PPC / ppc

text_structure.xml 395 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska oraz wicemarszałkowie Maciej Żywno i Rafał Grupiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram dwudzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na sekretarzy posiedzenia prowadzących listę mówców wyznaczam senatora Rafała Ambrozika oraz senator Ewę Kaliszuk. Jako pierwszy listę mówców prowadzić będzie senator Rafał Ambrozik.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę senatora o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego piątego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że protokół dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proponuję rozpatrzenie punktów od trzeciego do ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 105. rocznicy zaślubin Polski z morzem – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że uchwały w sprawie punktów pierwszego i drugiego Senat podejmie bezpośrednio po rozpatrzeniu każdego z tych punktów. Uchwały te zostaną podjęte przez aklamację, jeżeli nie zostanie zgłoszony sprzeciw w tym zakresie. Głosowania w sprawach pozostałych punktów zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 90. rocznicę narodzin krwiodawstwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu Senatu gości: pana Mariusza Malewicza, przewodniczącego Krajowej Rady Honorowego Krwiodawstwa PCK, oraz pana Sławomira Kaczyńskiego, wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Honorowego Krwiodawstwa PCK. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 258. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołem senackim został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania. W przypadku niezgłoszenia wniosków legislacyjnych zostanie on przyjęty przez aklamację, jeżeli nie zostanie zgłoszony sprzeciw w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Projekt uchwały przedstawi upoważniony przedstawiciel wnioskodawców, senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Nasi Goście!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękujemy za waszą obecność podczas podejmowania tak wyjątkowej uchwały. Chciałbym bardzo mocno podkreślić – i podziękować za to – że projekt tej uchwały został przyjęty w porozumieniu między wszystkimi klubami i kołami parlamentarnymi. Okazało się, że nic tak doskonale nie jednoczy na tej sali jak dar życia, który przekazujecie innym. I ze strony wszystkich pań i panów senatorów docierały tylko sygnały wyrażające ogromną aprobatę i zadowolenie, że Senat tę ważną datę będzie mógł uczcić i upamiętnić.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rok 2025 to dziewięćdziesiąta rocznica narodzin krwiodawstwa w Polsce. Jak to się wszystko zaczęło? Zaczęło się tutaj, w Warszawie, w roku 1935 przy ul. Smolnej. Z inicjatywy Polskiego Czerwonego Krzyża utworzony został Instytut Pobierania i Konserwacji Krwi, pierwsza w Polsce placówka medyczna zajmująca się problemami transfuzjologii. Wydarzenie to oczywiście zapoczątkowało rozwój pobierania krwi i wykorzystywania jej w medycynie. Już rok później, bo w 1936 r., powstał w Łodzi Ośrodek Przetaczania Krwi, który działał przy Centralnej Stacji Wypadkowej PCK. Czy to znaczy, że ludzkość zainteresowała się tymi wyjątkowymi właściwościami krwi w XX w.? Nie, historia przetaczania krwi i leczenia krwią sięga czasów starożytnego Egiptu, kiedy to przetaczano krew starcom, wierząc w odmładzający efekt takich zabiegów. W kolejnych stuleciach podejmowano próby wykorzystania w celach leczniczych tej tajemniczej, płynnej tkanki, jaką była podówczas ludzka krew, niewiele wiedząc o jej właściwościach, składzie i zróżnicowaniu. I prawda jest taka, że wówczas większość tych transfuzji była nieudana, a te, które się udawały, udawały się wyłącznie z powodów przypadkowych, losowych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Początek XX w. wiąże się z intensyfikacją badań nad możliwościami wykorzystywania krwi w lecznictwie i ratowaniu zdrowia ludzkiego. Lata trzydzieste przynoszą wielki rozwój europejskiej transfuzjologii, co nie ominęło także terenów ówczesnej II Rzeczypospolitej. Znaczącą postacią wśród naukowców zajmujących się tymi zagadnieniami, z autorytetem nie tylko krajowym, ale i międzynarodowym, był Henryk Gnoiński, naukowiec związany z Polskim Czerwonym Krzyżem. I dzisiaj na tej sali to nazwisko musi wybrzmieć. To autor monografii poświęconej leczeniu krwią, która zresztą przyniosła mu stopień doktora habilitowanego. Ta monografia, która ukazała się w 1938 r., to książka pt. „O przetaczaniu krwi”. To ona przyczyniła się do nowego postrzegania krwi jako środka leczniczego, a jednocześnie do popularyzacji idei honorowego krwiodawstwa. To właśnie Gnoiński zostaje pierwszym dyrektorem instytutu przy Smolnej, a kolejne jego prace poświęcone są możliwościom konserwowania i przechowywania krwi.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Później nadchodzi wyjątkowo tragiczny okres II wojny światowej, ale zaraz po latach wojennej zawieruchy Henryk Gnoiński, jako członek Zarządu Głównego PCK, z polecenia Ministerstwa Zdrowia i samej organizacji już jesienią 1945 r. rozpoczyna pracę przy organizacji stacji przetaczania krwi, łącząc ją z obowiązkami nauczyciela akademickiego w Akademii Medycznej w Gdańsku. To on daje się poznać jako gorący zwolennik krwiolecznictwa i idei honorowego krwiodawstwa. Przytoczone fakty wydają się podstawą do tego, by uznać Henryka Gnoińskiego za założyciela, ojca polskiego krwiodawstwa i krwiolecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kolejnych latach, kiedy trwa odbudowa kraju, powstają stacje konserwowania i przetaczania krwi w Warszawie, w Łodzi, ale także w Poznaniu, Katowicach, Gdańsku, Szczecinie, Krakowie i Lublinie. W roku 1951 zostaje powołany Instytut Hematologii w Warszawie, którego zadaniem była dalsza organizacja służby krwi w Polsce oraz naukowy i fachowy nadzór nad siecią placówek służby krwi. PCK na polecenie ówczesnych władz przekazał wówczas stworzone przez siebie stacje krwiodawstwa społecznej służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne lata przynoszą zmiany społeczne i ekonomiczne, także te związane z rokiem 1989. To także powoduje zmiany w organizacji służby krwi. Ostateczny model zostaje wybrany w 2006 r., a koordynacją działalności krwiodawstwa i krwiolecznictwa zajmuje się utworzone w tym celu Narodowe Centrum Krwi.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">W Polsce do pobierania krwi i jej składników uprawnione są regionalne centra krwiodawstwa i krwiolecznictwa, Wojskowe Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa oraz Centrum Krwiodawstwa i Krwiolecznictwa przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Musimy podkreślić wagę i znaczenie jednej organizacji. To PCK niezmiennie, we wszystkich latach organizacji i odbudowy oraz funkcjonowania publicznej służby krwi, skutecznie i efektywnie zajmuje się rekrutacją dawców krwi, bez których krwiolecznictwo nie miałoby racji bytu. To dzięki wysiłkom tej najstarszej organizacji humanitarnej w Polsce został stworzony ruch honorowego krwiodawstwa, który sprawił, że krwiolecznictwo polskie jest oparte na bezinteresownie oddawanej krwi.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to jest wyjątkowy model. Na świecie są różne modele. Są modele w dużej części oparte na odpłatnym oddawaniu krwi. Żebyście państwo poznali specyfikę, powiem, że w Polsce płatnego pobierania krwi zaprzestano w 1958 r. W 1958 r. 2,5% krwi pozyskiwano od honorowych krwiodawców. Dzisiaj jest to prawie 100%. Są oczywiście jakieś wyjątkowe, nadzwyczajne sytuacje, ale to dzięki takim bohaterom, jak ci siedzący dzisiaj z nami na sali, możemy powiedzieć, że polski system oddawania krwi jest wyjątkowy. Jest oparty na zaangażowaniu tych wspaniałych ludzi, którzy oddają krew dla innych. Są zresztą także na tej sali senatorowie, którzy są honorowymi krwiodawcami. O wszystkich nie wiem, ale o aktywnej działalności pana senatora Artura Dunina na tym polu mogłem się osobiście przekonać.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w dziewięćdziesiątą rocznicę utworzenia pierwszej polskiej placówki krwioleczniczej Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża najwyższe uznanie Polskiemu Czerwonemu Krzyżowi, wszystkim honorowym dawcom krwi w Polsce oraz innym instytucjom i organizacjom, które w trosce o zdrowie i życie współobywateli dbają, by w naszym kraju nie zabrakło najcenniejszego leku, czyli krwi.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">W imieniu tych setek tysięcy pacjentów, którym wasz dar, wasze donacje z krwi uratowały życie i zdrowie, ciepło i serdecznie dziękuję. I cieszymy się, że w Senacie w ten symboliczny sposób możemy podziękować za waszą społeczną aktywność i tę ważną datę upamiętnić. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie upoważnionemu przedstawicielowi wnioskodawców? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nikt nie zapisał…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ja się zapisałam.)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Już, bardzo proszę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pani senator Zając. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AlicjaZając">Szanowna Pani Marszałek! Drodzy Koledzy z Polskiego Czerwonego Krzyża!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AlicjaZając">Na tej sali są nie tylko honorowi dawcy krwi, lecz także ci, którzy aktywnie od wielu lat uczestniczą w organizacji ruchu Polskiego Czerwonego Krzyża, w tym honorowego krwiodawstwa. Powiem, może nieskromnie, że też do nich należę. Nie mogąc oddawać krwi jako pacjent onkologiczny, wiele lat temu zaangażowałam się w ruch Polskiego Czerwonego Krzyża. Dzisiaj działam w powiecie jasielskim, wcześniej, przez 2 kadencje, w województwie podkarpackim pełniłam społecznie funkcję prezesa oddziału wojewódzkiego. Miałam przyjemność przez wiele lat jako delegat Podkarpacia do zarządu głównego współpracować z panami. To było wiele lat temu, teraz struktura się zmieniła, nie ma delegatów… są tylko delegaci w ograniczonej liczbie, wcześniej było nas wielu. Wielu z nas, z osób, które wtedy się spotykały, dzisiaj już niestety nie żyje.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AlicjaZając">Chciałabym z tego miejsca przypomnieć o szczególnej dacie, mianowicie o roku 1956, kiedy wybuchła rewolucja na Węgrzech i kiedy ruch krwiodawstwa w Polsce przybrał masowy charakter. Od tamtego czasu wielu młodych ludzi, w tym studentów medycyny, stwierdziło, że nie można tego zostawić i trzeba ten ruch kontynuować. Wtedy rozpoczął się intensywny ruch w Polskim Czerwonym Krzyżu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AlicjaZając">Dzisiaj mamy ponad 640 tysięcy krwiodawców. W listopadzie, w dniach między 22 a 26 listopada, obchodzimy Dni Honorowego Krwiodawstwa Polskiego Czerwonego Krzyża, kiedy krwiodawcy zostają odznaczeni. Wśród nich mamy krwiodawców, którzy oddali ponad 100 l krwi. Są to ludzie nadzwyczajni, ponieważ krwi nie można zastąpić niczym. Krew jest najcenniejszym lekiem, który pomaga przywrócić życie i zdrowie wielu pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AlicjaZając">I z tego miejsca dziękuję za przygotowanie tej uchwały. Myślę, że senator Skurkiewicz, który podpisał się jako jeden przedstawiciel klubu Prawa i Sprawiedliwości, był wyrazicielem naszej woli podpisania się pod tą uchwałą. Gratuluję i myślę, że będzie więcej takich uchwał, które pokazują… Tak jak powiedział przed laty ks. Twardowski: mówi się, że piekło jest wybrukowane dobrymi chęciami, ale dobrymi wysiłkami wybrukowane jest niebo. I w nim spotkamy wielu honorowych dawców krwi. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AlicjaZając">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nikt więcej?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie z art. 84 ust. 6 pkt 2 Regulaminu Senatu Senat podejmuje uchwałę przez aklamację, jeżeli nie zgłoszono w tym zakresie sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął przez aklamację uchwałę w 90. rocznicę narodzin krwiodawstwa w Polsce. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę pana Mariusza Malewicza, przewodniczącego Krajowej Rady Honorowego Krwiodawstwa PCK, o podejście do stołu prezydialnego, bo chciałabym wręczyć panu uchwałę. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariuszMalewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wszyscy Dostojni Uczestnicy tego Posiedzenia!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MariuszMalewicz">Bardzo dziękuję za zaproszenie przedstawicieli polskich krwiodawców na obrady izby wyższej parlamentu. Dziękuję państwu za przyjęcie tej wspaniałej uchwały, uchwały upamiętniającej narodziny krwiodawstwa w Polsce i honorującej nasze starania, naszą służbę drugiemu człowiekowi. Dziękuję wszystkim państwu. Szczególnie dziękuję inicjatorom tej uchwały ze wszystkich klubów senackich i koła senackiego. Najcieplejsze uśmiechy wysyłam do pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, wypróbowanego przyjaciela i inicjatora tej uchwały. Gdyby nie pan senator, pewnie tej uchwały by nie było. Bardzo, bardzo państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MariuszMalewicz">Szanowni Państwo, kolejne pokolenia osób noszących dumnie znak czerwonego krzyża już od 90 lat ratują życie i zdrowie ludzkie, oddając krew i jej składniki. Stojąc tu przed państwem, czuję, jak oni wszyscy są ze mną, i mówię do państwa w naszym imieniu, w imieniu tych wszystkich krwiodawców.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MariuszMalewicz">Gdy w 1935 r. w Warszawie powstawał Instytut Pobierania i Konserwacji Krwi, było to wydarzenie bez precedensu. Nikt wcześniej nie podchodził do oddawania krwi przez ludzi zdrowych i przetaczania ich chorym tak kompleksowo. Była ciekawość, jak to będzie, niepokój, czy się uda, ale cechowała nas, naszych poprzedników wiara, że obrano właściwą drogę. Krwiodawstwo i leczenie krwią dobrze wpisywały się, i nadal wpisują się, w misję Czerwonego Krzyża, który wszak powstał, aby zapobiegać ludzkim cierpieniom, a gdy nie można im zapobiec, łagodzić je najskuteczniej, jak to tylko możliwe. Ojcem tej idei był Henry Dunant, kupiec szwajcarski, który trafił na pobojowisko pod Solferino w interesach, ale wtedy na własne oczy zobaczył bezmiar cierpienia rannych żołnierzy francuskich i austriackich. Cywil i żołnierze… Dziś znaku Czerwonego Krzyża mogą używać tylko 2 grupy: wojsko i jedna organizacja Czerwonego Krzyża w każdym kraju, nikt inny nie ma do tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MariuszMalewicz">W wielu krajach to właśnie Czerwony Krzyż prowadzi szpitale i stacje krwiodawstwa, organizuje systemowe oddawanie krwi. Zmiany ustrojowe w Polsce, o których wspomniano w uchwale, odebrały Polskiemu Czerwonemu Krzyżowi te zadania, ale nasze dawne stacje krwiodawstwa, dziś nazywane centrami krwiodawstwa i krwiolecznictwa, istnieją nadal, żadna nie zniknęła, żadna nie została zlikwidowana, część przeniosła się tylko do nowych, większych budynków, a kilka przybyło. Polski Czerwony Krzyż promuje honorowe krwiodawstwo, wspiera publiczną służbę krwi, współpracuje z regionalnymi centrami krwiodawstwa i krwiolecznictwa, branżowymi centrami krwiodawstwa i oczywiście z Narodowym Centrum Krwi, które to wszystko koordynuje. Odpowiadamy na społeczne zapotrzebowanie. Szczupłość środków finansowych rekompensujemy niegasnącym zapałem i ogromnym zaangażowaniem. Dane Głównego Urzędu Statystycznego mówią o niemal 1,5 milionie donacji krwi pełnej i jej składników rocznie. Wiele jest w tym krwi czerwonokrzyskiej, ale nie ma obowiązku przynależności do Polskiego Czerwonego Krzyża. Nie trzeba w ogóle być zrzeszonym w jakiejkolwiek organizacji, by oddawać krew. Bo krew nie ma przynależności partyjnej, organizacyjnej czy wyznaniowej, pomaga jednakowo wszystkim potrzebującym.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MariuszMalewicz">Dziękuję państwu za całą życzliwość, jaką okazujecie Polskiemu Czerwonemu Krzyżowi, ruchowi honorowego krwiodawstwa i krwiodawcom. Dziękuję za oddawanie krwi, a wiem, że są wśród państwa honorowi dawcy krwi. Dziękuję za obecność na naszych spotkaniach, za każdy dobry czyn i każde dobre słowo. To dla nas jest naprawdę ważne, to naprawdę czyni naszą misję łatwiejszą, a czasami w ogóle możliwą.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MariuszMalewicz">Zarząd Główny Polskiego Czerwonego Krzyża ustanowił rok 2025 rokiem dziewięćdziesięciolecia krwiodawstwa. W całym kraju odbywać się będą obchody w różnej formie, zależnej od lokalnych uwarunkowań, w okręgach, czyli województwach, w rejonach. Zachęcam państwa do udziału w tym świętowaniu, do udziału w tych uroczystościach, na miarę waszych chęci i możliwości, i z góry jestem wam za ten udział bardzo wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MariuszMalewicz">Dziękuję państwu za uwagę i życzę owocnych obrad, bo wiem, że macie przed sobą długie obrady. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Chciałabym powiedzieć, że w przypadku tego punktu senatorowie złożyli wnioski do protokołu. Byli to pan senator Aleksander Szwed, pani Beata Małecka-Libera, pan senator Siedlaczek, pan senator Brejza, pani senator Sekuła i pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 105. rocznicy zaślubin Polski z morzem.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 262. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołem senackim został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania. W przypadku niezgłoszenia wniosków legislacyjnych zostanie on przyjęty przez aklamację, jeżeli nie zostanie zgłoszony sprzeciw w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Projekt uchwały przedstawi upoważniony przedstawiciel wnioskodawców, pan senator Jerzy Wcisła.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWcisła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyWcisła">Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały w sprawie upamiętnienia 105. rocznicy zaślubin Polski z morzem. Projekt został złożony na podstawie art. 84 ust. 1 i 6 Regulaminu Senatu, co oznacza, że został on uzgodniony ze wszystkimi klubami i kołem senackim.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyWcisła">Treść projektu nie wzbudza praktycznie żadnych kontrowersji. Można powiedzieć, że Senat działa dzisiaj z taką samą jednomyślnością, z jaką budowaliśmy morskość naszego państwa, która także nigdy nie wywoływała specjalnych sporów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyWcisła">Zaślubiny Polski z morzem miały miejsce 10 lutego 1920 r. w Pucku. Symbolicznym aktem zaślubin było rzucenie przez gen. Józefa Hallera platynowego pierścienia w morze. Ów symbol był odczytywany jako manifestacja odzyskanej suwerenności, prawa do posiadania swojego terytorium i dostępu do morza oraz jako deklaracja, że Polska, biorąc w posiadanie Bałtyk, z morzem wiąże się na zawsze i od morza oderwać już się nie da. Oddając hołd aktowi zaślubin z morzem, oddajemy hołd idei budowy Polski obecnej nad Bałtykiem, rozwijającej potencjał morski i potencjał portowy. Tak się dzieje od 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyWcisła">Za zaślubinami bardzo szybko poszły decyzje gospodarcze, przede wszystkim dotyczące budowy nowoczesnego miasta i portu w Gdyni. Gdynia, Szanowni Państwo, dopiero w 1924 r. stała się miastem. Przed wojną liczyła prawie 130 tysięcy mieszkańców, a port w Gdyni był najnowocześniejszym i największym portem na Bałtyku. W 1938 r. wpłynęło do tego portu 6,5 tysiąca statków. Podaję te fakty i liczby, byśmy mieli świadomość, że akt zaś zaślubin z morzem uruchomił proces wielkich przedsięwzięć, wielkich zdarzeń, które doprowadziły do tego, że Polska na nowo zwróciła się w kierunku morza. I właśnie dlatego warto tę rocznicę przypominać. Jest to dowodem, że Polacy potrafią podejmować decyzje i prowadzić procesy długofalowe. Proces, który zapoczątkował się w 1920 r., daje do dzisiaj efekty pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JerzyWcisła">Możemy z dumą powiedzieć, że Polacy dochowali ślubów złożonych 10 lutego 1920 r. Współcześnie przez polskie porty odbywa się 90% polskiego eksportu i importu. Nasze porty należą do największych i najdynamiczniej rozwijających się portów w Europie i na Bałtyku. Ja osobiście bardzo się cieszę, że do grona czynnych, aktywnych portów za kilka miesięcy dołączy też port z mojego miasta, port morski w Elblągu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JerzyWcisła">Wysoki Senacie, Polacy, a przede wszystkim Pomorzanie i Kaszubi, kultywują tradycję zaślubin Polski z morzem. Każdego roku odbywają się w Pucku uroczystości rocznicowe, a na pamiątkę wrzuconego do morza przez gen. Hallera pierścienia osoby zaangażowane w pracę na rzecz morza otrzymują złoty Pierścień Hallera. Muszę z dumą powiedzieć, że ja też taki pierścień otrzymałem, było to w 2019 r., pierścień z wygrawerowanym numerem 153.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JerzyWcisła">Szanowni Państwo, uchwała w tej sprawie jest bardzo krótka. Odczytanie jej zajmie nie więcej niż 3 minuty. Jeżeli państwo mają taką wolę, to mogę ją odczytać.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JerzyWcisła">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia 105. rocznicy zaślubin Polski z morzem.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JerzyWcisła">10 lutego 2025 r. obchodziliśmy 105. rocznicę zaślubin Polski z morzem w Pucku.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JerzyWcisła">Tego historycznego aktu dokonał generał Józef Haller w obecności przedstawicieli Sejmu i rządu Rzeczypospolitej Polskiej, w tym Wincentego Witosa, ministra spraw wewnętrznych Stanisława Wojciechowskiego, a także wojewody pomorskiego Stefana Łaszewskiego, kontradmirała Kazimierza Porębskiego, dyplomatów oraz licznie zgromadzonych mieszkańców Pomorza, w tym Kaszubów. Było to jedno z najważniejszych wydarzeń symbolizujących odradzanie się Rzeczypospolitej po zaborach.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JerzyWcisła">Generał Józef Haller podczas uroczystej ceremonii odzyskania dostępu do morza powiedział: «Teraz wolne przed nami światy i wolne kraje. Żeglarz polski będzie mógł dzisiaj wszędzie dotrzeć pod znakiem Białego Orła, cały świat stoi mu otworem». Słowa generała Józefa Hallera świadczą o rozumieniu znaczenia tego faktu dla przyszłości kraju, dla jego suwerenności gospodarczej i politycznej po latach zaborów. Kilka miesięcy później podjęto decyzję o budowie portu morskiego i miasta Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JerzyWcisła">Sam akt zaślubin polegał na wrzuceniu przez generała Hallera platynowego pierścienia w fale Bałtyku. Współcześnie Pierścień Hallera jest cennym odznaczeniem wręczanym osobom działającym na rzecz morza i promującym związane z morzem wartości.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JerzyWcisła">W uznaniu znaczenia powrotu Polski nad Bałtyk Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd generałowi Józefowi Hallerowi, budowniczym miasta i portu morskiego w Gdyni oraz wszystkim, którzy na przestrzeni 105 lat przyczynili się do rozwijania i spożytkowywania potencjału morskiego naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JerzyWcisła">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu przedstawicielowi wnioskodawców? Nie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jako pierwszy pan senator Marek Pęk.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekPęk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekPęk">Zabieram głos jako senator reprezentujący m.in. Jurczyce, miejscowość, w której urodził się gen. Haller. Chciałbym podziękować za tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekPęk">Gen. Józef Haller to piękna postać. Wydaje mi się, że cały czas jednak niewystarczająco upamiętniona, mało poznana. Przy okazji jubileuszu stulecia niepodległości zrobiliśmy dużo, również jako Wysoka Izba, aby tę postać obok innych ojców niepodległości przypomnieć. Gen. Józef Haller to taka postać, w której łączy się nie tylko piękna idea, wizja niepodległej, suwerennej, silnej Polski, ale również wielka umiejętność przekuwania tej idei w czyn – trzeba o tym nieustannie przypominać. Józef Haller był wspaniałym żołnierzem, był świetnym organizatorem. Błękitna Armia to niezwykły fenomen, to wprowadzona w czyn idea włączenia Polaków rozsianych po całym świecie do walki o odzyskanie niepodległości. Haller to również świetny organizator środowisk patriotycznych w Polsce, zaangażowany w rozwój harcerstwa, w rozwój sokolnictwa, również w rozwój wspomnianego w poprzedniej uchwale Polskiego Czerwonego Krzyża.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekPęk">Tak więc jeszcze raz dziękuję. Wyrażam wielką radość z tego, że w moim okręgu senatorskim, w gminie Skawina, robi się również bardzo wiele, ażeby tę piękną postać przypominać i upamiętniać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Bieńkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Ta uchwała, którą dzisiaj podejmiemy przez aklamację – tak zakładam, bo wielkie brawa rozległy się po jej odczytaniu – jest dla nas symbolem tego, że możemy być razem, możemy być dumni z Polski i możemy zabiegać o polskie interesy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofBieńkowski">To jest dla nas też nauka, żeby nigdy nie mówić: po co nam port w Gdyni, skoro mamy port w Gdańsku, zarządzany przez Niemcy? To jest właśnie to, co powinno nam jako Polakom, jako polskim senatorom, jako polskim władzom zawsze przyświecać.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrzysztofBieńkowski">Port w Gdyni, dostęp do polskiego morza, jeszcze większy dostęp do morza za sprawą przekopu Mierzei Wiślanej to jest to, co powinno nas wszystkich łączyć. I tu nie powinno być żadnych barw politycznych, tylko zawsze powinniśmy zabiegać o to, co polskie, o to, co rozwija polską gospodarkę, co daje przyszłość następnym pokoleniom, co zabezpiecza nas również w kontekście naszego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KrzysztofBieńkowski">I za tę uchwałę też chciałbym podziękować. Pragnę, żeby pozostała nam w pamięci, gdy będziemy dyskutować o różnego rodzaju projektach dotyczących suwerenności polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głos w dyskusji do protokołu złożył pan senator Aleksander Szwed.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie z art. 84 ust. 6 pkt 2 Regulaminu Senatu Senat podejmuje uchwałę przez aklamację, jeżeli nie zgłoszono w tym zakresie sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął przez aklamację uchwałę w sprawie upamiętnienia 105. rocznicy zaślubin Polski z morzem. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania przez Sąd Najwyższy spraw związanych z wyborami Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyborami uzupełniającymi do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonymi w 2025 r.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 253, a sprawozdanie komisji – w druku nr 253 A.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy możemy dalej prowadzić obrady?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Ćśś…)</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę senatora Jacka Trelę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekTrela">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekTrela">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia sprawozdania połączonych komisji zajmujących się nowelizacją ustawy o Sądzie Najwyższym, a właściwie ustawą o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania przez Sąd Najwyższy spraw związanych z wyborami Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyborami uzupełniającymi do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonymi w 2025 r.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JacekTrela">Wczoraj odbyło się posiedzenie rzeczonych komisji. Na posiedzeniu głos zabierali senatorowie Marek Borowski, Barbara Zdrojewska, Marek Pęk i Krzysztof Kwiatkowski. Brali w nim również udział przedstawiciele rządu, w tym wiceminister sprawiedliwości, oraz przedstawiciele prezydenta i Krajowej Rady Sądownictwa, jak również przedstawiciel Krajowej Izby Radców Prawnych, która swoją opinię przedstawiła także na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Przepraszam, Panie Senatorze. Wysoka Izbo, bardzo proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JacekTrela">Posiedzenie było burzliwe, na pewno emocjonalne. No, wypowiedzi miały taki właśnie charakter. Ja postaram się przedstawić, zreferować Senatowi przebieg tego posiedzenia i udzielić odpowiedzi na pytania i wątpliwości, które były w trakcie tego posiedzenia formułowane. Przedstawię je w sposób rzeczowy i w oderwaniu od emocji, a uczynię to w 4 punktach.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JacekTrela">W pierwszym punkcie przedstawię państwu 5 okoliczności, które spowodowały, że dochodzimy do tego rozwiązania, które dzisiaj państwu referuję. W dyskusji padały różne pytania. Dlaczego wybory w październiku 2023 r. akceptowała – czy raczej stwierdzała ich ważność – Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych? Co takiego się wydarzyło, że dzisiaj dyskutujemy nad tą ustawą? Dlaczego zmieniamy tę regułę, która była do tej pory regułą obowiązującą? Otóż coś się zmieniło, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JacekTrela">Przede wszystkim 23 listopada 2023 r. Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie jest sądem. Również w 2023 r., dokładnie 23 grudnia, Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, zajmujący się pytaniem prejudycjalnym, które zadał jeden z sędziów Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, stwierdził, że nie udzieli odpowiedzi na to pytanie, dlatego że ten sędzia nie spełnia wymogów niezawisłości, a Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie jest sądem. W związku z tym, że nie było przesłanki umożliwiającej zadanie tego pytania, TSUE nie miał obowiązku udzielenia odpowiedzi na nie.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JacekTrela">Wcześniej, jeszcze w roku 2021, została podjęta uchwała 3 połączonych izb Sądu Najwyższego: Izby Karnej, Izby Cywilnej oraz Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Izby te wypowiadały się na temat wadliwości procesu nominacyjnego przeprowadzanego przez Krajową Radę Sądownictwa ukształtowaną po roku 2017.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JacekTrela">Na przełomie 2023 i 2024 r. byliśmy także świadkami… No, obserwowaliśmy sposób procedowania w Sądzie Najwyższym w sprawach dotyczących pana Mariusza Kamińskiego i pana Wąsika. Przypomnę, że sprawa pana Wąsika trafiła do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, która miała się zająć tą sprawą. I zajęła się nią, ale wcześniej w dość pospiesznym i nieznanym Sądowi Najwyższemu trybie – w nieznanym trybie, dlatego że na podstawie kserokopii akt, a do tej pory Sąd Najwyższy nigdy nie rozpoznawał sprawy na podstawie kserokopii akt – sprawa ta została, biorę to w cudzysłów, przejęta przez Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która to izba wydała postanowienie, w którym stwierdziła, że pan Wąsik nie jest pozbawiony mandatu poselskiego, nie utracił mandatu. A uczyniła to, proszę państwa, wbrew regule, która jest zawarta w art. 99 konstytucji, regule stanowiącej, że mandat traci ten, kto jest skazany prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne, co miało miejsce w przypadku pana Wąsika i pana Kamińskiego. Poświęcam tyle czasu temu orzeczeniu izby kontroli nadzwyczajnej w sprawie pana Wąsika, dlatego że ono pokazuje, jak bardzo – chcę tu użyć adekwatnego określenia – ta izba kontroli nadzwyczajnej zmierzała do zaspokojenia oczekiwań politycznych strony politycznej związanej z panem Wąsikiem. Potem, po tym orzeczeniu, które z formalnego punktu widzenia było przede wszystkim orzeczeniem niewłaściwie wydanym, ale i merytorycznie niesłusznym, wydane zostało orzeczenie, i ono jest w obrocie prawnym, przez Izbę Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, która stwierdziła, że pan Wąsik utracił mandat właśnie na mocy art. 99 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JacekTrela">I wreszcie to, co się dzieje w ostatnim czasie, czego wszyscy jesteśmy świadkami, myślę tutaj o tym sporze, nie będę go relacjonował dzień po dniu i data po dacie, na linii Państwowa Komisja Wyborcza – Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Był powrót do Państwowej Komisji Wyborczej, było ponowne podejmowanie bądź niepodejmowanie przez Państwową Komisję Wyborczą uchwały i do tego wszystkiego był jeszcze niewiedzący, co ma zrobić ze sprawą, bo tak zagmatwany jest stan prawny, pan minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JacekTrela">To jest 5 faktów, które prowadzą do prostego wniosku, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych przynajmniej u części społeczeństwa nie cieszy się zaufaniem, ale też nie ma umocowania prawnego. Również świat prawniczy w przeważającej części – a za tym przemawiają przywoływane przeze mnie orzeczenia – jest właśnie za tym, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie jest sądem, czyli nie spełnia wymagań, które stawiane są niezawisłemu, niezależnemu sądownictwu. I w takiej sytuacji, w obliczu tego rodzaju wad, które można przypisać Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, mają być przeprowadzone wybory prezydenckie, o ważności których będzie decydować Sąd Najwyższy. Stąd propozycja, która wyszła z Sejmu, pierwotnie wyglądająca inaczej, ale zmieniona w trakcie prac parlamentarnych w Sejmie na tę koncepcję, którą my dzisiaj mamy przed sobą. Czyli, powiem w skrócie, 15 najstarszych stażem sędziów Sądu Najwyższego, najstarszych stażem w Sądzie Najwyższym, byłoby wyznaczonych do rozpoznawania spraw wyborczych i stwierdzania ważności wyborów prezydenckich. Chodzi o to, proszę państwa, żebyśmy my zaprzeczyli temu powiedzeniu „mądry Polak po szkodzie” i powiedzieli, że Polak mądry przed szkodą, żebyśmy mogli dzisiaj znaleźć wspólną płaszczyznę do wprowadzenia tego rodzaju rozwiązania, które zostało zaproponowane przez Sejm. Ja zdaję sobie sprawę, że to nie jest rozwiązanie idealne. Wyobrażam sobie zupełnie inny świat, inaczej zbudowany Sąd Najwyższy, ale jesteśmy w takich okolicznościach politycznych, których w tej chwili zmienić nie możemy. Musimy się do tych okoliczności dostosować i starać się przeprowadzić te wybory w sposób możliwie sprawny i zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JacekTrela">Propozycja dotycząca 15 sędziów najstarszych stażem jest propozycją, która z jednej strony odpowiada liczebnie – no, prawie odpowiada – Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, która składa się z 18 sędziów. A zatem tutaj mamy skład bardzo zbliżony liczebnie. Jest to skład, który będzie miał moce przerobowe, żeby rozpoznawać te wszystkie sprawy, które do niego trafią, a na końcu tę najważniejszą – stwierdzenie ważności wyborów. To, co jest istotne, to fakt, że w tej piętnastce sędziów jest 8 sędziów, którzy są sędziami Sądu Najwyższego powołanymi, nominowanymi przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego – po procedurach, które były procedurami dotyczącymi wszystkich sędziów, w tym procedurach lustracyjnych prowadzonych przez prokuraturę Instytutu Pamięci Narodowej. Do żadnego z tych sędziów nie ma żadnych zastrzeżeń. Sprawują tę funkcję co najmniej kilkanaście lat. Jedyną ich wadą – to biorę znowu w cudzysłów – jest to, że mają takie, a nie inne numery PESEL i zaczęli swoje kariery zawodowe w latach osiemdziesiątych, tj. wtedy, kiedy na pierwszy stopień sędziowski nominacje wręczała czy których udzielała Rada Państwa. Ale to nie jest żaden poważny zarzut w stosunku do dalszej kariery zawodowej tych sędziów, do tego, że zostali sędziami Sądu Najwyższego, i do tego wreszcie, że zostali powołani przez prezydentów z różnych opcji politycznych. To druga kwestia, którą chciałbym państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JacekTrela">I jeszcze 2 sprawy, pewnie krótsze niż te 2 poprzednie. Dlaczego to jest ustawa incydentalna? Takie pytanie padło również na posiedzeniu komisji. Dlaczego nie regulujemy tego w sposób całościowy, obejmując wszystkie wybory na przyszłość? To pewnie byłoby idealne rozwiązanie, o czym wspominałem, do którego powinniśmy dążyć, ale, tak jak powiedziałem, jesteśmy w takim momencie historii i w takim momencie politycznym, że to rozwiązanie daje szansę… Nie mówię, że gwarantuje, bo, uczciwie powiem, stanowisko przedstawiciela prezydenta przedstawione wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji było sceptyczne. Ale to, o czym tu mówimy, daje szansę, że prezydent zaakceptuje wspomniane rozwiązanie jako rozwiązanie propaństwowe, rozwiązanie, które ma uchronić polskie państwo przed wydarzeniami, których ja sobie nie wyobrażam – nie chcę snuć tych wyobrażeń tu przed państwem, bo nie jestem tutaj od tego – i które mogą być groźne. Nie wiemy, kto wygra i kto będzie zadowolony, a kto będzie niezadowolony. Dzisiaj można powiedzieć, że jest 2 poważnych, najpoważniejszych kandydatów do tego urzędu. Jaki będzie wynik wyborów, tego nie potrafimy dzisiaj… Nawet sondażownie tego nie potrafią w sposób dokładny przedstawić. Dlatego proponujemy to rozwiązanie incydentalne, żeby nie dotykać tematu, który jest absolutnie tematem tabu z punktu widzenia Kancelarii Prezydenta RP, czyli niepodważalności statusu sędziów. Tego broni prezydent. Czy słusznie, czy nie? Mam swoje zdanie na ten temat, ale nie wdaję się dzisiaj w polemikę, dlatego że nie jest to przedmiotem omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#JacekTrela">Ale omijamy ten temat. Proszę zwrócić uwagę, że również Ministerstwo Sprawiedliwości do tej pory nie przedstawiło jeszcze parlamentowi ustawy dotyczącej statusu czy kształtowania statusu sędziów. Jesteśmy w związku z tym w przededniu tych prac. I my nie możemy dzisiaj wyprzedzać tego wszystkiego, co leży po stronie rządu, a chcemy ratować sytuację i budować możliwie dobre rozwiązanie w tych wyborach. Dlatego to jest rozwiązanie incydentalne. Dlatego to jest rozwiązanie, w którym w ogóle nie mówi się o Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, a w związku z tym nie wchodzimy w spór z prezydentem. Mówimy: byłoby dobrze, żeby o ważności wyborów orzekali ci ludzie, którzy są autorytetami w świecie prawniczym – bo takimi są, taki jest ich dorobek zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JacekTrela">I czwarta kwestia, o której chcę powiedzieć na koniec, zresztą podniesiona bardzo słusznie przez Biuro Legislacyjne Senatu, to jest kwestia tzw. ciszy legislacyjnej. Biuro Legislacyjne Senatu powiada w swojej opinii, że zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, jeszcze sprzed wielu lat, w okresie 6 miesięcy przed wyborami nie powinno się podejmować żadnych zmian ustawowych, które miałyby – i tu podkreślę – istotne znaczenie w procesie wyborczym, istotny wpływ na prawo wyborcze. I wypada się zgodzić z tym stwierdzeniem czy stwierdzeniami Trybunału Konstytucyjnego zawartymi w kilku orzeczeniach tegoż organu. Także Komisja Wenecka daje wytyczne, nawet rozciągające czas tej ciszy legislacyjnej do 12 miesięcy w różnych krajach europejskich. Ale mowa jest o istotnych zmianach. Te istotne zmiany to są zmiany związane z innym rodzajem głosowania, to są zmiany np. dotyczące wzoru kart, to są zmiany – pamiętamy wszyscy – wprowadzone chyba w roku 2018, a dotyczące sposobu skreślania na kartach, tego, czy krzyżyk ma wyglądać tak, czy tak, czy jeszcze inaczej, jak wychodzi za… To są istotne zmiany. Chociaż czasami wyglądają one bardzo detalicznie, ale mają charakter istotny. Tymczasem to, jaki skład Sądu Najwyższego… Bo pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że cały czas jesteśmy na płaszczyźnie Sądu Najwyższego. Nie mówimy, że inny organ ma decydować o ważności wyborów. Pozostajemy przy Sądzie Najwyższym, ale mówimy: nie tak ukształtowana Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, tylko tych 15 sędziów z autorytetem. I to jest zmiana, która nie ma charakteru istotnego w rozumieniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. A zatem wspomniana cisza legislacyjna nas nie dotyka i nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#JacekTrela">To wszystko, co chciałbym państwu przedstawić. Oczywiście poddaję pod rozwagę Wysokiej Izby wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejŻywno">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MaciejŻywno">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MaciejŻywno">Witam panią poseł Ewę Szymanowską.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MaciejŻywno">Czy chce pani zabrać głos? Tak? Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EwaSzymanowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EwaSzymanowska">Jest mi niezmiernie miło być tutaj, po raz pierwszy, u państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#EwaSzymanowska">Mam zaszczyt przedstawić państwu, jako poseł sprawozdawca, ustawę o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania przez Sąd Najwyższy spraw związanych z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyborami uzupełniającymi do Senatu. Jest to ustawa nie tylko istotna, ale wręcz konieczna, aby zapewnić pełną legalność i stabilność procesu wyborczego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#EwaSzymanowska">Pojawiają się pytania: po co w ogóle ta ustawa, skoro mamy Sąd Najwyższy oraz Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych? Odpowiedź na to pytanie jest jednoznaczna: Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nie spełnia standardów niezależnego sądu w rozumieniu prawa. Potwierdzają to liczne orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W sprawie Wałęsa przeciwko Polsce Europejski Trybunał Praw Człowieka jasno wskazał, że procedura powołania sędziów do tej izby narusza prawo do rzetelnego procesu. W sprawie Dolińska-Ficek i Ozimek przeciwko Polsce również Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że izba ta nie jest sądem w rozumieniu konwencji praw człowieka. Podobne stanowisko zajął TSUE w sprawie C-718/21, uznając, że skład izby nie spełnia wymogów niezależności i bezstronności.