP zarządzonych w 2020 r. z możliwością głosowania korespondencyjnego uruchomiono na realizacje powyższego zadania z rezerwy ogólnej części 81 do części 11 rozdział 75107 – wybory Prezydenta RP, wydatki w wysokości 57 000 tys. zł, z czego wydatkowano kwotę 56 534 535,66 zł z tytułu wypłaconych rekompensat oraz umów zawartych z niezależnymi ekspertami, między innymi biegłym rzeczoznawcą majątkowym.</u>
  285 + <u xml:id="u-64.10" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Wybory Prezydenta RP. Po dokonaniu szczegółowego rozliczenia wydatków uruchomionych na wybory Prezydenta RP wystąpiłam do ministra finansów w dniu 6 listopada 2020 r. z wnioskiem o korektę i dokonanie zmniejszenia wydatków w rozdziale 75107 w łącznej kwocie 13 565 tys. zł. Minister finansów dokonał wnioskowanej korekty, wprowadził zmiany w budżecie państwa na 2020 r. Wykonanie wydatków związanych z wyborami prezydenta wyniosło w 2020 r. 291 947 539,60 zł. Środki wydatkowano na dotacje celowe dla jednostek samorządu terytorialnego, na wynagrodzenia urzędników wyborczych, zryczałtowane diety dla członków obwodowych komisji wyborczych, dodatki wyborcze, wynagrodzenia bezosobowe wraz z pochodnymi, zakup środków ochrony osobistej i służących do dezynfekcji, zakup artykułów gospodarczych, energii, materiałów biurowych, eksploatacyjnych, wyposażenia, zakup usług drukarskich, w szczególności druk wytycznych dla obwodowych komisji wyborczych, informacji o wyborach Prezydenta RP, obwieszczeń o zarejestrowanych kandydatach, informacji o sposobie głosowania i wyciągu z Kodeksu wyborczego, zakup usług pocztowych, kurierskich, porządkowych, telekomunikacyjnych, remontowych oraz na usługi wykonania plomb, etykiet i pieczątek dla obwodowych komisji wyborczych, a także na podróże służbowe pracowników, wydatki inwestycyjne i niszczenie dokumentacji niearchiwalnej. Łączne wykonanie w rozdziale 75107 zamknęło się kwotą 348 481 893,26 zł, czyli wyniosło 97,2% planu.</u>
  286 + <u xml:id="u-64.11" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">W rozdziale 75108 – wybory do Sejmu i Senatu – uruchomiono kwotę 2 532 293 zł z przeznaczeniem na finansowanie zadań związanych z przeprowadzonymi w 2019 r. wyborami do Sejmu i Senatu RP. Wykonanie wydatków w tym rozdziale wyniosło 1 432 923,57 zł, co stanowi 56,6% planu. Uruchomione środki finansowe wydatkowe na wypłaty wynagrodzeń urzędników wyborczych, za wykonanie czynności związanych z archiwizacją dokumentacji z wyborów do Sejmu i Senatu przeprowadzonych w 2019 r. oraz na przechowywanie depozytów z tych wyborów, a także na zakup artykułów biurowych, usług telekomunikacyjnych, podróży służbowych pracowników związane z archiwizacją dokumentów.</u>
  287 + <u xml:id="u-64.12" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">W rozdziale 75109 – wybory do rad gmin, rad powiatów, sejmików województw, wybory wójtów, burmistrzów, prezydentów miast oraz referenda gminne, powiatowe i wojewódzkie – uruchomiono kwotę 5 690 240 zł z przeznaczeniem na finansowanie zadań wyborczych związanych z przygotowaniem, przeprowadzeniem wyborów samorządowych w 2020 r. w toku kadencji oraz referendów lokalnych, a także na wynagrodzenia urzędników wyborczych i zadania związane z obsługą informatyczną. Wydatki wykonano w wysokości 3 431 133,40 zł, co stanowi 60,3% planu po zmianach. Realizacja wydatków odbywała się sukcesywnie, zgodnie z terminami wynikającymi z kalendarza zarządzonych wyborów, w oparciu o terminy wynikające z umów. W ramach rozdziału 75109 realizowane wydatki przeznaczono na dotacje dla gmin, na organizację i przeprowadzenie wyborów w toku kadencji, w tym na diety dla członków obwodowej komisji wyborczej, wynagrodzenia urzędników, zakup energii, materiałów biurowych, pocztowych, transportowych, drukarskich, a także dostępu do sieci internet i kosztów podróży służbowych pracowników.</u>
  288 + <u xml:id="u-64.13" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">W rozdziale 75110 – referenda ogólnokrajowe i konstytucyjne – uruchomiono kwotę 300 tys. zł z przeznaczeniem na finansowanie zadań wyborczych związanych z obsługą informatyczną. W 2020 r. wystąpiła u nas konieczność wykonania modułów systemu informatycznego wsparcia organów wyborczych dedykowanych dla prawidłowego przeprowadzenia obsługi możliwego do zarządzenia w każdym czasie referendum ogólnokrajowego, na którego przygotowanie, organizację, przeprowadzenie od momentu zarządzenia krajowe biuro wyborcze ma znacznie ograniczony czas wynikający z kalendarza wyborczego. Wydatki przeznaczono zatem na stworzenie modułów związanych z obsługą referendum ogólnopolskiego. Wykonanie wydatków wyniosło 299 tys. zł, co stanowi 99,7% planu po zmianach.</u>
  289 + <u xml:id="u-64.14" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">W rozdziale 75113 – wybory do Parlamentu Europejskiego – uruchomiono kwotę 41 811 zł z przeznaczeniem na sfinansowanie zadań związanych z przeprowadzonymi w 2019 r. wyborami do PE. Wykonanie wydatków wyniosło 17 100,94 zł, co stanowi 40,9% planu po zmianach. Wydatki były przeznaczone na wynagrodzenia urzędników wyborczych za wykonanie obowiązków, tj. porządkowanie i przekazanie dokumentów do delegatury lub do archiwum państwowego.</u>
  290 + <u xml:id="u-64.15" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Dotacje celowe na zadania zlecone. W roku 2020 Krajowe Biuro Wyborcze finansowało zadania zlecone, udzielając dotacji celowej dla jednostek samorządu terytorialnego w rozdziale 75101 § 2010 na prowadzenie aktualizacji stałego rejestru wyborców. W rozdziale 75107 § 2010 na przygotowanie i przeprowadzenie wyborów Prezydenta RP, w rozdziale 75108 § 2010 na przygotowanie i przeprowadzenie wyborów do Sejmu i Senatu i w rozdziale 75109 § 2010 na wybory ponowne, uzupełniające, nowe i przedterminowe w toku kadencji oraz na przeprowadzenie wyborów samorządowych po upływie kadencji realizowane przez gminy. Procentowo realizacja dotacji w § 2010 wyniosła: rozdział 75101 – 98,7%, rozdział 75107 – 97,4%, rozdział 75108 – 32,2%, rozdział 75109 – 63,8%, czyli razem 96,9%.</u>
  291 + <u xml:id="u-64.16" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Na prowadzenie stałego rejestru wyborców środki pieniężne były przekazywane gminom w okresach miesięcznych w wysokości jednej dwunastej ustalonych wielkości planu dla poszczególnych gmin na zadania wyborcze z rozdziału 75107, 75108, 75109, 75110 i 75113. Środki przekazywano według zapotrzebowani składane przez delegatury i zespoły Krajowego Biura Wyborczego stosownie do stopnia realizacji zadań i terminów wyborów oraz wynikających z umów.</u>
  292 + <u xml:id="u-64.17" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Udział dotacji w ogólnej kwocie wykonanych wydatków w 2020 r. wynosił 62,5%. Zgodnie z rozporządzeniem ministra rozwoju i finansów w sprawie sprawozdawczości budżetowej w obowiązujących terminach sporządzono łącznie sprawozdanie Rb-50 o dotacjach i Rb-50 o wydatkach za okres czterech kwartałów 2020 r.</u>
  293 + <u xml:id="u-64.18" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Dyrektorzy delegatur Krajowego Biura Wyborczego sprawowali nadzór i kontrolę merytoryczną nad prawidłowym wykonaniem zadań finansowych w ramach dotacji celowych przyznanych jednostkom samorządu terytorialnego na prowadzenie stałego rejestru wyborców oraz na zadania wyborcze realizowane ze środków rezerwy celowej. W trakcie roku delegatury przeprowadzały szereg kontroli, między innymi dokumentów finansowych gmin, żądając wyjaśnień oraz uzasadnień dotyczących poniesionych wydatków i wydając zalecenia pokontrolne, w tym dotyczące zwrotu dotacji wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
  294 + <u xml:id="u-64.19" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Wykonanie wydatków majątkowych. Wydatki majątkowe wynikające z ustawy budżetowej na 2020 r. wyniosły 3 888 tys. zł. Były ujęte w rozdziale 75101 w następujących paragrafach: § 6050 – 100 tys. zł, § 6060 – 3 788 tys. zł. Plan wydatków majątkowych uległ zmianie, został zwiększony decyzjami ministra finansów w § 6060 o kwotę 1 008 tys. zł w rozdziałach 75107 – 708 tys. zł, 75110 – 300 tys. zł. Decyzją z dnia 18 listopada 2020 r. dokonałam przeniesienia wydatków między paragrafami klasyfikacji budżetowej w ramach rozdziału 75101 poprzez zmniejszenie § 4170 i zwiększenie § 6060 o kwotę 50 tys. zł. Przeniesienie środków było konieczne w celu zapewnienia finansowania zakupu serwerów niezbędnych do unowocześnienia środowiska serwerowego Krajowego Biura Wyborczego poprzez zastąpienie dotychczas wykorzystywanych serwerów aplikacyjnych zlokalizowanych w centrach przetwarzania danych Krajowego Biura Wyborczego wykorzystywanych do utrzymania wewnętrznych usług teleinformatycznych.</u>
  295 + <u xml:id="u-64.20" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">W wyniku ogólnego wzrostu cen rynkowych spowodowanego najprawdopodobniej sytuacją epidemiczną po dokonaniu szacowania zaistniała konieczność zwiększenia kwot w stosunku do pierwotnych założeń planu zamówień oraz planu finansowego. Ogółem plan po zmianach wydatków majątkowych wyniósł zatem 4 946 tys. zł. Wydatki zrealizowano w łącznej kwocie 4 770 515, 25 tys. zł, to jest 25,5%. Szczegółowe omówienie zrealizowanych wydatków majątkowych zostało przedstawione Wysokiej Komisji w sprawozdaniu.</u>
  296 + <u xml:id="u-64.21" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">W budżecie Krajowego Biura Wyborczego nie zgłaszano wydatków majątkowych niewygasających, jak również nie wystąpiły zobowiązania na koniec roku z tytułu tych wydatków. Bardzo dziękuję.</u>
  297 + </div>
  298 + <div xml:id="div-65">
  299 + <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję pani minister za bardzo szerokie i wnikliwe przedstawienie informacji z wykonania budżetu w tej części. Poproszę teraz o koreferat pana przewodniczącego Jarosława Urbaniaka.</u>
  300 + </div>
  301 + <div xml:id="div-66">
  302 + <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan pozwoli, że odstąpię od przygotowanego koreferatu, bo pani minister nie dała zbyt dużego pola do popisu. Chciałbym przedstawić tylko kilka uwag, które, uważam, że wymagają zaakcentowania przy realizacji budżetu.</u>
  303 + </div>
  304 + <div xml:id="div-67">
  305 + <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, według uznania pana posła.</u>
  306 + </div>
  307 + <div xml:id="div-68">
  308 + <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Dziękuję serdecznie. Pierwsza uwaga ogólna, to za chwilę pani dyrektor będzie mówić o ocenie NIK-u. Z tą oceną należy się zgodzić, że jest ona pozytywna, że nie naruszono prawa zamówień publicznych, że sporządzone sprawozdania są zrobione w sposób prawidłowy itd. Ale chciałem zwrócić uwagę w aspekcie także rozpatrywania dzisiaj innych budżetów kancelarii Sejmu, Senatu, Prezydenta RP, mówiliśmy o wynagrodzeniach. Pragnę zwrócić uwagę, że pani minister przedstawiła, że średnie wynagrodzenie wynosiło ponad 7600 zł. To co odróżnia Biuro PKW, to jest to, że ono posiada pracowników poza Warszawą, gdzie koszty życia i średnie wynagrodzenie na rynku pracy jest niższe niż to warszawskie. Tę kwotę wynagrodzenia ponad 7600 zł chciałbym skonfrontować z informacją, która jest zawarta w sprawozdaniu, a mianowicie, że cały czas PKW ma problem z realizacją 100-procentowego zatrudnienia. Jak sobie przypomnimy poprzednie budżety i poprzednie sprawozdania, cały czas w PKW nie ma 100-procentowego zatrudnienia. Są kłopoty z zatrudnieniem ludzi, przy wynagrodzeniu, także poza Warszawą, średnim ponad 7600 zł. Myślę, że to kolejny twardy, wyrażony liczbą argument, że z tymi wynagrodzeniami coś trzeba zrobić, bo inaczej to wszystko coraz gorzej będzie funkcjonować.</u>
  309 + <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Uwaga druga. Mam taki kłopot, ale trudno o tym nie wspomnieć. Co prawda NIK wspomina tylko w jednym akapicie o tym, mówiąc, że w 2020 r. szef Krajowego Biura Wyborczego otrzymał 57 000 tys. zł z części 81, czyli rezerwa ogólna, na sfinansowanie jednorazowej rekompensaty podmiotom, które zrealizowały – i tu warte podkreślenia grubą czerwoną kreską – polecenia prezesa Rady Ministrów związanego bezpośrednio z przeprowadzeniem wyborów powszechnych na Prezydenta RP. Te prawie 57 000 tys. zł oczywiście wydano. To warto tu podkreślić i w aspekcie ostatniej debaty sejmowej, i takiego chaosu informacyjnego, który jest w polskich mediach, jak sprawa wyborów kopertowych rzeczywiście przebiegała, ile kosztowała i kto za to zapłacił. Bo historia tego, co mamy w sprawozdaniu, jest taka, że ustawa z 14 sierpnia dokonała zmiany w ustawie, która niby dotyczy wyłącznie instrumentów wsparcia związanych z przeciwdziałaniem epidemii COVID-19. Te wszystkie ustawy, które, pragnę przypomnieć, niby były ustawami tarczowymi, które miały pomóc polskim przedsiębiorcom, a gdzie można było przeczytać szczegółowe rozwiązania dotyczące umożliwienia wycinki lasu, z czym mamy do czynienia, czy zasad wyboru członków komisji pedofilskiej. Tutaj wprowadzono zmiany umożliwiające zrekompensowanie wydatków, których dokonały osoby nieuprawnione do przeprowadzenia wyborów w Polsce. Mówimy tutaj również o premierze. Bo ten dodawany art. 117a mówi wyraźnie, że ta rekompensata ma dotyczyć podmiotów, które w związku z przeciwdziałaniem COVID-19 zrealizowały – kolejny raz – polecenie prezesa Rady Ministrów związane bezpośrednio z przeprowadzeniem wyborów powszechnych na Prezydenta RP. To są wydatki, które tylko częściowo pokryły, bo w tych rozwiązaniach szczegółowych dowiadujemy się, że wydatki, które poniosły te podmioty, a pani minister wymieniła, kto się po te pieniądze zgłosił, zgodnie z tym, o czym Platforma Obywatelska jako opozycja mówiła w zeszłym roku, po te pieniądze zgłosiła się Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych i otrzymała 3 245 tys. zł i Poczta Polska, która otrzymała ponad 53 000 tys. zł.</u>
  310 + <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, te burze przeszły przez Polskę, przez polski parlament, a tu mamy w dokumentach oficjalnych, że poza wydatkami na środki trwałe i na wyposażenie, które może być przez Pocztę Polską i Państwową Wytwórnię Papierów Wartościowych wykorzystane, to prawie 57 000 tys. zł publicznych pieniędzy zostały utopione w związku z tym, że w Polsce osoba nieodpowiedzialna wpadła na pomysł, że przeprowadzi wybory prezydenckie. W tych przepisach i w tych sprawozdaniach wyraźnie widać, że tą osobą był premier RP. 57 000 tys. zł publicznych pieniędzy poszło w błoto, bo ktoś wpadł na pomysł, że wybory prezydenckie przeprowadzić kopertami. Sytuacja bardzo dziwna. Z dat, jakie tutaj są, bo, tak jak mówiłem, zmianę ustawową wprowadzono 14 sierpnia, wnioski wpłynęły do pani minister w październiku, co ciekawe – w jednym dniu od jednej i drugiej firmy, skorelowane działania. Wypłacane były, zdaje się, dopiero w grudniu. To też obraz tego, jak ten gorący kartofel i odpowiedzialność za to, że naruszyło się konstytucję, był w zeszłym roku przerzucany. To też ciekawa sytuacja, że my na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, rozpatrując wykonanie budżetu Krajowego Biura Wyborczego, właśnie mamy ten ślad, ten dowód na to, jak naruszano konstytucję, jak próbowano niezgodnie z prawem przeprowadzić wybory prezydenckie w zeszłym roku. Myślę, że to jest ten najważniejszy element sprawozdania z wykonania budżetu Krajowego Biura Wyborczego. Dziękuję bardzo.</u>
  311 + </div>
  312 + <div xml:id="div-69">
  313 + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Teraz proszę o zabranie głosu przedstawiciela NIK.</u>
  314 + </div>
  315 + <div xml:id="div-70">
  316 + <u xml:id="u-70.0" who="#WicedyrektordepartamentuNIKAnnaRybczynska">Dziękuję, panie przewodniczący. Anna Rybczyńska. NIK pozytywnie oceniła wykonanie budżetu państwa w części 11 – Krajowe Biuro Wyborcze. Kontrola została przeprowadzona w centrali KBW oraz w trzech delegaturach KBW – w Krośnie, Tarnobrzegu oraz Zamościu. W żadnej z tych jednostek w kontrolowanych obszarach i w badaniu szczegółowym prób wydatków – łącznie skontrolowano 3,1% zrealizowanych wydatków części, w tym blisko 15 wydatków centrali, oraz przeanalizowano 44 postępowania – nie stwierdzono nieprawidłowości. Mój przedmówca już mnie wyręczył, mówiąc, że pozytywnie zaopiniowano sprawozdania, zarówno łączne sprawozdania roczne dysponenta części, jak i pozytywne opinie uzyskały również sprawozdania sporządzone przez wszystkich kontrolowanych dysponentów trzeciego stopnia. Szef Krajowego Biura Wyborczego prawidłowo sprawował nadzór i kontrolę nad całością gospodarki finansowej części 11. Dziękuję bardzo.</u>
  317 + </div>
  318 + <div xml:id="div-71">
  319 + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Najpierw sam chciałbym zabrać głos, odnosząc się do wystąpienia koreferenta, pana przewodniczącego posła Jarosława Urbaniaka. Myślę, że jednak nieuprawnione są takie jednoznaczne stwierdzenia pana posła, że złamano konstytucję, bo w Polsce od oceniania tego, czy złamano konstytucję, jest tylko jeden organ, przypomnę, Trybunał Konstytucyjny. Możemy więc mówić o jakimś podejrzeniu czy innym zachowaniu, ale nie o jednoznacznym stwierdzeniu, że złamano konstytucję. Polecenia, jakie były wydawane, panie pośle, przecież mamy też w konstytucji określone, że wybory prezydenckie muszą się odbyć. Jest termin konstytucyjny. Odpowiednie organy to ustalają i zgodnie z tymi przepisami, te wszystkie procedury się odbyły. Pan poseł sam wszedł w dyskusję polityczną, więc też muszę ją kontynuować. To państwa politycy stwierdzali, że „dzięki nam do wyborów nie doszło”. Gdybyście tak nie postępowali, to te wybory by się odbyły. Taki krótki komentarz. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, pan poseł Głogowski.</u>
  320 + </div>
  321 + <div xml:id="div-72">
  322 + <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTomaszGlogowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, omawiając wykonanie budżetu za rok 2020 przez Krajowe Biuro Wyborcze przede wszystkim należy wyrazić zadowolenie, że wybory prezydenckie w zeszłym roku jednak przeprowadziły organy do tego uprawnione – Państwowa Komisja Wyborcza. W głosie pana przewodniczącego przed chwilą usłyszałem krytykę wobec PO, że to w wyniku naszych działań nie odbyły się te wybory w terminie wcześniej planowanym, kopertowe, to oczywiście tak było. Powinniście przede wszystkim wyrażać nam za to wdzięczność, bo bylibyśmy w sytuacji, że wybory prezydenckie byłyby po prostu przeprowadzone nieważnie. Co do tego nie ma wątpliwości.</u>
  323 + <u xml:id="u-72.1" who="#PoselTomaszGlogowski">W sprawozdaniu pani minister mówiła o wydatkach poniesionych na rzecz Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych i Poczty Polskiej, podkreślając, że wynikały one z decyzji prezesa Rady Ministrów, więc nie wina pani minister, że premier taką decyzję podjął, ale jednak słuchało mi się niemiło w odniesieniu do tych wydatków o zasadnie dokonanych wydatkach. Ta kwestia będzie jeszcze niewątpliwie badana przez różne instytucje związane z wymiarem sprawiedliwości. NIK jednoznacznie się wypowiedziała, że przeprowadzanie wyborów na podstawie decyzji administracyjnej było niezgodne z prawem. Myślę, że nawet fakt, że tę decyzję musiał podjąć prezes Rady Ministrów, świadczy o tym, że wszyscy wiedzieli o tym, jak bardzo niezgodna z prawem jest ta decyzja, że nawet pan wicepremier Sasin wiedział, że nie podpisze się pod czymś takim, za co ten, kto podjął taką decyzję, będzie mógł mieć duże problemy. To taka moja uwaga dygresyjna. Jestem przekonany, że ta sprawa znajdzie swój finał prędzej czy później w działaniach organów do tego uprawnionych.</u>
  324 + <u xml:id="u-72.2" who="#PoselTomaszGlogowski">Natomiast chciałem o jedną drobną rzecz spytać panią minister, dotyczącą wyborów prezydenckich. Po raz kolejny mieliśmy sytuację z olbrzymimi kolejkami w niektórych lokalach zagranicznych. W Chorwacji polscy obywatele stali wiele godzin w słońcu, w upale. Rozumiem, że jest trudno przewidzieć, ale chyba jednak można, bo w końcu liczba osób gdzieś tam w Splicie była duża, ale przecież znacznie mniejsza niż w normalnych komisjach obwodowych w Polsce. Czy pani minister analizuje tę sytuację i czy znalazła rozwiązanie na przyszłość, żeby w sytuacjach, gdy kilkaset czy ponad tysiąc osób przyjdzie głosować do jakiejś placówki zagranicznej, to żeby jednak w miarę to usprawnić, żeby oczekiwanie na oddanie głosu było w dziesiątkach minut, a nie w kilku godzinach. Bo też w tych krajach, w których to się dzieje, niespecjalnie dobrze to wyglądało, że konsulat polski z jakichś przyczyn nie dał rady obsłużyć obywateli, którzy chcieli oddać głos. Dziękuję.</u>
  325 + </div>
  326 + <div xml:id="div-73">
  327 + <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę bardzo, pani minister. Proszę udzielić odpowiedzi.</u>
  328 + </div>
  329 + <div xml:id="div-74">
  330 + <u xml:id="u-74.0" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Parę elementów się na to nakłada. Pierwszy jest taki, że organizacja wyborów za granicą nie należy do Krajowego Biura Wyborczego, tylko do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. My nie mamy na to przełożenia. Natomiast procedury i terminarz tych czynności, także przepisy – na tyle to jest skomplikowane, że ciężko jest – co pan poseł powiedział – przewidzieć, dlatego że minister spraw zagranicznych musi w drodze rozporządzenia utworzyć obwody za granicą. Ta procedura dużo wcześniej następuje niż mamy jakąkolwiek wiedzę, ile osób będzie głosować. Za granicą nie ma stałego rejestru wyborców. W Polsce jesteśmy w stanie wszystko przewidzieć, mimo że są jakieś ruchy, bo one też następują, ale nie mają wpływu, choć mamy miejscowości turystyczne, gdzie też są problemy. Natomiast za granicą nie ma czegoś takiego jak rejestr wyborców zagranicznych. Osoby, które chcą głosować za granicą, muszą po prostu w określonym terminie zgłosić swój akces. W związku z tym, gdy jest ta informacja, to już jest za późno na cokolwiek. Natomiast, tak jak pan poseł powiedział, jest możliwość przewidzenia w pewnych miejscach. To prawda. Ale też wiem, jakie mają trudności konsulaty, które przygotowują to za granicą, ponieważ nasze wybory są zarządzane de facto w ostatniej chwili. Oni powinni zarezerwować jakiś lokal, który jest przystosowany, który będzie spełniał wymogi, który będzie dostępny, ale bardzo często borykają się z problemem, że wszystko z takich miejsc jest zajęte. To jest splot różnych sytuacji. A w ubiegłym roku, w ostatnich wyborach, mieliśmy dodatkowo taką sytuację, że nie wszędzie można było głosować korespondencyjnie i odwrotnie. Bo były takie sytuacje, gdzie kraje, na których terenie znajdują się konsulaty, pozwalały na utworzenie obwodów albo nie pozwalały. Wtedy były problemy z głosowaniem korespondencyjnym, bo było tego bardzo dużo, albo odwrotnie – nie tak jak w przypadku Chorwacji, gdzie osobiście było tam tyle osób. Mówię, to jest splot różnych czynników wpływających na to.</u>
  331 + <u xml:id="u-74.1" who="#SzefKrajowegoBiuraWyborczegoMagdalenaPietrzak">Jeśli chodzi już o samą organizację, to tak jak mówię, to MSZ za to odpowiada, natomiast my się staramy, bo utrzymujemy cały czas kontakt, to nie jest tak, że nie mamy wiedzy. Osoby, które się tym zajmują, są z nami w stałym kontakcie. Czasem jednak nie ma na to po prostu wpływu. A w tych wyborach było jeszcze trudniej, bo były kraje, w których w ogóle nie mogliśmy utworzyć obwodów, również z krajów ościennych było więcej osób, tak że wiele czynników się złożyło.</u>
  332 + </div>
  333 + <div xml:id="div-75">
  334 + <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję, pani minister. Oficjalnych uwag nie słyszę, wobec tego zamykam w tej części dyskusję. Dziękuję pani minister.</u>
  335 + <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do kolejnego naszego zadania, czyli wydania opinii. Pani minister może opuścić salę, może pozostać. Techniczna minutowa przerwa do przygotowania głosowań, jeżeli takie będą konieczne. Chciałbym zaproponować, abyśmy przyjęli pozytywną opinię naszej Komisji dla Komisji Finansów Publicznych w zakresie wszystkich części, czyli 01 – Kancelaria Prezydenta wraz z Centrum Obsługi, 02 – Kancelaria Sejmu, 03 – Kancelaria Senatu, 11 – Krajowe Biuro Wyborcze wraz z rezerwą celową. Czy jest sprzeciw do pozytywnej opinii dla tych części?</u>
  336 + </div>
  337 + <div xml:id="div-76">
  338 + <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, chyba wchodzimy po raz kolejny w spór. Te części są od siebie niezależne, dysponentami każdej z tych części jest inny organ, więc bardzo proszę o przeprowadzenie opinii rozłącznie, tak jak to przez lata było w zwyczaju.</u>
  339 + </div>
  340 + <div xml:id="div-77">
  341 + <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze. Rozumiem, że jest sprzeciw wobec takiej formuły, wobec tego przechodzimy do głosowania części 01. Proszę przygotować. Kto z państwa jest za przyjęciem pozytywnej opinii do wykonani budżetu w części 01 – Kancelaria Prezydenta? (5) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
  342 + <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Proszę wszystkich państwa posłów o zalogowanie się i oddanie głosu na maszynkach. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 9 posłów, 5 za, 4 przeciw. Komisja pozytywnie zaopiniowała w tej części.</u>
  343 + <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do części 02 – Kancelaria Sejmu.</u>
  344 + </div>
  345 + <div xml:id="div-78">
  346 + <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Bez sprzeciwu.</u>
  347 + </div>
  348 + <div xml:id="div-79">
  349 + <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Tak, była Kancelaria Prezydenta, teraz Kancelaria Sejmu. Przechodzimy do kolejnego głosowania. Proszę wyświetlić, bo tu się wyświetla Kancelaria Prezydenta. Przechodzimy do drugiego – Kancelaria Sejmu. Proszę o wyświetlenie odpowiedniego, bo cały czas nam się Kancelaria Prezydenta wyświetla. Dobrze, już będzie zmiana.</u>
  350 + <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Kto jest za pozytywną opinią w części 02, proszę o podniesienie ręki. (9) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
  351 + <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Wszyscy oddali głos. Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 9 posłów, 9 za. Jednomyślnie pozytywna opinia.</u>
  352 + <u xml:id="u-79.3" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do kolejnego głosowania. Pozytywna opinia dla wykonania budżetu w części 03 – Kancelaria Senatu. Kto jest za pozytywną opinią dla wykonania budżetu w części 03 – Kancelaria Senatu? (4) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (4)</u>
  353 + <u xml:id="u-79.4" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Wszyscy oddali głos. Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 9 posłów, 4 głosy za, 1 przeciw, 4 wstrzymujące się. To jest pozytywna opinia w takim razie.</u>
  354 + <u xml:id="u-79.5" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Przechodzimy do kolejnej części 11 – Krajowe Biuro Wyborcze. Proszę o przygotowanie głosowania. Kto jest za pozytywną opinią dla wykonania budżetu w części 11 – Krajowe Biuro Wyborcze? (9) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
  355 + <u xml:id="u-79.6" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie. Wyświetlam wynik. Głosowało 9 posłów, 9 za. Jednomyślnie Komisja pozytywnie zaopiniowała wykonanie budżetu w tej części.</u>
  356 + <u xml:id="u-79.7" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Zawsze jest ten problem potem, bo przedstawiamy opinię naszej Komisji i tu nie będziemy mieli Komisji do wszystkich części, to znaczy, do jednego sprawozdania, tylko mamy w takim układzie cztery głosowania z różnymi wynikami. Tak że zawsze jest problem, czy mamy głosować jeszcze w całości, żeby w całości… Proponowałbym, żebyśmy jednak przyjęli, kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tych części w całości. Proszę o takie przygotowanie.</u>
  357 + </div>
  358 + <div xml:id="div-80">
  359 + <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, inne komisje nie stosują takiej metody. Mają też kilka części.</u>
  360 + </div>
  361 + <div xml:id="div-81">
  362 + <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dobrze, jeśli jest sprzeciw, to nie będziemy głosować. Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Pozostaje jeszcze wybranie posła sprawozdawcy, który na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych przedstawi sprawozdanie Komisji. Proszę zgłaszać kandydatury.</u>
  363 + </div>
  364 + <div xml:id="div-82">
  365 + <u xml:id="u-82.0" who="#PoselZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgłaszam pana przewodniczącego Kazimierza Smolińskiego jako posła sprawozdawcę. Jest również członkiem Komisji Finansów Publicznych, w związku z tym będzie w niej i tak uczestniczył. Dziękuję.</u>
  366 + </div>
  367 + <div xml:id="div-83">
  368 + <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelKazimierzSmolinski">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmuję, dziękuję bardzo za wybór. Sprawozdawcą będzie poseł Kazimierz Smoliński. Dziękuję państwu wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
  369 + </div>
  370 + </body>
  371 + </text>
  372 + </TEI>
  373 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00067-01/header.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-bfpxx-00067-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (67.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych (67.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#BFP">67</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-06-09</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera" role="speaker">
  27 + <persName>Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Paweł Selera</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  30 + <persName>Głos z sali</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker">
  33 + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker">
  36 + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  39 + <persName>Komentarz</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="NaczelnikWydzialuRozliczenwHandluZagranicznymorazNiektorychProcedurSzczegolnychwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowGrazynaDobrzynska" role="speaker">
  42 + <persName>Naczelnik Wydziału Rozliczeń w Handlu Zagranicznym oraz Niektórych Procedur Szczególnych w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Grażyna Dobrzyńska</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="NaczelnikWydzialuwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowGrazynyDobrzynska" role="speaker">
  45 + <persName>Naczelnik Wydziału w Departamencie Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Grażyny Dobrzyńska</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski" role="speaker">
  48 + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzKleina" role="speaker">
  51 + <persName>Przewodniczący Kazimierz Kleina</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos" role="speaker">
  54 + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="SenatorGrzegorzBierecki" role="speaker">
  57 + <persName>Senator Grzegorz Bierecki</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="SenatorKrzysztofMroz" role="speaker">
  60 + <persName>Senator Krzysztof Mróz</persName>
  61 + </person>
  62 + <person xml:id="SenatorPawelArndt" role="speaker">
  63 + <persName>Senator Paweł Arndt</persName>
  64 + </person>
  65 + <org xml:id="BFP" role="committee">
  66 + <orgName>Komisja Budżetu i Finansów Publicznych</orgName>
  67 + </org>
  68 + </particDesc>
  69 + </profileDesc>
  70 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/bfp/201923-snt-bfpxx-00067-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 04</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Witam bardzo serdecznie wszystkich przybyłych na nasze posiedzenie, tu, do sali plenarnej Senatu. Witam pana ministra i osoby towarzyszące panu ministrowi, senatorów, także tych, którzy zdalnie z nami pracują, i gości zainteresowanych ustawami, które będą przedmiotem naszego posiedzenia.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Procedury pracy państwo senatorowie znają, one są takie same, jak były poprzednio, a więc senatorowie pracujący zdalnie mają prawo zabierać głos, mają prawo zgłaszać poprawki i obowiązek głosowania wraz z nami, tak abyśmy rzeczywiście mogli efektywnie przedstawić nasze sprawozdanie.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Porządek naszego posiedzenia to 2 punkty. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw; to jest druk senacki nr 407. Oraz punkt drugi: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 406.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy ze strony senatorów, członków komisji są uwagi do przedstawionego przeze mnie porządku obrad? Nie ma.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A więc będziemy procedowali zgodnie z tą propozycją, która została w tej chwili przez komisję przyjęta.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa, znajdujące się tu na sali lub łączące się z nami zdalnie? Nie.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy mamy kworum?</u>
  21 + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ilu senatorów pracuje zdalnie? Czy można prosić o informację?</u>
  22 + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">3 zdalnie.</u>
  23 + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zdalnie pracuje 3 senatorów, panowie senatorowie Bogucki, Czarnobaj i Ożóg.</u>
  24 + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu naszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u>
  25 + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę o prezentację ustawy.</u>
  26 + </div>
  27 + <div xml:id="div-3">
  28 + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
  29 + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Mam przyjemność przedstawić ustawę dotyczącą zmian w ustawie o VAT i w innych ustawach. Jej celem jest implementacja unijnego pakietu e-commerce. Unijny pakiet e-commerce ma za zadanie uszczelnienie VAT w zakresie handlu internetowego i importu tzw. małych przesyłek do Unii Europejskiej. To jest ustawa, która ma zatamować napływ paczek z nieopodatkowanymi towarami z krajów trzecich do Unii Europejskiej. Problem jest istotny nie tylko dla budżetu, ale przede wszystkim dla uczciwych unijnych przedsiębiorców, ponieważ muszą oni konkurować z towarami, które trafiają do nas spoza wspólnoty, tańszymi o VAT, czyli w naszym przypadku nawet o jedną czwartą ceny. Proponowane w ustawie rozwiązania ułatwią działanie uczciwym firmom i również będą miały efekt uszczelniający.</u>
  30 + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Najistotniejszą zmianą jest udostępnienie nowych procedur, które ułatwią i zagranicznym, pozaunijnym, i unijnym firmom rozliczenie VAT. Zacznie obowiązywać zasada jednego okienka. Tak jak dotychczas każda firma wysyłająca swoje towary do klientów w innym kraju Unii musiała się tam oddzielnie rejestrować, oddzielnie płacić tam VAT oraz przestrzegać specyficznych dla danego porządku prawnego terminów, tak teraz będzie działać zasada jednego okienka i w kraju rejestracji, w kraju głównego działania w Unii Europejskiej – np., w przypadku polskich firm, w Polsce – będzie można wszystkie te formalności związane z wysyłaniem towarów do innych krajów załatwić. Będzie się to robiło na miejscu, w polskim urzędzie, i to polski urząd rozliczy za podatnika VAT z innym krajem. To ułatwienie będzie dostępne i dla polskich firm w ramach procedury OSS, i dla firm spoza Unii Europejskiej, w ramach procedury IOSS. Co więcej, sam fakt wdrożenia tych regulacji na polu całej Unii Europejskiej, związanych również z elementami, których w Polsce wdrażać nie musimy, jak np. eliminacja braku opodatkowania paczek o małych wartościach, która funkcjonuje w niektórych krajach, doprowadzi do tego, że co roku w budżecie – w tym wypadku – Polski pozostanie ponad 1 miliard zł rocznie.</u>
  31 + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Tak że, przedstawiając tę ustawę, uprzejmie proszę Wysoką Komisję o przyjęcie projektu w wersji przedłożonej. Dziękuję.</u>
  32 + </div>
  33 + <div xml:id="div-4">
  34 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
  35 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, zwracam się z prośbą do pana mecenasa z Biura Legislacyjnego o opinię do tej ustawy.</u>
  36 + </div>
  37 + <div xml:id="div-5">
  38 + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u>
  39 + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
  40 + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Biuro Legislacyjne zgłasza następujące uwagi. Po pierwsze, po odbyciu pierwszego czytania projektu opiniowanej ustawy, w wyniku przyjęcia przez Komisję Finansów Publicznych niektórych poprawek zgłoszonych na jej posiedzeniu, tekst ustawy został uzupełniony o materie, które nie były przedmiotem projektu ustawy skierowanego do Sejmu przez Radę Ministrów, nie mają charakteru implementacyjnego oraz nie są w żaden sposób związane podmiotowo i przedmiotowo z zakresem ustawy. Jest to nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu polegająca na dodaniu przepisu, zgodnie z którym w przypadku wyznaczenia organu Krajowej Administracji Skarbowej do wykonywania zadań ministra właściwego do spraw finansów publicznych określonych w tej ustawie stosowny przepis kodeksu postępowania administracyjnego stosuje się odpowiednio, przy czym wyznaczony organ jest właściwy do rozpatrzenia wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy załatwianej przez ten organ.</u>
  41 + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Nowelizuje się również jeden z artykułów wspomnianej ustawy, ustawy z dnia 30 marca 2021 r. o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy, oraz finansowaniu terroryzmu oraz niektórych innych ustaw, która, co interesujące, weszła w życie 15 maja br., a więc niespełna miesiąc temu. Nowelizacja ta dotyczy problematyki działalności na rzecz spółek lub trustów oraz działalności w zakresie walut wirtualnych.</u>
  42 + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie, zgodnie z art. 18 ustawy ma ona wejść w życie z dniem 1 lipca 2021 r. i w tym kontekście, jak to zwykle bywa, pada pytanie o respektowanie konstytucyjnych terminów dla organów władzy publicznej, w tym przypadku dla prezydenta, który nie będzie dysponował 21-dniowym terminem, określonym w konstytucji, na podpisanie, bądź zawetowanie tej ustawy, względnie odesłanie w trybie kontroli prewencyjnej do Trybunału Konstytucyjnego. Jeszcze ważniejsza jest jednak okoliczność, że okres vacatio legis, w zależności od długości kolejnych etapów prac legislacyjnych, może wynosić najwyżej 11 dni, a w skrajnych wypadkach może wynosić dzień albo dwa. Wymaga przy tym podkreślenia, że jakkolwiek dyrektywy transponowane omawianą ustawą powinny być transponowane w dniu 1 lipca bieżącego roku, to zastrzeżenia natury konstytucyjnej stoją temu na przeszkodzie, zwłaszcza że niektóre unormowania ustawy ewidentnie pogarszają sytuację prawną jej adresatów. Tytułem przykładu można podać, że osoby fizyczne niebędące podatnikami VAT, dokonujące importu towarów, których łączna wartość w przesyłce nie przekracza równowartości 22 euro, umieszczanych w przesyłkach wysyłanych z terytorium państw trzecich bezpośrednio do odbiorców przebywających na terytorium Polski, będą obowiązani z dniem wejścia w życie ustawy, a właściwie od dnia wejścia w życie ustawy podatku od towarów i usług, od każdego towaru znajdującego się w importowanej przesyłce, w przeciwieństwie do aktualnego stanu prawnego…</u>
  43 + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Należy wreszcie zauważyć, że, jak słusznie podniósł minister finansów w ocenie skutków regulacji, w związku z obniżeniem dotychczasowego progu określającego uznanie sprzedaży wysyłkowej z terytorium kraju za opodatkowaną w Polsce z kwoty 160 tysięcy zł do 42 tysięcy zł większa liczba przedsiębiorców będzie zobowiązana do rejestracji i rozliczenia podatku VAT w innych państwach członkowskich, gdzie ma miejsce opodatkowanie. I podatnicy ci będą obowiązani prowadzić ewidencję, na podstawie której można będzie określić łączną wartość dokonanych dostaw.</u>
  44 + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">W tym stanie rzeczy Biuro Legislacyjne proponuje, uwzględniając terminy ewentualnych etapów prac legislacyjnych oraz stojąc na gruncie poszanowania okresu, jaki prezydent powinien mieć na podpisanie tej ustawy, względnie podjęcie innych czynności, aby opiniowana ustawa weszła w życie z dniem 1 września 2021 r.</u>
  45 + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Pozostałe uwagi mają charakter legislacyjny. Zmierzają one do likwidacji oczywistych omyłek redakcyjnych, zapewnienia poprawności zastosowanych odesłań i uwzględnienia charakteru prawnego dodatkowego zobowiązania podatkowego, które jest swoistą karą administracyjną, co determinuje przyjęcie zapatrywania, że do postępowania w sprawie jego ustalenia przepisy ordynacji podatkowej będą miały zastosowanie nie wprost, lecz odpowiednio. Dziękuję.</u>
  46 + </div>
  47 + <div xml:id="div-6">
  48 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u>
  49 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, prosimy o ustosunkowanie się do tych uwag, szczególnie do tych przepisów dotyczących czasu wejścia w życie tej ustawy. Dyrektywy zostały przyjęte w 2017 i 2019 r. a dzisiaj przyjmujemy ustawę, która ma wejść w życie za parę dni. I to ustawę dość istotną z punktu widzenia podatnika, bo nakładającą na niego faktyczny obowiązek podatkowy. Bo on w wielu miejscach istniał wcześniej, tylko de facto nie był egzekwowany w praktyce, a teraz to ma się zmienić. Dlaczego w takim razie implementacja tej właśnie ustawy nie została przygotowana z należytym wyprzedzeniem, tak żeby szanować podatników, obywateli w tej sprawie? Czy oni są w stanie przygotować się do tego w ciągu tych kilku dni, żeby te przepisy mogły wejść w życie?</u>
  50 + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
  51 + </div>
  52 + <div xml:id="div-7">
  53 + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
  54 + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Treść przepisów wchodzących w życie jest podatnikom znana od roku 2019, od opublikowania po prostu treści zmiany dyrektywy w języku polskim. To był listopad czy grudzień roku 2019. Prace nad projektem, konsultacje publiczne projektu, czyli tego materiału, który teraz będzie wchodził w życie, przyjmowanego przez Senat, Sejm i podpisywanego przez pana prezydenta, rozpoczęły się w październiku roku 2020. I w zakresie samego e-commerce nie uległy istotnym zmianom. Rada Ministrów przyjęła projekt w kwietniu, Sejm zajął się nim w drugiej połowie kwietnia. Przy czym w trakcie całego procesu wdrażania tej dyrektywy byliśmy w kontakcie z przedsiębiorcami. Wiedząc, że muszą się przygotować, nie tylko podjęliśmy kroki mające na celu ich informowanie, lecz również już od 1 kwietnia otworzyliśmy możliwość rejestracji, na potrzeby korzystania z tych nowych e-usług, które w ten sposób wprowadzamy. Tak że już w zasadzie od ponad 2 miesięcy przedsiębiorcy rejestrują się. A to, co się wydarzy 1 lipca, wraz z wejściem w życie przepisów implementujących dyrektywy, to jest praktycznie z dnia na dzień możliwość skorzystania ze wspomnianych ułatwień, z zasady jednego okienka dla polskich przedsiębiorców.</u>
  55 + <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W zakresie propozycji wysuniętej przez Biuro Legislacyjne chciałbym gorąco podkreślić, że przesunięcie w czasie wejścia tej regulacji w życie odbyłoby się z bardzo dużą szkodą dla przedsiębiorców, ponieważ, z uwagi na bardzo istotne ułatwienie, jakim jest zasada jednego okienka, staliby się z dniem 1 lipca przez 2 miesiące, aż do 1 września, po prostu mniej konkurencyjni wobec podmiotów z reszty krajów Unii Europejskiej. A jeśli wziąć pod uwagę, że podmioty spoza Unii nie mogłyby rejestrować się w tej formule w Polsce… Okazałoby się, że nie korzystają one z usług polskich pośredników i polskiej poczty. Zaczęłyby trafiać do nas paczki poprzez Niemcy, poprzez inne kraje, co w naturalny sposób miałoby negatywne konsekwencje nie tylko dla Poczty Polskiej, lecz także dla innych podmiotów działających na rynku.</u>
  56 + <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">O szczegóły poproszę pana dyrektora Pawła Selerę z Departamentu Podatku od Towarów i Usług.</u>
  57 + </div>
  58 + <div xml:id="div-8">
  59 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, no, ale to pytanie… Zanim pan przekaże głos panu dyrektorowi, żeby kontynuował odpowiedź, to pytanie: dlaczego na tych kilka dni przed wejściem w życie ta ustawa dopiero jest w parlamencie? No, bo praca rozpoczęła się, powiedzmy, w kwietniu czy w maju tego roku. A ta ustawa dotyczy jednak nie tylko przedsiębiorców, dotyczy także obywateli.</u>
  60 + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan minister mówi też… Czyli była jakaś kampania informacyjna, już od tych 2 lat? Bo pan mówi, że wszyscy wiedzą o tym, że z dniem 1 lipca te przepisy wejdą. Czyli jak wyglądała ta kampania informacyjna dla obywateli, że oni wiedzieli, że 1 lipca nastąpią te zmiany obowiązków?</u>
  61 + </div>
  62 + <div xml:id="div-9">
  63 + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Pan dyrektor się rwie do odpowiedzi.</u>
  64 + <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Panie Dyrektorze…</u>
  65 + </div>
  66 + <div xml:id="div-10">
  67 + <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
  68 + <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Paweł Selera, Departament Podatku od Towarów i Usług.</u>
  69 + <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Jeżeli chodzi o kampanię informacyjną, to z jednej strony jest ona prowadzona przez Komisję Europejska dość intensywnie. Czyli Komisja Europejska…</u>
  70 + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Włączył pan mikrofon tak? Jest włączony?</u>
  71 + <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Tak, tak.</u>
  72 + <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Z jednej strony jest to więc kampania informacyjna prowadzona przez Komisję Europejską… Tutaj również są dostępne dokumenty, noty, broszury w języku polskim…</u>
  73 + <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W Polsce jest tak kampania prowadzona, tak?</u>
  74 + <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">W Polsce oczywiście również, tak naprawdę… Tzn. my, po pierwsze, pracując nad projektami przepisów, konsultowaliśmy to szeroko z wieloma agencjami branżowymi. One brały tak naprawdę udział w przygotowaniu tych przepisów na poziomie i krajowym, i, tak naprawdę, unijnym. Jesteśmy w dialogu również z różnymi organizacjami branżowymi, które też popularyzują, na naszą prośbę zresztą, przepisy i rozwiązania, które mają za chwilę wejść w życie. Tak więc w naszym przekonaniu świadomość zmian jest dość duża. I my też pracujemy nad tym, żeby ona była jak największa. Zmiany są niewątpliwie korzystne, ułatwiające również rozliczenia. Oczywiście, celem jest również uszczelnienie systemu podatkowego. I w zamyśle Komisji Europejskiej ta zmiana ma się do tego przyczynić. Dlatego te działania są, powiedziałbym, wielowektorowe i wieloczłonowe. Dlatego też te działania Ministerstwa Finansów… Za chwilę będziemy uruchamiali webinaria związane z e-commerce dla przedsiębiorców, żeby pokazać, jak w praktyce ten system będzie działał. Chcemy też do udostępnić konsultacji objaśnienia podatkowe wraz z przykładami, które pokażą, jak ten system zadziała. Tak więc chcemy też bardzo mocno pokazać na praktycznych przykładach działanie implementacyjne pakietu e-commerce.</u>
  75 + </div>
  76 + <div xml:id="div-11">
  77 + <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To jest do tych wszystkich uwag takie… A dlaczego w takim razie… Bo tutaj pan mecenas postawił też pytanie dotyczące tego, że do tej implementacji równocześnie dołączacie państwo inne przepisy, dotyczące prania brudnych pieniędzy itd. Dlaczego to znowu załatwia się w taki sposób, że przy okazji implementacji dyrektywy wprowadza się jeszcze jakieś dodatkowe przepisy, niepowiązane wprost z tymi przepisami?</u>
  78 + </div>
  79 + <div xml:id="div-12">
  80 + <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">No, te przepisy są powiązane dość szeroko z przepisami, nad którymi teraz pracujemy, ponieważ również dotyczą podatków. Są takie regulacje, które trzeba po prostu wprowadzać szybciej, których potrzeba wdrożenia wynikła np. w toku konsultacji z przedsiębiorcami i w toku zmieniającej się sytuacji rynkowej po prostu w ciągu ostatnich miesięcy. Przykładem regulacji, o których pan mecenas nie powiedział, są zmiany dotyczące darowizn dla szpitali, organizacji pożytku publicznego w związku z COVID. Trzeba było zmienić podstawę prawną z uwagi na fakt, że zmieniły się przepisy dotyczące COVID.</u>
  81 + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Druga taka zmiana to jest np. ulga dotycząca systemu e-TOLL, tak żeby przewoźnicy, którzy teraz będą korzystali z tego systemu, mogli również taniej, dzięki uldze podatkowej, kupić taką maszynę, rejestrator potrzebny im do korzystania z tego systemu. To są zmiany korzystne dla przedsiębiorców, które wynikły właśnie w toku ostatnich prac nad wdrożeniem wspomnianego systemu. On też od połowy roku będzie działał. I tak jak ustawa weszła w życie praktycznie w zeszłym miesiącu, tak intensywne informacje od branży i prośby, no, musiały być w pewien sposób zaadresowane.</u>
  82 + <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeżeli chodzi o regulacje, o których tutaj wspominał pan mecenas, to są to zmiany o charakterze czysto formalnym, związane tylko i wyłącznie z tym, któremu miejscowemu urzędowi skarbowemu lub której izbie administracji skarbowej minister finansów może delegować prowadzenie niektórych działań związanych z walką z praniem brudnych pieniędzy. Tak że w sytuacji, gdy nie ma to żadnego wpływu na podatników, to jest tylko kwestia administracji… No, przynajmniej ta kwestia podniesiona przez pana mecenasa… No, trudno tutaj mówić o naruszeniu przepisów prawa i o jakimkolwiek zagrożeniu dla podatników, dla przedsiębiorców, dla obywateli.</u>
  83 + </div>
  84 + <div xml:id="div-13">
  85 + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
  86 + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u>
  87 + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pytania ze strony senatorów, członków komisji?</u>
  88 + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Paweł Arndt.</u>
  89 + </div>
  90 + <div xml:id="div-14">
  91 + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u>
  92 + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorPawelArndt">Do tej ostatniej kwestii, Panie Ministrze, mam pytanie, czy tak się akurat musimy spieszyć. Bo jak znam życie, to za chwileczkę będzie kolejna nowelizacja VAT. Czy nie można było poczekać parę czy paręnaście dni, żeby jednak no nie wprowadzać chaosu w tę pracę, którą wykonujemy w tej chwili, nie dopisywać do tej ustawy spraw, które nie były w niej pierwotnie ujęte? Czy to nie byłoby logiczniejsze i rozsądniejsze?</u>
  93 + <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorPawelArndt">I mam jeszcze jedno pytanie, już takie bardziej szczegółowe, dotyczące wartości tych przesyłek. Jak rozumiem, w tej chwili każda przesyłka, nawet o wartości 1 euro, będzie opodatkowana podatkiem VAT, tak?</u>
  94 + </div>
  95 + <div xml:id="div-15">
  96 + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
  97 + </div>
  98 + <div xml:id="div-16">
  99 + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Znaczy wszystkie przepisy wynikające ze zgłoszonych poprawek mają na celu albo poprawienie sytuacji podatników, albo usprawnienie działania administracji, bez negatywnych konsekwencji dla nich. Tak że, no, już nawet nie odnosząc się do kwestii konstytucyjnych, mogę ze swojej strony tylko gorąco zarekomendować przyjęcie tych przepisów w takim kształcie, w jakim zostały zgłoszone.</u>
  100 + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Odnośnie do samych paczek to już teraz funkcjonuje taki obowiązek. Problemem jest jednak to, że tego rodzaju paczki mogą wpływać do Polski przez kraje, w których obowiązuje zwolnienie z podatku VAT do pewnej wysokości. W sytuacji, jeśli przekroczą granice np. w Rotterdamie albo w Hamburgu, wtedy nie jesteśmy w stanie skontrolować wartości przesyłki. W sytuacji, gdy wpływają przez polską granicę, to taki obowiązek spoczywa na polskich służbach celnych i tego rodzaju kontrola po prostu następuje.</u>
  101 + <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Panie Dyrektorze, jeszcze?</u>
  102 + </div>
  103 + <div xml:id="div-17">
  104 + <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Tak, oczywiście, jeżeli chodzi o te zmiany w zakresie limitów, to tylko w niektórych państwach już obecnie tego limitu nie ma, w Polsce, np. we Francji… W Polsce już teraz każda paczka, niezależnie od wartości, powinna być opodatkowania podatkiem VAT od importu. W wielu krajach oczywiście takie zwolnienie jest, co powoduje nierównowagę. I wspomniana zmiana dyrektywy powoduje, że ten limit znika we wszystkich państwach członkowskich. I to jest bardzo ważna zmiana. I nie będzie tutaj wątpliwości czy jest zwolnienie do 22 euro w danym państwie, czy go nie ma, czy można z tego korzystać. Po prostu od 1 lipca zwolnienia nie ma w całej Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
  105 + </div>
  106 + <div xml:id="div-18">
  107 + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
  108 + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Okazuje się, że panowie senatorowie, którzy uczestniczą zdalnie, nas nie słyszą, tak? A jak pani mówi, mają prawo, i pani zwraca mi uwagę, że powinienem w tej sprawie…A pan mecenas potwierdza…</u>
  109 + <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  110 + </div>
  111 + <div xml:id="div-19">
  112 + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Zdecydowanie potwierdzam, że do czasu usunięcia przeszkody nie powinni państwo głosować. Rozpatrywać można, ale nie głosować.</u>
  113 + </div>
  114 + <div xml:id="div-20">
  115 + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głosować może i nie będziemy. Ale pan te prawa… zawsze wszystko tak traktuje rozszerzająco albo zwężająco. Posłucha pan pana ministra i zobaczy pan, jak się prawo stosuje, prawda? Prosty sposób przecież, taki zrozumiały dla ludzi. No, żartuję.</u>
  116 + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Poczekamy, głosować na pewno nie będziemy. Jeżeli oni nas słyszą… Czy nie słyszą w ogóle?</u>
  117 + <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  118 + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie słyszą nas. Na pewno nie będziemy głosowali. Za chwileczkę tutaj, jak widzę, Panie Senatorze…</u>
  119 + <u xml:id="u-20.4" who="#Gloszsali">Informatycy pracują, więc…</u>
  120 + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Informatycy pracują, więc postaramy się i połączymy, niemniej jednak widziałem też i pana senatora…</u>
  121 + <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  122 + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, to pan senator Bierecki. Bo ja też mam kilka pytań.</u>
  123 + </div>
  124 + <div xml:id="div-21">
  125 + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Ja nie mam pytań. Po wysłuchaniu tych wypowiedzi składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
  126 + </div>
  127 + <div xml:id="div-22">
  128 + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, dziękuję bardzo, to bardzo piękny wniosek. Tylko wydaje mi się, że powinniśmy… I będziemy oczywiście głosowali. Powinniśmy jednak wyjaśnić te sprawy. Bo to jest sprawa dość poważna i istotna. Bo pan minister powiedział, że zmiana jest korzystna dla podatników, no, a równocześnie będzie dodatkowy 1 miliard zł dochodów. Ja rozumiem, że coś jest korzystne dla podatnika wtedy, kiedy, no, nie musi on płacić dodatkowych podatków, prawda? Wtedy można mówić o tej korzyści. A jak ma płacić podatki, to wcale to nie oznacza, że musi to być dla tego ostatecznego podatnika korzystne rozwiązanie. Bo z jego perspektywy się okazuje, że to wcale takie korzystne nie musi być. I to właśnie…</u>
  129 + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I teraz jeszcze mam takie pytanie w związku z tym, jak w praktyce będzie się to teraz odbywało. Pan minister mówił, że do tej pory ten obowiązek podatkowy obowiązywał, że tu się nic nie zmienia, tak? Tylko że nie był egzekwowany. Czyli co się stało w urzędach skarbowych, że ta operacja… Czyli jak będą przychodziły paczki do indywidualnych osób… Bo już nie mówię o tym, jak przedsiębiorcy… Ja rozumiem, że to jest operacja, która zostanie jakoś tam załatwiona i możliwe, że oni nawet wiedzą, jak to wszystko zrobić, tego nie neguję. Tylko w jaki sposób będą te sprawy rozwiązywane w przypadku tych paczek, które są wysyłane do poszczególnych osób? Bo sam miałem taki przypadek, nie mój, ale zgłosił się do mnie człowiek, który otrzymał od rodziny, dokładnie od siostry mieszkającej chyba w Tunezji czy w Maroku – to było w ubiegłym roku jeszcze, chyba w ubiegłym roku – paczkę z jakimiś przyprawami, których on używa dla siebie, na potrzeby domowe, niedużą paczkę. I jego paczka została zatrzymana w urzędzie celnym. A on mówił, że do tej pory takie paczki przychodziły i w ogóle nikt się tym nie przejmował. Okazało się, że wcześniej one przychodziły Pocztą Polską. Teraz były przez jakąś firmę, jak DHL czy jakieś tego typu przedsiębiorstwo. I oni to zatrzymali, zgłosili to do urzędu celnego. Przepraszam, że tak dłużej mówię na ten temat, ale to jest pewna praktyczna sytuacja. No, i oni też zatrzymali tę paczkę. On musiał z Łeby jechać do Gdańska, tam go nie przyjęli w tej sprawie, żądali od niego wyceny, żeby jego siostra wysłała z Tunezji cenę tych przypraw. Ona mówi: no, większość z nich to my robimy sami w swoim ogrodzie, bo coś tam itd. Po prostu wielomiesięczne zamieszanie. Bo to trwało kilka miesięcy, cała ta procedura. W końcu został zwolniony z tego cła, ale on do dzisiaj w ogóle nie rozumie, dlaczego tak się stało.</u>
  130 + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I prawdopodobnie teraz, po wejściu omawianej ustawy w, życie takich sytuacji będzie więcej. No, bo oni właśnie też mówili… Jaka jest wartość tej paczki? Jak określić wartość paczki, jeżeli sam przygotujesz jakieś rzeczy i przysyłasz to w taki sposób? Czy to jest właśnie… Oczywiście, tutaj jest kwestia rodziny. Tak więc trzeba udowodnić, że to jest rodzina. Tak więc trzeba będzie co? Przysłać jakieś zaświadczenie metrykalne, że to jest od rodziny? Tak więc mówienie, że to upraszcza sytuację… I dlaczego np. w przypadku przesyłki przez firmę kurierską trzeba było zapłacić cło, a w przypadku przesyłki przez Pocztę Polską nie trzeba było tego cła płacić? I czy teraz w jakiś sposób urzędy celno-skarbowe się do tego przystosowały?</u>
  131 + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja bym w to wszystko wierzył, ale pan minister wie, że od kilku lat próbuję wyjaśnić problem opodatkowania marynarzy. I pan minister się zgadza, że marynarze pracujący w Norwegii dla armatorów norweskich nie powinni być opodatkowani. A równocześnie urzędy skarbowe, podlegające ministrowi finansów, cały czas konsekwentnie ścigają, gnębią niektórych marynarzy, nie wszystkich, niektóre urzędy skarbowe. Tak więc gdybym ja miał taką wiarę jak tutaj pan senator Bierecki, że to jest takie proste i że to wszystko zadziała i że będzie korzystniejsze dla obywateli, to bym od razu, natychmiast podniósł rękę w tej sprawie także. Ale w praktyce okazuje się, że to takie nie jest cudowne. Tak więc pytanie, jak państwo to zorganizowaliście, żeby to zadziałało. I jeżeli jeszcze to ma zadziałać za kilka dni, to… Ktoś wczoraj zamówił paczkę, która przyjdzie, jak już wejdzie w życie ta ustawa. On powie: ja przecież nawet nie wiedziałem o tym, że takie coś będzie. Bo zwykły obywatel… No, możliwe, że, jak pan minister mówi, Unia Europejska propagowała to wśród obywateli, ale szczerze powiem, że do mnie to nie dotarło. No ja nie importuje żadnych tam towarów, ani nikt mi paczek nie przysyła. Ale to, o czym tu mowa, budzi co najmniej wątpliwości. Czyli jaką akcję… I jak przygotowaliście do tego urzędy skarbowe? Czy urzędy skarbowe posłuchają teraz pana ministra, skoro w sprawie marynarzy, gdzie interpretacja jest jednoznaczna, się tak nie dzieje? Co więcej, nawet marynarzom są blokowane konta, pan minister wie, robiliśmy spotkanie nawet, naradę w tej sprawie i nic się nie dało zrobić. To są te same urzędy, te same instytucje. Jak sobie z tym poradzić, żeby to rzeczywiście było korzystne dla obywateli, jak pan minister mówi? Nawet jeżeli mają dodatkowy 1 miliard zł zapłacić, to tego powodu się cieszyli jeszcze bardziej?</u>
  132 + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
  133 + </div>
  134 + <div xml:id="div-23">
  135 + <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Panie Przewodniczący, może zaczynając od tej kwestii precyzyjnej, a mianowicie dotyczącej paczki od konsumenta do konsumenta, bo tu mamy do czynienia z taką sytuacją… Tego rodzaju paczki nie są objęte pakietem e-commerce. W całej Unii Europejskiej funkcjonuje dla nich zwolnienie z VAT do wartości 45 euro. W sytuacji, gdy przewoźnik, firma kurierska po przekroczeniu granicy, po odbiorze tej paczki, przed dostarczeniem do klienta poweźmie wątpliwość dotyczącą tego, że zawartość kosztowała najprawdopodobniej więcej niż tych 45 euro, wtedy zgłasza to do urzędu celno-skarbowego. I tam ten materiał jest po prostu skanowany, badany i wtedy również nawiązywany jest kontakt z konsumentem. Tak że bardzo możliwe, że tak długo, jak to szło Pocztą Polską, przeglądał to pracownik, który wie, jak wyglądają tego rodzaju przeprawy i potrafi w jakiś sposób samodzielnie oszacować ich wartość, a w sytuacji, kiedy poszło to za pośrednictwem innej firmy, mogło to być nowością dla osoby, która to badała. Zaalarmowało ją to w pewien sposób i dokonała zgłoszenia. No, na pewno później nie było żadnego problemu, sprawa została wyjaśniona i żadne cła ani żaden również VAT zapłacone nie zostały. No, w przypadku przepraw często na pierwszy rzut oka jest trudno powiedzieć, co to do końca jest, taki proszek, może to być sproszkowany… może to być kość słoniowa. Nie musi to być wcale nic droższego, a może być np. coś, co nie powinno przekroczyć granicy. Szczególnie jak jest to po prostu egzotyczne.</u>
  136 + <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">A odnośnie do tego, skąd ten dodatkowy 1 miliard zł, 1 miliard 200 milionów zł, to już śpieszę z wyjaśnieniem. Bardzo dużym… Jeśli przychodzi do nas paczka spoza Unii Europejskiej, nawet jeśli ona jest opisana jako podarunek, ale widać, że najprawdopodobniej pochodzi po prostu z serwisu aukcyjnego, wtedy jest ona prześwietlana. Paczka może być otwarta, jej wartość może zostać oszacowana przez urząd skarbowy, urząd celno-skarbowy, który kontaktuje się z konsumentem. Tak że ten walor uszczelniający tutaj, przynajmniej ten ostry i twardy, nie bierze się z tego, że zmienia się coś na granicy polskiej. Ten walor bierze się z tego, że wcześniej bardzo wiele takich paczek przeciekało do nas, przekraczając granice Unii Europejskiej w innym kraju niż Polska. I tak jak na pewno Polska i Francja miały ten VAT od pierwszej złotówki dla paczek w rozliczeniu między biznesem a klientem, tak w innych krajach, np. w Holandii czy w Niemczech, a więc w 2 największych portach, do których przybywają paczki z Chin, tj. Rotterdamie i Hamburgu, mogło dojść do deklaracji, że jest to rzeczywiście przesyłka BTC, Business to Customer, ale do wartości 22 euro. I dalej ta paczka przechodziła już jako paczka pochodząca z Niemiec do Polski i w żaden sposób nie miała nawet szansy zostać zbadana przez polskich urzędników. Dzięki zmianie w przepisach unijnych od 1 lipca wszędzie to zwolnienie do 22 euro w przypadku zakupów przez konsumenta od przedsiębiorcy zostanie zniesione i wspomniany proceder z dnia na dzień całkowicie zniknie. Każda paczka, również w Rotterdamie i w Hamburgu, będzie badana, prześwietlana. Jeśli tamtejsi urzędnicy powezmą wątpliwość – tak jak my na naszej granicy, np. w suchym porcie w Małaszewiczach czy w największym porcie kontenerowym na Bałtyku, w Gdańsku – że paczka pochodzi jednak od firmy, a nie od cioci z Chin, wtedy podjęte zostaną odpowiednie czynności: otwarcie, oszacowanie, kontakt, stawka podatku.</u>
  137 + </div>
  138 + <div xml:id="div-24">
  139 + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A jak przygotowane są urzędy do tego, żeby rzeczywiście to sprawnie funkcjonowało?</u>
  140 + </div>
  141 + <div xml:id="div-25">
  142 + <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W przypadku polskich urzędów niewiele się zmieni, ponieważ będą wykonywały zadania tak, jak wykonywały je dotychczas. Prawdziwa zmiana nastąpi właśnie w tych miejscach w innych krajach Unii Europejskiej, gdzie dotąd takich badań nie dokonywano, bo tam ten wolumen paczek do sprawdzenia po prostu gwałtownie się zwiększy. U nas nie będzie to miało miejsca. U nas podjęte zostały inne czynności przygotowawcze, a mianowicie związane z udostępnieniem systemów informatycznych pozwalających przedsiębiorcom handlującym w internecie na zarejestrowanie się w Polsce, zgodnie z tymi nowymi unijnymi procedurami. I dzięki tej rejestracji na cele nowych unijnych procedur nie będą musieli oddzielnie rejestrować się we wszystkich krajach, do których wysyłają paczki, tylko będą mogli rozliczyć całość VAT u nas, w jednym okienku, w polskim urzędzie skarbowym, który później ten VAT prześle tam, gdzie powinien on trafić.</u>
  143 + </div>
  144 + <div xml:id="div-26">
  145 + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
  146 + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jeszcze?</u>
  147 + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
  148 + </div>
  149 + <div xml:id="div-27">
  150 + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo, chciałbym jedynie sprecyzować 2 kwestie. Po pierwsze, słusznie pan minister zauważył, że przedmiotem uwagi Biura Legislacyjnego nie są przepisy, które przewidują korzystne regulacje na rzecz podatników podatku dochodowego od osób fizycznych i prawnych w związku z pewną bardzo specyficzną sytuacją, koniecznością modyfikacji tak, żeby te osoby mogły korzystać ze stosownych zwolnień i ulg. Przedmiotem uwagi są zmiany dotyczące ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy i ustawy nowelizującej tę ustawę, która notabene – co wskazuje na to, że nie jest to pilna sprawa – ma wejść w życie dopiero 31 października 2021 r.</u>
  151 + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Po drugie – i to już ostatni głos Biura Legislacyjnego w tej sprawie – chciałbym państwu zwrócić uwagę na brzmienie art. 1 pkt 20 ustawy: „uchyla się art. 51”. Art. 51 ust. 1 brzmi: „Zwalnia się od podatku import towarów umieszczonych w przesyłkach wysyłanych z terytorium państwa trzeciego bezpośrednio do odbiorcy przebywającego na terytorium kraju, pod warunkiem, że łączna wartość towarów w przesyłce nie przekracza kwoty wyrażonej w złotych odpowiadającej równowartości 22 euro”. Ust. 2 przewiduje wyłączenie od zwolnienia dla określonych towarów. Ust. 3 – w przypadku, gdy miała miejsce szczególna sytuacja w zakresie wysłania. W jaki sposób można uznać, że wejście takiego przepisu w życie nawet bez 14-dniowej vacatio legis jest korzystne dla osoby korzystającej ze zwolnienia? I w tym zakresie poddaję pod rozwagę Wysokiej Komisji zastanowienie się nad problemem vacatio legis. Dziękuję.</u>
  152 + </div>
  153 + <div xml:id="div-28">
  154 + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
  155 + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
  156 + </div>
  157 + <div xml:id="div-29">
  158 + <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">W stosunku do przepisów dotyczących prania brudnych pieniędzy, to ustawa, która teraz podlega analizie i będzie przedmiotem głosowania Wysokiej Komisji… Ten projekt był w momencie zgłoszenia poprawki jedynym projektem podatkowym, który znajdował się w parlamencie, jedynym gwarantującym, że te zmiany wejdą w życie przed terminem październikowym. Ze swojej strony mogę tylko i wyłącznie zarekomendować przyjęcie również tego przepisu w ramach omawianej ustawy. Będzie to bardzo duże ułatwienie i bezpieczeństwo dla działania Krajowej Administracji Skarbowej w tym konkretnym zakresie.</u>
  159 + <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Co do kwestii związanych ze zwolnieniem, to poproszę pana dyrektora.</u>
  160 + <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Proszę, Panie Dyrektorze.</u>
  161 + </div>
  162 + <div xml:id="div-30">
  163 + <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
  164 + <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Odnosząc się do tej uwagi, że to jest rzekomo niekorzystne dla przedsiębiorców… No, my się z nią nie zgadzamy, uważamy, że ona jest niezasadna. Dlatego że już obecnie art. 51 ust. 3 ustawy o VAT przewiduje, że ten limit w Polsce po prostu nie obowiązuje. I tego limitu 22 euro w Polsce nie było do tej pory i nie będzie go również od 1 lipca. Tu nie ma jakiejś zmiany merytorycznej w tym zakresie. Tak więc to jest jakby po prostu utrzymanie obecnego stanu prawnego i potwierdzenie tego, że i wcześniej, i obecnie ten limit 22 euro po prostu nie obowiązuje, więc…</u>
  165 + </div>
  166 + <div xml:id="div-31">
  167 + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To dlaczego się znalazł w tym przepisie limit 22 euro, skoro on nie obowiązuje i nie będzie obowiązywał? No, to jest dla mnie w ogóle kompletnie niezrozumiałe. Może ja tego nie rozumiem. Jeżeli nie istniał, do tej pory go nie było i nie będzie, to po co jest wpisany?</u>
  168 + <u xml:id="u-31.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ja przepraszam…</u>
  169 + </div>
  170 + <div xml:id="div-32">
  171 + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Ja dodam tylko, że to zwolnienie nie miało zastosowania, wcześniej i obecnie, do towarów importowanych w drodze zamówienia wysyłkowego. Tak więc i teraz, i wcześniej tego zwolnienia dla tej sprzedaży wysyłkowej po prostu nie ma, nie było i nie będzie.</u>
  172 + </div>
  173 + <div xml:id="div-33">
  174 + <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Ale przedmiotem uwagi Biura Legislacyjnego nie był wyjątek, lecz zasada. Zgadzam się, że nie stosuje się tego do towarów importowanych w drodze zamówienia wysyłkowego, ale w drodze innego importu z całą pewnością ulga obowiązuje i ma zastosowanie.</u>
  175 + </div>
  176 + <div xml:id="div-34">
  177 + <u xml:id="u-34.0" who="#NaczelnikWydzialuRozliczenwHandluZagranicznymorazNiektorychProcedurSzczegolnychwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowGrazynaDobrzynska">Grażyna Dobrzyńska, Ministerstwo Finansów.</u>
  178 + <u xml:id="u-34.1" who="#NaczelnikWydzialuRozliczenwHandluZagranicznymorazNiektorychProcedurSzczegolnychwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowGrazynaDobrzynska">Ja może tutaj uzupełnię, że kwestia uchylenia całego tego art. 51 wynika wprost z implementacji dyrektywy. Tak jak tutaj pan dyrektor wskazał, to zwolnienie nie dotyczy… Regulujemy kwestię zamówień w drodze wysyłkowej, czyli zamówień towarów w krajach trzecich przez internet. Obecnie to zwolnienie nie funkcjonuje. I tak pozostanie. Ja tylko chciałabym dopowiedzieć, że uchylając ten art. 51, dyrektywa przewiduje też możliwość zwolnienia importu towarów zamówionych w drodze wysyłkowej, ale tylko w sytuacji, gdy te towary będą rozliczone w ramach procedury IOSS. I to zwolnienie mamy teraz w pkcie 18 art. 1 tego projektu. Dziękuję.</u>
  179 + <u xml:id="u-34.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Przepraszam, Wysoka Komisjo, ale…</u>
  180 + </div>
  181 + <div xml:id="div-35">
  182 + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Panie Mecenasie.</u>
  183 + </div>
  184 + <div xml:id="div-36">
  185 + <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Mam przed sobą uzasadnienie projektu, które w zakresie dotyczącym uchylenia art. 51 stanowi m.in., cytuję: „celem powyższej zmiany jest unikanie zakłócenia konkurencji pomiędzy dostawcami z UE i z poza niej oraz unikanie uszczuplenia dochodów podatkowych”. Trudno mówić o unikaniu uszczuplenia, skoro przepis państwa zdaniem nie obowiązuje, choć oczywiście obowiązuje. Dziękuję.</u>
  186 + </div>
  187 + <div xml:id="div-37">
  188 + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, proszę państwa, widzę, że nawet pan minister kręci głową, nie ze względu na pytanie czy komentarze pana mecenasa, tylko po prostu nie jest chyba do końca usatysfakcjonowany odpowiedziami swoich pracowników.</u>
  189 + </div>
  190 + <div xml:id="div-38">
  191 + <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Jeszcze chciałbym na gorąco, ad vocem, powiedzieć panu przewodniczącemu, że dodatkowe wpływy podatkowe płynąć będą – raz jeszcze podkreślę – z 2 źródeł, a nie z 3. Dodatkowe wpływy nie wezmą się z tego, że zlikwidujemy jakieś zwolnienie, które funkcjonuje w Polsce, tylko z tego, że paczki, które dzięki zwolnieniu funkcjonującemu w innych krajach europejskich do nas wpływały bez podatku, wpływać bez tego podatku po prostu przestaną. A drugi element jest taki, że również więcej podmiotów będzie mogło w prosty sposób wysyłać swoje towary z Polski do innych krajów Unii Europejskiej dzięki otwarciu nowego, wygodnego sposobu rozliczenia VAT. Również jeśli przysłowiowy Chińczyk, no, po prostu sprzedawca z Dalekiego Wschodu będzie chciał wysyłać paczki w sposób bezpieczny i szybki do Polski, zarejestruje się u nas i, korzystając z uproszczenia, rozliczając podatek tylko i wyłącznie w Polsce będzie mógł rozsyłać swoje paczki na całą Unię Europejską. Także stąd dodatkowe wpływy, nie z likwidacji jakiegokolwiek zwolnienia. To taki aspekt bardziej praktyczny, a mniej związany z konkretną treścią tego przepisu.</u>
  192 + </div>
  193 + <div xml:id="div-39">
  194 + <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
  195 + <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Jeżeli mogę jeszcze dwa słowa…</u>
  196 + <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę, proszę.</u>
  197 + </div>
  198 + <div xml:id="div-40">
  199 + <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Krótko tylko: obecnie na gruncie art. 51 ust. 1 ustawy o podatku od towarów i usług zwolniony jest import towarów umieszczonych w przesyłkach wysyłanych z terytorium państwa trzeciego bezpośrednio do odbiorcy przebywającego na terytorium kraju, pod warunkiem, że łączna wartość towarów w przesyłce nie przekracza równowartości 22 euro. Zwolnienie to jednak odnosi się do ust. 3 w art. 51, nie ma zastosowania do towarów importowanych w drodze zamówienia wysyłkowego. I to się nie zmienia tak naprawdę również po 1 lipca.</u>
  200 + </div>
  201 + <div xml:id="div-41">
  202 + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
  203 + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli teraz jeszcze wracając do tego mojego przykładu… Teraz, jak wejdzie w życie ta ustawa, implementacja, to kontrola tych paczek już nie będzie tylko w firmach kurierskich, lecz także na poczcie i wszędzie, tak? Czyli że każdą paczkę będzie się sprawdzało, czy ona ma 22 euro wartości? I jeżeli się okaże, że pracownik poczty poweźmie wątpliwość, bo nie będzie wiedział, albo na wszelki wypadek… Powie: o, choroba, ja to puszczę, a później ktoś mnie skontroluje, bo mnie się wydaje, że to kosztuje wartość 10 euro… W ogóle 22 euro to jest niespełna 100 zł. Przyjdzie parę drobiazgów i w jaki sposób ocenić, czy to będzie 100 zł, czy 120 zł? Jak to zrobić w praktyce? Ja mówię o praktyce, o tym, jak to zadziała. Tutaj cały czas wracam też do tych nieszczęsnych marynarzy. Bo niby wszystko jest dobrze, ale równocześnie są ścigani. I na czym polega ta dobroć? Właśnie to nam bardzo proszę tutaj wyjaśnić, jak to w praktyce się będzie odbywało. Przychodzi paczka i nawet jak tam będzie na niej deklaracja, że jest warta 22 euro, bo, jak rozumiem, tak to będzie… nie?</u>
  204 + </div>
  205 + <div xml:id="div-42">
  206 + <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Dwa słowa wyjaśnienia. 22 euro w Polsce w sprzedaży wysyłkowej ani w przypadku przesyłek między konsumentami nigdy nie funkcjonowało, przynajmniej nie funkcjonuje teraz. Jedyny threshold, jaki istnieje, to 45 euro w przypadku wysyłki pomiędzy dwiema osobami, które nie są przedsiębiorcami, np. prezent właśnie od cioci. I to w żaden sposób nie ulegnie zmianie. W sytuacji, gdy jest to sprzedaż wysyłkowa od przedsiębiorcy spoza Unii Europejskiej do klienta w Polsce, firma, która dokonuje dostawy, ma obowiązek zbadać tego rodzaju paczkę. Jeśli poweźmie wątpliwość co do wartości zadeklarowanej, wtedy ma obowiązek zgłosić to urzędowi celno-skarbowemu, a ten skanuje, otwiera, szacuje, wzywa osobę. Tak że co do praktyki działania urzędu i co do tych pewnych granic odnośnie do których oszacowanie musi następować, całkowicie nic nie ulegnie zmianie.</u>
  207 + </div>
  208 + <div xml:id="div-43">
  209 + <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
  210 + <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi, ewentualnie propozycje poprawek?</u>
  211 + <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, mamy niewątpliwie tę kwestię, którą pan mecenas podniósł jako bardzo poważną, czyli kwestię terminu wejścia w życie. Ja się skłaniam do tego, żeby taką poprawkę zgłosić, ale może nie na tym etapie. Bo sprawa jest bardzo poważna, rzeczywiście, i wydaje mi się, że potrzeba jeszcze jej przeanalizowania i po prostu takiej dyskusji. Tak więc może bym się… Te wszystkie kwestie, na które też pan mecenas zwrócił uwagę, no, są dość istotne.</u>
  212 + <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy panowie, ktoś z panów senatorów chce w tym momencie zgłosić poprawki?</u>
  213 + <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Paweł Arndt.</u>
  214 + </div>
  215 + <div xml:id="div-44">
  216 + <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorPawelArndt">To znaczy tak, Panie Przewodniczący. Pan senator Bierecki zgłosił wniosek o przyjęcie bez poprawek, ale Biuro Legislacyjne zaproponowało jednak kilka poprawek, które, no, w moim przekonaniu w sposób oczywisty poprawiają treść. I te poprawki legislacyjne, jak myślę, powinniśmy jednak przyjąć bez specjalnej dyskusji. No, nie wiem, być może pan minister jeszcze się do nich odniesie. No, możemy dyskutować o tych poprawkach już tego większego kalibru, żeby zastanowić się, co zrobić być może podczas prac już w Senacie.</u>
  217 + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli pan tutaj zgłasza poprawkę dotyczącą vacatio legis, tak?</u>
  218 + <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorPawelArndt">Poprawka dotycząca vacatio legis przede wszystkim, tak.</u>
  219 + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. A te poprawki pozostałe, które…</u>
  220 + <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorPawelArndt">No, jest kilka propozycji poprawek natury takiej legislacyjnej, o których mówił pan mecenas, on ich tu szczegółowo chyba nie wymieniał, ale to są takie poprawki, które, jak myślę, należałoby co najmniej rozważyć, jeśli nie przyjąć bez uwag. Ale dobrze byłoby, gdyby jednak pan minister się na ten temat wypowiedział. Bo, jak sądzę, pan minister ma te propozycje poprawek.</u>
  221 + </div>
  222 + <div xml:id="div-45">
  223 + <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, uwagi są.</u>
  224 + <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. W takim razie na początek jest zgłoszona poprawka, wniosek o przesunięcie terminu wejścia w życie tej ustawy. To raz.</u>
  225 + <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy mamy kontakt już z naszymi…</u>
  226 + <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  227 + <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, za chwileczkę będzie oczywiście pan minister odpowiadał.</u>
  228 + <u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy mamy kontakt z naszymi senatorami?</u>
  229 + <u xml:id="u-45.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Już słyszą nas tak?</u>
  230 + <u xml:id="u-45.7" who="#SenatorPawelArndt">Panie Przewodniczący, jeśli można…</u>
  231 + <u xml:id="u-45.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak?</u>
  232 + </div>
  233 + <div xml:id="div-46">
  234 + <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorPawelArndt">Ja tylko zasygnalizowałem, że taką poprawkę należy rozważyć. Ale myślę, że … Rzeczywiście, poczekajmy jeszcze do prac w Senacie. I w tym momencie tej poprawki nie zgłaszam.</u>
  235 + </div>
  236 + <div xml:id="div-47">
  237 + <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli co? Na tym etapie…</u>
  238 + <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, czy panowie senatorowie zdalni chcą zabrać głos? Czy mają jakieś propozycje, uwagi?</u>
  239 + <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma żadnych propozycji i uwag.</u>
  240 + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli senator Arndt by się skłaniał ku temu, żebyśmy tu, na tym etapie ewentualnie przyjęli to bez poprawek legislacyjnych…</u>
  241 + <u xml:id="u-47.4" who="#SenatorPawelArndt">Te poprawki legislacyjne, natury legislacyjnej…</u>
  242 + <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze, dobrze. W takim razie, Panie Ministrze, prośba jeszcze o ustosunkowanie się do tych poprawek legislacyjnych. Czy pan dyrektor… Nie wiem, kto…</u>
  243 + </div>
  244 + <div xml:id="div-48">
  245 + <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Poproszę pana dyrektora.</u>
  246 + </div>
  247 + <div xml:id="div-49">
  248 + <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Szanowny Panie Przewodniczący, dziękuję za proponowane poprawki legislacyjne. Uważamy, że one są techniczno-legislacyjne, to jest inny sposób redagowania przepisów. My podtrzymujemy swoje stanowisko, uważamy je za niezasadne.</u>
  249 + <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Bardzo dziękuję.</u>
  250 + </div>
  251 + <div xml:id="div-50">
  252 + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mimo wszystko muszę poprosić pana legislatora, żeby wyjaśnił bardziej szczegółowo te poprawki. Bo takie skwitowanie to jest w zasadzie… No, rozumiemy tutaj, przyjmujemy oczywiście te pana argumenty, ale… później senator…</u>
  253 + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, Senatorze Bierecki.</u>
  254 + </div>
  255 + <div xml:id="div-51">
  256 + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tylko pytanie dotyczące… Ja, składając wniosek o przyjęcie bez poprawek… Przeczytałem opinię, którą Biuro Legislacyjne przedstawiło, i rozumiem, że dotyczy to innego sposobu redagowania, a nie korekty błędów. Jeśli jestem w błędzie, to jestem gotów wycofać mój wniosek. Ale jak rozumiem, także z wypowiedzi pana dyrektora, mamy tu do czynienia po prostu z propozycją zastosowania innej techniki legislacyjnej. A ona, przypomnę, w Sejmie nie wzbudzała zastrzeżeń.</u>
  257 + </div>
  258 + <div xml:id="div-52">
  259 + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze, bardzo dziękuję za tę uwagę. Naprawdę, chcemy przyjąć tę ustawę, chcemy ją rzeczywiście przeanalizować. Ustawa o podatku VAT to nie jest jedna z pierwszych lepszych ustaw, prawda? Ona zawsze ma daleko idące konsekwencje. I nawet jeżeli to jest implementacja unijna, to jednak wymaga też pogłębionej analizy. Tym bardziej że niestety do tej ustawy zostały dołączone także jeszcze inne przepisy. I to jest kłopot. A największy kłopot to stawianie pod ścianą parlamentu w ogóle.</u>
  260 + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Aha, jeszcze przy okazji pytanie tutaj do pana mecenasa albo do pana ministra: czy to oznacza, że we wszystkich krajach unijnych ta ustawa została już ratyfikowana? Bo pan minister mówił, że mogą być straty, jeżeli ona 1 lipca nie wejdzie. To znaczy, że we wszystkich krajach ona wchodzi z dniem 1 lipca i tu nie ma wątpliwości?</u>
  261 + </div>
  262 + <div xml:id="div-53">
  263 + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Każdy kraj Unii Europejskiej ma obowiązek implementować te zmiany i również udostępnić system tych uproszczonych rozliczeń z dniem 1 lipca. Różne kraje są na różnym etapie prac legislacyjnych, ale wszystkie mierzą się z tym samym wyzwaniem co my.</u>
  264 + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne, ale pytanie jest takie: czy będą jakieś kraje unijne, gdzie te przepisy wejdą po 1 lipca, czy wszędzie wchodzą z dniem 1 lipca?</u>
  265 + <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansowJanSarnowski">Nie mamy takich informacji. Niemniej jednak nie przewidujemy, żeby jakikolwiek kraj się spóźnił z taką implementacją, bo też w każdym kraju, podobnie jak i u nas, przedsiębiorcy bardzo pilnują tego, żeby po prostu nie odstawać, również w warunkach konkurencji, od innych. Tak samo u nas, i do departamentu VAT, i do mnie wpływa bardzo dużo pytań, próśb dotyczących tego, żebyśmy po prostu doprowadzili ten proces do pozytywnego końca.</u>
  266 + </div>
  267 + <div xml:id="div-54">
  268 + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jak rozumiem, na posiedzeniu plenarnym poinformuje nas pan, w których krajach te przepisy rzeczywiście wejdą w życie z dniem 1 lipca, bo wcześniej już zostały implementowane. Bo pan minister przedstawił to jako istotny argument, że we wszystkich krajach wchodzi to w tym samym dniu.</u>
  269 + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan mecenas jeszcze.</u>
  270 + </div>
  271 + <div xml:id="div-55">
  272 + <u xml:id="u-55.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u>
  273 + <u xml:id="u-55.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałbym zauważyć, że 2 z 4 propozycji poprawek były przedmiotem rozważań komisji sejmowych i nie zostały zaakceptowane przez większość komisyjną. Są to poprawki nr 2, oraz nr 4. Proponowana poprawka nr 2 zmierza do likwidacji oczywiście błędnego odesłania, gdyż następuje odesłanie do pktu 2 lit. a, b i c, podczas gdy ów pkt 2 dzieli się właśnie na a, b i c. W związku z tym należało, rzecz jasna, odesłać do pktu 2.</u>
  274 + <u xml:id="u-55.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Proponowana poprawka nr 4, o której wspomniałem wcześniej, zmierza do tego, aby w zakresie zastosowanego odesłania do przepisów ordynacji podatkowej te przepisy były stosowane odpowiednio. To odesłanie następuje w zakresie dotyczącym dodatkowego zobowiązania podatkowego, w związku z tym, jako swoista sankcja administracyjna, nie jest to sankcja regulowana przepisami ordynacji podatkowej. A co za tym idzie, wzorem innych przepisów ustawy o VAT prawidłowa redakcja powinna stanowić o stosowaniu odpowiednio, na co słusznie zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.</u>
  275 + <u xml:id="u-55.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Proponowana poprawka nr 1 ma charakter oczywisty, w tym sensie, że skoro ustęp składa się z kilku jednostek redakcyjnych niższego stopnia trudno mówić o przepisie. Tym bardziej że w wielu przepisach omawianej ustawy słusznie w tego rodzaju przypadkach używa się liczby mnogiej.</u>
  276 + <u xml:id="u-55.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">A jeśli chodzi o proponowaną poprawkę nr 3, czyli ostatnią z nich, to jest to najbardziej istotna poprawka, dlatego że w zakresie dotyczącym dodatkowego zobowiązania podatkowego stosowny przepis stanowi o stosowaniu ordynacji podatkowej bez wymienienia przepisów czy też stosownego działu. Wydaje się, że zgłaszającym poprawkę w Sejmie chodziło o stosowanie działu IV ordynacji podatkowej, a jeżeli tak, to w takim przypadku ten przepis powinien ulec stosownemu uzupełnieniu, gdyż zgodnie z zasadami techniki prawodawczej prawidłowe odesłanie jest odesłaniem zawsze do konkretnej jednostki redakcyjnej bądź systematyzacyjnej. Dziękuję.</u>
  277 + </div>
  278 + <div xml:id="div-56">
  279 + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
  280 + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie jeszcze raz poprosimy pana dyrektora o odniesienie się do tych uwag legislacyjnych.</u>
  281 + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę, Panie Dyrektorze.</u>
  282 + </div>
  283 + <div xml:id="div-57">
  284 + <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Ja bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.</u>
  285 + <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">Znaczy ja podtrzymuję to, że… Też konsultowaliśmy te uwagi, oczywiście, z naszym departamentem prawnym. To oczywiście jest po prostu odmienna technika legislacyjna.</u>
  286 + <u xml:id="u-57.2" who="#DyrektorDepartamentuPodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowPawelSelera">A co do odesłania do działu IV ordynacji to poproszę o wypowiedź panią naczelnik.</u>
  287 + </div>
  288 + <div xml:id="div-58">
  289 + <u xml:id="u-58.0" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePodatkuodTowarowiUslugwMinisterstwieFinansowGrazynyDobrzynska">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o odesłanie do działu IV, to chciałabym zauważyć, że są również inne artykuły, które przy postępowaniu będą stosowane, nie tylko z działu IV, chociażby artykuł mówiący o tym, jak się liczy terminy, artykuł dotyczący właściwości organów, oraz artykuł, bodajże art. 47, który mówi o tym, jaki jest termin do zapłaty, w tym przypadku kary administracyjnej, która będzie określona w decyzji. Tak więc zawężenie tylko do działu czwartego… Może się okazać, że będą później problemy z zastosowaniem tego w odniesieniu do wydawanych decyzji, jak liczyć terminy i w jakim terminie ma być wpłacona dana sankcja. Dziękuję.</u>
  290 + </div>
  291 + <div xml:id="div-59">
  292 + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan senator Arndt zgłasza poprawki, głosujemy nad nimi.</u>
  293 + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W sprawie vacatio legis byśmy… Ja bym nie składał na tym etapie tej poprawki dotyczącej vacatio legis. Jeżeli pan minister poinformuje nas na posiedzeniu plenarnym, że już wszystkie kraje oprócz Polski w tej sprawie… No, to wtedy może będziemy sugerowali, żeby nie zmieniać tego vacatio legis. Ale jeżeliby się okazało, że jakaś część krajów jeszcze jest w polu z ratyfikacją tej ustawy, tych przepisów, no, to wtedy byśmy się zastanowili. Tak ja myślę o sobie. Ale jeżeli ktoś chce zgłosić poprawkę dotyczącą vacatio legis w tym momencie, to oczywiście może także to zrobić.</u>
  294 + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator zgłasza te 2 poprawki, drugą i czwartą z opinii, tak?</u>
  295 + <u xml:id="u-59.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
  296 + </div>
  297 + <div xml:id="div-60">
  298 + <u xml:id="u-60.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Czy pan senator mógłby powiedzieć którą poprawkę zgłasza?</u>
  299 + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, zgłasza, już mówił, że te…</u>
  300 + </div>
  301 + <div xml:id="div-61">
  302 + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorPawelArndt">Nie, nie… Znaczy chodzi mi tylko o to, żeby pan mecenas jeszcze się odniósł do tej poprawki trzeciej, dotyczącej tego działu IV, który tutaj wzbudził pewne wątpliwości.</u>
  303 + </div>
  304 + <div xml:id="div-62">
  305 + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">No, niestety, wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Finansów jedynie umocniła mnie w przekonaniu, że mamy do czynienia z większym problemem. Dlatego że gdyby odesłanie to miało być tylko odesłaniem do działu IV, to można byłoby to nawet przy braku takiego odesłania wyinterpretować. Jeżeli zaś ma to być szersze, to powinno być odesłanie do konkretnie wskazanych przepisów ordynacji podatkowej. Problem liczenia terminów moim zdaniem nie występuje. Przepisy dotyczące stosowania kar administracyjnych ordynacji podatkowej zawierają odesłanie do działu IV. Ale jeżeli istnieje potrzeba odesłania do innych przepisów niż dział IV, to powinny być one bezpośrednio wskazane. Inaczej mamy do czynienia z błędnym, blankietowym odesłaniem. Dziękuję.</u>
  306 + </div>
  307 + <div xml:id="div-63">
  308 + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze…</u>
  309 + <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
  310 + </div>
  311 + <div xml:id="div-64">
  312 + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłaszamy poprawkę, tak?</u>
  313 + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pan senator Arndt i ja zgłaszamy poprawkę dotyczącą tego punktu. Czyli tę jedną poprawkę przynajmniej.</u>
  314 + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jeszcze, Senatorze?</u>
  315 + </div>
  316 + <div xml:id="div-65">
  317 + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorPawelArndt">To znaczy jeżeli już zgłaszamy poprawki, to uważam, że powinniśmy przejąć wszystkie 4 poprawki, które Biuro Legislacyjne zaproponowało. Jeśli już są poprawki to, jak myślę… Rzeczywiście, możemy się spierać, czy w tym art. 1 ma być liczba pojedyncza czy liczba mnoga. Liczba mnoga, jak uważam, jest tutaj bardziej wskazana. I jeśli chcemy przyjąć poprawkę trzecią, to przyjmijmy wszystkie 4 poprawki. Taka jest moja sugestia.</u>
  318 + </div>
  319 + <div xml:id="div-66">
  320 + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze. Zgłaszane są 4 poprawki.</u>
  321 + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senator Bierecki.</u>
  322 + </div>
  323 + <div xml:id="div-67">
  324 + <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Panie Senatorze, proponowałbym wrócić do sposobu rozumowania, który prezentował pan na początku tego posiedzenia, troski o właściwy czas dla przedsiębiorców do skorzystania z tej ustawy. Mówimy o 1 lipca, o wdrożeniu tego. Jeżeli mamy w tej chwili – mam wrażenie, że nieco na siłę – robić te poprawki dla samej potrzeby zrobienia poprawek, to może senatorowie rozważyliby jednak… wrócili do sposobu rozważań, który był na początku tego posiedzenia komisji. Mamy 1 lipca jako termin wyznaczony dla wszystkich krajów w Unii Europejskiej. Z powodu tych poprawek, które zostały zaproponowane, co do których zasadności mamy istotne wątpliwości…</u>
  325 + <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorze…</u>
  326 + <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorGrzegorzBierecki">…mielibyśmy to teraz odsyłać do Sejmu i wydłużać ten proces legislacyjny dotyczący ustawy, która jest przecież ważna dla obrotu pomiędzy Unią Europejską a krajami trzecimi…</u>
  327 + <u xml:id="u-67.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze…</u>
  328 + <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorGrzegorzBierecki">…stanowi implementację dyrektywy…</u>
  329 + <u xml:id="u-67.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze…</u>
  330 + <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tak że apelowałbym o rozważenie może jednak powstrzymania się na tym etapie od składania poprawek i przemyślenie tego jeszcze przed debatą senacką.</u>
  331 + </div>
  332 + <div xml:id="div-68">
  333 + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, ja myślę, że, oczywiście, nikt z nas nie chce blokować dobrych przepisów dla przedsiębiorców. One mają skutek pewnie także dla zwykłych obywateli, nie zawsze korzystny, ale to już jest inna kwestia, o tym mówiliśmy także na tym posiedzeniu. Jeżeli rządowi rzeczywiście by zależało na tym, żeby cała ta procedura była tak przeprowadzona, z należytym wyprzedzeniem, żeby było odpowiednie vacatio legis itd., to nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby ona była już wiele miesięcy temu uchwalona przez Sejm. To nie my, że tak powiem, jesteśmy na przeszkodzie całej tej operacji. I możemy tę kwestię jeszcze raz rozważyć, jak będzie już informacja pana ministra na posiedzeniu plenarnym, że rzeczywiście te kraje unijne to wprowadziły. Tak więc wydaje mi się, że wówczas będziemy mogli też podejść do tego i zastanowić się, czy wprowadzimy poprawki, czy będziemy głosowali za przyjęciem bez poprawek. To jest kwestia jeszcze do uzgodnienia. Wydaje się, że na tym etapie sugestia, żeby te poprawki przeprowadzić, jest uzasadniona, niemniej jednak będziemy nad tym głosowali. Za tydzień mamy posiedzenie plenarne. W tym czasie… Bo teraz pan minister nie jest w stanie nam powiedzieć, ile krajów już wprowadziło to w życie. Jeżeli się okaże, że jedynie Polska nie poradziła sobie z tą sprawą – nie z powodu przecież parlamentu, nie z powodu Senatu – no, to wówczas będziemy się nad tą kwestią jeszcze raz zastanawiali.</u>
  334 + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zgłoszone są 4 poprawki. Czy są inne poprawki?</u>
  335 + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I oczywiście wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
  336 + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie ma innych wniosków.</u>
  337 + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie w pierwszej kolejności przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, będziemy głosowali nad poprawkami.</u>
  338 + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy senatorowie pracujący zdalnie mają kontakt z nami, mają możliwość głosowania? Nikt się nie wyłączył, nikt nie zapomniał? Nikt? Są wszyscy na miejscu.</u>
  339 + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania.</u>
  340 + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
  341 + <u xml:id="u-68.8" who="#Gloszsali">1 senator.</u>
  342 + <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u>
  343 + <u xml:id="u-68.10" who="#Gloszsali">4 głosy.</u>
  344 + <u xml:id="u-68.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
  345 + <u xml:id="u-68.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I wynik łączny.</u>
  346 + <u xml:id="u-68.13" who="#Gloszsali">3 głosy za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
  347 + <u xml:id="u-68.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">3 głosów za, 5 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
  348 + <u xml:id="u-68.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli wniosek nie otrzymał poparcia większości komisji.</u>
  349 + <u xml:id="u-68.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami.</u>
  350 + <u xml:id="u-68.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy nad tymi poprawkami możemy głosować łącznie? Czy jest zgoda ze strony senatorów? Bo one zostały wyjaśnione, więc czy ktoś z senatorów chciałby, żeby każda poprawka była oddzielnie poddana pod głosowanie? Czy jest zgoda na to, żeby łącznie przegłosować te 4 poprawki? Czy senatorowie zdalni nie wnoszą sprzeciwu w tej sprawie?</u>
  351 + <u xml:id="u-68.18" who="#Gloszsali">To są poprawki senatora Arndta i pana…</u>
  352 + <u xml:id="u-68.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Tak, tak.</u>
  353 + <u xml:id="u-68.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie poprawkę pierwszą, drugą, trzecia i czwartą z zestawienia poprawek przegłosujemy łącznie.</u>
  354 + <u xml:id="u-68.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
  355 + <u xml:id="u-68.22" who="#Gloszsali">4 głosy.</u>
  356 + <u xml:id="u-68.23" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u>
  357 + <u xml:id="u-68.24" who="#Gloszsali">1 senator.</u>
  358 + <u xml:id="u-68.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
  359 + <u xml:id="u-68.26" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
  360 + <u xml:id="u-68.27" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zdalne wyniki i proszę łącznie… Kończymy głosowanie i poproszę…</u>
  361 + <u xml:id="u-68.28" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">5 głosów za, 3 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
  362 + <u xml:id="u-68.29" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli poprawki zostały przyjęte.</u>
  363 + <u xml:id="u-68.30" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Głosujemy nad przyjęciem całości ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
  364 + <u xml:id="u-68.31" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?</u>
  365 + <u xml:id="u-68.32" who="#Gloszsali">5 głosów za.</u>
  366 + <u xml:id="u-68.33" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest przeciw?</u>
  367 + <u xml:id="u-68.34" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
  368 + <u xml:id="u-68.35" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
  369 + <u xml:id="u-68.36" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nikt.</u>
  370 + <u xml:id="u-68.37" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz zdalni i proszę o łączne podanie wyników.</u>
  371 + <u xml:id="u-68.38" who="#Gloszsali">8 głosów za, jednogłośnie.</u>
  372 + <u xml:id="u-68.39" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli wszyscy senatorowie zagłosowali za ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
  373 + <u xml:id="u-68.40" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pozwolicie państwo, żebym przedstawił to Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad tą ustawą? Dziękuję bardzo.</u>
  374 + <u xml:id="u-68.41" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kończymy na tym postępowanie.</u>
  375 + <u xml:id="u-68.42" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Gdyby pan minister podał nam też… Nie mówię nawet, że z trybuny, ale gdyby powiedział, że sprawa marynarzy pływających pod banderą norweską jest zakończona, zamknięta i rozstrzygnięta, tobyśmy nabrali jeszcze większej pewności, że wszystkie urzędy pracują dobrze, tak jak powinny, i że rzeczywiście ta troska o podatnika jest autentyczna, wyraźna i niebudząca wątpliwości. Wtedy łatwiej by się nam pracowało nad wszystkimi innymi ustawami podatkowymi, bo ta sprawa ciągnie się zbyt długo, w sposób taki, który jest… No, tyle. Kończymy ten punkt.</u>
  376 + <u xml:id="u-68.43" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo panu ministrowi i gościom, którzy przyszli w związku z tą ustawą.</u>
  377 + <u xml:id="u-68.44" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Przystępujemy do rozpatrywania drugiego punktu.</u>
  378 + <u xml:id="u-68.45" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy pan minister także w tej sprawie będzie…</u>
  379 + <u xml:id="u-68.46" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  380 + <u xml:id="u-68.47" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Teraz też będzie pan minister.</u>
  381 + <u xml:id="u-68.48" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 406.</u>
  382 + <u xml:id="u-68.49" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, proszę o krótką prezentację tej ustawy.</u>
  383 + </div>
  384 + <div xml:id="div-69">
  385 + <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  386 + <u xml:id="u-69.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Wysoka Komisjo!</u>
  387 + <u xml:id="u-69.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Ustawa ma charakter techniczny, porządkujący. Podobnie jak to stało się w sądownictwie powszechnym, wszelkiego rodzaju rachunki prowadzone na rzecz sum depozytowych są otwierane przez ministra finansów w Banku Gospodarstwa Krajowego. Niestety, w prokuraturze, w jednostkach organizacyjnych prokuratury tak nie jest, wobec czego Prokuratura Krajowa zgłosiła się z inicjatywą legislacyjną do ministra sprawiedliwości w celu uporządkowania tej kwestii. Ustawa sprowadza się do tego, że przewidujemy, że dla wszelkiego rodzaju sum depozytowych prowadzonych przez prokuraturę minister finansów będzie otwierał rachunki w Banku Gospodarstwa Krajowego. Zmiany pozostałych ustaw mają charakter wynikowy w stosunku do tej pierwszej, podstawowej propozycji, przy czym zmiana w ustawie o finansach publicznych jest o tyle istotna, że przewiduje sposób postępowania w przypadku usług depozytowych w walutach, co nie jest oczywiście doprecyzowane w ustawie – Prawo o prokuraturze; precyzuje, to znaczy określa waluty, w których będą prowadzone rachunki, i uszczegóławia procedurę w tym zakresie. Wobec tego, wyprzedzając trochę dyskusję i pamiętając o poprawkach zgłoszonych w komisji sprawiedliwości, a także mając wiedzę, że tutaj będą ponawiane, powiem, że to stąd taka, a nie inna decyzja o tytule ustawy.</u>
  388 + <u xml:id="u-69.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Proszę Wysoką Komisję o pozytywne rozpatrzenie tej ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
  389 + </div>
  390 + <div xml:id="div-70">
  391 + <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
  392 + <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Biuro Legislacyjne.</u>
  393 + <u xml:id="u-70.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u>
  394 + </div>
  395 + <div xml:id="div-71">
  396 + <u xml:id="u-71.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  397 + <u xml:id="u-71.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
  398 + <u xml:id="u-71.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Biuro Legislacyjne zgłosiło 3 propozycje poprawek o charakterze legislacyjnym.</u>
  399 + <u xml:id="u-71.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza uwaga, tak jak pan minister zauważył, dotyczy tytułu ustawy, który jest obecnie sporządzony niezgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej w przypadku ustaw, które zmieniają kilka ustaw. Chodzi o §96, który przewiduje zasadę, że jeżeli zmienia się kilka ustaw, to wszystkie te ustawy co do zasady powinny być wymienione. Jeżeli się nie wymienia, to w drodze wyjątku można tytuł ustawy określić jako „ustawa o zmianie ustaw” i ogólnie podać ich wspólny przedmiot. Ewentualnie jest jeszcze trzecia możliwość. Wówczas wskazuje się w tytule, że to „ustawa o zmianie ustawy”, dalej podaje się tytuł ustawy podstawowej, w tym przypadku jest to ustawa – Prawo o prokuraturze, „oraz niektórych innych ustaw”. Żaden z tych wzorców nie został zaadaptowany w tytule opiniowanej ustawy, w związku z tym Biuro Legislacyjne sformułowało taką poprawkę, aby części ogólnej przedmiotu „tytuł ustawy” nadać brzmienie: „Ustawa o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze oraz niektórych innych ustaw”.</u>
  400 + <u xml:id="u-71.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ewentualne przyjęcie tej poprawki oznaczałoby zmianę kolejności przepisów. Obecnie ustawa o finansach publicznych jest zmieniana w art. 2, natomiast przyjęcie tej poprawki dotyczącej tytułu powodowałoby konieczność zamieszczenia tej ustawy na końcu wszystkich zmienianych ustaw, ponieważ rozstrzyga o tym kolejność ich uchwalania. Proponuje się wówczas zmianę oznaczenia dotychczasowego art. 2 jako art. 5a. Ta zmiana art. 5a będzie oczywiście uspójniana, ujednolicana na etapie prac w Sejmie, gdyby ustawa wróciła do Sejmu, dotyczyłoby to też przepisów przejściowych, jeśli odwołują się do tego artykułu.</u>
  401 + <u xml:id="u-71.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga druga dotyczy proponowanego w art. 3 art. 165 §2 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w zakresie, w jakim przepis ten odnosi się do postanowienia sądu lub prokuratora. Propozycja poprawki i uwaga dotyczy uspójnienia nazwy tego postanowienia z terminologią przyjętą w innych przepisach – chodzi tutaj głównie o rozdział 2a w dziale IV zmienianej ustawy – czyli w przepisach dotyczących wykonywania zabezpieczeń majątkowych. Tamte przepisy się odnoszą albo do postanowień o zabezpieczeniach majątkowych, albo do postanowień o zabezpieczeniu wydanych przez prokuratora lub w tym przypadku sąd. Wszystko to oczywiście z zastrzeżeniem, że w §2 chodzi o postanowienie o zabezpieczeniu.</u>
  402 + <u xml:id="u-71.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o poprawkę i uwagę trzecią, to ona dotyczy tego samego art. 165, jego §2a w części, w jakiej przepis ten odnosi się do podmiotów uprawnionych do wyłącznego dysponowania rachunkiem depozytowym ministra finansów. Zgodnie z proponowanym przepisem będą to właściwe sądy oraz właściwe powszechne jednostki organizacyjne prokuratury. W tym zakresie ten przepis jest niespójny z przepisami ustrojowymi ustawy o prokuraturze i ustawy o ustroju sądów powszechnych, które wskazują, że wyłącznym dysponentem rachunków depozytowych ministra finansów są dyrektorzy sądów albo kierujący powszechnymi jednostkami organizacyjnymi prokuratorzy. A więc tutaj jest błędnie wskazany adresat dysponowania tymi rachunkami. W związku z tym propozycja poprawki zmierza do tego, żeby uspójnić ten przepis w zakresie podmiotów określonych w ustawach ustrojowych oraz chociażby w proponowanym przepisie przejściowym w art. 6 ust. 1. Dziękuję bardzo.</u>
  403 + </div>
  404 + <div xml:id="div-72">
  405 + <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
  406 + <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych uwag.</u>
  407 + </div>
  408 + <div xml:id="div-73">
  409 + <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
  410 + <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">W zakresie pierwszej propozycji poprawki, tej co do nazwy ustawy, była rzeczywiście prowadzona dyskusja jeszcze na etapie prac rządowych. Jednak została wówczas podjęta decyzja o tym, żeby to była ustawa – Prawo o prokuraturze i ustawa o finansach publicznych z tej racji, że duża część materii związanej z otwieraniem rachunków depozytowych to jest materia właśnie ustawy o finansach publicznych, ale także z tej racji… I to jest chyba nawet, można powiedzieć, ważniejszy argument. Mianowicie ewentualne przyjęcie… Naszym zdaniem nie jest to konieczne, ale… Przyjęcie tej poprawki powodowałoby wiele dodatkowych poprawek związanych z przepisami przejściowymi, z art. 6 tej ustawy, co wydaje się być niekonieczne, na pewno niekonieczne.</u>
  411 + <u xml:id="u-73.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do poprawki nr 2, a mianowicie wskazania, że postanowienie o zabezpieczeniu ma być wydane przez prokuratora lub sąd w miejsce postanowienia sądu lub prokuratora… No, w tym przypadku nie możemy się zgodzić z tą propozycją. Mianowicie doszłoby w ten sposób do zawężenia przedmiotowego, bo postanowienia, które wydaje sąd lub prokuratura, prokurator w zakresie depozytów, to nie tylko postanowienia o zabezpieczeniu, ale także ujmowane szerzej, np. postanowienie o uchyleniu itd., itd. Szerzej o tym powiedzą państwo prokuratorzy, jeżeli Wysoka Komisja, jeżeli pan przewodniczący będą mieli takie życzenie.</u>
  412 + <u xml:id="u-73.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Z kolei w zakresie poprawki nr 3 uważamy, że jest to propozycja dalece techniczna i, można powiedzieć, zbędna – z całym szacunkiem oczywiście dla ciężkiej pracy Biura Legislacyjnego i pana mecenasa, za którą bardzo dziękujemy. Oczywistym jest, że… Na żadnym etapie nikt nie podnosił wątpliwości, że ustawa wprowadzałaby jakikolwiek zamęt co do tego, kto jest dysponentem depozytów. Z ustaw ustrojowych wprost wynika, że jest to dyrektor sądu w przypadku sądów i dyrektor, kierownik jednostki organizacyjnej prokuratury właśnie w przypadku prokuratury.</u>
  413 + <u xml:id="u-73.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Pozwolę sobie wrócić jeszcze do poprawki pierwszej, a mianowicie samego tytułu ustawy, czyli tego, dlaczego pozostawiona została też ustawa o finansach publicznych. A mianowicie porządkowanie tej materii w sądownictwie powszechnym miało miejsce w 2014 r. właśnie na podstawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, wobec czego uznaliśmy, że spójność tutaj jest czymś wartościowym i zgodnym z zasadami techniki legislacyjnej.</u>
  414 + <u xml:id="u-73.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Wobec tego te 3 propozycje poprawek rekomendujemy negatywnie. Myślę też, że Wysokiej Komisji należy się ta wiedza, że do tej negatywnej rekomendacji przychyliła się także Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która zaproponowała przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
  415 + </div>
  416 + <div xml:id="div-74">
  417 + <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
  418 + <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u>
  419 + </div>
  420 + <div xml:id="div-75">
  421 + <u xml:id="u-75.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
  422 + <u xml:id="u-75.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Oczywiście, jeżeli chodzi o uwagę, propozycję drugą, to przyjmuję do wiadomości. Tak jak zaznaczyłem, jeżeli chodzi o postanowienia w szerszym zakresie niż zabezpieczające, o których tutaj mówiono rozdziale 2… Przyjmuję to do wiadomości i wycofuję swoją uwagę i poprawkę.</u>
  423 + <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Którą pan wycofuje?</u>
  424 + <u xml:id="u-75.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Drugą.</u>
  425 + <u xml:id="u-75.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Drugą?</u>
  426 + <u xml:id="u-75.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u>
  427 + <u xml:id="u-75.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o poprawkę pierwszą, to tutaj wskazałem wzorce. One po prostu są takie, jakie są. I są 3 możliwości. Wiem, że państwo na etapie uzgodnień międzyresortowych mieliście właściwy tytuł, a on się zmienił później, jak śledziłem. A jeżeli chodzi o oznaczenie art. 2 art. 5a, to tym proszę się nie martwić, to jest standardowa, techniczna procedura. Jeżeli ustawa wróci do Sejmu, to wówczas ten tekst jednolity będzie opracowany przez legislatorów. I jeżeli zostanie art. 6, który odnosiłby się do art. 2, to wtedy będzie to na pewno art. 5.</u>
  428 + <u xml:id="u-75.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli chodzi o propozycję, uwagę trzecią, to ją również podtrzymuję. No, tutaj chodzi o zachowanie spójności, teraz już systemowej, między ustawami ustrojowymi a proponowaną ustawą. Po prostu adresat… Wiadomo, że chodzi o prokuratora będącego dyrektorem sądu, ale w tym przypadku adresat został błędnie określony. Dziękuję bardzo.</u>
  429 + </div>
  430 + <div xml:id="div-76">
  431 + <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
  432 + <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ustawa ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2022 r., prawda? No to tutaj nie ma, że tak powiem, problemu pośpiechu, jak było w przypadku tej poprzedniej ustawy, więc wydaje mi się, że nawet takie drobne poprawki legislacyjne można wprowadzić, bo one jakoś porządkują pewne sprawy. Ja bym się skłaniał do tego, żebyśmy je po prostu wprowadzili.</u>
  433 + <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Wycofuje się pan mecenas z tej pierwszej propozycji?</u>
  434 + <u xml:id="u-76.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
  435 + </div>
  436 + <div xml:id="div-77">
  437 + <u xml:id="u-77.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Jeżeli jeszcze można, Panie Przewodniczący… Pan minister wskazał tutaj na ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych, która wprowadzała w art. 83a ustawy o finansach depozyt sądowy. Ja tylko zaznaczę, że tam jednak była zachowana zasada przewidziana w §96 zasad techniki prawodawczej. I mimo że była zmieniana również ustawa ustrojowa, w tym przypadku ustawa o sądach powszechnych, to tam zachowano spójność i była wskazana ustawa podstawowa. Czyli była to ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych i innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
  438 + </div>
  439 + <div xml:id="div-78">
  440 + <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Otwieram dyskusję.</u>
  441 + <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Bardzo proszę, pan senator Paweł Arndt.</u>
  442 + </div>
  443 + <div xml:id="div-79">
  444 + <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorPawelArndt">Bardzo dziękuję.</u>
  445 + <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorPawelArndt">Panie Przewodniczący, my jesteśmy komisją budżetu i przede wszystkim tymi sprawami powinniśmy się zajmować. Ja, szczerze mówiąc, tak nie do końca czuję się kompetentny do tego, żeby ocenić, czy te poprawki są właściwsze. Pewnie nawet tak, natomiast myślę, że to ta nasza komisja, która sprawami prawnymi się zajmuje, powinna tutaj zająć stanowisko, natomiast my jako komisja finansów…</u>
  446 + <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorPawelArndt">Ja bym chciał zadać pytanie dotyczące rzeczywiście spraw finansowych, a mianowicie wpływu ustawy na sektor finansów publicznych. Z tabelki, którą tutaj państwo dołączacie, wynika, że wydatki budżetu państwa przez okres 10 lat będą wynosiły 10 milionów zł, po 1 milion zł rocznie. Jednak zaraz pod tym jest uwaga, że regulacja nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla jednostek sektora finansów publicznych, w tym budżetu państwa. No, mnie to się wydaje trochę niezrozumiałe. Co prawda zaraz państwo piszecie, że one nastąpią w części dotyczącej obsługi długu Skarbu Państwa, ale to przecież też jest część budżetu państwa. Czy pan minister mógłby wyjaśnić, jak wygląda sprawa tych wydatków?</u>
  447 + </div>
  448 + <div xml:id="div-80">
  449 + <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo.</u>
  450 + </div>
  451 + <div xml:id="div-81">
  452 + <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Co do kosztów – w tej chwili prokuratura ponosi już koszty prowadzenia tych rachunków depozytowych. W związku z tym, że będą one prowadzone przez Bank Gospodarstwa Krajowego, zakładamy, że będą niższe. A co do szczegółów – rzeczywiście ten zakres i ta część, o którą pan senator pyta, do której zgłasza uwagę, została wprowadzona w ramach prac legislacyjnych we współpracy i po uwagach ministra finansów. Tak więc odpowiedź w tym zakresie, jeśli Wysoka Komisja wyrazi takie życzenie, oczywiście będzie udzielona na piśmie, ale przez ministra finansów, jeżeli są potrzebne dokładniejsze szczegóły. Ale założenie jest takie, żeby system był bardziej efektywny, lepiej zarządzany i żeby ta bieżąca informacja, którą ma prokuratura, chociażby co do wysokości depozytów globalnie, była łatwiej dostępna. Tak jest w sądownictwie, a nie ma tego w prokuraturze. Zakładamy rzeczywiście, że te koszty będą, mam nadzieję, niższe niż koszty, które w tej chwili ponosi prokuratura, prowadząc rachunki chociażby u komercyjnych podmiotów, czy że właściwie będzie to nieodpłatne w przypadku rachunków depozytowych w BGK. Dziękuję uprzejmie.</u>
  453 + </div>
  454 + <div xml:id="div-82">
  455 + <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo.</u>
  456 + <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Myślę, że nie jest potrzebna odpowiedź na piśmie, bo to de facto by nam przedłużyło prace, ale kiedy pan minister będzie przedstawiał na posiedzeniu plenarnym sprawozdanie czy informację na temat tej ustawy… Gdyby wówczas taka informacja była przekazana, to byłoby lepiej, bo ona byłaby jakby integralnie związana z tym sprawozdaniem.</u>
  457 + <u xml:id="u-82.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Być może minister finansów czy też przedstawiciel ministra finansów będzie obecny na posiedzeniu Senatu i wtedy…</u>
  458 + <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No, ale raczej nie przyjdzie wiceminister finansów. No, nie wiem… Chyba że przyszedłby, to…</u>
  459 + <u xml:id="u-82.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Nie, nie, mówię o przedstawicielu ministra finansów.</u>
  460 + <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">No tak, ale tylko minister może się wypowiadać z trybuny na posiedzeniu plenarnym.</u>
  461 + </div>
  462 + <div xml:id="div-83">
  463 + <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Panie Przewodniczący, zobowiązujemy się zwrócić się do ministra finansów o te informacje i dane. Jeśli je będziemy mieli, to wówczas oczywiście przedstawię je podczas posiedzenia plenarnego.</u>
  464 + </div>
  465 + <div xml:id="div-84">
  466 + <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ja mam w takim razie pytanie…</u>
  467 + <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy jeszcze pan senator Arndt?</u>
  468 + <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  469 + <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Mam jeszcze w takim razie pytanie, jakie łącznie są roczne depozyty będące w dyspozycji tych wszystkich organów, które są wymienione w tej ustawie. I czy do tej pory te depozyty były także lokowane w innych bankach niż w Banku Gospodarstwa Krajowego? Bo przecież już swego czasu, już wcześniej… Właściwie wszystkie te środki powinny być lokowane w Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
  470 + </div>
  471 + <div xml:id="div-85">
  472 + <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Na 30 kwietnia stan depozytów to jest blisko 3 miliardy 200 milionów zł, bez kilkunastu milionów. I tak, były w komercyjnych bankach, wielu bankach spółdzielczych, a także ogólnopolskich bankach. Część była oczywiście też w BGK, natomiast była to wyłącznie decyzja kierownika jednostki organizacyjnej prokuratury.</u>
  473 + </div>
  474 + <div xml:id="div-86">
  475 + <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czyli jaki procent… BGK stanowił tu jaki procent? Pewnie nie ma pan też tej informacji, jaki procent był…</u>
  476 + </div>
  477 + <div xml:id="div-87">
  478 + <u xml:id="u-87.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Było to zmienne. Ja mogę oczywiście zebrać dane na konkretny dzień…</u>
  479 + </div>
  480 + <div xml:id="div-88">
  481 + <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Nie, tak mniej więcej, nie chodzi o jakieś precyzyjne dane. To tylko taka kwestia informacyjna. Chodzi o to, żeby mniej więcej wiedzieć, jak te środki były rozdysponowane pomiędzy banki komercyjne a Bank Gospodarstwa Krajowego. Ale to też na posiedzeniu plenarnym?</u>
  482 + </div>
  483 + <div xml:id="div-89">
  484 + <u xml:id="u-89.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">To też na posiedzeniu plenarnym, Panie Przewodniczący.</u>
  485 + </div>
  486 + <div xml:id="div-90">
  487 + <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dobrze.</u>
  488 + <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Czy w takim razie… Bo ta uwaga senatora Pawła Arndta, taka słuszna, że te poprawki dotyczące sprawy merytorycznej, dotyczące legislacji może rzeczywiście powinny być raczej rozpatrywane w komisji praworządności, petycji… Czy są w takim razie propozycje poprawek do tej ustawy?</u>
  489 + <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">A czy ktoś przejmuje te propozycje poprawek, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne? Nikt nie zgłasza.</u>
  490 + <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przegłosujemy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
  491 + <u xml:id="u-90.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem…</u>
  492 + <u xml:id="u-90.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jeszcze mam pytanie, czy są inne wnioski. Nie ma.</u>
  493 + <u xml:id="u-90.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Senatorowie zdalni są obecni? Mogą głosować?</u>
  494 + <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  495 + <u xml:id="u-90.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W takim razie przystępujemy do głosowania nad przyjęciem ustawy bez poprawek.</u>
  496 + <u xml:id="u-90.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
  497 + <u xml:id="u-90.10" who="#Gloszsali">5 senatorów.</u>
  498 + <u xml:id="u-90.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Zdalni senatorowie?</u>
  499 + <u xml:id="u-90.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto przeciw?</u>
  500 + <u xml:id="u-90.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  501 + <u xml:id="u-90.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
  502 + <u xml:id="u-90.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  503 + <u xml:id="u-90.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ciekawe, jaki teraz będzie wynik.</u>
  504 + <u xml:id="u-90.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">7 głosów za. Pięknie.</u>
  505 + <u xml:id="u-90.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Sprawozdawcą będzie… Senator Paweł Arndt złożył taką rozsądną propozycję, więc prosimy, żeby był sprawozdawcą. Czy wyraża zgodę?</u>
  506 + <u xml:id="u-90.19" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  507 + <u xml:id="u-90.20" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">To wszystko w takim razie. Tak?</u>
  508 + <u xml:id="u-90.21" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Pani Ewa jeszcze zgłasz, że chciałaby coś powiedzieć… Wszystko.</u>
  509 + <u xml:id="u-90.22" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękujemy bardzo panu ministrowi…</u>
  510 + <u xml:id="u-90.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMichalWos">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący…</u>
  511 + <u xml:id="u-90.24" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">…dziękujemy osobom państwu towarzyszącym. Prosimy o przekazanie tych informacji, o które prosiliśmy, na posiedzeniu plenarnym.</u>
  512 + <u xml:id="u-90.25" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">W zasadzie mógłbym zamknąć posiedzenie komisji, ale mam jeszcze jedno pytanie do członków komisji, tych obecnych tutaj i uczestniczących zdalnie. Pomyślałem – i taka też była sugestia niektórych senatorów – żebyśmy przy komisji utworzyli zespół ekspertów i zaprosili do niego parę osób, które by chciały wraz z nami współpracować przy różnych okazjach. I teraz mam taką prośbę… Ostateczną decyzję w tej sprawie podejmuje prezydium Senatu, więc ewentualnie prosiłbym panów senatorów członków naszej komisji o zgłaszanie ewentualnych, potencjalnych… po 2 osoby, każdy maksymalnie po 2 osoby, no, może czasami więcej, w zależności od tego, co by uznali za celowe. Chodzi o takie osoby, które mogłyby być w gronie ekspertów Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a więc zajmujące się sprawami budżetowymi, podatkowymi i innymi. Tak że jest taka prośba do wszystkich członków komisji. Myślę, że 2 tygodnie byśmy na to pozostawili. Jeżeli takie osoby byłyby zgłoszone, to wówczas przedstawiłbym to członkom komisji, kto to jest, i wtedy dopiero ewentualnie byśmy się zgłosili do prezydium, żeby zaakceptowało powołanie takiego zespołu przy komisji, zgodził się na jego powołanie. Przy niektórych innych komisjach takie zespoły zostały powołane i wcześniej też były. Wydaje mi się, że dla nas taka propozycja też mogłaby być czasami atrakcyjna.</u>
  513 + <u xml:id="u-90.26" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, pan senator Mróz.</u>
  514 + </div>
  515 + <div xml:id="div-91">
  516 + <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorKrzysztofMroz">Mam takie pytanie do pana przewodniczącego. Oczywiście możemy powoływać różnego rodzaju zespoły, tylko jaki jest cel powołania takiego zespołu? Pamiętajmy, że pan marszałek Grodzki powołał jakiś tam zespół do spraw gospodarczych. No, generalnie kontaktu – przynajmniej ja – komisja z tym zespołem wielu ekspertów nie miała. Jedyny uzysk z tego był taki, że gdzieś tam jakiś szum medialny się zrobił, że sami faceci byli w tym zespole czy tylko jedna kobieta, i na tym się skończyło. Oczywiście wsparcie merytoryczne przyda się jak najbardziej, tylko żeby to nie był znów taki fikcyjny i atrapowy… Jeżeli ktoś ma kogoś zgłaszać, proponować jakieś nazwiska ludzi, którzy mają wiedzę… Zanim byśmy stworzyli taki zespół, najpierw wypadałoby zastanowić się, jak ewentualnie ten zespół mógłby być wykorzystywany czy jakie były cele, zadania tego zespołu…</u>
  517 + <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Jasne.</u>
  518 + <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorKrzysztofMroz">…jeszcze zanim byśmy szukali ludzi.</u>
  519 + </div>
  520 + <div xml:id="div-92">
  521 + <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Panie Senatorze, przyjmuję te uwagi, rozumiem też wątpliwości. Myślę, że może być tak: takie wstępne rozpoznanie nazwisk osób, które ewentualnie by chciały być w zespole, zrobilibyśmy w gronie prezydium, bez roztrząsania tego na poziomie całej komisji, przedyskutowalibyśmy sobie tę kwestię, zobaczylibyśmy, jakie są to osoby, i wówczas, wydaje mi się, podjęlibyśmy ostateczną decyzję i jakieś rekomendacje byśmy zaproponowali komisji. Na razie jest prośba o rozpoznanie, które ewentualnie osoby… Mówię to do wszystkich, nikt spośród ekspertów nie byłby tutaj wykluczany. Wydaje mi się, że czasami mogłaby być interesująca dyskusja w gronie kilku osób, które są jakimiś autorytetami w swoich środowiskach, dotycząca, powiedzmy, podatków, budżetu, tych spraw, którymi się zajmujemy. Chodzi o to żeby rzeczywiście niektóre sprawy poddać pod dyskusję także w gronie fachowców, którzy by nas czasami mogli wesprzeć, a czasami skrytykować. A więc, jak mówię, sprawa jest otwarta, nie zamykałbym jej. To prośba i propozycja.</u>
  522 + <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Proszę bardzo, senator Bierecki.</u>
  523 + </div>
  524 + <div xml:id="div-93">
  525 + <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorGrzegorzBierecki">Tylko dwa słowa. Ze względu na zakres prac, jakimi się zajmuje nasza komisja, myślę, że oczywiście dobrze byłoby mieć listę ekspertów, do których moglibyśmy zwracać się o przedstawienie ekspertyz; robimy to przecież np. przy okazji ustawy budżetowej. Jednak stworzenie stałego zespołu mogłoby ograniczyć możliwość korzystania z pomocy innych ekspertów w sytuacji, w której ustawa byłaby szczególna. Byłbym tu bardzo ostrożny, bo ten zespół może mieć wtedy dla komisji charakter ograniczający.</u>
  526 + <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorGrzegorzBierecki">No i druga sprawa. Chciałbym też zwrócić uwagę, że w przestrzeni publicznej już się pojawił taki zarzut, który do tej pory nie dotyczył Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, że faktycznie chodzi tutaj o przeniesienie kosztów ekspertów, którymi Platforma Obywatelska do tej pory się posługiwała, na rachunek Kancelarii Senatu. Tak więc byłbym bardzo ostrożny, abyśmy tego typu zarzutów w stosunku do naszej komisji nie usłyszeli.</u>
  527 + </div>
  528 + <div xml:id="div-94">
  529 + <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dziękuję bardzo za tę uwagę.</u>
  530 + <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Ten zespół oczywiście nie byłby finansowany na takiej zasadzie, że miałby wyłączność na ekspertyzy, które powinny być przeprowadzone na rzecz naszej komisji. To jest zawsze… Na to nie ma żadnych ograniczeń. I jak pan senator doskonale wie, każdy z nas, senatorów może poprosić o ekspertyzę na swoją rzecz, która będzie przygotowana także przez ekspertów zewnętrznych, poprzez biuro studiów i analiz. I to jest robione. Ja bardzo często z tego korzystam, a także wielu innych senatorów, bez względu na to, do jakiego klubu politycznego należą. A więc takich obaw nie ma i ja na pewno tej zasady będę przestrzegał.</u>
  531 + <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Dlatego też moja prośba jest skierowana do wszystkich senatorów i – jeszcze raz to mówię – niewykluczająca. Chodzi raczej o poszukiwanie tych ludzi, którzy tymi sprawami finansowymi, budżetowymi się zajmują. Jeżeli to nam nie wyjdzie, jeżeli się okaże, że ktokolwiek będzie miał poczucie, że to jest dobrane w sposób tendencyjny… Ale to jest niemożliwe, ponieważ w komisji jest nas wszystkich chyba dziewięciu… Tak? 9 senatorów? …A tych ekspertów wcale nie ma tysięcy na rynku. A więc można po prostu takie rozpoznanie zrobić. Proszę o to i proponuję, żeby za 2 tygodnie, jeżeli się uda zebrać takie osoby, które chciałyby pracować wraz z komisją… Jeszcze raz mówię: bez względu na ich osobiste poglądy. To oczywista sprawa, że moglibyśmy taki zespół utworzyć. I oczywiście mogą być w tym zespole – i powinny być – i panie, i panowie, najważniejszy jest ich dorobek, pozycja i autorytet, jaki mają w swoich środowiskach lub też w innych miejscach. To tak informacyjnie. Myślę, że tutaj… I jak mówię, kiedy pojawią się te nazwiska, to w gronie prezydium, czyli przewodniczący i zastępcy komisji, wszyscy byśmy tę sprawę przedyskutowali, zanim skierujemy sprawę do Prezydium Senatu.</u>
  532 + <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">Na tym kończymy. Zamykam posiedzenie.</u>
  533 + <u xml:id="u-94.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzKleina">I chyba tyle. Na jutrzejsze posiedzenie żadnych zadań nie mamy. Tak że dziękuję wszystkim senatorom za obecność.</u>
  534 + <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 32</u>
  535 + </div>
  536 + </body>
  537 + </text>
  538 + </TEI>
  539 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00034-01/header.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-kspxx-00034-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (34.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Kultury i Środków Przekazu (34.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#KSP">34</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-06-15</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska" role="speaker">
  27 + <persName>Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  30 + <persName>Głos z sali</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  33 + <persName>Komentarz</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska" role="speaker">
  36 + <persName>Przewodnicząca Barbara Zdrojewska</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski" role="speaker">
  39 + <persName>Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="SenatorBogdanBorusewicz" role="speaker">
  42 + <persName>Senator Bogdan Borusewicz</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker">
  45 + <persName>Senator Ewa Matecka</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="SenatorJanMariaJackowski" role="speaker">
  48 + <persName>Senator Jan Maria Jackowski</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker">
  51 + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuAnnaGmaj" role="speaker">
  54 + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj</persName>
  55 + </person>
  56 + <org xml:id="KSP" role="committee">
  57 + <orgName>Komisja Kultury i Środków Przekazu</orgName>
  58 + </org>
  59 + </particDesc>
  60 + </profileDesc>
  61 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/ksp/201923-snt-kspxx-00034-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 00</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam serdecznie wszystkich zgromadzonych, senatorów i senatorki. Serdecznie witam naszych gości, którzy będą uczestniczyli dzisiaj w pracach zdalnie. Witam pana Witolda Kołodziejskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan mnie słyszy, Panie Przewodniczący?</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Tak, słyszę i widzę. Witam państwa serdecznie.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję. Chciałam się tylko upewnić. Już pana widzimy.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam pana Janusza Kaweckiego, członka Krajowej Rady.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy mamy…</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">Tak, jest podłączony.</u>
  21 + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jest podłączony, tak? Dobrze.</u>
  22 + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Witam pana Andrzeja Sabatowskiego, członka Krajowej Rady, który też uczestniczy w pracach zdalnie. Witam panią Elżbietę Więcławską-Sauk, członka Krajowej Rady. Witam panią Teresę Bochwic, członka Krajowej Rady, która też uczestniczy w pracy zdalnie. Witam panią Danutę Drypę, naszą legislatorkę. Witam serdecznie. Witam uczestniczącą w pracach zdalnie panią senator Ewę Matecką, która…</u>
  23 + <u xml:id="u-2.10" who="#Gloszsali">Nie, jeszcze nie.</u>
  24 + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze nie. Pani senator nie jest w naszej komisji, ale uczestniczy w jej pracach. Witam panią Agatę Karwowską-Sokołowską, dyrektorkę Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, która będzie uczestniczyła w pracach nad trzecim punktem naszych obrad.</u>
  25 + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, otrzymaliście państwo program, porządek posiedzenia, który obejmuje rozpatrzenie sprawozdania Krajowej Rady, rozpatrzenie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2020 r. oraz opinię komisji w sprawie wniosku senator Ewy Mateckiej o zorganizowanie w Senacie wystawy „Elementarz dobrych wspomnień” w 140. rocznicę urodzin prof. Mariana Falskiego.</u>
  26 + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przystępujemy do obrad.</u>
  27 + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W pierwszym punkcie mamy sprawozdanie Krajowej Rady.</u>
  28 + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos panu przewodniczącemu Kołodziejskiemu.</u>
  29 + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u>
  30 + </div>
  31 + <div xml:id="div-3">
  32 + <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dzień dobry państwu jeszcze raz.</u>
  33 + <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Pani Przewodnicząca, ja myślę, że omawiając sprawozdanie, mając już doświadczenie, państwo też, w naszej współpracy – chodzi o ten skład Krajowej Rady – ja będę raczej oszczędny, jeśli chodzi o sprawy wprowadzające sprawozdanie, bo można się spodziewać wielu pytań. Tak więc zgodnie z sugestiami z poprzednich lat, tak odbieram intencje komisji, żeby nie rozwodzić się na wstępie, w miarę krótko omówić sprawozdanie i informację, a więcej szczegółów pozostawić na dyskusję.</u>
  34 + <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Czy dobrze rozumiem, Pani Przewodnicząca, intencje i czy tak mam robić?</u>
  35 + </div>
  36 + <div xml:id="div-4">
  37 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak jest, bardzo dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
  38 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że poprosimy o informacje, może też z uwzględnieniem specyfiki pandemii, jak to wyglądało, to też jest jakoś tam ujęte w sprawozdaniu, ale też, jak myślę, jeśli zechce pan wyprzedzić, to o kwestię skarg, jak to wyglądało, jak to wygląda w sprawozdaniu, także kwestie monitoringu.</u>
  39 + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I ja później, chyba że pan chciałby powiedzieć o tym wcześniej, zwrócę uwagę na taką sprawę. Panie Przewodniczący, wpłynęło do nas takie pismo, które ja wysłałam później do państwa, dotyczące problemów cyfryzacji. To jest temat wielokrotnie powtarzany, również w innych gremiach: kiedy zostanie dokończona cyfryzacja w Polsce, kiedy będziemy mieli pełne pokrycie w kraju, jeśli chodzi o przekaz cyfrowy? Tak że prosiłabym o krótką informację też na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
  40 + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u>
  41 + </div>
  42 + <div xml:id="div-5">
  43 + <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo.</u>
  44 + <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Oczywiście o tym też powiem. To dotyczyło cyfryzacji radia. W tej chwili w tej sprawie jest gotowe pismo, też do pana posła Grabca, bo o to występował. Oczywiście jestem gotów też szerzej to omówić, ale myślę, że na ten temat dobrze by było zorganizować, potrzebne by było zorganizowanie odrębnego posiedzenia komisji.</u>
  45 + <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o sprawozdanie z działalności za rok 2020, to tylko przypomnę, jakie są zakresy działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli to, co siłą rzeczy znajduje się w sprawozdaniu. Jest tam mowa o toczących się i prowadzonych postępowaniach koncesyjnych, mówimy o opłatach abonamentowych, o ustalaniu wysokości opłat, o podziale dla nadawców publicznych opłat abonamentowych, również środków rządowych, pochodzących z rekompensaty za ulgi w opłatach abonamentowych. Mówimy o sprawowaniu przez Pocztę Polską kontroli nad ściąganiem abonamentu, mówimy o sprawowaniu kontroli nad działalnością nadawców. Kolejny raz podkreślam, że są to ściśle określone w granicach prawa działania. Zasadą tutaj jest zawsze swobodne kształtowanie programu i odpowiedzialność nadawców za jego treść. Regulują to 2 podstawowe przepisy, zawarte w art. 13 i art. 14 ustawy o radiofonii i telewizji, a Krajowa Rada zajmuje się wyłącznie programem już wyemitowanym i to w zakresie ściśle ustawowo określonym, a nie programem dopiero planowanym do emisji.</u>
  46 + <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o informacje zawarte w sprawozdaniu, to omawiamy tam również nasze prace związane z pracami na forach międzynarodowych, tutaj chodzi głównie o organizacje, które są przypisane Komisji Europejskiej. Krajowa Rada jest członkiem ERGA, czyli takiego ciała zrzeszającego wszystkich przewodniczących krajowych regulatorów audiowizualnych. To jest takie ciało doradcze Komisji Europejskiej. W ramach obrad i prac tam organizowanych wykuwamy różne kierunkowe decyzje, które później materializują się chociażby w postaci nowelizacji dyrektywy audiowizualnej. Tak też było w 2018 r. A teraz czuwamy wspólnie z urzędami regulacyjnymi innych państw europejskich nad harmonizacją przepisów dyrektywy. Oczywiście w Polsce też to ma miejsce. Z niecierpliwością oczekujemy w tej chwili na to, aby projekt ustawy wprowadzającej, implementującej znowelizowaną dyrektywę europejską został skierowany do laski marszałkowskiej, bo już wszystkie etapy po stronie rządowej, zdaje się, są ukończone. W tej chwili po akceptacji będziemy już mogli pracować nad tym w parlamencie.</u>
  47 + <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o inne prace, to rzeczywiście tam jest nowy zakres, może nie nowy, stary, bo już wpisany w ustawę, ale od 2 lat czy 3 lat się tym zajmujemy. Zajmujemy się bardzo poważnie realizacją badań odbioru treści audiowizualnych. Powstał Krajowy Instytut Mediów, który ma być takim mediowym GUS, takim wyznacznikiem, wzorcem, gwarantem jakości i transparentności wszystkich prowadzonych badań rynkowych. To jest instytut, który docelowo sam nie ma realizować tych badań i ich finansować, tylko ma realizować tę część badań, która będzie służyła właśnie standaryzowaniu i utrzymywaniu jakości. To jest bardzo istotne. Oczywiście przy współudziale rynkowym, bo – tak jak już wielokrotnie powtarzałem – badania treści są walutą do rozliczania się na rynku radiowym i telewizyjnym. W związku z tym jest to niesłychanie istotny, najbardziej chyba wrażliwy element, wpływający na jakość funkcjonowania i prowadzenie działalności przez media. No, to ma być taki trochę Narodowy Bank Polski dla czasu reklamowego. W związku z tym na tym polu wiele się dzieje, o tym również mogę powiedzieć. Powstały już organizacje nadawców, tzw. MOC i MOC telewizyjny, z którym współpracujemy bardzo intensywnie, niebawem będziemy podpisywać list intencyjny. MOC radiowy też już powstał, też jesteśmy bardzo zaawansowani. Tak więc ten proces, jak myślę, już się rozpędza, rozpędza się na dobre. Nie mówiąc o tym, że wyniki z tych badań, można powiedzieć, właściwie już mamy, pracujemy nad ich ulepszeniem.</u>
  48 + <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o rynek koncesyjny, to powiem tylko tyle, że w tej chwili w Polsce, właściwie na koniec 2020 r. – może posługujmy się terminem okresu sprawozdawczego – obowiązywało 325 koncesji radiowych i 303 koncesje telewizyjne, koncesjonowane programy radiowe były rozpowszechnione przez 163 nadawców, a telewizyjne – przez 218 nadawców. Przypominam oczywiście, że jeśli chodzi o koncesje telewizyjne, to są zarówno te z multipleksów naziemnych, jak i setki programów satelitarno-kablowych, których dla Polaków i w języku polskim jest znacznie więcej, bo część z nich jest nadawana na podstawie innych koncesji z innych krajów europejskich.</u>
