PPC / ppc

text_structure.xml 567 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 11)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska oraz wicemarszałkowie Rafał Grupiński, Magdalena Biejat, Michał Kamiński i Maciej Żywno)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram dwudzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na sekretarzy posiedzenia prowadzących listę mówców wyznaczam senatora Rafała Ambrozika oraz senator Ewę Monikę Kaliszuk. Jako pierwszy listę mówców prowadzić będzie senator Rafał Ambrozik.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Informuję, że protokół dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. W porządku obrad rozesłanym państwu senatorom znajdowały się punkty: ustawa o zmianie ustawy o Funduszu Ochrony Rolnictwa oraz niektórych innych ustaw oraz ustawa o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Ustawy te nie zostały uchwalone przez Sejm i nie znalazły się w porządku obrad rozłożonym na ławach senatorskich. Ponadto w porządku obrad rozesłanym państwu senatorom znajdował się punkt: ustawa o Radzie Fiskalnej. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nie przygotowała sprawozdania w tej sprawie. Punkt ten zostanie rozpatrzony na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do dziewiątego, jedenastego, od trzynastego do szesnastego oraz punktów od dziewiętnastego do dwudziestego pierwszego, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych – i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego; ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego; ustawa o zmianie ustawy o dniach wolnych od pracy oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego; ustawa o zmianie ustawy – Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego; wybór przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HalinaBieda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HalinaBieda">W uzgodnieniu z państwem wszystkimi chciałabym złożyć najlepsze życzenia z okazji dzisiejszego święta górników. Szczęść Boże górniczej braci od nas wszystkich! (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad, czyli ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2025, Senat przystąpi dzisiaj po godzinie 16.30. Głosowania w sprawie ustaw rozpatrzonych dzisiaj będą przeprowadzone pod koniec pierwszego dnia posiedzenia. Pragnę także poinformować, że punkt dotyczący wyboru przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej zostanie rozpatrzony dzisiaj w bloku głosowań. Jutro obrady wznowimy o godzinie 10.00.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku oraz w 2024 roku oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 217, a sprawozdanie komisji – w druku nr 217 A.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę senatora Piotra Masłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Klimatu i Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrMasłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrMasłowski">Ze względu na to, że w Barbórkę tak symbolicznie zaczynamy od ustawy dotyczącej kosztów energii elektrycznej, chciałbym gorąco pozdrowić górników kopalni zespolonej „ROW” i kopalni „Budryk”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PiotrMasłowski">Wczoraj wieczorem – śmiało mogę tak powiedzieć, bo połączone komisje obradowały do 21.30 – opiniowaliśmy ustawę o zmianie ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu odbiorców w 2023 i 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PiotrMasłowski">Najistotniejsze elementy tej ustawy to wydłużenie terminu, w którym gospodarstwa domowe będą objęte specjalną ochroną w związku z cenami energii elektrycznej, na 3 kwartały następnego roku. Ta cena, podobnie jak teraz, będzie wynosiła 500 zł za 1 MWh. Ustawa przewiduje również, że do 31 marca 2025 r. zamrożone ceny energii będą miały samorządy i podmioty użyteczności publicznej; one korzystają z kolei z ceny maksymalnej na poziomie 693 zł/MWh netto. No i wreszcie ważnym elementem tej ustawy jest zwolnienie z opłaty mocowej do połowy przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PiotrMasłowski">Ustawa ta generalnie spotkała się z aprobatą komisji. Pan senator Dobkowski zgłosił poprawki dotyczące wydłużenia okresów oraz podniesienia wartości bonu energetycznego. Ostatecznie w głosowaniu poprawki te zostały odrzucone stosunkiem głosów: 4 głosy za, 8 – przeciw. Komisja przyjęła ustawę bez poprawek: 7 głosów za, 2 senatorów się wstrzymało, 2 senatorów było przeciwko przyjęciu tej ustawy w zaprezentowanej wersji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RafałGrupiński">Czy są pytania do posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Masłowski: Senatora.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RafałGrupiński">Senatora, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RafałGrupiński">Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RafałGrupiński">Projekt ustawy został wniesiony przez obywateli i rząd. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców obywatelskiego projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 494 zostali upoważnieni pan poseł Waldemar Buda oraz pan poseł Zbigniew Kuźmiuk.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RafałGrupiński">Czy panowie posłowie chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Któryś z panów posłów… Nie, nie widzę ich.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RafałGrupiński">W takim razie nie możemy też zadać pytań upoważnionym posłom. Do prezentowania stanowiska rządu w sprawie przedstawionego w drukach sejmowych nr 494 oraz nr 841 projektu ustawy w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#RafałGrupiński">Pan minister Motyka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MiłoszMotyka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MiłoszMotyka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MiłoszMotyka">Mam zaszczyt przedstawić ustawę, która ogranicza wzrost cen energii elektrycznej, de facto wprowadza gwarancję, że ceny energii elektrycznej w przyszłym roku dla gospodarstw domowych, ale też dla jednostek samorządu terytorialnego, nie wzrosną.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MiłoszMotyka">Następnie chciałbym bardzo serdecznie podziękować senatorom z połączonych komisji za pracę nad tą ustawą, za pytania oraz debatę. Chciałbym też podziękować posłom, którzy w przytłaczającej większości, w liczbie ponad 400, poparli to rozwiązanie przedstawione przez rząd w izbie niższej naszego parlamentu. To pokazuje, że kryzys energetyczny, którego skutki nadal są odczuwane przez naszą gospodarkę, gospodarkę opartą na źródłach wysokoemisyjnych, dalej skutkuje wysokimi cenami, cenami energii elektrycznej, i ta interwencja rządu nadal jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MiłoszMotyka">Ta ustawa, którą omówił też senator sprawozdawca, pan senator Masłowski, zawiera kilka mechanizmów. Pierwszym, podstawowym jest przedłużenie obowiązywania ceny maksymalnej dla odbiorców końcowych w roku przyszłym w wysokości 500 zł za 1 MWh na okres 9 miesięcy. Bez tej interwencji, bez tego przedłużenia, bez tego zapisu ustawowego cena wynosiłaby 623 zł za 1 MWh, tyle bowiem dzisiaj wynosi średnia cena energii elektrycznej w obowiązujących taryfach. Brak wprowadzenia tej ustawy, brak wprowadzenia tego rozwiązania de facto podniósłby ceny energii elektrycznej dla odbiorców indywidualnych, dla gospodarstw domowych o blisko 30%.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MiłoszMotyka">Przedłużamy też zawieszenie poboru opłaty mocowej w roku przyszłym dla odbiorców w gospodarstwach domowych na okres 6 miesięcy. Ta opłata będzie wynosiła 0%. Wprowadzamy również obowiązek złożenia przez sprzedawców energii elektrycznej do 30 kwietnia wniosków o zmiany taryf. Wtedy będziemy mogli powiedzieć, czy mechanizmy osłonne i ochrona odbiorców indywidualnych będą wymagały przedłużenia, wtedy będziemy też mogli przeanalizować, jak zachowuje się rynek i czy to wsparcie ze strony rządu, które dzisiaj w wysokości blisko 6 miliardów zł przekazujemy w celu ochrony odbiorców indywidualnych, będzie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MiłoszMotyka">Na etapie prac parlamentarnych w Sejmie odbyliśmy szereg rozmów ze stroną samorządową, również w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, w zespole do spraw energii i klimatu, oraz podczas posiedzeń komisji sejmowych, wprowadziliśmy także mechanizm dotyczący przedłużenia osłony dla jednostek samorządu terytorialnego, dla podmiotów użyteczności publicznej. To był apel i wniosek strony samorządowej. Wybrzmiewało to szczególnie ze strony tych samorządowców, którzy mają jeszcze kontrakty długoterminowe. Strona samorządowa argumentowała to tym, że da to jej czas na ewentualne przeanalizowanie obowiązujących umów.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MiłoszMotyka">Jako resort klimatu i środowiska wystosowaliśmy też pismo do Ministerstwa Aktywów Państwowych, aby spółki podległe temu resortowi przeanalizowały odpowiednie zapisy umów. Dzisiaj sytuacja na rynkach się stabilizuje, dzisiaj cena na rynkach jest znacznie niższa niż w czasie, gdy te umowy, często niekorzystne dla samorządu z perspektywy dzisiejszej, można powiedzieć, były zawierane, i naszym zdaniem takie działania ze strony spółek powinny być podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MiłoszMotyka">Jeśli chodzi o koszty wprowadzenia naszego rozwiązania, tych wszystkich 3 mechanizmów, o których wspominałem, to jest to blisko 6 miliardów zł. Cena maksymalna dla gospodarstw domowych to koszt 4 miliardów zł, zawieszenie poboru opłaty mocowej – blisko 1,5 miliarda zł. Do tego dochodzi również cena maksymalna dla samorządów, podmiotów użyteczności publicznej – koszt w wysokości 150 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MiłoszMotyka">Docelowo oczywiście, także w ramach kolejnych ustaw, które będą i na tym posiedzeniu Wysokiej Izby, i na kolejnych posiedzeniach… Bo wiele projektów ustaw, które rząd przygotował, jest dzisiaj na ostatnim etapie prac, czy to resortowych, czy międzyresortowych. Będziemy przedstawiali kolejne projekty ustaw, które zagwarantują, że cena energii elektrycznej docelowo będzie na tyle niska, a system będzie tak zbilansowany i będzie można wprowadzać do systemu tanią energię, że nie będzie potrzeby mrożenia cen energii elektrycznej. To jest mechanizm interwencyjny, to jest mechanizm ekstraordynaryjny, który też w latach poprzednich był przez rząd przedstawiany. To nie jest mechanizm docelowy, bo są tu uruchamiane oczywiście środki budżetowe, które nie są dzisiaj inwestowane, lecz niestety idą na leczenie skutków nieprzeprowadzenia odpowiednio transformacji energetycznej, oparcia gospodarki na tych źródłach energii, które dzisiaj są po prostu bardzo drogie.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MiłoszMotyka">Z tego wynikają też odpowiednie terminy w zakresie naszej ustawy. Liczymy, że po przyjęciu kolejnych ustaw, uproszczeniu procedur, które zostały już przez Senat przegłosowane i przeprowadzone, ta ustawa też, po podpisie pana prezydenta, zagwarantuje, że przyspieszymy z transformacją energetyczną i zagwarantujemy stabilizację systemu. Będziemy wtedy mogli powiedzieć, że w przyszłości od mrożenia cen, od leczenia skutków błędów będziemy mogli już odejść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RafałGrupiński">Czy są pytania do pana ministra Motyki?