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#EwaSzymanowska">Nie możemy pozwolić, by legalność wyborów w Polsce podważał organ, którego status jest kwestionowany przez krajowe i międzynarodowe trybunały. Wątpliwości dotyczące składu tego organu podniosła nawet Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#EwaSzymanowska">Niektórzy politycy zarzucają, że wprowadzenie zasady wyboru 15 sędziów o najdłuższym stażu w Sądzie Najwyższym oznacza ręczne wyłanianie składu. To nieprawda. W polskim prawie od dawna funkcjonują przepisy, które uwzględniają staż pracy jako kryterium obsady stanowisk sędziowskich. Przykłady takich regulacji znajdziemy w ustawie o Sądzie Najwyższym oraz w ustawach dotyczących sądów powszechnych. Ustawa wprowadza jasne i transparentne kryterium, oparte na obiektywnych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#EwaSzymanowska">Pojawiają się również zarzuty, że sędziowie powołani w PRL przez Radę Państwa nie powinni pełnić funkcji w Sądzie Najwyższym. To argument chybiony. Ci sędziowie przeszli szczegółowy proces lustracyjny. Co więcej, sędziów tych do Sądu Najwyższego powołał prezydent Lech Kaczyński, któremu w 2006 i 2007 r. fakt ich wcześniejszego powołania przez Radę Państwa nie przeszkadzał. Dlaczego więc dzisiaj ten fakt nagle staje się problemem?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#EwaSzymanowska">Niektórzy twierdzą, że problem jest sztucznie wykreowany. To absolutnie nieprawdziwe stwierdzenie. Problem istnieje i musimy go rozwiązać, zanim stanie się poważnym zagrożeniem dla stabilności naszego państwa. Wybory prezydenckie to kluczowy moment w demokracji. W ich wyniku wyłaniany jest zwierzchnik Sił Zbrojnych. W sytuacji, gdy na wschodniej granicy Polski trwa wojna, nie możemy sobie pozwolić na chaos prawny i polityczny wokół wyboru głowy państwa. Zadajcie sobie państwo pytanie: co stanie się, jeśli wybory wygra jeden kandydat, ale izba kontroli nadzwyczajnej zdecyduje, że były one nieważne? Wówczas jedni powiedzieliby: nie mamy prezydenta, trzeba powtórzyć wybory. Drudzy zaś powiedzą: prezydent został wybrany legalnie, bo ta izba nie jest sądem. Czy możemy sobie na to pozwolić w momencie, gdy nasza wschodnia granica jest zagrożona? Czy jesteśmy gotowi na ryzyko, które mogłoby doprowadzić do poważnego kryzysu politycznego i konstytucyjnego? Nie możemy pozwolić, by sytuacja w Polsce przypominała wydarzenia, jakie obserwowaliśmy w Rumunii czy w Kazachstanie, gdzie chaos wyborczy prowadził do niepokojów społecznych. Kto na tym skorzysta? Odpowiedź jest prosta: Władimir Putin. Destabilizacja Polski to scenariusz, na który on liczy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#EwaSzymanowska">Podsumowując, powiem: nasz obowiązek jako parlamentarzystów to zapewnienie stabilności procesów demokratycznych. Ta ustawa nie jest wymierzona przeciwko nikomu personalnie, lecz ma na celu jedno – wyeliminowanie ryzyka prawnego i politycznego w procesie stwierdzania ważności wyborów prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#EwaSzymanowska">Apeluję do państwa o przyjęcie tej ustawy ponad politycznymi podziałami, kierujmy się wyłącznie dobrem Polski i jej obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do wnioskodawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MaciejŻywno">Witając pana ministra Dariusza Mazura, pytam: czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Rozumiem, że… A jeśli będą ewentualne pytania ze strony senatorów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DariuszMazur">Jeżeli będą, to jak najbardziej…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DariuszMazur">A ministerstwo oczywiście w pełni przychyla się do tej ustawy, w całym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejŻywno">Czy są do pana ministra pytania ze strony pań i panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Tak, są.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejKalata">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Skoro mamy orzeczenia TSUE i Trybunału Sprawiedliwości o tym, że wspomniana izba nie jest sądem, to, jak rozumiem, sędziowie tej izby nie są sędziami. Co stoi na przeszkodzie, żeby przestali oni pełnić swoje funkcje w Sądzie Najwyższym? Jaka powinna być procedura, żeby ta izba przestała istnieć? Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DariuszMazur">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DariuszMazur">Formalnie te osoby są sędziami, zostały powołane na te stanowiska. Jednak zgodnie z konsekwentnym orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, a przede wszystkim z liczniejszym orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w momencie, kiedy ci sędziowie obarczeni bardzo poważną wątpliwością zasiadają w składzie orzekającym, nie jest to niezależny i bezstronny sąd ustanowiony ustawą w rozumieniu art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka i w rozumieniu art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, czyli orzeczenia wydane z udziałem takich osób są obarczone bardzo poważną wadliwością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Kalata. Kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejKalata">Wszyscy chyba unikają tematu Krajowej Rady Sądownictwa, a o ile rozumiem, to tutaj jest przyczyna, dla której nie uznaje się tych sędziów. Może na razie o to zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DariuszMazur">Nie wiem, kto unika tego tematu, ale powiem, że tak, sędziowie powołani z udziałem nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa niejako są owocami zatrutego drzewa, wadliwej procedury. W sytuacji, gdy Krajowa Rada Sądownictwa ma taki skład, że 23 spośród 25 jej członków albo jest czynnymi politykami, albo też są oni wybrani czy wskazani przez polityków, to trudno mówić o niezależności takiego organu od egzekutywy i legislatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Szwed… A przepraszam, rozpędziłem się.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejŻywno">Senator Górski, tak jest. Karta wzięta?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MaciejŻywno">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejGórski">Skorzystam z mikrofonu kolegi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MaciejGórski">Panie Ministrze, pytanie do pana. Czy jest panu znany przypadek, że TSUE wydał orzeczenie w takim samym zakresie podważające kompetencje sędziów, tzn. ze względu na wskazanie ich przez polityków, w innym kraju? Wiemy, że reforma sądownictwa była wzorowana na sposobie hiszpańskim, francuskim, dużo mówiło się w mediach o niemieckim sposobie wyłaniania sędziów. Czy tylko w odniesieniu do polskich sędziów są takie orzeczenia, czy też w przypadku innych krajów, w których politycy wskazują sędziów do Sądu Najwyższego czy ciał opiniujących, znane są panu takie orzeczenia? Jeśli nie ma pan takiej wiedzy, to poproszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DariuszMazur">Na chwilę obecną ze 100-procentową stanowczością nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, chociaż tak prima facie nie kojarzę takich orzeczeń. Chcę podkreślić, że to, co stało się w naszym kraju, to jest przykład frankensteinizacji prawa w zakresie wyboru sędziów. Polega to na tym, że wybrane zostały rozwiązania występujące w różnych krajach, które tam są bardzo krytykowane za swoją wadliwość. Przykładem jest kwestia wyboru KRS przez parlament. Jak pan tu wspomniał, w hiszpańskich Kortezach doszło do bardzo długo, latami trwającego klinczu w procesie wyboru sędziów, więc to rozwiązanie się nie sprawdziło. To też kwestia wskazywania czy wyznaczania kandydatów przez czynnik polityczny w dużej części Niemiec. Moglibyśmy mnożyć takie negatywne przykłady, źle oceniane i często źle funkcjonujące w różnych państwach. To teraz odpowiedzmy sobie na pytanie: czy to, że wybierzemy najgorsze rozwiązania funkcjonujące w różnych państwach i połączymy je w jedną całość, da nam jakąś nową, lepszą jakość, czy też wręcz przeciwnie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejŻywno">Sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie, czy to wystarcza panu senatorowi, czy będzie chciał uszczegółowienia na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejGórski">Panie Marszałku, ja bym chciał uzyskać odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MaciejGórski">Czy są znane panu takie przypadki? Jeżeli nie są, to przyjmuję to. Pan tutaj powiedział „źle oceniane”. Przez kogo? Bo może ktoś ocenia dobrze, a ktoś źle. To jest takie bardzo pejoratywne, wybiórcze. Jeżeli jest orzeczenie, że sędziowie są w jakimś kraju politycznie wybierani, z jakiegoś klucza… Wiemy, jak jest w Ameryce. Tam są nominowani… Tam się liczy, który prezydent kogo mianował. Czy są orzeczenia? Bo to jest twardy dowód, a nie stwierdzenia „źle oceniane przez opinię publiczną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejŻywno">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DariuszMazur">Na to pytanie odpowiedziałem. Nie są mi znane takie orzeczenia, ale uważam, że to nasze rozwiązanie jest bardzo złe. A dlaczego? Skoro w tamtych krajach są liczne głosy, żeby te rozwiązania zmienić, no to najwyraźniej one nie są pozytywnie oceniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja bym chciał trochę oddramatyzować sytuację i zapytać pana ministra, czy możemy po prostu przyjąć taką zasadę, że jeśli władza ustawodawcza traktuje pewne regulacje jako wadliwe, to jedynym sposobem naprawy jest przeprowadzenie sanacji ustawowej i nie ma innych instrumentów. W związku z tym autorzy tej inicjatywy mają rację, że tego próbują. Czy pan minister zgadza się z tym poglądem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DariuszMazur">Tak. Jeżeli ustawowe rozwiązanie jest wadliwe, niezgodne z konstytucją, ze standardami międzynarodowymi, to nie ma innej drogi niż przyjęcie ustawy, która doprowadzi do sanacji tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MaciejŻywno">Sekundkę, po kolei…</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MaciejŻywno">Wiem, ale za panią senator.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiesławDobkowski">Mam takie pytanie. Czy władza wykonawcza ma prawo oceniać, że… No, czy ma prawo zdecydować? Oceniać może, ale czy ma prawo zdecydować, że jakaś izba czy KRS są niezgodne z prawem? Przecież to, czy coś jest niezgodne z konstytucją, czy nie… No, od tego jest Trybunał Konstytucyjny. A tutaj jest tak, jakby władza wykonawcza decydowała o wszystkim, w zasadzie wbrew trójpodziałowi władz decyduje o tym, co się dzieje w sądach. Pytanie: czy władza wykonawcza ma prawo decydować o tym, co jest prawne, co nieprawne w sądownictwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DariuszMazur">To nie jest arbitralna ocena jakiejkolwiek władzy wykonawczej. Jest konsekwentna linia orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, poczynając od orzeczenia w sprawie Reczkowicz przeciwko Polsce, następnie w sprawie Dolińska-Ficek i Ozimek przeciwko Polsce, Xero Flor przeciwko Polsce, Wałęsa przeciwko Polsce, jak również orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który 23 grudnia 2023 r. odmówił odpowiedzi na pytanie sędziego, czy raczej pana Zaradkiewicza z Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, stwierdzając, że nie zostało zadane przez niezależny i bezstronny sąd ustanowiony ustawą. Tak więc kwestia tej wadliwości to nie jest jakaś arbitralna ocena władzy politycznej. Jest ugruntowane orzecznictwo trybunałów międzynarodowych, które to potwierdza, i nie ma orzeczeń trybunałów międzynarodowych, które zmierzałyby w inną stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MaciejŻywno">Już, za sekundkę…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, ponownie pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejKalata">Ja przepraszam, że tak drążę, ale zgadzam się z senatorem Ujazdowskim, że po to tu jesteśmy, żeby zmieniać prawo, tego od nas suweren oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejKalata">Ale szybkie pytanie. Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa określa ustrój, tryb pracy oraz sposób wyboru członków rady. Czy ona była prawidłowo procedowana?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejKalata">I jeszcze jedno pytanie. Czy wśród tych 15 sędziów – bo wiadomo, że to Sejm wybierał członków Krajowej Rady Sądownictwa, a przedtem wybierały ich różne gremia sądowe – nie ma sędziów, którzy… Czy są wśród nich politycy, którzy oczywiście nie mają statusu sędziowskiego?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejKalata">To są te 2 pytania… No, czy ta ustawa była prawidłowo przeprocedowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DariuszMazur">Nie wiem, o której ustawie pan senator mówi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: O ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DariuszMazur">Ale której? Tej, która wcześniej obowiązywała, tej, która obecnie obowiązuje, czy tej, która została przez prezydenta skierowana do Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: Tej, która obecnie obowiązuje.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Tej, która obecnie obowiązuje – powtarzam.)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: Tej, według której zostali wybrani członkowie Krajowej Rady Sądownictwa.)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze, bo nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: Przepraszam, muszę odpowiedzieć. Tej, według której zostali wybrani aktualni członkowie Krajowej Rady Sądownictwa.)</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#DariuszMazur">Nie jest mi wiadome, żeby obecnie obowiązująca ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa była uchwalona w wadliwym trybie, aczkolwiek gdyby wziąć pod uwagę szybkość procedowania i nad tym się pochylić, to pewnie okazałoby się, że jakieś standardy nie zostały spełnione. Jednak, jak już mówiłem, wadliwość tej ustawy, również sprzeczność z polską konstytucją, ma potwierdzenie nie tylko w orzecznictwie trybunałów międzynarodowych – to jest to, o czym już mówiłem – lecz także w orzecznictwie orzekającego w legalnym składzie polskiego Sądu Najwyższego, m.in. w uchwale połączonych izb. To jest największy skład polskiego Sądu Najwyższego, jaki kiedykolwiek w jego historii orzekał. 59 legalnie wybranych sędziów zakwestionowało zgodność Krajowej Rady Sądownictwa w jej obecnym kształcie z polską konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pani senator Bogucka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaBogucka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AnnaBogucka">Panie Ministrze, pan mówi tutaj o naprawie, naprawie systemu. Czy my możemy tu w ogóle mówić o naprawie jakiegokolwiek systemu, skoro ta ustawa dotyczy tylko i wyłącznie wyborów w 2025 r., konkretnych wyborów, wyborów prezydenckich? W dodatku procedowana jest ze złamaniem ciszy legislacyjnej, na ponad 2 miesiące przed wyborami, a więc jest to ewidentna ingerencja w proces wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AnnaBogucka">I drugie pytanie. Czy nie ma tutaj wprost odstępstwa od ustawy o Sądzie Najwyższym, skoro wskazuje się prawie że imiennie konkretnych sędziów, którzy będą mogli podejmować tę decyzję? No, nie są wskazani imiennie, ale łatwo ich zidentyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MaciejŻywno">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DariuszMazur">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to wydaje mi się, że na to pytanie już naprawdę wyczerpująco odpowiedzieli pan senator Trela, jak również pani poseł. Oni mówili o szczególnej sytuacji, w jakiej się znajduje nasze państwo, gdy jest wojna przy granicy, jest wielu zagranicznych interesariuszy, którzy byliby zainteresowani destabilizacją sytuacji w naszym kraju. Myślę, że trudno już cokolwiek dodać do tego, co było powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DariuszMazur">Jeżeli chodzi zaś o kwestię… o to, co pani senator sugeruje, że ci sędziowie są jakby imiennie wskazani, to z tym nie mogę się zgodzić, dlatego że kwestia ewentualnego działania Sądu Najwyższego w zakresie oceny legalności wyborów prezydenckich pojawi się za szereg miesięcy. W tym czasie sędziowie mogą przejść w stan spoczynku czy… No, różne rzeczy mogą się stać z sędziami. Tak że ta ustawa jednak ustanawia jakąś zasadę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DariuszMazur">Ja chcę podkreślić, że zasada senioratu, zgodnie z którą najstarsi stażem sędziowie mają jakieś określone w ustawach kompetencje decyzyjne, pojawia się nie tylko w ustawie o ustroju sądów powszechnych i ustawie o Sądzie Najwyższym, o czym mówiła pani poseł, lecz także w ustawie – Prawo o ustroju sądów administracyjnych i w ustawie – Prawo o ustroju sądów wojskowych. Tak że to nie jest jakaś rzadko spotykana w naszym systemie sytuacja. Poza tym w swoich licznych opiniach również Komisja Wenecka do niej się odwołuje, np. w opinii dotyczącej projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, gdzie wskazuje, że jednym z możliwych rodzajów preselekcji sędziów, którzy mogą wybierać członków Krajowej Rady Sądownictwa… że to może być zasada senioratu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, senator Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MaciejGórski">Panie Ministrze, w kontekście mojego poprzedniego pytania prosiłbym o wskazanie, jak w Unii Europejskiej wygląda – ja nie jestem prawnikiem, nie jestem z tego środowiska – nominowanie sędziów do sądów naczelnych lub sądów, które odpowiadają kompetencyjnie naszemu Sądowi Najwyższemu, jak wygląda wskazywanie tych właśnie sędziów. W ilu krajach wskazują ich parlamenty bądź politycy, a w ilu grono sędziowskie? Myślę, że cenne dla wielu byłoby zobaczenie, o czym rozmawiamy i jak jest u sąsiadów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejŻywno">Czy to jest prośba o odpowiedź na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Senator Maciej Górski: Tak, tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MaciejŻywno">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SławomirRybicki">Panie Ministrze, czy mógłby pan się odnieść do opinii, którą sformułował wybitny polski karnista prof. Wróbel, który uznał, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych nosi wszelkie cechy sądu zakazanego przez konstytucję, czyli sądu wyjątkowego? I wskazał tu wiele cech, m.in. takie, że jest wyodrębniona organizacyjnie, ma swojego prezesa, ma specjalne kompetencje dotyczące spraw szczególnie wrażliwych politycznie, takich jak wybory, status sędziów, stosowanie ustawy kagańcowej. Jest bardzo wiele tych punktów, które charakteryzują izbę kontroli jako sąd niezgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DariuszMazur">No cóż, ja w pełni się zgadzam z tą opinią. Wcześniej prof. Wróbel sporządził opinię również na temat Izby Dyscyplinarnej, która to opinia następnie znalazła pełne potwierdzenie w orzecznictwie trybunałów międzynarodowych. Również odnośnie do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych te uwagi prof. Wróbla są w pełni aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, czy zgodnie z umową stowarzyszeniową Polski z Unią Europejską urzędy Unii Europejskiej mają prawo kwestionować orzeczenia polskich władz sądowniczych, tj. Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego? W skrócie: czy polska konstytucja jest dla Polski aktem wyższego rzędu w stosunku do decyzji organów Unii Europejskiej, czy niższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DariuszMazur">Polska konstytucja przewiduje obowiązek przestrzegania przez Polskę wiążących nasz kraj umów międzynarodowych, traktatów. W świetle wymogów Traktatu o Unii Europejskiej na państwach ciąży obowiązek zapewnienia niezależnej kontroli sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MagdalenaKochan">Tylko prośba o to, żeby pisemną odpowiedź na pytanie pana senatora Górskiego rozszerzyć – to taka prośba o odpowiedź dla mnie – o informację, które z tych krajów powoływały sędziów sądów najwyższych lub trybunałów konstytucyjnych, odpowiedników, niezgodnie z własną konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MaciejŻywno">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo. Dziękuję przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MaciejŻywno">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Górskiego oraz panią senator Kochan.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MaciejŻywno">Pierwszy do dyskusji zapisany jest pan senator Piotr Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrMasłowski">Nie spodziewałem się, że będę pierwszy, bo widziałem, że wcześniej zapisany był inny senator.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PiotrMasłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PiotrMasłowski">Ja swoje wystąpienie…</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Senator Marek Pęk: Prosiłbym, żeby mnie uwzględnić na liście, bo przecież się zgłaszałem, a mnie nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PiotrMasłowski">Stąd moje zaskoczenie, bo widziałem, że pan senator Pęk był zapisany przede mną.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Proszę, Panie Senatorze, kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PiotrMasłowski">Moje wystąpienie zacznę dosyć nietypowo, bo powiem wam o tym, co się wydarzyło w ubiegłą środę. Otóż w ubiegłą środę zostałem zaproszony do programu wieczornego Telewizji Republika. Przyjąłem to zaproszenie. Próbowałem się dowiedzieć, jaki będzie temat dyskusji. O 18.22, niespełna 2 godziny przed rozpoczęciem programu, dostałem informację, że będziemy dyskutować o zamachu stanu. Trochę, mówiąc kolokwialnie, zdurniałem, dlatego że tego dnia nie śledziłem mediów i nie wiedziałem, co się dzieje. Miałem niewiele czasu na to, żeby się przygotować, więc wypadło, jak wypadło. W programie próbowałem trochę zakpić z tego, powiedziałem, że siedzę nie w studio, tylko w swoim biurze, widzę jedną z głównych ulic Rybnika, po której spacerują spokojnie ludzie i nie widzę żadnych czołgów. Ale ta teza została w programie przez dominujących gości z prawicy obalona, oni uważali, że ten zamach stanu był. Chociaż cały czas się zastanawiam, co to za zamach stanu, w którym prezydent Andrzej Duda, czyli związany z Prawem i Sprawiedliwością, zasiada w swoim pałacu, Adam Glapiński zasiada na stolcu prezesa Narodowego Banku Polskiego, pani Małgorzata Manowska jest szefową Sądu Najwyższego, a Bogdan Święczkowski, który był bohaterem tego domniemanego zamachu stanu, jest od niedawna prezesem Trybunału Konstytucyjnego. A Telewizja Republika ciągle nadaje – i tu słowo „nadaje” można rzeczywiście wieloznacznie rozumieć – atakując rząd i oskarżając Niemcy o takie cuda, że nawet chyba Stephen King nie ma takiej wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PiotrMasłowski">A jak to się ma do ustawy? Ano tak, że ta propaganda, która jest roztaczana, już spowodowała, że jacyś seniorzy grozili Jerzemu Owsiakowi. Wszyscy pamiętamy niedawne wydarzenia, zamordowanie prezydenta Adamowicza. Pomimo że niektórzy politycy Prawa i Sprawiedliwości obecnie próbują takie apokaliptyczne wizje roztaczać i nawoływać ludzi do buntu, niespecjalnie im się to udaje. Może dlatego, że sami przez ostatnie lata tłumili obywatelskość i przekonywali Polaków, że wszystkie problemy rozwiążą za nich. Ja jednak widzę w głowie taki bardzo niebezpieczny scenariusz, że po nadchodzących wyborach prezydenckich mogą się wydarzyć w Polsce rzeczy niesamowite. I opowiem o tym, o czym nie chciał mówić pan senator sprawozdawca Jacek Trela i o czym nie chciała mówić pani poseł Ewa Szymanowska. Obecnie wszystkie znane mi modele wyborcze – a jestem politologiem – i wszystkie sondaże wskazują, że wygra kandydat obozu rządowego. To wydaje mi się najbardziej prawdopodobne. I doprawdy jestem sobie w stanie wyobrazić, że po tych wyborach, kiedy wygra kandydat obozu rządowego, okaże się, że ten wynik zostanie zakwestionowany nie tylko przez Telewizję Republika, ale także przez rzeczoną izbę Sądu Najwyższego i być może przez inne instytucje ciągle kontrolowane przez polityków związanych z Prawem i Sprawiedliwością. I tu doprawdy nie potrzeba dużej wyobraźni. Może się również okazać, że kandydat, który obecnie jest obywatelski, po wyborach nagle przestanie być obywatelski, że tu jednak miał mieć subwencję partyjną i on wcale taki obywatelski nie był itd., itd. Tych wątków można roztaczać wiele.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PiotrMasłowski">Ja widzę oczami wyobraźni, że my zmierzamy w stronę konfrontacji obliczonej na tragedię i przelew krwi. Niestety. Możecie się z tego śmiać, ale ja głęboko w sercu wierzę w to, że jednak większość z was – zwracam się do prawej strony, bo znam was, rozmawiam z wami z kuluarach – większość z was, pomimo zróżnicowania, jest ludźmi przyzwoitymi i że nie zależy wam na tym, żeby iść na tę konfrontację i narażać życie Polaków na to, co się może wydarzyć latem tego roku.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PiotrMasłowski">I proszę mi wierzyć, że to nie jest ustawa przeciwko komuś. To jest ustawa, która jest kołem ratunkowym dla klasy politycznej, rzucanym po to, żebyśmy rzeczywiście zadbali o naród, żebyśmy rzeczywiście zadbali o Polaków i przeciwdziałali potencjalnym sytuacjom, które mogą w Polsce doprowadzić do poważnego kryzysu, do przelewu krwi i do zwiększenia zagrożeń wynikających z zewnętrznej ingerencji państwa, o czym zresztą pani poseł Szymanowska też mówiła.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PiotrMasłowski">A ostatnie słowa chciałbym skierować z kolei do tych wszystkich, którzy mają pomysły typu zamykanie Telewizji Republika. To nie jest żadne rozwiązanie, ani z powodu wolności słowa, ani ze względu na to, jak uważam, że nie należy kreować fałszywych bohaterów, a w tym zdezorientowanym społeczeństwie taka decyzja w ten sposób przez część osób byłaby przyjęta. Ja myślę, że my raczej popełniamy błąd – i to mówię do kolegów z paktu senackiego – że nie dbamy, tak jak zadbali ludzie związani z prawicą, otwierając sobie nową telewizję o takich zasięgach, nie dbamy o społeczeństwo obywatelskie, nie dbamy o instytucje typu KOD, który tak mocno walczył, a teraz, kiedy zwracają się o wsparcie w zakresie obywatelskiej kontroli wyborów, to odsyłani są od Annasza do Kajfasza… I to taka refleksja w naszą stronę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Marek Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarekPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarekPęk">Tu była mowa o moich emocjach na wczorajszym posiedzeniu komisji. No, trudno nie ulegać emocjom, jeżeli ocenia się, działając w najlepszej wierze i zgodnie ze swoją wiedzą, doświadczeniem, sytuację w Polsce jako katastrofalną z punktu widzenia praworządności, demokracji, przestrzegania konstytucji. Ja jestem senatorem, który tak właśnie ocenia tę sytuację od ostatnich wyborów, i mam do tego prawo. To nie jest tylko mój indywidualny głos, tak również, zapewniam państwa, myślą miliony Polaków.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarekPęk">Nie trzeba, Panie Senatorze Masłowski, tej całej sytuacji jakoś sobie wyśmiewać czy trywializować. Pan jest krótko w Senacie, ja jestem trzecią kadencję. To może też niezbyt długo, ale mimo wszystko więcej, trochę więcej niż rok. Ja pamiętam narrację, jaką chociażby w tej Izbie wytrwale, dzień za dniem, przez 2 kadencje podejmowała ówczesna opozycja, wyprowadzając ludzi na ulicę, mówiąc o końcu demokracji, o łamaniu konstytucji, przyjmując tę słynną taktykę „ulica i zagranica” itd., itd. Tak więc punkt widzenia zależy również od punktu siedzenia, Panie Senatorze. Jeżeli pan się podśmiechuje z Telewizji Republika, to chcę pana zapewnić, że Telewizja Republika nie miałaby takiej pozycji medialnej, jaką ma obecnie, gdybyście nie zrobili po prostu bezczelnego zamachu na telewizję publiczną i nie przejęli jej niezgodnie z prawem. Podobnie sytuacja wygląda w prokuraturze. I to, co dzisiaj nam się proponuje w tej ustawie, jest również po prostu prawniczym horrendum, jakiego jeszcze świat nie widział.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarekPęk">Dziś Komisja Wenecka, która była tutaj odmieniana przez wszystkie przypadki w ciągu ostatnich 8 lat, nie ma kompletnego znaczenia. To już nie jest zmiana wpływająca w sposób istotny na wybory. No, jak nie jest zmianą istotną zmiana ustrojowa, bardzo głęboka zmiana w Sądzie Najwyższym? Jak można spokojnie mówić o ręcznym wskazywaniu składu orzekającego Sądu Najwyższego w jednej, incydentalnej sprawie najbliższych wyborów prezydenckich? Od kiedy to Sejm wyznacza Sądowi Najwyższemu skład orzekający w konkretnej sprawie? Można sobie w ogóle wyobrazić większą ingerencję władzy ustawodawczej w niezawisłość sądu? No, proszę państwa, państwo na wszystko dzisiaj zamykacie oczy. Kiedy myśmy przeprowadzali jakąkolwiek reformę w obszarze sądów, prokuratury, Policji, służb, to według was wszystko było niezgodne z konstytucją, wszystko było zamachem na wolność, na demokrację. Po prostu byliście wtedy w takiej sytuacji, że taka narracja wam pasowała. Dzisiaj rządzicie i to wszystko zostało schowane do szuflady. Dziś jest wszystko wspaniale, dzisiaj można wydawać dekrety, dzisiaj można wysyłać na urlop prokuratora podejmującego śledztwo, którym jest objęty minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Nie ma problemu. Autorytety milczą, wszyscy nabierają wody w usta. Opinia pana prof. Wróbla panu ministrowi pasuje, więc się pan minister z nią identyfikuje, a opinia pana prof. Piotrowskiego już panu nie pasuje, więc o niej zapewne nie wspomni.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MarekPęk">Standardy europejskie, o których mówił pan senator Górski… Mnie się przypomniało 8 lat poprzednich kadencji, kiedy po prostu wykazywaliśmy tutaj nieustannie, że jednym krajom Unii Europejskiej wolno więcej, a innym wolno mniej. Rola prawotwórcza trybunałów, ich wychodzenie poza kompetencje traktatowe, kiedy uzurpują sobie kompetencje trybunałów konstytucyjnych – to jest kolejny problem. Można byłoby o tym mówić bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MarekPęk">Ta ustawa – przechodzę do meritum – jest po prostu prawniczym horrendum. Ona jest niezgodna z konstytucją. To wszystko składa się na szerszy problem, to się wpisuje w takie zjawisko… Od 2015 r. środowiska prawnicze, głównie sędziowskie, mówią: nie, my się nie zgodzimy na żadną reformę sądownictwa, my uznajemy tylko ten model wymiaru sądownictwa, w którym sądownictwo decyduje całkowicie suwerennie o swoich sprawach i w którym nie może być żadnego wpływu władzy ustawodawczej na sądowniczą. To jest od razu uznawane za niezgodne z konstytucją. Po drodze elita środowiska prawniczego razem z politykami anulowała Trybunał Konstytucyjny i anulowała Krajową Radę Sądownictwa. Tu w ogóle nikt nie powie o tym, że był wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący wyboru składu Krajowej Rady Sądownictwa i że Trybunał Konstytucyjny uznał tę sytuację za zgodną z konstytucją. Wszystko zostało postawione na głowie i od 1,5 roku nie widzę żadnego promyka nadziei na to, żeby państwa działalność miała tę sytuację uzdrowić. No niestety. Mogę nawet przyjąć, że część polityków czy środowisk prawniczych próbuje tutaj działać w dobrej wierze i ma przekonanie, że coś uzdrawia, coś reformuje, ale z mojego punktu widzenia, Szanowni Państwo, wy te problemy wymiaru sprawiedliwości w Polsce tylko pogłębiacie. Doprowadzacie do coraz większego chaosu. Ten grzech ciężki, że tak powiem, pierworodny, dotyczący kwestionowania statusu sędziów przez innych sędziów, to jest sprawa, która kiedyś musi zostać oceniona negatywnie, bo to jest po prostu rozwalanie wymiaru sprawiedliwości, stawianie go do góry nogami. Ja już nie mówię o tym, że to jest wprost łamanie prawa dotyczącego kompetencji i prerogatyw prezydenta. To jest po prostu absolutne psucie państwa. I to – mówiłem o tym wczoraj – odbija się już dzisiaj na zwykłych obywatelach, którzy nie mogą liczyć na uczciwy, szybki proces.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Kłamstwo…)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MarekPęk">To się odbija w ten sposób, że przestępcy wychodzą z więzień, są uniewinniani, są przerywane ich procesy. Doprowadza się do przedawnienia spraw, bo nagle ktoś podnosi zarzut, że w składzie był neosędzia. To się odbija – mówiłem o tym wczoraj – na frankowiczach, którzy do tej pory czekali na apelację 2 miesiące, a teraz czekają 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MarekPęk">I na koniec. Ja o tym mówiłem wielokrotnie. Mnie się wypomina, że ja ciągle mówię o tym samym, ale to jest istota tego problemu: władza sądownicza jest jedną z 3 władz. Ona nie jest żadną nadwładzą, superwładzą, ona również podlega zwierzchnictwu narodu. Nie zapominajcie państwo o tym, bo prędzej czy później doprowadzicie do takiego ukształtowania tej władzy – bardzo istotnej dla życia milionów obywateli – że nie będzie nad nią żadnej kontroli. Gdyby tak funkcjonowała każda inna władza, to byłoby wielkie oburzenie, wielkie larum – powiedziano by, że ten system musi prędzej czy później doprowadzić do jakiejś patologii i do jakichś nieprawidłowości. Wyolbrzymia się rolę tej władzy, wyolbrzymia się jej pozycję ustrojową, niezgodnie z konstytucją, niezgodnie również, Panie Ministrze, z modelami istniejącymi w bardzo wielu krajach Europy Zachodniej, gdzie na porządku dziennym jest pewien wpływ władzy ustawodawczej czy wykonawczej na funkcjonowanie sądownictwa. Ale w Polsce czegoś takiego po prostu nie udaje się przeprowadzić, jest tak naprawdę fundamentalny sprzeciw, fundamentalna niezgoda tego środowiska na jakąkolwiek reformę w jego obszarze. Po prostu świetnie mu było, świetnie mu jest i dalej świetnie mu będzie w takiej monowładzy, w takiej supremacji. To jednak nie ma nic wspólnego z demokracją, to nie ma nic wspólnego z konstytucją i to nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#MarekPęk">Ja przez wiele lat dopominałem się tutaj, w Senacie, o to, żeby ustawodawca, zgodnie z konstytucją, mógł również ten obszar zreformować, ale na to nigdy nie było zgody, nie ma tej zgody dalej – i bardzo źle, że jej nie ma. A co równocześnie obserwujemy? Obserwujemy, że w bardzo wielu dziedzinach dokonuje się rzeczy bezprawnych, ale nie ma żadnej reakcji ani elity prawniczej, ani środowisk akademickich. Dziwi mnie też to, że nie ma głosu sprzeciwu na wiele z tych pseudoreform wprost ze środowiska sędziowskiego, wprost ze środowiska prokuratorskiego. Widać więc, jak ten system działa, w jaki feudalny sposób – tu o wszystkim decyduje ta elita, wąska bardzo elita, a jeśli się jej sprzeciwisz, to cię nie ma. To jest taki system…</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Czas, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#MarekPęk">Kończąc… Oczywiście uważamy, że ta ustawa w takim kształcie nie może wejść w życie. I składamy w imieniu senatorów Prawa i Sprawiedliwości wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Mam wrażenie, że nie dajemy opinii publicznej powodu do satysfakcji, bo ta debata przetacza się tu już po raz kolejny. No ale ponieważ wypowiadane są tutaj słowa mocno nieprawdziwe, a radykalizm – prawdę powiedziawszy, nie tylko po jednej stronie – nie ma ścisłego kontaktu z rzeczywistością, chcę powiedzieć i o tej ustawie, i o zmianach w sądownictwie dokonywanych w ostatnich latach, i o jego stanie, bo tego wymaga rzetelność.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Co do tej pierwszej kwestii, to tej ustawy nie można traktować, jeśli ma się dobrą wolę, jako aktu politycznej walki czy rewanżu na Prawie i Sprawiedliwości. Cała konstrukcja tej ustawy wyrasta z przekonania, że na jej użytek nie otwieramy sporu o status sędziów. Zresztą jest to jakaś kontynuacja projektu czy propozycji, którą zgłaszałem w odniesieniu do postępowań dyscyplinarnych, tj. żeby powierzyć je sędziom z odpowiednim stażem i uchylić spór o status sędziów. Nie toczymy więc sporu o status sędziów, wybieramy rozwiązanie, które nikogo nie dezawuuje, a jest bezpieczne, jest całkowicie zgodne z konstytucją – bo konstytucja mówi o Sądzie Najwyższym, ale nie reguluje tego, jaki komponent Sądu Najwyższego ma decydować w tej sprawie. Była to, na podstawie rozstrzygnięcia regulaminowego, Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Potem wprowadziliście państwo tę zmianę, która dzisiaj jest pewnym obciążeniem, bo z oczywistych względów nie powierza się… Tu nie chodzi o regulacje europejskie, tylko o rozum polityczny. Nie powierza się decyzji o ważności wyborów instytucji całkowicie nowej i takiej, która w najlepszym wypadku ma dopiero, że tak powiem, wrosnąć w Sąd Najwyższy. To jest rozum polityczny. No, ale ponieważ trzeba było wyposażyć tę nową instytucję w liczne kompetencje, to dodano jej kwestię ważności wyborów.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja jestem zwolennikiem takiej tezy – i dzisiaj nie jest to przyjmowane jako oczywistość – że dopóki ustawa istnieje, dopóty instytucja jest legalna i funkcjonuje. Ale my mamy obowiązek poprawić jej wady i dlatego jest ta ustawa. Mamy taki obowiązek, stąd ta ustawa. Ja czynię to nie ze względu na orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, tylko ze względu na rozpoznanie potrzeb ustrojowych Polski. Szukajmy, znajdźmy, ustalmy taki organ, który decydowałby o ważności wyborów, a który byłby… czy taką formułę decydowania, która byłaby bezpieczna i mogła się cieszyć powszechną akceptacją. A jeśli prezydent tego nie zaakceptuje… No, miarą odpowiedzialności jest wyciszenie czy też nieradykalizowanie sporu w tej kwestii. Mówię o tym, bo mam takie wrażenie, że radykałowie, po obydwu stronach, są zainteresowani stwierdzeniem nieważności wyborów. Do czego nie dojdzie, bo opinia publiczna na to nie pozwoli. Na tę histerię Polacy nikomu nie pozwolą. Jeśli ktoś wygra wybory wyraźnie, to będzie stwierdzona ważność. I ci, którzy dzisiaj dolewają oliwy do ognia, będą się wstydzić tego, co mówią. Będzie stwierdzona ważność…</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Przypomnę jeszcze o regulacji prawnej, zgodnie z którą w przypadku stwierdzenia nieważności otwiera się szybko, automatycznie nowy proces wyborczy. Nie na podstawie decyzji politycznych, tylko na podstawie prawa. Wyobrażacie sobie taką sytuację: stwierdzenie nieważności wyborów i wybory za 6 miesięcy? Ja znam reakcję polskiego społeczeństwa. Ujmie się za tym, który został skrzywdzony. Polacy się ujmą za tym, który został skrzywdzony. Tak więc nie dolewajmy oliwy do ognia.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Teraz druga kwestia, która się tutaj pojawia. Na miły Bóg, państwo przedstawiacie dzieło waszych reform jako ozdrowieńcze dla sądownictwa. To naprawdę kłóci się z doświadczeniem obywateli, także tych, którzy powierzają zaufanie Prawu i Sprawiedliwości. O co chodziło w tym wszystkim? Przecież nie chodziło o to, by doprowadzić do tego, co jest praktykowane w Europie Zachodniej, tam, gdzie sądownictwo jest efektywne – do wytworzenia równowagi między władzą polityczną a głosem środowiska sędziowskiego. Można było o to zadbać, można było tak zreformować KRS, że nie byłaby możliwa decyzja bez zgody czynnika politycznego. Ale nie o to chodziło. Chodziło o opanowanie całości, chodziło o wyeliminowanie czynnika korporacyjnego, a ściślej rzecz biorąc, o wybór takich sędziów, którzy będą posłuszni władzy politycznej. O to chodziło. Skutki są oczywiste. Jeśli tak się modeluje reformę, to nie ma efektywności, bo po prostu jedni dyspozycyjni zastępują drugich dyspozycyjnych. A w ostatniej fazie funkcjonowania KRS mieliśmy już spór między ludźmi Ziobry a ludźmi Kaczyńskiego, wewnątrz grupy sędziowskiej. Czyli mieliśmy przeniesienie procesu politycznego, tej dzikiej rywalizacji politycznej, do wewnątrz KRS. I jak tu można osiągnąć skutek w postaci efektywności sądownictwa? Ona jest jeszcze gorsza niż w 2015 r. Doprawdy, ci sędziowie, którzy postawili na awans w ostatnich latach, to nie są rycerze reformy. Naprawdę, oni nie są rycerzami reformy. To nie są ludzie, którzy mają w swojej świadomości cel w postaci zapewnienia obywatelowi prawa do szybkiego i sprawiedliwego procesu. Nic się w tym świecie nie zmieniło. Jeśli jakoś się zmieniło, to zmieniło się na gorsze.