  49 + <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Drugim dokumentem, jak zwykle łącznie przedstawianym, jest „Informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji”. Oczywiście to jest informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji opisująca stan rynku audiowizualnego w Polsce w 2020 r. Tam zwracamy też uwagę na rynki otaczające, takie jak rynek pracy, kinematografii, internetu i sektora telekomunikacyjnego. To jest niesłychanie istotne, dlatego że te rynki są coraz bardziej połączone. Tak na prawdę dzisiaj trudno wydzielać media, na ogół to są wspólne przedsięwzięcia organizowane w ramach wspólnych przedsiębiorstw.</u>
  50 + <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">W tegorocznej informacji dużo miejsca poświęciliśmy usługom internetowym, zawierającym treści audiowizualne, a to ze względu na nowelizację dyrektywy, o której powiedziałem. W związku z tym będzie następowała harmonizacja, ustawa implementująca będzie wprowadzała szereg obowiązków dla dostawców tych treści w internecie, również obowiązków, które będą spoczywały na regulatorze. Wygląda to tak, że krajowi regulatorzy audiowizualni również będą coraz więcej, coraz częściej, w coraz większym stopniu angażowani w kontrolowanie i pilnowanie ruchu audio-wideo w internecie. Wprowadzane są np. rozwiązania zapewniające ochronę przed treściami niedozwolonymi dla małoletnich, treściami, które mogą nawoływać do przemocy, które mogą nawoływać do nienawiści, czy w ogóle treściami niezgodnymi z prawem. Te narzędzia regulacyjne w coraz większym stopniu są wprowadzone do krajowych systemów prawnych krajów Unii Europejskiej, najpierw na poziomie dyrektywy, a w tej chwili poprzez naszą nowelizację ustawy.</u>
  51 + <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">W informacji jest oczywiście mowa o tym, jak postępuje proces cyfryzacji telewizji. Przypomnę, że mamy telewizję naziemną, mamy telewizję cyfrową, ale przystępujemy do zmiany standardu nadawania i jakości tego nadawania. Mamy obowiązki międzynarodowe, aby do końca 2022 r. uwolnić pasmo 700 MHz, to pasmo, które częściowo jest w tej chwili wykorzystywane przez telewizję, więc czeka nas okres refarmingu, zmiany kanałów, na których odbieramy programy telewizyjne w telewizji naziemnej. A przy okazji też wchodzimy w nowy, nowocześniejszy system kodowania, kompresji sygnału, a to przekłada się w praktyce dla użytkownika na lepszą jakość odbioru, bo będzie to wysoka rozdzielczość, HDTV, już jako standard wprowadzona w telewizji naziemnej. Jednak trzeba też liczyć się z tym, że starsze odbiorniki mogą być niedostosowane do tego systemu. Tak więc teraz wspólnie z nadawcami i z ministerstwem, tak naprawdę z KPRM, z dawnym Ministerstwem Cyfryzacji, prowadzimy konsultacje i wypracowujemy sposoby, zastanawiamy się, jakiego rodzaju kampanie informacyjne prowadzić, jakiego rodzaju działania rząd ma podejmować, żeby przygotować polskich obywateli do tej zmiany.</u>
  52 + <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o inne skutki, to po uwolnieniu pasma 700 MHz w Polsce będzie dostępne miejsce dla 6 multipleksów cyfrowych. Przy zmianie standardów kodowania, tam gdzie pojemność jest lepiej wykorzystywana, mogłoby być więcej stacji na 1 multipleksie, ale przez to, że wyprowadzamy dużo lepszą jakość, to liczba tych stacji będzie mniej więcej taka jak dotychczas. Z tym że przypominam, że uruchamiamy dodatkowe 2 multipleksy, piąty i szósty, czyli jeszcze 2 razy po 7 czy 2 razy po 8 nowych programów telewizyjnych może pojawić się w ofercie telewizji naziemnej. W strategii cały czas określaliśmy tę ofertę jako ofertę bezpłatną, czyli w tej chwili zwiększy się oferta bezpłatnych programów telewizji naziemnej.</u>
  53 + <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o rynek reklamy, to ogólna wartość rynku reklamowego w Polsce w 2020 r. wynosiła 8 miliardów 970 milionów zł. Oznacza to spadek o 8,6% względem roku 2019. To jest, Pani Przewodnicząca, odpowiedź na pani pytanie o COVID. To jest właśnie efekt covidowy, który też nie może być tak jednoznacznie analizowany. Po pierwsze, mówimy o całym roku, czyli o okresie, kiedy był lockdown, i o okresie odbicia, kiedy była bardzo duża intensywność reklamowa, bo tak było po zakończonym lockdownie. Po drugie, na te zmiany i na tę sytuację różne media reagowały bardzo różnie. Telewizja, można powiedzieć, byłaby beneficjentem, dlatego że ludzie, którzy zostali w domu, oglądali telewizję, czerpali wiadomości z telewizji. Widzimy tu wzrosty, bardzo duże wzrosty oglądalności programów telewizyjnych, a szczególnie programów informacyjnych, co skutkowało oczywiście dużo lepszą pozycją nadawców. Niemniej jednak rynek reklamy w związku właśnie z lockdownem mocno się załamał, czyli nie było takiej oferty reklamowej na rynku, dlatego że przedsiębiorcy też rewidowali swoje plany finansowe, swoje plany biznesowe wobec niepewności, co przyniesie przyszłość. Tak więc można powiedzieć, że to jest spadek nie drastyczny, ale istotny. Zupełnie inaczej tu się plasowało radio, bo charakterystyka słuchania radia, często poza domem, czy to w samochodzie, czy to w pracy, spowodowała to, że słuchalność radiowa bardzo radykalnie spadła. Tak więc radio zdecydowanie najmocniej ucierpiało. Tak naprawdę to jest sytuacja, która wymaga podjęcia jakichś działań. Stosunkowo dobrze sobie radził internet, był beneficjentem, jeśli tak można powiedzieć przy tragedii tej sytuacji, też tragedii gospodarczej. Tutaj i ruch w sieci, i działania handlowe, komercyjne, handel elektroniczny był tak wzmożony, że również reklama internetowa bardzo mocno poszła w górę.</u>
  54 + <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Mamy jeszcze inne wnioski, np. taki, że pandemia przyspieszyła digitalizację gospodarstw domowych. Konieczność zdalnej pracy i zdalnej nauki spowodowała wzrost popularności cyfrowych form spędzenia wolnego czasu. W październiku 2020 r. spośród internautów w wieku od 3 do 12 lat aż 53% korzystało z internetu na własnym urządzeniu, najczęściej był to komputer osobisty albo po prostu smartfon, czyli o 9 punktów procentowych więcej niż w 2019 r. Ten wzrost jest tu zauważalny. Kolejne 6% współdzieliło smartfon z rodzeństwem. Taki wzrost popularności to przede wszystkim efekt konieczności korzystania z wirtualnej nauki. Myślę, że ocena skutków pandemii jeszcze długo będzie przedmiotem analiz. Także to, że na posiedzeniu komisji częściowo jesteśmy zdalnie, a częściowo już wracamy do normalnej pracy i bezpośrednich spotkań, jest tego skutkiem. Zmiany przyzwyczajeń społecznych są bardzo gwałtowne i, jak sądzę, trwałe.</u>
  55 + <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Trzeba tu zwrócić uwagę na rynek dostawców internetu i dostawców telewizji kablowej, tak naprawdę platformy telewizji kablowej, które najczęściej dostarczają również internet szerokopasmowy. Tutaj były obawy – dlatego to monitorowaliśmy, śledziliśmy – że mogą tu nastąpić niebezpieczne awarie, a w takiej sytuacji jeszcze odcięcie komunikacji jest bardzo niebezpieczne. Jednak się okazało, że infrastruktura tworzona przez operatorów telewizji kablowej jest na tyle silna i na tyle solidnie zbudowana, że właściwie nie było większych awarii, a te, które się zdarzyły, zostały bardzo szybko usunięte.</u>
  56 + <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o prace legislacyjne, to już trochę powiedziałem. To jest kwestia nowelizacji związanej z harmonizacją prawa europejskiego, czyli implementacji dyrektywy audiowizualnej. Cały czas czeka – liczę, że przyjdzie na nią kolej – tzw. ustawa czyszcząca, czyli szereg poprawek, które tak naprawdę są bardzo potrzebne, bo trzeba dokonać zmian w obecnej ustawie. Zbyt szybko zmienia się rzeczywistość, żeby tego nie zmieniać, żeby nie wprowadzać zmian w zakresie prawa. Trzeba to w końcu zrobić.</u>
  57 + <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o radiofonię cyfrową DAB+, to Polskie Radio działa tu aktywnie, uruchamia kolejne kanały. W zeszłym roku, choć być może już w tym, przepraszam bardzo, nie mam pewności, uruchomiona została nowa stacja, nowy program, czyli Radio Kierowców, bardzo dobry i potrzebny program, do którego jednak potrzebny jest lepszy zasięg radia cyfrowego. W związku z tym umowa nadawcy z emiterem przewiduje szybką rozbudowę sieci. Tak że znaczna część powierzchni Polski będzie pokryta sygnałem, a na pewno te główne ciągi komunikacyjne wzdłuż autostrad, tam ten sygnał będzie dostępny, co jest istotne, ponieważ nowe rozporządzenie zakłada, że w tej chwili wszystkie nowe samochody, jeżeli są wyposażone w odbiorniki radiowe, to muszą to być odbiorniki i analogowe, i cyfrowe. Zatem ten DAB jest już jakby w tych regulacjach unijnych wprowadzony w standardzie, jeśli chodzi o motoryzację.</u>
  58 + <u xml:id="u-5.15" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Rozpoczęliśmy także konsultacje w sprawie drugiego multipleksu, czyli konsultacje z nadawcami komercyjnymi w sprawie tego, czy zamierzają przystąpić do procesu cyfryzacji radia. Temat rzeka, więc może na tym poprzestanę. Mogę godzinami o tym rozmawiać, tak samo jak o telewizji cyfrowej. W związku z tym czekam na pytania w tej sprawie.</u>
  59 + <u xml:id="u-5.16" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Krajowa Rada to też podział abonamentu, Krajowa Rada to podział rekompensaty i to również jest w naszych sprawozdawczych dokumentach. Ponieważ zawsze są o to pytania, przytoczę liczby. Z samego abonamentu, jeśli chodzi o media publiczne, wpływy to 650 milionów zł, telewizja publiczna – 331 milionów, Polskie Radio – 159 milionów, spółki regionalnej radiofonii publicznej – 159. Tak się ten podział kształtował. Jest również zamieszczona tabelka z podziałem na poszczególne spółki regionalne radia. Jeśli chodzi o wpływy z rekompensaty, to tutaj była kwota 1 miliarda 711 milionów w papierach wartościowych przekazanych telewizji publicznej, Polskie Radio – 119 milionów 200 tysięcy i spółki regionalnej radiofonii publicznej – 119 milionów 300 tysięcy. Gdy zsumujemy te kwoty i porównamy z wpływami własnymi, to można powiedzieć, że telewizja publiczna zrealizowała swoje działania misyjne z abonamentu łącznie z rekompensatą na poziomie 64%, Polskie Radio – na poziomie 91%, a spółki regionalnej radiofonii publicznej – 95%. Krótko mówiąc, widać tutaj, że struktura komercyjna… że cały czas jest przewaga, jeśli chodzi o spółki mediów w telewizji, ale później jest Polskie Radio ze swoimi przychodami z reklam, a najbardziej uzależnione od abonamentu są spółki regionalne. Jeżeli państwo będziecie zainteresowani liczbą zarejestrowanych i liczbą zwolnionych abonentów, to te dane też jestem gotów w tej chwili przedstawić.</u>
  60 + <u xml:id="u-5.17" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o skargi, ogólnie było ich prawie 3 tysiące, były 2 tysiące 922 skargi, w tym niektóre skargi powtarzały się, w wielu sytuacjach były takie same, chociażby 24 tysiące 673 skargi to były w zasadzie skargi jednobrzmiące, dotyczące reklamy jednego z produktów firmy Durex. Niejako dzisiejsza technologia umożliwia takie masowe skarżenie. Mówię o tym, bo zawsze są o to pytania. Po rozpatrzeniu tych skarg, bo oczywiście nie wszystkie wywoływały skutek w postaci prowadzenia postępowania, w zeszłym roku zostały skierowane 43 wezwania i upomnienia do nadawców, z czego 26 wezwań dotyczy problematyki rzetelności i obiektywizmu w audycjach informacyjnych i publicystycznych. Tutaj w przypadku TVP było 14 takich wezwań, w TVN – 7, Superstacja – 1, Telewizja Trwam – 1 takie wezwanie, Radio Kraków – 1, Radio Eska – 1, Radio TOK FM – też 1 takie wezwanie. Było 7 decyzji dotyczących ochrony małoletnich widzów, 3 w TVN, 2 w TVP, po 1 decyzji w 4FUN.TV i Canal+. Wulgaryzmy: 3 decyzje dla Polsatu, 2 dla TVN, 2 dla TVP. Były też 3 postępowania związane z obrazą uczuć religijnych i to było ATM Rozrywka, Radio Zet i Antyradio. Były też inicjatywy samoregulacyjne, o których wielokrotnie wspominałem.</u>
  61 + <u xml:id="u-5.18" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowni Państwo, może to tyle, bo pani przewodnicząca powiedziała, że będzie krótko, i proszę mi wierzyć, że to i tak jest krótko, gdyż jest w sumie 400, ponad 400 stron sprawozdania i informacji, samo résumé zajęło 23 strony maszynopisu. Tak więc to i tak było niejako po łebkach. Tak że teraz naprawdę kończę, Pani Przewodnicząca, i czekam na pytania. Dziękuję.</u>
  62 + </div>
  63 + <div xml:id="div-6">
  64 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
  65 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zwracam się teraz do pozostałych naszych gości z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uczestniczących w pracach zdalnie. Czy może ktoś z państwa też chciałby zabrać głos i coś dodać do tego, co powiedział przewodniczący?</u>
  66 + <u xml:id="u-6.2" who="#Gloszsali">Nie ma zgłoszeń.</u>
  67 + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie ma takich zgłoszeń, ale może, jeżeli będą pytania… W każdym razie każdej chwili mogą się państwo zgłaszać do wypowiedzi.</u>
  68 + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ja proponuję, jeżeli będą jakieś pytania, żebyśmy zaczęli od pytań, a później ewentualnie przedstawili jakieś uwagi dotyczące sprawozdania.</u>
  69 + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozpoczynamy od pytań. Bardzo proszę: czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
  70 + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pani senator Ewa Matecka.</u>
  71 + </div>
  72 + <div xml:id="div-7">
  73 + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
  74 + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorEwaMatecka">Mam pytanie do pana prezesa. Mianowicie proszę powiedzieć, jakie są kryteria podziału tej rekompensaty na poszczególne media. Mam tu na myśli to, że telewizja publiczna dostaje ponad 1 miliard 700 milionów zł, a pozostałe media dostają znacznie mniej. Wobec tego proszę powiedzieć, jakie są kryteria, które decydują o takim, a nie innym podziale tych środków. To jedno.</u>
  75 + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorEwaMatecka">I drugie pytanie. Ile od początku prezesury pana Kurskiego dostała już tych rekompensat, specjalnych dotacji telewizja publiczna? Ile to jest miliardów złotych? Dziękuję.</u>
  76 + </div>
  77 + <div xml:id="div-8">
  78 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
  79 + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja, zanim oddam głos przewodniczącemu, pozwolę sobie dopytać. Jeśli ktoś ma pytanie na ten temat, to też bardzo proszę. Ja chciałabym dopytać, Panie Przewodniczący, skąd się bierze to, że te telewizje regionalne, na które wszyscy zwracają uwagę, są tak słabo wyposażone, mają tak słabą obsadę dziennikarską i nie zawsze dobre warunki pracy. Skąd to się bierze? Czy można to jakoś zmienić? Jaki państwo macie na to wpływ? Pytam, bo telewizja publiczna ogólnokrajowa ma coraz więcej programów, rozwija się itd., itd., tymczasem obserwujemy coś na kształt zastoju, jeśli chodzi o telewizje regionalne. Chciałabym zapytać, czy państwo się na tym skupiali. Jakie jest zdanie Krajowej Rady na ten temat? Dziękuję.</u>
  80 + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan przewodniczący Kołodziejski.</u>
  81 + </div>
  82 + <div xml:id="div-9">
  83 + <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dobrze.</u>
  84 + <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o kryteria podziału, one są ściśle określone w ustawie o radiofonii i telewizji i w ustawie abonamentowej, ale przede wszystkim odpowiadamy na zgłoszenia samych mediów, samych spółek w postaci planów finansowo-programowych, a wcześniej karty powinności. Tam są określone zadania i są one weryfikowane pod kątem tego, czy można uznać je za zadania misyjne, czy tutaj można udzielać pomocy publicznej, bo abonament zawsze jest traktowany jako wyjątek, jako zgoda na udzielenie pomocy publicznej. I to jest pierwsza rzecz. Czyli my weryfikujemy dokumenty składane przez same spółki.</u>
  85 + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Różnice, proszę też o tym pamiętać, wynikają z rzeczy zasadniczej, czyli z różnicy kosztów. Zawsze program telewizyjny, produkcja takiego programu była wielokrotnie droższa od produkcji programu radiowego, mniej więcej w proporcji 1:10, tak się to kiedyś kształtowało. Tak więc zwracam na to uwagę, że jednak inny jest koszt funkcjonowania Polskiego Radia, inny koszt radia regionalnego, a inny koszt ogólnopolskiej telewizji. To jest druga rzecz.</u>
  86 + <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeżeli popatrzymy np. na podział rekompensaty albo abonamentu, to on się kształtuje tak – no, w przypadku abonamentu to jest może inaczej – że mniej więcej połowa na telewizję i połowa na wszystkie radia. Tak jak ja to przedstawiałem, to mówiłem o tych kwotach dzielonych między duże radio ogólnopolskie a spółki regionalne. Takiego rozdzielenia w przypadku telewizji nie ma. Tam jest 1 spółka i 16 oddziałów terenowych. Zatem tak należałoby to traktować.</u>
  87 + <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">I wreszcie ostatnia uwaga. Proszę zwrócić uwagę, że – to, o czym powiedziałem – wykorzystanych środków publicznych na działalność misyjną w telewizji było powyżej 60%, w dużym radiu było powyżej 91%, a w ośrodkach regionalnych, w tych spółkach radiowych radia regionalnego było 95%. Tak naprawdę to pokazuje, że te spółki zrealizowały swoje misyjne zadania niemal wyłącznie za pieniądze publiczne, co może świadczyć o tym, że Krajowa Rada sprostała zapotrzebowaniu zgłaszanemu przez te spółki, krótko mówiąc, rozdysponowaliśmy tyle pieniędzy, ile radio publiczne regionalne chciało otrzymać.</u>
  88 + </div>
  89 + <div xml:id="div-10">
  90 + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani senator Matecka. Proszę.</u>
  91 + </div>
  92 + <div xml:id="div-11">
  93 + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorEwaMatecka">Jeszcze poproszę o odpowiedź na pytanie, które zadałam, a mianowicie: ile miliardów złotych za prezesury pana Kurskiego otrzymała telewizja publiczna razem we wszystkich tych latach? Dziękuję.</u>
  94 + </div>
  95 + <div xml:id="div-12">
  96 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję, Pani Senator.</u>
  97 + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę…</u>
  98 + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">…Może sobie gdzieś zapisywać.</u>
  99 + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chwileczkę, Panie Przewodniczący, jak będziemy mówić jednocześnie, to nie będziemy słyszani, ani ja, ani pan.</u>
  100 + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję za to pytanie. Pan przewodniczący zaraz się do tego odniesie. Ale zwracam uwagę, że uniknął pan też odpowiedzi na moje pytanie. Czy ja dobrze zrozumiałam, Panie Przewodniczący, że to telewizja sama składa wniosek, czyli prezes telewizji rozdziela pieniądze pomiędzy ośrodki regionalne i telewizję ogólnopolską, i tylko od decyzji prezesa zależy to, czy ośrodki regionalne będą lepiej lub gorzej doposażone? To jest pierwsze pytanie.</u>
  101 + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I drugie, à propos karty powinności i tego co, co leży w państwa gestii. Czy państwo – zadałam to pytanie wprost – czy Krajowa Rada w ogóle zajmowała się tak naprawdę prawie zaniknięciem albo upadkiem telewizji regionalnej w Polsce? To jest taki proces, który się jakoś tam toczy. Możemy nie nazywać tego upadkiem, ale nie możemy tu mówić o żadnym wzroście. Pandemia pokazała, jak ważne byłyby ośrodki regionalne, które by na bieżąco przez cały dzień informowały ludzi w niektórych okresach, które by służyły społeczeństwu. Tymczasem te ośrodki nie mają takich możliwości. Wielokrotnie spotykam się w rozmowach z pytaniem, dlaczego my tak ogromne pieniądze wydajemy na telewizję publiczną, na te wszystkie kanały, które mają często bardzo niską oglądalność, na te anteny, a nie wzmacniamy telewizji regionalnej. Ja o to pytam. Nie ma tutaj prezesa Kurskiego, którego moglibyśmy zapytać o taką politykę telewizji. Ale państwo przez określanie pewnych rzeczy, misji… Nie ma nic bardziej podstawowego, jeśli chodzi o misję, niż informacja lokalna, rzetelna informacja, która dociera do ludzi, nie tylko w sensie ogólnokrajowym, ale też lokalnym. To w ogóle nie jest polityczne pytanie. To pytanie dotyczy zaniku telewizji lokalnej, regionalnej w Polsce. Możemy mieć takie wątpliwości, zwłaszcza wobec tego, co się stało, myślę o wykupie Polska Press itd., czy w ogóle nie dojdzie do takiej sytuacji, że ta regionalna prasa, regionalna informacja, regionalna telewizja kompletnie zaniknie. Jest taka obawa, wielokrotnie o tym słyszę, dlatego zadałam pytanie o to, czy państwo się tym zajmowali, czy państwo próbowali mieć jakikolwiek wpływ na to, a myślę, że takie są też oczekiwania społeczne. Dziękuję.</u>
  102 + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
  103 + </div>
  104 + <div xml:id="div-13">
  105 + <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">O, już i słychać, i widać. Przepraszam.</u>
  106 + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to tę informację przekażę na piśmie, informację dotyczącą kwot, która zresztą co roku jest podawana. Łączna kwota rekompensaty oczywiście nie jest żadną tajemnicą, to jest wiadome, trzeba to zsumować. To jest jedno. Odpowiem na piśmie.</u>
  107 + <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o kondycję ośrodków regionalnych i środki, które są przekazywane, to my oczywiście… Tak, rzeczywiście, to zarząd spółki decyduje o tym, jak gospodaruje pieniędzmi i jak prowadzi inwestycje, w związku z tym to jest w pełni autonomiczna decyzja zarządu. Niemniej jednak przy okazji podziału rekompensaty występowaliśmy, apelowaliśmy – zresztą prezydent, podpisując ustawę rok wcześniej, też się o to zwracał – żeby w tym podziale maksymalnie zagwarantować środki dla ośrodków regionalnych, oddziałów regionalnych, terenowych telewizji publicznej. Telewizja w swoich planach finansowych przeznaczyła na te ośrodki z pieniędzy publicznych 450 milionów zł. Kwestia tego, jak to jest konkretnie realizowane, wymaga zaproszenia tutaj prezesa telewizji i dyskusji na ten temat, bo potrzebne by były szczegółowe wyjaśnienia. W każdym razie ta deklarowana kwota była pokaźna i jest pokaźna.</u>
  108 + <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Tak, ja oczywiście podzielam obawy pani przewodniczącej. I ja, i wszyscy pozostali członkowie Krajowej Rady, jak myślę, jesteśmy bardzo zaniepokojeni kondycją oddziałów terenowych. Cały czas mieliśmy i mamy nadzieję na odbudowę ich pozycji jako mediów lokalnych. Myślę, że niedługo z naszej inicjatywy zaproponujemy dyskusję na temat pewnego rozwiązania, bo widzimy takie rozwiązanie. Liczyłbym tutaj na wsparcie i taką ponadpolityczną dyskusję o tym, jak można zaradzić problemowi, bo on się pojawił. One nie pojawił się teraz, on się pojawił w 2013 r., wtedy był bardzo duży spadek oglądalności programu oddziałów terenowych telewizyjnych. Do dzisiaj nie zostało to odbudowane. Myślę, że nie chodzi o to, żeby szukać winnego, dochodzić, kiedy i kto zawinił, bo kiedyś to spadło, a później nie wzrosło, tylko trzeba by się zastanowić nad tym, jak to naprawić. Lokalność, regionalność uważamy za jeden z podstawowych wyznaczników działań misyjnych, jeśli chodzi o media. Tak że bardzo nas niepokoi kondycja tych ośrodków.</u>
  109 + <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Niezależnie od tego nie zgadzam się z tym, że programy telewizyjne są różnego rodzaju… że TVP wprowadza do swojej oferty mało oglądane programy telewizyjne, bo to jest taki model, jaki dzisiaj wszyscy przyjmują, że się proponuje bardzo dużo różnego rodzaju anten, anten liniowych po to, żeby zróżnicować ofertę. I tak naprawdę, gdy popatrzymy na wyniki całej telewizji, na wyniki sumujące oglądalność tych wszystkich anten, to zobaczymy, że one są bardzo dobre, czyli jest to jakaś strategia.</u>
  110 + <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Niemniej jednak problem pozycji oddziałów terenowych i zasięgu jest przez nas dostrzegamy. Dlatego będziemy chcieli sprowokować poważną dyskusję na ten temat. Myślę, że parlament byłby dobrym miejscem do takiej dyskusji.</u>
  111 + </div>
  112 + <div xml:id="div-14">
  113 + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
  114 + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Cieszę się, że się zgodziliśmy w tej sprawie. Chętnie służymy tutaj… W Senacie możemy stworzyć takie forum, aby porozmawiać o przyszłości telewizji regionalnej.</u>
  115 + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Oddaję głos pani senator Mateckiej, jeszcze ma pytanie.</u>
  116 + </div>
  117 + <div xml:id="div-15">
  118 + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo dziękuję.</u>
  119 + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorEwaMatecka">Panie Przewodniczący, od 2016 r. do początku roku 2021 telewizja dostała blisko 6 miliardów zł – ja poczekam na odpowiedź pana na piśmie – a w tym czasie Fundusz Medyczny, który był przeznaczony dla chorych na nowotwory, zaproponowany w zamian czy obok rekompensaty dla telewizji, jeszcze nie ruszył i absolutnie nikt nie ma możliwości skorzystania z tego funduszu. Tak więc chorzy na nowotwory czekają, a telewizja dostała od tego czasu 6 miliardów zł. Dziękuję bardzo.</u>
  120 + </div>
  121 + <div xml:id="div-16">
  122 + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
  123 + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To właściwie był głos w dyskusji, tutaj chyba nie oczekujemy odpowiedzi na pytanie. Bardzo dziękuję pani senator za zabranie głosu.</u>
  124 + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie? Później będzie możliwość zabrania głosu w dyskusji i przedstawienia przez senatorów swojej opinii na temat sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bardzo proszę, czy jeszcze są pytania?</u>
  125 + <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.</u>
  126 + </div>
  127 + <div xml:id="div-17">
  128 + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuje bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
  129 + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Przewodniczący, czytając sprawozdanie, zauważyłem, że generalnie jest taka tendencja, że w czasie pandemii oglądalność się zwiększyła, przynajmniej tak wynika z tych materiałów, które państwo nam przedstawili, ale wyraźna jest też tendencja spadku wpływów z reklam, a to jest to, co jest istotne, szczególnie dla mediów komercyjnych, mediów, które utrzymują się z działalności komercyjnej. Proszę powiedzieć, jak generalnie ocenia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji sytuację podmiotów komercyjnych działających na rynku w związku z tymi tendencjami. Gdyby pan przewodniczący zechciał dodać do tego kilka słów komentarza, to bardzo proszę. Dziękuję.</u>
  130 + </div>
  131 + <div xml:id="div-18">
  132 + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
  133 + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan przewodniczący Kołodziejski.</u>
  134 + </div>
  135 + <div xml:id="div-19">
  136 + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Szanowni Państwo, pośrednio o tym mówiłem, ale tak naprawdę sprawa wymaga głębszej analizy. Tak jak powiedziałem, spadek ponad 8%, jeśli chodzi o rynek reklamy w Polsce w ubiegłym roku, nierówne okresy, okres pandemii i lockdownu, bardzo duży, gwałtowny spadek, później, w drugiej połowie roku odrabianie strat. Mechanizm jest taki. Ludzie oglądają, konsumpcja, jeśli chodzi o telewizję, rośnie, nie tylko telewizję, ale także internet, a może przede wszystkim internet. W tych badaniach telewizyjnych wyraźne wzrosty, też zaufania do programów telewizyjnych informacyjnych, czyli tam, gdzie się boimy… Chcemy rzetelnych informacji, więc wolimy te informacje czerpać od profesjonalnych redakcji telewizyjnych niż z niesprawdzonych źródeł w internecie. To też wskazuje na potencjał, cały czas jednak potencjał nadawców telewizyjnych. Z jednej strony wzrost oglądalności, ale z drugiej strony spadek podaży reklam. Po prostu załamał się rynek reklamy, reklamodawcy redukowali, rewidowali i redukowali swoje budżety, nie wiedząc, jak długo potrwa lockdown, nie wiedząc, jak będzie wyglądała druga połowa roku, a przede wszystkim na skutek ponoszenia konkretnych strat wynikających z zamrożenia gospodarki. W związku z tym zwiększenie czasu oglądania nie zrekompensowało spadku na rynku reklamowym. Tak najkrócej można by było o tym powiedzieć.</u>
  137 + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Wspomniałem o tym, że wymaga to głębszej analizy, dlatego że różne sektory rynku medialnego różnie reagowały. Najbardziej skorzystał na tym internet, gdzie oprócz informacji cała sfera e-commerce bardzo dynamicznie się rozwijała, też reklamy w internecie. Nadawcy telewizyjni może mniej stracili niż najbardziej pokrzywdzeni nadawcy radiowi, bo w przypadku radia spadała również słuchalność.</u>
  138 + </div>
  139 + <div xml:id="div-20">
  140 + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  141 + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, teraz rozpoczynamy taką już kończącą rundę opinii.</u>
  142 + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby wyrazić swoją opinię na temat sprawozdania?</u>
  143 + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, senator Jan Maria Jackowski.</u>
  144 + </div>
  145 + <div xml:id="div-21">
  146 + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
  147 + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji!</u>
  148 + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Po raz kolejny spotykamy się – takie coroczne obowiązki spoczywają na nas jako komisji – analizujemy i oceniamy roczne sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja jakichś szczegółowych uwag do tego sprawozdania nie mam. Ono zawiera te elementy, które są istotne. Sądzę, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wyłapała – może trochę bardziej można to było wzmocnić – te tendencje, które objawiły się w wyniku lockdownu, pandemii, bo jednak to miało istotny wpływ na szeroko rozumiany rynek audiowizualny w Polsce, zresztą nie tylko w Polsce. Te momenty zostały wychwycone, tak że oceniam to jako prawidłowe.</u>
  149 + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Moja generalna uwaga jest taka, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest niejako w bardzo komfortowej sytuacji w tym sensie, że właściwie odpadł jej ten segment działalności, który zazwyczaj wzbudzał największe zainteresowanie i największe emocje, myślę tu o wpływie na kreowanie zarządów spółek mediów publicznych. Jak wiemy, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została z tego procesu wyłączona. Mamy osobny twór w postaci Rady Mediów Narodowych. Sądzę, że wiele pytań kierowanych do pana przewodniczącego w zasadzie może dotyczyć tylko kwestii ocennych i tych skarg, które ewentualnie wpływają do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale Krajowa Rada w pewnym sensie jest bezzębna, jeśli chodzi o możliwości oddziaływania na media publiczne w sposób, w jaki to przez wiele lat funkcjonowało.</u>
  150 + <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja osobiście jako człowiek, który mediami zajmuje się od wielu, wielu, wielu lat, ubolewam nad tym i uważam, że byłoby dobrze, gdyby przywrócono ten stan, w którym byłby bardziej czytelny ustrój systemu medialnego w Polsce. Jeżeli jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i jest ona organem konstytucyjnym, jest zapisana w konstytucji, konstytucja określa, wprawdzie ogólnikowo, ale określa zakres kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji… W związku z tym trzeba by było się tego trzymać i pozostawić te kompetencje w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Zresztą swojego czasu pośrednio na ten temat wypowiedział się również Trybunał Konstytucyjny. W tym zakresie, jak sądzę… No, mam nadzieję, że jednak prędzej czy później wrócimy do stanu, w którym kwestia tej odpowiedzialności będzie czytelna.</u>
  151 + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja osobiście w tym głosowaniu, które pewnie za chwilę pani przewodnicząca zarządzi, będę głosował za przyjęciem rocznego sprawozdania z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z tych powodów, o których mówiłem, ale wyrażam po raz kolejny na posiedzeniu komisji, mówiłem o tym również na forum całego Senatu, ubolewanie, bo uważam, że eksperyment z Radą Mediów Narodowych był eksperymentem, który przyniósł więcej szkód niż pożytku. Dziękuję.</u>
  152 + </div>
  153 + <div xml:id="div-22">
  154 + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
  155 + <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja się zgłaszam.</u>
  156 + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zgłosił się pan marszałek, zdalnie, pan marszałek Borusewicz. Oddaję głos panu marszałkowi.</u>
  157 + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u>
  158 + <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Od dłuższego czasu się zgłaszałem, bo chciałem zadać parę pytań, ale teraz jesteśmy w innym miejscu…</u>
  159 + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku, proszę, jeśli chce pan zadać pytania, to jest to jeszcze możliwe.</u>
  160 + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę.</u>
  161 + </div>
  162 + <div xml:id="div-23">
  163 + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W porządku.</u>
  164 + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chcę zapytać o kilka spraw. Jak wygląda monitoring, szczególnie telewizji publicznej? Jakie są problemy z tym monitoringiem? Jakie nakłady na ten monitoring zostały przeznaczone? Mam tego typu pytania i proszę o jakąś krótką odpowiedź. A potem chciałbym się ustosunkować do sprawozdania i w ogóle do funkcjonowania tej Krajowej Rady.</u>
  165 + </div>
  166 + <div xml:id="div-24">
  167 + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
  168 + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Przewodniczący, jeszcze poproszę… Rzeczywiście, myśmy to zgubili. Ja też na początku wspominałam o tym monitoringu, myśmy się o to spierali przy okazji omawiania poprzednich sprawozdań. Gdyby pan przewodniczący jeszcze zechciał na ten temat szerzej powiedzieć i odpowiedzieć na pytanie pana marszałka Borusewicza o monitoring… Rozumiem, że pan marszałek już do nas jedzie i za chwilę będzie tu osobiście. Dziękuję.</u>
  169 + <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, tak, ale oczywiście także śledzę…</u>
  170 + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę.</u>
  171 + </div>
  172 + <div xml:id="div-25">
  173 + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Ja bym poprosił o uściślenie, co znaczy monitoring telewizji publicznej. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie monitoruje wszystkich stacji, programów, w ogóle nie prowadzimy stałego monitoringu programów telewizyjnych ani radiowych. Jeśli chodzi o koncesjonowane stacje, to robimy monitoringi tygodniowe w ramach postępowań, głównie postępowań kontrolnych związanych z przedłużeniem koncesji, a u nadawców publicznych robimy analizy i monitoringi związane z wykonaniem planów finansowo-programowych, też monitoringi tygodniowe. Oczywiście nie są to monitoringi wszystkich programów i wszystkich spółek, tylko w zakładanym planie, wybiórczo przez 4 kwartały takie monitoringi realizujemy. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to udzielę odpowiedzi na piśmie, bo tak naprawdę trzeba by szczegółowo pokazać, jak te procedury wyglądają.</u>
  174 + </div>
  175 + <div xml:id="div-26">
  176 + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję.</u>
  177 + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku, oddaję panu głos, jeśli pan wszystko słyszał.</u>
  178 + </div>
  179 + <div xml:id="div-27">
  180 + <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dziękuję. Tak, tak, dziękuję bardzo.</u>
  181 + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, sytuację mamy taką, jaka była. Do programów informacyjnych telewizji publicznej było wiele zastrzeżeń, wiele uwag, także wiele skarg wpływało do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Poprzednia pana odpowiedź na to była taka: nie prowadzimy, nie zajmujemy się tym. Wcześniej było też dodatkowe uzasadnienie: nie mamy pieniędzy. Ja do tego wracam, dlatego że w programach informacyjnych telewizji publicznej nic się nie zmieniło, nadal informacja jest mieszana z komentarzem albo w ogóle komentarz zastępuje informację, nadal ta telewizja jest narzędziem propagandowym w ręku partii rządzącej. I po raz kolejny mówię: Krajowa Rada nie wypełnia swoich obowiązków ustawowych i pan także nie wypełnia tych obowiązków.</u>
  182 + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Halo? Nie wiem, czy…</u>
  183 + <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Tak, tak, dobrze, już…</u>
  184 + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Nie słyszymy, Panie Marszałku. Cieszymy się, że już pan… O, teraz mamy pana na wizji.</u>
  185 + <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No to teraz chyba będę słyszalny.</u>
  186 + <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja nie chcę dużo mówić, ponieważ o tym mówiłem i mówiliśmy wielokrotnie. Zwracaliśmy uwagę panu przewodniczącemu Kołodziejskiemu, zwracaliśmy uwagę wtedy, kiedy omawialiśmy poprzednie sprawozdanie i kiedy omawialiśmy różne inne dokumenty, zmiany ustaw dotyczących mediów, i odpowiedź była taka sama.</u>
  187 + <u xml:id="u-27.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">W związku z tym ja zgłaszam wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady. Krajowa Rada nie wypełnia swoich obowiązków. Dziękuję.</u>
  188 + </div>
  189 + <div xml:id="div-28">
  190 + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
  191 + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek zgłosił wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady.</u>
  192 + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przypominam, że kiedyś tak już się stało. To nie byłby pierwszy tego typu przypadek, bo nie jest to pierwszy tego typu wniosek.</u>
  193 + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wzmacniając to niejako, dodam, że wszyscy świetnie pamiętamy – ci, którzy byli w poprzedniej kadencji, i ci, którzy słuchali też w tej kadencji – że pan przewodniczący tłumaczył brak monitoringu brakiem pieniędzy. Myśmy pytali o monitoring nie tylko ilościowy, ale też jakościowy. I zawsze było tłumaczenie, że brakuje pieniędzy, a tym razem słyszymy, że ten monitoring jest robiony, ale nie bardzo jest taka potrzeba. Mnie to trochę dziwi, bo to jest jakaś zmiana stanowiska Krajowej Rady. Jest to bardzo niepokojące.</u>
  194 + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli nie ma już osób zapisanych do głosu, to ja szybciutko, Szanowni Państwo, przedstawię jeszcze swoją opinię. Powiem tak. Myślę, że będzie czas na posiedzeniu Senatu… I mam nadzieję, że pan przewodniczący będzie osobiście na tym posiedzeniu, na którym będziemy omawiali sprawozdanie Krajowej Rady. Jednakże chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o stronę formalną tego sprawozdania, o to, co widzimy, to w porównaniu z tym, co np. dostajemy od Rady Mediów Narodowych, jest to przynajmniej porządnie – chodzi o stronę wizualną i jakościową – przygotowany dokument. To mogę zaliczyć na plus, naprawdę, i za to dziękujemy. Dziękujemy też za udział w dzisiejszym posiedzeniu, niestety zdalny. Później będziemy już zapraszać do osobistego udziału. Mam nadzieję, że nastąpi to niedługo.</u>
  195 + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jednakże chciałabym powiedzieć, że jakościowo, jeśli chodzi o samą zawartość sprawozdania, niewiele się zmieniło. Ja próbowałam też podprowadzić pana przewodniczącego – i nawet w pewnym momencie mi się udało – do wniosku, że państwo mogliby się zająć takimi działaniami, o których mówił tak jakby między wierszami pan senator Jan Maria Jackowski, a których od państwa oczekują obywatele. Obywatele świetnie wiedzą, że Rada Mediów Narodowych nie spełnia żadnych warunków dotyczących kontroli mediów publicznych. No, ma ogromny wpływ na personalia, wpływ, który państwu odebrano, no ale nie spełnia żadnych innych warunków. To jest po prostu maszynka do powoływania prezesów zgodnie z wolą jednego ugrupowania, bez konkursu, bez niczego. I teraz wracam do Krajowej Rady. Mamy takie oczekiwania wobec państwa, bo Krajowa Rada została jedynym elementem… Jako jedyna w całym polskim systemie może mieć jakąkolwiek kontrolę nad tym, co robią media publiczne. Mówię tutaj przede wszystkim o telewizji i radiu publicznym, które są przedmiotem totalnej krytyki. Mamy do czynienia ze spadkami oglądalności, mamy do czynienia z dramatycznymi spadkami słuchalności radia. Oczywiście wszędzie są spadki. Tak jak pan słusznie zaznaczył, odnotowano je w czasie pandemii, ale po prostu radia publiczne, np. Trójka, spadają na odległe miejsca w rankingach.</u>
  196 + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Druga sprawa, o której chcę wspomnieć, jest taka, że funkcjonują rady programowe, które też są jakoś tam ustawowo w tym systemie umocowane. Pan dobrze wie, że ostatnio był konflikt w radzie radia, która odrzuciła sprawozdanie finansowe pani prezes za ostatni rok. Ale wspomnę też, że otrzymaliśmy kuriozalne pismo od pana Czabańskiego, pismo do Rady Programowej Polskiego Radia, w którym dawano nam do zrozumienia, że telewizja i radio… że w ogóle nie powinniśmy się tym zajmować, tylko ewentualnie oceniać jakieś tam kwestie programowe itd. A wszyscy dobrze wiemy, że nie ma możliwości oddzielenia tego od osób zarządzających i kierujących telewizją. Nie można oddzielić personaliów od tego, jaki jest content w publicznych mediach.</u>
  197 + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Myślę, że wobec państwa są takie oczekiwania, że państwo jako Krajowa Rada wzmocnią kontrolę, wzmocnią też w jakiś sposób zainteresowanie mediami publicznymi. Tymczasem czytając to sprawozdanie – weźmy np. te właśnie skargi, o których powiedziałam – dowiadujemy się, że wpłynęło tyle i tyle skarg, że skargi te dotyczą telewizji czy radia itd., itd. Ja, broń Boże, nie ironizuję, tylko mówię o tym, że wszyscy dobrze wiemy… Państwo znowu nie zajmują się tymi skargami pod względem jakościowym, tylko statystycznym. Ja uważam, że to nie jest żadna pomyłka, tylko to jest świadome działanie. To jest świadome działanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jest działanie strusia, to jest działanie kogoś, kto chowa głowę w piasek. Państwo nie podejmujecie wyzwań konstytucyjnych stojących przed tym konstytucyjnym organem, w jakim jesteście. Oczywiście może cieszyć, że czasami macie państwo inne zdanie niż Rada Mediów Narodowych. To cieszy, ale też nie widać tutaj działań z państwa strony. Ja tego nie widzę. Może czegoś nie zauważyłam, może państwo naprawdę staracie się, żeby te media publiczne w Polsce były bardziej obiektywne, żeby były one lepiej oceniane, ale ja tutaj nie znalazłam żadnego przejawu państwa działalności, który by na to wskazywał. To jest dalsze udawanie, że nic złego się w mediach publicznych nie dzieje. I to tylko tyle.</u>
  198 + <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli chciałby się pan jeszcze do tego odnieść… Jeszcze pan Jackowski, później pan Kołodziejski i przejdziemy do głosowania.</u>
  199 + </div>
  200 + <div xml:id="div-29">
  201 + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
  202 + <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pani Przewodnicząca, ja chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie sprawozdania. Pan marszałek Borusewicz złożył wniosek o odrzucenie, a ja chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie i poinformować Wysoką Komisję – pani przewodnicząca już o tym wie – że niestety razem z kolegą, panem senatorem Hamerskim, za chwilę będziemy musieli opuścić posiedzenie komisji z racji obowiązków związanych z wyjazdowym posiedzeniem klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Chciałbym o tym uprzedzić, żeby państwo się nie dziwili, jak za chwilę będziemy opuszczać to posiedzenie. Pani przewodniczącej już wcześniej o tym wspominałem. Ale składam też wniosek formalny o przyjęcie sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
  203 + </div>
  204 + <div xml:id="div-30">
  205 + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I tak najpierw będziemy głosowali nad odrzuceniem, ale dziękuję za ten wniosek. Myśmy w ogóle mieli głosować na samym końcu, ale ze względu na tę informację będziemy głosować za chwilę.</u>
  206 + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy pan przewodniczący Kołodziejski chciałby się jeszcze do czegoś odnieść?</u>
  207 + </div>
  208 + <div xml:id="div-31">
  209 + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Myślę, że nie. Wszystko, co miałem do powiedzenia, powiedziałem.</u>
  210 + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Jeśli chodzi o analizę jakościową, no to oczywiście przy rozpatrywaniu skarg i wszczynaniu postępowań z urzędu takiej analizy dokonujemy. A ta statystyka świadczy o tym, że kary za naruszenia, za brak obiektywizmu i rzetelności dziennikarskiej, były w 2020 r. nakładane. W 14 przypadkach dotyczyły one TVP, w 7 przypadkach – TVN. W innych stacjach też były pojedyncze postępowania. Tak że to jest statystyka, która pokazuje nasze działania również na tym polu, ale dalej będę się upierał, że to jest bardzo wąski wycinek całej działalności Krajowej Rady.</u>
  211 + </div>
  212 + <div xml:id="div-32">
  213 + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  214 + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zanim zagłosujemy, chciałabym jeszcze powiedzieć od siebie, że jesteśmy otwarci na te propozycje i bardzo chętnie zorganizujemy odrębne posiedzenie dotyczące takiego punktu, dotyczące cyfryzacji telewizji i radiofonii. Zaprosimy kancelarię premiera i ministerstwo cyfryzacji i porozmawiamy o tym bardziej szczegółowo, bo to jest bardzo ważna sprawa, istotna z technologicznego punktu widzenia. To jest ogromne wyzwanie, to będzie ogromny postęp zauważalny dla wszystkich Polaków.</u>
  215 + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I druga sprawa. Jeśli chodzi o ośrodki regionalne, to też przyjmuję tę propozycję. Bardzo chętnie tutaj porozmawiamy na temat przyszłości telewizji regionalnej.</u>
  216 + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania. Ponieważ najdalej idący był wniosek o odrzucenie sprawozdania, ten właśnie wniosek poddaję pod głosowanie.</u>
  217 + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
  218 + <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Wstrzymajcie się chociaż.</u>
  219 + <u xml:id="u-32.6" who="#Gloszsali">3 głosy za na sali.</u>
  220 + <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u>
  221 + <u xml:id="u-32.8" who="#Gloszsali">2 głosy przeciw.</u>
  222 + <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u>
  223 + <u xml:id="u-32.10" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał na sali.</u>
  224 + <u xml:id="u-32.11" who="#Gloszsali">Jeszcze…</u>
  225 + <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeszcze głosowanie zdalne. Prosimy, żeby wszyscy zagłosowali.</u>
  226 + <u xml:id="u-32.13" who="#SenatorJanMariaJackowski">Żeby marszałek Borusewicz zagłosował.</u>
  227 + <u xml:id="u-32.14" who="#Gloszsali">Ktoś nie zamknął…</u>
  228 + <u xml:id="u-32.15" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ktoś nie zamknął głosowania zdalnego. Nie będziemy mogli zakończyć głosowania zdalnego, jeżeli nie otrzymamy tego głosu. Tam trzeba 2 razy nacisnąć, tzn. najpierw oddać głos, a potem potwierdzić.</u>
  229 + <u xml:id="u-32.16" who="#Gloszsali">4 głosy za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
  230 + <u xml:id="u-32.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Razem? To jest podliczone?</u>
  231 + <u xml:id="u-32.18" who="#Gloszsali">Tak.</u>
  232 + <u xml:id="u-32.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Już podliczone.</u>
  233 + <u xml:id="u-32.20" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Wniosek przeszedł. Sprawozdanie zostało odrzucone następującym stosunkiem głosów: 4 za, 3 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
  234 + <u xml:id="u-32.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję za udział państwu z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Spotkamy się przy omawianiu sprawozdania na posiedzeniu plenarnym Senatu.</u>
  235 + <u xml:id="u-32.22" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przechodzimy w tej chwili do drugiego…</u>
  236 + <u xml:id="u-32.23" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKolodziejski">Dziękuję bardzo.</u>
  237 + <u xml:id="u-32.24" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję, dziękuję bardzo.</u>
  238 + <u xml:id="u-32.25" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przechodzimy w tej chwili do punktu drugiego: rozpatrzenie „Informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2020 roku”.</u>
  239 + <u xml:id="u-32.26" who="#SenatorJanMariaJackowski">Pa, pa, cześć.</u>
  240 + <u xml:id="u-32.27" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Cześć.</u>
  241 + <u xml:id="u-32.28" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, muszę z żalem i ogromnym niepokojem stwierdzić, że Krajowa Rada… Nie, przepraszam bardzo Krajową Radę. Przewodniczący Rady Mediów Narodowych przysłał nam pismo, w którym tłumaczy swoją nieobecność wyjazdem na spotkanie, innymi obowiązkami służbowymi związanymi ze zjazdem prezesów zarządów regionalnych rozgłośni Polskiego Radia. Pan przewodniczący napisał, że nie może uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Niestety żadna inna osoba też się nie pojawiła. Pan przewodniczący Czabański nie wyznaczył osoby, która mogłaby złożyć sprawozdanie. Zwrócił jedynie uwagę że ono zostało wysłane na piśmie. Muszę powiedzieć, Szanowni Państwo, że mamy do czynienia z kuriozalną sytuacją, bo przewodniczący jednej z ważniejszych medialnych instytucji w Polsce uznał, że nie przyjdzie osobiście ani też nie przyśle żadnego zastępcy. No, chodzi o Radę Mediów Narodowych.</u>
  242 + <u xml:id="u-32.29" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I teraz, Szanowni Państwo, chciałabym zaproponować, żebyśmy pomimo tego odbyli dyskusję. No, nie mamy innego wyjścia. Państwo dostali oczywiście to sprawozdanie. Rozumiem, że pytań nie będzie, ale w takim razie pytania będziemy zadawali na posiedzeniu plenarnym. Przypominam, że również poprzednio pan Czabański, powołując się na pandemię, nie raczył przybyć na nasze posiedzenie. No, nie zawsze tak było, ale powiedziałabym, że odwiedzał nas bardzo rzadko.</u>
  243 + <u xml:id="u-32.30" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Rozpoczynam dyskusję nad sprawozdaniem Rady Mediów Narodowych. Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Oczywiście nie będzie pytań, tylko od razu głosy w dyskusji. Proszę bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
  244 + <u xml:id="u-32.31" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan przewodniczący Fedorowicz. Proszę bardzo.</u>
  245 + </div>
  246 + <div xml:id="div-33">
  247 + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
  248 + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">No, właściwie biorę udział w dyskusji na ten temat po to, żeby poprosić o odrzucenie tej informacji przez naszą komisję, właśnie ze względu na to, w jaki sposób jesteśmy traktowani. Normalnym ludziom, którzy żyją w pewnych systemach demokratycznych na świecie, a zwłaszcza w świecie zachodnim, z którego czerpiemy pewne wzory, nie przyszłoby do głowy, żeby nie stawić się na posiedzeniu komisji senackiej, która w zakresie swoich obowiązków ma właśnie te sprawy, jakimi zajmuje się dane ciało.</u>
  249 + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">To zresztą nie jest ciało demokratyczne, na co wskazuje sam dobór członków, którzy mają większość w tym ciele. To są urzędujący posłowie jednej partii. W historii Polski, odkąd mamy tzw. wolność i demokrację, jest to sytuacja właściwie bez precedensu. Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w zasadzie odebrano nadzór nad mediami publicznymi, odebrano jej konstytucyjne uprawnienia i złożono je w ręce jakiegoś ciała, które właściwie nie ma żadnej funkcji egzekucyjnej. Nie mówię tego bez pokrycia, bo to ciało, czyli Rada Mediów Narodowych, potrafiło odwołać pana prezesa Kurskiego, a 3 dni po reprymendzie, nie wiem gdzie otrzymanej, powołać go z powrotem.</u>
  250 + <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ponieważ według mnie to nie jest poważne – mówię o tym, jak się nas traktuje – ja już pominę dalszą część mojego wystąpienia. Zgłaszam wniosek o odrzucenie informacji. Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
  251 + </div>
  252 + <div xml:id="div-34">
  253 + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
  254 + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, ja pozwolę sobie w tej chwili odczytać zdanie odrębne, za które dziękuję panu drowi Juliuszowi Braunowi, członkowi Rady Mediów Narodowych. Bo przypominam, Panie Przewodniczący, że na 5 osób jest tam 2…</u>
  255 + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Tak, tak.</u>
  256 + <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">…członków opozycji. Tak że nie jest to ciało, w którym opozycja nie ma udziału. Myślę, że ta obecność jest znacząca.</u>
  257 + <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jak państwo się zorientowali, sprawozdanie Rady Mediów Narodowych w zasadzie do tych kluczowych spraw się nie odnosi, tylko informuje bardzo sucho o tym, co się działo w Radzie Mediów Narodowych. Pamiętajmy też o tym, o czym wspominał pan senator Fedorowicz, czyli o tych, można powiedzieć, gorszących sytuacjach, do których dochodziło. Co gorsza, ta sytuacja, o której wspominał pan Fedorowicz, rozegrała się niestety z udziałem głowy państwa. Myślę, że ta cała sytuacja, którą obserwowaliśmy, jest dostatecznym powodem, żeby nasza opinia o Radzie Mediów Narodowych była jak najgorsza.</u>
  258 + <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym szybciutko zacytować parę fragmentów pisma przysłanego przez pana Brauna, który nie mógł dzisiaj uczestniczyć w posiedzeniu. Zawsze był z nami pan dr Juliusz Braun, ale tym razem przysłał do nas zdanie odrębne, które złożył też na posiedzeniu Rady Mediów Narodowych. „Przyjęta większością głosów informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2020 r. nie spełnia moim zdaniem wymogów art. 13 ust. 1 ustawy z dnia 22 czerwca 2016 r. o Radzie Mediów Narodowych. Nie przedstawia bowiem informacji o faktycznej działalności rady, nie uwzględnia wielu kluczowych elementów, które są niezbędne, aby w sposób możliwie wszechstronny i obiektywny oddać przebieg prac Rady Mediów Narodowych w minionym roku. Informacja ogranicza się praktycznie do wykazu decyzji, podejmowanych najczęściej większością 3 głosów – czyli 3:2, bo w składzie są 3 osoby z partii rządzącej i 2 osoby z opozycji – pomija natomiast tematy sporne i argumenty przedstawione w dyskusjach”. Przepraszam, nie tyle opozycji, co… Bo to są też głosy przedstawicieli pana prezydenta. „Ustawodawca zapewnił w składzie rady 3-osobową większość dla przedstawicieli ugrupowania tworzącego rząd, a jednocześnie zagwarantował obecność 2 osób powoływanych przez prezydenta na wniosek ugrupowań opozycyjnych. Całkowite pomijanie w informacji stanowiska przedstawionego przez te osoby powoduje zafałszowanie obrazu pracy Rady Mediów Narodowych” – pisze dalej Juliusz Braun.</u>
  259 + <u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">„Podkreślenia wymaga, iż przez 4 miesiące, od 10 sierpnia do 10 grudnia, Rada Mediów Narodowych funkcjonowała w niepełnym składzie. Informacja nie wskazuje ani przyczyn, ani konsekwencji tej sytuacji. W wyniku rezygnacji pana Grzegorza Podżornego rekomendowanego przez klub parlamentarny Kukiz’15 nieobsadzone pozostawało miejsce, które ustawa gwarantuje dla osoby rekomendowanej przez opozycję. Ograniczało to dodatkowo reprezentatywność składu rady. Tak długi czas potrzebny do uzupełnienia składu rady był efektem błędu ustawodawcy”. Musieliśmy to, jak państwo pamiętacie, poprawiać. „Większość sejmowa, przegłosowując pospiesznie w 2016 r. ustawę o Radzie Mediów Narodowych, nie przewidziała sytuacji rezygnacji członka Rady Mediów Narodowych powoływanego przez prezydenta”. Państwo już wiecie, że w wyniku szybkiej akcji, przeprowadzonej też w Senacie, poprawiliśmy tę ustawę i dzięki temu został powołany nowy reprezentant, pan Robert Kwiatkowski, który również był zaproszony na dzisiejsze posiedzenie, tak jak wszyscy pozostali członkowie Rady Mediów Narodowych, ale nie mógł przybyć ze względu na trwające posiedzenie.</u>
  260 + <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">„Większość członków Rady Mediów Narodowych konsekwentnie odmawia określenia procedur związanych z powoływaniem członków organów spółek mediów publicznych. Wnioski, by odbywało się to w trybie otwartych konkursów, są niezmiennie odrzucane. W efekcie zarówno procedura powoływania, jak i odwoływania tych osób przybiera niekiedy karykaturalne kształty. Przykładem jest odwołanie Jacka Kurskiego ze stanowiska prezesa Zarządu TVP”. Ja już może nie będę czytała dalej. Wszyscy państwo dostaliście tę opinie, to zdanie odrębne pana Juliusza Brauna. Muszę powiedzieć, że przypominam sobie jeszcze to zadziwiające powołanie pani Marzeny Paczuskiej, to wszystko, co się wtedy działo, jej rezygnację itd. Obserwowaliśmy to wszyscy, wyglądało to niepoważnie.</u>
  261 + <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ale przecież Senat zareagował na to, przygotowując ustawę o likwidacji Rady Mediów Narodowych. Ta ustawa została przez nas przygotowana, przegłosowana i przesłana do Sejmu. Niestety nie została tam poddana dalszemu procedowaniu, trafiła do zamrażarki.</u>
  262 + <u xml:id="u-34.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">A szkoda, bo zarówno Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jak i – zwracam na to uwagę – część przedstawicieli prezydenta w różnych gremiach… Te opinie zaczynają być nieprzychylne wobec Rady Mediów Narodowych, ale też wobec sensu istnienia czegoś takiego w ogóle. To jest czysto polityczny twór, który został powołany tylko w celu personalnego przejęcia mediów publicznych i dalej jest wykorzystywany do tego typu polityki, o czym świadczy chociażby… To będzie dla państwa ciekawostka. Ja zasiadam w Radzie Programowej Polskiego Radia, a w tej radzie większość mają przedstawiciele opcji rządzącej. Muszę powiedzieć, że nawet to ciało, Rada Programowa Polskiego Radia, której szefem jest Marek Suski, a wiceprzewodniczącą pani wicemarszałek Małgorzata Gosiewska, jest w tej chwili w gigantycznym konflikcie z Radą Mediów Narodowych i prezesem Czabańskim, z całą tą instytucją. Myślę, że wszyscy dojrzewają do tego, żeby w końcu podjąć decyzję o przeprocedowaniu naszej ustawy w Sejmie i zlikwidowaniu tego ciała, które jest kompletnie zbędne, niepotrzebne.</u>
  263 + <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Myślę też, że to ciało zepsuło do reszty opinię, jaką ludzie mają na temat podejścia rządzących do sprawy mediów publicznych. Można powiedzieć, że jest to jedna wielka, gigantyczna kompromitacja, na którą patrzymy od dłuższego czasu. Rada Mediów Narodowych w zasadzie nie ma już prawie obrońców. Brakuje osób, które by broniły tego ciała. I to wszystko, co chciałam powiedzieć pod nieobecność prezesa Czabańskiego i pozostałych osób z Rady Mediów Narodowych.</u>
  264 + <u xml:id="u-34.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jeśli ktoś jeszcze… Pan marszałek Borusewicz do nas dotarł. Czy chce pan jeszcze zabrać głos w sprawie Rady Mediów Narodowych?</u>
  265 + <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
  266 + </div>
  267 + <div xml:id="div-35">
  268 + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To, co robi Rada Mediów Narodowych i jak ona funkcjonuje, to jest jedna wielka kompromitacja. Przypominam, że odkryłem ku swojemu zaskoczeniu, że posiedzenia Rady Mediów Narodowych nie są nagrywane. Zdaje się, że nie są nawet protokołowane – protokołowane są tylko jej decyzje. No, to jest po prostu instytucja, która kompromituje nie tylko siebie, ale w ogóle nas wszystkich. Blokowane są jakiekolwiek próby dyskusji. Głosów krytycznych w Radzie Mediów Narodowych, tak jak pisze Juliusz Braun, nie uwzględnia się po prostu w porządku dziennym. To lepiej jest już nawet w obecnym Sejmie, gdzie takie praktyki też mają miejsce. A z tego, co się dowiedziałem, wynika, że Rada Mediów Narodowych nie ma własnego regulaminu.</u>
  269 + <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJerzyFedorowicz">A to dobre. Nawet Fedor o tym nie słyszał.</u>
  270 + <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie?</u>
  271 + <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  272 + <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No ale przed chwilą słyszeliśmy fragment listu… nie listu, tylko tego pisma, alarmującego pisma Juliusza Brauna.</u>
  273 + <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Oczywiście tę radę trzeba zlikwidować, trzeba przywrócić porządek konstytucyjny. Te obowiązki dotyczące spraw personalnych, bardzo ważnych spraw w zakresie powoływania szefów radia i telewizji, także radia lokalnego, przekazane zostały instytucji stworzonej ad hoc, stworzonej tylko po to, żeby było jeszcze jedno stanowisko. Tu nie było żadnego głębszego politycznego zamiaru. Tu chodziło o to, żeby stworzyć jeszcze jedno stanowisko.</u>
  274 + <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I obawiam się, że ustawa która, została przez nas przeprocedowana, będzie dalej leżała w Sejmie. No, ona została przekazana do Sejmu. W radzie blokowane są wszystkie wnioski, które nie odpowiadają szefowi rady, a nasza ustawa, która zmieniłaby tę sytuację, jest blokowana w Sejmie. Jest to sytuacja skandaliczna.</u>
  275 + <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A jeszcze do tego przewodniczący rady nie przychodzi na posiedzenia komisji. Ja słyszałem, że on się bardzo boi COVID. No, niech się zaszczepi i spełnia swoje obowiązki. Bo odmowa udziału w posiedzeniach komisji senackiej – podejrzewam, że podobnie jest w Sejmie – jest odmową spełnienia swoich obowiązków. Jeżeli się tak bardzo boi, jeżeli nawet po zaszczepieniu boi się kontaktu z ludźmi, no to nie może funkcjonować w sferze publicznej, w instytucji publicznej, bo to wymaga kontaktu z ludźmi. Ja jestem oburzony, po prostu oburzony.</u>
  276 + <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Na tle Krajowej Rady, do której miałem i dalej mam wiele uwag, o których krótko powiedziałem… Inaczej: Krajowa Rada na tle Rady Mediów Narodowych jawi się jako miejsce otwartości, demokracji, dyskusji i pewnego porządku prawnego. Nie wiem, co zrobić w tej sytuacji. Ja uważam, że oczywiście… Jak rozumiem, ktoś już zgłosił ten wniosek.</u>
  277 + <u xml:id="u-35.9" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Fedor zgłosił.</u>
  278 + <u xml:id="u-35.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Senator Fedorowicz. Z pełnym szacunkiem, Panie Senatorze. Senator Fedorowicz zgłosił, a nie jakiś Fedor.</u>
  279 + <u xml:id="u-35.11" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przepraszam najmocniej, ale…</u>
  280 + <u xml:id="u-35.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">I ja uważam, że taki wniosek trzeba przegłosować.</u>
  281 + <u xml:id="u-35.13" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Oprócz tego trzeba się zwrócić do marszałka Senatu, żeby marszałek interweniował w kwestii kolejnej absencji przewodniczącego Czabańskiego. No, to jest naprawdę lekceważenie Senatu. Ale ja rozumiem, dlaczego on nie przychodzi. Jeżeli daje się sprawozdanie, które jest jakimś ogryzkiem… To chyba z tego względu nie przychodzi, a nie dlatego, że się boi pandemii. Dziękuję.</u>
  282 + </div>
  283 + <div xml:id="div-36">
  284 + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
  285 + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja się tylko zastanawiam, Panie Marszałku, nad tym wnioskiem do naszego marszałka, do marszałka Senatu. Bo tego typu pismo moglibyśmy chyba… Bo tam jest 2 przedstawicieli prezydenta, to prezydent wybiera tych przedstawicieli opozycji. Nie wiem, do kogo marszałek miałby taki wniosek wystosować. Bo chyba nie do pana Czabańskiego.</u>
  286 + </div>
  287 + <div xml:id="div-37">
  288 + <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nie, nie. Pan marszałek już będzie wiedział, do kogo to wystosować. Tutaj władzę ma marszałek i on po prostu powinien o tym wiedzieć. Nie wiem, czy taka interwencja będzie skuteczna, ale marszałek po prostu powinien podjąć interwencję. A oprócz tego powinien wiedzieć, że przewodniczący Rady Mediów Narodowych w ogóle nie wywiązuje się ze swoich obowiązków, nie przybywa na posiedzenia, nie składa sprawozdań osobiście. No, takie zachowanie jest skandaliczne, tym bardziej że to nie jest jednorazowa sytuacja. A przecież pandemia mija. Niedługo będziemy obradować bezpośrednio, już nie będzie potrzeby obradować zdalnie. Ja uważam, że pani przewodnicząca powinna się zwrócić w imieniu komisji z jakimś krótkim pismem, z prośbą o interwencję. Pan marszałek zastanowi się oczywiście, do kogo się zwrócić, z kim rozmawiać. No, jest jeszcze jakaś władza w tym państwie oprócz marszałka Senatu.</u>
  289 + </div>
  290 + <div xml:id="div-38">
  291 + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
  292 + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Myślę, że może potrzebna by była taka interwencja. Liczymy na to, że nasze ustawy, przygotowywane tutaj z wysiłkiem, będą w Sejmie rozpatrywane.</u>
  293 + <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To jest osobna kwestia.</u>
  294 + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To jest osobna kwestia, tak. Chodzi o reakcję Sejmu na to, co od nas przychodzi, zwłaszcza że my jesteśmy atakowani jako Senat za to, że coś opóźniamy, że jest jakaś obstrukcja w Senacie itd. A przecież nie było jeszcze takiego przypadku w tej kadencji, we wcześniejszej tym bardziej, żeby Senat nie wywiązał się z ustawowych obowiązków. Zawsze rozpatrywaliśmy ustawy w terminie. Ale Sejm oczywiście ignoruje nasze ustawy, co jest zachowaniem godnym ubolewania i potępienia.</u>
  295 + <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo proszę, pan senator Fedorowicz.</u>
  296 + </div>
  297 + <div xml:id="div-39">
  298 + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja chcę bardzo poważnie odnieść się do tego, co mówił pan marszałek Borusewicz. Proszę państwa, Senat Rzeczpospolitej Polskiej jest lekceważony przez organy władzy. Przypominam sobie posiedzenie, na którym była pani przewodnicząca, byłem ja i był pan przewodniczący Pociej. Byliśmy razem na posiedzeniu, na którym miała się pojawić przewodnicząca Trybunału Konstytucyjnego lub jej zastępca i nie pojawiła się żadna osoba. W tym przypadku oczywiście pan marszałek nie ma się do kogo zwrócić, to trzeba sprawdzić w regulaminie. Nie widzę jednak żadnego powodu, żebyśmy nie upublicznili tej sytuacji. Opinia publiczna powinna mieć świadomość tego, że Senat Rzeczypospolitej jest bardzo obcesowo traktowany. Chcę powiedzieć, że mówię to po 2-godzinnym spotkaniu z pielęgniarkami, które bardzo szanują Senat za to, że występuje w ich imieniu i że wprowadził poważne zmiany w ustawie dotyczącej ich wynagrodzeń. Opinia publiczna sobie tego nie życzy. Jedyną karą za coś takiego jest w moim pojęciu informacja. Nie sądzę, że mogłaby tu być możliwa jakaś inna kara, ale musimy zwrócić na to uwagę, bo to jest bardzo poważne zagrożenie demokracji. Dziękuję bardzo.</u>
  299 + </div>
  300 + <div xml:id="div-40">
  301 + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
  302 + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja myślę, że na posiedzeniu, na którym będą składane te sprawozdania… Myślę, że bez względu na to, czy przewodniczący Rady Mediów Narodowych, pan Czabański, przybędzie na to posiedzenie, czy nie, dyskusja nad tym sprawozdaniem się odbędzie. Myślę, że się do tego odniesiemy. Na szczęście mamy tam swoich przedstawicieli, jest tam 2 przedstawicieli opozycji. Myślę, że przedstawimy także ich głos. Ja wtedy m.in. szerzej omówię ten list, w którym jest szereg informacji o tym, jak to wygląda od strony proceduralnej, jak skandalicznie wygląda praca w Radzie Mediów Narodowych. To urąga jakimkolwiek zasadom. Nie przyjmuje się żadnych wniosków, np. o rozpatrzenie czegoś, o rozszerzenie porządku obrad, a głosowania i posiedzenia odbywają się zdalnie. I tak to wszystko wygląda. Ważne sprawozdania, np. zarządu Telewizji Polskiej, są przyjmowane bez jakichkolwiek uwag i poprawek. Tak że tak wygląda w tej chwili praca w Radzie Mediów Narodowych.</u>
  303 + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ponieważ pan senator Fedorowicz zgłosił wniosek o odrzucenie tego sprawozdania, poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
  304 + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto z pań i panów senatorów jest za odrzuceniem sprawozdania Rady Mediów Narodowych?</u>
  305 + <u xml:id="u-40.4" who="#Gloszsali">4 głosy za.</u>
  306 + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u>
  307 + <u xml:id="u-40.6" who="#Gloszsali">Nie ma głosów przeciw.</u>
  308 + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u>
  309 + <u xml:id="u-40.8" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u>
  310 + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę?</u>
  311 + <u xml:id="u-40.10" who="#Gloszsali">Nie ma głosów oddanych zdalnie.</u>
  312 + <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czyli jaki jest wynik?</u>
  313 + <u xml:id="u-40.12" who="#Gloszsali">4 głosy za.</u>
  314 + <u xml:id="u-40.13" who="#SenatorJerzyFedorowicz">I koniec, bo nie ma więcej…</u>
  315 + <u xml:id="u-40.14" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Jak są tylko 4 głosy za, to ja nie wiem, czy mamy kworum.</u>
  316 + <u xml:id="u-40.15" who="#Gloszsali">Kworum jest.</u>
  317 + <u xml:id="u-40.16" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak? Jest kworum, wszystko jest w porządku.</u>
  318 + <u xml:id="u-40.17" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak że sprawozdanie zostało odrzucone.</u>
  319 + <u xml:id="u-40.18" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Gwoli uczciwości chciałabym zaznaczyć, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości musieli nas opuścić, bo udali się na jakieś partyjne spotkanie. Pod ich nieobecność jednogłośnie – były 4 głosy za – odrzuciliśmy sprawozdanie Rady Mediów Narodowych.</u>
  320 + <u xml:id="u-40.19" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">I teraz już bardzo szybko przechodzimy do ostatniego…</u>
  321 + <u xml:id="u-40.20" who="#StarszySekretarzKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuAnnaGmaj">Sprawozdawca jeszcze.</u>
  322 + <u xml:id="u-40.21" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Aha, jeszcze sprawozdawca.</u>
  323 + <u xml:id="u-40.22" who="#StarszySekretarzKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuAnnaGmaj">Do tamtego i do tego…</u>
  324 + <u xml:id="u-40.23" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Do tamtego i do tego punktu.</u>
  325 + <u xml:id="u-40.24" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Czy ktoś ma ochotę być sprawozdawcą w jednej z tych spraw? Zadaję takie pytanie.</u>
  326 + <u xml:id="u-40.25" who="#Gloszsali">Pani przewodnicząca.</u>
  327 + <u xml:id="u-40.26" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja, tak? Dobrze. W obu sprawach? To w takim razie ja zostanę sprawozdawcą komisji, ale oczywiście zachęcam wszystkich do brania udziału w dyskusji na forum plenarnym. Dziękuję.</u>
  328 + <u xml:id="u-40.27" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Przechodzimy do ostatniego punktu, już bardzo szybko go omówimy. Mam nadzieję, że nie wzbudzi on wątpliwości. Ja bym nawet powiedziała, że to bardzo sympatyczna sprawa. Chodzi o wystawę poświęconą prof. Falskiemu i jego słynnemu elementarzowi, na którym chyba wszyscy, poza naszymi gośćmi, się wychowaliśmy. Myślę, że wszyscy senatorowie, którzy siedzą na sali, jeszcze się z tego elementarza uczyli.</u>
  329 + <u xml:id="u-40.28" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Serdecznie witam panią senator Ewę Matecką i oddaję jej głos.</u>
  330 + <u xml:id="u-40.29" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u>
  331 + </div>
  332 + <div xml:id="div-41">
  333 + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
  334 + <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorEwaMatecka">Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!</u>
  335 + <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorEwaMatecka">Poddaję państwu do namysłu możliwość zorganizowania w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej wystawy poświęconej prof. Marianowi Falskiemu, autorowi pierwszego elementarza, z którego wszyscy się uczyliśmy. Okazją jest stoczterdziestolecie jego urodzin, sto czterdziesta rocznica jego urodzin. Eksponatami będą fotografie dokumentujące życie i twórczość Mariana Falskiego oraz kilka egzemplarzy różnych wydań elementarza.</u>
  336 + <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorEwaMatecka">Dlaczego Marian Falski? Skąd moja propozycja? Otóż Marian Falski to, jak wiadomo, wielka i kluczowa postać w polskiej oświacie. Był on też związany z południową Wielkopolską. W miejscowości Kuźnica Grabowska znajduje się muzeum literatury poświęcone Marianowi Falskiemu, albowiem Marian Falski przez jakiś czas tam mieszkał i żył. To tam poznał swoją małżonkę. Do dziś pielęgnowana jest pamięć o Marianie Falskim. Co roku w Muzeum Oświaty w Kuźnicy Grabowskiej w powiecie ostrzeszowskim jest organizowane wspólne czytanie elementarza i wiele innych akcji. Muzeum, które jest współorganizatorem tej ekspozycji, to malutkie, jednoizbowe Muzeum Oświaty im. Mariana Falskiego, w którym znajdują się eksponaty z tamtych lat: ławki, kałamarze i inne atrybuty typu fartuszki, kołnierzyki czy pióra ze stalówką, z których my, będąc dziećmi, również korzystaliśmy. Doskonale to pamiętamy.</u>
  337 + <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorEwaMatecka">Bardzo proszę szanowną komisję o wyrażenie zgody na zorganizowanie tej wystawy. Wystawa będzie pokazywana na stelażach o podobnej wielkości jak w przypadku wystawy, którą prezentowaliśmy w kwietniu tego roku, wystawy dotyczącej Krzysztofa Komedy. No, 2 m × 1 m, to będą duże eksponaty. One są właśnie przygotowywane. Większość kosztów i kwestii organizacyjnych bierze na siebie Muzeum Oświaty w Kuźnicy Grabowskiej. Senat we współpracy z biurem analiz tradycyjnie będzie odpowiadał za całą opiekę techniczną i merytoryczną oraz za przygotowanie i rozesłanie stosownych zaproszeń. To tyle. Jeżeli są jakieś pytania, to służę państwu odpowiedzią.</u>
  338 + </div>
  339 + <div xml:id="div-42">
  340 + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
  341 + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym jeszcze przywitać i zapytać o opinię panią Agatę Karwowską-Sokołowską, dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, oraz towarzyszącego jej pana Mariusza Borowskiego.</u>
  342 + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pani Dyrektor, czy pani chciałaby jeszcze coś dodać?</u>
  343 + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Proszę bardzo.</u>
  344 + </div>
  345 + <div xml:id="div-43">
  346 + <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
  347 + <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dodam może tylko krótką informację o tym, w jakim czasie to wydarzenie ma się odbyć – w trakcie pierwszego posiedzenia, które będzie miało miejsce po przerwie wakacyjnej. To będzie prawdopodobnie połowa września. Myślimy o drugim dniu posiedzenia, ponieważ na pierwszy dzień posiedzenia, w związku z ogłoszonym przez Senat rokiem Norwida, z przyjętą przez Senat uchwałą, jest już zaplanowana wystawa poświęcona Cyprianowi Kamilowi Norwidowi. Ta dotycząca elementarza i prof. Falskiego zostałaby otwarta drugiego dnia posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
  348 + </div>
  349 + <div xml:id="div-44">
  350 + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
  351 + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.</u>
  352 + </div>
  353 + <div xml:id="div-45">
  354 + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Oczywiście te inicjatywy są bardzo ważne, ale zwracam uwagę, że 23 września mija 40 lat od powołania Komitetu Obrony Robotników. Tylko tyle, trzeba o tym pomyśleć. Ja nie mam tutaj żadnego pomysłu oprócz uchwały, która będzie w tym czasie podejmowana.</u>
  355 + <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Co do wystawy, to ja się cieszę że będą te artefakty, czyli elementarze, bo same plansze to nie to. Jakiś artefakt powinien być, bo artefakt w gablocie przyciąga uwagę. Same plansze – no, ja widzę te wystawy, które są tutaj otwierane – to jednak za mało. I tylko tyle.</u>
  356 + <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  357 + <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję…</u>
  358 + <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">A może senatorowie by wyciągnęli jakieś swoje stare elementarze. W gablocie byłaby informacja, że to jest…</u>
  359 + <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorJerzyFedorowicz">„Niech żyje Stalin” na pierwszej…</u>
  360 + <u xml:id="u-45.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…właśnie elementarz tego senatora, a to jest elementarz pani senator Barbary Zdrojewskiej.</u>
  361 + <u xml:id="u-45.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  362 + <u xml:id="u-45.8" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No dobrze, może przydałby się taki ruch. Jeszcze ze 2, 3 elementarze i… Przecież mamy je w domach.</u>
  363 + <u xml:id="u-45.9" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję…</u>
  364 + <u xml:id="u-45.10" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja nie mam już w domu swojego elementarza, ale może ktoś ma. Może znajdzie się kilka elementarzy.</u>
  365 + <u xml:id="u-45.11" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja poradzę, Panie Marszałku.</u>
  366 + <u xml:id="u-45.12" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Dobrze, okej.</u>
  367 + <u xml:id="u-45.13" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Na Allegro wpisujesz i masz tyle egzemplarzy, ile chcesz.</u>
  368 + <u xml:id="u-45.14" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Taki pomysł, Pani Senator, podrzucam.</u>
  369 + </div>
  370 + <div xml:id="div-46">
  371 + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Ja uważam, że ten wniosek jest słuszny, bo zawsze bardziej przemawiają do wyobraźni konkrety, czyli artefakty, o których mówi pan marszałek. Tak że jeśli można by było, to ławki, fartuszki, elementarze…</u>
  372 + </div>
  373 + <div xml:id="div-47">
  374 + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorEwaMatecka">Ja właśnie chciałabym uzupełnić swoją wypowiedź, bo oprócz elementarzy będzie też ławka, będzie też kałamarz, będzie też pióro. I rzeczywiście będzie można nawet zasiąść w tej ławce, poczuć tamten czas, zrobić dokumentację fotograficzną. Tak że będzie to chyba dosyć atrakcyjnie wyglądało. Dziękuję bardzo.</u>
  375 + </div>
  376 + <div xml:id="div-48">
  377 + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
  378 + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">To dobrze, że jednak damy radę jeszcze we wrześniu… A wcześniej i tak nie ma posiedzenia. Tę wystawę można będzie dopiero na posiedzeniu otworzyć.</u>
  379 + <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Mam pytanie…</u>
  380 + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Panie Marszałku, przepraszam, ja jeszcze panu odpowiem w sprawie rocznicy powstania KOR. Była ostatnio ta uchwała dotycząca wydarzeń radomskich, wydarzeń w Radomiu i Ursusie. Ona została podjęta przez Senat na poprzednim posiedzeniu. Muszę powiedzieć, że z mojej inicjatywy został tam wpisany Komitet Obrony Robotników, bo to właśnie w wyniku tych wydarzeń doszło do jego powstania. Ale wydaje mi się, że rocznica jego powstania też wymaga uchwały. Pan marszałek jest najbardziej odpowiednią osobą, która mogłaby projekt takiej uchwały przygotować. Tak myślę. Dziękuję.</u>
  381 + </div>
  382 + <div xml:id="div-49">
  383 + <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ja poprosiłem panią Ewę Milewicz, która ma dobre dziennikarskie pióro, żeby taki projekt stworzyła.</u>
  384 + <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ale mam pytanie do pani dyrektor: czy publiczność jest już wpuszczana do Senatu, czy jeszcze nie?</u>
  385 + </div>
  386 + <div xml:id="div-50">
  387 + <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Panie Marszałku…</u>
  388 + <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Chodzi o kwestię wystaw.</u>
  389 + <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">…w ograniczonym zakresie, tzn. z zachowaniem rygorów epidemiologicznych. Liczba osób, które zaprasza się na takie właśnie wydarzenia jak otwarcie wystawy, jest limitowana. No, np. pojutrze będzie otwarcie wystawy poświęconej Schumanowi i tam będzie raptem kilka osób. Mówię o gościach, o osobach z zewnątrz.</u>
  390 + <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Czyli Senat i Sejm nie są otwarte, nie są dostępne dla szkół itd. Nie są dostępne, tak?</u>
  391 + <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Nie, jeżeli chodzi o wycieczki szkolne, to od początku pandemii ta działalność jest zawieszona. No, ciągle nie ma jeszcze zielonego światła. Ale jest już dużo pytań w tym zakresie – dzwonią nauczyciele, dzwonią dyrektorzy szkół.</u>
  392 + <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorBogdanBorusewicz">No, muzea są już otwarte.</u>
  393 + <u xml:id="u-50.6" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">To prawda.</u>
  394 + <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorBogdanBorusewicz">My nie jesteśmy co prawda…</u>
  395 + <u xml:id="u-50.8" who="#DyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuAgataKarwowskaSokolowska">Dzieci wróciły też do szkół.</u>
  396 + </div>
  397 + <div xml:id="div-51">
  398 + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Muzea są już otwarte, instytucje kultury także są otwarte. My nie jesteśmy jeszcze muzeum…</u>
  399 + <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
  400 + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">…ani instytucją kultury, ale trzeba by było się w tym zorientować. W mojej ocenie można nas pod to podciągnąć, przecież rozporządzenie nie będzie wymieniało indywidualnie Sejmu i Senatu.</u>
  401 + </div>
  402 + <div xml:id="div-52">
  403 + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Tak, myślę, że… No, nie wiem, ale będziemy o tym rozmawiali. To jest sprawa formalna. Padł wniosek pana senatora Borusewicza, żeby to jakoś formalnie rozwiązać, żeby przynajmniej spróbować coś takiego zrobić. Uznajmy, że jest to wniosek całej komisji.</u>
  404 + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">W takim razie proponuję, żebyśmy przegłosowali pozytywną opinię co do propozycji organizacji tej wystawy.</u>
  405 + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest za?</u>
  406 + <u xml:id="u-52.3" who="#Gloszsali">4 głosy za.</u>
  407 + <u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto jest przeciw?</u>
  408 + <u xml:id="u-52.5" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Kto się wstrzymał?</u>
  409 + <u xml:id="u-52.6" who="#Gloszsali">Jednogłośnie.</u>
  410 + <u xml:id="u-52.7" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">4 głosy za, jednogłośnie.</u>
  411 + <u xml:id="u-52.8" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękujemy, Pani Senator.</u>
  412 + <u xml:id="u-52.9" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję państwu bardzo.</u>
  413 + <u xml:id="u-52.10" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">My również dziękujemy. Będziemy czekali na wystawę.</u>
  414 + <u xml:id="u-52.11" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Chciałabym poprosić członków komisji, senatorki i senatorów, o pozostanie w sali. Porozmawiamy z boku. Jeśli można, to proszę o pozostanie tutaj po posiedzeniu komisji.</u>
  415 + <u xml:id="u-52.12" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
  416 + <u xml:id="u-52.13" who="#PrzewodniczacaBarbaraZdrojewska">Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
  417 + <u xml:id="u-52.14" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 57</u>
  418 + </div>
  419 + </body>
  420 + </text>
  421 + </TEI>
  422 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00034-01/header.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-nesxx-00034-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (34.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu (34.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#NES">34</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-06-18</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  27 + <persName>Głos z sali</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker">
  30 + <persName>Głosy z sali</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  33 + <persName>Komentarz</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula" role="speaker">
  36 + <persName>Zastępca Przewodniczącego Joanna Sekuła</persName>
  37 + </person>
  38 + <org xml:id="NES" role="committee">
  39 + <orgName>Komisja Nauki, Edukacji i Sportu</orgName>
  40 + </org>
  41 + </particDesc>
  42 + </profileDesc>
  43 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/nes/201923-snt-nesxx-00034-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 33</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Joanna Sekuła</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">Państwo Senatorowie! Panie Senatorki! Witam wszystkich.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">Otwieram trzydzieste czwarte posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">W porządku posiedzenia mamy do rozpatrzenia wnioski zgłoszone na dwudziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i ustawie o finansowaniu zadań oświatowych, zawartej w druku senackim nr 416.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">Otrzymaliście państwo zestawienie wniosków?</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">Pierwszym wnioskiem, najdalej idącym, który mamy, jest wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#Gloszsali">5 senatorów.</u>
  21 + <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">Kto jest przeciw?</u>
  22 + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">1 senator.</u>
  23 + <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
  24 + <u xml:id="u-2.11" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
  25 + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">W związku z tym…</u>
  26 + <u xml:id="u-2.13" who="#Gloszsali">Jeszcze nie, jeszcze zdalni.</u>
  27 + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">Bardzo proszę. Czy wszyscy zdalni są podłączeni?</u>
  28 + <u xml:id="u-2.15" who="#Gloszsali">6 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
  29 + <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">Zgodnie z wynikami głosowania wniosek o odrzucenie ustawy został przyjęty.</u>
  30 + <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">W związku z tym głosowanie nad wnioskiem o wprowadzenie poprawek do ustawy staje się bezprzedmiotowe.</u>
  31 + <u xml:id="u-2.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">Dziękuję państwu bardzo.</u>
  32 + <u xml:id="u-2.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">Sprawozdawcą komisji będzie…</u>
  33 + <u xml:id="u-2.20" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">Czy pan Bogdan Zdrojewski się zgadza?</u>
  34 + <u xml:id="u-2.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">Tak, pan senator Bogdan Zdrojewski będzie sprawozdawcą komisji.</u>
  35 + <u xml:id="u-2.22" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">Dziękuję państwu bardzo za udział w posiedzeniu komisji.</u>
  36 + <u xml:id="u-2.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJoannaSekula">Zamykam posiedzenie. Do zobaczenia.</u>
  37 + <u xml:id="u-2.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 35</u>
  38 + </div>
  39 + </body>
  40 + </text>
  41 + </TEI>
  42 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00102-01/header.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00102-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (102.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (102.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#PCPP">102</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-06-09</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski" role="speaker">
  27 + <persName>Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  30 + <persName>Głos z sali</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker">
  33 + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker">
  36 + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  39 + <persName>Komentarz</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="NaczelnikWydzialuIIwBiurzeOrzecznictwawIzbieOgolnoadministracyjnejwNaczelnymSadzieAdministracyjnymArkadiuszDespotMladanowicz" role="speaker">
  42 + <persName>Naczelnik Wydziału II w Biurze Orzecznictwa w Izbie Ogólnoadministracyjnej w Naczelnym Sądzie Administracyjnym Arkadiusz Despot-Mładanowicz</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="PanWojciechPrunski" role="speaker">
  45 + <persName>Pan Wojciech Pruński</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker">
  48 + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker">
  51 + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="SenatorMarekPlura" role="speaker">
  54 + <persName>Senator Marek Plura</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker">
  57 + <persName>Senator Michał Seweryński</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker">
  60 + <persName>Senator Robert Mamątow</persName>
  61 + </person>
  62 + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz" role="speaker">
  63 + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz</persName>
  64 + </person>
  65 + <person xml:id="StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska" role="speaker">
  66 + <persName>Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska</persName>
  67 + </person>
  68 + <person xml:id="StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski" role="speaker">
  69 + <persName>Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski</persName>
  70 + </person>
  71 + <person xml:id="WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz" role="speaker">
  72 + <persName>Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz</persName>
  73 + </person>
  74 + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaMichalik" role="speaker">
  75 + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Anna Michalik</persName>
  76 + </person>
  77 + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura" role="speaker">
  78 + <persName>Zastępca Przewodniczącego Marek Plura</persName>
  79 + </person>
  80 + <org xml:id="PCPP" role="committee">
  81 + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName>
  82 + </org>
  83 + </particDesc>
  84 + </profileDesc>
  85 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00102-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 01</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Aleksander Pociej oraz zastępca przewodniczącego Marek Plura</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich państwa.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram sto drugie posiedzenie naszej komisji.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym się upewnić, że mamy kworum. Mamy kworum.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dzisiaj będziemy rozpatrywać kolejne petycje.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Chciałbym oddać przewodniczenie panu przewodniczącemu Markowi Plurze.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący. Proszę prowadzić dalej obrady.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Marek Plura</u>
  21 + </div>
  22 + <div xml:id="div-3">
  23 + <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dzień dobry, witam państwa serdecznie, witam senatorów tu obecnych i uczestniczących zdalnie w naszym posiedzeniu oraz wszystkich gości.</u>
  24 + <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Procedura nakazuje mi zadać pytanie, czy w naszym posiedzeniu uczestniczy ktoś, kto zajmuje się działalnością lobbingową. Jeżeli tak, to proszę o zgłoszenie się. Nie widzę takiego zgłoszenia.</u>
  25 + <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Przystępujemy do rozpatrywania punktów naszego porządku obrad według kolejności.</u>
  26 + <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Proszę o przedstawienie pierwszej petycji.</u>
  27 + </div>
  28 + <div xml:id="div-4">
  29 + <u xml:id="u-4.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
  30 + <u xml:id="u-4.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
  31 + <u xml:id="u-4.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Niniejsza petycja została wniesiona 15 i 17 września przez podmiot indywidualny, pana Sebastiana Adamowicza. Dotyczy ona zmiany 4 ustaw w celu uporządkowania ich przepisów i dostosowania ich brzmienia do innych aktów prawnych, mianowicie ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Przepisy wprowadzające kodeks cywilny, ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. – Prawo upadłościowe oraz ustawy z dnia 15 maja 2015 r. – Prawo restrukturyzacyjne. Autor petycji wnosi o wprowadzenie w ustawach następujących zmian.</u>
  32 + <u xml:id="u-4.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Wnosi o skreślenie w przepisach wprowadzających kodeks cywilny w art. XLVI §2 zdaniu drugim wyrażenia „lub państwowa komisja arbitrażowa”.</u>
  33 + <u xml:id="u-4.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Wnosi o nadanie w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi nowego brzmienia art. 124 §1 pkt 2 o następującej treści: jeżeli w składzie organów jednostki organizacyjnej będącej stroną zachodzą braki uniemożliwiające jej działanie, chyba że ustanowiono kuratora na podstawie art. 30 §1 albo art. 42¹ §1 kodeksu cywilnego; oraz o dodanie pkt 3¹ do art. 128 §1 w brzmieniu: w razie braku w składzie organów jednostki organizacyjnej będącej stroną – z chwilą wyboru albo powołania tego organu, a w przypadku gdy dla strony ustanowiono kuratora umocowanego do podejmowania czynności za stronę – z chwilą jego ustanowienia.</u>
  34 + <u xml:id="u-4.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">W zakresie prawa upadłościowego i restrukturyzacyjnego autor wnosi o zmianę nazewnictwa poprzez wykreślenie w art. 18, art. 150, art. 491³ oraz art. 491⁹ ust. 4 – Prawo upadłościowe wyrazu „zawodowy”, zaś w zakresie prawa restrukturyzacyjnego o usunięcie w art. 14 ust. 2 wyrazu „zawodowych”.</u>
  35 + <u xml:id="u-4.6" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Petycja o analogicznej treści w tym samym czasie wpłynęła do Sejmu. W przedmiotowej sprawie zostały wydane opinie Biura Analiz Sejmowych. Zdaniem ekspertów BAS, odnoszącym się do propozycji zmiany przepisów ustawy – Przepisy wprowadzające kodeks cywilny, aktualne brzmienie przepisów nie powoduje problemów interpretacyjnych. Jako że komisje arbitrażowe nie funkcjonują obecnie w polskim porządku prawnym, dokonanie postulowanej zmiany nie jest niezbędne.</u>
  36 + <u xml:id="u-4.7" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Ponadto biuro analiz uznało, że nowelizacja p.p.s.a. nie jest zasadna. Kurator powoływany na podstawie art. 30 ustawy powoływany jest jedynie do określnej czynności, a nie w celu ogólnej reprezentacji. Sam fakt jego powołania w trybie art. 42 kodeksu cywilnego nie oznacza automatycznego usunięcia braku w składzie jednostki organizacyjnej uniemożliwiającego jej działanie. Zmiany w zakresie prawa upadłościowego i restrukturyzacyjnego, zdaniem Biura Analiz Sejmowych, również nie są konieczne. Dziękuję.</u>
  37 + </div>
  38 + <div xml:id="div-5">
  39 + <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  40 + <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy w zakresie tej petycji zaproszeni goście chcieliby zabrać głos? Pytam zwłaszcza stronę rządową, ale jest to również pytanie do osób uczestniczących w posiedzeniu zdalnie.</u>
  41 + <u xml:id="u-5.2" who="#Gloszsali">O głos prosi przedstawiciel NSA.</u>
  42 + <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę, oddaję głos przedstawicielowi NSA</u>
  43 + </div>
  44 + <div xml:id="div-6">
  45 + <u xml:id="u-6.0" who="#NaczelnikWydzialuIIwBiurzeOrzecznictwawIzbieOgolnoadministracyjnejwNaczelnymSadzieAdministracyjnymArkadiuszDespotMladanowicz">Dzień dobry państwu.</u>
  46 + <u xml:id="u-6.1" who="#NaczelnikWydzialuIIwBiurzeOrzecznictwawIzbieOgolnoadministracyjnejwNaczelnymSadzieAdministracyjnymArkadiuszDespotMladanowicz">W sumie to chciałbym…</u>
  47 + <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Niestety bardzo słabo słyszymy.</u>
  48 + <u xml:id="u-6.3" who="#NaczelnikWydzialuIIwBiurzeOrzecznictwawIzbieOgolnoadministracyjnejwNaczelnymSadzieAdministracyjnymArkadiuszDespotMladanowicz">Teraz jest lepiej?</u>
  49 + <u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Troszkę lepiej. Dziękuję.</u>
  50 + <u xml:id="u-6.5" who="#NaczelnikWydzialuIIwBiurzeOrzecznictwawIzbieOgolnoadministracyjnejwNaczelnymSadzieAdministracyjnymArkadiuszDespotMladanowicz">Troszkę lepiej. Dobrze.</u>
  51 + <u xml:id="u-6.6" who="#NaczelnikWydzialuIIwBiurzeOrzecznictwawIzbieOgolnoadministracyjnejwNaczelnymSadzieAdministracyjnymArkadiuszDespotMladanowicz">Chciałbym się przychylić do wniosku legislatorów dotyczącego zbędności wprowadzania zmian w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, gdyż, jak słusznie zauważono, kurator z art. 30 p.p.s.a. jest wyznaczany do określonej czynności i tylko w sytuacjach niecierpiących zwłoki. Nie jest to kompetencyjnie taki sam kurator jak kurator ustanawiany na podstawie art. 69 kodeksu postępowania cywilnego. Tam kompetencje kuratora są zupełnie inne.</u>
  52 + <u xml:id="u-6.7" who="#NaczelnikWydzialuIIwBiurzeOrzecznictwawIzbieOgolnoadministracyjnejwNaczelnymSadzieAdministracyjnymArkadiuszDespotMladanowicz">Jeżeli chodzi o zmianę dotyczącą kuratora dla osoby prawnej, o której mowa w kodeksie cywilnym, to wprowadzenie tej zmiany również można uznać za zbędne. W orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego, w sytuacji dopuszczenia takiego kuratora… W zależności od zakresu, jaki określił sąd do reprezentacji w zaświadczeniu, są podejmowane rozstrzygnięcia, które są dopuszczane z udziałem kuratora reprezentującego jednostkę organizacyjną dotkniętą brakami reprezentacyjnymi. Tak więc stosowanie aktualnego brzmienia przepisów i ich interpretacja nie budzą wątpliwości. W każdej jednostkowej sprawie przepisy w aktualnym brzmieniu można stosować adekwatnie do rzeczywistej sytuacji procesowej. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
  53 + </div>
  54 + <div xml:id="div-7">
  55 + <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję, Panie Sędzio.</u>
  56 + <u xml:id="u-7.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram dyskusję.</u>
  57 + <u xml:id="u-7.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Widziałem, że pan senator Mamątow sygnalizował, że chce zabrać głos.</u>
  58 + <u xml:id="u-7.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Proszę uprzejmie.</u>
  59 + </div>
  60 + <div xml:id="div-8">
  61 + <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
  62 + <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorRobertMamatow">Panie Przewodniczący, proponuję, by wzorem postępowania w wypadku poprzednich petycji tego typu skierować tę petycję do Rządowego Centrum Legislacji i nie podejmować nad nią prac.</u>
  63 + </div>
  64 + <div xml:id="div-9">
  65 + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
  66 + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
  67 + <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Rozumiem, że mamy tego typu wniosek i powinniśmy go przegłosować. W związku z tym zarządzam głosowanie.</u>
  68 + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Mamątowa?</u>
  69 + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję. 4 osoby na sali za.</u>
  70 + <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy mamy już wyniki głosowania internetowego?</u>
  71 + <u xml:id="u-9.6" who="#Gloszsali">Pan senator Fedorowicz…</u>
  72 + <u xml:id="u-9.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A, rzeczywiście. Dołączył pan senator Federowicz. Jesteśmy w trakcie głosowania nad wnioskiem o niepodejmowanie prac nad petycją i przekierowanie jej do rządowego biura legislacyjnego.</u>
  73 + <u xml:id="u-9.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Ja byłem za, obecni na sali senatorowie również. Pan senator też jest za. Rozumiem.</u>
  74 + <u xml:id="u-9.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Jednogłośnie na sali.</u>
  75 + <u xml:id="u-9.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto jest przeciw?</u>
  76 + <u xml:id="u-9.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
  77 + <u xml:id="u-9.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Proszę o głosowanie senatorów uczestniczących w posiedzeniu zdalnie.</u>
  78 + <u xml:id="u-9.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">8 głosów za, jednogłośnie.</u>
  79 + <u xml:id="u-9.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję. Zamykam głosowanie.</u>
  80 + <u xml:id="u-9.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Rozumiem, że możemy przejść do rozpatrywania kolejnej petycji.</u>
  81 + <u xml:id="u-9.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę o jej przedstawienie, zreferowanie.</u>
  82 + </div>
  83 + <div xml:id="div-10">
  84 + <u xml:id="u-10.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u>
  85 + <u xml:id="u-10.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  86 + <u xml:id="u-10.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidulana. Została ona wniesiona prze osobę fizyczną w dniu 28 września 2020 r.</u>
  87 + <u xml:id="u-10.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Autor petycji proponuje, aby dokonać zmiany art. 5 ustawy z dnia 27 marca 2003 r. o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym celem dookreślenia warunków, jakie muszą spełniać osoby, które opracowują zagadnienia z zakresu infrastruktury technicznej w aktach planowania przestrzennego.</u>
  88 + <u xml:id="u-10.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W celu realizacji postulatu petycji autor proponuje wprowadzenie do art. 5 pktu 7, który brzmiałby następująco: do określenia ustaleń zasad i rozwiązań budowy, rozbudowy i modernizacji systemów infrastruktury technicznej, gospodarki wodnej i komunikacji w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego oraz w studiach uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego dopuszcza się jedynie projektantów posiadających uprawnienia budowlane bądź stwierdzenie przygotowania zawodowego do pełnienia samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie w dziedzinach, jakie są sprecyzowane w dokumencie upoważaniającym do wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie.</u>
  89 + <u xml:id="u-10.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W opinii wnoszącego petycję w świetle obowiązujących przepisów osoby, które są odpowiedzialne za przygotowanie wszelkiego rodzaju opracowań urbanistycznych na ogół nie posiadają nie tylko udokumentowanego, ale i profesjonalnego przygotowania, a przede wszystkim nie posiadają dostatecznej wiedzy w zakresie warunków działania, zasad rozbudowy, modernizacji czy funkcjonowania elementów infrastruktury technicznej, głównie podziemnej, która gwarantuje prawidłowe funkcjonowanie osiedli czy miast.</u>
  90 + <u xml:id="u-10.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W praktyce, zdaniem wnoszącego petycję, wygląda to tak, że w zakresie infrastruktury decyduje główny autor projektu planu urbanistycznego, tj. osoba, która posiada z urzędu status urbanisty. Najczęściej, jak to wynika z wywiadu, który przeprowadził autor petycji, są to architekci, ale urbanistami są również ekonomiści, geografowie czy nawet przyrodnicy.</u>
  91 + <u xml:id="u-10.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Zdaniem autora petycji przyjęcie proponowanego zapisu może przyczynić się do wykluczenia nieprofesjonalnych, nieprawidłowych rozwiązań urbanistycznych, dotyczących elementów infrastruktury technicznej, która jest związana z sieciami przesyłowymi oraz powiązanymi z nimi obiektami, które świadczą niezbędne usługi dla danej jednostki przestrzenno-gospodarczej w zakresie energetyki, dostarczania ciepła, wody, usuwania ścieków, odpadów, transportu oraz teletechniki.</u>
  92 + <u xml:id="u-10.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Wnoszący petycję przed złożeniem jej do Senatu skierował swoje propozycje do 2 podmiotów, do Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa w 2019 r. oraz do Departamentu Planowania Przestrzennego w Ministerstwie Rozwoju.</u>
  93 + <u xml:id="u-10.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Kierownictwo Polskiej Izby Inżynierów Budownictwa, odpowiadając autorowi na przesłaną propozycję, podkreśliło, że Polska Izba Inżynierów Budownictwa nie posiada prawa do inicjatywy ustawodawczej, ale włączy się w opiniowanie zaproponowanych zmian na etapie konsultacji projektu ustawy, który zostanie przygotowany.</u>
  94 + <u xml:id="u-10.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o Ministerstwo Rozwoju, to Departament Planowania Przestrzennego odniósł się do propozycji, która dotyczy włączenia inżynierów zrzeszonych w Polskiej Izbie Inżynierów Budownictwa do zespołów, które przygotowują projekty aktów planowania przestrzennego. Resort poinformował, że przygotowuje reformę systemu planowania i zagospodarowania przestrzennego, której celem będzie wyeliminowanie możliwości prowadzenia przez gminę polityki przestrzennej w sposób nieplanowany, niekontrolowany, doraźny, wbrew prognozom rozwojowym. Ministerstwo przekazało też informację, że zgłoszone przez autora korespondencji wnioski, dotyczące włączenia do zespołów projektowych z zakresu urbanistyki i planowania przestrzennego osób, które dysponują wykształceniem i doświadczeniem technicznym w zakresie gospodarki wodno-ściekowej oraz infrastruktury transportowej, zostaną uwzględnione w projekcie założeń do nowej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
  95 + <u xml:id="u-10.11" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Trzeba podkreślić, że obecnie trwają prace nad reformą planowania przestrzennego. W Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii został powołany zespół roboczy do spraw reformy systemu planowania przestrzennego. W tej chwili trwają prekonsultacje dotyczące założeń projektu ustawy. Jak wynika z informacji uzyskanych z ministerstwa, potrwa to mniej więcej do końca maja bieżącego roku. Prawdopodobnie w przyszłym roku projekt ustawy będzie gotowy. Dziękuję bardzo. To wszystko.</u>
  96 + </div>
  97 + <div xml:id="div-11">
  98 + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  99 + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Podobnie jak w przypadku poprzedniego punktu proszę o głos naszych gości. Wiem, że są z nami przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii. Chciałbym państwu oddać głos w pierwszym rzędzie.</u>
  100 + </div>
  101 + <div xml:id="div-12">
  102 + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaMichalik">Dzień dobry.</u>
  103 + <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaMichalik">Anna Michalik, zastępca dyrektora Departamentu Planowania Przestrzennego.</u>
  104 + <u xml:id="u-12.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaMichalik">Chciałabym tylko podkreślić, że planowanie przestrzenne charakteryzuje…</u>
  105 + <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Trochę bliżej mikrofonu, bo tu nie słychać.</u>
  106 + <u xml:id="u-12.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaMichalik">Oczywiście.</u>
  107 + <u xml:id="u-12.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaMichalik">Chciałabym podkreślić, że planowanie przestrzenne charakteryzuje się szczególnym rodzajem interdyscyplinarności, ale w obecnym systemie prawnym, w oparciu o aktualną ustawę o planowaniu przestrzennym… Po uwzględnieniu ustaleń poczynionych w trakcie prekonsultacji stwierdzamy, że obligatoryjne włączenie dodatkowych osób do zespołu autorskiego aktów planowania przestrzennego na poziomie lokalnym jest bezzasadne. Wprowadzenie obowiązku, aby skład zespołu autorskiego był rozszerzony o dodatkowych specjalistów, może prowadzić do znacznego podwyższenia kosztów projektu oraz wydłużenia procedury.</u>
  108 + <u xml:id="u-12.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPlanowaniaPrzestrzennegowMinisterstwieRozwojuPracyiTechnologiiAnnaMichalik">Wydaje mi się, że na ten moment wystarczy taka argumentacja. Dziękuję za umożliwienie przedstawienia stanowiska.</u>
  109 + </div>
  110 + <div xml:id="div-13">
  111 + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  112 + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ktoś jeszcze z gości chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
  113 + <u xml:id="u-13.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Możemy rozpocząć dyskusję w gronie senatorów.</u>
  114 + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę, Panie Marszałku. Oddaję panu głos.</u>
  115 + </div>
  116 + <div xml:id="div-14">
  117 + <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  118 + <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Wobec opinii, która została przytoczona w referacie wprowadzającym, że ministerstwo rozwoju ma zaplanowane prace legislacyjne obejmujące obszar tej petycji, składam wniosek o niepodejmowanie dalszych prac nad petycją przez komisję.</u>
  119 + </div>
  120 + <div xml:id="div-15">
  121 + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  122 + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę. Pan senator Mamątow.</u>
  123 + </div>
  124 + <div xml:id="div-16">
  125 + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja chciałbym się dopytać pani, która przedstawiała sprawozdanie z tej petycji, jakie było stanowisko tych 2 podmiotów, czyli stowarzyszenia inżynierów i techników oraz tego drugiego podmiotu. Jaka była ich opinia odnośnie do tej petycji? Krótko. Są za czy przeciw?</u>
  126 + </div>
  127 + <div xml:id="div-17">
  128 + <u xml:id="u-17.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Polska Izba Inżynierów Budownictwa była na tak, ale ona włączy się w prace dopiero na etapie konsultacji projektu ustawy. Ministerstwo – wcześniej było to Ministerstwo Rozwoju – uznało, że te uwagi zostaną uwzględnione w pracach.</u>
  129 + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję.</u>
  130 + </div>
  131 + <div xml:id="div-18">
  132 + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  133 + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy mamy jeszcze jakieś głosy w dyskusji nad tym punktem? Nie.</u>
  134 + <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Możemy przejść do głosowania nad wnioskiem pana senatora, pana marszałka Seweryńskiego o niepodejmowanie dalszych prac nad petycją.</u>
  135 + <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Ogłaszam głosowanie.</u>
  136 + <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto z państwa jest za wnioskiem pana senatora?</u>
  137 + <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto jest przeciw?</u>
  138 + <u xml:id="u-18.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto się wstrzymał?</u>
  139 + <u xml:id="u-18.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy możemy połączyć te wyniki z wynikami głosowania w internecie? Czy ono już się dopełniło?</u>
  140 + <u xml:id="u-18.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Jednogłośnie, 8 osób za.</u>
  141 + <u xml:id="u-18.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  142 + <u xml:id="u-18.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Przechodzimy do punktu trzeciego.</u>
  143 + <u xml:id="u-18.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę o przedstawienie petycji zawartej w punkcie trzecim.</u>
  144 + </div>
  145 + <div xml:id="div-19">
  146 + <u xml:id="u-19.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry.</u>
  147 + <u xml:id="u-19.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  148 + <u xml:id="u-19.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Petycja, którą przedstawię, to petycja indywidulana wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy ona zmiany kodeksu postępowania cywilnego oraz kodeksu postępowania karnego w celu wprowadzenia możliwości występowania każdego obywatela jako pełnomocnika strony i obrońcy oskarżonego lub podejrzanego oraz wprowadzenia zaskarżania postanowienia o niedopuszczeniu pełnomocnika do udziału w sprawie. Można powiedzieć, że są to dwa postulaty połączone w jeden.</u>
  149 + <u xml:id="u-19.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Wnioskodawca postuluje dodanie do art. 87 k.p.c. zapisu, który stanowiłby o tym, iż pełnomocnikiem strony może być każda osoba fizyczna, a nie jak obecnie stanowią przepisy, wyłącznie adwokat, radca prawny czy rzecznik patentowy. Podobny zabieg legislacyjny autor petycji proponuje wprowadzić do art. 82 kodeksu postępowania karnego, co oznaczałoby dopuszczenie do udziału w sprawie karnej, jako obrońcy lub pełnomocnika oskarżyciela posiłkowego, każdej osoby, a nie tylko adwokata czy radcy prawnego. W uzasadnieniu autor petycji podnosi, że ukształtowanie przepisów w proponowany przez niego sposób miałoby na celu ochronę obywateli przed naruszeniem ich praw do obrony oraz swobodnego wyboru pełnomocnika i obrońcy.</u>
  150 + <u xml:id="u-19.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Autor petycji proponuje również wprowadzenie do kodeksu postępowania cywilnego zapisu, który dałby możliwość zaskarżenia zażaleniem postanowienia sądu pierwszej instancji, w którym to postanowieniu odmówiono stronie dopuszczenia do udziału w sprawie pełnomocnika procesowego. Wnoszący petycję w jej uzasadnieniu podkreśla, że obecne przepisy takiej możliwości nie dają.</u>
  151 + <u xml:id="u-19.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o stan prawny, to art. 86 kodeksu postępowania cywilnego stanowi, że strony i ich organy lub przedstawiciele ustawowi mogą działać przed sądem osobiście lub przez pełnomocników. Art. 87 kodeksu postępowania cywilnego wymienia, kto może być pełnomocnikiem. Może to być adwokat lub radca prawny, w sprawach własności intelektualnej także rzecznik patentowy, a w sprawach restrukturyzacji i upadłości także osoba posiadająca licencję doradcy restrukturyzacyjnego. Może to być również małżonek, rodzeństwo, zstępni lub wstępni strony oraz osoby pozostające ze stroną w stosunku przysposobienia. Pełnomocnikiem osoby prawnej lub przedsiębiorcy, w tym nieposiadającego osobowości prawnej, może być również pracownik tej jednostki albo jej organu nadrzędnego.</u>
  152 + <u xml:id="u-19.6" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Odnośnie do drugiego postulatu, czyli zaskarżenia postanowienia o odmowie dopuszczenia pełnomocnika strony do udziału w sprawie, należy wskazać, że art. 394 kodeksu postępowania cywilnego oraz art. 394¹a wymieniają enumeratywnie, od jakich postanowień sądu pierwszej instancji przysługuje zażalenie. W tym katalogu nie ma zażalenia na postanowienie sądu pierwszej instancji dotyczące niedopuszczenia pełnomocnika do udziału w sprawie.</u>
  153 + <u xml:id="u-19.7" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Chciałbym tutaj przytoczyć 2 orzeczenia, Sądu Najwyższego i sądu apelacyjnego w przedmiocie petycji.</u>
  154 + <u xml:id="u-19.8" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W jednym z orzeczeń Sądu Najwyższego, z dnia 17 listopada 2003 r., zostało wskazane, że żona skazanego nie jest stroną ani też strony obrońcą, którym może być wyłącznie adwokat, nie spełnia zatem wymogów określonych w procedurze do występowania na korzyść skazanego.</u>
  155 + <u xml:id="u-19.9" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Sąd Apelacyjny w Krakowie w postanowieniu z dnia 20 października 2016 r. wskazał, że zażalenie strony w przedmiocie odmowy dopuszczenia do udziału w sprawie w charakterze pełnomocnika jest niedopuszczalne. W uzasadnieniu tego orzeczenia wskazano, iż postanowienie, którego przedmiotem jest odmowa dopuszczenia do udziału w sprawie w charakterze pełnomocnika procesowego strony, nie zostało wymienione w art. 394 §1 pkty 1–12 kodeksu postępowania cywilnego. Nie jest ono także orzeczeniem kończącym postępowanie w sprawie. W konsekwencji uznać więc należy, że od wskazanego postanowienia nie przysługuje zażalenie. Dziękuję.</u>
  156 + </div>
  157 + <div xml:id="div-20">
  158 + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  159 + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram dyskusję.</u>
  160 + <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
  161 + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Mamy zgłoszenie.</u>
  162 + <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Proszę o przedstawienie się.</u>
  163 + </div>
  164 + <div xml:id="div-21">
  165 + <u xml:id="u-21.0" who="#PanWojciechPrunski">Dzień dobry.</u>
  166 + <u xml:id="u-21.1" who="#PanWojciechPrunski">Nazywam się Wojciech Pruński, jestem autorem tej petycji.</u>
  167 + <u xml:id="u-21.2" who="#PanWojciechPrunski">Petycja została dość szczegółowo przedstawiona, więc postaram się w skrócie dopowiedzieć to, co nie zostało powiedziane.</u>
  168 + <u xml:id="u-21.3" who="#PanWojciechPrunski">Podstawowym prawem obywateli jest prawo do 2 instancji. Osoba, która streszczała petycję, podniosła kwestię tego, że to postanowienie nie kończy postępowania. Prawo do obrony jest jednym z najważniejszych praw demokracji. I proszę zwrócić uwagę, że tak ważna kwestia nie została poddana możliwości kontroli 2 instancji. Sędzia może się pomylić, wydać postanowienie, że nie można tego dopuścić, a potem nikt nie ma prawa tego sprawdzić. W konsekwencji dochodzi do sytuacji, które chciałbym tutaj przytoczyć.</u>
  169 + <u xml:id="u-21.4" who="#PanWojciechPrunski">Ta petycja wynika z mojego 11-letniego doświadczenia. Spotkałem się z tym, że te przepisy są różnie traktowane. Art. 87 k.p.c. pozwala na przystępowanie do sprawy pełnomocnika niebędącego profesjonalnym pełnomocnikiem, jeżeli posiada on umowę stałego stosunku zlecenia. Ja akurat korzystam z tego prawa. Problemem jest to, że nie można zaskarżyć takiego orzeczenia. Teraz mamy taką sytuację, że w sądzie okręgowym w Warszawie – może nie będę podawał sygnatury, bo została ona wymieniona w petycji – nie zostałem dopuszczony jako pełnomocnik do sprawy rozwodowej. A w sprawie tego samego obywatela, na podstawie identycznego dokumentu, prowadzonej w Płońsku, w sprawie o sygn. III Ns 308/20, zostałem dopuszczony. Ta sprawa jest już nieprawomocnie zakończona w tym sądzie.</u>
  170 + <u xml:id="u-21.5" who="#PanWojciechPrunski">Mamy więc do czynienia z sytuacją, kiedy przepisy są różnie interpretowane. Uważam, że powinno być to zmienione. Bo skoro ustawodawca dopuścił możliwość występowania pełnomocnika mającego z obywatelem umowę stałego stosunku zlecenia, taką szerszą, a uchwały Sądu Najwyższego mówią, że się to dopuszcza, jeżeli jest taka szersza umowa, to powinno być to poddane możliwości kontroli 2 instancji. Wymieniłem art. 394¹–394¹², bo tu nie ma możliwości zaskarżenia. To powoduje, że obywatel, który swobodnie wybrał sobie pełnomocnika na podstawie art. 42 konstytucji, w którym jest zapis, że mamy prawo do swobodnego wyboru pełnomocnika, nie ma możliwości zaskarżenia postanowienia, czyli zostaje sam na sali sądowej i już nic nie może zrobić. Jest to argumentowane w ten sposób, że to nie jest decyzja kończąca. Ale to nic nie zmienia. W trakcie procesu zapadają postanowienia dotyczące zabezpieczenia, które zmieniają ludzkie losy, np. postanowienia w sprawach rodzinnych. Nie będę tego wszystkiego wymieniał, ale powiem, że one dotyczą nagłych sytuacji, które się zmieniają. I bez możliwości obrony… Obywatel, który nie ma pojęcia o prawie, jest bez szans. Chciałbym poprosić Szanowną Komisję, żeby dano obywatelom prawo do 2 instancji.</u>
  171 + <u xml:id="u-21.6" who="#PanWojciechPrunski">Uważam, że w tym artykule – być może szanowni członkowie komisji by się ze mną zgodzili – należy rozszerzyć katalog spraw albo, tak jak zaproponowałem, umożliwić wszystkim obywatelom wzajemną obronę. Bo skoro obywatel decyduje się na to, żeby ktoś go bronił… Jaki pozytywny skutek dla państwa ma ograniczenie grupy osób, z których obywatel może wybierać, do adwokatów i radców prawnych? W mojej ocenie, Szanowni Członkowie Komisji, nie ma tu żadnego pozytywnego skutku. Skoro adwokaci i radcy prawni są lepsi – wszyscy o tym wiedzą – to taki zwykły obywatel przystępujący do sprawy nie stanowi dla nich żadnego zagrożenia. A co może zrobić w takim postepowaniu? Ewentualnie może pomóc. Sędziowie prowadzący postępowania z pewnością zareagują, jeżeli taki pełnomocnik nie będzie potrafił wykonać pewnych czynności.</u>
  172 + <u xml:id="u-21.7" who="#PanWojciechPrunski">Ponadto w postępowaniu karnym… Zwróciłem uwagę na art. 82 k.p.k. Tu jest inna sytuacja. Tu nie ma możliwości przystępować żaden obywatel oprócz adwokata, radcy prawnego.</u>
  173 + <u xml:id="u-21.8" who="#PanWojciechPrunski">Szanowni Członkowie Komisji, w ostatnich latach mieliśmy sporo różnych manifestacji. Chciałbym podać taki przykład. Wyobraźmy sobie, że manifestuje jakaś grupa ludzi, na miejscu nie ma żadnego adwokata, a kolega chciałby obronić kolegę. To przykładowa sytuacja. On nie może tego zrobić, bo policjant mu powie: pan nie jest adwokatem, nie może pan bronić, nie będziemy udzielać panu żadnych informacji, nie jest pan rodziną. Dlaczego nie można umożliwić obywatelom takiego prawa do obrony, w ramach takiej prawdziwej demokracji, gdzie jeden obywatel może obronić drugiego obywatela dlatego, że chce. Art. 82 k.p.k. zamyka tę drogę. Obywatel nie ma prawa obronić drugiego obywatela. Uważam, że to jest sprzeczne z art. 78 konstytucji, sprzeczne z art. 176 konstytucji, sprzeczne z art. 47 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej oraz z art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka.</u>
  174 + <u xml:id="u-21.9" who="#PanWojciechPrunski">Co bym mógł jeszcze dodać, Szanowni Członkowie Komisji? Chciałbym poprosić o pochylenie nad tą petycją. Dziękuję bardzo.</u>
  175 + </div>
  176 + <div xml:id="div-22">
  177 + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  178 + <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ktoś z jeszcze państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
  179 + <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Ja muszę zabrać głos.</u>
  180 + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę, pan senator Fedorowicz.</u>
  181 + </div>
  182 + <div xml:id="div-23">
  183 + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Przepraszam, Szanowny Panie, ale jest tu podstawowe pytanie. Jeżeli władza i sprawiedliwość są oparte na oskarżeniu, obronie i sędziach… Ludzie upoważnieni i wykształceni stają po dwóch stronach w procesie sądowym. A co się stanie, jeżeli pełnomocnik, który nie ma żadnego przygotowania naukowego, nie ma uniwersyteckiego dyplomu, przegra sprawę? Gdzie wtedy obywatel miałby dochodzić sprawiedliwości? Wydaje mi się, że to nie jest rozwiązanie, które byłoby sprawiedliwe i dobre.</u>
  184 + </div>
  185 + <div xml:id="div-24">
  186 + <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  187 + <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy w związku z tym, Panie Senatorze, ma pan jakiś wniosek?</u>
  188 + </div>
  189 + <div xml:id="div-25">
  190 + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
  191 + </div>
  192 + <div xml:id="div-26">
  193 + <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  194 + <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Mamy wniosek i chyba nie mamy więcej…</u>
  195 + <u xml:id="u-26.2" who="#PanWojciechPrunski">Mógłbym jeszcze odnieść się do tego w jednym słowie, jeżeli przewodniczący pozwoli?</u>
  196 + <u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Myślę, że pana stanowisko jest jasne dla nas wszystkich.</u>
  197 + <u xml:id="u-26.4" who="#PanWojciechPrunski">Dobrze.</u>
  198 + <u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję za osobistą obecność na posiedzeniu komisji.</u>
  199 + <u xml:id="u-26.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Chciałbym teraz poddać pod głosowanie wniosek pana senatora Fedorowicza o nieprowadzenie dalszych prac nad petycją.</u>
  200 + <u xml:id="u-26.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?</u>
  201 + <u xml:id="u-26.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto jest przeciw?</u>
  202 + <u xml:id="u-26.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto się wstrzymał?</u>
  203 + <u xml:id="u-26.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję.</u>
  204 + <u xml:id="u-26.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Poproszę o wynik głosowania internetowego, jeśli senatorzy, którzy biorą zdalny udział w posiedzeniu, już zagłosowali.</u>
  205 + <u xml:id="u-26.12" who="#Gloszsali">Jedna osoba nie głosuje, więc…</u>
  206 + <u xml:id="u-26.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Poproszę, aby zagłosowali wszyscy, którzy chcą to uczynić. Poczekamy tradycyjnie 5 sekund. To już taka nasza nowa świecka tradycja.</u>
  207 + <u xml:id="u-26.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Zamykam głosowanie.</u>
  208 + <u xml:id="u-26.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Proszę o podanie wyników.</u>
  209 + <u xml:id="u-26.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">6 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
  210 + <u xml:id="u-26.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję.</u>
  211 + <u xml:id="u-26.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Poproszę o przedstawienie petycji zawartej w punkcie czwartym.</u>
  212 + </div>
  213 + <div xml:id="div-27">
  214 + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dzień dobry.</u>
  215 + <u xml:id="u-27.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  216 + <u xml:id="u-27.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
  217 + <u xml:id="u-27.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Ma ona na celu podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany prawa podatkowego w celu wprowadzenia opodatkowania nierządu.</u>
  218 + <u xml:id="u-27.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autor petycji wskazał, że z badań opinii publicznej wynika, że Polacy chcą legalizacji nierządu i jego opodatkowania. Jako podstawę prawną autor petycji wskazuje art. 2, art. 30, art. 65, art. 67 oraz art. 84 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
  219 + <u xml:id="u-27.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">W ocenie autora petycji obecny stan prawny w zakresie prostytucji i innych usług seksualnych jest rażąco sprzeczny z zasadą równości wobec prawa. Petytor podkreśla, że nie można przyjąć za sprawiedliwe społecznie istnienie ogromnego sektora życia publicznego, który nie jest opodatkowany oraz kontrolowany przez instytucje państwowe.</u>
  220 + <u xml:id="u-27.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jeżeli chodzi o stan prawny i poszczególne artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, które przywołał autor petycji, to przypomnę, że art. 2 stanowi, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Art. 30 traktuje o przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka. Art. 65 gwarantuje wolność wyboru i wykonywania zawodu oraz wyboru miejsca pracy, a także formy i charakteru dopuszczalnego zatrudnienia. Art. 67 konstytucji wskazuje, że obywatel ma prawo do zabezpieczenia społecznego. Ostatni przepis, o jakim wspomina petytor, to art. 84, który wskazuje, że każdy jest obowiązany do ponoszenia ciężaru świadczeń publicznych, w tym podatków.</u>
  221 + <u xml:id="u-27.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Zauważyć należy, że ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych w art. 2 wskazuje wprost, że przepisów tej ustawy nie można stosować do przychodów, które wynikają z czynności, które nie mogą być przedmiotem prawnie skutecznej umowy. Jednocześnie w tym samym przepisie wskazano, że w przypadku braku przeciwnego dowodu przyjmuje się, że przychody pochodzą z czynności mogącej być przedmiotem prawnie skutecznej umowy. W odniesieniu do omawianego tematu oznacza to, że osoby, które zajmują się prostytucją, nie muszą odprowadzać podatku, ale muszą uprawdopodobnić źródło swojego dochodu. Jeżeli tego nie zrobią, będą zobligowani do zapłaty podatku od nieujawnionych źródeł przychodów w wysokości 75%.</u>
  222 + <u xml:id="u-27.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Prostytucja wirtualna podlega opodatkowaniu podatkiem PIT z uwagi na to, że jest to działalność wykonywana osobiście lub jako działalność gospodarcza, ale tylko wówczas, kiedy wykonywana jest w sposób ciągły i cykliczny. Izby skarbowe w swoich interpretacjach wielokrotnie wskazywały, że czynności wykonywane za pośrednictwem internetu nie mieszczą się w zakresie słowa „prostytucja”. W doktrynie istnieją też poglądy, zgodnie z którymi prostytucja, jeżeli jest wykonywana z własnej woli, na własną odpowiedzialność oraz odpłatnie, podlega opodatkowaniu podatkiem VAT, bowiem osoba ją wykonująca w świetle prawa prowadzi działalność gospodarczą z uwagi na obowiązywanie art. 15 ust. 2 ustawy o VAT.</u>
  223 + <u xml:id="u-27.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Na koniec chciałabym pokrótce przedstawić, jak instytucja nierządu funkcjonuje w innych krajach europejskich.</u>
  224 + <u xml:id="u-27.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę.</u>
  225 + <u xml:id="u-27.11" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Prostytucja jest legalna i opodatkowana w Niemczech, na Łotwie, w Grecji, we Włoszech oraz w Holandii. W Belgi prostytucja nie jest zakazana, we Francji i na Ukrainie jest nielegalna, w Danii i na Cyprze – częściowo legalna.</u>
  226 + <u xml:id="u-27.12" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Petycja o tożsamej treści wpłynęła do Ministerstwa Finansów. Jest to petycja tego samego autora. Wpłynęła ona w listopadzie 2020 r., tak samo jak do naszej komisji. 9 lutego ministerstwo opowiedziało autorowi na jego petycję i wskazało w odpowiedzi, że w Polsce uprawianie prostytucji i czerpanie z tego tytułu korzyści materialnych nie jest nielegalne, ale jednocześnie nie jest prawnie uregulowane. Nielegalne są praktyki związane z prostytucją, takie jak stręczycielstwo i sutenerstwo. W odpowiedzi podkreślono, że kwestia opodatkowania usług prostytucji jest wtórna w stosunku do ewentualnego stworzenia ram prawnych dla tego rodzaju działalności. Dziękuję bardzo.</u>
  227 + </div>
  228 + <div xml:id="div-28">
  229 + <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  230 + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ktoś z gości lub senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
  231 + <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Pan marszałek. Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
  232 + </div>
  233 + <div xml:id="div-29">
  234 + <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Rzeczywiście jest tak, że prostytucja w Polsce nie jest prawnie zakazana i nie jest ścigana, ale przez większość społeczeństwa – ja tak myślę – jest uznawana za naganną moralnie. Trudno, żebyśmy ustanawiali podatki od czynności, które w społecznym odczuciu są uważane za moralnie naganne, dlatego wnoszę o to, ażeby nie procedować nad tą petycją.</u>
  235 + </div>
  236 + <div xml:id="div-30">
  237 + <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  238 + <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Mamy wniosek.</u>
  239 + <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy jest jeszcze jakiś głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Z internetu również żadne głosy nie docierają.</u>
  240 + <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Poddaję pod głosowanie wniosek pana marszałka, pana senatora Seweryńskiego o nieprocedowanie nad tą petycją.</u>
  241 + <u xml:id="u-30.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto z państwa jest za?</u>
  242 + <u xml:id="u-30.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto jest przeciw?</u>
  243 + <u xml:id="u-30.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto się wstrzymał?</u>
  244 + <u xml:id="u-30.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję. Poczekajmy na wyniki z internetu.</u>
  245 + <u xml:id="u-30.8" who="#Gloszsali">Jedna osoba dalej nie głosuje.</u>
  246 + <u xml:id="u-30.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Zachęcam jednego lub jedną z państwa senatorów do zagłosowania. Za kilka sekund zakończymy głosowanie.</u>
  247 + <u xml:id="u-30.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Zamykam głosowanie. Dziękuję.</u>
  248 + <u xml:id="u-30.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Poproszę o zsumowane wyniki.</u>
  249 + <u xml:id="u-30.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">6 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
  250 + <u xml:id="u-30.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję.</u>
  251 + <u xml:id="u-30.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Poproszę o przedstawienie kolejnej petycji. Jeśli się nie mylę, będzie to petycja piąta.</u>
  252 + </div>
  253 + <div xml:id="div-31">
  254 + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jeszcze raz Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  255 + <u xml:id="u-31.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to kolejna petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Jej autor wniósł też poprzednią petycję. Jej przedmiotem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany prawa podatkowego w celu wprowadzenia opodatkowania majątku należącego do Kościoła katolickiego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz opodatkowania dochodów duchownych posługujących na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
  256 + <u xml:id="u-31.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autor petycji jako podstawę wniesienia petycji wskazał przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a mianowicie art. 2, art. 30, art. 32, art. 65, art. 67 oraz art. 84.</u>
  257 + <u xml:id="u-31.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Petytor uznał, że obecny stan prawny jest sprzeczny z zasadą równości wobec prawa, a szczególnie z obowiązkiem podatkowym. Według twierdzeń autora petycji Kościół katolicki oraz jego duchowni nie podlegają jakiemukolwiek opodatkowaniu. Z uwagi na to, że argumentacja i stan prawny są tu takie same jak w przypadku poprzedniej petycji, nie będę kontynuowała i omawiała poszczególnych artykułów z konstytucji. One 5 minut temu zostały tu przedstawione.</u>
  258 + <u xml:id="u-31.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania w art. 13 stanowi, że majątek i przychody kościołów i innych związków wyznaniowych podlegają ogólnie obowiązującym przepisom podatkowym z wyjątkami, które są określone w odrębnych ustawach. Osoby prawne kościołów i innych związków wyznaniowych są zwolnione z opodatkowania z tytułu przychodów ze swojej działalności, ale tylko działalności niegospodarczej. Dochody z działalności gospodarczej osób prawnych kościołów i innych związków wyznaniowych oraz spółek, których udziałowcami są wyłącznie te osoby, są zwolnione od opodatkowania w części, w jakiej zostały przeznczone w roku podatkowym lub w roku po nim następującym na cele kultowe, oświatowo-wychowawcze, naukowe, kulturalne, działalność charytatywno-opiekuńczą, punkty katechetyczne, konserwacje zabytków itp.</u>
  259 + <u xml:id="u-31.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dodatkowo osoby prawne kościołów i innych związków wyznaniowych są zwolnione z opodatkowania i ze świadczeń na fundusz gminny i fundusz miejski, z nieruchomości lub ich części, stanowiących własność tych osób lub używanych przez nie na cele niemieszkalne, z wyjątkiem części zajmowanej na wykonywanie działalności gospodarczej.</u>
  260 + <u xml:id="u-31.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dodatkowo towary przeznaczone na cele charytatywno-opiekuńcze i oświatowo-wychowawcze oraz towary o charakterze kulturalnym przeznaczone na cele kultu są zwolnione z należności celnych przewozowych na mocy rozporządzenia Rady z 16 listopada 2009 r. ustanawiającego wspólnotowy system zwolnień celnych.</u>
  261 + <u xml:id="u-31.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Należy również wskazać, że darowizny na kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą są wyłączone z podstawy opodatkowania darczyńców podatkiem dochodowym i podatkiem wyrównawczym, jeżeli kościelna osoba prawna przedstawi darczyńcy pokwitowanie odbioru oraz – w okresie 2 lat od przekazania darowizny – sprawozdanie o przeznaczeniu jej na tę działalność. Do darowizn na inne cele mają zastosowanie ogólne przepisy podatkowe.</u>
  262 + <u xml:id="u-31.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Ogólna zasada stanowi, że duchowni są zwolnieni z powszechnych zasad rozliczania podatku dochodowego. W praktyce oznacza to, że wobec tej grupy stosowany jest ryczałt, którego wysokość zależy od liczby parafian oraz stanowiska księdza. Kwoty ryczałtu ustalone są obecnie przez obwieszczenie ministra finansów, funduszy i polityki regionalnej z dnia 5 listopada 2020 r. w sprawie stawek karty podatkowej i kwoty, do której można wykonywać świadczenia przy prowadzeniu niektórych usług, z wyjątkiem świadczeń dla ludności, oraz kwartalnych stawek ryczałtu od przychodów proboszczów i wikariuszy.</u>
  263 + <u xml:id="u-31.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Nadmienię jeszcze, że katecheci rozliczają się na podstawie przepisów ogólnych. Rozliczenie jest uzależnione od formy zatrudnienia. Ta sytuacja dotyczy też księży poza pełnieniem posługi w parafii.</u>
  264 + <u xml:id="u-31.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Należy wskazać, że największe kontrowersje budzi instytucja tzw. tacy. Są to indywidulane datki, ofiary wiernych, które nie podlegają opodatkowaniu. Kościoły muszą jedynie wskazać, że środki finansowe otrzymane z tych wpłat zostały przeznaczone na cele sprawowania kultu. To samo dotyczy opłat, których wierni dokonują za chrzest, pogrzeb czy też ślub. Biura pielgrzymkowe funkcjonują częściowo w oparciu o działalność sakralną i są w ten sposób zwolnione z podatku dochodowego.</u>
  265 + <u xml:id="u-31.11" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Petycja tej samej treści wpłynęła w listopadzie 2020 r. do Ministerstwa Finansów, które w odpowiedzi przedstawiło autorowi petycji obowiązujący stan prawny dotyczący opodatkowania kościoła oraz dochodów duchownych. Ministerstwo podkreśliło, że obecnie nie przewiduje się zmian w przepisach normujących kwestię opodatkowania kościoła i duchownych.</u>
  266 + <u xml:id="u-31.12" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Na sam koniec chciałabym podkreślić, ze petytor oparł swoją petycję na błędnym rozpoznaniu aktualnego stanu prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
  267 + </div>
  268 + <div xml:id="div-32">
  269 + <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  270 + <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? To jest pytanie również do osób uczestniczących zdalnie.</u>
  271 + <u xml:id="u-32.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u>
  272 + <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Mam nadzieję, że z wnioskiem.</u>
  273 + </div>
  274 + <div xml:id="div-33">
  275 + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  276 + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorRobertMamatow">Chciałbym nawiązać do kompromisu aborcyjnego. Tutaj też wiele lat temu zawarto kompromis. Nie naruszajmy takich umów, bo to zawsze doprowadza do złych rozwiązań.</u>
  277 + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorRobertMamatow">Wnoszę o niepodejmowanie prac legislacyjnych nad tą petycją.</u>
  278 + </div>
  279 + <div xml:id="div-34">
  280 + <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  281 + <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy są jeszcze jakieś głosy w zakresie tej petycji? Nie ma.</u>
  282 + <u xml:id="u-34.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa o nieprocedowanie nad tą petycją.</u>
  283 + <u xml:id="u-34.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto z państwa jest za?</u>
  284 + <u xml:id="u-34.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto jest przeciw?</u>
  285 + <u xml:id="u-34.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto się wstrzymał?</u>
  286 + <u xml:id="u-34.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję.</u>
  287 + <u xml:id="u-34.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Poczekamy na głosowanie senatorów uczestniczących zdalnie.</u>
  288 + <u xml:id="u-34.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ono już dobiegło końca? Tak. Dziękuję.</u>
  289 + <u xml:id="u-34.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Zamykam głosowanie.</u>
  290 + <u xml:id="u-34.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Proszę o podanie wyników.</u>
  291 + <u xml:id="u-34.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">7 głosów za, nikt mnie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.</u>
  292 + <u xml:id="u-34.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  293 + <u xml:id="u-34.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Proszę o przedstawienie petycji, która w naszym programie ma nr 6.</u>
  294 + </div>
  295 + <div xml:id="div-35">
  296 + <u xml:id="u-35.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  297 + <u xml:id="u-35.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Niniejsza petycja została wniesiona przez podmiot indywidulany, przez pana Sebastiana Adamowicza, pismami z dnia 5 i 12 listopada ub.r. Autor postuluje wprowadzenie zmiany art. 1 ust 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o strażach gminnych poprzez nadanie mu następującego brzmienia: „Straż spełnia służebną rolę wobec społeczności lokalnej, wykonując swe zadania z poszanowaniem godności i praw człowieka i obywateli”.</u>
  298 + <u xml:id="u-35.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Zdaniem wnoszącego petycję strażnicy gminny winni są szanować godność i prawa nie tylko obywateli, lecz także cudzoziemców zgodnie z brzmieniem art. 30 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi o przyrodzonej i niezbywalnej godności człowieka.</u>
  299 + <u xml:id="u-35.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Autor postuluje ponadto zmianę art. 17 tejże ustawy poprzez nadanie mu treści: „Strażnik, o którym mowa w art. 16, na polecenie właściwego komendanta straży może zostać wyposażony w broń palną na czas wykonywania zadań określonych w art. 11 ust. 1 pkt 5 i 9”. Jest to zmiana stricte techniczna. Zdaniem autora powinno to tak brzmieć, gdyż art. 11 jest podzielony na ustępy. Tak to odwołanie powinno, jego zdaniem, wyglądać.</u>