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Panie Ministrze, kolega senator sprawozdawca mówił o tym, że te ceny będą zagwarantowane do końca III kwartału przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GrzegorzFedorowicz">Dlaczego nie robimy tego na cały rok przyszły, ale jest to właśnie III kwartał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MiłoszMotyka">No, ja to uzasadniałem. Ze względu na to, że wprowadzamy mechanizmy… Jednym z mechanizmów jest rekalkulacja taryf. Jeżeli ceny na rynkach będą po prostu niższe i będą gwarantowały, że ceny będą poniżej np. 500 zł, to wprowadzenie ceny maksymalnej nie będzie po prostu potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RafałGrupiński">Pan senator Rafał Ambrozik. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RafałAmbrozik">Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym zapytać, dlaczego w tej ustawie nie ma uwzględnionej pomocy dla przedsiębiorców. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RafałAmbrozik">Po drugie, chciałbym zapytać o to, czy Polska jest importerem energii elektrycznej. Jeżeli tak, to jakie to są wartości? No i kto tak naprawdę eksportuje do nas tę energię elektryczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MiłoszMotyka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MiłoszMotyka">Tak, zdarzają się sytuacje, w których Polska jest importerem energii elektrycznej, tak jak to było przez lata. Szczegółowe dane publikowane przez operatora systemu elektroenergetycznego, przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne, są dokładnie zestawione i jeśli pan senator sobie życzy, to, jak myślę, takie szczegółowe zestawienie, też dotyczące lat poprzednich, będziemy w stanie przedstawić. Ale, co istotne, dzisiaj udział odnawialnych źródeł energii w miksie energetycznym wzrasta, co też – łącznie z kwestią magazynów energii i postawieniem na nie – może jednoznacznie nam wskazywać, że m.in. dlatego cena energii elektrycznej na rynkach jest niższa. Niemniej jednak są oczywiście sezonowe sytuacje, w których import energii ma miejsce. Są też sytuacje, w których to my jesteśmy eksporterem energii elektrycznej. Myślę, że to też jest uwzględniane w ramach danych Polskich Sieci Elektroenergetycznych publikowanych na bieżąco. W każdej godzinie można dokładnie sprawdzić ten import i eksport energii. I do tego też zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MiłoszMotyka">Jeśli chodzi o małych i średnich przedsiębiorców, to mamy już do czynienia z ewidentnie lepszą sytuacją na rynku, jak też z ich lepszą pozycją. Dzisiaj ceny w zatwierdzanych umowach, w podpisywanych umowach są dużo niższe niż te, które wynikałyby z przedłużenia wsparcia w wysokości 693 zł za 1 MWh. Dlatego też na dzisiaj nie ma potrzeby utrzymywania dla nich takiej ochrony. Myślę też, że z tego wynika brak obecności jednego czy obu przedstawicieli inicjatywy obywatelskiej. Oni widzą, że sytuacja na rynkach jest dzisiaj tak ukształtowana, że nie mamy…</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie zaproszono ich?)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MiłoszMotyka">Na pewno zostali zaproszeni, tylko nie przyszli.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MiłoszMotyka">…Nie mamy dzisiaj takiej konieczności. Jeżeli w przyszłości – a na to będzie się składała też sytuacja geopolityczna, sytuacja makroregionalna – będzie potrzeba wsparcia i wprowadzenia takiego mechanizmu, to na pewno wspólnie z Ministerstwem Finansów będziemy się nad tym zastanawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Maciej Górski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MaciejGórski">Panie Ministrze, czy strona samorządowa zabiegała o dłuższy okres tego wsparcia? Czy ten 1 kwartał ją satysfakcjonuje, czy jest to efekt jakiegoś kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MiłoszMotyka">Taki jest wniosek strony samorządowej, który padł, Szanowny Panie Senatorze, na posiedzeniu połączonych komisji do spraw energii i klimatu oraz komisji gospodarki w ramach pierwszego czytania. A więc samorządy w ten sposób, ale też po wspólnym posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, nam to zgłosiły. I wczoraj na posiedzeniu komisji sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego też wygłosił, że jest to spełnienie ich postulatu. Argumentował to w taki sposób, że dzięki temu pewnie będzie czas na renegocjację umów i przyjrzenie się sytuacji rynkowej. Gdy będzie potrzeba – my deklarowaliśmy to w Sejmie, dlatego tutaj też to deklaruję – przedłużenia wsparcia dla jednostek samorządu terytorialnego, z jednoczesnym wysłaniem odpowiednich impulsów do przedsiębiorstw, aby renegocjowały umowy długoterminowe, które często mają miejsce, gdy to wsparcie będzie jednak wymagane, to takie decyzje też będziemy podejmowali. Jest to oczywiście efekt zrealizowania postulatu strony samorządowej, który to postulat w ramach zespołu oraz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego się pojawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RafałGrupiński">Nie widzę więcej chętnych do pytań.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RafałGrupiński">A, nie, jest chętny.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, mam pytanie. To zamrożenie cen energii elektrycznej kończy się akurat przed okresem jesienno-zimowym, kiedy jest duże zapotrzebowanie na odbiór energii elektrycznej, a z kolei produkcja z OZE wtedy właśnie spada, i to znacznie spada, w stosunku do produkcji w okresie letnim. W związku z tym… Pan twierdzi, że po upływie pół roku czy 3 kwartałów dojdzie do stabilizacji całego systemu energetycznego na tyle, że cena rynkowa w ogóle spadnie. Ja za bardzo w to nie wierzę. Pytanie jest takie: co będzie, jeżeli w ogóle to, o czym pan mówi, się nie ziści? Pytam, bo wiem, że na pewno takiego efektu się nie uzyska w ciągu tak krótkiego czasu. Czy rząd zamierza jeszcze potem, w przyszłym roku, zaproponować nową tarczę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MiłoszMotyka">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MiłoszMotyka">Na cenę energii elektrycznej składa się wiele czynników. Jednym z nich jest oczywiście gwarancja tego, by tych najtańszych mocy wytwórczych, z odnawialnych źródeł energii, było więcej, ale są też czynniki makroekonomiczne, kwestia dostaw, ceny danego surowca. No więc to jest jedna ze składowych, dlatego o tym powiedziałem. Porównując miesiąc do miesiąca, a właściwie rok do roku, można zauważyć, że udział odnawialnych źródeł energii w miksie energetycznym Polski wzrasta. Liczymy, że to będzie miało wpływ… oczywiście nie wpływ decydujący w 100% o kształcie tej ceny, ale na pewno będzie to jeden z tych czynników, który będzie ją obniżał. Jeśli będzie taka potrzeba – dlatego też przyjęto termin 9-miesięczny – by w sezonie jesienno-zimowym, tym sezonie grzewczym, który będzie się zbliżał, przyjmować rozwiązania przedłużające, to tak faktycznie będzie się działo, z uwzględnieniem tego, o czym mówiliśmy też na etapie prac sejmowych, jeśli chodzi o bon energetyczny. Dzisiaj ten bon jest wypłacany w sezonie jesienno-zimowym, tak został zaprojektowany. Teraz są te miesiące jesienno-zimowe, gdy ten bon jest wypłacany. Po tych 9 miesiącach, po rekalkulacji ewentualnie taryf, będziemy mogli podejść do dyskusji, jak będzie się kształtowała sytuacja na rynku, czy będzie potrzeba wprowadzenia takiego mechanizmu, łącznie z bonem, czy też nie. Ale ta decyzja przed nami i jestem przekonany, że budżet państwa na to rozwiązanie będzie stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RafałGrupiński">Czy pan senator chce jeszcze dopytać? Nie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#RafałGrupiński">Dobrze, w takim razie bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#RafałGrupiński">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, właściwie wszyscy mówią o tym, że energia ze źródeł odnawialnych, szczególnie z tych, o których tu mówimy, jak farmy wiatrowe, fotowoltaika i inne, które się proponuje… Czy ta energia jest droższa, czy jej cena jest taka sama? Pytam, bo z moich informacji wynika, że ona jest droższa od tej pochodzącej z kopalń węglowych. W związku z tym namawianie w reklamach w tej chwili do tego, żeby zawierać umowy na 9 lat, w stałej cenie energii… Czy to jest próba reklamy, czy to rzeczywiście ma się sprawdzić? No, z tego, co mi kiedyś mówiono, wynika, że to jest droższa energia od węglowej. Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MiłoszMotyka">Nie, Panie Senatorze, energia, szczególnie jeśli chodzi o tzw. wskaźnik LCOE… Jeśli chodzi o ten wskaźnik, to energia wiatrowa produkowana na lądzie jest energią zdecydowanie najtańszą. I co do tego nie ma sporu. Tu nie chodzi o to, by ktoś coś przeczytał… To są twarde dane Międzynarodowej Agencji Energetycznej, to są twarde dane Międzynarodowej Agencji Energii Odnawialnej. Ja też mogę panu senatorowi na piśmie takie dane przedstawić. Dzisiaj niestety koszty i produkcji energii, i jej przesyłu w przypadku gospodarki opartej na węglu sprawiają, że ceny energii elektrycznej są najwyższe. Oparcie gospodarek światowych, nie tylko europejskich, na odnawialnych źródłach energii i źródłach stabilnych, jakim jest chociażby atom, gwarantuje niższe ceny energii. Z tą sytuacją mamy do czynienia na całym świecie. Polska nie jest tu żadnym wyjątkiem. U nas energia z wiatru jest tania, tak jak tania jest w Danii, tak jak tania jest w Niemczech i tak jak tania jest w innych państwach Europy. Sami samorządowcy zwracają na to uwagę. Dzisiaj widzimy wzrost udziału odnawialnych źródeł energii w miksie energetycznym, co ma bezpośredni wpływ na niższe ceny. Oczywiście, korzystając z danych z Międzynarodowej Agencji Energetycznej, jestem w stanie przedstawić panu senatorowi konkretne liczby.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Jednak dopytam…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyChróścikowski">Moja wątpliwość dotyczyła tego, czy ta propozycja reklamowa, to, co leci w telewizji, że warto zawierać na 9 lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MiłoszMotyka">Nie wiem. Mało mam czasu na to, by oglądać telewizję, wolę raczej czytać ustawy. Na pewno odpowiednie kampanie edukacyjne będą przez nas przeprowadzane, chociażby w zakresie wykorzystywania taryf dynamicznych, w zakresie tego, aby poprawiać wskaźnik autokonsumpcji czy gwarantować magazyny energii. Jeśli chodzi o decyzje indywidualnego odbiorcy w zakresie jego umowy z przedsiębiorstwem energetycznym, to trudno mi się wypowiadać, ponieważ nie nadzoruję przedsiębiorstw energetycznych i spółek Skarbu Państwa. Nie wiem, o jakich reklamach pan senator mówi. Możemy oczywiście porozmawiać o tym po rozpatrzeniu punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyChróścikowski">Ja mam dodatkowe pytanie. Czy rząd nie powinien tego sprawdzić i dać nam informacji? Ja to oglądam w telewizjach, takie programy lecą.