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeśli mielibyśmy brać wasze rekomendacje za dobrą monetę, to… To co? To teraz my jako większość rządząca mamy obsadzić swoich sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa? I to będzie ten ozdrowieńczy ruch? No, po prostu zostawiliście tyle złych instrumentów, że nie należy się dziwić, że istnieje pokusa ich wykorzystywania. Powtórzę: jest tyle złych instrumentów, że nie należy się dziwić, że istnieje pokusa ich wykorzystywania. To jest wielki problem. Nie wiemy, czy w przyszłości ta pokusa zostanie odparta, i to trzeba powiedzieć opinii publicznej. To jest istotny problem, ale to nie jest problem dotyczący tej ustawy, bo tu nie ma kolektywnej odpowiedzialności sędziów. To nie jest problem dotyczący tej incydentalnej, wyborczej ustawy. Moglibyście ją poprzeć bez skazy na honorze, pozostając na swoim stanowisku w kwestiach ustrojowych. To, czy w przyszłości będziemy zdolni do takiej reformy sądownictwa, która zapewni efektywność, jest kwestią otwartą. Ale na pewno nie możemy stosować tego modelu, który był stosowany w latach 2015–2023, bo to jest po prostu model politycznego panowania nad sądownictwem. W ten sposób nie obudzimy ducha reformy. Czy to się stanie? To jest kwestia naszej odpowiedzialności. Tak, to jest kwestia odpowiedzialności rządu Donalda Tuska. Czy mając większość, po wyborach prezydenckich będziemy w stanie zrealizować reformę zapewniającą niezależność sądownictwa i jego efektywność? To jest kwestia naszej odpowiedzialności. Ale na pewno nie będziemy stosować państwa instrumentów, bo to jest zła droga, która prowadzi do takich efektów, o których tu mówimy. Dzisiaj zwykły obywatel ma poczucie, że sądownictwo jest jedną z najgorszych części sektora publicznego w Polsce. Idziesz do urzędu gminy, idziesz do urzędu powiatu, idziesz do agendy rządowej – widzisz zmianę cywilizacyjną. Idziesz do sądu – widzisz całkowitą zapaść. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Marek Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekKomorowski">Nie podzielam tych poglądów, które tutaj przedstawiono. Z częścią, z ogólnymi zasadami, może bym się zgodził, ale jeżeli chodzi o szczegóły, to tych poglądów nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekKomorowski">Ta ustawa, o której w tej chwili debatujemy, czyli ustawa o rozpoznawaniu przez Sąd Najwyższy spraw związanych z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyborami uzupełniającymi do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, w ogóle nie załatwia tematu, a przede wszystkim nie jest rozwiązaniem systemowym. Jest to jakaś propozycja – takie określenie padło na posiedzeniu komisji – ale powiedziałbym, że wynika z niej więcej zamętu niż korzyści. Nie jest to na pewno czysta woda. Ustawa ta wkracza w sferę konstytucyjną, a nasza konstytucja nie przewiduje żadnego specjalnego trybu uchwalania ustaw dotyczących materii konstytucyjnej. Ona daje delegację do uregulowania pewnych kwestii w ustawach, ale nie wprowadza żadnego podwyższonego wymogu dotyczącego uchwalania takich ustaw. Takie ustawy są de facto interpretacją konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MarekKomorowski">Ta ustawa przede wszystkim nie zmienia ustawy o Sądzie Najwyższym. Można powiedzieć tak: lex specialis derogat legi generali. Ale można byłoby także powiedzieć, że de facto tworzy się nową izbę Sądu Najwyższego. Nie ma w ustawie o Sądzie Najwyższym takiej procedury, żeby do składów sędziowskich Sądu Najwyższego byli powoływani sędziowie z różnych izb. No, chyba że orzeka pełny skład albo orzekają połączone izby, ale to wynika z ustawy. Są składy sędziowskie 1-osobowe, 3-osobowe, 5-osobowe, może to być 5 sędziów plus 2 ławników. No, są różne składy sędziowskie, jeśli mówimy o sędziach Sądu Najwyższego. Są też składy 7-osobowe, tutaj chodzi o zagadnienia prawne. To może być cała izba, to mogą być połączone izby, to może być pełny skład, ale nie przewidziano takiej sytuacji, żeby do składu sędziowskiego powoływać sędziów a to z tej, a to z tamtej izby. Mówię o generalnym podejściu wynikającym z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MarekKomorowski">Ustawa ta narusza ciszę legislacyjną. Ustawa ta działa wstecz, bo odnosi się do wyborów już ogłoszonych. Ustawa ta, powiedziałbym, podważa status sędziów. Dlaczego podważa? Przedmówca powiedział, że nie dotykamy pozycji, statusu sędziów. Otóż dotykamy, i to bezpośrednio, dlatego że kwestionujemy właściwość Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych do wydania orzeczenia w sprawie ważności wyborów prezydenckich i wyborów uzupełniających do Senatu w tym roku. A w kwestii pozostałych wyborów Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych wraca do orzekania. Podczas debaty publicznej słyszeliśmy głosy: tak, no ale to jest inna sytuacja, jeśli chodzi o stwierdzenie wyborów prezydenckich, to orzeczenie Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jest konstytutywne, a jeśli chodzi o wybory parlamentarne – deklaratoryjne. No, takich rzeczy, proszę państwa, po prostu słuchać się nie chce.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MarekKomorowski">Jest różnica, owszem, jest różnica, bo w przypadku wyborów parlamentarnych zgodnie z konstytucją pierwsze posiedzenie Sejmu ma się odbyć w ciągu 30 dni. Sąd Najwyższy nie ma możliwości orzeczenia w tym terminie o ważności wyborów i orzeka to, kiedy już jesteśmy parlamentarzystami. Orzekał o ważności wyborów w grudniu, kiedy już od 1,5 miesiąca albo od 2 miesięcy – różnie może być – byliśmy parlamentarzystami. Ale co by się stało, gdyby orzekł, że wybory były nieważne? Dalej byśmy byli parlamentarzystami? No nie. Tak więc orzeczenie tej izby rodzi skutki prawne.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MarekKomorowski">W przypadku wyborów prezydenckich sytuacja jest trochę inna. Od wyborów mamy praktycznie 3 miesiące do złożenia przysięgi przez prezydenta przed Zgromadzeniem Narodowym i Sąd Najwyższy przed tym terminem stwierdza ważność wyborów. Ostatnio, przed tym ostatnim Zgromadzeniem Narodowym, stwierdził to chyba 3 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MarekKomorowski">Zawarte w opinii legislacyjnej twierdzenie, że ustawa odbiera właściwość w sprawach wyborczych izbie kontroli, jest nieprawdą – co najwyżej ogranicza ją na moment wyborów. A powoływanie się na to, że TSUE i Europejski Trybunał Praw Człowieka wydają orzeczenia… Proszę państwa, TSUE ma obowiązki wynikające z traktatów, jest od wykładni prawa Unii Europejskiej w odpowiedzi na pytania prejudycjalne sądów krajowych, a nie od tego, żeby stwierdzić, czy u nas Sąd Najwyższy, izba Sądu Najwyższego, Trybunał Konstytucyjny – no, nie wiem, co jeszcze by państwo tu chcieli wskazać – są niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MarekKomorowski">A przypomnę, że preambuła konstytucji stanowi, że ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej jako prawa podstawowe dla państwa. W związku z tym łamanie konstytucji jest łamaniem praw podstawowych. Nie na ostatnim, tylko na poprzednim posiedzeniu Senatu i na posiedzeniach komisji zabierałem głos w kwestii ustawy budżetowej. Art. 195 konstytucji mówi, że sędziom Trybunału Konstytucyjnego zapewnia się wynagrodzenie. Apelowałem o to, żebyście wstrzymali się z tą poprawką – w kwestii poprawki jeszcze dodatkowo zabierałem głos – mówiłem, że to jest konstytucyjna wytyczna co do ustawy budżetowej, że złamanie tej zasady jest łamaniem praw podstawowych. A wprowadzenie uchwały i przejęcie na tej podstawie mediów publicznych to jest jak gdyby… Uchwała stała się jakby źródłem prawa, co jest niezgodne z konstytucją i też jest łamaniem praw podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#MarekKomorowski">Nie można dopuścić do nieprzestrzegania źródeł prawa. Nie można dopuścić do tego w debacie i twierdzić, że prawo będziemy stosować i rozumieć tak, jak je rozumiemy. Trzeba stosować je takim, jakie ono jest, czy nam się to podoba, czy nam się to nie podoba. I twierdzenie również w debacie publicznej, że pan redaktor… że już za tydzień pana redaktora w telewizji nie będzie… A za tydzień: o, pomyliłem się, to jeszcze chyba nie ten tydzień, w którym ma pana nie być.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#MarekKomorowski">Państwo już w kuluarach wiedzieliście, co będziecie robić, jakie uchwały będą podejmowane, jak siłą będziecie przejmować poszczególne instytucje państwowe, i później to wdrażaliście. Albo takie hasła: gościa się wyprowadzi, przyjdą silni ludzie i gościa się wyprowadzi. To o czym my mówimy? Wy twierdzicie, że my łamiemy prawa. Jakie prawa łamiemy?</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#MarekKomorowski">Szkopuł tkwi w tym, że państwo nie uznajecie Krajowej Rady Sądownictwa i państwo byście chcieli zawiesić stosowanie art. 179 konstytucji, ale to jest niedopuszczalne, bo to jest prerogatywa prezydenta, powoływanie sędziów to jest jego kompetencja.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#MarekKomorowski">No, co takiego się dzieje, że państwo to kwestionujecie? Państwo twierdzicie, że Krajowa Rada Sądownictwa została powołana niezgodnie z konstytucją. Otóż art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji mówi, że 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa jest wybieranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych, a ust. 4, że sposób wyboru określa ustawa, czyli daje się tu kompetencję do interpretacji konstytucji w ustawie. Wracamy do tego, że może trzeba byłoby – ale to kwestia na przyszłość – podwyższyć progi w przypadku interpretacji konstytucyjnej, bo są tzw. ustawy konstytucyjne, które przechodzą zwykłą większością głosów. A ustawa w art. 9a określa, że tych 15 członków, sędziów właśnie z Sądu Najwyższego, z sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych, jest wybieranych przez Sejm, i to jest zgodne z konstytucją. Nie można w związku z tym twierdzić, że Krajowa Rada Sądownictwa jest niezgodna z konstytucją. Trzeba to uznać.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#MarekKomorowski">Skoro mówicie o jakimś resecie konstytucyjnym, to przede wszystkim trzeba uznać, że konstytucja jest prawem obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#MarekKomorowski">W związku z tym, że czas już się kończy, powiem, że popieram wniosek o odrzucenie procedowanej ustawy w całości. Dziękuję. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RafałGrupiński">Zwrócę tylko uwagę panu senatorowi, że pan przytoczył jedynie pkt 2 w ust. 1 w art. 187, a tymczasem w pkcie 3 jest wyraźnie powiedziane, że 4 członków Krajowej Rady Sądownictwa wybiera Sejm.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Ale innych. A 2 wybiera Senat.)</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Kalatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejKalata">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Senacie!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejKalata">Myślę, że gdyby zdarzyło się tak, że konstytucję z 1997 r. procedowałaby nie ówczesna większość sejmowa, przy dużym udziale pana prezydenta Kwaśniewskiego, tylko prawicowy rząd Prawa i Sprawiedliwości, to dzisiaj byłoby kwestionowanie konstytucji. Na szczęście tego nie ma. Obecna większość powoływała się wielokrotnie na konstytucję, nawet były koszulki z grafikami z tym związanymi.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejKalata">Szanowni Państwo, wyobraźmy sobie taką sytuację, że obecna większość rządząca ma większość w Sejmie, w Senacie i będzie miała jeszcze swojego prezydenta po wyborach majowych. W związku z tym, można powiedzieć, system się domyka, wszystkie ustawy są procedowane, przyjmowane przez większość w Sejmie, w Senacie, podpisywane przez prezydenta. Jednak po zakończeniu kadencji do władzy dochodzi nowa większość, może nawet niekoniecznie Prawa i Sprawiedliwości, która wszystko to kwestionuje: wybór Krajowej Rady Sądownictwa – oczywiście nowy sposób wyboru, zgodny z nową ustawą jest kwestionowany – więc nie ma Krajowej Rady Sądownictwa, Sąd Najwyższy jest kwestionowany, bo wybrała go większość, którą teraz wy tworzycie, Trybunał Konstytucyjny jest kwestionowany. Co byście państwo na to powiedzieli? Bo taka sytuacja jest teraz. Skoro rząd Prawa i Sprawiedliwości łamał konstytucję, to dlaczego nie ma orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego z tym związanych? Skoro ustawa o KRS była niekonstytucyjna, to dlaczego nie wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny? Ja rozumuję tak: ustawa, która przejdzie głosowanie w Sejmie i w Senacie… Powiedzmy, że będzie jeszcze odesłana do Trybunału, ale jeżeli Trybunał uzna, że ona jest zgodna z konstytucją, a potem podpisze ją prezydent, to będzie to obowiązujące prawo. Tego mnie uczono. I wielokrotnie uświadamiano mi jako samorządowcowi podczas wielu kontroli, że to jest obowiązujące prawo. I to prawo powinno obowiązywać wszystkich. Jeżeli jest niezgodne z konstytucją, to… Ja się zastanawiam, dlaczego nie ma wniosków do Trybunału Stanu. Chyba nie ma ani jednego.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: No, Trybunał też…)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AndrzejKalata">Trybunał też, oczywiście, zgadza się, jest wybrany przez PiS…</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Jest z tym kłopot, bo pani Manowska nie chce…)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AndrzejKalata">…w związku z tym jest nieprawny, niedemokratyczny. Naprawdę, wspaniała narracja. To jest, Szanowni Państwo, anarchia. No, taki mamy ustrój, taką mamy konstytucję. Taką mamy konstytucję. Taką przegłosowało 3/4 ówczesnego Sejmu i ona obowiązuje. Jeżeli nie uznajecie Krajowej Rady Sądownictwa… Ale ona jest zgodna z konstytucją. Nikt jej nie zarzuca… Opieracie się tylko na opiniach Trybunału Sprawiedliwości UE, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie takie mamy źródła prawa. Jeżeli nie będziemy szanować swoich instytucji, które właśnie po to są utworzone, żeby była pewna kontrola nad Sejmem, Senatem, rządem… No, po to to jest. Po to jest Trybunał, po to jest Sąd Najwyższy. Trybunał jest wybierany przez Sejm. Nie wiem, dlaczego tego nie kwestionujecie. A 15 członków Trybunału nawet nie musi być sędziami, oni mają mieć wiedzę prawniczą. No, tak jest zapisane. Szanujmy to. Możemy zmienić konstytucję. To się wydaje nierealne, ale też jest możliwe. Oczywiście trzeba dostosować do realnych… Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 sędziów, osób wyróżniających się wiedzą prawniczą.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: I nieskazitelnym charakterem.)</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#AndrzejKalata">Sędziów Sądu Najwyższego mianuje, nominuje prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. I tu jest cały czas problem – nie uznajemy Krajowej Rady Sądownictwa tylko dlatego, że ustawą, czyli zgodnie z zapisem w konstytucji, z ust. 4, zmieniono sposób wyboru. A czy to, że sędziowie sami się wybierali, tak naprawdę jest do końca prawidłowe? Czy to, że ktoś jest sędzią we własnej sprawie… Nie chcę tu polemizować, czy akurat taki wybór, czy inny, natomiast prosiłbym, żeby nie posługiwać się argumentami: kolega, ktoś znajomy… Jest sędzią, spełnia warunki i został wybrany. No, gdzie my jesteśmy? W Stanach Zjednoczonych sędziego Sądu Najwyższego, który jest nim dożywotnio, praktycznie wybiera urzędujący prezydent. I mimo całej nagonki, jaka była na Trumpa, nikt się nie odważył tego zakwestionować, powiedzieć, że to są neosędziowie. Nikt w Ameryce się nie odważył. Neosędziowie, bo wybrał ich Trump? A my mamy teraz w Polsce taką sytuację – nie mamy Trybunału, nie mamy Sądu Najwyższego i KRS, bo wybrała je większość ówcześnie rządzących.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: W niezgodzie z konstytucją.)</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#AndrzejKalata">Czy wypowiedział się o tym Trybunał, czy to jest pani zdanie, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma takiej debaty…)</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Trybunał też nie istnieje.)</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#AndrzejKalata">Trybunał też nie istnieje. No dobrze, czyli potwierdza pani tylko to, co ja powiedziałem. Nie ma instytucji…</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: To potwierdza, że…)</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#AndrzejKalata">…bo te instytucje będą funkcjonować tylko wtedy, kiedy obecna większość będzie tam miała swoich członków. Rozumiem, że o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#AndrzejKalata">O to chodzi. Proste.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Proszę o nieprowadzenie polemik. Proszę ewentualnie zapisać się do głosu w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#AndrzejKalata">Ale pani senator polemizuje ze mną, więc staram się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#AndrzejKalata">Apeluję: szanujmy te instytucje, które mamy. Prawo… Od tego jesteśmy. Macie większość w Sejmie i w Senacie. Dlaczego nie ma jeszcze ustawy o zmianie sposobu wyboru Krajowej Rady Sądownictwa? Zadaję proste pytanie. Dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości jeszcze tego nie przygotowało?</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#AndrzejKalata">Jest? Procedowana?</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Pan senator nawet głosował przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#AndrzejKalata">A, to przepraszam, to przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#AndrzejKalata">W zasadzie to tyle chciałbym powiedzieć. Szanowni Państwo, 17 lat pracy w samorządzie dobitnie mi uświadamiało, że muszę przestrzegać prawa. Były wielokrotne kontrole Najwyższej Izby Kontroli, urzędów skarbowych, RIO. Nie potrafię zrozumieć tego, jak można tak kwestionować… To co my w takim razie mamy? Tak jak pani senator powiedziała, nie mamy Trybunału, nie mamy Sądu Najwyższego, krajowej rady, prezydenta też może nie mamy, może został nieprawidłowo wybrany. No, Szanowni Państwo, zastanówcie się i pomyślcie, co by się stało, gdybyście wy byli teraz na naszym miejscu, na miejscu opozycji. Jak byście się czuli, gdyby to wszystko było kwestionowane? Oczywiście można kwestionować sposób działania, można krytykować, można się nie zgadzać z konstytucją, ale od tego, czy coś jest zgodne, czy niezgodne z konstytucją, jest Trybunał Konstytucyjny. Koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-72.27" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: Pod warunkiem, że on jest.</u>
          <u xml:id="u-72.28" who="#AndrzejKalata">Nie będę już na to odpowiadał. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#RafałGrupiński">Proszę o zabranie głosu w dyskusji pana senatora Waldemara Pawlaka, pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#RafałGrupiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WaldemarPawlak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o stronę konstytucyjną, to chciałbym przywołać art. 129 konstytucji, który stanowi, że o ważności wyborów prezydenta RP decyduje czy stwierdza ją Sąd Najwyższy. To co do litery, wprost z konstytucji wynika. Ale wziąwszy pod uwagę art. 183, który stanowi, że Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad orzecznictwem, a także wykonuje określone w konstytucji i ustawach czynności, trzeba przywołać art. 176, w którym mowa o tym, że ustrój i właściwość sądów określa ustawa. I o tej ustawie teraz dyskutujemy, o tym, w jaki sposób Sąd Najwyższy ma procedować nad ważnością wyborów prezydenckich. Jeżeli przywołamy też zapisy art. 173 i 178 konstytucji mówiące o tym, że władza sądownicza jest władzą odrębną i nie jest podległa władzy ani wykonawczej, ani ustawodawczej, to trzeba pamiętać, że to jest fundament, to jest podstawa ustrojów demokratycznych. Jeżeli sądy staną się podległe czynnikom politycznym, to trudno będzie mówić o demokracji. I tutaj warto przywołać precedens z ostatnich dni, kiedy to pan przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego Bogdan Święczkowski skierował do znajomego prokuratora wniosek i doniesienie o zamachu stanu. Trzeba panu Święczkowskiemu podziękować, że pokazał istotę tego funkcjonowania, to, że kieruje się doniesienia na tych, których się nie lubi czy których się chce sponiewierać, do znajomego prokuratora. Znajomy prokurator powiedział, że podejmuje własne śledztwo, którego demokratycznie wybrany prokurator generalny nie może mu odebrać. Tutaj warto też pokazać, niestety z całą brutalnością, jak to działa. Nawet nie chodzi o to, żeby ktoś został osądzony, tylko chodzi o postępowanie, o to, że toczy się postępowanie, są przesłuchania, są np. przecieki do mediów z postępowania. Doprowadza się do tego, że osoba podejrzana zostanie zohydzona, znienawidzona. I jeżeli się znajdzie szaleniec, to dochodzi do takiej sytuacji, jaka się zdarzyła z Pawłem Adamowiczem, dochodzi do mordu. Mówię o tym z taką jaskrawością, żebyście rozumieli, do czego prowadzi taka polityczna dyspozycyjność. Dla odmiany jeżeli problem ma ktoś z partii rządzącej, no to sprawę kieruje się do innego prokuratora. W raporcie, który przedstawił minister sprawiedliwości, jest opisany ciekawy przypadek prokuratora, który działał w Lublinie i takie właśnie sprawy magazynował w garażu. Odpowiedź tych, którzy odpowiadają za to, że magazynował je w garażu, była kapitalna, bo była taka: no, ale to był garaż służbowy. To znaczy, że on nie wyrzucał tych dokumentów, tylko gromadził je w garażu, ale żadne postępowania się nie toczyły.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WaldemarPawlak">I jeśli dodać jeszcze takie oczekiwanie, że prezydent powinien być na tyle dyspozycyjny politycznie, żeby ułaskawiać czasami nawet jeszcze przed ostatecznym osądzeniem, to wyłania się z tego właśnie obraz państwa kierowanego przez partię awangardy. Partię awangardy, która nie tylko wypowiada się w imieniu suwerena, ale w pewnym momencie staje się suwerenem, nabiera takiego przekonania, że ona jest suwerenem i politycznie kontroluje wszystko.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WaldemarPawlak">I teraz, przechodząc już do tej ustawy, myślę, że tu warto przywołać wypowiedź pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego pokazującą, że to jest odwołanie się do pewnych tradycji i zwyczajów wychodzących poza obszar sporu politycznego. To znaczy jeżeli w pewnym momencie mamy trudność z ustaleniem proceduralnym, prawnym składu pewnego organu kolegialnego, to odwołujemy się do starszeństwa, do tego, że doświadczenie życiowe, doświadczenie zawodowe daje większą gwarancję, że taki skład wyłoniony zgodnie z kryterium starszeństwa będzie w miarę obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WaldemarPawlak">I warto zwrócić uwagę, że spośród tych 15 sędziów 8 było powołanych przez pana prezydenta prof. Lecha Kaczyńskiego. A więc wydaje się, że ta propozycja jest propozycją bardzo kompromisową i zrównoważoną. I warto ją poprzeć właśnie w imię tego, żebyśmy wyszli poza ten konflikt polityczny, stanęli na gruncie konstytucji i poszukali rozwiązania, które w sytuacjach trudnych nie daje pełnej racji ani jednej, ani drugiej stronie, ale stanowi sposób wyjścia z tego klinczu, tak żeby państwo mogło sprawnie funkcjonować. Bo jeżeli odchodzimy od tego typu zasad, to wtedy nie ma żadnych reguł, nie ma żadnej umowy społecznej, wtedy w ogóle bardzo trudno myśleć o jakimkolwiek rozwoju i przyszłości, bo skończy się to jedną wielką bijatyką. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RafałGrupiński">I proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MichałSeweryński">Właściwie tylko kilka słów chciałbym powiedzieć. Proponowana nam dzisiaj ustawa jest po prostu – jeżeli uznamy, że poprzednio próbowano psuć nasze państwo i prawo – środkiem o podobnym charakterze. Każdy pod siebie próbuje coś dostroić, urządzić, interpretować, przyczyniając się do pogłębienia braku stabilności, ustrojowej niewydolności. To jest podporządkowywanie… sprawowanie władzy zgodnie z interesem politycznym aktualnego rządu, aktualnej ekipy rządzącej. I to jeszcze przy zastosowaniu środków represyjnych, bo jak się pozbawia wynagrodzenia sędziów Trybunału, to znaczy, że to jest represja.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MichałSeweryński">W taki sposób niczego się nie naprawi. Wszyscy mówimy słusznie, że potrzebna jest naprawa tego porządku prawnego i sposobu sprawowania władzy, ale jeżeli będziemy kwestionować w tej sprawie rolę prawa, to nie znajdziemy żadnego innego środka, żeby tę stabilność, ten porządek zapewnić. Potrzebny jest sąd ostatniego słowa – tak się często mówi o Trybunale Konstytucyjnym. Bo problemy sporne na tle obowiązującej konstytucji i innych aktów prawnych powstawały i będą powstawać, a na ogół w ten sposób się to rozwiązuje, że ustanawia się taki sąd, który ma to ostatnie słowo. Na tym można polegać.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MichałSeweryński">A my widzimy, że pozycja tego sądu jest niszczona, jest negowana. Czyli, mówiąc krótko, jesteśmy na drodze do dalszego osłabienia stabilności naszego państwa, stabilności porządku prawnego w nim panującego. I nie sądzę, żebyśmy w tej chwili, w momencie tej dyskusji byli chociażby o krok bliżej tego, żeby znaleźć wyjście, które będzie służyć dobru wspólnemu, a nie bieżącym interesom politycznym. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#RafałGrupiński">Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Bogucką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnnaBogucka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AnnaBogucka">Przedstawioną Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej ustawę, nad którą dzisiaj debatujemy, niestety należy uznać za kolejne działanie obecnej koalicji rządzącej, które jest rażąco sprzeczne z najbardziej podstawowymi standardami demokratycznego państwa prawa, w tym w szczególności z zasadą trójpodziału władzy. Przyjęcia przedmiotowej ustawy, o czym była mowa, zaledwie kilka miesięcy, niecałe 3 miesiące przed wyborami prezydenckimi, nie można nazwać inaczej jak rażącą ingerencją w proces wyborczy. Nie można też nazwać inaczej sytuacji, w której usiłuje się przeforsować ustawę, która dzieli sędziów Sądu Najwyższego na lepszych i gorszych, stanowi doraźne odstępstwo od zasad wynikających z ustawy o Sądzie Najwyższym, w ramach której praktycznie – o czym mówiłam wcześniej – imiennie wskazuje się sędziów mających zatwierdzić wynik wyborów. Ewentualne przyjęcie omawianej ustawy doprowadzi do sytuacji, w której od orzekania będzie odsuwało się sędziów wybranych przez kolejnych prezydentów po 1989 r. Za znamienne należy uznać to, że zgodnie z tą ustawą spośród 15 sędziów, którzy mieliby orzekać o ważności wyborów prezydenckich w 2025 r., zasadnicza większość to sędziowie powołani na pierwsze stanowisko sędziowskie przez Radę Państwa PRL. Zdaje się, że politycy „koalicji 13 grudnia” uznają zaistniałą sytuację za całkowicie normalną, a równocześnie kwestionują status blisko 3 tysięcy sędziów powołanych przez prezydenta Andrzeja Dudę i nazywają ich pogardliwie neosędziami.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AnnaBogucka">Prezes Rady Ministrów w jednym ze swoich wystąpień powiedział, że mamy do czynienia… że żyjemy w warunkach demokracji walczącej. Jak myślę, w dużej mierze można się z tym zgodzić, bo rzeczywiście od ponad roku obserwujemy w Polsce sytuację, w której występuje walka rządu z demokracją. Politycy koalicji rządzącej codziennie niszczą kolejne elementy demokratycznego państwa prawa. I tu mieliśmy… To było już omawiane, ale przywołam chociażby siłowe przejęcie mediów, prokuratury, siłowe wejście do KRS, było nawet wejście do pałacu prezydenckiego, a w ostatnim czasie chociażby bezprawne odebranie subwencji największej partii opozycyjnej. To przecież też jest celowe działanie, by pozbawić opozycję… lub by w ogóle zlikwidować opozycję, bo przecież takie były tego przejawy. Dlatego też omawiana ustawa uderza w jeden z najważniejszych elementów demokracji – w zatwierdzenie wyników wyborów. Myślę, że każdy może ocenić motywację takiego działania, dlatego też z tych wszystkich względów oczywiście przychylam się do tego, że ta ustawa powinna zostać w całości odrzucona przez Senat. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RafałGrupiński">I ponownie głos zabierze pan senator Marek Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RafałGrupiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MarekKomorowski">Ponownie zabieram głos, ponieważ nie dokończyłem jeszcze pewnych myśli. Jednak na początek odniosę się do stwierdzenia pana marszałka, że to Sejm wybiera 4, a Senat – trzeba dodać – 2 członków Krajowej Rady Sądownictwa. Ja odniosłem się tylko do 15 kwestionowanych przez państwa – mówię o tej stronie sali – ponieważ Krajowa Rada Sądownictwa liczy 25 członków. Państwo mówią: no tak, ale ta dziesiątka to jest prawidłowa, a ta piętnastka jest nieprawidłowa. Otóż nadal z całą stanowczością twierdzę, że ci sędziowie też są prawidłowo wybrani, bo konstytucja to gwarantuje. Jest w konstytucji taki zapis, że to ustawa ma określić tryb, zasady itd. Nikt tego konstytucyjnie nie podważył.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#MarekKomorowski">A państwo wprowadziliście nieuprawnione pojęcia: neosędziów, sędziów dublerów. A kto powołał sędziów Trybunału Konstytucyjnego na nieobsadzone… przepraszam, na niezwolnione jeszcze stanowiska? Proszę sobie przypomnieć, który to Sejm i która większość rządowa to zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MarekKomorowski">Uznanie ważności wyborów. Niejako podważacie… Mówicie, że my tutaj nie chcemy, bronimy się… że nie uznamy ważności wyborów. Ja twierdzę coś wręcz przeciwnego. Pokazaliśmy, że w sposób transparentny, bez jakichkolwiek problemów przekazaliśmy władzę po ostatnich wyborach parlamentarnych. Nie było tu żadnych zgrzytów czy komplikacji z przekazaniem. Mogę twierdzić i obawiam się tego, że to wy możecie nie uznać wyborów prezydenckich, jeżeli wygra kandydat obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#MarekKomorowski">Art. 176 ust. 2 konstytucji. Właśnie, cały problem polega na tym, że ustawą, o której tu dyskutujemy, nie regulujemy ustroju Sądu Najwyższego, to jest ustawa incydentalna. Proszę państwa, nie jesteśmy w jakimś nadzwyczajnym stanie, przynajmniej póki co, więc nie powinno być nadzwyczajnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: No przecież Święczkowski ciągle mówi o zamachu stanu…)</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#MarekKomorowski">No, kolega coś tam mówi o jakimś zamachu…</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: No nie, kolega w twoim obozie…)</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#MarekKomorowski">Przecież nikt w tej chwili… Przecież nie został wprowadzony żaden stan nadzwyczajny, a ustawą próbujemy wprowadzić bez mała jakiś tryb nadzwyczajny.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#MarekKomorowski">Musimy uznać obowiązujący porządek prawny, musimy uznać konstytucję taką, jaka ona jest. Jeżeli nam się nie podoba… Ja apelowałem już w poprzedniej kadencji, że jest to może czas do rozpoczęcia prac nad zmianą konstytucji. Tego się nie da zrobić w ciągu miesiąca, pół roku czy nawet w ciągu roku. Nad tym trzeba być może popracować całe lata, poddać to debacie, przedyskutować, niektóre rozwiązania może poddać referendum. W każdym razie to jest czas na zastanowienie się nad tą kwestią. Ale państwo de facto nie chcą podjąć takich czynności, takich działań, tylko publicystycznie rzucić parę tematów i twierdzić, że mamy neosędziów i sędziów dublerów. Nie ma takich sędziów. To są pojęcia niezgodne z konstytucją, niezgodne z prawem. A tak jak już w poprzednim wystąpieniu mówiłem, nieprzestrzeganie konstytucji jest łamaniem praw podstawowych. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, kto te prawa podstawowe w Polsce łamie.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#MarekKomorowski">I kończąc, przytoczę… Kiedyś, w tamtej kadencji też to przytaczałem, właśnie przy okazji tej debaty dotyczącej wyborów prezydenckich. Pamiętam tamte debaty, dość mocne. Państwo ustąpili, doszło do pewnego kompromisu, zmiany kandydata, zmiany terminów wyborów. Myślę, że nie doszłoby do kompromisu z waszej strony, gdyby większość sejmowa była po waszej stronie. Ulegliście, ponieważ nie mieliście większości sejmowej i wiedzieliście, że nic to wam nie da. Uczniowie kiedyś – ja tak skracam – powiedzieli do Kanta: mistrzu, ale fakty mówią co innego. Na co Kant odpowiedział: tym gorzej dla faktów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#RafałGrupiński">Pan senator nieco ze mną polemizował, ale pozwolę sobie już nie komentować.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, głos zabiera pan senator Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku, przy okazji tych ustaw, które w taki czy w inny sposób dotyczą naszego wymiaru sprawiedliwości, zawsze wraca ten sam temat: kto zaczął, kto niszczy, a kto naprawia itd., itd. Powiedziałbym, że już w zasadzie nie warto poruszać tych niektórych kwestii, no ale z drugiej strony stale zadawane są te same pytania i podnoszone te same argumenty, na które pytający i podnoszący te argumenty uzyskują odpowiedzi, do których się nie odnoszą, a następnie, po paru miesiącach, zadają te same pytanie i wytaczają te same argumenty. Ja parokrotnie już z tej trybuny zadawałem pewne pytania kolegom z prawej strony, przede wszystkim panu senatorowi Pękowi, który jest zawsze bardzo aktywny w tych kwestiach, ale nigdy nie doczekałem się odpowiedzi. Teraz pana posła Pęka oczywiście znowu nie ma… Pana senatora, przepraszam. Mam jeszcze reminiscencje z czasów, kiedy z ojcem pana senatora obcowałem w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekBorowski">Otóż ja chciałbym zapytać i chciałbym, no, prosić, żebyście panowie i panie kiedyś może spróbowali na to pytanie odpowiedzieć i może po prostu przemyśleć… Od 1991 r. odbywały się wybory, wszelkie wybory – prezydenckie, parlamentarne, samorządowe, uzupełniające… Tak było do roku 2015, 24 lata. W ciągu tych 24 lat te wybory organizowała, następnie oceniała ich przebieg, Państwowa Komisja Wyborcza złożona z sędziów, a ważność tych wyborów stwierdzała izba Sądu Najwyższego, izba pracy. Czy coś się działo? Nic się nie działo, nic szczególnego. Władza przechodziła z rąk do rąk, przez wszystkie, że tak powiem, ugrupowania polityczne, prezydenci się zmieniali. I nie było żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Aż przyszedł…)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#MarekBorowski">Pan prezydent Duda, jeszcze wtedy niebędący prezydentem, wystartował i niespodziewanie wygrał te wybory. I nic się nie działo, wszystko było w porządku. I nagle przychodzi PiS do władzy, drugi raz… Raz wygrał, potem przegrał i wszystko było okej. Przychodzi do władzy i co robi na samym początku? Na samym początku zmienia skład Państwowej Komisji Wyborczej, wprowadzając tam polityków. No, pytam: po co? W jakim celu? Mało tego, izba pracy też już mu nie odpowiada, więc tworzy specjalną izbę w Sądzie Najwyższym, która ma oceniać ważność wyborów. To ja zwracam się do kolegów: no, naprawdę, przecież minimum jakiejś logiki w tym wszystkim trzeba… Po co to się robi? Po co? Wniosek nasuwa się oczywisty: no po to, żeby próbować pozaprawnie, politycznie wpływać na wybory i je kontrolować. Ale zostawiam to pytanie zawieszone.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#MarekBorowski">Pan prof. Seweryński powiedział: jest Trybunał Konstytucyjny, to jest organ, instytucja ostatniego słowa. Tak jest, zgadzam się. W 2015 r., kiedy powstały kontrowersje, jeśli chodzi o wybór nowych członków, sędziów do Trybunału Konstytucyjnego, Trybunał Konstytucyjny się wypowiedział i stwierdził, że 3 członków wybrano prawidłowo, 2 członków wybrano nieprawidłowo. Tak że ci dwaj nie mogą być członkami Trybunału, a ci trzej powinni być członkami Trybunału. No, wypowiedział się. A co zrobił rząd PiS? Po pierwsze, nie opublikował tego wyroku, absolutnie wbrew konstytucji, po drugie, nie zastosował się do tego wyroku. Panie Profesorze Seweryński, larum grają.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Słucham…)</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#MarekBorowski">Nie, larum grają, a pan nie wstaje i nie krzyczy, i nie woła, że zgroza, że tak nie wolno. Od tego się zaczęło. Potem sprawa przeszła na Krajową Radę Sądownictwa. Panowie tu podnosili argumenty, że taki system jest w innych krajach, że jest w Niemczech, w Hiszpanii itd. W tych krajach ten system istnieje od początku, tzn. w Hiszpanii od momentu, kiedy skończył się reżim frankistowski, a w Niemczech od samego początku. I ma on swoje uzasadnienie – nie chcę teraz tego rozwijać. I choć dzisiaj jest krytykowany, wtedy miał swoje uzasadnienie. W Hiszpanii sędziowie, którzy są wybierani przez parlament, są rekomendowani przez środowiska sędziowskie. Tak więc to wyglądało trochę inaczej niż u nas. Ale główny problem polega na czym innym. Tamte systemy istnieją od początku. W Polsce przez wiele lat istniał system, w którym sędziowie wybierali swoich przedstawicieli, ale w pewnym momencie zdecydowano się go zmienić. Dlaczego? Po co? W jakim celu? Okazało się, że wiadomo po co. Pan senator Kalata być może nie obserwował tego tak szczegółowo, bo nie był w parlamencie, ale my obserwowaliśmy. Ci sędziowie, ci członkowie Krajowej Rady Sądownictwa zostali wybrani na korytarzach Ministerstwa Sprawiedliwości ze wskazania pana ministra Ziobry, pana ministra Piebiaka i innych. To nie był wybór przez Sejm. W Sejmie większość po prostu wybrała tych, których wskazano. A podpisy pod ich kandydaturami – z wyjątkiem 1 osoby, która była, można powiedzieć, kandydatem obywatelskim, bo zebrała podpisy obywateli – złożyło 300 sędziów. Zatem oni reprezentują 300 sędziów. Tak to wygląda. A konstytucja mówi, że oni mają reprezentować sędziów. W taki sposób była ukształtowana Krajowa Rada. I ponieważ nastąpił zwrot w złą stronę, w stronę polityzacji Krajowej Rady Sądownictwa… Już nie mówię o polskim Sądzie Najwyższym, w którym 3 izby… Podkreślam: 3 izby. Bodaj pięćdziesięciu kilku sędziów zgromadzonych na jednej sali uznało, że było to nieprawidłowe. I oczywiście w tej sytuacji również trybunały międzynarodowe stwierdziły, że w Polsce nastąpiło upolitycznienie wymiaru sprawiedliwości. Zupełnie czym innym jest sposób wyboru tych sędziów, a czym innym jest to, że ta władza jest czy nie jest kontrolowana. To jest ulubiony argument pana senatora Pęka, że sędziowie…</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Muszą być kontrolowani.)</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#MarekBorowski">…niekontrolowani są, władza sama dla siebie itd., itd., że wszystkie władze są kontrolowane, a sędziowie nie są. Trzeba odróżnić 2 rzeczy: sposób wyboru i to, co się dzieje potem. Jeżeli sędziowie zachowują się niewłaściwie, niegodnie, wydają wyroki, że tak powiem, kompletnie nie do przyjęcia, niezrozumiałe, niezgodne z przepisami, z prawem, no, popełniają jakieś wykroczenia, przestępstwa itd., to oczywiście cały system państwa musi reagować. Ale to jest zupełnie inna sprawa. Oczywiście w tej kwestii były niedociągnięcia i były sprawy godne napiętnowania, ten system nie za bardzo działał, ale to na tym trzeba się skupić. To trzeba powiedzieć: dobrze, to jak działamy? Czy wystarczy tylko rzecznik dyscyplinarny sędziów, czy jednak można pójść dalej, może jakiś inny organ powinien się wypowiedzieć? Ale to nie ma nic wspólnego z wyborem. Ci sędziowie mają po prostu reprezentować sędziów i tyle, tak jak senatorowie tam, w izbie, reprezentują Senat, posłowie – Sejm, a my ogólnie – parlament. A więc, niestety, jeśli chodzi zarówno o Trybunał Konstytucyjny, jak i o Krajową Radę Sądownictwa, to dokonano po prostu kroków absolutnie bezecnych. I to były, można powiedzieć, takie grzechy pierworodne, które potem się rozwinęły i które potem spowodowały konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#MarekBorowski">I jeżeli dzisiaj pan senator Pęk ubolewa tutaj i roni krokodyle łzy, że obywatele cierpią, bo sprawy się przeciągają, bo się je odwołuje, bo, jak powiedział, przestępcy wychodzą na wolność… Nie wychodzą. Jeżeli ktoś został aresztowany, to areszt jest po prostu przedłużany. Nie wychodzą, ale oczywiście sprawy się ciągną, przedłużają, obywatele cierpią. A wina nie jest dzisiaj po stronie tych sędziów, którzy przestrzegają prawa i przestrzegają konstytucji, tylko wina jest po stronie tych parlamentarzystów, tych polityków, którzy do tego doprowadzili – w tym pana senatora Pęka również. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Panie Marszałku, ad vocem. Moje nazwisko zostało wymienione i chciałbym się ustosunkować teraz.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Jedno słowo.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę. 3 minuty?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Nie…)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#RafałGrupiński">Wystarczy mniej? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku, mam tylko jedno pytanie do pana senatora Borowskiego, z którym lubię polemizować: skoro tak było źle z tym naszym postępowaniem, to dlaczego idziecie tą samą drogą?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: A, to ja…)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo nie mamy wyjścia.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: A, to ja, niestety, muszę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: Demokrata…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RafałGrupiński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Trzeba odpowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RafałGrupiński">Drugi głos pana senatora Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Panie Senatorze, Panie Profesorze, no, nie idziemy tą samą drogą. Np. ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa została przygotowana, przyjęta przy waszym sprzeciwie, ale przyjęta, skierowana do pana prezydenta. Nic prostszego nie było, tylko żeby pan prezydent ją podpisał. I proszę zwrócić uwagę, że w tej ustawie my nie poszliśmy tą samą drogą, bo gdybyśmy poszli tą samą drogą, to zapisalibyśmy, że pan minister Bodnar będzie typował kandydatów. Nie, myśmy tam zapisali, że sędziowie będą wybierać. Mało tego, jeszcze zdemokratyzowaliśmy ten wybór, bo napisaliśmy, ilu ma być przedstawicieli sądów rejonowych, ilu okręgowych itd. I sposób wyboru bezpośredni… A więc absolutnie demokratyczne wybory. Tak że absolutnie nie idziemy tą samą drogą.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekBorowski">Inne projekty, które były opracowywane także tu, w tej izbie, np. o Trybunale Konstytucyjnym… Tam zapisaliśmy, w jaki sposób kandydaci mają być zgłaszani, kto ma zgłaszać, jak mają być wybierani itd., itd. Tak więc, Panie Profesorze, absolutnie nie jest to ta sama droga.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekBorowski">A korzystając z okazji, że poruszył pan ten temat, chciałbym jeszcze na chwilę do Trybunału Konstytucyjnego… Otóż ten Trybunał, który obecnie egzystuje pod wodzą pana prezesa Święczkowskiego, chyba jeszcze za pani Julii Przyłębskiej zajmował się sprawą pana Wąsika i pana Kamińskiego i orzekł, że wszystko było dobrze z tym ułaskawieniem i w ogóle nie ma żadnego problemu, ale uzasadnił to m.in. tym, że decyzje, które podejmował Sejm pod nieobecność pana Wąsika i pana Kamińskiego – nieobecność, bo marszałek wygasił im mandat – są w ogóle nieważne, ponieważ izba nie działała w prawidłowym składzie. Jeżeli na chwilę przyjmiemy, że tak można, to ja chcę powiedzieć, że cały Trybunał działa w nieprawidłowym składzie od samego początku, od 2015 r. Wprowadzono tam 3 osoby wbrew wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego. Czyli tak naprawdę to żaden wyrok tego Trybunału nie powinien być uwzględniany. Mało tego, pani Julia Przyłębska została wybrana na prezesa z pogwałceniem prawa. Następnie pan Święczkowski został wybrany na prezesa przy udziale sędziów, których tam nie powinno być, czyli on nie jest prezesem. Panie Profesorze, niech pan powie, co z tym robić. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RafałGrupiński">I zapraszam do głosu pana senatora Jacka Trelę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Dziękuję bardzo. Po wystąpieniu pana senatora Borowskiego nie mam nic do dodania. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#RafałGrupiński">Więcej zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#RafałGrupiński">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie Grzegorz Fedorowicz, Janusz Gromek, Jolanta Hibner, Ewa Matecka, Janusz Pęcherz, Adam Szejnfeld, Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#RafałGrupiński">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Włodzimierz Bernacki, Krzysztof Bieńkowski, Przemysław Błaszczyk, Anna Bogucka, Jerzy Chróścikowski, Grzegorz Czelej, Wiesław Dobkowski, Leszek Galemba, Mieczysław Golba, Maciej Górski, Jan Hamerski, Józef Jodłowski, Andrzej Kalata, Marek Komorowski, Waldemar Kraska, Ryszard Majer, Marek Pęk, Zdzisław Pupa, Jarosław Rusiecki, Janina Sagatowska, Michał Seweryński, Wojciech Skurkiewicz, Krzysztof Słoń, Aleksander Szwed, Kazimierz Wiatr i Alicja Zając.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#RafałGrupiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#RafałGrupiński">Czy ktoś z wnioskodawców chciałby jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#RafałGrupiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#RafałGrupiński">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#RafałGrupiński">Informuję, że głosowanie będzie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Potwierdzam wcześniejszy komunikat.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#RafałGrupiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 254, a sprawozdanie komisji – w druku nr 254 A.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#RafałGrupiński">Proszę pana senatora Marka Borowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Dawno pana nie słyszeliśmy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekBorowski">Do Senatu wpłynęła ustawa przyjęta przez Sejm, która – to wszyscy wiedzą – została jakby wywołana sytuacją, jaka powstała po wydaniu postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztu wobec jednego z posłów, który nie chciał poddać się temu postanowieniu, unikał go, a w końcu odnalazł się w innym kraju, gdzie podobno poprosił o azyl. W każdym razie nie zamierza on ani wracać do kraju, ani tym bardziej poddać się temu postanowieniu. Stworzyło to sytuację, która do tej pory nie miała miejsca i której przepisy nie przewidywały, a w każdym razie nie przewidywały precyzyjnie. Mianowicie ten poseł, sprawując w dalszym ciągu mandat, korzysta ze wszystkich uprawnień, które konstytucja – to jasne, bo tego się przecież nie zmienia – i ustawa mu dają. I wzbudziło to bardzo duże protesty społeczne. Pytano, czy to jest w porządku, czy to jest prawidłowe, że taki poseł korzysta z różnego rodzaju świadczeń, przede wszystkim z uposażenia i diety, które są oczywiście w dalszym ciągu wypłacane na jego konto, a także z ryczałtów na biuro poselskie. On przecież żadnej działalności nie prowadzi. Nie dość, że żadnej działalności nie prowadzi – to się może zdarzyć, np. kiedy ktoś jest chory – to jeszcze ucieka przed wymiarem sprawiedliwości. No, to nikomu nie przystoi, a już posłowi w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarekBorowski">To jest pewnego rodzaju wstyd – tak bym to określił – który spada niejako na całą naszą klasę parlamentarną. W ten sposób buduje się też pewną świadomość społeczną. Jeżeli poseł dopuszcza się jakichś niegodnych czynów, to zawsze trochę tego błota przykleja się również do wszystkich pozostałych. Wszyscy pozostali są w tym momencie lekko podejrzani. Może do tej pory nic nie zrobili, ale przecież nigdy nie wiadomo, czy kiedyś coś takiego nie wpadnie im do głowy.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarekBorowski">A już zupełnie źle jest wtedy, gdy wiadomo z góry, że popełniono jakieś czyny, które są niegodne, niewłaściwe, a nie ma żadnych konsekwencji. I tu mamy z takim przypadkiem do czynienia. W związku z tym w Sejmie powstała taka inicjatywa, aby wprowadzić zmianę do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która to zmiana sprawiłaby, że w takich sytuacjach poseł czy senator… Ja będę dalej mówił o pośle, ale rozumiemy, że dotyczy to również senatora. Chodzi o to, żeby w takiej sytuacji poseł nie mógł korzystać z praw, z których korzystać nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MarekBorowski">Ta ustawa jest krótka. W Senacie została ona poddana analizie, jak zwykle zresztą. Nasze Biuro Legislacyjne opracowało opinię i wskazało, że jakkolwiek cel tej ustawy jest zrozumiały, zapisy, które zostały przyjęte przez Sejm, budzą wątpliwości i powinny być zmodyfikowane. Na posiedzeniu komisji przedstawiona została poprawka, która nieco rozszerza tę ustawę, doprecyzowuje ją, a przede wszystkim powoduje, że wątpliwości, które budziła ustawa przyjęta przez Sejm, nawet te konstytucyjne, znikają. Ponieważ ta poprawka została zaakceptowana przez komisję… Tak na marginesie dodam, że przyjęto ją bez sprzeciwu, choć niektórzy się wstrzymali. To wskazuje, że poszliśmy w dobrą stronę, co nie znaczy jednak, że całość została przyjęta bez sprzeciwu. No, było kilka głosów przeciw. Ale sama poprawka, jak powiadam, większych kontrowersji nie wzbudziła.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MarekBorowski">W związku z tym powiem o niej tylko dwa słowa, tylko kilka słów. Przede wszystkim do tej pory funkcjonował… Inaczej: tego typu przypadki były ujmowane w jednym krótkim przepisie ustawy o wykonywaniu mandatu, tj. w art. 5a. I ten art. 5a stanowił, że w razie pozbawienia posła wolności zawieszane są wszystkie jego prawa i obowiązki, które wynikają z… No, wszystkie, bez szczegółów. A przecież są takie, których w ogóle nie można zawiesić, np. prawo do składania interpelacji. Oczywiście wszystko pod warunkiem, że taka osoba w dalszym ciągu sprawuje mandat. Bo tu trzeba wyjaśnić… Bardzo wielu osobom się wydaje, że jak ktoś jest pozbawiony wolności, to traci mandat automatycznie. Tak nie jest. Traci go wtedy, kiedy został pozbawiony wolności prawomocnym wyrokiem za czyn umyślny i z oskarżenia publicznego, te 2 elementy muszą wystąpić łącznie, więc…</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Z winy umyślnej…)</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MarekBorowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Z winy umyślnej musi być.)</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#MarekBorowski">Tak, przepraszam, z winy umyślnej oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#MarekBorowski">Wprawdzie w praktyce jest to mało prawdopodobne, ale teoretycznie jest możliwe, że ktoś mógłby zostać skazany z winy nieumyślnej albo nie z oskarżenia publicznego, a już na pewno może być aresztowany. I jeśli jest aresztowany, to też jest pozbawiony wolności, a wtedy na pewno mandatu nie traci.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#MarekBorowski">W związku z tym przepis art. 5a był przepisem wadliwym. On powstał bardzo dawno temu, bo w 2005 r., pod wpływem pewnego wydarzenia, konkretnego, jeden z posłów został aresztowany, skazany prawomocnym wyrokiem, no ale w dalszym ciągu miał mandat. W związku z tym szybko zmieniono ustawę, żeby tak nie było, bo to demoralizowało, że tak powiem, społeczeństwo. I wprowadzono taki krótki przepis, który rzeczywiście odnosi się wyłącznie do sytuacji, w której się mandat traci. A jeśli się nie traci, to ten przepis jest po prostu wadliwy. I dlatego w tej poprawce zmieniamy tę ustawę, która przyszła do nas z Sejmu, w ten sposób, że konkretnie, enumeratywnie wymieniamy te uprawnienia i te zobowiązania, które rzeczywiście są zawieszane, inne pozostają. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#MarekBorowski">Po drugie, w ustawie w wersji sejmowej zapisano, iż w przypadku wydania postanowienia o tymczasowym aresztowaniu przepis o tym zawieszaniu stosuje się niezwłocznie. Wątpliwość polegała na tym, że czas między wydaniem postanowienia a aresztowaniem nie musi wynosić 2 godzin ani nawet dnia, on może być dłuższy, ale bez winy i bez umyślnego działania, że tak powiem, osoby, która temu postanowieniu podlega. To może być jakaś choroba, mogą być różne sytuacje. W związku z tym gdyby to miało działać od razu, natychmiast, to już by działało potrącanie, zabieranie itd., itd. Dlatego w sposób wyraźny w poprawce jest sformułowane, że to dotyczy sytuacji, w której nie jest możliwe rozpoczęcie odbywania kary pozbawienia wolności czy wykonanie postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania z powodu ukrywania się lub nieobecności w kraju, która ma ten sam charakter. Można powiedzieć, że pan poseł, który nas opuścił, to znaczy opuścił kraj, nie ukrywa się, przeciwnie, on nawet w internecie jest obecny, on tam wygłasza „kazania” różnego rodzaju, więc się nie ukrywa. No, ale wykonać tego postanowienia nie można. To jest druga zmiana.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#MarekBorowski">No i trzecia zmiana, taka, której nie było w tej ustawie… Mianowicie trzeba, że tak powiem, postępować uczciwie w tej sprawie. My przecież nigdy nie przesądzamy tego… Np. kiedy Sejm zdejmuje immunitet, to nie przesądza tego, czy ktoś jest winien, czy nie jest winien. On po prostu umożliwia przeprowadzenie tego dowodu. Umożliwia także obwinionemu udowodnienie, że winien nie jest. W związku z tym może się okazać, że osoba, wobec której wydano postanowienie o aresztowaniu, a następnie ją aresztowano, która utraciła dochody z tytułu uposażenia, diety… Minęło ileś miesięcy i wiemy, że areszt trwa… No cóż, staramy się – i są takie propozycje, nad którymi Ministerstwo Sprawiedliwości już pracuje – żeby te areszty nie trwały tyle, ile trwały. Ale mimo wszystko one mogą trwać wiele miesięcy. I potem się może okazać, że sąd uniewinnia taką osobę. W takiej sytuacji trzeba zapisać, że te utracone dochody są po prostu zwracane. To jest trzeci przepis. Poza tym są pewne techniczne konsekwencje wynikające z tych przepisów, które obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#MarekBorowski">Kończąc, proszę państwa, podsumuję, że to jest przypadek, z którym na pewno nikt nie chciałby mieć do czynienia. Ja nie mówię, że ja osobiście, tylko w ogóle my jako parlamentarzyści nie czujemy się dobrze z tym, że coś takiego ma miejsce. Oby poza tym przypadkiem, który wywołał te zmiany, nic takiego w przyszłości nie miało miejsca. Ale reakcja jest konieczna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RafałGrupiński">I mamy pytanie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, senator Sławomir Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SławomirRybicki">Panie Senatorze Sprawozdawco, ja jestem doświadczonym parlamentarzystą, pan jeszcze bardziej, bo brał pan udział w pracach nad obecnie obowiązującą konstytucją. Chciałbym zapytać pana o perspektywę konstytucyjnoprawną. Jak pan ocenia postępowanie byłego wiceministra sprawiedliwości? Bo przecież ta ustawa się odnosi wprost do sytuacji prawnej posła Romanowskiego, który zresztą w lipcu po uchyleniu immunitetu powiedział, że nie zamierza destabilizować żadnego postępowania i nie zamierza nigdzie uciekać. Jak pan by ocenił tę sytuację w kontekście i konstytucyjnym, i ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Pamiętam, że nikomu do głowy by nie przyszło, że poseł czy senator może w taki sposób się zachować. I trochę z przekąsem powiem tak. Premier Orbán pytany przez dziennikarzy powiedział, że nie zdradzi żadnej tajemnicy, jeżeli powie, że to nie ostatnie takie wydarzenie. Prosiłbym o przedstawienie takiej szerszej perspektywy konstytucyjnoprawnej w kontekście ideałów, marzeń i postulatów, jakie towarzyszyły posłom uchwalającym konstytucję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekBorowski">Sięga pan dość daleko w przeszłość, mniej więcej 28 lat. Rzeczywiście tak się składa, że – może kogoś pominąłem, ale nie wydaje mi się – spośród 560 parlamentarzystów obecnie jestem jedynym, który pracował w Komisji Konstytucyjnej, i nawet miałem pewien wpływ na niektóre zapisy. Powiem tak: zarzucają dzisiaj nam, tym wszystkim, którzy opracowywali konstytucję, że pewnych rzeczy nie przewidzieliśmy, że nie dopracowaliśmy pewnych przepisów itd., itd. Nie chcę być złośliwy, ale powiem, że rzeczywiście nie przewidzieliśmy przemyślności, a nawet czasami podstępności działania niektórych polityków, którzy będą interpretowali konstytucję, jak to się popularnie mówi, na swój strój. Tego rzeczywiście nie przewidzieliśmy i to jest jakiś grzech. No, przyjmuję to oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekBorowski">Jeżeli chodzi o tego typu działania, takie jak te, to, powiem szczerze… Ja generalnie mam dosyć rozbudowaną wyobraźnię, od dziecka byłem miłośnikiem literatury fantastyczno-naukowej, co przenosiło mnie w zupełnie inne obszary, ale przyznam, że wtedy, kiedy opracowywaliśmy konstytucję, nie wzięliśmy pod uwagę tego, że poseł może powędrować do więzienia w związku z prawomocnym wyrokiem, np. bo coś ukradnie albo, nie daj Boże, kogoś zabije czy coś takiego. A więc gdy zdarzył się pierwszy taki przypadek, to zrobiliśmy jedną zmianę, uznając, że to wystarczy. Ale okazuje się, że to nie wystarczy i że są politycy, którzy znajdą dla siebie ścieżki, których przepisy nie obejmowały. Tak więc rzeczywiście uwzględnienia tego zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarekBorowski">Powiem też, że takie przypadki – mówię o przypadkach pozbawiania posła wolności czy o przypadkach zamiaru pozbawienia wolności – w całej historii były chyba 3 czy 4, może 5. Ale nigdy nie było sytuacji, żeby parlamentarzysta, wobec którego wydaje się postanowienie o tymczasowym aresztowaniu albo wyrok, tak że ma on się stawić do odbywania kary, w takim momencie udawał się w nieznane. Przeciwnie, taki ktoś honorowo to przyjmował. Zresztą niektórzy z nich uważali się za niewinnych – co, notabene, czasami wychodzi na jaw i dzisiaj. Tak że takiego przypadku po prostu nie było. I to, że polityk, wiceminister sprawiedliwości, ucieka przed wymiarem sprawiedliwości, jest pierwszym takim przypadkiem.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarekBorowski">Chcę powiedzieć jeszcze jedno. Ja przecież wiem, przecież słucham argumentów itd., na posiedzeniu komisji one były poruszane… Na posiedzeniu komisji poruszono taką sprawę, że może to nie jest za ładne ze strony pana Romanowskiego, ale on po prostu nie ma dzisiaj zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Tak, on nie ma zaufania. Pan sam, Panie Senatorze, przytoczył jego słowa, tj. że on się nie będzie ukrywał, nie będzie się chował, że on jest absolutnie niewinny i on to wszystko udowodni. Czyli jeszcze w czerwcu on miał zaufanie do wymiaru sprawiedliwości, a w momencie, kiedy wydano postanowienie o tymczasowym aresztowaniu, utracił to zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. No to ja chcę powiedzieć – i kieruję to do kolegów, którzy uważają, że jest to jakiś argument – że, proszę państwa, gdybyśmy przyjęli to za argument, to każdy, absolutnie każdy, wobec kogo wydane zostanie postanowienie o tymczasowym aresztowaniu, gdzieś się schowa, gdzieś ucieknie, a potem powie: nie mam zaufania do tego wymiaru sprawiedliwości. To dopiero jest dezorganizacja!</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MarekBorowski">Zresztą on nie ma żadnych podstaw do tego, żeby tego rodzaju tezy wygłaszać. Powiem więcej: jeżeli nawet przyjmiemy, że pan Romanowski nie ma zaufania do wymiaru sprawiedliwości i dlatego ukrywa się w innym kraju, to chyba honor powinien sprawić, że nie chciałby korzystać z żadnych, że tak powiem, przywilejów związanych z funkcją, w tym także z biura poselskiego itd. Po prostu jest to trochę podobne do… Żeby sprawa była jasna, dodam, że nie uważam, iż coś takiego ma miejsce w przypadku pana posła Romanowskiego, wiceministra sprawiedliwości. Niemniej jest takie pojęcie: nieposłuszeństwo obywatelskie. To nie jest ten przypadek, ale przypomnę, że nieposłuszeństwo obywatelskie to jest niepodporządkowanie się prawu, które uważa się za niesłuszne, krzywdzące itd., itd. Ale takie osoby gotowe są ponosić konsekwencje tego, tzn. ja się nie podporządkowuję i zostaję skazany, nie wiem, różnie bywa, na prace społeczne, na…</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jestem więźniem sumienia.)</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MarekBorowski">Tak, więźniem sumienia. Pamiętamy, jak to było. Tak to wygląda. W przypadku pana posła Romanowskiego nawet takiej refleksji nie ma. Tyle mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Henryk Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Jestem politykiem już od wielu lat i… Nie jestem prawnikiem, dlatego też do głowy by mi nie przyszło, że będę uczestniczył w procedowaniu takiej kwestii, że dożyję takiego dnia. W związku z tym tak dla własnego sumienia i dla czystego odbioru dziejącej się rzeczywistości, korzystając również z doświadczenia i przede wszystkim z wiedzy pana profesora, chciałbym zapytać, czy… Jak rozumiem, ten przepis przejściowy dotyczył będzie bez wyjątku wszystkich posłów i senatorów, wobec których przed dniem jego wejścia w życie wydano postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania, lecz nie doszło do rozpoczęcia stosowania tego środka izolacyjnego, niezależnie od czasu, który upłynął od momentu wydania stosownego postanowienia. Tutaj chodzi o to, że chciałbym mieć możliwość przekazania na zewnątrz takiej interpretacji, powiedzmy, nie tyle prawniczej, ile takiej własnej, logicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekBorowski">Panie Senatorze, to znaczy dokładnie to, co znaczy. Tak jak pan przeczytał, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Piotr Siedlaczek: Dziękuję. Właśnie o to mi chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekBorowski">Proszę, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pan senator Zając. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefZając">Ja mam pewną wątpliwość typu statystycznego. Jeśli na każdy pojedynczy przypadek, a to jest taki, będziemy reagować, wyciągając haubice, czyli formułując czy zmieniając ustawy, to chyba niewiele osiągniemy, bo kolejny przypadek może być z zupełnie innej beczki wzięty i znowu będziemy reagować ustawą. Ja byłbym za tym, żebyśmy nie uchwalali tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Panie Senatorze, ja też byłbym za tym, ale nie można inaczej. Nie można inaczej. Ale odpowiem panu. Oczywiście nie jest to piękne, ale sytuacja, która ma miejsce, jest po prostu nie do utrzymania. Odpowiem panu jeszcze inaczej. Mianowicie my tak naprawdę w tej ustawie naprawiamy ustawę dotychczasową, która funkcjonowała, ale, jak się okazuje, w różnych sytuacjach będzie funkcjonowała wadliwie, również w innych przypadkach, których pan nie wymienił, bo nawet trudno je panu wymyślić w tej chwili, a może ktoś wymyśli. A więc my naprawiamy ten art. 5a, który funkcjonował od 2005 r. do dzisiaj, a był faktycznie niezgodny z konstytucją. My go naprawiamy, a naprawiając go, wpisujemy inne możliwości, tak żeby objąć tym całość. Dlatego proponowałbym… byłbym zobowiązany, gdyby pan senator zweryfikował swój pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#RafałGrupiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarcinKarpiński">Panie Senatorze, no, ja takim optymistą jak pan nie jestem, chociaż też bym chciał, żeby do subsumpcji tego artykułu nie dochodziło. Ale tym bardziej mnie cieszy fakt, że te przepisy są doprecyzowane. Chciałbym tylko zadać pytanie, czy taka szeroka poprawka, poprawki… Czy nie wychodzimy poza materię ustawy, która przyszła do nas z Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekBorowski">Nie, nie wychodzimy. Sejm rozbudowywał art. 5a i my robimy to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pan senator Kalata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejKalata">Panie Marszałku, dotychczasowe prawo, które stanowi, że prawomocny wyrok pozbawia mandatu posła i senatora, dotyczy również wszystkich samorządowców, wójtów, burmistrzów itd., itd. I zastanawiam się, czy kazus jednego posła, którego nie bronię, broń Boże, w ramach tego pytania, powinien prowadzić do zmian ustawowych. Czy nie wystarczyłyby zmiany w regulaminach Sejmu i Senatu? Przecież mamy w regulaminie zapisy o obniżaniu wynagrodzenia i niewypłacaniu diet za nieobecność. Może to by wystarczyło? Szanowni Państwo, same zarzuty prokuratorskie i areszt tymczasowy nie znaczą, że ktoś jest winny. Gdyby prokuratura była nieomylna i wszystkie wyroki by były na korzyść prokuratury, to mógłbym tak przyznać. Ale niestety tak nie jest, a areszty tymczasowe mogą trwać latami. Czy naprawdę nie wystarczyłyby zmiany w regulaminach Sejmu i Senatu dotyczące takich przypadków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekBorowski">To, czy to jest w regulaminie, czy to jest w ustawie, ma niewiele wspólnego z tym, czy areszty trwają miesiącami, czy latami. Jeżeli zmienimy regulaminy w tym samym duchu, to ten areszt i tak będzie mógł trwać długo. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: Ale jak ktoś jest nieobecny, jest za granicą, nie bierze udziału w pracach, to nie dostaje wynagrodzenia.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MarekBorowski">Ja rozumiem, ja rozumiem, ale efekt jest ten sam. Efekt jest ten sam. Dlaczego zdecydowano się na zmianę ustawy? Dlatego, że tutaj mówi się o art. 5a, który dotyczy pozbawienia wolności. Konsekwencje pozbawienia wolności reguluje ustawa. Sejm uznał, że w tym przypadku zmiana regulaminu to byłoby trochę za mało. Wie pan, można uważać inaczej, ale ja z tym akurat nie polemizuję.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: Ale dlaczego to nie dotyczy pozostałych…)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej…)</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MarekBorowski">Bardzo proszę o inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Poprzemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RafałGrupiński">Panie Senatorze, nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#RafałGrupiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Czy upoważnieni przedstawiciele wnioskodawców zechcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#RafałGrupiński">Pani poseł Szymanowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#EwaSzymanowska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#EwaSzymanowska">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi ustawę z dnia 24 stycznia 2025 r. o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ustawa ta stanowi istotne uzupełnienie obwiązujących regulacji dotyczących sytuacji prawnej parlamentarzystów w kontekście stosowania wobec nich tymczasowego aresztowania. Zasadniczym celem tej ustawy jest zapewnienie, że poseł lub senator, wobec którego zastosowano tymczasowe aresztowanie, nie będzie mógł wykonywać swoich praw i obowiązków wynikających z mandatu parlamentarnego do czasu uchylenia aresztu, jego zmiany na inny środek zapobiegawczy lub upływu terminu tymczasowego aresztowania. Przepisy, które przedstawiam, wprowadzają jednoznaczną regulację w tym zakresie poprzez dodanie do art. 5a ustawy z dnia 9 maja 1996 r. nowego ustępu, ust. 2. Pozwoli to uniknąć sytuacji, w których osoba pozbawiona wolności mogłaby nadal sprawować swój mandat, co stanowiłoby poważne zagrożenie dla wiarygodności parlamentu oraz prowadziło do niepożądanych konsekwencji prawnych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#EwaSzymanowska">Nie ulega wątpliwości, że nikt nie jest ponad prawem, a parlamentarzyści, podobnie jak wszyscy obywatele, podlegają regulacjom dotyczącym postępowań karnych. Ustawa ta zapewnia klarowność prawną i chroni integralność funkcjonowania władzy ustawodawczej. Do tej pory nikt nie przypuszczał, że poseł będzie unikał wymiaru sprawiedliwości i nie będzie stosował się do orzeczeń sądowych. Jest wstydem to, że byliśmy zmuszeni do zmiany prawa, ponieważ poseł Romanowski zamiast stanąć przed sądem, uciekł z kraju i ukrywa się na Węgrzech. Nie może być tak, że parlamentarzysta z postanowieniem o tymczasowym aresztowaniu nadal pobiera uposażenie i dietę parlamentarną. To sytuacja, która godzi w podstawowe zasady państwa prawa i podważa zaufanie obywateli do instytucji demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#EwaSzymanowska">Odnosząc się do podnoszonych zarzutów o niezgodność z konstytucją, pragnę przypomnieć, że przepis art. 5a w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora funkcjonuje od kilkunastu lat i nigdy nie był przedmiotem analizy Trybunału Konstytucyjnego. Obecna zmiana jedynie rozszerza jego obowiązywanie o przypadek tymczasowego aresztowania. Dotychczas odnosił się on tylko do sytuacji faktycznego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#EwaSzymanowska">Ustawa przewiduje wejście w życie regulacji z dniem następnym po dniu jej ogłoszenia. Jest to spowodowane tą okolicznością, że obecne brzmienie art. 5a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora może być wykorzystywane instrumentalnie przez posłów lub senatorów, np. w postaci ukrywania się przed organami ścigania. W celu uniemożliwienia instrumentalnego traktowania obecnego brzmienia art. 5a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w przepisie tym przewidziano, że zaproponowane regulacje stosowane będą także do posła lub senatora, względem którego wydano postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania przed dniem wejścia w życie procedowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#EwaSzymanowska">Ustawa pociąga za sobą niewielkie skutki finansowe dla budżetu państwa, gdyż w okresie od wydania względem posła lub senatora postanowienia o zastosowaniu tymczasowego aresztowania do faktycznego rozpoczęcia wykonywania tego środka zapobiegawczego nie będą parlamentarzyście wypłacane środki finansowe przewidziane ustawą, w szczególności uposażenie czy dieta parlamentarna. Ustawa nie wywołuje skutków finansowych dla budżetu jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#EwaSzymanowska">Ustawa wywołuje pozytywne skutki społeczne, wzmacniając poczucie praworządności w społeczeństwie poprzez wykluczenie prób nadużycia prawa przez parlamentarzystów, względem których zostało zastosowane postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#EwaSzymanowska">Apeluję do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy, która przywraca elementarną sprawiedliwość i równość wobec prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RafałGrupiński">Jest pytanie do pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pan senator Sławomir Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SławomirRybicki">Pani Poseł, mam pytanie o ocenę poprawki, która została zgłoszona do ustawy w trakcie posiedzenia połączonych Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej. Według większości komisji ta nowa redakcja ust. 5a ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora czyni go po prostu lepiej legislacyjnie i merytorycznie zredagowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EwaSzymanowska">Tak, jesteśmy za tym, żeby taką poprawkę Sejm przyjął.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Senat.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#EwaSzymanowska">To znaczy Senat. A później my głosowalibyśmy za tym, żeby ona weszła do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pan senator Marek Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekKomorowski">Ja mam pytanie do pani poseł. Czy mogłaby pani poseł uściślić to stwierdzenie, że ustawa nie wywołuje skutków dla samorządu terytorialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#EwaSzymanowska">No, nie ma tutaj żadnych kosztów…</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Ale co ma samorząd terytorialny do tej ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Rybicki: Ocena skutków regulacji.)</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#EwaSzymanowska">Tak, chodzi o ocenę…</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: To taki schemat.)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Taka tabelka.)</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#komentarz">(Senator Sławomir Rybicki: Jest taka tabelka, gdzie się wpisuje… To jest ocena skutków regulacji.)</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#EwaSzymanowska">Tak, więc tutaj…</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: …Brakuje, że nie podlega prawu europejskiemu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekKomorowski">Rozumiałbym, gdyby było powiedziane, że dla Sejmu czy dla parlamentu nie wywołuje skutków finansowych. Ale dla samorządu terytorialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RafałGrupiński">Wprowadziliśmy swego czasu taką zmianę ze względu na to, że bardzo wiele ustaw uchwalanych przez Sejm i Senat niosło ze sobą skutki dla samorządów, a nie uwzględniano tego w ocenie skutków regulacji. Właśnie dlatego samorząd już zawsze będzie – od dłuższego czasu tak jest – wymieniany w tym, mówiąc w skrócie, OSR.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Czyli samorządowcy się ucieszą.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#RafałGrupiński">Pani Poseł, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Poseł Ewa Szymanowska: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#RafałGrupiński">W takim razie przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#RafałGrupiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#RafałGrupiński">Jako pierwszy głos w dyskusji zabierze pan senator Marek Pęk.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#RafałGrupiński">Nie ma go.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#RafałGrupiński">W takim razie pan senator Marek Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekKomorowski">W imieniu senatorów Prawa i Sprawiedliwości chciałbym na samym początku powiedzieć, że nie popieramy tej zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ustawa, którą w tym punkcie się zajmujemy, to jest kwestia bardzo delikatna, dotyczy bowiem praw podstawowych i jako taka powinna być – tak uważamy – poddana powszechnym, szerokim konsultacjom, a tutaj mamy do czynienia z dużym pośpiechem, z próbą szybkiego uregulowania pewnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MarekKomorowski">Art. 32 ust. 2 konstytucji stanowi, że nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym. I tutaj przechodzimy do sedna sprawy, o której mówimy. Ta ustawa, moim zdaniem, nie reguluje – no, każdą ustawę w jakiś sposób trzeba interpretować – wszystkich kwestii związanych z pozbawieniem wolności czy z odbywaniem kary pozbawienia wolności, aresztu. Czy ta ustawa odnosi się np. do zastępczej kary pozbawienia wolności, która jest uwzględniana na etapie postępowania wykonawczego? A co będzie się działo w sytuacji np. dozoru elektronicznego, tudzież w innych sytuacjach? Ale sedno tej ustawy, proponowanego zapisu ust. 2 w nowym brzmieniu art. 5a, że „z powodu jego ukrywania się lub nieobecności w kraju”… A co będzie w sytuacji, gdy parlamentarzysta nie będzie się ukrywał, ale nie będzie odbywał kary tymczasowego aresztowania albo… No, powiedzmy, tymczasowego aresztowania. Mogą być różne sytuacje, w których się nie ukrywa. Tak? Może przebywać w szpitalu… To mogą być różne losowe sytuacje, ale ukrywać się nie będzie. Dochodzimy też do takiego stwierdzenia… Polska jest państwem demokratycznym, funkcjonującym w pewnej sferze porządku światowego, nie w oderwaniu od prawa międzynarodowego, jest członkiem Unii Europejskiej, ma swoich przedstawicieli dyplomatycznych – mieliśmy tutaj wcześniej informację ministra spraw zagranicznych – prawie we wszystkich zakątkach świata, jest uznawana przez społeczność międzynarodową. I tu trzeba stwierdzić, powiedzieć, że prawo międzynarodowe przewiduje możliwość azylu. Zastosowanie tej kwestii jest rozwiązaniem prawnym. To nie jest… Chodzi o tę nieobecność w kraju. To nie znaczy, że poseł czy senator, czyli, krótko mówiąc, parlamentarzysta, który wyjedzie gdzieś, do jakiegoś obcego kraju, a był skazany, z automatu dostanie azyl polityczny, zostanie objęty azylem. Azyl dotyczy osób uciekających przed prześladowaniami w swoim kraju. Jak jest narażony na doznanie poważnej krzywdy, krzywdy w jego mniemaniu… Tak? On tak uważa i chce skorzystać z prawa azylu, rozwiązania przyjętego w prawie międzynarodowym, w międzynarodowym porządku prawnym. Udzielenie azylu jest prawnym potwierdzeniem przez dany kraj – nie będę tu wymieniał nazwy kraju ani nazwiska parlamentarzysty, którego to dotyczy – tychże przesłanek. W związku z tym mamy całkiem inną sytuację prawną. Nie jest to ukrywanie się, o czym senator sprawozdawca mówił, lecz nieobecność w kraju związana z uzyskaniem prawa azylu. Zatem gdyby w tym przepisie ust. 2 było stwierdzenie „lub nieobecności w kraju, z wyjątkiem uzyskania azylu”, można by było przyjąć te rozwiązania. Ale takiego stwierdzenia w tej ustawie nie ma. W związku z tym nie możemy podważać zasad prawa międzynarodowego, przyjmując tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarekKomorowski">Reasumując, powiem, że w związku z tym senatorowie Prawa i Sprawiedliwości składają wniosek o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Przedkładam panu marszałkowi ten wniosek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, głos w dyskusji zabiera pani senator Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MagdalenaKochan">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MagdalenaKochan">Miałam od czego innego zacząć swoje wystąpienie, ale po takim dictum, że mamy odstąpić od uchwalenia ustawy, która uporządkuje sytuację czy też da pewność, że wybory prezydenckie odbędą się w Polsce i zgodnie z prawem będzie przyjęte lub odrzucone, jeśli okażą się źle przeprowadzone, potwierdzenie ich ważności, że mamy zrezygnować z rozpatrywanej ustawy mówiącej o tym, że ci, którzy łamią prawo w świetle kamer, będą jednak pozbawiani przywilejów, które wynikają z uczciwego, porządnego, starannego wypełniania obowiązków związanych z mandatem posła i senatora – oni będą niewinni, nie wypełniając tych obowiązków, lekceważąc prawo, bo do tego zmierza wniosek kolegi Komorowskiego, który w imieniu posłów i senatorów PiS go składa – wszystko we mnie się burzy. Wszystko we mnie się burzy wtedy, kiedy pracujemy nad takim, a nie innym, a sytuacja życiowa nas zmusza… Inaczej: jeden z parlamentarzystów nas zmusza, a tak naprawdę jego środowisko polityczne zmusza nas do tego, żebyśmy ustawą regulowali sytuację pobierania lub niepobierania diety i wynagrodzenia parlamentarzysty przez kogoś, kogo dotyczy przez sąd podtrzymany wniosek prokuratorski o areszt, kto unika tego aresztu, chowa się poza granicami kraju. To co, mamy mu wypłacać tę pensję? On ma siedzieć na Węgrzech, bo tam akurat – nazywajmy rzeczy po imieniu – znalazł dobre środowisko polityczne i tam go będą przetrzymywać, a polski podatnik będzie mu przez kolejne 3,5 roku czy 3 lata wypłacał wynagrodzenie oraz dietę? To będzie dobrze? To będzie sprawiedliwe, zgodne z prawem i zgodne z poczuciem przyzwoitości? Nie, nie będzie. W związku z tym jest taki wniosek i jest taka ustawa, którą naprawdę powinniśmy ze wstydem, bo dotyczy ona parlamentarzysty, uchwalić, i to uchwalić jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MagdalenaKochan">Mówię o środowisku politycznym nie bez kozery. Bo poseł, o którym przed chwilą była mowa i z powodu którego piszemy, co piszemy, i uchwalamy, co uchwalamy, był wiceministrem sprawiedliwości, a więc kimś, kto miał konstytucyjny obowiązek przestrzegać prawa, tworząc prawo. Nie tylko ktoś taki ma to w głębokim poważaniu, lecz także w jego środowisku politycznym działała grupa hejterska, która, także przy pełnej aprobacie innego wiceministra, szkalowała sędziów. I to jest w porządku? To jest dla kolegów z Prawa i Sprawiedliwości okej, to jest dobre środowisko polityczne? Jeden z tych, którzy sami hejt uprawiali, zbiegł na Białoruś i tam siedzi. Proszę państwa, zastanówmy się, czy rzeczywiście względy polityczne muszą nas różnić w ocenianiu, co jest, a co nie jest przyzwoite, co jest, a co nie jest wypełnianiem obowiązków wobec państwa. Ja uważam, że to nas dzielić nie może, że to nie powinno nigdy nas podzielić.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MagdalenaKochan">Nie możemy patrzeć bezczynnie na to, że… Pamiętamy 2017 r., końcówkę tego roku, i wniosek prokuratury o uchylenie immunitetu mojemu koledze, dziś senatorowi, Stanisławowi Gawłowskiemu. On nie czeka, nie stosuje kruczków prawnych, żeby uniknąć aresztu a to z tego, a to z innego powodu. No, jeden immunitet mu uchylono, ale ma przecież drugi, więc może jeszcze po tamten sięgnąć. Nie, on zrzeka się immunitetu. Prokuratura występuje do sądu o areszt, sąd areszt orzeka, pan senator 3 miesiące spędza w areszcie. Dzisiaj kończy się jego sprawa w sądzie, to trwało 7 lat. Czy przez tych 7 lat obejmowało go domniemanie niewinności? Nie. Ponosił konsekwencje tego każdego dnia, on i jego rodzina do dziś ponoszą te konsekwencje. Z tej mównicy koledzy niejeden raz nazywali go przestępcą, a on tego przestępstwa nie popełnił. Mam nadzieję, że po tych latach, niestety dopiero po 7 latach, dojdzie do prawidłowego rozpatrzenia tej sprawy i sąd wyda wyrok.