  300 + <u xml:id="u-35.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Petycja o analogicznej treści została w tym samym terminie skierowana do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Biuro Analiz Sejmowych, dokonując jej analizy, przyznało, że postulaty autora petycji są uzasadnione, jeśli chodzi o zmianę ustawy. Nie powinny one jednak stanowić przyczyny rozpoczęcia procesu legislacyjnego, lecz być elementem szerszej nowelizacji ustawy o strażach gminnych.</u>
  301 + <u xml:id="u-35.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Kolejne postulowane przez petytora zmiany dotyczą art. 1 ust. 3 ustawy z dnia 4 marca 1994 r. o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Autor proponuje nadanie mu następującego brzmienia: „Minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy i ministrem właściwym do spraw finansów publicznych może określić, w drodze rozporządzenia, sposób tworzenia i gromadzenia środków funduszu oraz wysokość odpisu na fundusz –jednak nie wyższą od określonej w ustawie – w stosunku do pracowników cywilnych wojska”.</u>
  302 + <u xml:id="u-35.6" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Autor proponuje też zmianę art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 5 grudnia 2002 r. o dopłatach do oprocentowania kredytów mieszkaniowych o stałej stopie procentowej poprzez nadanie mu następującego brzmienia: „Bank Gospodarstwa Krajowego sporządza zbiorcze rozliczenie dopłat przekazanych bankom za dany kwartał i przekazuje je ministrowi właściwemu do spraw budownictwa, planowania i zagospodarowania przestrzennego oraz mieszkalnictwa w terminie do końca miesiąca następującego po danym kwartale”.</u>
  303 + <u xml:id="u-35.7" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Zdaniem autora petycji postulowane zmiany mają na celu uporządkowanie aktów prawnych, gdyż przywołane przepisy odnoszą się do nieistniejących organów.</u>
  304 + <u xml:id="u-35.8" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Analogicznie, jak w przypadku zmian dotyczących straży gminnych, te postulaty również zostały skierowane do Sejmu. Zdaniem Biura Analiz Sejmowych autor petycji ma rację, bo artykuły odnoszą się do nieistniejących organów, jednak nie powoduje to istotnych problemów interpretacyjnych związanych z stosowaniem przepisów. W związku z tym Biuro Analiz Sejmowych nie dostrzegło potrzeby przeprowadzenia nowelizacji ustawy w tym zakresie. Dziękuję.</u>
  305 + </div>
  306 + <div xml:id="div-36">
  307 + <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  308 + <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram dyskusję nad tą petycją.</u>
  309 + <u xml:id="u-36.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Mam zgłoszenie. Mam informację, że przez internet chciałby zabrać głos pan dyrektor.</u>
  310 + <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę.</u>
  311 + </div>
  312 + <div xml:id="div-37">
  313 + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!</u>
  314 + <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA.</u>
  315 + <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Poprosiłem o głos w kontekście ustawy o strażach gminnych. Proszę państwa, z punktu widzenia praktyki stosowania prawa zaproponowane zmiany, aczkolwiek semantycznie niewątpliwie słuszne – szczególnie ta druga, gdzie mamy do czynienia z ewidentnie błędnym odesłaniem – nie mają realnego wpływu na wykonywanie obowiązków wynikających z samej ustawy. W zakresie rozszerzenia zapisu art. 1 ust. 2 ustawy o strażach gminnych o odwołanie nie tylko do praw obywatela, ale również do praw człowieka… Ja tylko podkreślę coś, na co wskazywało Biuro Legislacyjne i co sam podnosiłem w trakcie posiedzenia Komisji do Spraw Petycji na poziomie sejmowym: mamy artykuł ustawy nadrzędnej, artykuł art. 30 konstytucji, który jednoznacznie daje nam wytyczne, normatywną podstawę do tego, żeby nie tylko godność i prawa obywatela, ale również prawa człowieka były szanowane. Art. 1 ust. 2 ustawy o strażach gminnych ma tak naprawdę charakter stricte informacyjny, bo wartość normatywna wynika tu bezpośrednio z konstytucji.</u>
  316 + <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Podejmowanie w tym zakresie inicjatywy ustawodawczej w rozumieniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma żadnego realnego sensu i w żaden sposób nie wpłynie na normatywną zmianę stosowania prawa w tym zakresie.</u>
  317 + <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W przypadku drugiego postulatu odnośnie do ustawy o strażach gminnych, czyli wskazania błędnego odesłania w art. 17 do art. 11 tejże ustawy, autor petycji niewątpliwie ma rację. Na szczęście jest tak, że ze względu na to, że jest to odesłanie do punktów, a tam pojawiły się ustępy… Punkty są tylko i wyłącznie w jednym ustępie. Mimo tego błędu nie ma wątpliwości w zakresie sposobu odczytania normy prawnej, nie wymaga to żadnej pogłębionej wykładni. Jest oczywiste, co ustawodawca w tym zakresie miał na myśli.</u>
  318 + <u xml:id="u-37.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">W związku z tym… Należy to jak najbardziej poprawić, zgadzamy się z tym, ale w naszej opinii należy to raczej zrobić przy ewentualnych szerszych zmianach ustawy o strażach gminnych. To by była korekta. Nie zasługuje to na podjęcie samodzielnych działań legislacyjnych. Dziękuję uprzejmie.</u>
  319 + </div>
  320 + <div xml:id="div-38">
  321 + <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  322 + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos lub zgłosić wniosek w zakresie tej petycji? Nie widzę chętnych.</u>
  323 + <u xml:id="u-38.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Zgłaszam wniosek o nieprocedowanie nad tą petycją i poddaję go pod głosowanie.</u>
  324 + <u xml:id="u-38.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto jest za moim wnioskiem?</u>
  325 + <u xml:id="u-38.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto jest przeciw?</u>
  326 + <u xml:id="u-38.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto się wstrzymał?</u>
  327 + <u xml:id="u-38.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję.</u>
  328 + <u xml:id="u-38.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Poproszę o wyniki głosowania zdalnego i zsumowanie.</u>
  329 + <u xml:id="u-38.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Za moment zamknę głosowanie. Zamykam głosowanie.</u>
  330 + <u xml:id="u-38.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">7 głosów za.</u>
  331 + <u xml:id="u-38.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Nie procedujemy nad tą petycją.</u>
  332 + <u xml:id="u-38.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Przechodzimy do punktu siódmego porządku obrad.</u>
  333 + <u xml:id="u-38.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę o przedstawienie petycji.</u>
  334 + </div>
  335 + <div xml:id="div-39">
  336 + <u xml:id="u-39.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  337 + <u xml:id="u-39.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Mamy tutaj 2 petycje indywidulane wniesione przez pana Sebastiana Adamowicza. Pierwsza grupa postulatów dotyczy zawierania małżeństw konsularnych, a celem zmiany jest uznanie, że konsul i osoba wyznaczona do pełnienia funkcji konsula wykonują zadania z zakresu prawa rodzinnego. W tym celu autor petycji proponuje 4 zmiany.</u>
  338 + <u xml:id="u-39.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Pierwsza zmiana to dodanie w art. 1 §4 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zdania drugiego w brzmieniu: „Do osób tych stosuje się odpowiednio przepisy niniejszego działu dotyczące kierownika urzędu stanu cywilnego, z wyjątkiem art. 8 §1 i 3 oraz art. 9 §2”.</u>
  339 + <u xml:id="u-39.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Druga zmiana dotyczy nadania nowego brzmienia art. 59 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a konkretnie uzupełnienia go o termin „osoba wyznaczona do pełnienia funkcji konsula”. Artykuł ten miałby brzmieć: „W ciągu 3 miesięcy od chwili uprawomocnienia się orzeczenia rozwodu małżonek rozwiedziony, który wskutek zawarcia małżeństwa zmienił swoje dotychczasowe nazwisko, może przez oświadczenie złożone przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego lub konsulem albo osobą wyznaczoną do pełnienia funkcji konsula powrócić do nazwiska, które nosił przed zawarciem małżeństwa”.</u>
  340 + <u xml:id="u-39.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Trzecia zmiana dotyczy kodeksu postępowania cywilnego. Autor petycji proponuje, aby dodać art. 564¹ o treści: „Przepisy art. 562 i 564 stosuje się odpowiednio do osoby wyznaczonej do pełnienia funkcji konsula”.</u>
  341 + <u xml:id="u-39.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Czwarta zmiana z tej grupy postulatów dotyczy prawa o aktach stanu cywilnego. Autor petycji proponuje dodanie art. 12a o treści: „Ilekroć w ustawie jest mowa o konsulu, rozumie się przez to też osobę wyznaczoną do pełnienia tej funkcji”.</u>
  342 + <u xml:id="u-39.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Kolejny postulat dotyczy dodania w art. 89 §3 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zdania o następującej treści: „Jeżeli ustalenie macierzyństwa następuje po ukończeniu przez dziecko 13 lat, do zmiany nazwiska jest potrzebna jego zgoda”. Ta zmiana ma na celu zwiększenie autonomii dziecka przy zmianie nazwiska.</u>
  343 + <u xml:id="u-39.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Wreszcie ostatnia zmiana. Dotyczy ona art. 61⁶ §3 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Autor proponuje nadanie temu artykułowi następującej treści: „Znosząc separację, sąd rozstrzyga o władzy rodzicielskiej nad wspólnym małoletnim dzieckiem małżonków i o utrzymaniu kontaktów z nim. Przepis art. 58 §1b stosuje się odpowiednio”.</u>
  344 + <u xml:id="u-39.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Trzeba tu podkreślić, że miesiąc później, czyli 17 grudnia 2020 r., autor petycji wniósł obie petycje do Sejmu. Są one rozpatrywane przez Komisję do Spraw Petycji. Komisja jeszcze nie zakończyła prac, został przedłużony termin rozpatrywania petycji. W międzyczasie powstała opinia Biura Analiz Sejmowych. Biuro ustosunkowało się… Właściwie są to 2 opinie, bo do każdej petycji jest oddzielna opinia.</u>
  345 + <u xml:id="u-39.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o małżeństwa konsularne, to eksperci podkreślili, że art. 1 §4 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który stanowi, że mężczyzna i kobieta będący obywatelami polskimi przebywającymi za granicą mogą zawrzeć małżeństwo również przed polskim konsulem lub przed osobą wyznaczoną do wykonywania funkcji konsula… Trzeba podkreślić, że przepis, do którego autor petycji proponuje dodanie zdania drugiego, uzyskał obecne brzmienie w wyniku nowelizacji dokonanej ustawą z 17 czerwca 2004 r. o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw. Jak podkreśla się w piśmiennictwie prawniczym, pojęcie „osoba wyznaczona do wykonywania funkcji konsula” nawiązuje do terminologii, która została użyta w art. 3 ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa ta została jednak uchylona przez art. 152 ustawy – Prawo konsularne, zatem w obowiązujących przepisach konsularnych zrezygnowano z pojęcia „osoba wyznaczona do wykonywania funkcji konsula”.</u>
  346 + <u xml:id="u-39.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W opinii biura analiz propozycje zmiany art. 59 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz dodania art. 12a – Prawo o agatach stanu cywilnego i art. 564¹ wydają się niezasadne. Także dodanie zdania drugiego do przytoczonego przeze mnie art. 1 §4 kodeksu rodzinnego w kształcie zaproponowanym przez autora nie wydaje się wskazane. W uzasadnieniu BAS podkreśla się, że działania konsula związane z zawieraniem małżeństw znajdują oparcie w przepisach ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Ponadto wprowadzenie postulowanego przepisu, który miałby charakter porządkujący, mogłoby spowodować merytoryczne przekształcenie modelu procedury dotyczącej zawarcia małżeństwa.</u>
  347 + <u xml:id="u-39.11" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Biuro ustosunkowało się także do postulatu dotyczącego zmiany art. 61⁶ kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który uznało za niezasadne.</u>
  348 + <u xml:id="u-39.12" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Ostatni z postulatów, odnoszący się do art. 89 §3 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, dotyczy autonomii dziecka przy zmianie nazwiska. W opinii biura zmiana zaproponowana przez autora petycji pozostaje w kompetencji ustawodawcy. Postulowane w petycji rozwiązanie korespondowałoby z regulacją dotyczącą uznania ojcostwa oraz sądowego ustalenia ojcostwa. Dziękuję bardzo.</u>
  349 + </div>
  350 + <div xml:id="div-40">
  351 + <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  352 + <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram dyskusję.</u>
  353 + <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
  354 + <u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę. Pan senator, pan marszałek Seweryński.</u>
  355 + </div>
  356 + <div xml:id="div-41">
  357 + <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja wnoszę o nieprocedowanie dalsze tej sprawy ze względu na to, że dowiedzieliśmy się, iż jest ona równolegle rozpatrywana w komisji petycji w Sejmie. A jest taka reguła postępowania w naszej komisji – nie jest ona uregulowana żadnym przepisem, ale taki tryb postępowania został wykształcony – żeby nie dublować prac, jeżeli prowadzi je komisja sejmowa. Dziękuję.</u>
  358 + </div>
  359 + <div xml:id="div-42">
  360 + <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję za ten wniosek.</u>
  361 + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy mamy jeszcze jakieś głosy, uwagi lub wnioski przeciwne? Nie mamy.</u>
  362 + <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">A zatem przystępujemy do głosowania.</u>
  363 + <u xml:id="u-42.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto z państwa jest za wnioskiem pana senatora, pana marszałka Seweryńskiego o dalsze nieprocedowanie nad tymi 2 petycjami – bo, jak rozumiem, bo mamy tu 2? Ja również jestem za.</u>
  364 + <u xml:id="u-42.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto jest przeciw?</u>
  365 + <u xml:id="u-42.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto się wstrzymał?</u>
  366 + <u xml:id="u-42.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję.</u>
  367 + <u xml:id="u-42.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Poczekamy na wyniki łączne, czyli razem z wynikami głosowania zdalnego.</u>
  368 + <u xml:id="u-42.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Myślę, że możemy zamknąć głosowanie. Zamykam głosowanie. I proszę o wyniki.</u>
  369 + <u xml:id="u-42.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Jednogłośnie 7 głosów za dalszym nieprocedowaniem nad tymi przedstawionymi przed chwilą petycjami.</u>
  370 + <u xml:id="u-42.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Przechodzimy do rozpatrzenia ósmego punktu naszego posiedzenia. Jak dobrze pamiętam, dotyczy on petycji na temat jeździectwa.</u>
  371 + </div>
  372 + <div xml:id="div-43">
  373 + <u xml:id="u-43.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dzień dobry. Jeszcze raz Maciej Kowalski.</u>
  374 + <u xml:id="u-43.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Autor petycji wnosi o zmianę ustawy o wyścigach konnych w zakresie art. 21b ust. 1 pkt 1 poprzez nadanie mu następującego brzmienia: „Pozwolenie na kierowanie stajnią wyścigową w danym roku kalendarzowym może być udzielone osobie, która: 1) nie została skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo określone w art. 35 ust. 1–2, wykroczenie określone w art. 37 ust. 1 i 2 lub art. 37b ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt lub przestępstwo przeciwko mieniu określone w Kodeksie karnym”. Postulowana zmiana ma wprowadzić zakaz prowadzenia stajni wyścigowej przez osobę, którą skazano prawomocnym wyrokiem sądu za zanęcanie się nad zwierzętami.</u>
  375 + <u xml:id="u-43.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Zaproponowany przez wnioskodawcę petycji przepis jest prawie identyczny z przepisem w obecnym brzmieniu, niemniej jednak różni się wyłącznie tym, że autor petycji, jeśli chodzi o wskazanie aktualnego art. 35 ust. 1 i 2 ustawy o ochronie zwierząt, wnosi o zastąpienie spójnika „i” pauzą. Oznacza to, że przepis ten po zmianie obejmowałby swoim zakresem nie tylko ust. 1 i 2, ale również art. 35 ust. 1a, który mówi właśnie o znęcaniu się nad zwierzęciem. Autor petycji uważa, że analogiczna zmiana powinna być wprowadzona w art. 21c, 21d i w art. 21e, które dotyczą udzielenia licencji na trenowanie koni, udzielenia licencji na dosiadanie koni, udzielenia licencji na pełnienie funkcji sędziego wyścigowego.</u>
  376 + <u xml:id="u-43.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ponadto w petycji postuluje się zmianę art. 21d ust. 1 pkt 5 ustawy o wyścigach konnych poprzez zastąpienie wyrazów „zakładu opieki zdrowotnej” wyrazami „podmiotu leczniczego”. Uzasadnieniem tej zmiany jest nieuwzględnienie przez ustawodawcę zmian ujętych w ustawie o działalności leczniczej i w ustawie o ochronie zwierząt.</u>
  377 + <u xml:id="u-43.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Następną zmianą proponowaną w petycji jest zmiana przepisów karnych występujących w ustawie o wyścigach konnych. Proponuje się dodanie w art. 28 tej ustawy nowego ust. 1a w brzmieniu: „Tej samej karze podlega, kto wykonuje działalność określoną w ustawie bez wymaganego pozwolenia lub licencji”. Postulat ten, zdaniem autora petycji, wynika z potrzeby penalizacji braku licencji w sytuacji, gdy występuje nakaz jej posiadania.</u>
  378 + <u xml:id="u-43.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Wnoszący petycję proponuje też dodanie do art. 34 ustawy o ochronie zwierząt – jest to następna ustawa z petycji, którą zmianę proponuje autor petycji – nowego ust. 1a w brzmieniu: „Zakazuje się uboju koniowatych”. Uzasadnieniem tego postulatu jest to, iż obród koniną jest stosunkowo niewielki, a zamiana miałaby służyć kształtowaniu postaw społecznych. Kwestia związana z zakazaniem uboju koniowatych była przedmiotem interpelacji pana posła Wojciecha Kossakowskiego nr 30246 z dnia 21 marca 2019 r. w sprawie nadania koniom statusu zwierząt towarzyszących. Minister rolnictwa i rozwoju wsi wskazał, że chów i hodowla koni rzeźnych stanowi źródło utrzymania dla znaczącej liczby rolników w Polsce i w związku z tym nie przewiduje się wykreślenia koni z listy zwierząt gospodarskich określonych w przepisach ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. W odpowiedzi tej zauważono także, że każdy hodowca, który nie zgadza się na skierowanie swego konia na rzeź, w chwili składania wniosku o wydanie dokumentu identyfikacyjnego dla tego zwierzęcia może prosić o wpisanie do dokumentu identyfikacyjnego informacji, że zwierzę to nie jest przeznaczone na ubój w celu spożycia przez ludzi. Działanie takie zapobiegnie skierowaniu tego zwierzęcia na rzeź w celu pozyskania mięsa w przyszłości. O dokonanie tego wpisu może wystąpić również każdy kolejny właściciel konia w chwili zgłaszania zmiany właściciela konia.</u>
  379 + <u xml:id="u-43.6" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Chcę dodać, że do Sejmu wpłynęła również petycja o tożsamej treści. Biuro Analiz Sejmowych sporządziło opinię dotyczącą przedmiotowej petycji. Wnioski końcowe petycji są następujące: zawarte w petycji postulaty nie zasługują na uwzględnienie, podjęcie przez Komisję do Spraw Petycji prac nad przedmiotową petycją nie jest zasadne. Dziękuję.</u>
  380 + </div>
  381 + <div xml:id="div-44">
  382 + <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  383 + <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram dyskusję.</u>
  384 + <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy mamy jakieś głosy w kwestii tej petycji lub jakieś wnioski? Nie.</u>
  385 + <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">W takim razie ja składam wniosek o nieprocedowanie nad tą petycją, analogicznie jak w poprzedniej sytuacji będzie ona rozpatrywana przez sejmową komisję petycji.</u>
  386 + <u xml:id="u-44.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?</u>
  387 + <u xml:id="u-44.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto jest przeciw?</u>
  388 + <u xml:id="u-44.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto się wstrzymał?</u>
  389 + <u xml:id="u-44.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Proszę także o głosowanie senatorów uczestniczących zdalnie w naszym posiedzeniu. Za chwilę zamknę głosowanie.</u>
  390 + <u xml:id="u-44.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Zamykam głosowanie.</u>
  391 + <u xml:id="u-44.9" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">6 głosów za, jednogłośnie.</u>
  392 + <u xml:id="u-44.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Jednogłośnie przyjęto mój wniosek, za co bardzo dziękuję.</u>
  393 + <u xml:id="u-44.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">I proszę o przejście do punktu dziewiątego naszego posiedzenia, czyli do przedstawienia kolejnej petycji.</u>
  394 + </div>
  395 + <div xml:id="div-45">
  396 + <u xml:id="u-45.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  397 + <u xml:id="u-45.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Niniejsza petycja została wniesiona 8 i 11 grudnia przez podmiot indywidulany, pana Sebastiana Adamowicza. Dotyczy zmiany 2 ustaw. Mianowicie jeśli chodzi o ustawę z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, to zdaniem autora zachodzi konieczność skreślenia w art. 34 ust. 1 słowa „trzykrotność” oraz nadania art. 37 pkt 2 brzmienia: „zmianę wyroku orzekającego rozwód, separację albo unieważnienie małżeństwa w części dotyczącej władzy rodzicielskiej lub kontaktów z dzieckiem;”. W ocenie autora petycji zmiany mają na celu wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 2 grudnia 2020 r., sygn. akt SK 9/17, oraz zapewnienie spójności ustawy z przepisami kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w zakresie rozstrzygnięć o władzy rodzicielskiej i kontaktach z dzieckiem.</u>
  398 + <u xml:id="u-45.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Petycja o tożsamym brzmieniu została złożona do Sejmu. Zdaniem Biura Analiz Sejmowych propozycje petycji zostały oparte na błędnym rozpoznaniu obowiązującego stanu prawnego oraz na nietrafnej analizie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nie znajduje uzasadnienia przekonanie autora petycji, że wykonanie tego wyroku powinno polegać na zrównaniu stawki opłaty od skargi do sądu okręgowego na orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej ze stawką wpisu wniesionego od odwołania do KIO. Sygnalizowane przez wnioskodawcę pominięcie w treści art. 37 pkt 2 wniosku o zmianę wyroku orzekającego rozwód lub separację w części dotyczącej kontaktów z dzieckiem nie stanowi luki w znaczeniu normatywnym.</u>
  399 + <u xml:id="u-45.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Kolejne postulowane przez autora zmiany dotyczą ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali, a konkretnie art. 4 ust. 5 pkt 1, art. 7 ust. 1 pkt 1, art. 24 i art. 25 ust. 1 i 3. Zdaniem autora znajdują się tam odwołania do nieobowiązujących aktów prawnych, nieaktualnego stanu podziału administracji rządowej oraz zmienionych tytułów ustaw. Tożsama petycja została złożona również do Sejmu. Zdaniem Biura Analiz Sejmowych istotnie autor ma rację, że te odwołania są niepoprawne, jednakże, dzięki zastosowaniu wykładni funkcjonalnej, nie nastręcza to kłopotów z określeniem, który organ i w jakim zakresie jest uprawniony do podjęcia konkretnych działań. Dziękuję.</u>
  400 + </div>
  401 + <div xml:id="div-46">
  402 + <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  403 + <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram dyskusję.</u>
  404 + <u xml:id="u-46.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie widzę… A, pan marszałek.</u>
  405 + <u xml:id="u-46.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
  406 + </div>
  407 + <div xml:id="div-47">
  408 + <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorMichalSewerynski">To, co zostało przedstawione w referacie biura, to są argumenty wystarczające do tego, żeby nie procedować dalej tej petycji. I taki wniosek składam.</u>
  409 + </div>
  410 + <div xml:id="div-48">
  411 + <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Ja również tak uważam.</u>
  412 + <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">I poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
  413 + <u xml:id="u-48.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto jest za wnioskiem pana senatora o dalsze nieprocedowanie tej petycji?</u>
  414 + <u xml:id="u-48.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję.</u>
  415 + <u xml:id="u-48.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto jest przeciw?</u>
  416 + <u xml:id="u-48.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto się wstrzymał?</u>
  417 + <u xml:id="u-48.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję.</u>
  418 + <u xml:id="u-48.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Poczekamy jeszcze chwilkę na senatorów głosujących zdalnie.</u>
  419 + <u xml:id="u-48.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Zamykam głosowanie.</u>
  420 + <u xml:id="u-48.9" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">5 za, jednogłośnie.</u>
  421 + <u xml:id="u-48.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Jednogłośnie wniosek pana senatora przyjęto.</u>
  422 + <u xml:id="u-48.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Przechodzimy do punktu dziesiątego.</u>
  423 + <u xml:id="u-48.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Poproszę o przedstawienie petycji w tym punkcie.</u>
  424 + </div>
  425 + <div xml:id="div-49">
  426 + <u xml:id="u-49.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeszcze raz Maciej Kowalski.</u>
  427 + <u xml:id="u-49.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Są to 3 petycje indywidulane, wniesione przez pana Sebastiana Adamowicza, i są to petycje o zmiany porządkujące, stricte porządkujące, i dotyczą zmiany 3 ustaw.</u>
  428 + <u xml:id="u-49.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Autor petycji wnosi o zmianę art. 6 pkt 11 lit. b ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie w zakresie aktualizacji odwołania do przepisów prawa wodnego. Obecne brzmienie tego przepisu odwołuje się do ustawy – Prawo wodne z 2001 r., która to ustawa utraciła swoją moc z dniem 1 stycznia 2018 r.</u>
  429 + <u xml:id="u-49.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Następną postulowaną zmianą jest poprawa odesłania zawartego w art. 27 ust. 5 ustawy o repatriacji do obecnie obowiązującej ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Jak zauważa autor petycji, obecna treść wskazanego przepisu odwołuje się do ustawy z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, która utraciła moc obowiązywania w dniu 1 czerwca 2004 r.</u>
  430 + <u xml:id="u-49.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Kolejnym, ostatnim postulatem petycji jest zmiana art. 24 ust. 6 ustawy o usługach hotelarskich oraz usługach pilotów wycieczek i przewodników turystycznych poprzez zastąpienie w nim wyrazu „turystycznych” wyrazami „hotelarskich oraz usługach pilotów wycieczek i przewodników turystycznych”. W uzasadnieniu petycji wskazano, że ustawa powołuje się na swój dawny tytuł. Zmiany te, tak jak powiedziałem, mają charakter porządkujący.</u>
  431 + <u xml:id="u-49.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Do Sejmu 8, 9 i 10 grudnia 2020 r. wpłynęły tożsame petycje jak petycja prezentowana, zostały złożone również przez pana Sebastiana Adamowicza. Do petycji zostały sporządzone opinie Biura Analiz Sejmowych. I sejmowe biuro w odniesieniu do postulatu dotyczącego zmiany ustawy o usługach hotelarskich o usługach pilotów wycieczek i przewodników turystycznych stwierdziło, że postulat petycji zasługuje na poparcie, wydaje się jednak, że najkorzystniejsze byłoby dokonanie korekty tego przepisu przy okazji zmian merytorycznych w ustawie, aby nie inicjować złożonego procesu legislacyjnego dla jedynie niewielkiej zmiany porządkowej. Co do pozostałych postulatów Biuro Analiz Sejmowych doszło do takich samych wniosków. Dziękuję.</u>
  432 + </div>
  433 + <div xml:id="div-50">
  434 + <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  435 + <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Otwieram dyskusję.</u>
  436 + <u xml:id="u-50.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
  437 + <u xml:id="u-50.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Zatem stawiam wniosek o nieprocedowanie dalsze nad tą petycją.</u>
  438 + <u xml:id="u-50.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">I zarządzam głosowanie.</u>
  439 + <u xml:id="u-50.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto z państwa jest za moim wnioskiem?</u>
  440 + <u xml:id="u-50.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto jest przeciw?</u>
  441 + <u xml:id="u-50.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Kto się wstrzymał?</u>
  442 + <u xml:id="u-50.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję.</u>
  443 + <u xml:id="u-50.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Jeszcze chwilka dla osób głosujących zdalnie.</u>
  444 + <u xml:id="u-50.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Zamykam głosowanie.</u>
  445 + <u xml:id="u-50.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">I poproszę o zbiorczy wynik.</u>
  446 + <u xml:id="u-50.12" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiRenataRucinska">5 za, jednogłośnie.</u>
  447 + <u xml:id="u-50.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Jednogłośnie za moim wnioskiem. Bardzo dziękuję.</u>
  448 + <u xml:id="u-50.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Przed nami punkt jedenasty, który nie dotyczy już bezpośrednio petycji. I dlatego w tym punkcie czy raczej przed jego rozpatrzeniem chciałbym zwrócić się gorącą prośbą do pana przewodniczącego, do pana marszałka Seweryńskiego, o poprowadzenie obrad komisji w tym punkcie, bo czuję się jeszcze trochę mało doświadczony, jako stażysta…</u>
  449 + <u xml:id="u-50.15" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  450 + <u xml:id="u-50.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Tak, ten punkt dotyczy wstępnej dyskusji nad sprawozdaniem rocznym.</u>
  451 + <u xml:id="u-50.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy pan marszałek zgodziłby się poprowadzić ten punkt?</u>
  452 + <u xml:id="u-50.18" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  453 + </div>
  454 + <div xml:id="div-51">
  455 + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Tu przyjęta jest taka procedura, Panie Przewodniczący, że pani dyrektor Antoszkiewicz przedstawia projekt takiego sprawozdania.</u>
  456 + <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorMarekPlura">A, świetnie.</u>
  457 + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorMichalSewerynski">I dla pozostałych jest pewien czas na deliberacje po przedstawieniu tego projektu. A więc w tym momencie ograniczymy się do wysłuchania tego sprawozdania.</u>
  458 + <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Jeżeli będą jakieś głosy w dyskusji, sprawy niecierpiące zwłoki, to możemy dyskusję zrobić także dzisiaj. Ale stanowisko ostateczne będzie najwcześniej za tydzień.</u>
  459 + </div>
  460 + <div xml:id="div-52">
  461 + <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję za wsparcie.</u>
  462 + <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">I oddaję głos pani dyrektor.</u>
  463 + </div>
  464 + <div xml:id="div-53">
  465 + <u xml:id="u-53.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Dzień dobry.</u>
  466 + <u xml:id="u-53.1" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Danuta Antoszkiewicz, wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
  467 + <u xml:id="u-53.2" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Regulamin Senatu w art. 90f nakłada na komisję obowiązek przygotowania sprawozdania z petycji rozpatrzonych w roku poprzednim, a następnie przedstawienia tego sprawozdania na posiedzeniu plenarnym. Jest to obowiązek przewodniczącego komisji.</u>
  468 + <u xml:id="u-53.3" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Na Dziale Petycji i Korespondencji spoczywa obowiązek przygotowania projektu i wstępnych założeń, które chciałabym dzisiaj państwu senatorom przedstawić.</u>
  469 + <u xml:id="u-53.4" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Jest to już kolejne sprawozdanie, które komisja przygotowuje, a następnie będzie przedkładać Senatowi. My, ze strony naszego biura, proponujemy, aby taki układ tego dokumentu, jaki był już do tej pory stosowany, mógł być zachowany. Zatem najpierw są prezentowane zagadnienia wstępne, kwestie proceduralne, następnie chcielibyśmy przedstawić dane statystyczne, a w kolejnej części tego sprawozdania – szczegółową informację dotyczącą każdej z petycji.</u>
  470 + <u xml:id="u-53.5" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Chciałabym przedstawić w dużym skrócie informacje statystyczne dotyczące prac komisji w roku 2020.</u>
  471 + <u xml:id="u-53.6" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Chcę podkreślić, że zmiana kadencji, która odbyła się w roku 2019, dla prac komisji realnie dopiero… Tzn. podjęcie działań dotyczących przede wszystkim kontynuowania prac nad petycjami z IX kadencji odbyło się właśnie w roku 2020. Stąd 31 kontynuowanych petycji zostało rozpatrzonych przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniach, które miały miejsce w roku 2020. Jednocześnie w końcu 2019 r., czyli już w X kadencji, do komisji zostało skierowanych 38 petycji. Zaś w samym 2020 r. do komisji wpłynęły 134 petycje. Zatem w komisji 2020 r. łącznie znalazły się 203 petycje. To jest, chcę podkreślić, największa jak do tej pory, czyli w okresie rozpatrywania petycji, ich liczba.</u>
  472 + <u xml:id="u-53.7" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Chciałabym też podkreślić, że na bazie petycji, nad którymi prace komisja kontynuowała, tych z IX kadencji, przygotowanych zostało 9 projektów, z czego 4 zostały już skierowane do Sejmu i trwają nad nimi dalsze prace legislacyjne.</u>
  473 + <u xml:id="u-53.8" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Również w 2020 r. 1 z petycji, które wpłynęły już w X kadencji… Również prace nad nią zostały sfinalizowane z uwzględniłem postulatów zawartych w petycji.</u>
  474 + <u xml:id="u-53.9" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">W 2020 r. 3 petycje zostały przekazane, zgodnie z właściwością, do innych organów – 2 petycje zostały skierowane do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, to były w początku roku, a 1 petycja została skierowana do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
  475 + <u xml:id="u-53.10" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Jeśli taka informacja w dniu dzisiejszym jest dla panów senatorów, dla państwa, wystarczająca, to, tak jak wskazał pan senator, pan marszałek Seweryński, na następne posiedzenie komisji chcielibyśmy przedłożyć państwu już taki projekt, który mógłby być materiałem wyjściowym do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
  476 + </div>
  477 + <div xml:id="div-54">
  478 + <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
  479 + <u xml:id="u-54.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Czy ktoś z państwa chciałby teraz jeszcze zabrać głos? Myślę, że nie, najpierw zapoznamy się szczegółowo z materiałem, który będziemy przyjmować za tydzień.</u>
  480 + <u xml:id="u-54.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Bardzo, jeszcze raz bardzo dziękuję, nie tylko za przygotowanie tego materiału, ale też za ten rok wspólnej pracy. Przed chwilą zdaliśmy sobie sprawę z rzeczywistego ogromu, z liczby tych petycji – to rekordowa liczba, ale jest to też zadanie wysoko stawiające poprzeczkę. Bardzo dziękuję.</u>
  481 + <u xml:id="u-54.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.</u>
  482 + <u xml:id="u-54.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Dziękuję wszystkim państwu.</u>
  483 + <u xml:id="u-54.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMarekPlura">Zamykam posiedzenie.</u>
  484 + <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 22</u>
  485 + </div>
  486 + </body>
  487 + </text>
  488 + </TEI>
  489 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00103-01/header.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-pcppx-00103-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (103.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (103.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#PCPP">103</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-07-16</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak" role="speaker">
  27 + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Monika Szostak</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski" role="speaker">
  30 + <persName>Dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Mirosław Wróblewski</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  33 + <persName>Głos z sali</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="GlownyspecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker">
  36 + <persName>Główny specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania" role="speaker">
  39 + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak" role="speaker">
  42 + <persName>Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  45 + <persName>Komentarz</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski" role="speaker">
  48 + <persName>Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek" role="speaker">
  51 + <persName>Prezes Krajowej Rady Komorniczej Rafał Łyszczek</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny" role="speaker">
  54 + <persName>Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="PrzewodniczacyAleksanderPociej" role="speaker">
  57 + <persName>Przewodniczący Aleksander Pociej</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="SenatorJerzyFedorowicz" role="speaker">
  60 + <persName>Senator Jerzy Fedorowicz</persName>
  61 + </person>
  62 + <person xml:id="SenatorMichalSewerynski" role="speaker">
  63 + <persName>Senator Michał Seweryński</persName>
  64 + </person>
  65 + <person xml:id="SenatorRobertMamatow" role="speaker">
  66 + <persName>Senator Robert Mamątow</persName>
  67 + </person>
  68 + <person xml:id="SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz" role="speaker">
  69 + <persName>Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz</persName>
  70 + </person>
  71 + <person xml:id="WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz" role="speaker">
  72 + <persName>Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz</persName>
  73 + </person>
  74 + <person xml:id="ZastepcaDyrektoraDepartamentuOswiatyiPolitykiSpolecznejwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiIreneuszLesnikowski" role="speaker">
  75 + <persName>Zastępca Dyrektora Departamentu Oświaty i Polityki Społecznej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Ireneusz Leśnikowski</persName>
  76 + </person>
  77 + <org xml:id="PCPP" role="committee">
  78 + <orgName>Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji</orgName>
  79 + </org>
  80 + </particDesc>
  81 + </profileDesc>
  82 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/pcpp/201923-snt-pcppx-00103-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 32</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Witam wszystkich państwa.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Otwieram sto trzecie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli się połączyć zdalnie…</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Na razie nie mamy, ale mamy kworum.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie widzę na sali nikogo, kto mógłby wykonywać jakąkolwiek działalność lobbingową.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ponieważ nie ma na razie nikogo zdalnie, nie będę tych wszystkich formułek czytał.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Natychmiast przechodzimy do porządku naszego posiedzenia.</u>
  21 + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jako punkt pierwszy mamy: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia działań legislacyjnych zmierzających do unifikacji egzekucji sądowej i administracyjnej, poprzez uchwalenie jednej ustawy regulującej kompleksowo ograniczenia i wyłączenia od egzekucji.</u>
  22 + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o scharakteryzowanie tej petycji.</u>
  23 + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przypominam państwu, że mamy tych petycji dzisiaj 6, później mamy roczne sprawozdanie z rozpatrzenia przez komisję petycji w 2020 roku, a o 11.00 rozpoczynamy…</u>
  24 + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak więc bardzo bym prosił o zwięzłe prezentowanie kolejnych petycji.</u>
  25 + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">My wszyscy oczywiście dostaliśmy je na piśmie.</u>
  26 + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  27 + </div>
  28 + <div xml:id="div-3">
  29 + <u xml:id="u-3.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
  30 + <u xml:id="u-3.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  31 + <u xml:id="u-3.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja indywidualna, wniesiona 3 grudnia przez osobę fizyczną, która nie wyraziła zgody na ujawnianie jej danych.</u>
  32 + <u xml:id="u-3.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Wnioskodawca proponuje: kwotowe ustalenie kwot wolnych od egzekucji, waloryzowanych corocznie o wartość wzrostu cen i usług towarów konsumpcyjnych; odejście od rozwiązań w całości wyłączających egzekucję z danego składnika majątku na rzecz procentowego lub kwotowego ustalenia kwoty wolnej z określonego tytułu; uregulowanie w sposób tożsamy problematyki wyłączeń i ograniczeń egzekucji sądowej i administracyjnej w jednym akcie prawnym rangi ustawowej.</u>
  33 + <u xml:id="u-3.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Na marginesie należy zauważyć, że Wysoka Komisja w wyniku rozpatrzenia petycji P9-43/19 wystąpiła z inicjatywą mającą na celu opracowanie rozwiązań w kodeksie postępowania cywilnego w zakresie wyłączeń od egzekucji przedmiotów należących do rolnika. Ten projekt jest procedowany w druku senackim nr 222. I Wysoka Komisja ostatni raz pochyliła się nad nim 13 maja.</u>
  34 + <u xml:id="u-3.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Pozwolę sobie przejść do konkluzji, które sporządziło Biuro Analiz Sejmowych, gdyż petycja o tożsamej treści trafiła również do Sejmu. Zdaniem BAS proponowana zmiana będzie korzystniejsza dla wierzycieli, ale pogorszy pozycję dłużników w przypadku egzekucji sądowej i w przypadku egzekucji administracyjnej. Kwota wolna od egzekucji będzie bowiem rosła wolniej niż obecnie, ponieważ minimalne wynagrodzenie rośnie procentowo szybciej niż ceny towarów i usług konsumpcyjnych. Wnioskodawca nie uzasadnił także, z jakiego powodu zaproponował wzrost cen usług i towarów konsumpcyjnych jako miarodajny miernik.</u>
  35 + <u xml:id="u-3.6" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Zauważenia wymaga jednak, że proponowane zmiany mogłyby prowadzić do pogorszenia prawnej pozycji zobowiązanych w przypadku egzekucji administracyjnej oraz dłużników w przypadku egzekucji sądowej, nie jest bowiem jasne, w jaki sposób w przypadku rezygnacji z przedmiotowych wyłączeń z egzekucji zachowana zostałaby zasada poszanowania minimum egzystencji, określana również jako zasada poszanowania godności.</u>
  36 + <u xml:id="u-3.7" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Nie znajduje uzasadnienia także zarzut nieusprawiedliwionego uprzywilejowania należności publicznoprawnych, m.in. z uwagi na konstytucyjny obowiązek ponoszenia określonych w ustawie ciężarów i świadczeń publicznych. Dziękuję.</u>
  37 + </div>
  38 + <div xml:id="div-4">
  39 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  40 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy do tego punktu jakichś gości? Może przypadkiem z Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
  41 + <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">Dzień dobry państwu. Ja prosiłem o głos – Rafał Łyszczek, prezes Krajowej Rady Komorniczej.</u>
  42 + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, bardzo proszę. To bardzo się cieszę, że mamy gościa do tego tematu.</u>
  43 + <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
  44 + </div>
  45 + <div xml:id="div-5">
  46 + <u xml:id="u-5.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
  47 + <u xml:id="u-5.1" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię – to jest kwestia, która została podniesiona już wielokrotnie, zarówno przez Ministerstwo Sprawiedliwości, jak i wiele innych organizacji – patrząc na uzasadnienie tej petycji.</u>
  48 + <u xml:id="u-5.2" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">Otóż Krajowa Rada Komornicza w sposób oczywisty rozumie poszanowanie praw dłużnika i konieczność zachowania minimum egzystencji, ale należy zauważyć, że przez ostatnie lata podnoszenie kwoty minimalnego wynagrodzenia, która jest wolna od egzekucji, tak naprawdę oderwało się od pierwotnego zamierzenia, tego celu, to znaczy od ochrony tego minimum egzystencji. W obecnym stanie – po uwzględnieniu jeszcze przepisów wprowadzonych przez tarcze covidowe czy antycovidowe, które podnoszą kwotę wolną z potrąceń od wynagrodzenia o 25% na każdego członka rodziny – powoduje to, że tak naprawdę zaspokajanie wierzycieli z wynagrodzenia staje się coraz bardziej iluzoryczne, zagrażając ich interesom. Egzekucja sądowa to oczywiście proces, w którym należy w pełni poszanować prawa dłużnika – i te prawa są przestrzegane – ale należy zwrócić uwagę, że przez ostatni okres mamy do czynienia z zupełnym przechyłem, to znaczy w ogóle z pomijaniem praw wierzycieli, którzy zasilają gospodarkę.</u>
  49 + <u xml:id="u-5.3" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">Chciałbym również podkreślić, że to jest prawie 1 milion dzieci w 650 tysiącach postępowań alimentacyjnych. Co prawda tego ta regulacja nie dotyczy, ale to są pracownicy, którzy czekają na swoje wynagrodzenia za pracę, to są małe i średnie przedsiębiorstwa, które nie mogą doczekać się płatności za wykonane usługi czy za dostarczone towary.</u>
  50 + <u xml:id="u-5.4" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">Wreszcie nie można pominąć jednego faktu: tylko w ubiegłym roku gospodarka została zasilona 9 miliardami zł kwot przekazanych przez komorników sądowych wierzycielom.</u>
  51 + <u xml:id="u-5.5" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">Tak że, co jeszcze raz podkreślę, w pełni respektując prawa dłużnika, chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że kwota minimalnego wynagrodzenia jako sposób na zaspokojenie w podstawowy sposób dłużnika oderwała się od swojej funkcji przez coroczne podnoszenie tej kwoty. Jako przykład podam tylko, że w większości krajów europejskich ta regulacja została zmieniona na rzecz właśnie określonej, sztywnej kwoty, wyliczonej na członka rodziny, często również na dzieci. I ta kwota rzeczywiście jest waloryzowana co roku o określone czynniki. A więc większość krajów Unii Europejskiej już odeszła od przystawiania tego do wynagrodzenia. od tej regulacji z powodów, które przed chwilą powiedziałem. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu, Panie Przewodniczący.</u>
  52 + </div>
  53 + <div xml:id="div-6">
  54 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  55 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy w razie czego moglibyście państwo – zwracam się do naszego gościa… Jeżeli my zdecydujemy, że będziemy zasięgali opinii w tej sprawie, to czy bylibyście państwo gotowi to, co pan nam powiedział, przedłożyć w poszerzony sposób na piśmie?</u>
  56 + <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">Oczywiście, Panie Przewodniczący.</u>
  57 + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ja mógłbym zaproponować te argumenty, które tutaj padły? Zwłaszcza jeżeli są… Nie podważam ich. Jeżeli rzeczywiście tak się dzieje w większości państw europejskich, to jest to zastanawiające.</u>
  58 + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A znowu brakuje nam przedstawiciela ministra…</u>
  59 + <u xml:id="u-6.5" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Jestem, Panie Przewodniczący.</u>
  60 + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, to przepraszam bardzo. To bardzo się cieszę, że pan jest. To zostałem wprowadzony w błąd, że nie ma nikogo z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
  61 + <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo się cieszę i bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
  62 + </div>
  63 + <div xml:id="div-7">
  64 + <u xml:id="u-7.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
  65 + <u xml:id="u-7.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Ministerstwo Sprawiedliwości zasadniczo zajmuje stanowisko w tej kwestii zbliżone do stanowiska przedstawionego przez pana prezesa Krajowej Rady Komorniczej Rafała Łyszczka. Istotnie jest tak, że o ile pierwotnie minimalne wynagrodzenie stanowiło pewne minimum egzystencji, o tyle obecnie jest ono raczej pewnym wyznacznikiem czy, powiedzmy, zmierza się do tego, żeby było kwotą, która pozwala na jakieś godne życie i zbliża się do mediany wynagrodzenia. W związku z tym istniejące w kodeksie, szczególnie w kodeksie pracy, rozwiązania są niesprawiedliwe społecznie. Zwłaszcza że ta kwota wolna dotyczy zarówno osób będących na utrzymaniu rodziców, a zarabiających już i świadczących pracę, jak i osób utrzymujących całe rodziny z kilkorgiem dzieci. Tak więc faktycznie należałoby sięgnąć do modeli, które bardziej, powiedzmy, niuansują tę sytuację.</u>
  66 + <u xml:id="u-7.2" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Jednocześnie ta kwota powinna zostać usztywniona, ewentualnie być poddawana waloryzacji, tak jak to związano np. w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, gdzie zmiany…</u>
  67 + <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
  68 + <u xml:id="u-7.4" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">…W sposób jasny i czytelny pozwalają ustalić organom egzekucyjnym, jaka jest ta kwota.</u>
  69 + <u xml:id="u-7.5" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Tak więc w tym zakresie faktycznie należałoby podjąć działania.</u>
  70 + <u xml:id="u-7.6" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Pragnę też zwrócić uwagę… Ja akurat teraz nie pamiętam dokładnie numeru sprawy, ale już w ubiegłym roku sprawą tą zajmowała się Komisja do Spraw Petycji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. I tam już stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w podobnych kwestiach, dotyczących właśnie tych ograniczeń egzekucji kwotowych, zostało wyrażone na piśmie. Oczywiście jeśli Wysoki Senat raczy zwrócić się do ministerstwa z prośbą o przedstawienie stanowiska na piśmie, to my jak najbardziej będziemy służyć pomocą.</u>
  71 + </div>
  72 + <div xml:id="div-8">
  73 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie. Pańskie uwagi bardzo nam pomogą. Na pewno się zwrócimy.</u>
  74 + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale widzę, że mamy również przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi do tego punktu.</u>
  75 + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z ministerstwa chciałby teraz zabrać głos?</u>
  76 + <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOswiatyiPolitykiSpolecznejwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiIreneuszLesnikowski">Witam pięknie. Ireneusz Leśnikowski, zastępca…</u>
  77 + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo słabo pana słyszymy. Gdyby troszkę głośniej…</u>
  78 + <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOswiatyiPolitykiSpolecznejwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiIreneuszLesnikowski">Dobrze, postaram się mówić głośniej i trochę bliżej mikrofonu. Czy teraz dobrze?</u>
  79 + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Troszeczkę lepiej. Mogłoby być jeszcze lepiej, ale chyba już jest wystraczająco.</u>
  80 + </div>
  81 + <div xml:id="div-9">
  82 + <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOswiatyiPolitykiSpolecznejwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiIreneuszLesnikowski">Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
  83 + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOswiatyiPolitykiSpolecznejwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiIreneuszLesnikowski">Ministerstwu rolnictwa zależy oczywiście na tym, żeby jak najszybciej uregulować te wszystkie sprawy dotyczące egzekucji, podnoszone przez…</u>
  84 + <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przepraszam bardzo, niestety widzę po senatorach, że jednak za słabo pana słychać.</u>
  85 + <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOswiatyiPolitykiSpolecznejwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiIreneuszLesnikowski">Chyba będę musiał coś zrobić z ustawieniami w komputerze, jeśli państwo pozwolicie. Chyba jest maksymalnie… No nic, postaram się powtórzyć raz jeszcze nieco głośniej.</u>
  86 + <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOswiatyiPolitykiSpolecznejwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiIreneuszLesnikowski">Ministerstwu rolnictwa oczywiście zależy na tym, żeby uregulować te wszystkie sprawy związane z egzekucją, podnoszone przez obywateli, z pożytkiem dla rolników. Ja mówię o sprawach, gdyż należy wspomnieć, że oprócz petycji P 10-123/20 jest w tej chwili dyskutowany również dezyderat nr 25.</u>
  87 + <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOswiatyiPolitykiSpolecznejwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiIreneuszLesnikowski">Ten katalog wyłączeń w przypadku skierowania egzekucji sądowej przeciwko rolnikowi, który prowadzi gospodarstwo, w aktualnym stanie prawnym określa rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 5 lipca 2017 r. w sprawie określenia przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo, które nie podlegają egzekucji. I tam przyjęte rozwiązania mają na celu zapewnienie możliwości prowadzenia dalszej produkcji w gospodarstwie rolnym i osiągania przychodów, które mogłyby być przeznaczane na zaspokojenie wierzycieli. Ten katalog wyłączeń przedmiotów z egzekucji uzyskał akceptację na etapie konsultacji projektu rozporządzenia, podczas których wtedy jednoznacznie potwierdzono adekwatność przyjętych rozwiązań do oczekiwań środowiska rolniczego, zabezpieczając tym samym podstawowe interesy ekonomiczne producentów rolnych.</u>
  88 + <u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOswiatyiPolitykiSpolecznejwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiIreneuszLesnikowski">Obowiązujące od 2 sierpnia 2017 r. rozwiązanie pozwala zróżnicować zakres ograniczeń egzekucji w zależności od potencjału konkretnego gospodarstwa i uwzględnić zróżnicowany charakter działalności rolniczej dłużników oraz umożliwia określenie przedmiotów niepodlegających egzekucji w sposób proporcjonalny do potencjału gospodarstwa rolnego. Dzięki takiemu podejściu egzekucja nie przesądza o ewentualnej likwidacji gospodarstwa.</u>
  89 + <u xml:id="u-9.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOswiatyiPolitykiSpolecznejwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiIreneuszLesnikowski">Zdaniem ministerstwa rolnictwa w celu poprawy efektywności egzekucji administracyjnej oraz jej uproszczenia w zakresie wyłączeń przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo wskazane byłoby, aby zakres wyłączeń spod egzekucji w egzekucji administracyjnej był analogiczny, jak w egzekucji sądowej. To jest wskazane w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z dnia 5 lipca 2017 r. w sprawie określenia przedmiotów należących do rolnika prowadzącego gospodarstwo, które nie podlegają egzekucji.</u>
  90 + <u xml:id="u-9.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOswiatyiPolitykiSpolecznejwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiIreneuszLesnikowski">Ja przypomnę, że równocześnie jest omawiany w szanownych komisjach dezyderat nr 25. Tam jest pomysł, wniosek, aby doprecyzować jeszcze przepisy prawne poprzez zamieszczenie w nich wykazu, jakie przedmioty należące do rolnika prowadzącego gospodarstwo rolne oraz zwierzęta hodowane w tym gospodarstwie nie podlegają egzekucji…</u>
  91 + </div>
  92 + <div xml:id="div-10">
  93 + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Dyrektorze, ja bardzo przepraszam, że przerywam, ale myślę, że wyrażę nastrój wszystkich senatorów. My na pewno zwrócimy się o opinię do państwa, tak że ja bym w tej chwili nie przedłużał naszej rozmowy. Bardzo panu dziękuję za te informacje. I będziemy bardzo prosili – bo zwrócimy się do państwa – o to, aby państwo przekazali nam taką pogłębioną analizę na piśmie. Dobrze, Panie Dyrektorze?</u>
  94 + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOswiatyiPolitykiSpolecznejwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiIreneuszLesnikowski">Bardzo proszę. Czekamy. Zrobimy to szybko.</u>
  95 + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u>
  96 + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie będzie innych propozycji, to zaproponuję, abyśmy się zwrócili, po pierwsze, do Sejmu – bo dobrze by było wiedzieć, na jakim etapie oni są, czy coś robią, czy nie, co się stało w ciągu roku… To po pierwsze. A po drugie, do ministerstwa, do Krajowej Izby Komorniczej oraz do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
  97 + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
  98 + <u xml:id="u-10.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  99 + </div>
  100 + <div xml:id="div-11">
  101 + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  102 + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja mam propozycję, żebyśmy może dzisiaj nie głosowali, tylko żebyśmy rozważyli jednak poważnie… Ja dzisiaj nie będę składał wniosku o podjęcie prac nad tą petycją, ale na pewno taki wniosek złożę na następnym posiedzeniu.</u>
  103 + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorRobertMamatow">Ja myślę, że opinie, które nadejdą z tych instytucji, o których przed chwilą pan przewodniczący mówił, pomogą nam sprecyzować prace nad tą petycją, ale jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, żebyśmy podjęli pracę nad tą petycją.</u>
  104 + </div>
  105 + <div xml:id="div-12">
  106 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Absolutnie jest to też moje odczucie, tylko przede wszystkim chciałbym najpierw uzyskać odpowiedź na pytanie, co robią w Sejmie. Jeżeli oni już tam mają jakieś zaawansowane prace, to my wtedy będziemy się zastanawiać, co z tym zrobić.</u>
  107 + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  108 + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czyli w ten sposób postanawiamy, że zawieszamy pracę i zwracamy się do tych wszystkich instytucji o opinię.</u>
  109 + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, petycja nr 2.</u>
  110 + </div>
  111 + <div xml:id="div-13">
  112 + <u xml:id="u-13.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Ponownie Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  113 + <u xml:id="u-13.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja indywidualna wniesiona przez podmiot, który nie wyraził zgody na ujawnianie jego danych personalnych, z dnia 8 grudnia 2020 r. odnośnie do podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 28 lutego 2018 r. o kosztach komorniczych, w celu wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych, uzyskania większej przejrzystości i pewności prawa oraz ujednolicenia orzecznictwa sądowego w zakresie postępowania egzekucyjnego.</u>
  114 + <u xml:id="u-13.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Autor petycji postuluje w sumie 6 zmian z kodeksu postępowania cywilnego i 8 z ustawy o kosztach komorniczych.</u>
  115 + <u xml:id="u-13.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to z uwagi na ramy czasowe nie przedstawię poszczególnych punktów, tylko odniosę się do konkluzji, które w zakresie zasadności lub braku zasadności danych postulatów poczyniło Biuro Analiz Sejmowych.</u>
  116 + <u xml:id="u-13.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">We wnioskach BAS można przeczytać, że postulowane uchylenie art. 763 ze znaczkiem 3 §1 k.p.c. jest oparte na błędnej przesłance, jakoby możliwe było odpowiednie zastosowanie art. 15 §1 k.p.c. w postępowaniu egzekucyjnym na podstawie art. 13 §1, co budzi zastrzeżenia w literaturze i orzecznictwie.</u>
  117 + <u xml:id="u-13.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Zastrzeżenia wnioskodawcy odnoszące się do fakultatywności i obligatoryjności wysłuchania wierzyciela są zasadne, gdyż redakcja art. 801 §4 k.p.c. budzi wątpliwości interpretacyjne. Niejednoznaczne jest stwierdzenie, czy w tym wypadku wysłuchanie nabiera charakteru obligatoryjnego, czy też przedmiotem obowiązku komornika sądowego jest jedynie zastosowanie art. 827, z uwzględnieniem fakultatywnego charakteru wysłuchania wierzyciela.</u>
  118 + <u xml:id="u-13.6" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Postulat dostosowania terminologii użytej w art. 804 ze znaczkiem 2 w §2 i §3 poprzez zmianę sformułowania „uprawniony” na „wierzyciel” ma charakter porządkujący.</u>
  119 + <u xml:id="u-13.7" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Decyzja o zasadności wnioskowanej przez autora petycji zmiany art. 835 §1 k.p.c. poprzez doprecyzowanie, że do czasu wyjaśnienia wątpliwości nie stosuje się art. 808 §1, będzie miała pozytywny wpływ na tempo wypłat środków określonej stronie postępowania, jednak wiązałaby się z koniecznością uregulowania zasad przechowywania takiego depozytu przez organ egzekucyjny.</u>
  120 + <u xml:id="u-13.8" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Realizacja postulatów wnioskodawcy odnośnie do nałożenia na komorników obowiązku zamieszczania obwieszczenia o licytacji ruchomości oraz obwieszczenia o terminie opisu i oszacowania nieruchomości na stronie internetowej właściwego sądu może pozytywnie wpłynąć na kształt i efekt postępowania egzekucyjnego.</u>
  121 + <u xml:id="u-13.9" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Ocena zasadności postulatu związanego ze zmianą art. 7 ust. 1 u.k.k. powinna być poprzedzona analizą intencji ustawodawcy oraz rozważeniem argumentów przemawiających za ekonomiką procesową oraz za transparentnością zaliczek w postępowaniu egzekucyjnym.</u>
  122 + <u xml:id="u-13.10" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Wątpliwości interpretacyjne podnoszone przez wnioskodawcę w kontekście art. 14 ust. 5 u.k.k. są zasadne i podzielane przez doktrynę.</u>
  123 + <u xml:id="u-13.11" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Postulat zmiany art. 17 ustawy o kosztach komorniczych polegający na wykreśleniu słów „albo wykonania zabezpieczenia roszczenia” jest niezasadny, gdyż w postępowaniu zabezpieczającym są sytuacje, kiedy istnieje konieczność dokonania odpowiedniego wpisu w księdze wieczystej.</u>
  124 + <u xml:id="u-13.12" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Postulat zmiany art. 21 ust. 1 zdanie trzecie powinien być poprzedzony analizą wpływu przedmiotowego przepisu na ekonomikę procesową oraz szybkość i efektywność postępowania.</u>
  125 + <u xml:id="u-13.13" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Zastrzeżenia podnoszone w kontekście art. 29 ust. 1 są zasadne, gdyż obecne brzmienie powoduje wątpliwości interpretacyjne i wywołuje konieczność analogicznego stosowania art. 29 ust. 1 do postępowań umorzonych z mocy prawa zgodnie z uchylonym uprzednio art. 823 k.p.c..</u>
  126 + <u xml:id="u-13.14" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Zwolnienie jednostek samorządu terytorialnego z obowiązku uiszczenia opłat egzekucyjnych w przypadku bezczynności wierzyciela jest świadomą decyzją ustawodawcy, tak że nie ma konieczności jego uchylenia, jednakże w literaturze pojawia się pogląd o możliwej sprzeczności treści tego przepisu z zasadą równości wobec prawa, wyrażoną w art. 32 ust. 1 konstytucji.</u>
  127 + <u xml:id="u-13.15" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Doprecyzowanie art. 30 ustawy o kosztach komorniczych powinno być poprzedzone rozważeniem interesów komorników oraz ich wierzycieli na podstawie danych dotyczących faktycznych skutków obowiązujących regulacji. Skutkować to powinno podjęciem decyzji o zasadności umożliwienia pobierania opłaty stosunkowej od wierzycieli przedkładających przedawnione roszczenia do egzekucji.</u>
  128 + <u xml:id="u-13.16" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Za zasadne należy uznać podniesione przez wnioskodawcę wątpliwości co do opłaty stałej w wysokości 100 zł za poszukiwanie majątku dłużnika, zlecone przez syndyka na podstawie art. 178 ust. 2 prawa upadłościowego, gdyż brak jest przesłanek, na podstawie których poszukiwanie majątku dłużnika na zlecenie syndyka miałoby nie podlegać opłacie stałej.</u>
  129 + <u xml:id="u-13.17" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">I w tym temacie to są wszystkie konkluzje podniesione przez Biuro Analiz Sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
  130 + </div>
  131 + <div xml:id="div-14">
  132 + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  133 + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy do tego punktu gości, tylko zanim przejdziemy do gości…</u>
  134 + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest dwoje senatorów, którzy pracują zdalnie. Chciałbym ich prosić o włączenie kamer przynajmniej na chwilę i pokazanie się, ponieważ inaczej nie uznam obecności na posiedzeniu naszej komisji. I również w trakcie głosowań bardzo proszę o włączanie…</u>
  135 + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator, tak?</u>
  136 + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To pozostaje nam jeszcze pani senator. Jeżeli…</u>
  137 + <u xml:id="u-14.5" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
  138 + <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę?</u>
  139 + <u xml:id="u-14.7" who="#Gloszsali">Już opuściła posiedzenie komisji.</u>
  140 + <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Cóż za zdarzenie…</u>
  141 + <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  142 + <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak?</u>
  143 + <u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  144 + <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest.</u>
  145 + <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
  146 + </div>
  147 + <div xml:id="div-15">
  148 + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
  149 + <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">Ja bardzo krótko…</u>
  150 + <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">Z przyjemnością wysłuchałem przedstawionych tutaj uwag biura analiz i chciałbym się odnieść bardzo króciutko tylko do 2 punktów.</u>
  151 + <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">Co do zasadności wysłuchania to tutaj w pełni podzielamy pogląd na temat wątpliwości interpretacyjnych.</u>
  152 + <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">I jedna uwaga: ponieważ odnośnie do art. 7 u.k.k. pan Waszkiewicz był uprzejmy powiedzieć, że wymaga to pogłębionych analiz, to ja chciałbym zabrać krótko głos i wyjaśnić, z czego wynika ten przepis.</u>
  153 + <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">Otóż przepis został wprowadzony celowo przez ustawodawcę – zresztą na skutek wielu analiz i postulatów środowiska – gdyż poprzednie uregulowanie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji powodowało pełną dowolność w zakresie tego przepisu i niekorzystne zjawiska w postaci absolutnie dzikiej konkurencji między komornikami sądowymi, która polegała na tym, że oferowano wierzycielom prowadzenie spraw za jak najniższe zaliczki, co powodowało tak naprawdę, że nie finansowały one egzekucji, i skończyło się, niestety, wieloma skandalicznymi sytuacjami braków w kancelariach. Komornicy bowiem w pewien sposób kredytowali wierzycieli, a uzyskane sumy nie pozwoliły na pokrycie tych kosztów. Tak że taka była idea wprowadzenia art. 7 u.k.k.</u>
  154 + <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">I uprzejmie proszę, by uwzględnić podczas prac to, że było to celowe wyeliminowanie zjawisk, takich jak niedobory w kancelariach, nieuczciwa konkurencja na rynku, a wreszcie nacisk wierzycieli – kompletnie nieuprawniony, gdyż podstawowa rozmowa wierzyciela z komornikiem zaczynała się od tego, jak nisko pan zejdzie z zaliczki np. za finansowanie korespondencji lub zapytań do urzędów, ZUS czy urzędu skarbowego.</u>
  155 + <u xml:id="u-15.7" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u>
  156 + </div>
  157 + <div xml:id="div-16">
  158 + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Prezesie, jeszcze byśmy prosili w konkluzji… Czy pan prezes… Bo to nie wynikało jednoznacznie, przynajmniej dla nas na sali… Czy pan prezes jest za tą petycją, czy jest jej przeciw?</u>
  159 + </div>
  160 + <div xml:id="div-17">
  161 + <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">Jestem przeciwny. Jestem za obecnie obowiązującą regulacją, która zmieniła uprzednią i która miała właśnie wyeliminować te zjawiska, o jakich mówiłem.</u>
  162 + </div>
  163 + <div xml:id="div-18">
  164 + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękujemy bardzo. To bardzo…</u>
  165 + <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesKrajowejRadyKomorniczejRafalLyszczek">Bardzo dziękuję.</u>
  166 + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">…dla nas ważne.</u>
  167 + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
  168 + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
  169 + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  170 + </div>
  171 + <div xml:id="div-19">
  172 + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
  173 + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorRobertMamatow">Po wysłuchaniu opinii przedstawiciela Krajowej Rady Komorniczej zgłaszam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
  174 + </div>
  175 + <div xml:id="div-20">
  176 + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  177 + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A ja ten wniosek poddaję pod głosowanie, chyba że jest jakiś wniosek przeciwny… Nie ma.</u>
  178 + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
  179 + <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za niepodejmowaniem prac nad tą petycją?</u>
  180 + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">6 senatorów na sali.</u>
  181 + <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Za było 7 senatorów, nikt nie jest przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
  182 + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie komisja zdecydowała o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.</u>
  183 + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I bardzo proszę, petycja nr 3.</u>
  184 + </div>
  185 + <div xml:id="div-21">
  186 + <u xml:id="u-21.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dzień dobry.</u>
  187 + <u xml:id="u-21.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  188 + <u xml:id="u-21.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jest to petycja zbiorowa z dnia 9 grudnia 2020 r. Została wniesiona przez 20 organizacji pozarządowych, które reprezentuje pani Danuta Przywara, przewodnicząca Rady Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
  189 + <u xml:id="u-21.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dodatkowo trzeba podkreślić, że do Senatu wpłynęło poparcie dla tej petycji. Została ona poparta przez Stowarzyszenie na rzecz Praworządności w Szkołach „Stowarzyszenie Umarłych Statutów”.</u>
  190 + <u xml:id="u-21.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Autorzy petycji podnoszą potrzebę ratyfikowania przez Polskę III protokołu dodatkowego do Konwencji o prawach dziecka w celu wzmocnienia krajowych i regionalnych mechanizmów skargowych w zakresie praw dziecka.</u>
  191 + <u xml:id="u-21.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Protokół fakultatywny ustanawia istotny mechanizm ochrony praw dziecka, przyznając każdemu dziecku, grupie dzieci oraz innym osobom działającym w ich imieniu możliwość zawiadomienia Komitetu Praw Dziecka o naruszeniu praw przyznanych w konwencji lub w protokołach fakultatywnych.</u>
  192 + <u xml:id="u-21.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Autorzy petycji podnoszą argument, że protokół może uczynić konwencyjny system ochrony praw dziecka znacznie efektywniejszym, co w bezpośredni sposób przełoży się na los dzieci.</u>
  193 + <u xml:id="u-21.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Analizując przedstawiony w petycji problem należy podkreślić, że Konwencja o prawach dziecka została przyjęta przez Polskę 31 lat temu, w 1989 r., i ratyfikowana w 1991 r., a na jej podstawie utworzony został Komitet Praw Dziecka – organ, który ma za zadanie zapewnienie przestrzegania praw zawartych w konwencji – zaś III protokół fakultatywny do konwencji w sprawie składania zawiadomień został przez Polskę podpisany 13 września 2013 r., zaczął obowiązywać 14 kwietnia 2014 r., jednak wciąż dokument ten oczekuje na ratyfikację.</u>
  194 + <u xml:id="u-21.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Trzeba też podkreślić, że w tej sprawie wielokrotnie interweniowali rzecznik praw dziecka oraz rzecznik praw obywatelskich. Rzecznik praw dziecka – i tu można podnieść np. wystąpienie z 2014 i 2015 r. – w swoim wystąpieniu do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej podkreślał, że Polska jest współtwórcą Konwencji o prawach dziecka, a inicjatywa wyposażenia Komitetu Praw Dziecka w mechanizm skargowy była zgłaszana właśnie przez jego urząd. Rzecznik praw obywatelskich także zwracał się zarówno do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej – i tu należy wskazać wystąpienie z 31 października 2016 r. oraz wystąpienie z lutego 2021 r. W 2016 r. rzecznik, tak jak mówiłam, skierował pisma zarówno do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i powołał się na to, że wpłynęło do niego kilkaset skarg, w których zwrócono uwagę na fakt, że Konwencja o prawach dziecka nie jest efektywnym aktem prawnym, gdyż wywiązywanie się z postanowień nie podlega kontroli międzynarodowej. W odpowiedzi, jaką wystosowało Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które reprezentowała wtedy pani minister Elżbieta Rafalska, podniesiono, że Polska nie planuje ratyfikacji protokołu skargowego, który ma charakter fakultatywny, bowiem z podpisania oraz ratyfikacji Konwencji o prawach dziecka taki obowiązek nie wynika.</u>
  195 + <u xml:id="u-21.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W toku prowadzonych prac nad wnioskiem o wyrażenie zgody na podpisanie protokołu podnoszone były obawy co do skutków, jakie mogą wynikać z zaleceń komitetu . I tu wskazywano, że mogą to być zalecenia dotyczące zmiany polskiego prawa, zmiany prowadzonej polityki oraz kosztów z tym związanych. Ustalono, że taka decyzja będzie poprzedzona szczegółową analizą zaleceń kierowanych przez Komitet Praw Dziecka do państw stron umowy.</u>
  196 + <u xml:id="u-21.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Tak jak mówiłam, w lutym bieżącego roku po raz kolejny interweniował rzecznik praw obywatelskich do ministra rodziny i polityki społecznej, tym razem reprezentowanego przez panią Marlenę Maląg. W odpowiedzi ministerstwa podtrzymano poprzednie stanowisko i podkreślono, że Polska przedstawiła Komitetowi Praw Dziecka w 2020 r. okresowe sprawozdanie, a w bieżącym roku, czyli w 2021 r., zaplanowano spotkanie delegacji polskiej z komitetem i dyskusję nad tym sprawozdaniem. I w opinii resortu na chwilę obecną jest jeszcze przedwcześnie, aby ocenić funkcjonowanie procedury skarg indywidualnych oraz kierunki interpretacji postanowień konwencji, zwłaszcza z punktu widzenia prawa rodzinnego.</u>
  197 + <u xml:id="u-21.11" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W tej odpowiedzi zamieszczono również statystykę dotyczącą skarg, które wpłynęły do komitetu. Na 62 skargi w przypadku 22 stwierdzono naruszenie konwencji, ale w tym 21 spraw dotyczyło tych samych lub podobnych zagadnień, to znaczy procedur azylowych, w szczególności oceny wieku osoby starającej się o azyl – i to dotyczyło Hiszpanii. Tylko jedna z rozpatrzonych dotychczas przez komitet spraw dotyczyła kwestii z obszaru prawa rodzinnego. W 23 przypadkach uznano niedopuszczalność skargi, a w 17 umorzono postępowanie. Resort zamieścił też taką informację, że wśród oczekujących na rozpatrzenie przez komitet spraw 5 spraw dotyczy prawa rodzinnego, 1 karania cielesnego, 3 odpowiedzialności karnej lub procedury karnej, a 5 zmian klimatycznych. Dziękuję bardzo.</u>
  198 + </div>
  199 + <div xml:id="div-22">
  200 + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  201 + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili poprosimy o zabranie głosu gości.</u>
  202 + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A ponieważ wiodące jest tutaj ministerstwo rodziny, to bardzo proszę panią dyrektor, która jest z nami fizycznie na sali.</u>
  203 + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  204 + </div>
  205 + <div xml:id="div-23">
  206 + <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Bardzo dziękuję.</u>
  207 + <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">W uzupełnieniu tego, co przedstawiła pani z biura analiz…</u>
  208 + <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja tylko dodam: pani dyrektor Monika Szostak.</u>
  209 + <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
  210 + <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  211 + <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Rzeczywiście jest tak, że chcielibyśmy, aby decyzja dotycząca ewentualnej ratyfikacji protokołu fakultatywnego wynikała ze świadomej analizy i aby podstawą była analiza skarg i decyzji podejmowanych przez Komitet Praw Dziecka. Na ich podstawie. Jest to ważne z 2 przyczyn.</u>
  212 + <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Po pierwsze, w kontekście analizy i oceny sprawozdań krajów, które wskazują kwestie realizacji przez siebie konwencji, wydaje nam się, że w niektórych uwagach końcowych Komitet Praw Dziecka dokonuje reinterpretacji zapisów konwencji, z czym nie zawsze się zgadzamy. Dotyczyło to w poprzednich uwagach końcowych np. kwestii postulatu likwidacji okien życia czy pełnego dostępu do aborcji, czy też ograniczania praw rodziców co do decyzji o leczeniu dziecka. W związku z tym to jest tak ważne, żebyśmy wiedzieli, jaka jest tendencja w kontekście podejmowania decyzji przez Komitet Praw Dziecka, jeśli chodzi o to postępowanie skargowe.</u>
  213 + <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Po drugie, obszar, który chcielibyśmy zanalizować, to są kwestie praw społecznych, dlatego że konwencja zawiera zarówno kwestie antydyskryminacyjne, kwestie praw politycznych czy obywatelskich, które oczywiście wywodzone są wprost z konwencji, jak i kwestie społeczne. I zgodnie z orzeczeniami naszych sądów – wprawdzie niedotyczącymi bezpośrednio Konwencji o prawach dziecka, ale można je odnieść do konwencji… Sąd mówi, że takich praw społecznych nie można wywodzić wprost z konwencji, bo z tymi prawami społecznymi wiążą się koszty. W związku z tym chcielibyśmy też przeanalizować dokładnie, jaka będzie tendencja Komitetu Praw Dziecka w tym zakresie.</u>
  214 + <u xml:id="u-23.8" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">To nie jest tak, że my obecnie nie podlegamy kontroli międzynarodowej, jeśli chodzi o wykonywanie Konwencji o prawach dziecka, dlatego że okresowo składamy sprawozdania z realizacji tej konwencji. Tak jak było wspomniane, ostatnie sprawozdanie złożyliśmy w 2020 r. i będziemy w tym roku mieli spotkanie z komitetem, na którym będziemy szczegółowo przedstawiać, jak realizujemy postanowienia konwencji.</u>
  215 + <u xml:id="u-23.9" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Ale różnica polega na tym, że w chwili obecnej mamy możliwość dyskusji z komitetem i przedstawienia naszego stanowiska, a w momencie, kiedy przystąpimy do protokołu skargowego, komitet stanie się jedynym interpretatorem konwencji. To oznacza, że np. jeżeli podjęta zostanie decyzja niezgodna z naszym prawem, niezgodna z naszą tradycją, zwłaszcza dotyczącą roli rodziców w opiece nad dziećmi, to nie będziemy mieli żadnego głosu w dyskusji. Po prostu będziemy musieli wykonać tę decyzję.</u>
  216 + </div>
  217 + <div xml:id="div-24">
  218 + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zanim przejdziemy do innych gości, ja dopytam, bo pani dyrektor parokrotnie powiedziała: analizujemy, zastanawiamy się, patrzymy, przyglądamy się.</u>
  219 + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A moje pytanie jest takie: jak długo to trwa i jak długo jeszcze będziecie to analizowali?</u>
  220 + </div>
  221 + <div xml:id="div-25">
  222 + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Bardzo dziękuję.</u>
  223 + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Problem polega na tym, że na chwilę obecną nie mieliśmy za bardzo pola do analizy, bo, tak jak było wskazane, na 22 sprawy, których rozpatrywania podjął się komitet, większość spraw, czyli 21, dotyczyła prawa azylowego, a 15 z tych spraw dotyczyło Hiszpanii. W związku z tym nie mieliśmy pola do tego, żeby przeanalizować tendencje. Jest pewna nadzieja na przyszłość, ponieważ na rozpatrzenie komitetu czeka 14 spraw, w tym 5 dotyczących prawa rodzinnego. Pewnie po ich rozpatrzeniu czy po wydaniu decyzji w tych 5 sprawach będziemy już mieli jakiś obraz tego, w jakim kierunku komitet podąża.</u>
  224 + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A jakie to są ramy czasowe?</u>
  225 + <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Trudno powiedzieć. Na stronach internetowych wskazano te 5 spraw, ale nie wiadomo, kiedy komitet zakończy ich rozpatrywanie.</u>
  226 + </div>
  227 + <div xml:id="div-26">
  228 + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  229 + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Mamy na sali również pana Marcina Wolnego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.</u>
  230 + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  231 + </div>
  232 + <div xml:id="div-27">
  233 + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  234 + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!</u>
  235 + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
  236 + <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Kilka słów o tym, dlaczego myśmy złożyli tę petycję.</u>
  237 + <u xml:id="u-27.4" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Tak naprawdę ogłosiliśmy ją w Międzynarodowym Dniu Ochrony Praw Dziecka, ponieważ uważamy, że prawa dziecka są w Polsce naruszane. To nie jest zarzut pod adresem tej czy poprzedniej większości parlamentarnej, to jest zarzut pod adresem wszystkich nas. Przykłady naruszeń praw dziecka możemy sobie zobaczyć, włączając telewizję. To jest opieka psychiatryczna dla dzieci. To są kwestie detencji nieletnich – państwo przecież też już zajmowaliście się petycją w sprawie Grabowski przeciwko Polsce. To jest wiele innych przykładów.</u>
  238 + <u xml:id="u-27.5" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">I my wnosząc tę petycję, chcemy dzisiaj upodmiotowić dzieci, dać im prawo do tego, żeby same dochodziły swoich praw gwarantowanych konwencją. Niestety, dzisiaj konwencja jest, że tak powiem, bezzębna. To jest akt prawny, który niby obowiązuje, ale tak naprawdę w polskich realiach prawnych tę konwencję się rzadko stosuje. A rzadko się stosuje chociażby dlatego, że dzisiaj zastanawiamy się nad tym, czy ratyfikować protokół przyznający określone prawa dzieciom.</u>
  239 + <u xml:id="u-27.6" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Ale art. 3 konwencji mówi o tym, że w każdym działaniu władza ustawodawcza musi kierować się dobrem dziecka. Tak więc nad czym tu debatować? Albo to jest dobre dla dzieci, albo nie. Moim zdaniem nie ma co do tego wątpliwości.</u>
  240 + <u xml:id="u-27.7" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">To jest mechanizm skargowy, który przede wszystkim będzie służył dzieciom. On będzie też służył organizacjom społecznym zajmującym się prawami dziecka – fundacji helsińskiej, ale też np. Fundacji „Dajemy Dzieciom Siłę”, walczącej o sprawiedliwość, o wymiar sprawiedliwości przyjazny dzieciom, Stowarzyszeniu Interwencji Prawnej i wielu innym organizacjom, które zajmują się prawami dziecka, ale nie mają przestrzeni do tego, żeby się realizować.</u>
  241 + <u xml:id="u-27.8" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">To jest także mechanizm, który zagwarantuje polskiemu państwu narzędzie ochrony polskiej mniejszości za granicą, bo, proszę państwa, tam jest procedura skarżenia innych państw. A więc jeśli jakieś inne państwo będzie naruszało prawo polskich dzieci, np. w Niemczech, to Polska dostanie narzędzie do tego, aby Niemcy pociągnąć do odpowiedzialności przed Komitetem Praw Dziecka. Do tanga trzeba dwojga – oczywiście 2 strony muszą być związane postanowieniami protokołu fakultatywnego. Niemcy są, Polska nie.</u>
  242 + <u xml:id="u-27.9" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Polska jest inicjatorem, twórcą Konwencji o prawach dziecka. To jest szczytne dziedzictwo. Dziedzictwo, które powinniśmy kontynuować.</u>
  243 + <u xml:id="u-27.10" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">W mojej ocenie dzisiejsze słowa pani dyrektor wskazują na to, że tę sprawę trzeba by było odłożyć ad kalendas graecas, na święty nigdy. Będziemy analizować, ale tak naprawdę nie ma czego analizować. Skoro się nie związujemy postanowieniami tego protokołu fakultatywnego, to nie dajemy okazji do tego, żeby się komitet zajmował polskimi sprawami. To trochę takie powiedzenie: europejska konwencja praw człowieka okej, ale skarga indywidualna to może nie, bo nie wiadomo, co nam Trybunał powie. Tak? Nie wiadomo, czy np. uzna, że nasze reformy wymiaru sprawiedliwości są na pewno okej…</u>
  244 + <u xml:id="u-27.11" who="#SenatorRobertMamatow">Trochę się pan zagalopował, Panie Przedstawicielu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Mówimy o prawach człowieka, a pan mówi…</u>
  245 + <u xml:id="u-27.12" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.</u>
  246 + <u xml:id="u-27.13" who="#komentarz">Senator Robert Mamątow</u>
  247 + <u xml:id="u-27.14" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">To jest paralela, Panie Profesorze. Licentia poetica.</u>
  248 + <u xml:id="u-27.15" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Reasumując: bardzo gorąco zachęcam państwa do tego, abyście poparli ten mechanizm. To nie jest mechanizm idealny. To nie jest tak, że jak komitet coś powie, to Polska absolutnie będzie miała obowiązek to wdrażać i komitet będzie Polskę przymuszać niczym TSUE. Nie, wadą tego mechanizmu jest m.in. to, że komitet nie jest silny, nie jest wyposażony w mechanizm egzekucji swej decyzji. Ale zawsze to jest jednak jakiś sygnał ze strony społeczeństwa międzynarodowego, ze strony uznanych ekspertów w dziedzinie ochrony praw człowieka na temat tego, że prawa konkretnych dzieci są naruszane. Dziękuję bardzo.</u>
  249 + </div>
  250 + <div xml:id="div-28">
  251 + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.</u>
  252 + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Patrzę z zupełnie innej strony niż pan senator Mamątow i wydaje mi się, że faktycznie wtręt, który pan poczynił, nie był najszczęśliwszy do tego, żeby zachęcić przynajmniej połowę składu naszej komisji do zagłosowania za.</u>
  253 + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale mam pytanie: czy taki kraj, z którym my się przepychamy od dawna i którego podejście instytucjonalne do władzy rodzicielskiej, do dzieci wzbudza ponad podziałami w Polsce, i nie tylko w Polsce, szczere zdumienie i niechęć… Norwegia. Czy jest? Oczywiście nie?</u>
  254 + </div>
  255 + <div xml:id="div-29">
  256 + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Nie jest stroną konwencji… to znaczy, nie jest stroną protokołu fakultatywnego.</u>
  257 + </div>
  258 + <div xml:id="div-30">
  259 + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I teraz rozumiem, dlaczego taki kraj, jak Norwegia, nie jest stroną umowy. Ponieważ faktycznie można by było zaingerować i coś zrobić.</u>
  260 + <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  261 + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Sekundę, tylko skończę. Widzę, że pani dyrektor chce coś powiedzieć, ale dokończę.</u>
  262 + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, dlaczego kraj, który tak, a nie inaczej się zachowuje i ingeruje w sposób brutalny w stosunki rodzinne, nie chce podpisać i nie chce ratyfikować tej konwencji.</u>
  263 + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, Pani Dyrektor?</u>
  264 + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  265 + </div>
  266 + <div xml:id="div-31">
  267 + <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Czy mogłabym tylko…</u>
  268 + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Oczywiście. Ponieważ tutaj była polemika, bardzo proszę.</u>
  269 + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Bardzo dziękuję.</u>
  270 + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Ja też chciałabym troszkę nawiązać do interesu, jeśli chodzi o prawa dziecka, bo oczywiście…</u>
  271 + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Może przysunąć troszeczkę…</u>
  272 + <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">A, przepraszam.</u>
  273 + <u xml:id="u-31.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">W kontekście interesu, jeśli chodzi o prawa dziecka – bo to oczywiście jest kluczowa zasada Konwencji o prawach dziecka – trzeba zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o realizację tej zasady, to konwencja pozostawia państwom stronom tutaj możliwość wprowadzania własnych rozwiązań. I jeśli chodzi o te prawa dziecka, to różne może być podejście w różnych krajach. Pan przewodniczący wspomniał Norwegię, gdzie jest podejście nastawione na dużą autonomię dziecka. Widać to również w uwagach końcowych komitetu, który w zasadzie dąży do jak największej autonomii dziecka w stosunku do praw rodziców.</u>
  274 + <u xml:id="u-31.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Jednak polskie prawo opiera się na założeniu, że zadaniem rodziców jest wychowanie dzieci i ich zadaniem jest chronienie dzieci przed jakimiś skutkami niedojrzałości. W związku z tym zgodnie z polskim prawem państwo w dużym stopniu pozostawia rodzicom decyzje w zakresie wychowania dzieci, a nawet gdyby chciało, to nie może tych praw rodzicielskich ograniczyć. I to jest problem w kontekście ewentualnych decyzji w protokole skargowym komitetu. Bo jeżeli te decyzje powieliłyby tendencje komitetu zawarte w uwagach końcowych, to mogłoby to prowadzić np. do podważenia polskiego prawa w zakresie prawa rodziców do decydowania o wychowaniu dzieci.</u>
  275 + </div>
  276 + <div xml:id="div-32">
  277 + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  278 + <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  279 + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak.</u>
  280 + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  281 + </div>
  282 + <div xml:id="div-33">
  283 + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Pani Dyrektor, ale czy z jakichś konkretnych artykułów Konwencji o prawach dziecka… Bo przecież protokół nie stwarza tutaj nowej płaszczyzny materialnej, tylko proceduralną. Czy konkretnie z jakichś postanowień Konwencji o prawach dziecka takie ryzyko w tej chwili wynika?</u>
  284 + <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">W konwencji nie, ale my widzimy… Przepraszam.</u>
  285 + </div>
  286 + <div xml:id="div-34">
  287 + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę. Tak, tak.</u>
  288 + </div>
  289 + <div xml:id="div-35">
  290 + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Widzimy tendencję do reinterpretowania przez komitet konwencji, np. właśnie w kontekście postulatu komitetu w stosunku do Polski, ale w trybie badania sprawozdania, co do likwidacji okien życia jako niezgodnych z prawami dziecka.</u>
  291 + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Likwidacji czego?</u>
  292 + <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Okien życia.</u>
  293 + <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Czy np. dostępu dzieci do aborcji, czy do środków antykoncepcyjnych. A w ten sposób ograniczenia prawa rodziców do decydowania o leczeniu dziecka.</u>
  294 + <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejMonikaSzostak">Tak więc rzeczywiście z konwencji to nie wynika – i absolutnie się z tym zgadzamy – ale, niestety, widzimy pewną tendencję, naszym zdaniem do reinterpretowania przepisów konwencji.</u>
  295 + </div>
  296 + <div xml:id="div-36">
  297 + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  298 + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zanim oddam głos przedstawicielowi rzecznika praw obywatelskich, mam pytanie do naszego sekretariatu: czy zaprosiliśmy rzecznika praw dziecka?</u>
  299 + <u xml:id="u-36.2" who="#Gloszsali">Tak.</u>
  300 + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I go nie ma? No, jest to wyjątkowa rzecz, że do takiego tematu, który jest w samym centrum zainteresowania rzecznika praw dziecka, nikt od rzecznika praw dziecka się nie pofatygował, żeby zabrać tutaj głos i wziąć udział w tej dyskusji. Uważam to za oburzające i napiszę w tej sprawie list do rzecznika praw dziecka, bo uważam to za absolutny skandal.</u>
  301 + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich.</u>
  302 + </div>
  303 + <div xml:id="div-37">
  304 + <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  305 + <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Szanowni Państwo!</u>
  306 + <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Biuro Senatu przedstawiło tu już obszernie stanowisko rzecznika praw obywatelskich, które było przedstawiane zarówno przez rzecznika poprzedniej kadencji, jak i przez obecnego rzecznika, więc nie będę powtarzać tych argumentów.</u>
  307 + <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Rzecznik praw obywatelskich popiera tę petycję. Wnioskował, jak już mówiono, kilkukrotnie do ministra pracy i polityki społecznej, teraz również rodziny, o ratyfikowanie tego protokołu przede wszystkim z tego względu, żeby nadać skuteczność przepisom Konwencji o prawach dziecka. Bo o to przede wszystkim tutaj chodzi. Standardy wynikające z tej konwencji, niestety, nie są przestrzegane i szanowane. Trudno tutaj oczywiście określić ten duży obszar spraw dotyczących praw dziecka.</u>
  308 + <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Rzeczywiście to rzecznik praw dziecka jest tutaj wyspecjalizowanym rzecznikiem, którego jedynym zadaniem jest ochrona praw dziecka, ale rzecznik praw obywatelskich prowadzi takich spraw rocznie co najmniej kilka tysięcy i też podejmuje inicjatywy, które dotyczą: wolności wyrażania poglądów, kwestii akt stanu cywilnego, prawa do zachowania tożsamości, zasady równego dostępu do edukacji czy też potrzeby odpowiedniej pomocy psychologicznej dla dzieci i młodzieży w szkołach. Oczywiście wiadomo państwu senatorom o niedostatkach pomocy i opieki psychiatrycznej. Pandemia wiele z tych problemów mocno uwypukliła.</u>
  309 + <u xml:id="u-37.5" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Dlatego też ratyfikowanie tego protokołu po prostu może się przyczynić do urealnienia ochrony praw dzieci.</u>
  310 + <u xml:id="u-37.6" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Ja nie chciałbym tutaj wchodzić w polemikę, ale, o ile rozumiem oczywiście kwestie powoływania się na polskie standardy oraz tradycje, o tyle niestety ten bardzo długi okres refleksji nad ratyfikacją protokołów przywodzi taką myśl, że jest to utrwalanie tradycji nieszanowania praw dziecka wynikających z Konwencji o prawach dziecka, której przecież Polska była inicjatorem – i szczyciła się tą skuteczną ochroną praw dziecka.</u>
  311 + <u xml:id="u-37.7" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">I wreszcie wydaje się, że te obawy o preferowanie jakiegoś nurtu ideologicznego są, myślę, nie do końca słuszne. Wystarczy wczytać się w konwencję i w protokół, który sam podkreśla konieczność wyważenia tychże wartości, a więc wyważenia z jednej strony praw rodziców, a z drugiej strony oczywiście praw dzieci jako podmiotów praw.</u>
  312 + <u xml:id="u-37.8" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">I tylko przypomnę, że oczywiście teraz mamy do czynienia z inicjatywą, petycją zbiorową kilkudziesięciu organizacji pozarządowych, a wówczas, w roku 2016 i wcześniej – bo przecież rzecznik sygnalizował to jeszcze w 2013 r., wydając taką publikację „Polska mapa międzynarodowych konwencji praw człowieka”, dotyczącą instrumentów, którymi Polska się jeszcze nie związała, pomimo chociażby ich podpisania – to była inicjatywa wielu rodziców, którzy uważali, że w ten sposób właśnie Komitet Praw Dziecka jest w stanie skuteczniej chronić prawa ich dzieci, np. prawa uczniów w szkole, o czym też wspomniałem.</u>
  313 + <u xml:id="u-37.9" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Oczywiście jestem do dyspozycji w przypadku ewentualnej potrzeby doprecyzowania jeszcze czy wyjaśnienia, ale teraz nie chciałbym zabierać państwu więcej czasu. Bardzo dziękuję.</u>
  314 + </div>
  315 + <div xml:id="div-38">
  316 + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.</u>
  317 + <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  318 + <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy mamy jeszcze w zakresie tej petycji jakichś gości? Nie mamy.</u>
  319 + <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Nie wiem, co zrobić, ponieważ uważam, że bez stanowiska…</u>
  320 + <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  321 + <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Już, już…</u>
  322 + <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wydaje mi się, że bez stanowiska rzecznika praw dziecka podejmowanie tej decyzji nie do końca jest… Wtedy ta decyzja będzie podejmowana bez bardzo ważnej instytucji.</u>
  323 + <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale dobrze, proszę, Panie Marszałku.</u>
  324 + </div>
  325 + <div xml:id="div-39">
  326 + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja myślę, że rzeczywiście nie może zabraknąć w tej sprawie opinii rzecznika praw dziecka.</u>
  327 + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Ale zastanawiam się nad jeszcze inną sprawą. Czy nasza komisja jest kompetentna do zajmowania się tą sprawą? Bo co robi parlament w tych sprawach? Wyraża zgodę w ustawie. To znaczy, że my byśmy musieli zainicjować projekt takiej ustawy, że parlament wyraża zgodę? Co prawda formalnie chodzi o ustawę. A więc takie postępowanie, jak w przypadku ustawy, wydaje się właściwe. Tylko że to jest taka szczególna ustawa.</u>
  328 + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorMichalSewerynski">I dlatego ja mam taki pomysł, żeby jednak poprosić nasze Biuro Legislacyjne o opinię co do tej zasadniczej sprawy. Na pierwszy rzut oka wydaje się normalne, kto może to zainicjować. Parlament. Każda Izba może wystąpić z inicjatywą ustawodawczą. Ale to jest ta szczególna ustawa. Tu nie chodzi o materię ustawy, tylko o samą zgodę. Właściwie to jest jeden przepis. Myśmy tutaj w długiej dosyć… Trzecią już kadencję się tym zajmujemy – wszyscy, jak tu jesteśmy, senatorowie… No, może nie wszyscy. Ale mamy jakieś doświadczenie. I ja nie przypominam sobie, żebyśmy taką sprawę mieli, w formie petycji na dodatek.</u>
  329 + <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorMichalSewerynski">Tak więc pozostawić tego bez biegu nie możemy, ale może byśmy się jeszcze zastanowili także nad tą sprawą, poza wezwaniem czy zaproszeniem rzecznika praw dziecka do złożenia swojej opinii.</u>
  330 + </div>
  331 + <div xml:id="div-40">
  332 + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Absolutnie miałem te same myśli.</u>
  333 + <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Mecenasie, proszę.</u>
  334 + </div>
  335 + <div xml:id="div-41">
  336 + <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Dziękuję.</u>
  337 + <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">Ja też miałem takie myśli, przygotowując petycję.</u>
  338 + <u xml:id="u-41.2" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">I tutaj odwołam się do komentarza do konstytucji pod redakcją prof. Safjana i Boska, którzy wskazali na to, że z inicjatywą ustawodawczą w przedmiocie ratyfikacji umowy międzynarodowej może wyjść każdy podmiot uprawniony do takiej inicjatywy. Tutaj nie ma żadnych szczególnych reguł.</u>
  339 + <u xml:id="u-41.3" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaMarcinWolny">I zgodzę się z panem profesorem, że jest to sytuacja nietypowa. Ale czasami trzeba tak nietypowo…</u>
  340 + </div>
  341 + <div xml:id="div-42">
  342 + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dobrze.</u>
  343 + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Mamątow.</u>
  344 + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  345 + </div>
  346 + <div xml:id="div-43">
  347 + <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  348 + <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorRobertMamatow">Ja pójdę dalej, Panie Marszałku. Tak jak pan powiedział, mając to nasze doświadczenie, uważam, że komisja nie jest od tego, żeby podejmować takie uchwały, zmuszające nasz rząd do ratyfikacji takiej czy innej konwencji.</u>
  349 + <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorRobertMamatow">Ja składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
  350 + </div>
  351 + <div xml:id="div-44">
  352 + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja nie wiem, czy… Bo my nigdy nie głosujemy, jeżeli… Ale nie musimy. Bo jeżeli przepadnie wniosek pana senatora, to wtedy zrobimy to, o czym, jak rozumiem, razem myśleliśmy. Po pierwsze, nie powinniśmy decydować bez rzecznika praw dziecka, a po drugie, dałoby to nam czas, żeby zasięgnąć opinii prawnej w zakresie tego, czy możemy, czy nie. Z tego komentarza wynikałoby jednak, że możemy, ale dobrze by było, żeby nasze Biuro Legislacyjne się tym zajęło.</u>
  353 + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To powiedziawszy…</u>
  354 + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, Panie Senatorze.</u>
  355 + <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  356 + </div>
  357 + <div xml:id="div-45">
  358 + <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJerzyFedorowicz">W świetle tego ja bardzo jednak proszę o to, żeby pracować dalej nad petycją. I składam wniosek przeciwny.</u>
  359 + </div>
  360 + <div xml:id="div-46">
  361 + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  362 + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ale jeżeli dobrze pamiętam reguły, które u nas są, to najpierw przegłosujemy wniosek pana senatora Mamątowa o niepodejmowanie w ogóle pracy nad tą petycją, a jeżeli ten wniosek nie uzyska większości, to wtedy, jak rozumiem, możemy się zgodzić, że najpierw zasięgniemy tych 2 opinii – rzecznika praw dziecka i naszego Biura Legislacyjnego.</u>
  363 + <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Poddaję pod głosowanie wniosek senatora Mamątowa o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
  364 + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa jest za?</u>
  365 + <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">1</u>
  366 + <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto jest przeciw?</u>
  367 + <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">3</u>
  368 + <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto się wstrzymał?</u>
  369 + <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">2</u>
  370 + <u xml:id="u-46.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jak senator Gromko…</u>
  371 + <u xml:id="u-46.10" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  372 + <u xml:id="u-46.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Za było 2 senatorów, przeciw – 3, 2 się wstrzymało.</u>
  373 + <u xml:id="u-46.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W związku z tym rozumiem, że komisja będzie procedować w ten sposób, że zasięgnie opinii, a po zasięgnięciu tych 2 opinii wrócimy do tej petycji.</u>
  374 + <u xml:id="u-46.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u>
  375 + <u xml:id="u-46.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Przechodzimy do punktu czwartego.</u>
  376 + <u xml:id="u-46.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  377 + </div>
  378 + <div xml:id="div-47">
  379 + <u xml:id="u-47.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  380 + <u xml:id="u-47.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza, dotycząca wprowadzenia zmian porządkujących i uzupełniających w przepisach 3 ustaw.</u>
  381 + <u xml:id="u-47.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Autor petycji proponuje w ustawie z dnia 16 listopada 1964 r. o Polskim Czerwonym Krzyżu zmiany dotyczące nazewnictwa. I tak: w art. 2 wyrazy „społecznej służbie zdrowia” zmienić na „publicznej służbie zdrowia”. W art. 5 ust. 1 słowa „organami państwowymi” – na „organami władzy publicznej”. W ust. 2 wyrazy „zakład pracy” – na „pracodawcy”. W art. 7 ust. 1 słowa „w łączności pocztowej, telegraficznej i telefonicznej”…</u>
  382 + <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ponieważ myśmy to wszystko przeczytali, ja mam prośbę: naprawdę w telegraficznym skrócie. To są porządkujące… Dobrze?</u>
  383 + <u xml:id="u-47.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Oczywiście.</u>
  384 + <u xml:id="u-47.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Postulowane zmiany w ocenie ekspertów Biura Analiz Sejmowych dotychczas nie wprowadzają żadnych wątpliwości interpretacyjnych.</u>
  385 + <u xml:id="u-47.6" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">Jeżeli chodzi o kolejne ustawy, to w ustawie o stanie wojennym oraz o kompetencjach Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych i zasadach jego podległości konstytucyjnym organom Rzeczypospolitej Polskiej autor petycji proponuje w art. 19 pkcie 3, wprowadzającym możliwość zawieszenia w czasie trwania stanu wojennego akcji protestacyjnych studentów organizowanych przez studenckie samorządy, stowarzyszenia lub organizacje, dodanie zapisu: „Przepis ten stosuje się do doktorantów i ich organizacji”. Z kolei w ustawie o stanie wyjątkowym autor postuluje dodanie art. 7a mówiącego o tym, że przepis ten stosuje się odpowiednio do doktorantów i ich organizacji w sferze ograniczenia praw do aktywności w czasie trwania stanu wyjątkowego.</u>
  386 + <u xml:id="u-47.7" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuArkadiuszWaszkiewicz">W tym przypadku również petycja została skierowana do Sejmu, eksperci Biura Analiz Sejmowych stwierdzili, że w czasie obowiązywania tych 2 ustaw ani razu nie został ogłaszany ani stan wojenny, ani stan wyjątkowy, stąd też trudno przewidzieć, czy wprowadzenie tych zmian lub brak tych zmian wprowadza jakieś komplikacje. W ramach konkluzji w ekspertyzie stwierdzono, że w związku z tym, że w czasie obowiązywania któregoś z tych stanów nadzwyczajnych największa jest rola organów władzy wykonawczej, zasadne byłoby wystąpienie do Rady Ministrów lub odpowiedniego ministra ze stosownym dezyderatem. Dziękuję.</u>
  387 + </div>
  388 + <div xml:id="div-48">
  389 + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  390 + <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wydaje mi się, że w tym zakresie złożę wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją, z jednoczesnym zamiarem zwrócenia się, zgodnie z tymi sugestiami, do odpowiednich organów państwa o zajęcie się tą sprawą, jeżeli jest taka potrzeba.</u>
  391 + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli nie usłyszę, a nie słyszę jakiejś innej propozycji, to będziemy głosować nad moim wnioskiem o niepodejmowanie prac nad tą petycją.</u>
  392 + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
  393 + <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">7</u>
  394 + <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">6 głosów na sali za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
  395 + <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeszcze bardzo proszę o dołączenie głosu pana senatora Gromki.</u>
  396 + <u xml:id="u-48.7" who="#Gloszsali">7 osób – jednogłośnie.</u>
  397 + <u xml:id="u-48.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu pracy nad tą petycją.</u>
  398 + <u xml:id="u-48.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, następna petycja.</u>
  399 + </div>
  400 + <div xml:id="div-49">
  401 + <u xml:id="u-49.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Dzień dobry.</u>
  402 + <u xml:id="u-49.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  403 + <u xml:id="u-49.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza, i ma ona na celu podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej 5 ustaw: kodeksu spółek handlowych, kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, kodeksu postępowania karnego, prawa o aktach stanu cywilnego oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym. Mówiąc w skrócie, petytor chce wprowadzić zmiany porządkujące oraz instytucje kryminalne i przeszkody małżeńskie.</u>
  404 + <u xml:id="u-49.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jeżeli chodzi o zmiany porządkujące, to autor petycji w ramach kodeksu spółek handlowych proponuje w art. 167 §4 zastąpienie wyrazów „Przepisów §1–3” wyrazami: „Przepisów §1 i 2”. Należy podkreślić, że §3 został uchylony przez art. 17 pkt 6 ustawy z dnia 26 stycznia 2018 r. zmieniającej niniejszą ustawą z dniem 15 marca 2018 r. No więc proponowana zmiana nie ma wpływu na funkcjonowanie przepisów ustawy.</u>
  405 + <u xml:id="u-49.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Co do kryminalnej przeszkody małżeńskiej, to petytor w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym proponuje dodać dodatkowy art. 14¹, który otrzymałby brzmienie: „§1. Nie może zawrzeć małżeństwa osoba prawomocnie skazana za popełnienie przestępstwa określonego w art. 148 §1– 3 kodeksu karnego wobec swojego małżonka lub małżonka innej osoby”. Dalej: „§2. Unieważnienia małżeństwa z powodu skazania za przestępstwo określone w §1 może żądać każdy, kto ma w tym interes prawny. §3. Nie można żądać unieważnienia małżeństwa, jeżeli skazanie za przestępstwo określone w §1 uległo zatarciu”. W ramach kodeksu postępowania karnego petytor wskazał, że konieczne jest dodanie również nowego art. 413a w następującym brzmieniu: „Sąd, skazując oskarżonego za przestępstwo określone w art. 148 §1–3 kodeksu karnego, poucza go o treści art. 14¹ kodeksu rodzinnego i opiekuńczego”.</u>
  406 + <u xml:id="u-49.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">W ustawie o Krajowym Rejestrze Karnym autor petycji wnosi o dodanie do art. 6 ust. 1 pktu 9a w brzmieniu: „kierownikom urzędu stanu cywilnego”. W prawie o aktach stanu cywilnego autor petycji wnioskuje o dodanie art. 76a w brzmieniu: „Kierownik urzędu stanu cywilnego zasięga informacji z Krajowego Rejestru Karnego, czy osoby zamierzające zawrzeć małżeństwo nie zostały prawomocnie skazane za przestępstwo, o którym mowa w art. 14¹ §1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
  407 + <u xml:id="u-49.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Celem zmian jest poprawa odwołania do uchylonego przepisu ustawy i wprowadzenie kryminalnej przeszkody małżeńskiej. Autor petycji podkreśla, że tę przeszkodę zawierał dekret – Prawo rodzinne z 1945 r., posiada ją też prawo kanoniczne i system prawny niektórych państw. Według autora petycji osoba, które popełniła zabójstwo wobec współmałżonka albo małżonka innej osoby nie zasługuje na to, żeby mieć możliwość zawarcia małżeństwa i w związku z wprowadzeniem nowej przeszkody małżeńskiej autor petycji proponuje wprowadzenie nowego obowiązku informacyjnego sądu względem skazanego – o skutkach skazania za czyn z art. 148 §1–3 kodeksu postępowania karnego.</u>
  408 + <u xml:id="u-49.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Co do samych przeszkód małżeńskich, to prawo kanoniczne wskazuje tu np. wiek, bigamię, różną religię, święcenia, przymus czy zabójstwo współmałżonka. Prawo cywilne również wylicza przypadki, w których małżeństwo nie może być zawarte, częściowo te przypadki pokrywają się z tymi wskazanymi w prawie kanonicznym, ale prawo cywilne do tego katalogu dodaje również ubezwłasnowolnienie oraz chorobę psychiczną.</u>
  409 + <u xml:id="u-49.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Chciałabym jeszcze wyjaśnić, że dekret z 1945 r. wskazywał, że nie mogą zawrzeć małżeństwa ze sobą m.in. osoby, z których chociażby jedna celem umożliwienia małżeństwa nastawała na życie małżonka swego lub małżonka drugiej strony. Dekret ten został jednak uchylony w 1950 r. na mocy ustawy – Przepisy wprowadzające kodeks rodzinny. Ustawa ta nie zawierała i nie zawiera przepisów zawierających kryminalną przeszkodę małżeńską.</u>
  410 + <u xml:id="u-49.9" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Autor złożył petycję o tej samej treści do Sejmu. Biuro Analiz Sejmowych sporządziło opinię, w której stwierdziło, że zmiany porządkujące w ramach kodeksu spółek handlowych nie są wystarczającą przesłanką do tego, aby nowelizować ustawę. Co do przeszkód małżeńskich, to jasno wskazano, że proponowane zmiany mają charakter systemowy. W przypadku ewentualnego uznania zasadności propozycji wnioskodawcy celowe byłoby wystąpienie do ministra sprawiedliwości oraz ministra rodziny i polityki społecznej z postulatem rozważenia tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
  411 + </div>
  412 + <div xml:id="div-50">
  413 + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  414 + <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś… Czy mamy do tego punktu jakichś gości? Nie mamy.</u>
  415 + <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?</u>
  416 + <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
  417 + </div>
  418 + <div xml:id="div-51">
  419 + <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorMichalSewerynski">No, zastanawiam się głęboko nad tym, jaka jest realność takiego zagrożenia. Mówiąc tak zupełnie prosto, chodzi o to, żeby uniemożliwić zawarcie związku małżeńskiego komuś, kto na swojego przyszłego małżonka nastawał na jego życie…</u>
  420 + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bądź na życie małżonka…</u>
  421 + <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorMichalSewerynski">…jakiegoś niewiadomego.</u>
  422 + </div>
  423 + <div xml:id="div-52">
  424 + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, niewiadomego. Ale ja rozumiem, że tutaj sens jest taki, że chodzi o małżonka tej osoby, z którą ten ktoś ewentualnie miałby wejść w związek małżeński. No, tylko taki sens tu widzę.</u>
  425 + <u xml:id="u-52.1" who="#Gloszsali">Autor petycji…</u>
  426 + <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja wiem, że autor petycji tego nie sprecyzował, ale to jest jedyny sens, jakaś sensowna odpowiedź na pytanie, o co chodziło autorowi.</u>
  427 + <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę, Panie Marszałku.</u>
  428 + </div>
  429 + <div xml:id="div-53">
  430 + <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorMichalSewerynski">No, wszystko jedno, wydaje mi się, że to jest bardzo hipotetyczna sytuacja, żeby w ogóle w czyjejś głowie może się zrodzić pomysł zawarcia związku małżeńskiego ze swoją niedoszłą ofiarą.</u>
  431 + </div>
  432 + <div xml:id="div-54">
  433 + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Panie Marszałku, w różnych filmach akurat ten problem był podnoszony i to tak dosyć doniośle…</u>
  434 + </div>
  435 + <div xml:id="div-55">
  436 + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorMichalSewerynski">No więc ja wyrażam na razie tylko swoje wstępne odczucia, ale wydaje mi się, że w praktyce to takie sprawy chyba nie występują. A jeżeli nawet… Załóżmy, że jakaś osoba pod wpływem jakiegoś impulsu, tak czy inaczej popełnia takie przestępstwo czy usiłuje popełnić, bo jak popełnia, zabija, to sprawy nie ma… Prawda? Chodzi o usiłowanie czy usiłowanie nieudolne. No, ale ta druga osoba przebacza mu, bo to było w jakimś stanie nadzwyczajnym. I co? Wtedy jej woli mamy nie respektować, tylko bronić ją wbrew jej samej? Coś mi się wydaje to jest takie, że tak powiem, przeakademiczone. Dziękuję.</u>
  437 + </div>
  438 + <div xml:id="div-56">
  439 + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  440 + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja teoretycznie widzę zastosowanie tego przepisu, bo niestety tak się zdarzało, że ktoś zabijał czyjegoś małżonka, właśnie po to, żeby usunąć go, mając nadzieję, że dzięki temu będzie mógł zawrzeć związek małżeński. Z jednej strony, a z drugiej strony również… Nie wiem, czy w Polsce mieliśmy z tym do czynienia, ale chyba gdzieś w Stanach podobno tacy mordercy spektakularni, no, wzbudzali emocje, niestety pozytywne, i tam się jakieś kolejki do tych osadzonych ustawiały, żeby zawrzeć taki związek małżeński. To się zdarzało. No więc takie ratio legis teoretycznie można znaleźć, ale czy my powinniśmy się tym zajmować – też mam poważne wątpliwości. Wydaje mi się, że po tej krótkiej wymianie zdań…</u>
  441 + <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jeżeli chodzi o kodeks spółek handlowych, który tutaj znalazł się jakoś tak zupełnie… chyba ze względu na autora, no to tutaj rozumiem, że to znowu ma charakter taki porządkowy. Tam, gdzie w art. 167 §4 jest mowa o przepisach 1–3, zapewne pkt 3 §3 dawno wyleciał i w tej chwili jest tylko §1 i 2. No więc trudno, no, może znowu poprosimy o wysłanie pisma do Rządowego Centrum Legislacyjnego.</u>
  442 + <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja jednak postawię wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.</u>
  443 + <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
  444 + <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">7</u>
  445 + <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Wszyscy senatorowie zgromadzeni na sali zagłosowali za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją. Jeszcze głos pana senatora Gromki…</u>
  446 + <u xml:id="u-56.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu pracy nad tą petycją.</u>
  447 + <u xml:id="u-56.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">W tej chwili przechodzimy do szóstej petycji.</u>
  448 + <u xml:id="u-56.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  449 + </div>
  450 + <div xml:id="div-57">
  451 + <u xml:id="u-57.0" who="#GlownyspecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
  452 + <u xml:id="u-57.1" who="#GlownyspecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Jest to petycja indywidualna, pana Sebastiana Adamowicza, i ma na celu podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia ustawy z dnia 2 lipca 2004 r. – Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej w celu uporządkowania systemu prawnego.</u>
  453 + <u xml:id="u-57.2" who="#GlownyspecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">W uzasadnieniu petytor podnosi, że wnioskowana zmiana ma charakter porządkujący, gdyż dotyczy uchylenia ustawy, która stała się bezprzedmiotowa wobec uchylenia ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o swobodzie działalności gospodarczej weszła w życie…</u>
  454 + </div>
  455 + <div xml:id="div-58">
  456 + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Ja przepraszam, my to znamy. Chciałbym zapytać, czy była wysłana taka petycja również do Sejmu?</u>
  457 + </div>
  458 + <div xml:id="div-59">
  459 + <u xml:id="u-59.0" who="#GlownyspecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuGabrielaKopania">Nie, takiej petycji w Sejmie nie było. Ale rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad techniki prawodawczej w §50 stanowi, że w przypadku uchylenia ustawy głównej w ustawie uchylającej nie zamieszcza się przepisu uchylającego ustawę wprowadzającą ustawę główną, czyli przepis uchylający ustawę wprowadzającą zamieszcza się tylko w przypadku, gdy ustawa ta zawiera przepisy inne niż wymienione w §48. W doktrynie przyjmuje się, że wraz z uchyleniem ustawy głównej, ustawa wprowadzająca staje się bezprzedmiotowa i w związku z tym jest oczywiste, że traci ona moc wraz z uchyleniem ustawy. Dziękuję.</u>
  460 + </div>
  461 + <div xml:id="div-60">
  462 + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  463 + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jest to bardzo jasne stanowisko. Stawiam wniosek o niepodejmowanie pracy nad tą petycją.</u>
  464 + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
  465 + <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">7</u>
  466 + <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie na sali opowiedzieliśmy się za nierozpoczynaniem pracy nad tą petycją. Komisja podjęła taką decyzję jednogłośnie.</u>
  467 + <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">I teraz pkt 7 porządku obrad.</u>
  468 + <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę… proszę wziąć pod uwagę, że mamy w tej chwili jeszcze 10 minut.</u>
  469 + <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Nie dziesięć, trzy minuty idę na górę.</u>
  470 + <u xml:id="u-60.8" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">No, dobrze.</u>
  471 + <u xml:id="u-60.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  472 + </div>
  473 + <div xml:id="div-61">
  474 + <u xml:id="u-61.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Danuta Antoszkiewicz.</u>
  475 + <u xml:id="u-61.1" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Szanowni Państwo, według przedstawionych na poprzednim posiedzeniu komisji założeń zostało przygotowane w Dziale Petycji i Korespondencji sprawozdanie z petycji rozpatrzonych w roku ubiegłym. Zostało one doręczone państwu senatorom. Zgodnie z przedłożeniem sprawozdanie składa się z części wprowadzającej, wyjaśniającej zasady z danymi statystycznymi i małą analizą zagadnień podejmowanych w petycjach ze wskazaniem ich wzrostów, w odniesieniu do lat poprzednich. Najobszerniejsza część została poświęcona szczegółowej prezentacji poszczególnych petycji. I jak zwykle jest krótkie podsumowanie. Podniesione zostały również i wyliczone wszystkie te projekty ustaw, które komisja przygotowała na bazie petycji.</u>
  476 + <u xml:id="u-61.2" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Załączniki, które są dołączone do tego sprawozdania, to schemat rozpatrywania petycji oraz wykaz petycji ze wskazaniem, które z petycji były kontynuowane zgodnie z postanowieniami Regulaminu Senatu z poprzedniej kadencji z rozdzieleniem kolejnych petycji już z kadencji obecnej, które wpłynęły w 2019 r. i były kontynuowane w 2020 r. oraz wszystkie te, które do komisji zostały skierowane przez marszałka w roku 2020. Dziękuję bardzo.</u>
  477 + </div>
  478 + <div xml:id="div-62">
  479 + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję serdecznie.</u>
  480 + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">My chyba tutaj, w tym punkcie… Głosujemy czy…</u>
  481 + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, bardzo proszę, pan senator Mamątow.</u>
  482 + </div>
  483 + <div xml:id="div-63">
  484 + <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  485 + <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorRobertMamatow">Znając dokładność pracy naszego biura… Jesteśmy tu już parę ładnych lat, i pan przewodniczący, i pan marszałek, i wiemy, że te sprawozdania są bardzo dobrze przygotowywane, dlatego wnoszę o przegłosowanie i przyjęcie tego sprawozdania.</u>
  486 + </div>
  487 + <div xml:id="div-64">
  488 + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak jest, zgadzam się.</u>
  489 + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan marszałek Seweryński.</u>
  490 + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę.</u>
  491 + </div>
  492 + <div xml:id="div-65">
  493 + <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Ja mam jeszcze przed tym takie małe pytanie do autorów tego sprawozdania: czy są tu gdzieś ujęte wszystkie pisma, tak całościowo, które wpływają do komisji? Pytam, bo przecież przewodniczący komisji ma prawo uznać jakieś pismo, które wpływa, za takie, które nie odpowiada ustawie o petycjach, i pozostawić je bez biegu. Ja pamiętam, że w przeszłości takich pism było ogromnie dużo i one wymagały takiej pracy gabinetowej, ale jednak to była praca i to był, jakby to powiedzieć nieelegancko, rzeczywisty urobek tej komisji, chociaż nie odbywaliśmy posiedzeń. No więc jeżeli tego nie ma w tym sprawozdaniu, to ja myślę, że to byłaby pewna strata dla pełnego obrazu pracy komisji. Tutaj jednak jest taka robota gabinetowa, ale bardzo poważna. Przewodniczący ma prawo we własnej ocenie nie zakwalifikować jakiegoś pisma jako petycji i wtedy ono nie jest właściwe do rozpatrywania przez nas, ale przez biurko przewodniczącego przechodzi, przez biurko biura analiz przechodzi i wszyscy się godzą, że to jest nie petycja, tylko jakieś tam pismo. Prawda?</u>
  494 + </div>
  495 + <div xml:id="div-66">
  496 + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u>
  497 + <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Dobrze byłoby to jakoś tam uwzględnić.</u>
  498 + </div>
  499 + <div xml:id="div-67">
  500 + <u xml:id="u-67.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">W odpowiedzi chcę przekazać taką informację. W tej części „Prace komisji prowadzone nad petycjami w 2020 r.” jest wyszczególniona informacja o tym, że 4 petycje wniesione do Senatu w 2020 r. zostały przekazane do innych podmiotów zgodnie z ich właściwością. I tutaj informuję, że 2 petycje zostały przekazane do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ponieważ to było w pierwszej połowie roku, a wtedy to ministerstwo jeszcze tak się nazywało. Po jednej…</u>
  501 + </div>
  502 + <div xml:id="div-68">
  503 + <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Przepraszam, Pani Dyrektor Przewodnicząca, zdaje się, że się rozmijamy w tych wypowiedziach. Mnie chodzi o takie pisma, np.: zwolnij mnie z więzienia, bo już jestem niewinny. Takie kiedyś dostałem. Ono przechodzi normalnie, jest zarejestrowane, jest rozpatrywane przez przewodniczącego, który uznaje, że to nie jest w żadnej mierze jakakolwiek petycja i nie nadaje dalszego biegu, ale część biegu w komisji już to miało. Prawda? Chodzi o to, żeby takie sprawy również uwzględnić, bo to ja pamiętam, że w którejś kadencji to na tysiące, na pewno na setki rocznie liczyliśmy takie sprawy.</u>
  504 + </div>
  505 + <div xml:id="div-69">
  506 + <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u>
  507 + </div>
  508 + <div xml:id="div-70">
  509 + <u xml:id="u-70.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">No więc ja odpowiem w takim ułożeniu. Ponieważ w kancelarii obowiązuje elektroniczny system zarządzania dokumentacją, ujęte w sprawozdaniu są te pisma, które zostały w kancelarii ogólnej przyjęte jako petycje lub nadano im zmienioną numerację już w trakcie prac i zostały jako te pisma potraktowane. I tu system pozwolił nam na wyszczególnienie. Otóż 214 pism, które system elektronicznego zarządzania dokumentacją rejestrował, to były pisma w kategorii „petycje”. Tutaj zaznaczam, że 44 pisma z tej właśnie kategorii, tj. „133” symbol „petycje”, nie zostały zrealizowane jako petycje i w tych przypadkach zostały przesłane informacje do autorów petycji z wyjaśnieniem, wskazaniem lub informacją.</u>
  510 + <u xml:id="u-70.1" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">W ten sposób wygląda, Panie Marszałku, nasz system prac nad dokumentami, nad pismami, których autorzy używają słowa „petycje” lub zawierają wniosek o charakterze legislacyjnym, nie zawsze o charakterze legislacyjnym dotyczącym zmiany ustawy. Wówczas takie informacje do autorów zwrotnie trafiają. Ale chcę też wyjaśnić, że w związku z tym…</u>
  511 + <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Przepraszam, to, że takie pisma się zdarzają, to ja wiem i o tym właśnie cały czas mówiłem. Ale nie o to chodzi. Mnie zaniepokoiło to, że o tym, co jest petycją, a co nie jest, rozstrzyga jakiś system kancelaryjny, a nie przewodniczący.</u>
  512 + <u xml:id="u-70.3" who="#WicedyrektorBiuraAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Ale te pisma trafiają do pana przewodniczącego i one są w tej kategorii prowadzone. Jednak cała korespondencja nieurzędowa, gdzie właśnie różne sprawy obywatelskie są podnoszone, przechodzi zarówno przez komisje, jak i przez inne biura, ale korespondencja o kategorii nieurzędowej jest w inny sposób prowadzona, pod innymi symbolami i wtedy są już inne działania podejmowane, o których tutaj nie wspominamy.</u>
  513 + </div>
  514 + <div xml:id="div-71">
  515 + <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Bardzo dziękuję.</u>
  516 + <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Rozumiem, że to wyczerpuje naszą dyskusję i głosujemy nad przyjęciem tego sprawozdania.</u>
  517 + <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
  518 + <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">6</u>
  519 + <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Jednogłośnie na sali – za.</u>
  520 + <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Pan senator Gromko?</u>
  521 + <u xml:id="u-71.6" who="#Gloszsali">Nie głosuje.</u>
  522 + <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Proszę?</u>
  523 + <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  524 + <u xml:id="u-71.9" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Tak, czyli 7 głosami zostało to przyjęte, jednogłośnie…</u>
  525 + <u xml:id="u-71.10" who="#Gloszsali">Pan senator wstrzymał się.</u>
  526 + <u xml:id="u-71.11" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">A, nie, pan senator Gromko się wstrzymał.</u>
  527 + <u xml:id="u-71.12" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">To zapewne dlatego, że od niedawna uczestniczy w pracach naszej komisji.</u>
  528 + <u xml:id="u-71.13" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Kto będzie sprawozdawał? Ja będę sprawozdawał.</u>
  529 + <u xml:id="u-71.14" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
  530 + <u xml:id="u-71.15" who="#PrzewodniczacyAleksanderPociej">Zamykam posiedzenie naszej komisji.</u>
  531 + <u xml:id="u-71.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 55</u>
  532 + </div>
  533 + </body>
  534 + </text>
  535 + </TEI>
  536 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00066-01/header.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rpssx-00066-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (66.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (66.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#RPSS">66</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-06-15</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik" role="speaker">
  27 + <persName>Dyrektor Departamentu Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Robert Wójcik</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  30 + <persName>Głos z sali</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner" role="speaker">
  33 + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  36 + <persName>Komentarz</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="NaczelnikWydzialuwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach" role="speaker">
  39 + <persName>Naczelnik Wydziału w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Tomasz Wardach</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha" role="speaker">
  42 + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceSzymonDejk" role="speaker">
  45 + <persName>Przedstawiciel Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Szymon Dejk</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="ZastepcaDyrektorawDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej" role="speaker">
  48 + <persName>Zastępca Dyrektora w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Dorota Gierej</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan" role="speaker">
  51 + <persName>Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan</persName>
  52 + </person>
  53 + <org xml:id="RPSS" role="committee">
  54 + <orgName>Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej</orgName>
  55 + </org>
  56 + </particDesc>
  57 + </profileDesc>
  58 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/rpss/201923-snt-rpssx-00066-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Magdalena Kochan</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dzień dobry.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Najmocniej państwa przepraszam za spóźnienie, ale wynikło nam troszkę kłopotów z dojazdem na czas pana przewodniczącego senatora Libickiego. Dojedzie. Ja rozpocznę posiedzenie naszej komisji.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zgodnie z informacją naszego sekretariatu mamy trzech senatorów online, a zatem mamy kworum komisji, której obrady niniejszym otwieram.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie witam panią minister Barbarę Sochę z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, wszystkich państwa zgromadzonych… Nie wiem, czy mamy… Aha, tu jest lista gości potwierdzona. No więc serdecznie witam także dyrektora Departamentu Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego, pana dyrektora Roberta Wójcika; zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej, panią Dorotę Gierej; pana Tomasza Wardacha, naczelnika wydziału w Departamencie Polityki Rodzinnej; panią Aleksandrę Brodzką, główną specjalistkę ds. legislacji w Departamencie Polityki Rodzinnej; panią Marię Dukat, ekspertkę BCC ds. niepełnosprawności i polityki senioralnej; pana Szymona Dejka, radcę prawnego ze Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jeśli kogoś z obecnych gości pominęłam, to bardzo przepraszam, ale wszystkich serdecznie witam, także naszą panią legislator, na której opiniach będziemy się opierać, rozpatrując projekt ustawy, a właściwie ustawę – przepraszam – ustawę o zmianie niektórych ustaw związanych ze świadczeniami na rzecz rodziny.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Ponieważ jest to ustawa rządowa, bardzo proszę panią minister o omówienie wszystkich proponowanych tutaj zmian. Bardzo dziękuję. Oddaję głos pani minister Barbarze Sosze.</u>
  19 + </div>
  20 + <div xml:id="div-3">
  21 + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Bardzo dziękuję.</u>
  22 + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
  23 + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Pokrótce omówię najważniejsze zmiany, które…</u>
  24 + </div>
  25 + <div xml:id="div-4">
  26 + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Minister, przepraszam najmocniej, mamy jakieś straszne zakłócenia. Gdyby pani zechciała bliżej mikrofonu troszeczkę…</u>
  27 + <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Czy teraz mnie słychać lepiej?</u>
  28 + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Odrobinkę lepiej.</u>
  29 + <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Proszę mi dać jeszcze pół sekundy, ja spróbuję przez słuchawki, może będzie lepiej.</u>
  30 + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bez słuchawek będzie lepiej, tak.</u>
  31 + <u xml:id="u-4.5" who="#Gloszsali">Ze słuchawkami.</u>
  32 + <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">A, to ze słuchawkami pani minister próbuje…</u>
  33 + <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Tak, spróbuję przez słuchawki…</u>
  34 + <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę bardzo.</u>
  35 + <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Halo, halo? Czy teraz jest lepiej?</u>
  36 + <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak, chyba lepiej.</u>
  37 + <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dobrze. Ja postaram się tutaj ten mikrofon… O, może tak będzie lepiej.</u>
  38 + <u xml:id="u-4.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zdecydowanie lepiej teraz, Pani Minister. Dziękuję.</u>
  39 + </div>
  40 + <div xml:id="div-5">
  41 + <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dobrze. To jeszcze raz witam państwa bardzo serdecznie i pozwolę sobie pokrótce omówić najważniejsze zmiany, które są proponowane w ramach projektu ustawy o świadczeniach na rzecz rodziny.</u>
  42 + <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Pierwsza najważniejsza zmiana dotyczy wprowadzenia stałego mechanizmu wzrostu kwoty kryterium dochodowego, które uprawnia do świadczeń z funduszu alimentacyjnego, o wskaźnik waloryzacji. Tym wskaźnikiem waloryzacji będzie skumulowany wzrost minimalnego wynagrodzenia za pracę. W ten sposób kwota kryterium dochodowego będzie przeliczana co 3 lata. To jest pierwsza zmiana.</u>
  43 + <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Druga zmiana dotyczy wprowadzenia podstaw prawnych, które umożliwiają uruchomienie nowych usług polegających na samodzielnym pozyskiwaniu przez gminy danych podatkowych z Ministerstwa Finansów i informacji, czy dana osoba ubiegająca się lub otrzymująca zasiłek pielęgnacyjny pobiera już dodatek pielęgnacyjny. To są zmiany, które mają na celu uproszczenie i przyśpieszenie procedur prowadzonych przez gminy.</u>
  44 + <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Ustawa precyzuje też sposób wyłączenia tzw. trzynastej emerytury z dochodu uprawniającego do świadczeń rodzinnych i świadczeń z funduszu alimentacyjnego.</u>
  45 + <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Kolejna zmiana to jest dosyć duża rzecz, to jest wprowadzenie całego pakietu rozwiązań, które mają służyć przyśpieszeniu załatwiania przez wojewodów spraw o świadczenie z programu „Rodzina 500+” i świadczeń rodzinnych w ramach koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, unijnej koordynacji oczywiście. To są również zmiany, dzięki którym obniżenie wynagrodzenia z powodu COVID będzie uwzględniane przy ustalaniu prawa do świadczeń rodzinnych. To jest jeszcze kolejna zmiana w kodeksie pracy, która zwiększa kary dla pracodawców z tytułu zatrudnienia na czarno dłużników alimentacyjnych.</u>
  46 + <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">To są te najistotniejsze zmiany w procedowanej ustawie. Myślę, że na początek to wystarczy. Oczywiście na pytania chętnie odpowiemy. Dziękuję.</u>
  47 + </div>
  48 + <div xml:id="div-6">
  49 + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
  50 + <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zanim oddam państwu głos i przejdziemy do dyskusji, bardzo prosiłabym senatorskie biuro, panią mecenas, o opinię dotyczącą tej ustawy.</u>
  51 + </div>
  52 + <div xml:id="div-7">
  53 + <u xml:id="u-7.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo.</u>
  54 + <u xml:id="u-7.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Przedstawię dwie uwagi. Jedna dotyczy kwestii zgodności z zasadami techniki prawodawczej zawartymi w §86, która… nie chcę powiedzieć, że to jest uwaga drobniejsza, chcę tylko powiedzieć, że jest ściśle legislacyjną uwagą. Otóż dokonywane dwie zmiany w art. 6, a także w art. 2 będą uwidaczniać przyjęte zmiany w nowelizacji w ten sposób, że technika zastosowana w ustawie powoduje, że niejako znika przepis będący podstawą do wydania rozporządzenia dzisiaj obowiązującego, które zostało wydane na podstawie właśnie tej delegacji ustawowej, poprzez to, że po prostu zastąpiono jego brzmienie innym brzmieniem dla odtworzenia historycznej treści uregulowań. Powstaje wątpliwość, co stało się z tym przepisem. Mówiąc tak dosyć kolokwialnie, dla zobrazowania… Po prostu należałoby uchylić przepis, który jest podstawą do wydania tego rozporządzenia – wówczas nie będzie ono miało podstawy prawnej do obowiązywania – i dodać nowy ustęp, w którym jest treść, na której zależało wnioskodawcy. To są dwie uwagi do art. 2 i 6.</u>
  55 + <u xml:id="u-7.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Następna uwaga dotyczy spójności systemowej. Ustawa, nad którą głosowanie w Sejmie było 20 maja, w art. 1, który zmienia kodeks pracy, odwołuje się do przepisu ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych, w ten sposób, że to wiąże się z sankcją dotyczącą pracodawcy i ta sankcja jest zwiększana. Chodzi po prostu o to, że jest większa sankcja dla pracodawcy, z tym że te osoby, których dotyczy sankcja… Tam chodzi o pracodawcę, który podlega karze grzywny od 1 tysiąca 500 do 45 tysięcy zł. I chodzi o to, żeby te osoby były po prostu ujawnione w Krajowym Rejestrze Zadłużonych. Kłopot polega na tym, że dotychczas mieliśmy przewidywaną datę wejścia w życie ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych na 1 lipca. Ale Sejm, a także Senat na swoim dwudziestym czwartym posiedzeniu przyjął poprawki do ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych i, mówiąc krótko, przesunął to wejście w życie z 1 lipca na 1 grudnia. Senat to zaproponował, a Sejm się z tym zgodził. Ustawa jest już podpisana w tej chwili przez prezydenta, choć jeszcze nie została opublikowana, na ten moment, kiedy sprawdzałam przed wyjściem na posiedzenie komisji. Czyli mówiąc krótko art. 1, który obejmuje kodeks pracy i wprowadza sankcję w określonych stanach faktycznych, no, nie powinien wchodzić w życie 1 lipca, tylko tak jak jest przesunięte wejście w życie ustawy, tak i ten artykuł powinien wejść w życie 1 grudnia. I to tyle z naszej strony. Dziękuję.</u>
  56 + </div>
  57 + <div xml:id="div-8">
  58 + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
  59 + <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy do tych uwag pani minister zechciałaby się odnieść?</u>
  60 + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Uwagi Biura Legislacyjnego dotyczą usunięcia przepisu, który dawał delegację do określonych rozporządzeń, a potem wpisania w to miejsce potrzebnych już państwu zapisów. To jest pierwsza sprawa. I druga sprawa, czyli sprawa wejścia w życie tej ustawy, która uwzględnia zapisy wchodzące w życie z dniem 1 grudnia. To są sprawy stricte legislacyjne. Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
  61 + </div>
  62 + <div xml:id="div-9">
  63 + <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Bardzo proszę panią dyrektor Gierej o ustosunkowanie się do tych uwag. Dziękuję.</u>
  64 + </div>
  65 + <div xml:id="div-10">
  66 + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej">Dzień dobry.</u>
  67 + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej">Dorota Gierej, Departament Polityki Rodzinnej.</u>
  68 + <u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
  69 + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej">Co do uwagi drugiej, w kwestii przesunięcia tego terminu wejścia w życie z 1 lipca na 1 grudnia, to z oczywistych względów ją akceptujemy. Ten termin wymaga zmiany.</u>