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka: Oczywiście. Jakiekolwiek praktyki…)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyChróścikowski">Chodzi o to, żeby konsumenci tym zainteresowani…</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka: Absolutnie. Pełna zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JerzyChróścikowski">…nie zostali oszukani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MiłoszMotyka">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MiłoszMotyka">Bardzo dziękuję. Przez lata były niestety stosowane takie praktyki, skrajnie niekorzystne…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Panowie Senatorowie, dyskusja będzie potem, teraz są pytania. Bardzo proszę, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MiłoszMotyka">Panie Senatorze, nie ma tu sporu między nami. Ja odnoszę to do sytuacji, w której w poprzednich latach – nie jest to zarzut do kogokolwiek – część spółek energetycznych forsowała, promowała takie zapisy w umowach z samorządami, które były korzystne dla spółek, a niekorzystne dla samorządów. Dlatego my wysyłamy do tych przedsiębiorstw albo do resortu aktywów państwowych pisma, o których mówiłem. Chodzi o to, żeby je renegocjować. I będziemy prowadzić w tym zakresie kampanie edukacyjne, aby do takich sytuacji nie dochodziło. Odbieram ten sygnał, istotny sygnał bardzo poważnie i za niego dziękuję. Na pewno się temu przyjrzymy. Dzisiaj widzimy podobne praktyki, związane z nieszczelnością niektórych priorytetowych programów narodowego funduszu ochrony środowiska, gdzie również dochodziło do błędów, do patologii. Były one zgłaszane, ale niestety do grudnia 2023 r. nie podejmowano w tym zakresie działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RafałGrupiński">Jeszcze pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, ja proszę o to, aby ministerstwo przedstawiło na piśmie informację, czy wystąpi do Ministerstwa Aktywów Państwowych o wyjaśnienie tej bulwersującej sprawy, która może rodzić daleko idące, długotrwałe i bardzo kosztowne konsekwencje dla konsumentów. Prosiłbym, aby pan minister przedstawił na piśmie taką informację Wysokiej Izbie, nam, senatorom, i żeby również porozmawiał pan z ministrem aktywów państwowych. Może warto porozmawiać w loży rządowej na ten temat, bo te reklamy, które są, są absolutnie skandaliczne. One absolutnie nie powinny się pojawiać, bo nie wiemy, co będzie nas czekało za 2, 3, 5, a nawet 9 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MiłoszMotyka">Myślę, że naprawdę możemy podejść do tego zdecydowanie i otwarcie. Jak najbardziej podejmiemy ten temat, który został przedstawiony przez pana senatora. Oczywiście przedstawimy też stanowisko strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RafałGrupiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RafałGrupiński">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RafałGrupiński">Czy ktoś z gości chce zabrać głos w sprawie omawianej ustawy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RafałGrupiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RafałGrupiński">Do dyskusji zapisał się pan senator Wiesław Dobkowski. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiesławDobkowski">Ja pracowałem ponad 40 lat w Kopalni Węgla Brunatnego „Bełchatów”, która to kopalnia… Prawie 100% tego węgla przekształca się na energię elektryczną w elektrowni „Bełchatów”. Chciałbym podziękować wszystkim górnikom za ich pracę, tym pracującym nie tylko w „Bełchatowie”, lecz także w „Turowie” i w „Koninie”, gdzie też wydobywa się węgiel brunatny, a przede wszystkim w „Śląsku”, gdzie wydobywa się węgiel kamienny.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiesławDobkowski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o te ustawy, to bardzo dobrze, że ta tarcza w ogóle jest, ale ja nie wierzę w to, że w ciągu tak krótkiego czasu – w ciągu pół roku czy 9 miesięcy – uda się na tyle ustabilizować rynek energii elektrycznej, że nie będzie trzeba stosować tarczy energetycznej, bo te ceny będą już zrównoważone. Tym bardziej że to będzie już okres jesienno-zimowy, a wiadomo, że wtedy udział energii pochodzącej z fotowoltaiki w miksie energetycznym jest znikomy. Co prawda energii wiatrowej chyba jest nawet więcej w okresie jesienno-zimowym niż w okresie letnim, ale w Polsce bardzo duża ilość mocy jest związana przede wszystkim z fotowoltaiką. Tak więc w ciągu tak krótkiego czasu nie uda się na tyle ustabilizować cen energii elektrycznej. Nowych źródeł energii stabilnej nie ma. Chodzi jeszcze o to, że po prostu zastępuje się energię odnawialną energią stabilną. Tak więc do pewnego stopnia można to zastąpić.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiesławDobkowski">Kiedy byłem na studiach, jeszcze w latach siedemdziesiątych, mówiło się, że aby system energetyczny był stabilny, to energii odnawialnej, niestabilnej można wprowadzić do systemu nie więcej niż 15%. Teraz są inne techniki, nowoczesne, więc tej niestabilnej energii jest na pewno więcej, ale myślę, że można wprowadzić do systemu nie więcej niż 30%.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiesławDobkowski">Musi być stabilizacja poprzez stałe źródło energii. Takimi stałymi źródłami energii są u nas w tej chwili węgiel, częściowo gaz. I żeby zabezpieczyć stabilną energię w związku z likwidacją, powiedzmy, elektrowni węglowych, szczególnie tych starych, które mają niską sprawność energetyczną, trzeba pozyskiwać np. energię atomową. Ale to nie jest takie proste. Po pierwsze, to jest drogie, a po drugie, trzeba sporo czasu na to, żeby to zrobić. Tak więc ja nie wierzę w to, żeby w zakresie energetyki można było tak szybko stabilizować ceny energii elektrycznej. Wobec tego, jak myślę, już w tej chwili powinniśmy zastosować tę tarczę energetyczną nie na pół roku, nie na 9 miesięcy, ale na cały rok, bo nie wierzę w to, że po pół roku ta tarcza będzie już niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WiesławDobkowski">W związku z tym, proszę państwa, zgłaszam poprawki, które z grubsza… Jest ich bodajże 13, ale one mają na celu rozszerzenie stosowania tej tarczy energetycznej na przedsiębiorstwa, samorządy i podmioty użyteczności publicznej na cały 2025 r., jak również ograniczenie maksymalnej ceny energii do 500 zł za 1 MWh, wprowadzenie bonu energetycznego na cały 2025 r. i podwyższenie jego wartości o 100% w stosunku do obecnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WiesławDobkowski">Złożyłem poprawki i proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Deklaruję też w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości, że będziemy głosowali za tymi poprawkami, jak również za całą ustawą, bo ustawa rzeczywiście zmniejsza ceny energii, a to ma duży wpływ nie tylko na gospodarstwa indywidualne, lecz także na produkcję, na ceny produktów, w których cena energii elektrycznej ma dość znaczny udział. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RafałGrupiński">Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WaldemarPawlak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WaldemarPawlak">Ceny energii to nie jest sprawa wiary, tylko regulacji i technologii. I żeby wyjaśnić obecne realia, powiem, że cena energii wiatrowej, maksymalna, na aukcji grudniowej jest poniżej 290 zł. To oznacza, że cena energii z węgla bez uprawnień do emisji jest wyższa niż cena energii z wiatru. Podobnie wygląda sytuacja z ceną energii fotowoltaicznej. I jeżeli chodzi o tę obecną ustawę o mrożeniu cen energii, to, tak jak pan minister Motyka mówił we wprowadzeniu i jak mówił wczoraj na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Klimatu i Środowiska, bardzo ważne jest odblokowanie, odmrożenie konkurencji na rynku energetycznym, ponieważ firmy energetyczne w poprzednich latach nauczyły się korzystać z regulacji czy wręcz żerować na regulacjach ugruntowujących ich monopol.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WaldemarPawlak">Zwróćcie państwo uwagę, że w tym roku w polskim systemie energetycznym nie zostanie odebrana ok. 1 TWh energii, która została wyprodukowana. Jeżelibyśmy przyjęli, że to jest po 500 zł za 1 MWh, to oznaczałoby to równowartość 500 milionów zł straty. Jeżeli weźmiecie państwo pod uwagę, że indywidualni producenci fotowoltaiki, którzy na skutek zmian systemowych przeszli na system net-metering, czyli rozliczania cenowego, to zobaczycie, że zgodnie z tym, jak Ministerstwo Klimatu i Środowiska to oszacowało, różnice między cenami zakupu na tym wolumenie, który oni dostarczają do systemu energetycznego… Potem ta energia jest odsprzedawana wielokrotnie drożej. To jest ok. 800 milionów zł. Tzn. producenci z fotowoltaiki dostają po dwadzieścia kilka groszy za 1 kWh, a za chwilę ta sama kilowatogodzina u sąsiada jest sprzedawana po cenie maksymalnej za energię elektryczną, czyli praktycznie 700 zł netto.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WaldemarPawlak">Tak więc zmiany regulacji mogą znakomicie obniżyć ceny energii, jeżeli przywrócimy konkurencję i przywrócimy takie rozwiązania, które będą pozwalały dostarczać do systemu tanią energię. Bo dzisiaj spółki Skarbu Państwa nie są zainteresowane zakupem taniej energii. One są zainteresowane wysokimi cenami energii, mrożeniem cen energii, bo mają dzięki temu bardzo wysokie dochody. Tak więc przywrócenie konkurencji może tu znakomicie poprawić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WaldemarPawlak">I kiedy patrzymy na przyszłość, to trzeba też zwracać uwagę na to, że prowadzona w poprzednich latach dyskusja o morskiej energetyce wiatrowej oraz praktycznie zatrzymanie, zablokowanie rozwoju energetyki lądowej prowadzi do bardzo kosztownych konsekwencji. Bo skoro dzisiaj mówi się o energetyce morskiej, że 1 MWh z energetyki morskiej dla rentowności inwestycji wymaga stałej ceny 512 zł na 25 lat, to… Dzisiaj w przypadku energetyki lądowej ta cena wynosi 290 zł na 15 lat. Jak sprowadzić to do wspólnego mianownika, to okazuje się, że cena energii z energetyki morskiej jest 3 razy wyższa niż energii z energetyki lądowej. Tak więc jeżeli chcemy mieć niskie ceny energii, to trzeba szybko zmienić regulacje, żeby procesy inwestycyjne były możliwe. Bo dzisiaj techniczne wybudowanie farmy wiatrowej czy farmy fotowoltaicznej trwa 6 miesięcy. 6 miesięcy się buduje. A uzyskanie wszelkich pozwoleń i procedura administracyjna zajmują od 6 do 10 lat. To jest 10–20 razy dłużej. Administracyjne procedury nie wymagają jakichś wielkich technologii i nakładów kapitałowych, wymagają tylko dobrych regulacji, które pozwolą ludziom budować tę energetykę w taki sposób, żebyśmy mieli dostęp do taniej energii.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o energetykę atomową, to pamiętajmy wszyscy, że bez ustalenia ceny referencyjnej na odpowiednim poziomie nikt – poza państwem – nie wybuduje żadnej elektrowni atomowej. Musi być minimalna cena, która gwarantuje rentowność inwestycji. I ta cena też nie będzie zbyt niska. To będzie cena, która będzie ceną raczej dosyć wysoką. Rozwój energetyki odnawialnej, rozwój magazynów energii, a jednocześnie regulacje, które temu sprzyjają, inwestycje takie jak np. bezpośrednia linia energetyczna czy też właśnie magazyny energii to jest ta droga, dzięki której możemy trwale obniżyć ceny energii dla gospodarstw domowych i dla przemysłu, a to jest z kolei warunek utrzymania konkurencyjności polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku, jeszcze jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o praktyki firm, które namawiają do długoterminowych umów, o czym mówili tutaj panowie senatorowie, to naprawdę warto to bardzo mocno skontrolować. Sam byłem adresatem takiej oferty, to było po wybuchu wojny na Ukrainie. Pani z firmy, która dostarcza energię w północno-wschodniej części Polski, argumentowała, że w związku z wybuchem wojny proponuje mi na kilka lat stałą cenę energii – na absurdalnie wysokim poziomie. I to była spółka Skarbu Państwa. Te praktyki, jak widać, mimo zmian w przepisach nie zanikły, praktyki stosowane w spółkach, które się przyzwyczaiły do tego, że mają cieplarniane warunki do żerowania na wysokich cenach energii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RafałGrupiński">Pan senator Andrzej Kalata. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejKalata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejKalata">Tak się zastanawiam… Przypomniała mi się taka anegdota z czasów komuny: Polska Zjednoczona Partia Robotnicza brawurowo walczy z problemami, które sama stworzyła. I dzisiaj trochę mi się przypominają te czasy minione. Oczywiście jesteśmy członkiem Unii, sami pewnych rzeczy nie możemy zrobić, ale gdybyśmy mieli taką czarodziejską różdżkę i zamiast wprowadzać dzisiaj tę ustawę, którą oczywiście popieram – no, nie mamy wyjścia – mogli jednym ruchem… no, może nie zlikwidować, ale zawiesić system ETS, to wówczas nie musielibyśmy tej ustawy procedować.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejKalata">Szanowni Państwo, system ETS. Podatek od tony węgla, tzn. emisji ze spalania paliw kopalnych, to początkowo był koszt rzędu chyba 3,4 euro, jeśli dobrze pamiętam. On nie był tak dokuczliwy jak w tej chwili. Z niewiadomych względów ten podatek trafił do, że tak powiem, spekulacyjnego obrotu giełdowego i najwyższa cena ETS to było chyba ponad 100 euro. I tak się, Szanowni Państwo, zastanawiam, czy my ponad podziałami, jako Polska, nie powinniśmy – nie wiem, czy to jest możliwe, bo, wiadomo, jesteśmy związani umowami unijnymi – próbować w jakiś sposób albo wrócić do tego podatku, którego poziom byłby stały, nie podlegałby obrotowi giełdowemu, albo go zawiesić, tak byłoby najlepiej, przynajmniej do jakiegoś czasu, kiedy w Polsce ten miks energetyczny będzie inny. Nie zastąpimy energią odnawialną… Nie ma na to żadnych szans, to jest energia niestabilna. Albo będziemy mieli elektrownie atomowe, albo będziemy mieli węglowe i zwiększający się miks energetyczny energii odnawialnej. To jest jedyne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejKalata">Tworzymy tarczę dla indywidualnych odbiorców, ale nie ma tarczy dla przedsiębiorców. Proszę mi powiedzieć, na kogo piekarz przerzuci wyższą cenę energii, wyższy koszt upieczenia chleba. Na indywidualnego odbiorcę. Ktoś zapłaci rachunek za energię o kilkadziesiąt złotych mniejszy, ale i tak dopłaci, kupując różne towary, które przedsiębiorcy będą wytwarzać przy dużo, dużo wyższej cenie energii. No, walczymy z czymś, co można by bardzo łatwo…</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejKalata">Zadaję sobie jeszcze jedno pytanie: do czego to wszystko zmierza? Europa ma być zeroemisyjna, mamy wspaniale żyć w Europie bez żadnych emisji. Ale czy ktoś policzył, jaki jest koszt wytworzenia fotowoltaiki, wiatraków? Ile energii potrzeba do wytworzenia tego? Ile energii potrzeba potem do utylizacji tych urządzeń? I kto to wytwarza? No, doskonale wiemy, że w praktyce mamy monopolistę w skali świata. Albo już tak jest, albo będzie tak za chwilę. Jest jeden kraj, który wytwarza panele, wiatraki, baterie do samochodów elektrycznych. Czy państwo wiecie, że w tym kraju w krótkim czasie powstało 600 elektrowni węglowych? Bo on potrzebuje olbrzymiej ilości energii, żeby wytwarzać dla Europy baterie, fotowoltaikę, wiatraki, dzięki którym będziemy zeroemisyjni. Czy emisja z tych elektrowni węglowych zostaje na terenie tego kraju, czy ona rozprzestrzenia się na cały świat, całą kulę ziemską? To jest paradoks. I oni dalej będą potrzebowali mnóstwa energii. Dalej będą pewnie budować elektrownie węglowe, właśnie po to, żeby Europa mogła być zeroemisyjna. No, to jest totalny paradoks, totalny paradoks.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AndrzejKalata">Powinniśmy o tym mówić, a przede wszystkim powinniśmy jako Polska zwracać uwagę, że my jesteśmy w specyficznej sytuacji, mając tyle elektrowni węglowych. Szkoda, że to nie działo się wcześniej, ale może to jest ten czas, kiedy warto mocniej zaakcentować, w jakiej sytuacji jesteśmy. To dobrze, że ceny ETS troszeczkę spadły, chyba do ok. 60 euro, ale to i tak dotyka nas wszystkich. To, że przyjmiemy dzisiaj tarczę… No, pan minister wymieniał, ile środków budżetowych idzie na indywidualnych odbiorców, ile na samorządy itd. A skąd, Panie Ministrze, są te środki? Przecież to nie są środki pana ministra ani rządu, to są nasze środki, naszych obywateli. No, rząd nie ma swoich pieniędzy. Jeżeli ma, to one pochodzą z podatków nas wszystkich. Tak czy tak my za to płacimy, płacimy olbrzymie kwoty. Myślę, że już czas, żebyśmy ponad podziałami przyjrzeli się temu, ile nas to kosztuje w skali Polski i czy nie da się tego procesu przedłużyć, zaplanować w jakichś rozsądnych granicach. Nie w takim tempie, nie z taką szybkością powinniśmy dążyć do tego.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AndrzejKalata">Proszę zwrócić uwagę, że my tutaj chcemy dbać o środowisko, a w innej części świata najwięksi truciciele w ogóle się nie przejmują emisją, budują elektrownie węglowe i emitują być może nawet dużo większe ilości CO2, niż my w Europie możemy zniwelować, nawet jak będziemy zeroemisyjni. Bierzmy to pod uwagę. Kierujmy się wszyscy takim prostym, zdrowym rozsądkiem, ale też patrzmy na nasze portfele, na nasze polskie portfele, bo nas to dużo kosztuje. Niezależnie od tego, czy indywidualny mieszkaniec będzie miał tę tarczę, czy nie, i tak zapłacimy za to wszyscy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RafałGrupiński">Głos w dyskusji zabierze pan senator Adam Szejnfeld. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam za moją chrypkę. Drobne przeziębienie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AdamSzejnfeld">Kilka zdań powiem, ponieważ zostałem niejako wywołany do mównicy wystąpieniami przedmówców z Prawa i Sprawiedliwości. W największym zakresie to, jak się sprawy mają, przedstawił syntetycznie pan senator Pawlak, ale widać, że panowie nie wszystko zrozumieliście bądź po prostu nie przyjmujecie tego do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AdamSzejnfeld">Problem, o którym my dzisiaj rozmawiamy, zresztą nie pierwszy raz… No, rozmawialiśmy już o tym wielokrotnie w minionych kadencjach, za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Kiedy tzw. tarcze były kierowane do Sejmu i Senatu, rozmawialiśmy o tym, jak uchronić, obronić obywateli Polski, a także wspomniane tutaj podmioty wrażliwe, samorządy, małe i średnie przedsiębiorstwa etc. Zastanawialiśmy się, jak obronić wszystkich przed skandalicznymi, krytycznymi dla Polski i Polaków rządami Prawa i Sprawiedliwości, przed skutkami tych skandalicznych rządów. To właśnie dzisiaj mówimy o paradoksie, tzn. państwo, panowie występujecie i tworzycie tutaj niesamowity paradoks. Jeden z senatorów wręcz zgłasza poprawkę, żeby a priori, bez patrzenia na rynek, na początku grudnia już ustawiać ceny za rok w grudniu, bo poprawka ma dotyczyć całego przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AdamSzejnfeld">Gdyby rozwiązania ratunkowe na rzecz obywateli były potrzebne, to mamy cały rok na ich podejmowanie i na działanie rozsądne i racjonalne, a nie populistyczne i pod publikę uchwalanie w bieżącym roku rozwiązań, które niekoniecznie muszą być potrzebne w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AdamSzejnfeld">Ale zostawiam to na boku. Sam jestem politykiem i rozumiem, że panowie też musicie proponować wnioski, poprawki czy rozwiązania niekoniecznie rozsądne, ale takie, które mają służyć waszej partii czy klubowi. A podawane tutaj często informacje po prostu są niezgodne z prawdą, najdelikatniej mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AdamSzejnfeld">Dlaczego mówię, że mamy do czynienia z paradoksem? A mianowicie właśnie dlatego że ci, którzy doprowadzili do ruiny w sektorze energetycznym, dzisiaj biją na alarm. Gdyby te dziesiątki miliardów złotych, które dostawaliśmy, choćby za uprawnienia w ramach ETS, były inwestowane m.in. w energetykę, bo ich celem była również np. modernizacja i budowa linii przesyłowych, a te są w krytycznym stanie… Podobnie, jeżeli nie byłoby nietrafionych inwestycji w energetykę węglową… Mam przypominać miliardy, które poszły na rozbiórkę bloków, a nie na ich uruchomienie? I w końcu gdyby nie prawna, legislacyjna i faktyczna blokada energetyki wiatrowej, to wy nie mielibyście problemu, no, my jako Polska, jako Polacy nie mielibyśmy problemu z cenami. A teraz obecny rząd ma tenże problem, ale po tej waszej fatalnej polityce. Jak wskazywał pan premier Pawlak, cena energii z węgla bez ETS – czyli bez tego kosztu, który, jak uważacie, tak podnosi tę cenę – jest niższa niż cena tej samej energii wytworzonej…</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#komentarz">(Senator Waldemar Pawlak: Jest wyższa.)</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AdamSzejnfeld">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Wyższa.)</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#AdamSzejnfeld">Wyższa, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#AdamSzejnfeld">Wyższa niż wytworzonej z wiatru. Ale wy energetykę wiatrową zablokowaliście. I blokowaliście ją prawie przez 8 lat. Tej blokady nie było w pierwszym roku funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#AdamSzejnfeld">Dlatego chcę powiedzieć, iż my musimy przyjąć tę ustawę dzisiaj, uchwalić ją po to, żeby chronić obywateli i podmioty wrażliwe, a przez następne miesiące obserwować, jak się kształtuje rynek, jakie są skutki, i ewentualnie dopiero później, nie dzisiaj a priori już, natychmiast, wprowadzać rozwiązania – mam tu na myśli zgłoszone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#AdamSzejnfeld">Tym samym, Panie Marszałku, zgłaszam sprzeciw wobec przyjęcia tych poprawek. Ale oczywiście o tym rozstrzygniemy na posiedzeniu komisji i przedstawimy Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#AdamSzejnfeld">Kończąc, powiem, że oczywiście wskazałem tylko niektóre elementy waszej karygodnej polityki wobec sektora energetycznego, ale nie można zapomnieć o jeszcze jednym elemencie, a mianowicie o całkowitej monopolizacji sektora. Nigdy w historii w żadnym państwie – tu nie chodzi o Polskę – nie było tak, żeby w jakiejś branży czy w jakimś sektorze, gdzie funkcjonuje, panuje monopol, ceny spadały. Zawsze rosną. Szacunek, uznanie dla klienta, dla konsumenta również praktycznie nie występuje. I mamy z tym do czynienia w Polsce. To po pierwsze. Czyli ta monopolizacja spowodowała – czy dołożyła do tego jakiś element – również bezkarne podnoszenie cen, nie tylko rynkowe, ale także instytucjonalne bezkarne podnoszenie cen. Bo oczywiście zdominowaliście także wszystkie urzędy i wszystkie instytucje państwa, zdominowaliście politycznie, partyjnie. Nikt małym palcem w bucie nie mógł ruszyć bez zgody kogoś, kto spał gdzieś tam na Mickiewicza czy pracował na Nowogrodzkiej, więc też nikt niczego nie podejmował, bojąc się, że nie będzie zgody, ale z drugiej strony robił, co chce, ponieważ nie bał się żadnej reakcji np. Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów czy Urzędu Regulacji Energetyki. Zrujnowaliście państwo, kompletnie zrujnowaliście państwo i gospodarkę i nie macie dzisiaj prawa występować tutaj z krytyką wobec ustaw, które mają eliminować negatywne skutki waszych rządów. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Panie Senatorze, ja niczego nie zrujnowałem.)