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MagdalenaKochan">I porównajcie postawę tego człowieka, który ponosi konsekwencje… Dobrze, nie będę mówić, czego konsekwencje ponosi. Ponosi konsekwencje podejrzeń prokuratury. To była, prawdę powiedziawszy, bardzo przemyślana akcja polityczna, ale zostawmy to na boku. On staje z otwartą przyłbicą, nigdzie nie ucieka, niczemu nie zaprzecza, nie korzysta z kruczków prawnych, poddaje się wymiarowi sprawiedliwości – okropnie nierychliwemu, to prawda. I porównajcie to z tym, co robi ten, kto 8 lat pełnił funkcję wiceministra sprawiedliwości. On ucieka, chowa się, a jego środowisko polityczne mówi: parlamencie, Sejmie i Senacie, nie uchwalaj żadnych ustaw, które pociągną tego człowieka do odpowiedzialności! Temida jest ślepa, ale my, parlamentarzyści, nie powinniśmy, nie możemy być ślepcami. Bardzo dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, głos w dyskusji zabiera senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za te głosy, które słyszeliśmy do tej pory. Może odrobinę państwa zaskoczę, ale tym razem nie wystąpię jako prawnik, jako osoba, która analizuje przepisy. Dziś odwołam się do tego, co w każdej pracy powinno nam towarzyszyć, czyli do zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora w gruncie rzeczy sprowadza się do jednego – jaka praca, taka płaca. Jak pracujesz, to odbierasz wynagrodzenie. Jak nie pracujesz, to go nie odbierasz. Oczywiście od wszystkich zasad są wyjątki. Ale czy akurat ten przepis stanowi coś wyjątkowego? Popatrzmy na Regulamin Sejmu. Zresztą Regulamin Senatu jest w tym zakresie dosyć podobnie sformułowany. W części dotyczącej praw i obowiązków czytamy o obowiązku obecności oraz obowiązku czynnego udziału w posiedzeniach Sejmu lub Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także ich organów, do których dany parlamentarzysta został wybrany. W pracach jakiego organu Sejmu uczestniczy pan Marcin Romanowski? Bo przecież nie jest tajemnicą, że ta ustawa pojawiła się w określonym momencie, tu i teraz, kiedy pierwszy raz w historii polskiego parlamentaryzmu mamy do czynienia z posłem, byłym wiceministrem sprawiedliwości, który ucieka do innego państwa przed decyzjami wymiaru sprawiedliwości. Nie, tego obowiązku Marcin Romanowski nie realizuje. Bo jeżeli uczestniczy w posiedzeniu jakiegoś organu, to może w posiedzeniu wspólnoty mieszkaniowej, w której jest ten apartament nad Dunajem – jak można przypuszczać, patrząc na modre fale rzeki widocznej z balkonu – w którym dzisiaj przemieszkuje. Czy pan Marcin Romanowski wyraża swoje stanowisko oraz zgłasza wnioski w sprawach rozpatrywanych na posiedzeniu Sejmu i jego organów? Nie, bo nie ma już zdalnego uczestnictwa w posiedzeniach, pandemia już minęła. Czy podejmuje inicjatywy ustawodawcze i uchwałodawcze oraz uczestniczy w dyskusjach nad rozpatrywanymi projektami uchwał i ustaw w Sejmie? Oczywiście, że nie. Czy uczestniczy w dyskusjach nad sprawami rozpatrywanymi w Sejmie lub przez komisje sejmowe? A może, bo o tym też mówi art. 15 Regulaminu Sejmu, w szczególności zgłasza swoje wnioski do rozpatrywanych projektów ustaw? Tego także nie robi. Czy wybiera i jest wybierany do organów Sejmu? Nie. Był wybrany na początku kadencji, teraz już do niczego wybrany nie będzie, bo na posiedzeniach takich organów się nie stawia. Czy może uczestniczy w dyskusji nad rozpatrywanymi przez polski Sejm projektami inicjatyw legislacyjnych? Oczywiście, że tego obowiązku także nie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy ta propozycja stanowi jakiś ewenement w kontekście rozwiązań legislacyjnych, które funkcjonują w różnych państwach? Już tyko do przykładów europejskich się odwołam. W Niemczech posłowie do Bundestagu otrzymują diety parlamentarne, ale jeżeli poseł nie uczestniczy w posiedzeniu plenarnym lub komisji, dieta zostaje obniżona. Regulacje te mają oczywiście na celu zapewnienie aktywnego udziału posłów w pracach parlamentu. We Francji posłowie Zgromadzenia Narodowego są zobowiązani do regularnego uczestnictwa w posiedzeniach, a w przypadku nieusprawiedliwionych nieobecności – w przypadku pana Romanowskiego nieobecność jest oczywiście nieusprawiedliwiona – także mogą ich dotknąć sankcje finansowe. Oczywiście celem także tych regulacji jest skłonienie parlamentarzysty do wykonywania swoich obowiązków. We Włoszech posłowie, którzy nie uczestniczą w pracach parlamentarnych bez uzasadnionej przyczyny, mogą zostać ukarani finansowo przez obniżenie diety parlamentarnej. I tak samo uzasadnieniem tych rozwiązań, jak czytamy w dokumentach włoskiego parlamentu, jest promowanie aktywnego udziału parlamentarzystów w działalności legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Takie podejście jest obecne w historii cywilizacji. My możemy przywoływać wiele przykładów. Sformułowanie „jaka praca, taka płaca” to oczywiście sformułowanie, które powstało w okresie PRL, w czasach Gierka, więc może ten przykład nie wszystkim się podoba. Ale mamy biblijne sformułowanie „kto nie pracuje, niech też nie je”, które możemy tutaj przywołać. Jest wiele określeń, które pojawiły się w polskiej historii, takich jak: „bez pracy nie ma kołaczy”, które zwracało uwagę na wysiłek, który musimy włożyć w to, żeby później móc skorzystać z efektów swojej pracy, „za darmo nikt ci nic nie da”, „jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz” i „pieniądze nie rosną na drzewach” – by przywołać tylko te najbardziej znane z polskiej historii.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ci, którzy nas oglądają, wiedzą, zwykły Kowalski wie, że gdy jest w pracy, to oczywiście pracuje, że może w tej pracy nie być, kiedy jest chory. Ale nie jest usprawiedliwieniem nieobecności w pracy ucieczka przed wymiarem sprawiedliwości i takiego uzasadnienia żaden pracodawca by nie przyjął. Tymczasem wyjątkowy pracodawca, jakim są Sejm i Senat, takie usprawiedliwienie miałby przyjąć. No, wolne żarty. My stanowimy przykład dla obywateli, a nie antyprzykład. Jeżeli już jest, a w każdej zbiorowości może to się zdarzyć, nadzwyczajna sytuacja – mówię delikatnie, nie będę opowiadał o kuriozalności tej nadzwyczajnej sytuacji związanej z panem Romanowskim – to ta zbiorowość jest odpowiedzialna za to, żeby zbudować takie mechanizmy, aby napiętnować tego typu zachowanie, a nie de facto je legitymizować, przyzwalać na zachowanie, które polega na tym, że dana osoba nie wykonuje swoich obowiązków, a otrzymuje z tego tytułu wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Już na koniec, troszkę w żartobliwej formie… Oczywiście zawsze można próbować udowadniać, że jest inaczej, można mówić, że z Biłgoraja ciągnie sznur autobusów z wyborcami pana Marcina Romanowskiego, którzy będą na jego dyżurze poselskim w apartamencie w Budapeszcie, ale wszyscy na tej sali wiemy, że w tym momencie lekko sobie żartuję i ironizuję. A problem jest poważny i jego rozwiązanie jest zawarte w ustawie, nad którą dzisiaj debatujemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MaciejŻywno">Chciałoby się dodać, Panie Senatorze: kto nie maszeruje, ten ginie. Tak mówią legioniści.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pani senator Ewa Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#EwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#EwaMatecka">Setki kontroli, setki audytów, jakie prowadzone są obecnie w instytucjach państwowych, dowodzą, że 8-letnie rządy PiS to w praktyce ogromne pasmo różnego rodzaju nadużyć, których liczba ostatecznie nie została jeszcze oszacowana. Co więcej, podejrzani o ich dokonanie nierzadko ukrywają się za parlamentarnymi immunitetami, a gdy te zostają uchylone – ukrywają się tam, gdzie wpływy rosyjskie okazują się silniejsze od europejskiej solidarności. W takich okolicznościach wysoce niemoralna wydaje się sytuacja, kiedy parlamentarzysta, wobec którego wydano postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztowania, nadal pobiera parlamentarne uposażenie. Przede wszystkim nie świadczy wówczas pracy, do której został zobowiązany jako parlamentarzysta, a przy tym dokonał naruszenia prawa, któremu miał służyć i w którego tworzeniu przecież uczestniczył. Zawieszenie wypłacania poborów wydaje się tu w pełni uzasadnione, zarówno logicznie, jak i etycznie. Chichotem historii byłaby sytuacja, że oto na Węgrzech Orbána, na Białorusi czy może nawet w samej Rosji powstaje grupa uciekinierów utrzymywana przez państwo polskie z naszych podatków. Powaga państwa i parlamentu wymaga, aby taką możliwość trwale i jednoznacznie wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#EwaMatecka">Skala nadużyć poprzedniej władzy i rosnąca liczba osób podejrzanych o te nadużycia pozwalają nam sądzić, że przyjęcie przedłożonej ustawy jest potrzebą wyjątkowo pilną. Pozwoli ona na przywrócenie społecznego zaufania do instytucji demokratycznych oraz poczucia równości wszystkich obywateli wobec prawa. Powtórzę: wszystkich obywateli, w tym tych niewiarygodnych czy wręcz skompromitowanych parlamentarzystów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, po raz drugi pan senator Marek Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MarekKomorowski">Ciekawe wystąpienie pana senatora Kwiatkowskiego, nawet powołał się na drugi list św. Pawła do Tesaloniczan w trakcie swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MarekKomorowski">Proszę państwa, mówmy tutaj o rozwiązaniach prawnych, a nie publicystycznych. Poseł, o którym tutaj mówimy… We wcześniejszym wystąpieniu pani senator – nie ma jej teraz – powiedziała, że chowa się poza granicami kraju. Otóż tu już zostało stwierdzone, że nie chowa się. Nawet pan senator sprawozdawca mówił, że nie chowa się poza granicami kraju, jest aktywny w mediach społecznościowych i praktycznie wszyscy wiedzą, gdzie przebywa, więc nie mówmy, że się chowa. Ale żeby oddać sprawiedliwość, trzeba powiedzieć, że utracił jak gdyby przekonanie co do sprawiedliwego sądu. Nie ukrywał się, był gotowy do szerokiej współpracy, o czym wielokrotnie mówił. Zgłosił się do prokuratury sam, żeby zostać przesłuchany na okoliczność… Co się dzieje? W piątek się zgłosił, prokuratura odmówiła podjęcia jakichkolwiek czynności, może była nieprzygotowana, nie wiem, o co chodziło, nie wiem, dlaczego prokuratura nie podjęła czynności. Później było uchylenie immunitetu przez polski Sejm, poseł został zatrzymany i osadzony. Ale okazało się, że został naruszony immunitet parlamentarny Rady Europy, czyli aż Rada Europy musiała się zajmować tą sprawą. Zresztą pan senator sprawozdawca był członkiem Rady Europy, uczestniczył w posiedzeniu w tej sprawie i wyraził swoje zdanie w głosowaniu. Te działania okazały się niezgodne z prawem. Poseł powziął więc przekonanie, że nie będzie miał tutaj sprawiedliwego sądu. Zresztą w poprzedniej kadencji także inni senatorowie, gdy były próby uchylenia immunitetów, podnosili, choć może nie tak dosłownie, kwestię prawa do sprawiedliwego sądu. Chowali się za immunitetem parlamentarnym, twierdząc, że sąd nie będzie sprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#MarekKomorowski">Tą ustawą, proszę państwa, podważamy przede wszystkim instytucję prawa międzynarodowego, jaką jest azyl. I powinniśmy mieć to na względzie.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#MarekKomorowski">Senator Kwiatkowski słusznie przytoczył tutaj rozwiązania z różnych parlamentów. No właśnie, może powinniśmy ograniczyć się w tej sytuacji do ograniczania wynagrodzenia na zasadach regulaminowych. Jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#MarekKomorowski">I to nie jest tak, że jeżeli parlamentarzysta przebywa za granicą, to nie może wykonywać żadnych czynności parlamentarnych. Może wykonywać czynności parlamentarne za granicą, co niejednokrotnie miało miejsce, ma miejsce i zapewne będzie miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#MarekKomorowski">Tak że apeluję… Jeszcze raz podkreślam: my nie wnosimy o to, żeby ta kwestia nie była uregulowana w ustawie. Ale gdyby był tu dopisek „z wyjątkiem uzyskania azylu”, to nasza dyskusja w tym zakresie byłaby całkiem, całkiem inna. A tak, to my tą ustawą niestety podważamy podstawowe instytucje prawa międzynarodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan mecenas Jacek Trela.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Ewa Monika Kaliszuk: Nie, najpierw pan Wadim Tyszkiewicz…)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Myśmy się – przepraszam bardzo – zamienili. Senator Wadim Tyszkiewicz przede mną…)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#MaciejŻywno">Dobrze. Przychylam się do tej prośby.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WadimTyszkiewicz">Ja bardzo krótko, dosłownie kilka zdań w odpowiedzi na wygłoszone tu przez mojego poprzednika tezy.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, głosował pan za uchyleniem mi immunitetu za to, że człowieka, który próbował okradać matki śmiertelnie chorych dzieci, nazwałem łajdakiem. Za te słowa chciał pan mnie pociągnąć do odpowiedzialności. Człowiek, który przebywa w tej chwili na Węgrzech…</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Ja nie…)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WadimTyszkiewicz">Tak, dokładnie tak. Za nic innego. Ja nic nikomu nie ukradłem, nikogo nie obraziłem w jakiś sposób niezgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Ale…)</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#WadimTyszkiewicz">Dlatego że człowiek, który – jeszcze raz to powiem – okradał śmiertelnie chore dzieci, chciał uchylenia mojego immunitetu. I pan za tym zagłosował. A teraz broni pan człowieka, który ma postawione ciężkie zarzuty prokuratorskie i tłumaczy pan go tym, że on nie wierzy polskim sądom. To hipokryzja posunięta do już naprawdę kosmicznych rozmiarów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Panie Marszałku, proszę o…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejŻywno">Sekundkę, sekundkę, Panie Mecenasie…</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MaciejŻywno">To ad vocem? Proszę…</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Ad vocem, ponieważ pan senator wyszedł, a nawet nie…)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Rybicki: Nie padło nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MaciejŻywno">Padło nazwisko… Niech już będzie. Ale bardzo proszę krótko.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekKomorowski">Panie Senatorze, ale spokojnie… Bo widzę, że emocje u pana zagrały, i to takie dość mocne.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekKomorowski">Ja nigdy nie mówiłem, że byłem za tym, żeby pociągnąć pana do odpowiedzialności. Jeżeli taki był wynik głosowania i tak zagłosowaliśmy… Bo u nas w klubie też zdania co do tego były podzielone i nie było w tej sprawie dyscypliny. I różnie głosowano, zresztą o tym pan doskonale wie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MarekKomorowski">Ja byłem przekonany, że pan po prostu się oczyści, właśnie przed sądem…</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MarekKomorowski">…że tam oczyszczą pana z tych wszystkich zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MarekKomorowski">W tej chwili państwa koledzy w Sejmie, jeżeli są jakiekolwiek wnioski o uchylenie immunitetu… No, zobaczymy, jak zostanie przegłosowana kwestia immunitetu w stosunku do pana ministra Błaszczaka. Wy nie macie żadnych skrupułów. Właśnie twierdzicie, że staną przed sądem i się oczyszczą.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#MarekKomorowski">Dla pana, jak uważam, byłoby lepiej, gdyby pan stanął przed sądem, został oczyszczony, a nie chował się za immunitetem. I to jest tylko ta kwestia. To nie jest żadna osobista kwestia, naprawdę, proszę mi wierzyć, bo ja pana szanuję jako senatora, w poprzedniej kadencji byliśmy w jednej komisji czy nawet w 2 komisjach. Ja naprawdę pana szanuję, to nie był jakiś osobisty atak na pana, tylko chodzi o oczyszczenie pana z tych właśnie, jak pan mówi, bredni, no, z tych kwestii…</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Głos z sali: …Romanowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#MarekKomorowski">I proszę naprawdę… Bo też poczułem się trochę urażony tym emocjonalnym podejściem w stosunku do mnie. Przepraszam, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejŻywno">Proszę bardzo, pan senator Jacek Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JacekTrela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JacekTrela">Ja dzisiaj tak dochodzę do tej trybuny… W poprzednim rozdaniu, w przypadku poprzedniej ustawy zrezygnowałem, teraz jednak pozwolę sobie przedstawić kilka zdań podsumowujących dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JacekTrela">Niewątpliwie pan senator Wadim Tyszkiewicz wdzięczny będzie panu senatorowi za tę możliwość oczyszczenia się przed sądem i myślę, że byłoby dobrze, żeby pan Romanowski też miał taką możliwość i oczyścił się przed sądem, a zatem żeby przyjechał i stanął przed wymiarem sprawiedliwości. O tym jeszcze powiem na końcu kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JacekTrela">Ja jestem z natury optymistą, kto mnie zna, wie, że zawsze widzę szklankę wypełnioną do połowy, a nie pustą od połowy. Tak więc z tej sprawy też czerpię jakiś pozytyw i tym pozytywem chcę się z państwem podzielić.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JacekTrela">Otóż były wiceminister sprawiedliwości dał nam swoim zachowaniem pretekst do tego, żebyśmy naprawili błąd ustawowy, który istnieje w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora od 2005 r., od kiedy wprowadzono ten przepis art. 5a.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JacekTrela">Wtedy też, kiedy toczyła się dyskusja na ten temat, czyli 20 lat temu, Biuro Legislacyjne podnosiło kwestię wątpliwości co do zgodności z art. 106 konstytucji, który powiada, że upoważnia się ustawodawcę zwykłego do określenia warunków niezbędnych do skutecznego wypełniania obowiązków poselskich oraz ochrony praw wynikających ze sprawowania mandatu.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JacekTrela">Takie ogólne określenie, jakie jest w brzmieniu art. 5a, który dzisiaj nowelizujemy, mówiące o tym, że osoba pozbawiona wolności nie wykonuje praw i obowiązków posła, jest rozwiązaniem legislacyjnym zbyt daleko wychodzącym poza to upoważnienie konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#JacekTrela">No i właśnie dzięki temu zachowaniu wiceministra… byłego wiceministra sprawiedliwości dzisiaj mamy w Senacie możliwość naprawienia brzmienia art. 5a i poprawienia również tego, co zrobił Sejm, w dobrej intencji uzupełniając ten art. 5a o ust. 2, mówiący o osobach tymczasowo aresztowanych, które nie są… w stosunku do których wydano postanowienie o tymczasowym aresztowaniu, a które uchylają się od tego tymczasowego aresztowania. Jako Senat korzystamy z okazji do porządkowania prawa i w związku z tym idziemy właśnie tropem upoważnienia danego przez art. 106 konstytucji. Następuje doprecyzowanie praw i obowiązków, które zostają zawieszone. Bo nie wszystkie zostają zawieszone, niektóre będą mogły być wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#JacekTrela">Mówimy również o tym, że jest ktoś pozbawiony wolności oraz osoba, w stosunku do której wydano postanowienie o tymczasowym aresztowaniu. I jeżeli osoba, co do której orzeczono karę pozbawienia wolności albo wydano postanowienie o tymczasowym aresztowaniu, uchyla się od odbycia kary – nie ze względów zdrowotnych, bo one są obiektywną przesłanką uzasadniającą odroczenie wykonania kary bądź niestosowanie tymczasowego aresztu, tylko z przyczyn subiektywnych – jeżeli celowo uchyla się od poddania się tym rozstrzygnięciom wymiaru sprawiedliwości lub przebywa za granicą, to nie wykonuje swoich obowiązków sprecyzowanych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#JacekTrela">Co jest istotne, w jednym z wystąpień, chyba mojego sympatycznego przedmówcy, wypowiadającego się jeszcze przed senatorem Wadimem Tyszkiewiczem – mówię tutaj o koledze senatorze Komorowskim – wybrzmiało, że to rozwiązanie ustawowe nie będzie dotyczyło tych, którzy mają tzw. system dozoru elektronicznego. Otóż dotyczy, dlatego że system dozoru elektronicznego to też jest forma pozbawienia wolności, tyle tylko że w innych warunkach i przy określonych przesłankach, które przewiduje przepis, czyli przy przestępstwach, które są znacznie łagodniej karane, penalizowane. W związku z tym to taka informacja, tytułem uzupełnienia, że to będzie obejmowało wszystkich, wobec których jest orzeczone pozbawienie wolności bądź jest wydane postanowienie o tymczasowym aresztowaniu. Jeżeli wykonują te orzeczenia, no to przebywają w miejscu odosobnienia. A jeżeli się uchylają lub są za granicą, no to – właśnie o tym jest mowa – nie będą mogli wykonywać praw i obowiązków i nie będą mogli, jak już mówiła pani senator Kochan, brać pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#JacekTrela">To jest oburzające dla społeczeństwa, że ktoś, kto się uchyla od stanięcia przed wymiarem sprawiedliwości, jednocześnie bierze pieniądze, siedząc za granicą i bimbając sobie – mówię bardzo kolokwialnie – z polskiego ustawodawcy, który uchylił immunitet, a także z Rady Europy, bo Rada Europy też uchyliła immunitet i też zgodziła się na aresztowanie pana Romanowskiego. To jak gdyby wszyscy się uwzięli na pana Romanowskiego w całej Europie, oczywiście z wyjątkiem Orbána, który dał mu azyl. A zatem: jak się uchylasz, jesteś za granicą, musisz ponosić konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#JacekTrela">I to, co jest ważne w tej nowelizacji: jeżeli na końcu tego procesu okaże się, że ktoś jest niewinny albo zostanie umorzone postępowanie z przyczyn określonych w tej nowelizacji, to to, co było zatrzymane, te wypłaty, będzie wypłacone. W związku z tym regulujemy to pozytywnie finansowo i również pokazujemy, że szanujemy prawo. Mówimy: sądy decydują. My nie decydujemy na zawsze, tylko na czas, kiedy sytuacja procesowa jest taka, że ktoś ma zarzuty i powinien być tymczasowo aresztowany bądź jest pozbawiony wolności, a jeżeli zostanie uniewinniony będzie mógł korzystać z tych wszystkich uprawnień, które przysługują senatorowi czy posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#JacekTrela">I jeszcze tytułem aneksu do wystąpienia z poprzedniej debaty, którą prowadziliśmy na temat ustawy dotyczącej Sądu Najwyższego… Jeśli chodzi o to, o czym też mówił mój sympatyczny przedmówca, że nie zdarza się, żeby z różnych izb zbierać sędziów Sądu Najwyższego do orzekania, tak jak w tej nowelizacji czy w tej ustawie proponujemy co do tych piętnastu… Otóż tak jest. W Izbie Odpowiedzialności Zawodowej orzekają sędziowie – to zresztą jest rozwiązanie zaproponowane i przeprowadzone jeszcze pod poprzednimi rządami, czyli rządami PiS – właśnie z różnych izb. Wtedy, kiedy to było inaczej ukształtowane, w czasie poprzednich rządów, orzekała Izba Karna. Teraz orzeka sędzia z Izby Cywilnej, z Izby Karnej itd. To jest, można powiedzieć, grupa zbierana z różnych izb.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#JacekTrela">I już na koniec, wracając do głównego wątku, czyli do sprawy związanej z wykonywaniem mandatu posła i senatora, muszę powiedzieć jedną rzecz. Wczoraj to wybrzmiało, że senatorowie się wstydzą. Dzisiaj pani senator Magdalena Kochan też mówiła o tym wstydzie. Powinni się wstydzić ci, którzy stają w obronie osoby, która sprowokowała nas do tego rodzaju działań legislacyjnych. To jest prawdziwy wstyd, bo mówimy o osobie, na której ciąży kilkanaście, jeśli nie więcej, zarzutów dotyczących przygarniętego czy zagarniętego mienia o wartości ponad 100 milionów zł, osoby, która, jak wynika z taśm, które słyszeliśmy, mówi… albo słucha i nie protestuje, tylko cieszy się, że dostaje taką poradę: jak cię złapią za rękę, to mów, że to nie twoja ręka. To jest właśnie ta osoba, w obronie której dzisiaj ta strona sali staje, protestując przeciwko tej ustawie i składając wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, kolejny głos w dyskusji. Pan senator Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MaciejŻywno">Panie Marszałku, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogdanBorusewicz">Jestem senatorem już kolejną kadencję, wcześniej byłem posłem. I powiem państwu, że taka sytuacja się nie zdarzyła, to jest precedens. W związku z tym dobrze, że jest ta ustawa. Powinno się ją nazwać lex Romanowski, bo to o tego posła chodzi. Słyszałem, podobnie jak wszyscy tutaj obecni, że pan poseł Romanowski zgłosi się do prokuratury, że nie ma zamiaru uciekać. Jednak znalazł się w Budapeszcie – mam nadzieję, że jako jedyny tego typu „uchodźca”, że inni nie pójdą tą drogą, nie pójdą drogą Romanowskiego, bo to jest wstyd nie tylko dla jego partii, to podważa autorytet nas wszystkich, i Sejmu, i Senatu. Nie przewidzieliśmy wcześniej, że taka sytuacja może nastąpić. Źle, że towarzysze partyjni nie patrzą w lustro, tylko bronią swojego kolegi. To nie służy także PiS. Nawet jeżeli będziecie zaprzeczać – a zaprzeczacie od samego początku i będziecie zaprzeczać do samego końca – to nie służy nikomu, także wam. Uzasadnienie, że to są prześladowania polityczne, że to są oskarżenia polityczne, mogą rzucać tylko ci, którzy nie mieli nic wspólnego z tymi oskarżeniami politycznymi za czasów PRL. To jest odpowiedzialność nie tylko PiS, to jest odpowiedzialność także nas wszystkich. I dobrze, że ta sytuacja, nieakceptowalna społecznie… A jest nieakceptowalna, bo nie można akceptować tego, że poseł unika odpowiedzialności, ukrywa się poza granicami i jeszcze prosi o azyl polityczny, mimo że chyba dwadzieścia parę, a może już trzydzieści zarzutów dotyczących przestępstw na nim ciąży. Wtedy, gdy uciekał, było ich kilkanaście, a niedawno doszło jeszcze jedenaście. Ile dojdzie? To nie służy nikomu, nie służy też autorytetowi Polski to, że poseł, który jest posłem wybranym demokratycznie w demokratycznym państwie, twierdzi, że musi uzyskać azyl polityczny. Ja wiem, że będziecie go bronić, że koledzy z PiS będą bronić swojego kolegi, ale nie używajcie wielkich słów, takich, które ściągają na Polskę kolejne negatywne opinie. Przecież ktoś, kto nie zna Polski, a mieszka w Ameryce Południowej, może w Afryce, tego słucha i myśli: w Europie też są prześladowania polityczne. Takie oceny mogą przychodzić do głowy komuś, kto kompletnie nie zna realiów, które panują w naszym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, głos w dyskusji – pani senator Anna Górska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AnnaGórska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AnnaGórska">Bardzo dziękuję mojemu przedmówcy za te słowa. Ja jestem parlamentarzystką pierwszą kadencję i naprawdę wkładam ogromny wysiłek w to, żeby wykonywać swój mandat tak, jak go odebrałam. Dla mnie to jest ogromny zaszczyt, że mogę być parlamentarzystką, że mogę być senatorką, reprezentować mój okręg i wyborców, reprezentować nie tylko tych, którzy na mnie głosowali, ale wszystkich. Wykonuję ten mandat z absolutną starannością, pełniąc dyżury w biurach, pojawiając się wszędzie tam, gdzie ludzie proszą o to, żebym z nimi była, interweniując w sprawach, które są istotne, a mimo to cały czas spotykam się również z odium wstydu, o którym mówiła pani senator Kochan, bo właśnie przez takie działania, jakich dopuścił się i nadal się dopuszcza pan poseł Romanowski, wszyscy jesteśmy oceniani jako ci… jako ta najgorsza grupa społeczna, jesteśmy oceniani gorzej niż influencerzy w internecie. Tak niestety wynika z badań.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AnnaGórska">Nie będę przedłużała mojego wystąpienia. Jest jeden prosty sposób, żeby nigdy nie podlegać zapisom tej ustawy, którą właśnie zmieniamy, żeby nigdy nie być w takiej sytuacji i nie musieć tracić uposażenia: wystarczy nie kraść. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MaciejŻywno">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MaciejŻywno">Dla porządku informuję, że głos w dyskusji do protokołu złożyli panie i panowie senatorowie Brejza Ryszard, Gorgoń-Komor Agnieszka, Gromek Janusz, Hibner Jolanta, Kołacz-Leszczyńska Agnieszka, Mamątow Robert, Szejnfeld Adam i Szwed Aleksander.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MaciejŻywno">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył senator Marek Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję…</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: I grupa senatorów, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#MaciejŻywno">I grupa senatorów. Dobrze. Pan senator Marek Komorowski wraz z grupą senatorów.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciele wnioskodawców lub strony rządowej chcą zabrać głos? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#MaciejŻywno">Dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#MaciejŻywno">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Rzeczypospolitej Polskiej do wzmocnionej współpracy w zakresie Prokuratury Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 255, a sprawozdanie komisji – w druku nr 255 A.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#MaciejŻywno">Proszę senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jest dla mnie niezwykłym zaszczytem, że mogę prezentować sprawozdanie połączonych Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej w kontekście ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Rzeczypospolitej Polskiej do wzmocnionej współpracy w zakresie Prokuratury Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Połączone komisje zajęły się rozpatrzeniem wymienionej ustawy na posiedzeniu w dniu 11 lutego i zajęły stanowisko rekomendujące Senatowi przyjęcie załączonego projektu uchwały bez żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dlaczego ustawa, którą trzymam w ręku, dotycząca przystąpienia do Prokuratury Europejskiej, jest tak istotna? To wiemy. Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość przez wiele lat nie chciało przystąpić do Prokuratury Europejskiej? Tego nie wiemy. Wiemy, czym Prokuratura Europejska się zajmuje. Prokuratura Europejska jest instytucją, która zwalcza za pośrednictwem prawa karnego działania na szkodę finansową, na szkodę interesów finansowych Unii Europejskiej. Obejmują one m.in. nadużycia finansowe związane z wydatkami i dochodami Unii Europejskiej, nadużycia finansowe dotyczące podatku VAT w zakresie, w jakim są one związane z terytorium 2 lub więcej państw członkowskich uczestniczących w Prokuraturze Europejskiej i o wartości co najmniej 10 milionów euro. Prokuratura ściga za pranie pieniędzy pochodzących z defraudacji budżetu Unii Europejskiej oraz za korupcję czynną i bierną lub sprzeniewierzenie środków finansowych, które ma wpływ na interesy finansowe Unii Europejskiej. Ściga za branie udziału w organizacji przestępczej, jeżeli jej działalność koncentruje się na popełnianiu przestępstw przeciwko budżetowi Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">W poprzedniej kadencji był taki wiceminister, który nadzorował Narodowe Centrum Badań i Rozwoju. W tej instytucji, która dysponowała ogromnym budżetem, korzystano z funduszy europejskich. Korzystano z nich m.in. w taki sposób, że 26-letni barman, którego doświadczenia zawodowe polegały na mieszaniu margarity, miał dostać 50 milionów zł na wyjątkowo innowacyjny projekt gospodarczy. Firma, która notowała stratę, firma z Białegostoku – to akurat ma tu znaczenie – miała dostać 100 milionów zł na doświadczenia polegające na moczeniu w wodzie kabelka. Chodziło o to, jaki wpływ to moczenie w wodzie ma na ten kabelek. Szanowni Państwo, gdyby to nie było prawdziwe, toby było nawet śmieszne. To miało być finansowane ze środków Unii Europejskiej. Konsekwencją takich, nie waham się użyć takiego sformułowania, praktyk europejskich… Wiceminister nadzorujący to centrum powiedział, że tam miał miejsce… że zorganizowana grupa przestępcza miała udział w podejmowaniu decyzji dotyczących funduszy europejskich.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na czym polegał problem? Prokuratura Krajowa była, delikatnie mówiąc, kompletnie nierychliwa w zajmowaniu się tego typu sprawami, a Prokuratura Europejska nie mogła się tymi sprawami zająć, chociaż to ewidentnie było działanie na szkodę finansową Unii Europejskiej – chodzi o to, gdzie te pieniądze z funduszy europejskich miały być przekazywane – bo Polska nie przystąpiła do systemu wzmocnionej współpracy na poziomie prokuratur. Chcemy ten wyjątkowo smutny okres w polskiej historii jak najszybciej zamknąć. Uchwalona przez Sejm ustawa ma na celu dostosowanie przepisów krajowych do rozwiązań zawartych w rozporządzeniu Rady Unii Europejskiej z października 2017 r. – Szanowni Państwo, to było 8 lat temu – wdrażającym wzmocnioną współpracę w zakresie ustanowienia Prokuratury Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">5 stycznia 2024 r. nowy rząd, ten rząd, który utworzył się po wyborach w październiku 2023 r., przedstawił Radzie Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej notyfikację zamiaru przystąpienia do realizowanej już wzmocnionej współpracy w zakresie ustanowienia Prokuratury Europejskiej, a 29 lutego ub.r. Komisja Europejska potwierdziła uczestnictwo Polski we wskazanej wzmocnionej współpracy, określając przy tym, że Prokuratura Europejska będzie prowadziła postępowania dotyczące przestępstw pozostających w jej właściwości, a popełnionych w Polsce po 1 czerwca 2021 r.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">I oczywiste jest to, że… No, muszę też powiedzieć, że nie wszystkie państwa przystąpiły do tego mechanizmu, nie przystąpiły do niego 3 państwa, przy czym 2 z nich, Dania i Irlandia, nie przystąpiły z uwagi na to, że zgłosiły wcześniej skorzystanie z tzw. zasady opt-out, czyli wyłączenia w tym zakresie przepisów regulacji wspólnotowych jako ich nieobejmujących. I pewnie państwa nie zaskoczę… Bo pewnie słyszeliście, w którym kraju europejskim istnieje uzasadniona obawa co do wykorzystywania funduszy europejskich w sposób niezgodny z celami i procedurami europejskimi – to są Węgry. My byliśmy niestety tym krajem oprócz Węgier, który świadomie nie podjął decyzji o przystąpieniu do Prokuratury Europejskiej. Wypada tylko wyrazić satysfakcję, że ten okres po decyzji rządu minął i dzisiaj procedujemy ustawę, która umożliwi efektywną, sprawną, skuteczną działalność Prokuratury Europejskiej na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jakie zmiany wprowadza ta ustawa? Przewidujemy w tej ustawie zmiany w takich ustawach jak prawo o prokuraturze. Rozstrzygany jest tu m.in. status prokuratora na gruncie polskiego ustawodawstwa, który przysługiwać będzie również osobom sprawującym urząd prokuratora europejskiego oraz osobom powołanym na urząd delegowanego prokuratora europejskiego, czyli prokuratora Prokuratury Europejskiej. Regulujemy też sposób wyłaniania kandydatów na prokuratorów Prokuratury Europejskiej, którzy mają być wyłaniani spośród prokuratorów w drodze konkursów odbywających się zgodnie z przepisami zarządzenia, które będzie wydane przez prokuratora generalnego. Regulujemy kwestię tego, że prokuratorzy Prokuratury Europejskiej w okresie sprawowania urzędu zachowają stanowisko prokuratora powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury, ale będą świadczyć pracę na rzecz Prokuratury Europejskiej. Jednocześnie jednak ta ustawa wyłącza stosowanie względem nich tych regulacji pragmatyki zawodowej, których nie da się pogodzić z ich szczególnym statusem, lub regulacji odnoszących się do kwestii, które zostały unormowane wyczerpująco w przepisach prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wydawałoby się, że mówiąc o pragmatyce wewnętrznej prokuratury, mówimy o sprawach odległych. Ale zwróćcie państwo uwagę na to, że w ostatnich dniach z wypiekami na twarzy słuchaliśmy o tym, jak składa się zawiadomienie do prokuratury, o tym, że zawiadomienie do prokuratury zgłasza się przez biuro podawcze albo przez pocztę, tak, że ono wpływa, a nie ktoś sobie przekazuje jakąś tajemniczą kopertę z ręki do ręki. To tylko pokazuje, że nie rozmawiamy o problemach hipotetycznych. Dzisiaj okazuje się, że tego typu przepisy później w praktyce pokazują, czy państwo jest odpowiedzialne, czy w tym państwie instytucje funkcjonują według precyzyjnie określonych zasad, czy dalej mamy instytucje, w których znajoma osoba wykonująca obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego przekazuje wniosek znajomemu prokuratorowi. Jeśli tak, to państwo działa według kolesiostwa, a nie na zasadach określonych przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co jeszcze jest w tej ustawie? Znajdują się tu także uregulowanie sposobu zatrudniania pracowników Prokuratury Europejskiej oraz regulacje dotyczące ich praw i obowiązków służbowych związanych z powierzonymi zadaniami realizowanymi w ramach powszechnych jednostek prokuratury – oczywiście w sytuacji wykonywania obowiązków w Prokuraturze Europejskiej obowiązki w ramach powszechnych jednostek prokuratury ulegają zawieszeniu na czas sprawowania urzędu. Jest regulacja, która poprzez dodawany art. 95c jednoznacznie stanowi, że w przypadku tzw. postępowania europejskiego lub innego postępowania prowadzonego przez prokuratora Prokuratury Europejskiej prokurator ten nie podlega prokuratorom przełożonym według hierarchii służbowej obowiązującej w prokuraturze, nie jest zobowiązany do wykonywania ich zarządzeń, poleceń i innych wytycznych. No, chcemy uniknąć sytuacji, w których, hipotetycznie, mamy prokuratora generalnego czy prokuratora krajowego, który – przepraszam za określenie – chciałby ukręcić jakieś postępowanie. Jeżeli prokurator w Prokuraturze Europejskiej będący prokuratorem polskim… Gdyby nie byłoby precyzyjnie określone, że on nie podlega zależności służbowej – a prokuratura jest jednostką hierarchicznie zorganizowaną – tzn. że nie może mu wydawać poleceń ten, który był jego przełożonym w czasie, kiedy był prokuratorem w prokuraturze polskiej, czyli w naszej prokuraturze narodowej… W tej regulacji mamy również opisane uprawnienia i obowiązki prokuratora przełożonego, a także prokuratora nadrzędnego i prokuratora generalnego, którzy wykonują w stosunku do niego uprawnienia wskazane w stosownym rozporządzeniu, np. w przedmiocie zwracania się o przeprowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych, odnośnie do wnoszenia kasacji nadzwyczajnej czy w innych sprawach regulowanych stosownymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ustawa przewiduje możliwość tworzenia biur delegowanego prokuratora europejskiego – mamy zapowiedź strony rządowej dotyczącą utworzenia, o ile pamiętam, 4 takich biur – przy powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury, a w razie utworzenia takiego biura ustawa nakłada na daną jednostkę obowiązek zapewnienia delegowanemu prokuratorowi pomieszczeń, środków finansowych czy sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy także zmiany dokonywane na gruncie ustawy – Kodeks postępowania karnego, które sprowadzają się do dodania nowego działu regulującego zagadnienia proceduralne związane ze współpracą z Prokuraturą Europejską. Nie będę już państwa zadręczał szczegółami co do zagadnień proceduralnych związanych z tą współpracą. Każdy może oczywiście zajrzeć do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Istotne postanowienia zawierają dodawane przepisy… Chodzi np. o art. 577c §1 i §2. Pierwszy z nich stanowi, że do czasu trwania postępowania krajowego nie wlicza się czasu trwania postępowania europejskiego, co w przypadku przejmowanych spraw może mieć duże znaczenie w kontekście obowiązku dochowania terminów określonych w innych przepisach k.p.k. Mamy także przepis, który przewiduje, że dowody przeprowadzone w postępowaniu europejskim są dowodami w postępowaniu krajowym, nawet jeśli czynności dowodowe zostały wykonane w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, znowu, wydawałoby się, szczegóły, szczegóły, szczegóły… Ale te kwestie muszą być uregulowane. Zwróćcie państwo uwagę, od kilku dni… Czy prokurator może prowadzić czynności w dowolnym miejscu, nie w budynku prokuratury, np. wzywając świadka? My się dowiadujemy, że zastępca prokuratora generalnego, zdawałoby się, poważna osoba, prowadzi czynności w nieustalonych wyżej miejscach. Dzisiaj jest zimno, więc pewnie nie w parku, ale jak będzie ciepło, to mógłby dokonywać tych czynności w parku, na skwerze, a może w ogródku piwnym. Nie chcemy takich sytuacji. Chcemy poważnego państwa, które działa według jasno i precyzyjnie określonych regulacji. I to wszystko w tym dokumencie się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy jeszcze zmianę wprowadzoną w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Ma ona na celu przesądzenie, że składka ubezpieczenia zdrowotnego w przypadku delegowanego prokuratora europejskiego będzie odprowadzana przez jego pracodawcę, tzn. właściwą powszechną jednostkę prokuratury, w wysokości obliczonej z uwzględnieniem ostatniego wynagrodzenia otrzymywanego przez tego prokuratora przed objęciem stanowiska prokuratora Prokuratury Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jaki chcemy wysłać sygnał z tej sali? Nie tylko spełniliśmy deklarację, również o charakterze politycznym, chociaż oczywiście przede wszystkim merytorycznym, i przystąpiliśmy do Prokuratury Europejskiej, ale też odpowiedzialnie, za co w tym miejscu chciałbym bardzo ciepło panu ministrowi i jego współpracownikom podziękować, regulujemy całokształt zagadnień związanych z funkcjonowaniem Prokuratury Europejskiej, a w szczególności prokuratorów Prokuratury Europejskiej, którzy będą tutaj, w Polsce, wykonywać obowiązki. Czy to jest w naszym interesie? Tak, to jest w naszym interesie. Wysyłamy jasny i czytelny sygnał: jesteśmy przeciwni złodziejstwu pieniędzy z funduszy europejskich. Czas złodziei się skończył. Teraz jest czas tych, którzy chcą fundusze europejskie wykorzystywać do prowadzenia rzetelnych przedsięwzięć, rozwijania swoich firm czy realizowania określonych inwestycji albo projektów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">W imieniu połączonych komisji ciepło i serdecznie państwa proszę o przyjęcie ustawy, najlepiej bez wprowadzania zmian legislacyjnych, tak żeby jak najszybciej te dobre przepisy prawa mogły zafunkcjonować w praktyce. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Są, nie ma tak dobrze.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#EwaMatecka">Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#EwaMatecka">Uczestniczymy w procesie naprawy błędów i wielkich zaniechań poprzedniego rządu, tym razem w zakresie wzmocnionej współpracy w zakresie Prokuratury Europejskiej. Może jednak pan senator będzie tak uprzejmy wyjaśnić i powiedzieć nam, do czego zachęcam, o powodach, dla których poprzedni rząd nie przystąpił do Prokuratury Europejskiej, co robi właśnie teraz, najszybciej jak to się dało, nasz rząd, rząd Donalda Tuska. Z pewnością jesteśmy w stanie określić chociażby kilkoma zdaniami powody, dla których rząd PiS tak bardzo nie chciał przystąpić do Prokuratury Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja muszę powiedzieć, że z uwagi na formułę związaną z wystąpieniem senatora sprawozdawcy… To nie było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji, więc muszę się uchylić od odpowiedzi na to pytanie. Mam swoje uzasadnione przekonania, za chwilę się będę dzielił nimi także w dyskusji, do której się zapisałem, ale tu muszę powiedzieć, że w toku posiedzenia połączonych komisji senatorowie żadnego z klubów, w tym klubu senackiego Prawa i Sprawiedliwości, nie ujawnili w sposób wystarczająco intelektualnie precyzyjny i jasny, czym się kierował w przeszłości rząd, nie przystępując do formuły współpracy w ramach Prokuratury Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MaciejŻywno">Nie ma lekko, kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EwaMatecka">Czy pan marszałek pozwoli… Ja wobec tego skieruję to pytanie do pana ministra, jeżeli pan minister zechce zabrać głos w kolejnym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MaciejŻywno">Potem, rozumiem. Tak to potraktujemy, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MaciejŻywno">Nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MaciejŻywno">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#MaciejŻywno">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#MaciejŻywno">Czy pan minister chce zabrać głos, czy woli pan odpowiadać na pytania? Tu pozostawię do dyspozycji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Ja tylko… Przepraszam, Panie Marszałku. Dziękując pani senator za pytanie… Mam tylko pytanie, czy tradycją jest odpowiadanie z tego miejsca, czy z tamtego.