  70 + <u xml:id="u-10.4" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej">Co do uwagi pierwszej zaś, to tak naprawdę w naszej opinii obydwie formy są prawidłowe. Nie wnosimy tutaj zastrzeżeń co do uwag Biura Legislacyjnego, więc pozostawiamy to decyzji państwa senatorów. Dziękuję.</u>
  71 + </div>
  72 + <div xml:id="div-11">
  73 + <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
  74 + <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
  75 + </div>
  76 + <div xml:id="div-12">
  77 + <u xml:id="u-12.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ja przepraszam, jeszcze tylko jedno zdanie. Chodzi o to, że w istocie ta zmiana została dokonana w sposób dorozumiany. Tego określenia nie użyłam, a zasady techniki prawodawczej używają i zalecają jednak dokonywanie zmiany nie w sposób dorozumiany, tylko po prostu wprost, wprost i niepośrednio. Dziękuję bardzo.</u>
  78 + </div>
  79 + <div xml:id="div-13">
  80 + <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
  81 + <u xml:id="u-13.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jak rozumiem, pani mecenas zaproponowała zmiany dotyczące tych zapisów co do daty wejścia w życie w związku z innymi przepisami tej ustawy. Państwo nie wnosicie żadnych uwag. Rozumiemy, że tutaj przesuniemy tę datę na datę zgodną z wejściem w życie ustawy o Krajowym Rejestrze Dłużników, czyli na 1 grudnia 2021 r. I tu zgoda ministerstwa jest. Tak?</u>
  82 + <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jest, tak.</u>
  83 + <u xml:id="u-13.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak rozumiem, Pani Minister.</u>
  84 + <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Tak, oczywiście.</u>
  85 + <u xml:id="u-13.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
  86 + <u xml:id="u-13.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Co do spraw związanych z usunięciem dotychczasowych zapisów umożliwiających ministerstwu podejmowanie działań i zapisaniem…</u>
  87 + <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">Sygnał telefonu komórkowego</u>
  88 + <u xml:id="u-13.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Nie wiem, czy państwo mają te propozycje zmian proponowane tutaj przez Biuro Legislacyjne… Ja chętnie przejmę tę poprawkę, tak żebyśmy już nie mieli żadnych wątpliwości. Ona od merytorycznej strony nie zmienia nic, natomiast zmienia sposób zapisania przepisu, tak aby był zgodny z zasadami prawidłowej legislacji.</u>
  89 + <u xml:id="u-13.9" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej">Tak, dokładnie. Tak uważamy.</u>
  90 + <u xml:id="u-13.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czyli państwo nie bylibyście przeciwni tym zmianom?</u>
  91 + <u xml:id="u-13.11" who="#ZastepcaDyrektorawDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejDorotaGierej">Nie, w naszej opinii obydwie formy są prawidłowe, więc ta druga też, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, nie wpływa na zmianę merytoryczną tych przepisów.</u>
  92 + <u xml:id="u-13.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Ale rozumiem, że państwo pozostawiacie tutaj decyzję… Przepraszam bardzo. Pani Minister, jeśli chodzi o decyzję w sprawie propozycji pierwszej z poprawek dotyczącej sposobu zapisania delegacji dla rządu do wydawania odpowiednich przepisów… Ja przejmuję obie propozycje poprawek pani legislator. I pytanie: czy państwo będziecie przeciwni, czy też uważacie, że to jest decyzja senatorów i takie są prawidłowości legislacji?</u>
  93 + <u xml:id="u-13.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Minister?</u>
  94 + <u xml:id="u-13.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Minister, nie słyszymy, przepraszam.</u>
  95 + <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
  96 + <u xml:id="u-13.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Halo, halo, teraz słychać?</u>
  97 + <u xml:id="u-13.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">O tak, teraz panią słyszymy.</u>
  98 + </div>
  99 + <div xml:id="div-14">
  100 + <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Dobrze.</u>
  101 + <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Przyjmujemy obydwie uwagi.</u>
  102 + </div>
  103 + <div xml:id="div-15">
  104 + <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
  105 + <u xml:id="u-15.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">To są 2 przejęte przeze mnie poprawki.</u>
  106 + <u xml:id="u-15.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Otwieram dyskusję.</u>
  107 + <u xml:id="u-15.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa senatorów biorących udział zdalnie w posiedzeniu ma pytania? Jeśli nie, pozwolę sobie zadać kilka.</u>
  108 + <u xml:id="u-15.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pierwsza sprawa dotyczy waloryzacji kryteriów, które państwo przyjmujecie w trybie 3-letnim. Chciałabym zapytać, dlaczego to ma być co 3 lata. To jest ogromna, bardzo pozytywna zmiana, ale przypominam, że pierwsze wprowadzenie 500+ i podniesienie kwoty najniższego wynagrodzenia spowodowało, że z systemu alimentacyjnego, a także z systemu świadczeń pomocy społecznej wypadła cała grupa najsłabszych ogniw naszego systemu. Wypadły mamy, które samotnie wychowywały dziecko i zarabiały najniższą kwotę, czy w zasadzie rodzic, który samotnie wychowując dziecko w 2-osobowej rodzinie, zarabiał najniższą pensję krajową. Ten rodzic wypadał nam z systemu zabezpieczenia. Państwo naprawiacie ten błąd. Dobrze. Żal tylko, że dopiero po tylu latach. Ale prawda jest taka, że mówicie: naprawiamy, ale będziemy waloryzować te kryteria uprawniające do dochodów i funduszu alimentacyjnego dopiero po 3 latach. Skąd decyzja o 3 latach, skoro corocznie podpisujecie państwo ze związkami zawodowymi w Komisji Trójstronnej decyzje dotyczące najniższych kwot wynagrodzenia? Średnia jest oczywiście kształtowana przez inne czynniki, ale jeśli chcemy zadbać o finanse osób, które naprawdę naszego wsparcia potrzebują, winniśmy tych kryteriów dotrzymywać corocznie. No, ktoś, kto naprawdę słabo zarabia, nie może czekać 3 lata na ewentualne korzystanie z tej pomocy. Jak to wygląda? Czy ktoś zatrudniony na najniższej krajowej, wypadający z systemu, bo kilka groszy więcej zarabia, ma czekać 3 lata i potem państwo będziecie mu rekompensować te 3 lata, czy też dopiero po ustaleniu nowego kryterium będziecie waloryzować jego świadczenia lub też dopuszczać go w ogóle do świadczeń? Jak to wygląda, Pani Minister? Pytam, bo to budzi moje ogromne… Może ja czegoś nie rozumiem, może rozumiem opacznie, ale na pewno wiem, że dla kogoś, kto z takich świadczeń korzysta, podwyżka najniższego wynagrodzenia często jest de facto mniejszym dochodem z powodu utraty możliwości korzystania z innych świadczeń. Dlaczego co 3 lata, a nie rokrocznie? To jest pytanie pierwsze.</u>
  109 + <u xml:id="u-15.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Drugie pytanie dotyczy spraw, które państwo nazywacie przyspieszeniem i uproszczeniem procedur. I tu zgoda, łatwiej jest kliknąć i wysłać online wszystkie potrzebne dokumenty, jednak pod warunkiem, że się dysponuje zarówno sprzętem do tego, jak i umiejętnością obsługi tego sprzętu. Rozmawiałam z wieloma przedstawicielami gminnych OPS-ów i oni uważają, że obydwie formy, ta papierowa i ta online, powinny być dopuszczalne jednocześnie. Dlaczego? Dlatego że osoby z bardzo małych ośrodków, często z wsi popegeerowskich – ja mam takich na terenie mojego województwa 500 – daleko od ośrodków, które decydują o wysokości zasiłków, często wykluczonych komunikacyjnie… No więc nie do końca albo w pełni jesteśmy przekonani o tym, że dla tych osób wysyłanie wniosków o świadczenia 500+ i wszelkiego rodzaju inne świadczenia wyłącznie drogą online będzie stanowić barierę nie do pokonania albo będą one musiały prosić o pomoc te ośrodki, w których do tej pory składały swoje wnioski. Jeśli tak, to zamiast uprościć, utrudnimy pracę urzędnikom, bo oni będą musieli pomagać w wypełnianiu wniosków online i potem je rozpatrywać. To po taka podwójna droga? Dlaczego nie możemy dopuścić obu form jednocześnie? Czy to nie może działać i tak, i tak? To jest drugie pytanie.</u>
  110 + <u xml:id="u-15.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">I trzecie pytanie, dotyczy spraw związanych z koordynacją zabezpieczeń społecznych. Państwo przenieśliście – już nie pamiętam, czy w 2015, czy 2016 r. – z urzędów marszałkowskich, które przez wiele lat sobie radziły z tym problemem i rozpatrywały te wnioski znacznie szybciej, niż dzisiaj rozpatrują je urzędy wojewódzkie… Państwo wyłączacie to zabezpieczenie z kodeksu postępowania administracyjnego, bo postępowanie w tych sprawach trwa długo. Trwa, ponieważ nasi partnerzy społeczni z różnych innych krajów Unii Europejskiej nie są zobowiązani do przestrzegania polskiego prawa i tam informacja uzyskiwana z odpowiedniego urzędu, który zajmuje się pomocą społeczną, często jest długo oczekiwana, a bywa, że nigdy nie wpływa do nas taka odpowiedź na wniosek. Ta odpowiedź na nasze pytanie musi być przetłumaczona przez odpowiednio przygotowanych do tego i koncesjonowanych tłumaczy. To trwa. Rzeczywiście trwa. Ale to dawało jakąś rękojmię ludziom, którzy występowali o te wnioski, że terminy obowiązujące w Polsce, jeśli nie zostaną zachowane, to będą przesuwane zgodnie z polskim prawem. Jakieś ramy czasowe na rozstrzyganie tych spraw były. Jeśli od tego odejdziemy, no to ja jestem przekonana, że chęć rozpatrywania tych spraw, trudnych szczególnie, znacznie spadnie. I właściwie za to, że my chcemy odejść od k.p.a, zapłacą ci, którzy występują do nas z wnioskami. Czyli te postępowania przedłużą się w nieskończoność.</u>
  111 + <u xml:id="u-15.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę o odpowiedź na te 3 zasadnicze dla mnie w tej kwestii pytania.</u>
  112 + <u xml:id="u-15.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jeszcze oczywiście zapytam o sprawę podnoszonej niekonstytucyjności, nieprzedawniania – problem podnoszony przez Związek Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce – ten brak przedawniania się spraw związanych z zadłużeniem alimentacyjnym i wpisywaniem do rejestru dłużników, dopóki długi nie zostaną zapłacone.</u>
  113 + <u xml:id="u-15.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">W takiej kolejności. Ja poprosiłabym najpierw panią minister o odpowiedź, a potem jeszcze udzielę głosu pani mecenas, żeby powiedziała, jak z punktu widzenia senackiego Biura Legislacyjnego wygląda sprawa ewentualnej niekonstytucyjności tych proponowanych zmian. Bardzo dziękuję.</u>
  114 + </div>
  115 + <div xml:id="div-16">
  116 + <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowna Pani Przewodnicząca, ja pozwolę sobie odpowiedzieć po kolei na te kwestie.</u>
  117 + <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Po pierwsze, waloryzacja kryterium dochodowego. Przede wszystkim tak, w zeszłym roku to kryterium zostało zwaloryzowane i, co więcej, został wprowadzony mechanizm „złotówka za złotówkę”, a zatem nie jest tak, że niewielkie zwiększenie dochodów związane z waloryzacją minimalnego wynagrodzenia powoduje, że osoby wypadają z systemu. To zmieniliśmy. Wprowadzamy stały mechanizm waloryzacji, bo do tej pory w ogóle takiego nie było i przez wiele lat kryterium dochodowe w ogóle nie było waloryzowane. My w ostatnich latach waloryzowaliśmy je kilkakrotnie, a teraz wprowadzamy stały mechanizm.</u>
  118 + <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Po drugie, przyspieszenie procedur i uproszczenie. Nie mówimy tutaj… Nie jestem pewna, czy dobrze zrozumiałam to pytanie. Pani senator mówiła o składaniu wniosków elektronicznie. Takie coś procedowaliśmy w przypadku „Dobrego Startu”. Rzeczywiście, jest już podpisana ustawa i rozporządzenie i ruszamy z przeniesieniem tego świadczenia. Jednak w przypadku świadczeń rodzinnych te sprawy się nie zmieniają. To znaczy, nadal można składać wnioski w sposób papierowy. Jeśli chodzi o program 500+, to tu też będzie zmiana. Cel tych zmian jest taki, by uprościć i zautomatyzować te procesy i w ten sposób z jednej strony przyspieszyć je i usprawnić, wyeliminować błędy, a z drugiej strony zaoszczędzić na kosztach obsługi. Wiemy, że program „Rodzina 500+” jest programem o bardzo szerokiej skali i w związku z tym każdy procent zaoszczędzony na kosztach obsługi to są bardzo pokaźne kwoty, które w perspektywie kilku lat sumują się do takich kwot, które pozwolą nam uruchomić kolejne programy świadczeń dla rodzin.</u>
  119 + <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeśli zaś chodzi o dostępność, to tutaj nie ma żadnego ryzyka po stronie osób, które korzystają z tych systemów. Po pierwsze, cały czas rośnie udział wniosków elektronicznych we wszystkich wnioskach i to jest proces, który ostatnio bardzo się zintensyfikował i przyspieszył. Po drugie, nasze doświadczenia, a mówię o doświadczeniach związanych ogólnie z systemami rządowymi, które zakładają tylko i wyłącznie drogę elektroniczną – mam tutaj na myśli chociażby recepty czy bon turystyczny – dowodzą, że nie powoduje to problemów dla osób, które są świadczeniobiorcami w tych przypadkach czy beneficjentami usług. Zatem nie ma takiego ryzyka. Po trzecie, wprowadzając te zmiany, przygotowujemy bardzo dokładnie, powiedziałabym, system przejściowy czy wsparcie dla tych osób, które mogą mieć problemy na początku z korzystaniem z tych usług w formie elektronicznej. Łącznie te 3 rzeczy powodują, że tutaj nie ma żadnych obaw o to, by te świadczenia były dostępne. No więc po stronie korzystających ryzyka nie ma. Natomiast po stronie rządowej usprawniamy te procesy i powodujemy, że one są znacznie tańsze. Przypomnę, w przypadku programu „Rodzina 500+” mówimy o bardzo dużych kwotach, które mogą być przeznaczone na kolejne programy czy inne rodzaje wsparcia rodzin.</u>
  120 + <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">I wreszcie sprawa koordynacji w ramach Unii europejskich systemów zabezpieczenia społecznego. Ten pakiet, który tutaj przygotowaliśmy, dotyczy pewnego przyspieszania i upraszczania. Myślę, że pan dyrektor Wójcik może w szczegółach o tym opowiedzieć, to jest cała lista zmian. To też nie jest zmiana docelowa. Ja tutaj doskonale zdaję sobie sprawę, że są opóźnienia i wiemy, z jakich one powodów wynikają, o czym pani senator mówiła. Mogę powiedzieć, że obecnie pracujemy nad kolejnym rozwiązaniem, które w sposób radykalny zmieni tę sytuację i czas oczekiwania będzie zupełnie zminimalizowany. Ale to nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, chcę po prostu zasygnalizować, że ten problem jest przez resort dostrzegany. Wiemy, z czego wynika, i bardzo mocno pracujemy nad jego takim radykalnym rozwiązaniem jeszcze w tym roku. Tak że myślę, że jeszcze będzie okazja również w tym gronie o tym porozmawiać.</u>
  121 + <u xml:id="u-16.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">To chyba wszystko z mojej strony. Ja tylko mam taką uwagę, dostałam informację, że od 12.15 mam bardzo pilne posiedzenie kierownictwa resortu, więc zależy mi na tym, żebyśmy do tej godziny mogli skończyć posiedzenie albo przynajmniej, żeby do tego czasu pytania do mnie były kierowane. Bardzo dziękuję.</u>
  122 + </div>
  123 + <div xml:id="div-17">
  124 + <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zanim udzielę głosu panu dyrektorowi…</u>
  125 + <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Minister, ja rozumiem, że ministerstwo pracuje w swoim trybie, ale jako żywo nie wyobrażam sobie, żeby Senat do kalendarium czy godzin rozkładu dnia poszczególnych państwa ministrów dostosowywał swoje posiedzenia. Jeśli pani minister będzie musiała opuścić nasze grono, to proszę to czynić, tylko proszę upoważnić odpowiednią osobę do występowania w imieniu państwa. To naprawdę zaczyna być jakąś plagą wśród państwa ministrów, rządu pana Morawieckiego, że państwo senatorom i posłom dyktujecie warunki, na jakich bierzecie udział w ich posiedzeniach. Przepraszam, ale to jest naprawdę… Nie, no pani minister może nas opuścić i kogoś wyznaczyć, natomiast proszę nam nie sugerować, jak długo możemy dyskutować na temat tak złożonego i tak skomplikowanego systemu, jakim jest system świadczeń społecznych, rodzinnych, tym bardziej, że je państwo zmieniacie.</u>
  126 + <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">I ja, zanim pani minister nas opuści, chcę wiedzieć, kto będzie realizował system 500+. Kto? Do tej pory robią to gminy. Czy państwo zamierzacie wzorem „Dobrego Startu” przerzucić to na Zakład Ubezpieczeń Społecznych? Ile na tym wedle państwa zaoszczędzicie? I na jakiej podstawie pani minister twierdzi, że państwo Kowalscy mieszkający we wsi odległej od najbliższego ZUS o 180, 120, 140 kilometrów dojadą lub też poradzą sobie z wypełnieniem wniosku online, skoro ich dzieci mają kłopot z uczeniem się online, ponieważ nie mają odpowiedniego sprzętu w domu? Kto im pomoże wypełnić wniosek? Na jakiej podstawie pani twierdzi, że nie ma żadnych problemów z przechodzeniem w całości na system online? Ja prosiłabym jednak o wyjaśnienia w tej sprawie bardzo jednoznaczne.</u>
  127 + <u xml:id="u-17.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">A co do systemu „złotówka za złotówkę”, Pani Minister, to jest to rozwiązanie wprowadzone w 2014 albo 2013 r., tego już nie pamiętam. Dobrze, że ono działa. Ale nie wyjaśnia to powodów, dla których systemem „złotówka za złotówkę” dotykamy najsłabszych ogniw naszego społeczeństwa, czyli tych, którzy zarabiają najmniej, i każde coroczne podniesienie o 30, 60, 120 zł najniższej krajowej powoduje, że wypadają z tego systemu, lub „złotówka za złotówkę” jest de facto mniejszym wynagradzaniem. I raz na 3 lata państwo będą dokonywać tego zabiegu, a nie raz w roku. Naprawdę nie rozumiem, dlaczego chcecie państwo utrzymać to w systemie 3-letnim, a nie rokrocznym, skoro, jak mówicie, troszczycie się, i słusznie, o tych, którzy z tego rodzaju świadczeń muszą korzystać i powinniśmy im pomagać.</u>
  128 + </div>
  129 + <div xml:id="div-18">
  130 + <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowna Pani Przewodnicząca, przepraszam oczywiście za być może niezręczność mojej wypowiedzi. Oczywiście nie chodzi mi o dyktowanie państwu warunków dyskusji i posiedzeń. Chciałam tylko zasygnalizować, że o godzinie 12.15 będę musiała opuścić posiedzenie. Oczywiście wyznaczę osoby upoważnione do reprezentowania resortu.</u>
  131 + <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Wracając do meritum, myślę, że rozmawiamy o 3 różnych tematach. Po pierwsze, pojawiło się tu hasło „Dobrego Startu”, po drugie, programu 500+, a po trzecie, no, mówimy o nowelizowanym dzisiaj projekcie, który podlega dyskusji. Jeśli chodzi o te kwestie związane z komunikacją elektroniczną, to ona dotyczy gmin i wojewodów, czyli nie dotyczy usługobiorców, beneficjentów tego systemu. Chodzi o przyśpieszenie tych procedur koordynacyjnych w komunikacji między gminami a wojewodami, więc to absolutnie nie dotyczy osób z małych miejscowości czy po prostu świadczeniobiorców.</u>
  132 + <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Jeśli chodzi o świadczeniobiorców, to ja o podstawach tego, że się nie boimy przechodzenia na system elektroniczny, no, już mówiłam i tu w zasadzie nic więcej nie mam do dodania. Może poza tym, że jeśli chodzi o odległości od ZUS, to one nie są tak istotne, dlatego że w ramach systemu przejściowego, o którym mówiłam, będzie możliwość uzyskania pomocy i wsparcia w składaniu tych wniosków nie tylko w jednostkach ZUS, ale chociażby w wybranych placówkach Poczty Polskiej. To też mamy przygotowane. I tych placówek jest zdecydowanie więcej niż jednostek ZUS. Ale tak jak mówię, to jest odrębny temat.</u>
  133 + <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Nie wspomniałam jeszcze o tym zarzucie niekonstytucyjności. Według naszego przekonania zarzut niekonstytucyjności jest niezasadny, dlatego że długi dłużników alimentacyjnych się nie przedawniają i są dochodzone od kilkunastu lat.</u>
  134 + <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">To tyle z mojej strony, chyba że… Jeśli chodzi o jakieś większe szczegóły, to myślę, że może pani dyrektor albo pan dyrektor…</u>
  135 + </div>
  136 + <div xml:id="div-19">
  137 + <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jeszcze jedno pytanie do pani minister. No chwalebne, że państwo chcecie pomagać beneficjentom czy świadczeniobiorcom w wypełnianiu wszystkich wniosków poprzez także pracowników Poczty Polskiej, których, jak rozumiem, trzeba będzie przeszkolić. Placówek Poczty Polskiej jest więcej niż oddziałów terenowych oddziałów ZUS. Zgoda. Pytanie tylko: dlaczego to państwo robicie, skoro przystosowane do tego, umiejące rzecz obsługiwać OPS-y stoją i ze zdziwieniem przyjmują fakt, że nagle przestaną być tymi, które ten program w imieniu rządu realizują? Skąd ten naprawdę przedziwny pomysł? Pracownik ZUS, którego trzeba nauczyć, biedny zresztą… Na Zakład Ubezpieczeń Społecznych wkładamy taką ilość dodatkowych zadań, że ubezpieczenie społeczne zaczyna być właściwie jednym z wielu zadań, które jego pracownicy wykonują. Co jest podstawą do tego, że chcecie państwo zrezygnować z obsługi przez samorząd terytorialny tych wniosków, o których mówimy. Co więcej, musicie przeszkolić kolejnych ludzi, w Poczcie Polskiej i nie wiem gdzie jeszcze, żeby obsłużyć program, który znakomicie realizowały gminy. Jaki jest powód takiej decyzji, Pani Minister? I oczywiście wrócimy zaraz do konstytucyjności.</u>
  138 + </div>
  139 + <div xml:id="div-20">
  140 + <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Pani Senator, to ja jeszcze raz spróbuję wytłumaczyć. Program „Dobry Start” tak jak inne podobne programy, jak „Rodzina 500+”, jest w tej chwili realizowany, tzn. wnioski są składane i rozpatrywane przez gminy. Przeniesienie programu „Dobry Start” do ZUS oznacza, że wnioski są rozpatrywane przez automat. To, o czym pani mówi, o przeszkalaniu pracowników ZUS, to dotyczy samego faktu zalogowania się, uzyskania profilu zaufanego czy zalogowania się na platformie PUE ZUS. Dalej cały proces jest automatyczny i on nie wymaga szkolenia ani zatrudniania ludzi, bo to jest robione przez algorytmy. Dlatego przy tej skali świadczeń, która jest… No, to jest proces, na którym jak gdyby opiera się cała strategia cyfrowego i sprawnego państwa. W tym kierunku zmierzamy ze wszystkimi systemami. Dzisiaj mamy też już możliwość wyświetlania chociażby karty KDR w systemie mObywatel. Co w ten sposób osiągamy? No, z punktu widzenia użytkowników tego systemu zmiany praktycznie nie ma, poza większą wygodą, taką, że więcej dokumentów jest zgromadzonych w jednym miejscu. KDR dołącza do mObywatela. A z naszego punktu widzenia, dla nas jako tego zaplecza, nazwijmy to, organizacyjnego oznacza to, że nie musimy utrzymywać oddzielnej aplikacji, co z kolei oznacza, że obniżamy koszty działania tego systemu. To jest normalne postępowanie, powiedziałabym, biznesowe nawet, które powoduje, że mamy do czynienia ze sprawniejszym i tańszym państwem. I to leży w interesie wszystkich obywateli. Przypomnę, że na świadczenia, o których tu dzisiaj mówimy, są przeznaczane ogromne środki budżetowe i każdy procent czy promil środków, które oszczędzamy w związku z automatyzacją tych procesów, może być przekazany na inne programy i wprowadzanie kolejnych świadczeń czy kolejnego wsparcia dla rodzin czy też innych programów, które są potrzebne. Staramy się być dobrym gospodarzem środków publicznych.</u>
  141 + </div>
  142 + <div xml:id="div-21">
  143 + <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję, Pani Minister.</u>
  144 + <u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos? Jeśli nie, prosił o głos przedstawiciel Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, pan radca prawny Szymon Dejk. Bardzo proszę.</u>
  145 + </div>
  146 + <div xml:id="div-22">
  147 + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceSzymonDejk">Dzień dobry.</u>
  148 + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceSzymonDejk">Szymon Dejk, Związek Przedsiębiorstw Finansowych.</u>
  149 + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceSzymonDejk">Szanowna Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję za głos.</u>
  150 + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceSzymonDejk">Wysoka Komisjo! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
  151 + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceSzymonDejk">W ocenie Związku Przedsiębiorstw Finansowych zmiany uchwalone przez Sejm w art. 7 rozpatrywanej ustawy, czyli w zakresie nowelizacji ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych… ich uzasadnienie wywołuje nasze istotne wątpliwości, natury prawnej, właśnie w kontekście wspomnianej już kwestii przedawnienia. Tutaj pani minister i ministerstwo stoją na stanowisku, że należności wypłacone z funduszu alimentacyjnego nie ulegają przedawnieniu, gdyż jest to zobowiązanie o charakterze administracyjnoprawnym, a żaden przepis prawa administracyjnego nie przewiduje ich przedawnienia. Jednak z naszej analizy prawnej wynika, że zgodnie z przepisami ordynacji podatkowej zobowiązania podatkowe oczywiście ulegają przedawnieniu, a te przepisy stosuje się również do opłat, do których ustalania lub określania uprawnione są inne organy, jeżeli odrębne przepisy nie stanowią inaczej. Skutkiem przedawnienia tych zobowiązań jest ich wygaśnięcie. W związku z tym, że w ustawie o pomocy osobom uprawnionym do alimentów brak jest przepisu, który wyłączałby zastosowanie tych przepisów ordynacji podatkowej o przedawnieniu, należałoby w naszej ocenie uznać, iż należności te przedawniają się w terminach przewidzianych właśnie w ordynacji podatkowej, tj. w terminie 5 lat od końca roku kalendarzowego, w którym upłynął termin ich zapłaty. To powoduje, że dodanie nowego ust. 2 w art. 31 ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych, w aktualnie przyjętym brzmieniu może wcale nie prowadzić do osiągnięcia skutku, jaki zdaje się zakładać ustawodawca, a będzie powodować jedynie problemy interpretacyjne w działalności biur informacji gospodarczej. To jest pierwsza kwestia.</u>
  152 + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceSzymonDejk">Druga kwestia, na którą zwracamy uwagę, to jest to, że przyjęte w art. 7 rozpatrywanej ustawy przepisy mają charakter cząstkowy i nie obejmują wszystkich jednostek publicznych, do których znajdują zastosowanie przepisy nowelizowanej ustawy. Zmiany zawarte w art. 7 dotyczą wyłącznie wierzycieli wskazanych w art. 16 ust. 5 tej ustawy, a pomijają innych wierzycieli wskazanych w art. 16 ust. 6 i 7, którzy również są jednostkami publicznymi. W naszej ocenie wprowadzenie nowego ust. 4a do art. 16 wprowadzi kolejne wątpliwości interpretacyjne związane ze stosowaniem nowelizowanego art. 16 w zakresie jego ust. 1 pkt 1–3. Charakter informacji gospodarczych przekazywanych przez jednostki publiczne w praktyce uniemożliwia zastosowanie bezpośrednio wszystkich określonych w tych przepisach wymogów. Natomiast brzmienie nowego art. 16 ust. 4a wskazuje, że konieczne byłoby zastosowanie tych wymogów z wyjątkiem tego jednego wyłączanego dotyczącego upływu czasu z pkt 4.</u>
  153 + <u xml:id="u-22.6" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceSzymonDejk">W konsekwencji w naszej ocenie w celu usunięcia tych niespójności systemowych należałoby przyjąć, że do wszystkich kategorii wierzycieli publicznych, o których mowa w art. 12a ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymianie danych gospodarczych nie powinny mieć zastosowania wszystkie warunki z art. 14 ust. 1 pkt 1–4 oraz art. 16 ust. 1 pkt 1–4. W przeciwnym razie powstaną bardzo poważne problemy w interpretacji i stosowaniu poszczególnych warunków przekazywania informacji gospodarczych. Konkretne problemy interpretacyjne opisaliśmy w naszym stanowisku przekazanym Wysokiej Komisji, wcześniej też pani minister. W tym piśmie zaproponowaliśmy też prawidłowe, w naszej ocenie, brzmienie art. 7 rozpatrywanej ustawy. Bylibyśmy wdzięczni za uwzględnienie naszego stanowiska. Bardzo dziękuję.</u>
  154 + </div>
  155 + <div xml:id="div-23">
  156 + <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
  157 + <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Mecenas… Oddaję głos pani legislatorce.</u>
  158 + </div>
  159 + <div xml:id="div-24">
  160 + <u xml:id="u-24.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dziękuję bardzo.</u>
  161 + <u xml:id="u-24.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Proszę państwa, to nie jest kwestia legislacyjna, tylko merytoryczna, głęboko merytoryczna, więc biuro jest w pewnej kłopotliwej sytuacji, ponieważ w sposób odpowiedzialny nie możemy… ale też nawet obawiam się wypowiedzieć.</u>
  162 + <u xml:id="u-24.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Wątpliwość ogólna zaś postawiona przez panią przewodniczącą polegająca na sformułowaniu wątpliwości co do konstytucyjności art. 7, choć właściwie to państwo bardziej się powołują na tekst przywołany w uzasadnieniu do projektu… Rzeczywiście materia całej ustawy, a w szczególności art. 5 dotyczącego należności alimentacyjnych jest nakierowana na szczególny charakter należności alimentacyjnych. Niewątpliwie kierunek jest taki, w taką stronę to zmierza i takie jest założenie, jak rozumiem. I zgodnie z zasadą proporcjonalności rozpatrywania konstytucyjności czy też niekonstytucyjności uregulowań należy jak gdyby ważyć dobro, dobro, któremu przydajemy duży akcent dotyczący…</u>
  163 + <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Nie dyskutujmy o sprawach merytorycznych.</u>
  164 + <u xml:id="u-24.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dobrze.</u>
  165 + <u xml:id="u-24.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">No więc zgodnie z zasadą proporcjonalności…</u>
  166 + <u xml:id="u-24.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zastanówmy się nad propozycją… Pani Mecenas…</u>
  167 + <u xml:id="u-24.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak?</u>
  168 + </div>
  169 + <div xml:id="div-25">
  170 + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Mecenas, państwo ze Związku Przedsiębiorstw Finansowych zaproponowali pewien inny zapis. Ja rozumiem pana wystąpienie nie jako przeciwne merytorycznej kwestii, tylko jako sposób zapisania tego, o co de facto ustawodawcy chodzi. I do tego prosiłabym o uwagi.</u>
  171 + </div>
  172 + <div xml:id="div-26">
  173 + <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Z całą pewnością rozszerza to zakres przyjęty przez ustawę i na pewno w sposób merytoryczny. Jest we mnie pewna obawa wyrażenia opinii takiej, że nie ma wobec tego wątpliwości. I dlatego bardziej byłabym za tym, żeby przedstawiciel wnioskodawców, czyli reprezentujący rząd po prostu wydał taką opinię. Od początku, tak jak były prowadzone prace również w Sejmie, wydaje mi się, że tak mocno taki argument nie został stawiany. Tam była jedna zmiana dotycząca art. 7 i ta zmiana została przyjęta w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
  174 + </div>
  175 + <div xml:id="div-27">
  176 + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
  177 + <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zanim poproszę o głos panią minister, chcę powiedzieć jedno. Dłużnik alimentacyjny to nie jest zwykły dłużnik. To nie jest dłużnik, który nagle z powodu pełnoletności lub też samodzielności finansowej swojego dziecka może być zwolniony z ciążącego na nim do końca życia prawa utrzymywania i opiekowania się swoimi własnymi dziećmi. W związku z tym co do przedawnień długów alimentacyjnych, ja nie mam wątpliwości, one nie powinny ulegać przedawnieniu. Kropka. To, że dłużnik alimentacyjny nie może być na czarno zatrudniany, na czarno w tym znaczeniu, że oficjalnie jest zatrudniany na bardzo niskiej pensji, a nieoficjalnie wypłaca mu się nadwyżkę pod stołem, to tu zgoda z ministerstwem. Kierunek zaproponowanych zmian w tej ustawie jest zdecydowanie lepszy i poprawia sytuację tych, którym alimenty się należą, najzwyczajniej w świecie. Jednak wystąpienie pana radcy prawnego przed chwilą – jak tak je zrozumiałam – nie dotyczy kwestii merytorycznej. Pan nie podnosił kwestii, że nie zgadza się z tym, żeby długi alimentacyjne nie były przedawniane. Pan sugerował, że sposób zapisania efektu, jaki chcemy osiągnąć, może nie być taki, jaki przewidujemy, z racji różnicy w interpretacji czy też niejasności, która doprowadzi do możliwości interpretacyjnych. I chciałabym, żeby do tego tylko pani minister zechciała się odnieść. Czy państwo uważacie za wystarczające takie zabezpieczenie, nawet po wątpliwościach podnoszonych przez Związek Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce.</u>
  178 + <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Minister?</u>
  179 + </div>
  180 + <div xml:id="div-28">
  181 + <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejBarbaraSocha">Szanowna Pani Przewodnicząca, ja zgadzam się z tym, że zadłużenie alimentacyjne nie powinno się przedawniać. Jednak o szczegółowy komentarz poproszę pana Tomasza Wardacha. Dziękuję bardzo.</u>
  182 + </div>
  183 + <div xml:id="div-29">
  184 + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
  185 + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo proszę, Panie Dyrektor.</u>
  186 + </div>
  187 + <div xml:id="div-30">
  188 + <u xml:id="u-30.0" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach">Dzień dobry państwu.</u>
  189 + <u xml:id="u-30.1" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie! Drodzy Goście!</u>
  190 + <u xml:id="u-30.2" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach">Ja powiem, że jestem zdumiony kolejną uwagą Związku Przedsiębiorstw Finansowych. Przede wszystkim dzisiejsze brzmienie art. 7 tej przedmiotowej nowelizacji zostało zmienione na etapie sejmowym, właśnie po uwzględnieniu uwagi Związku Przedsiębiorstw Finansowych. Tak jak było w ich wystąpieniu do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, tak zmodyfikowaliśmy ten art. 7, przenosząc, mówiąc w skrócie, zmianę z art. 14 ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych do art. 16. Dokładnie tak, jak sobie życzyli w piśmie państwo ze Związku Przedsiębiorstw Finansowych. Nastąpił teraz kolejny etap procesu legislacyjnego, czyli prace w Senacie, i ten sam związek ma kolejne uwagi do tegoż samego artykułu, który już został zmieniony zgodnie z ich ówczesnym życzeniem. Ja już, powiem szczerze, nie rozumiem tej uwagi.</u>
  191 + <u xml:id="u-30.3" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach">A przede wszystkim pozwolę sobie zauważyć, że ta ustawa, którą zmieniamy w art. 7, należy do właściwości Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii i dzisiejsze zapisy, cały art. 7 były jak najbardziej przedmiotem konsultacji z tymże właściwym ministerstwem. W ocenie tegoż ministerstwa i ministerstwa rodziny te zapisy, które proponujemy w art. 7, są wystarczające do tego, żeby z Biur Informacji Gospodarczych nie były usuwane informacje o długach dłużników wobec Skarbu Państwa z tytułu zaliczki alimentacyjnej i funduszu alimentacyjnego.</u>
  192 + <u xml:id="u-30.4" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach">Jeżeli ktoś miałby wątpliwości, czy temu ma służyć ta zmiana, to wystarczy historycznie czy w przyszłości… wystarczy sięgnąć do uzasadnienia do tej ustawy, gdzie krótko, jasno i zwięźle jest napisane, czemu służyć ma ta zmiana. Właśnie temu, żeby tych długów nie usuwać z Biur Informacji Gospodarczych, bo to dla wszystkich uczestników obrotu finansowego jest informacja, że taka osoba, która w tym rejestrze figuruje jako dłużnik alimentacyjny, jest nierzetelna finansowo, bo skoro na swoje dzieci nie płaci, to tym bardziej jest chyba ryzyko, że nie będzie się wywiązywała z innych zobowiązań rynku finansowego, że się tak wyrażę.</u>
  193 + <u xml:id="u-30.5" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach">Co do kolejnej uwagi, takiej zasadniczej, powtarzanej przez Związek Przedsiębiorstw Finansowych, takiej, że rzekomo jest to rozwiązanie niekonstytucyjne, bo długi dłużników wobec Skarbu Państwa z tytułu zaliczki alimentacyjnej i funduszu alimentacyjnego – przypomnę, że dokładnie o te długi chodzi w związku ze zgłoszeniem do informacji gospodarczej – przedawniają się po 5 latach, na podstawie przepisów ordynacji podatkowej, to jest to już w ogóle kuriozalna uwaga. Przypomnę, jak to jest historycznie, do Biur Informacji Gospodarczej…</u>
  194 + </div>
  195 + <div xml:id="div-31">
  196 + <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Panie Naczelniku, ja najmocniej przepraszam, ale prosiłabym o mniej radykalne sformułowania w momencie, kiedy pan ocenia wystąpienie przedstawiciela jakiejkolwiek instytucji. Rozumiem, że państwo macie różne zdania, ale prosiłabym o mniej krytyczne czy takie zdecydowane opinie, dobrze? Dziękuję ślicznie.</u>
  197 + </div>
  198 + <div xml:id="div-32">
  199 + <u xml:id="u-32.0" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach">Przepraszam panią przewodniczącą i państwa, autorów uwagi, jeżeli ktoś się poczuł urażony.</u>
  200 + <u xml:id="u-32.1" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach">Do czego zmierzam? Przypomnę: zaliczka alimentacyjna, która jest zgłoszona do Biur Informacji Gospodarczej, była płacona w latach 2005–2008, czyli od ostatnich wypłat minęło już prawie 13 lat. Przez te 13 lat jak najbardziej zaliczka alimentacyjna, czyli dług wobec Skarbu Państwa, jest cały czas dochodzona przez komorników sądowych i od 2010 r. jest zgłaszana do Biur Informacji Gospodarczej, jak tylko te Biura Informacji Gospodarczej powstały.</u>
  201 + <u xml:id="u-32.2" who="#NaczelnikWydzialuwDepartamenciePolitykiRodzinnejwMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejTomaszWardach">Drugi tytuł zgłaszany do Biur Informacji Gospodarczej to jest tzw. nowy fundusz alimentacyjny. On jest od 2008 r. I cały czas jest płacony, a dzisiaj ta ustawa jest przedmiotem nowelizacji. Też od ponad 13 lat te długi z funduszu alimentacyjnego są cały czas dochodzone, usiłujemy je odzyskiwać, bo to są należności budżetu państwa. Mało tego, mamy jeszcze fundusz alimentacyjny, stary, ten ZUS-owski, który był w latach 1974–2004, a więc te długi niektóre są już prawie półwieczne, również one są wciąż aktywnymi długami wobec Skarbu Państwa, które usiłujemy historycznie odzyskiwać, bo to są nasze pieniądze. Żadne z tych długów nie uległy przedawnieniu, bo nie ma przepisów o ich przedawnianiu. Cały czas dłużnicy są ścigani, są próby egzekucji tychże świadczeń. No więc mówienie dzisiaj, w 2021 r., przez Związek Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce o tym, że one są nagle przedawnione, jest co najmniej dziwne. I ja, szczerze mówiąc, nie rozumiem tej uwagi po tylu latach skutecznego lub mniej skutecznego ich ściągania. Dziękuję bardzo.</u>
  202 + </div>
  203 + <div xml:id="div-33">
  204 + <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Naczelniku.</u>
  205 + <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy pan przedstawiciel Związku Przedsiębiorstw Finansowych chciałby odnieść się do tych uwag? Ja rozumiem jednoznacznie: państwa uwagi zostały uwzględnione w Sejmie i już z poprawkami dotarły do Senatu. Czy państwo zdążyliście się zapoznać z tym, co weszło do Sejmu, a co z niego wyszło, zanim trafiło do Senatu? Czy pan podtrzymuje swoje uwagi?</u>
  206 + </div>
  207 + <div xml:id="div-34">
  208 + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceSzymonDejk">Pani Przewodnicząca, bardzo dziękuję za głos. Dziękuję też panu naczelnikowi za ustosunkowanie się.</u>
  209 + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuPrzedsiebiorstwFinansowychwPolsceSzymonDejk">Chciałbym sprostować jedną kwestię. Myśmy nie podnosili na żadnym etapie zarzutu niekonstytucyjności tych rozwiązań. Chodzi po prostu o rozbieżne interpretacje przepisów pomiędzy ministerstwem i nami. Przy okazji bardzo dziękuję za uwzględnienie naszej poprawki, rzeczywiście na etapie sejmowym ona jest zbieżna z naszym postulatem, ale ona realizuje jeden z bodajże 5 postulatów, które zgłaszaliśmy na etapie sejmowym, a także wcześniej, w ubiegłym roku podczas konsultacji publicznych, na etapie rządowych prac nad tą regulacją. Przyjmuję tą przedstawioną przed chwilą argumentację, przekażę ją oczywiście Biurom Informacji Gospodarczej. No, nasza analiza prawna doprowadziła do takich wniosków, jakie zaprezentowaliśmy w naszym stanowisku, więc ja to stanowisko podtrzymuję. No, rozumiem też argumentację ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
  210 + </div>
  211 + <div xml:id="div-35">
  212 + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
  213 + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę państwa, reasumując… Jeśli są jeszcze jakieś uwagi i chęć zabrania głosu w dyskusji, to oczywiście bardzo proszę.</u>
  214 + <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jeśli nie ma, to reasumując, chcę powiedzieć, że do pani legislator jest prośba i prośba także do komisji o zamiar złożenia poprawki, zgodnie z którą waloryzacja kryteriów uprawniających do omawianych dzisiaj świadczeń powinna następować rokrocznie. Tak jak waloryzujemy renty i emerytury, tak powinniśmy waloryzować także kryteria, na podstawie których przyznajemy pomoc osobom potrzebującym. I to będzie pierwsza poprawka. Prośba do pani mecenas o przygotowanie tak kierunkowo brzmiącej poprawki. Jeśli ją oczywiście tutaj zaakceptujemy…</u>
  215 + <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Druga poprawka to jest jednak… Będę ją zgłaszać na pewno i też prośba o pomoc w przygotowaniu tej poprawki. Poprawka dotycząca jednak pozostawienia w trybie k.p.a. wszystkich spraw związanych z koordynacją…</u>
  216 + <u xml:id="u-35.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Ale w tej kwestii jeszcze – przepraszam bardzo, to moja nieuwaga – pan dyrektor Robert Wójcik z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, dyrektor Departamentu Koordynacji Systemów Zabezpieczenia Społecznego, pan prosił o głos. Ja przepraszam, nie uwzględniłam pana głosu w dyskusji.</u>
  217 + <u xml:id="u-35.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Oddaję głos.</u>
  218 + </div>
  219 + <div xml:id="div-36">
  220 + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca!</u>
  221 + <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
  222 + <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">5 lat i 2 miesiące naszych doświadczeń w koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego świadczeń rodzinnych i przede wszystkim świadczenia 500+ wskazują, iż bardzo trudno jest porównywać działalność ROPS-ów do działalności urzędów wojewódzkich. Przypomnę: było to chociażby przed zniesieniem kryterium dochodowego w przypadku 500+, co zdecydowanie zwiększyło…</u>
  223 + <u xml:id="u-36.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czy pan dyrektor zechciałby ciuteńkę bliżej do mikrofonu? Słabo pana słyszymy.</u>
  224 + <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
  225 + <u xml:id="u-36.5" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">W każdym razie, Szanowni Państwo, nie możemy porównywać działania ROPS-ów, marszałków do urzędów wojewódzkich. Jednakże gdybyśmy spróbowali zastosować proporcjonalne porównanie, to urzędy wojewódzkie na podstawie statystyk, którymi dysponujemy, są lepsze. Lepiej realizują to działanie i szybciej. Oczywiście wpłynęło na to też to, iż Polska w 2019 r. przystąpiła do systemu EESSI, Europejskiego Systemu Elektronicznej Wymiany Danych, na podstawie ustrukturyzowanych dokumentów elektronicznych.</u>
  226 + <u xml:id="u-36.6" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Teraz chciałbym się zwrócić z apelem do pani przewodniczącej o zmianę opinii, jeśli chodzi o kwestię k.p.a. Przypomnę, że są w Polsce instytucje, które zajmują się bardzo ważnymi celami społecznymi – wymienię tutaj przede wszystkim Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych czy też Zakład Ubezpieczeń Społecznych, największą, można powiedzieć, instytucję w naszym kraju – one też nie korzystają z instytucji ponagleń. Dlatego też nasze 5-letnie, no, ponad 5-letnie doświadczenie, w tym także obserwacja działania samorządowych kolegiów odwoławczych w tym zakresie, a następnie z okresu, od kiedy my przejęliśmy to zadanie, z dniem 1 stycznia 2019 r., nasze doświadczenia wskazują, iż utrzymywanie tej instytucji wobec osób, które wnioskują o otrzymanie świadczeń, jest kontrproduktywne. Musimy to sobie wyraźnie powiedzieć, dlatego że nasze działania powinny być racjonalne, celowe i etyczne. Utrzymywanie zaś obecnego zbiurokratyzowania i sformalizowania tego systemu nie sprzyja realizacji tych celów, dlatego że absorbujemy zasoby, chociażby zasoby ludzkie, to są roboczogodziny pracowników urzędów wojewódzkich czy też ministerstwa, podczas gdy moglibyśmy bezpośrednio zajmować się rozwiązywaniem spraw. Tak wstępnie z moich wyliczeń wychodzi, że w ciągu opracowywania jednego ponaglenia być może moglibyśmy załatwić 4 sprawy. Mało tego, odejście od ponagleń wcale nie ogranicza praw obywatelskich. Odejście od ponagleń przyśpieszy postępowanie, dlatego że urząd wojewódzki nie będzie musiał przygotowywać pakietu dokumentów do przesłania do ministerstwa, on będzie mógł się bezpośrednio zająć sprawą. Natomiast już złożenie ponaglenia powoduje, iż wpadamy w pułapkę biurokratyczną.</u>
  227 + <u xml:id="u-36.7" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">No i kolejna rzecz: celowość. My musimy bardzo ostrożnie zarządzać środkami, którymi dysponujemy. To są nieduże środki etatowe, a spraw jest bardzo dużo.</u>
  228 + <u xml:id="u-36.8" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Trzecia rzecz. Kwestie etyki. Szanowni Państwo, proszę wyobrazić sobie, że my musimy tłumaczyć osobom wnioskującym o świadczenia, często w bardzo trudnej sytuacji życiowej, często są to porzucone matki z dziećmi, zawiłości formalne kodeksu postępowania administracyjnego, które w niczym nie przyśpieszają sprawy. A problem z terminowością w koordynacji polega na konieczności wymiany informacji z instytucjami zagranicznymi. Tutaj też mamy inne terminy aniżeli w naszym k.p.a. Przypomnę, pkt 2 wskazuje, że są to 3 miesiące. A my z kolei jako ministerstwo do zagranicy możemy interweniować dopiero po trzecim nieudanym wystąpieniu urzędu wojewódzkiego. Dlatego też zwracam się z apelem o poparcie obecnie zaproponowanych rozwiązań mających na celu odejście od art. 37, a więc trybu ponagleniowego.</u>
  229 + <u xml:id="u-36.9" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Przypomnę państwu, że dzięki zastosowaniu tej procedury będziemy mogli bezpośrednio zastosować art. 3 pkt 8 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, a także art. 52 §1 i 2 tegoż prawa, a więc zastosowanie trybu uproszczonego, co nie tylko przyśpiesza procedurę niejako ponaglenia organu, który może podjąć decyzję, a także zapewnia swego rodzaju sankcje w postaci możliwości dochodzenia przed sądem odszkodowania. To jest bardzo ważne.</u>
  230 + <u xml:id="u-36.10" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Zwróćmy uwagę, że obecnie – przykładowo, jeśli chodzi o departament, którym kieruję – przez departament przechodzi ok. 6 tysięcy ponagleń. Z tych ponagleń, biorąc pod uwagę treść innych przepisów k.p.a., a także treść orzecznictwa sądów administracyjnych, właściwie żadne nie może być uznane za uzasadnione. Dlaczego? Dlatego że taka bezczynność musiałaby być rażąca, nieracjonalna. Działanie organu zaś powoduje, iż te przesłanki odpadają. Cóż może zrobić wtedy organ rozpatrujący? Może jedynie wyznaczyć termin 30-dniowy do załatwienia sprawy po zakończeniu postępowania wyjaśniającego. Czyli tak naprawdę realizujemy coś, co w brytyjskiej socjologii nazywane jest „bzduropracą”, a więc wykonujemy pracę absorbującą, która jest nieefektywna. Apeluję o to, żebyśmy zadbali o możliwość skorzystania z tych propozycji, które przedłożyliśmy, tak żeby bardziej oszczędnie zarządzać środkami osobowymi i doprowadzić do przyśpieszenia tych postępowań.</u>
  231 + <u xml:id="u-36.11" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">A jeśli chodzi o przyśpieszenie postępowań, to ten pakiet właśnie temu służy. Ten pakiet wskazuje na mechanizmy, które powodują szybkie rozgraniczenie ustawodawstwa krajowego od ustawodawstwa unijnego, a więc kiedy wojewoda ma określony już okres, na który może być uznana koordynacja, od razu może przyznać świadczenie, nie oglądając się na gminę. Gmina oczywiście także, jeśli będzie mogła ustalić ten okres ustawodawstwa krajowego, także przyśpieszy swoje działanie.</u>
  232 + <u xml:id="u-36.12" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Digitalizacja wymiany informacji. Dlaczego potrzebujemy digitalizacji wymiany informacji między gminą a urzędem wojewódzkim? Otóż dlatego że działamy już w systemie „Empatia”, a w ramach Unii Europejskiej działamy w ramach systemu EESSI. Kiedy zdigitalizujemy, skompletujemy prawidłowo wniosek już na samym początku, wszystko ruszy dużo szybciej. No, przypomnę, że system EESSI działa na zasadzie zapytania i odpowiedzi. Im szybciej wyślemy zapytanie, tym szybciej otrzymamy odpowiedź. Mało tego, elektroniczny system europejski wskazuje nam, kto zajmuje się określoną sprawą, więc też jest łatwo za granicą przypisać odpowiedzialność określonemu urzędnikowi w Polsce.</u>
  233 + <u xml:id="u-36.13" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Dlatego też jeszcze raz apeluję o utrzymanie przepisów o odejściu od art. 37, także w imieniu ministerstwa rozwoju, dlatego że ministerstwo rozwoju także wnioskowało o odejście od ponagleń, jeśli chodzi o zezwolenie na wykonywanie pracy cudzoziemców. Ja przypomnę, że cały czas wzrasta udział obcokrajowców na naszym rynku pracy, co jest związane z koniecznością uzupełniania luk, które występują na naszym rynku pracy, a uzyskanie zezwolenia na wykonywanie pracy na terytorium RP to są tylko i wyłącznie same pozytywne kwestie tak dla naszej gospodarki i systemu zabezpieczenia społecznego, jak i dla realizacji praw człowieka, czyli zapewnienia dostępu do zabezpieczenia społecznego dla cudzoziemców.</u>
  234 + <u xml:id="u-36.14" who="#DyrektorDepartamentuKoordynacjiSystemowZabezpieczeniaSpolecznegowMinisterstwieRodzinyiPolitykiSpolecznejRobertWojcik">Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca. Przepraszam za długie wystąpienie, ale to jest kwestia bardzo dla nas ważna. Dziękuję.</u>
  235 + </div>
  236 + <div xml:id="div-37">
  237 + <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
  238 + <u xml:id="u-37.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Nie wszystko z odpowiedzi udzielonych przez pana dyrektora mnie przekonuje, ale rzeczywiście przemyślę jeszcze sprawę co do ewentualnego składania wniosku o uchylenie, o ile dobrze pamiętam, art. 37 k.p.a. w sprawie rozpatrywania… Przemyślę… Dowiem się u tych, których oczekiwanie na rozpatrzenie ich wniosku dotknęło dość mocno. Rzeczywiście są argumenty, które przemawiają także za odstąpieniem od tego rodzaju procedur.</u>
  239 + <u xml:id="u-37.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Co do rynku pracy i wydawania pozwoleń na pracę dla cudzoziemców, to powiem tak: Panie Ministrze, to nie jest przedmiot dzisiejszego posiedzenia komisji, ale jak widzę kolejki obcokrajowców i takie namiotowe miasteczka, które są pod urzędami wojewódzkimi, to śmiem wątpić w pana optymizm w tej kwestii. Sama pomagałam przed chwilą przedsiębiorcy, który 5 razy zatrudniając jednego cudzoziemca, nie może się doprosić o przedłużenie czy stałe już pozwolenie…</u>
  240 + <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  241 + <u xml:id="u-37.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak że to jest… To tu optymizm pana dyrektora jest zbyt daleko posunięty.</u>
  242 + <u xml:id="u-37.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dobrze. Proszę państwa, czy jeszcze ktoś w kwestii omawianej dzisiaj ustawy? Nie.</u>
  243 + <u xml:id="u-37.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">W związku z tym przystąpimy do głosowania najpierw tych 2 niebudzących sprzeciwu ministerstwa poprawek zaproponowanych przez panią legislator. Czy ja je mogę obydwie, uznając, że to są praktycznie rzecz biorąc legislacyjne poprawki, w jednym bloku głosować?</u>
  244 + <u xml:id="u-37.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pytanie, Pani Mecenas.</u>
  245 + </div>
  246 + <div xml:id="div-38">
  247 + <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Ja rozumiem, że pani senator chodzi o tę poprawkę do art. 2 i art. 6…</u>
  248 + <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Tak jest.</u>
  249 + <u xml:id="u-38.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">…dotyczącą zgodności z zasadami techniki prawodawczej. Tak, jak najbardziej.</u>
  250 + </div>
  251 + <div xml:id="div-39">
  252 + <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Czyli możemy te 2 w jednym głosowaniu uwzględnić.</u>
  253 + <u xml:id="u-39.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę państwa, kto jest za ich przyjęciem?</u>
  254 + <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">7</u>
  255 + <u xml:id="u-39.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">3 osoby na sali.</u>
  256 + <u xml:id="u-39.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u>
  257 + <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">0</u>
  258 + <u xml:id="u-39.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u>
  259 + <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">0</u>
  260 + <u xml:id="u-39.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę o podliczenie głosów online.</u>
  261 + <u xml:id="u-39.9" who="#Gloszsali">7 osób za. Jednogłośnie.</u>
  262 + <u xml:id="u-39.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jednomyślnie, 7 głosów – za.</u>
  263 + <u xml:id="u-39.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">I co do kierunku poprawiającego… Czyli coroczne dokonywanie waloryzacji kryteriów, wedle których będzie można przyznawać korzystanie z funduszu alimentacyjnego…</u>
  264 + <u xml:id="u-39.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Mecenas, ja nie mam zapisanej tej poprawki. Jeśli będzie wygodniej – i to chcę powiedzieć pani mecenas – żeby ją zgłosić podczas drugiego czytania… Dobrze, ja tylko chciałam zapytać, czy któryś z kolegów… Nie, nie będę o to pytać.</u>
  265 + <u xml:id="u-39.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dobrze. Wobec tego właściwie z tymi 2 poprawkami przyjętymi jednomyślnie przyjęliśmy…</u>
  266 + <u xml:id="u-39.14" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Jeszcze dwudzieste trzecie…</u>
  267 + <u xml:id="u-39.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Wejście w życie… Myśli pani o tym…</u>
  268 + </div>
  269 + <div xml:id="div-40">
  270 + <u xml:id="u-40.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Chodzi mi o tę poprawkę, która wynika z przesunięcia wejścia w życie ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych, która została dokonana przez Sejm i podpisana…</u>
  271 + </div>
  272 + <div xml:id="div-41">
  273 + <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pani Legislator, ja pytałam o 2 poprawki…</u>
  274 + </div>
  275 + <div xml:id="div-42">
  276 + <u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Tak, ale to są 2 poprawki, te nad którymi głosowaliście państwo, do art. 2 i 6. To ja właśnie…</u>
  277 + <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Okej, a teraz jeszcze trzecia poprawka…</u>
  278 + <u xml:id="u-42.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuBozenaLangner">Dwadzieścia trzy. Tak.</u>
  279 + </div>
  280 + <div xml:id="div-43">
  281 + <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Dobrze.</u>
  282 + <u xml:id="u-43.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Wobec tego co do terminu, to przypominam, że termin wejścia w życie o Krajowym Rejestrze Zadłużenia, który uznaliśmy w Senacie za właściwy, nastąpi 1 grudnia tego roku, a rozwiązania zawarte w ustawie dzisiaj omawianej wprowadzały termin od 1 lipca. Musimy dostosować te 2 ustawy do siebie, czyli uznać, że termin wejścia w życie tych rozwiązań także nastąpi 1 grudnia.</u>
  283 + <u xml:id="u-43.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto z państwa jest za?</u>
  284 + <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">7</u>
  285 + <u xml:id="u-43.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u>
  286 + <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">0</u>
  287 + <u xml:id="u-43.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u>
  288 + <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">0</u>
  289 + <u xml:id="u-43.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę o podliczenie głosów.</u>
  290 + <u xml:id="u-43.9" who="#Gloszsali">7 osób za. Jednogłośnie.</u>
  291 + <u xml:id="u-43.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jednomyślnie.</u>
  292 + <u xml:id="u-43.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
  293 + <u xml:id="u-43.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pozostaje…</u>
  294 + <u xml:id="u-43.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Przyjęliśmy wszystkie 3 poprawki, jednomyślnie.</u>
  295 + <u xml:id="u-43.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Poddaję pod głosowanie ustawę w całości, wraz przyjętymi z poprawkami.</u>
  296 + <u xml:id="u-43.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest za?</u>
  297 + <u xml:id="u-43.16" who="#komentarz">7</u>
  298 + <u xml:id="u-43.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto jest przeciw?</u>
  299 + <u xml:id="u-43.18" who="#komentarz">0</u>
  300 + <u xml:id="u-43.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Kto się wstrzymał?</u>
  301 + <u xml:id="u-43.20" who="#komentarz">0</u>
  302 + <u xml:id="u-43.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Proszę o podliczenie głosów.</u>
  303 + <u xml:id="u-43.22" who="#Gloszsali">7 osób było za. Jednogłośnie.</u>
  304 + <u xml:id="u-43.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jednomyślnie przyjęliśmy proponowane rozwiązania.</u>
  305 + <u xml:id="u-43.24" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Pozostaje nam wybór senatora sprawozdawcy. Państwa propozycje?</u>
  306 + <u xml:id="u-43.25" who="#Gloszsali">Pani przewodnicząca.</u>
  307 + <u xml:id="u-43.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Jeśli nie ma innych propozycji, to dziękuję, przyjmuję tę propozycję.</u>
  308 + <u xml:id="u-43.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoMagdalenaKochan">Zamykam posiedzenie, dziękując państwu za udział w debacie i w pracach komisji.</u>
  309 + <u xml:id="u-43.28" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 16</u>
  310 + </div>
  311 + </body>
  312 + </text>
  313 + </TEI>
  314 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00046-01/header.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-rrwxx-00046-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (46.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi (46.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#RRW">46</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-06-15</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski" role="speaker">
  27 + <persName>Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mariusz Gorzowski</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  30 + <persName>Głos z sali</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker">
  33 + <persName>Głosy z sali</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski" role="speaker">
  36 + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  39 + <persName>Komentarz</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin" role="speaker">
  42 + <persName>Prezes Zarządu Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych Władysław Serafin</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="PrzewodniczacyJerzyChroscikowski" role="speaker">
  45 + <persName>Przewodniczący Jerzy Chróścikowski</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka" role="speaker">
  48 + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Anna Gembicka</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="SenatorJacekWlosowicz" role="speaker">
  51 + <persName>Senator Jacek Włosowicz</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker">
  54 + <persName>Senator Józef Łyczak</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="SenatorRyszardBober" role="speaker">
  57 + <persName>Senator Ryszard Bober</persName>
  58 + </person>
  59 + <org xml:id="RRW" role="committee">
  60 + <orgName>Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi</orgName>
  61 + </org>
  62 + </particDesc>
  63 + </profileDesc>
  64 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/rrw/201923-snt-rrwxx-00046-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 00</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Mamy dzisiaj czterdzieste szóste posiedzenie.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Do rozpatrzenia mamy jeden punkt, tj. ustawę o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich; druk senacki nr 417, druki sejmowe nr 1203 i 1205.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Gdyby można było prosić o wyłączenie telefonów i włączenie się do posiedzenia…</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pragnę przywitać gości, którzy są z nami. Bardzo mi jest przykro, że zdalnie… Chciałbym panią minister przywitać, ale wolałbym, żeby pani minister była z nami osobiście. Zalecamy, żeby na następnym posiedzeniu już być osobiście, Pani Minister. Witam panią minister Annę Gembicką. Jest pani z nami, tak?</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Tak, jestem, Panie Przewodniczący, oczywiście.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zapraszam następnym razem tutaj do nas bezpośrednio. Skala pandemii jest zmniejszona, wszystkie obostrzenia powoli… Uważamy, że jest obowiązkiem naszym uczestniczyć w posiedzeniach bezpośrednio. Tak że proszę wziąć to pod uwagę następnym razem.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Oczywiście, Panie Przewodniczący. Weźmiemy to sobie do serca i bardzo chętnie spotkamy się w takiej normalnej formie.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze.</u>
  21 + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam kolejnych gości, którzy z nami są. Jest pan Waldemar Rolewski, zdalnie, jest pan Jarosław Pasztaleniec, doradca ekonomiczny w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam również pana legislatora. Jest z nami również zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pani Renata Mantur. Witam wszystkich państwa, którzy z nami są. Biuro mnie poinformowało, że zdalnie miał się z nami łączyć także pan prezes Władysław Serafin. Jeśli tam gdzieś jest, to proszę się połączyć… Będziemy mogli udzielić głosu, bo jest przewidziane, że nasze posiedzenie może się odbywać zdalnie.</u>
  22 + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie będę czytał tych wszystkich formułek, które powtarzamy od dłuższego czasu. Rozumiem, że senatorowie, którzy są zgłoszeni, są zdalnie… Mamy kworum? Mamy.</u>
  23 + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Gdyby ktoś chciał zabrać głos zdalnie, to proszę zgłaszać się, będziemy udzielać głosu.</u>
  24 + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli chodzi o poprawki i inne wnioski, to należy je zgłaszać drogą mailową. Rozumiem, że znane nam są wszystkie informacje, które wielokrotnie przekazujemy… Nie będę tego powtarzał.</u>
  25 + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy.</u>
  26 + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę panią minister o informację na temat ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich.</u>
  27 + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Udzielam głosu pani minister.</u>
  28 + </div>
  29 + <div xml:id="div-3">
  30 + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Bardzo dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący.</u>
  31 + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Wysoka Komisjo, ustawa, nad którą dzisiaj będziemy pracować, dotyczy kół gospodyń wiejskich, jednych z najstarszych, najliczniejszych i najbardziej zasłużonych organizacji społecznych w Polsce działających na obszarach wiejskich. Niektóre z kół gospodyń wiejskich już od ponad 100 lat działają. Koła w swoich działaniach koncentrują się na kultywowaniu lokalnej kultury, tradycji, organizują wiele wydarzeń, wspierają społecznie – ich rola w takim animowaniu życia społecznego na wsi jest ogromna.</u>
  32 + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Od 2018 r., kiedy weszła w życie ustawa o kołach gospodyń wiejskich, możemy mówić o renesansie tych organizacji. Przypomnę, że ta ustawa pozwalała kołom gospodyń wiejskich uzyskać osobowość prawną, pozwalała zarejestrować się w rejestrze prowadzonym przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a tym samym uzyskać dostęp do rozwiązań, które wspierają je w działalności. Oczywiście chodzi też o wsparcie finansowe, ale ja zawsze powtarzam, że to nie jest najważniejsze. Najważniejsza część to jest właśnie ta osobowość prawna, te możliwości związane z prowadzeniem działalności czy chociażby możliwość pozyskiwania grantów, dotacji, dofinansowań z różnych źródeł na tę działalność. Przypomnę tylko, że w ramach rejestru mniej więcej połowa kół to są koła, które istniały wcześniej i zdecydowały się zarejestrować, a druga połowa to koła całkowicie nowe, które zawiązały się właśnie po wejściu w życie tej ustawy. Do tej pory koła otrzymały prawie 80 milionów wsparcia, a mówię tutaj tylko o pomocy wypłacanej przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Został utworzony chociażby program „EtnoPolska”, prowadzony przez ministerstwo kultury, w ramach którego koła gospodyń wiejskich mogą uzyskiwać dofinansowanie na swoją działalność, na zakup strojów, wydawanie publikacji, organizację wydarzeń. Obecnie funkcjonuje ponad 9 tysięcy 800 kół zarejestrowanych w tym rejestrze. Mamy nadzieję, że po tej nowelizacji liczba kół zarejestrowanych jeszcze się zwiększy.</u>
  33 + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Ta nowelizacji ustawy przede wszystkim doprecyzowuje przepisy tej ustawy, zapewnia kompleksowe regulacje kwestii związanych z tworzeniem, organizacją, funkcjonowaniem i rozwiązywaniem kół gospodyń wiejskich. Zmieniamy przepisy określające przekazywanie pomocy finansowej kołom gospodyń wiejskich – przenosimy tutaj kompetencje w zakresie udzielanej pomocy z poziomu ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego do ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, który w drodze rozporządzenia będzie określał tryb i sposób wypłacania środków. Na podstawie doświadczeń z tych kilku lat funkcjonowania ustawy… Dokonaliśmy analizy funkcjonujących przepisów i postanowiliśmy je doprecyzować, m.in. określiliśmy zasady wpisu do rejestru organizacji, które uzyskały osobowość prawną na podstawie odrębnych przepisów, określiliśmy kwestię reprezentacji koła gospodyń wiejskich przed jego wpisem do rejestru, wskazaliśmy termin zgłaszania przez koła zmian do rejestru, doprecyzowaliśmy kwestię udostępniania informacji o kołach w rejestrze i umożliwiliśmy składanie wniosków drogą elektroniczną. Oprócz tego decentralizujemy zadania związane z obsługą wniosków składanych przez koła gospodyń wiejskich, co pozwoli na usprawnienie ich rozpatrywania.</u>
  34 + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Tak jak powiedziałam na początku, te zmiany w dużej mierze są efektem analizy dotychczasowego funkcjonowania tych przepisów. Są także odpowiedzią na zgłaszane przez koła gospodyń wiejskich różnego rodzaju kwestie wymagające doprecyzowania. Mam nadzieję, że będziemy sprawnie nad ustawą pracować, bo wiem, że koła gospodyń wiejskich czekają, aby w tym roku otrzymać środki finansowe, które oczywiście są na ten rok i na lata kolejne przewidziane. Dziękuję bardzo.</u>
  35 + </div>
  36 + <div xml:id="div-4">
  37 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
  38 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Teraz prosiłbym pana legislatora o informację. Proszę o opinię prawną.</u>
  39 + </div>
  40 + <div xml:id="div-5">
  41 + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  42 + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
  43 + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Pierwsza uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy proponowanej zmiany art. 3 ust. 5 ustawy o kołach gospodyń wiejskich. Ta zmiana wywołuje 3 wątpliwości. Pierwsza wątpliwość związana jest z wyjaśnieniami zamieszczonymi w uzasadnieniu do projektu ustawy. W art. 3 ust. 5 dochodzi do rozszerzenia tego przepisu o odwołanie do dodawanego art. 23b. To jest nowy przepis, który ma umożliwić składanie wniosku o wpis do rejestru i wniosku o przyznanie wsparcia finansowego, o którym mowa w art. 23a, za pomocą formularza elektronicznego. Tak naprawdę dotyczyć to powinno tylko i wyłącznie jednego z tych wniosków, czyli wniosku o wpis do rejestru, ponieważ te przepisy materialne również są objęte zakresem regulacji art. 3 ust. 5. Odwołanie do art. 23b ma jak gdyby zapewnić odpowiednie stosowanie – do związku kół gospodyń wiejskich – przepisów w zakresie wniosku o wpis do rejestru. Informacja, która jest zamieszczona w uzasadnieniu do projektu ustawy, jest to bodajże strona 4, wskazuje, że chodzi również o wniosek o uzyskanie wsparcia finansowego w przypadku związku kół gospodyń wiejskich. Mając na uwadze tę niespójność informacji w uzasadnieniu, mam pytanie, czy chodzi o objęcie zakresem regulacji związku kół gospodyń wiejskich – chodzi o art. 3 ust. 5 – również w przypadku tego drugiego wniosku, czyli dotyczącego pomocy finansowej, o której mowa w art. 23a. Wydaje się, że nie, ponieważ do związku nie ma zastosowania art. 23 tej ustawy zmienianej, czyli przepis przewidujący możliwość uzyskania dotacji celowych z budżetu państwa, ale tutaj trzeba by było uzyskać jednoznaczną odpowiedź. Gdyby również związek kół gospodyń wiejskich miał uzyskać tę pomoc, no to wtedy trzeba by było rozszerzyć tę zmianę, uwzględnić art. 23a. Jeżeli nie, to przyjmujemy to do wiadomości.</u>
  44 + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga wątpliwość dotyczy zakresu dokonywanej zmiany w art. 3 ust. 5. W procedowanej ustawie uchyla się m.in. art. 11. To jest zmiana dokonywana w art. 1 w pkcie 8: uchyla się art. 11. Ale obecny przepis zmienianego art. 3 ust. 5 w swoim odwołaniu nakazuje odpowiednio stosować również przepisy właśnie tego uchylanego art. 11. W związku z tym zabrakło konsekwencji i należałoby rozszerzyć zmianę art. 3 ust. 5 o skreślenie odwołania do art. 11.</u>
  45 + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I trzecia kwestia, kwestia zapewnienia spójności między terminem wejścia w życie poszczególnych przepisów, czyli zakresem regulacji art. 7. Zgodnie z art. 7 ustawa w całości, co do zasady, wchodzi w życie terminie 14 dni od dnia jej ogłoszenia, z wyjątkiem dodawanego art. 23b, który ma wejść w życie dopiero 1 stycznia 2023 r. W takim razie, konsekwentnie, w tym samym terminie powinien wejść w życie zmieniany art. 3 ust. 5, który nakazuje stosowanie odpowiednie art. 23b do rejestracji związku kół gospodyń wiejskich. W związku z powyższym Biuro Legislacyjne zaproponowało ewentualną poprawkę uwzględniającą poprawne zredagowanie przepisów, rozszerzenie zmiany art. 3 ust. 5 i uwzględnienie terminu wejścia w życie przepisów uzależnionych od artykułu nowo dodawanego, art. 23b.</u>
  46 + <u xml:id="u-5.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Druga uwaga dotyczy art. 6 ust. 3, art. 7 ust. 5. To są przepisy, które dotyczą rejestracji… Art. 6 ust. 3 dotyczy rejestracji kół gospodyń wiejskich. Nowy, dodawany teraz przepis wskazuje, że nie stosuje się przepisu wskazującego, że z dniem uzyskania wpisu do rejestru kół gospodyń wiejskich następuje uzyskanie osobowości prawnej. Z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że ma jak gdyby to wyjść naprzeciw możliwości rejestracji w tym rejestrze innych tworów prawnych, np. stowarzyszeń. I to budzi wątpliwości. Na gruncie innych przepisów procedowanej ustawy, chociażby art. 5, są określone zasady i tryb dokonywania wpisów kół gospodyń wiejskich do rejestru. Jednym z warunków jest to, aby utworzenie tych kół gospodyń wiejskich na podstawie zmienianej ustawy następowało przez co najmniej 10 osób fizycznych, o których mowa w art. 4 ust. 3 ustawy, czyli tych, które mają ukończonych osiemnasty rok życia. Jeżeli spojrzymy na te wymogi, na te zasady i tryb, na art. 1 ustawy określający zakres przedmiotowy, zauważymy, iż budzi wątpliwość, jak ma następować to wpisywanie stowarzyszeń, skoro przepisy w takim kształcie dotyczą osób fizycznych. Ponadto takie rozwiązanie budzi wątpliwości w kontekście systemowym. Jeżeli nawet przyjąć, że stowarzyszenie miałoby być również wpisywane jako koło gospodyń wiejskich, to pojawia się pytanie dotyczący chociażby kwestii nadzoru nad takimi kołami gospodyń wiejskich. Zgodnie ze zmienianą ustawą zupełnie inne są podmioty nadzorujące w zakresie prowadzenia działalności, zgodności z przepisami tych kół, niż np. w ustawie – Prawo o stowarzyszeniach. Zgodnie z nią nadzór sprawuje albo wojewoda, jeżeli chodzi o stowarzyszenia jednostek samorządu terytorialnego, albo starosta – w przypadku innych. Tutaj tylko przykładowo wskazałem na wątpliwości, jakie się z tymi przepisami wiążą, i na wątpliwości, czy proponowany zakres tych zmian, abstrahując od ich zasadności oczywiście, jest wystarczający.</u>
  47 + <u xml:id="u-5.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga trzecia dotyczy proponowanego art. 23b ust. 3. To jest przepis, o którym wspominałem w uwadze pierwszej. W tym przypadku chodzi o zapewnienie spójności w obrębie art. 23b ust. 3. Wprowadzenie do wyliczenia w tym przepisie w ust. 3, które dotyczy pktów 1 i 2, wskazuje jednoznacznie, że chodzi w nim o dokumenty składane w postaci elektronicznej. W pkcie 2, ten początek, jak państwo widzicie, w brzmieniu proponowanego przepisu… Tu również się wskazuje na postać elektroniczną. Tak więc 2 razy następuje to samo, mamy tu powtórzenie. Gdyby chodziło o inną czynność niż składanie dokumentu w postaci elektronicznej, to należałoby to doprecyzować, podobnie jak jest w pkcie 1. W przeciwnym razie trzeba by było skreślić te przepisy dotyczące postaci elektronicznej w pkcie 2, żeby zapewnić tę kompatybilność, spójność wewnętrzną ust. 3. Jeżeli byłaby taka wola… Biuro Legislacyjne zaproponowało odpowiednią poprawkę.</u>
  48 + <u xml:id="u-5.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Uwaga czwarta dotyczy proponowanego art. 25 ust. 1. To jest przepis, który dotyczy nadzoru nad kołami gospodyń wiejskich. Zgodnie z ust. 1 zdanie pierwsze tego art. 25 nie ma wątpliwości, że chodzi o nadzór nad działalnością kół gospodyń wiejskich. Dodawana w zdaniu drugim materia wskazuje, że, po pierwsze, chodzi o nadzór w zakresie zgodności działalności kół gospodyń wiejskich z przepisami ustawy, po drugie, nadzór w zakresie przepisów wykonawczych wydanych na jej podstawie. Prawdopodobnie doszło tutaj do omyłki redakcyjnej i chodzi o zgodność w zakresie działalności kół gospodyń wiejskich z przepisami wykonawczymi wydanymi na podstawie procedowanej ustawy.</u>
  49 + <u xml:id="u-5.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">I drobna propozycja wynikająca z praktyki legislacyjnej. Tutaj byłaby taka propozycja, żeby nie odnosić się do aktów „wykonawczych”, bo to jest przepis materialny, tylko do „przepisów wydanych na podstawie ustawy”.</u>
  50 + <u xml:id="u-5.9" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Piąta, ostatnia uwaga dotyczy proponowanego art. 27b ust. 4. To jest przepis dotyczący likwidacji kół gospodyń wiejskich. Zgodnie z brzmieniem tego przepisu, jeżeli likwidacja nie zostanie zakończona w terminie jednego roku od dnia jej zarządzenia, to właściwy podmiot przedstawia właściwemu podmiotowi przyczyny. Zabrakło tutaj doprecyzowania, o jakie przyczyny chodzi, przyczyny czego. Należy wnioskować z pozostałej treści, że chodzi o przyczyny niezakończenia likwidacji czy też przyczyny niezakończenia likwidacji we wskazanym terminie. Tutaj również z uwagi na to, że procedujemy nad ustawą, zasadne byłoby doprecyzowanie zakresu przedmiotu tych przyczyn. I zaproponowana została stosowna poprawka. To są wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
  51 + </div>
  52 + <div xml:id="div-6">
  53 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję panu legislatorowi.</u>
  54 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym panią minister o odniesienie się do uwag Biura Legislacyjnego, do opinii przed chwilą przedstawionej.</u>
  55 + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest pani minister z nami?</u>
  56 + <u xml:id="u-6.3" who="#Gloszsali">Niewłączony mikrofon…</u>
  57 + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani Minister, proszę włączyć mikrofon. Słyszymy się?</u>
  58 + <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Czy teraz słychać?</u>
  59 + <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, teraz słychać.</u>
  60 + <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Dobrze. Bardzo dziękuję. Poproszę pana dyrektora Gorzowskiego o odniesienie się do tych uwag.</u>
  61 + <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
  62 + </div>
  63 + <div xml:id="div-7">
  64 + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski">Dziękuję bardzo.</u>
  65 + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
  66 + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski">Odnosząc się do uwag Biura Legislacyjnego… Może po kolei. Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe, tj. uwagi do art. 1 pktu 1 lit. a, dotyczące związku kół gospodyń wiejskich, to chciałbym powiedzieć, że intencją ustawodawcy jest – tu była prośba o wyjaśnienie – aby pomoc finansowa kierowana była na działalność kół gospodyń wiejskich, a nie związków. Stąd też wykluczamy możliwość jakby dublowania tej pomocy w ten sposób, że otrzymywałyby ją koło, jak i potem koło będące częścią związku kół gospodyń wiejskich. Związki kół gospodyń wiejskich będą mogły składać jedynie wnioski o wpis do rejestru kół prowadzonego przez agencję.</u>
  67 + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski">Jeżeli chodzi o zmiany w art. 3 ust. 5 i odesłanie do uchylanego art. 11, to tu jest propozycja poprawki o charakterze porządkującym, ale chcę powiedzieć, że pozostawienie tego art. 11 w dotychczasowym brzmieniu nie będzie miało negatywnych konsekwencji. Tak że naszej ocenie przyjęcie tej poprawki nie jest konieczne.</u>
  68 + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski">Podobnie zresztą rzecz się ma, jeżeli chodzi o projektowany art. 23b. O ile Wysoka Komisja tak uzna, można oczywiście precyzować kwestie związane z klauzulą wejścia w życie i połączyć te przepisy konsekwentnie, jeżeli chodzi o klauzulę wejścia w życie i propozycję poprawek w art. 1 w pkcie 1 w lit. a… Ale przyjęcie tej poprawki w naszej ocenie nie za wiele zmienia. Dopóki nie wejdzie w życie art. 23b, dopóty art. 3 ust. 5 nie będzie miał zastosowania. W związku z tym prosilibyśmy o nieprzyjmowanie takiej poprawki. To jest nasze stanowisko, jeżeli chodzi o szczegółowe uwagi, pierwszą propozycję poprawki.</u>
  69 + <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski">Jeżeli chodzi o uwagę drugą – kwestia osobowości prawnej i tego, w jaki sposób koła gospodyń wiejskich ją nabywają – to wpis o charakterze konstytutywnym dotyczy tylko kół gospodyń wiejskich, które rejestrują się w rejestrze. Zakładają je osoby fizyczne. Trzeba zwrócić uwagę, że porządkujemy ten temat i dopuszczamy możliwość rejestrowania się w rejestrze również w przypadku tych kół gospodyń wiejskich o statusie prawnym innym, np. takim jak stowarzyszenia. Koła gospodyń wiejskich będące stowarzyszeniami, podobnie jak te wszystkie inne, są tworzone przez osoby fizyczne. Podstawa nabycia osobowości prawnej w ich przypadku jest inna, a wpis do rejestru w przypadku takich kół będzie miał wyłącznie charakter deklaratoryjny. Stąd naszym zdaniem uwaga druga jest, że tak powiem, słusznym zauważeniem, ale prosilibyśmy o przyjęcie tych wyjaśnień, jeżeli chodzi o sytuację, którą chcemy w tej chwili uregulować, i powody, dla których takie rozwiązania proponujemy.</u>
  70 + <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski">Jeżeli chodzi o art. 23b ust. 3, czyli kwestię składania wniosków w postaci elektronicznej, to tutaj pan mecenas wspominał o powtórzeniu wyrazów: w postaci elektronicznej. Zgadza się, one zostały powtórzone i wprowadzenie do wyliczenia te wyrazy zawiera, ale naszą intencją było doprecyzowanie, że w tym przypadku chodzi o wszystkie inne dokumenty niż dokumenty określone w pkcie 1. Chodziło nam o doprecyzowanie, że także w przypadku dokumentów innych niż określone w pkcie 1 te dokumenty należy składać w postaci elektronicznej. Chodzi oczywiście o dokumenty utworzone za pomocą formularza udostępnionego na stronie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Stąd naszym zdaniem przyjęcie poprawki zaproponowanej w uwadze trzeciej nie jest zasadne.</u>
  71 + <u xml:id="u-7.7" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski">Jeżeli chodzi o uwagę czwartą i kwestię przepisów wykonawczych, wynikających z tego brzmienia, nad którym w tej chwili Wysoka Komisja proceduje, to chcę powiedzieć, że ten przepis budził wątpliwości, tzn. był szeroko dyskutowany na posiedzeniu komisji prawniczej w Rządowym Centrum Legislacji, na którym takie brzmienie tego przepisu zostało wypracowane. Oczywiście zgodność działania… Można to wyjaśnić w ten sposób. Chodzi o przepisy przepisów wykonawczych. Nam chodzi o nadzór nad kołami sprawowany w zakresie zgodności działania kół gospodyń wiejskich z przepisami ustawy, ale także z przepisami przepisów wykonawczych wydanych na podstawie ustawy. Oczywiście synonimem „przepisów wykonawczych” są „przepisy wydane na podstawie ustawy”. Tak? Akt wykonawczy to przepisy wydane na podstawie ustawy bądź przepisy przepisów wykonawczych, tak jak to zostało zaproponowane i przyjęte, tak jak mówię, wypracowane na posiedzeniu komisji prawniczej w Rządowym Centrum Legislacji.</u>
  72 + <u xml:id="u-7.8" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMariuszGorzowski">Odnosząc się do uwagi piątej, to zgadzam się z panem mecenasem, że taka wykładnia językowa tego przepisu może powodować pytanie… Kontekst tego przepisu w zasadzie nam wyjaśnia, o jakie przyczyny chodzi. Mówię o uwadze piątej, o kwestię likwidacji kół gospodyń wiejskich. Z kontekstu tego przepisu naszym zdaniem można wywnioskować, o jakie przyczyny chodzi, czyli że chodzi o przyczyny związane z likwidacją koła gospodyń wiejskich. To doprecyzowanie nie jest konieczne, chociaż oczywiście pozostawiamy tutaj swobodę oceny komisji, czy to byłoby zasadne. Naszym zdaniem pozostawienie tego przepisu w tym brzmieniu nie rodzi większych problemów interpretacyjnych. Być może pierwsze jego sczytanie może takie pytanie powodować, ale głębsza lektura pozwala stwierdzić, że odpowiedź na to pytanie uzyskujemy. Tak że konkludując, prosilibyśmy o to, żeby tej poprawki, jeżeli chodzi o art. 1 pkt 17 lit. b, czyli proponowany art. 27b ust. 4, nie przyjmować. Dziękuję bardzo.</u>
  73 + </div>
  74 + <div xml:id="div-8">
  75 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
  76 + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan legislator prosił o udzielenie głosu.</u>
  77 + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
  78 + </div>
  79 + <div xml:id="div-9">
  80 + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  81 + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Ja chcę tylko krótko podsumować. Dziękuję bardzo, przyjmuję do wiadomości wyjaśnienia dotyczące uwagi drugiej, natomiast w pozostałym zakresie jak najbardziej podtrzymuję te uwagi. No, mamy do czynienia z ustawą… Przyzwoita legislacja wymaga zredagowania przepisów zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Nie możemy ciągle polegać na domniemaniu, o co w przepisie chodzi, jeżeli nie jest on prawidłowo zredagowany. Dziękuję bardzo.</u>
  82 + </div>
  83 + <div xml:id="div-10">
  84 + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
  85 + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u>
  86 + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
  87 + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, pan senator Łyczak. Proszę, Panie Senatorze.</u>
  88 + </div>
  89 + <div xml:id="div-11">
  90 + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  91 + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJozefLyczak">Chciałbym poprosić panią minister, żeby przypomniała – być może umknęło to mojej uwadze – jaka jest wysokość dofinasowania rocznego dla koła gospodyń, na jakim poziomie ona się kształtuje aktualnie. Nie ukrywam, że członkinie kół gospodyń pytają o te zapowiadane olbrzymie środki, które mają spłynąć w ramach Polskiego Ładu. Czy w resorcie rozważane jest zwiększenie tego dofinansowania?</u>
  92 + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorJozefLyczak">I drugie pytanie. Chciałbym zapytać, ze zwykłej ciekawości, jak to się stało, że do tej pory koła gospodyń wiejskich były finansowane ze środków ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. One teraz przechodzą do ministra właściwego do spraw rozwoju wsi, czyli we właściwe miejsce. Dlaczego do tej pory były finansowane ze środków tamtego resortu? Dziękuję bardzo.</u>
  93 + </div>
  94 + <div xml:id="div-12">
  95 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
  96 + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
  97 + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wiem, że pan Władysław Serafin chciał zabrać głos, zdalnie. Tak? Jest na łączach?</u>
  98 + <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Tak. Czy mnie słychać?</u>
  99 + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Władysławie.</u>
  100 + </div>
  101 + <div xml:id="div-13">
  102 + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Panie Przewodniczący, słychać mnie? Chciałbym tylko się upewnić…</u>
  103 + <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, słyszymy wszyscy.</u>
  104 + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Witam wszystkich państwa.</u>
  105 + <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Na wstępie chciałbym powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz. Nie było i nie ma żadnych powodów, aby procedować tę ustawę w trybie ukrytym i przyspieszonym. Związki nie były powiadomione o pracy nad ustawą, nie były zawiadomione, nie było konsultacji. Ja śledziłem procedury legislacyjne w Radzie Ministrów – minister ciągle wnosił o przyspieszenie prac, zwolnienie z uzyskania opinii prawnych itd. Panie Przewodniczący, pan jest bohaterem narodowym, dostanie pan emeryturę większą za walkę o prawa rolników do samostanowienia, do wyrażania poglądów, do niezależności i samorządności, a pan mnie nawet nie zaprosił na dzisiejsze posiedzenie. Przed godziną dopiero, interwencyjnie, dostałem połączenie.</u>
  106 + <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Ale do rzeczy. Protestuję przeciwko temu, żeby za naszymi plecami rozgrabiano i niszczono historyczne organizacje, jakimi są koła gospodyń, kółka rolnicze. Panie Przewodniczący, informuję: cała ustawa jest niekonstytucyjna. Art. 58 mówi o wolności, prawie do zrzeszania się rolników, mieszkańców w społeczno-zawodowych organizacjach. Akt niższego rzędu, jaki powstał politycznie w 2018 r., nie miał prawa zdelegalizować kół gospodyń wiejskich. W swoim piśmie przewodnim, w uzasadnieniu do projektu ustawy w 2018 r. pan minister Ardanowski pisze z pełną atencją, że działa w Rzeczypospolitej w tej chwili w strukturach kółek rolniczych ponad milion kobiet zrzeszonych w 21 tysiącach kół gospodyń wiejskich, które wyposażamy w osobowość prawną. I co się stało? Oszukaliście państwo cały naród, te biedne kobiety. Otóż na plecach tej prawdy, oczywistej prawdy… Kółka rolnicze reprezentują 1,5 miliona społeczeństwa, to powiedział premier i to powiedział pan minister Ardanowski. No, to dla mnie są arcyautorytety w tej sprawie. I co się stało? Tak naprawdę zdelegalizowano społeczno-zawodowe organizacje, których Sejm nie miał prawa zdelegalizować, bo nie ma takiej mocy. Po drugie, powstały organizacje nie społeczno-zawodowe w to miejsce, tylko społeczne, które mają nowe statuty. I nie jest prawdą, że… No, to była zabawka pani Gęsickiej, ta ustawa. Panie Senatorze, odpowiadam na pytanie, dlaczego koła przeszły z ministerstwa tamtego do tego. Bo ta pani przeszła do tego i się dalej tym bawi. Proszę państwa, stworzono atrapę kół gospodyń jako organizacje społeczne. I nie jest prawdą, że koła gospodyń dostają wsparcie – dostają je organizacje społeczne o nazwie „koła gospodyń wiejskich”, zawłaszczonej. Państwo w tej całej reklamie politycznej używali słów: koła gospodarne wyjątkowe. Radzę wrócić do tego pomysłu.</u>
  107 + <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">26 tysięcy kół gospodyń, 22 tysiące… Premier Ardanowski mówił, że 26 tysięcy, w listopadzie 2018 r. Proszę państwa, dzisiaj macie w ARiMR państwowych 10 tysięcy kół gospodyń wiejskich. Tylko 4 tysiące kół przeszło z kółek rolniczych. Czyli nadal u nas jest – Panowie Senatorowie, zwracam uwagę – 16 tysięcy historycznych kół gospodyń wiejskich, ze sztandarami, o ponadstuletniej tradycji, które nie mają prawa do wsparcia ze strony państwa. Stworzyliście fikcyjne organizacje polityczne. Panie Przewodniczący, pan jest szefem związku i pan dobrze wie, co ja mówię, tak jak niektórzy panowie senatorowie. My sobie będziemy z tym radzić. Czekaliśmy 2 lata, żeby zobaczyć, jak to się ułoży. Mamy 16 tysięcy KGW w kółkach rolniczych, które nie otrzymują wsparcia państwa. Pokolenia umierały za Polskę w XIX w., w XX w… Zawłaszczyliście nazwę, te koła powstające teraz nie są kontynuatorem tradycji – powstały dopiero w 2018 r.</u>
  108 + <u xml:id="u-13.6" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Moje pytanie brzmi, czy jako kolejny niekonstytucyjny… Ta panienka, ta pani, która się nazywa wiceminister rolnictwa, wpisuje sobie jakieś chciejstwa w tej ustawie. W związku z tym, że kierownictwo resortu nie konsultuje się ze społeczeństwem, Rada Ministrów omija wszelkie procedury, Sejm robi to w 4 godziny… Ja się załapałem na to posiedzenie, żeby wyrazić pewien pogląd. Mam pytanie: od kiedy to agencja płatnicza Unii Europejskiej, jako jednostka organizacyjna państwa, nadaje status prawny o randze sądowej, a nie sądy powszechne? A przy sprawie rozwiązania KGW już państwo odsyłacie do sądów powszechnych.</u>
  109 + <u xml:id="u-13.7" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Po drugie, proszę mi wytłumaczyć, co to znaczy, że przepisów ust. 2 – mówimy o obowiązkowej rejestracji przez ARiMR – nie stosuje się do koła gospodyń, które już posiada osobowość prawną. Otóż to jest kłamstwo. Jeżeli my mamy w sądzie, w KRS zarejestrowanych prawie 6 tysięcy kół gospodyń wiejskich, mających REGON, NIP, zdolność prawną… Wy tego nie macie jeszcze. To takie koło ma się zapisać do ARiMR? To jest jakaś paranoja prawna. Stowarzyszenie, które ustawowo ma obowiązek zarejestrowania się w Krajowym Rejestrze Sądowym, będzie się rejestrować u urzędnika? To jakiś absurd, Panie Przewodniczący.</u>
  110 + <u xml:id="u-13.8" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Kolejna rzecz. Przenosicie uprawnienia na kierownika powiatowego… Pokażcie mi tę zależność koła gospodyń od kółek rolniczych, którą to zarzucacie, którą to uznajecie jako powód tego oto wyzwolenia kół gospodyń spod dominacji kółek. Otóż kłamiecie, kłamie premier, minister, legislatorzy… No, legislatorzy ze strachu, bo im każą tak pisać. Prawnicy tam siedzący, kłamiecie państwo. Koło gospodyń nie jest wasalem kółka rolniczego, jest organizacyjną strukturą kółka rolniczego i samo w sobie kółkiem rolniczym. To jakaś bzdura prawna. Jaka to jest zależność od kółka rolniczego? To tak jakby senacka komisja rolnictwa szukała wolności, uniezależnienia się od Senatu.</u>
  111 + <u xml:id="u-13.9" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Kończąc, bo wiem, że czasu jest mało, chcę jeszcze raz wyrazić sprzeciw i powiedzieć: zawłaszczyliście państwo historyczne i konstytucyjne prawa kół gospodyń do samostanowienia, Sejm nie miał prawa takiej ustawy uchwalić i ona musi być zmieniona. Ja w tej chwili zgłaszam propozycję i mam nadzieję, że któryś z panów senatorów ją podtrzyma. Wnoszę o to, żeby, jeśli mamy tworzyć pluralizm na wsi… Niech się minister rolnictwa i pani minister bawi, niech sobie wróci do nazwy: koła gospodarne wyjątkowe. Mają prawo działać na wsi różne koła, KGW w różnych strukturach. Tych w naszych kółkach rolniczych nam nie zabierajcie, nie macie prawa. Niech sobie tworzą stowarzyszenia, niech istnieją w formule: koła gospodarne wyjątkowe. Tak było na planszach, plakatach i takich nazw używaliście w obiegu prawnym. Ja wnoszę, po pierwsze… Panowie Senatorowie, zgłoście na plenarnych obradach wniosek o wykreślenie art. 28, który delegalizuje koła gospodyń w strukturze społeczno-zawodowych organizacji. Proszę państwa, art. 3 ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników mówi, że organizacją społeczno-zawodową rolników są: kółko rolnicze, koło gospodyń, związki branżowe… I to nam gwarantuje konstytucja. Młoda Pani Minister, pani ma władzę, pani ma większość w Sejmie, pani może nawet kazać mi butów nie nosić. Ja się do tego nie dostosuję… Ale, na Boga, nie róbcie historycznego zamachu na te koła gospodyń. Tego nie zrobiła ani okupacja, ani ustroje komunistyczne. Wnoszę, abyście państwo rozważyli usunięcie art. 28, który wykreśla te wszystkie artykuły z naszej ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach, koła gospodyń wiejskich. A te organizacje… Przeczytajcie państwo ustawę o KGW, ale jako o kołach gospodarnych wyjątkowych. Wy nie macie prawa zabierać wypracowanej przez pokolenia nazwy organizacji połączonych z kółkami rolniczymi. Kółko rolnicze jest podstawą ustrojową, kobiety od wieków miały samodzielność. My prawa kobiet tak chronimy, że mamy w statutach tak zapisane, iż w każdej wsi i na każdym szczeblu wiceprezesem kółka obligatoryjnie jest kobieta. To jest jedna niezgodność z ustawą. Jeżeli państwo mi wyjaśnicie, jakim prawem mamy się zapisywać w ARiMR – Panie Legislatorze, proszę to wytłumaczyć zgormadzonym – skoro dalsze przepisy mówią, kto ma prawo korzystać… Prawo korzystania z dotacji państwowych ma nie ta organizacja, która założyła się w ramach nowego ust. 3, która się wpisała w ARiMR. Ona musi przyjąć statut nowego KGW i zarejestrować się w ARiMR. Czyli musi się wyrejestrować… Widzicie państwo, że zgodnie z prawem… My będziemy tego dochodzić przed Trybunałem itp. Sami napisaliście w tej waszej ustawie, że koła gospodyń muszą się rozwiązywać, likwidować itp. A co wy myślicie, że w naszej ustawie tego nie było? O tak sobie koło gospodyń, które ma wypracowany majątek kółka rolniczego i swój własny, nie może nagle przyjąć statutu ARiMR… Tak jak organizacja partyjna na wsi nie może przyjąć sobie statutu PiS-u, a była PSL-em. No, nie da się… Jak przyjmuje statut PiS, to nie jest PSL-em. Tak samo tutaj. Pani Minister, jest to bubel prawny, 4,5 tysiąca kół gospodyń jest nielegalnie… One się zapisały, przyjęły nowy statut, ale nie rozwiązały, nie zlikwidowały koła gospodyń zarejestrowanego w sądzie lub, zgodnie z ustawą, w wojewódzkim związku. I nie kłamcie państwo… Koła gospodyń wiejskich miały, mają i będą mieć osobowość prawną. Od dziesiątków lat otrzymujemy dofinansowanie wójtów, starostów i uczciwie się rozliczamy. Organizujemy setki, tysiące, dziesiątki tysięcy konkursów, zabaw itd. Cały ten bubel opisany tutaj w szczegółach nie był nam potrzebny. Spójrzcie na misterię ustawy z 1982 r. – 6 paragrafów i wszystko jest czytelne. A tutaj niedługo numer stanika dla kobiet będziecie określać, jak dobrze pójdzie… Nawet już nie wiecie… Autorzy już tak zgłupieli, że nie wiedzą, co pisać. Uważam, Panie Przewodniczący, że komisja powinna zawnioskować o nieprzyjęcie tej nowelizacji, bo ona jest niezgodna z konstytucją, ze stanowionym prawem. Jakim prawem – niech mi to wytłumaczy pan, Panie Przewodniczący, lub autorka ustawy – jakiś przypadkowy pracownik polityczny biura powiatowego wykonuje wobec organizacji konstytucyjnej czynności sędziego? On ocenia, czy organizacja ma zdolność prawną, on może statut uchylić, sprawozdania nie przyjąć, może rozwiązać koło gospodyń. Kto? Chłopczyk, który z politycznego nadania sprawuje urząd kierownika powiatowego? Nie. O tym zgodnie z konstytucją może decydować tylko niezawisły sędzia, sąd. Zróbcie państwo porządek… To jest kanibalizm historyczny, coście tu zrobili. Milczeliśmy 2 lata, ciężko to przeżywają kobiety. Miejcie odwagę… 15 tysięcy KGW nosi na plecach krew przelaną za Rzeczpospolitą. Mają 120-letnią historię, sztandary. Wy ich tej historii pozbawiacie za 3 tysiące zł. Oszustwo polega na tym, Panie Przewodniczący Chróścikowski… Jurek, odwołuję się do twojego sumienia. W wystąpieniu premiera, w preambule do tej ustawy ministra Ardanowskiego… Używaliście słów: wyposażymy istniejące 22 tysiące kół gospodyń w osobowość prawną. Nas to bardzo radowało… I posłowie uwierzyli, że te kobiety, do których jeżdżą na spotkania, dostana kasę. A wyście ich oszukali – dostał tylko te, które przyjęły chrzest z ręki urzędnika ARiMR, co nie niesie za sobą skutków prawnych, bo jak agencja rządowa, płatnik unijny… Zażądajcie ekspertyzy konstytucyjnej, z czego wynikają uprawnienia urzędu państwowego do nadawania osobowości prawnej. To jest, uważam, nadwyrężenie konstytucji i porządku prawnego w Polsce.</u>
  112 + <u xml:id="u-13.10" who="#PrezesZarzaduKrajowegoZwiazkuRolnikowKolekiOrganizacjiRolniczychWladyslawSerafin">Panie Przewodniczący, kończąc… Jurek, 20 lat współdziałaliśmy jako szefowie związków. Gdybym ja tak postąpił wobec „Solidarności”… Pamiętaj, że kilkanaście lat temu ja walczyłem o „Solidarność”, jak ktoś z PSL czy z SLD chciał wam krzywdę zrobić. A teraz przez 3 lat nie odbierasz telefonów i nie zapraszasz na posiedzenia. W twoich rękach jest los części polskie wsi. Apeluję do państwa o rozsądek i o odrzucenie tej ustawy albo wprowadzenie takich poprawek, które przywrócą ład. Możecie państwo sobie działać ze swoimi KGW, ale nasze zostawcie, wykreślcie art. 28. Więcej niczego nie chcemy. Zostawcie nam nasze prawo do samostanowienia. 100 lat budżet państwa nam nie pomagał, a stworzyliśmy potężną historyczną organizację. Nieprawda, że aktywność rozwija się za państwowe pieniądze. Kompromitacja, do której dojdzie za kilka dni, polega na tym – niech pani słucha, Pani Minister – że… Pani prezydentowa ogłosiła konkurs na najlepsze KGW, a na tydzień przed końcem konkursu, Panie Senatorze, dopisano tam koła gospodyń z ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. No, większej kompromitacji pana prezydenta i jego małżonki historia nie widziała. Zaprosili do konkursu trupy – organizacje, które zdelegalizowali…</u>
  113 + <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
  114 + </div>
  115 + <div xml:id="div-14">
  116 + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jak rozumiem, zerwało się połączenie…</u>
  117 + <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
  118 + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeśli mogę, tobym prosił panią minister… Jest na linii? Słychać nas, Pani Minister?</u>
  119 + <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Tak, jestem, jak najbardziej.</u>
  120 + <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, dość długi wywód pana przewodniczącego Serafina… Wcześniej były pytania. Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?</u>
  121 + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Przewodniczący.</u>
  122 + </div>
  123 + <div xml:id="div-15">
  124 + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorRyszardBober">No, ustawa jest, jaka jest. Ona niestety była procedowana w takim trybie, jak to pan przewodniczący powiedział – bez konsultacji społecznych, bez możliwości wpływu na te zapisy przez organizacje działające w tym obszarze. Ja ma pytanie do pana mecenasa. Moje koło gospodyń Jabłonowo Zamek – tak się nazywa – zarejestrowane na podstawie przepisów z 1982 r. o funkcjonowaniu organizacji rolniczych… Czy jeśli ono zarejestruje się jako stowarzyszenie zwykłe w starostwie powiatowym, to będzie mogło na podstawie tych przepisów ubiegać się o wsparcie? Ta ustawa, jak powiedział Władek, dzieli koła z wielkimi tradycjami… Pięknie pani minister rozpoczęła swój wywód, mówiąc o tradycji, o kulturze, o tym, jaki wpływ miały koła gospodyń na odzyskanie wolności, na polskość. Te kobiety jako matki przekazywały z pokolenia na pokolenie te piękne tradycje. To się wszystko zgadza, to się wszystko spina.</u>
  125 + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorRyszardBober">Ja powiem panu przewodniczącemu Władysławowi Serafinowi, że jestem po rozmowach z przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, senatorem Kwiatkowskim… Nad tą ustawą rzeczywiście trzeba się jeszcze pochylić i należy uwzględnić wasze racje, które są, powiedziałbym, niepisane. Ja ma świadomość, że nie zatrzymamy tej ustawy… Jeżeli nawet będą poprawki, to potem, na poziomie sejmowym zostaną odrzucone. Ale zapraszamy do pracy nad ta ustawą, tak aby wasze oczekiwania były w jakiś sposób spełnione. Być może będzie to praca pyrrusowa, zapisy trafią gdzieś do zamrażarki i nie będą procedowane… Ale w pełni podzielam pogląd, który, Władek, wygłosiłeś. Dziękuję.</u>
  126 + </div>
  127 + <div xml:id="div-16">
  128 + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
  129 + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani Minister, jeśli mogę prosić… Jest pani na linii?</u>
  130 + </div>
  131 + <div xml:id="div-17">
  132 + <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Tak, jestem, oczywiście.</u>
  133 + <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Jeżeli chodzi o kwestię wysokości dofinansowania, to ta wysokość wynosi 3 tysiące, 4 tysiące lub 5 tysięcy zł – w zależności od liczebności koła. Odpowiadając na pytanie pana senatora Łyczaka, powiem: tak, myślimy o zwiększeniu tego dofinansowania. Jeżeli sytuacja budżetowa pozwoli, to jak najbardziej będziemy za tym, żeby w przyszłości zwiększać to dofinansowanie. Myślimy także o programie, który miałby wspierać remonty i budowę świetlic wiejskich, bo świetlice, którymi koła gospodyń wiejskich dysponują, są w niezbyt dobrym stanie, wymagają remontów. Podczas moich spotkań z paniami one bardzo często pytają o takie możliwości, pytają o takie środki. Tak że mamy nadzieję, że uda nam się także takie wsparcie przygotować.</u>
  134 + <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Informacje o pracach nad ustawą były publicznie dostępne, zresztą pan Serafin sam mówił, że je śledził, więc tutaj sam sobie zaprzecza trochę. Powiem tak. Gdyby ustawa była niekonstytucyjna, to na pewno państwo legislatorzy by to podnieśli, by tę konstytucyjność zakwestionowali. Tak więc, naprawdę, używanie takiego argumentu… Odsyłam do konstytucji, żeby się z nią trochę lepiej zapoznać. Być może wtedy pan pewne wnioski wyciągnie.</u>
  135 + <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Powiem tak. No, pan Serafin nie ma monopolu na używanie nazwy „koła gospodyń wiejskich” i nie jest żadną instancją oceniającą legalność tych organizacji. To jest po prostu bardzo protekcjonalne i lekceważące podejście do pań z kół gospodyń wiejskich, bo pan Serafin rości sobie prawo do tego, by jako jedyny mógł decydować o tym, co one będą robić, jak one będą działać. Ja się bardzo cieszę, że w 2018 r. weszła w życie ta ustawa, która dała osobowość prawną i która pozwoliła na to, żeby bez żadnej organizacji nadrzędnej, bez żadnego pana Serafina będącego nad głowami pań, panie mogą decydować, na co wydawać środki finansowe, jak prowadzić swoją działalność. Ja bardzo dużo jeżdżę po Polsce, spotykam się z kołami gospodyń wiejskich i wiem, że panie są naprawdę bardzo zadowolone z tej ustawy. Są bardzo zadowolone z tego, że wreszcie ktoś je wsparł, że wreszcie ktoś sobie o nich przypomniał, że ktoś o nich pomyślał, że przeznaczył to wsparcie finansowe. Myślę, że jednak ważniejsza jest tutaj kwestia podniesienia tego tematu w przestrzeni publicznej. Obecnie dzięki działalności kół gospodyń wiejskich, oczywiście także innych organizacji działających na wsi takich jak ochotnicze straże pożarne, ta aktywność społeczna na wsi jest naprawdę ogromna. Ja nie boję się powiedzieć, że ona jest bardzo często dużo większa niż w miastach. To właśnie dzięki takim organizacjom i dzięki temu wsparciu możliwa była taka aktywizacja, możliwy był renesans tych organizacji i, można powiedzieć, ich uaktywnienie się na nowo.</u>
  136 + <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Chciałabym się też odnieść… I na przyszłość chciałabym poprosić pana przewodniczącego o reakcję, bo używanie w stosunku do kobiet zajmujących funkcje publiczne określenia „ta panienka” wydaje mi się jednak bardzo mocno nie na miejscu. Powiem szczerze, dawno się nie spotkałam z tak seksistowskim i szowinistycznym człowiekiem jak pan Serafin. I naprawdę, na przyszłość panów, którzy, mam nadzieję, uważają się za dżentelmenów i którzy są obecni na sali, prosiłabym jednak o jakąś reakcję. Panie Serafin, powiem tak. To nie są czasy pana świetności, czasy, w których być może takie traktowanie kobiet było dozwolone i takie traktowanie kobiet było przez kogokolwiek akceptowane. Czasy się zmieniły, na szczęście, i kobiety są pełnoprawnymi uczestnikami życia publicznego. Tak więc odnoszenie się do kobiety zajmującej jakąkolwiek funkcję publiczną czy w ogóle odnoszenie się do kobiety per „ta panienka” jest po prostu nie na miejscu. Ja bardzo chętnie sobie tę wypowiedź wytnę i będę ją puszczać, tak, żeby pokazywać, także paniom z kół gospodyń wiejskich, w jaki sposób pan się odnosi do kobiet, w jaki sposób pan kobiety traktuje.</u>
  137 + <u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Myślę, że kwestię… Jeszcze raz powiem, że kwestię legalności to jednak chyba nie pan Serafin powinien oceniać, bo chyba z tym byłyby bardzo duże problemy. Dziękuję.</u>
  138 + </div>
  139 + <div xml:id="div-18">
  140 + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
  141 + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Opinia pana Serafina nie jest opinią komisji. Komisja szanuje kobiety, my tutaj wyrażamy wielkie uznanie dla kobiet. Wypowiedź pana Serafina jest jego wypowiedzią i nie licuje, nie licuje z tym, jak w komisji… Jeśli chodzi o merytorykę, to każdy ma prawo się wypowiadać merytorycznie, natomiast obrażać nie ma prawa nikt. Zwyczaj nasz jest taki, że szanujemy siebie nawzajem.</u>
  142 + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Było pytanie do pana legislatora.</u>
  143 + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
  144 + </div>
  145 + <div xml:id="div-19">
  146 + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">À propos odpowiedzi na pytanie pana senatora ja mogę powtórzyć to, o czym mówiłem przy omawianiu uwagi drugiej. Ustawa, której zmianę procedujemy, ustawa z 9 listopada 2018 r. odnosiła się do tych kół gospodyń wiejskich, które funkcjonowały przed jej wejściem w życie. Zamieszczony jest tam odpowiedni przepis przejściowy, tj. art. 34, wskazujący, w jakim terminie te koła gospodyń wiejskich powinny uzyskać wpis do Krajowego Rejestru Kół Gospodyń Wiejskich, tak żeby być objętym zakresem regulacji nowej, kompleksowej ustawy. Panie Senatorze, z mojego punktu widzenia, jeżeli mamy ustawę kompleksową dotyczącą kół gospodyń wiejskich… Art. 1 tej ustawy wskazuje na zakres regulacji, wskazuje na zasady, tryb tworzenia kół gospodyń. Tak że powinno to następować zgodnie z tymi przepisami, począwszy od art. 5, który wskazuje, że założenie koła gospodyń wiejskich wymaga jest co najmniej 10 osób fizycznych… Tutaj mówimy o osobach fizycznych. I konsekwencja dalszych przepisów, które dotyczą koła założycielskiego, listy założycieli tego koła… Tam wskazuje się na miejsce, adres. Nie ma tutaj innego podmiotu, jeżeli chodzi o założenie… Ta procedura obowiązuje wszystkie osoby, które chcą na bazie tej ustawy utworzyć, powołać koło gospodyń wiejskich, które z momentem wpisania do Krajowego Rejestru Kół Gospodyń Wiejskich uzyskuje osobowość prawną. Dlatego wspomniałem o pewnych, moim zdaniem, niekonsekwencjach i braku regulacji, które by regulowały tę materię, jeżeli chodzi o wniosek, kto i na jakich zasadach może…</u>
  147 + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poza tym, o czym wspomniałem wcześniej, nie miałem możliwości szczegółowego analizowania tej ustawy, ale na tyle, na ile czas mi pozwolił… W przypadku stowarzyszeń pojawia się problem relacji przepisów procedowanej ustawy i np. ustawy – Prawo o stowarzyszeniach. Jeżeli stowarzyszenie miałoby wystąpić o wpis do rejestru, to, o czym powiedziałem… Jak wtedy rozstrzygnąć chociażby kwestię nadzoru uprawnionych podmiotów? W przypadku stowarzyszenia, zgodnie z ustawą – Prawo o stowarzyszeniach, nadzór sprawuje albo wojewoda, albo starosta, a w przypadku przepisów tej ustawy, zgodnie ze zmienianym art. 6 ust. 1, jest to inny podmiot, w tym samym zakresie. W przypadku założenia stowarzyszenia, jeżeli dobrze pamiętam, jest wymóg co najmniej 7 osób, a w naszej ustawie mówimy o 10 osobach. Teoretycznie może zdarzyć się taka sytuacja, że stowarzyszenie, które założyło 7 osób, wystąpi – nie osoby, ale samo stowarzyszenie – o wpis do rejestru. Nie wiem, jak będzie weryfikowana ta kwestia zgodności… Wpisać do rejestru można tylko koło gospodyń wiejskich pod warunkiem, że założyciele, zgodnie z tą ustawą, spełniają wymogi. Prawda? 10 osób co najmniej, 18 lat… To są wątpliwości, które powstają w związku z dopisaniem przepisów. Co będzie, jeżeli ktoś już ma osobowość prawną? Na gruncie tych przepisów wychodziłoby, że ta ustawa w tym zakresie nie będzie kompleksowa, w mojej ocenie, na chwilę obecną. Dziękuję bardzo.</u>
  148 + </div>
  149 + <div xml:id="div-20">
  150 + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
  151 + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pani minister chciałaby się jeszcze do tego odnieść?</u>
  152 + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest pani minister na linii?</u>
  153 + <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Nie, dziękuję. Już przedstawiliśmy swoje stanowisko w tej kwestii.</u>
  154 + <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli stanowisko rządu jest takie, żeby przyjąć ustawę bez poprawek…</u>
  155 + <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiAnnaGembicka">Dokładnie tak.</u>
  156 + <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy są wnioski legislacyjne. Ktoś zgłaszał?</u>
  157 + <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
  158 + </div>
  159 + <div xml:id="div-21">
  160 + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJacekWlosowicz">Dziękuję.</u>
  161 + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJacekWlosowicz">Chciałbym przejąć poprawki pierwszą, trzecią, czwartą i piątą zaproponowane przez pana legislatora.</u>
  162 + <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  163 + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorJacekWlosowicz">Tak, i trzecią, czwartą i piątą.</u>
  164 + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wszystkie oprócz drugiej…</u>
  165 + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorJacekWlosowicz">Tak.</u>
  166 + </div>
  167 + <div xml:id="div-22">
  168 + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma innych wniosków legislacyjnych, w związku z czym przechodzimy do głosowania.</u>
  169 + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zarządzam głosowanie.</u>
  170 + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Senatorowie zdalni są podłączeni?</u>
  171 + <u xml:id="u-22.3" who="#Gloszsali">Tak.</u>
  172 + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Będziemy po kolei… Tylko jedno pytanie, bo tu jest alternatywa i trzeba będzie wyjaśnić, które… Tu są 2 propozycje alternatywne. Musi pan teraz wskazać, Panie Senatorze, która…</u>
  173 + </div>
  174 + <div xml:id="div-23">
  175 + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJacekWlosowicz">Panie Przewodniczący, chciałbym poprosić pana legislatora o podpowiedź i dokładne wyjaśnienie.</u>
  176 + </div>
  177 + <div xml:id="div-24">
  178 + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
  179 + </div>
  180 + <div xml:id="div-25">
  181 + <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  182 + <u xml:id="u-25.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">W tym przypadku, w którym mówimy tylko o jednym wniosku, wniosku o wpis do rejestru, tak jak pani minister wyjaśniła, to w grę wchodzi pierwsza wersja, czyli poprawka w brzmieniu: w art. 1 w pkcie 1 lit. a otrzymuje brzmienie „we wprowadzeniu do wyliczenia: wyrazy «art. 9–11» zastępuje się wyrazami «art. 9–10a», przed wyrazami «art. 25» dodaje się wyrazy «art. 23b»”.</u>
  183 + </div>
  184 + <div xml:id="div-26">
  185 + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli ta pierwsza wersja, przejmuje pan pierwszą wersję. Tak?</u>
  186 + <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJacekWlosowicz">Tak.</u>
  187 + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poddaję to pod głosowanie.</u>
  188 + <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, dotyczącej art. 1?</u>
  189 + <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u>
  190 + <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u>
  191 + <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I zdalnie…</u>
  192 + <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o podanie wyników łącznych</u>
  193 + <u xml:id="u-26.8" who="#Gloszsali">3 – za, 2 – przeciw…</u>
  194 + <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">3 głosy za, 2 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u>
  195 + <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pierwsza poprawka przeszła.</u>
  196 + <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do poprawki drugiej, ale trzeciej z opinii biura…</u>
  197 + <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Legislatorze.</u>
  198 + </div>
  199 + <div xml:id="div-27">
  200 + <u xml:id="u-27.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka z uwagi trzeciej to jest poprawka, która zapewnia spójność art. 23b ust. 3 w zakresie tej postaci elektronicznej, w jakiej mają być składane dokumenty poprzez formularz elektroniczny. Zgodnie z propozycją w art. 1 w pkcie 12, w art. 23b w ust. 3 w pkcie 2 skreśla się wyrazy „w postaci elektronicznej,” – łącznie z przecinkiem na końcu tych wyrazów.</u>
  201 + </div>
  202 + <div xml:id="div-28">
  203 + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o zagłosowanie.</u>
  204 + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u>
  205 + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u>
  206 + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u>
  207 + <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o podanie łącznych wyników.</u>
  208 + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">3 – za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
  209 + <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
  210 + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do poprawki trzeciej, a w zestawieniu biura – czwartej.</u>
  211 + </div>
  212 + <div xml:id="div-29">
  213 + <u xml:id="u-29.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Poprawka dotyczy art. 25 ust. 1 i sprawy związanej z nadzorem. Tutaj powinno się zapewnić spójność w obrębie samego artykułu. Zgodnie z tą poprawką w art. 1 w pkcie 14 w lit. a, w zdaniu drugim wyrazy „przepisów wykonawczych wydanych na jej podstawie” zastępuje się wyrazami „przepisami wydanymi na jej podstawie”.</u>
  214 + </div>
  215 + <div xml:id="div-30">
  216 + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
  217 + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u>
  218 + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u>
  219 + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u>
  220 + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję. Przechodzimy…</u>
  221 + <u xml:id="u-30.5" who="#Glosyzsali">Jeszcze…</u>
  222 + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o podanie łącznych wyników.</u>
  223 + <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">3 głosy za, nikt nie był przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.</u>
  224 + <u xml:id="u-30.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przeszła ta poprawka.</u>
  225 + <u xml:id="u-30.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I ostatnia poprawka, czwarta, z uwagi piątej zestawienia pana legislatora.</u>
  226 + </div>
  227 + <div xml:id="div-31">
  228 + <u xml:id="u-31.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale tutaj…</u>
  229 + <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  230 + <u xml:id="u-31.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">A, tak… W art. 1 w pkcie 17 w lit. b, w ust. 4 po wyrazie „przyczyny” dodaje się wyrazy „niezakończenia likwidacji”. Uzupełniamy, o jakie przyczyny chodzi.</u>
  231 + </div>
  232 + <div xml:id="div-32">
  233 + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dokładnie brzmienie poprawki powinno wyglądać: w art. 1 pkt 17 lit. b…</u>
  234 + <u xml:id="u-32.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSlawomirSzczepanski">Tak.</u>
  235 + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…w ust. 4 po wyrazie „przyczyny” dodaje się wyrazy „niezakończenia likwidacji”.</u>
  236 + <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
  237 + <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u>
  238 + <u xml:id="u-32.5" who="#Gloszsali">Jeszcze raz…</u>
  239 + <u xml:id="u-32.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za?</u>
  240 + <u xml:id="u-32.7" who="#Gloszsali">Cała ustawa teraz?</u>
  241 + <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">Głos z sali</u>
  242 + <u xml:id="u-32.9" who="#Gloszsali">Poprawka to jest…</u>
  243 + <u xml:id="u-32.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u>
  244 + <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u>
  245 + <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o podanie łącznych wyników.</u>
  246 + <u xml:id="u-32.13" who="#Gloszsali">7 – za, jednogłośnie.</u>
  247 + <u xml:id="u-32.14" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Poprawka przeszła. 7 głosów za, jednogłośnie przegłosowaliśmy tę poprawkę.</u>
  248 + <u xml:id="u-32.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Teraz przejdziemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.</u>
  249 + <u xml:id="u-32.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?</u>
  250 + <u xml:id="u-32.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest przeciw?</u>
  251 + <u xml:id="u-32.18" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto się wstrzymał?</u>
  252 + <u xml:id="u-32.19" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I zdalni…</u>
  253 + <u xml:id="u-32.20" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jednomyślnie, tak?</u>
  254 + <u xml:id="u-32.21" who="#Gloszsali">7 – za, jednomyślnie.</u>
  255 + <u xml:id="u-32.22" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">7 głosów za. Jednogłośnie przegłosowaliśmy ustawę wraz z poprawkami.</u>
  256 + <u xml:id="u-32.23" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Myślę, że sprawozdawcą będzie pan senator wnioskodawca poprawek. Dobrze?</u>
  257 + <u xml:id="u-32.24" who="#SenatorJacekWlosowicz">Tak, Panie Przewodniczący.</u>
  258 + <u xml:id="u-32.25" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
  259 + <u xml:id="u-32.26" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
  260 + <u xml:id="u-32.27" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję państwu.</u>
  261 + <u xml:id="u-32.28" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 06</u>
  262 + </div>
  263 + </body>
  264 + </text>
  265 + </TEI>
  266 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00009-01/header.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00009-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Środowiska (9.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Środowiska (9.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#S">9</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2020-02-05</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  27 + <persName>Głos z sali</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  30 + <persName>Komentarz</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="MinisterKlimatuMichalKurtyka" role="speaker">
  33 + <persName>Minister Klimatu Michał Kurtyka</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="PoselGabrielaLenartowicz" role="speaker">
  36 + <persName>Poseł Gabriela Lenartowicz</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoAntoniWisniewskiMischal" role="speaker">
  39 + <persName>Przedstawiciel Młodzieżowego Strajku Klimatycznego Antoni Wiśniewski-Mischal</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoKlaraForyciarz" role="speaker">
  42 + <persName>Przedstawiciel Młodzieżowego Strajku Klimatycznego Klara Foryciarz</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="PrzewodniczacyZdzislawPupa" role="speaker">
  45 + <persName>Przewodniczący Zdzisław Pupa</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker">
  48 + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker">
  51 + <persName>Senator Alicja Zając</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="SenatorJadwigaRotnicka" role="speaker">
  54 + <persName>Senator Jadwiga Rotnicka</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker">
  57 + <persName>Senator Janusz Gromek</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="SenatorJozefLyczak" role="speaker">
  60 + <persName>Senator Józef Łyczak</persName>
  61 + </person>
  62 + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker">
  63 + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName>
  64 + </person>
  65 + <person xml:id="SenatorWladyslawKomarnicki" role="speaker">
  66 + <persName>Senator Władysław Komarnicki</persName>
  67 + </person>
  68 + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker">
  69 + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName>
  70 + </person>
  71 + <org xml:id="S" role="committee">
  72 + <orgName>Komisja Środowiska</orgName>
  73 + </org>
  74 + </particDesc>
  75 + </profileDesc>
  76 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00009-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę kolejne posiedzenie Komisji Środowiska.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dzisiaj mamy okazję spotkać się z panem ministrem Kurtyką, ministrem klimatu. Zależało nam na tym – i panu ministrowi również – aby spotkać się, porozmawiać o, można powiedzieć, zadaniach priorytetowych i planie pracy resortu. Jest to ważne z tego względu, że dobrze jest, kiedy senatorowie, parlamentarzyści wiedzą, nad czym będą pracować, jakie są zamierzenia i jakie działania będą podejmowane przez ministerstwo, przez pana ministra. Dlatego jest mi niezmiernie miło, że pan minister znalazł czas dla senackiej Komisji Środowiska i możemy ten temat zgłębić, jeżeli chodzi o zadania priorytetowe i plan pracy resortu.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Ministrze, serdecznie dziękujemy, no i prosimy o zabranie głosu, o informację na ten temat, o podzielenie się swoimi uwagami, oczekiwaniami, również co do współpracy z senacką Komisją Środowiska. Zawsze tak było, żeśmy się spotykali z ministrem, i dobrze, że pan podtrzymuje tę, można powiedzieć, tradycję. Nowy minister spotyka się z senacką Komisją Środowiska po to, żeby omówić kwestie istotne, ważne dla resortu, jak również dla spraw, które będą podejmowane w Ministerstwie Klimatu. Panie Ministrze, proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A, jeszcze serdecznie witam… Oprócz pana ministra jest z nami pan Andrzej Kaźmierski z Ministerstwa Klimatu – witamy szanownego pana – ekspert w biurze pana ministra. Jest z nami pan Marek Gromiec, ekspert naszej komisji, oraz jest pan senator Wojciech Piecha, który jest gościem na naszym dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak że, Panie Ministrze, proszę o informację.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Komórki trzeba wyciszyć.</u>
  19 + </div>
  20 + <div xml:id="div-3">
  21 + <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Bardzo dziękuję. Przepraszam, właśnie dostałem telefon w sprawie poprawki do ustawy działowej. Bardzo dziękuję.</u>
  22 + <u xml:id="u-3.1" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Witam serdecznie państwa senatorów. Cała przyjemność po mojej stronie. Dziękuję, że mogę z państwem rozpocząć ten środowy dzień i że możemy pochylić się nad wspólną pracą. Mieliśmy okazję z panem senatorem, że tak powiem, zaanonsować, że chcielibyśmy wspólnie pracować, że chcielibyśmy, żeby ten kontakt był bliski, tak abyśmy mogli wspólnie przewidzieć te kroki, które będą w najbliższym czasie podejmowane, które są przed nami. Z mojej strony należy się państwu kilka słów wstępu. Będę też oczywiście z przyjemnością uczestniczył w debacie.</u>
  23 + <u xml:id="u-3.2" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Mamy świadomość wyzwań, jakie są związane z aspiracją Polaków do podniesienia jakości życia, do podniesienia również jakości środowiska, w którym żyjemy. Częścią realizacji tych aspiracji, wyjściem im naprzeciw, jest właśnie powołanie Ministerstwa Klimatu, które ma za zadanie podnosić jakość życia Polaków, zapewniać bezpieczeństwo energetyczne i przekładać te nowe projekty w dziedzinie, która jest bardzo kapitałochłonna, ale która może być też takim ekonomicznym kołem zamachowym, na korzyści dla gospodarki. Nie rezygnujemy też oczywiście z solidarności i z relacji z naszymi największymi partnerami politycznymi i gospodarczymi, bo problematyka klimatyczna nie może być analizowana tylko w kontekście krajowym, ma ona niewątpliwie bardzo znaczące reperkusje międzynarodowe.</u>
  24 + <u xml:id="u-3.3" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Mogłem to sam stwierdzić, będąc poprzednio prezydentem światowej konwencji w sprawie zmian klimatu i prowadząc COP24 w Katowicach, ale mamy przecież wszyscy świadomość, że ta idea Zielonego Ładu czy Europejskiego Zielonego Ładu… Chociaż określenie „ład” jest tutaj transpozycją angielskiego słowa deal, a deal jest czymś więcej niż tylko ładem, bo zakłada również jakiś rodzaj umowy, porozumienia – czego właśnie słowo „ład” do końca nie odzwierciedla – które znalazło się w centrum zainteresowań nowej Komisji, nowej przewodniczącej Komisji, Ursuli von der Leyen.</u>
  25 + <u xml:id="u-3.4" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Niewątpliwie mamy również świadomość ewolucji polskiego systemu elektroenergetycznego i związanych z tym wyzwań. Mamy coraz starsze moce, one zostały zbudowane w Polsce jeszcze nawet w latach sześćdziesiątych, a znaczna ich część – w latach siedemdziesiątych. To są moce, które w tym momencie dochodzą do swojego technicznego kresu wykorzystania. Myśląc odpowiedzialnie o państwie, myśląc odpowiedzialnie o przyszłości Polski, musimy zadać sobie pytanie, z czego chcemy czerpać energię, w jaki sposób nasz system energetyczny ma funkcjonować, bo bez tego nie będzie nowoczesnej cywilizacji, nie będzie rozwoju gospodarczego, nie będzie tej industrializacji, która stała się udziałem Polaków i Polski przez ostatnie lata.</u>
  26 + <u xml:id="u-3.5" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">W tym kontekście pierwszy obszar, który chciałbym przedstawić, to są nowe kierunki rozwoju systemu elektroenergetycznego, który będzie w znaczącej mierze szedł w kierunku źródeł nisko- i zeroemisyjnych, a to dlatego, że mamy również do czynienia z bardzo ciekawą, interesującą ewolucją cenową. Nowe źródła zeroemisyjne stają się punktowo konkurencyjne w relacji do tradycyjnego, konwencjonalnego systemu, tym bardziej jeżeli jest on obciążony rosnącymi cenami uprawnień do emisji. W tym kontekście mamy świadomość, że możemy zyskać, instalując większą liczbę tych źródeł zeroemisyjnych.</u>
  27 + <u xml:id="u-3.6" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">To się już dzieje na naszych oczach. Program „Mój prąd” spowodował, że rozwój fotowoltaiki, który miał miejsce w zeszłym roku, był bardzo spektakularny – plus 175% zainstalowanej mocy, z 490 MW na koniec 2018 r. do 1299 MW 1 stycznia 2020 r. Jeżeli chodzi o moce zainstalowane w fotowoltaice, to jest to rzeczywiście przełom. To jest przełom, który jest spójny z bezpieczeństwem energetycznym kraju, dlatego że fotowoltaika jest bardzo dobrze skorelowana z rosnącym szczytem zapotrzebowania na energię elektryczną w Polsce, który przesuwa się z zimy na lato. O ile tradycyjnie Polacy konsumowali energię raczej na cele grzewcze, o tyle wraz z bogaceniem się naszego kraju, ale również wraz ze zmianami średnich temperatur, mamy do czynienia z coraz większym zapotrzebowaniem na energię w lecie, co jest związane z potrzebami klimatyzacyjnymi. W tym kontekście fotowoltaika jest absolutnie idealna. Wtedy, kiedy jest gorąco, kiedy świeci słońce, fotowoltaika funkcjonuje w sposób najbardziej efektywny, a my właśnie wtedy potrzebujemy w systemie energetycznym dodatkowych mocy.</u>
  28 + <u xml:id="u-3.7" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Spodziewamy się w dalszym ciągu bardzo dynamicznego rozwoju źródeł odnawialnych i chcielibyśmy również wpisać je w pewną nową dynamikę rozwoju systemu elektroenergetycznego. Tutaj ma również miejsce pewnego typu zmiana, powiedziałbym, paradygmatu funkcjonowania energetyki, odejście od takiego scentralizowanego systemu jednokierunkowego, w którym był wielki operator, który zarządzał kilkudziesięcioma centralnymi źródłami, który sterował ich pracą w relacji do systemu elektroenergetycznego. Widzimy, że ten system idzie w kierunku coraz bardziej zdecentralizowanego systemu, z coraz bardziej złożonymi mechanizmami sterowania tym systemem, bo on nie jest już tylko jednokierunkowy. To nie jest tak, że sygnał od Polskich Sieci Elektroenergetycznych, które są operatorem tego systemu, idzie do bloków, a potem jest produkcja. Mamy już system prosumencki, a zatem nie tylko źródła fotowoltaiczne pracują na potrzeby pojedynczych konsumentów, ale również ci konsumenci przekształcają się w producentów. Mamy zatem taka zbitkę producentów i konsumentów-prosumentów, która prowadzi do tego, że ten system zaczyna być dwukierunkowy, że mamy coraz więcej energii, która trafia do systemu, która jest produkowana oddolnie, lokalnie.</u>
  29 + <u xml:id="u-3.8" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">I to jest, myślę, źródło o ogromnej wartości, które będziemy chcieli wykorzystać. Dlaczego? Dlatego że ta energia na poziomie lokalnym pozwala nam sięgnąć po synergie, które dotychczas w naszym systemie ignorowaliśmy, synergie na poziomie lokalnym, dotyczące bilansowania lokalnych systemów, ale też wykorzystania lokalnych źródeł, takich jak chociażby – zapomniane nieco w naszej transformacji energetycznej – scentralizowane sieci ciepłownicze. Mamy w Polsce ponad 400 sieci ciepłowniczych o mocy termicznej większej niż 5 MW. Te sieci mogą stać się również elementem tej stabilizacji systemów na poziomie lokalnym. Co ciekawe, magazynowanie energii w postaci ciepła czy też w postaci chłodu jest znacznie tańsze – oczywiście na krótką metę – niż magazynowanie energii w postaci energii elektrycznej, czyli np. w postaci energii w akumulatorach. A więc wykorzystanie tego potencjału optymalizacyjnego na poziomie lokalnym będzie jedną z ważnych przesłanek, które będą determinowały myślenie ministra klimatu o ewolucji systemu elektroenergetycznego, o jego optymalizacji i o zwiększeniu jego efektywności.</u>
  30 + <u xml:id="u-3.9" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Ważnym w tym kontekście aktem, ważną decyzją, jest powołanie osobnego pełnomocnika rządu do spraw odnawialnych źródeł energii. Pełnomocnik rządu będzie miał za zadanie właśnie optymalizację różnych działań na poziomie całej administracji rządowej, a to dlatego, że mamy świadomość, że sięgnięcie po ten lokalny zasób energii, po ten potencjał optymalizacji energetycznej, wymaga od nas już nie tylko dyskusji w obszarze energii, elektroenergetyki, a nawet ciepłownictwa, tak jak powiedziałem, ale wymaga również jak gdyby cywilizacyjnego spojrzenia na to, w jaki sposób będą ewoluowały inne sektory. Mówimy tutaj o sektorze odpadowym, który również będzie bardzo istotny, mówimy o systemie transportowym, który będzie podlegał stopniowej elektryfikacji – jego optymalizacja, harmonizacja z systemem elektroenergetycznym, z sieciami, ale również z indywidualnymi możliwościami ładowania, będzie bardzo istotna. Co za tym idzie, wchodzimy w całą problematykę myślenia o planowaniu przestrzennym w ogóle, myślenia o tym, w jaki sposób mają wyglądać miasta przyszłości, w jaki sposób nasza cywilizacja ma postępować w zgodzie z tymi celami, do których osiągnięcia Polska się zobowiązała, podpisując porozumienie paryskie, tzn. dążyć do neutralności klimatycznej, czyli tego celu, który został przed nami postawiony również w kontekście dyskusji unijnej.</u>
  31 + <u xml:id="u-3.10" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Mamy świadomość, iż ta ewolucja jest ewolucją, która będzie kapitałochłonna, szczególnie dla naszego kraju. Polska jest historycznie, nie z naszej winy, zaopatrzona w kapitał gorzej niż np. nasz zachodni sąsiad czy też taki kraj jak Holandia. Mamy niższy poziom wynagrodzeń, w związku z tym musimy również zapoczątkować cały strumień prac i dyskusji na temat funduszy strukturalnych, na temat lepszego wykorzystania środków unijnych, zwiększenia skali tych środków, właśnie na potrzeby takiej oddolnej transformacji energetycznej, która będzie się toczyła.</u>
  32 + <u xml:id="u-3.11" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Kolejny temat, który chciałbym państwu przedstawić, związany jest z faktem, iż wydaje mi się, że powołanie Ministerstwa Klimatu jest również okazją do tego, żebyśmy na nowo zadali sobie pytania, w jakim świecie chcemy żyć, w jakich miastach chcemy żyć, jakich chcemy obszarów wiejskich. I w tym kontekście bardzo istotne jest dla nas rosnące znaczenie aspiracji ekologicznych wśród naszych współobywateli. Polaków łączy dzisiaj rosnące przekonanie o potrzebie radykalnych działań na rzecz czystego powietrza, na rzecz czystej wody i przejezdnych, zielonych, niezabetonowanych miast oraz racjonalnej gospodarki odpadami.</u>
  33 + <u xml:id="u-3.12" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">I to są te przesłanki, które będą nam dzisiaj bardzo często towarzyszyły, kiedy będziemy myśleć o tym, jakiego typu działania możemy podjąć na rzecz ograniczenia niskiej emisji, bo to jest ta bolączka cywilizacyjna, którą żyjemy, która zwłaszcza w takim okresie jak teraz, wiosenno-zimowym – teoretycznie zimowym, ale w praktyce wiosennym – bardzo znacząco wpływa na to, jak się czujemy, w jaki sposób postrzegamy swoje własne zdrowie, ale również zdrowie naszych dzieci. O ile w wypadku dorosłych można często mówić o tym, że w sposób świadomy, taki czy inny, zarządzamy tym swoim własnym, indywidualnym systemem ogrzewania, o tyle przecież nasze dzieci nie mają takiej możliwości, a one jako pierwsze poniosą konsekwencje tych naszych decyzji. Dlatego konieczność radykalnych działań na rzecz ograniczenia niskiej emisji to jeden z tematów przewodnich, którymi będzie się zajmować Ministerstwo Klimatu.</u>
  34 + <u xml:id="u-3.13" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">W tym kontekście na samym początku mojej obecności w ministerstwie zleciłem inwentaryzację wszystkich programów, które prowadzone są obecnie przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, bo one na mocy zmienianej ustawy działowej podlegają ministrowi klimatu – dzisiaj podlegają działowi „Środowisko”, za który również jestem odpowiedzialny. Będziemy chcieli, aby program „Czyste powietrze” uległ daleko idącemu uproszczeniu. Jestem przekonany, że jest tutaj ogromny potencjał do tego, żeby usprawnić funkcjonowanie tego programu, jeżeli chodzi o jego administracyjne funkcjonowanie, jeżeli chodzi o tę mitręgę biurokratyczną, która jest związana z wypełnianiem tego typu wniosków. Chcemy skrócić to do minimum, opierając się również na przykładzie programu „Mój prąd”.</u>
  35 + <u xml:id="u-3.14" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Jeżeli chodzi o „Mój prąd”, to 13 stycznia bieżącego roku uruchomiliśmy drugą edycję tego programu, dając również możliwość śledzenia wniosków przez obywatela. Został otwarty dodatkowy kanał informacyjny na stronie Gov.pl, gdzie składający wniosek może mieć dostęp do informacji na temat tego, na jakim etapie znajduje się jego wniosek. To mi się wydaje bardzo istotne, dlatego że polepsza się komunikacja pomiędzy instancjami administracyjnymi i obywatelem, co przekłada się również na większy komfort dla nas wszystkich jako obywateli, którzy chcemy podjąć się tego wyzwania, jakim jest termomodernizacja mieszkania, domu, jakim jest zainstalowanie odnawialnego źródła energii, takiego jak fotowoltaika, a z czasem również pompy ciepła czy też ładowarki do samochodu elektrycznego, tak żeby móc korzystać w pełni z tego potencjału nowych technologii, który przed nami się otwiera.</u>
  36 + <u xml:id="u-3.15" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Oczywiście kiedy mówimy o tej ewolucji systemu, musimy również poruszyć kwestię efektywnej gospodarki odpadami. Mamy świadomość, że jest oczekiwanie społeczne co do tego, żebyśmy nadali wartość odpadom. Surowce wtórne dzisiaj są niestety w znacznej mierze poza systemem, są marnowane. Nie jesteśmy w stanie wykorzystać potencjału, jaki oferują chociażby butelki – mam na myśli możliwość zwrotu butelek szklanych czy też plastikowych – a wydaje się, że to jest taki potencjał ograniczenia marnotrawstwa cywilizacyjnego, obok którego nie powinniśmy przejść w sposób obojętny.</u>
  37 + <u xml:id="u-3.16" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Ważną przesłanką, która ukierunkowuje również moje myślenie na temat efektywnej gospodarki odpadami, jest kwestia rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Nic się nie zmieni, jeżeli nie skonfrontujemy producenta z dylematem ekonomicznym pod tytułem: albo produkuję opakowanie, które jest bardziej złożone, i w związku z tym do końca odpowiadam, również finansowo, za jego utylizację, jestem gotowy ponieść te koszty, albo jestem gotów przemyśleć u samego źródła, czy aby to opakowanie, które chcę wprowadzić na rynek, nie mogłoby być prostsze, nie mogłoby być bardziej ekologiczne, nie mogłoby być również skonstruowane w taki sposób, żeby było łatwiejsze do recyklowania. Mamy do czynienia np. z opakowaniami wielomateriałowymi, które nie nadają się do recyklingu i niestety są natychmiast wyrzucane. Gdybyśmy skupili się tylko na jednym materiale, na jednym typie, bylibyśmy w stanie taki materiał potem odzyskać i z powrotem wykorzystać go w naszej gospodarce jako surowiec wtórny.</u>
  38 + <u xml:id="u-3.17" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Ważnym elementem będzie również dyskusja na temat ograniczenia roli plastików. To jest taki cywilizacyjny efekt uboczny – niestety obserwujemy gromadzenie się tych plastików. One się bardzo wolno rozkładają, w związku z tym musimy albo mieć bardzo szczelny system zarządzania odpadami, albo jak najbardziej ograniczyć plastiki, zwłaszcza plastiki jednorazowego użytku, tak żeby one nie odkładały się w przyrodzie, bo potem niestety dostają się również do naszych łańcuchów pokarmowych, na samym końcu trafiają do nas z powrotem, tylko już w postaci mikrodrobin plastikowych, które spożywamy choćby z rybami. Tak więc jest tutaj dużo do zrobienia.</u>
  39 + <u xml:id="u-3.18" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Ważnym elementem pracy Ministerstwa Klimatu i całej tej dyskusji będzie oczywiście zapewnienie styku z tymi działaniami, które odbywają się w ramach prac nowej Komisji Europejskiej. W tym kontekście ta problematyka klimatyczna będzie o wiele szersza niż to przedstawione przeze mnie spektrum działań, dlatego że Zielony Ład to nie są tylko kwestie związane z portfelem bezpośrednich kompetencji ministra klimatu, to są sprawy znacznie szersze. Przede wszystkim sam projekt neutralności klimatycznej zakłada zmianę w sektorach energetycznym i transportowym, we wszystkich sektorach przemysłowych, w rolnictwie, ale przecież porusza również kwestię bioróżnorodności, gospodarki o obiegu zamkniętym, a jeżeli mówimy o klimacie, to nie możemy przejść obok kwestii dostępności wody – to jest oczywiście kompetencja pana ministra Gróbarczyka – czy też kwestii ekożywności, która jest z kolei kompetencją pana ministra Ardanowskiego. Kiedy myślimy o tej problematyce klimatycznej w sposób kompleksowy, jako partner do dyskusji dla nowej Komisji Europejskiej, również postrzegamy się jako takie ministerstwo, które będzie starało się koordynować, usprawniać pracę całego polskiego rządu w kontekście relacji z tym projektem cywilizacyjnym, jaki zaproponowała Ursula von der Leyen.</u>
  40 + <u xml:id="u-3.19" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Ja myślę, że to tyle, Panie Przewodniczący, jeżeli chodzi o wstęp z mojej strony. Jestem do dyspozycji… obaj jesteśmy do dyspozycji, bo wspólnie z panem ministrem Zyską, pełnomocnikiem rządu do spraw odnawialnych źródeł energii, reprezentujemy dzisiaj rząd na tym posiedzeniu komisji.</u>
  41 + </div>
  42 + <div xml:id="div-4">
  43 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie za przedstawienie, można powiedzieć, kierunków działań pana ministra.</u>
  44 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam również pana ministra Zyskę i dziękuję za to, że pan dołączył do nas dzisiaj.</u>
  45 + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Wczoraj odbyło się posiedzenie seminaryjne komisji, na którym rozmawialiśmy o gospodarce odpadami. Było blisko 80 osób na tym spotkaniu i było to spotkanie ciekawe. Byli samorządowcy, przyjechały osoby zainteresowane tym tematem i dyskusja była dosyć ożywiona. Tam również pokazywano, wskazywano kierunki działań, które należy podejmować w ramach gospodarki odpadami. W najbliższym czasie planujemy też zorganizowanie takiego posiedzenia seminaryjnego poświęconego czystemu powietrzu. Myślę, że to też będzie tak jakby promocja tego, o czym pan mówił, bo takie posiedzenie seminaryjne komisji również promuje pewne działania, które są istotne dla naszej, można powiedzieć, gospodarki narodowej, a to również leży w sferze zainteresowania państwa senatorów. Myślę, że to jest właśnie budujące, że możemy wspólnie podejmować działania, które będą zaspokajały oczekiwania społeczne.</u>
  46 + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Zając prosiła o głos. Później pan senator Komarnicki.</u>
  47 + </div>
  48 + <div xml:id="div-5">
  49 + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
  50 + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Ministrze z osobami towarzyszącymi!</u>
  51 + <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Chcę bardzo podziękować panu ministrowi, bo w poprzednich kadencjach mieliśmy możliwość spotykać się w Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i myślę, że właśnie ta obecność pana ministra w tamtym czasie dała mi taką nadzieję, że kiedyś Polska będzie traktowana jak partner, a nie jak kraj, że tak powiem, niższego rodzaju, gorszy niż ta wielka siódemka. Bardzo dziękuję i cieszę się, że właśnie pan minister został wybrany do kierowania tym nowym, ale jakże ważnym ministerstwem.</u>