</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RafałGrupiński">Do głosu, do dyskusji zgłosił się ponownie pan senator Wiesław Dobkowski. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiesławDobkowski">Muszę się odnieść do pewnych spraw, które przedmówcy z Platformy Obywatelskiej tutaj przedstawili. Proszę państwa, trudno się rozmawia z kimś, kto po prostu nie ma rozeznania, jeżeli chodzi o sprawę techniczną, produkcję prądu elektrycznego, kto opiera się na przepisach, jakieś tam slogany przestawia, że ktoś zrujnował gospodarkę, zrujnował energetykę… Ja chcę powiedzieć tak: produkcja energii elektrycznej to nie jest produkcja kartofli, produkcja gwoździ czy jakichś urządzeń, które można zmagazynować, postawić i sprzedawać. Panie Senatorze Pawlak, pan jest inżynierem, to pan chyba się orientuje w tych sprawach, ale z tym, co pan powiedział, to ja się nie zgadzam. Pan mówi, że np. jakaś ilość energii została wyprodukowana i nie została odebrana. Nie ma czegoś takiego. Nie można wyprodukować energii, która nie została odebrana, najpierw musi być odbiór, tzn. musi być otwarty obwód do odbioru tej energii, czyli odbiorniki muszą być gotowe na odbiór, i dopiero wtedy ta energia jest produkowana, w tym samym momencie, po prostu nie ma produkcji jakby na zapas. Prądu elektrycznego nie można magazynować, bo prąd elektryczny to jest uporządkowany ruch elektronów, który po prostu działa tylko wtedy, kiedy jest odbiór, inaczej nie, więc nie można czegoś takiego zrobić. Mówi się o magazynach energii. Proszę państwa, nie ma magazynów energii jako takich, jest tylko możliwość zamiany energii elektrycznej na inny rodzaj energii, np. na energię chemiczną w akumulatorach, na energię… ja wiem, wyprodukowania wodoru czy jakąś energię potencjalną w elektrowniach szczytowo-pompowych… Przy takiej zamianie oczywiście się traci, jest pewna sprawność. I potem tę energię można znowu zamienić na energię elektryczną. Ale nie można wprost zmagazynować energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WiesławDobkowski">Pan senator Szejnfeld mówił, że Prawo i Sprawiedliwość zaniedbało produkcję energii odnawialnej. Nie pamięta pan, jak w czasach rządów PiS bardzo wzrosła liczba zbudowanych instalacji fotowoltaicznych, i w postaci farm fotowoltaicznych, i instalacji prosumenckich? Ja sam też, kiedy ta nowa ustawa już wchodziła w życie, w szybkim tempie pobudowałem taką, powiedzmy, instalację fotowoltaiczną o mocy 6,3 kW. Ale, proszę państwa… Pan senator Pawlak mówił, że cena energii z fotowoltaiki czy cena energii odnawialnej jest niższa niż cena energii z elektrowni węglowej. Ale chodzi o to, że energia z elektrowni węglowej jest stabilna, że elektrownia cały czas może tę energię produkować, i płaci się też za tzw. dyspozycyjność. A dlaczego dyspozycyjność? Dlatego że ona musi być w gotowości, żeby w każdej chwili można było tę energię dostarczyć, w każdej chwili. Jest zapotrzebowanie – dostarczamy. A co by było, gdyby były np. same fotowoltaiki i same wiatraki? Wtedy byłoby tak: jest zapotrzebowanie zimą, a tutaj nie ma źródeł energii. I co wtedy? Klapa. Jest blackout. Tu się płaci za stabilność i za dyspozycyjność. Oprócz tego jest jeszcze tak, że w pierwszej kolejności zużywa się energię odnawialną, czyli energia odnawialna jest sprzedawana w pierwszej kolejności, a dopiero… W tym czasie elektrownie na węgiel kamienny, na węgiel brunatny czy na gaz mogą produkować energię, a jej nie produkują, ponieważ nie ma produkcji na zapas. A więc w związku ze sprzedażą energii odnawialnej tracą firmy, które produkują energię np. z węgla. I stąd jest ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WiesławDobkowski">Chciałbym powiedzieć tyle. Jak się analizuje pewne rzeczy, to trzeba brać pod uwagę wszystko, nie tylko to, że przez jakiś czas cena energii odnawialnej była niższa, a cena energii z węgla była wyższa. Trzeba brać pod uwagę wszystko.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#WiesławDobkowski">Jest jeszcze tak, że z fotowoltaiki o tej samej mocy co elektrownia węglowa otrzymujemy ponad 8 razy mniej energii. Gdy jest moc np. 1 kW czy 1 MW z elektrowni węglowej i 1 MW z fotowoltaiki, czyli z farm fotowoltaicznych, to ilość wyprodukowanej średniorocznie energii jest ponad 8 razy mniejsza z fotowoltaiki. A więc tu trzeba brać pod uwagę wszystko. Nie można porównywać np. mocy fotowoltaiki z mocą elektrowni węglowej, jeśli się bierze pod uwagę ilość wyprodukowanej energii i stabilność energetyczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RafałGrupiński">Panie Senatorze, tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RafałGrupiński">Głos zabiera pan senator Wojciech Skurkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Dyskusja w Senacie zawsze jest inspirująca i pobudzająca, dlatego chociaż nie planowałem zabrania głosu, to chciałbym się odnieść do kilku kwestii, bardzo interesujących.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Absolutnie nie zgadzam się z opinią, która była artykułowana z tej mównicy, jakoby Prawo i Sprawiedliwość doprowadziło do ruiny przemysł energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Senator Jolanta Hibner: Ale tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja wiem, państwo będziecie opowiadać takie rzeczy cały czas. Tylko że państwo zapominacie o kilku kluczowych kwestiach. Pierwsza to ETS. Kiedy ETS był przygotowywany, cena za jednostkę miała wynosić średnio 15 euro, ale później przez waszych brukselskich kolegów i koleżanki, elity brukselskie, kiedy rozpoczął się spekulacyjny obrót ETS, te ceny poszybowały w górę tak, że rujnują gospodarki wielu krajów. Jeżeli chodzi o kwestie energetyczne, to Prawo i Sprawiedliwość od wielu, wielu lat wskazywało też na to, że np. Nord Stream I i Nord Stream II to są projekty polityczne, które uderzają w bezpieczeństwo energetyczne nie tylko Polski, ale i całej Europy. I co? Elektrownie i elektrociepłownie, które przechodziły z paliwa węglowego na paliwo gazowe, teraz produkują energię z wielkimi kosztami. Kto do tego doprowadził? Na pewno nie Prawo i Sprawiedliwość, tylko wasze brukselskie elity, wasi koledzy i koleżanki z Brukseli. O tych elementach można by było mówić i mnożyć je, mnożyć. Pewnie uważacie, że to, co stało się po 24 lutego 2022 r., to też wina PiS, bo PiS namawiał Putina, żeby zaatakować Ukrainę i żeby zachwiać rynkiem energetycznym Europy. No bzdury, bzdury i jeszcze raz bujda na kółkach. Myślę, że te żale powinniście państwo artykułować do waszego politycznego przyjaciela Didiera Reyndersa, który na pewno jest bohaterem ostatnich godzin, ostatnich dni. Na pewno i pan, i minister Bodnar do niego będziecie dalej słać te żale odnośnie do ruiny i do praworządności. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, głos zabiera pan senator Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WaldemarPawlak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WaldemarPawlak">Chciałbym poprosić o to, żebyście byli uprzejmi trochę postudiować te techniczne informacje dotyczące systemu energetycznego. Ceny energii produkowanej z fotowoltaiki, szczególnie z energetyki wiatrowej na lądzie, już od wielu lat są niższe od cen energii produkowanej z węgla bez opłat ETS. Już w 2019 r. na aukcjach ceny energii produkowanej z energetyki wiatrowej były niższe. Ja byłem w 2015 r., po utworzeniu rządu PiS, u pana ministra Naimskiego i prosiłem go o to, żeby nie rujnować ustawy o odnawialnych źródłach energii. Pan minister Naimski powiedział, że jak cena energii ze źródeł odnawialnych będzie niższa, to wrócimy do rozmowy. Potem zatrzymano rozwój fotowoltaiki opartej na stałych cenach, gwarantowanych cenach i zatrzymano rozwój energetyki wiatrowej pod takimi mistycznymi przekonaniami, że wiatraki szkodzą ludziom. I to potraktowano jako takie polityczne zaklęcie. Tymczasem w ramach energetyki odnawialnej dzisiaj produkuje się energię znacznie tańszą niż energia produkowana z węgla bez opłat ETS. W aukcjach grudniowych tego roku jej cena wynosiła 290 zł, a parę lat temu cena, jeśli chodzi o energetykę wiatrową, była na poziomie 200 zł za 1 MWh. I to są fakty obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WaldemarPawlak">Jeśli chodzi o tzw. stabilność cen, to zwróćcie uwagę, że ceny energii elektrycznej godzinowe w typowym dniu wyglądają tak, że w nocy cena energii wynosi 400 zł, w szczycie porannym, czyli od godziny 6.00 do 8.00, wynosi 800 zł, potem spada. W lecie, na wiosnę, jesienią czasami bywają nawet dni, kiedy cena jest ujemna. Dlaczego wtedy konsumenci i firmy nie mogą tej energii kupić? Dlatego że są takie regulacje, które po prostu na to nie pozwalają. I firmy energetyczne…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale i nie ma magazynów.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WaldemarPawlak">Tak. To trzeba zmienić. Była też taka doktryna poprzedniego rządu, żeby utrzymywać sztucznie monopol spółek państwowych i nie dopuszczać producentów.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WaldemarPawlak">Rzeczywiście pan senator Dobkowski mnie złapał na nieścisłości. To nie jest wyprodukowana terawatogodzina energii. Tę energię można było w ramach źródeł odnawialnych wyprodukować i wykorzystać, gdyby zamiast zmiany systemu, kiedy wprowadzono rozwiązanie dotyczące fotowoltaiki polegające na net-meteringu, czyli na rozliczeniach przepływów energii… I tu okazało się, że przedsiębiorcy wyprzedzili państwo i państwo było zmuszone wprowadzić regulację, która to blokuje, ale zamiast wprowadzić regulację, która np. promuje rozwój magazynów energii, wprowadzono rozwiązanie, które sprawia, że instalacja jest gotowa do produkcji, jest w dyspozycji i nikt tej energii nie odbiera, dlatego że nie ma motywacji, nie ma motywacji dla gospodarstw domowych, dla firm, jeżeli chodzi o odbiór energii wtedy, kiedy jest jej w nadmiarze. Dlatego warto rozwijać działania w kierunku dynamicznych cen energii po to, żeby w pełnym zakresie wykorzystać możliwość, którą dają źródła odnawialne. Bo mówienie o tym, że to są niestabilne źródła… Niestabilny to jest odbiór energii, bo w nocy jest niski, w porannym szczycie jest wysoki, potem w południe jest niski, a wieczorem znowu jest wysoki. Wieczorem te ceny…</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#WaldemarPawlak">Na koniec powiem tak. Od pewnego czasu korzystam z samochodu elektrycznego, którego bateria ma ok. 80 kWh. W gospodarstwie domowym zużywa się ok. 10 kWh dziennie. Gdyby były dynamiczne ceny energii – a ten samochód ma funkcję oddawania energii do sieci – można byłoby tę energię kupować w nocy, w południe i nie obciążać mitycznych sieci przesyłowych w szczycie porannym i w szczycie wieczornym. Ta technologia jest już dostępna. Potrzebne są regulacje. Tak jak mówił pan minister Motyka, te regulacje w najbliższym czasie zostaną przedłożone, żeby zmienić sposób zarządzania energią, bo wysokie ceny nie wynikają z tego, że drogo się produkuje energię, tylko z tego, że źle się tą energią zarządza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RafałGrupiński">Do dyskusji ponownie zgłosił się pan senator Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AdamSzejnfeld">To właściwie tylko jedno czy dwa zdania à propos wystąpienia pana senatora Skurkiewicza – po to, żeby kłamstwo prawdy nie przykrywało. Pan senator wspomniał o Nord Stream. Niejako próbuje tu wskazywać, że ten rurociąg jest winny, jak rozumiem, jeśli chodzi o wysokie ceny energii elektrycznej w Polsce, ale oczywiście od razu rzuca podejrzenia, a nawet stawia zarzut ekipie dzisiaj rządzącej, że popierała budowę. No więc chcę powiedzieć: to po prostu wierutne kłamstwo. W całej historii funkcjonowania problemu Nord Stream zawsze byliśmy przeciwko jego budowie. (Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AdamSzejnfeld">Pamiętam to… Pan się może śmiać, ale, wie pan, to jest śmiech… Nawet się cieszę z pana śmiechu, bo pan wykazuje się nie tylko brakiem wiedzy na ten temat, ale właściwie pokazuje brak szacunku dla prawdy. Odnoszę się nie tylko do wiedzy, którą wszyscy powinniśmy mieć. Także z autopsji wiem, jak próbowaliśmy blokować tę inwestycję, także w Brukseli. Jest tutaj na sali pani senator Hibner, która jako europoseł… Może pewnie powtórzyć czy przytoczyć, co mówią dokumenty czy podobne dowody na ten temat. Blokowaliśmy to i formalnie na posiedzeniach komisji, na obradach, i na naszych wewnętrznych posiedzeniach, np. Europejskiej Partii Ludowej. Liderami w tym wszystkim byli prof. Buzek i poseł Lewandowski, ale także dzisiejszy pan premier Donald Tusk. Tak więc to jest kompletna bzdura.