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Jak pan minister sobie życzy. Można i stąd.)</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Pani Senator, dziękuję za to pytanie, aczkolwiek nie czujemy się do końca adresatami, gdyż to nie my podejmowaliśmy decyzję, że przez tych kilka lat, o czym wspomniał pan przewodniczący, senator Krzysztof Kwiatkowski, polski rząd nie deklarował przystąpienia do tej zacieśnionej współpracy z Prokuraturą Europejską. Wydaje się też, że pan senator w swoim wystąpieniu podał wyraźne argumenty, którymi rząd mógł się wówczas kierować. To była kwestia braku możliwości wpływania na funkcjonowanie niezależnego od polskiej prokuratury organu, który mógłby w sposób absolutnie realny i efektywny ścigać nie tylko przestępstwa na tle niewłaściwego wykorzystywania środków unijnych, ale także przestępstwa podatkowe, transgraniczne. A, jak wiemy, tutaj nasi poprzednicy też mają sporo na za uszami. Wydaje się, że tam wręcz nie było nikogo zainteresowanego tym, żeby tę zacieśnioną współpracę z innymi prokuraturami realizować, stąd też kwestia ta została pozostawiona bez żadnego procedowania. Ale to było pierwsze, dosłownie pierwsze zobowiązanie naszego rządu, żeby złożyć taki wniosek, który możliwie niezwłocznie został rozpoznany. Tyle mogę powiedzieć, tak trochę intuicyjnie, bo nie ma żadnych dokumentów, które by wyjaśniały bierność naszych poprzedników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MaciejŻywno">Proszę poczekać, Panie Ministrze, bo może jeszcze będą pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MaciejŻywno">Czy ktoś…</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JoannaSekuła">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JoannaSekuła">Panie Ministrze, mówimy o prokuraturze, a więc instytucji, która wszystkim nam kojarzy się z procedurą wnoszenia spraw do rozstrzygnięcia. Czy byłby pan minister łaskawy odpowiedzieć, jakie instytucje mogą wnosić sprawy do Prokuratury Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Na bieżąco odpowiadamy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MaciejŻywno">Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Prokuratura Europejska będzie… Inaczej: prokuratorzy europejscy mają działać na podstawie polskich przepisów, polskich procedur. Co więcej – i to też warto podkreślić – Prokuratura Europejska działa na 2 szczeblach. Z jednej strony jest centrala w Luksemburgu, gdzie są prokuratorzy europejscy, czyli przedstawiciele danych państw, ale z drugiej strony są tzw. delegowani prokuratorzy europejscy. To są narodowi prokuratorzy – no, mówię językiem potocznym – którzy na terenie własnego państwa, według własnych przepisów, prowadzą postępowania w ramach Prokuratury Europejskiej. A więc zasady wszczynania postępowań są dokładnie takie same, analogiczne jak w przypadku wszystkich innych postępowań. To może być zawiadomienie, to może być jakiś anonim, to może być także wiedza powzięta z informacji medialnych. W tym zakresie nie ma żadnej różnicy pomiędzy procedurami w ramach jednostek powszechnych a tymi, które będą realizowane w ramach funkcjonowania Prokuratury Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MaciejŻywno">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#MaciejŻywno">Do dyskusji zapisał się pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Formuła wystąpienia senatora sprawozdawcy jest jednak dość mocno ograniczona, więc pozwolę sobie krótko uzupełnić swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dotychczasowe działania Prokuratury Europejskiej wskazują na jej dużą efektywność – zaraz przywołam określone dane – w ściganiu i zwalczaniu nadużyć finansowych na szkodę interesów finansowych Unii Europejskiej. To wynika m.in. z przyjęcia kompleksowo uregulowanej procedury zgłaszania tego rodzaju przestępstw oraz z możliwości analitycznych, które obejmują różne dziedziny i jurysdykcje różnych państw członkowskich. Wszystkie instytucje i organy unijne oraz właściwe organy uczestniczące państw członkowskich muszą zgłaszać Prokuraturze Europejskiej te działania, które są na szkodę… Chodzi o działania przestępcze, które mają wpływ na budżet Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Należy wskazać, że tylko w 2023 r. – posługuję się oficjalnym raportem Prokuratury Europejskiej – wykorzystując swoje zasoby i posiadany potencjał, Prokuratura Europejska wszczęła 1 tysiąc 371 postępowań przygotowawczych. A zwróćmy uwagę, że jest to mimo wszystko stosunkowo świeża instytucja. Było to o 58% więcej postępowań niż w roku 2022. Jestem głęboko przekonany, że w danych za rok 2024 będzie kolejny wzrost. Osiągnięto wtedy łączną liczbę 1 tysiąca 927 postępowań przygotowawczych w toku, zaś szacowana szkoda wyniosła 19 miliardów 200 milionów euro. Dodam, że ok. 60% spraw dotyczyło oszustw związanych z VAT, słynnych karuzel VAT-owskich. No, do tego wykorzystuje się oczywiście przestępczość transgraniczną.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na wniosek Prokuratury Europejskiej wydano postanowienia o zabezpieczeniu kwoty 1,5 miliarda euro. Dzięki 195 aktom oskarżenia i uproszczonym procedurom ścigania w 2023 r., tylko w tym jednym roku, odzyskano – to właśnie prokuratura to umożliwiła, jej działania to umożliwiły – ponad 600 milionów euro. Tyle odzyskano od sprawców przestępstw w ramach odpowiednich postępowań sądowych. Wbrew pozorom to są bardzo dobre statystyki. Mówię to jako były prezes Najwyższej Izby Kontroli, który kontrolował ściąganie, odzyskiwanie pieniędzy z wyłudzeń VAT-owskich. No, delikatnie mówiąc, te wskaźniki są u nas bardzo, bardzo niskie. Uważam, że te 608 milionów euro, które udało się odzyskać, to jest całkiem pokaźna suma.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">I teraz czas na pytanie: kto był beneficjentem tego, że Polska nie przystąpiła do Prokuratury Europejskiej? No, beneficjentami tego byli ci, którzy popełniali nadużycia finansowe, ci, którzy kradli, wyłudzali pieniądze, np. w ramach przestępstw VAT-owskich. To oni trzymali mocno zaciśnięte kciuki, żeby Polska najlepiej nigdy nie przystąpiła do systemu Prokuratury Europejskiej. Na szczęście Polska tę decyzję podjęła.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że decyzja polskiego rządu o przystąpieniu do wzmocnionej współpracy w ramach Prokuratury Europejskiej usprawni ściganie najpoważniejszych przestępstw transgranicznych popełnianych na szkodę interesów finansowych Unii. Omawiane zmiany ustawowe mają na celu zapewnienie odpowiednich ram prawnych na szczeblu krajowym, aby umożliwić efektywne wykonywanie zadań organom Prokuratury Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prokuratura Europejska – chciałbym to mocno podkreślić – wykorzystuje zasoby i posiadany potencjał technologiczny, mówię o narzędziach IT, do identyfikacji powiązań między różnymi postępowaniami karnymi, które toczą się równolegle w kilku państwach członkowskich. Dzięki dostrzeganiu wyżej wymienionych powiązań zwiększa się efektywność działań organów ścigania tego rodzaju przestępczości transgranicznej. Również z tego powodu przystąpienie Polski do Prokuratury Europejskiej przyczynia się do lepszej, efektywniejszej formuły zwalczania tego typu przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">No i, Szanowni Państwo, jest coś takiego jak reputacja, która nie ma swojej ceny. Jaki my wcześniej wysyłaliśmy sygnał do naszych partnerów z Unii Europejskiej? Skoro nie chcieliśmy się przyłączyć do systemu Prokuratury Europejskiej, to my wysyłaliśmy sygnał, że nie jesteśmy zainteresowani ściganiem przestępców, którzy działają na szkodę interesów finansowych Unii – przypominam, to jest m.in. kwestia podatku VAT – czy nie jesteśmy zainteresowani tym, żeby uczciwie, rzetelnie, zgodnie z celami, na które aplikowano środki, wydatkować pieniądze z funduszy europejskich. Obecne przystąpienie do systemu Prokuratury Europejskiej stanowi dowód, że Polska jako beneficjent środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej w pełni gwarantuje ochronę interesów finansowych Unii i jest zaufanym partnerem innych państw członkowskich w walce z przestępczością, stanowi dowód tego, że jesteśmy gotowi angażować się w zwalczanie tego typu przestępstw. Aktywna rola Polski w działalności unijnych organów ścigania na rzecz wspólnej walki z tego typu przestępczością umożliwi zwiększenie dostępnych środków na realizację innych ważnych wspólnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, musimy pamiętać o tym, że jeżeli pieniądze z projektu czy programu europejskiego trafiają do firmy, która nieuczciwie, nierzetelnie te pieniądze wydaje czy, mówiąc wprost, kradnie te pieniądze w całości lub w części, to te pieniądze nie trafiają do tych, którzy chcieli uczciwie i rzetelnie te pieniądze wydatkować, np. na rozwój swoich przedsiębiorstw, na realizację inwestycji czy na realizowanie projektów społecznych, które są finansowane z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym jeszcze raz ciepło i serdecznie pogratulować takich rozwiązań, ale i podziękować Ministerstwu Sprawiedliwości nie tylko za decyzję, która zapadła już wcześniej, o przystąpieniu do Prokuratury Europejskiej, ale też za to, że tak kompleksową regulację przygotowaliście w naprawdę dosyć krótkim czasie i że ona, mam absolutne przekonanie, w sposób systemowy, w sposób dokładny reguluje wiele tych zagadnień. Być może okaże się – w przypadku tak szerokiej zmiany przepisów zawsze jest to możliwe – że trzeba będzie coś jeszcze doprecyzować. Ja deklaruję – zapewne w imieniu dużej części senatorów, jeżeli nie wszystkich – że jesteśmy gotowi nawet przyjąć na siebie trud inicjatywy legislacyjnej Senatu. Gdybyście państwo chcieli jeszcze jakieś przepisy udoskonalać, to jesteśmy do dyspozycji w ramach szeroko rozumianej współpracy legislacyjnej między władzą ustawodawczą a wykonawczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, głos w dyskusji zabiera Krzysztof Bieńkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Mówimy tu dzisiaj o Prokuraturze Europejskiej, ale umyka nam w tej dyskusji jeden wątek. Najpierw jako państwo pobieramy od Polaków podatki, by później jako państwo płacić składkę do Unii Europejskiej, następnie rozdzielamy w Unii Europejskiej te pieniądze w Polsce i w innych krajach członkowskich, a później musimy ich pilnować, żeby nie oszukiwano, bo – jak widać – 1,5 miliarda euro prokuratura zakwestionowała przy rozdzielaniu tych środków. Zobaczcie państwo, w co my się pakujemy. Cały czas, przerzucając pieniądze publiczne, prowokujemy przestępców do tego, żeby sięgali swoimi brudnymi łapami po te pieniądze, które są zbierane z ciężkiej pracy Polaków, ale też innych Europejczyków. Mówimy tu o skuteczności Prokuratury Europejskiej, o tym, że będzie się ona zajmowała tymi sprawami, ponieważ jest wyposażona w mechanizmy, które pozwalają jej skutecznie działać w tym zakresie, prześwietlać to wszystko itd., itd. Ale czemu nie potrafimy swojej prokuratury unowocześnić tak, żeby była skuteczna i potrafiła odzyskiwać środki? Nie tylko te, ale także każde inne. Tu chodzi o wzmacnianie naszej prokuratury, wzmacnianie jej niezależności i skuteczności, dawanie jej takich instrumentów, które działają, chociażby w omawianym tutaj przypadku. Zajmijmy się swoim domem i nie oddawajmy swoich kompetencji w ręce innych, bo jeżeli sami nie potrafimy zarządzać swoim domem, to nie jesteśmy godni tego, żeby go mieć. Nie pokazujmy tego, tylko działajmy na rzecz naszej prokuratury, na rzecz usprawniania jej działania i tego, żebyśmy mieli w Polsce porządek, żeby przestępcy byli szybko wyłapywani, stawiani przed wymiarem sprawiedliwości i osądzani. W tym zakresie powinniśmy działać jako parlament polski.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#KrzysztofBieńkowski">Szanowni Państwo, jeszcze raz wróćmy do przyczyn i praprzyczyn tego, nad czym się dzisiaj zastanawiamy. Mówię o gromadzeniu środków od obywateli w ramach podatków i przerzucaniu ich przez kolejne instancje. Polska pobiera podatki od swoich obywateli i przekazuje je do tych wszystkich biurokratów unijnych, a oni dalej rozdzielają te środki i one gdzieś po drodze giną. I teraz my musimy angażować kolejne środki po to, żeby utrzymywać kolejną instytucję, jaką jest Prokuratura Europejska, żeby ścigać tych, którzy po nasze środki nieuczciwie sięgnęli.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Wystąpmy…)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#KrzysztofBieńkowski">To jest…</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam, to wystąpmy…)</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#KrzysztofBieńkowski">Ale bardzo proszę, Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Przepraszam bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#KrzysztofBieńkowski">Zastanówmy się nad tym. Jeżeli to nie jest izba refleksji, tylko nawalania się, również poza mikrofonem, poza tą mównicą, to nie jesteśmy godni nazywać się Senatem i spokojnie możemy zlikwidować Senat, jak kiedyś państwo chcieli. Albo będziemy mogli tu dyskutować i zastanawiać się nad ogólną praprzyczyną tego, co się dzieje, albo w ogóle nie dyskutujmy, tylko idźmy wszyscy do przodu na hura i rządźmy dekretami. Po to jest parlament, żeby o takich rzeczach dyskutować. I jak państwo będziecie mi w taki sposób przerywać, to tutaj nigdy żadnej normalnej dyskusji nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#KrzysztofBieńkowski">Dlaczego nie możemy zastanowić się nad przyczyną tego, że środki unijne giną? Dlaczego nie możemy zastanawiać się nad tym, czy warto zbierać tyle podatków, a później z powrotem przekazywać je do firm? I dlaczego do firm? Stany Zjednoczone szybciej się rozwijają, nie zbierając wysokich podatków i nie oddając ich firmom, tylko pozwalając firmom płacić niższe podatki i w ten sposób wzmacniać innowacyjność. A my zbieramy podatki, obciążając ludzi i firmy, po to, żeby zwiększyć innowacyjność. I przerzucamy te środki przez kilka pięter biurokratów. Po drodze one giną i musimy powoływać specjalną europejską prokuraturę, która będzie tego pilnowała. To jest przyczyna tego, co się dzieje, co jest omawiane i w mediach, i tutaj, w Wysokiej Izbie, to jest przyczyna tych wszystkich nieprawidłowości. W każdym środowisku znajdą się takie osoby, które zechcą sięgnąć po pieniądze w sposób bezprawny i wydać je na niby, niejako podpinając się swoimi zapisami pod projekty i twierdząc, że zrobią coś innowacyjnego. Dla nich to są pieniądze niczyje – oni tak sobie wyobrażają – a tak naprawdę to są nasze pieniądze i powinniśmy ich pilnować, m.in. jako parlamentarzyści, ale też jako prokuratura. I mówię tutaj o tym, żeby tego wszystkiego pilnowała Prokuratura Krajowa, którą trzeba wzmacniać, którą trzeba udoskonalać, którą trzeba wyposażyć w takie instrumenty, żeby była skuteczniejsza niż obecnie i skuteczniejsza niż Prokuratura Europejska, żebyśmy nie musieli zachwycać się tym, co jest obce, tym, co jest gdzieś za granicą, tylko żebyśmy byli dumni z tego, co mamy u siebie, bo jest to skuteczne i sprawne. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MaciejŻywno">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MaciejŻywno">Dla porządku informuję, że głos w dyskusji do protokołu złożyli panie i panowie senatorowie Matecka Ewa, Pęcherz Janusz, Szejnfeld Adam, Szwed Aleksander.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Panie Marszałku, nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#MaciejŻywno">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 251, a sprawozdanie komisji – w druku nr 251 A.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#MaciejŻywno">Proszę senatora Grzegorza Fedorowicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczące zmiany ustawy o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#GrzegorzFedorowicz">Przedłożona Senatowi ustawa z dnia 24 stycznia 2025 r. o zmianie ustawy o Służbie Więziennej ma na celu umożliwienie zatrudnienia pracowników cywilnych na niektórych stanowiskach kierowniczych w Służbie Więziennej. Dotychczas spośród wyższych stanowisk kierowniczych jedynie na stanowisko dyrektora generalnego tej służby możliwe było awansowanie, powołanie nie tylko oficera Służby Więziennej, ale i… No, możliwe było powierzenie tych obowiązków również pracownikowi cywilnemu, osobie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#GrzegorzFedorowicz">Ustawa, którą rząd chce wprowadzić, wprowadza zmiany również w odniesieniu do innych stanowisk w Służbie Więziennej, a mianowicie do takich stanowisk, jak zastępca dyrektora generalnego Służby Więziennej, zastępca dyrektora okręgowego Służby Więziennej, zastępca dyrektora zakładu karnego czy też aresztu śledczego, a także zastępca komendanta Centralnego Ośrodka Szkolenia SW, zastępca komendanta ośrodka szkolenia SW, jak również zastępca komendanta ośrodka doskonalenia kadr SW.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#GrzegorzFedorowicz">Celem nowelizacji jest potrzeba uzupełnienia zasobów kadrowych Służby Więziennej o wysokiej klasy specjalistów z zakresu ekonomii, finansów, inwestycji, informatyki. Służba Więzienna znajduje się obecnie w procesie realizacji szeregu inwestycji o wartości setek milionów złotych, jak budowa nowych jednostek penitencjarnych, pawilonów mieszkalnych, wdrażanie technologii informatycznych, takich jak Centralna Baza Danych Osób Pozbawionych Wolności albo System Dozoru Elektronicznego, realizowanie skomplikowanych i charakteryzujących się olbrzymią wartością procedur zamówieniowych, w tym przetargów na dostawę energii elektrycznej i m.in. paliw do wszystkich jednostek penitencjarnych. W tych okolicznościach koniecznością stało się zatrudnienie na stanowiskach kierowniczych także osób cywilnych o szczególnych kwalifikacjach, przygotowanych do realizacji zadań służbowych wykraczających poza sferę merytorycznej wiedzy i doświadczenia zawodowego funkcjonariuszy służb penitencjarnych.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#GrzegorzFedorowicz">Zatrudnienie pracowników cywilnych będzie miało charakter fakultatywny. Właściwy przełożony będzie miał wybór w kwestii obsadzania stanowisk kierowniczych – albo przez oficerów Służby Więziennej, jak jest dotychczas, albo przez właśnie pracowników cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#GrzegorzFedorowicz">W uzasadnieniu projektu ustawy zastrzega się, że w celu uniknięcia ewentualnego ryzyka promowania na stanowiska kierownicze osób bez właściwego przygotowania merytorycznego i doświadczenia szczegółowe wymogi, które będą musieli spełniać niebędący funkcjonariuszami kandydaci na stanowiska kierownicze, obejmujące lata pracy zawodowej na określonych stanowiskach i posiadane wykształcenie, określać będzie rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 2 lutego 2010 r. w sprawie zasad wynagrodzenia tych pracowników niebędących członkami korpusu służby cywilnej, zatrudnionych w urzędach administracji rządowej i pracowników innych jednostek, które w załączniku nr 5 odnosi się właśnie do pracowników cywilnych SW.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#GrzegorzFedorowicz">Drugą taką zmianą, mniejszą, ale też niezwykle konieczną, jest zmiana art. 9 ust. 1 w ustawie o SW, która zawiera informację o liczbie etatów funkcjonariuszy oraz pracowników Służby Więziennej, stosowanej do określenia limitu wydatków na uposażenie funkcjonariuszy i wynagrodzenia pracowników na dany rok budżetowy. Dotychczas brzmienie przepisu odzwierciedlało nieobowiązujący już sposób uzyskiwania informacji o liczbie etatów w więziennictwie, która była ustalana w ustawie budżetowej na dane lata, począwszy jednak od 2010 r. Dane dotyczące liczby etatów dla więziennictwa nie są już prezentowane ani w treści kolejnych ustaw budżetowych, ani w załącznikach do nich, stąd też konieczne stało się doprecyzowanie treści omawianego przepisu. I stąd ta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#GrzegorzFedorowicz">Ustawa wejdzie w życie pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia tej ustawy. Przewidywany termin, tak krótki, wejścia ustawy w życie jest uzasadniony ważnym interesem państwa i potrzebą prawidłowego funkcjonowania Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#GrzegorzFedorowicz">Wysoka Izbo, ustawa nie budziła zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Komisja 4 głosami za – 2 senatorów się wstrzymało – prosi Wysoką Izbę o uchwalenie tejże ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MichałSeweryński">Panie Senatorze, co jest przyczyną otwarcia drogi do stanowisk kierowniczych dla osób cywilnych? Kryzys rekrutacyjny czy inne powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Nie, Panie Senatorze. Myślę, że przyczyną nie jest kryzys rekrutacyjny w Służbie Więziennej. Większych problemów z przyjmowaniem nowych funkcjonariuszy i pracowników raczej nie ma. Takie problemy istnieją ewentualnie w większych ośrodkach, aglomeracjach takich jak Warszawa, Poznań, a także bliżej zachodniej granicy Polski, tam nie ma tylu chętnych do służby, ilu ich jest w innych rejonach Polski. Liczba nieobsadzonych wakatów w Służbie Więziennej nie jest duża. Myślę, że… Jestem przekonany, że intencją rządu, a także służby, było tutaj to, aby dać możliwość awansowania na te stanowiska, o których mówimy, osobom, które nie są funkcjonariuszami. Bodaj 1 tysiąc 840 osób – na blisko 30 tysięcy etatów – to są pracownicy cywilni, a pracownicy cywilni mogli do tej pory obejmować stanowiska czy awansować maksymalnie do poziomu kierownika działu w jednostce penitencjarnej. Te osoby mogły być specjalistami w okręgowych inspektoratach, jak również m.in. dyrektorami biur w centralnym zarządzie. Ta ustawa wprowadzi taką możliwość, że teraz będą mogły być również zastępcami tych jednostek organizacyjnych, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje pan senator Henryk Siedlaczek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Projekt ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej ma niewątpliwie na celu umożliwienie zatrudnienia na stanowiskach kierowniczych w Służbie Więziennej również pracowników cywilnych będących specjalistami szczególnej klasy w jednostkach inwestycyjnych lub informatycznych. To dobry kierunek zmian i przede wszystkim otwarcie tej służby na pracowników cywilnych, co swego czasu, jak pamiętam, przerabialiśmy, co było przedmiotem obrad chociażby w odniesieniu do Straży Granicznej. Jednakże tak dla uściślenia, jeżeli pan senator byłby tak uprzejmy… Ja osobiście zajmowałem się kiedyś problematyką funkcjonowania Straży Granicznej i mam dosyć proste pytanie, będące niejako reminiscencją tamtych czasów. Czy katalog specjalistów cywilnych, którzy będą mogli być zatrudniani w Służbie Więziennej, jest katalogiem zamkniętym? Czy zakres specjalizacji ma charakter nieograniczony i zależy od aktualnych potrzeb kadrowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GrzegorzFedorowicz">On oczywiście zależy od aktualnych potrzeb kadrowych i jest naprawdę szeroki, otwarty. Tu chodzi o takich specjalistów, którzy pomagają w procesach inwestycyjnych, w procesach finansowych, w procesach informatycznych. Chodzi o umiejętności niezbędne do zabezpieczenia tych określonych obszarów. W związku z tym katalog, jeżeli mówimy o pracownikach cywilnych… To dotyczy takich osób, łącznie z obsługą medyczną czy pielęgniarską, bo tam też są pracownicy cywilni. Służba Więzienna jest, że tak powiem, obszarem interdyscyplinarnym, w związku z czym należy zabezpieczyć jej funkcjonowanie w wielu obszarach, uwzględnić te specjalizacje, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Piotr Masłowski.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#RafałGrupiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrMasłowski">Panie Senatorze, do roku 2020 pan był zastępcą dyrektora generalnego Służby Więziennej. Chciałbym zapytać o to, jak z pańskiego punktu widzenia w ostatnich latach wyglądały ruchy kadrowe w Służbie Więziennej, na ile ona zyskiwała fachowców, a na ile ich traciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Tak, w ostatnich latach ruch kadrowy w Służbie Więziennej rzeczywiście był bardzo duży. Można powiedzieć, że taki bardzo wielki ruch kadrowy odbył się po roku 2015 – wtedy w ciągu roku, 1,5 roku stanowiska służbowe straciło ok. 100 dyrektorów jednostek penitencjarnych w Polsce. To była szalona wymiana, która dotyczyła wszystkich szczebli, oczywiście także centralnego zarządu, szczebli w centralnym zarządzie, ale też okręgowych inspektoratów oraz, co najgorsze, samych jednostek penitencjarnych, które tak naprawdę odpowiadają za pracę, za bezpieczeństwo tych… To było najgorsze, co mogło spotkać Służbę Więzienną.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Jeżeli chodzi o odpływ fachowców, to raczej nie, dlatego że fachowcy, czyli ci, którzy wykonują te czynności specjalistyczne, są na stanowiskach, w przypadku których jest mianowanie. Tutaj trudniej było wymienić kadrę. To dotyczyło w znacznej mierze kadry kierowniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Bieńkowski.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#RafałGrupiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Pytanie mam do senatora sprawozdawcy. Czy były jakieś głosy związków zawodowych w tym zakresie? Czy związki się wypowiadały, czy były jakieś krytyczne uwagi co do zmian proponowanych w ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Tak, były głosy związków zawodowych odnośnie do pierwotnego kształtu projektu tej ustawy. Pierwotnie ten projekt zakładał rozstrzygnięcia związane nie z zastępcami dyrektorów tychże jednostek, o których mówiłem, tylko z dyrektorami tych jednostek. Tak że pierwotnie ustawa miała dopuszczać możliwość obsadzania tych stanowisk przez cywili. Związki zawodowe optowały, wnosiły o to, żeby nie dotyczyło to dyrektorów jednostek, o których mówiłem. Ten głos został przyjęty przez stronę rządową i dzisiaj mamy właśnie takie rozstrzygnięcie, że ta możliwość będzie dotyczyła tylko i wyłącznie zastępców dyrektorów. Przypominam, że w ustawie o Służbie Więziennej jest możliwość, aby szefem służby był cywil. To oczywiście zostawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RafałGrupiński">I pytanie zadaje, ponownie, pan senator Henryk Siedlaczek.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#RafałGrupiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Szanowny Panie Senatorze, zapytam z ciekawości. Pamiętam, że swego czasu bardzo dużą rolę przy restrukturyzacji Straży Granicznej, notabene także służby mundurowej, odgrywały związki zawodowe, oczywiście w sensie bardzo pozytywnym. Działo się to jakieś 10, kilkanaście lat temu. Chciałbym dopytać, czy również tutaj nastawienie związków zawodowych było aż tak, powiedzmy, przyjazne, przychylne, logiczne i sensowne. No, chodzi o urealnienie procesu zatrudnienia, niejako o przekształcenie czy urealnienie… Mówię o zatrudnieniu pracowników cywilnych. To jest trend ogólnoeuropejski. Zresztą pan jest fachowcem w tej dziedzinie. To jest taki ogólny trend, iż wydziela się z grona osób zatrudnionych w służbach mundurowych ludzi, którzy… Niektórzy mogą być zastąpieni przez fachowców, którzy przychodzą z zewnątrz, oczywiście jeśli jest to robione w sposób sensowny, na podstawie określonych dokumentów, które się przyjmuje w drodze negocjacji, za zgodą związków zawodowych, załogi itd. Czy to urealnienie w Służbie Więziennej jest niejako kolejnym krokiem do, powiedzmy, europeizacji tegoż obszaru działania? Mówię o służbach mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#GrzegorzFedorowicz">To pytanie czy też sugestia tak jakby z 2 wątków się składa. Pierwszy wątek dotyczy związków zawodowych. Oczywiście, związki zawodowe nie były przeciwne wprowadzeniu tych zmian. Tak jak powiedziałem już wcześniej, optowały jedynie za tym zapisem – i to zostało uwzględnione – aby nie dotyczyło to dyrektorów tych jednostek, tylko zastępców. To zostało uwzględnione. Więcej uwag ze strony związków zawodowych nie było. Ja przypomnę… Nie przypomnę, ale powiem, że w Służbie Więziennej działają 2 związki zawodowe – jeden już od 35 lat, a drugi, jeżeli dobrze pamiętam, od 3 czy 4 lat. No, działa tam związek zawodowy „Solidarność”. Ta, że tak powiem, kohabitacja jest trochę problematyczna, jest w pewnym sensie trudna. To jest partner, który czasami stawia dyrektora generalnego bądź też dyrektorów jednostek penitencjarnych w trudnych sytuacjach, ale po to jest dialog, żeby te problemy rozwiązywać. Tak że rola związków zawodowych jest tutaj niezwykle istotna. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Drugi wątek, który poruszył pan senator, dotyczy tego ucywilniania służby. Rzeczywiście jest tak, że w przyszłości prawdopodobnie staniemy przed taką koniecznością. Z czasem obierzemy taką ścieżkę, drogę, że będziemy pewne procesy w Służbie Więziennej ucywilniać. To jest powszechne na Zachodzie, w Niemczech, w Norwegii, w ogóle w krajach skandynawskich, w krajach Beneluksu. Tam jest taki model, że pracownicy są praktycznie cywilami. Tam nie ma w ogóle… No, oni chodzą w mundurach, ale nie mają takich uprawnień mundurowych, jakie ma Policja czy też wojsko. I te służby normalnie funkcjonują. My jesteśmy oczywiście krajem, który leży w Europie Środkowo-Wschodniej. Nam jest troszeczkę bliżej do tego modelu mundurowego, który funkcjonuje właśnie na tym obszarze. Litwa, Łotwa, Estonia, Polska, Czechy, Słowacja, Węgry, Rumunia – to są te kraje, którym bliżej jest do modelu mundurowego. Ale też samo prawo jest tak skonstruowane – mam na myśli polskie prawo, polski kodeks karny wykonawczy, a także ustawę o Służbie Więziennej – że określone czynności są zarezerwowane dla funkcjonariuszy. Używanie środków przymusu bezpośredniego, broni palnej czy wprowadzanie tzw. stanów nadzwyczajnych w jednostkach penitencjarnych to elementy zarezerwowane wyłącznie dla funkcjonariuszy mundurowych. Tak że musimy przy tym modelu pozostać. Całkowite wprowadzenie modelu cywilnego byłoby na tym etapie raczej niemożliwie. Niemniej ucywilnianie takich procesów jak procesy inwestycyjne, procesy informatyczne, ale także procesy pedagogiczne, te kwestie związane z psychologami, terapeutami… Można by je, jak myślę, spokojnie w przyszłości ucywilniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RafałGrupiński">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#RafałGrupiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Fedorowicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#RafałGrupiński">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawiciel rządu zechce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie Marszałku, nie było pytań wyraźnie do nas, więc dziękuję bardzo. Wnoszę, że tak powiem… Mam nadzieję, że Wysoka Izba ustawę przyjmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję, Panie Ministrze. Będzie pan miał jeszcze szansę na końcu zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RafałGrupiński">W takim razie przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#RafałGrupiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#RafałGrupiński">I głos zabiera pan senator Marek Komorowski. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekKomorowski">Ustawa, nad którą procedujemy w tym momencie, ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej, to ważna ustawa. Jednak chciałbym powiedzieć – zresztą na posiedzeniu komisji była poszerzona, pogłębiona dyskusja w sprawie tej ustawy – że ona budzi pewne wątpliwości. Przede wszystkim jak czytamy opinię o ustawie Biura Legislacyjnego, to widzimy, że na stronie 3 jest takie stwierdzenie, że krótki termin wejścia w życie ustawy jest uzasadniany ważnym interesem państwa i potrzebą prawidłowego funkcjonowania Służby Więziennej. No, trzeba powiedzieć, że to są chyba zwroty niedookreślone i różne rzeczy można przez te pojęcia rozumieć. Nie wiem, czy faktycznie jest taki ważny interes państwa w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarekKomorowski">Otwarcie Służby Więziennej na pracowników cywilnych rodzi jednak pewne wątpliwości i niebezpieczeństwa. Do Służby Więziennej mogą bowiem wejść osoby niemające żadnego doświadczenia w tym zakresie, a w konsekwencji w skrajnych przypadkach może dojść do wypaczenia służby.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MarekKomorowski">Mnie się wydaje, że lepszym rozwiązaniem, o ile jest konieczność wprowadzenia zmian, byłoby stworzenie w Służbie Więziennej pionu cywilnego obejmującego czy to zamówienia publiczne, czy to informatykę. Na posiedzeniu komisji była dyskusja, zresztą w opinii Biura Legislacyjnego też to jest, o tym, że realizowanie procedur zamówieniowych o olbrzymiej wartości jak gdyby uzasadnia to otworzenie Służby Więziennej na pracowników cywilnych. Mówię to tylko dlatego, że po prostu – zresztą to też było na posiedzeniu komisji –zastanawiam się nad tym i widzę tutaj pewne wątpliwości co do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#MarekKomorowski">Jeszcze sprostowanie do mojego poprzedniego wystąpienia. Chciałbym powiedzieć, że po prostu przejęzyczyłem się. To nie Kant powiedział słowa „tym gorzej dla faktów”, tylko Hegel. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#RafałGrupiński">To się jakoś mieści w dialektyce, którą Hegel wymyślił… to znaczy nie wymyślił, tylko rozwinął starożytną wersję.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#RafałGrupiński">Teraz zapytam państwa senatorów, czy ktoś jeszcze chciałby wziąć udział w dyskusji. Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#RafałGrupiński">Ale zostały złożone wystąpienia do protokołu. Wystąpienia w dyskusji do protokołu złożyli senatorowie Ryszard Brejza, Artur Dunin, Janusz Gromek, Robert Mamątow, Janusz Pęcherz, Joanna Sekuła, Adam Szejnfeld, Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#RafałGrupiński">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawiciel rządu chciałby teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę. Na zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Mam nadzieję, że ta ustawa – tak wnoszę z tej dyskusji, której się przysłuchuję – emocji politycznych nie będzie wywoływać. Wydaje się, że ta dobrze przygotowana legislacja, właśnie – co zostało dzisiaj podkreślone przez pana senatora sprawozdawcę – we współpracy ze związkami zawodowymi, wychodzi przede wszystkim naprzeciw bieżącym potrzebom Służby Więziennej. Mówimy tu o otwarciu na konkretne stanowiska w służbie, wymagające wiedzy specjalistycznej, której często funkcjonariuszom Służby Więziennej z uwagi na naturę pełnionych obowiązków zwyczajnie brakuje. A już dzisiaj w Służbie Więziennej są pracownicy cywilni z wyższym wykształceniem, doświadczeni, którzy mogliby te funkcje objąć, biorąc na siebie ciężar odpowiedzialności za prowadzenie inwestycji, za prowadzenie i koordynowanie prac związanych z systemami IT. To jest naprawdę bardzo szczegółowa i wyspecjalizowana wiedza i nie ma chyba przesady w stwierdzeniu, że te zmiany są dla tej służby mundurowej bardzo ważne. Co więcej, są to zmiany wpisujące się w trendy, które były już widoczne w innych służbach mundurowych naszego kraju. Tak więc wydaje się, że w tym momencie jest to wręcz pewna zaległość, jeżeli chodzi o Służbę Więzienną. Wnoszę o przyjęcie przez Senat tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RafałGrupiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#RafałGrupiński">Tekst niniejszej ustawy zawarty jest w druku nr 256, a sprawozdanie komisji – w druku nr 256 A.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#RafałGrupiński">Proszę senatora Janusza Pęcherza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanuszPęcherz">Panie Marszałku, chwilę zaczekamy na pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanuszPęcherz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JanuszPęcherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 stycznia 2025 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JanuszPęcherz">Marszałek Senatu dnia 24 stycznia 2025 r. skierowała ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu wczorajszym komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JanuszPęcherz">W omawianej ustawie przyjęto szereg rozwiązań, które powinny przyczynić się do poprawy warunków prowadzenia działalności gospodarczej. Głównym celem ustawy jest ujednolicenie sposobu opodatkowania wyrobów podobnych i zapewnienie przez to równego traktowania przedsiębiorców dokonujących obrotu krajowego wyrobami objętymi ustawą. Ma to nastąpić poprzez objęcie zerową stawką VAT dostawy statków ratowniczych i łodzi ratunkowych. Obecnie dostawa takich statków jest opodatkowana VAT w wysokości 23%. Zaproponowano przedłużenie obowiązywania stawki VAT w wysokości 8% dla dostawy wyrobów medycznych wprowadzonych do obrotu na podstawie poprzednio obowiązującej ustawy oraz obniżenie stawki VAT na dostawy kubeczków menstruacyjnych z 23% do 5%, w związku z postulatami jednakowego traktowania na gruncie VAT produktów higienicznych dla kobiet.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JanuszPęcherz">Zgodnie z zapisami ustawowymi przedłuża się do 31 grudnia 2026 r. stosowanie mechanizmu odwrotnego obciążenia VAT w odniesieniu do gazu, energii elektrycznej, uprawnień do emisji CO2, co ograniczy przenoszenie kosztów w cenie towarów na konsumenta. Brak przedłużenia tych zapisów skutkowałoby ich wygaśnięciem po 28 lutego 2025 r. Ta data jest dosyć istotna, bo w związku z tą datą do ustawy o VAT wprowadzono także zapisy dotyczące akcyzy.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#JanuszPęcherz">Teraz kilka zdań na temat tego właśnie odwrotnego VAT i tego, co jego brak by spowodował. Mianowicie brak jego przedłużenia skutkowałby wzrostem kosztów uczestnictwa w obrocie giełdowym o wysokość stawki podatku VAT, zarówno jeśli chodzi o wysokość zabezpieczeń, jak i wartość płatności wynikających z transakcji. Tym samym przełożyłoby się to na wzrost kosztów ponoszonych przez konsumentów. Ja tutaj podam, że brak przedłużenia przepisów to zwiększenie wymaganej wartości zabezpieczeń o minimum 600 milionów zł w środkach pieniężnych oraz dodatkowo o ok. 1 miliard 200 milionów zł w zabezpieczeniach niepieniężnych – to jest stan wyliczony na 5 lutego 2025 r. Mechanizm odwrotnego obciążenia VAT jest neutralny i bezpieczny dla Skarbu Państwa, jednocześnie wspiera kluczowy rynek energii i gazu, który z uwagi m.in. na sytuację geopolityczną jest jednym z głównych elementów wpływających na poziom inflacji. Mechanizm odwrotnego obciążenia VAT wyrównuje szanse rodzimych przedsiębiorstw rynku hurtowego i przedsiębiorstw zagranicznych, w odniesieniu do których rozwiązanie odwrotnego obciążenia VAT już funkcjonuje. Jeśliby VAT miał wejść np. 1 stycznia, to wszystkie faktury wystawione od 1 marca należałoby opodatkować według stawki 23%. Tak że to rozwiązanie jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#JanuszPęcherz">Z kolei w zakresie podatku akcyzowego ustawa wprowadza zwolnienie od akcyzy w przypadku samochodów osobowych zarejestrowanych czasowo na terytorium kraju, zgodnie z przepisami o ruchu drogowym, w celu umożliwienia ich wywozu za granicę, a także zarejestrowanych profesjonalnie na terytorium kraju, zgodnie z przepisami o ruchu drogowym, w celu wykonywania jazd testowych. Jest tu wiele pozytywnych rozwiązań, chociaż branża motoryzacyjna ma też swoje uwagi. W związku z tym dyskusja wczoraj była burzliwa, ale też, jak myślę, merytoryczna i owocna. Branża oczekuje doprecyzowań i wprowadzenia szerszych zmian, co zaproponowano najpierw w piśmie, które wpłynęło do przewodniczącego Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a wczoraj wybrzmiało także na posiedzeniu komisji. Wskazano m.in., że regulacja zaproponowana w art. 110b ust. 1 ustawy stwarza ryzyko nieuzasadnionego opodatkowania niektórych pojazdów testowych, jak też nie zaspokaja w pełni potrzeb podmiotów działających w branży. W ocenie branży sformułowania „samochód osobowy zarejestrowany profesjonalnie na terytorium kraju” i „w celu wykonywania jazd testowych”, którymi posłużono się w proponowanym przepisie ustawy, znacząco zawężają zakres przedmiotowy zwolnienia. Do badań i prac rozwojowych wykorzystywane są m.in. pojazdy, które są już zarejestrowane profesjonalnie na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej lub państwa trzeciego, zgodnie z przepisami obowiązującymi na terenie danego państwa. Pojazdy te posiadają zatem odpowiednie tablice oraz dowody rejestracyjne potwierdzające posiadany status rejestracji równoważnej do rejestracji profesjonalnej. Ograniczenie przedmiotowego zwolnienia do samochodów osobowych zarejestrowanych profesjonalnie na terytorium kraju spowoduje, że podmioty prowadzące badania i prace rozwojowe z wykorzystaniem pojazdów posiadających rejestrację równoważną lub analogiczną do rejestracji profesjonalnej, zgodnie z regulacjami innych państw członkowskich Unii oraz państw trzecich, będą zobowiązane do zapłaty akcyzy na terytorium kraju z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego lub importu tych samochodów. Podkreślenia wymaga fakt, że pojazdy posiadające rejestrację równoważną do rejestracji profesjonalnej na terytorium innych państw mogą stanowić nawet co najmniej połowę ogółu badanych pojazdów przez podmioty branży. To są uwagi wszystkich instytucji, które jeszcze zostaną wymienione.