  52 + <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorAlicjaZajac">I to pańskie motto… Jaki będzie świat, jakie miasto, jaka wieś, to nie zależy tylko od ministerstwa, od współpracowników, od jednostek podległych, ale i od nas wszystkich. Ja właśnie prosiłabym o taki kontakt z Polakami, z przedsiębiorcami, z mieszkańcami, z architektami. My jakiś czas temu walczyliśmy o to, żeby nie było reklam w przestrzeni publicznej, tych ogromnych, które szpecą krajobraz. To jest taki widoczny przykład, że jest bardzo dużo do zrobienia, również jeżeli chodzi o piękno Polski – no, tak może powiedzmy. I to jest też ważne zadanie, które może być jednym z zadań Ministerstwa Klimatu.</u>
  53 + <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorAlicjaZajac">Chcę również powiedzieć o przykładzie funduszy ochrony środowiska, z którymi od wielu lat – jako senator od 9 lat – mam przyjemność pracować. To właśnie ci ludzie pokazali, jak trzeba wychodzić do tych współpracowników, którzy są w terenie, którzy składają wnioski, poprzez te wszystkie szkolenia, które się odbywają. Oni nie siedzą tylko w swojej siedzibie, tylko wyjeżdżają – zarówno pracownicy szeregowi, jak i dyrektorzy, prezesi – są po prostu obecni w terenie i tłumaczą wiele tych zawiłości, które do tej pory były. Ten „Mój prąd” to jest właśnie dziecko narodowego funduszu. On jest programem uproszczonym, łagodnym dla klientów w sensie biurokratycznym. To jest chyba taki pierwszy projekt, który jest dla wielu zrozumiały i nie jest połączony z ogromnymi biurokratycznymi staraniami, jak było choćby w przypadku termomodernizacji, która po prostu wydłużyła te działania. Myślę, że w ciągu 2, 3 lat to wszystko się zakończy, ale to było strasznie pracochłonne, czasochłonne i dla wielu skomplikowane.</u>
  54 + <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja mam właściwie pytanie. Czy planuje się jakieś zmiany w narodowym funduszu z myślą o wzmocnieniu tej instytucji? No, najpierw w narodowym funduszu, a później w wojewódzkich funduszach. Jest to instytucja szczególna, która wymaga pewnej stabilności, ponieważ dysponuje ogromnymi środkami i w związku z tym jest też instytucją zaufania publicznego – to nie jest za dużo powiedziane. Myślę, że my, którzy znamy fundusze, którzy z nimi współpracujemy, i ci petenci, którzy do nas przychodzą często po poradę, są zadowoleni z tego funkcjonowania. W Polsce to jest instytucja szczególna i ona się przez wiele lat naprawdę sprawdzała.</u>
  55 + <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorAlicjaZajac">Jeszcze raz bardzo dziękuję i cieszę się, że będę mogła z panem ministrem współpracować. Chcę też powiedzieć, że w tej chwili nie jestem w komisji spraw zagranicznych, tylko w infrastrukturze, ale tam też jest pole do popisu dla Ministerstwa Klimatu. Bardzo dziękuję.</u>
  56 + </div>
  57 + <div xml:id="div-6">
  58 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Władysław Komarnicki, potem pan senator Gawłowski i później senator Piecha.</u>
  59 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
  60 + </div>
  61 + <div xml:id="div-7">
  62 + <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  63 + <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Bardzo się cieszę, że mam możliwość spotkania się z panem, dlatego że dzisiaj cały świat dyskutuje na ten temat. Użył pan takiego sformułowania – bardzo mi się ono zresztą spodobało – że zlecił pan weryfikowanie wszystkich systemów. Chyba jakiś diabeł podkusił pańskich kolegów, którzy zlikwidowali system „Kawka”. To był system, który, muszę powiedzieć, był bardzo racjonalny, to był system sprawdzony. A najlepiej mówić o źródle, o tym, gdzie został wprowadzony. Otóż został wprowadzony w mieście 130-tysięcznym, gdzie ja żyję, w Gorzowie Wielkopolskim. I chcę powiedzieć państwu dzisiaj dość głośno i wyraźnie, że Gorzów był w ogonie, wśród najbardziej zatrutych miast, a dzisiaj Gorzów jest prawie na zielono. Dlatego chciałbym pana prosić… To jest system, który oczywiście wymaga pracy i odpowiedzialności, ale jest to system, który został sprawdzony. Panie Ministrze, jestem gotów zorganizować takie spotkanie w swoim mieście, na które pan by przyjechał ze swoimi urzędnikami. Warto byłoby nad tym popracować z udziałem prezydenta i ludzi, którzy byli inicjatorami tego systemu, bo on jest wart tego, żeby do niego wrócić. To jest jedna sprawa.</u>
  64 + <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Druga sprawa, Panie Ministrze. Chciałbym pana prosić, żeby pan zwrócił uwagę na istotę sprawy, która jest dzisiaj paląca. Ja mianowicie byłem przez 4 lata wiceprzewodniczącym Zespołu Parlamentarnego do spraw Energetyki, w którym walczyliśmy o szeroko pojęte OZE. Nigdy nie miałem okazji podziękować pani senator Zając, która mnie poparła na początku, 4 lata temu, kiedy walczyłem o poprawki. Mam smutną konstatację: moje poprawki przeszły, ale po prawie 4 latach. Straciliśmy trochę czasu, ale dzisiaj ja osobiście dziękuję pani za mądre podejście do tej sprawy. Panie Ministrze, ostatnio dyskutowaliśmy w tym zespole i padła taka radosna wiadomość, że oto mamy już załatwione wszystkie sprawy dotyczące montażu farm wiatrowych na morzu. Muszę powiedzieć, że zrobiło mi się bardzo przykro, kiedy dowiedziałem się, że jedyna firma, która miała montować te duże gabaryty, padła, jest zadłużona – pesymiści mówią, że na przeszło 200 milionów, optymiści mówią, że na 60 milionów. No, 300 ludzi wyleciało na bruk, a państwo jesteście właścicielem tej firmy. Tak więc namawiam, Panie Ministrze, żeby pan się spotkał w tej pilnej, ważnej sprawie z ministrem Gróbarczykiem, bo to nawet śmiesznie wygląda na tych wszystkich spotkaniach. Ludzie w randze wiceministrów mówili, że to teraz ruszy z kopyta, że będą te farmy wiatrowe na morzu, a to wszystko wygląda bardzo źle, wręcz katastrofalnie.</u>
  65 + <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">I na końcu powiem tak. Byłem w ramach parlamentarnej grupy wyszehradzkiej na spotkaniu w Pradze i tam też była m.in. dyskusja na ten temat. Nie zazdroszczę panu, Panie Ministrze. Z całej tej grupy startuje pan z najgorszego miejsca.</u>
  66 + <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorAlicjaZajac">Jest pan bardzo doświadczony w negocjacjach…</u>
  67 + </div>
  68 + <div xml:id="div-8">
  69 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
  70 + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gawłowski.</u>
  71 + </div>
  72 + <div xml:id="div-9">
  73 + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo.</u>
  74 + <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
  75 + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ja rozpocznę swoje wystąpienie od prośby. Dzisiaj pan minister przedstawia swoje plany na najbliższy czas, na najbliższy rok, ale tak na dobrą sprawę jako komisja, branżowa komisja, nie znamy efektów, wyników rozmów, które dotyczyły choćby szczytu klimatycznego w Madrycie czy wydarzeń, które później miały miejsce w Komisji Europejskiej, w Radzie Europejskiej. Nie znamy rozmów premierów państw Unii Europejskiej i naszego podejścia, naszego stanowiska zarówno w sprawie szczytu klimatycznego w Madrycie, jak i w sprawie propozycji, która została przedłożona przez Komisję Europejską i jest szeroko znana jako zielona Europa. Bardzo proszę pana przewodniczącego i bardzo proszę pana ministra o to, żebyśmy w miarę szybko poświęcili posiedzenie komisji właśnie tym sprawom. Tak na dobrą sprawę nie ma dzisiaj w Polsce ważniejszych spraw niż te, bo one rzutują nie tylko na całość życia Polaków, ale i na całość spraw, które dotyczą gospodarki, rozwoju, przyszłości. A my ciągle o tym nie rozmawiamy. To jest jedna prośba, Panie Ministrze.</u>
  76 + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Druga prośba, dla pana raczej łatwa do spełnienia – zakładam, że informację uzyskamy tu i teraz – to prośba o informację o tym, ile pan ma pieniędzy w programie „Czyste powietrze” na ten rok, na rok 2020, nie na kiedyś, bo na kiedyś to ja słyszę od 3 lat, że to będzie 106 miliardów. A na ten rok ile to jest łącznie? Niech pan policzy, ile tego jest w budżecie narodowego funduszu, który przecież podlega panu. Jak rozumiem, nawet po podziale Ministerstwa Środowiska – mówimy dzisiaj o Ministerstwie Klimatu, ale na razie tylko tabliczka się zmieniła – narodowy fundusz będzie w pana dyspozycji. Ile macie pieniędzy w tym roku na realne wsparcie Polaków w procesach dotyczących wymiany kopciuchów? Zresztą nie wiem, czy pan wie, ale kopciuchy dalej są w swobodnym obrocie i w sprzedaży, mimo szumnych…</u>
  77 + <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  78 + <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Wszędzie, w całej Polsce, w całej Polsce bez problemu. Jak pan potrzebuje adresów, to ja chętnie podam.</u>
  79 + <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  80 + <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale są w swobodnej sprzedaży, naprawdę. O oczywistych rzeczach proszę nie dyskutować, bo to szkoda paliwa, szkoda czasu.</u>
  81 + <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  82 + <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorStanislawGawlowski">Na razie pytam tylko o to, ile ma pan pieniędzy do dyspozycji. Proszę o prawdziwe kwoty zapisane w budżecie państwa, w budżecie narodowego funduszu.</u>
  83 + <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorStanislawGawlowski">Trzecia sprawa. Jeśli chodzi o cel, który mamy do osiągnięcia na koniec 2020 r., cel związany z pakietem klimatyczno-energetycznym, a więc 15% energii odnawialnej w rachunku, w bilansie pierwotnym, to tak na dobrą sprawę wszyscy eksperci zewnętrzni mówią o tym, że ten cel nie zostanie osiągnięty. Nie zostanie osiągnięty, bo… To nie pana wina – od razu to powiem, żeby sprawa była jasna – ale odpowiedzialność polityczną ktoś jednak ponosi. Ponosi ją ktoś, jak już mówił mój przedmówca, kto 4 lata temu zdecydował, że należy zarżnąć w Polsce energetykę odnawialną i wprowadził przepisy, które de facto demontują energetykę wiatrową, wstrzymują rozwój energetyki wiatrowej na parę lat. Ten ktoś to są… Wtedy to było procedowane z inicjatywy posłów PiS, ale tak naprawdę projekt ustawy został napisany przez rząd i to rząd bierze pełną odpowiedzialność, bo wspierał tę ustawę w trakcie prac parlamentarnych zarówno w Sejmie, jak i, o ile wiem, również w Senacie. Pytam, jak pan chce to zrobić, jak pan chce te 15% osiągnąć, skoro eksperci zewnętrzni, wszyscy poza waszymi, podają, że dzisiaj jest to już w zasadzie niemożliwe. Czy zwiększy pan współspalanie, przepuści pan więcej lasów przez kominy dużych elektrowni i wtedy w bilansie wykaże, że to jest 15% – bo to wlicza się do bilansu, proszę się nie dziwić, wlicza się to do bilansu jako biomasę – czy jednak po prostu rzetelnie pokażecie, że ten wskaźnik nie został osiągnięty?</u>
  84 + <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorStanislawGawlowski">To jest smutna refleksja, Panie Ministrze, bo dopiero obejmuje pan urząd, choć mam świadomość, że pracuje pan w rządzie już od dłuższego czasu. Rzeczywiście zajmuje się pan negocjacjami i co do pana profesjonalności w tej części dotyczącej negocjacji ja nie mam żadnych zastrzeżeń, o czym mówię otwarcie, żeby sprawa była jasna, ale ta smutna refleksja sprowadza się do tego, że rok 2018 w stosunku do roku 2017 był pierwszym rokiem od bodajże 1990 albo 1989 r. – już nie pamiętam dokładnie – kiedy w Polsce wzrosła emisja CO₂, o 3,5%. Po raz pierwszy stało się to w 2018 r. Ja się zastanawiam…</u>
  85 + <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorStanislawGawlowski">A, jeszcze na koniec mam dla pana cytat z konferencji z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Środowiska. Przez długi czas było to na stronach Ministerstwa Środowiska, więc zakładam, że… Teraz to ministerstwo inaczej się nazywa, a ja nie sprawdzałem, czy teraz to jeszcze u pana wisi, ale cytat jest sam w sobie ciekawy. Mówi to jeden z ministrów, na szczęście nie z Ministerstwa Środowiska. Cytuję: „Węgiel to jest białko. Mówiąc zatem o dekarbonizacji, mówimy o dehumanizacji. Skoro autorzy tego terminu nie zatroszczyli się o tak prostą korelację, to można sobie wyobrazić, co dalej z tego wynika”. To jest cytat z konferencji konsultacyjnej dotyczącej polityki surowcowej państwa. Mówi to minister odpowiedzialny za energetykę w poprzednim rządzie.</u>
  86 + <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Ministrze, jak pan sobie z tym wszystkim poradzi? Mamy 3,5% wzrostu CO₂ rok do roku – podałem, w którym roku, ale nie wiem, jak jest w stosunku do roku 2019, bo tych danych chyba jeszcze nie ma – tych 15% nie osiągniemy, wreszcie jest dość twarde stanowisko Komisji Europejskiej. Czy byłby pan też łaskaw wyjaśnić, co wy w zasadzie w tej Brukseli wynegocjowaliście w ramach tego okresu przejściowego? Z tego, co mi wiadomo, wynika, że pół roku później podpiszecie ten sam dokument, na który cała Europa się już zgodziła, bo w zasadzie nie macie wyboru. No, Polska go nie ma, bo po prostu potrzebujemy tych pieniędzy na inwestycje związane ze zmniejszeniem zanieczyszczeń emitowanych do powietrza. Dziękuję bardzo.</u>
  87 + </div>
  88 + <div xml:id="div-10">
  89 + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani prof. Chybicka. Proszę bardzo.</u>
  90 + </div>
  91 + <div xml:id="div-11">
  92 + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
  93 + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Główną przyczyną nowotworów u dzieci i u dorosłych jest włączenie czynnika genetycznego przez czynniki środowiskowe zawarte w wodzie, pożywieniu i powietrzu. Z tego względu to, że dowodzi pan Ministerstwem Klimatu, staje się bardzo istotne dla wszystkich Polek i Polaków. No, z żalem trzeba powiedzieć, że Polska lokuje się czy plasuje, co pan pewnie lepiej ode mnie wie, na jednym z ostatnich miejsc w Unii Europejskiej pod względem czystości tych 3 czynników, o których powiedziałam.</u>
  94 + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Chciałabym teraz konkretnie zapytać o te plany, które pan przedstawił. Gdyby to się udało zrobić szybko, tu i teraz, bo tu i teraz… Nie dość, że co roku rodzi nam się tylko 380 tysięcy dzieci, to jeszcze każde z nich jest narażone na te czynniki środowiskowe. Są w Polsce miasta, które wyglądają w niektóre dni jak Szanghaj, np. Wrocław, w którym mieszkam. Często normy przekroczone są tysiąc, 2 tysiące razy i naprawdę nie da się oddychać. Kiedy otwiera się okno, jest prawie tak, jakby się wkładało głowę w dym ogniska, który… My go lubimy wdychać, ale oddychanie takim powietrzem jest nadzwyczaj szkodliwe.</u>
  95 + <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Kolejną taką zmorą jest to, że ludzie, których nie stać nawet na węgiel, palą tym, co popadnie, w tych kopciuchach. Odbywa się to głównie w kamienicach komunalnych. W tych okolicach, w dzielnicy, gdzie te kamienice są, nie uświadczy się żółtego worka z plastikiem w tym okresie, kiedy oni w tych piecach palą, a zapach powietrza, jakie tam jest, to już nie jest głowa wsadzona w dym z ogniska, tylko to jest zapach ebonitu palonego. To jest bardzo nieprzyjemny i sztuczny, i gryzący zapach.</u>
  96 + <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Panie Ministrze, czy pan nie uważa, że powinno się – ja to pytanie już wczoraj zadałam – zrobić w skali ogólnopolskiej przynajmniej taki mały kroczek, jaki zrobił prezydent Wałbrzycha, Roman Szełemej? On jest lekarzem i chyba dlatego tak dosyć drastycznie postąpił, tzn. zakazał sprzedaży worków plastikowych, kubeczków plastikowych, jednorazowego sprzętu plastikowego. Dlatego ja wczoraj z przerażeniem słuchałam o tym, jak my będziemy plastik przerabiać. Z plastiku tak naprawdę powinniśmy zrezygnować, a wynika to z najnowszych badań, jakie się pojawiły na świecie. Otóż w naszych żyłach płyną drobiny plastiku. Najczęściej pochodzą one z butelek. Nie wszyscy przeszli, tak jak parlament, na butelki szklane – a tak powinno być, bo szkło nie rozpuści się w wodzie – tymczasem okazuje się, że plastik uwalnia się do wody, szczególnie jeśli te butelki stoją na wierzchu, a słońce wpada przez okno, i my go pijemy. Jakie są efekty picia tego plastiku, jeszcze nie wiemy. Takich analiz nie ma, ale one się lada moment pojawią. Czy Polska nie powinna więc pójść w kierunku… Są akcje typu „Zerwij z plastikiem”, ale potrzebna byłaby duża akcja propagandowa, np. Ministerstwa Klimatu, ażeby to uzmysłowić Polakom, ażeby oni sami przeszli… A być może przydałoby się takie rozporządzenie, które rozszerzyłoby to, co wprowadza w tej chwili Wałbrzych.</u>
  97 + <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">No i moje pytanie, trudne dla pana, jest takie: a co pan z tym węglem zrobi? Przecież my nie powinniśmy… Pan to doskonale wie, pan jest specem w tej materii. Kiedy pan odejdzie od tego przyzwolenia na to, żebyśmy używali węgla, i to jeszcze w dużej mierze sprowadzanego z Rosji, co nie stanowi nawet pomocy dla naszych górników? No, rozumiem, że zamknięcie kopalni oznacza, że ludzie tracą pracę i że jest to bolesne dla tamtego regionu. Ale czemu Polska ciągle na węglu stoi? Niech mi pan powie. Pana poprzednicy sobie z tym nie poradzili. A co pan zrobi? Dziękuję.</u>
  98 + </div>
  99 + <div xml:id="div-12">
  100 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
  101 + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Piecha. Proszę bardzo.</u>
  102 + <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">…Z panem senatorem Gawędą.</u>
  103 + <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
  104 + </div>
  105 + <div xml:id="div-13">
  106 + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!</u>
  107 + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja chciałbym swoje wystąpienie rozpocząć od energetyki zawodowej, bo ponad 80% wytwarzanego prądu, energii elektrycznej, pochodzi z paliw kopalnych. Z węgla kamiennego pochodzi 49%, z brunatnego – ponad 30%, a z OZE – na razie tylko 13%. Jeśli chodzi o takie gwałtowne odejście od tej energetyki węglowej, to nie da się tego tak naprawdę zrobić. Trzeba opracować jakiś perspektywiczny plan, który będzie powodował, że będziemy od tego paliwa odchodzili.</u>
  108 + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani profesor mówiła tylko o węglu, ale ja chciałbym powiedzieć, że paliwem kopalnym jest też ropa naftowa. Ma pani samochód, jeździ nim pani i wdycha te spaliny. Jest też gaz, który też jest paliwem kopalnym i którego spalanie też emituje CO₂, i to w niemałych ilościach.</u>
  109 + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorWojciechPiecha">My nie jesteśmy wcale takim wielkim producentem tego CO₂, bo Chiny 9,6 miliarda t wypuszczają co roku – to jest ta największa fabryka świata – i nie ma tam jakiegoś programu, który to blokuje. Polska emituje 321 milionów t tego CO₂, Niemcy – ponad 700 milionów t. No, jest to problem, jest to problem światowy, jest to problem klimatyczny, ale powinniśmy do tego racjonalnie podchodzić.</u>
  110 + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Odejście od węgla, od energetyki węglowej, będzie wymagało czasu i do tego musimy się przygotować. Zasoby węgla to 3,2 miliarda t, tyle w tej chwili mamy. Przy tej produkcji, którą w tej chwili mamy, to wystarczy na 50 lat, więc ta energetyka oparta na węglu będzie się zwijała, będziemy ją zastępowali innymi rodzajami energii.</u>
  111 + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorWojciechPiecha">I chciałbym też zapytać o energetykę jądrową, bo jest taki projekt, ażeby w podstawie pracowały elektrownie jądrowe, a OZE były jakby dodatkiem, który będzie to potem stabilizował.</u>
  112 + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorWojciechPiecha">Druga sprawa to gospodarka odpadami, bo to też jest ważny temat. Polska produkuje ok. 12 milionów t odpadów komunalnych i trzeba to jakoś racjonalnie zagospodarowywać. My podnosimy w tej chwili ceny odbioru tych odpadów. No, jest to frustrujące dla mieszkańców, bo te ceny skoczyły praktycznie o 100%. Trzeba wymyślić jakiś sposób, ażeby te ceny zatrzymać, i spowodować, żeby recykling tych odpadów komunalnych był zdecydowanie lepszy, żebyśmy mogli w tym zakresie pójść do przodu. My nie produkujemy najwięcej śmieci w Europie, bo na mieszkańca przypada 380 czy 312 kg – tak około, w każdym razie ponad 300 kg – a średni Europejczyk produkuje ich ponad 480 kg. Te opakowania to jest tragedia, bo zamawiając coś przez internet, dostajemy olbrzymie pudło, a w środku taki malutki gadżecik, i to jeszcze oblepiony jakimiś tam nalepkami, które trudno usunąć, trudno potem skierować do recyklingu. No, zadaniem ministerstwa jest to, żeby to spróbować zracjonalizować i żeby można było większość tych odpadów skierować do recyklingu. Paliwa alternatywne, bo coś takiego też jest, to są wysokokaloryczne śmieci, które w tej chwili spalamy np. w cementowniach, ale jeśli chodzi o odpady komunalne, to spalarnie śmieci zmniejszyłyby ilość tych odpadów składowanych na naszych składowiskach śmieci. To by ten problem troszeczkę złagodziło i obniżyło ceny odbioru odpadów komunalnych.</u>
  113 + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Przewodniczący…</u>
  114 + <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorWojciechPiecha">Dziękuję. Tylko takie tematy chciałem poruszyć.</u>
  115 + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorJadwigaRotnicka">…mogę zadać króciutkie pytanie?</u>
  116 + </div>
  117 + <div xml:id="div-14">
  118 + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan przewodniczący Łyczak prosił o głos. Później pani przewodnicząca, pani profesor.</u>
  119 + </div>
  120 + <div xml:id="div-15">
  121 + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
  122 + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJozefLyczak">Bardzo cieszy, że ten temat poruszamy na dzisiejszym spotkaniu, i cieszy też to, że nam wszystkim, jak tu jesteśmy, leży na sercu troska o to, ażeby energii odnawialnej pozyskiwać jak najwięcej. Są dziedziny, w których udaje się to dobrze realizować, i są takie, jak z dzisiejszej dyskusji wynika, gdzie jest gorzej. Mnie cieszy np. fotowoltaika. Miałem przyjemność brać udział w uruchomieniu bardzo dużego kompleksu w ośrodku hodowli zarodowej na Kujawach. Cieszy również to, że nawet bardzo przedsiębiorczy księża montują to na kościołach i pokazują, jak poprawia się budżet parafii.</u>
  123 + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorJozefLyczak">Niemniej jednak uważam, że są duże rezerwy w pozyskiwaniu. Mam tu na myśli biogazownie, które rozwijają się tak, jak się rozwijają, i energię wiatrową. Ja byłem jednym z nielicznych, którzy 4 lata temu, kiedy nowelizowana była ustawa, której przedmiotem była energia wiatrowa… Uważam, że niektóre zapisy są tam zbyt drastyczne, one sprawiły – ja mówię o tym, co się dzieje głównie w centralnej Polsce – że w praktyce wiatraki są nie instalowane, a demontowane. I uważam, że powinniśmy – kieruję ten apel do resortu, do pana ministra – zastanowić się nad ewentualną nowelizacją tej ustawy i złagodzeniem jej skutków, które uniemożliwiają montaż wiatraków. No, np. na Kujawach było tego bardzo dużo, jak grzyby po deszczu powstawały pojedyncze małe farmy. Po wprowadzeniu tej ustawy, w mojej ocenie bardzo drastycznej, energia wiatrowa zanikła, praktycznie zanikła. Są tutaj rezerwy i dlatego myślę, że należy do tego tematu wrócić. Dziękuję.</u>
  124 + </div>
  125 + <div xml:id="div-16">
  126 + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Rotnicka.</u>
  127 + </div>
  128 + <div xml:id="div-17">
  129 + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
  130 + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Chciałabym krótko nawiązać do wypowiedzi przedmówcy, dotyczącej właśnie odpadów. Co prawda nie jest to główny obszar zainteresowania pana ministra, ale wspomniał pan o tej odpowiedzialności producenta, która ma doprowadzić do ograniczenia szkodliwych odpadów. Chciałabym zapytać, jakie pan ma doświadczenia z Komisją Europejską w tej materii. Czy są jakieś wiążące nas postanowienia i ewentualnie idące za tym postanowienia z naszej strony, tak żeby to dość szybko wprowadzić? Bo dużo się o tym mówi, a na razie mało się robi. Czy pan by mógł króciutko coś na ten temat powiedzieć? Dziękuję bardzo.</u>
  131 + </div>
  132 + <div xml:id="div-18">
  133 + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
  134 + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan senator Gromek. Proszę bardzo.</u>
  135 + </div>
  136 + <div xml:id="div-19">
  137 + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanuszGromek">Ja mam to szczęście, że mieszkam nad morzem i środowisko jest u mnie dobre, ale jak usłyszałem informację, ile Dania ma prądu z odnawialnych źródeł, to taki zazdrosny byłem… Gońmy tę Danię, gońmy.</u>
  138 + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Ministrze, jest taka propozycja. W Polsce jest ileś tam milionów domów jednorodzinnych i na pewno ten procent montażu fotowoltaiki by się zwiększył zdecydowanie, gdyby było większe dofinansowanie. Bo np. dofinansowanie w wojewódzkim funduszu wynosi 5 tysięcy, ale jak właściciel domu to sobie obliczy, to wyjdzie, że spłata trwa 20–25 lat. Zwiększenie dofinansowania na pewno zwiększy ilość fotowoltaiki na domach jednorodzinnych. W domach nie będziemy robić biogazowni ani wiatraków, bo to fotowoltaika jest najlepszą formą pozyskiwania energii. Dziękuję bardzo.</u>
  139 + </div>
  140 + <div xml:id="div-20">
  141 + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
  142 + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze pan senator Gawłowski prosi o głos.</u>
  143 + </div>
  144 + <div xml:id="div-21">
  145 + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">Takie drobne sprostowanie, bo padło zdanie na temat samochodów. Absolutnie nie chcę być złośliwy, proszę mnie tak nie odbierać, no ale milion samochodów elektrycznych, Panie Ministrze, to deklaracja pana premiera. Jeżeli mamy zmniejszać emisję, również w transporcie, to realizujmy tę deklarację. Ta deklaracja padła ze 4 lata temu, a z tego, co mi wiadomo, wynika, że rocznie kilkaset samochodów się rejestruje, więc do miliona jeszcze nam zostało… O Jezu, ho, ho, ho.</u>
  146 + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Damy radę.</u>
  147 + <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">Damy radę, to najważniejsze. Nie wiadomo kiedy, ale słowa „damy radę” niech zostaną. To po pierwsze.</u>
  148 + <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Po drugie, już tylko w ramach ciekawostki powiem, że 37 milionów t CO₂ rocznie emituje tylko elektrownia w Bełchatowie, tylko ta jedna elektrownia w Bełchatowie. To jest największy emitent w Europie, więc jeżeli my chcemy cokolwiek o tym mówić, no to zacznijmy patrzeć naprawdę obiektywnie i bić się mocno w piersi. Powiem więcej, ta elektrownia spala 1 t węgla na sekundę…</u>
  149 + <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  150 + <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie, no tak, oczywiście, nic się nie dzieje, tak po prostu. I żeby było jeszcze ciekawiej, ona emituje do atmosfery więcej rtęci niż cały przemysł hiszpański. Ale to też tak przy okazji mówię. To są takie ciekawostki, o których warto wiedzieć, jeżeli chce się poważnie zabierać głos w debacie na temat przyszłości klimatu.</u>
  151 + <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorStanislawGawlowski">Panie Przewodniczący, mam jedną prośbę. Są z nami młodzi ludzie. Czy oni mogliby zadać jedno pytanie?</u>
  152 + </div>
  153 + <div xml:id="div-22">
  154 + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Panie Senatorze, to jest spotkanie komisji, ministra z senatorami.</u>
  155 + <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  156 + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie będziemy… Wie pan, Panie Senatorze, byłoby miło, gdyby pan wcześniej uprzedził. No ale szanujemy również młodzież i myślę, że oni to pytanie zadadzą…</u>
  157 + <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Bardzo bym prosił.</u>
  158 + <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…tylko proszę zrozumieć, że są jeszcze senatorowie, którzy mają pytania.</u>
  159 + <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan senator Piecha.</u>
  160 + </div>
  161 + <div xml:id="div-23">
  162 + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Ja tu w odpowiedzi senatorowi Gawłowskiemu powiem tylko tyle, że my mamy elektrownię Bełchatów, a Niemcy mają pozostałą piątkę takich elektrowni, które emitują odpowiednią ilość CO₂. Niemcy emitują 711 milionów t, a nie 321 milionów, tak jak my, no więc nie mówmy, że my tu jesteśmy jakimś czarnym ludem Europy…</u>
  163 + <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  164 + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorWojciechPiecha">No, mówimy o Chinach, gdzie jest 30 razy większa emisja…</u>
  165 + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorAlicjaZajac">9 miliardów…</u>
  166 + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorWojciechPiecha">Chiny – 9 miliardów 600 milionów t, Indie – 5 miliardów 600 milionów t, ale tam nie pójdziemy protestować, bo stamtąd mamy telefony, smartfony, wszystko stamtąd jest.</u>
  167 + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorStanislawGawlowski">Ale żyjemy w Polsce.</u>
  168 + <u xml:id="u-23.6" who="#SenatorWojciechPiecha">Ale żyjemy w Polsce… A to powietrze migruje od jednej granicy do drugiej czy to jest skala globalna? To jest skala globalna. No, ten problem jest globalny, a nie lokalny czy nawet senacki, na miarę komisji senackiej.</u>
  169 + <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorWojciechPiecha">Pan mówił też o czystym powietrzu. W 2018 r. Trybunał Sprawiedliwości stwierdził, że Polska narusza prawo unijne w dziedzinie jakości otaczającego powietrza. Od 2007 do 2015 r. państwo nawet nie wprowadzili rozporządzenia dotyczącego jakości paliw, dopiero w 2017 r. to zostało zrobione. Co do pieców, o których pan mówi, że to są kopciuchy, to dopiero w 2018 r. zaczęło obowiązywać rozporządzenie ministra finansów, że możemy kupować tylko piece czy kotły klasy piątej. Wcześniej nic w tym zakresie nie zrobiono. Co miał Kowalski kupić w 2008, 2009 r.? Miał do wyboru piec piątej klasy, bardzo drogi, albo bezklasowy, czyli taki, jaki pan w sklepie mu zaproponował, no i on sobie kupił ten…</u>
  170 + <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Tak nie może być.</u>
  171 + <u xml:id="u-23.9" who="#SenatorWojciechPiecha">Tak, nie może kupić…</u>
  172 + <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja bym prosił, żebyśmy nie polemizowali między sobą.</u>
  173 + <u xml:id="u-23.11" who="#SenatorWojciechPiecha">Dobrze. Dziękuję bardzo, ja tylko tyle.</u>
  174 + </div>
  175 + <div xml:id="div-24">
  176 + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">To jest spotkanie z ministrem, a nie polemika…</u>
  177 + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Intencja spotkania jest całkiem inna…</u>
  178 + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Oczywiście.</u>
  179 + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…A nie polemika między senatorami.</u>
  180 + <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Rotnicka, pani przewodnicząca. Proszę bardzo.</u>
  181 + </div>
  182 + <div xml:id="div-25">
  183 + <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący. Ja myślę, że takie restrykcyjne podejście do gości, którzy są dzisiaj na posiedzeniu komisji, to jest… To są młodzi ludzie, proszę pozwolić im zadać pytanie, bo my tutaj zaczynamy wkraczać w jakąś politykę.</u>
  184 + <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  185 + <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Przepraszam, jeszcze jedno…</u>
  186 + <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  187 + <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Przepraszam, jeszcze jedna rzecz. Dostałam telefon, że dzisiejsze spotkanie jest spotkaniem zamkniętym. Taką ta osoba dostała odpowiedź, więc pytam, o co właściwie chodzi.</u>
  188 + <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  189 + <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak. Ja nie będę mówiła dlaczego, ale to była taka odpowiedź: lepiej, żeby pan na to posiedzenie komisji nie przychodził, koniec kropka. Dlatego mnie to postanowienie dziwi. Proszę dopuścić młodzież do zadania pytania. Ja myślę, że pan minister świetnie sobie z tym poradzi i nie będzie problemu. Dziękuję bardzo.</u>
  190 + </div>
  191 + <div xml:id="div-26">
  192 + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani poseł Lewandowska. Proszę bardzo.</u>
  193 + </div>
  194 + <div xml:id="div-27">
  195 + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Lenartowicz.</u>
  196 + <u xml:id="u-27.1" who="#Gloszsali">Buźkę…</u>
  197 + <u xml:id="u-27.2" who="#Gloszsali">Drugi przycisk od prawej.</u>
  198 + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">O, dziękuję bardzo.</u>
  199 + <u xml:id="u-27.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  200 + <u xml:id="u-27.5" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie Ministrze, ja mam pytanie związane ściśle z tematem dzisiejszego spotkania i myślę, że dobrze by było, żebyśmy uzyskali odpowiedź. Od razu powiem, że ja jestem wielką zwolenniczką oddzielenia kwestii regulacyjnych od kwestii zarządzania mieniem, bo nie można być sędzią we własnej sprawie i nigdy to dobrze nie wychodzi. W związku z tym mam pytanie, bo ta kwestia nie jest jasna. Obecnie w Senacie procedowana jest ustawa o działach i tam są kwestie wyznaczenia zakresów działu „Klimat” i działu „Energia”, ale z tego jeszcze nie wynika – my tylko się domyślamy, zresztą pan wiceminister Zyska to potwierdzał na posiedzeniu naszej komisji – czy na pewno dział „Energia” będzie w pańskiej kompetencji. Bo ja sobie, szczerze mówiąc, nie bardzo wyobrażam kwestie klimatyczne, politykę klimatyczną bez tego działu. Oczywiście klimat to nie tylko energia, bo jest jeszcze wiele, wiele innych rzeczy, ale to jest ten trzon. Jak na razie pozostaje rozporządzenie o kompetencjach i przyznaniu kompetencji z początku funkcjonowania rządu i tam żadnych zmian nie ma. Ja bym chciała usłyszeć od pana ministra, że na pewno kwestie regulacyjne w zakresie energetyki będą w państwa gestii. Bo mnie niepokoją niektóre zmiany, które by świadczyły o tym, że chce się to rozdzielać, gdyż tak pozmieniano zakresy.</u>
  201 + <u xml:id="u-27.6" who="#PoselGabrielaLenartowicz">I druga kwestia. Jeśli w istocie jest tak, że energia będzie w Ministerstwie Klimatu, to czy nie obawia się pan spraw takich konfliktowych, które cały czas w naszej polityce z tego zakresu się przewijają? Dział „Zarządzanie zasobami” – w domyśle surowcowymi, choć ta nazwa nieco inaczej brzmi – będzie w ministerstwie zasobów, co jest jakby oczywiste z istoty rzeczy. Ale czy na linii regulacji energetycznych i z jednej strony dysponowania zasobami – mam tu na myśli głównie zasoby energetyczne – a z drugiej strony zarządzania właśnie spółkami, instytucjami związanymi z energetyką, jakby wykonywania tej polityki, bo ją głównie wykonują spółki państwowe… Przecież ten konflikt był już sygnalizowany, zanim była zmiana ustawy o działach, on się przewijał na wszystkich specjalistycznych spotkaniach eksperckich i w mediach. Ja bym chciała, żeby to po prostu jednoznacznie wyjaśnić, bo to nam uporządkuje też relacje i stosunek do tej kwestii.</u>
  202 + <u xml:id="u-27.7" who="#PoselGabrielaLenartowicz">I jeszcze jedna kwestia… Ja chciałam coś sprostować, ale umknęła mi teraz myśl, więc może to zostawimy na inny czas. Dziękuję bardzo.</u>
  203 + </div>
  204 + <div xml:id="div-28">
  205 + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
  206 + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy pan senator Gawłowski również prosi o głos?</u>
  207 + <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  208 + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze nie czy nie?</u>
  209 + <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie, bo nie chcę dyskutować…</u>
  210 + <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">No to dobrze, bo nie ma co polemiki robić, oczywiście.</u>
  211 + <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  212 + <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Widzę, że w międzyczasie wyjaśniliście sobie sprawę. Dobrze.</u>
  213 + <u xml:id="u-28.8" who="#SenatorStanislawGawlowski">Nie, musiałbym całą…</u>
  214 + <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja chcę…</u>
  215 + <u xml:id="u-28.10" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
  216 + <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy ktoś z senatorów jeszcze prosi o głos? Nie.</u>
  217 + <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pan się zgłaszał.</u>
  218 + <u xml:id="u-28.13" who="#SenatorAlicjaZajac">Tylko proszę nam się przedstawić.</u>
  219 + </div>
  220 + <div xml:id="div-29">
  221 + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoAntoniWisniewskiMischal">Szanowni Senatorowie! Szanowne Senatorki!</u>
  222 + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoAntoniWisniewskiMischal">Dzień dobry. Jestem Antoni Wiśniewski-Mischal z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego.</u>
  223 + <u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoAntoniWisniewskiMischal">I mam pytanie do państwa…</u>
  224 + <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Do mikrofonu proszę.</u>
  225 + <u xml:id="u-29.4" who="#Gloszsali">Głośniej.</u>
  226 + <u xml:id="u-29.5" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoAntoniWisniewskiMischal">Dobrze.</u>
  227 + <u xml:id="u-29.6" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoAntoniWisniewskiMischal">Mam pytanie do państwa i pana ministra. Mianowicie wspomniał pan o czystym powietrzu, o odpadach, a z nazwy „Ministerstwo Klimatu” – tak mi się wydaje, takie miałem oczekiwania jako obywatel, młody obywatel – wynika, że będzie ono zajmować się klimatem, czyli ratowaniem naszej przyszłości jako młodego pokolenia. Ja wyszedłem na ulicę już 6 razy i zapraszałem wielu z nas, z moich przyjaciół, żeby wychodzili na ulicę, bo obecnie nasza przyszłość jest zagrożona. Dlatego chciałbym zapytać: jakie są plany co do osiągnięcia neutralności klimatycznej? Bo ja ich tutaj nie usłyszałem. I wydaje mi się, że my, jako młodzi ludzie, tego oczekujemy. Oczekujemy tego, że ludzie tutaj siedzący, i władza wykonawcza, i władza ustawodawcza, będą rzeczywiście pracowali nad tym, aby uratować naszą przyszłość. A klimat to nie do końca kwestia odpadów, to nie do końca kwestia transportu. Najważniejszym czynnikiem są właśnie emisje z energetyki, a w tym momencie w Polsce energia jest pozyskiwana głównie z węgla. Nie za bardzo widzę, w jaki sposób mielibyśmy osiągnąć cele podyktowane przez Unię Europejską – bardzo słusznie, i tak one są za niskie – nie dyminuując spalania węgla. A ja tutaj nie słyszałem o dyminuowaniu spalania węgla.</u>
  228 + <u xml:id="u-29.7" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoAntoniWisniewskiMischal">I kolejna sprawa. Oczywiście rozumiem, że rząd to pewne ciało, którego części działają razem. Ale właśnie to działanie razem w ostatnich latach, wydaje mi się, trochę nie funkcjonowało. Powiedział pan, że Ministerstwo Klimatu ma być tym organem, który w rządzie będzie porozumiewał się z Unią Europejską, będzie dbał o to, aby komunikacja była zachowana, jak pan powiedział. Tylko że ja wcześniej, gdy odzywałem się do Ministerstwa Energii – oczywiście jeszcze przed tymi zmianami, mam nadzieję, że przyniosą one coś wspaniałego – nie uzyskałem klarownej odpowiedzi. Powiedziano mi, że nie jest to sprawa Ministerstwa Energii, trzeba się zwrócić do Ministerstwa Środowiska. W Ministerstwie Środowiska odpowiedziano mi, że trzeba się zwrócić do Ministerstwa Energii. Wydaje mi się, że jest to pewien problem. I ja bardzo liczę na jego rozwiązanie, dlatego że nie za bardzo wiem, do kogo mam się zwracać. A wydaje mi się, że dla mnie jako obywatela powinno być jasne, do kogo mam się zwracać, kto jest reprezentantem i działa tak, aby ratować moją przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
  229 + </div>
  230 + <div xml:id="div-30">
  231 + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
  232 + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie widzę więcej zgłoszeń, wobec czego poprosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
  233 + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Chcę pani przewodniczącej udzielić również informacji…</u>
  234 + <u xml:id="u-30.3" who="#Gloszsali">Jeszcze jest głos.</u>
  235 + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale miało być jedno pytanie. Pan…</u>
  236 + <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  237 + <u xml:id="u-30.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
  238 + <u xml:id="u-30.7" who="#Gloszsali">Ale to rozszerzamy, nie?</u>
  239 + <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
  240 + <u xml:id="u-30.9" who="#Gloszsali">Pan przewodniczący decyduje i już.</u>
  241 + <u xml:id="u-30.10" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">No nich pani zadaje pytanie.</u>
  242 + </div>
  243 + <div xml:id="div-31">
  244 + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoKlaraForyciarz">Dobrze.</u>
  245 + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoKlaraForyciarz">Ja nazywam się Klara Foryciarz, również jestem z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego.</u>
  246 + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoKlaraForyciarz">Ja chciałabym wypunktować to, co zostało postanowione ostatnio na szczycie klimatycznym w Madrycie. Polska jako jedyna zadeklarowała osiągnięcie neutralności klimatycznej do 2070 r. Jednak musimy pamiętać, że jeżeli osiągniemy neutralność klimatyczną w 2050 r., to mamy jedynie 50% szans na nieprzekroczenie punktów krytycznych, czyli punktów, po których przekroczeniu nie będziemy w stanie kontrolować tego, co się dzieje z naszym klimatem i co się dzieje z naszą przyszłością. Uważamy, że po prostu niedorzeczne jest to, że nasza przyszłość jest postawiona pod tak wielkim znakiem zapytania.</u>
  247 + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoKlaraForyciarz">Napisaliśmy również list do premiera Morawieckiego. Niestety, przedwczoraj upłynął termin odpowiedzenia na ten list. Dlatego ogłaszamy strajk 3 kwietnia i po raz szósty wyjdziemy na ulicę, ponieważ nie damy sobie odebrać przyszłości. Widzę, że rozmawiamy tutaj o wielu rzeczach, rozmawiamy tutaj o smogu, który nie jest kwestią klimatu – przypominam – bo smog to są pyły zawieszone w powietrzu, a nie dwutlenek węgla, rozmawiamy tutaj o odpadach, które bezpośrednio nie przyczyniają się do pogłębienia kryzysu klimatycznego, ale nie rozmawiamy tutaj o bezpośrednim ograniczeniu emisji dwutlenku węgla z polskiej energetyki.</u>
  248 + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoKlaraForyciarz">Teraz szybkie odniesienie do pana wypowiedzi. W Chinach emisje per capita są dużo niższe niż w krajach rozwiniętych…</u>
  249 + </div>
  250 + <div xml:id="div-32">
  251 + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przepraszam bardzo, ale to nie jest czas na polemikę. Niech pani wypowie swoją kwestię skierowaną do ministra, bo to jest spotkanie z ministrem senatorów. I proszę w tym kierunku zmierzać, bo…</u>
  252 + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoKlaraForyciarz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
  253 + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">…nie interesuje mnie, czy ogłaszacie strajki, czy nie ogłaszacie, to nie jest forum do ogłaszania strajku. Niech pani zapyta, powie, czego pani oczekuje od pana ministra.</u>
  254 + </div>
  255 + <div xml:id="div-33">
  256 + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoKlaraForyciarz">Oczekuję konkretnych planów na temat…</u>
  257 + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A temat jest taki: informacja ministra o działaniach resortu. I na ten temat niech pani pyta.</u>
  258 + <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorAlicjaZajac">O plany.</u>
  259 + <u xml:id="u-33.3" who="#PrzedstawicielMlodziezowegoStrajkuKlimatycznegoKlaraForyciarz">Nie usłyszeliśmy o konkretnych planach w kwestii ograniczenia emisji dwutlenku węgla, a takich właśnie planów oczekujemy. Dziękuję.</u>
  260 + </div>
  261 + <div xml:id="div-34">
  262 + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję uprzejmie.</u>
  263 + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani przewodniczącej Rotnickiej chcę powiedzieć, że posiedzenie komisji zostanie zamknięte po wyczerpaniu porządku obrad, wtedy posiedzenie komisji będzie zamknięte. Obrady wszystkich komisji są transmitowane przez internet i praktycznie każdy może mieć dostęp do posiedzenia komisji i w ten sposób wziąć udział w nim. Ale jest taka sytuacja, że wraz z panem przewodniczącym Łyczakiem poprosiłem specjalnie pana ministra o to, żeby zechciał przedstawić informacje dotyczące planów resortu, i pan minister wyraził zgodę. Tak więc to spotkanie dotyczy senatorów – to tak, żeby było jasne – i można powiedzieć, że chodzi nawet o to, żeby przygotować sobie pewne plany, aby podejmować na posiedzeniach komisji takie tematy, które by w jakiś sposób współgrały również ze sprawami resortu, o ile takie będzie życzenie senatorów. Dlatego taki temat i dlatego my nie zapraszaliśmy gości, Pani Przewodnicząca. Tak to wyglądało. Dziękuję.</u>
  264 + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę, Panie Ministrze…</u>
  265 + </div>
  266 + <div xml:id="div-35">
  267 + <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Czy ja mogę ad vocem powiedzieć, Panie Przewodniczący? Jeżeli pan takie zobowiązania podejmuje, to może na spotkaniu prezydium, a nie tylko jednoosobowo.</u>
  268 + </div>
  269 + <div xml:id="div-36">
  270 + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ja zapraszam na spotkanie prezydium dziś o godzinie 12.00. Dziękuję.</u>
  271 + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę, Panie Ministrze.</u>
  272 + </div>
  273 + <div xml:id="div-37">
  274 + <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Bardzo państwu dziękuję. Bardzo dziękuję za szereg różnych głosów, bardzo dziękuję za pytania, za propozycje, bo rzeczywiście ta dyskusja jest dla mnie również źródłem inspiracji, w jaki sposób możemy jako ministerstwo, nowe, tworzące się ministerstwo, być bardziej efektywni.</u>
  275 + <u xml:id="u-37.1" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Bardzo dziękuję pani senator Zając za tę refleksję na temat tego, że to, jakie miasto, jaką wieś, jaki świat chcemy mieć, ma oczywiście komponent związany z ekologiczną, klimatyczną, środowiskową szeroko pojętą oceną naszych działań. Ale zwraca pani również uwagę na ten efekt estetyczny. To już Rzymianie… Jeżeli dobrze pamiętam Witruwiusz, architekt, mówił o pięknie i trwałości, które muszą charakteryzować nasze budowle. No, pytanie, czy… I o funkcjonalności. Pytanie, do jakiego stopnia my w tym naszym sposobie konstruowania rzeczywistości cywilizacyjnej, jaką jest miasto wokół nas, kierujemy się również takimi trochę zdroworozsądkowymi, praktycznymi radami na ten temat…</u>
  276 + <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Żeby było tanio.</u>
  277 + <u xml:id="u-37.3" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Tak, żeby było tanio. Myślę, że pod tym względem mamy dużo do zrobienia. I bardzo dziękuję za to, że pani była łaskawa to podkreślić.</u>
  278 + <u xml:id="u-37.4" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Komarnickiego na temat „Kawki”, to chętnie się zapoznam z tą kwestią, zwrócę uwagę na to, jakie efekty przyniósł program. Rzeczywiście my się staramy w jakiś tam sposób, powiedzmy sobie, rozwijać te nasze programy, jednak nie byłem świadom akurat tej zmiany, w związku z czym jak gdyby nie mam pełnej jasności co do jej konsekwencji. Tak że cieszę się, że miasto Gorzów Wielkopolski z tego skorzystało i że możemy coś zrobić.</u>
  279 + <u xml:id="u-37.5" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Myślę, że niewątpliwie ten program dotyczący rozwoju energetyki, morskiej energetyki wiatrowej, do którego pan senator również nawiązał, jest ona w samym sercu naszego projektu dotyczącego bezpieczeństwa energetycznego, również przeniesienia tego punktu ciężkości wytwarzania energii w polskim systemie elektroenergetycznym z tradycyjnego południa na północ, bo tam także będziemy potrzebować coraz więcej stabilnej energii. Akurat energia pozyskiwana z wiatru na morzu, zwłaszcza na Morzu Bałtyckim, ma tę charakterystykę, że jest dosyć stabilna. To jest dla nas bardzo ważna przesłanka w myśleniu o tym, że to może być ważne źródło, które będzie do polskiego systemu kontrybuowało co najmniej 8 GW, a może więcej energii, w przeciągu najbliższych lat tyle mogłoby tam zostać zainstalowane. I w tym kontekście rzeczywiście cały klaster przemysłowy, który wokół tego przemysłu się tworzy, będzie musiał być tam rozbudowany czy też utrzymany, bo niestety działalność gospodarcza rządzi się również takimi prawami, że niekiedy decyzje są trafne, a niekiedy są chybione. Nie jest rolą państwa definiowanie, które podmioty mają przeżyć, a które nie.</u>
  280 + <u xml:id="u-37.6" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">O ile wiem, moim zadaniem jest skonstruowanie regulacji – to też odpowiedź na pytanie pani poseł Lenartowicz, bardzo za nie dziękuję. Rzeczywiście ta ustawa o działach jest bardzo ważna, fundamentalna dla ministra klimatu, bo ona w pewnym sensie konstytuuje naszą tożsamość. Dzisiaj minister klimatu opiera się na dziale „Środowisko”, czyli dawne Ministerstwo Środowiska jest tym, co nam daje możliwość funkcjonowania, natomiast to nie jest docelowy obszar kompetencji i rzeczywiście te kwestie związane z energetyką, z regulacją energetyki są absolutnie kluczowe. Tak więc bardzo dziękuję za pytanie i potwierdzam: tak, taka jest intencja. Oczywiście ona musi znaleźć potwierdzenie nie tyle w ustawie o działach, bo ustawa o działach jak gdyby tworzy nowe działy administracji publicznej, ile w zarządzeniu kompetencyjnym pana premiera, które dokona takiego rozdziału, że do kompetencji Ministerstwa Klimatu przeniesie dział „Energia” i dołączy do nowo utworzonego działu „Klimat”, czyli po raz pierwszy w naszej historii będzie dział „Klimat”.</u>
  281 + <u xml:id="u-37.7" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Rzeczywiście, dla mnie wyniki szczytu w Madrycie – odnoszę się do wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego – były oczywiście rozczarowujące. Mieliśmy ogromny sukces w Katowicach, mieliśmy 100-stronicowy podręcznik reguł, które będą obowiązywały od 2021 r., właściwie zastąpią reguły z protokołu z Kioto, bo będą operacjonalizowały porozumienie paryskie. Bez Katowic nie byłoby Paryża, ta triada Kioto – Paryż – Katowice to jest tak naprawdę triada, która definiuje globalną politykę klimatyczną od 2021 r. I myślę, że z tego możemy być bardzo dumni. W tym kontekście to wyzwanie, które wiązało się z dopełnieniem ostatniego elementu Katowice Rulebook, czyli tego podręcznika reguł katowickich, jakim było uzgodnienie światowych zasad handlu uprawnieniami do emisji pomiędzy państwami – mówimy o tzw. art. 6 porozumienia paryskiego – nie zostało zrealizowane. Ten COP w ogóle miał bardzo dużo dramaturgii. Nie wiem, czy państwo to śledziliście, ale początkowo – to jest w ogóle COP pod prezydencją chilijską – miał się odbyć w Santiago. Ja sam pamiętam pełne dramaturgii rozmowy, które toczyliśmy praktycznie cały dzień 1 listopada, żeby zdecydować na samym końcu, że przenosimy konferencję z Santiago do Madrytu, licząc na to, że właśnie będzie możliwa kontynuacja tej dyskusji, że nie nastąpi przerwa, bo w przeciwnym razie nastąpiłaby przerwa w rozmowach. Ale chociaż nie nastąpiła przerwa, to w pewnym sensie nastąpiło takie symboliczne załamanie w ramach tego tematu art. 6. Stanowisko Polski jest oczywiście częścią wspólnego stanowiska, jakie prezentowała na tym szczycie Unia Europejska – myślę, że informacja na ten temat jest w pełni dostępna – w jednym z ważnych bloków, jeżeli chodzi o art. 6. Japonia, Brazylia, inni ważni gracze… No, nie udało się osiągnąć tego konsensusu. Jest pytanie, jak będzie to wyglądało w Glasgow. Ja w przyszłym tygodniu mam rozmawiać w triadzie Hiszpania – Polska – Wielka Brytania w Paryżu. Będziemy rozmawiać z poprzednim gospodarzem szczytu klimatycznego, czyli Teresą Riberą, minister hiszpańską. Miała być Emily O’Neill, nowa prezydent COP26, który ma mieć miejsce w Glasgow, ale wczoraj dowiedzieliśmy się, że straciła stanowisko, Boris Johnson odwołał ją. W związku z tym znowu sporo będzie się działo. Ja ofiaruję i ofiarowałem zarówno prezydencji chilijskiej, jak i obecnej prezydencji brytyjskiej tę wiedzę, to doświadczenie polskiej ekipy negocjacyjnej, o której mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że jest jedną z najlepszych na świecie. Polska, 3-krotnie organizując COP, 3-krotnie podejmując wyzwanie poprowadzenia tworzenia reguł globalnej polityki klimatycznej, doczekała się doskonałego zespołu i jesteśmy na świecie postrzegani jako właśnie jedni z liderów, tych, którzy potrafią budować konsensus w niesłychanie skomplikowanej materii, jaką jest materia klimatyczna, ale co więcej – nie wiem, czy państwo senatorowie mieliście okazję to śledzić – również w sferze energetycznej. Bo pod polskim przewodnictwem – akurat tak się złożyło, że moim, ale to była w pewnym sensie konsekwencja kalendarza – 5–6 grudnia Międzynarodowa Agencja Energii przyjęła jednogłośnie konkluzję, po raz pierwszy od 10 lat. Innymi słowy, Polska pokazała się jako ten kraj, który jest w stanie budować światowy konsensus w polityce klimatycznej i w polityce energetycznej jednocześnie.</u>
  282 + <u xml:id="u-37.8" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Będziemy dążyć do tego, żeby program „Czyste powietrze” uprościć, tak jak wspomniałem, żeby go zdynamizować. Co do środków to na pewno będą wystarczające, nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Dzisiaj dla nas podstawową barierą jest bariera absorpcji. Moją intencją będzie również to, żebyśmy nie tylko upraszczali te procedury, wychodząc do naszych obywateli z taką ofertą, która będzie bardziej przyjazna, wzorując się na „Moim prądzie”, ale także to, abyśmy włączyli w to samorządy. Bardzo ważna jest rola samorządów. To samorządy na samym końcu fundamentalnie najlepiej znają tych, którzy chociażby w miejskich ośrodkach pomocy społecznej korzystają z różnego typu dodatków, ale jednocześnie do nich można skierować przede wszystkim priorytetowo taką ofertę wymiany starych pieców, która pozwalałaby uzyskać efekt w ramach programu „Czyste powietrze”. I moja intencja będzie taka, żebyśmy absolutnie od początku tego okresu wiosennego, związanego z uruchomieniem nowego cyklu prac, byli w tym zakresie gotowi. Jedną z pierwszych decyzji, jaką podjąłem, było wezwanie wszystkich prezesów wojewódzkich funduszy i prezesa narodowego funduszu, poproszenie o to, żeby krytycznie przeglądnąć, zinwentaryzować program „Czyste powietrze”, a następnie przedstawić propozycję jego sanacji.</u>
  283 + <u xml:id="u-37.9" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Jeżeli chodzi o nasze cele do realizacji w zakresie odnawialnych źródeł energii, to przypomnijmy, że – i to jest coś, co się zadziało jeszcze dzięki działaniom Ministerstwa Energii – zostały uruchomione znaczące aukcje. 2 tysiące 200 MW mocy zostało również przyznanych dla wiatru na lądzie w grudniu zeszłego roku. Jako pewną ciekawostkę mogę podać to – bo rozmawiałem na ten temat – że był to największy przetarg w Europie na energię z wiatru na lądzie ze względu na to, że tak została skonstruowana aukcja. Ale, jak mówię, to było coś, co ja odziedziczyłem, w związku z czym mogę powiedzieć, że te działania na rzecz osiągnięcia celu dotyczącego OZE zostały uruchomione. W zeszłym roku zostały uruchomione, w poprzednim roku też. W tym roku będziemy mieli 2 tury, 2 rundy aukcyjne i będziemy dążyć do tego, żeby z naszych zobowiązań jak najlepiej się wywiązywać.</u>
  284 + <u xml:id="u-37.10" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Niewątpliwie następuje wzrost emisji dwutlenku węgla, w wypadku Polski przede wszystkim z transportu. Tutaj w pewnym sensie jesteśmy ofiarą własnego sukcesu, ofiarą uszczelnienia systemu. Proszę zwrócić uwagę na to, że od 2016 r., kiedy wszedł w życie pakiet uszczelniający system VAT-owski, nagle objawiło się w naszym systemie bardzo dużo nowego paliwa. I nie było to spowodowane li tylko wzrostem konsumpcji Polaków, tym, że z tego powodu w 2016 r. i 2017 r. zaczęliśmy bardzo dużo jeździć, ale było to po prostu efektem tego, że przenieśliśmy z szarej strefy do normalnej statystyki publicznej szereg emisji. I to m.in. było źródłem bardzo znaczącego wzrostu udziału CO₂. Zresztą dzisiaj to akurat transport jest tym obszarem, w którym najbardziej znacząco rosną emisje CO₂ w całej Europie. I myślę, że w tym kontekście bardzo ważne jest podkreślenie, że dzisiaj na świecie 30% energii pierwotnej jest konsumowane w ropie. W związku z tym jeżeli nie podejmiemy wyzwania w tym zakresie… A program elektromobilności, który uruchomiliśmy, jest programem bardzo kompleksowym, jest programem bardzo w tym momencie antycypującym rozwój wypadków na świecie. I myślę, że bardzo dobrze, że Polska postawiła na elektromobilność już 3 lata temu, bo mamy już dzisiaj pierwsze owoce tego. Przede wszystkim jeżeli chodzi o transport publiczny, Polska staje się znaczącym producentem autobusów elektrycznych, jesteśmy pierwszym eksporterem autobusów elektrycznych w Unii Europejskiej. Przyciągnęliśmy największy w Europie łańcuch wytwórczy baterii litowo-jonowych, czyli tej ropy XXI stulecia. To w Polsce lokują się najwięksi producenci materiału katodowego, anodowego, elektrolitów i na samym końcu ogniw litowo-jonowych, lokuje się montaż ogniw litowo-jonowych na północy Polski, te, które wytwarzane będą w Szwecji, będą montowane w Polsce. Tak więc ta wartość dodana z tytułu stworzenia systemu bateryjnego będzie paradoksalnie… znaczy właśnie dobrze, że będzie to u nas, że nie będzie tak, jak przyjęliśmy myśleć o tym, że jesteśmy krajem, który… Stawiamy naprawdę na nowoczesność i to jest taki fundament, który będzie nam pozwalał na to, żebyśmy właśnie w dziedzinie transportowej bardzo daleko szli i bardzo dużo mogli zrobić. Będziemy się trzymać tego przekonania, że transport elektryczny w ciągu najbliższych lat będzie rósł, jego kosztowa efektywność będzie rosła i dzięki temu będziemy mogli kolejne segmenty, po transporcie publicznym, przekładać na transport elektryczny. Moja ambicja by była znowu taka, żebyśmy w pierwszym rzędzie byli w stanie zaatakować te segmenty rynku, które są najbardziej emisyjne ze względu na największą ilość przebiegów, ilość pasażerokilometrów, w związku z czym transport publiczny, nie tylko zbiorowy, również indywidualny, będziemy chcieli bardzo szybko modernizować.</u>
  285 + <u xml:id="u-37.11" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Niewątpliwie jesteśmy świadomi ogromnych wyzwań zdrowotnych, z którymi się borykamy. Jeżeli chodzi o zdrowie, to nie możemy przejść obojętnie wobec faktu, że szereg chorób cywilizacyjnych ma swoje źródło właśnie w zanieczyszczeniach środowiskowych, że w Polsce 45 tysięcy osób przedwcześnie umiera z powodu chorób układu krążenia, i stąd te działania na rzecz walki ze smogiem, które zostały podjęte po raz pierwszy na taką skalę przez rządy pani premier Szydło, pana premiera Morawieckiego. Będziemy je bardzo mocno kontynuować. Uważamy, że to jest zadanie cywilizacyjne, które stoi przed nami i w przypadku którego borykamy się nie tylko z zaniedbaniami historycznymi, nie tylko z niefrasobliwością w podejściu do tego tematu charakteryzującą epokę PRL, ale także niestety z tym, że ta niefrasobliwość jeszcze długo potem z nami była. Niewątpliwie rośnie również świadomość zanieczyszczenia związanego z plastikiem. Jest szereg inicjatyw, które są podejmowane oddolnie. Ja bym chciał zaproponować nie tylko akcję promocyjną, ale wręcz działania o charakterze legislacyjnym mające na celu ograniczenie plastików jednorazowego użytku, dlatego że wydaje mi się, że to jest taki temat, w przypadku którego wszyscy godzimy się. Jest konsensus społeczny co do tego, że nie powinniśmy dalej w ten sposób funkcjonować.</u>
  286 + <u xml:id="u-37.12" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Bardzo dziękuję również za pytania ze strony naszych młodszych uczestników dyskusji na temat ewolucji energetyki. Z przyjemnością będę na ten temat też rozmawiał. Zapraszam do dyskusji. Rozumiem, że jest również inicjatywa powołania takiej młodzieżowej rady przy ministrze. Ja zapraszam serdecznie do tego, żebyście państwo w tej inicjatywie działali. Jednak musimy być również świadomi tego, że będziemy mieli dyskusję na temat ewolucji naszego systemu energetycznego, która wykracza poza tylko naszą ambicję tu i teraz. Jeżeli nasz największy partner handlowy i nasz wielki sąsiad, jakim są Niemcy, wielkim wysiłkiem po latach dyskusji i stworzeniu właściwie 2 paralelnych systemów, bo jeden system, system konwencjonalny jest oparty na źródłach konwencjonalnych, a drugi system, system odnawialny, tej samej wielkości, o ile już nie większy w tym momencie, oparty jest na fotowoltaice i wietrze, w dalszym ciągu wymaga tego, żeby Komisja na temat odejścia od węgla zadecydowała o tym, aby to miało miejsce w 2038 r., czyli wtedy, kiedy ona była podejmowana, był to horyzont 20 lat, a więc u naszego bogatego zachodniego sąsiada to jest perspektywa 20-letnia i koszt, który został oceniony na 40 miliardów euro, to w tym kontekście musimy byś świadomi tego – i to jest też ten głos, który my wnieśliśmy do debaty europejskiej, na posiedzeniu Rady Europejskiej były takie pytania – że ten punkt startu, który charakteryzuje Polskę, a który wyniknął również z przyczyn historycznych, wymaga specjalnego potraktowania. I chciałbym tutaj powiedzieć, że przełomem w tej dyskusji na temat klimatu jest to, że my w gronie wtedy jeszcze 28 państw członkowskich wszyscy się zgodziliśmy. Proszę zauważyć, że ta konkluzja Rady Europejskiej jest konkluzją jednogłośną mówiącą o tym, że dążymy do osiągnięcia neutralności klimatycznej na poziomie Unii Europejskiej w 2050 r., ale my jako Polska w sposób odpowiedzialny nie możemy zadeklarować równie ambitnego włączenia się w ten cel ze względu na fakt, iż mamy inny punkt startu, iż mamy pod tym względem możliwości, które są odzwierciedlone w takich, a nie innych zdolnościach do kapitałowej transformacji naszej energetyki. Podnieśliśmy ten temat w naszych dyskusjach, to znalazło również odzwierciedlenie w pierwszym akcie legislacyjnym, który zaproponowała Komisja Europejska, czyli w stworzeniu Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Ta nasza argumentacja na temat wyjątkowości Polski znalazła potwierdzenie w postaci 25-, a właściwie nawet 27-procentowego udziału Polski w tym funduszu. Czyli 1/4 tych funduszy przypadających na 28 krajów ma trafić do Polski. Wydaje mi się, że to jest potwierdzenie, że w sytuacji, w której w mądry, konstruktywny sposób dyskutujemy z naszymi partnerami, stawiając się wspólnie w kontekście rzeczywistości, a nie próbując od niej uciec, jesteśmy w stanie wspólnie szukać rozwiązań, które są chociażby odzwierciedlone w tych środkach w ogromnej części skierowanych do Polski.</u>
  287 + <u xml:id="u-37.13" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Niewątpliwie bardzo ważną ewolucją polskiej energetyki, jaka będzie dyktowana polskiej energetyce, będzie zdolność do stworzenia alternatywnych stabilnych źródeł energii. Padło pytanie o energetykę jądrową. Jeżeli chcemy, żeby przemysł funkcjonował w sposób stabilny, jeżeli chcemy stabilnych źródeł energii, musimy również myśleć o tych dostępnych 24 godziny na dobę stabilnych, skalowalnych źródłach energii, o ile chcemy uniknąć takiej sytuacji, która miała miejsce chociażby 10 sierpnia 2015 r., kiedy Polskie Sieci Elektroenergetyczne musiały włączyć dwudziesty stopień zasilania, co dotknęło nie tyle nas, mieszkańców, ile przemysł. W związku z tym jeszcze raz podkreślam to znaczenie stabilnych dostaw energii dla przemysłu, bo jeżeli będziemy mieć problem, to wtedy w tym obszarze będą się koncentrowały środki zaradcze, a zatem tutaj będziemy również mieli największy problem, jeżeli chodzi o zapewnienie stabilnych warunków do rozwoju naszego kraju.</u>
  288 + <u xml:id="u-37.14" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Na pewno będziemy również rozmawiali na temat zwiększenia roli OZE. Jest ze mną pan minister Zyska, który rzeczywiście ma bardzo mocno na sercu tę misję, która mu została powierzona przez pana premiera. Pan premier Morawiecki kwestię rozwoju odnawialnych źródeł energii i powołanie pełnomocnika – przypomnę – włączył do swojego exposé. W związku z tym jest to dla nas, dla Ministerstwa Klimatu, które jest gospodarzem zaplecza funkcjonowania pełnomocnika, taki temat szalenie istotny i wspólnie z panem ministrem będę bardzo dużo robił, będziemy bardzo dużo inicjatyw państwu przedstawiać. Ale myślę, że o tym będziemy mogli rozmawiać jeszcze na kolejnych spotkaniach.</u>
  289 + <u xml:id="u-37.15" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Jeśli chodzi o kwestię odpowiedzialności producenta, to tak, wiążą nas postanowienia Komisji Europejskiej, jest cały pakiet odpadowy, będziemy go wdrażać, również z naszymi rozwiązaniami. W związku z tym to jest…</u>
  290 + <u xml:id="u-37.16" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Przyjdzie dokument…</u>
  291 + <u xml:id="u-37.17" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Tak.</u>
  292 + <u xml:id="u-37.18" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Pan senator Gromek był łaskaw wezwać, żebyśmy gonili Danię. Ja się zgadzam, tylko że też musimy być świadomi uwarunkowań. I znowu to jest ta kwestia, co jest możliwe, a co nie. Dania ma taką bardzo ciekawą baterię na swoim zapleczu – Norwegię. Dania, nawet jeżeli ma bardzo dużo źródeł wiatrowych, to nie jest w stanie za każdym razem z nich konsumować energii, bo nie zawsze wtedy, kiedy wieje, jest zapotrzebowanie na energię, a nie zawsze wtedy, kiedy jest zapotrzebowanie na energię, to wieje. I ten dylemat w wypadku akurat Danii jest rozwiązany za pośrednictwem fiordów norweskich. Bo tak się składa, że jest bardzo duża różnica wysokości w Norwegii, jest tam bardzo dużo hydroelektrowni, te hydroelektrownie są stosunkowo tanie. W związku z tym tego systemu duńskiego nie możemy rozpatrywać tylko i wyłącznie jako zamkniętego systemu, będącego w izolacji, który by był w stanie funkcjonować bez dostępu do akumulatora norweskiego. Oczywiście jest tutaj też bardzo ważny aspekt kosztowy. Cena energii elektrycznej w Danii jest najwyższa w Europie, Dania jest przed Niemcami. W związku z tym ten wysiłek, związany również z pewnym pionierstwem i pewnym przetarciem szlaków… My jako Polska będziemy także korzystać z niego, bo dzięki temu pozyskiwanie energii z wiatru na morzu stało się dojrzałą technologią, z której możemy korzystać w sposób dopasowany do naszych potrzeb finansowych i możliwości, ale również w taki sposób, że będzie zapewniona konkurencyjność naszej gospodarki. No, część ciężaru tego kosztu została wzięta na siebie przez konsumenta chociażby duńskiego.</u>
  293 + <u xml:id="u-37.19" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Będziemy dążyć do tego, żeby rozwijać elektromobilność, będziemy dążyć do tego, żeby ten udział pojazdów elektrycznych na naszych drogach, tak jak wspomniałem, bardzo mocno się zwiększał, dlatego że jest to dobre środowiskowo, są mniejsze zanieczyszczenia, jest to dobre klimatycznie, pojazdy emitują mniej CO₂ – od komina do rury wydechowej w tym wypadku – i sprzyja nam technologia, sprzyja nam rozwój technologii. Ceny baterii litowo-jonowych spadają rok do roku o mniej więcej 10–15%. Jednak podstawowa bariera, jaka była dotychczas, była troszeczkę niedoceniana. To jest nie tyle bariera popytowa, bo jest wielu entuzjastów pojazdów elektrycznych, którzy by byli chętni do tego, żeby je kupować – będąc gotowym na to, żeby na samym początku płacić pewną premię za to – ile bariera po stronie podaży. Nie wiem, czy państwo próbowaliście kupić samochody elektryczne, ale takie ćwiczenia były robione przez wiele organizacji pozarządowych. Problem polega na tym, że one są bardzo szybko wyprzedawane, ponieważ tak naprawdę produkcja nie jest jeszcze aż tak duża. Spodziewamy się – moja ocena jest taka – że 2020 r. będzie pod tym względem przełomowy, również jeżeli chodzi o gamę produktów. O ile parę lat temu było dostępnych dosłownie parę modeli, o tyle w 2020 r. powinno być tych modeli kilkadziesiąt. Zatem elektryfikacja transportu stanie się alternatywą dla konsumenta, realną alternatywą dla konsumenta, a nie tylko tym wyborem pionierów, którzy są gotowi zaryzykować czy też zainwestować w rozwiązanie, które jest jeszcze nie jakoś bardzo rozbudowane.</u>
  294 + <u xml:id="u-37.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  295 + <u xml:id="u-37.21" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">No więc absolutnie tak.</u>
  296 + <u xml:id="u-37.22" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Proszę zauważyć, że Program Rozwoju Elektromobilności jest programem, który był programem kompleksowym: 2017–2018 – stworzenie ram legislacyjnych; 2019–2020 – okres tworzenia infrastruktury; w 2020 r. odpowiedzialność za stworzenie ponad 6 tysięcy punktów bazowych spoczywać będzie na operatorach systemu dystrybucyjnego. Jesteśmy w trakcie inwentaryzacji, ile tych punktów ładowania się pojawiło. Pojawiło się ich nadspodziewanie dużo. Jeżeli chodzi o infrastrukturę szybkiego ładowania, mamy praktycznie zrealizowany plan na 2020 r. już pod koniec 2019 r. Jeżeli chodzi o punkty wolnego ładowania, to operatorzy systemu dystrybucyjnego będą jeszcze mieli pracę do zrobienia.</u>
  297 + <u xml:id="u-37.23" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Bardzo dziękuję.</u>
  298 + <u xml:id="u-37.24" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie za…</u>
  299 + <u xml:id="u-37.25" who="#SenatorJanuszGromek">Czy na dofinansowanie do fotowoltaiki jest jakaś szansa?</u>
  300 + <u xml:id="u-37.26" who="#MinisterKlimatuMichalKurtyka">Myślę, że fotowoltaika w ramach programu „Mój prąd”… To jest 5 tysięcy zł, to jest program, który fantastycznie się rozwija. Ok. 130 milionów zł jest wykorzystanych, mamy jeszcze 800 milionów… I biorąc pod uwagę, jak spadają koszty fotowoltaiki, nie wydaje mi się, że powinniśmy jeszcze jakoś znacząco podnosić tę kwotę w ramach programu „Mój prąd”. Będą oczywiście aukcje na farmy fotowoltaiczne, ale one są w troszeczkę innym trybie.</u>
  301 + </div>
  302 + <div xml:id="div-38">
  303 + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi za przedłożenie informacji na temat planów, działań i zamierzeń resortu. Dziękuję państwu senatorom, dziękuję gościom, dziękuję sekretariatowi za przygotowanie posiedzenia komisji.</u>
  304 + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
  305 + <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 38</u>
  306 + </div>
  307 + </body>
  308 + </text>
  309 + </TEI>
  310 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00047-01/header.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sxxxx-00047-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Środowiska (47.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (53.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Środowiska (47.), Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (53.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#S">47</note>
  19 + <note type="sessionNo" target="#GNI">53</note>
  20 + <note type="part">1</note>
  21 + <date>2021-06-17</date>
  22 + </bibl>
  23 + </sourceDesc>
  24 + </fileDesc>
  25 + <profileDesc>
  26 + <particDesc>
  27 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  28 + <persName>Głos z sali</persName>
  29 + </person>
  30 + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker">
  31 + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName>
  32 + </person>
  33 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  34 + <persName>Komentarz</persName>
  35 + </person>
  36 + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker">
  37 + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName>
  38 + </person>
  39 + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker">
  40 + <persName>Senator Alicja Zając</persName>
  41 + </person>
  42 + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker">
  43 + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName>
  44 + </person>
  45 + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker">
  46 + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName>
  47 + </person>
  48 + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker">
  49 + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName>
  50 + </person>
  51 + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker">
  52 + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName>
  53 + </person>
  54 + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka" role="speaker">
  55 + <persName>Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka</persName>
  56 + </person>
  57 + <org xml:id="S" role="committee">
  58 + <orgName>Komisja Środowiska</orgName>
  59 + </org>
  60 + <org xml:id="GNI" role="committee">
  61 + <orgName>Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności</orgName>
  62 + </org>
  63 + </particDesc>
  64 + </profileDesc>
  65 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/s/201923-snt-sxxxx-00047-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Środowiska Jadwiga Rotnicka</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Szanowni Państwo, czy możemy zaczynać posiedzenie?</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#Gloszsali">Tak, my jesteśmy gotowi.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Posiedzenie jest właściwie zwołane w trybie pilnym w związku z przedłożeniem ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Przedłożenie jest rządowe, jak rozumiem, tak?</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Czy jest ktoś ze strony rządu?</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, potwierdzam.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Zdalnie? To bardzo proszę…</u>
  21 + <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorAlicjaZajac">Pan minister potwierdza…</u>
  22 + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Pan minister Dziadzio. Ma pani…</u>
  23 + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  24 + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Gdzie mam?</u>
  25 + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Aha, przepraszam bardzo.</u>
  26 + <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jestem zdalnie. Jestem zdalnie. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
  27 + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Bardzo mi miło pana słyszeć, a przede wszystkim widzieć.</u>
  28 + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Jeśli można prosić… Proszę o przedstawienie intencji tej zmiany, tego, co ona spowoduje, i dlaczego ją wprowadzamy w takim pilnym trybie. Dziękuję bardzo.</u>
  29 + </div>
  30 + <div xml:id="div-3">
  31 + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo! Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
  32 + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Postaram się krótko przedstawić te intencje, tak jak pani przewodnicząca prosi. Projekt ustawy dokonuje zmiany w ustawie z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. I to jest ustawa, która jest zwana ustawą o o.o.ś. Nowelizacja ustawy jedynie wprowadza zmiany w zakresie uchylenia lit. j i l w art. 72 ust. 2 pkt 2 tej ustawy. Uchylane przepisy ustawy o o.o.ś, o której już wspomniałem, pozwalały na jednokrotne przedłużanie koncesji na wydobywanie węgla kamiennego, węgla brunatnego oraz siarki rodzimej wydobywanej metodą otworową bez konieczności uprzedniego uzyskania decyzji środowiskowej. Przepisy te zostały wprowadzone do ustawy o o.o.ś. ustawą z dnia 15 czerwca 2018 r. o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw i obowiązywały od dnia 29 sierpnia 2018 r. Celem wprowadzenia tych przepisów było zachowanie ciągłości prowadzenia wydobycia wymienionych kopalin poprzez jednokrotne przedłużanie wskazanych koncesji bez dodatkowych wymogów.</u>
  33 + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W 2020 r. zaistniał spór pomiędzy Republiką Czeską a Rzecząpospolitą Polską w związku z przedłużeniem koncesji na działalność wydobywczą w kopalni „Turów”. W uzasadnionej opinii Komisji Europejskiej z dnia 17 grudnia 2020 r., skierowanej do Republiki Czeskiej i do Rzeczypospolitej Polskiej w związku z tym sporem, wprost wskazano, że Rzeczpospolita Polska narusza prawo europejskie, stanowiąc w art. 72 ust. 2 ustawy o o.o.ś., że jednokrotne przedłużanie koncesji na wydobywanie węgla kamiennego o 6 lat nie podlega ocenie oddziaływania na środowisko. W związku z tym, że uchylane przepisy budzą wątpliwość właśnie co do ich zgodności z prawem Unii Europejskiej i dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/92 z dnia 13 grudnia w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko, wnosimy o pilne uchylenie tych przepisów.</u>
  34 + </div>
  35 + <div xml:id="div-4">
  36 + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.</u>
  37 + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Chcę tylko poprawić czy jakby cofnąć swoje faux pas, że nikogo nie przywitałam, ale to tak szybko poszło, tak z marszu.</u>
  38 + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Poinformuję jeszcze tylko członków komisji, że w naszym posiedzeniu uczestniczy ze strony ministerstwa minister klimatu i środowiska, główny geolog kraju, który właśnie przed chwilą mówił do nas, pan Piotr Dziadzio. Zdalnie uczestniczy także pan Paweł Świerk z Ministerstwa Klimatu i Środowiska i pan Michał Kobyliński, też z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, z Departamentu Prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
  39 + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
  40 + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Bardzo proszę.</u>
  41 + </div>
  42 + <div xml:id="div-5">
  43 + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Przewodnicząca! Szanowni Senatorowie!</u>
  44 + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Mam pytanie do pana ministra. W 2018 r. te przepisy znalazły się w ustawie, w związku z czym można było przedłużyć termin obowiązywania koncesji jednorazowo i takie działania były podjęte dla kopalń węgla kamiennego. Czy te koncesje będą obowiązywały w takim kształcie, w jakim zostały udzielone? Dziękuję.</u>
  45 + </div>
  46 + <div xml:id="div-6">
  47 + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
  48 + </div>
  49 + <div xml:id="div-7">
  50 + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, będą obowiązywały.</u>
  51 + </div>
  52 + <div xml:id="div-8">
  53 + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Senator Gawłowski chce zabrać głos, bardzo proszę. Zdalnie, tak?</u>
  54 + <u xml:id="u-8.1" who="#Gloszsali">Tak.</u>
  55 + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Zdalnie. Bardzo proszę.</u>
  56 + <u xml:id="u-8.3" who="#Gloszsali">Niech włączy mikrofon.</u>
  57 + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Zwracam się do pana senatora Gawłowskiego o włączenie mikrofonu, żeby mógł zadać pytanie.</u>
  58 + </div>
  59 + <div xml:id="div-9">
  60 + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">A, już. Przepraszam bardzo, jeszcze raz powtórzę. Mądry Polak po szkodzie, chciałoby się powiedzieć, bo…</u>
  61 + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">I proszę troszeczkę głośniej mówić.</u>
  62 + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">W 2018 r. przy okazji tej zmiany wielu z nas podnosiło, że jest to niezgodne z prawem europejskim, ale wtedy większość parlamentarna w Sejmie mówiła, że to jest zgodne. I dzisiaj, po kilku latach okazuje się, że wracamy do rozstrzygnięć i dyskusji, która wtedy się pojawiła.</u>
  63 + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mam pytanie do pana ministra, bo, jak zrozumiałem, już istnieje spór z Czechami wynikający z tejże regulacji. Proszę powiedzieć, jakie konsekwencje nam grożą, nam, tj. Polsce i dlaczego jest taki pośpiech. Ustawa jest wprowadzana w trybie pilnym do Sejmu, Senat praktycznie dzień później zajmuje się ustawą. Dlaczego rządowi tak bardzo zależy na tym, żeby ona została uchwalona jeszcze na tym posiedzeniu Senatu? Nie mogliśmy poczekać kilku tygodni, żeby rzeczywiście dobrze przyjrzeć się wszystkim zapisom? Ja wiem, że one nie są skomplikowane, ale konsekwencje są skomplikowane i daleko idące, więc warto by było przeanalizować sprawy, które wynikają właśnie z konsekwencji zapisów tejże ustawy. Proszę o informację o tym – jeszcze raz powtórzę – dlaczego tak bardzo zależy państwu na pośpiechu.</u>
  64 + </div>
  65 + <div xml:id="div-10">
  66 + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
  67 + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos lub zadać pytanie? Nie widzę…</u>
  68 + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  69 + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Kto zdalnie?</u>
  70 + <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  71 + <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Bardzo proszę.</u>
  72 + </div>
  73 + <div xml:id="div-11">
  74 + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepraszam, to nie będzie w trybie pytania, chciałabym tylko wyrazić stanowisko Biura Legislacyjnego – w dowolnym momencie, na życzenie pani przewodniczącej. Chciałabym się wypowiedzieć.</u>
  75 + </div>
  76 + <div xml:id="div-12">
  77 + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Oczywiście, oczywiście. Bardzo proszę.</u>
  78 + </div>
  79 + <div xml:id="div-13">
  80 + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u>
  81 + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u>
  82 + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń legislacyjnych do tej ustawy, natomiast chcielibyśmy wyjaśnić pewną wątpliwość. Otóż, tak jak powiedział pan minister, ustawa skreśla regulacje pozwalające na jednokrotne przedłużanie koncesji bez konieczności uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach na wydobywanie węgla kamiennego, węgla brunatnego oraz siarki rodzimej wydobywanej metodą otworową. I to są te regulacje w pktach od lit. j do lit. l w art. 72 ust. 2 pkt 2. Jednakże w tym art. 72 pozostaje lit. f, która z kolei daje możliwość jednokrotnego wydłużania terminu obowiązywania koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów oraz wydobywanie węglowodorów ze złóż. Wydaje się, że jest to w sumie regulacja bliźniacza do tej, którą uchylamy…</u>
  83 + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  84 + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W związku z tym pytanie biura jest takie: czy tutaj nie doszło do pewnego przeoczenia? Czy przepis z lit. f również nie powinien być uchylony? Dziękuję bardzo.</u>
  85 + </div>
  86 + <div xml:id="div-14">
  87 + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie, czy to jest przeoczenie, czy pozostawienie tego zapisu jest celowe.</u>
  88 + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Pan minister Dziadzio.</u>
  89 + <u xml:id="u-14.2" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u>
  90 + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Halo? Proszę pana ministra o włączenie mikrofonu.</u>
  91 + <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  92 + <u xml:id="u-14.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Nie mamy połączenia ze stroną ministerialną.</u>
  93 + <u xml:id="u-14.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Proszę o włączenie mikrofonu.</u>
  94 + <u xml:id="u-14.7" who="#Gloszsali">I odpowiedź.</u>
  95 + <u xml:id="u-14.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">No i o odpowiedź, oczywiście.</u>
  96 + <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A teraz, Szanowni Państwo? Halo?</u>
  97 + <u xml:id="u-14.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Tak, teraz słyszymy pana.</u>
  98 + <u xml:id="u-14.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">O, dobrze. Bardzo przepraszam.</u>
  99 + <u xml:id="u-14.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">A słyszał pan, Panie Ministrze, poprzednią wypowiedź?</u>
  100 + <u xml:id="u-14.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, tak, tak. Słyszałem.</u>
  101 + <u xml:id="u-14.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
  102 + </div>
  103 + <div xml:id="div-15">
  104 + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Pierwsza sprawa. Nie jest to przeoczenie z naszej strony, niemniej jednak ten zapis, który był przez panią legislator cytowany, nie miał zastosowania nigdy, w żadnym przypadku przy okazji zmiany koncesji, więc on nie stanowi dla nas… dlatego nie był brany pod uwagę. Nie znalazł w ogóle zastosowania w przypadku zmiany koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie węglowodorów od momentu jego wprowadzenia, tak że on nie stanowi dla nas żadnego problemu i na pewno nie znajdzie. Nie stanowi również problemu kwestia jego ewentualnego późniejszego usunięcia. Odpowiadam tu na pytanie pani legislator.</u>
  105 + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Z kolei co do pytania pana senatora Gawłowskiego o to, jakie konsekwencje… Tak jak powiedziałem, istnieje wątpliwość, czy te przepisy są tak naprawdę zgodne z prawem unijnym. A w związku z tym, że Komisja Europejska przyłączyła się do skargi czeskiej na działalność kopalni w Turowie… No, nie ukrywam, że takie wątpliwości nie powinny funkcjonować w obrocie prawnym w naszym obszarze, w związku z tym jest to naturalna konsekwencja, takie działania rządu. Chodzi o to, ażeby wszystkie wątpliwości, które były wcześniej, uchylić. Co do konsekwencji sprawy „Turowa”… Przepisy te nie miały zastosowania w przedłużeniu koncesji na eksploatację węgla brunatnego zarówno do 2026 r., jak i do 2044 r., więc tutaj nie widzimy konsekwencji, niemniej jednak wybiegamy tutaj wyobraźnią troszeczkę do przodu. Tak że to tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
  106 + </div>
  107 + <div xml:id="div-16">
  108 + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
  109 + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">A czy pan minister nie uważa, że te węglowodory jednak powinny być też usunięte? Na razie ich nie ma i nie ma konieczności, ale zostawiamy jakąś furtkę, która może dopuszczać jakieś dywagacje.</u>
  110 + </div>
  111 + <div xml:id="div-17">
  112 + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowna Pani Przewodnicząca, nie widzimy problemu, jeśli chodzi o usunięcie tych przepisów, w żaden sposób. To nawet było poprawką poselską wprowadzane do ustawy, niemniej jednak nie znalazło uznania w Wysokim Sejmie, w związku z tym jest taki status quo, jaki jest w tej chwili.</u>
  113 + </div>
  114 + <div xml:id="div-18">
  115 + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
  116 + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Pan senator Pęcherz.</u>
  117 + </div>
  118 + <div xml:id="div-19">
  119 + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u>
  120 + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u>
  121 + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Oczywiście jest to ustawa, którą musimy w moim rozumieniu szybko procedować, bo ona jest potrzebna. Ale tak przy okazji pytania pani przewodniczącej, ale też w nawiązaniu do tego, co robiliśmy miesiąc temu w Senacie. Przy okazji ustawy o dostępie do informacji, którą zmienialiśmy, dużo dyskutowaliśmy na temat różnych zapisów i wprowadzaliśmy poprawki. No, w prawie geologicznym i górniczym daliśmy sobie spokój i tam nie wprowadziliśmy żadnych, z kolei tam, gdzie je wprowadziliśmy, one i tak zostały odrzucone. Przestrzegam tak trochę, Panie Ministrze, że te zapisy, przede wszystkim dotyczące decyzji o natychmiastowej wykonalności… one się pojawią również za chwilę, jeżeli Unia Europejska w to się włączy. I okaże się, że decyzje o natychmiastowej wykonalności będą niezgodne z prawem europejskim. To taka moja uwaga. Dziękuję bardzo.</u>
  122 + </div>
  123 + <div xml:id="div-20">
  124 + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję.</u>
  125 + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Czy są jeszcze pytania?</u>
  126 + <u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
  127 + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Nie widzę.</u>
  128 + <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Pani przewodnicząca też nie ma pytań? Nie ma.</u>
  129 + <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Czy państwo bylibyście skłonni dołączyć do tego również węglowodory, tj. wykreślić je w zapisie?</u>
  130 + </div>
  131 + <div xml:id="div-21">
  132 + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, nie widzimy tutaj problemu.</u>
  133 + </div>
  134 + <div xml:id="div-22">
  135 + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Wobec tego dopiszemy także węglowodory, tylko będę musiała znać brzmienie. Bo to jest po przecinku, tak?</u>
  136 + <u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">Nie, nie, to nie jest…</u>
  137 + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jaki mamy tu zapis?</u>
  138 + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Pani legislator, bardzo proszę.</u>
  139 + <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
  140 + <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Pan przewodniczący Pupa.</u>
  141 + </div>
  142 + <div xml:id="div-23">
  143 + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorZdzislawPupa">W takim razie, jak rozumiem po konsultacjach z panem ministrem Dziadziem, trzeba zgłosić 2 poprawki. Jedna będzie do art. 1, który otrzyma brzmienie, że w ustawie z dnia 3 października 2008 r. o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach działania na środowisko uchyla się też lit. f. A dalej w pkcie 2 w lit. i przecinek zastępuje się średnikiem i uchyla się lit. j–l. Tak?</u>
  144 + <u xml:id="u-23.1" who="#Gloszsali">Tak.</u>
  145 + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorZdzislawPupa">I druga poprawka, do art. 2: wyrazy „lit. j–l” zastępuje się wyrazami „lit. f oraz lit. j–l”.</u>
  146 + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorZdzislawPupa">Pan minister Dziadzio wyraża na to zgodę?</u>
  147 + </div>
  148 + <div xml:id="div-24">
  149 + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, tak.</u>
  150 + </div>
  151 + <div xml:id="div-25">
  152 + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Jest zgoda ze strony pana ministra.</u>
  153 + </div>
  154 + <div xml:id="div-26">
  155 + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorZdzislawPupa">To zgłaszam te 2 poprawki. Proszę Wysokie Komisje o przyjęcie tych 2 poprawek.</u>
  156 + </div>
  157 + <div xml:id="div-27">
  158 + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dobrze.</u>
  159 + <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Nie ma innych pytań. Minister zgodził się na przyjęcie tejże poprawki.</u>
  160 + <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Pani legislator ją sformułuje, tak?</u>
  161 + </div>
  162 + <div xml:id="div-28">
  163 + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pani Przewodnicząca, będzie tak, jak pan senator…</u>
  164 + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Tak jak pan przewodniczący powiedział.</u>
  165 + <u xml:id="u-28.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…jak pan senator przewodniczący przed chwilką przeczytał.</u>
  166 + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dobrze.</u>
  167 + <u xml:id="u-28.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To będą 2 poprawki. Jedna będzie nadawała nowe brzmienie art. 1, natomiast druga będzie dotyczyła art. 2. Jest to przepis przejściowy powiązany z art. 1 i musi uwzględniać również tę zmianę. I prosiłabym…</u>
  168 + <u xml:id="u-28.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Możemy łącznie przegłosować…</u>
  169 + <u xml:id="u-28.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…o łączne głosowanie.</u>
  170 + </div>
  171 + <div xml:id="div-29">
  172 + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dobrze.</u>
  173 + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Bardzo proszę państwa senatorów o wyrażenie swojej woli przez głosowanie.</u>
  174 + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Kto jest za wprowadzeniem tej drugiej poprawki?</u>
  175 + <u xml:id="u-29.3" who="#Gloszsali">2 poprawek.</u>
  176 + <u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dwóch poprawek, tak.</u>
  177 + <u xml:id="u-29.5" who="#Gloszsali">16 głosów za.</u>
  178 + <u xml:id="u-29.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Zdalnie też?</u>
  179 + <u xml:id="u-29.7" who="#Gloszsali">Nie, nie, jeszcze nie.</u>
  180 + <u xml:id="u-29.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Kto jest przeciw?</u>
  181 + <u xml:id="u-29.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Kto się wstrzymuje?</u>
  182 + <u xml:id="u-29.10" who="#Gloszsali">Nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
  183 + <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  184 + <u xml:id="u-29.12" who="#Gloszsali">W sumie 20 senatorów było za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
  185 + <u xml:id="u-29.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo za wyniki głosowania.</u>
  186 + <u xml:id="u-29.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">I teraz możemy przejść do przyjęcia całej przedłożonej uchwały…</u>
  187 + <u xml:id="u-29.15" who="#SenatorAlicjaZajac">Podając wynik głosowania, włącz mikrofon.</u>
  188 + <u xml:id="u-29.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dobrze. Nie jestem wprawiona, bo ostatnio…</u>
  189 + <u xml:id="u-29.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Wynik głosowania nad tymi poprawkami był następujący: 20 głosów za, nikt nie był przeciw i 1 senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
  190 + <u xml:id="u-29.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">No i teraz musimy przegłosować całą ustawę.</u>
  191 + <u xml:id="u-29.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Kto jest za?</u>
  192 + <u xml:id="u-29.20" who="#Gloszsali">16.</u>
  193 + <u xml:id="u-29.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Kto jest przeciw?</u>
  194 + <u xml:id="u-29.22" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
  195 + <u xml:id="u-29.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Kto się wstrzymał?</u>
  196 + <u xml:id="u-29.24" who="#Gloszsali">1 senator.</u>
  197 + <u xml:id="u-29.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję.</u>
  198 + <u xml:id="u-29.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">To w sumie ile?</u>
  199 + <u xml:id="u-29.27" who="#Gloszsali">21 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
  200 + <u xml:id="u-29.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję.</u>
  201 + <u xml:id="u-29.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Wobec tego komisja przyjęła ustawę z tymi poprawkami 21 głosami za, nikt nie był przeciw i 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
  202 + <u xml:id="u-29.30" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą?</u>
  203 + <u xml:id="u-29.31" who="#SenatorZdzislawPupa">Pani senator Gawęda…</u>
  204 + <u xml:id="u-29.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Tak? Dobrze. Pani senator Gawęda będzie sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.</u>
  205 + <u xml:id="u-29.33" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Zamykam posiedzenie obydwu komisji.</u>
  206 + <u xml:id="u-29.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękujemy. Do widzenia.</u>
  207 + <u xml:id="u-29.35" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 21</u>
  208 + </div>
  209 + </body>
  210 + </text>
  211 + </TEI>
  212 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00022-01/header.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-sepxx-00022-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (22.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (22.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#SEP">22</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-06-15</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy" role="speaker">
  27 + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Monika Poboży</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski" role="speaker">
  30 + <persName>Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  33 + <persName>Głos z sali</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  36 + <persName>Komentarz</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak" role="speaker">
  39 + <persName>Pełnomocnik Rządu do spraw Polonii i Polaków za Granicą Jan Dziedziczak</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski" role="speaker">
  42 + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” Mikołaj Falkowski</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz" role="speaker">
  45 + <persName>Prezes Zarządu Fundacji „Wolność i Demokracja” Lilia Luboniewicz</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski" role="speaker">
  48 + <persName>Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Bonisławski</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski" role="speaker">
  51 + <persName>Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSzymonSzynkowskivelSek" role="speaker">
  54 + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Szymon Szynkowski vel Sęk</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="SenatorHalinaBieda" role="speaker">
  57 + <persName>Senator Halina Bieda</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="SenatorJaroslawRusiecki" role="speaker">
  60 + <persName>Senator Jarosław Rusiecki</persName>
  61 + </person>
  62 + <person xml:id="SenatorStanislawGogacz" role="speaker">
  63 + <persName>Senator Stanisław Gogacz</persName>
  64 + </person>
  65 + <org xml:id="SEP" role="committee">
  66 + <orgName>Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą</orgName>
  67 + </org>
  68 + </particDesc>
  69 + </profileDesc>
  70 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/sep/201923-snt-sepxx-00022-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 11</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo!</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za granicą.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Państwa senatorów, którzy są obecni na sali, proszę o nieuruchamianie aplikacji do połączenia zdalnego, gdyż doprowadzi to do sprzężeń akustycznych.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chciałbym teraz sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia. Mamy potwierdzenie, że tak.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak samo w odniesieniu do gości, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniu w sposób zdalny, chcę zapytać, czy zostali włączeni do posiedzenia. Tak.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Zapisywanie się do głosu przez senatorów oraz gości biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny może nastąpić przez czat w aplikacji lub werbalnie. Przed zabraniem głosu proszę państwa o samodzielne włączanie mikrofonów.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Chcę powitać gości na naszym posiedzeniu. Witam pana ministra Jana Dziedziczaka, pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą; pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych; panią dyrektor Monikę Poboży z Ministerstwa Edukacji i Nauki oraz obecnego fizycznie, będacego wśród nas pana Dariusza Bonisławskiego, prezesa „Wspólnoty Polskiej” wraz z panią dyrektor Zenoną Bańkowską. Witamy serdecznie w Senacie. Witam serdecznie również pana prezesa Mikołaja Falkowskiego, prezesa Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” obradującego zdalnie, a także panią Lilię Luboniewicz z Fundacji „Wolność i Demokracja”, prezes zarządu, też obecną zdalnie. Witam wszystkich serdecznie.</u>
  21 + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Przedmiotem posiedzenia komisji jest informacja na temat sytuacji mniejszości polskiej na Ukrainie, a przede wszystkim o najważniejszych programach wsparcia dla mniejszości polskiej na Ukrainie realizowanych w latach 2020–2022.</u>
  22 + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Otwieramy cykl posiedzeń identyfikujących problemy mniejszości w głównych krajach egzystencji naszej wspólnoty poza terytorium Rzeczypospolitej z naciskiem na te programy wsparcia, które realizowane są obecnie i zaplanowane na nadchodzące lata, na nadchodzący rok, stąd bierzemy pod uwagę nie tylko rok bieżący, ale także działania planowane na rok przyszły. Prosiłbym zatem o koncentrację wokół tej problematyki.</u>
  23 + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Oczywiście mamy też czas na analizę samego położenia mniejszości, ale dysponujemy dokumentami, więc to może być uczynione w formie bardziej skrótowej, jednak kluczowe z punktu widzenia naszego zainteresowania jest to, byśmy wiedzieli, jakie najważniejsze inicjatywy kulturalne, edukacyjne realizowane czy podjęte przez mniejszość polską są wspierane przez rząd i agendy kooperujące z rządem. To tyle z mojej strony.</u>
  24 + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozpoczniemy od informacji.</u>
  25 + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że jako pierwszy zabierze głos pan minister Jan Dziedziczak, tak? Też proszę o zgłaszanie……</u>
  26 + <u xml:id="u-2.13" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Wiem, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma przygotowaną prezentację…</u>
  27 + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, to już strona rządowa decyduje.</u>
  28 + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli tak, to poproszę pana ministra Szymona Szynkowskiego vel Sęka o zabranie głosu w pierwszej kolejności. Wyobrażam sobie, że najpierw zapoznamy się z informacją ze strony ministerstw, potem ewentualnie ze strony „Wspólnoty Polskiej” i innych instytucji odpowiedzialnych za pomoc Polakom na Ukrainie.</u>
  29 + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, w takim razie pan minister Szymon Szynkowski vel Sęk.</u>
  30 + </div>
  31 + <div xml:id="div-3">
  32 + <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSzymonSzynkowskivelSek">Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.</u>
  33 + <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSzymonSzynkowskivelSek">Prezentacja to dużo powiedziane. Chciałbym państwu przedstawić stan spraw w naszym przeglądzie, jeśli chodzi o sytuację Polaków na Ukrainie. Polacy na Ukrainie ze względów historycznych i geograficznych są grupą szczególnie nam bliską, to jest oczywiste. Zawsze ich sprawy są w centrum naszego zainteresowania i jeżeli jest taka potrzeba, to są one także przedmiotem interwencji politycznych. Do Polaków mieszkających na Ukrainie płynie szeroki strumień pomocy z Polski. Bardzo wiele też wydajemy Kart Polaka naszym rodakom na Ukrainie.</u>
  34 + <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSzymonSzynkowskivelSek">Ostatnio niepokojącymi nas głównie problemami są problemy dotyczące spraw oświatowych. Wdrażana od 4 lat reforma oświaty na Ukrainie może bowiem zmienić zasadniczo sytuację 6 polskich szkół, 6 szkół z polskim językiem nauczania. W tym przypadku upatrujemy szansy w umowie między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Ukrainy w sprawie szkół z nauczaniem języka lub w języku polskiej mniejszości narodowej na Ukrainie oraz szkół z nauczaniem języka lub w języku ukraińskiej mniejszości narodowej w Rzeczypospolitej Polskiej, nad którą procedowanie oficjalnie rozpoczęliśmy na początku tego roku. Wcześniej trwały prace przygotowawcze do przyjęcia tej umowy. Odbyło się w tej sprawie wiele rozmów, interwencji na różnych poziomach, także na najwyższych szczeblach władzy państwowej. Ostatnio kwestie te były przedmiotem rozmów ministrów spraw zagranicznych, ministra Raua i Ołeksija Reznikowa. W trakcie obrad komitetu prezydenckiego w marcu bieżącego roku także podnoszono tę kwestię, również w kwietniu podczas wizyty ministra Raua na Ukrainie.</u>
  35 + <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSzymonSzynkowskivelSek">Istotny jest zapis, jaki udało się uzyskać w deklaracji prezydentów Polski i Ukrainy z października ubiegłego roku, o następującym brzmieniu: „Potwierdzamy ważność ochrony praw mniejszości narodowych w Polsce i na Ukrainie, w tym oświaty, zgodnie z podjętymi zobowiązaniami międzynarodowymi i umowami dwustronnymi. Zasady funkcjonowania szkół mniejszości polskiej na Ukrainie i szkół mniejszości ukraińskiej w Polsce zostaną rozstrzygnięte umową pomiędzy naszymi rządami w odrębnym trybie”. Do władz ukraińskich apelujemy o wstrzymanie implementacji wszelkich zmian ograniczających narodowy charakter szkół dla mniejszości polskiej przynajmniej do czasu zakończenia prac nad umową bilateralną.</u>
  36 + <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSzymonSzynkowskivelSek">Niestety, reforma oświaty na Ukrainie zagraża także szkołom innych mniejszości, o czym rozmawiamy też z naszymi partnerami. Rzecz dotyczy głównie Węgrów i Rumunów. W naszych staraniach o zabezpieczenie polskich szkół bierzemy pod uwagę ten kontekst.</u>
  37 + <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSzymonSzynkowskivelSek">Zwracając się do strony ukraińskiej, wskazujemy, że Polska wypełnia swoje zobowiązania co do mniejszości ukraińskiej, tworząc warunki do nauki w języku ukraińskim oraz warunki do umacniania i kultywowania tożsamości narodowej. Wskazujemy, że podobnego traktowania naszych rodaków oczekujemy od zaprzyjaźnionej Ukrainy. Ta sprawa jest oczywiście też przedmiotem wzajemnej ścisłej koordynacji działań zarówno przedstawicieli kancelarii premiera na czele z panem ministrem Dziedziczakiem, jak i przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Te kwestie są koordynowane w gronie tych 4 podmiotów.</u>
  38 + <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSzymonSzynkowskivelSek">Z uwagą i nadzieją przyglądamy się pracom nad nową ustawą o mniejszościach narodowych, które Ukraina rozpoczęła zgodnie z zaleceniami Rady Europy. Obecnie trwają konsultacje w sprawie projektu z udziałem przedstawicieli mniejszości narodowych. W dyskusji pojawiła się możliwość zamieszczenia w ustawie zapisu o szkołach z językiem wykładowym mniejszości narodowych, a nie klasach, jak to ujmuje ustawa oświatowa. Przyjęcie takiego zapisu mogłoby spełnić jeden z najważniejszych postulatów mniejszości polskiej odnośnie do zagrożeń wynikających z reformy oświatowej.</u>
  39 + <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSzymonSzynkowskivelSek">Chciałbym też powiedzieć, że dofinansowujemy projekty i przedsięwzięcia z zakresu współpracy z mniejszością polską na Ukrainie. Główną pulą… Pewnie trochę więcej o tych projektach powie pan minister Dziedziczak, bo to on jest dysponentem głównej puli tych środków.</u>
  40 + <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSzymonSzynkowskivelSek">Zgodnie z zapisami ustawy budżetowej na rok 2020 przejęliśmy jako MSZ odpowiedzialność za środki budżetowe na infrastrukturę polonijną. Od tego czasu nasz departament rozstrzygnął 2 konkursy „Współpraca z Polonią i Polakami za granicą – infrastruktura polonijna”. Wybrane przez nas zadania o charakterze infrastrukturalnym mają na celu poparcie szczególnie aktywnych środowisk polonijnych. Decyzje o finansowaniu danej nieruchomości są zawsze oparte o kryteria wynikające z rozeznania potrzeb i możliwości danego środowiska polonijnego. Zasięgamy także opinii właściwej placówki zagranicznej oraz oczywiście pełnomocnika rządu, pana ministra Dziedziczaka, pełnomocnika rządu do spraw Polonii i Polaków za granicą.</u>
  41 + <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSzymonSzynkowskivelSek">Kluczowym zadaniem na najbliższe lata jest budowa Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego – Dom Polski we Lwowie. To jest budowa trwająca już niestety 8 lat. Bardzo trudny i skomplikowany w tej chwili jest stan, jeśli chodzi o tę budowę. Mając na uwadze odpowiedzialne i długofalowe podejście do tego zadania, podjęliśmy wobec tej, jak powiedziałem, skomplikowanej sytuacji decyzję o przeprowadzeniu audytu i inwentaryzacji dotychczas przeprowadzonych prac budowlanych, co dostarczy nam niezbędnych danych do oceny, jaki jest stan inwestycji, i pozwoli nam podjąć decyzję co do dalszych działań, zależnie od oceny stanu faktycznego i prawnego.</u>
  42 + <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSzymonSzynkowskivelSek">Niezależnie od tych działań przekazujemy środki poprzez placówki na Ukrainie. Mieliśmy do dyspozycji na ten cel w roku bieżącym ok. 1 miliona zł. Środki te zostały rozdysponowane za pośrednictwem 6 polskich urzędów konsularnych na Ukrainie.</u>
  43 + <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSzymonSzynkowskivelSek">To tyle z mojej strony na początek. Szanowni Państwo, myślę, że uzupełni tę informację pan minister Dziedziczak. Jestem oczywiście do dyspozycji, jeśli chodzi o ewentualne pytania. Dziękuję bardzo.</u>
  44 + </div>
  45 + <div xml:id="div-4">
  46 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
  47 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Dziedziczaka.</u>
  48 + </div>
  49 + <div xml:id="div-5">
  50 + <u xml:id="u-5.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Bardzo dziękuję.</u>
  51 + <u xml:id="u-5.1" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze! Państwo Dyrektorzy, Prezesi! Szanowni Państwo!</u>
  52 + <u xml:id="u-5.2" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Tak jak się spodziewałem, pan minister w sposób bardzo konkretny wprowadził nas w ten temat, konkretny i wyczerpujący.</u>
  53 + <u xml:id="u-5.3" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Jeżeli mogę, to dodam, że Polacy na Ukrainie dzisiaj skupiają się głównie na Ukrainie Środkowej, czyli na szeroko rozumianej Żytomierszczyźnie. Kojarzona z polską tradycją choćby ziemia lwowska jest miejscem życia Polaków, ale już nie w takiej skali, jak kiedyś. Na ziemi łuckiej w zasadzie środowisk polskich silnie występujących nie ma. Ma to związek w przypadku ziemi łuckiej i ziemi lwowskiej z ekspatriacją naszych rodaków, a jeśli chodzi o ziemię łucką i inne tereny, również z ludobójstwem dokonanym na naszych rodakach. Po prostu dzisiaj jest ich tam fizycznie dużo mniej.</u>
  54 + <u xml:id="u-5.4" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Jeśli chodzi o problemy, które bym dodał do kompletnej wypowiedzi pana ministra Szynkowskiego, to wskazałbym jeszcze na starzenie się naszego środowiska polskiego. Nasi młodzi rodacy z terenów Ukrainy wyjeżdżają do Polski, tak, wyjeżdżają do Polski w ramach szeroko rozumianych wyjazdów obywateli ukraińskich do naszego kraju. Przypomnę, że w okresie przedpandemicznym był ponad 1 milion obywateli ukraińskich w Polsce. Wyjeżdżają oni także na studia i po studiach zostają w Polsce. To jest taki paradoks, że jesteśmy ofiarą naszego sukcesu, jeśli chodzi o politykę państwową. Inwestujemy w mniejszość polską na Ukrainie, umożliwiamy młodym liderom studia, a oni później nie wracają na Ukrainę, zostają w Polsce, organizują swoje życie w Polsce. Mogę od razu powiedzieć, że w tej sprawie odbyliśmy szereg rozmów z przedstawicielami ministerstwa nauki, teraz Ministerstwa Edukacji i Nauki, z NAWA. Rozmawiamy o tym, żeby stworzyć także – i to my robimy jako kancelaria premiera, ja sprawując urząd pełnomocnika – teraz przynajmniej przez 2 organizacje pozarządowe zajmujące się współpracą z Polakami za granicą system stypendiów umożliwiających odbycie studiów dla zaangażowanych w sprawy polskie młodych Polaków w tym wypadku na terenie Ukrainy, po to, żeby oni mogli skończyć studia, ale żeby po studiach mogli pozostać na terenie Ukrainy, będąc świadomymi odpowiedzialności za polskość przyszłymi liderami środowiska polskiego. To jest bardzo ważne, dlatego że gdybyśmy spotkali się z liderami organizacji polskich na Ukrainie, 2 ogólnoukraińskich i lokalnych, to okazałoby się, że jednak większość tych osób miałaby niestety siwe włosy. To jest przed nami, to jest wyzwanie. Tak, to jest wyzwanie, które chciałbym państwu senatorom przecież doskonale znającym ten problem zasygnalizować.</u>
  55 + <u xml:id="u-5.5" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Tak że to tyle. Jesteśmy do dyspozycji.</u>
  56 + <u xml:id="u-5.6" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">O Domu Polskim we Lwowie, myślę, nie będziemy teraz mówić. On jest oczywiście pod opieką MSZ. Państwu senatorom nie będę o tym mówił, bo państwo lepiej od nas ten temat znają z racji koordynacji tego projektu przez wiele lat.</u>
  57 + <u xml:id="u-5.7" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Jeśli mogę pana dyrektora Badowskiego poprosić, żeby jeszcze naświetlił – o ile pan przewodniczący by się zgodził – konkretne projekty, które mamy… bo myślę, że państwu senatorom należy się wnikliwa informacja również na ten temat. Jeśli pan przewodniczący by się zgodził, to przekazałbym głos panu dyrektorowi.</u>
  58 + <u xml:id="u-5.8" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Czy pan przewodniczący komisji…</u>
  59 + </div>
  60 + <div xml:id="div-6">
  61 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, tak. Przepraszam bardzo.</u>
  62 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan dyrektor Badowski. Bardzo proszę.</u>
  63 + <u xml:id="u-6.2" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Dziękuję bardzo.</u>
  64 + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u>
  65 + </div>
  66 + <div xml:id="div-7">
  67 + <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
  68 + <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Nie powiem tu o konkretnych projektach, bo są z nami przedstawiciele 3 największych organizacji działających na rzecz Polaków na Ukrainie i myślę, że oni najlepiej opowiedzą o projektach, które prowadzą. Ja powiem tylko parę słów o tym, jakie obszary wsparcia zostały uwzględnione w konkursie „Polonia i Polacy za Granicą” na rok 2021. Przede wszystkim jest to edukacja, czyli utrzymanie szkół sobotnich, których na Ukrainie mamy kilkaset. Są one, że się tak wyrażę, dobrze zaopiekowane. Każda szkoła, która wystąpiła z prośbą o wsparcie, została przez nas zasilona. To są różne inicjatywy edukacyjne, to są olimpiady języka polskiego, też wiele inicjatyw kulturalnych dla uczniów. Jest też „Bon pierwszaka”, który w tej chwili poddawany jest procedowaniu. Zakładamy, że na początku września uczniowie idący do pierwszej klasy otrzymają wyprawki, tak jak w latach poprzednich.</u>
  69 + <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jest kierunek czy obszar dotyczący mediów. Oczywiście najważniejszym medium jest „Kurier Galicyjski”, ale chodzi też o profesjonalizację i wsparcie dla wielu wydawnictw na Ukrainie, także pod kątem ich cyfryzacji i prowadzenia portali już w takiej nowoczesnej formule. Jest to też wsparcie struktur organizacji, szkolenia dla liderów, dla tych nowych, którzy, miejmy nadzieję, w jakiejś perspektywie przejmą odpowiedzialność za instytucje, którym przewodzą. Są tu też działania kulturalne, różne wydarzenia, spotkania okolicznościowe, uroczystości, obchody. W tym roku w ramach tego kierunku stworzyliśmy specjalną formułę wsparcia, tzw. regranting. Polega to na tym, że niektóre duże organizacje otrzymały od nas kwotę, którą rozdysponowują w formule własnego konkursu na tzw. małe granty, do 7 tysięcy zł. Zbierają one wnioski i dystrybuują te środki pomiędzy zainteresowane środowiska.</u>
  70 + <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jest tu też oczywiście ochrona dziedzictwa kulturowego. Tutaj to akurat nie nasz urząd, tylko Polonika i Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które ma specjalne projekty. Jest też pomoc charytatywna osobom potrzebującym, także dla instytucji charytatywnych, które działają na Ukrainie. Są tutaj także ujęte tzw. akcje z paczkami, tzn. wsparcie dla tych, którzy chcą pojechać z pomocą, chcą dotrzeć do potrzebujących środowisk. Te osoby też mogły uzyskać od nas takie wsparcie.</u>
  71 + <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">W sumie we wnioskach dotyczących wszystkich wydarzeń i działań na Ukrainie określona była kwota ok. 12 milionów zł, a prawie 9 milionów zł zostało przyznane. Bardzo dziękuję.</u>
  72 + </div>
  73 + <div xml:id="div-8">
  74 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi i panu dyrektorowi za informacje.</u>
  75 + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że teraz głos zabierze przedstawiciel ministra edukacji i nauki, pani dyrektor Monika Poboży. Tak? Chyba że strona rządowa proponuje inną kolejność, ale wydaje się, że to będzie zasadne.</u>
  76 + <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  77 + <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
  78 + </div>
  79 + <div xml:id="div-9">
  80 + <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  81 + <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli strona rządowa się zgadza, to w imieniu Ministerstwa Edukacji i Nauki chciałabym państwu przedstawić informację na temat działań, jakie nasz resort podejmuje w odniesieniu do mniejszości polskiej na Ukrainie.</u>
  82 + <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Oczywiście Ministerstwo Edukacji i Nauki zadania na rzecz Polonii i Polaków realizuje zgodnie z kierunkami polityki państwa i przede wszystkim we współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, które jest głównym resortem odpowiadającym za politykę wobec Polonii i Polaków za granicą. We współpracy z MSZ na bieżąco monitorujemy stan nauczania języka polskiego na Ukrainie i oczywiście wspomagamy w bieżący sposób nauczanie w szkołach.</u>
  83 + <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Współpraca w obszarze oświaty polskiej mniejszości na Ukrainie obecnie odbywa się na podstawie porozumienia między ministrami, między ministrem edukacji narodowej Rzeczypospolitej Polskiej a ministrem oświaty i nauki Ukrainy. Strony w ramach tego porozumienia zobowiązały się do stwarzania mniejszościom narodowym odpowiednich warunków do nauki języka, kultury i tradycji. Na podstawie tego porozumienia funkcjonuje również wspólna komisja konsultacyjna, która ostatnim razem spotkała się w formule online w 2020 r. To tak tytułem wstępu o tym, jaka jest podstawa prawna i w jakim kontekście ministerstwo działa.</u>
  84 + <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o organizację nauczania języka polskiego i w języku polskim na Ukrainie, jeśli chodzi o strukturę tego nauczania, to jest ono realizowane w ramach 3 formuł: szkolnictwa państwowego, czyli szkolnictwa, nauczania w systemie, szkolnictwa społecznego i w ramach Szkoły Polskiej przy Ambasadzie RP w Kijowie. Łącznie są to 522 szkoły, w których kształci się po polsku, w języku polskim ponad 66 tysięcy uczniów. Szkolnictwo państwowe, nauczanie języka polskiego w ramach szkolnictwa państwowego odnosi się do 317 szkół i ponad 50 tysięcy uczniów, w tym jest 7 szkół z polskim językiem nauczania i 3 szkoły prowadzące naukę języka polskiego jako języka mniejszości narodowej. Jeśli chodzi o szkoły społeczne, to funkcjonują 204 takie szkoły i kształcą one ponad 16 tysięcy uczniów. A Szkoła Polska przy Ambasadzie RP w Kijowie kształci 105 uczniów.</u>
  85 + <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o reformę oświaty wprowadzaną na Ukrainie, o której wspominał pan minister Szynkowski, to jest właśnie to, co nas najbardziej martwi. Otóż od 2017 r. jest wdrażana reforma oświatowa, która zdecydowanie negatywnie wpłynie na nauczanie języka polskiego na Ukrainie i tym samym na kultywowanie tożsamości narodowej, naszym zdaniem faktycznie prowadząc do likwidacji szkół, w których odbywa się nauczanie w języku polskim. To jest nasza główna zgryzota w ministerstwie. We współpracy z MSZ staramy się reagować na to, próbujemy temu przeciwdziałać. No, z jakim skutkiem, to zobaczymy.</u>
  86 + <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Tak jak pan minister Szynkowski wspomniał, przez prezydentów obu krajów podpisana została deklaracja, w ramach której prezydenci zobowiązywali się, że do czasu uregulowania kwestii mniejszości i nauczania w językach mniejszości ta reforma będzie wstrzymana, jej wdrażanie będzie wstrzymane. Niestety, to nie ma miejsca, tzn. reforma jest wdrażana. My próbujemy procedować umowę międzynarodową, o której też pan minister wspomniał, ja za chwilę do niej wrócę, ale najpierw powiem, które punkty tej reformy nas najbardziej martwią i które są dla nas najbardziej niekorzystne. Przede wszystkim takie oto postanowienie, które ustanawia możliwość nauczania w języku mniejszości narodowej tylko w klasach, a nie w szkołach. Nas oczywiście interesuje nauczanie w szkołach, zwłaszcza że mamy szkoły z polskim językiem nauczania i prowadzące naukę języka polskiego jako języka mniejszości. W związku z tym pozostawienie tylko klas, zamiast szkół, zdecydowanie negatywnie wpłynie na funkcjonowanie naszej mniejszości, polskiej mniejszości i tym samym nauczanie języka polskiego.</u>
  87 + <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">W związku z tym jako resort we współpracy z MSZ konsekwentnie oczekujemy od strony ukraińskiej utrzymania specjalnego statusu polskiego szkolnictwa na Ukrainie i zapewnienia dalszego funkcjonowania tych szkół, które funkcjonują. Niestety, obawiamy się, że to wprowadzanie krok po kroku reformy w prawie wewnętrznym ukraińskim ma odwrotny cel.</u>
  88 + <u xml:id="u-9.8" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Druga kwestia, drugi kierunek tej reformy, który nas niepokoi, to jest wprowadzenie rejonizacji, tzn. takiej sytuacji, w której rekrutacja do szkoły obwodowej jest zagwarantowana tylko dla osób zamieszkałych w obwodzie. Wówczas przedstawiciele polskiej mniejszości narodowej, którzy mieszkają poza obwodem szkoły prowadzącej nauczanie w języku polskim, mogą nie zostać przyjęci do tej szkoły ze względu na brak wolnych miejsc. To też byłoby dla nas jako dla Polski i dla naszych obywateli mieszkających na Ukrainie rzeczywiście dużym problemem. Dla mniejszości, dla Polaków, którzy tam mieszkają i chcą się uczyć, chcą uczęszczać do tych szkół, byłby to duży problem.</u>
  89 + <u xml:id="u-9.9" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Aby zapobiec tej sytuacji, podjęliśmy we współpracy z MSZ inicjatywę zawarcia umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Gabinetem Ministrów Ukrainy w sprawie szkół z nauczaniem języka lub w języku polskiej mniejszości narodowej na Ukrainie. Ta umowa zapewniłaby osobom należącym do polskiej mniejszości narodowej takie komfortowe, dogodne warunki do nauczania języka i w języku ojczystym. Ten projekt umowy przygotowany w naszym ministerstwie został przekazany do ukraińskiego Ministerstwa Oświaty i Nauki w kwietniu tego roku. W ramach postanowień, które chcielibyśmy negocjować i które byłyby zawarte w tej umowie, znalazłby się postulat utrzymania szkoły z polskim językiem nauczania, jako kluczowy dla nas i najważniejszy, możliwość zapisu osób należących do polskiej mniejszości narodowej na Ukrainie do szkół niezależnie od miejsca zamieszkania, czyli przeciwdziałanie rejonizacji, zapewnienie szkołom podręczników w języku polskim, zatrudnianie nauczycieli kierowanych z Polski w szkołach na Ukrainie i zapewnienie uczniom należącym do mniejszości narodowej możliwości zdawania egzaminu maturalnego w języku i z języka mniejszości narodowej. To jest 5 głównych postulatów, które zawarliśmy w projekcie tej umowy międzynarodowej. Czekamy na odpowiedź strony ukraińskiej. Będziemy się starali wspólnie z MSZ oczywiście dążyć do osiągnięcia tych celów.</u>
  90 + <u xml:id="u-9.10" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o działania, które poza tą inicjatywą zawarcia umowy międzynarodowej podejmuje resort, to jest to przede wszystkim wspomaganie nauczania języka polskiego na Ukrainie poprzez kierowanie nauczycieli do pracy w szkołach publicznych i w szkołach organizacji Polaków. W roku szkolnym 2020/2021 z Polski zostało skierowanych na Ukrainę 54 nauczycieli. Poza tym wspieramy doskonalenie zawodowe nauczycieli. Działalność tę prowadzi przede wszystkim ORPEG, Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, jednostka, która podlega Ministerstwu Edukacji i Nauki. W 2020 r. ORPEG przeszkolił 360 nauczycieli z Ukrainy, a w 2021 r., do 9 czerwca, przeszkolił już 80 osób. Jednocześnie w ramach dotacji udzielanej przez ministerstwo w otwartym konkursie takie szkolenia są też prowadzone przez organizacje pozarządowe i uczelnie.</u>
  91 + <u xml:id="u-9.11" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Ponadto również w ramach konkursu i dotacji ministerstwa zostały opracowane, przygotowane, wydane podręczniki do nauczania języka polskiego dla dzieci i młodzieży. Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” opracowało podręcznik „Język polski bez granic” dla uczniów klas VIII i IX, klas polskich na Ukrainie. Ministerstwo wsparło również działania Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” w dodruku podręcznika „A to Polska właśnie”. Wszystkie te podręczniki zostały wydane, udostępnione w formie elektronicznej na stronie internetowej ORPEG, więc jest do nich wolny dostęp i mogą z nich korzystać środowiska oświatowe. Wyposażyliśmy także i wyposażamy w podręczniki szkoły, które z takimi wnioskami do ORPEG występują. W 2020 r. zrealizowano 19 takich wniosków i przekazano szkołom na Ukrainie ponad 2 tysiące 600 sztuk podręczników i pomocy dydaktycznych. W tym roku wpłynęło 12 takich wniosków. Planujemy zakup ponad 1 tysiąca 200 podręczników i pomocy dydaktycznych.</u>
  92 + <u xml:id="u-9.12" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Ponadto organizujemy – i to jest ostatnia forma pomocy w ramach części budżetowej „Oświata i wychowanie” – konkurs „Rodzina polonijna”, w ramach którego szkoły polonijne współpracują ze szkołami w Polsce. W 2019 r. stworzonych zostało 13 par takich szkół, w 2020 – 4 pary. Z uwagi na COVID, na pandemię nie ogłaszano konkursu na realizację tego zadania w 2021 r.</u>
  93 + <u xml:id="u-9.13" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Tak wygląda wsparcie szkolnictwa na poziomie niższym.</u>
  94 + <u xml:id="u-9.14" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">W ramach Ministerstwa Edukacji i Nauki oczywiście wspieramy też szkolnictwo wyższe, naukę, akademicką wymianę naukową. Tutaj podstawową rolę pełni Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej. W jej ramach funkcjonuje wiele programów, z których mogą korzystać Ukraińcy, Polacy, Ukraińcy polskiego pochodzenia, ale też obywatele Ukrainy. Jeśli chodzi o taki program stypendialny, który jest przeznaczony dla Polonii, to jest to program im. gen. Andersa. W ramach tego programu młodzieży polskiego pochodzenia stwarza się możliwość odbycia studiów w Polsce. Program oferuje comiesięczne stypendium, które umożliwia odbycie studiów pierwszego stopnia, jednolitych studiów magisterskich i studiów drugiego stopnia w języku polskim w uczelniach publicznych i niepublicznych. Kwota stypendium wynosi 1 tysiąc 450 zł miesięcznie na kursie przygotowawczym, 1 tysiąc 250 zł na studiach pierwszego stopnia oraz 1 tysiąc 500 zł na studiach drugiego stopnia. Łączna liczba beneficjentów programu z Ukrainy, którzy w 2020 r. z tego programu skorzystali, to jest 2 tysiące 681 osób. Tyle osób z Ukrainy w tej chwili korzysta z tego programu, czyli jest na studiach w Polsce i to comiesięczne stypendium otrzymuje. Z naboru w 2020 r. jest 560 osób. Ciągle prowadzimy ten program. W tym roku też został ogłoszony nabór. Ten program cieszy się bardzo dużym powodzeniem.</u>
  95 + <u xml:id="u-9.15" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Ponadto NAWA oferuje program „Lektorzy NAWA”, służący wspieraniu nauczania języka polskiego w ramach rocznych bądź dwuletnich stypendiów udzielanych lektorom języka polskiego. W tym programie roczna liczba beneficjentów z Ukrainy w 2020 r. to 162 lektorów, którzy przebywają na uczelniach ukraińskich i tam uczą, wspomagają nauczanie języka polskiego.</u>
  96 + <u xml:id="u-9.16" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">W ramach pozostałych działań i instrumentów wsparcia Polonii i Polaków za granicą, które są realizowane przez NAWA i z których mogą korzystać beneficjenci z Ukrainy – ja tylko wspomnę o nich, bo to są takie programy, z których praktycznie może korzystać cały świat, więc oczywiście również Ukraina, i mamy bardzo dużo beneficjentów, którzy z tych programów również korzystają – zwrócę uwagę na „Polskie powroty”. W ramach tego działania wspieramy powrót naukowców z zagranicy na polskie uczelnie i kontynuację swoich badań lub pracy na uczelni. W 2020 r. 53 naukowców z Ukrainy z tego korzysta, 13 w ramach naboru w 2020 r. Programy „Ulam NAWA” i „Profesura NAWA” to są takie programy, które przeznaczone są dla naukowców, wspierają one współpracę z naukowcami polskiego pochodzenia na stałe pracującymi poza granicami kraju. Tutaj też mamy uczestników z Ukrainy. Przez NAWA są też organizowane letnie kursy języka polskiego i kultury polskiej dla cudzoziemców. Łączna liczba beneficjentów tego zadania w 2020 r. z Ukrainy to jest 341 osób. I ostatni program, z którego Ukraińcy polskiego pochodzenia mogą korzystać w ramach NAWA, dotyczy wspierania nauczania języka polskiego cudzoziemców na kierunkach polonistycznych w Polsce „Polonista NAWA”. W 2020 r. z tego programu korzystały 74 osoby z Ukrainy.</u>
  97 + <u xml:id="u-9.17" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Tak więc to są bardzo konkretne projekty zarówno w części „Szkolnictwo wyższe i nauka”, jak i „Oświata i wychowanie”, które jako resort realizujemy i przeznaczamy dla Polonii i Polaków mieszkających na Ukrainie. Dziękuję bardzo.</u>
  98 + </div>
  99 + <div xml:id="div-10">
  100 + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.</u>
  101 + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Teraz jeszcze chciałbym zapytać, czy przedstawiciele instytucji, tzn. „Wspólnoty Polskiej”, Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie” i Fundacji „Wolność i Demokracja”, chcą uzupełnić prezentację ministrów.</u>
  102 + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  103 + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jeśli tak, to proszę. Tylko prosiłbym o trzymanie się limitu 5 minut, tak żebyśmy mieli jeszcze czas na dyskusję i pytania.</u>
  104 + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, pan prezes Dariusz Bonisławski.</u>
  105 + </div>
  106 + <div xml:id="div-11">
  107 + <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
  108 + <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Państwo Senatorowie! Ministrowie! Dyrektorzy!</u>
  109 + <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Kilka zdań właściwie nawet nie uzupełnienia, ponieważ moi przedmówcy bardzo szczegółowo przedstawili zakres pomocy, którego jakimś niewielkim fragmentem jest działanie Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.</u>
  110 + <u xml:id="u-11.3" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Jeżeli chodzi o działania zaplanowane na 2021 r. z obszaru wsparcia, to zaplanowaliśmy i będziemy realizowali wsparcie struktur polonijnych, aktywności popularyzujących polskie dziedzictwo kulturowe na Ukrainie, wsparcie ośrodków nauczania języka polskiego, wsparcie chórów, zespołów folklorystycznych, a także działania w ramach misji medycznej bardzo potrzebnej, ważnej, szczególnie w okresie covidowym czy pocovidowym.</u>
  111 + <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Jeżeli chodzi o wsparcie dotyczące działań oświatowych, to rzeczywiście, tak jak wspomniała pani dyrektor, Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” razem z licznym gronem partnerów opracowało dotychczas – i to jest, wydaje się, duży sukces – podręczniki dla klas V, VI, VII, VIII, IX i XI. Te podręczniki na zasadzie licencji, wolnej licencji wykorzystywane są zarówno w szkołach społecznych uczących języka polskiego, jak i w szkołach działających w ramach ukraińskiego systemu edukacji. Ministerstwo edukacji Ukrainy zwraca się do nas z prośbą o wydruk. Taką zgodę każdorazowo otrzymuje i te podręczniki są w szkołach ukraińskich wykorzystywane.</u>
  112 + <u xml:id="u-11.5" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Jeśli chodzi o inne prace skierowane na wspieranie działań oświatowych, to staraliśmy się, opracowując portal podrecznikipolonijne.pl i wstawiając tam w formie elektronicznej wspomniane już wcześniej podręczniki, przygotowywać również pomoce naukowe, tak żeby w sposób interaktywny, szczególnie w okresie pandemii, ale też w okresie popandemicznym, zarówno nauczyciele, jak i rodzice mogli korzystać z różnego rodzaju pomocy metodycznych, które są obudową tych podręczników.</u>
  113 + <u xml:id="u-11.6" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">Bardzo ważne według nas jest utrzymywanie tradycji, wieloletniej tradycji przyjazdów edukacyjnych. Ryzykując nieco, ale licząc na to, że okres wakacyjny pozwoli na przyjazdy młodych Polaków, głównie ze Wschodu, w partnerstwie z instytucjami samorządowymi, z miastami, powiatami, województwami przygotowaliśmy pobyty w 60 miejscach w Polsce i w takich pobytach również dzieci i młodzież polska ze Wschodu, z Ukrainy weźmie udział. Będzie to zapewne, już teraz można to powiedzieć, sporo ponad 1 tysiąc młodych osób, które będą uczestniczyły w pobytach edukacyjnych, zawierających również program rozwijający umiejętność posługiwania się językiem polskim, ale też budujący wiedzę o kulturze i o historii naszego kraju.</u>
  114 + <u xml:id="u-11.7" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">W naszych szkoleniach uczestniczą nauczyciele z Ukrainy, nauczyciele języka polskiego. W ubiegłym roku tych nauczycieli było ok. 500, dokładnie 498 nauczycieli języka polskiego brało udział w szkoleniach, w webinariach i w różnego rodzaju kursach prowadzonych przez Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”. Podobnie jest w tym roku.</u>
  115 + <u xml:id="u-11.8" who="#PrezesZarzaduKrajowegoStowarzyszeniaWspolnotaPolskaDariuszBonislawski">I to byłoby tyle w wielkim skrócie, w charakterze informacji. Dziękuję bardzo.</u>
  116 + </div>
  117 + <div xml:id="div-12">
  118 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u>
  119 + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy mamy jeszcze zgłoszenia? Tak. Od pana prezesa Falkowskiego… Nie.</u>
  120 + <u xml:id="u-12.2" who="#Gloszsali">Nie ma więcej.</u>
  121 + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Od Fundacji „Wolność i Demokracja” też nie, tak? Dobrze.</u>
  122 + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale tu i tak otrzymaliśmy bardzo wyczerpującą informację.</u>
  123 + <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Chciałbym zabrać głos.</u>
  124 + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jest zgłoszenie, tak?</u>
  125 + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
  126 + </div>
  127 + <div xml:id="div-13">
  128 + <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Jeśli można, to tylko tytułem uzupełnienia do tego, co powiedzieli przedmówcy.</u>
  129 + <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Szanowni Państwo!</u>
  130 + <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">Trzeba pamiętać o tym, że pewne środki na wsparcie działań polskich na Ukrainie są też dedykowane z budżetu Ministerstwa Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu. I my jako fundacja partycypujemy w tym budżecie od kilku lat, dotyczącym zarówno zabytków wojskowych, jak i ochrony dziedzictwa kulturowego materialnego o charakterze cywilnym. W zeszłym roku fundacja kontynuowała działania we współpracy z partnerami lokalnymi, kończąc cykl działań związanych z nagrobkami i renowacją posadzki w katedrze łacińskiej we Lwowie i też dokonując remontu bardzo ważnego sarkofagu bł. Jakuba Strzemię, biskupa lwowskiego, który został odnaleziony w kościele w Tadaniach, a znajduje się Haliczu. Też niejako kontynuując wątek współpracy z instytucjami okołokościelnymi, wspieraliśmy ze środków MSZ działania związane z restytucją dawnego klasztoru podominikańskiego i ustanowieniem Muzeum Martyrologii Polsko-Ukraińskiej w Kamieńcu Podolskim. To są też takie działania prowadzone suplementarnie do tego głównego strumienia finansowania, który był wcześniej z Senatu, a teraz jest z KPRM przekazywany na działania polonijne.</u>
  131 + <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiPomocPolakomnaWschodzieMikolajFalkowski">W tym roku utrzymujemy te wszystkie obszary działalności, o których już przedmówcy mówili. Może dodam tylko takie uszczegółowienie z mojej strony co do pomocy charytatywnej, akcji humanitarnej i pomocy medycznej na Ukrainie, bo prowadzimy dość dużo takich działań i ze środków KPRM, i ze środków Wschodniego Funduszu Dobroczynności, na który fundacja od 4 lat zbiera pieniądze ze środków innych niż dotacje publiczne czy dotacje celowe z budżetu państwa polskiego. Bardzo dziękuję.</u>
  132 + </div>
  133 + <div xml:id="div-14">
  134 + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo dziękujemy, Panie Prezesie.</u>
  135 + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak?</u>
  136 + <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">Tak, ja również chciałabym zabrać głos.</u>
  137 + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, Pani Prezes.</u>
  138 + </div>
  139 + <div xml:id="div-15">
  140 + <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">Fundacja „Wolność i Demokracja” na Ukrainie realizuje strategiczne projekty, projekty oświatowe, medialne, wspiera również organizacje mniejszościowe w ich rozwoju, prowadzi także projekty charytatywne.</u>
  141 + <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">W ramach wspierania mediów polskich na Ukrainie wsparciem obejmujemy 12 tytułów prasowych. Są to zarówno duże, znane nam tytuły prasowe, takie jak „Kurier Galicyjski”, „Monitor Wołyński”, „Słowo Polskie”, „Dziennik Kijowski”, jak i małe tytuły, ale z dużymi tradycjami, czyli „Wołanie z Wołynia”, „Gazeta Polska Bukowiny”, „Mozaika Berdyczowska”, „Krynica”, „Nasze Drogi”, w sumie 12 tytułów prasowych. W ramach projektów medialnych wspieramy również 5 audycji radiowych, 2 programy telewizyjne i 12 portali internetowych. Oferta medialna fundacji zawiera również działania rozwojowe skierowane na podniesienie jakości mediów. Uatrakcyjnieniem oferty medialnej dla naszych rodaków jest inicjowanie różnych szkoleń dla poszczególnych redakcji, także szkolenia indywidualne. Wspierając merytorycznie redakcje, opracowaliśmy i wydaliśmy w wersji online „Poradnik redaktora prasy polonijnej”. Wartością i konkretnym rezultatem naszych działań medialnych jest opracowanie pod nadzorem ekspertów planów rozwoju poszczególnych redakcji. Plany te zawierają analizy potrzeb, oczekiwań, określają zagrożenia i przedstawiają kierunku rozwoju, ale też plan modernizacji gazet, portali, programów radiowych i telewizyjnych.</u>
  142 + <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">Ważnym, chyba najważniejszym kierunkiem naszej działalności na Ukrainie jest wspieranie szkolnictwa polskojęzycznego. Fundacja w poprzednich latach opracowała strategię rozwoju edukacji polskiej na Ukrainie. W ramach tego działania zbadaliśmy pod względem jakościowym i ilościowym prawie wszystkie podmioty, szkoły społeczne. Zaangażowaliśmy do tego badania rodziców, uczniów placówek i stacjonarnych, i społecznych. W rezultacie powstał konkretny 5-letni plan działań, które byłyby odpowiedzią na konkretne oczekiwania i potrzeby rodziców, uczniów i nauczycieli.</u>
  143 + <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">W ramach naszych projektów wsparciem objęto ponad 123 szkoły sobotnio-niedzielne, 6 szkół z polskim językiem nauczania, 3 szkoły z pionami polskimi, 10 grup przedszkolnych, 1 przedszkole polskie i 6 uniwersytetów trzeciego wieku.</u>
  144 + <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">Odpowiedzą na zgłoszone potrzeby i oczekiwania rodziców i uczniów oraz nauczycieli jest poszerzenie oferty motywacyjnej dla uczniów. W tym celu organizujemy konkursy, olimpiady, dyktanda. Wspieramy też inicjatywy śródroczne. Współpracujemy z uniwersytetami po to, żeby angażować polonistów do różnych akcji szkoleniowych, wspierających szczególnie uczniów starszych klas przygotowujących się do matur.</u>
  145 + <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">W oparciu o wizyty monitoringowe i merytoryczną współpracę z kadrą pedagogiczną, pracującą szczególnie w szkolnictwie społecznym, fundacja we współpracy z Centrum Języka Polskiego i Kultury Polskiej dla Cudzoziemców „Polonicum” opracowała podręcznik „Raz, dwa, trzy i po polsku mówisz Ty!”. Była to inicjatywa finansowana na początku przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, następnie przez Senat, a w kolejnym roku przez ministerstwo edukacji. Jest to podręcznik, który łączy system ukraiński, a więc podstawy programowe dla szkół społecznych w systemie ukraińskim, funkcjonujących zgodnie z systemem ukraińskim, z założeniami i oczekiwaniami certyfikacyjnymi. Podręcznik cieszy się ogromną popularnością na Ukrainie i jest inicjatywą porządkującą funkcjonowanie szkolnictwa społecznego. Warto w tym miejscu też zaznaczyć, że pierwsze tomy podręcznika uzyskały też tzw. gryf, czyli akredytację ukraińskiego ministerstwa edukacji.</u>
  146 + <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">W zeszłym roku opracowaliśmy również podręcznik dla nauczycieli „Kompendium świadomego nauczyciela języka polskiego i kultury polskiej”, który ma za zadanie wesprzeć nauczycieli w kształceniu, w nauczaniu kulturowym. Wspieramy młodych nauczycieli poprzez program „Stypendium młodego nauczyciela”, ale motywujemy też nauczycieli doświadczonych poprzez ogłoszenie, organizację konkursu „Nagroda dla doświadczonego nauczyciela”.</u>
  147 + <u xml:id="u-15.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">Wymienione działania zarówno medialne, jak i oświatowe są wspierane przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, a szkolenia metodyczne i podręczniki zostały dofinansowane przez Ministerstwo Edukacji i Nauki.</u>
  148 + <u xml:id="u-15.8" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">Kolejnym ważnym priorytetem działalności fundacji jest opieka nad polskimi miejscami pamięci. Pod naszą opieką obecnie na Ukrainie jest 20 cmentarzy i kwater wojskowych, m.in. Cmentarz Obrońców Lwowa, kwatera powstańców styczniowych, kwatera obrońców Lwowa i Kresów Wschodnich z 1920 r. na Cmentarzu Janowskim, także wiele innych, mniejszych cmentarzy i kwater wojskowych.</u>
  149 + <u xml:id="u-15.9" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">Fundacja aktywnie wspiera rozwój organizacji polskiej mniejszości narodowej. Jak wspomniał pan minister Dziedziczak, obecnie na Ukrainie ogromnym problemem jest starzejące się środowisko członków organizacji. W związku z tym inicjujemy działania i angażujemy młodzież po to, żeby szkolić z myślą o przewodniczeniu, zaangażowaniu w kwestie związane z polską tradycją, z funkcjonowaniem w organizacjach mniejszościowych.</u>
  150 + <u xml:id="u-15.10" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">Ważnym elementem jest również działalność charytatywna. Realizujemy kilka projektów wspierających osoby potrzebujące i znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i finansowej.</u>
  151 + <u xml:id="u-15.11" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">W 2020 r. zrealizowaliśmy też 2 ważne projekty inwestycyjne. Trwały prace remontowe w Centrum Kultury Polskiej w Łucku oraz prace remontowe siedziby Ukraińsko-Polskiego Sojuszu im. Tomasza Padury w Równem.</u>