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AdamSzejnfeld">No, każdy ma prawo do tego, żeby wierzyć, ufać tym czy innym doniesieniom, ale wobec tego ja pytam… Bo na to też się powołał pan senator. Jeśli wtedy, kiedy Federacja Rosyjska dokonała napadu, agresji na Ukrainę, nie udało się na czas przynajmniej… Po tej agresji Nord Stream ma już właściwie marginalne znaczenie i tak de facto osiągnęliśmy to, co chcieliśmy, bo tak czy owak musieliśmy oderwać się od pępka, od źródła energii ze Wschodu, zwłaszcza gazu. Byłoby tak, nawet jakby nie było tej wojny, ale kiedy wojna wybuchła, to wszystko potoczyło się znacznie szybciej. Oprócz jednego. Oprócz jednego, a mianowicie natychmiast potrzebnych, koniecznych, pilnych inwestycji w energetykę po to, żebyśmy byli silni, samodzielni i niezależni od źródeł wschodnich, szczególnie Federacji Rosyjskiej. I tu jest pytanie: dlaczego tych inwestycji nie podejmowano? Mało tego, te, które były konieczne i potrzebne dla dywersyfikacji źródeł energii, m.in. właśnie z OZE, szczególnie jeżeli chodzi o energetykę wiatrową, zablokowano.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AdamSzejnfeld">To jest moment na to, by zadać ważne pytanie: dlaczego wtedy, kiedy Polska stała się krajem o obniżonym poziomie bezpieczeństwa, zamiast w to bezpieczeństwo inwestować, ten proces zahamowano, równolegle trwoniąc pieniądze, miliardy, setki miliardów złotych na wszystko, co z bezpieczeństwem nie było związane, a już na pewno nie z bezpieczeństwem energetycznym? Jeśli pan jest tak zaangażowany w tę sprawę, to niech pan spróbuje dociec, dlaczego tak się stało. Kto podjął decyzję? Kto jest za to odpowiedzialny? I czy przypadkiem ktoś za tak skandalicznie prowadzoną politykę…</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AdamSzejnfeld">…godzącą w bezpieczeństwo narodu polskiego i państwa polskiego nie powinien ponieść odpowiedzialności? Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RafałGrupiński">W tej chwili głos zabierze pan senator Krzysztof Bieńkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofBieńkowski">W dyskusji o cenach energii senatorowie odwoływali się do cen z aukcji giełdowych – to nie jest koszt wytworzenia energii, tylko koszt zakupu energii w przypadku, gdy spotyka się popyt z podażą. Jeżeli jest na coś mniejszy popyt, to mniejsza jest cena, jeżeli na coś jest większy popyt, to cena jest większa. Tak samo jest z podażą. Jeżeli jest większa podaż danego produktu na giełdzie, to cena będzie niższa. I jeżeli porównujemy ceny z aukcji, to faktycznie… Nie dziwię się, że jest duży popyt na energię stabilną, energię węglową, która jest dostępna w najbardziej krytycznych momentach, o których też była mowa, czyli w szczytach energetycznych. Stąd faktycznie możemy obserwować, że na aukcjach jest wyższa cena za tę energię, która jest bardzo stabilna. Ale to nie jest koszt jej wytworzenia. To nie jest koszt wytworzenia tej energii. Kiedy koszt jest niższy, to elektrownie po prostu zarabiają na tym, że na aukcji poszła do góry cena stabilnej energii, którą wytworzyły. I to w naszej dyskusji powinno wybrzmieć. Tutaj bardzo często mówiono w dyskusji o cenach aukcyjnych, a ceny aukcyjne to nie są ceny wytworzenia. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrzysztofBieńkowski">Druga sprawa, już tak na marginesie. Była mowa o tym, że z samochodu elektrycznego można rzekomo ładować sobie w godzinach szczytu… to znaczy nie ładować, tylko udostępniać energię z samochodu, tak żeby dom miał energię elektryczną. Mówiono, że gospodarstwo domowe zużywa 10 kW dziennie. No, nie zużywa, Szanowni Państwo. W dzisiejszych czasach ludzie bardzo często mają pompy ciepła i wiele urządzeń elektrycznych. Możemy zapomnieć o tym, że w gospodarstwie domowym jest zużywane 10 kW, bo sama pompa ciepła zużyje pewnie z 50 albo co najmniej 20 kW. Tak więc tego typu dywagacje nie powinny mieć miejsca, to jest pewne zaciemnianie tematu dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RafałGrupiński">Ponownie do głosu zapisał się pan senator Wojciech Skurkiewicz. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Kłamaliście, kłamiecie i będziecie kłamać. Jedno wystąpienie Tuska z 2017 r. nie przekreśla jego działań i działań Europejskiej Partii Ludowej, której członkiem jest Platforma Obywatelska. Projekt Nord Stream II jest projektem EPP, Europejskiej Partii Ludowej, której jesteście członkiem. To jest rzecz, o której Prawo i Sprawiedliwość mówiło, że zagraża bezpieczeństwu energetycznemu Polski i Europy, a państwo, jako politycy Platformy Obywatelskiej, mówiliście, że to jest projekt biznesowy i Polsce wara od tego projektu. Kłamaliście, kłamiecie i będziecie kłamać, bo jesteście kłamstwem podszyci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RafałGrupiński">Panie Senatorze, polityk Platformy Obywatelskiej porównał to do paktu Ribbentrop-Mołotow. Nie wiem, czy pan pamięta.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RafałGrupiński">Proszę bardzo, pan senator Andrzej Kalata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejKalata">Panie Marszałku! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejKalata">Ja dosłownie jedno zdanie. Sprowokował mnie pan senator Szejnfeld. Chodzi o sprawy bezpieczeństwa. Rozumiem, że będziemy bezpieczni energetycznie, jeżeli będziemy sprowadzać fotowoltaikę i wiatraki. Czy jesteśmy największym producentem wiatraków i fotowoltaiki, mamy największe złoża metali rzadkich, które są potrzebne do produkcji tej fotowoltaiki i baterii samochodowych? Co pan uważa za bezpieczeństwo? Będziemy całkowicie uzależnieni od dostaw państw, które mają te zasoby, mają te metale rzadkie i produkują te rzeczy. Bezpieczeństwo energetyczne jest wtedy… Bezpieczeństwo energetyczne jest oparte na surowcach, które w danym kraju występują. U nas jest to węgiel. Wiadomo, że od niego tak czy inaczej musimy odchodzić. Ale niech pan nie mówi o bezpieczeństwie w sytuacji, gdy będziemy całkowicie uzależnieni od dostaw, od serwisu. Skoro pan tak rozumie bezpieczeństwo, to w tej kwestii bardzo się różnimy. Dla mnie to nie jest bezpieczeństwo, to jest uzależnienie. Jeżeli dostawy będą konsekwentnie do nas docierały, to wtedy oczywiście tak. Ale wystarczy, że nagle coś się stanie, i tego bezpieczeństwa wtedy nie będzie. To tylko ta różnica, którą chciałem zaakcentować, jeśli chodzi o to, co powiedział pan senator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RafałGrupiński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RafałGrupiński">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie: Ryszard Brejza, Grzegorz Fedorowicz, Beniamin Godyla, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Gromek, Władysław Komarnicki, Beata Małecka-Libera, Ewa Matecka, Janusz Pęcherz, Henryk Siedlaczek i Ryszard Świlski.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RafałGrupiński">Wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Wiesław Dobkowski.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RafałGrupiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pan minister Miłosz Motyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MiłoszMotyka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MiłoszMotyka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MiłoszMotyka">Do kilku wątków podniesionych przez państwa senatorów się odniosę.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MiłoszMotyka">Zacznę od bezpieczeństwa. Tak, należy być silnym tym, co się produkuje tutaj, w Polsce, dlatego trzeba inwestować m.in. w odnawialne źródła energii i dlatego trzeba inwestować m.in. w energetykę jądrową. To brak inwestycji w sieci przesyłowe, to brak inwestycji w energetykę doprowadził do tego, że byliśmy poddani szantażowi energetycznemu, szantażowi ekonomicznemu ze strony państw niedemokratycznych. Skoro mówimy o uzależnieniu się, o braku suwerenności, to w tym zakresie my ją faktycznie przez lata traciliśmy w wyniku braku odpowiednich inwestycji. I dzisiaj jesteśmy w stanie ten potencjał, który mamy w zakresie lądowej energetyki wiatrowej, fotowoltaiki, wykorzystać dzięki magazynowaniu energii. I to jest gwarancja bezpieczeństwa. Gwarancją bezpieczeństwa na pewno nie jest uzależnienie się od importu paliw kopalnych z często państw niedemokratycznych, w tym z Rosji. Bo spółki Skarbu Państwa za czasu rządów Prawa i Sprawiedliwości importowały węgiel z Federacji Rosyjskiej, robiły to po agresji Rosji na Krym. Tak było. Na to mamy dane, mamy dokładne odpowiedzi na interpelacje Ministerstwa Aktywów Państwowych z 2022 r., podpisane przez ministrów rządu Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie, czy to była inwestycja w bezpieczeństwo energetyczne. Pytanie, czy to była inwestycja pozwalająca na to, żebyśmy dzisiaj nie mówili o wysokich cenach energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MiłoszMotyka">I tak, to prawda. Pan senator mówił tutaj o kosztach, które ponoszą obywatele. Tak, to blisko 6 miliardów zł. Na szybko sprawdziliśmy, że tylko w 2023 r. koszty w zakresie samej energii elektrycznej – to jest to, o czym mówił pan senator – pokryte z pieniędzy wyciągniętych Polkom i Polakom to było 40 miliardów zł. Nie słyszałem wtedy takiego zarzutu ze strony pana senatora pod adresem rozwiązań przedstawianych przez Prawo i Sprawiedliwość. Szkoda. Brakło wtedy albo wiedzy, albo odwagi.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MiłoszMotyka">Niestety, dzisiaj mamy sytuację, w której nadal musimy mrozić ceny energii elektrycznej kosztem właśnie niektórych innych rozwiązań budżetowych. Ale odpowiedzią na to jest przeprowadzenie transformacji energetycznej w sposób sprawiedliwy. Dlatego też w najbliższym czasie… Teraz na etapie prac rządowych, po przejściu przez Stały Komitet Rady Ministrów, jest ustawa o rynku mocy, która gwarantuje nam to, że bloki, które działają w podstawie… To jest też oddawanie kolejnych inwestycji, które gwarantują i stabilne dostawy, i elastyczność tego rynku, elastyczność systemu, takich jak bloki gazowe. To będzie realizowane. Docelowo oczywiście energetyka jądrowa jest tym, co będzie działało w baseload, i wtedy będzie to, co wszędzie na świecie działa w zakresie obniżenia rachunków za prąd, czyli miks OZE i atomu.