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#JanuszPęcherz">Kolejną ważną zmianą ustawową jest zniesienie obowiązku integracji kas rejestrujących online z terminalami płatniczymi na rzecz ustanowienia raportowania danych dotyczących transakcji płatniczych przez agentów rozliczeniowych. Różnorodność używanych urządzeń nie pozwala obecnie na pełną integrację z używanymi przez podatników kasami rejestrującymi. Według ministra Jarosława Nenemana, obecnego dzisiaj na posiedzeniu plenarnym, który odpowiadał na pytania posłów, można by było ewentualnie nie rezygnować z tego obowiązku, tylko kolejny raz przełożyć termin. Jednak postanowiono tego nie robić, postanowiono nie przekładać terminu, tylko z tego obowiązku zrezygnować. Wszystkie nowe kasy, które się pojawią na rynku, tę funkcjonalność już posiadają, tak że w sposób naturalny w ciągu kilku lat wszystkie kasy tę funkcjonalność będą posiadały. Wówczas ewentualnie będzie można do tego rozwiązania powrócić.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#JanuszPęcherz">Zapisy ustawy eliminują w końcu niejednoznaczne rozumienie i interpretowanie przepisów prawa dotyczących nawozów, środków ochrony roślin i pasz. Wprowadza się także odwołanie do definicji tych produktów w określonych przepisach branżowych.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#JanuszPęcherz">Biuro Legislacyjne Senatu, którego przedstawicielem na posiedzeniu komisji był główny legislator Piotr Magda, przedstawiło uwagi ogólne i szczegółowe, uwagi natury konstytucyjnej. Dotyczyły one głównie terminu wejścia w życie ustawy z dniem 28 lutego 2025 r. Przepis ten budzi wątpliwości natury konstytucyjnej, czy prezydent Rzeczypospolitej, który ma 21 dni na podpisanie, jest w stanie dokonać tego w tym czasie. To jest uwaga, którą często już podnoszono zarówno w tej, jak i w poprzedniej kadencji. Myślę, że jeśli chodzi o niektóre terminy, o których na początku powiedziałem, to właśnie w związku z systemem odwrotnego obciążenia VAT ten termin 28 lutego jest dosyć istotny.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#JanuszPęcherz">Druga uwaga to uwaga szczegółowa dotycząca art. 49aaa ust. 5 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Mówi ona o tym, że przepis ten jest niezgodny z art. 87 konstytucji przez to, że przewiduje określenie wzoru informacji agenta rozliczeniowego o transakcjach płatniczych akceptanta wykonywanych przy użyciu terminala płatniczego, oprogramowania lub systemu informatycznego poza systemem prawa powszechnie obowiązującego. Zaproponowana poprawka nie przeszła na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#JanuszPęcherz">Dyskusja, o czym wcześniej powiedziałem, była bardzo długa i ożywiona. W dyskusji głos zabrali senatorowie Krzysztof Bieńkowski, Jacek Włosowicz, Leszek Czarnobaj, Kazimierz Kleina, Janusz Pęcherz. Głos zabrali także przedstawiciele branży, których na posiedzeniu było bardzo dużo. Część z nich zabrała głos, byli to Tomasz Bęben – prezes zarządu Stowarzyszenia Dystrybutorów i Producentów Części Motoryzacyjnych, Dariusz Łaska – przedstawiciel tego samego stowarzyszenia, Tomasz Miśniakiewicz – prezes zarządu Aptiv, Anita Niemczyk-Wójcik – prezes zarządu Avallo, Maciej Szymajda – PolskiAutoHandel.pl, Adam Wiśniewski – Business Centre Club, Rafał Zatorski – Centrum Inżynieryjne Elektroniki ZF.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#JanuszPęcherz">Wrócę jeszcze do bardzo ważnej kwestii, która była poruszona w czasie dyskusji i na którą wskazywała branża, czyli właśnie do terminu badań testowych. Do tej pory obowiązywało 12 miesięcy na badania testowe, w Sejmie ten termin przedłużono do 18 miesięcy, a branża oczekiwałaby 36 miesięcy, żeby mieć pewność, że badania, które są prowadzone na samochodach testowych, trwają wystarczająco długo, żeby rzeczywiście osiągnąć określone wyniki.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#JanuszPęcherz">Ostatecznie przewodniczący komisji, senator Kazimierz Kleina, za cichym przyzwoleniem ministra Nenemana – to on przedstawił w czasie dyskusji stan przygotowań do nowej ustawy i uwagi, które ewentualnie ta ustawa jak gdyby pochłonie – zaproponował przyjęcie ustawy bez poprawek. Za przyjęciem tej ustawy byli wszyscy senatorowie obecni na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. W imieniu tejże komisji wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#RafałGrupiński">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Tak?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#RafałGrupiński">Pan senator Bierecki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#GrzegorzBierecki">Zakończył pan swoje sprawozdanie… Tu jestem.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Pęcherz: Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#GrzegorzBierecki">Tu jestem. Tu, tu.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Pęcherz: O!)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję. Już mamy kontakt wzrokowy.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#GrzegorzBierecki">Zakończył pan swoje sprawozdanie stwierdzeniem, że pan minister obiecał nowelizację tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Senator Janusz Pęcherz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#GrzegorzBierecki">Jednocześnie mówił pan o oczekiwaniach branży. Rozumiem, że komisja zaakceptowała te oczekiwania czy zgadzała się z zasadnością tych oczekiwań. A więc pytanie jest takie: czy jest jakiś horyzont czasowy na tę nowelizację? To po pierwsze. No bo sprawozdanie zakłada przyjęcie tej ustawy bez poprawek, tak? A więc tak: jeżeli obiecano branży, że będzie nowelizacja, to kiedy ona będzie?</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#GrzegorzBierecki">Po drugie: jakie są ewentualne koszty tego okresu przejściowego dla branży? No bo jeżeli branża rzeczywiście będzie ponosić nieuzasadnione koszty w wyniku tej ustawy…</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#GrzegorzBierecki">…a minister obiecuje nowelizację ustawy, to może jednak lepiej tych kosztów nie fundować, tylko zrobić poprawkę do tej ustawy. Takie pytania mam do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Senatorze, może zacznę od ostatniej kwestii. To na posiedzeniu komisji także było rozważane i dyskutowane. Zarówno senatorowie dyskutowali, jak i wielokrotnie zabierał głos minister Neneman. Ale dyskutowali o tym także przedstawiciele branży, którzy wskazywali na to, że rzeczywiście można byłoby to zrobić. Ja na samym początku powiedziałem, dlaczego data 28 lutego jest ważna – 28 lutego należałoby to zrobić, bo inaczej nie będzie możliwe stosowanie tego odwrotnego obciążenia VAT. Stąd data dwudziestego ósmego. Jeżelibyśmy wprowadzili te poprawki, które pewno na wcześniejszym etapie mogły być zrobione, ale nie zostały, przez co w ustawie jest VAT plus akcyza… Tego nie możemy teraz rozdzielić. Gdyby jedna ustawa miała swój numer, a druga swój, to pewno byśmy mogli to zrobić i poprawki, o których mówi branża, zostałyby w takiej czy innej formie wprowadzone. Ale jeżeli dzisiaj chcemy także chronić, powiedzmy, tę część przedsiębiorstw, które zajmują się rynkiem energii i gazu itd., to… Jak tutaj wyliczono kwoty wynikające z przesunięcia terminu, to wyszło zabezpieczenie w środkach pieniężnych rzędu minimum 600 milionów i dodatkowo zabezpieczenie niepieniężne o wartości 1 miliarda 200 milionów na 5 lutego.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JanuszPęcherz">A jeżeli teraz mówimy o terminie, to minister nie powiedział, że to na 100% będzie pół roku. Prace nad tym mogą trwać i pewnie nie będzie to dłużej niż pół roku, ale skoro mówimy o marcu, to jesteśmy z tym we wrześniu, a wejście w życie będzie prawdopodobnie od 1 stycznia 2026 r.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JanuszPęcherz">Jakie obciążenie? No, branża zawsze jest w stanie wyliczyć, co się w związku z tym wydarzy, ile stracą czy nie stracą. Pewnie stracą, ale w mojej ocenie filozofia ministerstwa była taka, że i tak zrobiono w tej ustawie dużo. Czy powinniśmy się cieszyć, to nie wiem, bo nie wszyscy się cieszą, ale coś za coś. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#RafałGrupiński">Pan senator Krzysztof Bieńkowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Mam jeszcze pytanie do pana senatora sprawozdawcy odnośnie do tego, czy były jakieś wątpliwości – a wiem, że tak, bo ja takie wyrażałem – co do konstytucyjności ustawy i zapisów dotyczących wzorów zamieszczonych w BIP zamiast w dzienniku urzędowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanuszPęcherz">Tę sprawę podnosił głównie – pan senator także o tym wspominał – legislator, który mówił, że rzeczywiście generalnie powinny to być nie obwieszczenia w BIP, tylko że to powinno być rozporządzenie. Z tym nie do końca się zgadzał pan minister, twierdził, że po dyskusji z RCL była zgoda, że może to także tak nastąpić. Myślę, że to wymaga takiego podejścia, że na którymś etapie musimy wiedzieć, jak to powinno wyglądać i czy to jest konstytucyjne, czy nie. Jeżeli legislator podnosi, że jest niekonstytucyjne, to w tym zakresie prawdopodobnie możemy się zgodzić, że tak jest. Ale czy ta niekonstytucyjność powinna jak gdyby zahamować dalsze procedowanie tej ustawy? Komisja zdecydowała, że niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RafałGrupiński">Nie słyszę więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#RafałGrupiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#RafałGrupiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#RafałGrupiński">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawiciel rządu zechce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławNeneman">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JarosławNeneman">Czy stąd, czy tam…</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Zapraszam tutaj, będzie łatwiej o kontakt wzrokowy przy ewentualnych pytaniach.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JarosławNeneman">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#JarosławNeneman">To może ja bym powiedział o 2 rzeczach, o których pan senator sprawozdawca mówił i o które pan też pytał.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#JarosławNeneman">Koszty. Jeśli chodzi o samochody rejestrowane profesjonalnie do badań, to powiem, że w dzisiejszym stanie prawnym jest tak, że przedsiębiorca musi zapłacić akcyzę, a potem może ją odzyskać. Te przepisy zostają bez zmian. Te nowe przepisy mówią, że pod pewnymi warunkami na okres 1,5 roku przedsiębiorca nie musi płacić akcyzy, a więc absolutnie nie ma mowy o jakimkolwiek pogorszeniu sytuacji, jest polepszenie, być może za małe, na co zwracali uwagę przedsiębiorcy. Ale powiem tak. Jak na etapie prac rządu dyskutowaliśmy na temat tych rozwiązań, to pojawiały się wątpliwości co do szczelności systemu – bo nagle będzie można używać samochodu bez zapłaconej akcyzy. Ta dyskusja z wczoraj była bardzo ciekawa, dała mi dużo. Wrócimy do sprawy. To są poważne rzeczy, mimo że dotyczą niewielkiej liczby podatników, bo mówiliśmy o 300 samochodach, nie jest to dużo. Najgorszą rzeczą, jaka mogłaby być, jest zrobienie czegoś pod wpływem impulsu. Za rok, za 2 lata okazałoby się, że owszem, instytuty korzystają, ale oprócz tych, którzy powinni, korzystają również sprytni. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#JarosławNeneman">I teraz ta uwaga dotycząca konstytucyjności, to, na co pan zwrócił uwagę. Nie ukrywam, że trochę mnie wczoraj zbulwersowało – sam siebie zbulwersowałem, broń Boże nie mam nic do komisji – bo już któryś raz z rzędu mówimy o tym samym temacie. Ten temat, czy możemy w BIP ogłaszać, mówiąc kolokwialnie, schemy, czyli robaczki… Bo mówimy o rzeczach, które funkcjonują tylko w internecie, nie mamy wzoru dokumentu, który funkcjonuje w realu, to jest tylko internet… Nie ukrywam, że dzisiaj rozmawiałem z Departamentem Prawnym w naszym ministerstwie, rozmawiałem z legislatorem sejmowym i umówiliśmy się na spotkanie, żeby tę sprawę przesądzić w jedną czy drugą stronę, żeby legislator senacki nie musiał państwu tych uwag składać. Bo rzeczywiście niekomfortowo się czuję, kiedy jest oskarżenie czy – może to lepsze słowo – zarzut, że wykraczamy poza konstytucję. Tak dzieje się już od prawie 10 lat, czyli to nie jest coś, z czym do państwa przychodzimy teraz, tak się dzieje już od wielu lat…</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Od ośmiu lat!)</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Dziewięciu.)</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: No, dziewięciu, dobra.)</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#JarosławNeneman">…ale ustalmy to, żeby to było jednoznacznie zgodne z prawem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RafałGrupiński">Czy są pytania do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#RafałGrupiński">Pan senator Bierecki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#GrzegorzBierecki">Ta ustawa przewiduje zniesienie obowiązku integracji kas fiskalnych z terminalami płatniczymi. Czy zechciałby pan przypomnieć, jaki był powód nałożenia tego obowiązku? Z czego rezygnujemy tak naprawdę poprzez tę ustawę? Jaki był powód nałożenia tego obowiązku? Bo rozumiem, że on był na tyle istotny, że zdecydowano się taki obowiązek ustawą nałożyć. Dla mnie logika prezentowana w odpowiedzi, której pan udzielił w Sejmie, jest trochę dziwna, bo skoro w ciągu kilku lat wszystkie kasy fiskalne i tak będą zintegrowane z terminalami płatniczymi, to nie ma obaw, że ten nałożony na podatników obowiązek, gdyby był odsunięty w czasie, jak rozumiem, sprawiałby komukolwiek jakąś trudność. Zacznijmy więc od tego. Czy zechciałby pan nam przypomnieć, jakie było uzasadnienie, ratio legis nałożenia tego obowiązku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RafałGrupiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JarosławNeneman">Uzasadnienie pamiętam, daty nie pamiętam. Co do daty możemy sięgnąć… Polski Ład wprowadził ten obowiązek. Zostawmy politykę na boku, bo pytanie jest konkretne i ja też panu konkretnej odpowiedzi udzielę. No, bywało tak kilka lat temu, że obowiązek wprowadzano, po jakimś czasie zdawano sobie sprawę, że jest niewykonalny, więc przesuwano termin, a potem jeszcze raz przesuwano i jeszcze raz przesuwano… Jeden z obowiązków co do podatków dochodowych był 4- albo 5-krotnie przesuwany. To nie jest dobre stanowienie prawa. Prawo się powinno wprowadzać, ustalać okres dojścia i się go trzymać. Postanowiliśmy więc z tą fikcją corocznego przedłużania skończyć. Tematu integracji kasy fiskalnej z terminalem nie odkładamy na bok, wrócimy do tego tematu. Ale jaka była przesłanka, żeby od tego odejść? Bo na pierwszy rzut oka wygląda to…</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Żeby to wprowadzić.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JarosławNeneman">Żeby to wprowadzić, tzn. odejść od odejścia, może tak. Tak, żeby wprowadzić. Bo na pierwszy rzut oka wygląda to bardzo atrakcyjnie, mamy połączone jedno z drugim, ułatwia to sprawdzanie, rozmawialiśmy… Może jeszcze jedna informacja. To nie jest tak, że nic nie mamy. Operatorzy, agenci rozliczeniowi z terminali raportują KAS te informacje, tak że to nie jest tak, że nic nie mamy. Mamy, tylko w inny sposób te dane pozyskujemy, te dane są zagregowane. Rozmawialiśmy z kolegami z KAS i oni mówią, że ten system, który jest teraz, z ich punktu widzenia, kontrolnego, jest optymalny, mają tyle danych, ile potrzebują, nie za dużo. Za dużo danych to jest… więcej danych to fajnie, tylko trzeba jeszcze je przerobić. Jeśli więc chodzi o potrzeby kontrolne, to, jak nam mówią koledzy z KAS, ten system na razie jest taki, jakiego potrzebują. Ale do tematu na pewno wrócimy, bo to ograniczenie… Przedsiębiorcy przychodzili do nas, pisali, mówili: nie jesteśmy w stanie tego zrobić w tym terminie, który zaproponowaliście, pojawiają się dodatkowe koszty, które ktoś musi ponieść. Za rok, za 2, 3 lata tych kosztów już nie będzie, bo wszystkie kasy, wszystkie nowe kasy już tę funkcjonalność mają, więc tego problemu dodatkowego kosztu nakładanego na przedsiębiorców – no bo w gruncie rzeczy oni za to płacą – już nie będzie. Jeszcze po drodze nam się pojawi KSeF, za rok, i wtedy pewnie wrócimy do tego tematu i zobaczymy, co jest nam potrzebne i jak to technicznie zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, Panie Ministrze, może nie pytanie, tylko sugestia. Cieszy mnie, że tym wnioskiem jest to, że spotkacie się państwo w celu ustalenia tego jednoznacznie, żebyśmy nie wracali do kwestii konstytucyjności zapisu w internecie czy w jakiejś innej formie. Ale proponowałbym, żeby do grona tych 3 osób doprosić jeszcze pana mecenasa z naszego biura, biura senackiego. Nie dlatego, że jest on taki pryncypialny, bo my też jesteśmy pryncypialni…</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Jest pryncypialny.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#LeszekCzarnobaj">On będzie nas reprezentował w dyskusji dotyczącej tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JarosławNeneman">Jeśli na koniec mamy osiągnąć konsensus, to oczywiście jest on niezbędnym elementem tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RafałGrupiński">Tak, wspieramy ten postulat.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#RafałGrupiński">Jeszcze raz pan senator Bierecki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#GrzegorzBierecki">Jeszcze jedno, już nieco obok tej ustawy. Ponieważ mówimy o uszczelnianiu VAT i szczęśliwie tu, w Senacie, mamy pana na mównicy, to chciałbym zadać pytanie o to, jak idzie zbiórka VAT za 2024 r., jak wyglądają wyniki, czy udało się osiągnąć założone pozycje budżetowe, czy też jest tutaj jakaś różnica. Krótko mówiąc, pytam, jaka jest ściągalność VAT za rok 2024. Powinniście już chyba w ministerstwie mieć dane o tej porze roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, nie potrafię panu podać tego z głowy. Nie dlatego, żebym się tym nie interesował – dyskutowaliśmy o tym z kolegą – ale ta liczba wyszła mi z głowy. Nie chcę panu podać liczby, która jest niesprawdzona. Liczbę dotyczącą akcyzy mam w pamięci, a VAT-owskiej nie mam. O ile pamiętam, na dniach będą ogłoszone szczegółowe dane dotyczące dochodów budżetowych za poprzedni rok i wtedy ta liczba będzie…</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Bierecki: Wszyscy przeczytamy to za…)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#JarosławNeneman">No, za 2, 3, 4 dni, bo to jest taki rząd wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RafałGrupiński">Myślę, że pan senator wytrzyma te kilka dni.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Odpowiedź na piśmie czy nie? Nie.)</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#RafałGrupiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#RafałGrupiński">Nie ma więcej pytań w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#RafałGrupiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#RafałGrupiński">Nikt do dyskusji się nie zapisał, ale jeszcze jest szansa… Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#RafałGrupiński">W takim razie pozwolę sobie poinformować, że przemówienia w dyskusji do protokołu złożyli senatorowie Janusz Pęcherz, Agnieszka Gorgoń-Komor, Henryk Siedlaczek, Adam Szejnfeld, Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#RafałGrupiński">Nie było wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#RafałGrupiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#RafałGrupiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo panu ministrowi i osobom towarzyszącym.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę – Prawo wodne oraz ustawę o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#RafałGrupiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 252, a sprawozdanie komisji – w druku nr 252 A.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#RafałGrupiński">Proszę panią senator Magdalenę Kochan o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#RafałGrupiński">Pani senator już przy mównicy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MagdalenaKochan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MagdalenaKochan">To prosta, porządkująca i wykonująca tak naprawdę zalecenia pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli ustawa. Uznaje ona po prostu, że z budżetu państwa będziemy finansować w całości nie tylko zadania, ale także bieżącą działalność państwowych służb, tj. służby hydrologiczno-meteorologicznej, geologicznej i do spraw bezpieczeństwa budowli piętrzących. W związku z tym zwiększamy w odpowiednich miejscach budżetu państwa dotację celową dla tych służb na lata 2025–2028.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MagdalenaKochan">Kiedy Sejm przyjął tę ustawę, tylko 1 poseł wstrzymał się od głosu. Komisja Klimatu i Środowiska na wczorajszym posiedzeniu przyjęła ją jednomyślnie. I z taką rekomendacją przedkładamy tę ustawę Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo zwięzłe sprawozdanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RafałGrupiński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#RafałGrupiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Przemysław Koperski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#RafałGrupiński">Zapraszamy serdecznie pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzemysławKoperski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzemysławKoperski">To prosta, ale bardzo ważna ustawa zmieniająca prawo wodne. Rządowa inicjatywa realizuje 2 istotne postulaty, o których wspomniała pani przewodnicząca. Po pierwsze, zakłada zapewnienie przyznawania dotacji w odpowiedniej formie dla państwowych służb, takich jak Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz Państwowy Instytut Geologiczny. Po drugie, rządowa ustawa ma także doprowadzić do zwiększenia limitu wydatków z budżetu państwa dla tych służb na lata 2025–2028.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PrzemysławKoperski">Pierwsze z przedstawionych rozwiązań ma na celu usunięcie nieprawidłowości wskazanych przez Najwyższą Izbę Kontroli w wystąpieniu pokontrolnym z wykonania budżetu państwa w roku 2023 w części 22 „Gospodarka wodna”. W tym zakresie służby państwowe będą oprócz dotacji celowej mogły w końcu otrzymywać także dotację podmiotową.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PrzemysławKoperski">Drugie rozwiązanie, dotyczące zwiększenia limitów wydatków dla służb, ma doprowadzić do odpowiedniego finansowania tych jednostek, a tym samym umożliwić ich modernizację oraz prawidłowe wykonywania zadań ustawowych. Brak zmian w tym zakresie mógłby doprowadzić do ograniczenia zakresu działalności Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz Państwowego Instytutu Geologicznego. Prawidłowe wykonywanie zadań przez te jednostki, w szczególności w tym okresie zmian klimatu, tych wszystkich bardzo gwałtownych zjawisk pogodowych, takich jak powodzie czy susze, jest niezwykle istotne. W związku z tym konieczne jest ustalenie dla tych jednostek wydatków z budżetu państwa na odpowiednim poziomie umożliwiającym prawidłową realizację ich zadań. I tak w stosunku do tego, co pierwotnie było zaplanowane w roku 2025, tzn. w stosunku do 136 milionów 405 tysięcy zł, zostają zwiększone limity do 206 milionów 539 tysięcy, tj. o 70 milionów zł. Na rok 2026 byłby wzrost ze 139 milionów 815 tysięcy do 211 milionów 548 tysięcy, tj. o 72 miliony. W roku 2027 byłby wzrost ze 143 milionów 310 tysięcy do 216 milionów 781 tysięcy, tj. o 73 miliony. I w ostatnim roku, którego dotyczy to rozwiązanie prawne, czyli w 2028, byłby wzrost ze 146 milionów 893 tysięcy zł do 214 milionów 396 tysięcy, tj. o ponad 67 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PrzemysławKoperski">Bardzo proszę o poparcie tych rozwiązań legislacyjnych. Bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#RafałGrupiński">Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#RafałGrupiński">Za to były oklaski. Dobrze, nie ma pytań do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#RafałGrupiński">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#RafałGrupiński">Do dyskusji nikt się nie zapisał i nie widzę, żeby ktoś zechciał się zapisać. W takim razie mamy tylko głosy w…</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#RafałGrupiński">A do protokołu głosy w dyskusji złożyli senatorowie Ryszard Brejza, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Joanna Sekuła oraz Aleksander Szwed.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#RafałGrupiński">I w ten sposób mogę ogłosić zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#RafałGrupiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad…</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#RafałGrupiński">Ale bardzo proszę o wyciszenie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#RafałGrupiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 260, a sprawozdanie komisji – w druku nr 260 A.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę pana senatora Ryszarda Bobera o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardBober">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RyszardBober">Pragnę w imieniu wymienionych połączonych komisji przedłożyć sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw. Był to projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#RyszardBober">Zasadniczym celem opiniowanej ustawy jest dostosowanie przepisów o biokomponentach i biopaliwach do dyrektywy Parlamentu Europejskiego z 2018 r. w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych w zakresie wykorzystania w transporcie niskoemisyjnych paliw oraz energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#RyszardBober">Ustawa doprecyzowuje, co to są substraty, co to są biokomponenty, jak również co to jest biomasa rolnicza. Ustala również, co jest najważniejsze, poziomy Narodowego Celu Wskaźnikowego, który w roku 2030 ma wynosić 14%, oraz wprowadza zapisy, które regulują zarówno produkcję biokomponentów, jak i biometanu i biogazu rolniczego, a także te wszystkie regulacje, które muszą być wprowadzone, aby rzeczywiście spełnić wymogi dyrektywy. Zakres tych regulacji obejmuje również jednostki certyfikujące, zarejestrowane we właściwych rejestrach prowadzonych przez dyrektora Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa. Oczywiście ustawa dopełnia określenie ilości biokomponentów i biomasy rolniczej. Doprecyzowuje te wszystkie pojęcia, jak również rozszerza zakres biomasy stosowanej w produkcji biometanu. Oczywiście ta ustawa wskazuje również obowiązki producentów biomasy i biokomponentów, którzy muszą spełniać wszystkie wymogi dotyczące produkcji biomasy na podstawie ustawy z roku 2006, jak również obowiązki tych wszystkich podmiotów, które prowadzą działalność w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#RyszardBober">Połączone komisje przyjęły poprawki legislacyjne w liczbie 3 – nie było senatorów, którzy się wstrzymali – jak również prosi Wysoką Izbę o przyjęcie 2 poprawek merytorycznych. Pierwsza poprawka tak naprawdę ujednolica sytuację podmiotów, które prowadzą działalność w obszarze produkcji biokomponentów i biomasy w tej chwili, oraz nowych podmiotów, które muszą wnosić kaucję. Wyrównuje się ich sytuację, tak że również te podmioty, które w tej chwili produkują biomasę, będą musiały wnosić kaucję. Druga poprawka dotyczy tak naprawdę doprecyzowania produkcji biometanu, tak żeby to było zgodne z ustawą z roku 2006. Chodzi o proporcje wsadu, czyli 60% biomasy użytej do produkcji biogazu musi być pochodzenia rolniczego, a 40% innego. Jeżeli te oświadczenia będą odbiegały od przyjętych norm, to wówczas będą nałożone odpowiednie sankcje wynikające z przepisów.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#RyszardBober">W imieniu połączonych komisji proszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RafałGrupiński">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#RafałGrupiński">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak?</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MikołajDorożała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MikołajDorożała">W informacjach ogólnych dotyczących ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw mowa jest o tym, że chodzi o implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej 2018/2001 z dnia 11 grudnia 2018 r. w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, tzw. dyrektywy RED II. Stanowi to wyzwanie dla administracji oraz krajowego sektora paliwowego nie tylko w Polsce, ale w całej Unii Europejskiej. Szczególnym wyzwaniem jest opracowanie odpowiedniego udziału energii odnawialnej w poszczególnych sektorach gospodarki wraz z utrzymaniem właściwego poziomu bezpieczeństwa paliwowego państwa oraz jednoczesnym zapewnieniem niezbędnego czasu na przeprowadzenie inwestycji, przebudowę infrastruktury logistycznej, dywersyfikacji źródeł i dróg dostaw różnych niskoemisyjnych nośników energii odnawialnej. Skalę wyzwań obrazuje fakt, że cel wyznaczony na 2020 r., wynoszący 10% udziału z energii z OZE w transporcie, został osiągnięty przez mniej niż połowę państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MikołajDorożała">Podczas pracy nad projektem ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, szczególna uwaga została zwrócona na wdrożenie ambitnych celów zawartych w dyrektywie przy jednoczesnym zachowaniu stabilności sektora paliwowego, będącego kluczowym sektorem w kontekście zapewnienia zrównoważonego rozwoju krajowej gospodarki. Przyjęto rozwiązania mające dostarczyć nowych możliwości oraz narzędzi podmiotom zobowiązanym do realizacji tzw. NCW, czyli Narodowego Celu Wskaźnikowego, uelastyczniając w ten sposób realizację celów w kluczowych obszarach wskazanych przez bezpośrednich interesariuszy. Projekt ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw stanowi transpozycję dyrektywy RED II w zakresie stanowienia energii odnawialnej w ramach sektora transportu oraz wprowadzenia kryteriów zrównoważonego rozwoju, tzw. KZR, dla paliw i biomasy.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MikołajDorożała">Należy wspomnieć, Szanowni Państwo, że w zakresie dyrektywy RED II… Wyznaczony termin jej wdrożenia upłynął w dniu 30 czerwca 2021 r. Co więcej, Komisja Europejska pismem z dnia 23 lipca 2021 r. wystosowała zarzuty formalne wobec Polski, na podstawie art. 258 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, dotyczące braku implementacji tejże dyrektywy. Zaś w dniu 15 lutego 2023 r. Komisja sformułowała uzasadnioną opinię w tej sprawie. W odpowiedzi na uzasadnioną opinię Komisji Europejskiej w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej zadeklarowano wtenczas termin przyjęcia ustawy do końca kadencji parlamentarnej. Należy podkreślić, iż w przypadku dalszych opóźnień Komisja Europejska może wnieść sprawę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W konsekwencji, zgodnie z art. 260 traktatu, można spodziewać się nałożenia kary pieniężnej przez TSUE.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MikołajDorożała">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zakresie tych zmian… Mamy tutaj kilka istotnych elementów, m.in. wykaz kluczowych regulacji w zakresie dyrektywy RED II wprowadzonych do ustawy. Chodzi o określenie poziomu NCW do roku 2030 oraz sposobu jego realizacji. Jest tutaj istotny zapis dotyczący wyznaczania poziomów celu dla biokomponentów zaawansowanych, jak również ustalania maksymalnego udziału biokomponentów wytworzonych z roślin spożywczych i pastewnych – to jest kolejny istotny punkt w tych zmianach. Następny to zmiany w zakresie kryteriów zrównoważonego rozwoju. Kolejny to uzupełnienie listy surowców do produkcji biokomponentów zaawansowanych. Wprowadzono także regulacje w zakresie unijnej bazy danych, tzw. union database – też bardzo istotny punkt. Dalej: poszerzenie możliwości realizacji obowiązku NCW; ułatwienia w zakresie pozyskiwania pozostałości i odpadów do wytwarzania biokomponentów; ułatwienia w zakresie wykorzystania biometanu do realizacji NCW; uproszczenia w zakresie wykorzystania biokomponentów gazowych do realizacji NCW; umożliwienie realizacji NCW przy wykorzystaniu energii elektrycznej odnawialnej dostarczanej do pojazdów; uproszczenia w zakresie kryteriów zrównoważonego rozwoju dla paliw i biomasy.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MikołajDorożała">Jest tutaj również zmiana w postaci uchylenia Narodowego Celu Redukcyjnego. W ustawie, w części dotyczącej zmian w ustawie o systemie monitorowania i kontrolowania jakości paliw, usunięte zostały przepisy dotyczące obowiązku realizacji Narodowego Celu Redukcyjnego, NCR. To dotychczas stanowiło obowiązek dla przedsiębiorców importujących bądź produkujących paliwa transportowe wprowadzane na polski rynek. Realizacja tego obowiązku wymagała prowadzenia działań mających na celu obniżenie poziomu emisji gazów cieplarnianych paliw zużywanych w transporcie, co powodowało dodatkowe koszty funkcjonowania sektora paliwowego, często związane z zakupem kontrowersyjnych dokumentów potwierdzających osiągnięcie redukcji emisji gazów cieplarnianych na etapie wydobycia ropy naftowej czy też gazu ziemnego. Usunięcie NCR stanowi kolejny element działań podejmowanych wobec podmiotów realizujących NCW w celu ułatwienia realizacji tego obowiązku w perspektywie do roku 2030. Uchylenie obowiązku skutkuje zmniejszeniem kosztów funkcjonowania podmiotów zobowiązanych do realizacji NCR, w tym kosztów obsługi i zakupu uprawnień do unikniętych emisji na etapie wydobycia ropy naftowej.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MikołajDorożała">I ostatni punkt w tym zakresie, Szanowni Państwo, to zmiany w rozliczaniu ujemnego salda przez wytwórców energii elektrycznej z paliw i biomasy lub biopyłów. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RafałGrupiński">Czy są pytania do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest…)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#RafałGrupiński">Panie Ministrze, zapraszam z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała: Wracamy?)</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#RafałGrupiński">Są pytania.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#RafałGrupiński">Pan senator Włosowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JacekWłosowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JacekWłosowicz">Panie Ministrze, moje pytanie jest następujące: czy ustawa ta wprowadza również obowiązek uzyskania koncesji na działalność dla przedsiębiorców, którzy produkują olej opałowy metodą pirolizy z odpadów z tworzyw sztucznych i z opon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MikołajDorożała">To ja może poproszę pana dyrektora o odpowiedź w tej sprawie. Jeśli będą jakieś szczegółowe pytania, to możemy odpowiedzieć dzisiaj, a jeśli nie będzie to możliwe dzisiaj, to ewentualnie odpowiemy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MikołajDorożała">Panie Dyrektorze, poproszę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RafałGrupiński">To może ja poproszę pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała: Panie Marszałku, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała: Bardzo przepraszam. Jestem pierwszy raz w Senacie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanuszPilitowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanuszPilitowski">Janusz Pilitowski, zastępca dyrektora Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanuszPilitowski">Panie Senatorze, odpowiedź na pytanie jest pozytywna. Dyskusja w Sejmie nad projektem ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych potwierdza przede wszystkim to, że gazowe lub ciekłe paliwa pozyskiwane w procesie pirolizy są objęte działalnością koncesjonowaną. Przepis ogólny mówi, że w przypadku działalności koncesjonowanej w zakresie wytwarzania paliw ciekłych wytwórca tychże paliw ma obowiązek uiszczenia zabezpieczenia majątkowego w wysokości 10 milionów zł. Dyskusja, którą przeprowadziliśmy w Sejmie nad projektem tej ustawy, pozwoliła wnieść poprawkę do projektu i zastosowano wyłom w stosunku do wytwórców paliw ciekłych w procesie pirolizy. Zabezpieczenie majątkowe wynosi 1 milion zł, a regulacja w zakresie obowiązku uiszczania tego zabezpieczenia majątkowego wejdzie w życie 1 stycznia 2027 r., co da tym przedsiębiorcom możliwość przygotowania się, również organizacyjno-finansowego, do realizacji tego obowiązku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RafałGrupiński">Czy jeszcze… Tak? Jeszcze pan senator chce o coś dopytać.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JacekWłosowicz">Tak. A więc to będzie 1 milion zł od 2027 r. W przypadku małych firm… W województwie świętokrzyskim mamy ich kilka i to są rzeczywiście nieduże zakłady. 1 milion zł dla takiej firmy jest jednak bardzo dużym obciążeniem.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JacekWłosowicz">I moje pytanie… Byłoby ich kilka. Z jednej strony chodzi o to, dlaczego my musimy to koncesjonować. W Europie przez ostatnie dziesiątki lat już tyle tego skoncesjonowaliśmy, że spowodowaliśmy zapaść przemysłu europejskiego w stosunku do przemysłu amerykańskiego czy teraz chińskiego.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JacekWłosowicz">Druga kwestia jest taka, że w ostatnich tygodniach czy nawet dniach spotykamy się z wyrażaniem, werbalnym na razie, pewnego zastanawiania się. Przedwczoraj pan premier powiedział, że należy nam się bardzo… że powinniśmy wprowadzić bardzo dużą deregulację, czyli po pierwsze, zrezygnować z dużej liczby przepisów, po drugie, uprościć te przepisy strukturalnie, a po trzecie, wprowadzić… usunąć wiele szczegółowych zapisów, jak np…</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JacekWłosowicz">…ten odnośnie do wymogów. Tak samo należy zrobić z tym porządek na poziomie europejskim, jak powiedział wczoraj komisarz Šefčovič, komisarz do spraw handlu.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JacekWłosowicz">Tak więc, Panie Ministrze, teraz…</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Jakie jest pytanie, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#JacekWłosowicz">…pytanie do pana. Pytanie jest takie: czy ta implementacja dyrektywy w niektórych elementach nie kłóci się z przesłaniem politycznym, jakie mamy obecnie w Europie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MikołajDorożała">Bardzo dziękuję, Szanowny Panie Senatorze. Myślę, że dziesięciokrotność tej różnicy to już jest… Kierunek jest dobry. Ale jeśli będzie pan miał jakieś dodatkowe pytania, które mielibyśmy zgłębić analitycznie, to oczywiście bardzo proszę, można zwrócić się też na piśmie, postaramy się jak najdokładniej na te pytania odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MikołajDorożała">Jest w tej propozycji, o której mówiłem, kilka elementów, które jednak wychodzą naprzeciw… Jest kwestia tych ułatwień, jest kwestia obniżenia poziomu tego… To jest aż 1 milion zł, ale tu jest ogromna różnica w stosunku do tego, co było wcześniej. Jeśli chodzi o ten próg wejścia – bo, jak rozumiem, pan senator właśnie o tym mówił – to faktycznie był on dosyć dużą barierą, ale będzie teraz 10-krotnie niższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Włosowicz: Jakby przeciętny senator wymyślił, że chce robić taki biznes, to nigdy by tego nie zrealizował.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#RafałGrupiński">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Senator Jacek Włosowicz: No, nie mam tego miliona na początek, na samą kaucję.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#RafałGrupiński">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Senator Jacek Włosowicz: Nie mówię już o instalacji.)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała: To ten słynny milion na start biznesu, zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#RafałGrupiński">Panie Senatorze, proszę się zapisać do dyskusji, jeśli chce pan coś jeszcze powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Stanisław Pawlak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławPawlak">Pan minister był łaskaw przekazać, że termin wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego upłynął w połowie roku 2021. To już ponad 3,5 roku temu. Chciałbym zapytać, co było powodem tego, że ta dyrektywa nie została u nas wdrożona w odpowiednim terminie, i czy naraziło to nasze państwo na jakiekolwiek straty. A jeżeli tak, to kto za to odpowiada? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RafałGrupiński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MikołajDorożała">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MikołajDorożała">Tak jak powiedziałem, Panie Senatorze, ten termin to faktycznie połowa roku 2021. Przygotowując ten element… No, chcielibyśmy powiedzieć o tym, że perspektywa narażenia się na jakieś koszty czy też jakieś postępowanie przed TSUE jest jak najbardziej realna. To jest właściwie pytanie do poprzedniego rządu. Nie wiem, z jakiego powodu nastąpiły te opóźnienia. Tu była wyraźna deklaracja mówiąca o… Ja mówiłem tutaj o końcu kadencji, ale miałem na myśli poprzednią kadencję parlamentu. Myślę, że to jest jednak pytanie do przedstawicieli poprzedniego rządu. Na ten moment kluczowe jest to, żeby dowieźć to w tym terminie, żeby nie opóźniać realizacji tego, właśnie z uwagi na te potencjalne kary, które nam grożą. No, tak naprawdę – muszę to uczciwie przyznać – w większości krajów europejskich nie przebiegało to w sposób prosty i łatwy, więc Polska nie jest tutaj jakimś wyjątkiem czy czarną owcą. Niemniej zdecydowanie nadszedł ten moment, aby w tym obszarze przyspieszyć. I to jest właśnie to zobowiązanie rządu, które jest realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: Przepraszam. Mogę uzupełnić?)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#RafałGrupiński">Tak, bardzo proszę, Panie Senatorze. Senator Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławPawlak">Ja tylko dodam do swojego pytania prośbę o taką informację, czy w dokumentacji, którą nowy rząd zastał, były jakieś ślady przygotowywania projektów ustaw w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała: Panie Dyrektorze, bardzo proszę o szczegółową informację. Czy z punktu widzenia departamentu wiemy coś o tym obszarze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RafałGrupiński">Dyrektor Pilitowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanuszPilitowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JanuszPilitowski">Projekt zmiany ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych w zakresie wdrożenia dyrektywy RED II oczywiście był procedowany również przez poprzedni rząd. Projekt ten miał numer UC110 i w zasadzie został doprowadzony do etapu uzgodnień na poziomie rządu. Niestety koniec kadencji spowodował, że projekt ten nie został przekazany do parlamentu. Oczywiście propozycje zawarte w projekcie UC110 w jakiejś mierze stanowiły podstawę do dalszych prac nad projektem ustawy. Dialog, który w ciągu ostatniego roku prowadziliśmy i z sektorem paliwowym, i z wytwórcami biokomponentów, w sposób znaczący przyczynił się do wprowadzenia zmian do tego projektu. Weźmy chociażby pytanie pana senatora odnoszące się do wytwórców paliw ciekłych w procesie pirolizy. To jest rozwiązanie, które w drodze konsensusu zostało wprowadzone na ostatnim etapie pracy nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RafałGrupiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#RafałGrupiński">Pytanie do senatora Włosowicza: czy pan senator oczekuje jeszcze odpowiedzi na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Senator Jacek Włosowicz: Nie, nie, Panie Marszałku. Mam jasność.)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#RafałGrupiński">Dobrze, jasne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#RafałGrupiński">W takim razie… O to już pytałem, więcej chętnych nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#RafałGrupiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#RafałGrupiński">Nikt się nie zapisał i widzę, że nikt się nie zapisuje.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#RafałGrupiński">Ale mamy przemówienie złożone do protokołu, które złożył pan senator Aleksander Szwed.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#RafałGrupiński">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#RafałGrupiński">Wniosków o charakterze legislacyjnym nie było.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#RafałGrupiński">Pan minister przed chwilą zakończył wypowiedź, więc nie będę już zapraszał do następnego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#RafałGrupiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, najprawdopodobniej za godzinę.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#RafałGrupiński">Ale najpierw komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#EwaMonikaKaliszuk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#EwaMonikaKaliszuk">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, druk senacki nr 254, odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#EwaMonikaKaliszuk">I drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych do ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania przez Sąd Najwyższy spraw związanych z wyborami Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyborami uzupełniającymi do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonymi w 2025 r., druk senacki nr 253, odbędzie się 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#EwaMonikaKaliszuk">Oba posiedzenia będą się odbywać w sali nr 217. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RafałGrupiński">Ogłaszam godzinę przerwy, niech będzie do 18.15.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 16 do godziny 18 minut 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szanowni Państwo Senatorowie, kolejne, dwudzieste dziewiąte posiedzenie Senatu zaplanowane jest na dni 27 i 28 lutego 2025 r. Projekt porządku tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania przez Sąd Najwyższy spraw związanych z wyborami Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyborami uzupełniającymi do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonymi w 2025 r.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 253 Z.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sprawozdanie komisji przedstawi senator Jacek Trela.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JacekTrela">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JacekTrela">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności w przerwie obrad Senatu postanowiły nie przyjąć wniosku o odrzucenie ustawy zgłoszonego przez grupę senatorów Prawa i Sprawiedliwości i w drugim głosowaniu przegłosowały wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, o co mam zaszczyt wnosić do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem grupy senatorów o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania. (Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 84 senatorów, 30 było za, 54 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-225.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-225.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 83 senatorów, 49 było za, 31 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-225.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania przez Sąd Najwyższy spraw związanych z wyborami Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz wyborami uzupełniającymi do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonymi w 2025 r.</u>
          <u xml:id="u-225.18" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-225.19" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 254 Z.</u>
          <u xml:id="u-225.20" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sprawozdanie komisji przedstawi senator Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-225.21" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarekBorowski">W pierwszej kolejności głosowaliśmy nad wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości. Ten wniosek został odrzucony przez komisje, nie uzyskał poparcia. Potem były przegłosowywane łącznie 2 poprawki. Te poprawki zostały przyjęte. Komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tych poprawek i przyjęcie całości ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem grupy senatorów o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania. (Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 85 senatorów, 31 było za, 54 głosowało przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 1 zakłada uszczegółowienie przepisu poprzez wskazanie katalogu praw i obowiązków poselsko-senatorskich, które będą podlegać zawieszeniu, oraz przesądza o zastosowaniu przepisu do parlamentarzystów, którzy ukrywają się lub są nieobecni w kraju. Ponadto poprawka reguluje sytuację finansową parlamentarzysty, którego postępowanie karne umorzono lub którego uniewinniono.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 2 jest konsekwencją poprzedniej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-227.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-227.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-227.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.18" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 85 senatorów, 54 było za, 31 głosowało przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-227.19" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-227.20" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-227.21" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-227.22" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-227.23" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.24" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 85 senatorów, 54 było za, 31 głosowało przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-227.25" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-227.26" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Rzeczypospolitej Polskiej do wzmocnionej współpracy w zakresie Prokuratury Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-227.27" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 255 A.</u>
          <u xml:id="u-227.28" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-227.29" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-227.30" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-227.31" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-227.32" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.33" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 85 senatorów, 53 było za, 31 głosowało przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosowania. (Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-227.34" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Rzeczypospolitej Polskiej do wzmocnionej współpracy w zakresie Prokuratury Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-227.35" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-227.36" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 251 A.</u>
          <u xml:id="u-227.37" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-227.38" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-227.39" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-227.40" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-227.41" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.42" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 85 senatorów, 54 było za, 31 głosowało przeciw, żaden z senatorów się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-227.43" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-227.44" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-227.45" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Druk senacki nr 256 A.</u>
          <u xml:id="u-227.46" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-227.47" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-227.48" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-227.49" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-227.50" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.51" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 85 senatorów, 83 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-227.52" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-227.53" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę – Prawo wodne oraz ustawę o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-227.54" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Klimatu i Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 252 A.</u>
          <u xml:id="u-227.55" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-227.56" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-227.57" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-227.58" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-227.59" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.60" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 85 senatorów, 85 – za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-227.61" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę – Prawo wodne oraz ustawę o zmianie ustawy – Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-227.62" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-227.63" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ja mogłabym prosić o ciszę na sali?</u>
          <u xml:id="u-227.64" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-227.65" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Klimatu i Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy. Druk senacki nr 260 A.</u>
          <u xml:id="u-227.66" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-227.67" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.68" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 1 ma charakter technicznolegislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-227.69" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-227.70" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-227.71" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-227.72" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.73" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 84 senatorów, 54 – za, 29 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-227.74" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 2 ma na celu ujednolicenie terminologii ustawy w zakresie sposobu określania terminów.</u>
          <u xml:id="u-227.75" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-227.76" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-227.77" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-227.78" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.79" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 83 senatorów, 54 – za, 27 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-227.80" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Celem poprawki nr 3 jest zrównanie sytuacji przedsiębiorców, którzy uzyskają koncesję przed dniem 1 stycznia 2027 r. i będą zwolnieni z obowiązku wniesienia zabezpieczenia majątkowego, oraz przedsiębiorców, którzy wystąpią o tożsamą koncesję po tym dniu, w konsekwencji czego będą obowiązani do złożenia takiego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-227.81" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-227.82" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-227.83" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-227.84" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.85" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 84 senatorów, 54 – za, 29 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 12)</u>
          <u xml:id="u-227.86" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 4 ma charakter precyzujący.</u>
          <u xml:id="u-227.87" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-227.88" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-227.89" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-227.90" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.91" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 84 senatorów, 54 – za, 28 – przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 13)</u>
          <u xml:id="u-227.92" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-227.93" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-227.94" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-227.95" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-227.96" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-227.97" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 83 senatorów, 54 – za, 29 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 14)</u>
          <u xml:id="u-227.98" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-227.99" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Porządek obrad dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-227.100" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przed przystąpieniem do oświadczeń ogłaszam 3-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-227.101" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 29 do godziny 18 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MaciejŻywno">Panie i Panowie Senatorowie, chciałbym wznowić posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#MaciejŻywno">Przypominam, że oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut i nie mogą dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, jako pierwsza pani senator Anna Bogucka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AnnaBogucka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AnnaBogucka">Składam oświadczenie w imieniu senatorów z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#AnnaBogucka">To oświadczenie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska oraz minister zdrowia Izabeli Leszczyny i dotyczy unieważnienia przez minister zdrowia Izabelę Leszczynę konkursu, w ramach którego do pacjentów i szpitali onkologicznych miało trafić 4,2 miliarda zł.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#AnnaBogucka">W lutym 2023 r. Ministerstwo Zdrowia pod kierownictwem minister Katarzyny Sójki w rządzie Prawa i Sprawiedliwości w ramach Funduszu Medycznego ogłosiło konkurs na strategiczne projekty inwestycyjne w polskiej onkologii. W dniu 13 października tegoż roku, po przeprowadzeniu stosownej procedury, konkurs został rozstrzygnięty. 19 podmiotów z całego kraju miało uzyskać blisko 4,2 miliarda zł z Funduszu Medycznego. Przedmiotowe środki miały zostać przeznaczone m.in. na budowę, rozbudowę, modernizację oraz doposażenie infrastruktury placówek udzielających świadczeń onkologicznych. Jednym z tych ośrodków było Białostockie Centrum Onkologii, które miało otrzymać 231 milionów zł na budowę centrów leczenia nowotworów piersi i skóry. Choroby nowotworowe stanowią obecnie jedno z najistotniejszych wyzwań medycyny w Polsce. Przedmiotowe inwestycje na terenie całego kraju miały stanowić cywilizacyjny skok w leczeniu onkologicznym, przyczyniając się do ratowania życia tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#AnnaBogucka">W toku procedury konkursowej każdy z podmiotów biorących w niej udział zaangażował znaczne środki finansowe na przygotowanie dokumentacji oraz uzyskanie pozytywnej opinii o celowości inwestycji w ramach Instrumentu Oceny Wniosków Inwestycyjnych w Sektorze Zdrowia. Zgodnie z regulaminem konkursu żaden z podmiotów, które miały uzyskać dofinansowanie, nie mógł rozpocząć realizacji inwestycji przed podpisaniem umowy z Ministerstwem Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#AnnaBogucka">Ministerstwo Zdrowia, kierowane już przez Izabelę Leszczynę, przez ponad rok od momentu rozstrzygnięcia konkursu zwlekało z zawarciem stosownych umów, co powodowało znaczące utrudnienia dla ww. podmiotów i powodowało, że ośrodki te m.in. nie aplikowały o pozyskanie środków na swój rozwój z KPO. Opieszałość ze strony Ministerstwa Zdrowia zatrzymała rozwój tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#AnnaBogucka">I oto po prawie 15 miesiącach od rozstrzygnięcia konkursu, tj. pod koniec stycznia br., minister zdrowia poinformowała owe podmioty, iż unieważnia konkurs. Ich przedstawiciele nie uzyskali nawet informacji o faktycznych przyczynach takiej decyzji. Nie dojdzie zatem do realizacji inwestycji, które co roku mogły ratować życie dziesiątkom tysięcy pacjentów. W mediach minister zdrowia wskazała, że powodem unieważnienia miały być rzekome nieprawidłowości w organizacji konkursu, ale nawet nie poinformowała, na czym miałyby one polegać.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#AnnaBogucka">Decyzja minister zdrowia to decyzja skandaliczna, która pozbawia tysiące pacjentów możliwości lepszego diagnozowania chorób onkologicznych, a tym samym skuteczniejszej walki o życie. Jest decyzją typowo polityczną, a powodem jej podjęcia są zbliżające się wybory prezydenckie. Ministerstwo Zdrowia poinformowało, że na początku marca br. rozpisze nowy konkurs na te same środki. Półtoraroczne opóźnienie w konkursie na strategiczne projekty inwestycyjne w polskiej onkologii w przypadku osób z chorobami nowotworowymi może spowodować tragiczne skutki. Można przypuszczać, że politycy obecnej koalicji rządowej będą twierdzili, że to dzięki nim uda się zrealizować nowe inwestycje za środki, które zostały wygospodarowane przez rząd Zjednoczonej Prawicy. Przedmiotowe działania należy ocenić jako próbę cynicznej manipulacji, tym gorszą, że odbywa się to kosztem tysięcy Polek i Polaków, którzy nie otrzymają odpowiedniego leczenia onkologicznego. Z uwagi na inflację nie jest powiedziane, czy za te same pieniądze uda się zrealizować inwestycje, które były planowane blisko 2 lata temu, i czy trafią do tych samych podmiotów, które już przygotowywały się do realizacji inwestycji. Nie można również tracić z pola widzenia marnotrawstwa środków publicznych, które zostały przeznaczone na przygotowanie projektów zgłoszonych do konkursów, oraz nowych kosztów, jakie powstaną w związku z planowanym rozpisaniem nowego konkursu.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#AnnaBogucka">Po raz kolejny działania obecnego rządu prowadzą do wykluczenia w dostępie do usług publicznych osób zamieszkujących na terenie mniejszych miejscowości szeroko pojętej Polski Wschodniej. Z moralnego punktu widzenia przedmiotowa decyzja jest skandaliczna i przyniesie wymierną krzywdę dziesiątkom tysięcy Polaków na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#AnnaBogucka">Uważamy, że jest to całkowicie nowy poziom nieliczenia się przez obecną koalicję rządzącą ze zdrowiem obywateli i poświęcania go w ramach cynicznej gry politycznej.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#AnnaBogucka">Z tych względów wzywamy prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska oraz minister zdrowia Izabelę Leszczynę do natychmiastowej zmiany polityki rządu i odwrócenia przedmiotowych decyzji, tak by obecny rząd w końcu zaczął dbać o interesy obywateli, a nie jedynie nieustannie zajmował się polityczną grą, która jest realizowana kosztem życia i zdrowia Polek i Polaków. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MaciejŻywno">Pani Senator, Szanowni Państwo, przypominam tylko, że zgodnie z Regulaminem Senatu oświadczenie powinno trwać nie dłużej niż 5 minut. Ale tutaj nie robię problemu.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Jarosław Rusiecki. Proszę o zmieszczenie się w wyznaczonym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JarosławRusiecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JarosławRusiecki">Oświadczenie moje, pana senatora Krzysztofa Słonia i pana senatora Jacka Włosowicza jest kontynuacją myśli podjętej przez panią senator Bogucką.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JarosławRusiecki">Swoje oświadczenie w sprawie anulowania konkursu z 2023 r. na wsparcie szpitali onkologicznych środkami z Funduszu Medycznego kieruję do minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JarosławRusiecki">Na podstawie art. 19 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zwracam się do pani minister zdrowia z prośbą, a właściwie z żądaniem wyjaśnienia przyczyn zablokowania środków z Funduszu Medycznego m.in. dla Świętokrzyskiego Centrum Onkologii w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#JarosławRusiecki">Ministerstwo Zdrowia w dniu 30 stycznia br. poinformowało o anulowaniu konkursu dotyczącego wyboru projektów strategicznych w zakresie dofinansowania zadań polegających na budowie, przebudowie, modernizacji lub doposażeniu infrastruktury strategicznej podmiotów leczniczych udzielających świadczeń opieki zdrowotnej w rodzajach i zakresach onkologicznych. Konkurs ten został ogłoszony i rozstrzygnięty w 2023 r. Wsparciem miało być objęte 19 podmiotów, a wysokość alokacji to niebagatelna kwota 4 miliardów 200 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#JarosławRusiecki">Do konkursu przystąpiło Świętokrzyskie Centrum Onkologii w Kielcach, jeden z wiodących w Polsce ośrodków onkologicznych. Projekt pod nazwą „Przebudowa, rozbudowa, doposażenie Świętokrzyskiego Centrum Onkologii w Kielcach celem udoskonalenia interdyscyplinarności, zwiększenia zakresu świadczeń, polepszenia dostępności, innowacji procesu leczenia pacjentów onkologicznych” został uwzględniony w dniu 6 października 2023 r. na pozycji czwartej listy rankingowej konkursu o numerze – tutaj jest właściwy numer – z łączną liczbą 7 tysięcy 272 punktów oraz propozycją dofinansowania w wysokości prawie 300 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#JarosławRusiecki">Inwestycja ta stanowiła odpowiedź na zapotrzebowanie wynikające z diagnozy sytuacji demograficzno-epidemiologicznej województwa świętokrzyskiego. W efekcie jej realizacji miała się zwiększyć liczba wysokospecjalistycznych procedur z udziałem innowacyjnych technik. Ponadto pacjenci mieli korzystać z kompleksowej opieki medycznej dzięki umiejscowieniu całego procesu terapeutycznego i diagnostycznego w jednym podmiocie. Zaangażowanie w proces leczenia nowo powstałych klinik immunologii i immunoterapii miało zaś pozwolić na zaplanowanie optymalnego leczenia.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#JarosławRusiecki">W budżecie województwa świętokrzyskiego oraz w wieloletniej prognozie finansowej na lata 2025–2040 zabezpieczone zostały środki w wysokości ponad 17,5 miliona zł. Są to środki na dofinansowanie wkładu własnego Świętokrzyskiego Centrum Onkologii w zakresie realizacji przedmiotowego projektu.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#JarosławRusiecki">Wyczekiwana przez pacjentów i lekarzy inwestycja nie została rozpoczęta z uwagi na brak potwierdzenia przyznania wsparcia ze środków Funduszu Medycznego. Zapowiadane wsparcie onkologii ze środków KPO również nie wydaje się możliwe do realizacji ze względu na przedłużający się proces oceny wniosków. Taki właśnie był komunikat Ministerstwa Zdrowia z dnia 31 stycznia br. Drugim powodem jest inny zakres inwestycji – zakup sprzętu, a nie prace budowlane.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#JarosławRusiecki">Z uwagi na wskazane okoliczności bardzo proszę panią minister o wyjaśnienie powodów pozbawienia Świętokrzyskiego Centrum Onkologii w Kielcach dofinansowania rozbudowy infrastruktury onkologicznej, a tym samym pozbawienia pacjentów tegoż centrum dostępu do większego zakresu świadczeń oraz innowacyjnego leczenia onkologicznego.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#JarosławRusiecki">I tutaj są 3 podpisy: pana senatora Słonia, pana senatora Włosowicza i mój. Bardzo dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, oświadczenie wygłosi pani senator Halina Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#HalinaBieda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#HalinaBieda">Oświadczenie składam w imieniu członków Senackiego Zespołu ds. Rozwoju Województwa Śląskiego. Kierowane jest ono do ministra infrastruktury Dariusza Klimczaka oraz minister klimatu i środowiska Pauliny Hennig-Kloski.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#HalinaBieda">Zwracamy się z zapytaniem dotyczącym kluczowych dla bezpieczeństwa ekologicznego oraz rozwoju gospodarczego naszego kraju zagadnień, jakimi są ochrona wód podziemnych oraz efektywne gospodarowanie wodami powierzchniowymi, szczególnie na terenie województwa śląskiego. Obserwowane w ostatnich latach zmiany klimatyczne, w tym coraz częstsze susze, a także inne gwałtowne zjawiska pogodowe, wskazują na potrzebę pilnego podjęcia działań w zakresie racjonalnego zarządzania zasobami wodnymi. Województwo śląskie jako obszar silnie zurbanizowany i uprzemysłowiony jest szczególnie narażone na skutki nie tylko deficytu wody, ale także pogarszania się jej jakości. W związku z tym prosimy o odpowiedź na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#HalinaBieda">Jakie działania planują Ministerstwo Infrastruktury oraz Ministerstwo Klimatu i Środowiska w zakresie ochrony wód podziemnych w województwie śląskim i w innych regionach Polski, w których występują deficyty wód podziemnych lub ryzyko ich zanieczyszczenia?</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#HalinaBieda">Czy prowadzi się kompleksowe analizy i monitorowanie jakości wód podziemnych w województwie śląskim oraz na obszarach przemysłowych? Jeśli tak, to jakie są ich najnowsze wyniki i jakie wyciągnięto z nich wnioski?</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#HalinaBieda">Jakie środki finansowe, w tym środki z funduszy europejskich, zostały przeznaczone w ostatnich latach na inwestycje w infrastrukturę wodną i ochronę wód, w szczególności w województwie śląskim?</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#HalinaBieda">W jaki sposób planowane jest zwiększenie efektywności wykorzystania wód powierzchniowych w Polsce, tak aby w maksymalnym stopniu przeciwdziałać skutkom suszy oraz zabezpieczyć potrzeby przemysłu i rolnictwa, jednocześnie dbając o środowisko i zasoby naturalne?</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#HalinaBieda">Czy przewidywane są zmiany w obowiązujących przepisach prawnych, które wzmocnią ochronę wód podziemnych przed zanieczyszczeniami oraz nadmiernym wykorzystaniem, a także zachęcą odbiorców indywidualnych i przemysłowych do większego wykorzystania wód powierzchniowych? Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Oświadczenie kieruję do minister kultury i dziedzictwa narodowego Hanny Wróblewskiej.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Minął już rok od chwili postawienia w stan likwidacji Telewizji Polskiej SA. Likwidatorem TVP SA w likwidacji został Daniel Gorgosz. To przed nim został postawiony cel skutecznej likwidacji narodowego nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WojciechSkurkiewicz">W związku z działaniami podjętymi przez likwidatora TVP SA proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Ilu pracowników TVP SA zostało zwolnionych od 27 grudnia 2023 r. do chwili obecnej? Proszę o podanie tego z podziałem na poszczególne jednostki zakładu głównego oraz poszczególne oddziały terenowe TVP SA.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Ilu pracowników TVP SA zostało zwolnionych w trybie dyscyplinarnym?</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Z iloma osobami w okresie od 27 grudnia 2023 r. do chwili obecnej podpisano umowy o pracę, umowy cywilnoprawne – w tym umowy o dzieło, umowy-zlecenia i inne – a także umowy B2B?</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#WojciechSkurkiewicz">Z którymi kancelariami prawnymi TVP SA w likwidacji zawarła umowy na obsługę prawną w okresie od 27 grudnia 2023 r. do chwili obecnej?</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#WojciechSkurkiewicz">Jakie są koszty obsługi prawnej TVP SA w likwidacji przez kancelarie zewnętrzne? Chodzi tu o sumę całkowitą oraz wartości poszczególnych umów.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#WojciechSkurkiewicz">Ile wynosi miesięczne wynagrodzenie likwidatora TVP SA w likwidacji?</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Wcisła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyWcisła">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JerzyWcisła">Oświadczenie kieruję do minister zdrowia, pani Izabeli Leszczyny.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JerzyWcisła">Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JerzyWcisła">Jedną ze sfer, która wchodzi w fazę kryzysu, jest sfera orzekania o niepełnosprawności. W sprawie rosnącego problemu orzekania o niepełnosprawności zwracają się do mnie samorządy, głównie z województwa warmińsko-mazurskiego, ale wiem, że jest to problem ogólnopolski.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#JerzyWcisła">Powiatowe zespoły do spraw orzekania są przeciążone. Czas oczekiwania na wydanie orzeczenia sięga nawet kilkunastu miesięcy, a głównym tego powodem są powiększające się braki kadrowe. W konsekwencji osoby z niepełnosprawnościami pozostają bez dostępu do świadczeń, rehabilitacji i możliwości podjęcia zatrudnienia na chronionym rynku pracy. By nie doszło do całkowitego załamania w tym zakresie, istnieje potrzeba podjęcia szybkich reform obejmujących następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#JerzyWcisła">Po pierwsze, zmiana zasad kwalifikacji lekarzy orzeczników. Obecne wymagania są zbyt rygorystyczne i skutecznie zniechęcają lekarzy do podejmowania się tej funkcji. Konieczne jest uznanie kwalifikacji orzeczników na podstawie dyplomu i ukończonych szkoleń, bez konieczności odnawiania certyfikatów. Certyfikacja powinna mieć charakter bezterminowy, a dalszy rozwój kompetencji powinien odbywać się w drodze szkoleń, a nie wypełniania kolejnych procedur administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#JerzyWcisła">Po drugie, zwiększenie finansowania zespołów orzekających, co umożliwi zapewnienie godnych wynagrodzeń dla lekarzy i przyciągnięcie nowych specjalistów do systemu orzecznictwa. Bez odpowiednich nakładów finansowych sytuacja nie ulegnie poprawie.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#JerzyWcisła">Po trzecie, odblokowanie możliwości zatrudniania orzeczników z innych województw. W szczególności chodzi o umożliwienie współpracy sąsiadujących ze sobą samorządów w różnych województwach. W przypadku Warmii i Mazur kluczowe jest umożliwienie wymiany kadr z województwami kujawsko-pomorskim i pomorskim. Pozwoliłoby to zmniejszyć problemy kadrowe w regionach o największych brakach, a jednocześnie utrzymać efektywność pracy orzeczników.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#JerzyWcisła">Samorządy z Warmii i Mazur podkreślają, że bierność w opisanej sprawie doprowadzić może do tego, że osoby najbardziej potrzebujące wsparcia będą go pozbawione. W ich imieniu apeluję do rządu o pilne podjęcie działań legislacyjnych i organizacyjnych, które usprawnią system orzecznictwa, zwiększą dostępność lekarzy orzeczników i umożliwią samorządom skuteczne działanie. Samorządy są najbliżej mieszkańców i najlepiej rozumieją skalę problemu. Mam nadzieję, że ich postulaty zostaną wysłuchane i wdrożone, jeśli zależy nam na sprawnym i sprawiedliwym systemie orzecznictwa w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławPawlak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#StanisławPawlak">Swoje oświadczenie senatorskie kieruję do pana Dariusza Klimczaka, ministra infrastruktury, a dotyczy ono zagospodarowania terenów po wąskotorowych liniach kolejowych położonych na Kujawach.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#StanisławPawlak">Koleje wąskotorowe na ziemiach polskich budowane były od XIX w. Kolej wąskotorowa przewoziła towary na potrzeby lokalnego przemysłu i obsługi dużych majątków ziemskich. Wykonywała również przewozy pasażerskie. Od początku lat pięćdziesiątych do końca XX w. wszystkie koleje wąskotorowe były uznawane za własność Polskich Kolei Państwowych i funkcjonowały w strukturze PKP. Koleje wąskotorowe podzielone były na 3 kategorie w zależności od osiąganych maksymalnych prędkości. W 1999 r. w zarządzie PKP były 24 wąskotorowe linie kolejowe, podlegające Dyrekcji Kolei Dojazdowych, o łącznej długości 1 tysiąca 572 km, w tym 968 km liczyły linie czynne. W naszym regionie kujawsko-pomorskim liniami kolejowymi zarządzał zamiejscowy Wydział Kolei Dojazdowych w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#StanisławPawlak">Zmiany ustrojowe w latach dziewięćdziesiątych XX w. w znacznym stopniu ograniczyły działalność tej kolei w związku z rozwojem transportu samochodowego. Dnia 9 czerwca 2001 r. PKP ostatecznie zakończyły eksploatację wszystkich kolei wąskotorowych na Kujawach, a ostatnią linią dla kursującego wagonu motorowego i wagonu osobowego była linia z Krośniewic przez Boniewo, Przystronie aż do Gniezna. Po 2000 r. niektóre samorządy lokalne zamierzały przejąć wybrane linie kolejowe. Przykładem jest krośniewicka linia wąskotorowa, która została przejęta przez burmistrza Krośniewic w 2002 r., a następnie wydzierżawiona Stowarzyszeniu Kolejowych Przewozów Lokalnych z Kalisza. Umowa została jednak zerwana w 2008 r. i stan taki trwa do dziś.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#StanisławPawlak">Od ponad 20 lat byłe linie kolejowe są pozostawione bez żadnego nadzoru ze strony Pionu Nieruchomości PKP. Część torów kolejowych została zdemontowana, a torowiska zagospodarowane na chodniki i ścieżki rowerowe. Część torowisk rozkradziono, a na znacznej ich części rozrosły się krzewy i drzewa uniemożliwiające rolnikom uprawianie gruntów położonych wzdłuż byłych torowisk. Właściciel tych terenów nie wyraża żadnego zainteresowania nimi, nie ochrania ich i nie wykonuje koniecznych prac porządkowo-gospodarczych. Odmawia też likwidacji rozrastających się krzewów i drzew utrudniających uprawę przyległych gruntów rolnych. Zarządcy dróg, przebudowując drogi z byłymi przejazdami kolejowymi, zabudowują torowiska.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#StanisławPawlak">Moje oświadczenie dotyczy głównie 2 kolejowych linii wąskotorowych na Kujawach: Krośniewice – Boniewo – Jerzmanowo – Lubraniec – Płowce – Dobre oraz Sompolno – Przystronie – Boniewo – Jerzmanowo – Smólsk – Włocławek.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#StanisławPawlak">Przedstawiając krótki opis zakończenia funkcjonowania kolei wąskotorowych na Kujawach, uprzejmie proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania. Jaki jest aktualny stan prawny terenów po byłych liniach kolejowych? Jakie plany ma zarząd Pionu Nieruchomości PKP wobec opuszczonych terenów pokolejkowych? Czy przewiduje się demontaż pozostałych torowisk wraz z zagospodarowaniem terenu? Jeżeli tak, to w jakim terminie ma to nastąpić? Czy nie należy rozpatrzyć możliwości przekazania gruntów po torowiskach gminom, na obszarze których one się znajdują, celem ich zagospodarowania przez samorządy lokalne?</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#StanisławPawlak">Dodatkowo informuję, że w miejscowości Lubraniec nad rzeką Zgłowiączką znajduje się piękny zabytkowy most stalowy, przez który prowadzi linia kolejki wąskotorowej. Most wymaga odbudowy. Wobec tego pytam o ochronę konserwatorską tego mostu. Dlaczego właściciel jej nie wykonuje? A może należy go przekazać samorządowi Lubrańca? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Jerzy Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#JerzyChróścikowski">Moje oświadczenie kieruję do ministra infrastruktury Dariusza Klimczaka oraz do ministra rolnictwa i rozwoju wsi Czesława Siekierskiego.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JerzyChróścikowski">W Polsce zarejestrowanych jest ok. 7 tysięcy ciągników marki MTZ Belarus wyprodukowanych 1 stycznia 2016 r. lub później. Polscy rolnicy legalnie, w dobrej wierze kupowali ciągniki tej marki, dopełniając formalności w starostwach powiatowych, i otrzymywali pozytywne decyzje o rejestracji ciągników. Wobec tego organ ustawowy, dokonując rejestracji, stwierdził spełnienie wszystkich warunków niezbędnych do dopuszczenia pojazdów do ruchu po drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JerzyChróścikowski">Wart podkreślenia jest też fakt, że problem nie dotyczy tylko rolników, lecz także wielu samorządów, które wspomniane ciągniki zakupiły jako składniki mienia komunalnego służącego do celów organizacji i realizacji ich zadań komunalnych, takich jak np. odśnieżanie czy zachowanie czystości i utrzymanie zieleni.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JerzyChróścikowski">Obecnie toczą się sprawy sądowe dotyczące rejestracji ciągników marki MTZ Belarus, które zdaniem prokuratury zostały zarejestrowane z naruszeniem prawa, bez spełnienia wymogów technicznych w zakresie homologacji, głównie w kwestii związanej z poziomem emisji spalin. Obecnie rolnicy dostają urzędowe pisma z nakazem wyrejestrowania pojazdów, otrzymują pisma z prokuratury w sprawie rejestracji tych ciągników, a samorządowe kolegia odwoławcze wydają decyzje w przedmiocie stwierdzenia nieważności decyzji w sprawie rejestracji ciągników.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#JerzyChróścikowski">W przypadku stwierdzenia nieważności decyzji w sprawie rejestracji tych ciągników rolnicy oraz pozostali właściciele stracą możliwość swobodnego korzystania z nich, a tym samym stracą podstawowe narzędzia swojej pracy. Niewykluczone także, że będą musieli zezłomować maszyny, nie otrzymując z tego tytułu odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#JerzyChróścikowski">Zwracam się do panów ministrów o wypracowanie rozwiązań prawnych korzystnych dla rolników w zakresie zastosowania odstępstwa i dalszego dopuszczenia do ruchu zarejestrowanych już ciągników, a w przypadku wydanych już decyzji o nieważności rejestracji tych ciągników – o wypracowanie rozwiązania pozwalającego na ich ponowną rejestrację.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#JerzyChróścikowski">Należy stwierdzić, że to nie rolnicy ponoszą odpowiedzialność za zaistniałą sytuację, ale będą ponosić daleko idące konsekwencje, w tym znaczące straty finansowe, za działania i uchybienia leżące po stronie organów rejestrujących oraz dystrybutorów ciągników, którzy to dystrybutorzy powinni na własny koszt dostosować sprzedawane rolnikom ciągniki do obowiązujących norm i wymagań technicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MaciejŻywno">Lista zgłoszeń do oświadczeń została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MaciejŻywno">Informuję, że protokół dwudziestego ósmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich w pokoju nr 255.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#MaciejŻywno">Zamykam dwudzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 58)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>