  152 + <u xml:id="u-15.12" who="#PrezesZarzaduFundacjiWolnosciDemokracjaLiliaLuboniewicz">To tyle w skrócie o naszej działalności.</u>
  153 + </div>
  154 + <div xml:id="div-16">
  155 + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękujemy pani prezes za informacje.</u>
  156 + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę panie i panów senatorów o pytania, głosy w dyskusji.</u>
  157 + <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Gogacz. Proszę bardzo.</u>
  158 + </div>
  159 + <div xml:id="div-17">
  160 + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Przewodniczący, ja bym chciał dokładnie dopytać o te 6 szkół, które są w systemie edukacji państwa ukraińskiego, a nauczają w języku polskim, tj. Strzelczyska, Mościska, Kijów, Gródek Podolski i jeszcze 2 miejscowości, teraz nie pamiętam. Moje pytanie jest takie: co tak naprawdę się stało, że państwo ukraińskie, władze Ukrainy chcą doprowadzić do tego, ażeby, jak rozumiem, funkcje, które wykonują te szkoły, były ograniczone? Przecież istota działalności tych szkół polega na tym, że Polacy, młodzież polska nie musi chodzić do 2 szkół, żeby wypełnić obowiązek szkolny, może chodzić jako mniejszość polska do 1 szkoły i mieć zaliczony obowiązek szkolny. Poza tym to jest taki fundament szkolnictwa, to ma pewną rangę, to jest pewien sygnał wysyłany również do opinii publicznej, do całego środowiska, że państwo ukraińskie podchodzi jednak bardzo poważnie do nauczania języka polskiego. Mam nadzieję, że cały czas tak jest, dlatego chciałbym się więcej o tym dowiedzieć.</u>
  161 + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Państwo mówicie, że to w kontekście przygotowywanej ustawy oświatowej Ukrainy te zmiany mają nastąpić. Ja chciałbym się dowiedzieć, jaka dokładnie jest tego przyczyna. Dlatego że uważam, że państwo polskie in corpore, jako całość, powinno w ramach swojej polityki międzynarodowej jednak tę sprawę stawiać. Tak jak w przypadku Białorusi, gdzie mamy 2 szkoły z nauczaniem języka polskiego, cały czas jest to podnoszone, jeżeli tam zabraknie nauczyciela, który by uczył w języku polskim, czy wydarzy się coś innego itd. Oczywiście chwała wszystkim instytucjom, stowarzyszeniom, które prowadzą szkoły sobotnie, szkoły społeczne itd., bo to jest ogromna praca, zresztą mamy okazję się z tym zetknąć, gdy jeździmy na Ukrainę. Są też oczywiście szkoły przy konsulatach, przy ambasadzie itd.</u>
  162 + <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorStanislawGogacz">Chciałbym, żebyśmy nad tą sprawą nie przechodzili tak bardzo łatwo, ale żebyśmy jednak się na tym skupili i otrzymali bardziej konkretne informacje o tym, jaka jest przyczyna i na jakim to jest etapie. Czy te szkoły już działają inaczej niż pierwotnie, czy też dopiero te zmiany następują?</u>
  163 + <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorStanislawGogacz">I teraz drugi problem, który chciałbym poruszyć, bo jestem tym żywotnie zainteresowany. A mianowicie pan dyrektor, który występował razem z panem ministrem Dziedziczakiem, powiedział o tym, że nie ma problemu z paczkami wysyłanymi na Ukrainę. Chcę powiedzieć, że nie w czasie pandemii. W pandemii to jest jakby oczywiste, że nie można się poruszać i jeszcze w jakimś zakresie te ograniczenia obowiązują. Ale już przed pandemią rozpoczęły się takie działania, które ukierunkowywały te instytucje… Ja m.in. patronuję takiej dużej inicjatywie, Akcji Polacy – Rodakom, paczki biało-czerwone są wysyłane od 20 lat i zetknąłem się właśnie z takim problemem, że te moje działania, ale również tych innych instytucji, które do mnie się zwracały, próbowano niejako… Kierowano to w stronę przestrzegania prawa ukraińskiego. Oczywiście nikt z parlamentarzystów nie jest przeciwny żadnemu prawu żadnego kraju, niemniej jednak wcześniej w przypadku wysyłania paczek można było po prostu korzystać ze specjalnego kanału MSZ, a później nastąpiło przekierowanie tych różnych instytucji, tak aby przestrzegać prawa ukraińskiego, zgodnie z którym trzeba przechodzić jakieś procedury… To na pewno zmniejszyło liczbę paczek wysyłanych na Ukrainę. Dlatego chciałbym zapytać pana dyrektora, na czym to polepszenie sytuacji, to ułatwienie wysyłania paczek miałoby polegać, bo tak zrozumiałem pana wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
  164 + </div>
  165 + <div xml:id="div-18">
  166 + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
  167 + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">To może jeszcze zbierzemy 1, może 2 pytania.</u>
  168 + <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  169 + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pani senator Bieda, którą bardzo serdecznie witamy…</u>
  170 + <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorHalinaBieda">Miło mi.</u>
  171 + <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…wśród członków komisji. To dla nas wielkie zasilenie, cieszymy się, że osoba z pasją i z kompetencją jest wśród nas.</u>
  172 + <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
  173 + </div>
  174 + <div xml:id="div-19">
  175 + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorHalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  176 + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorHalinaBieda">Ja właśnie chciałam powiedzieć, że to mój debiut w komisji. Mam nadzieję, że moje wieloletnie doświadczenie zarówno na stanowisku wiceprezydenta, który był odpowiedzialny za kontakty z miastami partnerskimi, jak i teraz, senatorskie, a wcześniej radnej sejmiku współpracującej z oddziałem „Wspólnoty Polskiej” na Śląsku, Bytom ma też 2 miasta partnerskie, mianowicie Drohobycz i Żytomierz… Ja się bardzo cieszę, że mogę z państwem współpracować. Dzisiaj może jeszcze nie będę zadawała pytań, ale mam pewne propozycje, które pozwolę sobie najpierw z przewodniczącym omówić, a potem na kolejnym posiedzeniu przedstawić. Mam nadzieję, że wzbudzą one zainteresowanie.</u>
  177 + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorHalinaBieda">Jeśli chodzi o pomoc, o to, o czym pan senator mówił, to chciałabym powiedzieć, że nam z pomocą konsulatu udawało się przewozić różne rzeczy. M.in. na początku maja, w Dzień Polonii i Polaków za Granicą, udało nam się, wprawdzie my byliśmy zdalnie, na miejscu otworzyć punkt pomocy medycznej w Stryju. Mamy jeszcze zamiar otworzyć taki punkt w Żytomierzu. Zbieramy właśnie materiały służące do rehabilitacji, a także jakieś zwykłe materiały opatrunkowe. Dzięki uprzejmości konsulatu udało nam się to przekazać, tak więc w taki sposób to zrobiliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
  178 + </div>
  179 + <div xml:id="div-20">
  180 + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
  181 + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy jeszcze są pytania?</u>
  182 + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, pan senator Rusiecki.</u>
  183 + </div>
  184 + <div xml:id="div-21">
  185 + <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
  186 + <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie Przewodniczący, ja mam takie bardzo krótkie, ale konkretne pytanie. Bolejemy nad losem Polaków na Ukrainie. W kontekście działań wojennych, agresji rosyjskiej na Ukrainie chciałbym zapytać, czy działalność, realizacja programów, które prowadzą poszczególne organizacje Polaków zamieszkujących na Ukrainie, jest utrudniona czy wręcz uniemożliwiona. Pytam, bo budzi to nasze zainteresowanie i niepokój. Bardzo dziękuję.</u>
  187 + </div>
  188 + <div xml:id="div-22">
  189 + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
  190 + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o odpowiedź na te 3 kwestie postawione przez panie i panów senatorów. Czy pan minister Szynkowski, czy pan pełnomocnik, pan minister Dziedziczak? Proszę zdecydować.</u>
  191 + <u xml:id="u-22.2" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Ja oczywiście mogę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, odpowiedzieć na pytania.</u>
  192 + <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
  193 + </div>
  194 + <div xml:id="div-23">
  195 + <u xml:id="u-23.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Jeśli chodzi o działania wojenne, to chcę bardzo mocno powiedzieć, bardzo mocno zaznaczyć, bo to jest coś, o czym powinniśmy mówić non stop, że bardzo wielu Polaków mieszkających na Ukrainie, a więc Polaków mających obywatelstwo ukraińskie, walczyło za wolną Ukrainę i oddało życie za wolną Ukrainę. W naszym konkursie dotacyjnym jest specjalny punkt, jest specjalny kierunek, który jest kierunkiem nowatorskim w tej formule oddzielnego kierunku, tzn. budowa dobrego imienia Polski przez rodaków za granicą, ochrona dobrego imienia Polski przez rodaków za granicą. Gorąco zachęcam, ja wiem, że to już jest robione, ale gorąco zachęcam, żeby nasze organizacje pozarządowe podjęły ten temat i przygotowały wystawy, publikacje na ten temat. To jest powód do dumy dla nas jako narodu polskiego, że w momencie próby dla niepodległego państwa ukraińskiego nasi rodacy okazali się lojalnymi obywatelami Ukrainy, zachowali się lojalnie, zachowali się zgodnie z interesem Ukrainy i oczywiście również interesem Polski, bo wolna Ukraina jest w interesie także naszego kraju, naszych założeń polityki zagranicznej. To tyle.</u>
  196 + <u xml:id="u-23.1" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Jeśli chodzi o przewóz paczek i uwagę senatora Gogacza, to ja, prawdę mówiąc, nie słyszałem, żeby dyrektor mówił, że… Ja pamiętam, Panie Senatorze, że gdy byłem wiceministrem spraw zagranicznych, to bardzo starałam się pomagać w przewożeniu. Nie wiem, czy pan to potwierdzi, ale robiliśmy wszystko, żeby te wartościowe inicjatywy społeczne mogły być realizowane.</u>
  197 + <u xml:id="u-23.2" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Widzę, że jeszcze dyrektor się zgłasza. Proszę bardzo, Panie Dyrektorze…</u>
  198 + </div>
  199 + <div xml:id="div-24">
  200 + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
  201 + </div>
  202 + <div xml:id="div-25">
  203 + <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  204 + <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Rzeczywiście, tu padło hasło, że wspieramy organizację akcji wyjazdów z paczkami. Tak, to jest jeden z kierunków w naszym konkursie i tutaj każdy może wystartować. Promowaliśmy te wyjazdy, które opierały się na pracy wolontariuszy, a np. tylko transport miał być wspierany ze środków pełnomocnika, tak aby zwłaszcza młodzież, szkoły organizowały takie zbiórki.</u>
  205 + <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">Jeśli chodzi o przejazd przez granicę, to jest to właściwość Ministerstwa Spraw Zagranicznych…</u>
  206 + <u xml:id="u-25.3" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">I Straży Granicznej.</u>
  207 + <u xml:id="u-25.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">…i Straży Granicznej…</u>
  208 + <u xml:id="u-25.5" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Również MSWiA.</u>
  209 + <u xml:id="u-25.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaiPolakamizaGranicawKancelariiPrezesaRadyMinistrowJanBadowski">…ale wydaje mi się, że przy otwartym charakterze transmisji tutaj lepiej byłoby spotkać się w jakimś innym gronie i porozmawiać na temat ewentualnych ułatwień czy problemów z przekraczaniem…</u>
  210 + </div>
  211 + <div xml:id="div-26">
  212 + <u xml:id="u-26.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Aczkolwiek – mówię o tym na podstawie moich obserwacji – wiem, że minister Szymon Szynkowski jest bardzo otwarty i życzliwy wobec tego typu transportu, tutaj też chcę to bardzo mocno zaznaczyć. Sytuacja międzynarodowa jest taka, jaka jest, ale państwo polskie jest po stronie Polaków na Wschodzie i jest po stronie wszystkich ludzi dobrej woli zaangażowanych w pomoc dla naszych rodaków. Tak że to tyle z naszej strony.</u>
  213 + <u xml:id="u-26.1" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">O edukacji to nie chciałbym w obecności przedstawicieli Ministerstwa Edukacji i Nauki się wypowiadać…</u>
  214 + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Jasne.</u>
  215 + <u xml:id="u-26.3" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">…bo to jest stosowny resort…</u>
  216 + </div>
  217 + <div xml:id="div-27">
  218 + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dobrze.</u>
  219 + <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Przewodniczący…</u>
  220 + <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Pan senator Gogacz jeszcze na chwilę, tak?</u>
  221 + </div>
  222 + <div xml:id="div-28">
  223 + <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
  224 + <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorStanislawGogacz">Tak, oczywiście, jeżeli chodzi o pana ministra Dziedziczaka i o to, kiedy był wiceministrem, bo teraz jest pełnomocnikiem, to bardzo dziękuję za ogromną pomoc w przekazywaniu tych paczek.</u>
  225 + <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorStanislawGogacz">A mówiąc o przekazywaniu paczek, to chcę państwu tu zobrazować, jakie to są wielkości. Akcja Polacy – Rodakom tak się rozwinęła, zaangażowały się społeczne szkoły itd., itd., że w ramach zbiórki było przygotowywanych nawet do 5 tysięcy paczek, każda 20 kg, czyli prawie 80–90 t. Pan minister Dziedziczak pomógł w tym, żeby oprócz busów cały tir pojechał na Ukrainę, tak aby te paczki zostały przekazane. Tak że mam wielką nadzieję, że teraz, po pandemii wróci to, co było wcześniej praktykowane, i że ta panów zapowiedź doprowadzi do tego, że inicjatywy lokalne, które już kiedyś powstały w Polsce, nadal będzie można realizować. Chęć włączania się w takie działania, zresztą pani senator na pewno to przyzna – pani senator mówi o dziedzinie medycznej, oczywiście ona też jest potrzebna – generalnie chęć pomagania jest ogromna. I tu chodzi o to, żeby podtrzymać tę chęć, a nawet jeszcze ją podgrzać czy stymulować działania w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
  226 + </div>
  227 + <div xml:id="div-29">
  228 + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
  229 + <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiem, że…</u>
  230 + <u xml:id="u-29.2" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Czy pan przewodniczący zgodziłby się na jedno ad vocem do tego? Jeże pan przewodniczący wyraziłby zgodę…</u>
  231 + <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, tak, proszę bardzo.</u>
  232 + </div>
  233 + <div xml:id="div-30">
  234 + <u xml:id="u-30.0" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Bardzo dziękuję.</u>
  235 + <u xml:id="u-30.1" who="#PelnomocnikRzadudosprawPoloniiiPolakowzaGranicaJanDziedziczak">Ja chcę tylko jedną rzecz doprecyzować. Myślę, że to już wyjaśniliśmy, ale jeszcze słowo, jeśli chodzi o nasze działania dotacyjne dla wszelkich instytucji pomagających Polakom na Wschodzie na tej zasadzie, o jakiej mówi pan senator Gogacz. Jest tutaj kilka kategorii. I my jednak bardzo mocno, również animując społeczeństwo obywatelskie, wspieramy taką postawę, takie działania, w ramach których bardzo różne polskie NGO organizują zbiórki pomocowe dla Polaków na Wschodzie. Organizuje się zbiórkę na święta Bożego Narodzenia, święta wielkanocne i inne okazje, a my później wspieramy tę inicjatywę jedynie w postaci np. dofinansowania transportu, tego typu kwestii. Zgłaszają się do nas także organizacje pozarządowe, które chciałyby, żeby państwo polskie kupiło wszelkie dary i one, te organizacje pozarządowe by tylko… Polska kupiłaby te dary, Polska zapłaciłaby za transport, a te organizacje pozarządowe były tutaj tylko, nie wiem, jakimś koordynatorem. Nie. My bardzo mocno jednak stawiamy na ten pierwszy wymiar, tzn. na takie rozwiązanie, że Polacy w Polsce włączają się w zbiórkę tych darów. Dlaczego? Dlatego że, po pierwsze, ma to po prostu wymiar prospołeczny. W ten sposób promujemy postawę „pomóż rodakom na Wschodzie, czuj się za to współodpowiedzialny i podziel się tym, co masz”. Polacy są chętni do tego, żeby się dzielić. Ten temat nie tylko na Ziemiach Odzyskanych, ale wszędzie – i Bogu dziękować, cieszmy się z tego – jest tematem budzącym wrażliwość czy otwierającym wrażliwość naszych rodaków. Po drugie, ma to także wymiar edukacyjny. Myślę, że wszystkim nam tu siedzącym na tym zależy i uważamy, że nasza polityka polonijna to również jest mówienie o rodakach za granicą, to również jest mówienie o dziedzictwie polskim na Wschodzie. Organizując takie zbiórki, organizując debatę na temat tego, w jaki sposób żyją Polacy, o tym, że w ogóle oni tam są, w jakiej skali, również uwrażliwiamy kolejne pokolenia Polaków w Polsce na te tematy. Tak więc tutaj stawiamy na tych, zgodnie z zasadą pomocniczości, którzy wykazują inicjatywę, wkładają pracę, a my ją wspieramy. Zresztą tak robi m.in. pan senator Gogacz już wiele, wiele lat, za co tutaj w imieniu państwa polskiego też oficjalnie dziękuję.</u>
  236 + </div>
  237 + <div xml:id="div-31">
  238 + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
  239 + <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy możemy oczekiwać tych bardziej szczegółowych wyjaśnień w odniesieniu do sytuacji szkolnictwa polskiego i nauczania języka polskiego na Ukrainie od resortu edukacji, od pani dyrektor Poboży? To są pytania pana senatora Gogacza.</u>
  240 + <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Ja zrozumiałam pytanie senatora Gogacza jako takie ogólne, tzn. dotyczące motywacji, tak? Nie wiem, czy dobrze to zrozumiałam.</u>
  241 + <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, motywacji i, jak rozumiem…</u>
  242 + <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Też tego, skąd wzięło się takie działanie władz ukraińskich. Tak? Czy ja to dobrze zrozumiałam, Panie Senatorze?</u>
  243 + <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Tak, tak. Motywacja plus…</u>
  244 + <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  245 + <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">…jaki jest stan, jak to jest mocno zaawansowane i ewentualne terminy zawarcia tej umowy, która miałaby dla nas charakter gwarancyjny.</u>
  246 + </div>
  247 + <div xml:id="div-32">
  248 + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Aha, dobrze, okej.</u>
  249 + <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o motywację działań władz ukraińskich, to jednak mam wrażenie, że do odpowiedzi na to pytanie bardziej właściwy byłby resort spraw zagranicznych. No, z naszych informacji wynika, że po prostu jest to pewna polityka oświatowa państwa ukraińskiego, która jest nakierowana nie tylko na mniejszość polską, ale generalnie na mniejszości, czyli jest to rodzaj wspierania własnej tożsamości, w tym tożsamości językowej, niestety kosztem praw mniejszości. Jeśli zaś chodzi o bardziej pogłębione motywacje, to może polska dyplomacja, resort spraw zagranicznych mógłby na ten temat się wypowiedzieć.</u>
  250 + <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o samą reformę, to ustawa weszła w życie i jest realizowana. Mamy wrażenie, że jedyną drogą do jej przeciwstawienia się, tzn. utrzymania korzystnego status quo, takiego, jakie było jeszcze do niedawna, jeśli chodzi o szkoły polskie, jest droga umowy międzynarodowej. Myśmy tę umowę przekazali, tak jak państwa poinformowałam, do ukraińskiego ministerstwa w kwietniu tego roku i wciąż czekamy na odpowiedź ze strony ukraińskiej. Jesteśmy w stałym kontakcie z ambasadą, jesteśmy w stałym kontakcie z MSZ, sukcesywnie się o to upominamy, tzn. pytamy i prosimy ambasadę, żeby interweniowała w ministerstwie ukraińskim, prosząc o jakąś odpowiedź, czyli o stanowisko strony ukraińskiej. To jest to, co robimy. Na razie jakiegoś takiego jednoznacznego feedbacku nie mamy, ale będziemy się o to upominać. Mamy nadzieję, że w końcu dojdzie do sytuacji, w której obie strony usiądą do stołu negocjacyjnego w sposób realny albo wirtualny i uda się to porozumienie w jakiś sposób osiągnąć.</u>
  251 + <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorStanislawGogacz">Panie Przewodniczący, jeszcze…</u>
  252 + </div>
  253 + <div xml:id="div-33">
  254 + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Gogacz.</u>
  255 + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę.</u>
  256 + </div>
  257 + <div xml:id="div-34">
  258 + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorStanislawGogacz">Ja do pani minister miałbym jeszcze takie uzupełniające pytanie. Mianowicie chciałbym się dowiedzieć, czy na dzień dzisiejszy, jeżeli chodzi o tych 6 szkół w systemie edukacji Ukrainy, ich status jest taki, jak w czasie powoływania tych szkół, czy coś się zmieniło. Pytam o funkcje, które te szkoły pełnią, funkcje, które są wpisane, jak rozumiem, do statutu tej szkoły. Czy na dziś nastąpiła jakaś zmiana, czy te szkoły są cały czas takie, jakie były wcześniej? Dziękuję.</u>
  259 + </div>
  260 + <div xml:id="div-35">
  261 + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
  262 + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy pani dyrektor mogłaby…</u>
  263 + </div>
  264 + <div xml:id="div-36">
  265 + <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Tak, właśnie, ja jestem dyrektorem, nie ministrem. Broń Boże, żeby tutaj moje kierownictwo nie dowiedziało się… czy żeby jakieś fałszywe plotki nie powstały. Jestem tylko dyrektorem Departamentu Współpracy Międzynarodowej.</u>
  266 + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Ale to z pełną życzliwością dla pani przyszłości.</u>
  267 + <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
  268 + <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Otóż to. Tak że ja jestem tylko dyrektorem Departamentu Współpracy Międzynarodowej.</u>
  269 + <u xml:id="u-36.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Jeśli chodzi o te szkoły z polskim językiem nauczania, czyli Lwów, w którym są 2 szkoły, do tego Gródek Podolski, Mościska, Strzelczyska, Łanowice, Szepetówka, które zresztą zostały wybudowane i wyposażone ze środków polskich, to na chwilę obecną one utrzymują swój status i prowadzą taką działalność, jaką prowadziły, i spełniają takie funkcje, jakie do tej pory spełniały. Tak że tutaj na razie nic się nie zmieniło.</u>
  270 + <u xml:id="u-36.5" who="#SenatorStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
  271 + <u xml:id="u-36.6" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejwMinisterstwieEdukacjiiNaukiMonikaPobozy">Proszę bardzo.</u>
  272 + </div>
  273 + <div xml:id="div-37">
  274 + <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Nie ma kolejnych pytań.</u>
  275 + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Poprosilibyśmy tylko o taką systematyczną informację, gdy będą dobiegać końca negocjacje w sprawie tej umowy, która miałyby zagwarantować swobody szkolne mniejszości polskiej na Ukrainie. Chcielibyśmy otrzymać ją od resortu spraw zagranicznych.</u>
  276 + <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Czy są jakieś sprawy różne i wolne wnioski? Nie ma.</u>
  277 + <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Szanowni Państwo, w takim razie zamykam posiedzenie komisji.</u>
  278 + <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Następne odbędzie się 20 lipca. Będziemy gościć przedstawicieli ośrodków naukowych zajmujących się polityką polonijną i polityką emigracyjną. Przyjrzymy się tej części dorobku naukowego, która może być przydatna do programowania polityki publicznej w tej sferze.</u>
  279 + <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję państwu serdecznie.</u>
  280 + <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 22</u>
  281 + </div>
  282 + </body>
  283 + </text>
  284 + </TEI>
  285 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00086-01/header.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00086-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (86.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (86.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#STAP">86</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-06-09</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="DyrektorDepartamentuZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski" role="speaker">
  27 + <persName>Dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="DyrektorwDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski" role="speaker">
  30 + <persName>Dyrektor w Departamencie Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Robert Gierszewski</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  33 + <persName>Głos z sali</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="Glosyzsali" role="speaker">
  36 + <persName>Głosy z sali</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski" role="speaker">
  39 + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda" role="speaker">
  42 + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="GlownySpecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMagdalenaMietus" role="speaker">
  45 + <persName>Główny Specjalista w Departamencie Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Magdalena Miętus</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska" role="speaker">
  48 + <persName>Główny Specjalista w Departamencie Zezwoleń i Koncesji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wioletta Kusińska</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  51 + <persName>Komentarz</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki" role="speaker">
  54 + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="PrezesPolskiegoRadiaObywatelskiegoPLCBRadioJerzyPlokarz" role="speaker">
  57 + <persName>Prezes Polskiego Radia Obywatelskiego PL-CB Radio Jerzy Płókarz</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski" role="speaker">
  60 + <persName>Prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Jarosław Lewandowski</persName>
  61 + </person>
  62 + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak" role="speaker">
  63 + <persName>Prezes Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego Paweł Błasiak</persName>
  64 + </person>
  65 + <person xml:id="PrzewodniczacyRadyFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceGrzegorzPoplawki" role="speaker">
  66 + <persName>Przewodniczący Rady Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce Grzegorz Popławki</persName>
  67 + </person>
  68 + <person xml:id="PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz" role="speaker">
  69 + <persName>Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</persName>
  70 + </person>
  71 + <person xml:id="SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik" role="speaker">
  72 + <persName>Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik</persName>
  73 + </person>
  74 + <person xml:id="SenatorJanuszGromek" role="speaker">
  75 + <persName>Senator Janusz Gromek</persName>
  76 + </person>
  77 + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker">
  78 + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName>
  79 + </person>
  80 + <person xml:id="SenatorWadimTyszkiewicz" role="speaker">
  81 + <persName>Senator Wadim Tyszkiewicz</persName>
  82 + </person>
  83 + <org xml:id="STAP" role="committee">
  84 + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName>
  85 + </org>
  86 + </particDesc>
  87 + </profileDesc>
  88 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00086-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 33</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry, witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mamy do rozpatrzenia 2 ustawy: ustawę o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym – druk senacki nr 400; oraz ustawę o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych – druk nr 401.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I jeszcze rytualne pytanie: czy na sali albo na łączach są osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Nie ma takich osób.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do procedowania.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest propozycja zmiany kolejności rozpatrywania punktów. Mianowicie kolejność proponowana obecnie jest taka, jak powiedziałem, przedstawiając porządek obrad, czyli najpierw zajęlibyśmy się ustawą o broni i amunicji. Nie ma głosów sprzeciwu, więc zaczynamy od druku nr 400.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy wnioskodawcy mogą przedstawić tę ustawę?</u>
  21 + <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jak najbardziej.</u>
  22 + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
  23 + <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeszcze tylko, jeśli można, zadam pytanie czysto formalne: czy regulamin dozwala zdjąć maskę przy mówieniu, jeśli pozostajemy na sali, czy raczej mamy zostać w maskach?</u>
  24 + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Z tego, co wiem, wynika, że powinniśmy pozostawać w maskach, ale…</u>
  25 + <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Dobrze, dziękuję.</u>
  26 + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Znam ten ból i go podzielam.</u>
  27 + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie przedstawiłem… Aha, przepraszam. Już mam listę, tak że przedstawię gości. Pan Bartosz Grodecki z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, podsekretarz stanu – witamy serdecznie. Towarzyszą panu ministrowi pan dyrektor Robert Gierszewski z Departamentu Zezwoleń i Koncesji; pani Ewa Gąsiorowska, naczelnik wydziału w Departamencie Zezwoleń i Koncesji; główny specjalista w Departamencie Zezwoleń i Koncesji, pani Wioletta Kusińska. Jest jeszcze pan Wojciech Rybacki, główny specjalista w Departamencie Prawnym. Zdalnie są z nami pan minister Maciej Wąsik, też z MSWiA; prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej, pan Jerzy Płókarz; pan Paweł Błasiak z Zarządu Głównego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego – pan jest prezesem WOPR – pan Jarosław Lewandowski z Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce, prezes zarządu; pan Grzegorz Popławski, przewodniczący Rady Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce. Mam… A nie, jeszcze nie. Przepraszam, pominąłbym 3 osoby: 2 osoby z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i 1 osobę z Kancelarii Senatu, pana Piotra Magdę, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym.</u>
  28 + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz oddaję głos panu ministrowi.</u>
  29 + </div>
  30 + <div xml:id="div-3">
  31 + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo dziękuję.</u>
  32 + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!</u>
  33 + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Przedmiotem obrad Wysokiej Komisji jest zmiana ustawy z dnia 13 czerwca 2019 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Głównym celem przedmiotowej nowelizacji jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego 2 aktów prawa europejskiego: dyrektywy wykonawczej Komisji Europejskiej 2019/68 z dnia 16 stycznia 2019 r. ustanawiającej specyfikacje techniczne dotyczące oznakowania broni palnej i jej istotnych komponentów oraz dyrektywy wykonawczej Komisji Europejskiej 2019/69 z dnia 16 stycznia 2019 r. ustanawiającej specyfikacje techniczne dotyczące broni alarmowej i sygnałowej.</u>
  34 + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Pozwolę sobie pokrótce omówić, co te dyrektywy wprowadzają. Zakres przedmiotowy pierwszej z implementowanych dyrektyw, czyli dyrektywy 2019/69, dotyczy definicji broni alarmowej i sygnałowej, określa podstawowe właściwości i cechy tej broni oraz zawiera upoważnienie do wydania rozporządzenia, w którym zawarte zostaną specyfikacje techniczne, których spełnienie spowoduje, że urządzenia te nie będą uznawane za strzelecką broń palną.</u>
  35 + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ponadto broń alarmowa i sygnałowa będzie wyłączona z zakresu działania dyrektywy 91/477/EWG, która była implementowana wcześniej. To na jej podstawie stworzono ustawę z 13 czerwca 2019 r., która dzisiaj jest przedmiotem nowelizacji. Broń alarmowa i sygnałowa będzie wyłączona z zakresu działania tejże dyrektywy, ale tylko po przeprowadzeniu kontroli, czyli weryfikacji, która wykaże, że broń została wyprodukowana zgodnie ze specyfikacjami technicznymi. Podmiot uprawniony do weryfikacji i wydawania świadectw broni alarmowej i sygnałowej powinien posiadać status instytutu badawczego, którego praca jest ukierunkowana na badanie broni i jej sposobu działania, określanie zdatności urządzeń do miotania pocisku albo przerabianie jej w takim celu.</u>
  36 + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Planowane jest również utworzenie rejestru broni alarmowej i sygnałowej, który będzie prowadzony przez komendanta głównego Policji. W rejestrze gromadzone będą informacje o świadectwach broni alarmowej i sygnałowej, tych ważnych i tych wycofanych. To dotyczy świadectw wydanych dla broni wytworzonej w Polsce, ale w rejestrze gromadzone będą też informacje o świadectwach lub równoważnych dokumentach wydanych w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Tym samym zostanie stworzona baza danych o modelach lub typach broni alarmowej i sygnałowej, spełniających wymagania określone w specyfikacjach technicznych.</u>
  37 + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o drugą ze wspomnianych dyrektyw, czyli dyrektywę 2019/68, to przede wszystkim ustanawia ona specyfikacje techniczne dotyczące oznakowania broni palnej i jej istotnych komponentów, zresztą zgodnie z dyrektywą Rady 91/477/EWG w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni. Dyrektywa ta zobowiązuje państwo członkowskie do oznakowania broni palnej i jej istotnych komponentów, niezależnie od tego, czy są częścią broni palnej, czy też są wprowadzane do obrotu oddzielnie. Dyrektywa ta co do zasady ma wspomagać rozwiązywanie problemu wykorzystywania broni palnej do celów przestępczych. Implementacja powoduje również konieczność wprowadzenia do ustawy nowego przepisu precyzującego zasady znakowania, który określi minimalną wielkość czcionki użytej do oznakowania i sposób oznakowania szkieletów i komór zamkowych wykonanych z materiałów niemetalowych.</u>
  38 + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Ponadto ustawa zawiera zmiany porządkujące, które wynikają z niespełna 2-letniej praktyki stosowania przepisów nowelizowanej dzisiaj ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
  39 + </div>
  40 + <div xml:id="div-4">
  41 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  42 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę pana mecenasa o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.</u>
  43 + </div>
  44 + <div xml:id="div-5">
  45 + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u>
  46 + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
  47 + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu przedstawiło 2 grupy zastrzeżeń do omawianej ustawy. Pierwszą grupę stanowią zastrzeżenia natury konstytucyjnej, w których zwraca się uwagę na konieczność uzupełnienia ustawy o stosowne przepisy przejściowe, które dotyczyłyby wszczętych i niezakończonych decyzją ostateczną przed dniem wejścia w życie omawianej ustawy postępowań w sprawie udzielenia i zmiany koncesji na wykonywanie działalności gospodarczej, ewidencji nieprzekazanych organowi koncesyjnemu przed dniem wejścia w życie omawianej ustawy przez przedsiębiorców, wobec których organ koncesyjny wydał ostateczną decyzję cofającą koncesję na wykonywanie działalności gospodarczej, i wreszcie postępowań w sprawie wydania certyfikatu importowego i poświadczenia oświadczenia końcowego użytkownika, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
  48 + <u xml:id="u-5.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Obiegowo przyjmowana teza, jakoby brak przepisów przejściowych zawsze przemawiał za bezpośrednim działaniem prawa nowego, jest zgodnie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego dużym konstytucyjnym uproszczeniem. Nadto należy zwrócić uwagę, że zgodnie z §30 ust. 1 zasad techniki prawodawczej w przepisach przejściowych reguluje się wpływ nowej albo znowelizowanej ustawy na stosunki powstałe pod działaniem ustaw albo ustawy dotychczasowej bez względu na to, czy do tych stosunków zamierza się stosować przepisy dotychczasowe, nowe, czy też przepisy regulujące ten wpływ w sposób odmienny od przepisów dotychczasowych i nowych.</u>
  49 + <u xml:id="u-5.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Drugą grupę zastrzeżeń stanowią kwestie natury legislacyjnej. Zwracamy w nich uwagę na konieczność zapewnienia prawidłowej redakcji przykładowego wyliczenia elementów unormowania, skreślenia przepisu niemającego wartości normatywnej, zapewnienia poprawności stosowanych odesłań, jednolitości terminologicznej pojęć i likwidacji oczywistych omyłek redakcyjnych. Bardzo dziękuję.</u>
  50 + </div>
  51 + <div xml:id="div-6">
  52 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  53 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
  54 + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie? Oczywiście pytanie to jest kierowane także do osób pracujących w trybie zdalnym. Wiem, że na sali są osoby, które chcą zabrać głos. Teraz jest ten moment, kiedy można z tej możliwości skorzystać.</u>
  55 + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
  56 + </div>
  57 + <div xml:id="div-7">
  58 + <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  59 + <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko proszę o przedstawianie się, tak żeby było łatwiej spisać protokół.</u>
  60 + <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Jarosław Lewandowski, Fundacja Rozwoju Strzelectwa w Polsce.</u>
  61 + <u xml:id="u-7.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Chcielibyśmy zwrócić uwagę szanownych pań i panów senatorów na kilka aspektów tej nowelizacji ustawy. Jeżeli chodzi o warstwę główną, czyli implementacyjną, jak powiedział pan minister, to mamy w zasadzie tylko jedną, za to, wydaje nam się, dosyć istotną uwagę dotyczącą nazewnictwa. W tej nowelizacji używa się cały czas sformułowania „broń alarmowa i sygnałowa”. Jeżeli przeczytamy definicje, które są zawarte w nowelizacji, to dojdziemy do jednoznacznego wniosku, że jest to nowy zbiór przedmiotów, w pewnych warunkach będących bronią, odmienny od obecnie istniejących w porządku prawnym zbiorów broni alarmowej i broni sygnałowej. Broń alarmowa jest zdefiniowana w art. 7 ust. 3 ustawy o broni i amunicji. Ustawa zmieniana do tej pory nie wspominała o broni alarmowej w żadnym swoim zapisie, zaś broń sygnałowa zdefiniowana jest w art. 7 ust. 2 ustawy o broni i amunicji. Broń ta występuje pośrednio w jednej z definicji ustawy o wykonywaniu działalności, ustawy zmienianej.</u>
  62 + <u xml:id="u-7.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">I teraz chodzi o to, że ten zbiór broni alarmowej i sygnałowej jest, co oczywiste, czymś innym niż zbiory istniejące do tej pory. Zwłaszcza w odniesieniu do broni sygnałowej jest tutaj bardzo znacząca różnica. No, jest to na pewno coś innego, ponieważ broń alarmowa i sygnałowa z tej nowelizacji to urządzenia, które mają nieprzelotową lufę i przesuniętą komorę nabojową, są niezdatne do miotania czegokolwiek, zwłaszcza jakiegokolwiek ciała stałego. Za to broń sygnałowa w dotychczasowym rozumieniu polskiego prawa, popularnie zwana rakietnicą, jest urządzeniem z jak najbardziej przelotową lufą, jest bronią lufową, czyli w myśl definicji ustawy o wykonywaniu działalności strzelecką bronią palną, i służy do miotania rac sygnalizacyjnych. Jeżeli miałaby ona mieć przegrodzoną lufę, to byłaby niezdatna do użytku.</u>
  63 + <u xml:id="u-7.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">W związku z tym my proponowalibyśmy rozważenie zamiany tego terminu składającego się z 2 wyrazów i spójnika, czyli broni alarmowej i sygnałowej, na termin „broń hukowa”. Broń alarmowa i sygnałowa występująca w dyrektywie europejskiej to przedmioty, które mają pewne zewnętrzne znamiona broni i są od dawna obecne na rynku europejskim. No, np. w Niemczech nazywa się je Schreckschusswaffen, czyli bronią do straszenia. W Polsce też było kiedyś używane określenie „straszak”. To był kolokwializm, ale oddający to, o co chodzi. W sensie przedmiotowym jest to zbiór podobny do tego, co wcześniej było nazywane w Polsce bronią gazową. Ponieważ tu pojawiają się nowe, zresztą bardzo rozsądnie sformułowane, przesłanki determinujące – nieprzelotowa lufa plus certyfikacja przez odpowiednią instytucję w celu zapewnienia, że te urządzenia nie będą mogły być przerobione w łatwy sposób pod kątem miotania normalnych pocisków – tym ważniejsze jest to, żeby zachować takie nazewnictwo, które nie wprowadzi problemów interpretacyjnych. W dyrektywie napisanej w języku angielskim użyto określenia alarm and signal weapons, na polski przetłumaczono to jako „broń alarmowa i sygnałowa”.</u>
  64 + <u xml:id="u-7.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">I teraz powiem, co naszym zdaniem jest ważne. Dyrektywa ma być implementowana, a implementacja dyrektywy polega na przeszczepieniu do krajowego porządku prawnego pewnej idei, pewnych celów, które mają zostać osiągnięte. Nie chodzi o przetłumaczenie dyrektywy słowo w słowo czy dokładne przepisanie jej treści do polskiego prawa. Zresztą do tej pory nigdy tak nie robiono. Było już wiele nowelizacji polskich ustaw, zwłaszcza ustawy o broni i amunicji, w celu dostosowania ich do dyrektyw europejskich, no i nigdy nie nastąpiło takie bezpośrednie tłumaczenie. Chodziło o oddanie sensu. W tym przypadku też chodzi o oddanie sensu. Ponieważ ustawa zmieniająca nie zawiera żadnych przepisów, które by zmieniały zapisy ustawy o broni i amunicji – te zapisy pozostaną w formie niezmienionej – należy zadbać o to, by nie pojawiło się pewne zjawisko. Otóż te w sumie bardzo podobne lub niemal takie same przedmioty, których dotyczą obydwie ustawy, powinny być tak zdefiniowane, żeby nie nastąpiło pomieszanie pojęć.</u>
  65 + <u xml:id="u-7.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">To jest istotne zwłaszcza w odniesieniu do broni sygnałowej. Jeżeli te przepisy wejdą w życie w takiej formie, w jakiej jest to teraz proponowane, to w Polsce nie będzie możliwe wytworzenie rakietnicy, bo taka rakietnica musiałaby mieć niedrożną lufę i przesuniętą komorę nabojową, czyli byłaby niezdatna do użycia. Wydaje nam się, że nie taki był cel tych regulacji. To jest pewna przypadłość, którą należałoby usunąć w trakcie prac. Zwracaliśmy na to uwagę również na etapie prac w Sejmie, niestety bez efektu. Ponawiamy apel o rozważenie tego. Dziękuję.</u>
  66 + </div>
  67 + <div xml:id="div-8">
  68 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Państwo przedstawili więcej propozycji poprawek w formie pisemnej.</u>
  69 + <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Przedstawić wszystkie, tak?</u>
  70 + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja bym proponował…</u>
  71 + <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Dobrze.</u>
  72 + <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest ich 6.</u>
  73 + <u xml:id="u-8.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Tak jest.</u>
  74 + <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę krótko je omówić.</u>
  75 + <u xml:id="u-8.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Dobrze. To ja…</u>
  76 + <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Później poproszę państwa z ministerstwa o odniesienie się do proponowanych poprawek, zarówno legislacyjnych, jak i tych postulowanych przez naszych gości. A jeszcze później poproszę, żeby pan mecenas z Biura Legislacyjnego odniósł się do propozycji poprawek przedstawionych przez stowarzyszenie.</u>
  77 + <u xml:id="u-8.9" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Dobrze. To ja już…</u>
  78 + <u xml:id="u-8.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę kontynuować.</u>
  79 + </div>
  80 + <div xml:id="div-9">
  81 + <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Bardzo krótko. Przepraszam, że się rozgadałem.</u>
  82 + <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Z tym aspektem dotyczącym nazwy zbioru broni określanej jako alarmowa i sygnałowa są związane również 2 kolejne aspekty. Przede wszystkim w definicji tejże broni pojawia się określenie „urządzenie z uchwytem na nabój”. Naszym zdaniem jest to następna kalka z angielskiej frazy użytej w dyrektywie. Po polsku jest to zestaw wyrazów, które w sumie nic nie znaczą. Proponujemy zastąpić to urządzenie z uchwytem na nabój wyrazami „urządzenie z komorą nabojową lub elementem ją zastępującym”. Wydaje nam się, że taki jest właśnie sens tego przepisu unijnego.</u>
  83 + <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Z tą bronią wiąże się również inna kwestia. Chodzi o art. 1 pkt 10, dotyczący art. 37a ust. 1. Tam jest zapis, że broń ta po spełnieniu warunku sprawdzenia przez odpowiedni organ nie będzie miała statusu strzeleckiej broni palnej. Wydaje nam się, że to jest błąd. Tam powinno być napisane, że nie będzie miała statusu broni palnej. Ona nie może być strzelecką bronią palną, skoro w definicji nie wymagamy, żeby miała lufę. W związku z tym na pewno nie jest to strzelecka broń palna. A przecież istotą tego przepisu… Jak rozumiemy, chodzi o dodatkowe doprecyzowanie sytuacji formalnoprawnej takiej broni. Dany model zostaje wytworzony zgodnie ze specyfikacjami technicznymi, tak żeby nie można go było przerobić, i wówczas nie może mieć statusu broni palnej. Ale on i tak nie będzie miał statusu strzeleckiej broni palnej z uwagi na to, że tam nie ma, jak powiedziałem, lufy. I to są te 3 poprawki, które proponujemy w związku z wprowadzanym do polskiego porządku prawnego pojęciem „broń alarmowa i sygnałowa”.</u>
  84 + <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Oprócz tego mamy jeszcze 3 uwagi. Jedna dotyczy… Wszystkie, jak rozumiem, dotyczą tych zmian porządkujących, o których wspominał pan minister. One nie dotyczą już spraw związanych z dyrektywą. Jedna dotyczy objęcia statusem amunicji łusek amunicji artyleryjskiej. To jest bardzo, bardzo poważna zmiana, rodząca bardzo poważne skutki. Na mocy zmiany wprowadzonej w pkcie 2 w art. 1, czyli dodania lit. e w art. 3 ust. 1 pkt 1, łuski amunicji artyleryjskiej otrzymają status amunicji. Skutek tego będzie taki, że będą one amunicją również z punktu widzenia art. 263 §1 i §2 kodeksu karnego.</u>
  85 + <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Trzeba zauważyć, że łuska artyleryjska jest dość pospolitym przedmiotem wykonanym z metali kolorowych, a po wystrzeleniu ma status surowca wtórnego. Łuski artyleryjskie nie nadają się do reelaboracji. Tak jak łuski do broni strzeleckiej można czasami stosować powtórnie, tak tych nie można, więc jest to produkt jednorazowego użytku. Jest to część składowa amunicji, ale taka łuska nie zawiera materiałów wybuchowych, co jest zresztą w tym przepisie zapisane. Objęcie tym tego metalowego tubusu amunicji wydaje się całkowicie nieracjonalne. W praktyce ten przepis będzie dotyczył także łusek, które w Polsce są głównie pozostałościami z obu wojen światowych. No, znajduje się je jeszcze w dużych ilościach w miejscach dawnych walk. Zupełnie nie rozumiemy, czemu nagle miałyby one być traktowane jako amunicja.</u>
  86 + <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę, że ustawa o wykonywaniu działalności zwalnia z wymogów koncesyjnych co do obrotu i… No, w ogóle przestaje być bronią broń i amunicja, która jest pozbawiona cech użytkowych. Trudno byłoby bardziej pozbawić amunicję artyleryjską jej cech użytkowych niż poprzez sprowadzenie jej do pozostałości w postaci pustej łuski.</u>
  87 + <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Jest jeszcze jeden aspekt tego problemu. Mianowicie w zakresie pewnych brzegowych warunków będzie on praktycznie nieegzekwowalny, dlatego że niekiedy bardzo trudno jest odróżnić, czy dana łuska jest łuską artyleryjską, łuską amunicji artyleryjskiej, czy łuską amunicji strzeleckiej. Jako przykład można wziąć łuskę z 2-centymetrowego niemieckiego działka przeciwlotniczego zwanego Flak 38 oraz łuskę ze szwajcarskiego karabinu przeciwpancernego Solothurn S18/1100. To są takie same łuski, to są takie same naboje 20 × 138 mm. I teraz będziemy mieli do czynienia z sytuacją – zakładam, że te przepisy wejdą w życie – w której są 2 takie same łuski, przy czym jedna była wystrzelona z działka i ma status amunicji, jest łuską amunicji artyleryjskiej, a druga łuska, identyczna, pochodzi z broni strzeleckiej i nie ma statusu amunicji. Chodzi o to, że to jest po prostu nierozpoznawalne.</u>
  88 + <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  89 + <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze. Proszę kontynuować. Zostały nam, jak widzę, jeszcze 2 punkty.</u>
  90 + <u xml:id="u-9.9" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Zostały 2 uwagi, tak.</u>
  91 + <u xml:id="u-9.10" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Te uwagi dotyczą zmian w załączniku do ustawy. Jedna dotyczy pocisków grzybkujących. Przepis unijny do kategorii A, czyli kategorii broni i amunicji zakazanej, wprowadza naboje do broni krótkiej z pociskiem określanym po angielsku jako expanding albo same pociski do takiej amunicji. Tu zaproponowano wyraz „grzybkujące”, ma to być amunicja grzybkująca. Problem polega na tym, że grzybkowanie jako takie jest pojęciem, które nigdzie nie występuje. No, np. polska norma dotycząca nabojów do broni strzeleckiej nie zna takiego pojęcia. Jest to pewien kolokwializm.</u>
  92 + <u xml:id="u-9.11" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Chodzi o to, że każdy pocisk po trafieniu w odpowiednio twardy cel plastycznie się odkształci, czyli zgrzybkuje. Fakt grzybkowania pocisku nie jest elementem immanentnym, charakteryzującym dany rodzaj pocisku czy amunicji. Dlatego też proponujemy zmienić tę definicję, doprecyzować ją w ten sposób, żeby zastąpić wyraz „grzybkującymi” wyrazami „specjalnie zaprojektowanymi w celu zwiększenia średnicy pocisku po trafieniu (tzw. grzybkującymi)”. Bez tego doprecyzowania wszelka amunicja dostępna w Polsce na rynku cywilnym będzie spełniała kryterium grzybkowania, czyli każda amunicja trafi do kategorii A. To sprowadzi się do tego, że wszelka amunicja do broni krótkiej, z wyjątkiem broni używanej do celów sportowych, będzie w Polsce zakazana. Nie wiem, czy taki jest cel tego przepisu. Wydaje nam się, że nie. Wydaje nam się, że to jest przypadek, że to jest po prostu nieszczęśliwe użycie wyrazów.</u>
  93 + <u xml:id="u-9.12" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że są takie typy broni, do których wszelka amunicja występuje tylko w wersji z miękkim ołowianym pociskiem, czyli jest jak najbardziej grzybkująca. W Polsce wydano co prawda 40 tysięcy pozwoleń na broń do celów sportowych – nie wiadomo, jaka część dotyczy broni krótkiej, ale można założyć, że połowa – ale pamiętajmy również o 30 tysiącach pozwoleń na broń do ochrony osobistej i 32 tysiącach pozwoleń na broń do celów kolekcjonerskich. Obydwie te grupy byłyby w takim razie pozbawione możliwości zakupu amunicji do broni krótkiej.</u>
  94 + <u xml:id="u-9.13" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Jeżeli szanowni panowie senatorowie są tym zainteresowani, to możemy zaprezentować taki pocisk. Mamy go przy sobie i możemy pokazać, jak wygląda taki pocisk po zgrzybkowaniu.</u>
  95 + <u xml:id="u-9.14" who="#Gloszsali">Będziemy strzelać?</u>
  96 + <u xml:id="u-9.15" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Nie, nie będziemy strzelać, ale to jest…</u>
  97 + <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Może później. Proszę jeszcze tę ostatnią propozycję poprawki krótko zreferować, bo chcę już otworzyć dyskusję.</u>
  98 + <u xml:id="u-9.17" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Dobrze.</u>
  99 + <u xml:id="u-9.18" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Ostatnia propozycja poprawki. Chodzi tu znowu o załącznik i definicję broni jednostrzałowej, w której pojawiają się wyrazy „lub wgłębienia na ładunek w części zamkowej lufy”. Naszym zdaniem te wyrazy są zbędne, one nic konkretnego nie wnoszą, są tylko prostym przekładem, taką kalką angielskiej frazy. Akurat po angielsku ma to pewien sens, po polsku nie ma to żadnego sensu. Mówimy o definicji, która brzmi: „«jednostrzałowa strzelecka broń palna» oznacza strzelecką broń palną bez magazynka, którą ładuje się przed każdorazowym strzałem przez ręczne wprowadzenie naboju do komory nabojowej”… Jeżeli skończymy to zdanie w tym miejscu, wyczerpiemy wszystkie techniczne możliwości wprowadzenia naboju do komory nabojowej i będziemy mieć kompletną definicję. Ale dodajemy jeszcze: „lub wgłębienia na ładunek w części zamkowej lufy”. Pomijam to, że nie potrafimy zupełnie zorientować się, o co chodzi, ponieważ naszym zdaniem lufa nie ma części zamkowej i nie ma w niej żadnego wgłębienia na ładunek. No, są to wyrazy pozbawione sensu. Oczywiście można to zostawić na takiej zasadzie, że jest to jakiś mało istotny element, no ale wydaje się, że prawo powinno być stanowione w ten sposób, żeby było jednoznaczne i zrozumiałe. Tu nie powinny pojawiać się określenia niezrozumiałe, niejednoznaczne. Dziękuję.</u>
  100 + </div>
  101 + <div xml:id="div-10">
  102 + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  103 + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak jak już powiedziałem, proponuję, żeby w tej chwili wnioskodawcy odnieśli się do wszystkich zgłoszonych propozycji poprawek, również do tych, które pochodzą z Biura Legislacyjnego. Przypomnę, że są to 3 uwagi, powiedziałbym, merytoryczne, ale jest jeszcze 8 propozycji, które wynikają z zastrzeżeń natury legislacyjnej. Przed chwilą zostały zaproponowane kolejne poprawki. Jest ich 6, a zostały one przedstawione w imieniu Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce.</u>
  104 + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, oddaję głos panu ministrowi i jego współpracownikom.</u>
  105 + </div>
  106 + <div xml:id="div-11">
  107 + <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  108 + <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeżeli chodzi o tę pierwszą część uwag, dotyczącą spraw legislacyjnych, to oczywiście przyjmujemy te uwagi w całości.</u>
  109 + <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeżeli zaś chodzi o propozycje ingerujące w definicje zawarte w ustawie, to chciałbym wspomnieć o jednej sprawie, która jest dosyć kluczowa. Pozwolę sobie to wyjaśnić, zanim oddam głos pani Wioletcie Kusińskiej, naszej specjalistce. To nie jest tak, że bierzemy dyrektywę unijną, dokonujemy tłumaczenia w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i przeszczepiamy ją dowolnie, tak jak chcemy, na grunt prawa krajowego. Otóż nie. Ta dyrektywa w języku polskim jest aktem prawa obowiązującego w Unii Europejskiej, więc jakiekolwiek modyfikacje terminologiczne wnikające w samą strukturę dyrektywy spowodowałyby, że narazilibyśmy się na zarzut niewłaściwej transpozycji. Musielibyśmy wtedy usunąć te poprawki, a jeżeli nie zrobilibyśmy tego w odpowiednim czasie, to oczywiście wyniknęłyby z tego dalsze konsekwencje.</u>
  110 + <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Przygotowywanie polskiej wersji dyrektywy, równoważnej tekstowi angielskiemu i posiadającej atrybut tekstu oryginalnego, było koordynowane przez COREPER II w stałym przedstawicielstwie RP w Brukseli. W przygotowanie tego tekstu ze strony Rady Unii Europejskiej zaangażowani byli prawnicy lingwiści oraz tłumacze terminolodzy. Szczerze powiedziawszy – mówię to z całym szacunkiem do państwa – nie mam odwagi wnikać w to bardzo specyficzne, bardzo techniczne nazewnictwo, które obejmuje ta ustawa, ponieważ zrobili to już wcześniej ludzie posiadający odpowiednie doświadczenie.</u>
  111 + <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">To co powinno być ujęte w transpozycji takiego aktu prawnego? Otóż musi ona zawierać znaczenie, sens i kontekst dyrektywy implementowanej. To nie może być przedmiotem dowolnej interpretacji, taka interpretacja nie może zostać przeniesiona na grunt prawa krajowego. Innymi słowy, nie mamy tutaj za bardzo formalnych możliwości dokonania jakichkolwiek zmian interpretacyjnych, bo po prostu narazilibyśmy się na zarzut naruszenia dyrektywy.</u>
  112 + <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">A jeżeli chodzi o kwestię tych 6 poprawek proponowanych przez fundację, to pozwolę sobie oddać głos naszej specjalistce z Departamentu Zezwoleń i Koncesji, która ma odpowiednie wykształcenie do tego, żeby odnieść się do tych poprawek w sposób jak najbardziej merytoryczny. Bardzo dziękuję.</u>
  113 + </div>
  114 + <div xml:id="div-12">
  115 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, jeszcze dopytam, zanim pani zabierze głos. Te terminologiczne uwagi pana ministra dotyczyły propozycji pana mecenasa z Biura Legislacyjnego?</u>
  116 + <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Nie, nie, uwagi legislacyjne przyjmujemy.</u>
  117 + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wszystkie? Zarówno te 3, jak i tamte 8, tak?</u>
  118 + <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak.</u>
  119 + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">One są akceptowane przez państwa?</u>
  120 + <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jak najbardziej.</u>
  121 + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem.</u>
  122 + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli to się odnosiło do tego tłumaczenia, które było krytykowane przez pana Jarosława Lewandowskiego z Fundacji Rozwoju Strzelectwa w Polsce.</u>
  123 + <u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Tak.</u>
  124 + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jak rozumiem, nawet nie dyskutujemy tutaj o tym, czy to wszystko, przetłumaczone w takiej formie, ma sens, czy nie. Rozumiem, że to jest w tej chwili oficjalna terminologia.</u>
  125 + <u xml:id="u-12.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Wynikająca z oficjalnego dokumentu, z dyrektywy, która jest w języku polskim, z dyrektywy, nad którą pracowali specjaliści. A więc jeżeli…</u>
  126 + <u xml:id="u-12.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, tak, resztę zrozumiałem.</u>
  127 + <u xml:id="u-12.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Oczywiście, Panie Senatorze, możemy o tym dyskutować, tylko że jeżeli przyjmiemy te definicje, to prawdopodobnie będziemy się spotykać jeszcze raz, właśnie ze względu na to…</u>
  128 + <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Okej.</u>
  129 + <u xml:id="u-12.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">…że nastąpi naruszenie i będziemy musieli je usunąć.</u>
  130 + <u xml:id="u-12.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  131 + <u xml:id="u-12.16" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To zanim przejdziemy dalej, wyjaśnijmy to do końca. Jak widać, ja nie miałem pewności, do których uwag pan minister się odnosił, a tę dyskusję chce chyba kontynuować pan senator Janusz Pęcherz.</u>
  132 + <u xml:id="u-12.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
  133 + </div>
  134 + <div xml:id="div-13">
  135 + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  136 + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanuszPecherz">No, to jest skompilowana materia. Ja nie będę tutaj udawał, że jestem znawcą, chociaż jestem podporucznikiem Wojska Polskiego w stanie spoczynku. No, nie będę tu udawał, że się znam na tych sformułowaniach, ale mam pytanie, bo też nie zrozumiałem tego do końca. Mam takie pytanie: czy te poprawki, które pan zaproponował, były przedstawiane także na etapie sejmowym, czy to trafiło do nas dopiero w Senacie?</u>
  137 + <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Były przedstawiane.</u>
  138 + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorJanuszPecherz">Były? I co zrobił Sejm?</u>
  139 + <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Odrzucił je na posiedzeniu komisji.</u>
  140 + <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Komisja je przyjęła, a potem zostało to odrzucone w trzecim czytaniu.</u>
  141 + <u xml:id="u-13.6" who="#Gloszsali">Komisja nie przyjęła.</u>
  142 + <u xml:id="u-13.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Ale 2 z 4 przyjęła, właśnie te legislacyjne przyjęła.</u>
  143 + <u xml:id="u-13.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">…Zostały odrzucone, więc prosiłbym o niewprowadzanie komisji w błąd.</u>
  144 + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorJanuszPecherz">Nie, nie, zdaje się, że obydwaj panowie mają rację. Pan prezes powiedział, że komisja przyjęła 2 z 4 poprawek, ale zostały one odrzucone na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Jeżeli tak było, to obydwaj panowie mają rację. Nie wchodźmy tutaj w te spory, one są mało treściwe.</u>
  145 + <u xml:id="u-13.10" who="#SenatorJanuszPecherz">Proszę bardzo, proszę kontynuować.</u>
  146 + <u xml:id="u-13.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Jeśli można, to oddam głos pani…</u>
  147 + <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  148 + <u xml:id="u-13.13" who="#SenatorJanuszPecherz">Ja dziękuję bardzo.</u>
  149 + <u xml:id="u-13.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBartoszGrodecki">Bardzo proszę.</u>
  150 + </div>
  151 + <div xml:id="div-14">
  152 + <u xml:id="u-14.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  153 + <u xml:id="u-14.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Czy ja mogę odnieść się do zgłoszonych uwag nie po kolei?</u>
  154 + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko proszę jednoznacznie mówić, do której propozycji poprawki się pani odnosi.</u>
  155 + <u xml:id="u-14.3" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Dobrze.</u>
  156 + <u xml:id="u-14.4" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Więc pozwolę sobie zacząć do uwagi bodajże piątej bądź szóstej, tej dotyczącej wgłębienia na ładunek w części zamkowej lufy. To jest… Zaraz znajdę ten punkt.</u>
  157 + <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Art. 1 pkt 17.</u>
  158 + <u xml:id="u-14.6" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">To jest w załączniku do ustawy, tak?</u>
  159 + <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Załącznik do ustawy, tak.</u>
  160 + <u xml:id="u-14.8" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Ten fragment odnosi się do definicji jednostrzałowej broni palnej. Ja tutaj przytoczę tą definicję: „oznacza strzelecką broń palną bez magazynka, którą ładuje się przed każdorazowym strzałem przez ręczne wprowadzenie naboju do komory nabojowej lub wgłębienia na ładunek w części zamkowej lufy”. Zaproponowana poprawka zakłada wykreślenie wyrazów „lub wgłębienia na ładunek w części zamkowej lufy”, zostałyby tylko wyrazy „do komory nabojowej”.</u>
  161 + <u xml:id="u-14.9" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Istnieją jednakże… Jedna uwaga z punktu widzenia techniki i z punktu widzenia biegłych sądowych w zakresie budowy broni palnej. Ja tutaj występuję jako mechatronik i przedstawiam państwu swoją wiedzę w zakresie konstrukcji i technologii broni lufowej, dlatego proszę o zwrócenie uwagi, jeśli jakieś słownictwo techniczne będzie niezrozumiałe.</u>
  162 + <u xml:id="u-14.10" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja też jestem mechatronikiem.</u>
  163 + <u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  164 + <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
  165 + <u xml:id="u-14.13" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">„Lub wgłębienia na ładunek w części zamkowej lufy” – tę połowę, która również wynika z dyrektywy, odrzucilibyśmy, przyjmując taką poprawkę. I tu zaszłaby sytuacja, o której mówił pan minister, czyli nastąpiłoby złagodzenie prawa unijnego. Państwo członkowskie implementujące dyrektywę nie jest upoważnione do takiego zabiegu.</u>
  166 + <u xml:id="u-14.14" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Od strony technicznej komora nabojowa jest rozumiana, również przez biegłych sądowych, jako miejsce w lufie – albo nie w lufie, bo komory nabojowe znajdują się nie tylko w lufie – do którego wprowadzamy nabój. Komora nabojowa i nabój, tak? Ale mamy tu na myśli przede wszystkim naboje scalone, podczas gdy występują też naboje rozdzielnego ładowania. Osobno jest ładunek prochowy, osobno jest pocisk – to jest tzw. nabój rozdzielnego ładowania. Taka broń wprawdzie nie jest nowoczesna, nie jest chętnie nabywana przez osoby posiadające pozwolenie na broń, jednakże występuje, jest konstruowana i jest używana przez kolekcjonerów. Ja mogę tutaj zaprezentować przykład broni, która zawiera wgłębienie na ładunek niebędące komorą nabojową. No, nie wyszczególniono w tym miejscu lufy miejsca na nabój. Mogę posłać kopię, jeśli państwo chcą. Czy podać kopię?</u>
  167 + <u xml:id="u-14.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
  168 + <u xml:id="u-14.16" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">To ja pozwolę sobie kontynuować. Opiszę, na czym to polega. Standardowo w lufie, powiedzmy, pistoletu Glock… Znana nazwa, tak? Tu jest lufa, tutaj jest wylot, czyli tędy wylatuje pocisk, któremu w lufie jest nadawana prędkość i kierunek ruchu. Tu jest część wylotowa, tu jest część wlotowa, a po tej stronie znajduje się zamek, czyli, można powiedzieć, część zamkowa lufy. A więc mówimy o części zamkowej lufy. Ona jest z tej strony, gdzie jest nadawany kierunek i tor lotu pocisku.</u>
  169 + <u xml:id="u-14.17" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">I teraz tak: w przypadku broni ładowanej odprzodowo, jaką widzimy tutaj, na tym schemacie… Są takie modele, gdzie ta część wlotowa od strony zamkowej jest na stałe zamknięta wkrętką, np. w lufie. Ta wkrętka ma gwint na zewnątrz, a w środku, w tej wkrętce, jest wgłębienie. To jest wkręcone do lufy i to tam, od góry, czyli od wlotu lufy, ładujemy ładunek prochowy. Dalej ładujemy pocisk. I teraz od dołu, od strony wlotowej, przez kanał ogniowy we wkrętce następuje zainicjowanie deflagracji materiału miotającego. Tak?</u>
  170 + <u xml:id="u-14.18" who="#Gloszsali">Czyli tak jak Kmicic ładował, tak?</u>
  171 + <u xml:id="u-14.19" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Mniej więcej. Chodzi o to…</u>
  172 + <u xml:id="u-14.20" who="#Gloszsali">…Ta broń nie ma zamka, a w związku z tym nie ma części zamkowej.</u>
  173 + </div>
  174 + <div xml:id="div-15">
  175 + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, jak wejdziemy jeszcze głębiej w te szczegóły, to ta dyskusja zrobi się bezprzedmiotowa.</u>
  176 + <u xml:id="u-15.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">To jest jeden rodzaj, tutaj jest drugi rodzaj.</u>
  177 + <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
  178 + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie, nie.</u>
  179 + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę kontynuować swoją wypowiedź. Proponuję nie omawiać tego aż tak szczegółowo, bo my nie jesteśmy w stanie tego ocenić.</u>
  180 + </div>
  181 + <div xml:id="div-16">
  182 + <u xml:id="u-16.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Dobrze, spróbuję w bardziej przystępny sposób.</u>
  183 + <u xml:id="u-16.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Komora nabojowa jest rozumiana jako miejsce w lufie wyodrębnione przez stożki oporowe, przejściowe itd. Czasami takie miejsce nie jest wyodrębnione, po prostu przewód jest gładki na całej długości lufy. Wówczas nabój jest wprowadzany do części wlotowej. Ale może być też tak, że zastosowano to wgłębienie na ładunek.</u>
  184 + <u xml:id="u-16.2" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">I teraz tak: prawo europejskie, które implementujemy, prawo z dyrektywy, obejmuje nie tylko to, co my mamy w Polsce, nie tylko to, co my chcemy do Polski kupić, ale i wszystko to, co jest w kręgu zainteresowań przedsiębiorców czy też posiadaczy broni na terenie Unii Europejskiej. Takie egzemplarze też występują. Wycinając ten fragment o wgłębieniu na ładunek, możemy… To by było złagodzenie, bo nastąpiłaby wówczas taka sytuacja, że… Jeżeli ja się posługuję jakąś nomenklaturą, to jest to nomenklatura techniczna, naukowo-techniczna, używana w zakresie broni palnej. Nie jest to język potoczny dotyczący broni, to jest słownictwo naukowo-techniczne. I takim słownictwem posługują się inżynierowie i przedsiębiorcy, ludzie, którzy broń projektują i produkują. Ono musi być jednolite, żeby wszyscy je rozumieli. Wycinając ten kawałek zapisu, wyjmiemy spod tej regulacji pewien rodzaj broni.</u>
  185 + <u xml:id="u-16.3" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Następne niebezpieczeństwo, które się z tym wiąże. Otóż do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, do Departamentu Zezwoleń i Koncesji, często wpływają, i to w naprawdę dużej liczbie, zapytania i prośby o interpretację obowiązujących przepisów w celu wyjaśnienia, czy lufa bez komory nabojowej, z komorą odciętą albo niewyszczególnioną, jest w myśl przepisów lufą. Jeżeli obowiązująca byłaby interpretacja, że lufa… Jeszcze jedno: lufa jest rozumiana jako element broni palnej, który ma odpowiednie własności, właściwości fizyczne, techniczne i chemiczne. Ponieważ jest to tak rozumiane… No, nie każda rurka z gładkim przewodem jest lufą. Lufa to jest lufa. Nawet jeżeli ma gładki przewód, to jest to lufa przeznaczona do broni. I tego dotyczą stosowne przepisy. Ale kierowane są też do nas zapytania, czy lufa bez komory nabojowej jest w myśl przepisów lufą. Tak, jest lufą w myśl przepisów, ale jeżeli tu będzie zapis, że tylko do komory nabojowej… A akurat w tym przypadku nie jest ona wyodrębniona technicznie. Tu nie ma stożków przejściowych, cały przewód jest po prostu gładki. To wgłębienie na ładunek może być też we wkrętce. To wówczas nie będzie pod to podpadało. Broń jednostrzałowa, która ma takie rozwiązania, nie będzie bronią jednostrzałową w myśl przepisów. Wydaje mi się, że duża odpowiedzialność spoczywa na nas wszystkich. Chodzi o to, żeby nie doszło do tak daleko idącej nadinterpretacji, która miałaby odpowiednie skutki.</u>
  186 + <u xml:id="u-16.4" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Następna sprawa – pociski grzybkujące. Pan Jarosław Lewandowski przedstawił propozycję doprecyzowania: „zaprojektowanymi w celu zwiększenia średnicy pocisku po trafieniu”. To doprecyzowanie byłoby niestety interpretacją, a ustawa implementuje dyrektywę – nie przepisuje jej, tylko ją implementuje, czyli wykonuje. Jeżeli dyrektywa mówi o pociskach grzybkujących, to chodzi o wszystkie pociski grzybkujące. Zostało to doprecyzowane poprzez dodanie angielskiego słowa expanding, które w sensie technicznym, zgodnie z naukowo-technicznym słownikiem angielsko-polskim, oznacza rozszerzalność, przede wszystkim rozszerzalność. I właśnie dlatego wspomniałam wcześniej, że mówimy o konkretnych własnościach fizykochemicznych. Rozszerzalność w zakresie uzbrojenia oznacza, że pocisk po trafieniu w cel zwiększa swoją średnicę. No, tak jest wykonany. Ten materiał ma takie własności, że pocisk zwiększa swoją średnicę, aby zwiększyć hamowanie. A jak zwiększy hamowanie, to więcej energii przekaże miejscu, w które trafił, czyli ciału żywemu. Bo broń służy tak naprawdę do strzelania do celów żywych.</u>
  187 + <u xml:id="u-16.5" who="#Gloszsali">Nie…</u>
  188 + <u xml:id="u-16.6" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Jest wykorzystywana w celach sportowych, jest wykorzystywana w różnych celach, ale zasadniczym celem tworzenia broni jest posługiwanie się nią w celu zwalczania celów żywych.</u>
  189 + <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  190 + <u xml:id="u-16.8" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Szanuję pana zdanie…</u>
  191 + <u xml:id="u-16.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale proszę…</u>
  192 + <u xml:id="u-16.10" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">…ale ja przedstawiam techniczny punkt widzenia.</u>
  193 + <u xml:id="u-16.11" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">A więc pociski grzybkujące, po angielsku expanding, które posiadają cechę rozszerzalności, rzeczywiście powodują, że zadawane są większe rany, ale to nie wynika z tekstu dyrektywy. Dyrektywa mówi o pociskach grzybkujących, czyli o wszystkich pociskach grzybkujących, a nie tylko o tych, które coś tam robią. To by było zawężenie dyrektywy. Jeżeli jest tu termin „grzybkujące”, doprecyzowany jeszcze terminem angielskim, to powinno to być wystarczające. W kręgu ludzi zorientowanych w technice, ludzi zainteresowanych wytwarzaniem broni i obrotem nią, będzie to rozumiane właściwie.</u>
  194 + <u xml:id="u-16.12" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Pozwolę sobie przejść do następnej propozycji poprawki. Urządzenia z uchwytem na nabój to tak w skrócie… Tu się w skrócie nie da.</u>
  195 + <u xml:id="u-16.13" who="#Gloszsali">Proszę się nie denerwować.</u>
  196 + <u xml:id="u-16.14" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Mnie po prostu przeszkadza maseczka. Z powodu alergii mam niestety pewne ograniczenia i stąd staram się mówić szybko.</u>
  197 + <u xml:id="u-16.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To proszę zrezygnować z maseczki, jeżeli to pani istotnie przeszkadza.</u>
  198 + <u xml:id="u-16.16" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Dziękuję.</u>
  199 + <u xml:id="u-16.17" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Definicja broni alarmowej i sygnałowej. Proponowana poprawka zakłada, aby w ogóle broń alarmowa… Tu proponuje się od razu 2 poprawki. Jest pierwsza propozycja i jest druga propozycja. Chodzi o to, aby broń alarmowa i sygnałowa została nazwana bronią hukową. Tu znowu mamy do czynienia ze zmianą kontekstu przepisu dyrektywy. I są też urządzenia z uchwytem na nabój. Urządzenia z uchwytem na nabój zostały… Może nie tak powiem. Ta definicja dotyczy różnego rodzaju urządzeń spełniających zawarte w niej kryteria, niezależnie od tego, jak to zostało konstrukcyjnie rozwiązane w danym modelu. W języku angielskim w konkretnym celu zostało zastosowane słowo weapon, a nie firearm. Mianowicie przepis unijny odnosi się do zapisów w preambule, a później do wyłączenia w części trzeciej załącznika, mówiącego o tym, że nie uznaje się za strzelecką broń palną urządzeń, które służą alarmowaniu i sygnalizowaniu. Doprecyzowaniu tego służy wprowadzenie dyrektywy wykonawczej i zaimplementowanie jej do porządku prawnego państw członkowskich. I teraz tak: pojęcie „urządzenia z uchwytem na nabój” nie oznacza tylko tych urządzeń, które… Chodzi o broń alarmową i sygnałową. To nie tylko te urządzenia, które nie mają lufy. I nie można też stwierdzić, że urządzenia, które nie mają lufy, nie są bronią alarmową i sygnałową, że takie urządzenia nie występują. Proszę bardzo, to jest przykład urządzenia, które nie ma lufy, ale jak najbardziej jest bronią alarmową, sygnałową. Lufa jest mocowana w tym miejscu, tu nie ma elementu ją zastępującego.</u>
  200 + <u xml:id="u-16.18" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Wracamy też do…</u>
  201 + <u xml:id="u-16.19" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceGrzegorzPoplawki">Przepraszam najmocniej, że się wtrącam…</u>
  202 + </div>
  203 + <div xml:id="div-17">
  204 + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tylko proszę… Mam 2 uwagi. Proszę włączyć mikrofon – wyjaśnijmy to tym razem – i się przedstawić, żebyśmy mogli to w protokole zapisać.</u>
  205 + </div>
  206 + <div xml:id="div-18">
  207 + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceGrzegorzPoplawki">Przepraszam najmocniej.</u>
  208 + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceGrzegorzPoplawki">Grzegorz Popławski, przewodniczący rady fundacji.</u>
  209 + <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceGrzegorzPoplawki">To urządzenie nie ma uchwytu na nabój, jest to po prostu bezsensowna kalka. Ono ma komorę nabojową. A więc stwierdzić trzeba, że tu powinna być mowa komorze nabojowej lub elemencie ją zastępującym. Słowo „uchwyt” oznacza, że jeśli kawałek czegoś przyczepimy do bacika, to ten niby-uchwyt spowoduje, że stanie się to bronią. No, możemy tam zamocować nabój. To bez sensu jest…</u>
  210 + <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  211 + <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyRadyFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceGrzegorzPoplawki">…to z czystej logiki wynika.</u>
  212 + </div>
  213 + <div xml:id="div-19">
  214 + <u xml:id="u-19.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">To nie jest uznawane za strzelecką broń palną. Urządzenia z uchwytem na nabój to takie urządzenia, w których występuje element, który wygląda jak lufa – podkreślam: wygląda jak lufa – ale technicznych parametrów nie spełnia. No, wytwarzający lufę wiedzą, co ma być lufą. Są pistolety sygnałowe, które mają… Powiedzmy, że jak laik na to spojrzy, to zobaczy pistolet, który ma język spustowy i taką krótką lufę. To jeden z rodzajów popularnych pistoletów sygnałowych. Ale są też takie rodzaje, które tej lufy w ogóle nie mają, i są takie, gdzie jest króciutka niby-lufa, która zawiera, powiedzmy, odpowiednik komory nabojowej. Jest wiele różnych rozwiązań. To jest pistolet sygnałowy kaliber 26, który jest bronią posiadającą bęben. Przy czym od razu powiem, że ta akurat broń jest w myśl ustawy strzelecką bronią palną. Zatem zapis mówiący o broni alarmowej i sygnałowej dotyczy różnych rodzajów broni, nie tylko tych, które mają klasyczna lufę. No, jeżeli mają… Po to są wyszczególnione specyfikacje techniczne, jak taka lufa ma być skonstruowana.</u>
  215 + <u xml:id="u-19.1" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Jeżeli chodzi o uniemożliwienie wykorzystania rakietnic wojskowych, to nie ma żadnego uniemożliwienia, ponieważ rakietnice stosowane w wojsku czy też właśnie pistolety sygnałowe, o których mówię, są strzelecką bronią palną. Wojsko to po prostu stosuje.</u>
  216 + <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  217 + </div>
  218 + <div xml:id="div-20">
  219 + <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Panie Przewodniczący, czy ja mogę? Może już tak na bieżąco będę odpowiadał.</u>
  220 + <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Ja się całkowicie z panią zgadzam. To jest właśnie to, o czym my mówimy. Pani podaje przykłady urządzeń, które nie mają lufy, a przepisy, które państwo proponujecie, każą lufę przegradzać. Jak można przegrodzić coś, czego nie ma? Pełna zgoda, dlatego o tym mówimy.</u>
  221 + <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">No, ta część, w której znajduje się nabój, nazywa się komorą nabojową. Jeżeli użyjemy określenia „uchwyt”… Jest to określenie zupełnie nietechniczne. No, to może być każdy element. Uchwyt można zrobić z plastra.</u>
  222 + <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">My chcemy… Bo tu jest chyba nieporozumienie. My chcemy poprawić te zapisy, tak żeby one były lepsze dla wszystkich, dla państwa też. Państwo proponujecie przepisy, które będą martwe. Sama pani udowadnia od paru minut, że istnieją bronie, które nie spełniają waszej definicji. Ja się z tym całkowicie zgadzam, wiem o tym. I właśnie temu chcielibyśmy zapobiec.</u>
  223 + </div>
  224 + <div xml:id="div-21">
  225 + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  226 + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o kontynowanie. Tylko proponuję zejść na inny poziom szczegółowości, dlatego że to jest komisja senacka i ci, do których te słowa są kierowane, nie mają szans ocenić zasadności wielu z tych stwierdzeń.</u>
  227 + </div>
  228 + <div xml:id="div-22">
  229 + <u xml:id="u-22.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWiolettaKusinska">Więc postaram się to skrócić. Proponowane rozwiązania doprowadzą po prostu do wyjęcia niektórych rozwiązań spod regulacji. Poza tym spowodują one, że nie zaimplementujemy w sposób właściwy przepisów unijnych i narazimy się, jak wskazał pan minister, na konsekwencje z tego tytułu. To jest obowiązujące prawo unijne, więc wycięcie połowy zdania lub zmiana… Tutaj jest uchwyt na nabój, a tu byłaby zamiana na coś zupełnie innego, na komorę nabojową. Tu po prostu jest mowa o czym innym. Dziękuję.</u>
  230 + </div>
  231 + <div xml:id="div-23">
  232 + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie zostały skomentowane chyba jeszcze 3 propozycje poprawek. Pierwszą skomentowano może częściowo, ale trzeciej chyba w ogóle, a ona wydaje się dość istotna. I jeszcze czwarta propozycja. One nie były referowane w tej kolejności, więc może trzeba by było wskazać, o które chodzi.</u>
  233 + </div>
  234 + <div xml:id="div-24">
  235 + <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Robert Gierszewski, dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji w MSWiA.</u>
  236 + <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  237 + <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Ja tutaj może zreasumuję to, o czym powiedziała pani Wioletta Kusińska, pani major. Odniosę się do tych kwestii technicznych dotyczących broni. Szanowni Państwo, chodzi o to, że proponowane poprawki spowodują taką ingerencję w meritum definicji zarówno broni alarmowej i sygnałowej, jak i jednostrzałowej broni palnej oraz amunicji grzybkującej, że określone rodzaje amunicji czy broni zostaną wyłączone z tych regulacji. A przecież nie o to chodzi, nie taka była idea przygotowania i ustanowienia tych regulacji unijnych. Będzie to stanowiło nieuprawnioną ingerencję merytoryczną w te definicje. Co za tym idzie, tak jak tutaj pan minister podkreślił – mówiła o tym również pani major – narażamy się w ten sposób na zarzut niewłaściwego wdrożenia dyrektywy europejskiej.</u>
  238 + <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o zaproponowaną tutaj przez przedstawiciela fundacji zamianę terminu „broń alarmowa i sygnałowa” na „broń hukowa”, to jest to niezasadne, dlatego że ingeruje to w treść definicji. Dyrektywa wprost mówi o broni alarmowej i sygnałowej, to tego rodzaju broń ma być tymi przepisami regulowana. Szanowni Państwo, gdybyśmy zrobili to w taki sposób, gdybyśmy nazwali tę broń bronią hukową, ten desygnat… Pojęcie „broń hukowa” jest określeniem potocznym, wskazującym na jakiś efekt działania tej broni. Nie jest to terminologia techniczna, specjalistyczna. Z kolei definicja broni alarmowej i sygnałowej zawarta w tej definicji, w ustawie implementującej, odnosi się do celu, do jakiego jest ta broń przeznaczona, czyli do alarmowania i sygnalizowania. Ona służy do działań ratowniczych, a nie, jak pan Lewandowski tutaj powiedział, odstraszających. Gdybyśmy stworzyli pojęcie broni hukowej, okazałoby się, że implementujemy coś, co nie będzie w ogóle funkcjonowało. Bo te regulacje mają się odnosić do broni stricte alarmowej i sygnałowej, a nie do jakiegoś nieznanego rodzaju broni, do broni hukowej, która właściwie nie będzie w ogóle funkcjonowała w obrocie. Szanowni Państwo, przedsiębiorca, który do tej pory obracał bronią alarmową i sygnałową w tym rozumieniu, jakie tu funkcjonuje, dalej będzie taką bronią obracał, będzie ją wytwarzał na dotychczasowych zasadach. A te przepisy nie będą w ogóle stosowane, no bo mówimy w nich o jakiejś broni hukowej. No, wiadomo, o czym my w ogóle tutaj mówimy. Dlatego też jest to absolutnie nie do przyjęcia.</u>
  239 + <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">I kompletną nieprawdą, Szanowni Państwo, jest to, że w Polsce nie będzie można wytwarzać rakietnicy. No, to jest kompletna bzdura, co pan tutaj powiedział. Taka rakietnica będzie wytwarzana jako strzelecka broń palna, jeżeli nie będzie odpowiadała wymogom, które musi spełnić broń alarmowa i sygnałowa.</u>
  240 + <u xml:id="u-24.5" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o kwestie związane z łuską artyleryjską…</u>
  241 + <u xml:id="u-24.6" who="#Gloszsali">Już chyba ostatnie…</u>
  242 + <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chyba przedostatnie. Jest jeszcze propozycja wykreślenia wyrazu „strzelecką” w art. 1 pkt 10.</u>
  243 + <u xml:id="u-24.8" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Jeżeli chodzi o łuski do amunicji artyleryjskiej, to… Zacznę od tego, że ta zmiana w ustawie i ujęcie w definicji amunicji łuski do amunicji artyleryjskiej jest wynikiem konsultacji projektu ustawy z Ministerstwem Obrony Narodowej, Inspektoratem Uzbrojenia, Agencją Mienia Wojskowego i Wojskową Akademią Techniczną. Ale, Szanowni Państwo, tu trzeba zwrócić uwagę na jedno. Ustawowe uregulowanie w tym przedmiocie stanowi jedynie potwierdzenie stanu prawnego istniejącego od 2001 r., bowiem rozporządzenie Rady Ministrów z 3 grudnia 2001 r. w sprawie rodzajów broni i amunicji oraz wykazu wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, na których wytwarzanie lub obrót jest wymagana koncesja, zawierało zapis dotyczący elementów amunicji artyleryjskiej, w tym łusek, bez względu na zawartość w nich materiałów wybuchowych. Zwracam również uwagę, że aktualnie obowiązujące rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 17 września 2019 r. w sprawie klasyfikacji rodzajów materiałów wybuchowych, broni, amunicji oraz wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, na których wytwarzanie lub obrót jest wymagane uzyskanie koncesji, również zawiera zapis dotyczący łusek, bez względu na zawartość w nich materiału wybuchowego.</u>
  244 + <u xml:id="u-24.9" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Szanowni Państwo, co jeszcze wymaga podkreślenia? Niewątpliwie przedmiotowa ustawa w swojej regulacji odnosi się do przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w zakresie wytwarzania i obrotu towarami koncesjonowanymi i w żaden sposób nie ingeruje w uprawnienia i obowiązki kolekcjonerów, absolutnie nie będzie miała wpływu na rynek kolekcjonerski. Kolekcjonerstwo nie jest rodzajem działalności gospodarczej, a wymiana eksponatów pomiędzy kolekcjonerami nie będzie narażała ich na żadną odpowiedzialność karną, tak jak zostało przytoczone. Sankcją karną z mocy ustawy objęte jest prowadzenie działalności gospodarczej bez koncesji, tylko i wyłącznie. Szanowni Państwo, od 2001 r., odkąd obowiązuje regulacja ujmująca łuski do pocisków artyleryjskich w rozporządzeniu w sprawie rodzajów broni, amunicji oraz wykazu wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym, ja nie znam przypadku, a prosiłem o to, żeby podać jakikolwiek przykład, żeby kolekcjonerzy, którzy gdzieś tam w lesie wykopali sobie jakąś łuskę po pocisku artyleryjskim, byli z tego powodu ścigani, pociągani do odpowiedzialności karnej czy jakichkolwiek innych konsekwencji z tym związanych. Dlatego absolutnie nie zgadzam się z opinią, że ta regulacja naraża kolekcjonerów na cokolwiek.</u>
  245 + <u xml:id="u-24.10" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Na co jeszcze chciałbym zwrócić uwagę… Pan minister wskazał kwestie związane z dokumentem, z dyrektywą przygotowaną w języku państwa członkowskiego, w języku polskim, którą my implementujemy w nowelizacji ustawy. Istotne jest jeszcze to, że my nie przygotowujemy tego sami jako urząd, jako ministerstwo, ale opieramy się również na opinii specjalistów. W celu przygotowania definicji ustawowych został powołany specjalny zespół, zespół specjalistów, zarówno praktyków, jak i naukowców – byli to specjaliści z Wojskowej Akademii Technicznej, z Inspektoratu Uzbrojenia Wojska Polskiego, z Wojskowego Instytutu Technicznego Uzbrojenia, jak również Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Policji – i to w porozumieniu z tymi specjalistami zostały przygotowane te wszystkie specjalistyczne definicje. A więc, Szanowni Państwo, to nie jest tak, że my wymyśliliśmy coś, co nie ma sensu, co nie jest możliwe do zastosowania, bo to wszystko, tak jak powiedziałem, było konsultowane i w pracach nad tymi kwestiami technicznymi uczestniczyli ludzie, którzy się na tym znają. Ustawa była również właściwie procedowana i była przedmiotem konsultacji społecznych, a jeśli chodzi o uwagi strony społecznej, to te, które były możliwe do przyjęcia, były przyjmowane. Dlatego też, Szanowni Państwo, absolutnie nie zgadzam się z opinią przedstawicieli fundacji, że te definicje są błędnym tłumaczeniem, że one wprowadzą chaos, że ustawa będzie niemożliwa do realizacji, do wykonywania. Tak jak powiedziałem, ustawa była procedowana w porozumieniu ze specjalistami, jesteśmy już w trakcie przygotowania rozporządzenia, tak jak powiedział pan minister, i nad tym również pracują specjaliści.</u>
  246 + <u xml:id="u-24.11" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Jeżeli chodzi o definicję broni alarmowej i sygnałowej i ujęcie tego, że jest to uchwyt…</u>
  247 + <u xml:id="u-24.12" who="#Glosyzsali">Uchwyt na nabój.</u>
  248 + <u xml:id="u-24.13" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">…Że jest to urządzenie z uchwytem na nabój, to powiem tak. Chodzi o to, że to musi mieć też walor uniwersalny, zunifikowany, taki, który będzie możliwy do zastosowania we wszystkich państwach członkowskich. Było to przygotowane w taki sposób, żeby obejmowało to wszelkie urządzenia, a nie tylko te, które mają komorę nabojową. Dlatego też, Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, te poprawki zgłoszone przez przedstawicieli fundacji są niezasadne.</u>
  249 + <u xml:id="u-24.14" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Dodam jeszcze, żeby doprecyzować, ponieważ pan senator pytał, jak to było procedowane w Sejmie, że w drugim czytaniu te poprawki, które zostały dzisiaj zgłoszone, zostały odrzucone na posiedzeniu komisji, a później odrzucone również na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Dziękuję.</u>
  250 + </div>
  251 + <div xml:id="div-25">
  252 + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  253 + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zostało nam 20 minut, a w ogóle nie ruszyliśmy jeszcze ustawy o bezpieczeństwie na terenach wodnych, tak to się chyba nazywa. No, ale musimy skończyć tę dyskusję. Tak? Oddam głos panu prezesowi, a potem będę jeszcze prosił pana mecenasa o ustosunkowanie się do tych 6 zgłoszonych przez fundację poprawek.</u>
  254 + <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę, pan prezes. Ale proszę mówić naprawdę zwięźle.</u>
  255 + </div>
  256 + <div xml:id="div-26">
  257 + <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Ja się skupię na tych najważniejszych sprawach. Jeżeli państwo nie chcą poprawić tłumaczenia, no to dalej będzie źle. Ja chciałbym powiedzieć, że dyrektywa…</u>
  258 + <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorDepartamentuZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Proszę pana, to nie jest tłumaczenie, to jest dokument. To nie jest tłumaczenie, tylko to jest dokument w języku państwa członkowskiego.</u>
  259 + <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę sobie wzajemnie nie przeszkadzać.</u>
  260 + <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">…Była prostowana już kilkukrotnie, zapewne będzie prostowana więcej razy, aż kiedyś wreszcie, po kilkunastu latach… Od 2003 r. nie możemy uzyskać prawidłowej translacji tekstu. Dyrektywa – mam ostatni wydruk, może być nieaktualny – mówi na przykład o amunicji z pociskami rozprężnymi. Ale zostawmy kwestie nomenklaturowe, skoro państwo się upierają przy tamtym brzmieniu.</u>
  261 + <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Jeżeli chodzi o łuski, a to jest sprawa bardzo ważna, to pan dyrektor powiedział dokładnie tak, jak jest. W wykazie wytwarzanie łusek zawarte jest bodajże w BA, numer 20, czyli wytwarzanie łusek w zakresie działalności gospodarczej jest objęte koncesją. Nikt z tym nie polemizuje. Jeżeli chodzi o zasadniczą różnicę, o to, dlaczego do tej pory nikt nie był skazywany za łuski, to powiem, że dlatego, iż łuski nie były amunicją, nie miały statusu prawnego amunicji. Zmieniając ten zapis w ustawie, w art. 3 ustawy, doprowadzamy do sytuacji, że łuski zyskują formalnoprawny status amunicji, w związku z tym przepis kodeksu karnego mówiący o nielegalnym posiadaniu amunicji znajduje tutaj zastosowanie. To nie jest tak, że ustawa o wykonywaniu działalności obowiązuje tylko w zakresie działalności gospodarczej. Oczywiście ona taką działalność obowiązuje, ale jeżeli ona też definiuje, że coś jest bronią, to ma to określone skutki. To tak, jak ustawa o broni i amunicji określa warunki posiadania broni na podstawie pozwolenia, ale określa również, co jest bronią i amunicją w przypadku osób, które nie mają takiego pozwolenia. Dla nas to jest oczywiste. To niebezpieczeństwo jest bardzo poważne, ono jest realne i tak to będzie działało. Muszę powiedzieć, że uważamy, iż włożenie tego do ustawy to jest działanie celowe i ma to dać właśnie taki skutek.</u>
  262 + <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Jeżeli chodzi o kwestie nazewnicze, to powiem tak. My chcieliśmy poprawić… Ta ustawa jest napisana tak, jak jest napisana, będzie miała określone skutki, wydaje nam się, że zupełnie nie takie, jak sobie wyobraża ministerstwo, więc chcieliśmy pomóc. Niestety stwierdzamy z ubolewaniem, że nie ma żadnej możliwości dyskusji, stanowisko ministerstwa jest bardzo sztywne. No to wprowadźcie to państwo tak, jak to uważacie, i zobaczycie, co się będzie działo później.</u>
  263 + <u xml:id="u-26.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Jeżeli chodzi o kwestie tych nieszczęsnych pocisków, to znowu: nie jest prawdą, że dyrektywa unijna mówi o pociskach grzybkujących, to państwo zmieniliście teraz, nawet nie tyle w trybie sprostowania, ponieważ … Tu jest jeszcze jeden element, który do tej pory w ogóle nie został podniesiony. 25 kwietnia weszła w życie nowa dyrektywa unijna, a ustawa odwołuje się od dyrektywy, która już nie obowiązuje. W nowej dyrektywie unijnej pojawiło się właśnie to tłumaczenie z „grzybkującymi”, wcześniej była mowa o pociskach rozprężnych. Oczywiście określenie „rozprężne” było dla nas obojętne, ponieważ ono nic nie znaczy, tak jak te uchwyty na nabój, w związku z tym nie było tam elementów, które mogły być negatywnie odebrane, jeśli chodzi o posiadaczy broni. Obecnie określenie „grzybkujący”… Powtarzam: każdy pocisk grzybkuje, określenie „grzybkujący” jest tu włożone zupełnie niewłaściwie. Żeby była jasność, jeszcze raz się na to powołam: polska norma „Naboje do broni strzeleckiej. Terminologia nie zna pojęcia „pociski grzybkujące”. Pan dyrektor zarzuca mi, że określenie „hukowa” jest kolokwialne, ale określenie „alarmowa” jest dokładnie takie samo. Te normy nie znają takich określeń.</u>
  264 + <u xml:id="u-26.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Pan mówi, że to nie… Po wprowadzeniu takich przepisów, jak te, nie będzie możliwe występowanie w Polsce broni sygnałowej bez tych certyfikatów, takie będą skutki tej legislacji. Świat strzelecki generalnie nie używa broni sygnałowej, w środowisku wodniackim używa się rakietnic jednorazowych, czyli broni, która nie spełnia definicji z ustawy o broni i amunicji, w związku z tym temat jest trochę teoretyczny. Skoro minister się upiera, żeby ten zapis był zły, niech tak będzie.</u>
  265 + <u xml:id="u-26.8" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">My apelujemy do szanownych panów senatorów o dwie zmiany, fundamentalne z punktu widzenia strzeleckiego, czyli o usunięcie łusek artyleryjskich z zapisu ustawy, a więc nieobejmowanie ich statusem amunicji, oraz, to druga sprawa, o doprecyzowanie, jeśli chodzi o amunicję grzybkującą.</u>
  266 + <u xml:id="u-26.9" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Jeżeli chodzi o łuski, to w wypowiedzi pana dyrektora Gierszewskiego pojawił się jeszcze jeden ciekawy wątek. Ja rozumiem to w taki sposób, że pan uważa, że teraz należy dopasować ustawę do rozporządzenia, bo w rozporządzeniu jest napisane coś, co nie wynika z ustawy. I tu się zgadzam, rozporządzenie zostało wydane, naszym zdaniem, z rażącym naruszeniem ustawy, zresztą nie nam to oceniać. Rozumiem, że teraz chcecie państwo dopasować ustawę do rozporządzenia. A wydawało nam się, że rozporządzenia robi się do ustawy, a nie odwrotnie.</u>
  267 + <u xml:id="u-26.10" who="#PrezesZarzaduFundacjiRozwojuStrzelectwawPolsceJaroslawLewandowski">Dziękuję, więcej nie będziemy się odzywali.</u>
  268 + </div>
  269 + <div xml:id="div-27">
  270 + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  271 + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Za chwilę zakończymy tę dyskusję, ale proszę, żeby panowie czy państwo odnieśli się jeszcze do tych dwóch kwestii uznanych przez panów z fundacji za zasadnicze. Chodzi o te łuski. Ja sformuję to pytanie tak: czy jeżeli ktoś w domu będzie posiadał łuskę artyleryjską, z której zrobi kwietnik, to będzie popełniał wykroczenie czy przestępstwo?</u>
  272 + </div>
  273 + <div xml:id="div-28">
  274 + <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorwDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  275 + <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorwDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">W mojej ocenie – nie. I mówię to jako karnista do niedawna wykonujący zawód prokuratora. Nie będzie to przestępstwo, nie będzie to wypełniało znamion przestępstwa z art. 263 kodeksu karnego, albowiem jednym ze znamion tego przestępstwa jest mowa o tym, że kto bez wymaganego zezwolenia posiada broń palną lub amunicję, zaś nie ma czegoś takiego jak zezwolenie na amunicję artyleryjską, a tym bardziej na łuski do amunicji artyleryjskiej, bo nikt, żadna osoba cywilna nie może posiadać amunicji artyleryjskiej, a tym bardziej łuski. A więc nie ma tu znamion przestępstwa z art. 263 kodeksu karnego. Ale…</u>
  276 + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze sprawa tych pocisków grzybkujących.</u>
  277 + <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  278 + <u xml:id="u-28.4" who="#DyrektorwDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Jeżeli mógłbym odnieść się jeszcze do kwestii tej łuski, to chciałbym zwrócić uwagę, że minister spraw wewnętrznych i administracji jest organem odpowiedzialnym za zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego. Z naszego punktu widzenia nie jest tutaj właściwym otwieranie pola dla swobodnego i niekontrolowanego obrotu łuskami artyleryjskimi.</u>
  279 + <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  280 + <u xml:id="u-28.6" who="#DyrektorwDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Szanowni Państwo, tak na dobrą sprawę my nie wiemy gdzie, co i ile jeszcze takich łusek może się znajdować poza państwa wiedzą. I co z tego będzie? No, będzie dochodziło do takiej sytuacji, że jeżeli to będzie na rynku, a nie będzie ujęte w tej ustawie, która się odnosi wprost… Szanowni Państwo, do czego się odnosi ta ustawa? Do wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Państwo musi mieć kontrolę nad obrotem tego rodzaju przedmiotami, dlatego my to regulujemy, a w zasadzie porządkujemy, bo, tak jak państwu wskazałem, od 2001 r. te łuski są ujęte w rozporządzeniu do ustawy w sprawie rodzajów broni i amunicji oraz wykazu wyrobów i technologii o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. My to jedynie porządkujemy. Ale co jest celem? Po pierwsze, uporządkowanie, po drugie, tak jak mówię, nie może być sytuacji, że państwo nie ma kontroli nad obrotem elementami do amunicji artyleryjskiej. Szanowni Państwo, tak na dobrą sprawę to jest amunicja do użytku tylko przez wojska i tylko wojsko powinno mieć możliwość korzystania z tego. A więc nie może być tak, że zupełnie poza kontrolą państwa dochodzi do obrotu tymi łuskami i my będziemy się dowiadywali, nie wiem, z prasy czy z informacji, że łuski po pociskach artyleryjskich produkcji polskiej odnajdywane są w miejscach, gdzie są prowadzone jakieś konflikty zbrojne. No, do takich sytuacji, Szanowni Państwo, nie możemy doprowadzić i z tego względu w naszej ocenie jest zasadne, żeby sprawa tych łusek została uregulowana, tak jak proponujemy. Tym bardziej, że, tak jak podkreślałem, to nie jest nasz wymysł, jest propozycja ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, Inspektoratu Uzbrojenia, Agencji Mienia Wojskowego i Wojskowej Akademii Technicznej, żeby to w taki sposób uregulować, bo do wytworzenia takiej łuski wymagana jest specjalistyczna technologia i to również powinno być pod nadzorem, pod kontrolą państwa.</u>
  281 + </div>
  282 + <div xml:id="div-29">
  283 + <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo. Przepraszam, proszę zrobić przerwę w referowaniu tych 2 punktów, dlatego że pan legislator za chwilę musi być na posiedzeniu innej komisji, a chciałbym, aby odniósł się do zaproponowanych poprawek, o których mówimy. Dajmy panu mecenasowi możliwość przejścia na następne posiedzenie.</u>
  284 + </div>
  285 + <div xml:id="div-30">
  286 + <u xml:id="u-30.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Dziękuję bardzo.</u>
  287 + <u xml:id="u-30.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Wysoka Komisjo!</u>
  288 + <u xml:id="u-30.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Odnosząc się do propozycji modyfikacji definicji amunicji, polegającej na usunięciu sfomułowania „łuska amunicji artyleryjskiej”, chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że definicja legalna amunicji sformułowana w art. 3 ust. 1 pkt 1 jest definicją, która ma zastosowanie na gruncie ustawy zmienianej, a która odnosi się wyłącznie, po pierwsze, do podejmowania i wykonywania określonej działalności gospodarczej, po drugie, do oczyszczania terenów z materiałów wybuchowych i niebezpiecznych. A zatem nie ma jakiejkolwiek relacji normatywnej pomiędzy definicją amunicji a posiadaniem amunicji przez tzw. zwykłego kolekcjonera. Po prostu ta materia nie jest objęta zakresem podmiotowym i przedmiotowym tej ustawy. W związku z tym, nie podejmując się rozstrzygania, czy posiadanie amunicji przez kolekcjonera jest zagrożone karą pozbawienia wolności, czy też nie, powiem, że jeżeli nie jest tak na gruncie aktualnego stanu prawnego, to z całą pewnością zmiana definicji proponowana przez rząd nie będzie przewidywać tej odpowiedzialności karnej.</u>
  289 + <u xml:id="u-30.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Odnosząc się do poprawek nr 1, 2, 4, 5 i 6, chciałbym zwrócić uwagę, że Biuro Legislacyjne po analizie dyrektywy, niezależnie od wybitnie specjalistycznego charakteru tych poprawek, zwraca uwagę, że dyrektywy posługują się terminologią zaproponowaną w omawianej przez nas ustawie. A zatem z całą pewnością, choć nie można tego stwierdzić a priori, istnieje ryzyko, iż w przypadku zmiany terminologii ustawowej Polska narazi się na zarzut nieprawidłowej transpozycji tych dyrektyw. Dziękuję.</u>
  290 + </div>
  291 + <div xml:id="div-31">
  292 + <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo panu mecenasowi. Jeżeli pan chciałby teraz wyjść, to…</u>
  293 + <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  294 + <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Aha, no to musimy to przyspieszyć. Czy do kwestii amunicji grzybkującej pan dyrektor chce się odnieść?</u>
  295 + <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorwDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Tak.</u>
  296 + <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ale to już w paru zdaniach.</u>
  297 + </div>
  298 + <div xml:id="div-32">
  299 + <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorwDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Szanowny Panie Przewodniczący, krótko, krótko, dosłownie dwa zdania. Ja bym tylko wskazał i podkreślił jeszcze raz to, co już było powiedziane. Zawężenie tej definicji, zastąpienie wyrazu „grzybkującymi” wyrazami „co najmniej dwukrotnie zwiększającymi średnicę po trafieniu, tzw. grzybkującymi”, bo w tej propozycji jest użycie tego, będzie prowadziło do zawężenia i, tak jak pan mecenas zwrócił uwagę, do zarzutu niewłaściwej ingerencji. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że to określenie, iż ma to być co najmniej dwukrotne zwiększenie średnicy po trafieniu w cel, jest określeniem abstrakcyjnym, niekonkretnym, niepozwalającym tak na dobrą sprawę na ustalenie, o jaką amunicję chodzi, ponieważ amunicja, która trafi w drzewo będzie miała inne… ten pocisk inaczej się zmieni niż wtedy, kiedy uderzy w jakiś miękki cel, w takiej sytuacji on będzie się zachowywał inaczej. I to również ma istotne znaczenie. Jest to za mało konkretne określenie i tak naprawdę nie da się tego realizować w rzeczywistości, dlatego też w naszej ocenie jest to niezasadne. Dziękuję.</u>
  300 + </div>
  301 + <div xml:id="div-33">
  302 + <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  303 + <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy pan senator Pęcherz chce jeszcze zabrać głos? Proszę.</u>
  304 + </div>
  305 + <div xml:id="div-34">
  306 + <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Przewodniczący, chcę, dlatego że sprawa łusek pobudziła mnie do myślenia, a mianowicie w taki sposób. Po pierwsze, mam pytanie, z jakiego materiału jest ta łuska. Z tego, co ja się orientuję, to pewno z mosiądzu. Jest bardzo ładna. To nie jest tak, że ta łuska jest dostępna tylko na polu walki czy tam na jakichś manewrach, bo ona jest dostępna także tam, gdzie produkuje się broń, tam, gdzie jest produkcja i trzeba zrobić przestrzeliwania, żeby sprawdzić, czy to wszystko działa. Te łuski jednak trafiają, bo ja takie łuski właśnie widziałem… One są bardzo ładne, można w nich trzymać cuda itd.</u>
  307 + <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  308 + <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Proszę?</u>
  309 + <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  310 + <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorJanuszPecherz">W domu nie mam, ale wiem, gdzie są. A więc jaki jest tutaj problem? Ja bym się chciał rozeznać, bo tu z jednej strony słucham panów, z drugiej z kolei panów. Jaki jest problem, jeśli chodzi o tę łuskę?</u>
  311 + </div>
  312 + <div xml:id="div-35">
  313 + <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorwDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Panie Senatorze, ja myślę, że pan mecenas już rozstrzygnął, że zawarcie w definicji amunicji łuski do amunicji artyleryjskiej nie będzie powodowało odpowiedzialności karnej na gruncie kodeksu karnego. Myślę, że to jest wystarczające do rozstrzygnięcia, bo główny zarzut był taki, że zawarcie w definicji amunicji łuski artyleryjskiej będzie powodowało taką odpowiedzialność dla kolekcjonerów, tak jak pan senator wyraził zaniepokojenie. Pan mecenas potwierdził nasze stanowisko, że takiego zagrożenia nie ma. Myślę, że to jest clou całego problemu. Dziękuję.</u>
  314 + </div>
  315 + <div xml:id="div-36">
  316 + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u>
  317 + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zakończyliśmy dyskusję, teraz będzie przejście do głosowania. Mamy parę głosowań.</u>
  318 + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pierwsza grupa poprawek jest zgłoszona przez pana mecenasa w imieniu Biura Legislacyjnego i żeby można było nad nimi głosować, to ktoś musi je przejąć. Ja się tego podejmuję. Zaraz zaproponuję, żeby głosować nad nimi łącznie, chyba że będzie jakiś sprzeciw. Proszę senatorów obecnych na sali i pracujących zdalnie, żeby zgłosili taki sprzeciw, jeżeli chcą.</u>
  319 + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
  320 + </div>
  321 + <div xml:id="div-37">
  322 + <u xml:id="u-37.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Panie Senatorze, prosiłbym tylko o uściślenie, którą z alternatywnych poprawek ze strony 6 pan przejmuje.</u>
  323 + <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">A, faktycznie.</u>
  324 + <u xml:id="u-37.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuPiotrMagda">Tam jest jedna alternatywa. Obydwie poprawki są dopuszczalne, ale one mają inny skutek merytoryczny.</u>
  325 + </div>
  326 + <div xml:id="div-38">
  327 + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Strona 6… Jest punkt 1, tak. Poprosiłbym państwa reprezentujących ministerstwo o wybranie z punktu 1 poprawek: art. 1a – i tu są dwie wersje.</u>
  328 + </div>
  329 + <div xml:id="div-39">
  330 + <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorwDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Akceptujemy tę poprawkę w drugim brzmieniu, to znaczy stosowanie przepisów dotychczasowych do tej regulacji.</u>
  331 + </div>
  332 + <div xml:id="div-40">
  333 + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">W brzmieniu dotychczasowym… Zaraz, to jest pierwsza, a nie druga.</u>
  334 + <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorwDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Tak, tak, pierwsza.</u>
  335 + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czyli to, co jest napisane wcześniej?</u>
  336 + <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorwDepartamencieZezwoleniKoncesjiwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiRobertGierszewski">Tak, pierwsza, przepraszam.</u>
  337 + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dobrze, okej.</u>
  338 + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy wszystko jest jasne?</u>
  339 + <u xml:id="u-40.6" who="#Gloszsali">Tak.</u>
  340 + <u xml:id="u-40.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Sprzeciwu co do trybu głosowania nie ma.</u>
  341 + <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Poddaję pod głosowanie łącznie poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Ja je firmuję.</u>
  342 + <u xml:id="u-40.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest za ich przyjęciem?</u>
  343 + <u xml:id="u-40.10" who="#Gloszsali">4.</u>
  344 + <u xml:id="u-40.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u>
  345 + <u xml:id="u-40.12" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
  346 + <u xml:id="u-40.13" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u>
  347 + <u xml:id="u-40.14" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
  348 + <u xml:id="u-40.15" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę o zsumowanie wyników.</u>
  349 + <u xml:id="u-40.16" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
  350 + <u xml:id="u-40.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Za długo dyskutowaliśmy i ktoś…</u>
  351 + <u xml:id="u-40.18" who="#Gloszsali">Zasnął.</u>
  352 + <u xml:id="u-40.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">…się wyłączył. Przy czym 4 osoby obecne tutaj stanowią kworum.</u>
  353 + <u xml:id="u-40.20" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  354 + <u xml:id="u-40.21" who="#Gloszsali">Już sprawdzamy.</u>
  355 + <u xml:id="u-40.22" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja tu dbam o pana mecenasa.</u>
  356 + <u xml:id="u-40.23" who="#Gloszsali">7, jednogłośnie.</u>
  357 + <u xml:id="u-40.24" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">7 osób za, jednogłośnie.</u>
  358 + <u xml:id="u-40.25" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do drugiej grupy poprawek. Abym mógł je poddać pod głosowanie, musi je zgłosić ktoś z grona senatorów. Brałem pod uwagę możliwość zgłoszenia tych poprawek, ale po tej dyskusji nie zgłoszę ich. Szczególnie uwagi strony rządowej i pana mecenasa każą mi być ostrożnym, głównie ze względu na sprawy formalne. Jestem też uspokojony informacjami płynącymi z dwóch stron odnośnie do tych nieszczęsnych łusek. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że ja jestem z Gliwic, a w Gliwicach są zakłady „Bumar Łabędy”, które produkują czołgi jeszcze od okresu przed wojną. Akurat tam łusek artyleryjskich zapewne jest dużo i nie służą one do strzelania…</u>
  359 + <u xml:id="u-40.26" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  360 + <u xml:id="u-40.27" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">… Z armaty. Tak że może dla wielu faktycznie to jest istotny element, ale po tych wyjaśnieniach nie podejmuję się zgłaszać tej poprawki.</u>
  361 + <u xml:id="u-40.28" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z panów senatorów chce przyjąć te poprawki za własne? Nie ma chętnych.</u>
  362 + <u xml:id="u-40.29" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Będziemy głosowali nad opinią do ustawy z poprawkami.</u>
  363 + <u xml:id="u-40.30" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami?</u>
  364 + <u xml:id="u-40.31" who="#Glosyzsali">4 głosy.</u>
  365 + <u xml:id="u-40.32" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u>
  366 + <u xml:id="u-40.33" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u>
  367 + <u xml:id="u-40.34" who="#Glosyzsali">7 za, jednogłośnie.</u>
  368 + <u xml:id="u-40.35" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">7 za, jednogłośnie.</u>
  369 + <u xml:id="u-40.36" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Trzeba jeszcze wybrać sprawozdawcę. Jako że nie ma zbyt wielu chętnych, a ja się już tego prawie nauczyłem, to mogę być sprawozdawcą, jeżeli nie będzie innych zgłoszeń.</u>
  370 + <u xml:id="u-40.37" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  371 + <u xml:id="u-40.38" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ty chcesz być? Nie.</u>
  372 + <u xml:id="u-40.39" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że moja propozycja została przyjęta, czyli jest sprawozdawca.</u>
  373 + <u xml:id="u-40.40" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję gościom, którzy przybyli na tę część posiedzenia komisji.</u>
  374 + <u xml:id="u-40.41" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do punktu drugiego.</u>
  375 + <u xml:id="u-40.42" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  376 + <u xml:id="u-40.43" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, całe szczęście, że pan legislator poszedł robić coś innego, bo inaczej musiałby tutaj czekać półtorej godziny.</u>
  377 + <u xml:id="u-40.44" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
  378 + <u xml:id="u-40.45" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja jednak zacznę tę część, dlatego że pan mecenas będzie nam potrzebny do przedstawienia opinii.</u>
  379 + <u xml:id="u-40.46" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
  380 + <u xml:id="u-40.47" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">O, panowie wychodzą.</u>
  381 + <u xml:id="u-40.48" who="#Glosyzsali">Do widzenia.</u>
  382 + <u xml:id="u-40.49" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo, dziękuję panom serdecznie za to zaangażowanie.</u>
  383 + <u xml:id="u-40.50" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy jest ktoś, kto reprezentuje wnioskodawców ustawy o bezpieczeństwie na terenach wodnych?</u>
  384 + <u xml:id="u-40.51" who="#Glosyzsali">Zdalnie jest.</u>
  385 + <u xml:id="u-40.52" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zdalnie jest, tak? Jest pan minister Wąsik. Mam nadzieję…</u>
  386 + <u xml:id="u-40.53" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Dzień dobry, Panie Przewodniczący, Maciej Wąsik, MSWiA. Kłaniam się nisko Wysokiej Komisji.</u>
  387 + <u xml:id="u-40.54" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo się cieszę, że pan minister wytrwał do tego momentu. Mam nadzieję, że to nam zajmie znacznie mniej czasu.</u>
  388 + <u xml:id="u-40.55" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
  389 + <u xml:id="u-40.56" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">O, jest już pan mecenas.</u>
  390 + <u xml:id="u-40.57" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana ministra o krótkie zreferowanie tej ustawy.</u>
  391 + </div>
  392 + <div xml:id="div-41">
  393 + <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Postaram się skrótowo przedstawić…</u>
  394 + <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
  395 + </div>
  396 + <div xml:id="div-42">
  397 + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie słyszymy pana ministra, chyba został u pana wyłączony mikrofon.</u>
  398 + <u xml:id="u-42.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Teraz na pewno będzie lepiej.</u>
  399 + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Teraz jest dużo lepiej, bo słychać pana.</u>
  400 + </div>
  401 + <div xml:id="div-43">
  402 + <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Tak jest.</u>
  403 + <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych ma na celu doprecyzowanie przepisów prawa w zakresie definicji ratownika wodnego w taki sposób, aby w polskim porządku prawnym możliwe było precyzyjne ustalenie, jakie są warunki niezbędne do uzyskania uprawnień ratownika wodnego.</u>
  404 + <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">W stosunku do aktualnie obowiązującej definicji ratownika wodnego zawartej w art. 2 pkt 5 ustawy projektowane zmiany są niewielkie, ale istotne. Otóż projekt przewiduje w pierwszej kolejności doprecyzowanie, ile innych kwalifikacji przydatnych w ratownictwie wodnym powinien posiadać ratownik wodny: co najmniej jedną. Aktualnie przepis prawa mówi, że ratownik wodny musi posiadać inne kwalifikacje przydatne w ratownictwie wodnym, ale brak precyzyjnego sformułowania w tym zakresie budzi wątpliwości interpretacyjne co do tego, ile tych kwalifikacji powinno być. Dodatkowo projektodawca doprecyzował definicję ustawową kwalifikacji przydatnych w ratownictwie wodnym poprzez wskazanie, iż chodzi o kwalifikacje przydatne do prowadzenia działań ratowniczych wymienionych w art. 13 ustawy.</u>
  405 + <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Z uwagi na to, że pan przewodniczący prosił o skrótową wypowiedź, powiem tylko na koniec, że, jak wynika z posiedzeń rady do spraw ratownictwa, która działa jako organ opiniodawczy przy ministrze spraw wewnętrznych i administracji, projektowana regulacja jest oczekiwana w środowisku ratowników wodnych.</u>
  406 + <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Oczywiście odpowiem na wszystkie pytania państwa senatorów. Wiem, że jest krucho z czasem, dlatego zrobię to bardzo skrótowo, no ale też zmiana ustawy jest niewielka.</u>
  407 + </div>
  408 + <div xml:id="div-44">
  409 + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  410 + <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wiem, że ta ustawa nie wzbudza takich kontrowersji, jak poprzednia, więc możliwe, że znacznie mniej czasu będziemy potrzebowali na jej zaopiniowanie.</u>
  411 + <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Proszę teraz pana Jakuba Zabielskiego, mecenasa z Biura Legislacyjnego, o przedstawienie opinii biura.</u>
  412 + </div>
  413 + <div xml:id="div-45">
  414 + <u xml:id="u-45.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  415 + <u xml:id="u-45.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
  416 + <u xml:id="u-45.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ustawa nie budzi zasadniczych wątpliwości legislacyjnych, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na 3 sprawy, bo wydaje mi się, że warto byłoby pochylić się nad nimi.</u>
  417 + <u xml:id="u-45.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Pierwsza kwestia to jest kwestia tego, czy w ustawie rzeczywiście nie potrzeba przepisu przejściowego. Z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że zmiana nie ma takich skutków, które pociągałyby za sobą konieczność sfomułowania przepisu przejściowego, który regulowałby sytuację tych osób, które miały kwalifikacje czy spełniały warunki związane z tym, żeby być ratownikiem wodnym, w dniu wejścia nowelizacji w życie. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu odniesiono się do art. 41 ustawy obecnie obowiązującej, który to artykuł jest przepisem przejściowym do ustawy obecnie obowiązującej. Niemniej jednak art. 41 nie jest przepisem przejściowym w stosunku do zmian dokonywanych ustawą, którą dzisiaj zajmuje się komisja. Na podstawie art. 15a ust. 3, który jest dodawany do ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych, zostanie wydane rozporządzenie, w którym określone zostaną kwalifikacje przydatne w ratownictwie wodnym. Ze względu na to, że dotychczas owa kwestia nie była przez prawodawcę regulowana, w systemie prawnym brakowało stosownej definicji tego pojęcia, określenia tego, co się kryje pod pojęciem „kwalifikacje przydatne w ratownictwie wodnym”. Z uwagi na to, że kwestie te do tej pory wynikały czy były interpretowane przez pryzmat pewnych wytycznych, które zostały zamieszczone na stronie właściwego ministerstwa, należałoby rozważyć, czy dla bezpieczeństwa prawnego, w celu wyeliminowania w przyszłości ewentualnych wątpliwości nie należałoby dodać do ustawy przepisu przejściowego, który przewidywałby, że osoba spełniająca w dniu wejścia w życie ustawy wymagania, o których mowa w art. 2 pkt 5 ustawy zmienianej, w art. 1 w brzemieniu dotychczasowym, spełnia wymagania określone w art. 15a ust. 1, dodawanym do ustawy zmienianej w art. 1, tak żeby nie było żadnych wątpliwości. Całą argumentację dotyczącą tego, dlaczego przepisy przejściowe są potrzebne w akcie prawnym, przedstawił mój kolega przy okazji omawiania swoich uwag do poprzednio rozpatrywanej przez komisję ustawy, więc ja tych uwag nie będę powtarzał. Niemniej jednak prawdą jest, że niesformułowanie przepisu przejściowego w sytuacji, kiedy jest on potrzebny, będzie skutkowało naruszeniem zasady demokratycznego państwa prawnego.</u>
  418 + <u xml:id="u-45.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Druga sprawa, Drodzy Państwo. W związku z tym, że przenosimy ze słowniczka ustawy do rozdziału „Podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego oraz obowiązki ratowników wodnych”, a więc do rozdziału 3, kwestie dotyczące tego, jakie warunki musi spełniać osoba, która wykonuje zadania ratownika wodnego, która jest ratownikiem wodnym, tytuł tego rozdziału stał się nieadekwatny do treści przepisów w nim zawartych. Bo przecież w następstwie dodania art. 15a w rozdziale 3 będą regulowane nie tylko kwestie związane z obowiązkami ratowników wodnych, ale przede wszystkim kwestie związane z tym, jakie kwalifikacje musi mieć osoba, która ma być ratownikiem wodnym. W związku z tym ja w swojej opinii w punkcie 2 proponuję stosowną korektę tytułu rozdziału 3, która to korekta jest następstwem dodania do tego rozdziału nowego przepisu. Proponuję, aby rozdział 3 był zatytułowany następująco: „Podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego oraz ratownicy wodni”.</u>
  419 + <u xml:id="u-45.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Ostatnia sprawa to jest uwaga językowa. W dodawanym art. 15a w ust. 2 brakuje spójnika. Przepis powinien brzmieć następująco: „lekarz systemu Państwowe Ratownictwo Medyczne, pielęgniarka systemu Państwowe Ratownictwo Medyczne oraz” – to jest ten wyraz brakujący – „ratownik medyczny, którzy realizują doskonalenie zawodowe, spełniają wymagania określone w ust. 1 pkt 2.”.</u>
  420 + <u xml:id="u-45.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To są wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
  421 + </div>
  422 + <div xml:id="div-46">
  423 + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u>
  424 + <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Wyjaśnię tylko sytuację. W pierwszej uwadze nie ma propozycji zapisu legislacyjnego.</u>
  425 + <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  426 + <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest, tak?</u>
  427 + </div>
  428 + <div xml:id="div-47">
  429 + <u xml:id="u-47.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">We wszystkich są. Proszę zwrócić uwagę, że na końcu…</u>
  430 + <u xml:id="u-47.1" who="#Glosyzsali">Tak, na końcu.</u>
  431 + <u xml:id="u-47.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">„Ewentualny przepis przejściowy mógłby brzmieć” itd.</u>
  432 + <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
  433 + <u xml:id="u-47.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To nie jest ta opinia, Panie Senatorze.</u>
  434 + </div>
  435 + <div xml:id="div-48">
  436 + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dlatego nie mogę znaleźć.</u>
  437 + <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  438 + <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Okej, dlatego mam kłopot. Dobra, zaraz to znajdę. Przepraszam.</u>
  439 + <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do tych propozycji poprawek.</u>
  440 + </div>
  441 + <div xml:id="div-49">
  442 + <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to ja oddam głos moim współpracownikom, którzy są takimi fizycznymi autorami nowelizacji, i oni skomentują poprawki pana legislatora.</u>
  443 + </div>
  444 + <div xml:id="div-50">
  445 + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
  446 + </div>
  447 + <div xml:id="div-51">
  448 + <u xml:id="u-51.0" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMagdalenaMietus">Dzień dobry państwu. Magdalena Miętus, Departament Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego…</u>
  449 + <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Bardzo słabo panią słyszymy. Prosimy, żeby może…</u>
  450 + <u xml:id="u-51.2" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMagdalenaMietus">Czy teraz jest lepiej?</u>
  451 + <u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, bliżej mikrofonu chyba jest lepiej. Proszę bardzo.</u>
  452 + <u xml:id="u-51.4" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMagdalenaMietus">Dobrze.</u>
  453 + <u xml:id="u-51.5" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMagdalenaMietus">Wysoka Komisjo!</u>
  454 + <u xml:id="u-51.6" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMagdalenaMietus">Odnosząc się krótko do pierwszej propozycji, dotyczącej zaprojektowania przepisów przejściowych, powiem, że niestety zaprojektowanie takich przepisów przejściowych w ogóle nie jest możliwe, co więcej, ono nie jest potrzebne, ponieważ zgodnie z proponowaną regulacją wszystkie osoby, które obecnie posiadają status ratownika wodnego, będą go posiadały również w nowym porządku prawnym. Ja krótko powiem, dlaczego nie można zaprojektować przepisu przejściowego. Otóż ratownik wodny musi spełniać 4 warunki i to są warunki, które nie wynikają w całości z przepisów nowelizowanej ustawy, to są warunki, które odnoszą się do zupełnie niezależnych przesłanek. Mówiąc krótko: jeżeli ktoś w dacie wejścia w życie nowelizacji ustawy ma ważne zaświadczenie o ukończeniu kursu kwalifikowanej pierwszej pomocy i uzyskaniu tytułu ratownika, a następnie, po dacie wejścia w życie projektowanych przepisów zaświadczenie utraci moc… My nie możemy wbrew przepisom ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym zaprojektować, że taka osoba nadal posiada uprawnienia ratownika wodnego, skoro nie ma aktualnego zaświadczenia KPP. Podobna sytuacja dotyczy przesłanki, która mówi o tym, że ratownik wodny powinien posiadać dodatkowe kwalifikacje, czyli patenty, dyplomy, świadectwa, które wydawane są na podstawie innych przepisów, i mogą być dokumentami czasowymi. Ma to np. miejsce w przypadku dyplomów nurka. Może być sytuacja tego typu, że sąd karny orzeknie środek karny o zakazie prowadzenia pojazdów w ruchu wodnym, w związku z czym osoba, która w dniu wejścia w życie nowelizacji ustawy posiada ważny dokument, patent, dyplom, świadectwo, a w przyszłości go nie recertyfikuje, nie odnowi lub np. utraci go w przypadku orzeczenia sądu karnego, nie może pozostać przy uprawnieniach ratownika wodnego. A więc my nie możemy zaprojektować takiej regulacji. Identycznie jest w przypadku zatrudnienia w podmiocie uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego czy warunku bycia członkiem takiego podmiotu lub pełnienia służby w takim podmiocie. To jest taka przesłanka czasowa, która jest związana stricte z okolicznościami nieregulowanymi w naszej ustawie. Jeżeli w dniu wejścia w życie nowelizacji ratownik wodny jest zatrudniony w podmiocie uprawnionym do wykonywania ratownictwa wodnego bądź jest jego członkiem, to spełnia wymagania, które stawia obecnie ustawa, jeżeli zaś po dacie wejścia w życie nowelizacji rozwiąże stosunek zatrudnienia bądź utraci członkostwo… Przepis przejściowy nie może zaprojektować przeniesienia jego uprawnień w ratownictwie wodnym do nowego porządku prawnego. Dlaczego chcę państwa uspokoić, że nie ma takiej potrzeby, żeby projektować taki przepis? Otóż pierwsza przesłanka, która mówi o tym, że ratownik wodny posiada wiedzę i umiejętności z zakresu ratownictwa wodnego i technik pływackich, to jest jedyna przesłanka, która jest regulowana w przepisach ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych, a dokładnie w przepisach wykonawczych do tej ustawy, tj. w rozporządzeniu w sprawie szkoleń w ratownictwie wodnym, i tutaj nic się nie zmienia, osoby, które obecnie szkolą się na ratowników wodnych, szkolą się na podstawie przepisów rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych, to jest rozporządzenia z 2012 r., nadal odbywają szkolenia na takich samych zasadach i tutaj nie ma potrzeby projektowania żadnych przepisów przejściowych.</u>
  455 + <u xml:id="u-51.7" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMagdalenaMietus">Odniosę się jeszcze króciutko do art. 41, o którym mówił pan legislator. Otóż ten artykuł ciągle działa i będzie działać, dlatego że on wprowadził do nowego porządku prawnego, który został ustalony w momencie, kiedy weszła w życie ustawa w 2012 r., że osoby, które przed wejściem w życie tej ustawy posiadały uprawnienia w ratownictwie wodnym, nie muszą odbywać szkoleń na podstawie rozporządzenia w sprawie szkoleń w ratownictwie wodnym, ponieważ legitymacje podmiotów organizacji ratowniczych, które szkoliły takie osoby przed dniem wejścia w życie ustawy z 2012 r., nadal są ważne i poświadczają, że takie osoby posiadają wiedzę i umiejętności z zakresu ratownictwa wodnego i technik pływackich. A więc ten przepis działa, nic się tutaj nie zmienia. Tak jak już powiedziałam, nie ma ani możliwości prawnej zaprojektować przepis przejściowy, ani nie ma takiej potrzeby, ponieważ wszystkie osoby, które obecnie są ratownikami wodnymi, będą spełniać wymagania również na gruncie nowo zaprojektowanych przepisów.</u>
  456 + <u xml:id="u-51.8" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMagdalenaMietus">Chciałabym się też odnieść do drugiej poprawki, dotyczącej tytułu rozdziału. To już są takie poprawki, można powiedzieć, techniczne. Tu chciałabym powiedzieć, że w przyszłości chcielibyśmy zająć się tą regulacją szerzej i jako projektodawca prosilibyśmy, wnosilibyśmy o pozostawienie tych dodatkowych poprawek legislacyjnych na przyszły czas. Akurat „Podmioty uprawnione do wykonywania ratownictwa wodnego oraz obowiązki ratowników wodnych” to jest w naszej ocenie rozdział, który ma tytuł dość adekwatny do tego, co się w nim znajduje, dlatego wnosilibyśmy, żeby ten rozdział pozostał pod takim tytułem, jaki jest, tym bardziej, że w swojej treści odnosi się do ratowników wodnych. W naszej ocenie można się pokusić o szersze zmiany w ustawie, w tym precyzyjne dopracowanie tytułów, w przyszłości.</u>
  457 + <u xml:id="u-51.9" who="#GlownySpecjalistawDepartamencieOchronyLudnosciiZarzadzaniaKryzysowegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMagdalenaMietus">Ostatnia sprawa dotyczy spójnika „oraz”. Chciałabym podkreślić, że ten zestaw zawodów medycznych, który został wymieniony w projektowanym art. 15a ust. 2, jest zaciągnięty wprost z przepisów ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, taka sama forma wymienienia tych zawodów medycznych występuje też w projektowanym art. 15a ust. 1 pkt 3i i teraz tak brzmi przepis ustawy, tutaj nie ma tego spójnika „oraz”. Wnosimy, żeby pozostawić brzmienie jednolite zarówno w art. 15a ust. 1 pkt 3, jak i w art. 15a ust. 2. Wydaje nam się, że to nie jest zmiana, która wnosi jakieś zasadnicze rozwiązania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
  458 + </div>
  459 + <div xml:id="div-52">
  460 + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  461 + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zapytam pana mecenasa o jego opinię do tego, co usłyszeliśmy.</u>
  462 + </div>
  463 + <div xml:id="div-53">
  464 + <u xml:id="u-53.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
  465 + <u xml:id="u-53.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli chodzi o wyjaśnienia dotyczące przepisu przejściowego, to ja rozumiem argumentację resortu, ale moją obawę wzbudza tak naprawdę nie kwestia tego, czy osoby, które w dniu wejścia w życie ustawy spełniały warunki i mogą być ratownikami, nadal będą mogły nimi być, tylko kwestia, która wiąże się ze sprawą tego pktu 2 w dodawanym art. 15a ust. 1: posiada co najmniej jedną z innych kwalifikacji przydatnych w ratownictwie wodnym. Do tej pory ocena tego, czy jest spełniony ten warunek, była oceną tego, kto zatrudniał ratownika wodnego do pracy, zgodną z wytycznymi, które są opublikowane na stronie resortu. Teraz się to zmieni, teraz będzie rozporządzenie wydane na podstawie art. 15a ust. 3, czyli tak naprawdę sytuacja zmieni się diametralnie. I teraz jest pytanie, czy my mamy pewność odnośnie do tego, że katalog innych przydatnych kwalifikacji, który zostanie określony w rozporządzeniu, będzie, że tak powiem, zbieżny z praktyką interpretacyjną dotyczącą definicji ratownika wodnego, z którą mamy do czynienia obecnie, czy też będzie inaczej. W związku z tym pojawi się problem intertemporalny co do tego, jak zmiana sposobu rozumienia pojęcia „inne kwalifikacje przydatne w ratownictwie wodnym”, która nastąpi w następstwie tej nowelizacji, będzie oddziaływała na te osoby, które są ratownikami wodnymi w dniu wejścia w życie ustawy. To jest problem. Ja rozumiem, że resort mówi, że nie widzi problemu, nie widzi żadnego problemu intertemporalnego, ale ja ten problem widzę.</u>
  466 + <u xml:id="u-53.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Jeżeli chodzi o kwestię adekwatności tytułu, to, proszę państwa, powiem tak: albo tytuł jest adekwatny, albo nie jest adekwatny. W rozdziale 3 będą regulowane kwestie nie tylko obowiązków, ale również warunków, jakie musi spełnić osoba. Obowiązki versus warunek – to nie jest to samo. Przepisy rozdziału 3 będą szersze, aniżeli wynika to z tytułu tej jednostki systematyzacyjnej. Czy można to zostawić na przyszłość? Jeżeli Wysoka Komisja uzna, że możemy to potraktować jako wniosek de lege ferenda, to nie ma problemu. Merytorycznie to nic nie zmienia, ja mówię o czystości legislacyjnej.</u>
  467 + <u xml:id="u-53.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To samo dotyczy uwagi trzeciej. Czy brakujący spójnik ma znaczenie merytoryczne, czy nie ma zaznaczenia merytorycznego? Oczywiście w tym wypadku nie ma znaczenia merytorycznego, ale my rozmawiamy o jakości prawa, a pamiętajmy o tym, że powinniśmy formułować przepisy poprawnie również od strony językowej. To, że w jakimś innym przepisie w systemie prawnym z jakiegoś powodu pominięto spójnik, nie oznacza, że w tej ustawie ten spójnik również ma być pominięty, skoro jest potrzebny. Czy możemy to potraktować jako wniosek de lege ferenda? Oczywiście, że możemy, ale decyzja w tym przedmiocie powinna należeć do Wysokiej Komisji. Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na te niedoskonałości. Dziękuję bardzo.</u>
  468 + </div>
  469 + <div xml:id="div-54">
  470 + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  471 + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u>
  472 + </div>
  473 + <div xml:id="div-55">
  474 + <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  475 + <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Panie Ministrze, nasuwa mi się taka myśl, szczególnie, gdy słucham pani, że mam do czynienia z urzędnikiem. Ileś lat pracowałem w urzędzie i wiem, że jak urzędnik coś przygotował, to na nie ma możliwości skłonienia go do tego, żeby on chciał to zmienić. Nawet gdy to jest bardzo fajne i wszyscy mówią, że to jest dobre, to urzędnik będzie mówił: „Ale po co to zmieniać, skoro to już tam kiedyś było? Po co to zmieniać? Skoro ja to przygotowałem, to ja wiem najlepiej”. Coś takiego nasuwa mi się w związku z tym, co pan mecenas teraz mówił. Oczywiście możemy to zostawić, bo my czasem zostawiamy niektóre rzeczy i mówimy „niech przejdzie”, gdy ustawa jest bardzo potrzebna. Ale ja nie wiem, czy ta ustawa jest aż tak potrzebna. Sezon na ratowników, tak to określę, jest już rozpoczęty, już topią się ludzie, ratowników nie ma, a my tutaj serwujemy im jeszcze większe wymagania, tzn. przyszłym ratownikom, bo, jak słyszę, ci, którzy już są ratownikami, spełniają te wymagania, oni są ratownikami. Oby tylko oni chcieli ratować ludzi, tzn. żeby byli tam, gdzie są niebezpieczne akweny, czasami zostawione zupełnie bez ochrony. Ja oczywiście będę patrzył na to, co zrobią pozostali senatorowie, nie widzę tu jakichś większych problemów z tym, że możemy to zostawić, ale też chciałbym, żeby to, co tutaj robimy, wychodziło poprawnie. Jeżeli ta izba ma sprawdzać, co zostało zrobione w Sejmie, i to poprawiać, to skoro tutaj są tego typu uwagi, to dobrze byłoby je przyjmować.</u>
  476 + <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Mam kolejną uwagę albo pytanie. Czy mamy jakieś rozwiązania co do tego, żeby mieć pewność, że będziemy mieli ratowników i że oni nie zostaną pozostawieni bez wsparcia, jeśli chodzi o finanse? Nie mówię już nawet o pensjach czy wynagrodzeniach, tylko o tym, żeby oni mieli sprzęt, który obecnie powinien być na każdym akwenie, gdzie ludzie korzystają z wody i jedni umieją pływać, a drudzy niekoniecznie posiadają tę umiejętność. Chciałoby się usłyszeć, że tak rzeczywiście będzie.</u>
  477 + <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorJanuszPecherz">A co do tego jeszcze, że możemy to kiedyś poprawić, to moje zdanie jest takie, że my wszystko możemy kiedyś poprawić, ale jest pytanie kiedy, bo jak coś odkładamy, to często już do tego nie wracamy, ponieważ są pilniejsze sprawy. Ja się boję o jeszcze inną regulację. Mianowicie w Senacie była inicjatywa dotycząca ochotniczych straży pożarnych. Była inicjatywa, wydawało się wszystkim, przynajmniej tym, którzy uczestniczyli w pracy komisji, że to jest bardzo dobra inicjatywa, prawie wszyscy to popierali, wszyscy piali z zachwytu, przepraszam za wyrażenie, mówili, że w końcu itd. Okazuje się, że jednocześnie były prowadzone lub później zostały przyspieszone prace rządowe, pojawiła się kolejna propozycja i teraz jest propozycja, która niekoniecznie będzie przyjmowana z zadowoleniem przez tych, których ta regulacja dotyczy. I w tym przypadku też może się tak okazać. Dziękuję bardzo.</u>
  478 + </div>
  479 + <div xml:id="div-56">
  480 + <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  481 + <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zgłosił się pan senator Janusz Gromek, który pracuje zdalnie, dostałem informację na swój telefon. Bardzo proszę.</u>
  482 + </div>
  483 + <div xml:id="div-57">
  484 + <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJanuszGromek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
  485 + <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorJanuszGromek">Słuchając jednego wywodu i drugiego wywodu…</u>
  486 + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Prosimy mówić troszkę głośniej, bo nie słychać pana senatora.</u>
  487 + <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorJanuszGromek">A teraz lepiej?</u>
  488 + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Niewiele, trzeba się przysunąć jeszcze bliżej.</u>
  489 + <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorJanuszGromek">No to jeszcze bliżej zaczepiam… Momencik, Panie Przewodniczący, coś tutaj zrobimy. A teraz?</u>
  490 + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jest lepiej.</u>
  491 + <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorJanuszGromek">Lepiej?</u>
  492 + <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Lepiej.</u>
  493 + <u xml:id="u-57.9" who="#SenatorJanuszGromek">Proszę państwa, słuchając wywodów…</u>
  494 + <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
  495 + <u xml:id="u-57.11" who="#SenatorJanuszGromek">…drugiej mnie uspokaja sytuacja ratowników, którzy na dziś posiadają…</u>
  496 + <u xml:id="u-57.12" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
  497 + <u xml:id="u-57.13" who="#SenatorJanuszGromek">…ratownikiem. Ale ja bym proponował praktycznie w przypadku każdej ustawy zamykać na 24 godziny…</u>
  498 + <u xml:id="u-57.14" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
  499 + <u xml:id="u-57.15" who="#SenatorJanuszGromek">…naszych i rządowych i niech się dogadają, bo mówienie, że to i tak komisja podejmie decyzje… No, my nie jesteśmy alfą i omegą, żebyśmy później w szybkim tempie na posiedzeniu komisji rozstrzygali nowe zachowanie.</u>
  500 + <u xml:id="u-57.16" who="#SenatorJanuszGromek">Ja bym proponował jeszcze wysłuchanie prezesa WOPR, który też tu jest. Ja z nim rozmawiałem, miałem też wczoraj spotkanie z prezesem z naszego województwa zachodniopomorskiego i oni mi tam powiedzieli, że ta ustawa w tym kontekście mogłaby już funkcjonować. Oczywiście bardzo ważne jest to, żeby rozporządzenia, które wyjdą po tej ustawie, były dobrze stworzone. Ja powiedziałem tylko, że ważne jest, żeby to było zrobione ze środowiskiem, które się na tym bardzo dobrze zna, a nie tak, jak powiedział senator Pęcherz. Ja pracowałem przez 12 lat jako prezydent miasta Kołobrzegu i też wiele razy zwracałem uwagę urzędnikom: „Myślicie, że tylko wy macie rację. A inni to są do czego?”. Nie, to nie jest do końca prawda i jeśli trzeba będzie, to dalej będę dyskutował.</u>
  501 + <u xml:id="u-57.17" who="#SenatorJanuszGromek">Prosiłbym, Panie Przewodniczący, żeby oddać głos prezesowi WOPR. Dziękuję.</u>
  502 + </div>
  503 + <div xml:id="div-58">
  504 + <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  505 + <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ja mam taką propozycję w tej sprawie, po pewnych konsultacjach i po wypowiedzi pana senatora Gromka. Z tych 3 poprawek legislacyjnych ta pierwsza, czyli przepisy przejściowe, jest, a przynajmniej może być istotna i nie chciałbym jej zlekceważyć. Z kolei 2 następne oczywiście powinny być wprowadzone, przy czym jeżeli one będą jedynymi, to chyba niewarta jest skórka wyprawki. W związku z tym proponuję, żeby teraz nie zgłaszać tych poprawek, tylko poprosić pana ministra, współpracowników pana ministra, aby skontaktowali się z panem mecenasem Zabielskim, przedyskutowali to i jeżeli z tego wyjdzie przekonanie, że warto zgłosić te poprawki, to zgłosimy je na posiedzeniu plenarnym. Mogę się tego podjąć albo poproszę o to pana senatora Gromka. Bo, tak jak powiedział pan senator Gromek, faktycznie nie jesteśmy ani alfą, ani omegą, a tym bardziej i jednym, i drugim.</u>
  506 + <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z obecnych tutaj, na przykład ktoś z gości, chce zabrać głos?</u>
  507 + <u xml:id="u-58.3" who="#Gloszsali">Tak.</u>
  508 + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">To proszę. Tylko proszę się przedstawić, bo to jest potrzebne do protokołu.</u>
  509 + <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
  510 + </div>
  511 + <div xml:id="div-59">
  512 + <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesPolskiegoRadiaObywatelskiegoPLCBRadioJerzyPlokarz">Działa? Działa.</u>