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MiłoszMotyka">Była mowa o inwestycjach. Kwota 40 miliardów zł, o której mówiłem, 6 miliardów zł, które teraz przeznaczamy… Zwrócę uwagę na to, że program za 64 miliardy zł to największy program inwestycyjny w historii, jaki Polskie Sieci Elektroenergetyczne przedstawiły. Taki program został przedstawiony nie w latach poprzednich, a w tym roku. I pewnie gdyby jeszcze to połączyć – dobrze, że był rozwój fotowoltaiki, choć nie dzięki działaniom rządu, a pomimo tych działań – z magazynami energii… Szkoda, że akurat wtedy w tym zakresie nie inwestowano w magazyny energii. My teraz wprowadziliśmy w programie „Mój prąd” obligo dotyczące instalacji magazynów energii w ramach instalacji fotowoltaicznej, tak by to się po prostu ekonomicznie bardziej opłacało i ustabilizowało system. No, wtedy byśmy mogli bardziej z tej energii skorzystać, o czym mówił pan senator Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MiłoszMotyka">I słowo o technologii. Tak, są polscy producenci wiatraków. Tak, są. W Gdańsku powstaje fabryka elementów morskich turbin wiatrowych. Tak, Polacy są przedsiębiorczy i tworzą lokalne łańcuchy dostaw – nawet w zakresie morskiej energetyki wiatrowej, która w Polsce dopiero się pojawia i tworzy. Ten poziom local contentu wynosi ponad 20% już dzisiaj, tj. w sytuacji, gdy ten rynek dopiero powstaje. Repowering, który będzie uwzględniony w ustawie wiatrakowej, ustawie odległościowej… To da nam gwarancję, że polskie firmy również na tym skorzystają – i w obszarze technologicznym, i w zakresie serwisowania. I wreszcie, jesteśmy w stanie wykorzystać… Chodzi o to, żeby to były przede wszystkim systemy, które będą tworzone tutaj w Europie, bo to też jest gwarancja bezpieczeństwa. Choć nieprawdą jest, że inne państwa poza Unią Europejską nie inwestują w odnawialne źródła energii, bo i procentowo, i kwotowo robią to także Chiny, które m.in. poprzez inwestycje w technologie wprowadzają na rynek coraz to nowsze rozwiązania w zakresie fotowoltaiki czy wiatraków. Tak że oni u siebie ten miks zmieniają, w zakresie odnawialnych źródeł energii również, choć oczywiście zużycie energii elektrycznej też wzrasta.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MiłoszMotyka">To jest ustawa potrzebna. To jest ustawa, która daje nam gwarancję, że ceny energii nie wzrosną – to jest jej podstawowy cel. I o poparcie tej ustawy proszę.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MiłoszMotyka">W zakresie systemu ETS… Myślę, że jesteśmy w stanie zbudować ponadpolityczne poparcie, jeśli chodzi o wydłużenie wejścia w życie systemu ETS2. O tym mówią ministrowie naszego rządu, o tym mówimy głośno. Dzisiaj obłożenie tym podatkiem sektora przedsiębiorców, transportu znacząco negatywnie oddziałuje na rynek, wpływa na inflację, na koszty naszego życia. Dzisiaj jest to system, który… Do jego wdrożenia po prostu potrzebujemy więcej czasu. O ile zgadzamy się co do konkretnych celów – o tym rachunku ekonomicznym mówiliśmy już dzisiaj dużo – o tyle… Nie zapominajmy – obok kwestii bezpieczeństwa, o której mówiliśmy, obok kwestii technologii – o rachunku zdrowotnym, o tym, że robimy to też po to, by żyć w czystym środowisku, by oddychać czystym powietrzem. Ten rachunek zdrowotny, który później będzie się uwidaczniał, chociażby poprzez obłożenie służby zdrowia, ochrony zdrowia, a o tym mówią nie żadni ideolodzy, tylko eksperci z obszaru służby zdrowia, ale i elektroenergetyki, również musimy wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#MiłoszMotyka">Wierzę, że w ramach prac nad kolejnymi ustawami, które będziemy procedowali, dotyczącymi przyspieszenia wdrożenia procedur czy odblokowania potencjału odnawialnych źródeł energii, będziemy w stanie znaleźć ponadpolityczne poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Magdalena Biejat)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MagdalenaBiejat">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Klimatu i Środowiska oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MagdalenaBiejat">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o finansowaniu działań zmierzających do zwiększenia zdolności produkcji amunicji.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MagdalenaBiejat">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 211, a sprawozdanie komisji – w druku nr 211 A.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu senatora Adama Szejnfelda i przedstawienie sprawozdania Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Marszałkini.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AdamSzejnfeld">Wam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności na temat ustawy o finansowaniu działań zmierzających do zwiększenia zdolności produkcji amunicji. Przypomnę, że jest to druk senacki nr 211, natomiast druki sejmowe mają numery: 839, 858 i 858-A. Nasze sprawozdanie jest w druku nr 211 A.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AdamSzejnfeld">Połączone komisje wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#AdamSzejnfeld">Przypomnę tylko kilka kwestii. Zaproponowane w ustawie rozwiązania mają umożliwić stworzenie mechanizmu finansowania krajowego przemysłu zbrojeniowego, co ma zwiększyć potencjał produkcyjny w strategicznym obszarze amunicji.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym podkreślić… Nie będę w szczegółach omawiał tej ustawy. Nie jest ona długa, państwo mieliście możliwość zapoznania się z nią. Chcę tylko przypomnieć, iż ustawa dotyczy tylko mechanizmu finansowania, inwestowania w potencjał produkcyjny. No, tak bym to nazwał. Podkreślam to jako sprawozdawca, dlatego że podczas dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji pojawiło się wiele wątków, a także pytań, które kompletnie nie dotyczyły ustawy. Ale ja to rozumiem. Wszyscy przejmujemy się bezpieczeństwem państwa, chcemy, aby państwo było jak najsilniejsze. Kontekst jest wiadomy i bardzo ważny, jest nim agresja Federacji Rosyjskiej na Ukrainę. Można powiedzieć, że jest to rozszerzający się konflikt. Istnieje ryzyko, iż ten konflikt, mówiąc kolokwialnie, zacznie się rozlewać na tereny krajów ościennych, a więc mógłby on dotknąć także Polski. W tym kontekście każdy namysł, każdy głos na temat bezpieczeństwa jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AdamSzejnfeld">Jednakże w tym momencie musimy mówić o ustawie, a ona dotyczy – oczywiście w uproszczeniu – tego, by zwiększyć potencjał produkcji amunicji, by zwiększyć ten potencjał produkcyjny na terytorium Polski, a nie np. w innych krajach Unii Europejskiej. No, to nie dotyczy zakupów. Jest to uzasadnione choćby dlatego, że różne dane, wiarygodne doniesienia, także strony ukraińskiej, mówią o tym, iż Rosja potrafi dziennie wystrzeliwać w kierunku Ukrainy nawet 60 tysięcy sztuk amunicji. Te same dane wskazują, że Ukraina może czy mogła odpowiadać tylko na poziomie 10 tysięcy sztuk. Mówimy ciągle o dziennym potencjale. To pokazuje, jakie są potrzeby takiego państwa jak nasze, ale też wszystkich pozostałych państw w Europie. My uważaliśmy, że wojna jest reliktem przeszłości, a okazuje się, że także w XXI w. może ona dotyczyć państw europejskich i wolnych narodów. To też pokazuje, jak olbrzymi potencjał musi mieć państwo w zakresie produkcji własnej. No, ważne są też możliwości produkcyjne sojuszników, dotyczące produkcji poza naszymi granicami. Mówię oczywiście o nabywaniu amunicji.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#AdamSzejnfeld">Dlatego jest nacisk na to, żeby stworzyć system, po pierwsze, finansowania produkcji, a po drugie, uzupełniania magazynów i utrzymywania rezerw. Ma się to odbywać poprzez przekazywanie do Funduszu Inwestycji Kapitałowych środków na dokapitalizowanie spółek odpowiedzialnych za produkcję amunicji w Polsce. Podkreślam: w Polsce. Fundusz Inwestycji Kapitałowych, jeśli uchwalimy tę ustawę i podpisze ją pan prezydent, uzyska możliwość otrzymania ok. 3 miliardów zł na ten cel. Kwota ok. 2 miliardów będzie pochodziła z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. To będą środki z części budżetu państwa 29 „Obrona narodowa”, środki przekazane do części budżetu państwa 55 „Aktywa państwowe”. Co z tymi pieniędzmi ma zrobić fundusz? One mają być wykorzystane do nabywania lub obejmowania udziałów i akcji przez Skarb Państwa reprezentowany przez ministra aktywów państwowych, udziałów w poszczególnych spółkach. Pozostała część tych środków, tych 3 miliardów – dotąd mówiłem o 2 miliardach, o tym, jakie jest ich źródło – ma być przekazana w postaci skarbowych papierów wartościowych, które są w posiadaniu Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. Suma tych środków, tak jak powiedziałem, ma być inwestowana przez Fundusz Inwestycji Kapitałowych w udziały i akcje. Dzięki temu Skarb Państwa ma mieć możliwość wpływania na produkcję, która jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze tylko jedna informacja, dotycząca potencjału sprzedaży papierów skarbowych. Ustawa przewiduje limit w wysokości 50 milionów zł. Chodzi oczywiście o to, żeby utrzymywać odpowiedni poziom wartości tych papierów skarbowych, ale w razie potrzeby limit ten będzie mógł być podnoszony, zmieniany przez ministra właściwego do spraw budżetu.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#AdamSzejnfeld">Pani Marszałkini, najkrócej, jak się dało, przedstawiłem zawartość tej ważnej ustawy. Jeszcze raz podkreślam, że ona jest nie tylko ważna, ale także pilna. Dlatego komisje – ja również – wnoszą o to, by przyjąć ją bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MagdalenaBiejat">Czy są jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MagdalenaBiejat">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MagdalenaBiejat">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinKulasek">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarcinKulasek">Pan senator Szejnfeld jako sprawozdawca tak szczegółowo przedstawił tę ustawę, że tak naprawdę nie mam za dużo do dodania. Cieszę się, że pan senator wspomniał również, że na wczorajszym posiedzeniu połączonych komisji jednogłośnie przyjęto ustawę bez poprawek. Podobnie stało się też w Sejmie, w izbie niższej. Posłowie też przegłosowali tę ustawę jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarcinKulasek">Ale żeby formalności stało się zadość, dodam kilka zdań w imieniu rządu. Mam przyjemność przedstawić ustawę, która… W Ministerstwie Aktywów Państwowych jestem sekretarzem stanu odpowiedzialnym za polski przemysł zbrojeniowy. Tym bardziej jest mi miło przedstawić państwu ustawę o finansowaniu działań zmierzających do zwiększenia zdolności produkcji amunicji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarcinKulasek">Ustawa ma na celu zapewnienie finansowania działań zmierzających do zwiększenia zdolności produkcji amunicji na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, działań obejmujących realizację inwestycji o strategicznym znaczeniu dla bezpieczeństwa kraju. Ustawa tworzy ramy do przekazania do Funduszu Inwestycji Kapitałowych środków, które będą przeznaczane na dokapitalizowanie spółek odpowiedzialnych za produkcję amunicji. Fundusz Inwestycji Kapitałowych uzyska ok. 3 miliardów zł na cel określony ustawą. Kwota 2 miliardów zł – mówił o tym pan senator – będzie pochodziła z tegorocznego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Środki te zostaną przekazane z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej do budżetu Ministerstwa Aktywów Państwowych, a następnie wpłacone do Funduszu Inwestycji Kapitałowych. Pozostała część środków zostanie przekazana w postaci skarbowych papierów wartościowych, które aktualnie znajdują się w posiadaniu Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych. To właśnie RARS przekaże je bezpośrednio do Funduszu Inwestycji Kapitałowych. Następnie Fundusz Inwestycji Kapitałowych podpisze z wybranymi spółkami umowy inwestycyjne i wniesie otrzymane środki w celu podwyższenia kapitału tych spółek. Środki te zostaną wykorzystane na produkcję amunicji.