  513 + <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesPolskiegoRadiaObywatelskiegoPLCBRadioJerzyPlokarz">Jerzy Płókarz, występuję w imieniu Polskiego Radia Obywatelskiego, stowarzyszenia, które zrzesza różnego typu ratowników. My zgłosiliśmy nasze uwagi na piśmie panu przewodniczącemu. Dziękujemy bardzo za zaproszenie, które otrzymaliśmy. No, dowódcą na tym statku jest pan minister Wąsik, bo to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nadzoruje ratowników. Tak więc do uznania Wysokiej Komisji, szanownych państwa senatorów… My uważamy, że powinno się określić, iż ograniczenia wprowadzane w ustawie dotyczą zarobkowej działalności ratownika, bo przecież nie sposób społecznemu ratownikowi wyznaczyć, kiedy on ma być i w jakim zakresie. Jeżeli potrafi ratować, jest wyszkolony… Te uwagi co do zakresu szkoleń, tych takich bardzo szerokich, określanych jako pierwsza pomoc kwalifikowana, jest w w ocenie lekarzy, których zrzeszamy… Ja wiem, że teraz często się mówi, że lekarze są niepotrzebni, bo ratownicy lepiej ratują niż lekarze. My uważamy inaczej, mimo że też jesteśmy ratownikami. Uważamy, że dla ratownika wodnego te wymogi są zbyt szerokie, bo ratownik wodny powinien udzielić pierwszej pomocy w zakresie podstawowym. Tu chciałbym zaznaczyć, że nie jesteśmy przeciwko wysokim kwalifikacjom ratowników, ale uważamy, że nie tędy droga. Pierwszy… Ten wymóg dotyczący bycia ratownikiem wodnym powinien być niezbędny. Ja zdobywałem kolejno wszystkie szczeble uprawnień ratownika wodnego. To zaczynało się od pływalni krytych i odkrytych, a tam jest inna potrzeba, bo tam ratownik skacze do tonącego i ma do przepłynięcia kilka metrów. Dalej były rzeki i kąpieliska na jeziorach – tu jest podobnie. Jeżeli potrzebne były dodatkowe kwalifikacje… Zdobywałem uprawnienia dotyczące rejsów i wędrówek wodnych, na kajaki, łodzie motorowe na rzekach i jeziorach, na łodzie żaglowe w wodach śródlądowych i łodzie żaglowe na wodach morskich przybrzeżnych. Jeżeli chodzi o kąpieliska, to też jest zróżnicowane – na jeziorach i na wodach morskich przybrzeżnych…</u>
  514 + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Panie Prezesie, czas nas potwornie goni. Tak że ja bardzo proszę o skupienie się na zapisach tej ustawy, dlatego że po prostu nie możemy sobie pozwolić na…</u>
  515 + <u xml:id="u-59.3" who="#PrezesPolskiegoRadiaObywatelskiegoPLCBRadioJerzyPlokarz">Tak, oczywiście.</u>
  516 + <u xml:id="u-59.4" who="#PrezesPolskiegoRadiaObywatelskiegoPLCBRadioJerzyPlokarz">My zaproponowaliśmy po prostu, żeby zastanowić się, czy zapisy w tej ustawie dotyczące tych medycznych czynności – no, to są wygórowane wymagania – rzeczywiście są potrzebne. To pozostawiam do państwa decyzji. W ocenie lekarzy tak szerokie wymagania nie są potrzebne, podobnie w ocenie ratowników. W naszym poczuciu przy wykonywaniu czynności ratownika wodnego nie tak bardzo są potrzebne… Regulacja nie powinna dotyczyć działalności społecznej – powinna dotyczyć tylko, w naszej ocenie, ratownictwa niejako zawodowego, wykonywania zawodu ratownika. Tak jak powiedziałem, pozostawiamy to do decyzji pana ministra i państwa senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
  517 + </div>
  518 + <div xml:id="div-60">
  519 + <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  520 + <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Ustawa dotyczy zawodowej działalności ratowniczej, takie mam przekonanie.</u>
  521 + <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
  522 + </div>
  523 + <div xml:id="div-61">
  524 + <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorWadimTyszkiewicz">Ja tylko jedno zdanie. Oczywiście ja podzielam opinie moich przedmówców mówiących o tym, żeby tego nie przeregulować. Proszę państwa, dzisiaj pozyskanie ratownika jest potwornie trudne – mówię to z pozycji prezydenta czterdziestokilkutysięcznego miasta. My nie mogliśmy nawet otworzyć kąpielisk, bo pozyskanie ratownika graniczyło z cudem. Jeżeli te wymagania będą rosły, to po prostu nie będzie w ogóle ratowników na kąpieliskach, a wtedy chyba będzie jeszcze gorzej. W związku z tym trzeba to bardzo ostrożnie wyważyć, zastanowić się, jak mocno można te wymagania śrubować, bo dzisiaj znalezienie ratownika graniczy z cudem. Dziękuję.</u>
  525 + </div>
  526 + <div xml:id="div-62">
  527 + <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
  528 + <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  529 + <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, ale prosił wcześniej o głos pan minister Wąsik. Oddam głos panu ministrowi, a późnej panu prezesowi.</u>
  530 + </div>
  531 + <div xml:id="div-63">
  532 + <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
  533 + <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja chciałbym uspokoić państwa senatorów. Pierwsza rzecz, żeby jeszcze to wszystko doprecyzować, jest taka, że przepisy tej ustawy, że tak powiem, wyszły z rozmów właśnie z radą do spraw ratownictwa, w której są reprezentowane podmioty typu WOPR, ale także podmioty prywatne, także mazurskie ochotnicze pogotowie wodne. Tak więc wydaje się, że ta zmiana jest oczekiwana, oni chcą doprecyzowania tych przepisów. My nie podnosimy wymagań – my doprecyzowujemy przepisy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to nie jest ustawa, która jest w jakikolwiek sposób przełomowa dla ratownictwa.</u>
  534 + <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Ja chciałbym powiedzieć jedno. Widząc, ile różnych podmiotów uczestniczy czy w posiedzeniach komisji sejmowej, czy komisji senackiej, wydaje mi się, że zasadne byłoby rozszerzenie rady do spraw ratownictwa i rozpoczęcie pewnej debaty dotyczącej ratownictwa wodnego, tak żeby być może przygotować nowe rozwiązania na przyszłość. Myślę że to jest dobry pomysł. Jesteśmy jako ministerstwo na to gotowi.</u>
  535 + <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Chciałbym też powiedzieć, że ministerstwo przedstawia projekty ustaw, bo jest do tego zobowiązane, bo taki jest porządek rzeczy. I tak jest zarówno z tą ustawą, jak i z ustawą o ochotniczych strażach pożarnych, którą osobiście konsultowałem bardzo szeroko. Myślę, że Wysoki Senat będzie niezwykle usatysfakcjonowany rozwiązaniami tej ustawy, kiedy ta ustawa dotrze do Wysokiego Senatu.</u>
  536 + <u xml:id="u-63.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Panie Przewodniczący, ja prosiłbym, z punktu widzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji… Myślę, że to dobry pomysł, że odpowiemy na piśmie panu legislatorowi na zaproponowane poprawki, tak żeby dzisiaj ich nie przyjmować. Jeżeli państwo senatorowie uznacie, że nasze uzasadnienie jest jednak niewystarczające, to jest jeszcze posiedzenie plenarne i możemy odnieść się do ewentualnych poprawek na posiedzeniu plenarnym. I będzie tak, jak senatorowie zdecydują.</u>
  537 + </div>
  538 + <div xml:id="div-64">
  539 + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  540 + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pan mecenas krótko się do tego odniesie.</u>
  541 + </div>
  542 + <div xml:id="div-65">
  543 + <u xml:id="u-65.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję bardzo.</u>
  544 + <u xml:id="u-65.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję, Panie Ministrze, ale nie chodzi o to, żebyście państwo odpowiadali mi na piśmie, tylko chodzi o to, żeby ktoś, np. pani, która udzielała odpowiedzi, skontaktował się ze mną. Ja chciałbym po prostu przedyskutować tę kwestię. Nie ma potrzeby mnożyć papierów, mnożyć pism – najlepiej porozmawiać. Być może wystarczy to do tego, żeby przekonać mnie, że przepis przejściowy w tym przypadku nie będzie konieczny.</u>
  545 + <u xml:id="u-65.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">To rzeczywiście jest tak, że ta ustawa nie zwiększa wymagań względem tego, co dzisiaj obowiązuje, tylko uściśla te wymagania, precyzując w szczególności, ile innych kwalifikacji przydatnych w ratownictwie wodnym dana osoba musi posiadać, żeby mogła być ratownikiem, bo z dzisiaj obowiązujących przepisów to nie wynika. I faktem jest, że dzisiaj nie ma definicji, choć tak naprawdę nie tyle definicji… Ustawodawca ani prawodawca, szerzej rozumując, nie określa, o jakie te inne kwalifikacje przydatne chodzi. I tu pojawi się przepis upoważniający, który da ministrowi możliwość określenia tych kwalifikacji. Do tej pory minister robił to w wytycznych zamieszczanych na stronie. No, wytyczne nie są przepisem powszechnie obowiązującym, wytyczne można wziąć pod uwagę, ale nie trzeba. Dzięki temu, że będzie rozporządzenie, być może praktyka stosowana przez poszczególne podmioty zajmujące się ratownictwem wodnym, praktyka poszczególnych stowarzyszeń i innych podmiotów, które uczestniczą w tej działalności ratowniczej, będzie jednolita, a tym samym osoby, które będą wykonywały to ratownictwo, będą miały podobne kwalifikacje. Tak? Ja podzielam opinię pana ministra, że tutaj, powiedziałbym, niczego nie zwiększamy. Nie odnoszę się do innych aspektów wykonywania pracy ratownika wodnego. Dziękuję bardzo.</u>
  546 + </div>
  547 + <div xml:id="div-66">
  548 + <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  549 + <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Myślę że to ostatni głos w tej dyskusji. Bardzo proszę, prezes zarządu głównego WOPR, pan Paweł Błasiak.</u>
  550 + </div>
  551 + <div xml:id="div-67">
  552 + <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
  553 + <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak">Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u>
  554 + <u xml:id="u-67.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak">Ta nowelizacja w sumie nie zmienia niczego w ustawie, tylko ją uszczegółowuje. Trzeba przyznać, że ustawa z 2011 r. również nie zmieniła nic, jeśli chodzi o bycie ratownikiem wodnym… WOPR już w 2008 r. wprowadził wobec wszystkich ratowników pracujących zawodowo wymóg posiadania tytułu ratownika i odbycia kursu kwalifikowanej pierwszej pomocy z podziałem na różne akweny. My jako środowisko ratowników wodnych, jako WOPR, który skupia blisko połowę podmiotów uprawnionych do wykonywania ratownictwa wodnego, jesteśmy zadowoleni, że będzie to uregulowane.</u>
  555 + <u xml:id="u-67.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak">Bardzo byśmy chcieli, żeby pan mecenas z panią Magdą się dogadali, ponieważ… No, mogą powstać problemy na gruncie, że tak powiem, gospodarczym. Dosyć często jest tak, że przy przetargach Krajowa Izba Odwoławcza określa, czy dane osoby są ratownikami, czy nie, czy dana kwalifikacja jest. Jeżeli teraz tę kwalifikację usuniemy, a ten ratownik nadal pracuje… No, powstanie pytanie, czy on po 1 października będzie mógł pracować. W związku z tym może nie taki zapis, jaki jest tutaj, bo on jest, tak jak mówi pani Magda Miętus, za bardzo ogólny… Może to doszczegółowić, tak żeby ta kwalifikacja, która jest, i która nie wymaga, że tak powiem, odnowienia – tak jak w przypadku nurków – pozostawała… No, były takie wyroki sądowe, w których sąd podtrzymywał, że jakaś umiejętność czy kwalifikacja – nie patent i uprawnienie, tylko konkretna umiejętność – jednak jest. Chodzi o to, żeby tutaj nie wylać dziecka z kąpielą. Bo my potem będziemy mieli problem w startowaniu w przetargach, kiedy będzie kłótnia na poziomie KIO, kto jest ratownikiem, a kto nie jest. No, prawo nie działa wstecz. Uważam, że rozmowa o tym bardzo by się przydała.</u>
  556 + <u xml:id="u-67.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoWodnegoOchotniczegoPogotowiaRatunkowegoPawelBlasiak">A co do ratownika wodnego i ratownika społecznego, to my już w 2008 r., już od 2009 r. uważamy, że tak jak strażak musi posiadać tytuł ratownika i mieć kurs kwalifikowanej pierwszej pomocy… My działamy w pewnym systemie. Tak? Strażacy, górale, ratownicy wodni – my działamy w systemie. Chodzi o to, że jeżeli strażak, góral, ratownik podejmuje działania… My musimy działać tak samo. To samo mówi straż pożarna, to samo mówi Lotnicze Pogotowie Ratunkowe. Ten system działania, podtrzymanie życia na poziomie kwalifikowanej pierwszej pomocy jest bardzo dobrym pomysłem i się sprawdza. Moim zdaniem nie ma ratownika, który przeszedł kurs kwalifikowanej pierwszej pomocy i który uważa, że ten kurs jest niepotrzebny. Ale trzeba by pomyśleć nad refundacją, bo to wszystko jest drogie po prostu dla ratowników – stąd może nie być chętnych na ratowników – i ewentualnie o systemie wcześniejszego szkolenia, bo dosyć ciężko jest przekonać osiemnasto-, dziewiętnastolatka do tego, żeby wydał kilka tysięcy złotych i zarabiał niecałe dwa albo dwa z kawałkiem. To jest trudne. Jeżeli system… A taki system jest. Bardzo cieszę się, że pan minister mówi o nowym otwarciu, o rozszerzeniu rady do spraw ratownictwa wodnego. My również jesteśmy otwarci na współdziałanie, nie jesteśmy wrogami ani ministerstwa, ani nikogo, tylko chcemy, żeby to działało lepiej. Ta ustawa w naszej opinii jest dobra. Mamy nadzieję, że przy określaniu w rozporządzeniu szczegółowych dokumentów będziemy mogli się wypowiedzieć. Uważamy, że pomysł jest bardzo dobry i jesteśmy absolutnie za. Dziękuję.</u>
  557 + </div>
  558 + <div xml:id="div-68">
  559 + <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
  560 + <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Były 2 wnioski dotyczącego tego, żeby dyskutować: po pierwsze, o treści poprawki zaproponowanej przez pana mecenasa, wniosek poparty teraz bardzo mocno przez pana prezesa – widać, że problem jest i może być – po drugie, nad treścią rozporządzenia. To nie jest przedmiotem naszego posiedzenia, ale od tego chyba będzie jakość tej legislacji zależała.</u>
  561 + <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Chciałbym teraz przejść do głosowania.</u>
  562 + <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy możemy… Możemy. To będzie głosowanie nad przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych bez poprawek. Ewentualne poprawki, o których tu dyskutowaliśmy, będą wniesione na posiedzeniu plenarnym.</u>
  563 + <u xml:id="u-68.4" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
  564 + <u xml:id="u-68.5" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u>
  565 + <u xml:id="u-68.6" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u>
  566 + <u xml:id="u-68.7" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">I zdalnie…</u>
  567 + <u xml:id="u-68.8" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">7 głosów za, czyli jednogłośnie. Ustawa została przyjęta.</u>
  568 + <u xml:id="u-68.9" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Nie pytam dalej, bo, jak rozumiem, wszyscy biorący udział w posiedzeniu są za.</u>
  569 + <u xml:id="u-68.10" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Mam prośbę do pana senatora Janusza Gromka, który jest najbliżej wody, aby był sprawozdawcą naszej komisji w sprawie tej ustawy.</u>
  570 + <u xml:id="u-68.11" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Czy jest zgoda ze strony pana senatora na to?</u>
  571 + <u xml:id="u-68.12" who="#Gloszsali">Chyba nas nie słyszy…</u>
  572 + <u xml:id="u-68.13" who="#Gloszsali">A będzie jutro na posiedzeniu?</u>
  573 + <u xml:id="u-68.14" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Będzie i tak się umówiliśmy, że będzie sprawozdawcą, jeżeli nie będzie innych zgłoszeń…</u>
  574 + <u xml:id="u-68.15" who="#Gloszsali">Jutro na posiedzeniu będzie ta ustawa?</u>
  575 + <u xml:id="u-68.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Nie, za tydzień.</u>
  576 + <u xml:id="u-68.17" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Tak, za tydzień będzie.</u>
  577 + <u xml:id="u-68.18" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
  578 + <u xml:id="u-68.19" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Może się znajdzie…</u>
  579 + <u xml:id="u-68.20" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo wszystkim państwu za udział w posiedzeniu.</u>
  580 + <u xml:id="u-68.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMaciejWasik">Bardzo dziękuję. Do widzenia.</u>
  581 + <u xml:id="u-68.22" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuJakubZabielski">Dziękuję. Do widzenia.</u>
  582 + <u xml:id="u-68.23" who="#PrzewodniczacyZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u>
  583 + <u xml:id="u-68.24" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 48</u>
  584 + </div>
  585 + </body>
  586 + </text>
  587 + </TEI>
  588 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00088-01/header.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-stapx-00088-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (88.), Komisja Infrastruktury (44.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (88.), Komisja Infrastruktury (44.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#STAP">88</note>
  19 + <note type="sessionNo" target="#I">44</note>
  20 + <note type="part">1</note>
  21 + <date>2021-06-17</date>
  22 + </bibl>
  23 + </sourceDesc>
  24 + </fileDesc>
  25 + <profileDesc>
  26 + <particDesc>
  27 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  28 + <persName>Głos z sali</persName>
  29 + </person>
  30 + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska" role="speaker">
  31 + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska</persName>
  32 + </person>
  33 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  34 + <persName>Komentarz</persName>
  35 + </person>
  36 + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio" role="speaker">
  37 + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio</persName>
  38 + </person>
  39 + <person xml:id="SenatorAlicjaZajac" role="speaker">
  40 + <persName>Senator Alicja Zając</persName>
  41 + </person>
  42 + <person xml:id="SenatorJanuszPecherz" role="speaker">
  43 + <persName>Senator Janusz Pęcherz</persName>
  44 + </person>
  45 + <person xml:id="SenatorStanislawGawlowski" role="speaker">
  46 + <persName>Senator Stanisław Gawłowski</persName>
  47 + </person>
  48 + <person xml:id="SenatorWojciechPiecha" role="speaker">
  49 + <persName>Senator Wojciech Piecha</persName>
  50 + </person>
  51 + <person xml:id="SenatorZdzislawPupa" role="speaker">
  52 + <persName>Senator Zdzisław Pupa</persName>
  53 + </person>
  54 + <person xml:id="ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka" role="speaker">
  55 + <persName>Zastępca Przewodniczącego Jadwiga Rotnicka</persName>
  56 + </person>
  57 + <org xml:id="STAP" role="committee">
  58 + <orgName>Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej</orgName>
  59 + </org>
  60 + <org xml:id="I" role="committee">
  61 + <orgName>Komisja Infrastruktury</orgName>
  62 + </org>
  63 + </particDesc>
  64 + </profileDesc>
  65 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/stap/201923-snt-stapx-00088-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Środowiska Jadwiga Rotnicka</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Szanowni Państwo, czy możemy zaczynać posiedzenie?</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#Gloszsali">Tak, my jesteśmy gotowi.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Posiedzenie jest właściwie zwołane w trybie pilnym w związku z przedłożeniem ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Przedłożenie jest rządowe, jak rozumiem, tak?</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Czy jest ktoś ze strony rządu?</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#Gloszsali">Zdalnie.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, potwierdzam.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Zdalnie? To bardzo proszę…</u>
  21 + <u xml:id="u-2.8" who="#SenatorAlicjaZajac">Pan minister potwierdza…</u>
  22 + <u xml:id="u-2.9" who="#Gloszsali">Pan minister Dziadzio. Ma pani…</u>
  23 + <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  24 + <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Gdzie mam?</u>
  25 + <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Aha, przepraszam bardzo.</u>
  26 + <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jestem zdalnie. Jestem zdalnie. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
  27 + <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Bardzo mi miło pana słyszeć, a przede wszystkim widzieć.</u>
  28 + <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Jeśli można prosić… Proszę o przedstawienie intencji tej zmiany, tego, co ona spowoduje, i dlaczego ją wprowadzamy w takim pilnym trybie. Dziękuję bardzo.</u>
  29 + </div>
  30 + <div xml:id="div-3">
  31 + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowni Państwo! Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
  32 + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Postaram się krótko przedstawić te intencje, tak jak pani przewodnicząca prosi. Projekt ustawy dokonuje zmiany w ustawie z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. I to jest ustawa, która jest zwana ustawą o o.o.ś. Nowelizacja ustawy jedynie wprowadza zmiany w zakresie uchylenia lit. j i l w art. 72 ust. 2 pkt 2 tej ustawy. Uchylane przepisy ustawy o o.o.ś, o której już wspomniałem, pozwalały na jednokrotne przedłużanie koncesji na wydobywanie węgla kamiennego, węgla brunatnego oraz siarki rodzimej wydobywanej metodą otworową bez konieczności uprzedniego uzyskania decyzji środowiskowej. Przepisy te zostały wprowadzone do ustawy o o.o.ś. ustawą z dnia 15 czerwca 2018 r. o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw i obowiązywały od dnia 29 sierpnia 2018 r. Celem wprowadzenia tych przepisów było zachowanie ciągłości prowadzenia wydobycia wymienionych kopalin poprzez jednokrotne przedłużanie wskazanych koncesji bez dodatkowych wymogów.</u>
  33 + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">W 2020 r. zaistniał spór pomiędzy Republiką Czeską a Rzecząpospolitą Polską w związku z przedłużeniem koncesji na działalność wydobywczą w kopalni „Turów”. W uzasadnionej opinii Komisji Europejskiej z dnia 17 grudnia 2020 r., skierowanej do Republiki Czeskiej i do Rzeczypospolitej Polskiej w związku z tym sporem, wprost wskazano, że Rzeczpospolita Polska narusza prawo europejskie, stanowiąc w art. 72 ust. 2 ustawy o o.o.ś., że jednokrotne przedłużanie koncesji na wydobywanie węgla kamiennego o 6 lat nie podlega ocenie oddziaływania na środowisko. W związku z tym, że uchylane przepisy budzą wątpliwość właśnie co do ich zgodności z prawem Unii Europejskiej i dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2011/92 z dnia 13 grudnia w sprawie oceny skutków wywieranych przez niektóre przedsięwzięcia publiczne i prywatne na środowisko, wnosimy o pilne uchylenie tych przepisów.</u>
  34 + </div>
  35 + <div xml:id="div-4">
  36 + <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.</u>
  37 + <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Chcę tylko poprawić czy jakby cofnąć swoje faux pas, że nikogo nie przywitałam, ale to tak szybko poszło, tak z marszu.</u>
  38 + <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Poinformuję jeszcze tylko członków komisji, że w naszym posiedzeniu uczestniczy ze strony ministerstwa minister klimatu i środowiska, główny geolog kraju, który właśnie przed chwilą mówił do nas, pan Piotr Dziadzio. Zdalnie uczestniczy także pan Paweł Świerk z Ministerstwa Klimatu i Środowiska i pan Michał Kobyliński, też z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, z Departamentu Prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
  39 + <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
  40 + <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Bardzo proszę.</u>
  41 + </div>
  42 + <div xml:id="div-5">
  43 + <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorWojciechPiecha">Pani Przewodnicząca! Szanowni Senatorowie!</u>
  44 + <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorWojciechPiecha">Mam pytanie do pana ministra. W 2018 r. te przepisy znalazły się w ustawie, w związku z czym można było przedłużyć termin obowiązywania koncesji jednorazowo i takie działania były podjęte dla kopalń węgla kamiennego. Czy te koncesje będą obowiązywały w takim kształcie, w jakim zostały udzielone? Dziękuję.</u>
  45 + </div>
  46 + <div xml:id="div-6">
  47 + <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
  48 + </div>
  49 + <div xml:id="div-7">
  50 + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, będą obowiązywały.</u>
  51 + </div>
  52 + <div xml:id="div-8">
  53 + <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Senator Gawłowski chce zabrać głos, bardzo proszę. Zdalnie, tak?</u>
  54 + <u xml:id="u-8.1" who="#Gloszsali">Tak.</u>
  55 + <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Zdalnie. Bardzo proszę.</u>
  56 + <u xml:id="u-8.3" who="#Gloszsali">Niech włączy mikrofon.</u>
  57 + <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Zwracam się do pana senatora Gawłowskiego o włączenie mikrofonu, żeby mógł zadać pytanie.</u>
  58 + </div>
  59 + <div xml:id="div-9">
  60 + <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorStanislawGawlowski">A, już. Przepraszam bardzo, jeszcze raz powtórzę. Mądry Polak po szkodzie, chciałoby się powiedzieć, bo…</u>
  61 + <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">I proszę troszeczkę głośniej mówić.</u>
  62 + <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorStanislawGawlowski">W 2018 r. przy okazji tej zmiany wielu z nas podnosiło, że jest to niezgodne z prawem europejskim, ale wtedy większość parlamentarna w Sejmie mówiła, że to jest zgodne. I dzisiaj, po kilku latach okazuje się, że wracamy do rozstrzygnięć i dyskusji, która wtedy się pojawiła.</u>
  63 + <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorStanislawGawlowski">Mam pytanie do pana ministra, bo, jak zrozumiałem, już istnieje spór z Czechami wynikający z tejże regulacji. Proszę powiedzieć, jakie konsekwencje nam grożą, nam, tj. Polsce i dlaczego jest taki pośpiech. Ustawa jest wprowadzana w trybie pilnym do Sejmu, Senat praktycznie dzień później zajmuje się ustawą. Dlaczego rządowi tak bardzo zależy na tym, żeby ona została uchwalona jeszcze na tym posiedzeniu Senatu? Nie mogliśmy poczekać kilku tygodni, żeby rzeczywiście dobrze przyjrzeć się wszystkim zapisom? Ja wiem, że one nie są skomplikowane, ale konsekwencje są skomplikowane i daleko idące, więc warto by było przeanalizować sprawy, które wynikają właśnie z konsekwencji zapisów tejże ustawy. Proszę o informację o tym – jeszcze raz powtórzę – dlaczego tak bardzo zależy państwu na pośpiechu.</u>
  64 + </div>
  65 + <div xml:id="div-10">
  66 + <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
  67 + <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos lub zadać pytanie? Nie widzę…</u>
  68 + <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  69 + <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Kto zdalnie?</u>
  70 + <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  71 + <u xml:id="u-10.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Bardzo proszę.</u>
  72 + </div>
  73 + <div xml:id="div-11">
  74 + <u xml:id="u-11.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Przepraszam, to nie będzie w trybie pytania, chciałabym tylko wyrazić stanowisko Biura Legislacyjnego – w dowolnym momencie, na życzenie pani przewodniczącej. Chciałabym się wypowiedzieć.</u>
  75 + </div>
  76 + <div xml:id="div-12">
  77 + <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Oczywiście, oczywiście. Bardzo proszę.</u>
  78 + </div>
  79 + <div xml:id="div-13">
  80 + <u xml:id="u-13.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u>
  81 + <u xml:id="u-13.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Szanowni Państwo!</u>
  82 + <u xml:id="u-13.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń legislacyjnych do tej ustawy, natomiast chcielibyśmy wyjaśnić pewną wątpliwość. Otóż, tak jak powiedział pan minister, ustawa skreśla regulacje pozwalające na jednokrotne przedłużanie koncesji bez konieczności uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach na wydobywanie węgla kamiennego, węgla brunatnego oraz siarki rodzimej wydobywanej metodą otworową. I to są te regulacje w pktach od lit. j do lit. l w art. 72 ust. 2 pkt 2. Jednakże w tym art. 72 pozostaje lit. f, która z kolei daje możliwość jednokrotnego wydłużania terminu obowiązywania koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż węglowodorów oraz wydobywanie węglowodorów ze złóż. Wydaje się, że jest to w sumie regulacja bliźniacza do tej, którą uchylamy…</u>
  83 + <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  84 + <u xml:id="u-13.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">W związku z tym pytanie biura jest takie: czy tutaj nie doszło do pewnego przeoczenia? Czy przepis z lit. f również nie powinien być uchylony? Dziękuję bardzo.</u>
  85 + </div>
  86 + <div xml:id="div-14">
  87 + <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie, czy to jest przeoczenie, czy pozostawienie tego zapisu jest celowe.</u>
  88 + <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Pan minister Dziadzio.</u>
  89 + <u xml:id="u-14.2" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u>
  90 + <u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Halo? Proszę pana ministra o włączenie mikrofonu.</u>
  91 + <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  92 + <u xml:id="u-14.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Nie mamy połączenia ze stroną ministerialną.</u>
  93 + <u xml:id="u-14.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Proszę o włączenie mikrofonu.</u>
  94 + <u xml:id="u-14.7" who="#Gloszsali">I odpowiedź.</u>
  95 + <u xml:id="u-14.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">No i o odpowiedź, oczywiście.</u>
  96 + <u xml:id="u-14.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">A teraz, Szanowni Państwo? Halo?</u>
  97 + <u xml:id="u-14.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Tak, teraz słyszymy pana.</u>
  98 + <u xml:id="u-14.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">O, dobrze. Bardzo przepraszam.</u>
  99 + <u xml:id="u-14.12" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">A słyszał pan, Panie Ministrze, poprzednią wypowiedź?</u>
  100 + <u xml:id="u-14.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, tak, tak. Słyszałem.</u>
  101 + <u xml:id="u-14.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
  102 + </div>
  103 + <div xml:id="div-15">
  104 + <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Pierwsza sprawa. Nie jest to przeoczenie z naszej strony, niemniej jednak ten zapis, który był przez panią legislator cytowany, nie miał zastosowania nigdy, w żadnym przypadku przy okazji zmiany koncesji, więc on nie stanowi dla nas… dlatego nie był brany pod uwagę. Nie znalazł w ogóle zastosowania w przypadku zmiany koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie węglowodorów od momentu jego wprowadzenia, tak że on nie stanowi dla nas żadnego problemu i na pewno nie znajdzie. Nie stanowi również problemu kwestia jego ewentualnego późniejszego usunięcia. Odpowiadam tu na pytanie pani legislator.</u>
  105 + <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Z kolei co do pytania pana senatora Gawłowskiego o to, jakie konsekwencje… Tak jak powiedziałem, istnieje wątpliwość, czy te przepisy są tak naprawdę zgodne z prawem unijnym. A w związku z tym, że Komisja Europejska przyłączyła się do skargi czeskiej na działalność kopalni w Turowie… No, nie ukrywam, że takie wątpliwości nie powinny funkcjonować w obrocie prawnym w naszym obszarze, w związku z tym jest to naturalna konsekwencja, takie działania rządu. Chodzi o to, ażeby wszystkie wątpliwości, które były wcześniej, uchylić. Co do konsekwencji sprawy „Turowa”… Przepisy te nie miały zastosowania w przedłużeniu koncesji na eksploatację węgla brunatnego zarówno do 2026 r., jak i do 2044 r., więc tutaj nie widzimy konsekwencji, niemniej jednak wybiegamy tutaj wyobraźnią troszeczkę do przodu. Tak że to tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
  106 + </div>
  107 + <div xml:id="div-16">
  108 + <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
  109 + <u xml:id="u-16.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">A czy pan minister nie uważa, że te węglowodory jednak powinny być też usunięte? Na razie ich nie ma i nie ma konieczności, ale zostawiamy jakąś furtkę, która może dopuszczać jakieś dywagacje.</u>
  110 + </div>
  111 + <div xml:id="div-17">
  112 + <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Szanowna Pani Przewodnicząca, nie widzimy problemu, jeśli chodzi o usunięcie tych przepisów, w żaden sposób. To nawet było poprawką poselską wprowadzane do ustawy, niemniej jednak nie znalazło uznania w Wysokim Sejmie, w związku z tym jest taki status quo, jaki jest w tej chwili.</u>
  113 + </div>
  114 + <div xml:id="div-18">
  115 + <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
  116 + <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Pan senator Pęcherz.</u>
  117 + </div>
  118 + <div xml:id="div-19">
  119 + <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanuszPecherz">Dziękuję bardzo.</u>
  120 + <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorJanuszPecherz">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u>
  121 + <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorJanuszPecherz">Oczywiście jest to ustawa, którą musimy w moim rozumieniu szybko procedować, bo ona jest potrzebna. Ale tak przy okazji pytania pani przewodniczącej, ale też w nawiązaniu do tego, co robiliśmy miesiąc temu w Senacie. Przy okazji ustawy o dostępie do informacji, którą zmienialiśmy, dużo dyskutowaliśmy na temat różnych zapisów i wprowadzaliśmy poprawki. No, w prawie geologicznym i górniczym daliśmy sobie spokój i tam nie wprowadziliśmy żadnych, z kolei tam, gdzie je wprowadziliśmy, one i tak zostały odrzucone. Przestrzegam tak trochę, Panie Ministrze, że te zapisy, przede wszystkim dotyczące decyzji o natychmiastowej wykonalności… one się pojawią również za chwilę, jeżeli Unia Europejska w to się włączy. I okaże się, że decyzje o natychmiastowej wykonalności będą niezgodne z prawem europejskim. To taka moja uwaga. Dziękuję bardzo.</u>
  122 + </div>
  123 + <div xml:id="div-20">
  124 + <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję.</u>
  125 + <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Czy są jeszcze pytania?</u>
  126 + <u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
  127 + <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Nie widzę.</u>
  128 + <u xml:id="u-20.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Pani przewodnicząca też nie ma pytań? Nie ma.</u>
  129 + <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Czy państwo bylibyście skłonni dołączyć do tego również węglowodory, tj. wykreślić je w zapisie?</u>
  130 + </div>
  131 + <div xml:id="div-21">
  132 + <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, nie widzimy tutaj problemu.</u>
  133 + </div>
  134 + <div xml:id="div-22">
  135 + <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Wobec tego dopiszemy także węglowodory, tylko będę musiała znać brzmienie. Bo to jest po przecinku, tak?</u>
  136 + <u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">Nie, nie, to nie jest…</u>
  137 + <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Jaki mamy tu zapis?</u>
  138 + <u xml:id="u-22.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Pani legislator, bardzo proszę.</u>
  139 + <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
  140 + <u xml:id="u-22.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Pan przewodniczący Pupa.</u>
  141 + </div>
  142 + <div xml:id="div-23">
  143 + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorZdzislawPupa">W takim razie, jak rozumiem po konsultacjach z panem ministrem Dziadziem, trzeba zgłosić 2 poprawki. Jedna będzie do art. 1, który otrzyma brzmienie, że w ustawie z dnia 3 października 2008 r. o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz ocenach działania na środowisko uchyla się też lit. f. A dalej w pkcie 2 w lit. i przecinek zastępuje się średnikiem i uchyla się lit. j–l. Tak?</u>
  144 + <u xml:id="u-23.1" who="#Gloszsali">Tak.</u>
  145 + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorZdzislawPupa">I druga poprawka, do art. 2: wyrazy „lit. j–l” zastępuje się wyrazami „lit. f oraz lit. j–l”.</u>
  146 + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorZdzislawPupa">Pan minister Dziadzio wyraża na to zgodę?</u>
  147 + </div>
  148 + <div xml:id="div-24">
  149 + <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Tak, tak.</u>
  150 + </div>
  151 + <div xml:id="div-25">
  152 + <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Jest zgoda ze strony pana ministra.</u>
  153 + </div>
  154 + <div xml:id="div-26">
  155 + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorZdzislawPupa">To zgłaszam te 2 poprawki. Proszę Wysokie Komisje o przyjęcie tych 2 poprawek.</u>
  156 + </div>
  157 + <div xml:id="div-27">
  158 + <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dobrze.</u>
  159 + <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Nie ma innych pytań. Minister zgodził się na przyjęcie tejże poprawki.</u>
  160 + <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Pani legislator ją sformułuje, tak?</u>
  161 + </div>
  162 + <div xml:id="div-28">
  163 + <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">Pani Przewodnicząca, będzie tak, jak pan senator…</u>
  164 + <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Tak jak pan przewodniczący powiedział.</u>
  165 + <u xml:id="u-28.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…jak pan senator przewodniczący przed chwilką przeczytał.</u>
  166 + <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dobrze.</u>
  167 + <u xml:id="u-28.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">To będą 2 poprawki. Jedna będzie nadawała nowe brzmienie art. 1, natomiast druga będzie dotyczyła art. 2. Jest to przepis przejściowy powiązany z art. 1 i musi uwzględniać również tę zmianę. I prosiłabym…</u>
  168 + <u xml:id="u-28.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Możemy łącznie przegłosować…</u>
  169 + <u xml:id="u-28.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuRenataBronowska">…o łączne głosowanie.</u>
  170 + </div>
  171 + <div xml:id="div-29">
  172 + <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dobrze.</u>
  173 + <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Bardzo proszę państwa senatorów o wyrażenie swojej woli przez głosowanie.</u>
  174 + <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Kto jest za wprowadzeniem tej drugiej poprawki?</u>
  175 + <u xml:id="u-29.3" who="#Gloszsali">2 poprawek.</u>
  176 + <u xml:id="u-29.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dwóch poprawek, tak.</u>
  177 + <u xml:id="u-29.5" who="#Gloszsali">16 głosów za.</u>
  178 + <u xml:id="u-29.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Zdalnie też?</u>
  179 + <u xml:id="u-29.7" who="#Gloszsali">Nie, nie, jeszcze nie.</u>
  180 + <u xml:id="u-29.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Kto jest przeciw?</u>
  181 + <u xml:id="u-29.9" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Kto się wstrzymuje?</u>
  182 + <u xml:id="u-29.10" who="#Gloszsali">Nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
  183 + <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  184 + <u xml:id="u-29.12" who="#Gloszsali">W sumie 20 senatorów było za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
  185 + <u xml:id="u-29.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo za wyniki głosowania.</u>
  186 + <u xml:id="u-29.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">I teraz możemy przejść do przyjęcia całej przedłożonej uchwały…</u>
  187 + <u xml:id="u-29.15" who="#SenatorAlicjaZajac">Podając wynik głosowania, włącz mikrofon.</u>
  188 + <u xml:id="u-29.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dobrze. Nie jestem wprawiona, bo ostatnio…</u>
  189 + <u xml:id="u-29.17" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Wynik głosowania nad tymi poprawkami był następujący: 20 głosów za, nikt nie był przeciw i 1 senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
  190 + <u xml:id="u-29.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">No i teraz musimy przegłosować całą ustawę.</u>
  191 + <u xml:id="u-29.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Kto jest za?</u>
  192 + <u xml:id="u-29.20" who="#Gloszsali">16.</u>
  193 + <u xml:id="u-29.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Kto jest przeciw?</u>
  194 + <u xml:id="u-29.22" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
  195 + <u xml:id="u-29.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Kto się wstrzymał?</u>
  196 + <u xml:id="u-29.24" who="#Gloszsali">1 senator.</u>
  197 + <u xml:id="u-29.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję.</u>
  198 + <u xml:id="u-29.26" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">To w sumie ile?</u>
  199 + <u xml:id="u-29.27" who="#Gloszsali">21 głosów za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
  200 + <u xml:id="u-29.28" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Dziękuję.</u>
  201 + <u xml:id="u-29.29" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Wobec tego komisja przyjęła ustawę z tymi poprawkami 21 głosami za, nikt nie był przeciw i 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
  202 + <u xml:id="u-29.30" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Kto z państwa chciałby być sprawozdawcą?</u>
  203 + <u xml:id="u-29.31" who="#SenatorZdzislawPupa">Pani senator Gawęda…</u>
  204 + <u xml:id="u-29.32" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Tak? Dobrze. Pani senator Gawęda będzie sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.</u>
  205 + <u xml:id="u-29.33" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoJadwigaRotnicka">Zamykam posiedzenie obydwu komisji.</u>
  206 + <u xml:id="u-29.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKlimatuiSrodowiskaPiotrDziadzio">Dziękujemy. Do widzenia.</u>
  207 + <u xml:id="u-29.35" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 21</u>
  208 + </div>
  209 + </body>
  210 + </text>
  211 + </TEI>
  212 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00054-01/header.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00054-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Zdrowia (54.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Zdrowia (54.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#Z">54</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-06-09</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  27 + <persName>Głos z sali</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec" role="speaker">
  30 + <persName>Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  33 + <persName>Komentarz</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski" role="speaker">
  36 + <persName>Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="PoselDariuszJonski" role="speaker">
  39 + <persName>Poseł Dariusz Joński</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="PoselMichalSzczerba" role="speaker">
  42 + <persName>Poseł Michał Szczerba</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejAndrzejMatyja" role="speaker">
  45 + <persName>Prezes Naczelnej Izby Lekarskiej Andrzej Matyja</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas" role="speaker">
  48 + <persName>Prezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych Zofia Małas</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz" role="speaker">
  51 + <persName>Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Jarosław Madowicz</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker">
  54 + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychKrystynaPtok" role="speaker">
  57 + <persName>Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych Krystyna Ptok</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPracownikowFizjoterapiiTomaszDybek" role="speaker">
  60 + <persName>Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Fizjoterapii Tomasz Dybek</persName>
  61 + </person>
  62 + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker">
  63 + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName>
  64 + </person>
  65 + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker">
  66 + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName>
  67 + </person>
  68 + <person xml:id="SenatorJacekBury" role="speaker">
  69 + <persName>Senator Jacek Bury</persName>
  70 + </person>
  71 + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker">
  72 + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName>
  73 + </person>
  74 + <person xml:id="SenatorWojciechKonieczny" role="speaker">
  75 + <persName>Senator Wojciech Konieczny</persName>
  76 + </person>
  77 + <person xml:id="WiceprzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPracownikowDiagnostykiMedycznejiFizjoterapiiDorotaKowalczykCyran" role="speaker">
  78 + <persName>Wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pracowników Diagnostyki Medycznej i Fizjoterapii Dorota Kowalczyk-Cyran</persName>
  79 + </person>
  80 + <org xml:id="Z" role="committee">
  81 + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName>
  82 + </org>
  83 + </particDesc>
  84 + </profileDesc>
  85 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00054-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzisiaj w porządku mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr… Nie widzę dobrze. Aha, nr 418.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Stwierdzam obecność naszych senatorów. Witam serdecznie. Część z państwa jest również, że tak powiem, podpięta i zdalnie będzie uczestniczyła w tym spotkaniu. Witam również przybyłych gości, stronę społeczną, która jest, jak myślę, bardzo żywo zainteresowana propozycjami, o jakich dzisiaj będziemy mówić.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Śledziliśmy bardzo wnikliwie przebieg prac w Sejmie, więc mamy rozeznanie, w jakim kierunku idą dyskusje. Widzieliśmy się także na demonstracji, na strajku ostrzegawczym, gdzie zadeklarowałam, że będę wspierała środowisko pracowników medycznych. I tak jak zadeklarowałam, przygotowałam kilka poprawek. Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja będzie bardzo merytoryczna, popchnie pewne sprawy i rozwiązania do przodu.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynamy posiedzenie komisji od wystąpienia pana ministra.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o wprowadzenie w przedmiot ustawy.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">A później poproszę o opinię naszego biura prawnego.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
  21 + </div>
  22 + <div xml:id="div-3">
  23 + <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo serdecznie, Pani Przewodnicząca.</u>
  24 + <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Szanowni Państwo!</u>
  25 + <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Bardzo dziękujemy za umożliwienie przedstawienia na kolejnym etapie prac parlamentarnych naszego projektu ustawy, która 28 maja została uchwalona przez Sejm zdecydowaną większością głosów – 433 posłów było za, a tylko 3 posłów było przeciwko tej ustawie. Tak że widać, że ta ustawa bardzo dobrze realizuje oczekiwania społeczne całego zespołu, personelu pracującego w ochronie zdrowia i głosujących posłów.</u>
  26 + <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ta ustawa o najniższym wynagrodzeniu w ochronie zdrowia jest w każdym zakresie korzystna dla pracowników sektora ochrony zdrowia i neutralna dla pracodawców, w związku z tym, jak powiedziałem, jest korzystna dla wszystkich. A jest korzystna dlatego, że podwyższa od 1 lipca wszystkie wskaźniki najniższego wynagrodzenia w sektorze ochrony zdrowia. Dotyczy ona wszystkich pracowników zatrudnionych w działalności podstawowej, zarówno medycznych, jak i niemedycznych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych, które mają umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia, a także pracowników medycznych zatrudnionych w sektorze niezwiązanym z sektorem finansowanym przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Tak więc dotyczy wszystkich pracowników – te najniższe wynagrodzenia, te współczynniki odnoszą się właśnie do wszystkich tych osób.</u>
  27 + <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Wskaźniki zostały tutaj podwyższone i mamy bardzo różne grupy tego najniższego wynagrodzenia, od tego z proponowanym wskaźnikiem 0,59 do maksymalnie 1,31. Są to wynagrodzenia, które są gwarantowane zasadniczo od 1 lipca. I odpowiednio w przypadku lekarza najniższe wynagrodzenie będzie wynosiło 6 tysięcy 769 zł ze specjalizacją, w przypadku lekarza z pierwszym stopniem jest 6 tysięcy 200, a w przypadku lekarza bez specjalizacji – 5 tysięcy 477 zł. Takie samo wynagrodzenie, tj. 5 tysięcy 477 zł, planowane jest dla pielęgniarki z wykształceniem magisterskim i specjalizacją. Lekarze stażyści mają minimalne wynagrodzenia w wysokości 4 tysięcy 185 zł. Inni pracownicy medyczni działalności podstawowej – farmaceuci, fizjoterapeuci, diagności laboratoryjni – wykonujący zawód medyczny wymagający wyższego wykształcenia bez specjalizacji, też mają wynagrodzenia w wysokości 4 tysięcy 185 zł. Tak samo mają pielęgniarki, położne, które mają wykształcenie wyższe, czyli licencjata lub magistra, bądź specjalizację. Tak że wszystkie te osoby będą mogły otrzymywać najniższe wynagrodzenie w wysokości 4 tysięcy 185 zł. Wynagrodzeń pielęgniarek albo położnych, które nie posiadają tytułu specjalisty oraz nie posiadają wykształcenia wyższego, dotyczy wskaźnik 0,73, a wynagrodzenie to 3 tysiące 772 zł. Dotyczy to też innych pracowników wykonujących zawód medyczny wymagający średniego wykształcenia. I najniższe wynagrodzenie pracowników działalności podstawowej, inne niż pracowników wykonujących zawód medyczny, to wynagrodzenie o wysokości 3 tysięcy 49 zł. Mówimy tutaj o najniższym wynagrodzeniu, czyli dla żadnego pracownika nie może ono być niższe.</u>
  28 + <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Wiemy też o tym, że nasz projekt ustawy o działalności leczniczej wprowadza wiele pochodnych. Głównym elementem wynagrodzenia związanym z doświadczeniem, ze zdobywaniem umiejętności poprzez doświadczenie jest dodatek stażowy, który jest realizowany w każdym podmiocie publicznym. Jest to 1-procentowy dodatek do wynagrodzenia za każdy przepracowany rok, maksymalnie do 20%. W części podmiotów jest wyższy, zależy to od zakładowego układu zbiorowego pracy. Wiemy również, że w przypadku pracowników pracujących na dyżurach wskaźnik, dodatek dotyczący pracy w nocy jest określony zdecydowanie inaczej niż w pozostałych ustawach, gdzie jest to 20% od minimalnego wynagrodzenia. W przypadku pracowników naszego sektora, tj. ochrony zdrowia, jest to 65%. No i co jest bardzo istotne, bo to też jedna z najistotniejszych zmian, które powoduje ta ustawa, że na dzień dzisiejszy… Przez ostatnie lata od wejścia w życie ustawy ona niejako dochodziła do swojego celu, który to cel był określony na 31 grudnia bieżącego roku. I do tego czasu wynagrodzenia miały być różnorodne, w zależności od tego, kto z jakiego poziomu startował, i co roku wynagrodzenie podwyższało się o te 20%. A teraz od 1 lipca już tej różnicy nie będzie i wszyscy pracownicy muszą mieć podwyższone wynagrodzenie zasadnicze do tego wynagrodzenia minimalnego.</u>
  29 + <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">W tej ustawie dokonaliśmy również bardzo istotnej zmiany dotyczącej jednej bardzo istotnej grupy zawodowej. Do tej pory pielęgniarki i położne z wyższym wykształceniem licencjackim miały wskaźnik 0,64, a teraz przechodzą do innej grupy, o proponowanym wskaźniku 0,81. Tak że została tu dokonana istotna zmiana. Ustawa poza tym gwarantuje, że wszystkie osoby zatrudnione, które do tej pory otrzymywały dodatki bezpośrednio z Narodowego Funduszu Zdrowia… Wyodrębnione są tu grupy lekarzy, pielęgniarek i położnych, ratowników. Ich wynagrodzenia nie mogą się pogorszyć od 1 lipca. Te wynagrodzenia będą wypłacane również niezależnie przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
  30 + <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ta ustawa w całości kosztuje budżet państwa, tj. Narodowy Fundusz Zdrowia i budżet państwa, ok. 4 miliardów zł. Z tego ok. 3,7 miliarda z Narodowego Funduszu Zdrowia zostanie przekazane za drugie półrocze do świadczeniodawców na podstawie ogólnych warunków umów, które zostaną zmienione odpowiednio. Tak jak było do tej pory, świadczeniodawcy przekażą informacje o niezbędnych dodatkowych środkach, które są niezbędne do realizacji tej ustawy.</u>
  31 + <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Co najważniejsze, ponieważ uznaliśmy tę ustawę za bardzo istotną w sektorze ochrony zdrowia, pan minister Niedzielski zaprosił w ramach prac Rady Dialogu Społecznego Zespół Trójstronny ds. Ochrony Zdrowia, aby przygotował, zaproponował podwyżki wynagrodzeń, najniższego wynagrodzenia. I ta ustawa wykluła się w ramach prac Zespołu Trójstronnego ds. Ochrony Zdrowia. Ten zespół działa w ramach 3 grup społecznych. I te 3 grupy wspólnie uzgodniły, że taka ustawa jest potrzebna. Takie porozumienie zostało podpisane 17 marca…</u>
  32 + <u xml:id="u-3.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">(Głos z sali: …To uzgodniły, Panie Ministrze.)</u>
  33 + <u xml:id="u-3.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Wszystkie grupy, strony to uzgodniły i podpisały porozumienie. Tak że jest to zatwierdzone. Wszystkie strony uważały, że zasadne jest podwyższenie wynagrodzeń. No, niektórzy uważali, że być może nie jest potrzebne podwyższanie wynagrodzeń, ale my uważamy, że jednak jest to zasadne. Wszystkie 3 strony tak uzgodniły, w związku z tym przedstawiliśmy ten projekt ustawy pod obrady Rady Ministrów. Rada Ministrów go przeanalizowała, stwierdziła, że ten projekt jest bardzo istotny i nadała mu tryb pracy, zgodnie z konstytucją, jako tryb pilny. W związku z tym znajdujemy się dzisiaj na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, ponieważ przed 1 lipca ta ustawa powinna wejść w życie. Oczywiście ta zmiana jest jakby pierwszym elementem – chodzi o zwiększenie tempa, przyspieszenie wejścia w życie tej ustawy – ale Zespół Trójstronny ds. Ochrony Zdrowia nadal pracuje nad kolejnymi elementami. Na ostatnim posiedzeniu prezydium zespołu trójstronnego był premier. Przedstawił tam plany podwyższenia środków przeznaczanych na system ochrony zdrowia w zakresie 6% PKB do 2023 r. i 7% do 2027 r. Są to pewne granice, w ramach których mamy pracować wraz z zespołem trójstronnym nad dalszym rozwijaniem przepisów tej ustawy o najniższych wynagrodzeniach w ochronie zdrowia.</u>
  34 + <u xml:id="u-3.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Chciałem to przedstawić państwu i prosić o pozytywne rozpatrzenie tej ustawy.</u>
  35 + </div>
  36 + <div xml:id="div-4">
  37 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
  38 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o opinię prawną pana mecenasa. Proszę bardzo.</u>
  39 + </div>
  40 + <div xml:id="div-5">
  41 + <u xml:id="u-5.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
  42 + <u xml:id="u-5.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na 2 kwestie, które być może wymagają korekty w tej ustawie. Pierwsza dotyczy art. 3 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy w związku z art. 4 ust. 1 noweli. W art. 3 ust. 1 pkt 1 i 2 ustawy określono sposób podwyższania wynagrodzenia zasadniczego w zawodach medycznych. Art. 3 ust. 1 pkt 1 stanowi, że sposób podwyższenia tego wynagrodzenia ustalają w drodze porozumienia strony uprawnione do zawarcia układu zbiorowego pracy. A zgodnie z pktem 2 w tym przepisie w podmiocie leczniczym, w którym nie działa zakładowa organizacja związkowa, do porozumienia dochodzi między wybranym przez pracowników przedstawicielem a podmiotem medycznym. Z kolei potem w art. 4 noweli określono tryb zawarcia tego porozumienia i zapisano, że porozumienie, o którym mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1, zawiera się w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy. Jednak w tym przepisie pominięto porozumienie, o którym mowa w pkcie 2, czyli porozumienie zawierane między podmiotem leczniczym a reprezentantem pracowników, w związku z tym zawarcie tego porozumienia nie jest ograniczone żadnym terminem. My proponujemy, żeby ten przepis skorygować w ten sposób, żeby mówił o obydwu tych porozumieniach.</u>
  43 + <u xml:id="u-5.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I druga uwaga. Jest to uwaga bez poprawki, to taka ogólna wątpliwość dotycząca terminów zawartych w ustawie. Otóż zgodnie z art. 3 ustawy podmiot leczniczy ma dokonać podwyższenia wynagrodzenia zasadniczego pracowników wykonujących zawody medyczne na zasadach określonych w tym przepisie do dnia 1 lipca 2021 r. Z kolei art. 4 ust. 1 i 2 noweli stanowi, że porozumienie, które ma określać sposób podwyższania tych wynagrodzeń, ma być zawarte w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy, a jeżeli do tego porozumienia nie dojdzie, to będzie jeszcze kolejne 7 dni na wydanie zarządzenia przez podmiot leczniczy. Z uwagi na kalendarz prac nad tą ustawą i to, że ewentualne poprawki Senatu będą rozpatrzone przez Sejm dopiero 15 czerwca, może się okazać, że te terminy się, że tak powiem, nie zejdą, ponieważ 14 dni i te 7 dni dodatkowych na wydanie zarządzenia daje 21 dni, natomiast między 15 czerwca, czyli dniem, kiedy Sejm rozpatrzy te poprawki, a 1 lipca będą tylko 2 tygodnie. Tak więc może się okazać, że ten termin 1 lipca będzie iluzoryczny. Dziękuję bardzo.</u>
  44 + </div>
  45 + <div xml:id="div-6">
  46 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
  47 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tę poprawkę legislacyjną oczywiście będziemy przejmować, a o drugiej kwestii, jak rozumiem, wypowie się tutaj pan minister.</u>
  48 + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Może pan minister od razu zabrałby głos w tej kwestii?</u>
  49 + </div>
  50 + <div xml:id="div-7">
  51 + <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję.</u>
  52 + <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To będzie też w odniesieniu do pierwszej poprawki. Chciałbym powiedzieć, że jedno i drugie porozumienie traktujemy jako porozumienie określone w ust. 1. Tak że nieważne, w jakim trybie jest zawierane, ale to o tym porozumieniu myślimy. Jeśli chodzi o ust. 2 czy to, co pan mecenas przedstawił, to nasze stanowisko jest… Zresztą tak do tej pory były realizowane 3 nowelizacje tej ustawy w poprzednich latach. Nawet jak ustawa wchodziła po 1 lipca, a dotyczyła wejścia w życie od 1 lipca, czyli ten okres przygotowania ustawy był wydłużony, to pracownik miał mieć podwyższone wynagrodzenie od 1 lipca. Ale to nie znaczy, że to wprowadzano przed 1 lipca, tylko z datą wsteczną. Jeśli podpisywanie aneksu zakończy do końca lipca, to po prostu zgodnie z tą ustawą pracownik ma mieć wynagrodzenie za lipiec, od 1 lipca wypłacone już z uwzględnieniem tych współczynników pracy, które są tutaj dookreślone.</u>
  53 + </div>
  54 + <div xml:id="div-8">
  55 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan mecenas chce zabrać głos?</u>
  56 + </div>
  57 + <div xml:id="div-9">
  58 + <u xml:id="u-9.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">No, moim zdaniem w pkcie 1 i 2 chodzi o 2 porozumienia.</u>
  59 + <u xml:id="u-9.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Jeżeli chodzi natomiast o uwagę drugą, to jakby…</u>
  60 + <u xml:id="u-9.2" who="#Gloszsali">Głos tutaj wyłącza, jak…</u>
  61 + <u xml:id="u-9.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Oczywiście jest możliwość, że ta ustawa wejdzie w życie jakby z mocą wsteczną, czyli wejdzie w życie 1 lipca, natomiast 1 lipca nie dojdzie do podwyższania tych wynagrodzeń, ponieważ one będą jeszcze negocjowane. Dziękuję.</u>
  62 + </div>
  63 + <div xml:id="div-10">
  64 + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
  65 + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynamy dyskusję.</u>
  66 + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo. Proszę o podnoszenie ręki, zgłaszanie się.</u>
  67 + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po kolei: pani senator Gorgoń-Komor, pan senator Wojciech Konieczny, pani senator Chybicka.</u>
  68 + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
  69 + </div>
  70 + <div xml:id="div-11">
  71 + <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
  72 + <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">No, proszę państwa, to jest dla mnie kolejna taka rozmowa na temat ustawy, która jest dla mnie trochę żenująca, zwłaszcza w dobie pandemii. Myślę, że dla wszystkich medyków, którzy teraz dosyć ciężko pracowali, te wszystkie przeliczniki wynagrodzenia… Nie tylko dla lekarzy, ale dla wszystkich pracowników medycznych, od salowej, od personelu pomocniczego począwszy, dla tych wszystkich, którzy walczyli na tzw. pierwszej linii frontu… Mam wrażenie, że to wszystko ma nas podzielić, ma podzielić środowisko medyczne w tym trudnym okresie, jakim jest pandemia.</u>
  73 + <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Przed chwilą, tj. na poprzednim posiedzeniu Komisji Zdrowia dyskutowaliśmy na temat potrzeb zdrowotnych Polaków. Bez kadr medycznych nie da się zmienić systemu ochrony zdrowia. Bez nakładów finansowych nie zatrzymacie państwo kadr medycznych w Polsce. Te przeliczniki, które państwo proponujecie, absolutnie nie są zadowalające dla środowiska medycznego, a przede wszystkim… No, mówimy o dyżurach nocnych, o dodatkowych… To jest dodatkowa praca. Ciekawa jestem, czy prezes spółki Skarbu Państwa, który dostaje niebotyczne pieniądze, wykonywałby w godzinach nocnych pracę medyka, i to jeszcze w dobie pandemii. Skoro jesteśmy integralną częścią Europy, to o jakich pieniądzach mówimy? Jeżeli nie podejmiemy natychmiastowych kroków i nie wprowadzimy – może zgodnie z poprawkami, które zaproponujemy na posiedzeniu tej komisji – znaczącego wzrostu wynagrodzeń w ochronie zdrowia, to nie będziecie państwo mieli specjalistów w publicznej ochronie zdrowia na poszczególnych szczeblach świadczenia usług medycznych. Dziękuję bardzo.</u>
  74 + </div>
  75 + <div xml:id="div-12">
  76 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  77 + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan senator.</u>
  78 + </div>
  79 + <div xml:id="div-13">
  80 + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorWojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
  81 + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorWojciechKonieczny">Panie Ministrze! Panie Marszałku!</u>
  82 + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mam oczywiście uwagę ogólną co do tych współczynników. One są nierozsądne. One są nierozsądne i nierozsądnie jest podejmować dyskusję nad tak niskimi współczynnikami, które pan minister zaproponował, ponieważ… Nie chodzi o to, ile będą zarabiać lekarze, pielęgniarki, fizjoterapeuci itd. Ale jeżeli ustalimy takie współczynniki, to poziom opieki zdrowotnej w Polsce nie ulegnie poprawie, lecz pogorszeniu, i dlatego to jest nierozsądne. Zostawmy na boku to, ile kto zarabia czy co kto ma w garażu itd., jak się dawniej mówiło. Jest to po prostu nierozsądne z punktu widzenia zarządzania Ministerstwem Zdrowia i dziwi mnie to, że coś takiego jest teraz przeprowadzane. Na poprzednim posiedzeniu komisji pan minister Gadomski stwierdził, że trudno jest ustalać mapy potrzeb zdrowotnych i możliwości szpitali, gdyż nie wiadomo, ilu pracowników będzie pracować w publicznym systemie ochrony zdrowia za 5 lat. Otóż wiadomo – mniej. Mniej, ponieważ takie dajecie współczynniki. To już teraz wiemy. Po tym, co zaproponowaliście, już wiemy, że będzie pracować mniej osób. Tak więc te kolejne ustawy, które szykujecie, o zmianach szpitalnictwa itd. muszą uwzględniać spadek liczby pracowników w systemie ochrony zdrowia, ponieważ proponujecie takie wynagrodzenia, które doprowadzą do tego spadku. Proszę więc jakoś ujmować wspólnie te swoje propozycje, ponieważ to, co dzisiaj robicie, będzie rzutować na powodzenie wszystkich waszych innych planów, to znaczy na niepowodzenie tych innych planów. One się nie udadzą.</u>
  83 + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mam pytania. Czy pandemia miała jakikolwiek wpływ…</u>
  84 + <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
  85 + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorWojciechKonieczny">Przepraszam, pan minister nie słucha, więc chwilę się wstrzymam.</u>
  86 + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorWojciechKonieczny">Czy pandemia miała jakikolwiek wpływ na ustalenie tych wskaźników? Czy one były ustalane przed pandemią? Czy już wtedy były takie prace i tak to miało wyglądać, czy też pod wpływem pandemii doszliście do wniosku, że trzeba podnieść te wskaźniki? Mam więc pytanie o ewentualny wpływ pandemii, o to, jaki miała wpływ na ustalenie wskaźników.</u>
  87 + <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorWojciechKonieczny">Czy nowy Polski Ład, który był prezentowany przez pana prezesa Kaczyńskiego w telewizji, kiedy to w pierwszych zdaniach było powiedziane, że potrzebujemy więcej pielęgniarek i więcej lekarzy… Czy ten nowy Polski Ład zakłada właśnie tak niskie współczynniki pracy dla pielęgniarek, lekarzy i innych osób zatrudnionych w systemie opieki zdrowotnej? Bo wydaje się że jest dysonans – są niskie wskaźniki, a zakładamy rozwój szpitalnictwa, zakładamy, że będziemy przeznaczać pieniądze na rozbudowę szpitali itd. Tylko kto w nich będzie pracował?</u>
  88 + <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorWojciechKonieczny">Czy nauczka z pandemii związana z tym, że szpitale tymczasowe, które tyle pochłonęły pieniędzy, nie mogły działać w pełni, ponieważ… Były respiratory, były łóżka, były karetki, które dowoziły pacjentów, było wszystko, tylko nie było komu w nich pracować. W związku z tym zamiast w szpitalach tymczasowych pacjenci leżeli w szpitalach normalnych, zwykłych powiatowych, które przez to nie wypełniały swojej roli, i to z tego powodu mamy nadumieralność. Czy to miało wpływ na ustalenie tych wskaźników? Czy wzięliście to państwo pod uwagę?</u>
  89 + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorWojciechKonieczny">Mam jeszcze jedno pytanie. Proszę mi wyjaśnić, dlaczego ponownie chcecie karać pielęgniarki, które ukończyły 5-letnie licea pielęgniarskie – wtedy tak szkolono pielęgniarki – i które pracują w swoim zawodzie, przepracowały 30 lat, 20 lat, różną liczbę lat, a na koniec swojej, nazwijmy to, kariery zawodowej musiały się zmierzyć z pandemią? Przepracowały to, wzięły na siebie ciężar tego wszystkiego, czego sami nie zapewniliście, czyli przejęły rolę wszystkich właściwie, których musiały przejąć, ponieważ system nie działał, a wy dalej chcecie je karać za to, że weszliśmy do Unii Europejskiej, a Unia Europejska zmieniła podejście do tego, jak pielęgniarki powinny być wykształcone, i uznała, że powinny mieć licencjat czy ukończone studia magisterskie. W związku z tym, mimo że te pielęgniarki wykonują taką samą pracę, tylko że w trudniejszych warunkach, bo są starsze i jest im trudniej, to w dalszym ciągu chcecie je karać, ustalając dla nich dużo niższe współczynniki niż dla pielęgniarek, które wykonują te same czynności, natomiast mają to szczęście, że urodziły się nieco później, w związku z czym mają dostawać wyższe wskaźniki. Bardzo bym chciał się dowiedzieć, jaki jest sens tego podziału. Pielęgniarki pracują tak samo, w tak samo trudnych warunkach, a chcecie je dzielić, różnicować nie z ich winy. Dziękuję bardzo.</u>
  90 + </div>
  91 + <div xml:id="div-14">
  92 + <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  93 + <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto chciałby zabrać głos?</u>
  94 + <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pan prezes… Przepraszam bardzo, Panie Prezesie, jeszcze pani profesor Chybicka.</u>
  95 + <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę.</u>
  96 + <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
  97 + </div>
  98 + <div xml:id="div-15">
  99 + <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">…Przepraszam, wcisnęłam guzik, ale się nie zaświeciło.</u>
  100 + <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Co wypowiedzi moich przedmówców – ja się w ogóle zastanawiam, jakie były przesłanki… To znaczy ja się domyślam: trzeba było ogłosić, że dajemy podwyżki, przy czym wyszło to jak zwykle chaotycznie. Czy może pan np. mnie powiedzieć, jaką ja dostanę podwyżkę? 46 lat pracy, 5 specjalizacji. Ja panu powiem – ja dostanę obniżkę, ponieważ w grupie, do której należę, będzie przelicznik 1,3, czyli niższy niż ten, który jest w tej chwili, bo w tej chwili jest 1,6. Jeśli się mylę, to proszę to wyprostować. I takich jak ja w Polsce jest więcej.</u>
  101 + <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">I co w ogóle kierowało Ministerstwem Zdrowia, kiedy wyznaczało te przeliczniki? Słusznie tu moi przedmówcy mówili, że jeśli chcą państwo wprowadzić jakikolwiek ład, a nie utrzymywać nieład, to trzeba zapłacić tak, ażeby pracownicy chcieli pracować w ochronie zdrowia, ażeby nie stracić wszystkich specjalistów, bo wyjadą za granicę, ażeby wprowadzić odpowiednie zróżnicowanie w płacach pomiędzy specjalistami a niespecjalistami, pomiędzy tymi, którzy mają doświadczenie, a tymi, którzy go nie maja. Bo przekonacie się państwo, że cokolwiek byście zrobili… Moi przedmówcy już to mówili: jak nie będzie personelu, to niczego się nie osiągnie, będzie dużo gorzej, niż jest w tej chwili. I jeśli przyjdzie kolejna pandemia, to już zupełnie nie będzie miał kto z tą pandemią walczyć. Te przeliczniki powinny być o wiele wyższe. Powinniście je dopasować do zarobków w Unii Europejskiej. Przyjdą gigantyczne pieniądze, więc możecie to zrobić, tylko nie chcecie. Jeśli tego nie zrobicie, to zarówno lekarze, jak i pielęgniarki, które ciężko pracują, ale także laboranci czy fizjoterapeuci będą masowo opuszczać Polskę. To, co mówię, nie jest gołosłowne. W ten poniedziałek egzaminowałam studentów szóstego roku i wiem, że połowa z nich zamierza opuścić Polskę. Młodzi lekarze nie będą za takie nędzne pieniądze pracować.</u>
  102 + <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Czy tylko o to chodzi w tych podwyżkach, żeby ogłosić, że są? One tak naprawdę mają śmieszną wysokość w porównaniu do tego, jak opłacany jest ten personel w krajach Unii Europejskiej. Z przerażeniem patrzę na wszystkie raporty, w których Polska jest w najlepszym razie na dwudziestym pierwszym miejscu na 30 krajów, a zwykle jest to dwudzieste siódme, dwudzieste ósme czy dwudzieste dziewiąte miejsce. Jak chcecie osiągnąć poprawę, jeśli to nie będzie gigantyczny strumień pieniędzy nie tylko na wynagrodzenia, ale też na pozostałe składniki? Chodzi o to, ażeby nadrobić zaległości, jakie zrobiła pandemia wobec przesunięcia ciężaru leczenia tylko i wyłącznie na SARS-CoV-2, podczas gdy reszta była właściwie… No niestety, teraz tsunami uderzyło również w onkologię, o której mówiliście państwo, że jest zieloną wyspą. Ta zielona wyspa w tej chwili tonie pod tsunami pacjentów, którzy nie zostali rozpoznani na pierwszej linii, którzy nie zostali zdiagnozowani, a teraz walą drzwiami i oknami, i płacząc, błagają o chemioterapię, o radioterapię. A miejsc nie ma, bo te jednostki, które już przedtem były za małe, przy tym olbrzymim wzroście zachorowań na nowotwory… I podobnie jest w innych dziedzinach.</u>
  103 + <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">A zatem powinniście głęboko zweryfikować te wskaźniki. One dla mnie są za niskie, są za niskie dla lekarzy, dla pielęgniarek. Może dla sekretarek medycznych będą jako tako zadowalające, ale – ja przepraszam – same sekretarki medyczne naprawdę ochrony zdrowia nie zapewnią. Trzonem ochrony zdrowia są lekarze, pielęgniarki, farmaceuci, laboranci. Bez tych elementów nie będzie diagnostyki i leczenia. Dla mnie to jest tak naprawdę piarowe zagranie, niewynikające z faktycznej chęci poprawy sytuacji ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
  104 + </div>
  105 + <div xml:id="div-16">
  106 + <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  107 + <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan senator Bury.</u>
  108 + </div>
  109 + <div xml:id="div-17">
  110 + <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJacekBury">Proszę państwa, nie jest chyba tajemnicą dla nikogo, że pandemia obnażyła tylko fatalny stan polskiej ochrony zdrowia. Te zaniedbania sięgają wielu, wielu lat wstecz, to nie jest tylko ostatnie 5 lat czy 4 lata, ale dużo więcej. I ja tutaj apeluję do panów ministrów, do rządu, abyśmy przestali oszukiwać siebie i obywateli, że mamy dobrze postawiony system. Ten system wymaga dużej, dużej reformy. Ja jako człowiek, który 30 lat pracuje w realnej gospodarce, wiem, że są takie chwile, kiedy na kryzys trzeba odpowiedzieć radykalnymi działaniami. Mamy potężny kryzys w gospodarce… przepraszam, nie w gospodarce, w ochronie zdrowia, tzn. w gospodarce też nadciąga, ale to inny temat. I w tej chwili mogę powiedzieć tak: jeżeli nie zadbacie, Drodzy Państwo Rządzący, Państwo Ministrowie, o to, żeby kadry nie uciekały nam z Polski, jeżeli nie zrobicie tego pierwszego kroku w tym kierunku, to niestety za rok, za 2 lata naprawdę nie będzie kim reformować tej ochrony zdrowia. A ochrona zdrowia wymaga reformy, wymaga większych nakładów na płace, na wyposażenie szpitali, ale też na całą organizację. I to trzeba zrobić. Samo dorzucanie pieniędzy do systemu ochrony zdrowia – takiego, jaki jest w tej chwili – nie pomoże. Posłuchajcie ekspertów, porozmawiajcie z mądrymi ludźmi. Ja wiem, że tu jest potrzebna duża determinacja i odwaga rządzących oraz wszystkich polityków, abyśmy powiedzieli szczerze, że jesteśmy w bardzo złej sytuacji. Już nie będę tutaj takich bardzo mocnych słów używał, ale jesteśmy w bardzo, bardzo złej sytuacji, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia. Czas się tym zająć, bo udawanie przed medykami, że dobrze zarabiają, donikąd nie prowadzi. Udawanie przed obywatelami, że mają ochronę zdrowia za darmo, też do niczego nie prowadzi. Jeżeli dalej będziemy łudzić samych siebie i oszukiwać ludzi, że ochrona zdrowia każdemu w Polsce się należy i że każdy ją ma, to daleko nie dojdziemy i doprowadzimy do jakiejś wielkiej zapaści.</u>
  111 + <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJacekBury">Czas na reformę. I apeluję po raz kolejny: zajmijmy się systemowymi rozwiązaniami. Być może trzeba posłuchać ekspertów, którzy mówią, że powinniśmy większą uwagę zwrócić na profilaktykę, na zapobieganie, że powinniśmy podnieść jakość świadczonych usług poprzez nowatorskie, nowe metody, które pozwolą zaoszczędzić też pieniądze w czasie rehabilitacji po operacjach. Jest mnóstwo mądrych ludzi, którzy zabierają głos w tym temacie, ale mam wrażenie, że rządzący wolą tylko działać na zasadzie takiego przyklejania plastra na rany, które się do tego naklejania plastrów nie nadają. Bądźmy rozsądni i zajmijmy się naprawdę gruntowną reformą ochrony zdrowia. Dziękuję.</u>
  112 + </div>
  113 + <div xml:id="div-18">
  114 + <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  115 + <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pan prezes Andrzej Matyja.</u>
  116 + </div>
  117 + <div xml:id="div-19">
  118 + <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejAndrzejMatyja">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
  119 + <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejAndrzejMatyja">Moja obecność tutaj na posiedzeniu Komisji Zdrowia Senatu, a myślę, że także obecność wszystkich pozostałych przedstawicieli zawodów medycznych, jest niezbędna po to, byście państwo wsłuchali się w nasz głos i zapewnili godne minimum wynagrodzenia tym pracownikom medycznym, podkreślam, tym pracownikom medycznym, których wynagrodzenia są wielokrotnie, wielokrotnie niższe i nie odpowiadają ich wysokim kwalifikacjom. Nie mówię już o odpowiedzialności związanej z wykonywaniem zawodu polskiego medyka.</u>
  120 + <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejAndrzejMatyja">Chciałbym też sprostować wypowiedź pana ministra. Środowisko lekarskie, które reprezentuję, nie uczestniczyło w posiedzeniach komisji trójstronnej. Nie uczestniczyło dlatego, że nie jesteśmy członkami tej komisji. Dziękuję pani przewodniczącej Ptok, która reprezentowała… wyraziła ten głos. Dlatego zwracam się do pań i panów senatorów z gorącą prośbą o wsłuchanie się w głos środowisk medycznych, nie tylko środowiska lekarskiego, które, zmęczone walką z pandemią, od ponad roku pracując w naprawdę bardzo trudnych warunkach, ponad własne siły fizyczne i psychiczne, oczekuje wymiernych dowodów uznania.</u>
  121 + <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejAndrzejMatyja">Muszę ponadto sprostować wypowiedzi, jakimi się szafuje, wpływając na opinię publiczną, o jakichś to niebotycznych zarobkach w ochronie zdrowia. Ta ustawa sama w tytule mówi o najniższych wynagrodzeniach, więc nie mówmy, nie szafujmy… Nie wprowadzajmy w błąd, mówiąc o tym, że lekarz zarabia wielokrotnie więcej, niż to wynika z ustawy. Ta propozycja, która jest zawarta w tym projekcie ustawy, Szanowni Państwo, dla lekarza z wieloletnim stażem – to jest to, co pani profesor Chybicka powiedziała – to jest 4 euro, Szanowni Państwo. To jest 1 kg truskawek, Panie Ministrze. Czy na to zasługuje polski lekarz? Myślę, że nie. Pokazywanie w debacie publicznej tych niebotycznych wynagrodzeń jest instrumentalnie wykorzystywane w celu wprowadzenia opinii publicznej w błąd. Osoby posługujące się taką retoryką mówią: spójrzcie na lekarzy, zarabiają takie straszne pieniądze i jeszcze im mało, i jeszcze chcą więcej.</u>
  122 + <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejAndrzejMatyja">Szanowni Państwo, taka narracja w stosunku do wszystkich pracowników ochrony zdrowia zdarzała się w naszej historii i niestety – muszę to z przykrością powiedzieć – zdarza się znowu. Zdarzała się w czasach PRL i w czasach nam bliższych. W tych próbach przeciwstawienia lekarzy reszcie społeczeństwa sytuuje się nas, lekarzy i pozostałych pracowników ochrony zdrowia, jako wrogów społeczeństwa, wrogów klasowych. Czy myśmy na to zasłużyli? Myślę, że nie. Znamy też swoje miejsce w szeregu. Wiemy, jak trudne są warunki finansowe w naszym kraju. Ale, Szanowni Państwo, mamy też swoją godność, godność profesjonalisty medycznego, nie tylko lekarza. Mam wrażenie, że rządzący powołują się na misję lekarzy, na misję pielęgniarki, na misję pracownika medycznego, wykorzystując to bezwzględnie, bo wiedzą, że my jesteśmy i będziemy z naszymi pacjentami, że nie odejdziemy od łóżek, podczas gdy inne zawody, zwłaszcza z przemysłu ciężkiego, mogą wyjść, jak dzisiaj, na ulicę i osiągnąć to, czego chcą. Nas się lekceważy. To wszystko, co się dzieje z naszymi zawodami, i takie traktowanie nauczyło władzę, że głos środowisk medycznych można bagatelizować.</u>
  123 + <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejAndrzejMatyja">Zwracam się do szanownych pań i panów senatorów. Myśmy w ramach spotkania… Nie zespołu trójstronnego, który nie jest reprezentatywny dla środowisk medycznych, bo nie ma tam lekarzy. Ale na zaproszenie pani Krystyny Ptok uczestniczyliśmy w spotkaniu wszyscy, zarówno samorządy zawodów medycznych, jak i związki zawodowe. Na moje pismo do przewodniczącego OPZZ i „Solidarności” nie uzyskałem odpowiedzi. Czy przedstawiciele tychże związków zawodowych w komisji trójstronnej reprezentują jeszcze pracowników, czy rząd? Panie Ministrze, nie można mówić, że osiągnięto porozumienie. Żadnego porozumienia ze środowiskami medycznymi nie osiągnięto. Myśmy w tym porozumieniu nie istnieli, dlatego przekazaliśmy pani przewodniczącej trudne, co trzeba przyznać, trudne ustalenia dokonane w środowisku medycznym. One nie satysfakcjonują nikogo z nas, ale są wynikiem przyjętego konsensusu. I oto zwracamy się do pań i panów senatorów o przyjęcie poprawek, które sformułowaliśmy w imieniu środowiska medycznego w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
  124 + </div>
  125 + <div xml:id="div-20">
  126 + <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  127 + <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
  128 + <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
  129 + <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  130 + </div>
  131 + <div xml:id="div-21">
  132 + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychKrystynaPtok">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo obecni na sali!</u>
  133 + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychKrystynaPtok">Bardzo proszę o to, żeby przekazywać rzetelne informacje, Panie Ministrze. Forum Związków Zawodowych, które jako wiceprzewodnicząca reprezentuję w zespole trójstronnym, przekazało państwu 17 marca zdanie odrębne forum. Podnosiliśmy, że w ogóle w ustawie… Wydawałoby się, że jeśli 2 lata prosimy o nowelizację ustawy, to podejdzie się do tej nowelizacji w sposób rzetelny i prawidłowy. Ubolewam nad tym, że 2 starsze organizacje związkowe w Polsce, takie jakimi są OPZZ i „Solidarność”, zapominają o tym, że mamy wytyczone przez Międzynarodową Organizację Pracy i schemat genewski zasady wynagradzania pracowników.</u>
  134 + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychKrystynaPtok">Pan senator był uprzejmy mówić o krzywdzie i karaniu pielęgniarek, jakie wynika w tej chwili z tej ustawy, tych pielęgniarek po liceach medycznych, z 30-letnim stażem pracy, czyli z ogromnym doświadczeniem zawodowym i wiedzą. One są w pracy mentorami dla osób wchodzących do systemu, którym pan minister wrzutką podniósł współczynnik pracy, bo był błąd w poprzedniej ustawie, a osoby z tym wielkim stażem pracy pan dyskredytuje. I dlatego też 17 marca daliśmy państwu zdanie odrębne. Niestety, usłyszałam od ministra Niedzielskiego, że próbuję wywracać stolik negocjacyjny. Nie, próbowałam uregulować pewne kwestie, które w tej chwili wypływają jako krzywdzące dla rzeszy 150 tysięcy pielęgniarek w systemie ochrony zdrowia. Państwo w dokumencie dotyczącym polityki na rzecz rozwoju pielęgniarstwa i położnictwa, który podpisał premier Morawiecki, w punkcie drugim piszecie, że zależy wam na utrzymaniu na rynku pracy tych 150 tysięcy pielęgniarek i że ta polityka ma je tam utrzymać. Ale to, co państwo robicie w tej chwili, jest czymś zupełnie odwrotnym – wy zniechęcacie te osoby do kontynuowania pracy w zawodzie po przejściu na emeryturę. Przypomnę, że w wyniku pandemii COVID zmarło w zakładach pracy 160 zakażonych pielęgniarek. Podkreślaliśmy, że propozycja państwa jest dla zawodów medycznych wysoce niesprawiedliwa, dyskryminująca i krzywdząca. Podziały pracowników, poziomy współczynników pracy cechuje błędna metodologia, nieodzwierciedlająca w sposób właściwy najniższych poziomów wynagradzania w poszczególnych grupach zawodowych. Zwróciliśmy na to uwagę i domagaliśmy się usunięcia tych błędów, ale usłyszałam wtedy, że wywracam stolik negocjacyjny. A był czas na poprawki, bo to był 17 marca, podkreślam. To była ta data.</u>
  135 + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychKrystynaPtok">Nie uwzględniono tego, że w wynagrodzeniach powinny być uwzględnione warunki pracy, doświadczenie zawodowe, decyzyjność w procesie pracy. To są elementy, które muszą być uwzględniane po to, żeby w sposób właściwy kształtować wynagrodzenia, i to we wszystkich zakładach pracy, bo to dotyczy każdego sektora gospodarki, również ochrony zdrowia. Przede wszystkim musimy zwrócić uwagę na to, że system wynagrodzeń jest jednym z podstawowych narzędzi do zarządzania zasobami ludzkimi, a odpowiednie opracowanie i konsekwentne realizowanie polityki płacowej jest elementem strategicznym każdego zakładu pracy, którego kapitałem są ludzie, ich kwalifikacje i kompetencje. A chyba o to chodzi nam podczas kształtowaniu polityki zdrowotnej państwa, bo w przeciwnym razie byłoby zagrożenie dla bezpieczeństwa zdrowotnego naszych obywateli. Państwo tego nie uwzględniacie. Mamy ogromne problemy kadrowe i o tym mówimy. I mówiliśmy też… Żeby nie być gołosłowną: dawałam nawet państwu propozycję tego – chyba pan minister nie zaprzeczy – że można zrobić współczynnik korygujący dla zawodów medycznych. Poza tym, co państwo proponujecie dla wszystkich pracowników, w przypadku pracowników medycznych należało uwzględnić dramatyczną sytuację w państwie związaną z brakiem zasobów kadrowych. Dziękuję bardzo… Powinna chyba przyjść jakaś refleksja.</u>
  136 + <u xml:id="u-21.4" who="#Gloszsali">Współczynniki…</u>
  137 + <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychKrystynaPtok">Co do współczynników – potwierdzam to, co przed chwilą powiedział pan prezes Matyja. To, co przedstawiliśmy, to jest razem wypracowany konsensus, który, tak jak mówimy, nie zadowala nas i uważamy, że to jest pierwsze podejście.</u>
  138 + <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPielegniarekiPoloznychKrystynaPtok">Odniosę się jeszcze, Panie Ministrze… Po prostu nie mogę słuchać o tej perspektywie 2027 r. Podkreślam, że pielęgniarka, która ma w tej chwili 51 lat czy 52 lata, w 2027 r. będzie miała 59 lat. I proszę mi wierzyć, że tak upodlona w tej chwili przez państwa grupa zawodowa nie będzie miała ochoty pracować dalej. Dziękuję.</u>
  139 + </div>
  140 + <div xml:id="div-22">
  141 + <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
  142 + <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">O głos prosił pan marszałek.</u>
  143 + <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
  144 + </div>
  145 + <div xml:id="div-23">
  146 + <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
  147 + <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Witam serdecznie w progach Senatu. Zwykle staram się nie zabierać głosu w komisjach, ale tutaj nie mogę nie pozwolić sobie na pewną refleksję. Ten dokument nam się nie podoba. I to, Panie Ministrze, absolutnie nie dotyczy pana, bo wszyscy jesteśmy trybikami w jakichś maszynach. Tylko w pana formacji jest taki obyczaj, że sędzia sądu okręgowego drze publicznie dokument, który mu się nie podoba, przewodniczący Duda drze publicznie dokument, który mu się nie podoba… No, na szczęście w Senacie przestrzegamy innych standardów.</u>
  148 + <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ale temat jest szerszy, bo dzisiaj rozmawiamy o czymś, co dotyczy najniższych wynagrodzeń. To samo w sobie jest smutne, bo nie znam państwa – poza Polską – w którym jakikolwiek pracownik ochrony zdrowia zarabiałby poniżej najniższej płacy w danym państwie. Jednak patrzę na to w szerszym kontekście. Słyszymy o planach powrotu do socjalizmu, upaństwowienia szpitali, o wprowadzeniu jakichś komisarzy. Najpierw się mówi, że do wszystkich szpitali, potem, że tylko do tych 50 najbardziej zadłużonych. To wszystko to jest jedna łatanina. Proszę zwrócić uwagę, że jak trwoga, to… No, pojawił się COVID i raptem się okazało, że można dopłacać dodatki covidowe w wysokości w zasadzie dwukrotnej pensji, do wysokości 15 tysięcy zł, pieniądze się znalazły. Ludzie przynajmniej czuli, że ktoś trochę docenia ich walkę, chociaż, jak wiemy wszyscy, z tymi wypłatami bywa różnie, bo jedni dyrektorze realizują je sumiennie, a inni trochę gorzej.</u>
  149 + <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ale to jest przykład. Tracimy unikalną szansę, bo kiedy pojawia się Krajowy Plan Odbudowy… Nie mówię o tym nowym ładzie, bo to jest tylko zbiór slajdów, natomiast Krajowy Plan Odbudowy to jest książka na 500 stron, z wieloma błędami i uproszczeniami, również w dziale dotyczącym ochrony zdrowia, ale jakaś jest. Jeszcze tylko przypomnę, że nas ponaglano, żebyśmy nie opóźniali prac w Senacie, że w ogóle świat się wali, bo Senat, mając 30 dni do dyspozycji, podejmie pracę po 23 dniach i dopiero to przegłosuje. I przegłosował. A propaganda PiS-owska zapomniała, że przez 4 miesiące, tj. od stycznia premier nie wnosił tego na Sejm, bo bał się, że nie będzie miał większości. A po tym, jak nas odsądzano od czci i wiary, że opóźniamy, bodajże 2 dni po głosowaniu w Senacie rząd wystąpił do Komisji Europejskiej o przedłużenie terminu rozpatrzenia Krajowego Planu Odbudowy, ponieważ jest tam tyle wątpliwości, pytań i błędów, że nikt nie jest na to gotowy. To wszystko jest obłudne i podszyte prymitywną propagandą.</u>
  150 + <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ale mówimy w Senacie nie od dziś, i to ponadpolitycznie, od Lewicy poprzez PSL, Koalicję Polską, Koalicję Obywatelską i ruch pana Hołowni, że Krajowy Plan Odbudowy, ogromne pieniądze, które trafią do Polski… No, chyba że będziemy dalej tak łamać praworządność, że one nie trafią, i nie jest to czysto teoretyczna groźba, nad czym bardzo ubolewam. Jeżeli spojrzymy na tabelę alokacji tych miliardów euro, to zobaczymy, że w naszej propozycji ochrona zdrowia jest dopiero na siódmym miejscu, jeśli idzie o wysokość nakładów – 4 miliardy z haczykiem, część w dotacjach, część mniejsza w pożyczkach. To się skończy tym, że ten wyremontuje skrzydło budynku, tamten kupi sobie rezonans, ktoś może otworzy protonoterapię, ale tak naprawdę wszystko zostanie po staremu. Namawiamy jako Senat ministerstwo od dłuższego czasu, żeby ponadpartyjnie, ponad podziałami – w tej Polsce rozdartej między gorszy a lepszy sort, między „hołotę i popaprańców” a rządzących – chociaż sprawy zdrowia zostawić poza tymi walkami, bo teraz jest unikalna szansa, żebyśmy zbudowali nowoczesny system ochrony zdrowia. Taki, w którym pacjenci będą zadowoleni, w którym pielęgniarki będą zadowolone, ratownicy, lekarze. Taki system będzie nowoczesny i sprawny, a także, jak mówi ustawa europejska, bardziej odporny na uderzenia takiej czy innej pandemii, bo do tego to się sprowadza. To jest fundusz zwiększania odporności, ma to w swojej nazwie.</u>
  151 + <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorTomaszGrodzki">Tracimy tę szansę, bo to, co państwo przynosicie jako propozycję rządową, jest – przepraszam, że to powiem – niewarte w ogóle rozpatrywania. Pani prof. Chybicka znakomicie to wypunktowała – to jest łatanina, z której nic dobrego nie wyniknie. Dopóki w zakresie płac nie osiągniemy tego, że polski ratownik, polska pielęgniarka, polski lekarz będą zarabiali tyle, że siła nabywcza ich pensji będzie zbliżona do siły nabywczej tych zawodów, np. lekarza, w Hiszpanii, we Francji… No, nie mówię już o Szwajcarii czy Niemczech. Dopóki tego nie osiągniemy, dopóty 1/3 ludzi będzie składała do izb lekarskich i pielęgniarskich wnioski o pozwolenie na wyjazd i panie pielęgniarki będą się opiekowały emerytkami za granicą, a polscy lekarze będą gdzieś tam pracować. Mówię o tym jako mieszkaniec Szczecina, gdzie ten ruch jest szczególnie nasilony. Po naszej uczelni chodzą headhunterzy, którzy rozdają ulotki o treści: dostaniesz nie 4 tysiące zł, tylko 4 tysiące euro, będziesz mógł się specjalizować w tym, w czym chcesz – a to jest odrębny aspekt, realizacja ambicji zawodowych – zapłacimy ci za kursy językowe, pomożemy się zagospodarować. Tak się podchodzi do lekarzy w krajach, które traktują ochronę zdrowia jako poważną gałąź gospodarki narodowej. My teraz mamy szansę, żeby wreszcie doszlusować do tych krajów, ale widzę, że ją marnujemy. Bardzo mnie to smuci. Mam głębokie przekonanie, że Senat do tego ciągu zmarnowanych szans nie przyłoży ręki. Dziękuję bardzo.</u>
  152 + </div>
  153 + <div xml:id="div-24">
  154 + <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  155 + <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja wszystkie osoby zgłaszające się widzę, po kolei będę udzielała wszystkim państwu głosu.</u>
  156 + <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panowie posłowie, którzy przyszli na posiedzenie naszej komisji, również proszą o głos.</u>
  157 + <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pan poseł Joński. I potem pan poseł Szczerba.</u>
  158 + </div>
  159 + <div xml:id="div-25">
  160 + <u xml:id="u-25.0" who="#PoselDariuszJonski">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
  161 + <u xml:id="u-25.1" who="#PoselDariuszJonski">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
  162 + <u xml:id="u-25.2" who="#PoselDariuszJonski">Muszę powiedzieć, że takiego wystąpienia, jakie przed momentem wygłosił pan marszałek, zabrakło – z ubolewaniem muszę to przyznać – w Sejmie. Bo oczywiście, kiedy politycy mówią, że biały personel, lekarze powinni zarabiać więcej… To jest oczywistość, ktoś by nawet powiedział, że to jest banał, bo po tym wszystkim, co się wydarzyło w pandemii, to powinno być pierwszą rzeczą, jaką politycy powinni zrobić.</u>
  163 + <u xml:id="u-25.3" who="#PoselDariuszJonski">Jako przewodniczący Łódzkiego Zespołu Parlamentarnego organizowałem dwukrotnie spotkania i w izbie lekarskiej, i w izbie pielęgniarskiej, byliśmy też na protestach. Wysłuchaliśmy wszystkich argumentów odnośnie do tych propozycji ministerstwa. Zadziwiający jest fakt, że jeśli chodzi o lekarzy, to w ogóle mówimy o obniżce, a jeśli chodzi o pielęgniarki i położne, to tak de facto mamy tu jeden wielki chaos. Z jednej strony mamy dodatki covidowe, które się kończą, wydane na podstawie polecenia. Część pielęgniarek i położnych do nas się zwraca, bo chce występować do sądów, dlatego że nie otrzymały tych dodatków covidowych, co oczywiście jest niesprawiedliwe, niesłuszne, bo pracowały ciężko w tym okresie, również z chorymi na COVID. Z drugiej strony mamy sprawę „zembalowego” i to, co się może wydarzyć za chwilę, a więc przekazywanie środków w ramach kontraktów, a to już może być dzielone w sposób różny, o czym słyszymy. No i trzecia sprawa to są oczywiście wynagrodzenia i pochodne.</u>
  164 + <u xml:id="u-25.4" who="#PoselDariuszJonski">Jak ja słucham tego, co się dzieje w Sejmie, tutaj, w komisji i tego, co prezentuje pan minister, a z drugiej strony oglądam te konferencje premiera, na których obiecuje, co będzie w 2027 r.… No, mogę sobie wyobrazić, co będzie w tym roku, jeśli ta ustawa przejdzie. Otóż te słowa pani poseł PiS, która mówiła: „Niech jadą!”, mogą się urzeczywistnić. Jeśli jest tak, że chcemy ściągać do Polski dobrych lekarzy i zatrzymać pielęgniarki i położne, to nie możemy im proponować trzy razy mniej niż np. – wzór dla pana prezesa Kaczyńskiego – na Węgrzech. Pielęgniarka i położna dostaje tam trzykrotność średniego wynagrodzenia. U nas się proponuje 0,81. Jak w ogóle można w taki sposób zatrzymać kogokolwiek w pracy, jeśli się proponuje takie rozwiązania? Ja już nie mówię o krajach południa Europy, nie mówię o Niemczech, bo to jest oczywiste. Tam jednak zawód pielęgniarki, położnej czy lekarza to jest zawód tak cenny, że na to po prostu pieniądze muszą się znaleźć. To, co rząd robi w tej chwili, jest absolutnie niezrozumiałe i nieakceptowalne.</u>
  165 + <u xml:id="u-25.5" who="#PoselDariuszJonski">Chcę też powiedzieć w imieniu Polek i Polaków, że jest ogólna zgoda wszystkich, żeby te pieniądze znaleźć w budżecie, tym bardziej, że dodatkowo można uzupełnić te środki również o pieniądze z Funduszu Odbudowy. W innym przypadku będziemy z tym mieli – nie w 2027 r., tylko, tak jak mówię, za chwilę – ogromny problem.</u>
  166 + <u xml:id="u-25.6" who="#PoselDariuszJonski">Ja tak na dobrą sprawę… Myśmy złożyli poprawki na posiedzeniu komisji sejmowej, w Sejmie, i to zrobiły to wszystkie ugrupowania opozycyjne. Z przykrością muszę powiedzieć, że wszystkie poprawki zostały odrzucone. A one były uzgodnione i z izbą lekarską, i ze związkami zawodowymi pielęgniarek i położnych, nawet wspólnie pracowaliśmy nad nimi. Chcemy apelować, aby zostały uwzględnione, jeśli Senat uzna to za stosowne. Wydaje mi się, że są godne poparcia. No, wtedy oczywiście wrócą do Sejmu i zobaczymy, co się wydarzy w Sejmie.</u>
  167 + <u xml:id="u-25.7" who="#PoselDariuszJonski">Mam pytanie do pana ministra. Słyszymy, że mamy nawet wzrost gospodarczy, że przeszliśmy suchą stopą przez pandemię. Mam więc pytanie, odnosząc się do przykładu pielęgniarek i położnych, jaki byłby koszt… Mówimy o grupie pielęgniarek i położnych, bo są 3 grupy zaszeregowania. Jaki byłby koszt dla budżetu podniesienia tego minimalnego wynagrodzenia do poziomu średniej krajowej? Mówię o minimalnym wynagrodzeniu dla pielęgniarek i położnych. Bo jak patrzę na to, jak rząd w ostatnich latach, ale przede wszystkim z uwzględnieniem ostatnich 12 miesięcy, wydaje pieniądze na służbę zdrowia, na sprzęt, który czasami nie dociera, który czasami jest w ogóle nieprzydatny, to widzę, że można to robić bez przetargu, z wolnej ręki, bez odpowiedzialności. Wydaje się te pieniądze, jak się chce, i niestety te pieniądze się znajdują. To nie dotyczy tylko słynnych respiratorów i maseczek, ale również szpitali tymczasowych, o czym pewnie jeszcze długo będziemy rozmawiać. I to idzie w setki milionów. To nie idzie w dziesiątki, ale w setki milionów, a być może nawet przekracza miliardowe kwoty. W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, o jakiej kwocie my mówimy w przypadku podniesienia… Jeśli chodzi o pielęgniarki i położne, byłoby to podniesienie do tego minimalnego wynagrodzenia, czyli byłoby to powyżej 5 tysięcy 100 zł. Jeśli chodzi o lekarzy, to obowiązuje propozycja ponad 1,6, a państwo proponujecie 1,31. Jaka byłaby to kwota? Jeśli pan minister mógłby odpowiedzieć, to byłbym zobowiązany. Dziękuję bardzo.</u>
  168 + </div>
  169 + <div xml:id="div-26">
  170 + <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  171 + <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan poseł Szczerba.</u>
  172 + </div>
  173 + <div xml:id="div-27">
  174 + <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowna Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Wszyscy Goście!</u>
  175 + <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMichalSzczerba">Miałem przyjemność od samego początku oglądać transmisję tego posiedzenia komisji i chciałbym powiedzieć, że zazdroszczę troszkę Senatowi tak spokojnej, merytorycznej dyskusji na temat tych propozycji. Chciałbym również powiedzieć, że to nie jest tak, że… Od stycznia rząd blokował prace nad ustawą dotyczącą wynagrodzeń minimalnych. Myśmy z panem posłem Jońskim byli w listopadzie u pani wiceminister Szczurek-Żelazko, ona obiecywała ten projekt, mówiła, że on będzie do końca roku. Pani minister Szczurek-Żelazko już nie ma i projektu nie było. Wszystko, co się w tej chwili dzieje, Szanowni Państwo, jest robione, nazwałbym to kolokwialnie, za pięć dwunasta, pod presją wobec Senatu, wobec posłów, wobec środowisk medycznych, ich samorządów i organizacji.</u>
  176 + <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni Państwo, jestem wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Polityki Senioralnej. Wszystko, o czym dzisiaj państwo rozmawiacie, dotyczy tak naprawdę społeczeństwa, a w szczególności starzejącego się społeczeństwa. Ja bardzo często na różnego rodzaju spotkaniach, które organizujemy, czy to jest Obywatelski Parlament Seniorów, czy też inne formy organizacyjne, w których zrzeszają się seniorzy, słyszę taki głos: kto nas będzie leczył? I dzisiaj tak naprawdę poza oklaskami, które pojawiają się od czasu do czasu ze strony decydentów politycznych, możemy zrobić coś konkretnego. Możemy poprawić tę ustawę w Senacie.</u>
  177 + <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMichalSzczerba">Przyszliśmy tutaj, Pani Przewodnicząca, z panem posłem Jońskim nie z komentarzem, ale z 4 poprawkami, które zostały przez nas wypracowane razem z Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Pielęgniarek i Położnych. To są poprawki, które oczywiście podnoszą współczynniki pracy, w szczególności podnoszą ten współczynnik w grupie pielęgniarek i położnych, które nie posiadają tytułu specjalisty w dziedzinie pielęgniarstwa lub dziedzinie mającej zastosowanie w ochronie zdrowia.</u>
  178 + <u xml:id="u-27.4" who="#PoselMichalSzczerba">Doprecyzowujemy również inne ważne sprawy, które pojawiły się w toku naszych rozmów. Taką sprawą jest kwestia nazewnictwa w załączniku, który zawiera współczynniki pracy. Tam jest określenie „grupy zawodowe według kwalifikacji wymaganych na zajmowanym stanowisku”. Chcieliśmy zaproponować zmianę słowa „wymaganych” na „posiadanych”, tak aby pracodawcy mogli dostosowywać współczynniki pracy do realnie posiadanych przez pracowników medycznych kompetencji.</u>
  179 + <u xml:id="u-27.5" who="#PoselMichalSzczerba">Proponujemy, wydaje się, bardzo konkretny i ważny z punktu widzenia wszystkich grup pracowników zapis, który doprecyzowuje pewne kwestie. Wtedy, kiedy pracownik wykonujący zawód medyczny, podniesie kwalifikacje zawodowe i udokumentuje to pracodawcy, pracodawca będzie obowiązany przeliczyć wynagrodzenie zasadnicze zgodnie ze współczynnikiem pracy określonym dla grupy zawodowej odpowiadającej kwalifikacjom tego pracownika od miesiąca następującego po tym udokumentowaniu. Myślę, że to też pewne doprecyzowanie. Chcielibyśmy, żeby Wysoka Komisja uwzględniła nasze propozycje.</u>
  180 + <u xml:id="u-27.6" who="#PoselMichalSzczerba">Byliśmy z panią przewodniczącą Małecką-Liberą na strajku ostrzegawczym na placu Bankowym. Szczerze powiedziawszy… Są takie 2 obszary, które dla mnie są ważne. Pierwszy to Białoruś, drugi to zdrowie. Uważam, że one powinny być wyłączone z dyskursu politycznego rozumianego jako walka czy też jako spór niemerytoryczny. Tak więc nie będę komentował, choć miałem na to ochotę, słów wojewody Radziwiłła, które po prostu są bez precedensu, słów o drastycznych podwyżkach dla pielęgniarek. Ja traktuję tę wypowiedź jako prowokację ze strony przedstawiciela rządu, który wyszedł do pań pielęgniarek, do pań położnych, do pielęgniarzy podczas strajku ostrzegawczego.</u>
  181 + <u xml:id="u-27.7" who="#PoselMichalSzczerba">Konkludując, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu i zostawiam pani przewodniczącej wspomniane 4 poprawki. Oczywiście wszystkie inne postulaty, o których mówili pan prezes i pani prof. Chybicka, dotyczące grupy lekarzy, też wspieramy. Uważamy, że godne płace powinny dotyczyć również lekarzy, których jest po prostu zdecydowanie za mało. Dziękuję bardzo.</u>
  182 + </div>
  183 + <div xml:id="div-28">
  184 + <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Pośle.</u>
  185 + <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szkoda, że nie dostaliśmy wcześniej tych propozycji poprawek z tego względu, że u nas w Senacie jest taka tradycja, taki zwyczaj, taka dobra praktyka, że konsultujemy wszelkie poprawki, dyskutujemy nad nimi. Nie chcemy, nie lubimy być zaskakiwani. Wszystkie poprawki przyjmujemy w dobrej wierze. Siedzieliśmy tutaj wiele godzin i rozmawialiśmy ze stroną zainteresowaną, ze wszystkimi środowiskami. Być może one są zbieżne, ale w związku z tym, że wpłynęły w tej chwili, po zakończeniu dyskusji ogłoszę 10 minut przerwy, żebyśmy porównali sobie nasze poprawki, te, które są już zgłoszone, i wszystkie inne, które wpłynęły do Komisji Zdrowia.</u>
  186 + <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, pani prezes Małas, a później pan Madowicz.</u>
  187 + <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
  188 + </div>
  189 + <div xml:id="div-29">
  190 + <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">Pani Przewodnicząca! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
  191 + <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">Pozwoliłam sobie jako prezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych przesłać do państwa raport, ostatni, świeży, cieplutki, który potwierdza krytyczną sytuację w kadrach. Ja mówię o kadrach pielęgniarek i położnych. Kolega, prezes Matyja powie pewnie to samo.</u>
  192 + <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">Cóż z tego raportu, proszę państwa, wynika? W Polsce mamy 233 tysiące pielęgniarek i 28 tysięcy położnych. Mówię o osobach pracujących. Z tej liczby 83 tysiące pielęgniarek jest grubo po pięćdziesiątce. Powtarzam: 83 tysiące. To jest 35%. Z tej liczby, proszę państwa, 70 tysięcy, w zaokrągleniu, to są już pracujące emerytki, pielęgniarki i położone. Średnia wieku pielęgniarek to w tej chwili 53 lata. Jeżeli mówimy, że większe pieniądze znajdą się w roku 2027… Wtedy taka pielęgniarka będzie już emerytką, bo będzie miała 60 lat. Na to wskazuje średnia wieku. To jest problem społeczny, proszę państwa. My jako samorządowcy w każdym momencie możemy być pacjentami.</u>
  193 + <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">Państwo byliście uprzejmi powiedzieć, że mamy starzejące się społeczeństwo. Wraz z tym starzejącym się społeczeństwem nasze grupy zawodowe też się bardzo zestarzały. Nie można nie brać pod uwagę status quo, czyli tego, co się dzieje. Jeżeli rocznie 10 tysięcy osób odchodzi z zawodu, a 5 tysięcy wchodzi do zawodu… Jak się okazało, w tym roku weszło tylko 2 tysiące 300. Żeby utrzymać niechlubny, najniższy w krajach OECD wskaźnik 5 pielęgniarek na 1000 mieszkańców, podczas gdy w Unii Europejskiej jest 10, powinniśmy kształcić 20 tysięcy rocznie. Wtedy byśmy zasypali lukę pokoleniową. Jeżeli nie weźmiemy tego pod uwagę…</u>
  194 + <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">My robimy te raporty od 20 lat i robimy je z prognozą dotyczącą tego, co zostało przyjęte przez rząd jako polityka rozwoju polskiego pielęgniarstwa i położnictwa. Niestety nie można przyjąć czegoś tylko na papierze, uchwałą rządu, i tego nie realizować. Jeżeli my nie damy zachęty naszym pracującym emerytkom… ZUS nam powiedział, wyliczył, że osoba, która przechodzi na emeryturę, pozostaje czynna zawodowo średnio 3 lata. Nie pielęgniarka, tylko generalnie. My odnosimy to do pielęgniarek. Zakładamy, że one popracują 3 lata, będą zmęczone i odejdą. Obliczyliśmy, ile szpitali należy zamknąć. One znikną, choć budynki będą stały. Na tę chwilę mówimy o 272 szpitalach. Będą ogromne, a właściwie już są, braki kadrowe. W 2027 r. będą to 482 szpitale. W tym raporcie jest to podzielone na województwa. Proszę państwa, stan jest krytyczny. Jeżeli my nie podniesiemy współczynników, nie przyjmiemy propozycji, którą przedstawił związek zawodowy i na którą my wszyscy się zgodziliśmy… Nie powiedzieliśmy, że to nas zadawala.</u>
  195 + <u xml:id="u-29.5" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">Padło tu pytanie, ile tak naprawdę by to wszystko kosztowało, gdybyśmy wyodrębnili grupę pielęgniarek i położnych, tudzież przedstawicieli innych zawodów, którzy by się odezwali, i podnieśli wskaźnik o 0,3 czy 0,4. To jest pytanie do pana ministra. Czy nie dałoby się wziąć pod uwagę tego, jak krytyczny jest stan kadr medycznych? Ja mówię tu w imieniu pielęgniarek i położnych, bo taką grupę reprezentuję, ale kolega prezes, lekarz powie to samo. W przypadku innych zawodów medycznych też tak jest. I jeżeli nie damy zachęty, to tak naprawdę ostatni zgasi światło. My mówimy, że będzie ostatni dyżur. Już w tej chwili nie mamy pełnego zabezpieczenia, jeśli chodzi o kadry medyczne.</u>
  196 + <u xml:id="u-29.6" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychZofiaMalas">W tym raporcie, proszę państwa, jest coś niebezpiecznego, na co myśmy dopiero teraz zwrócili uwagę. Zrobiliśmy analizę wieku umieralności pielęgniarek na 5 lat wstecz, bo dostajemy takie wykazy. Rocznie umiera ok. 1 tysiąca 200 pielęgniarek. Proszę państwa, polska pielęgniarka żyje przeciętnie 62 lata przy przeżywalności kobiet w Polsce na poziomie 80 lat. To jest stan, w którym musimy bić na alarm. Warunki pracy, które mamy, przepracowanie, ogromne fizyczne i psychiczne obciążenie pracą odbijają się na zdrowiu. Dziękuję bardzo. To tyle.</u>
  197 + </div>
  198 + <div xml:id="div-30">
  199 + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
  200 + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja będę musiała troszkę przyspieszyć tę dyskusję, bo pracownik sekretariatu mi przypomniał, że mamy czas do godziny 13.00, a chcielibyśmy…</u>
  201 + <u xml:id="u-30.2" who="#Gloszsali">Salę.</u>
  202 + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mamy salę do godziny 13.00, a chcielibyśmy zakończyć dzisiaj to procedowanie.</u>
  203 + <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan prezes Madowicz, potem pani senator jedno zdanie i kończymy dyskusję. Myślę, że wiele rzeczy zostało tutaj powiedzianych jednoznacznie, więc nie będziemy już przedłużać.</u>
  204 + <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
  205 + </div>
  206 + <div xml:id="div-31">
  207 + <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">Dziękuję.</u>
  208 + <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Parlamentarzyści! Szanowni Goście! Panie Ministrze!</u>
  209 + <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">Bardzo dziękuję za zaproszenie, dlatego że jako reprezentujący w jakiejś części środowisko ratowników medycznych nigdy nie mamy szansy uczestniczyć w rozmowach z Ministerstwem Zdrowia. W większości przypadków jesteśmy pomijani, pewnie jako inne grupy zawodowe. Czujemy ten dysonans i czujemy to, że nie chce się z nami rozmawiać.</u>
  210 + <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaRatownikowMedycznychJaroslawMadowicz">Bardzo bym prosił Wysoką Izbę, żeby uwzględnić w tych tabelach… Ja oczywiście zgadzam się z przedmówcami co do tego, że wskaźniki wynagrodzeń należy podnieść, że one muszą inaczej wyglądać, ale prosiłbym, żeby w sposób enumeratywny wymienić tu ratowników medycznych. Jest to grupa zawodowa, którą chcemy ukształtować poprzez ustawę i powołanie samorządu. My dzisiaj nie mamy samorządu, więc nasza reprezentacja jest troszeczkę trudniejsza. Trudno naszą sytuację przyrównać do sytuacji pozostałych grup zawodowych, co wynika też ze ścieżki kształcenia. Dzisiaj ratownik medyczny jest kształcony na studiach licencjackich, nie może na tę chwilę realizować się w zakresie ścieżki zawodowej i zdobywać specjalizacji, stąd nie bardzo jesteśmy w stanie pomieścić się w definicjach, które są w tej tabeli. Stąd bardzo proszę – myśmy kierowali pismo do pani przewodniczącej – żeby ewentualnie uwzględnić w jakiś sposób grupę zawodową ratowników medycznych. Dziękuję serdecznie.</u>
  211 + </div>
  212 + <div xml:id="div-32">
  213 + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  214 + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator.</u>
  215 + </div>
  216 + <div xml:id="div-33">
  217 + <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Panie Ministrze!</u>
  218 + <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Przede wszystkim jako lekarka, która pracuje przy łóżku chorego, która pracowała na oddziale kardiologii, na oddziale covidowym razem z koleżankami pielęgniarkami, apeluję, błagam i proszę, by uczynić z ochrony zdrowia w Polsce atrakcyjny rynek pracy dla pracowników medycznych. Przed rokiem procedowaliśmy ustawę o zawodzie lekarza, której byłam senatorem sprawozdawcą. Dopuszczaliśmy wtedy do pracy naszych wspaniałych kolegów lekarzy spoza krajów Unii. Pytam pana prezesa: ilu mamy teraz tych lekarzy na tym atrakcyjnym rynku pracy, o którym wojewoda Radziwiłł mówi, że są tu takie megapodwyżki? Jest ich 17 w całej Polsce. Czy nie można wyciągnąć z tego wniosków? Proszę w naszej Polsce uczynić teraz, po pandemii atrakcyjny rynek pracy dla kolegów, koleżanek medyków. Dziękuję bardzo.</u>
  219 + </div>
  220 + <div xml:id="div-34">
  221 + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  222 + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze jedna osoba zdalnie. Pan Dybek prosi o głos.</u>
  223 + <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja mam prośbę. Udzielam głosu, ale na 1 minutę, bo pomału będziemy musieli konkludować.</u>
  224 + </div>
  225 + <div xml:id="div-35">
  226 + <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPracownikowFizjoterapiiTomaszDybek">Dziękuję.</u>
  227 + <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPracownikowFizjoterapiiTomaszDybek">Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
  228 + <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPracownikowFizjoterapiiTomaszDybek">Tomasz Dybek, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, członek zespołu trójstronnego.</u>
  229 + <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPracownikowFizjoterapiiTomaszDybek">Mówicie państwo o innych zawodach i właśnie mówi do was ten inny zawód. To fizjoterapeuta, to diagnosta. Wiele razy nie zgadzałem się ze stroną rządową, robiłem protesty rezydentów, głodowałem, robiłem akcję „Maj bez fizjoterapeuty”, a teraz państwu powiem inaczej: 40% fizjoterapeutów, 40% diagnostów ma pensję 2 tysiące 800 zł brutto. Mówię to jako fizjoterapeuta i jako nauczyciel akademicki. Ja mam dzisiaj zajęcia ze studentami w Opolu. 2 tysiące 800 zł brutto zarabia 40% fizjoterapeutów. Wiecie państwo, ile daje ta ustawa? 4 tysiące 168, czyli 1/3 więcej. Proszę państwa, proszę poprzeć tę ustawę. Ona nie jest doskonała. My walczymy od 5, 6 lat. Ona nie jest doskonała. Inne zawody medyczne wywalczyły już… Ona nie jest doskonała, to nie jest sukces, szczyt marzeń, coś, o co walczyliśmy. Prosimy: poprzyjcie tę ustawę i siądźmy do stołu, rozmawiajmy dalej. Jeszcze raz podkreślam: dla przedstawicieli wielu zawodów, tzw. innych zwodów, którzy są pominięci w systemie… Większość z państwa… Śledzę dokładnie przebieg posiedzenia komisję: 1 godzina i 18 minut. Mówią lekarze i pielęgniarki. Czasami się mówi o ratownikach. Czy jeszcze są inne osoby w systemie? Tak. Są inne osoby w systemie, pracujące za najniższą krajową. Dla tych osób średnie wyższe wykształcenie… Jeszcze raz podkreślam: ta ustawa będzie im gwarantowała 4 tysiące 168 zł, co czasami będzie stanowić podwyżkę o 1 tysiąc 300 zł brutto. Tak, zgadzam się z ministrem, mogę to powiedzieć wprost.</u>
  230 + <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPracownikowFizjoterapiiTomaszDybek">Dziękuję państwu i bardzo państwa proszę po to, żeby wznieść się ponad podziały partyjne i poprzeć tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
  231 + </div>
  232 + <div xml:id="div-36">
  233 + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo za ten głos.</u>
  234 + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W tym momencie wyczerpaliśmy już głosy w dyskusji.</u>
  235 + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Myślę, że stanowisko senatorów jest tutaj jednoznaczne. Wielokrotnie podkreślaliśmy, od momentu, kiedy do Senatu trafił pierwszy projekt KPO, że najważniejszy element całego systemu to kadry, kadry i kadry. Po epidemii jeszcze bardziej widoczne są braki i potrzeby. Ustawa, o której dzisiaj mówimy, to jest jeden maleńki element tego wszystkiego, co powinno się zdarzyć w systemie zarządzania kadrami, ale oczywiście bardzo ważny element. Wsłuchiwaliśmy się w głosy, rozmawialiśmy ze środowiskiem.</u>
  236 + <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo się dziwię, Panie Ministrze, że państwo przez ten długi okres, kiedy rozmawialiście na temat minimalnego wynagrodzenia czy w ogóle na temat systemu zarządzania kadrami, nie braliście pod uwagę tego wszystkiego, co dzisiaj na tej sali wybrzmiało. Mówię o niesprawiedliwym wynagrodzeniu, o braku wynagrodzenia dla osób, które chcą podnosić swoje kwalifikacje, które uczą się przez cały czas pracy zawodowej, o tym olbrzymim problemie, jakim jest brak kadr, o tym, że duża część pielęgniarek będzie odchodziła na emeryturę, że robi się dziura pokoleniowa, że medycy chcą wyjeżdżać, bo nie widzą tutaj dla siebie przyszłości, jeżeli chodzi o rozwój zawodowy, co dla nas, dla Polaków, jest wręcz ciosem. Ustawa, która niedawno była procedowana w Senacie, o tym, że będziemy pozyskiwać personel medyczny z innych krajów, cudzoziemców… Sam pan minister wie, że ta ustawa absolutnie nie zapełni dziury, która pojawia i będzie się pojawiała na rynku medycznym. Do tego dochodzą wyzwania demograficzne. Mam wrażenie, Panie Ministrze, że wy w ogóle nie mówicie o przyszłości, że wy nie widzicie tych dwóch rzeczy, które w najbliższym czasie się wydarzą. Mówię o demografii, o starzejącym się społeczeństwie, oraz tym wszystkim, co dzieje się po COVID, o tej fali, która w tej chwili narasta, jeżeli chodzi o choroby przewlekłe, choroby kardiologiczne. To jest wzrost niebotyczny. Potrzeby rosną, a nie ma żadnej zachęty, żadnej szansy na to, ażeby personel medyczny mógł się w tym kraju rzeczywiści realizować.</u>
  237 + <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Oddaję panu głos, Panie Ministrze. Proszę w kilku krótkich zdaniach odnieść się do tych wszystkich kwestii, które były tutaj podnoszone. Może ma pan jakieś zdanie na usprawiedliwienie. Przystępujemy do procedowania.</u>
  238 + <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
  239 + </div>
  240 + <div xml:id="div-37">
  241 + <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
  242 + <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Oczywiście mam na usprawiedliwienie to, że przedstawiamy, według nas, dobry początek, dobrą zmianę. Nie jesteśmy przeciwni nowelizowaniu tej ustawy. Tak jak powiedział pan przewodniczący Dybek, przedstawiciele wielu zawodów bardzo czekają na tę ustawę. Jestem zdumiony, że część osób nie chce, żeby podwyższyć, w wielu zakresach bardzo istotnie, najniższe wynagrodzenia w ochronie zdrowia. Oczywiście to są najniższe wynagrodzenia. Jak mówiłem, do tej pory…</u>
  243 + </div>
  244 + <div xml:id="div-38">
  245 + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, przepraszam. Jako przewodnicząca mam prawo przerwać panu w tym momencie. To jest po prostu kłamstwo. To, co pan w tej chwili mówi, to jest kłamstwo.</u>
  246 + </div>
  247 + <div xml:id="div-39">
  248 + <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja to mówię jako osoba z co najmniej kilkuletnim wykształceniem matematycznym. Jeśli mamy zmianę z 0,73 na 0,84, to według mnie to jest albo 15–20% podwyżki… W przypadku lekarzy stażystów, to jest w zakresie 1 tysiąca 300 zł. To są konkretne pieniądze w przypadku lekarzy rezydentów, 1 tysiąc 250 zł. To są konkretne…</u>
  249 + <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">Poruszenie na sali</u>
  250 + <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To znaczy, proszę państwa…</u>
  251 + </div>
  252 + <div xml:id="div-40">
  253 + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę nie dzielić… Panie Ministrze, przepraszam. Panie Ministrze, proszę nas tutaj nie dzielić. My się na to nie zgadzamy.</u>
  254 + <u xml:id="u-40.1" who="#Gloszsali">Nie podzielimy się.</u>
  255 + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">My mówimy o tym, że wszyscy pracownicy ochrony zdrowia zasługują na wyższe wynagrodzenie. To, co w tej chwili państwo proponujecie… To właśnie wy dzielicie to środowisko, wy je dzielicie. Proszę nie wkładać takich słów w nasze usta.</u>
  256 + </div>
  257 + <div xml:id="div-41">
  258 + <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">To jest ustawa o najniższym wynagrodzeniu. To nie jest ustawa o średnim albo o najwyższym wynagrodzeniu. Pani profesor mówiła o swoim wynagrodzeniu, o tym, ile dostanie. Na dzień dzisiejszy, zgodnie z ustawą o minimalnym wynagrodzeniu, pani profesor powinna zarabiać 2 tysiące 800 zł. Tyle jest zagwarantowane. I zgodnie z tym, co było przez ostatnie 8 lat, przez państwa…</u>
  259 + <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
  260 + <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Żadnej ustawy państwo nie przedstawili, ustawy o jakichkolwiek podwyżkach o ochronie zdrowia.</u>
  261 + </div>
  262 + <div xml:id="div-42">
  263 + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, proszę mi tu nie mówić o historii, bo ja nie jestem na lekcji historii, tylko zajmuję się ustawą o minimalnych wynagrodzeniach. I proszę mówić o tym, co pan proponuje, a nie o tym, co było 8 lat temu.</u>
  264 + </div>
  265 + <div xml:id="div-43">
  266 + <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Czyli mam mówić tak, jak pani przewodnicząca chce?</u>
  267 + <u xml:id="u-43.1" who="#Gloszsali">Proszę odnieść się do tego, co my mówimy.</u>
  268 + </div>
  269 + <div xml:id="div-44">
  270 + <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja chcę, żeby pan ewentualnie skomentował, jeżeli ma pan życzenie, te wypowiedzi, które tu były, i te pytania, które do pana były skierowane. Nie chce pan na nie odpowiadać? Nie musi pan, Panie Ministrze, ale proszę mi tu nie uprawiać historii.</u>
  271 + </div>
  272 + <div xml:id="div-45">
  273 + <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Ja chciałem powiedzieć, że nie uważamy tych współczynników minimalnych wynagrodzeń za niemoralne. Uważamy, że należy podwyższać najniższe wynagrodzenie. Uważamy też, być może inaczej niż niektórzy, że wynagrodzenia nie powinny być traktowane wyłącznie jako najniższe, ale żeby dane osoby mogły zarabiać więcej…</u>
  274 + </div>
  275 + <div xml:id="div-46">
  276 + <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To trzeba było przygotować taką ustawę, trzeba było przygotować takie zapisy, Panie Ministrze. Pan przygotował ustawę o minimalnym wynagrodzeniu i o tym rozmawiamy.</u>
  277 + </div>
  278 + <div xml:id="div-47">
  279 + <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Dokładnie. Właśnie o tym rozmawiamy. Ja nie mówię, żeby zmieniać ustawę i ustalać, żeby w Polsce było średnie wynagrodzenie na poziomie 15 tysięcy, bo każdy byłby tym zainteresowany. W Polsce jesteśmy chyba na szóstym miejscu od…</u>
  280 + <u xml:id="u-47.1" who="#Gloszsali">Kto będzie niedługo ludzi leczył, Panie Ministrze? Pan?</u>
  281 + <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Podnosimy wynagrodzenia, minimalne wynagrodzenia, myślimy również o wynagrodzeniach średnich. Ja oczywiście… Zarabiamy wspólnie z małżonką, która jest kardiologiem. Oczywiście jestem bardzo zadowolony z tego, że może również mi trochę do wynagrodzenia dołożyć.</u>
  282 + </div>
  283 + <div xml:id="div-48">
  284 + <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, czy pan chce ewentualnie odpowiedzieć na jakieś konkretne pytanie? Z tego, co pan mówi, wnioskuję, że nic tutaj nie wpłynie na naszą opinię i na nasze zdanie.</u>
  285 + </div>
  286 + <div xml:id="div-49">
  287 + <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jeśli chodzi o wynagrodzenia… Było pytanie, ile to jest… Każde 100 zł dla ok. 600 tysięcy osób to jest 800 milionów zł rocznie, tak że mówimy tu o znacząco wyższych kosztach. Nie mówimy o 100 zł…</u>
  288 + <u xml:id="u-49.1" who="#Gloszsali">To są żadne pieniądze…</u>
  289 + <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">O 50 zł zasadniczego… Ja nie mówię tutaj o tym… Oczekiwania dotyczące wskaźnika 1,3 i 1,6… To nie jest 50 zł zasadniczego. Rozmawiamy o lekarzach i o pielęgniarkach. Nie mówimy o zmianie z 0,81 na 0,82, tylko ja mówię o 50 zł.</u>
  290 + <u xml:id="u-49.3" who="#Gloszsali">Do przeciętnego. Tak?</u>
  291 + <u xml:id="u-49.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Nie, 50 zł podwyżki. To jest łącznie 800 milionów zł, czyli ok. 5 miliardów. Tak?</u>
  292 + </div>
  293 + <div xml:id="div-50">
  294 + <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, pan mówi o 600 milionach, później o 800 milionach. Skąd pan bierze te liczby? Proszę o jakąś konkretną liczbę, bo chyba robiliście jakieś wyliczenia.</u>
  295 + </div>
  296 + <div xml:id="div-51">
  297 + <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jest 600 tysięcy osób i każda ma po 100 zł podwyżki ze wszystkimi dodatkami. To jest, załóżmy, ok. 60 zł zasadniczego. To jest 650 milionów zł. Jeśli chcemy dodać 60 zł do zasadniczego, to razem jest 650 milionów. A jeśli chcemy podwyższyć więcej, do przeciętnego wynagrodzenia, czyli na 5 tysięcy 137 zł z 3 tysięcy 772 zł, o ok. 1 tysiąc 200 zł… To będzie 12 razy ta kwota, a potem razy 650 milionów.</u>
  298 + <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
  299 + </div>
  300 + <div xml:id="div-52">
  301 + <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przepraszam bardzo, Panie Pośle. Proszę nie uprawiać tam jakichś indywidualnych rozmów. Jesteśmy na posiedzeniu komisji i odpowiada pan minister. Proszę bardzo.</u>
  302 + <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy coś jeszcze, Panie Ministrze?</u>
  303 + </div>
  304 + <div xml:id="div-53">
  305 + <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Były tutaj różne głosy. Przyjęliśmy w zespole trójstronnym, że chcemy tę ustawę jak najszybciej przygotować, przegłosować.</u>
  306 + <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To wiemy.</u>
  307 + <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Przyjęliśmy założenie, że po zmianach związanych z możliwością zwiększenia kosztów na system ochrony zdrowia usiądziemy jeszcze raz do rozmów i ustalimy, co możemy zrobić w zakresie tej ustawy, jak ewentualnie można zmienić zapisy dotyczące poszczególnych stanowisk pracy. Dzisiaj mieliśmy pierwszą propozycję, żeby wyodrębnić ratowników medycznych, ponieważ system kształcenia jest dzisiaj zupełnie inny i wszystkie osoby są…</u>
  308 + <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
  309 + </div>
  310 + <div xml:id="div-54">
  311 + <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, skoro pan oficjalnie mówi na posiedzeniu komisji… Proszę o ciszę przez chwilę. Skoro pan oficjalnie mówi, że chcecie, żebyśmy szybko przeprocedowali tę ustawę, bo później macie ponownie usiąść do rozmów, to proszę zaakceptować poprawki, które będziemy wnosić. To będzie moment, kiedy wykażecie się państwo dobrą wolą i chęcią zmian. To będzie sprawdzian. Dziękuję bardzo.</u>
  312 + <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
  313 + <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u>
  314 + </div>
  315 + <div xml:id="div-55">
  316 + <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.</u>
  317 + <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zanim przystąpimy do procedowania… Prosiła mnie o głos pani reprezentująca diagnostów. Bardzo przepraszam, że wcześniej nie widziałam tej ręki.</u>
  318 + <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, 1 minuta dla pani. Proszę bardzo.</u>
  319 + </div>
  320 + <div xml:id="div-56">
  321 + <u xml:id="u-56.0" who="#WiceprzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPracownikowDiagnostykiMedycznejiFizjoterapiiDorotaKowalczykCyran">Dziękuję, Pani Przewodnicząca, za udzielenie mi głosu.</u>
  322 + <u xml:id="u-56.1" who="#WiceprzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPracownikowDiagnostykiMedycznejiFizjoterapiiDorotaKowalczykCyran">Jestem przedstawicielką diagnostów, fizjoterapeutów i radiologów, bo takie grupy zawodowe zrzeszamy w naszym związku zawodowym. Muszę powiedzieć, że to, co przedstawia pan minister, ta propozycja jest dla mnie i dla naszego środowiska uwłaczająca. Pan ciągle mówi o najniższym wynagrodzeniu i o tym, że w naszej grupie zawodowej są ludzie, którzy mają uposażenie na poziomie 2 tysięcy 800 zł brutto. To jest stawka nie do przyjęcia, aczkolwiek na pewno są jednostki szpitalne czy przychodnie, gdzie takie stawki są proponowane.</u>
  323 + <u xml:id="u-56.2" who="#WiceprzewodniczacaOgolnopolskiegoZwiazkuZawodowegoPracownikowDiagnostykiMedycznejiFizjoterapiiDorotaKowalczykCyran">Uważam, że propozycja, która została przedstawiona w komisji senackiej, ta nasza, załącznik do współczynników pracy, została wypracowana w ramach konsensusu. Uważam, że jest to najbardziej zbliżone do współczynników, których byśmy oczekiwali, które powinny obowiązywać w publicznej służbie zdrowia. Przepraszam, że jestem zdenerwowana, ale przysłuchując się tej dyskusji, czasami zastanawiam się, czy nie jestem w jakimś Matriksie. Rozmawiamy o 2 różnych sprawach. Ministerstwo mówi ciągle o najniższej płacy. Ta najniższa płaca – jestem pewna – będzie obowiązywała nie do 2027 r., ale kolejne 20 lat. Siadanie teraz do stołu i mówienie, że za chwilę znowu będziemy zmieniać współczynniki, bo państwo już widzicie, że one nie odpowiadają realiom, jest dla mnie sprawą wręcz kuriozalną. Dziękuję bardzo.</u>
  324 + </div>
  325 + <div xml:id="div-57">
  326 + <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję. Wiemy już, jakie jest państwa stanowisko.</u>
  327 + <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do procedowania.</u>
  328 + <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja mam taką prośbę. Wpłynęło wiele różnych poprawek, były poprawki zgłoszone przez posłów. Są poprawki zgłoszone przez pana senatora Koniecznego, jest poprawka zgłoszona przez pana senatora Burego i jest poprawka zgłoszona przeze mnie, która, mam nadzieję, będzie również wsparta przez moje koleżanki senatorki, więc będzie poprawką komisyjną.</u>
  329 + <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam prośbę, Panie Mecenasie. Zacznijmy może od poprawki legislacyjnej. Tę, którą pan proponował, ja przejmuję. Tak będzie nam najprościej. Później będziemy głosować po kolei, zaczynając od poprawek, które są daleko idące i równocześnie wykluczające pozostałe. Przeanalizowaliśmy w czasie przerwy poprawki, które zostały przedstawione przez panów posłów. One w większości… 3 poprawki, które zostały zgłoszone, są tak naprawdę skonsumowane w poprawce, którą będę państwu rekomendować.</u>
  330 + <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zaczynamy od pierwszej poprawki, dotyczącej zmian legislacyjnych.</u>
  331 + <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wszystko mamy gotowe. Tak? Są też osoby uczestniczące online. Możemy przystąpić do głosowania.</u>
  332 + <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem poprawki, którą proponował pan mecenas? Kto jest za?</u>
  333 + <u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
  334 + <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u>
  335 + <u xml:id="u-57.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za, 1 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
  336 + <u xml:id="u-57.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Teraz przystępujemy do procedowania poprawek, które były zgłaszane.</u>
  337 + <u xml:id="u-57.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan mecenas. Proszę.</u>
  338 + </div>
  339 + <div xml:id="div-58">
  340 + <u xml:id="u-58.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
  341 + <u xml:id="u-58.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Zanim przystąpimy do głosowania nad tą poprawką, będę miał pytanie do pana senatora Burego.</u>
  342 + <u xml:id="u-58.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Pan senator zgłosił swoją poprawkę?</u>
  343 + <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorJacekBury">Tak, tak.</u>
  344 + <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ona jest tożsama z poprawkami, które zostały przygotowane przeze mnie, więc myślę, że to się pokryje.</u>
  345 + <u xml:id="u-58.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawki pana senatora Burego różnią się wysokością współczynników. Będziemy musieli te poprawki przegłosować łącznie. Ja mam propozycję, żeby w pierwszej kolejności, wtedy, kiedy przejdziemy do głosowania nad załącznikiem, poddać pod głosowanie najpierw poprawkę pani senator Małeckiej, pani przewodniczącej, ponieważ ona idzie najdalej, potem poprawkę pana senatora Burego, a potem poprawkę pana senatora Koniecznego. Chodzi o poprawki do załącznika.</u>
  346 + <u xml:id="u-58.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Teraz proponowałbym przegłosowanie poprawki pani senator Małeckiej, dotyczącej części artykułowej, dodania art. 3b do ustawy.</u>
  347 + </div>
  348 + <div xml:id="div-59">
  349 + <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja odczytam tę poprawkę. Jest to poprawka do ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia.</u>
  350 + <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W art. 1 dodaje się pkt 2a w brzmieniu: po art. 3a dodaje się art. 3b w brzmieniu: „W przypadku, gdy pracownik wykonujący zawód medyczny podniesie kwalifikacje zawodowe i udokumentuje to podmiotowi medycznemu, podmiot medyczny jest obowiązany przeliczyć wynagrodzenie zasadnicze zgodnie ze współczynnikiem pracy określonym dla grupy zawodowej odpowiadającej kwalifikacjom tego pracownika od miesiąca następującego po udokumentowaniu podniesienia kwalifikacji zawodowych”.</u>
  351 + <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy pan minister chce się odnieść do tej poprawki?</u>
  352 + </div>
  353 + <div xml:id="div-60">
  354 + <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMaciejMilkowski">Jesteśmy przeciw tej poprawce. Była ona dyskutowana. Pracodawca ma prawo decydować, kogo chce zatrudnić. Nie powinno być tak, że to pracownik decyduje o…</u>
  355 + </div>
  356 + <div xml:id="div-61">
  357 + <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Ministrze, ale my tu nie mówimy o zatrudnieniu, tylko o konkretnym pracowniku, który podnosi kwalifikacje. To, co pan mówi w tej chwili, nie odnosi się do tej poprawki.</u>
  358 + <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan mecenas ma do tego jakieś uwagi?</u>
  359 + <u xml:id="u-61.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
  360 + <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Nie.</u>
  361 + <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u>
  362 + <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem?</u>
  363 + <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">5</u>
  364 + <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
  365 + <u xml:id="u-61.8" who="#komentarz">1</u>
  366 + <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u>
  367 + <u xml:id="u-61.10" who="#komentarz">2</u>
  368 + <u xml:id="u-61.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
  369 + <u xml:id="u-61.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">5 głosów za, 1 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u>
  370 + <u xml:id="u-61.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka została przyjęta.</u>
  371 + <u xml:id="u-61.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Teraz poprawki, które były zgłaszane przez senatorów i przez posłów, dotyczące zmiany w załączniku. Oczywiście bardzo trudno jest to wypośrodkować i zadowolić wszystkie środowiska medyczne, grupy medyczne, ale trzeba też patrzeć rozsądnie na zwyżki i na to, co jest możliwe w budżecie. Dyskusje, które tutaj odbywaliśmy były naprawdę wielogodzinne. Być może ich rezultaty nie są aż tak bardzo zadowalające środowisko, ale w jakimś stopniu powodują, że zawody medyczne czują, że w tym momencie są zawodami, które są istotne dla systemu ochrony zdrowia. Stąd też moja poprawka, którą za chwilę tutaj państwu przeczytam.</u>
  372 + <u xml:id="u-61.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Panie Mecenasie, jest kilka tych poprawek. Tak? Chcę, żeby to jasno wybrzmiało. One tak naprawdę różnią się od siebie współczynnikami przelicznikowymi. Proszę powiedzieć, jak mamy głosować. One się różnią, są tam różne liczby. Jak to ma wyglądać, żeby było zgodnie z literą prawa?</u>
  373 + </div>
  374 + <div xml:id="div-62">
  375 + <u xml:id="u-62.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Poprawki dotyczące załącznika do ustawy zgłosili pani senator, pan senator Bury i pan senator Konieczny. Wszystkie one dotyczą podwyższenia współczynników pracy. Poprawka pani senator jest dalej idąca, ponieważ, po pierwsze, rozbija grupę zawodową pielęgniarek na 2 grupy, na pielęgniarki z licencjatem i pielęgniarki z magisterium, a po drugie, dodaje 2 dodatkowe kategorie, tzn. ratownika medycznego z licencjatem i ratownika medycznego. Proponowałbym, żeby poprawkę pani senator jako najdalej idącą przegłosować jako pierwszą. Gdyby nie uzyskała ona poparcia, będą państwo głosować nad kolejnymi poprawkami, pana senator Koniecznego i pana senatora Burego. Dziękuję bardzo.</u>
  376 + <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo. Czy odczytać tę poprawkę w całości?</u>
  377 + <u xml:id="u-62.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Ja mogę powiedzieć, bo ta poprawka jest dosyć długa. Ta poprawka generalnie nadaje nowe brzmienie załącznikowi do ustawy, podwyższając współczynniki pracy wszystkich wyszczególnionych tam grup medycznych i wyodrębnia 2 kategorie, pielęgniarka i położna z licencjatem pielęgniarstwa albo położnictwa, i 2 nowe kategorie, ratownik medyczny z licencjatem i ratownik medyczny. Nie wiem, czy takie wyjaśnienie państwu senatorom wystarczy. Jeżeli nie, to oczywiście tę poprawkę można odczytać.</u>
  378 + <u xml:id="u-62.3" who="#Gloszsali">Ja poproszę o odczytanie tych współczynników.</u>
  379 + </div>
  380 + <div xml:id="div-63">
  381 + <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dobrze. Będę musiała przeczytać całość, żeby była jasność.</u>
  382 + <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Lekarz albo lekarz dentysta, który uzyskał specjalizację drugiego stopnia lub tytuł specjalisty w określonej dziedzinie medycyny – współczynnik 1,7; lekarz albo lekarz dentysta, który uzyskał specjalizację pierwszego stopnia w określonej dziedzinie medycyny – 1,4; lekarz albo lekarz dentysta bez specjalizacji – 1,2; lekarz stażysta albo lekarz dentysta stażysta – 1; farmaceuta, fizjoterapeuta, diagnosta laboratoryjny albo inny pracownik wykonujący zawód medyczny inny niż w określony w punktach 1–4, wymagający wyższego wykształcenia i specjalizacji – 1,2; farmaceuta, fizjoterapeuta, diagnosta laboratoryjny albo inny pracownik wykonujący zawód medyczny inny niż określony w punktach 1–5 albo pracownik działalności podstawowej, inny niż pracownik wykonujący zawód medyczny, wymagający wyższego wykształcenia, bez specjalizacji – 1; pielęgniarka z tytułem zawodowym magister pielęgniarstwa albo położna z tytułem zawodowym magister położnictwa, która uzyskała tytuł specjalisty w dziedzinie pielęgniarstwa lub w dziedzinie mającej zastosowanie w ochronie zdrowia – 1,2; pielęgniarka albo położna, która uzyskała tytuł specjalisty w dziedzinie pielęgniarstwa lub dziedzinie mającej zastosowanie w ochronie zdrowia, albo pielęgniarka z tytułem zawodowym magister pielęgniarstwa, albo położna z tytułem zawodowym magister położnictwa – 1,1; pielęgniarka z tytułem zawodowym licencjat pielęgniarstwa albo położna z tytułem zawodowym licencjat położnictwa – 1; pielęgniarka albo położna inna niż określona w punktach 7–9, która nie posiada tytułu specjalisty w dziedzinie pielęgniarstwa lub dziedzinie mającej zastosowanie w ochronie zdrowia – 0,9; fizjoterapeuta albo inny pracownik wykonujący zawód medyczny inny niż określony w punktach 1–10 albo pracownik działalności podstawowej, inny niż pracownik wykonujący zawód medyczny, wymagający średniego wykształcenia – 0,9; pracownik działalności podstawowej, inny niż pracownik wykonujący zawód medyczny, inny niż określony w punktach 6–11 – 0,65; ratownik medyczny z tytułem zawodowym licencjat ratownictwa medycznego – 1,1; ratownik medyczny – 0,9.</u>
  383 + <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
  384 + </div>
  385 + <div xml:id="div-64">
  386 + <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozumiem, że teraz mamy głosować.</u>
  387 + <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poddaję pod głosowanie zgłoszoną poprawkę.</u>
  388 + <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
  389 + <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
  390 + <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u>
  391 + <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">4 głosy za, 1 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.</u>
  392 + <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Poprawka uzyskała poparcie.</u>
  393 + <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Czy w tej sytuacji, Panie Mecenasie, mamy głosować nad pozostałymi poprawkami? Nie.</u>
  394 + <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
  395 + <u xml:id="u-64.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W takim razie głosujemy w tej chwili nad całością ustawy z przyjętymi poprawkami.</u>
  396 + <u xml:id="u-64.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy?</u>
  397 + <u xml:id="u-64.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto jest przeciw?</u>
  398 + <u xml:id="u-64.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto się wstrzymał?</u>
  399 + <u xml:id="u-64.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">8 głosów za.</u>
  400 + <u xml:id="u-64.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ustawa została przyjęta.</u>
  401 + <u xml:id="u-64.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Sprawozdawcą będę ja.</u>
  402 + <u xml:id="u-64.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
  403 + <u xml:id="u-64.17" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam posiedzenie.</u>
  404 + <u xml:id="u-64.18" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 52</u>
  405 + </div>
  406 + </body>
  407 + </text>
  408 + </TEI>
  409 +</teiCorpus>
... ...
2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00056-01/header.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiHeader xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xml:id="PPC-201923-snt-zxxxx-00056-01">
  3 + <fileDesc>
  4 + <titleStmt>
  5 + <title>Komisja Zdrowia (56.)</title>
  6 + </titleStmt>
  7 + <publicationStmt>
  8 + <p>Prosimy o zapoznanie się z nagłówkiem korpusu (PPC_header.xml).</p>
  9 + </publicationStmt>
  10 + <sourceDesc>
  11 + <bibl>
  12 + <title>Komisja Zdrowia (56.)</title>
  13 + <publisher>Kancelaria Senatu Rzeczypospolitej Polskiej</publisher>
  14 + <note type="system">III RP</note>
  15 + <note type="house">Senat</note>
  16 + <note type="termNo">10</note>
  17 + <note type="type">Komisja</note>
  18 + <note type="sessionNo" target="#Z">56</note>
  19 + <note type="part">1</note>
  20 + <date>2021-06-15</date>
  21 + </bibl>
  22 + </sourceDesc>
  23 + </fileDesc>
  24 + <profileDesc>
  25 + <particDesc>
  26 + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski" role="speaker">
  27 + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Zdrowia Artur Białoszewski</persName>
  28 + </person>
  29 + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski" role="speaker">
  30 + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Zdrowia Bolesław Samoliński</persName>
  31 + </person>
  32 + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk" role="speaker">
  33 + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Zdrowia Hanna Majszczyk</persName>
  34 + </person>
  35 + <person xml:id="CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki" role="speaker">
  36 + <persName>Członek Zespołu Doradców Komisji Zdrowia Maciej Bogucki</persName>
  37 + </person>
  38 + <person xml:id="Gloszsali" role="speaker">
  39 + <persName>Głos z sali</persName>
  40 + </person>
  41 + <person xml:id="komentarz" role="commentator">
  42 + <persName>Komentarz</persName>
  43 + </person>
  44 + <person xml:id="PoselElzbietaGelert" role="speaker">
  45 + <persName>Poseł Elżbieta Gelert</persName>
  46 + </person>
  47 + <person xml:id="PoselKrystynaSkowronska" role="speaker">
  48 + <persName>Poseł Krystyna Skowrońska</persName>
  49 + </person>
  50 + <person xml:id="PoselRajmundMiller" role="speaker">
  51 + <persName>Poseł Rajmund Miller</persName>
  52 + </person>
  53 + <person xml:id="PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera" role="speaker">
  54 + <persName>Przewodnicząca Beata Małecka-Libera</persName>
  55 + </person>
  56 + <person xml:id="SeantorTomaszGrodzki" role="speaker">
  57 + <persName>Seantor Tomasz Grodzki</persName>
  58 + </person>
  59 + <person xml:id="SenatorAgnieszkaGorgonKomor" role="speaker">
  60 + <persName>Senator Agnieszka Gorgoń-Komor</persName>
  61 + </person>
  62 + <person xml:id="SenatorAlicjaChybicka" role="speaker">
  63 + <persName>Senator Alicja Chybicka</persName>
  64 + </person>
  65 + <person xml:id="SenatorEwaMatecka" role="speaker">
  66 + <persName>Senator Ewa Matecka</persName>
  67 + </person>
  68 + <person xml:id="SenatorTomaszGrodzki" role="speaker">
  69 + <persName>Senator Tomasz Grodzki</persName>
  70 + </person>
  71 + <person xml:id="WicemarszalekWojewodztwaWarminskoMazurskiegoMarcinKuchcinski" role="speaker">
  72 + <persName>Wicemarszałek Województwa Warmińsko-Mazurskiego Marcin Kuchciński</persName>
  73 + </person>
  74 + <person xml:id="ZastepcaSekretarzaNaczelnejRadyLekarskiejZytaKazmierczakZagorska" role="speaker">
  75 + <persName>Zastępca Sekretarza Naczelnej Rady Lekarskiej Zyta Kaźmierczak-Zagórska</persName>
  76 + </person>
  77 + <org xml:id="Z" role="committee">
  78 + <orgName>Komisja Zdrowia</orgName>
  79 + </org>
  80 + </particDesc>
  81 + </profileDesc>
  82 +</teiHeader>
... ...
2019-2023/senat/komisje/z/201923-snt-zxxxx-00056-01/text_structure.xml 0 → 100644
  View file @06ee229
  1 +<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
  2 +<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  3 + <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  4 + <TEI>
  5 + <xi:include href="header.xml"/>
  6 + <text>
  7 + <body>
  8 + <div xml:id="div-1">
  9 + <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 08</u>
  10 + <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera</u>
  11 + </div>
  12 + <div xml:id="div-2">
  13 + <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u>
  14 + <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dzisiaj mamy do omówienia tylko jeden, ale niezmiernie ważny punkt. Zapoznamy się z opiniami, sugestiami, rekomendacjami, które zostały przygotowane i wypracowane przez naszych doradców, przez zespół doradców. Ja tylko chcę przypomnieć, że jesienią ubiegłego roku senacka Komisja Zdrowia podjęła uchwałę o tym, aby powołać przy komisji zespół doradców, niezależnych ekspertów wywodzących się z różnych środowisk, posiadających różne doświadczenie, aby swoją wiedzą i swoim doświadczeniem wspierali oni nasze prace.</u>
  15 + <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wszyscy senatorowie, którzy pracują w Komisji Zdrowia, są osobami doświadczonymi, osobami, które wiele lat pracowały lub dalej pracują w ochronie zdrowia i dla których system ochrony zdrowa jest niezmiernie ważny.</u>
  16 + <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">O tym, że w ochronie zdrowia jest wiele problemów i wiele wyzwań, wszyscy dokładnie wiemy. Epidemia spotęgowała i bardziej wyostrzyła niektóre braki, pokazała obszary, które należy zmienić, poprawić, udoskonalić. Uważamy, że tutaj, w Komisji Zdrowia, jest miejsce na debatę. Na debatę o tym, co jest najważniejsze dla polskiego systemu ochrony zdrowia, w których kierunkach działać, które z obszarów powinny stać się priorytetami. Wszyscy zgodnie mówiliśmy, że obszar zdrowia powinien być absolutnym priorytetem w działaniach rządu.</u>
  17 + <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Przez pół roku zespół pracował zdalnie. Były spotkania z członkami senackiej Komisji Zdrowia, odbywały się one regularnie, trwały kilka godzin, owocowały wieloma ciekawymi opiniami, argumentami, spostrzeżeniami, a także wskazywały na dość liczne obszary, o których należałoby mówić, które należałoby podkreślać jako te, które w ochronie zdrowia mają znaczącą rolę.</u>
  18 + <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo często w Komisji Zdrowia mówiliśmy o finansach. Często mówiliśmy o organizacji, która w naszej opinii powinna ulec przemodelowaniu, tak aby była bardziej przyjazna i bardziej dostępna dla pacjenta. Rzadziej mówiliśmy o temacie, jakim jest zdrowie publiczne, a okazuje się, że ten obszar, szczególnie w okresie pandemii, stał się bardzo znaczącym i bardzo ważnym obszarem. Wszyscy eksperci jednoznacznie podkreślają rolę profilaktyki, ale przyznajmy szczerze, że ten obszar zawsze był jak gdyby w cieniu medycyny naprawczej, był drugim obszarem zainteresowań.</u>
  19 + <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dyskusje, które były prowadzone online, były dyskusjami w kilku grupach. Eksperci – zaraz oddam głos przedstawicielom zespołu doradców – podzielili się na zespoły i bardzo żmudnie, długo pracowali, rozmawiali, argumentowali. Dzisiaj będziemy mieli okazję zapoznać się z tym materiałem po to, żeby ewentualnie dalej nad nim pracować, dyskutować, być może także przekuwać go na konkretne projekty ustaw, bo również taką rolę ma komisja senacka.</u>
  20 + <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, bardzo mi miło przywitać wszystkich państwa na posiedzeniu komisji. Są z nami członkowie senackiej Komisji Zdrowia. Witam moje koleżanki senatorki, witam wszystkie osoby, które są z nami zdalnie, panie i panów senatorów z Komisji Zdrowia. Witam także przybyłych na nasze spotkanie posłów z sejmowej Komisji Zdrowia. Bardzo, bardzo dziękuję państwu za obecność. Myślę, że ten materiał będzie bardzo ciekawą podstawą do dyskusji również w sejmowej Komisji Zdrowia. Witam zaproszonych ekspertów, którzy będą przedstawiali swoje rekomendacje i swoje spostrzeżenia z poszczególnych obszarów ochrony zdrowia.</u>
  21 + <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pozwólcie państwo, że przedstawię listę gości, bo jest ważne, abyśmy wiedzieli, ile osób jest w tej chwili z nami i kogo one reprezentują. Jest to dość rozproszone środowisko, co bardzo mnie cieszy.</u>
  22 + <u xml:id="u-2.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zdalnie jest z nami główny inspektor sanitarny, pan Krzysztof Saczka. Ministerstwo Zdrowia zdalnie reprezentuje pan Dariusz Poznański, który jest zastępcą dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego, i pani Joanna Głażewska, naczelnik wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego. Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego reprezentuje pan dyrektor Grzegorz Juszczyk. Na sali jest z nami pan wicemarszałek województwa warmińsko-mazurskiego Marcin Kuchciński. Zdalnie jest z nami pani Izabela Domogała z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego, członek zarządu. Jest także marszałek województwa lubuskiego, pani Elżbieta Anna Polak, oraz Tomasz Wróblewski, dyrektor Departamentu Ochrony Zdrowia w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Lubuskiego – zdalnie. Jest pan Tomasz Nowosad, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia i Polityki Społecznej w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Lubelskiego w Lublinie, również zdalnie, i pani Marzena Nawrocka z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Lubelskiego, która jest głównym specjalistą do spraw programowania strategicznego. Urząd Marszałkowski Województwa Świętokrzyskiego reprezentuje pani Bogumiła Niziołek, dyrektor Departamentu Ochrony Zdrowia.</u>
  23 + <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Warszawski Uniwersytet Medyczny reprezentuje pan prof. Bolesław Samoliński, który jest naszym ekspertem. Jest z nami dr hab. Christoph Sowada z Uniwersytetu Jagiellońskiego, profesor, ekonomista, również nasz ekspert. Jest pan Maciej Bogucki z Europejskiego Centrum Strategii i Polityk w Ochronie Zdrowia, pan dyrektor, który również jest naszym ekspertem. Jest pan Michał Gawryś z Europejskiego Centrum Strategii i Polityk w Ochronie Zdrowia, ekspert informatyzacji systemu ochrony zdrowia. Jest prezes Związku Szpitali Powiatowych Województwa Śląskiego, nasz ekspert, pan dyrektor Władysław Perchaluk. Artur Białoszewski reprezentuje Warszawski Uniwersytet Medyczny i również jest naszym ekspertem. Pani Hanna Majszczyk z zespołu doradców to finansista, były podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Pani Mariola Dwornikowska, która jest podpięta zdalnie, to zastępca dyrektora do spraw finansów i administracji w szpitalu specjalistycznym we Wrocławiu i członek grupy naszych ekspertów. Jest z nami zdalnie również pan dr Marcin Pakulski z zespołu doradców.</u>
  24 + <u xml:id="u-2.11" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jest z nami dr Zyta Kaźmierczak-Zagórska z Naczelnej Izby Lekarskiej, zdalnie, oraz Małgorzata Gil z Naczelnej Izby Lekarskiej. Pan prof. Maciej Krawczyk reprezentuje zdalnie Krajową Radę Fizjoterapeutów. Pani Bernadeta Skóbel reprezentuje Związek Powiatów Polskich, dział monitoringu prawnego, również zdalnie. Jest z nami pan Paweł Kruś ze „Świata Lekarza”, wydawca, pan doktor. Kacper Olejniczak reprezentuje Konfederację „Lewiatan”, jest ekspertem w Departamencie Prawa Gospodarczego i jest z nami zdalnie. Na sali są posłowie, pani Elżbieta Gelert i pan Rajmund Miller. Jest też Jan Orgelbrand i członek zarządu województwa podlaskiego Marek Malinowski.</u>
  25 + <u xml:id="u-2.12" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Witam państwa bardzo serdecznie. Dostałam wiadomość, że cały czas dołączają się osoby chcące uczestniczyć w posiedzeniu zdalnie. W tej chwili dołączyła pani Małgorzata Rusak z Krajowej Rady Diagnostów Laboratoryjnych.</u>
  26 + <u xml:id="u-2.13" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, widzę, że reprezentacja jest wszelaka. Są tu przedstawiciele zarówno różnych środowisk, jak i samorządów. Bardzo się z tego cieszę. Bardzo dziękuję wszystkim osobom, które nam dzisiaj towarzyszą w pracach tej komisji. Mam nadzieję, że przedstawione rekomendacje i opinie grupy ekspertów będą inspirujące i że odbędzie się tu ciekawa dyskusja. Bardzo do niej zachęcam.</u>
  27 + <u xml:id="u-2.14" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rozpoczynam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
  28 + <u xml:id="u-2.15" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jako pierwszej osobie udzielę głosu panu Maciejowi Boguckiemu, który rozpocznie dzisiejszą prezentację od przedstawienia ekspertów i w kilku słowach wprowadzi państwa w temat.</u>
  29 + <u xml:id="u-2.16" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę.</u>
  30 + </div>
  31 + <div xml:id="div-3">
  32 + <u xml:id="u-3.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Państwo Posłowie! Szanowni Państwo!</u>
  33 + <u xml:id="u-3.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Bardzo dziękuję.</u>
  34 + <u xml:id="u-3.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Mam zaszczyt reprezentować Zespół Doradców Komisji Zdrowia Senatu Rzeczypospolitej. Rzeczywiście od kilku miesięcy pracowaliśmy nad założeniami strategii zdrowia, które obejmują aspekty związane zarówno z systemem ochrony zdrowia, jak i ze zdrowiem publicznym. Chcielibyśmy w dniu dzisiejszym przedstawić w sposób, powiedziałbym, iteracyjny założenia strategii. To nie jest jeszcze wersja pełna, to nie jest wersja ostateczna. Chcemy na tym etapie przedstawić to państwu w sposób transparentny i dać do dyspozycji państwa senatorów, posłów i ewentualnie wszystkich innych osób zajmujących się ochroną zdrowia w Polsce. Zapraszamy do dyskusji. Chcielibyśmy przedstawić to, co do tej pory wypracowaliśmy, i poddać to państwa ocenie, dyskusji i krytyce.</u>
  35 + <u xml:id="u-3.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Tak jak powiedziała pani przewodnicząca, zespół składa się z 15 ekspertów. Muszę przyznać, że to była duża przyjemność, również dla mnie, uczestniczyć w spotkaniach zespołu. Odbywały się one głównie online. Ze względu na dużą interdyscyplinarność osób, które w pracach zespołu uczestniczą, nasze dyskusje były niezwykle ciekawe i nie zawsze łatwo było znaleźć kompromis. To, co chcemy państwu przedstawić, jest rozwiązaniem, które przyjął cały zespół.</u>
  36 + <u xml:id="u-3.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Postawiliśmy sobie dość ambitne cele. Podstawowa kwestia, być może dosyć oczywista, wręcz banalna, była taka, że chcieliśmy stworzyć założenia organizacji i finansowania systemu ochrony zdrowia i zdrowia publicznego, które byłyby dostępne w zasadzie już dzisiaj, ale potencjalnie jest to rozwiązanie średniookresowe.</u>
  37 + <u xml:id="u-3.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Wyszliśmy… Chciałbym to bardzo mocno podkreślić, bo od początku naszych prac było to bardzo istotnie wskazywane przez wszystkich członków zespołu. Wyszliśmy oczywiście od art. 68 konstytucji. Chcieliśmy, aby to, co zaproponujemy jako system ochrony zdrowia, gwarantowało każdemu Polakowi równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Skupiliśmy się, tak jak powiedziałem, na stworzeniu systemu finansowanego ze środków publicznych.</u>
  38 + <u xml:id="u-3.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">To, co również było dla nas ważnym elementem… Wiele osób wskazywało na to, że w tej chwili Polacy bardzo często muszą płacić niejako dwa razy za to samo – raz w systemie publicznym, drugi raz w systemie prywatnym. Dlatego znaleźliśmy rozwiązanie, które łączy te środki i skupia je przede wszystkim w systemie publicznym, ale oczywiście daje możliwość dofinansowania w sposób cywilizowany czy ubezpieczeniowy ze środków prywatnych.</u>
  39 + <u xml:id="u-3.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Chcielibyśmy, aby w perspektywie średniookresowej system osiągnął co najmniej średnie parametry unijne, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, efekt zdrowotny, komfort i poczucie bezpieczeństwa Polaków. Zakładamy oczywiście bardzo duże znaczenie takich elementów jak jakość, procesy, procedury, ale również bodźce i motywatory do tego, żeby uczestnicy systemu funkcjonowali w sposób efektywny.</u>
  40 + <u xml:id="u-3.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Nie wyczerpujemy, tak jak powiedziałem, wszystkich elementów całościowej strategii. Chcemy przedstawić 4 podstawowe zakresy. Zdecydowaliśmy się, aby w pierwszej kolejności przedstawić nasze propozycje dotyczące zdrowia publicznego, obszaru często niedowartościowywanego. W naszym przekonaniu musimy być może najwięcej zrobić, jeżeli chodzi o zdrowie publiczne. Prace tej podgrupy koordynował pan prof. Bolesław Samoliński. Pan profesor przedstawi efekty naszej pracy.</u>
  41 + <u xml:id="u-3.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Druga część związana jest przede wszystkim z organizacją, czyli zintegrowanym systemem ochrony zdrowia. W tym podzespole pracował jako koordynator pan prof. Christoph Sowada, dzisiaj obecny online. Ustaliłem z panem profesorem, że ja przedstawię ustalenia czy rekomendacje tego podzespołu.</u>
  42 + <u xml:id="u-3.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Trzeci temat – przyznam, że bardzo burzliwie dyskutowany, jak zresztą wszystkie – to jest oczywiście temat związany z kadrami w ochronie zdrowia. Ten temat koordynował i przedstawi pan Artur Białoszewski.</u>
  43 + <u xml:id="u-3.11" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Na końcu przedstawimy to, co zwykle jest na początku, ale my zdecydowaliśmy, że w naszym przypadku będzie to raczej klamra zamykająca temat. Chodzi o finansowanie. Ten temat koordynowała i przedstawi pani minister Hanna Majszczyk.</u>
  44 + <u xml:id="u-3.12" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Ja nie wymieniałem wszystkich członków zespołu, ponieważ część przedstawiała już pani przewodnicząca. Cała lista członków naszego zespołu jest dostępna w materiałach, które państwo otrzymaliście lub otrzymacie. Jest tam również informacja o podstawowych założeniach naszej strategii.</u>
  45 + <u xml:id="u-3.13" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Jeszcze raz bardzo dziękuję za zaufanie, jakim Komisja Zdrowia nas obdarzyła, i za możliwość pracy. Tak jak powiedziałem, to nie jest jeszcze efekt ostateczny. Będziemy dalej pracować, ale liczymy na dyskusję i państwa konstruktywną krytykę.</u>
  46 + <u xml:id="u-3.14" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Chciałbym poprosić pana prof. Bolesława Samolińskiego o przedstawienie tematu, jakim jest zdrowie publiczne. Dziękuję uprzejmie.</u>
  47 + </div>
  48 + <div xml:id="div-4">
  49 + <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję za ten wstęp.</u>
  50 + <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zanim udzielę głosu panu profesorowi, chciałabym jeszcze przywitać przybyłe osoby. Witam pana marszałka Tomasza Grodzkiego, który równocześnie jest członkiem senackiej Komisji Zdrowia. Bardzo dziękuję za obecność. Jest z nami także wiceprzewodnicząca Komisji Zdrowia w Sejmie, pani Monika Wielichowska. Jest przedstawiciel rzecznika praw pacjenta. Bardzo dziękuję państwu za obecność.</u>
  51 + <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Odniosę się do kwestii, o której powiedział przed chwilą pan Maciej Bogucki na temat tych wstępnych założeń. To właśnie jest ten moment, kiedy powinniśmy rozpocząć dyskusję na posiedzeniu Komisji Zdrowia, kiedy rekomendacje i opinie państwa ekspertów powinny tutaj wybrzmieć. My będziemy podejmować decyzje, w którym kierunku iść, zobaczymy, które tematy będą nas najbardziej interesować. Podejrzewam i mam nadzieję, że przez kolejne miesiące ta praca będzie intensywna i będziemy posuwali się do przodu w zakresie pewnych bardziej szczegółowych rozwiązań.</u>
  52 + <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
  53 + </div>
  54 + <div xml:id="div-5">
  55 + <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Dziękuję, Pani Senator.</u>
  56 + <u xml:id="u-5.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Proszę państwa…</u>
  57 + <u xml:id="u-5.2" who="#Gloszsali">Mikrofon jest chyba zasłonięty.</u>
  58 + <u xml:id="u-5.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Teraz lepiej?</u>
  59 + <u xml:id="u-5.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Proszę państwa, z olbrzymim entuzjazmem i z satysfakcją cały nasz zespół przyjął zaproszenie do współpracy. Mamy wyjątkową sytuację z punktu widzenia problematyki zdrowia, w tym również zdrowia publicznego. Jakby można było, to rozdzielę te dwie przestrzenie, jakimi są zdrowie i zdrowie publiczne. Pierwsza wiąże się bardziej z polityką zdrowotną i z organizacją systemu ochrony zdrowia, a druga wiąże się z polityką promocji i profilaktyki, która zmierza do tego, aby społeczeństwo jak najpóźniej wyszło w stan negatywnych zjawisk zdrowotnych. Jeżeli takie negatywne zjawiska zdrowotne się pojawią, to oczywiście chodzi o to, żeby jak najwcześniej je wykryć, jak najwcześniej zapobiegać negatywnym konsekwencjom pogardzającego się stanu zdrowia, ewentualnie zatrzymać te tendencje. To jest cała sfera, o której będę mówił, czyli ta druga.</u>
  60 + <u xml:id="u-5.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Bardzo często zdrowie publiczne jest również kojarzone z zarządzaniem systemem ochrony zdrowia, z polityką managementu w placówkach opieki zdrowotnej. My w pewnym sensie wychodzimy naprzeciw tym oczekiwaniom. Jeżeli państwo przyjrzycie się temu, jak wygląda system opieki zdrowotnej, to zobaczycie, że bardzo często mamy do czynienia z osobami, które prowadzą placówki w systemie ochrony zdrowia, nie mając odpowiedniego przygotowania menadżerskiego w tym zakresie. Ostatnio pojawiły się propozycje ze strony Ministerstwa Zdrowia, które, jak myślę, większa część środowiska przyjęła bardzo pozytywnie, aby w Polsce obowiązywała zasada, że kierować placówką opieki zdrowotnej, szczególnie publicznej, musi osoba, która ma odpowiednie przygotowanie w tym zakresie.</u>
  61 + <u xml:id="u-5.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Proszę państwa, wracam do tematu zdrowia publicznego. Zdrowie publiczne jest sferą, która była dosyć ustabilizowana. Światowa Organizacja Zdrowia i Komisja Europejska ustanowiły pewne standardy, pewne kierunki w tym zakresie. Podjęto walkę z 5 głównymi czynnikami przedwczesnych zgonów i zachorowań na choroby cywilizacyjne. Są to nadwaga, otyłość, brak aktywności fizycznej, nadużywanie alkoholu i innych używek oraz palenie tytoniu. Proszę państwa, okazało się, że właśnie te 5 głównych czynników to główni sprawcy ciężkiego przebiegu COVID-19, do pandemii którego ani Światowa Organizacja Zdrowia, ani Komisja Europejska, ani wiele organizacji pozarządowych i rządowych na terenie Europy i poza Europą nie było przygotowanych. Zostaliśmy trochę uśpieni tym, że choroby zakaźne nie są już dzisiaj tak bardzo istotne. COVID-19 obnażył naszą bezradność.</u>
  62 + <u xml:id="u-5.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Można byłoby nawet zaryzykować stwierdzenie, że 100 lat temu, kiedy mieliśmy hiszpankę, w przypadku której kompletnie nie wiedzieliśmy, jaki jest jej czynnik sprawczy, bo wtedy nie było jeszcze znane pojęcie wirusa… Państwa dawały sobie radę poprzez budowanie kordonów higienicznych, sanitarnych, które uniemożliwiały rozprzestrzenianie się choroby. Ograniczano w ten sposób jej występowanie do pewnych miejsc.</u>
  63 + <u xml:id="u-5.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Muszę powiedzieć, że mamy tu ewenement w skali historii ludzkości, jakim jest ta epidemia, która objęła wszystkie kontynenty, i to nie w kategorii incydentów, tylko masowych zachorowań, a niestety wszystko jest jeszcze przed nami, szczególnie w krajach azjatyckich. Myślę tu głównie o Indiach, w których będziemy mieli ognisko szerzenia się epidemii, o krajach Afryki i o krajach Ameryki Południowej. Należy się spodziewać, że nawet jeżeli będziemy mieli wysoką wyszczepialność w kraju, to zjawiska chorobowe, zakaźne mogą do nas wrócić i mogą nam o sobie przypomnieć. Jeżeli dzisiaj nie zareagujemy na wszystkie negatywne doświadczenia, które mamy z minionego okresu, z ostatniego roku, to znowu będziemy musieli dawać sobie radę i działać na zasadzie gaszenia pożaru z wszystkimi tego negatywami konsekwencjami.</u>
  64 + <u xml:id="u-5.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Epidemia COVID-19 obnażyła wszystkie niedostatki systemu ochrony zdrowia i pokazała, w jak niedoskonały sposób realizujemy politykę prozdrowotną, czyli dotyczącą zdrowia publicznego. Epidemia wpłynęła na nas destrukcyjnie: wzrost zachorowań, wzrost liczby zgonów, i to nie tylko covidowych. W czterdziestym czwartym tygodniu ubiegłego roku nastąpił gwałtowny wzrost zgonów niespowodowanych bezpośrednio zakażeniem SARS-CoV-2, czyli koronawirusem. Było to niezwykle symptomatyczne i znamienne dla całego procesu, który w Polsce się dział. Jeżeli zastanowimy się nad tym, skąd się wziął gwałtowny wzrost zgonów i pewnie wiele innych nieszczęść zdrowotnych, których nie jesteśmy w stanie zarejestrować, bo one pozostały w zaciszu domowym, to wtedy zrozumiemy, co się wydarzyło w Polsce. Karetki stojące godzinami pod szpitalami, niewydolne oddziały covidowe i niecovidowe, odziały pozamykane z powodu obowiązkowej kwarantanny, niewystarczająca ilość personelu i przemęczony personel. Oni wszyscy byli odbiorcami tego, co się dzieje w społeczeństwie. Ci odbiorcy w pewnym momencie nie dali sobie rady z tym, co się działo w okresie zakażenia COVID-19. Dodatkowo – to jest zdumiewające zjawisko, które świadczy, niestety, o naszej klęsce edukacyjnej w zakresie polityki zdrowotnej – pojawiały i szerzyły się opinie antycovidowe oraz ruchy antyszczepionkowe. To jest właśnie obszar, który, można powiedzieć, jest największym wyzwaniem.</u>
  65 + <u xml:id="u-5.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Dzisiaj, jak patrzymy na politykę prozdrowotną i politykę zdrowotną, to aż się prosi, żebyśmy zrobili pogłębioną analizę tych wszystkich zjawisk, znaleźli wszystkie niedociągnięcia, niedoskonałości, skatalogowali je, a następnie, układając priorytetami, zaczęli zajmować się rozwiązywaniem problemów w taki sposób, żeby w perspektywie krótko- i długoterminowej mieć jakąś szansę na to, żeby takie zjawiska się nie powtórzyły. Oczywiście jest bardzo dużo różnych zjawisk, które dotyczą bezpośrednio polityki zdrowotnej, czyli organizacji ochrony zdrowia. O tym pewnie będzie mowa podczas kolejnych wystąpień.</u>
  66 + <u xml:id="u-5.11" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Ja będę chciał się skoncentrować na polityce prozdrowotnej, czyli – patrząc z formalnego punktu widzenia – na ustawie o zdrowiu publicznym i na Narodowym Programie Zdrowia. Ani ustawa o zdrowiu publicznym, ani narodowy program nie uwzględniły, że tego typu sytuacja zdrowotna może się pojawić, choć epidemiolodzy wskazywali na to, że zjawiska epidemiczne związane z chorobami zakaźnymi stoją u progu wszystkich cywilizowanych społeczeństw i krajów rozwijających się. Okazało się, że to jest niestety prawda.</u>
  67 + <u xml:id="u-5.12" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">To, co jest dzisiaj wyzwaniem, to zbudowanie nowoczesnej i skutecznej strategii w zakresie polityki prozdrowotnej, a więc udoskonalenie ustawy o zdrowiu publicznym oraz Narodowego Programu Zdrowia, dostosowanie ustawodawstwa polskiego do potrzeb zdrowotnych społeczeństwa. Tu się kłaniają następujące sprawy.</u>
  68 + <u xml:id="u-5.13" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Podstawowa sprawa. Kiedy mówimy o polityce zdrowotnej… Wszyscy wiemy, co się wydarzyło, nie tylko z punktu widzenia zdrowotnego, ale także kulturowego, edukacyjnego, a przede wszystkim gospodarczego. Mieliśmy gigantyczne problemy wynikające z faktu, że społeczeństwo przestało zdrowo funkcjonować – zdrowo w sensie zdrowotnym, a nie w sensie życia społeczno-politycznego. To pokazało, jak ważnym elementem w życiu politycznym kraju, w życiu społecznymi kraju i pod każdym innym względem jest bezpieczeństwo zdrowotne. W związku z tym podstawowy wniosek, jaki płynie z naszych analiz i przyglądania się temu, jak realizowane są pewne zadania administracji publicznej, jednostek samorządu terytorialnego, dotyczy priorytetyzacji zdrowia w polityce państwa.</u>
  69 + <u xml:id="u-5.14" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Uważamy, że organ, który będzie zarządzał zdrowiem publicznym w kraju, a więc będzie realizował politykę, która będzie walczyła z podstawowymi czynnikami ryzyka chorób cywilizacyjnych, jak również uwzględniła zjawisko epidemiczne chorób zakaźnych, musi być w randze wicepremiera. To jest postulat, który my głosimy od pewnego czasu, ale teraz nabrał on innego wymiaru. Teraz pokazał nam się on jako absolutnie podstawowy priorytet.</u>
  70 + <u xml:id="u-5.15" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Dlaczego? Dlatego, że zdrowie niejako spenetrowało wszystkie główne resorty odpowiadające za rozwój naszego kraju i za bezpieczeństwo Polaków, szeroko rozumiane bezpieczeństwo, postrzegane nie tylko pod kątem zdrowotnym. Pojawiły się również problemy edukacyjne, w zakresie nauki. Jeżeli popatrzymy, jak były realizowane programy badawcze w tym czasie… Mam okazję być członkiem Komitetu Sterującego największego projektu, który w historii Polski był dedykowany problematyce zdrowotnej, czyli programu STRATEGMED w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. I chcę powiedzieć, że dokładnie wszyscy realizatorzy wstrzymali realizację swoich badań na okres szczytu epidemii. To oczywiście pokazuje, że musimy założyć, że zdrowie powinno być uwzględniane we wszystkich politykach państwa. I to nie tylko w takim sensie, że zwraca się na to uwagę, ale też w takim, że w każdym resorcie, szczególnie resorcie, który zajmuje się polityką czystego powietrza, zmian klimatycznych, edukacji, szkolnictwa wyższego, gospodarki… W działania tych urzędów centralnych powinny być po prostu wpisane programy zdrowotne i powinny być wskazane źródła ich finasowania.</u>
  71 + <u xml:id="u-5.16" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Generalnie źródła finansowania dla polityki zdrowotnej i polityki prozdrowotnej to są dwa osobne zagadnienia, o których warto rozmawiać. Jeśli chodzi o promocję zdrowia, profilaktykę, zapobieganie chorobom cywilizacyjnym, czyli rozwój zdrowia publicznego w naszym kraju, to środki finansowe na ten cel muszą być wyraźnie wyodrębnione, stałe, niezależne od decyzji politycznych. Ważne jest, aby polityka prozdrowotna miała silne podstawy w postaci źródeł finansowania.</u>
  72 + <u xml:id="u-5.17" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Z tym oczywiście wiąże się cała strategia, Narodowy Program Zdrowia, akt wykonawczy do ustawy o zdrowiu publicznym. Narodowy Program Zdrowia musi być zreformowany. On musi uwzględniać negatywne doświadczenia covidowe, musi uwzględniać fakt, że choroby cywilizacyjne, które rozwijają się w naszym kraju jako konsekwencje występowania czynników ryzyka, będą źródłem dodatkowych problemów zdrowotnych w sytuacjach covidowych. Nadwaga, otyłość, choroby układu krążenia to są bardzo silne czynniki ciężkiego przebiegu choroby COVID-19 i przedwczesnych zgonów.</u>
  73 + <u xml:id="u-5.18" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Składa się tutaj w jedną całość polityka prozdrowotna, która zapobiega występowaniu negatywnych czynników wpływających na bezpieczeństwo zdrowotne, z samym bezpieczeństwem zdrowotnym rozumianym jako system opieki zdrowotnej. Tak też Narodowy Program Zdrowia powinien wyglądać. On powinien to wszystko w sobie integrować, powinien mieć długofalowe cele strategiczne i propozycje dotyczące osiągnięcia tych celów. Potrzebne jest tu kompleksowe podejście do tych zagadnień. Czyli poza tym, że musimy rozwijać edukację w zakresie świadomości zdrowotnej, roli nauki jako podstawy rozumienia, w którą stronę powinniśmy z profilaktyką i promocją zdrowia ewoluować, jak powinniśmy budować politykę zdrowotną państwa, żeby obywatel był w nią intelektualnie zaangażowany, żeby zgadzał się na propozycje, które wynikają z doświadczeń naukowych świata medycznego zbieranych przez wiele pokoleń… To doświadczenie pokazuje, jak ważną rolę odgrywają szczepienia, jak ważną rolę odgrywa odpowiednia izolacja, profilaktyka oparta na noszeniu maseczek. To wszystko są rzeczy, które nie powinny być dzisiaj dyskutowane, a jeżeli są dyskutowane i stawia się znaki zapytania, to świadczy to o tym, że lekcję w tym zakresie mamy do bardzo pilnego nadrobienia. Jest nawet taka koncepcja, żeby wprowadzić odpowiedni przedmiot do szkolnictwa podstawowego i średniego, ale również na studiach, żeby zastanowić się nad edukacją w zakładach pracy, która byłyby dedykowana rozumieniu roli zdrowia w życiu każdego obywatela, społeczeństw, rodziny i całego państwa.</u>
  74 + <u xml:id="u-5.19" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Mamy zaplanowany taki mapping stanu zdrowia polskiej populacji w wieku 40+. Bardzo ważne jest, żeby nie skończyło się na tym, że wykonamy ileś tam milionów badań, ale żeby tym, u których uda się znaleźć problemy zdrowotne, wdrożyć postępowanie profilaktyki drugorzędowej. Chodzi o to, żeby poza wczesnym wykryciem były też propozycje zmian prozdrowotnych.</u>
  75 + <u xml:id="u-5.20" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Tutaj poza odpowiednią dietą kłania się… Musimy walczyć z hiperkaloryczną formą spożywania posiłków, musimy promować posiłki, które będą zgodne z piramidą żywności rekomendowaną przez Światową Organizację Zdrowia. Tu mamy kompletną klęskę. Kompletną, proszę państwa. Proszę sobie wyobrazić, że według badań, które zakończyliśmy w Narodowym Programie Zdrowia, prowadzonych na populacji w wieku 19–65 lat, dokładnie 69% populacji ma nadwagę i otyłość. Otyłość olbrzymia podwoiła się dwukrotnie w ciągu 10 lat. Obserwujemy bardzo negatywne zjawisko, które prowadzi do chorób układu krążenia, do chorób metabolicznych, a przede wszystkim do cukrzycy. Jeżeli nie będziemy z tym walczyli, to dzieci, które dzisiaj mają nadwagę i otyłość, za 20–30 lat będą miały wszystkie choroby cywilizacyjne, wystąpi u nich ryzyko przedwczesnego zgonu, a przede wszystkim ryzyko skrócenia oczekiwanej długości życia w zdrowiu. W związku z tym to jest absolutny priorytet.</u>
  76 + <u xml:id="u-5.21" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Drugim priorytetem jest zmiana stylu życia, zwiększenie aktywności fizycznej. Tu są potrzebne całe programy budowane lokalnie i strategie ogólnonarodowe. Niestety obserwujemy dokładnie odwrotną tendencję. Mamy spadek aktywności fizycznej, szczególnie w grupie rozwojowej. Stare powiedzenie mówi, że czego Jaś się nie nauczy, tego Jan nie będzie umiał. Nie liczmy na to, że nagle ktoś w pięćdziesiątym czy sześćdziesiątym roku życia zacznie prawidłowo uprawiać aktywność fizyczną, jeżeli nie robił tego wcześniej, w okresie rozwojowym.</u>
  77 + <u xml:id="u-5.22" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Proszę państwa, punktów, które dotyczą polityki prozdrowotnej, czyli zdrowia publicznego, profilaktyki, promocji zdrowia, nad którymi dyskutowaliśmy jako nad kwestiami istotnymi, jest znacznie więcej. My musimy mieć taką wizję, że nasze społeczeństwo ma być społeczeństwem dojrzałym, ma być społeczeństwem intelektualnie otwartym na wszystkie propozycje, które wynikają z evidence-based medicine, czyli medycyny opartej na faktach. Chodzi o to, żebyśmy nie musieli marnować czasu i sił na walkę ze środowiskami, które w rozwoju cywilizacyjnym, intelektualnym są w tym zakresie zdumiewająco cofnięte, a które tworzą nam wiele problemów. I żeby dać sobie z tym radę, to poza tym, że, jak mówiłem, musimy działać w ramach edukacji powszechnej na różnych poziomach szkolnictwa, musimy też wykorzystywać nowoczesne narzędzia komunikacji społecznej, do których należą przede wszystkim media społecznościowe. Tutaj niestety nasza polityka jest na jeszcze bardzo wczesnym etapie. Na szczęście mamy już w Ministerstwie Zdrowia strony dotyczące COVID, na których odpowiada się na wiele pytań, w związku z czym mamy evidence-based i mamy źródło, do którego możemy się odnieść, które możemy wskazać jako rekomendację, ale to wszystko jest niejako zamknięte na stronach Ministerstwa Zdrowia, to, powiedziałbym, nie penetruje mediów społecznościowych, tych, które są dla nas tak ważne. To, co wszyscy zauważyliśmy, to fakt, że media publiczne w tym bardzo trudnym, covidowym okresie nie prowadziły komunikacji społecznej potrzebnej dla zdrowia publicznego. Tutaj mamy bardzo dużo do nadrobienia.</u>
  78 + <u xml:id="u-5.23" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć. Proszę państwa, perspektywa dotycząca zdrowia publicznego jest niezbędną perspektywą w polityce zdrowotnej i w ogóle w polityce państwa. To nie jest tak, że pojawiają się tu jakieś zmarginalizowane problemy. Eksperci mówią swoje, na uczelniach medycznych kształci się specjalistów zdrowia publicznego, którzy później nie mogą znaleźć miejsca pracy, bo ani w jednostkach samorządu terytorialnego… Na różnych poziomach działania państwa nie ma odzwierciedlenia ich kompetencji. Jest zapotrzebowanie na wyedukowane środowisko, ale odpowiednie działania nie są realizowane w praktyce.</u>
  79 + <u xml:id="u-5.24" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Kolejnym elementem, który się z tym łączy, jest rozwój nauki związanej z monitorowaniem zjawisk zdrowotnych w społeczeństwie. Temu muszą być dedykowane określone środki. Analiza wyraźnie pokazuje, że w żadnej z 3 głównych instytucji finansujących badania w ochronie zdrowia nie ma środków dedykowanych na rozwój profilaktyki i promocji zdrowia, monitorowanie zjawisk zdrowotnych i monitorowanie efektów wdrażanych programów prozdrowotnych. Jest tak, że wdraża się program, a później nawet nie wiemy, jakie ten program daje efekty i czy warto go kontynuować, czy warto go popularyzować, czy też należy go zamknąć. To są elementy składowe strategii naukowego podejścia do zdrowia publicznego.</u>
  80 + <u xml:id="u-5.25" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Chciałbym na tym zakończyć, Pani Przewodnicząca, choć tematów jest znacznie więcej. Dziękuję.</u>
  81 + </div>
  82 + <div xml:id="div-6">
  83 + <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze, za wprowadzenie w szczegóły strategii zdrowia publicznego.</u>
  84 + <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja tylko tytułem komentarza w jednym zdaniu powiem, że zdrowie publiczne to jest obszar, który rzeczywiście przez ostatnie lata był mocno zaniedbany. I mimo że w dobie epidemii coraz częściej mówimy o profilaktyce, o edukacji zdrowotnej, mimo że te tematy są podnoszone, to jednak mówimy to ciągle w gronie naszych ekspertów, ekspertów zdrowia publicznego, ekspertów ochrony zdrowia. Nie potrafimy przebić się z tym przekazem i nie potrafimy przekuć postulatów w rzeczywistość, tak aby rzeczywiście kwestie edukacji, profilaktyki, zapobiegania, Narodowego Programu Zdrowia stały się ewidentnie najważniejszym priorytetowym obszarem w całej ochronie zdrowia.</u>
  85 + <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jako druga osoba, Panie Dyrektorze… Wiem, że pan prof. Sowada jest podpięty, ale drugi temat to jest temat związany z systemem, więc udzielam głosu panu.</u>
  86 + <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
  87 + <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Jeszcze chwileczkę, przepraszam. Chciałabym jeszcze przywitać pana prof. Roberta Flisiaka, który jest z nami zdalnie, i panią prezes Mariolę Łodzińską, która reprezentuje radę pielęgniarek i położnych.</u>
  88 + <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
  89 + </div>
  90 + <div xml:id="div-7">
  91 + <u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Bardzo dziękuję.</u>
  92 + <u xml:id="u-7.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Tak jak wcześniej zapowiadałem, mam przyjemność przedstawienia rekomendacji zespołu w zakresie organizacji systemu ochrony zdrowia. Jest to zespół koordynowany przez pana prof. Christopha Sowadę wraz ze mną. Pan profesor jest dzisiaj z nami zdalnie i prosił mnie o to, żebym przedstawił rekomendacje przygotowane przez nasz zespół w tym zakresie.</u>
  93 + <u xml:id="u-7.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Proszę państwa, proponujemy rozwiązanie, które będzie zintegrowanym systemem ochrony zdrowia. Widzimy organizację tego systemu na 3 poziomach.</u>
  94 + <u xml:id="u-7.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Poziom pierwszy, podstawowy, wiąże się z pójściem w kierunku zdecydowanej decentralizacji systemu ochrony zdrowia. Jest to poziom, który powinien być poziomem samorządowym, w naszym założeniach poziomem powiatowym. Powinien on, że tak powiem, całościowo odpowiadać za zintegrowane zabezpieczenie na podstawowym poziomie w praktycznie wszystkich zakresach mieszkańców danego powiatu. Oczywiście zakładamy, że możliwe są rozwiązania, w których powiaty będą ze sobą współpracowały. Tak czy inaczej to, co jest kluczowe, to fakt, że uważamy, że podstawowa ochrona zdrowia w sposób zintegrowany powinna leżeć po stronie samorządów. Zakładamy, że wówczas może być ona finansowana w prosty sposób, per capita, ze środków publicznych, przez płatnika, przez Narodowy Fundusz Zdrowia czy potencjalnie przez inną organizację. Zabezpieczenie podstawowe musi oczywiście dotyczyć podstawowych świadczeń szpitalnych, podstawowej opieki specjalistycznej, działań lekarza rejonowego, lekarza pediatry, zadań z zakresu zdrowia publicznego, medycyny pracy i medycyny sportowej, ale również powinno być połączone w sposób zintegrowany z opieką socjalną dla seniorów, dla osób niepełnosprawnych czy innych osób potrzebujących takiej pomocy i opieki. Należy tu również uwzględnić zakłady opiekuńczo-lecznicze, dbanie o usuwanie nierówności w zdrowiu, działania w zakresie rehabilitacji, podstawowej diagnostyki i profilaktyki. Wszystkie te rzeczy powinny być zintegrowane na poziomie samorządowym, powiatowym. Infrastruktura do wykorzystania na tym poziomie to są w znacznej mierze słynne szpitale powiatowe. Myślę, że można poszerzyć ich działanie i traktować je jako pewnego rodzaju szersze centra świadczeń zdrowotnych dla danego regionu.</u>
  95 + <u xml:id="u-7.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Drugi poziom to jest poziom wojewódzki albo nawet regionalny, czyli ponadwojewódzki, na którym zajmowano by się przede wszystkim działalnością specjalistyczną. Na tym poziomie byłyby pełnoprofilowe szpitale, ambulatoryjna opieka specjalistyczna wyższego poziomu oraz pełnoprofilowa diagnostyka laboratoryjna i obrazowa. Tutaj widzimy możliwość powstawania holdingów prywatno-samorządowo-publicznych w dowolnych konfiguracjach i finansowanie ich przez płatnika publicznego w ramach kontraktów.</u>
  96 + <u xml:id="u-7.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Trzeci poziom to poziom krajowy. Jest to poziom, w przypadku którego widzimy bezpośrednie powiązanie z Ministerstwem Zdrowia, ale potencjalnie również z innymi ministerstwami. Mówię o szpitalach specjalistycznych najwyższego poziomu referencyjności, instytutach, szpitalach uniwersyteckich, centrach referencyjnych, centrach leczenia chorób rzadkich, być może strategicznych szpitalach wojskowych. Chodzi o wszystko to, co jest infrastrukturą i zabezpieczeniem najwyższego poziomu referencyjności i najwyższego poziomu specjalistki. Uważamy, że to powinno być koordynowane na poziomie krajowym bezpośrednio przez Ministerstwo Zdrowia.</u>
  97 + <u xml:id="u-7.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Widzimy takie 3 poziomy. Zdecydowanie zwracam uwagę na decentralizację podstawowego systemu, który obejmowałby zabezpieczenia zarówno szpitalne, jak i podstawowe oraz podstawowe specjalistyczne, a nawet łączyłby je z opieką socjalną. Uważamy, że to powinno być – jeszcze raz to podkreślę – na poziomie organizacji samorządowej, pewnie powiatowej.</u>
  98 + </div>
  99 + <div xml:id="div-8">
  100 + <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  101 + <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Osoba, która będzie prezentowała temat kadry, to pan Artur Białoszewski.</u>
  102 + <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę.</u>
  103 + </div>
  104 + <div xml:id="div-9">
  105 + <u xml:id="u-9.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
  106 + <u xml:id="u-9.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Wstępnie chciałbym podziękować członkom podzespołu zajmującego się tematem kadry. Jak wspominał nasz sekretarz, były to bardzo burzliwe dyskusje. Często szukaliśmy wspólnego zdania w pewnych obszarach, ale udało się wypracować konsensus. Ten konsensus mówi, że celem głównym naszych działań jest dobro pacjenta. Pracy naszego zespołu przyświecał właśnie ten cel. Musi być on zrealizowany poprzez zapewnienie wysoko kwalifikowanych, wysokiej jakości kadr, którym musimy zapewnić takie warunki pracy, aby przede wszystkim mogły się one skupić na leczeniu i diagnostyce pacjentów.</u>
  107 + <u xml:id="u-9.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Sytuacja kadrowa oraz stan naszych kadr, jeżeli chodzi o ich liczebność, zostały w znacznym stopniu ukazane podczas pandemii COVID-19. Widzimy narastające braki kadrowe w systemie ochrony zdrowia, i to praktycznie na każdym poziomie. Podstawowym celem podzespołu zajmującego się strategią rozwoju kadr systemu zdrowia jest stworzenie stabilnej, długofalowej oraz jasno zdefiniowanej polityki kadrowej. Można zauważyć, że w tej chwili brakuje takiej wizji, która wprowadzałaby stabilizację do sytemu. Konieczne jest tu optymalne zarządzanie kapitałem ludzkim, m.in. poprzez równomierne rozmieszczenie terytorialne kadr, a także koncentrację zasobów kadrowych w miejscach, w których potrzeby zdrowotne są największe. Dodatkowo mamy niewystarczające dane na temat emigracji personelu medycznego.</u>
  108 + <u xml:id="u-9.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Określenie standardów praktycznych, których spełnienie jest wymagane od kadry zarządzającej podmiotami leczniczymi, oraz określenie czasu na ich ewentualne formalne udokumentowanie… Opracowanie tego byłoby wyzwaniem, któremu jesteśmy w stanie sprostać. Jesteśmy w stanie to przygotować oraz dostosować to do sytuacji w przyszłości.</u>
  109 + <u xml:id="u-9.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Na koniec, jeżeli chodzi o problemy, to trzeba powiedzieć, że brak podejmowania pracy w zawodzie przez absolwentów kierunków medycznych tuż po zakończeniu studiów jest problemem, który wymaga dodatkowego skupienia.</u>
  110 + <u xml:id="u-9.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">To wszystko pokazuje, że niedofinansowanie systemu opieki zdrowotnej w obrębie polityki kadrowej wymaga działań na praktycznie wszystkich poziomach, jak również na uniwersytetach medycznych, gdzie zauważamy brak mechanizmów zapobiegających zmniejszeniu się potencjału kadrowego, niezbędnego do nauczania kadr medycznych.</u>
  111 + <u xml:id="u-9.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Wyzwania, przed którymi stoimy, to przede wszystkim wykształcenie wystarczającej liczby przedstawicieli personelu medycznego przygotowanego do rosnących potrzeb naszej populacji i zachęcenie absolwentów do podejmowania pracy w zawodzie w naszym kraju. Tutaj struktura demograficzna wykładowców i specjalistów w poszczególnych dziedzinach jest niekorzystna. Ostatnie raporty, w tym wczorajszy raport dotyczący sytuacji pielęgniarek i położnych, pokazują, że kryzys ten będzie eskalował w okolicy 2030 r. Działania, które podejmujemy teraz, powinny mieć skutek w najbliższej perspektywie i w przyszłym czasie. Pojawia się tutaj problem dotyczący zapewnienia satysfakcjonującego poziomu wynagrodzenia kadr, pozyskania i utrzymania pracowników na stanowiskach pracy bądź też ich powrotu do wykonywanej pracy.</u>
  112 + <u xml:id="u-9.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Wzrost zapotrzebowania na kadry związany z postępującym kryzysem klimatycznym oraz wzrost oddziaływania zanieczyszczeń środowiska na zdrowie ludzi będzie zwiększał potrzeby zdrowotne. Sytuacja demograficzna w Polsce jest w tej chwili niekorzystna, a zwiększony popyt na świadczenia zdrowotne będzie jeszcze bardziej pogłębiał kryzys systemu.</u>
  113 + <u xml:id="u-9.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Planowana i poprawna jakościowo imigracja do Polski przedstawicieli deficytowych zawodów ochrony zdrowia jest tu kluczowa. Chciałbym zaznaczyć, że weryfikacja jakości tych kadr ma tutaj kluczowe znaczenie i jest podstawą przygotowania dalszej strategii systemu rozwoju kadr. Ważne jest także wzmocnienie pozycji kadr nauczających w uczelniach medycznych. Istotne są nie tylko inwestycje w infrastrukturę i aparaturę, ale także zachęcanie do podjęcia zawodu nauczyciela w uczelniach medycznych.</u>
  114 + <u xml:id="u-9.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Przechodząc do rekomendacji samego podzespołu, chciałbym powiedzieć, że powinniśmy zwracać szczególną uwagę na działania, które są podejmowane w tym obszarze w krajach, które są w podobnej sytuacji, takich jak np. Czechy. Nasz zespół poprzez analizę benchmarkową takie działania analizował.</u>
  115 + <u xml:id="u-9.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Wprowadzenie zachęt pozafinansowych motywujących do podjęcia pracy w zawodach medycznych jest rekomendacją zespołu. Będą to stosowane w innych branżach, w tym w branżach mundurowych, zachęty pozafinansowe, być może ulga edukacyjna dla zawodów medycznych odejmowana od przychodu w PIT. Stanowisko zespołu było tutaj niejednomyślne. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że młodzi specjaliści, którzy wyjechali z kraju w 2004 r., po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, stworzyli pewną wyrwę pokoleniową w systemie naszych kadr, co powoduje, że musimy zachęcić młodych specjalistów do czasu, aż uzyskają wysokie umiejętności i kompetencje specjalizacyjne, do pozostania i podejmowania pracy w zawodach w systemie ochrony zdrowia.</u>
  116 + <u xml:id="u-9.11" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że zwiększenie podaży wewnętrznej i zewnętrznej poprzez zwiększenie limitu przyjęć na studia medyczne, poprzez szereg działań, o których wcześniej zostało powiedziane, motywujących do podjęcia zawodu, uzupełnienie kadry medycznej przy zachowaniu jej wysokiej jakości stanowi kluczowe wyzwanie dla polityki w zakresie kadr systemu zdrowia.</u>
  117 + <u xml:id="u-9.12" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Proszę państwa, przed nami dużo pracy dotyczącej przygotowania systemu i zapewnienia wystarczającej ilości kadr medycznych. Punktów i obszarów, nad którymi pracował zespół, dotyczących polityki kadrowej, jest zdecydowanie więcej. Podzespół jest otwarty na uwagi, propozycje i sugestie, w jakich obszarach ta strategia powinna być uzupełniona bądź zmodyfikowana. Dziękuję.</u>
  118 + </div>
  119 + <div xml:id="div-10">
  120 + <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
  121 + <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rzeczywiście temat kadr stał się jednym z gorących tematów ostatnich dyskusji prowadzonych w Komisji Zdrowia. Przede wszystkim pandemia pokazała, jak wielu przedstawicieli wielu zawodów nam brakuje, jak bardzo słabe mamy kadry w sensie ilościowym, w sensie zasobów medycznych, jak bardzo brakuje nam personelu pomocniczego, jak bardzo brakuje wsparcia dla lekarzy i dla pielęgniarek. Ta dyskusja pewnie będzie się toczyła dalej.</u>
  122 + <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję za rekomendacje. Myślę, że tak jak w przypadku innych elementów będziemy w najbliższym czasie bardziej szczegółowo omawiać kolejne etapy.</u>
  123 + <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę następną osobę o prezentację kolejnej części, a mianowicie finansów.</u>
  124 + <u xml:id="u-10.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani minister Hanna Majszczyk. Proszę bardzo.</u>
  125 + </div>
  126 + <div xml:id="div-11">
  127 + <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
  128 + <u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">Proszę państwa, finanse, tak jak pan Bogucki zaznaczył na wstępie, są klamrą spinającą wszystkie wcześniej poruszane tematy. Kwestie finansowe wybrzmiewały również w prezentacjach moich przedmówców. Jest oczywiste, że aby osiągnąć cele związane z ochroną zdrowia, z zapewnieniem prawa do ochrony zdrowia wszystkich obywateli, z równym dostępem do systemu ochrony zdrowia dla tych obywateli, niezbędne jest podniesienie nakładów na ochronę zdrowia w naszym kraju.</u>
  129 + <u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">To, że system ochrony zdrowia jest niedofinansowany jest faktem. W zasadzie nie trzeba tego udowadniać, bo to jest widoczne. Pozostaje jednak kwestia tego, na jakim poziomie to finansowanie powinno być uplasowane. Oczywiście w tym zakresie w naszych pracach toczyły się różne dyskusje. Zasypanie niedoborów wymagałoby olbrzymich nakładów. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to możliwe jednorazowo czy też natychmiastowo. Niezbędne jest jednak poczynienie jakichś założeń, które tworzyłyby punkt odniesienia dla minimum, które zgodnie z konsensusem, jaki został przyjęty w trakcie naszych prac, dawałoby poczucie bezpieczeństwa w zakresie systemu ochrony zdrowia i w miarę właściwe efekty zdrowotne.</u>
  130 + <u xml:id="u-11.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">Prace zespołu do spraw finasowania… Zespół rekomenduje na tym etapie prac ustalenie poziomu finansowania na poziomie średniej unijnej, czyli na poziomie co najmniej PKB. Oczywiście odniesienie tego finansowania do PKB jest punktem wyjścia do tego, żeby zapewnić jakąś stabilność tego finansowania, ale oczywiście najważniejsza jest wymierność nakładów, które zostaną poczynione na system ochrony zdrowia, i to, jakie efekty w związku z tym zostaną osiągnięte.</u>
  131 + <u xml:id="u-11.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">Obecnie Polska jest, o ile dobrze pamiętam, na szóstym miejscu od końca – mówię oczywiście o państwach unijnych, nie o całym świecie – jeżeli chodzi o nakłady ze środków publicznych na system ochrony zdrowia. Ale ta średnia unijna, o której wspomniałam, jest na poziomie chyba 7,1% PKB, jeżeli chodzi o nakłady ze środków publicznych. I to jest ten punkt, który w rekomendacjach prac zespołu jest punktem odniesienia, który powinien być ustalony jako takie minimum zapewniające, jak już wspomniałam, poczucie bezpieczeństwa systemu ochrony zdrowia – teraz przejdę do kolejnej kwestii – i stabilność finansową.</u>
  132 + <u xml:id="u-11.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">W ramach prac zespołu dotyczących finansowania systemu ochrony zdrowia odbyła się dyskusja dotycząca poczucia stabilności finansowania i zapewnienia mechanizmów, które by taką stabilność wprowadzały. Bo oczywiście odniesienie tego poziomu finansowania do PKB, w sytuacji gdyby zmiany wysokości PKB w jakiś sposób miały rzutować na poziom finansowania, nie powinno bezpośrednio przekładać się na nakłady czynione na system ochrony zdrowia. Dlatego też w rekomendacjach naszego zespołu wskazujemy, że należałoby poczynić prawne regulacje, które zapewniałyby, aby nakłady na system ochrony zdrowia na każdy kolejny rok nie były niższe niż w roku poprzednim. W ten sposób chroniłoby to system ochrony zdrowia przed wahaniami w zakresie PKB.</u>
  133 + <u xml:id="u-11.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">Kwestią oczywiście istotną z punktu widzenia finansowania jest sposób liczenia tych nakładów. I tutaj również w pracach naszego zespołu dyskutowaliśmy na temat , jak należałoby liczyć te nakłady w wysokości 7% PKB, które są rekomendowane przez zespół. Tutaj wielkość tych nakładów – osiągnęliśmy taki konsensus i rekomendujemy to na tym etapie prac – powinna być liczona bez uwzględnienia środków pochodzących z jednostek samorządu terytorialnego. Zresztą tak jest również dzisiaj, jeżeli chodzi o zapisy w ustawie, która określa sposób liczenia tych nakładów, jak wynika z przepisów, na poziomie 6% PKB.</u>
  134 + <u xml:id="u-11.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">Drugą kwestią, również istotną, jeżeli chodzi o wysokość nakładów, jest to, o jakim PKB mówimy. I tutaj rekomendacja naszego zespołu idzie w tym kierunku, aby nie liczyć tego w odniesieniu do PKB wstecz, ale w odniesieniu do PKB na kolejny rok, na rok, na który planujemy te nakłady ze środków publicznych. Czyli jeżeli zakładamy, przykładowo, w budżecie państwa te nakłady na system ochrony zdrowia, to powinny one być odnoszone do planowanego PKB na kolejny rok w ten sposób, aby podążać za tym wzrostem PKB i odpowiednio zwiększać nakłady na system ochrony zdrowia, oczywiście z zastrzeżeniem, że w przypadku wahnięć PKB poziom finansowania nie powinien być niższy od poziomu z roku poprzedniego.</u>
  135 + <u xml:id="u-11.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">Kolejna kwestia związana z finansowaniem to jest oczywiście kwestia źródła tego finansowania. Aby osiągnąć nakłady w proponowanej przez zespół wysokości, niezbędne jest oczywiście zwiększenie środków przeznaczanych w systemie na ochronę zdrowia pochodzących przede wszystkim ze składek zdrowotnych. Tutaj rekomendacja zespołu jest jednoznaczna, że należałoby dążyć do zapewnienia powszechności płacenia składek i skutecznej egzekucji tych składek od obywateli, co wiąże się oczywiście ze sprawiedliwym obciążeniem składkami ubezpieczeń zdrowotnych poprzez przegląd różnych przepisów w zakresie odstępstw od płacenia tych składek, ale również w zakresie wysokości płacenia tych składek przez różne grupy społeczne czy też zawodowe. Oczywiście pozostaje również kwestia dokonywania odpowiedniej priorytetyzacji wydatków z budżetu państwa. Osiągnięcie tego poziomu powinno być może również wiązać się z tym, aby dokonać odpowiednich przesunięć w budżecie państwa, ukierunkowując strumień tych środków właśnie na system ochrony zdrowia, a nie na inne wydatki, czy też odpowiednio to ustawić, jeżeli chodzi o priorytety w wydatkach budżetu państwa.</u>
  136 + <u xml:id="u-11.9" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">Kwestią kolejną, która była dyskutowana w grupie „Finansowanie systemu ochrony zdrowia”, to jest kwestia efektywności wydatkowania środków na system ochrony zdrowia. Ta kwestia była poruszana również w wypowiedzi pana prof. Samolińskiego. Zdaniem zespołu niezbędne jest również położenie nacisku na monitorowanie wydatków na ochronę zdrowia, przy czym nie chodzi tutaj o kwestie czysto kosztowe i minimalizowania kosztów, ale właśnie o porównywanie efektów osiąganych z danych nakładów po to, aby również właśnie mieć właściwie ulokowane środki poprzez to, co tutaj było już poruszane przez pana profesora, tj. ewaluację podejmowanych działań, przyjmowanych programów czy zwiększane nakłady. Chodzi o to, żeby ocenić, czy nakłady poczynione w danym kierunku w ogóle przynoszą efekty, których się spodziewaliśmy, czy efekty są w ogóle współmierne do ponoszonych nakładów.</u>
  137 + <u xml:id="u-11.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaHannaMajszczyk">I kwestią chyba końcową na tym etapie jest kwestia połączenia systemu finansowania ochrony zdrowia ze środków publicznych i środków prywatnych. Jest to kierunek rekomendowany przez zespół, o którym wspominał już na wstępie swojej wypowiedzi pan Bogucki. Wskazał on na to, że zdaniem naszego zespołu niezbędne jest poczynienie kroków w kierunku wyeliminowania –przypomnę to, co zostało już tutaj powiedziane w ramach dyskusji – tj. uniknięcia podwójnego płacenia przez obywateli za te same rzeczy. Chodzi o to, aby wprowadzić systemy, być może dodatkowe systemy ubezpieczeń zdrowotnych, które umożliwiałyby dofinansowanie świadczeń ze środków prywatnych. Przy czym nie chodzi tutaj o lepszy dostęp dla osób, które miałyby możliwość dofinansowania świadczeń zdrowotnych ze środków prywatnych. Oczywiście wszystkie te zmiany bezwzględnie musiałyby być oparte na poszanowaniu prawa do dostępu do opieki zdrowotnej i równego dostępu do opieki zdrowotnej. Chodzi o wprowadzenie systemu umożliwiającego dopłatę ze środków prywatnych za świadczenia, które nie są finansowane w ramach systemu ochrony zdrowia, w ramach gwarantowanych świadczeń w systemie ochrony zdrowia. I tutaj takim przykładem, który być może zobrazuje jeden z kierunków dyskusji prowadzonej w trakcie naszych spotkań np. w zakresie usług stomatologicznych, jest jakość wypełnień, plomb, które można byłoby uzyskać zgodnie z gwarantowanymi świadczeniami w zakresie systemu ochrony zdrowia i ewentualnym dopłaceniem ze środków prywatnych za świadczenia o innym standardzie. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie finansowania na tym etapie. Dziękuję bardzo.</u>
  138 + </div>
  139 + <div xml:id="div-12">
  140 + <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo za przedstawienie tej części.</u>
  141 + <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Szanowni Państwo, mamy rekomendacje zespołu.</u>
  142 + <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Za chwilę otworzę dyskusję.</u>
  143 + <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Chciałabym tylko powiedzieć, że w czasie naszych spotkań online i dyskusji przyświecał nam jeden cel: jak powinien wyglądać cały system, cała ochrona zdrowia, aby zdrowotność naszego społeczeństwa się podniosła? Niestety przez ostatnie lata obserwujemy znaczne pogorszenie wskaźników zdrowotnych, co szczególnie napawa nas obawą i lękiem. Także nakłada się na to demografia, o czym tutaj już była mowa, co powoduje dodatkowe wyzwania dla naszego systemu. Dlatego wszystkie obszary, o których dzisiaj rozmawiamy i które były dyskutowane w gronie ekspertów, składają się na całość, aby system zbudować tak, żeby nie tylko funkcjonował dobrze jako system opieki, ale także przekładał się na konkretną poprawę wskaźników.</u>
  144 + <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mamy dużą nierówność w zdrowiu w Polsce. Mamy także dużą nadumieralność, szczególnie w gronie osób aktywnych zawodowo. To są bardzo duże wyzwania, które stoją przed ochroną zdrowia, nie tylko przed profilaktyką, ale także przed skutecznym nowoczesnym leczeniem. A więc cały ten system, o którym dzisiaj mówimy, jest system naczyń połączonych i bardzo ważne jest to, żeby dyskutować o tym systemie jak o całości, a nie o poszczególnych jego fragmentach.</u>
  145 + <u xml:id="u-12.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Mam nadzieję, że rekomendacje, które zaprezentowali eksperci, pobudzą nas do kolejnych działań, do dyskusji, do wyciągnięcia bardziej szczegółowych wniosków i pracy już bardziej szczegółowo nad rozwiązaniem pewnych kwestii.</u>
  146 + <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Chciałam w tym momencie bardzo serdecznie podziękować wszystkim ekspertom, którzy przez wiele godzin, tak jak powiedziałam na początku, pracowali online, spotykali się regularnie raz w tygodniu. To były naprawdę długie godziny często bardzo aktywnych, takich bardzo energicznych dyskusji. Jedni przekonywali drugich, co absolutnie było w moim odczuciu bardzo ważne, że te poglądy się tutaj ucierały. I te rekomendacje, które państwo w tej chwili przedstawili, są taką wypracowaną wypośrodkowaną wypadkową wszystkich argumentów.</u>
  147 + <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo dziękuję jeszcze raz za państwa cenny czas, który poświęciliście, aby przygotować nam te rekomendacje.</u>
  148 + <u xml:id="u-12.8" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Otwieram dyskusję.</u>
  149 + <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
  150 + <u xml:id="u-12.10" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę. Pani senator Alicja Chybicka.</u>
  151 + </div>
  152 + <div xml:id="div-13">
  153 + <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorAlicjaChybicka">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
  154 + <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorAlicjaChybicka">Gratuluję ekspertom przygotowania tych propozycji. Chcę podkreślić walory tej propozycji. Otóż jest to podejście całościowe, począwszy od zdrowia publicznego poprzez kadry, finansowanie, a skończywszy na szpitalach. Tylko całościowe podejście do problemu może spowodować, że rzeczywiście w Polsce ochrona zdrowotna zacznie funkcjonować na prawidłowym poziomie. Problem chyba polega na tym, że żeby zrealizować taki program, muszą być spełnione jakby kluczowe sprawy.</u>
  155 + <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorAlicjaChybicka">Po pierwsze, muszą być na to stosowne pieniądze. Jak ich nie będzie, to właściwie każdy szczegół wpisany w taki program niczego nie zmieni.</u>
  156 + <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorAlicjaChybicka">Druga sprawa to kadry. W tej chwili sytuacja kadr w ochronie zdrowia w Polsce jest dramatyczna. Wszystko zmierza ku temu, że idziemy w straszliwą wprost bylejakość. Zwiększą się uprawnienia rezydentów, zwiększą się uprawnienia lekarzy bez specjalizacji tylko i wyłącznie dlatego, że na emerytury przechodzą ludzie ze specjalizacjami i z doświadczeniem. I tak jak to tu pan, który mówił o kadrach, powiedział, odtworzyć te kadry to nie jest prosta sprawa. To zostało przez wiele lat zaniedbane i w tej chwili zmiana systemu polegająca na tym, że się skasuje specjalizację, tak naprawdę niczego nie zmieni, bo z tego nie urodzą się specjaliści, którzy będą robili transplantację, którzy będą leczyli na wysokim poziomie ludzi, gdzie będzie satysfakcja i życie ludzkie będzie ratowane. Tego nie da się zrobić po prostu samymi przepisami. Chyba jedyna metoda według mnie to byłaby metoda marchewki – o tym tu nie było mowy – czyli ściągnięcie personelu, który jest jeszcze – możemy liczyć niestety chyba w milionach – poza granicami naszego kraju. Ja znam mnóstwo osób z Przylądka Nadziei… Dziesięcioro ludzi pracuje na kierowniczych stanowiskach w różnych krajach. No, prawdopodobnie każdy, kto pracuje w jakiejś jednostce, mógłby pokazać swoich współpracowników, którzy odeszli. I pytanie do pana: czy ma pan na to jakąś receptę? Bo ja nie mówię, że ja wiem, jak to rozwiązać, tylko pytam, co zrobić.</u>
  157 + <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorAlicjaChybicka">Bez kadr, jeśli chodzi o całą tę resztę, o której tu mówiliśmy, nic z tego nie będzie. No, po prostu nic. Tutaj są 2 rzeczy. Nic z tego nie będzie, jeśli nie będzie pieniędzy i jeśli rzeczywiście zarządzający ochroną zdrowia nie będzie na stanowisku wicepremiera i nie będzie prawdziwego priorytetu. Ja o tym priorytecie słyszę od wielu lat. Każdy rząd mówił, że zdrowie będzie priorytetem, ale tak naprawdę nigdy nikt nie był w randze wicepremiera i ono wobec tego nie było priorytetem, bo zawsze coś się przebiło… I to są 2 najważniejsze rzeczy. Zdrowie publiczne jest najlepszym rozwiązaniem w takim sensie, że najlepiej byłoby, gdyby ludzie nie chorowali. Tylko że my w tej chwili mamy sytuację nadumieralności, nadchorobowości spowodowanej COVID… Nie mówię o samym COVID, tylko mówię o tym, co COVID spowodował wobec zamknięcia szpitali… W nas teraz uderzyło tsunami innych chorób, chorób przewlekłych, gdzie ci chorzy w pewnym sensie płacą za COVID podobną cenę jak ci, którzy zachorowali i stracili życie z powodu COVID.</u>
  158 + <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorAlicjaChybicka">W związku z tym albo w tej strategii, jaką się przyjmie, będzie ujęcie całościowe, łącznie ze zdrowiem publicznym, profilaktyką… No, jest to potrzebne. Tylko to wszystko musi być tak zaplanowane, żeby nie brakło do tego wszystkiego kadr i żeby nikt życia nie stracił. Niestety, według mnie… Ja towarzyszę osobom, które ten świat opuszczają… One naprawdę nie są już w stanie z tamtego świata powrócić. Jeśli się nie zacznie od dziedzin ratujących życie, od, nie wiem, jakiegoś podziału personelu, ażeby nikt tego życia nie stracił, to tutaj nie osiągnie się niczego. Bo zanim my osiągniemy to, co pięknie zostało powiedziane przez prof. Samolińskiego, że społeczeństwo będzie szczupłe, zdrowe, mądrze się odżywiało, że wreszcie może ze smogiem i z zatruciem środowiska sobie poradzimy, to w międzyczasie powinniśmy zająć się niewątpliwie głównie tym… Bo tym trzeba się zająć, począwszy od edukacji, żeby młodemu pokoleniu wbić do głowy, jak należy żyć. Ale w pierwszej kolejności w tej chwili tu i teraz trzeba ratować tych, którzy z powodu pandemii mają opóźnione rozpoznania, nie dostali chemioterapii, nie dostali… Państwo nie macie pojęcia, co się w tej chwili dzieje w centrach onkologii, które były zielonymi wyspami, co dzieje się na tych zielonych wyspach. To jest po prostu coś, czego nikt się chyba tak naprawdę nie spodziewał. To są ludzie, którzy walczą w tej chwili o swoje życie. I kto stoi obok nich? Naprawdę już wykończony przez COVID personel medyczny, który często został przesunięty do walki z COVID, bez specjalizacji zakaźnej, który stanął nad chorymi niekoniecznie… Też musiał się dokształcać, a to kosztuje zdrowie.</u>
  159 + <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorAlicjaChybicka">Tak że ja gratuluję i dziękuję wszystkim ekspertom. Ja brałam częściowo udział w posiedzeniach ekspertów. To jest fantastyczna burza mózgów i wierzę, że wymyślicie szczegóły tego całego systemu, które pozwolą, żeby to się trzymało w całości i żeby ta przyszła opieka zdrowotna była taka, jak być powinna, bo w tej chwili jest naprawdę dramat. Są jednostki, które dobrze funkcjonują. Mamy masę mądrych, dobrze wykształconych specjalistów, ale średnia ich wieku jest tak wysoka, że szkoda mówić, zarówno wśród lekarzy, pielęgniarek. Bo trzeba podkreślić, że reszta opieki zdrowotnej bez tych dwóch grup zawodowych…</u>
  160 + <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
  161 + <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorAlicjaChybicka">No, właśnie do pana od kadr się odnoszę.</u>
  162 + <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorAlicjaChybicka">Te 2 grupy trzeba błyskiem postawić na nogi, bo inaczej to reszta nic nie da, czy nawet podeprzeć te 2 grupy w jakiś sposób innymi grupami. Były takie projekty dotyczące sekretarek medycznych. Do dzisiaj ich nie ma. Były takie projekty wprowadzające informatyzację do tego stopnia, że ja jako specjalista wydaję wszystkie polecenia do komputera i one są realizowane, nie muszę już nic pisać. A przecież papierologia jest taka… I to nie zmieniło postaci rzeczy, że to jest klikanie w komputer. Ta papierologia zabiera specjalistom czas, który mogliby poświęcić chorym i np. zamiast 5 zobaczyć 10 chorych. Bardzo dziękuję.</u>
  163 + </div>
  164 + <div xml:id="div-14">
  165 + <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pani Przewodnicząca, mamy taki komunikat po posiedzeniu Komisji Zdrowia. Jeżeli państwo możecie oddziaływać… Poprawka Senatu dotycząca tabeli wynagrodzeń przeszła na posiedzeniu komisji, ale to chyba był przypadek. Jeżeli my będziemy przekazywać dobrą opinię wokół tego, będziemy dużo mówić o potrzebie, a państwo ze swojej strony również możecie mieć taką satysfakcję… Od paru godzin czekamy, jakie będą głosowania, ale taka jest ostateczna opinia połączonych komisji. To tylko taka krótka informacja.</u>
  166 + </div>
  167 + <div xml:id="div-15">
  168 + <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Poseł, za tę dobrą informację.</u>
  169 + <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">My robiliśmy wszystko, żeby te wynagrodzenia poprawić, więc warto pracować także w Senacie. Mam nadzieję, że również Sejm w całości przyjmie te zmiany, a nie tylko komisja.</u>
  170 + <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja 2 zdania w odniesieniu do tego, co powiedziała pani senator.</u>
  171 + <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Wysoka Komisjo – zwracam się przede wszystkim do członków senackiej Komisji Zdrowia – ja myślę, że to naszym zadaniem, zadaniem Komisji Zdrowia, jest podnosić te najważniejsze obszary w ochronie zdrowia i dyskutować o tym, a rządzący podejmują decyzję, czy zdrowie będzie priorytetem, czy nie. Wielokrotnie na różnych debatach, na różnych konferencjach, na spotkaniach, na posiedzeniach komisji zawsze podnosimy ten fakt, że zdrowie, szczególnie w tej sytuacji popandemicznej, musi być priorytetem i muszą znaleźć się odpowiednie środki finansowe. Także musi nastąpić wspólny dialog i wspólna rozmowa o zmianach organizacyjnych, ażeby nie dochodziło do przełomu, chaosu itd., ale do wprowadzenia dobrych rozwiązań, które mają skutkować przede wszystkim tym, żeby dostępność usług dla pacjentów, a w ostateczności poprawa zdrowia w społeczeństwie był nadrzędnym celem wszystkich naszych działań.</u>
  172 + <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pani senator Matecka. Proszę bardzo.</u>
  173 + </div>
  174 + <div xml:id="div-16">
  175 + <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
  176 + <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorEwaMatecka">Dziękuję serdecznie wszystkim ekspertom za dyskusję.</u>
  177 + <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorEwaMatecka">Z tej dyskusji jawi się taki oto obraz polskiej ochrony zdrowia, o którym mówimy już od jakiegoś czasu: brak równego dostępu pacjentów do świadczeń medycznych, niezbyt wysoka jakość wszystkich usług, słabo rozwinięta jednak cały czas profilaktyka i diagnostyka, niewystarczające kadry, nieadekwatne i nierzetelne finansowanie. Posłużę się chociażby przykładem środków przeznaczanych na onkologię. Są to środki rozproszone, nieadekwatne, niewystarczające, ograniczane. Przypomnę, że w budżecie na rok 2001 zostały znacznie ograniczone środki chociażby na chemioterapię z zupełnie nieznanych nam powodów, bo jednocześnie nie zostały zwiększone środki na nowoczesne terapie onkologiczne.</u>
  178 + <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorEwaMatecka">Mieliśmy nadzieję, że tę sytuację pomoże rozwiązać opracowana przez ministerstwo mapa potrzeb zdrowotnych, którą właśnie mamy na tapecie Komisji Zdrowia. Jest to fatalne rozwiązanie, jest to fatalna mapa potrzeb, która została przez nas bardzo skrytykowana, dlatego że jest absolutnie nieadekwatna do rzeczywistych potrzeb zdrowotnych Polaków i nie uwzględnia potrzeb pacjenta. Przedstawia tylko kwestię pewnych kompetencji, nadając coraz większą rolę wojewodom.</u>
  179 + <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorEwaMatecka">Ja mam pytanie do państwa: w jaki sposób można by rozwiązać właśnie to, co wydaje się być dobrym pomysłem, mianowicie to połączenie finansowania świadczeń ze środków publicznych i finansowania ze środków prywatnych? Jak miałoby to w praktyce wyglądać? Jeżeli jest to możliwe, to prosiłabym o przybliżenie tego tematu. Dziękuję bardzo.</u>
  180 + </div>
  181 + <div xml:id="div-17">
  182 + <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
  183 + <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">O głos prosi, zdalnie, pani senator Gorgoń-Komor.</u>
  184 + <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
  185 + </div>
  186 + <div xml:id="div-18">
  187 + <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
  188 + <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorAgnieszkaGorgonKomor">Ja bardzo chciałam podziękować za ten ogrom pracy, który nasi eksperci włożyli w stworzenie pewnej wizji, w którym kierunku powinniśmy iść w takim dosyć trudnym okresie. Ja dzisiaj jestem w szpitalu właśnie z powodu braków kadrowych i dopiero jutro będę w Senacie, dlatego nie mogę być na posiedzeniu z państwem osobiście. Ale bardzo, bardzo dziękuję jako medyk, praktyk za ten ogrom pracy. Ja myślę, że tak jak pracuje senacka Komisja Zdrowia pod przewodnictwem pani Beaty Małeckiej-Libery, tak właśnie powinno być. Naszym zadaniem jest tak, jak pani przewodnicząca powiedziała, czyli że chodzi o to, żeby wdrożyć to w życie na tyle, na ile możemy, na ile pozwala nam na to nasz status senatorski. Myślę, że to najwyższy czas, żeby te zmiany może małymi krokami jednak się dokonały. Bo dalej tak ochrona zdrowia w naszym kraju nie powinna funkcjonować, tym bardziej że po okresie pandemicznym widzimy – po analizie zgonów, która jeszcze przed nami – jak wielka praca musi być wykonana. Dziękuję bardzo ze ten ogrom pracy i nisko się kłaniam, dziękując właśnie za to, że państwo jesteście z nami. Dziękuję bardzo.</u>
  189 + </div>
  190 + <div xml:id="div-19">
  191 + <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
  192 + <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, Panie Marszałku. Przepraszam, że nie dostrzegłam wcześniej pana podniesionej ręki.</u>
  193 + </div>
  194 + <div xml:id="div-20">
  195 + <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Nie, nie. Ja dopiero się zgłosiłem, tak że, broń Boże… Czekałem spokojnie w kolejce.</u>
  196 + <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Również chciałem podziękować szanownym państwu za sporo pracy. Ale żeby to nie było tylko takie wzajemne lukrowanie, chciałem wrzucić trochę tematów do dyskusji. Bo wyobraźmy sobie, że z czymś takim wychodzimy jako akcja wyborcza. Ludzie powiedzą: co to właściwie jest? O co tu chodzi? Nie odpowiadamy sobie na wiele podstawowych pytań: czy to ten pełnomocnik do spraw zdrowia publicznego ma być wicepremierem? Czy minister zdrowia ma być wicepremierem? Czy ma być 2 wicepremierów? To jest do doprecyzowania. Ja sobie wszystko spisałem.</u>
  197 + <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dalej. Zintegrowany system ochrony zdrowia. Kiedyś mówiliśmy, że w regionie, w jednym województwie, powinien być jeden organ założycielski, który będzie koordynował choćby zakupy – tutaj mówię w kierunku pani minister Majszczyk – żeby optymalizować i racjonalizować wydawanie pieniędzy choćby na wspólne zakupy. Czy powołujemy do zaopatrzenia szpitali np. w sprzęt wysokospecjalistyczny jedną agencję na całą Polskę? Czy szpitali powiatowych ma być tyle, ile jest, czy może jest ich za dużo, czy niektóre z nich powinny zostać hybrydowo przekształcone? I co z nimi zrobić choćby według modelu duńskiego… Kiedyś dokładnie wysłuchaliśmy z panem Maciejem, jak ze 132 kompletnie niewydolnych jednostek szpitalnych w 5-milionowym kraju zrobiono 16 i wszyscy są szczęśliwi – i lekarze, i pielęgniarki, a przede wszystkim pacjenci. No, wybaczcie państwo, ale jeżeli słyszę tu w odniesieniu do kadr, że po długiej dyskusji doszliśmy do wniosku, że pacjent jest najważniejszy, to trochę wywołało to we mnie ironiczny uśmiech, bo salus aegroti suprema lex – to jest stare prawo medyczne obowiązujące niezależnie od tego, w jakim stanie jest ochrona zdrowia.</u>
  198 + <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dalej. Jakie mają być kompetencje ministerstwa? Czy mają być tak niespójne jak to słynne polecenie ministra, żeby płacić podwójne pieniądze za pracę przy COVID, z czym jest teraz… Co to jest w ogóle polecenie ministerstwa? I teraz jest w związku z tym jeden ambaras, bo jedni dyrektorzy płacą, drudzy nie płacą, trzeci się zastanawiają, a pracownicy się buntują. No, to jest pytanie: czy nie przesunąć rzeczywiście tych kompetencji bardziej w kierunku samorządów, ograniczając do pewnego stopnia kompetencje ministerstwa?</u>
  199 + <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pani minister Majszczyk mówiła: sprawiedliwy pobór składek zdrowotnych i egzekucja należności. No, dobrze. To co, KRUS też obciążamy? Rolnicy mają płacić tyle samo co wszyscy? Ich choroby są dokładnie z grubsza takie same jak tych miastowych. Czy w takim razie KRUS ma zmienić swoje symboliczne składki na normalne składki? Odpowiedzmy sobie na to pytanie.</u>
  200 + <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pani minister wspomniała o stomatologii. Tylko to jest temat taki trochę nietrafiony, bo stomatologia w Polsce jest już w 95%, tak czy owak, sprywatyzowana i ludzie… Sam osobiście dopłacałem w gabinetach NFZ za lepsze wypełnienia i dostawałem jakiś kwitek. Nie dociekałem, czy to jest legalnie, czy nielegalnie. Prawdopodobnie legalnie… Ale ten temat, żeby np. w szpitalu ktoś dopłacał za lepszą salę czy za lepszą protezę, jest niezwykle trudny i jest to, można powiedzieć, wrzucenie granatu do polskiego szamba. Wielokrotnie jako dyrektor to przerabiałem.</u>
  201 + <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorTomaszGrodzki">Pytanie: czy nie wykorzystać tego, że z Krajowego Planu Odbudowy – jeżeli w ogóle zobaczymy te pieniądze, co nie jest takie pewne – ogromna, największa pula idzie na zieloną energię i przygotować program, że wszystkie szpitale przechodzą na maksymalne wykorzystanie energii odnawialnej, pompy ciepła, fotowoltaikę, energię wiatrową, co pozwoli nam oszczędzić i ograniczyć koszty? Przerabiałem to – szpital o budżecie 100 milionów oszczędzał rocznie ok. 2 milionów, dzięki temu, że zrobił największą w Polsce kotłownię na zintegrowane źródła energii czy skojarzone źródła energii, jakkolwiek by one się nazywały.</u>
  202 + <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorTomaszGrodzki">Krótko mówiąc, dziękuję bardzo za ten zaczyn, ale ten zaczyn to jest trochę, proszę wybaczyć, zbiór ogólników i dobrych życzeń. Albo to przekujemy w konkretny program wyborczy i pokażemy ludziom rzeczy – nawet niektóre niech będą kontrowersyjne – albo z tym, proszę wybaczyć, nie mamy co się pokazywać, bo to zostanie odebrane jako nieprzystające do kwantum pracy, którą eksperci włożyli, zresztą społecznie, w ten efekt. To musimy traktować jedynie jako początek. Musimy traktować jako zaczyn do dalszej konkretnej dyskusji, bo inaczej niewiele z tego pozostanie.</u>
  203 + <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorTomaszGrodzki">Przepraszam za tak radykalny głos, ale traktuję to spotkanie tak, że jesteśmy w gronie fachowców, którym naprawdę zależy, żeby to wszystko naprawić. I o ile z każdym z tych punktów generalnie można się zgodzić, o tyle same generalia nie wystarczą nam do planu naprawy systemu. Dziękuję bardzo.</u>
  204 + </div>
  205 + <div xml:id="div-21">
  206 + <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
  207 + <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Tak jak zostało powiedziane, to jest dopiero początek całej debaty i całej strategii, jaką eksperci przygotowują. Te kierunkowe wskazania w moim odczuciu też były bardzo ważne z tego względu, że jasno pokazane zostało, że te obszary w ochronie zdrowia muszą być spójne i nie możemy budować ochrony zdrowia poprzez tylko i wyłącznie zmiany w systemie ochrony zdrowia, ale musimy także uwzględniać te kierunkowe i bardzo ważne obszary, jakimi oczywiście są kadry, finansowanie, a także zwrócić uwagę i wmontować w całą strategię obszar związany ze zdrowiem publicznym.</u>
  208 + <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dlatego dzisiaj, w mojej ocenie, ta prezentacja jest właśnie pokazaniem kierunku działań, nad którym w szczegółach będziemy pracować, będziemy je doprecyzować.</u>
  209 + <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
  210 + <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan dyrektor Maciej Bogucki się zgłasza.</u>
  211 + </div>
  212 + <div xml:id="div-22">
  213 + <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Ślicznie dziękuję.</u>
  214 + <u xml:id="u-22.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Ja chciałbym się odnieść tutaj do kilku pytań, przede wszystkim do kwestii zgłaszanych przez pana marszałka. Panie Marszałku, bardzo dziękuję za konstruktywną krytykę. Jedna rzecz jest dla mnie tutaj kluczowa, tzn. pan marszałek był uprzejmy użyć sformułowania „akcja wyborcza”. Muszę powiedzieć, że my jako zespół bardzo staraliśmy się, żeby to, co proponujemy, były to kierunkowe rozwiązania niemające charakteru politycznego czy wyborczego. I między innymi dlatego, nawet jeżeli chcielibyśmy nie tylko wskazywać, że potrzeba więcej środków na ochronę zdrowia, ale także wskazać również jakieś zakresy, skąd te środki mogłyby pochodzić, dostrzegamy, że w tej chwili ten pobór składek nie jest sprawiedliwy. Ale my specjalnie nie wskazujemy w naszych rekomendacjach na to, czy chodzi o to, żeby również rolników czy inne grupy zawodowe obciążyć składkami, bo to są w naszym przekonaniu decyzje polityczne, a my nie chcemy w tych decyzjach politycznych na tym etapie uczestniczyć. Wskazujemy tylko, że tu dostrzegamy potencjalne źródło. Tutaj chodzi oczywiście nie tylko o rolników, ale także o różne grupy zawodowe, a przede wszystkim o to, że różne sposoby zatrudnienia umożliwiają w tej chwili unikanie płacenia składek czy płacenie składek znacznie niższych niż płaci większość obywateli. Tak że to krótki komentarz. Dziękuję bardzo.</u>
  215 + </div>
  216 + <div xml:id="div-23">
  217 + <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  218 + <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
  219 + </div>
  220 + <div xml:id="div-24">
  221 + <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Wreszcie się zaczęła żywa dyskusja. Dziękuję, Panie Macieju.</u>
  222 + <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">To wszystko jest prawda. I to takie ostrożne podejście na tym etapie rzeczywiście może jest racjonalne, tylko pamiętajmy o jednej fundamentalnej zasadzie polityki: póki nie zdobędziesz władzy, twoje plany pozostaną wydmuszką. Zatem najpierw trzeba tę władzę zdobyć, a żeby ją zdobyć, trzeba przedstawić ludziom atrakcyjne propozycje. Jeżeli je przedstawimy… A liczę, że do czasu wyborów, kiedykolwiek one będą, będziemy w obszarze ochrony zdrowia mieli konkretne propozycje i to jednolite, bo jako duża formacja, Koalicja Obywatelska, jako ludzie, którzy zajmują się fachowo ochroną zdrowia, myślę, że przynajmniej w tym sektorze nawet z naszymi oponentami czy koalicjantami powinniśmy dojść do konsensusu, żeby zaproponować wspólną poważną propozycję opartą na konkretach, opartą na badaniach, opartą na oczekiwaniach pacjentów. Tu pan prof. Samoliński ma ogromną wiedzę na ten temat. I dopiero to będzie kompletne dzieło tego zespołu. Rozumiem, że stopniowo będziemy to konkretyzować w kolejnych etapach.</u>
  223 + </div>
  224 + <div xml:id="div-25">
  225 + <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  226 + <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zgłosiły się 2 osoby: pani poseł i pan… Tak? Bardzo proszę. I później pan prof. Samoliński. Proszę bardzo.</u>
  227 + <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
  228 + <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Po kolei: pani poseł, pan marszałek obok i…</u>
  229 + <u xml:id="u-25.4" who="#Gloszsali">Ja wcześniej się zgłaszałem…</u>
  230 + <u xml:id="u-25.5" who="#Gloszsali">Dobrze.</u>
  231 + </div>
  232 + <div xml:id="div-26">
  233 + <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorEwaMatecka">Przepraszam najmocniej. Ja tylko poproszę o odpowiedź na moje pytanie: jak będzie wyglądało połączenie tego systemu finansowania ze środków publicznych i prywatnych?</u>
  234 + </div>
  235 + <div xml:id="div-27">
  236 + <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja za chwilę będę udzielała głosu w celu udzielenia odpowiedzi, ale na razie jeszcze zbieramy pytania.</u>
  237 + <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo.</u>
  238 + </div>
  239 + <div xml:id="div-28">
  240 + <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekWojewodztwaWarminskoMazurskiegoMarcinKuchcinski">Dzień dobry. Witam serdecznie.</u>
  241 + <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekWojewodztwaWarminskoMazurskiegoMarcinKuchcinski">Marcin Kuchciński, wicemarszałek województwa warmińsko-mazurskiego.</u>
  242 + <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekWojewodztwaWarminskoMazurskiegoMarcinKuchcinski">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
  243 + <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszalekWojewodztwaWarminskoMazurskiegoMarcinKuchcinski">Przede wszystkim pięknie dziękuję za zaproszenie. Faktycznie materiał, o którym dzisiaj mówimy, jest materiałem wyznaczającym kierunki. Nie można się nie zgodzić zarówno z panią senator, jak i z panem marszałkiem, że powinny być spełnione przynajmniej 2 kluczowe warunki, ale faktycznie tych szczegółów jest troszeczkę mniej. Jeśli państwo pozwolą, w kilku zdaniach spróbuję przedstawić to państwu, żebyśmy wszyscy spojrzeli na to z regionalnego punktu widzenia.</u>
  244 + <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszalekWojewodztwaWarminskoMazurskiegoMarcinKuchcinski">Nasze województwo, województwo warmińsko-mazurskie, charakteryzuje się najmniejszą w kraju liczbą lekarzy w przeliczeniu na 10 tysięcy mieszkańców, jest to ok. 42% przy 72% wartości krajowej. 15 z 21 powiatów ma deficyt, jeśli chodzi o kadry medyczne. Oczywiście bronią się duże ośrodki, gdzie możemy tę równowagę zauważyć. Jest to Olsztyn i Elbląg.</u>
  245 + <u xml:id="u-28.5" who="#WicemarszalekWojewodztwaWarminskoMazurskiegoMarcinKuchcinski">W mojej ocenie jest kilka aspektów, jeśli chodzi o kwestię kadr. Tutaj chciałbym zauważyć pewną rzecz. Po pierwsze, jest kwestia rezydentów i przyznawania im miejsc rezydenckich. W poprzednim roku Ministerstwo Zdrowia przeprowadziło 2 postępowania kwalifikacyjne, jeśli chodzi o specjalizacje lekarskie, w ramach których przyznano w sumie blisko 6 tysięcy 100 miejsc rezydenckich, w naszym województwie – 289, co stanowi 4,8%. To tak naprawdę niewiele. Mam wrażenie, że swego rodzaju reglamentacja, jeśli chodzi o rezydentów… Oczywiście mam świadomość tego, że to wiąże się z finansami, bo wszyscy wiemy, że rezydentów – w dużej mierze, bo wiemy, że są inne możliwości – opłaca Ministerstwo Zdrowia. Tak jak wcześniej mówiłem, większe ośrodki – w naszym przypadku Olsztyn czy Elbląg – jeśli chodzi o ilość rezydentów, pewnie nie narzekają, natomiast szpitale powiatowe już zdecydowanie tak. I potrzebna nam jest bez wątpienia swego rodzaju marchewka, o której mówiła pani senator. I ja również chciałbym zapytać, co może być tą marchewką. Czy państwo w jakiś sposób nad tym myśleliście?</u>
  246 + <u xml:id="u-28.6" who="#WicemarszalekWojewodztwaWarminskoMazurskiegoMarcinKuchcinski">Również mam pewną rekomendację, prośbę. Otóż my przygotowujemy się teraz, jak każdy samorząd województwa, do nowego rozdania programów operacyjnych. Na chwilę obecną linia demarkacyjna nie pozwala nam na wspieranie szkolenia, dokształcania kadry medycznej w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego. A moglibyśmy – i mówimy o tym zarówno na konwentach marszałków, jak i w korespondencji z ministerstwami – ten model wesprzeć poprzez swego rodzaju stypendia, dodatkowe staże, inne dodatkowe możliwości, ale linia demarkacyjna nie pozwala nam finansować tych działań w ramach programów Europejskiego Funduszu Społecznego. Zatem to też jest temat do przemyśleń. Bo skoro my z programów regionalnych możemy, mówiąc kolokwialnie, dosypać pieniędzy, to uważam, że powinniśmy się nad tym pochylić, żebyśmy mieli też taką możliwość.</u>
  247 + <u xml:id="u-28.7" who="#WicemarszalekWojewodztwaWarminskoMazurskiegoMarcinKuchcinski">I jeszcze jedno pytanie, które już padło, jeśli chodzi o połączenie finansowania ze środków publicznych z finansowaniem ze środków prywatnych. Dziękuję pięknie.</u>
  248 + </div>
  249 + <div xml:id="div-29">
  250 + <u xml:id="u-29.0" who="#PoselElzbietaGelert">Dziękuję bardzo.</u>
  251 + <u xml:id="u-29.1" who="#PoselElzbietaGelert">Gelert Elżbieta, poseł.</u>
  252 + <u xml:id="u-29.2" who="#PoselElzbietaGelert">Wydaje mi się, że na dzień dzisiejszy mamy 2 zespoły, które pracują: jeden zespół to jest zespół w Sejmie i drugi zespół to jest zespół w Senacie. I tak jak tutaj słuchałam, jak państwo przedstawiali założenia, to muszę państwu powiedzieć, że te założenia niczym się nie różnią od założeń, które są przedstawiane przez Sejm. Wiadomo, że główne cele to są: organizacja, kadry, finanse. I to są 3 rzeczy, nad którymi powinniśmy się pochylić, bo to jest clou służby ochrony zdrowia. Obecnie wydaje się, że należałoby pójść właśnie krok dalej i to w miarę możliwości jak najszybciej, bo się okaże, że znowu prześpimy ten okres, kiedy powinniśmy wychodzić do ludzi z hasłami, może jeszcze nie tłumacząc… Ale hasło, że musimy zwiększyć liczbę kadr, że musimy zwiększyć liczbę rezydentur, no to owszem, to są hasła, tylko to są hasła tak zużyte, że one nic za sobą nie niosą. Nie mówimy o tym, że może byśmy zmienili system kształcenia, tylko o tym, jak to zrobić. System kształcenia lekarzy jest przestarzały. Roczny staż lekarzy to jest też już przestarzała zaszłość. Może by tutaj spróbować jakieś konkrety w odniesieniu do tych kadr sformułować. Cały czas się o tym mówi, każdy rzuca pomysły jak z rękawa, ale te pomysły nie są usystematyzowane. Wydawałoby się, że należałoby w końcu te pomysły usystematyzować, żebyśmy my jako ta formacja, powiedzmy, Koalicji Obywatelskiej czy Platformy Obywatelskiej, mówiła wtedy jednym językiem, a nie na zasadzie, że każdy, kto uważa, że się zna czy pracuje w służbie zdrowia, to ma taki pomysł i ten pomysł potem znajduje się raptownie tu czy tam i człowiek nie wie tak naprawdę, kto to wymyślił. Czyli albo będziemy konkretyzować nasze działania, tak samo jeżeli chodzi o organizację i o finansowanie, żebyśmy faktycznie wiedzieli, jakiego systemu chcemy, jakiego systemu płatniczego, jakiego systemu organizacyjnego i oczywiście, w jaki sposób te kadry pozyskiwać. Jeżeli ja słyszę, że chce się wrócić do szkół pielęgniarskich na poziomie liceum, no to przepraszam… nie idziemy do przodu z Europą. Kto to wymyślił i dlaczego to znalazło się gdzieś w programie?</u>
  253 + <u xml:id="u-29.3" who="#PoselElzbietaGelert">Zatem istotne jest to, żebyśmy w końcu ten swój program mieli. I niech tak będzie w każdej dziedzinie – tj. organizacja, finanse, kadry i oczywiście zdrowie publiczne, bo to jest podstawa – 5 punktów, niech to będą punkty czytelne dla ludzi i niech to będzie coś nowego, a nie na zasadzie: zwiększmy rezydentury. Szanowni Państwo, szpitale zatrudnią ich w systemie pozarezydenckim, tylko dajcie te miejsca pozarezydenckie. Jeżeli szpitalowi zależy na danej specjalności, to on nie będzie czekał na rezydenturę, aż państwo da. Może to też, jeśli chodzi o te rezydentury, zadziało się nie do końca prawidłowo, również ich finansowanie. Też nad tym trzeba by było się zastanowić.</u>
  254 + <u xml:id="u-29.4" who="#PoselElzbietaGelert">Ja myślę, że nie mamy tak dużo czasu, bo tak naprawdę zostało 2 lata do wyborów. Ale przecież my nie będziemy w ostatnich 3 miesiącach szli z jakimś systemem, który w końcu nam się wykluje. On już teraz, w przeciągu 3 miesięcy tego roku, powinien powstać, żeby… Może dobrze by było zjednoczyć siły Sejmu i Senatu i podzielić się na podzespoły, zespół do spraw kadr i zespół do spraw organizacji, i może w tych zespołach faktycznie wypracować w tej chwili kilka założeń, które chcielibyśmy realizować. Dziękuję.</u>
  255 + </div>
  256 + <div xml:id="div-30">
  257 + <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Poseł.</u>
  258 + <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Ja tylko powiem jedną ważną rzecz. Mianowicie my jesteśmy na posiedzeniu Komisji Zdrowia w Senacie i mamy grupę ekspertów, doradców przy Komisji Zdrowia. I to, nad czym Komisja Zdrowia plus eksperci pracujemy, to jest strategia ochrony zdrowia, jaką w najlepszej wierze chcielibyśmy wypracować dla przyszłości naszego społeczeństwa. Dlatego wzięliśmy pod uwagę wszystkie obszary i dlatego też bardzo ostrożnie, tak jak tutaj zostało zauważone, zaproponowaliśmy działania kierunkowe. Oczywiście to nie są szczegóły. Oczywiście. I to nie są detale, o których dzisiaj chcielibyśmy rozmawiać, aczkolwiek o tych szczegółach my w gronie ekspertów także już rozmawiamy.</u>
  259 + <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">To również nie jest program wyborczy. Bardzo mi przykro, że muszę takie słowa wypowiedzieć, ale tak niestety jest. To jest strategia ochrony zdrowia, jaką w najlepszej wierze, pracując w gronie ekspertów, chcemy wypracować jako Komisja Zdrowia. Chcemy przedstawić taką spójną, całościową wieloletnią strategię potrzeb, jakie powinniśmy spełnić, aby nasze społeczeństwo miało lepszy dostęp do leczenia, lepsze możliwości leczenia, lepszą profilaktykę i lepszą opiekę.</u>
  260 + <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, pan prof. Samoliński.</u>
  261 + </div>
  262 + <div xml:id="div-31">
  263 + <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
  264 + <u xml:id="u-31.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Ja myślę, że te ostatnie słowa są tutaj bardzo istotne. My jesteśmy tu zaproszeni nie na spotkanie partii politycznej, tylko jako osoby, które interesują się polityką zdrowotną, na swój sposób mają już wiedzę i doświadczenie zdobyte poprzez pracę, czasami nawet wieloletnią, kilkudziesięcioletnią, nad tym zagadnieniami.</u>
  265 + <u xml:id="u-31.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Może zacznę od końca, choć wypadałoby, żebym zaczął od tego, co powiedział pan marszałek… Proszę mi wybaczyć, Panie Marszałku, ale odpowiem na tą ostatnią wątpliwość, która się pojawiła. Ja nie spotkałem się ani ze strony resortu zdrowia, ani ze strony parlamentu polskiego z żadną propozycją perspektywicznych zmian w systemie ochrony zdrowia. Taka jest prawda, że my nie znamy żadnej propozycji, która by budowała nową jakość w systemie ochrony zdrowia. W związku z tym przyjęliśmy taką zasadę, że najpierw stawiamy diagnozy, później wyznaczamy cele na podstawie tej diagnozy, a następnie proponujemy rozwiązania. I tak mniej więcej są skonstruowane nasze dokumenty w zakresie tej polityki zdrowotnej i polityki prozdrowotnej.</u>
  266 + <u xml:id="u-31.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Bardzo ciekawe pytania zadał pan marszałek, które są przedmiotem naszych, czasami bardzo trudnych, dyskusji. Te dyskusje trwały wiele godzin. Wielokrotnie żeśmy się spotykali i pomimo tego, że pracowaliśmy online, to mieliśmy wrażenie, że jesteśmy w jednej zamkniętej sali, gdzie rozmawiamy bardzo merytorycznym językiem. Otóż jeśli chodzi o to, czy wicepremier to minister czy osoba delegowana przez premiera do pełnienia funkcji nadzoru nad zdrowiem publicznym, to jest to zagadnienie, nad którym nie ma postawionej kropki nad „i”. W tej chwili mamy w ustawie napisane, że osoba, która pełni funkcję nadzorczą nad zdrowiem publicznym… No, w ogóle zdrowie publiczne podlega pod ministra zdrowia. Tymczasem przewodniczącym Rady do spraw Zdrowia Publicznego na bazie ustawy o zdrowiu publicznym jest wiceminister rodziny, pracy i polityki społecznej. W związku z tym pytanie jest takie, czy to jest właściwa sytuacja, gdzie ośrodek zarządzający problematyką zdrowotną jest na ulicy Miodowej, a ośrodek jakby nadzorujący politykę w tym zakresie z punktu widzenia Rady do spraw Zdrowia Publicznego jest w zupełnie innym miejscu i mamy wrażenie, że tej polityki prozdrowotnej nie realizuje.</u>
  267 + <u xml:id="u-31.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Jednym z najciekawszych zagadnień, szczególnie dotyczących starzejącego się społeczeństwa – o tym dzisiaj nie mówiliśmy, a to jest bardzo szeroki i bardzo ważny temat – jest integracja opieki socjalnej i opieki zdrowotnej. One są rozdzielone obecnie między 2 resorty. Skutek jest taki, że osoba w wieku podeszłym, która wymaga opieki socjalnej, a jednocześnie wymaga opieki zdrowotnej, ma barierę, która polega na tym, że kto inny zajmuje się opieką socjalną i kto inny – opieką zdrowotną. Nie mamy zintegrowanej opieki nad taką osobą. Nie dość tego, ta opieka socjalna jest płatna dla tej osoby, która jest w wieku podeszłym. Bardzo często towarzyszy jej niepełnosprawność, która uniemożliwia jej sprawne funkcjonowanie. A wszystkie strategie wskazują, że najlepsza opieka jest w miejscu zamieszkania, a dopiero w skrajnych sytuacjach to zinstytucjonalizowanie, zajęcie się osobą w wieku podeszłym, która już jest na tyle, jak to się mówi po angielsku disability, czyli niepełnosprawna, że w domu pozostać nie może. Kompletnie nie mamy strategii w tym zakresie. Zatem ktoś musi pomyśleć o tym, czy to rozwiązanie, które mamy obecnie, jest dobrym rozwiązaniem. Nie jest dobrym rozwiązaniem. I jako eksperci uważamy, że należy pochylić się nad tym zagadnieniem. U osób w wieku starszym mamy 2 etapy: pierwszy to jest ten prozdrowotny, życiowy, który my chcemy wspierać, Active and Healthy Ageing, czyli aktywne i zdrowe starzenie się; a drugi to jest ten, kiedy się pojawia już niepełnosprawność, która przychodzi prędzej czy później. I to wymaga 2 różnych strategii. Pytanie: kto ma się tym zająć? Czy Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, minister zdrowia czy jakaś zintegrowana instytucja, która łączy w sobie obie cechy? I to jest pytanie, które my stawiamy politykom jako eksperci. Czy państwo akceptujecie te wątpliwości, które się tworzą w naszych umysłach? Intelektualna przygoda, jaką jest pochylenie się nad tymi zagadnieniami, wyraźnie wskazuje, że dalej utrzymanie tego stanu prowadzi do niewłaściwych skutków. My nie mamy poprawy w zakresie opieki nad osobami w wieku podeszłym, nie mamy strategii Active and Healthy Ageing, bo to się wszystko rozłazi. Nie ma po prostu zinstytucjonalizowanej formy opieki nad tym zagadnieniem, a mamy starzejące się społeczeństwo i mamy w tej chwili 2 miliony osób, które przekroczyły osiemdziesiąty rok życia, prawie 2 miliony, dokładnie 1 milion 800. To jest taka próba odpowiedzi na pytanie, jaka jest nasza rola.</u>
  268 + <u xml:id="u-31.5" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Ja wyobrażam sobie rozwiązania w systemie ochrony zdrowia, które mówią o tym, jak połączyć środki publiczne i prywatne, jak zintegrować opiekę nad pacjentem, jak ją zoptymalizować. Ta value-based healthcare, o której mówimy od pewnego czasu, to jest taka opieka zdrowotna, która płaci za efekt zdrowotny, a nie za usługę zdrowotną. Czyli świadczenie zdrowotne fee-for-service jest naszym zdaniem błędem i nie powinno być kontynuowane, bo nie sprawdziło się w Polsce – pieniądze się rozchodzą, a poprawy zdrowia nie ma. Można 10 razy przyjść do lekarza i mieć rozliczone świadczenie przez pracownika opieki zdrowotnej, a nie mieć efektu zdrowotnego. Ale zintegrowana opieka to jest coś, co powoduje, że jest 1 świadczenie od chwili, kiedy pojawia się problem zdrowotny, przez całą diagnostykę, terapię aż do uzyskania efektu zdrowotnego i wtedy ten efekt zdrowotny jest mierzalny i optymalizacja, o której tutaj nasza koleżanka mówiła, jest przewidywalna, optymalizacja efektywna, efektywne wydawanie środków.</u>
  269 + <u xml:id="u-31.6" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">To są nasze sugestie, które oczywiście muszą się zamienić, powinny się zamienić w jakąś strategię, bo proszę zwrócić uwagę, że my od pewnego czasu drepczemy w miejscu. My po prostu ciągle mamy postawione diagnozy, ciągle wiemy, że jest źle, ale ciągle jesteśmy w tym samym systemie. I jak rozważamy, w jakim kierunku pójść, to my potrafimy podpowiedzieć, wskazać, dlaczego lepiej iść w tym kierunku a nie w innym, co na ten temat wynika z doświadczeń innych regionów, co na to evidence-based policy, czyli polityka oparta na faktach naukowych, mówi. I to jest nasza rola i na tym ona się kończy. My nic więcej nie możemy zrobić.</u>
  270 + <u xml:id="u-31.7" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Teraz, Panie Marszałku, to jest bardzo… To nie jest kurtuazyjne stwierdzenie. Te pytania, które pan postawił, te wątpliwości, o których pan mówił, to są wątpliwości, które się pojawiały wśród nas i w naszych głowach istnieją. To nie tylko jest kwestia tego, kto tak naprawdę ma zarządzać zdrowiem w Polsce. To jest bardzo trudne pytanie. Ja chcę powiedzieć, że z praktyki, z takiej normalnej praktyki, którą mamy w zakresie zdrowia publicznego i nie tylko, największym zarządzającym problematyką prozdrowotną, czyli zdrowiem publicznym, jest minister finansów. Po prostu. Nagle w czerwcu się okazuje, że w dalszym ciągu nie mamy przyznanych środków, a te, które mamy przyznane, to jest 60% tych, które są w ustawie zaplanowane. I w związku z tym wszystkie nasze plany w tym momencie się rozjeżdżają i polityki prozdrowotnej nie da się robić w ten sposób. Bo np. jak mamy programy prozdrowotne, które są zaprogramowane na 2–3 lata, to my rokrocznie na nowo mamy przyznawane środki na każdy program. Nie mamy środków przeznaczonych na czas trwania programu, od początku do końca, tylko mamy przyznane środki na pierwszy rok, a po pierwszym roku staramy się o to, żeby przedłużyć przyznanie środków na drugi rok itd. Bardzo często w planie, w programie, w grancie mamy określone, że od stycznia do grudnia pracujemy, a środki przyznawane są nam w lipcu. No to jak w takim razie realizować politykę prozdrowotną? Minister finansów powinien być wyłączony z decyzji dotyczących polityki zdrowotnej. To powinna być decyzja po stronie zupełnie innego organu. Nie można w ten sposób tworzyć polityki zdrowotnej.</u>
  271 + <u xml:id="u-31.8" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">To bardzo ciekawy temat: liczba szpitali. Ja muszę powiedzieć, że jak ja się zastanawiam nad tym i słyszę, że: „trzeba zredukować”, „nie trzeba zredukować”… Ja myślę, że po pierwsze, te plany zabezpieczenia zdrowotnego to jest jeden z elementów, który miał nam jakby wyświetlić, jak powinna się kształtować ta lokalna ochrona zdrowia, jakie jest zapotrzebowanie publiczne. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj w wielu momentach hospitalizacje są próbą uzupełnienia niedostatków diagnostyczno-terapeutyczno-ambulatoryjnych. W związku z tym, jeżeli my chcemy zlikwidować łóżka szpitalne, to się zastanówmy, kto przejmie te funkcje: diagnostykę radiologiczną, tomografię, rezonans, monitoring stanu pacjentów w systemie całodobowym. Przecież wiele z tych rzeczy można realizować albo w procedurach jednodniowych, albo w trybie ambulatoryjnym, ale nie mamy takich kontraktów. Jak nie mamy takich kontraktów, a zlikwidujemy 20% łóżek, to pogorszymy sytuację w systemie ochrony zdrowia.</u>
  272 + <u xml:id="u-31.9" who="#Gloszsali">Zgadza się.</u>
  273 + <u xml:id="u-31.10" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Tak? W związku z tym to jest jeden z elementów takiego całościowego podejścia do problemu.</u>
  274 + <u xml:id="u-31.11" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Ja absolutnie się zgadzam… Ja po prostu nie rozumiem niektórych kompetencji Ministerstwa Zdrowia. Patrzę na to z boku i nie mogę zrozumieć, jak można wydawać decyzje, które są prawnie wątpliwe. No bo takie sytuacje mieliśmy. Są zalecenia wydawane przez ministra, które później w sądzie są uznawane za nieważne. Tak państwo nie może funkcjonować. Absolutnie się z tym zgadzam.</u>
  275 + <u xml:id="u-31.12" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Podwójne płacenie za pracę przy COVID… Jeszcze jedna rzecz. Otóż, nie wiem, czy państwo wiecie – to mnie zaskoczyło, a dowiedziałem się o tym w trakcie jednej z rozmów, takich dyskusji eksperckich – że niektórzy dyrektorzy szpitali zaczęli przyjmować pacjentów z rozpoznaniem COVID niewymagających hospitalizacji, ponieważ bardziej opłacało im się ich przyjąć, niż ich nie przyjąć. Bo nie mogli otworzyć oddziałów w normalnym trybie ze względu na charakter covidowy szpitala, a jednocześnie nie mieli odpowiedniej liczby pacjentów i mogli popaść w deficyt finansowy. W związku z tym zaczęli przyjmować pacjentów jak leci: wynik testu PCR dodatni, więc hospitalizujemy pacjenta. I znowu jest pytanie, czy mamy efektywne zarządzanie środkami publicznymi na potrzeby opieki zdrowotnej.</u>
  276 + <u xml:id="u-31.13" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Panie Marszałku, ja od dawna uważam, że KRUS powinien być zlikwidowany. Ja kompletnie nie rozumiem, dlaczego, choć w wielu dziedzinach naszego życia gospodarczego, społecznego, politycznego mamy wymogi równości, to tutaj nie mamy wymogu równości.</u>
  277 + <u xml:id="u-31.14" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">No i dopłata do serwisu szpitala. W ogóle, generalnie… Tu nawiążę do tego, o co pytała pani poseł, mianowicie do tego, jak połączyć te środki publiczne i prywatne. Ja uważam, że jeżeli mamy taką sytuację, że płacimy wszyscy składki zdrowotne, a w momencie, kiedy chcemy mieć nieco inny serwis zdrowotny i wykupujemy dodatkowe ubezpieczenia, i w ramach tych ubezpieczeń płacimy osobną składkę, i wtedy rezygnujemy z korzystania z opieki zdrowotnej publicznej – czyli jakby płacimy podwójnie, żeby dostać opiekę zdrowotną – to jest tu coś, moim zdaniem, nie tak. Ja wyobrażam sobie, że jeżeli ktoś ma dodatkowe ubezpieczenie zdrowotne, a jednocześnie ma nasze podstawowe ubezpieczenie zdrowotne, czyli to w ZUS, to jeżeli ma jakiś zabieg, korzysta z jakiejś oferty terapeutycznej, to on powinien mieć dopłatę do tego, co NFZ powinien za niego zapłacić, a nie winien płacić w 100% osobno. Bo to jest znowu jakaś kolejna niesprawiedliwość, która się tu pojawia. I te sprawy wymagają, moim zdaniem, uregulowania. Jeżeli chcemy łączyć środki publiczne i prywatne, to da to się zrobić, tylko w tym momencie NFZ musi przyjąć, że on zapłaci ze składki za część świadczenia – tyle, ile ma przyjęte w kontraktach z normalnymi placówkami opieki zdrowotnej – za taką osobę, która ma dodatkowe ubezpieczenie, a ubezpieczyciel dołoży tę pozostałą część, która wynika już z zupełnie innego kontraktu. I w ten sposób ubezpieczenia dodatkowe bardzo by się rozwinęły, byłyby znacznie bardziej powszechne. Myśmy swego czasu obliczali, że w takiej sytuacji doszłoby przynajmniej z 10 miliardów zł do systemu opieki zdrowotnej i znalazłoby się w systemie publicznym. A proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj, gdy mamy publiczną placówkę opieki zdrowotnej, która ma kontrakt, to my w ramach tego kontraktu nie możemy przyjąć żadnych dodatkowych środków, podczas gdy prywatny system opieki zdrowotnej to robi. I tu znowu mamy brak równości podmiotów gospodarczych w systemie ochrony zdrowia.</u>
  278 + <u xml:id="u-31.15" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaBoleslawSamolinski">Na sam koniec chcę powiedzieć, że my mamy przed sobą duże wyzwanie, które będzie naprawdę poważnym wyzwaniem. Pani wiceprzewodnicząca mówiła o tym, wspomniała to – mówiła akurat o onkologii, ale my będziemy mieli też szereg zjawisk chorobowych pocovidowych. I jeszcze nie wiemy do końca, jak one będą wyglądały. My musimy się do tego przygotować, my w systemie ochrony zdrowia musimy mieć świadomość tego, że pojawią się nowe zjawiska zdrowotne, które musimy umieć wcześniej wykrywać i musimy mieć rozwiązania systemowe, jak tych pacjentów prowadzić, jakie ścieżki terapeutyczne u nich zastosować, żeby znowu nie powodować tego, że oni zostaną pozostawieni sami sobie albo będziemy mieli wzrastającą niepełnosprawność populacji, która mogłaby być w pełni sprawna, gdybyśmy odpowiednio wcześnie podjęli interwencje. A tych zespołów pocovidowych – niestety, na to wygląda – będzie znacznie więcej, niż pierwotnie myśleliśmy. Bo mamy i zespoły kardiologiczne, i mamy te mgły pocovidowe, które świadczą o tym, że jednak choroba ma skłonność do dotykania tkanki nerwowej. To zdumiewające zjawisko, opisywane już przez neurologów: u tych osób nie ma zapalenia opon mózgowo-rdzeniowych, a jednak jest zapalenie mózgu. To jest bardzo nietypowa sytuacja. No i jak wygląda sprawność takiego 40-latka, który wraca… Znam taką pacjentkę, to świetnie sobie dająca radę businesswoman, która teraz staje w kuchni, proszę państwa, robi jajecznicę i… nagle się zastanawia się, jak się robi jajecznicę – taki ma pocovidowy ubytek intelektualny. I jak ona może sprawnie zarządzać firmą itd.? Coś z tym wszystkim będziemy musieli zrobić… A więc to jest jeszcze dodatkowy kamyczek do ogródka problemów pocovidowych.</u>
  279 + </div>
  280 + <div xml:id="div-32">
  281 + <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
  282 + <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zaraz udzielę głosu panu Arturowi Białoszewskiemu, ale pozwolę sobie jeszcze sobie udzielić głosu w kwestii tego, jak w ramach dyskusji, zresztą wieloletnich, postrzegaliśmy rolę tego wicepremiera zdrowia publicznego w stosunku do ministra zdrowia. Powiedzmy sobie tak: w tej chwili minister zdrowia zajmuje się tak naprawdę systemem opieki zdrowotnej, a to, o czym my myśleliśmy, czyli ranga wicepremiera zdrowia publicznego, jest tematem o wiele szerszym, o wiele szerszym, bo obejmującym wszystkie obszary związane z opieką zdrowotną, ale także z profilaktyką, promocją, edukacją i współpracą z innymi resortami, w których również tematyka zdrowia jest wiodąca, takich jak np. opieka społeczna. Wielokrotnie w dyskusjach przewijała się kwestia połączenia ministerstwa zdrowia i opieki społecznej – to coś, co kiedyś funkcjonowało, ale później zostało rozdzielone, teraz jednak widzimy potrzebę połączenia tych 2 kierunków, chociażby ze względu na starzejące się społeczeństwo. Reasumując, powiem tak: jeżeli idziemy tym tokiem myślenia, to, biorąc pod uwagę zdrowie jako priorytet rządu, powinniśmy wręcz domagać się tego, aby minister zdrowia – który nie musi nazywać się „minister zdrowia”, może się nazywać „minister zdrowia publicznego” – był w randze wicepremiera, tak aby miał bezpośrednio przełożenie także na inne resorty, które w temacie zdrowia absolutnie powinny ze sobą współpracować. I taka była ta myśl przewodnia.</u>
  283 + <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Bardzo proszę, pan Artur Białoszewski, a później zdalnie pani dr Zyta Kaźmierczak-Zagórska, która reprezentuje NIL.</u>
  284 + </div>
  285 + <div xml:id="div-33">
  286 + <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Dziękuję bardzo.</u>
  287 + <u xml:id="u-33.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Panie Marszałku, ja tych słów, że dobro pacjenta jest najważniejsze, użyłem z premedytacją. Ja wiem, że to jest truizm, ale w wielu działaniach strategicznych to gdzieś ucieka. Niestety, teraz widzimy, że często analizy wprowadzanych zmian nie obejmowały – czy też wcześniej tak bywało – tym swoim horyzontem analizy wpływu na sytuację pacjenta oraz tego, jak zmiany systemowe na nią wpłyną. Odwołując się do tego, co na samym początku powiedziała pani senator Chybicka, tj. do reimigracji naszych specjalistów, ja bym powiedział – nawiązując też do tego, co pan marszałek województwa tutaj powiedział – że problem być może nie jest tak duży w dużych ośrodkach akademickich. My dostrzegamy coraz większą trudność w znalezieniu osób, które nauczają przeddyplomowo w zawodach medycznych – aczkolwiek tutaj pewnym lewarem, który możemy zaoferować, jest nauka, promocja naukowa. Ale problem leży gdzie indziej. To jest tak, jak w przypadku, o którym była mowa, czyli tych zmniejszonych miejsc rezydenckich – to w mniejszych ośrodkach zaczyna brakować specjalistów. Zmniejszona liczba rezydentur w mniejszych ośrodkach wynika z tego, że tam po prostu nie ma akredytacji, jednostki przestają spełniać warunki. I my w tej chwili mamy problem taki, że wewnętrznie, w kraju, jest koncentracja specjalistów w dużych ośrodkach, ale nie idą oni do mniejszych ośrodków, poza większymi miastami. To nam centralizuje zarówno wiedzę, jak i kształcenie, a przy tym zmniejsza znaczenie mniejszych ośrodków.</u>
  288 + <u xml:id="u-33.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Dlatego też pojawiło się pytanie o połączenie środków publicznych i niepublicznych. My widzimy odpływ kadr z systemu publicznego do niepublicznego i nie możemy z tym bezpośrednio walczyć. To znaczy możemy się starać… Ale wykorzystajmy to, włączmy też system niepubliczny w kształcenie. Musimy dać systemowi niepublicznemu motywatory, żeby on też kształcił nam specjalistów, nie tylko w ramach kształcenia przeddyplomowego, ale i podyplomowego.</u>
  289 + <u xml:id="u-33.3" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Tutaj trzeba powiedzieć, że wspominany dokument faktycznie ma charakter ogólny, ale to jest strategia, jest to ogólny program działań, który jest ukierunkowany na wykorzystanie potencjału i zasobów do osiągnięcia tych właśnie naszych zamierzonych celów, a horyzont jest odległy. My mamy propozycje… Tutaj pani poseł mówiła o stażu podyplomowym, który jest archaiczny. I my mamy propozycje w tej sprawie, podczas prac naszego zespołu pojawiają się propozycje rozwiązania, tylko że one nie wchodzą do strategii. Bo mie chcemy likwidacji stażu. Jest taka propozycja – ale nie mamy jeszcze w tym zakresie konsensusu – wprowadzenie asystenta lekarza, ale nie jako osobnego zawodu, lecz tego, żeby na np. 2 ostatnich latach studiów medycznych wprowadzić możliwość zaliczenia programu stażu podyplomowego w ramach pracy asystenta lekarza. Byłoby to przywrócenie relacji mistrz – uczeń, a także wdrożenie tych studentów studiów medycznych już w rynek i wykorzystanie ich. Oni często pracują gdzie indziej, np. w branży gastronomicznej chociażby. Dlaczego my ich nie wykorzystujemy w systemie? My mamy wszystkie rozwiązania, my widzimy tę potrzebę, ale dokument ma charakter strategiczny.</u>
  290 + <u xml:id="u-33.4" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaArturBialoszewski">Chciałbym też powiedzieć, że dla nas ważne jest to, żeby pokazać, że wszyscy interesariusze w systemie powinni skupić się na działaniach zmierzających do, można powiedzieć, odnowy tych kadr – dlatego też te działania miały tu charakter ogólny. Dziękuję bardzo.</u>
  291 + </div>
  292 + <div xml:id="div-34">
  293 + <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  294 + <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę bardzo, zdalnie, pani doktor Zyta Kaźmierczak-Zagórska.</u>
  295 + </div>
  296 + <div xml:id="div-35">
  297 + <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaSekretarzaNaczelnejRadyLekarskiejZytaKazmierczakZagorska">Dzień dobry. Dziękuję.</u>
  298 + <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaSekretarzaNaczelnejRadyLekarskiejZytaKazmierczakZagorska">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie, Posłowie!</u>
  299 + <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaSekretarzaNaczelnejRadyLekarskiejZytaKazmierczakZagorska">Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.</u>
  300 + <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaSekretarzaNaczelnejRadyLekarskiejZytaKazmierczakZagorska">Gratuluję zespołowi pracy, ale chcę w krótkich słowach powiedzieć, że oczywiście także samorząd lekarski od wielu lat wypowiada się w sprawach zdrowotności, a szczególnie jeżeli chodzi o kształcenie kadr medycznych. I chciałabym tutaj zadeklarować coś, co oczywiście deklaruję od wielu, wielu lat, tj. chęć współpracy. Samorząd lekarski, tj. Naczelna Izba Lekarska od wielu, wielu lat zgłasza problem kadr medycznych, braku lekarzy i kształcenia. Przygotowaliśmy też wiele propozycji. Oczywiście jesteśmy otwarci na współpracę i bardzo chcielibyśmy współpracować, gdyby to było możliwe, i jestem w stanie przygotować i przedstawić wszystkie nasze dokumenty, bo widzę, że jeżeli chodzi o kadry, to jakby temat jest bardzo otwarty. I myślę, że państwo bylibyście doskonałym partnerem w kwestii naszych już dawno opracowanych materiałów, jako że w tej chwili jest problem współpracy z ministrem – minister jakby nie odpowiada na nasze propozycje, a my jesteśmy… no, mamy przygotowane, napisane materiały dotyczące kształcenia, dotyczące specjalizacji, robimy analizę czy mamy przygotowaną analizę zdawalności w poszczególnych specjalnościach. Problem Państwowego Egzaminu Specjalizacyjnego, problem nowych lekarzy, którzy przybywają spoza Unii Europejskiej i ich równoważnego wykształcenia… To są tematy, które są dla nas bardzo żywotne, deklaruję więc chęć współpracy. Gdyby członkowie zespołu chcieli się zapoznać z tym materiałem… Ja bardzo o to proszę. Pani przewodnicząca od wielu lat spotyka się z nami, zna ten problem, państwo senatorowie również, ostatnio pan marszałek również spotkał się z przedstawicielami prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej – mówiliśmy o kształceniu, bo to jest żywotny problem kadr medycznych w Polsce.</u>
  301 + <u xml:id="u-35.4" who="#ZastepcaSekretarzaNaczelnejRadyLekarskiejZytaKazmierczakZagorska">Tak że bardzo dziękuję za udzielenie głosu i jeszcze raz deklaruję chęć współpracy samorządu lekarskiego z ekspertami, którzy przygotowują materiały dla państwa. Dziękuję bardzo.</u>
  302 + </div>
  303 + <div xml:id="div-36">
  304 + <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo pani doktor za ten głos.</u>
  305 + <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Rzeczywiście tak się składa, że Komisja Zdrowia również z samorządami medycznymi ma kontakt. Robiliśmy spotkania kilkakrotnie, wybrzmiewały tam różne tematy. I myślę, że to, o czym pani doktor w tej chwili mówiła, jest bardzo ciekawym pomysłem, czyli żebyśmy doprowadzili do spotkania tej grupy ekspertów zajmujących się kadrami z samorządami medycznymi. Myślę, że będzie bardzo ciekawa dyskusja. I zobowiązuję się, że w najbliższym czasie uzgodnimy termin takiego spotkania i je zorganizujemy.</u>
  306 + <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan poseł Miller prosił o głos. Proszę bardzo.</u>
  307 + </div>
  308 + <div xml:id="div-37">
  309 + <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRajmundMiller">Szanowni Państwo!</u>
  310 + <u xml:id="u-37.1" who="#PoselRajmundMiller">Bardzo państwu dziękuję za… Jestem wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Zdrowia, lekarzem. Serdecznie dziękuję za możliwość dzisiejszego spotkania i wysłuchania państwa uwag, jak również informacji o strategii. Ale zgadzam się z panem marszałkiem Grodzkim. Myślę, że przyszedł czas na to, żeby po strategii ułożyć plan szczegółowych rozwiązań, o których państwo mówicie, że państwo je macie. Bo bez tych rozwiązań, bez rozpisania tego w punktach – takie a), b), c), d) itd., no, już nie będę wymieniał – to co do stopnia zaawansowania pozostaniemy tylko przy mówieniu, co jest złe, a co jest potrzebne. A oprócz diagnozy potrzebne jest leczenie. I myślę, że naszym zadaniem jest teraz danie recepty, wskazanie, jak to rozwiązać, jak to zrobić.</u>
  311 + <u xml:id="u-37.2" who="#PoselRajmundMiller">Przede wszystkim dzisiaj mamy… Jak państwo widzicie, ja nie mówię, czy ministerstwo pracuje dobrze, czy źle, niemniej jednak Ministerstwo Zdrowia ma koncepcję, z którą my się nie zgadzamy, dlatego że my się nie zgadzamy z centralizacją służby zdrowia, z poddaniem służby zdrowia… z zabraniem opieki zdrowotnej spod kontroli samorządu. Ja przez wiele lat byłem samorządowcem, a dzisiaj jestem posłem, i powiem, że my widzimy te zagrożenia związane właśnie z tą centralną mapą potrzeb planowanych w Warszawie, która naszym zdaniem mija się z celem i naszym zdaniem może być szkodliwa, dlatego że może spowodować nieodwracalne skutki w organizacjach opieki zdrowotnej w terenie, czyli w województwach. Powiedzmy, że pewne zagadnienia my widzimy takie same, widzimy takie same potrzeby, widzimy takie same problemy, tak jak mówili moi przedmówcy. Bo my to wiemy: mamy braki personelu medycznego, mamy kłopoty z dostaniem się przez pacjentów do AOS, mamy problemy z tym, że model opieki zdrowotnej bazujący na lekarzu rodzinnym poszedł nie w tym kierunku, w którym miał iść, i musimy przywrócić tu przynajmniej takie rozwiązanie, jakie było na początku. Mamy dzisiaj, wskutek złej reformy sieci szpitali, obłożone SOR-y w szpitalach, mamy źle usadowioną opiekę nocną i świąteczną… To jedne z wielu problemów. Dlatego apeluję do państwa, żebyśmy teraz pochylili się, przy okazji tej strategii, już nad szczegółami i w każdym punkcie pokazali, jak my to widzimy, czyli czy pozostajemy przy modelu organizacji służby zdrowia takim, jaki jest dotąd, opartym na NFZ, czy spróbujemy zaproponować jakiś nowy model. Skoro ten się nie sprawdził i dzisiaj mamy diagnozę, tzn. wiemy, że pacjent jest chory, to trzeba by pokazać, jak trzeba zmienić ten system ubezpieczeń zdrowotnych, w jaki sposób podejść do systemu budżetowania – ponieważ konstytucja mówi wyraźnie, że to państwo jest odpowiedzialne za zdrowie pacjenta… W związku z tym czy my nie powinniśmy stworzyć systemu, w którym – mówił o tym pan marszałek i państwo to mówiliście – ujednolicimy pewne rzeczy?</u>
  312 + <u xml:id="u-37.3" who="#PoselRajmundMiller">Takich błędów jest więcej. Popatrzcie państwo, dzisiaj w programie odbudowy mówimy o tym, że składki będą płacone proporcjonalnie do osiąganych dochodów. Ale czy to jest sprawiedliwe społecznie? Pewnie nie, choć pewnie to zapewni jakieś większe wpływy do NFZ. A czy sprawiedliwe jest to, że ktoś, kto pracuje dzisiaj w 2 miejscach pracy, odprowadza podwójnie składkę? No, też nie. Czy sprawiedliwe jest to, że emeryt, który pracuje i pobiera emeryturę, odprowadza podwójnie składkę? Też nie. A więc ja jako lekarz, jako przewodniczący Komisji Zdrowia, chciałbym państwu powiedzieć, że my wypracowaliśmy pewien system, mamy pewne propozycje – już dokładne, z rozpisaniem pewnych funkcji, z rozpisaniem pewnych zależności i z pokazaniem umiejscowienia AOS, szpitali itd., itd., z zaproponowaniem… To co my proponujemy konkretnie, to są mapy potrzeb zdrowotnych nie na poziomie ministra zdrowia, tylko mapy potrzeb zdrowotnych na poziomie samorządów wojewódzkich. Bo chcielibyśmy przenieść całą wagę odpowiedzialności za organizację systemu opieki zdrowotnej na poziom samorządu wojewódzkiego, a dopiero korektę tego czy też zarządzanie z góry przypisać ministerstwu. Zastanawiamy się też, czy Ministerstwo Zdrowia nie powinno się zajmować tylko np. zdrowiem publicznym, a nie wszystkim w służbie zdrowia – te wszystkie pozostałe sprawy niekoniecznie byłyby pozostawione odpowiedzialności samego ministra zdrowia.</u>
  313 + <u xml:id="u-37.4" who="#PoselRajmundMiller">Tych pytań, na które na dzisiaj musimy sobie odpowiedzieć, jest bardzo wiele.</u>
  314 + <u xml:id="u-37.5" who="#PoselRajmundMiller">I teraz mój apel do państwa: przejdźmy do konkretnych rozwiązań. Chętnie będziemy z państwem rozmawiali, zespół, który tu posłowie reprezentują i ja. Jeżeli będziecie mieli wypracowane jakieś konkretne propozycje, to siądźmy do stołu i spróbujmy te propozycje przekuć w konkretne rozwiązania. Ja nie mówię, że to, co my opracowaliśmy, jest idealne – pewnie każda uwaga ekspertów, panów profesorów, panów, którzy macie doświadczenie w kwestii leczenia organizacji placówek służby zdrowia, będzie bardzo ważna. Myślę, że będziemy musieli się też zwrócić do przedstawicieli samorządów, do organizatorów placówek medycznych, bo tylko na tej podstawie będziemy mogli zbudować skutecznie taki sposób, żeby to nie była fikcja, żeby te pieniądze nam nie uciekały. Ale ja powiem o jednym naszym rozwiązaniu. Mianowicie my dzisiaj chcemy odejść od płacenia i obliczania należności za procedury, my chcemy powiedzieć o rachunku kosztów opartym na standardach, tak jak to jest w innych krajach Unii Europejskiej. My bardzo bacznie analizowaliśmy rozwiązania w różnych krajach Unii Europejskiej i wydaje nam się, że przyjęliśmy tu te, które tam się sprawdziły.</u>
  315 + <u xml:id="u-37.6" who="#PoselRajmundMiller">Ale ja więcej nie będę już mówił, bo jest strasznie dużo do przedstawienia… I myślę, że powinniśmy teraz skupić się już nie na samej strategii, bo ją państwo wypracowaliście, ale na poszczególnych rozwiązaniach, które będziemy mogli przedłożyć. Dziękuję bardzo.</u>
  316 + </div>
  317 + <div xml:id="div-38">
  318 + <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję.</u>
  319 + <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Pan marszałek prosi o głos. Proszę.</u>
  320 + </div>
  321 + <div xml:id="div-39">
  322 + <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorTomaszGrodzki">Dziękuję za ten głos. Rzeczywiście w dyskusji niewątpliwie rysuje się jedno: to, że praca się zaczyna, że trzeba ją kontynuować, konkretyzować, i to, jak mówiła pani poseł Gelert, w miarę szybko.</u>
  323 + <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorTomaszGrodzki">Przypomnę jeszcze, że podczas ostatnich wyborów parlamentarnych była prezentowana taka książeczka programowa i tam, jeśli idzie o zdrowie, były opisane wcale nie takie szczególnie głupie rzeczy, a ich część ewidentnie się nie zdezaktualizowała. Ale proponuję… Przepraszam panią przewodniczącą, ale inne obowiązki marszałkowskie zmuszają mnie do wyjścia. Proponuję jednak, żeby rzeczywiście zjednoczyć siły i wysiłki – bo jeśli będziemy pracować w 2 czy w 3 centrach, to na końcu prasa i nasi przeciwnicy polityczni nas obśmieją. W każdym razie – ponieważ z racji takiej, a nie innej historii wyborczej mamy w Senacie nieco większe możliwości – ja chciałbym złożyć propozycję, żeby powołać pod patronatem marszałka parlamentarny zespół do spraw reformy ochrony zdrowia, złożony z posłów, senatorów, ekspertów, tak żeby rozszerzyć tę formułę i ją ujednolicić. Czytałem to, co mówił pan dyrektor Orgelbrand, parokrotnie rozmawiałem z kolegami i z wieloma ich tezami się zgadzam, ale z drugą, równie dużą ich częścią chętnie bym podyskutował, bo nie… Sądzę, że to jest tylko pierwszy draft, i nie sądzę, żeby był optymalny. Dlatego składam z mojej strony taką deklarację, że jeżeli uznacie państwo, iż warto taki parlamentarny zespół powołać, to jako Senat oferujemy dla niego przestrzeń, oferujemy nasze skromne możliwości senackie. Bo widać, że w wielu strategicznych kwestiach kierunki są jasne – co chyba najdobitniej opisała pani poseł Gelert, bo wszyscy wiedzą, że problemem są kadry, pieniądze, organizacja, marnotrawstwo itd. – ale już jeśli idzie o szczegóły, to mamy przed sobą jeszcze dość daleką drogę, żeby to uzgodnić. Trochę inaczej to wygląda w przypadku onkologii, trochę inaczej wygląda to w kwestii zdrowia publicznego, trochę inaczej wygląda to w 4 podstawowych dyscyplinach – czyli w internie, pediatrii, chirurgii i ginekologii z położnictwem – no i trochę inaczej w systemach kształcenia. Ja przepraszam za tę lekko sarkastyczną uwagę, ale mówię tak po to, żeby sprowokować dyskusję. I bardzo przepraszam, jeśli się zagalopowałem… Ale to dlatego, że dla mnie jest to ciągle żywe, jest to, jak uważam, jeden z kluczy do naprawy Rzeczypospolitej: naprawa systemu ochrony zdrowia, która przełoży się na wiele innych aspektów życia, łącznie z gospodarką, bo jeżeli będziemy zdrowi, jeżeli będziemy mieli łatwy, prosty dostęp do systemu, jeżeli będziemy skutecznie leczeni, jeżeli ludzie będą mieli poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego we własnym kraju, to inaczej będą działać na swoich polach, tam, gdzie przejawiają swoje aktywności. Tak że taka jest moja propozycja dla państwa, poddaję ją wszystkim pod rozwagę. Jeżelibyście chcieli, to… Zachęcam do tego, żebyśmy zunifikowali te wysiłki, nawet zaczynając działania z różnych stron – bo inaczej narazimy się na ciężką krytykę i kolejne argumenty typu: nie wiedzą, co robią, niech się sami dogadają, a niech potem zawracają głowę innym.</u>
  324 + <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorTomaszGrodzki">Ostatnie zdanie, na temat pieniędzy, bo jest to, cokolwiek by mówić, fundament całej rozmowy. Mieliśmy z obecnym tu panem Maciejem pewne bardzo ciekawe seminaria z przedstawicielami swoistego NFZ duńskiego, stąd wiemy, że w Danii było tak, że tam rząd przyjeżdżał z prostą sprawą do dyskusji: macie w swoim województwie 30 szpitali, ja mam 100 milionów koron – no, podaję tu przykładowe liczby – jeśli rozdzielicie to na 30 szpitali, to nikt nie dostanie prawie nic, a jeśli zrobicie z tego 5 szpitali, to każdy dostanie po 20 milionów koron. I dzięki temu braki kadrowe zaczęły być tam mniej dokuczliwe, bo nikt nie stracił pracy, wszystkie pielęgniarki, wszyscy lekarze znaleźli pracę w tych 5 jednostkach, które się ostały – a teraz już budują nowe – i jednocześnie zniknęły braki na oddziałach, bo wreszcie było dość lekarzy i dość pielęgniarek. czyli było tak: wszystkich było za mało, żeby obdzielić 30 szpitali, ale starczyło, żeby obdzielić 5. A co najlepsze, pacjenci byli zadowoleni. W ogóle zaczęło się to od nieformalnej ankiety gazetowej, w której zadano ludziom proste pytanie: czy chcesz się leczyć w swoim małym, starym szpitalu, który nie ma sprzętu, ma mało kadr, w którym twoją chorobę leczą raz na rok albo mają z nią do czynienia raz na rok, czy może jesteś gotów pojechać 20, 30, 50 km do większego szpitala, w którym będzie kadra, będzie sprzęt i twoją chorobę leczą 10 razy w miesiącu, czyli mają doświadczenie? No i bodajże 82% ludności odpowiedziało, że są oni gotowi pojechać. I od tego zaczęła się reforma systemu ochrony zdrowia w Danii, która z poziomu dna osiągnęła poziom taki, że teraz jest tam najwyższy poziom satysfakcji pacjentów i personelu. Tyle że trzeba powiedzieć, że Duńczykom zajęło to 16 lat. My nie mam tyle czasu, musimy być szybsi. Ale patrząc na kreatywność tego narodu, można zakładać, że jest to możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
  325 + </div>
  326 + <div xml:id="div-40">
  327 + <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Myślę, że jednak porównanie Danii do Polski jest chyba trochę trudne ze względu obszarowego, bo tu i obszar jest większy, i większe jest zróżnicowanie. A więc myślę, że takie proste przełożenie…</u>
  328 + <u xml:id="u-40.1" who="#SeantorTomaszGrodzki">A, to temat na następną dyskusję.</u>
  329 + <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">…w moim odczuciu raczej nie będzie tutaj możliwe.</u>
  330 + <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Co do zespołu parlamentarnego… Zespoły… O ile ja wiem, to taki zespół jest w Sejmie, również w Senacie jest zespół do spraw zdrowia Polaków, możemy przejąć taką funkcję… Tylko jest pytanie: czy to akurat jest w tym momencie najważniejsze? No, nasza wola jest taka, żeby pracować, a eksperci deklarują dalszą pracę, jeżeli chodzi o pogłębienie tych szczegółów.</u>
  331 + <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Chciałabym, żeby jeszcze raz bardzo mocno wybrzmiało, że to, co dzisiaj zostało zaprezentowane, te kierunkowe prace nad poszczególnymi obszarami strategii, są po prostu wskazaniem kierunków. Nie mówiliśmy tutaj dzisiaj o detalach i o szczegółach – to jest jeszcze przed nami i przed ekspertami.</u>
  332 + <u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">W ramach zamknięcia dyskusji – bo już nikt więcej nie zgłosił się do zabrania głosu – chciałabym poprosić o jej podsumowanie pana dyrektora Boguckiego, który w zespole ekspertów ma wiodącą rolę, ponieważ pracuje ze wszystkimi zespołami, te zespoły w jakiś sposób koordynuje, a także jest tą osobą, która spina te wszystkie działania. A więc myślę, że pan dyrektor wypowie się na zakończenie tej dyskusji.</u>
  333 + <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Proszę o kilka słów.</u>
  334 + </div>
  335 + <div xml:id="div-41">
  336 + <u xml:id="u-41.0" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Pięknie dziękuję. Przede wszystkim bardzo dziękuję panu marszałkowi. Myślę, że wszyscy pewnie podobnie postrzegamy rzeczywistość, tzn. to, że kwestia ochrony zdrowia, i to w szerszym ujęciu, w połączeniu z opieką socjalną, w połączeniu ze zdrowiem publicznym, jest w tej chwili absolutnie kluczowa i powinna być priorytetem dla wszystkich decydentów. My, jako zespół, absolutnie deklarujemy chęć pracy i współpracy.</u>
  337 + <u xml:id="u-41.1" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Chciałbym powiedzieć, że ja tę dalszą pracę widzę jako prowadzoną niejako w 2 wektorach. Jeden wektor to jest kwestia działań związanych z dopracowaniem strategii w taki sposób, jakiego oczekują politycy. I my jesteśmy gotowi to wspierać, pracować z dowolną opcją polityczną, ale pewnych rozwiązań nie jesteśmy w stanie zaproponować wprost, bo to są sprawy, które muszą być wypracowane bardziej po stronie polityków, tak jak wskazywał to pan prof. Samoliński. Ponadto my nie tylko dajemy rozwiązania, bo czasem rzeczywistość jest taka, że my politykom stawiamy pytania. Niestety tak to wygląda. Drugi wektor to jest kwestia wielkości zespołu i zakresu pracy. No, oczywiście miło jest mi słyszeć, że są propozycje czy to spotkania z organizacjami zawodów medycznych, czy współpracy tutaj, w różnych konfiguracjach, czy parlamentarnych, czy innych. Ale ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że z naszego doświadczenia… Chyba nikogo nie będzie szczególnie to dziwić, bo my mamy w zespole 15 osób – no, jak zwykle bywa, nie wszyscy są tak samo aktywni… Niemniej jednak już w takim zespole wcale niełatwo się pracuje i znalezienie konsensusu, kompromisu w takim zespole wymaga naprawdę dużo pracy, a nawet pewnych umiejętności dyplomatycznych. Jeżeli więc teraz spróbowalibyśmy łączyć zespoły, tworzyć gdzieś jakieś szersze konstrukcje, to ja ze swojej strony wyrażam pewne obawy o to, czy to doprowadzi do zwiększenia efektywności, czy do zmniejszenia efektywności pracy. A więc – jeszcze raz pięknie dziękując za możliwość przedstawienia strategii i absolutnie deklarując chęć dalszej pracy i dopracowania tego – powiem jednak, że wydaje mi się, iż w tym, co przedstawiliśmy już dzisiaj, jest sporo konkretów, i być może warto się nad tymi konkretami już teraz pochylić, również z państwa strony. A my mamy już znacznie więcej rzeczy przemyślanych i przygotowanych. Nam w znacznej mierze zależało również na tym, żeby to, co przedstawiamy dzisiaj, miało wymiar jednostronicowy. To i tak ledwo na tej 1 stronie się zmieściło, niemniej jednak chcieliśmy zaprezentować taką właśnie skondensowaną, a jednocześnie spójną w tych 4 przedstawionych zakresach koncepcję.</u>
  338 + <u xml:id="u-41.2" who="#CzlonekZespoluDoradcowKomisjiZdrowiaMaciejBogucki">Jeszcze raz pięknie dziękuję. Chciałbym podziękować też osobiście pani przewodniczącej i pozostałym państwu senatorom za rzeczywiście częste branie udziału w pracach zespołu, za duże wsparcie, jakie od państwa otrzymaliśmy. Liczymy na takie wsparcie także w przyszłości. Dziękuję uprzejmie.</u>
  339 + </div>
  340 + <div xml:id="div-42">
  341 + <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
  342 + <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Reasumując, powiem tak: pierwsze rozdanie, pierwsze otwarcie mamy za sobą, kierunkowe działania zostały wskazane. W dalszym ciągu będzie postępowała praca ekspertów. Szczegóły w tej sprawie będą przekazywane czy też będziemy bezpośrednio w kontakcie ze wszystkimi członkami senackiej Komisji Zdrowia. Bo naszą rolą tutaj, już rolą parlamentu, jest stwierdzenie, czy poszczególne rozwiązania będziemy chcieli przejąć i zaproponować jako konkretne projekty ustaw, konkretne rozwiązania, które mają poprawiać system. Dziękuję bardzo.</u>
  343 + <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Zamykam dzisiejsze posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u>
  344 + <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacaBeataMaleckaLibera">Dziękuję państwu za obecność i za wypowiedzi w dyskusji.</u>
  345 + <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 38</u>
  346 + </div>
  347 + </body>
  348 + </text>
  349 + </TEI>
  350 +</teiCorpus>
... ...