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MarcinKulasek">O środki z Funduszu Inwestycji Kapitałowych będą mogły ubiegać się wszystkie podmioty publiczne i prywatne, które zgodnie z rozporządzeniem dotyczącym FIK złożą stosowne wnioski z biznesplanem. Środki będą przekazywane nie tylko na zakup linii produkcyjnych, lecz też na zakup technologii do produkcji poszczególnych komponentów amunicji, tak by docelowo wszystkie były produkowane na terenie Rzeczypospolitej. Szacujemy, że na skutek poczynionych inwestycji zdolność do produkcji amunicji kaliber 155 mm wzrośnie do 150 tysięcy sztuk rocznie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MarcinKulasek">Wysoka Izbo, Pani Marszałek, wnoszę w imieniu rządu o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MagdalenaBiejat">Zanim przejdziemy do dalszej części porządku, chciałabym bardzo serdecznie przywitać uczniów Szkoły Podstawowej nr 2 z Kępna, którzy są z nami i obserwują obrady na zaproszenie pani senator Ewy Mateckiej. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MagdalenaBiejat">Słuchajcie, trafiliście akurat na ustawę o amunicji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo proszę, teraz… Czy ktoś z państwa senatorów ma pytanie do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MagdalenaBiejat">Pan senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, kwestia dotyczącą ilości produkowanej amunicji. Jakby pan mógł jeszcze przybliżyć Wysokiej Izbie, na jakim poziomie w tej chwili są możliwości polskiego przemysłu obronnego w tym zakresie… Jak rozumiem, koncentrujemy się na amunicji 155 mm i 120 mm, tak? Czy tylko 155 mm?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 120 mm też.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WojciechSkurkiewicz">120 mm też. Dobrze, okej. I, jak rozumiem, jeżeli chodzi o 155 mm, to będzie 150 tysięcy, taki chcecie osiągnąć… I 70 tysięcy w przypadku amunicji 120 mm.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Marcin Kulasek: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WojciechSkurkiewicz">W jakim czasie chcecie osiągnąć państwo taką samowystarczalność, jeżeli chodzi o wszystkie komponenty, które są niezbędne do produkcji amunicji? W jakim czasie chcecie uzyskać możliwość samowystarczalności na poziomie krajowym w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MagdalenaBiejat">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarcinKulasek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarcinKulasek">Panie Senatorze, tak jak pan zresztą przed chwilą stwierdził, 150 tysięcy, jeżeli mówimy o amunicji 155 mm. Tak to wygląda. I 70 tysięcy sztuk rocznie, jeżeli mówmy o kalibrze 120 mm, czyli tzw. amunicji czołgowej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarcinKulasek">To zagrożenie ze strony Rosji generuje potrzebę zwiększenia wolumenu produkcji amunicji wielkokalibrowej. W tej chwili dzisiejsze zdolności produkcyjne Polskiej Grupy Zbrojeniowej SA, jeżeli chodzi o kaliber 155 mm, to ok. 30 tysięcy sztuk rocznie. Jakby dla usprawiedliwienia tej ilości powiem… Może „usprawiedliwienie” to złe słowo, jednak tak to wygląda. Przez 8 lat Ministerstwo Obrony Narodowej zamówiło 42 tysiące sztuk takiej amunicji, tak więc zdolności były budowane pod zamówienie. Teraz mamy inną sytuację geopolityczną, wojnę za naszą wschodnią granicą, tak więc te zdolności… I zobowiązaliśmy się również w stosunku do Unii Europejskiej do posiadania rezerwy 1 miliona sztuk tej…</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jako cała Unia.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MarcinKulasek">Jako cała Unia, dokładnie, ale Polska również partycypuje w tej rezerwie. Tak więc zwiększamy te zdolności, tak jak pan zresztą słusznie ocenił, do 220 tysięcy sztuk wspomnianej amunicji wielkokalibrowej rocznie.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#MarcinKulasek">Tak jak powiedziałem, co do tego, w jakim czasie… Wnioski już mogą być składane do FIK. Niemniej jednak te pieniądze są potrzebne, bo pieniędzy w FIK nie było. Porozumienie 3 ministerstw, czyli Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Aktywów Państwowych, pozwoli na uzyskanie tych środków. W ciągu, jak myślę, 3 lat, dojdziemy do takich zdolności, jakie sobie założyliśmy i jakie założyła Polska Grupa Zbrojeniowa.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#MarcinKulasek">Szanowni Państwo, ta ustawa jest ustawą celowaną i jednoznacznie pokazuje, na co te środki pójdą. Tak jak powiedziałem, zarówno w połączonych komisjach senackich, jak i wcześniej w Sejmie przyjęto tę ustawę bez poprawek, bez zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MagdalenaBiejat">Do zapytania zgłosił się pan senator Rafał Ambrozik, ale zanim oddam głos panu senatorowi, poproszę państwa senatorów o powitanie drugiej części grupy uczniów ze Szkoły Podstawowej nr 2 w Kępnie, która jest tutaj na zaproszenie pani senatorki Mateckiej. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MagdalenaBiejat">Witamy. Bardzo nam miło, że nas odwiedziliście.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MagdalenaBiejat">Oddaję głos panu senatorowi. Bardzo proszę</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RafałAmbrozik">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#RafałAmbrozik">Chciałbym zapytać, jakie będą kryteria, jeżeli chodzi o wybór tych spółek – jak rozumiem, również prywatnych – oraz kryteria dokapitalizowania spółek przemysłu zbrojeniowego i jakie będą mechanizmy kontroli nad wydatkowaniem przez nie tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarcinKulasek">Nad całością panuje Fundusz Inwestycji Kapitałowych. Tam też, tak jak mówiłem, będą składane wnioski z biznesplanami. I to Fundusz Inwestycji Kapitałowych będzie oceniał te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: A będą jakieś mechanizmy?)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarcinKulasek">No, mechanizmy są opisane w rozporządzeniu dotyczącym Funduszu Inwestycji Kapitałowych. Ja bym nie chciał tutaj wchodzić w szczegóły, żeby nie popełnić jakiegoś błędu. Ale wszystko jest jednoznacznie określone właśnie w rozporządzeniu dotyczącym FIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MagdalenaBiejat">Zgłosił się jeszcze raz do pytania pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Mam 3 pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pierwsze dotyczy optymizmu pana ministra. 3 lata – okej, trzymam za słowo. Tylko proszę mieć świadomość tego, o czym mówiliśmy wczoraj na posiedzeniu komisji, tego, że kluczowym elementem jest budowa wytwórni nitrocelulozy, a tego na pewno nie uda się zrobić w 3 lata. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga kwestia. Panie Ministrze, dlaczego Skarb Państwa wycofał się z przedsięwzięcia, jakim jest spółka Polska Amunicja? Agencja Rozwoju Przemysłu we wrześniu sprzedała udziały w tym przedsięwzięciu, którego celem było dojście w ciągu 2 lat do produkcji wieluset tysięcy sztuk amunicji wielkokalibrowej. To jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Trzecie pytanie dotyczy samego funkcjonowania czy realizacji tych zamówień. Bo…</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale to już… Dobrze. Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarcinKulasek">Trzecie pytanie poproszę jeszcze raz. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarcinKulasek">Trzecie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale to już…)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MarcinKulasek">Nie? Okej.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MarcinKulasek">Szanowny Panie Senatorze, tak jak rozmawialiśmy wczoraj na posiedzeniu 2 połączonych komisji, rzeczywiście te 3 miliardy zł, które tam są, przeznaczone są również… Określona kwota – mówiliśmy o mniej więcej 800 milionach zł – jest przeznaczona na powstanie fabryki nitrocelulozy. To też jest przewidziane w tych środkach. Rzeczywiście to będzie proces bardziej długotrwały. Ale co do zasady tę zdolność produkcji rocznej, o której mówiliśmy, jak myślę, jesteśmy w stanie osiągnąć w ciągu lat. Ale jeśli chodzi o kompetencje, o to, żeby wszystko było na terenie Rzeczypospolitej, to rzeczywiście ma pan w 100% rację, zajmie nam to trochę więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MarcinKulasek">Jeżeli chodzi o wycofanie się Skarbu Państwa, to, Panie Senatorze, jest taka sytuacja, że na razie nic takiego nie miało miejsca. Dopiero kiedy ta ustawa zostanie…</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przecież we wrześniu ARP sprzedała udziały w Polskiej Amunicji.)</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#MarcinKulasek">No to… Wie pan, to teraz trzeba pytać ARP, co…</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale to jest Skarb Państwa.)</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#MarcinKulasek">…tam się zadziało. Ale rzeczywiście ta ustawa… Po przyjęciu tej ustawy pewnymi kwestiami w odniesieniu do Polskiej Amunicji trzeba będzie się zająć, ale to będzie działanie następcze, po przyjęciu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MagdalenaBiejat">Pan senator Ambrozik ma jeszcze prośbę do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RafałAmbrozik">Chciałbym prosić o odpowiedź na piśmie na moje pytanie. Odpowiedź była dosyć lakoniczna, w związku czym chciałbym prosić o odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarcinKulasek">Oczywiście. Przekażemy odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MagdalenaBiejat">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MagdalenaBiejat">A tak, pan senator Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli można, tobym dopytał. To nie jest ustawa o programie produkcji amunicji, tylko o…</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Marcin Kulasek: Przekazaniu…)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WaldemarPawlak">…dokapitalizowaniu spółek.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Marcin Kulasek: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WaldemarPawlak">Tak dla ścisłości: jeżeliby to dotyczyło prywatnych firm, to rozumiem, że Skarb Państwa wchodziłby jako akcjonariusz czy udziałowiec do takich spółek. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarcinKulasek">Dokładnie tak, Panie Senatorze. Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MagdalenaBiejat">I pan senator Skurkiewicz z trzecim pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechSkurkiewicz">I moje trzecie pytanie. Panie Ministrze, czy były rozważane inne możliwości finansowania tego przedsięwzięcia, nie w ramach części 29 budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarcinKulasek">W tej chwili jest taka sytuacja, że jest koniec roku. W porozumieniu z Ministerstwem Obrony Narodowej te pieniądze zostały znalezione. Docelowo pewnie będzie można się zastanawiać nad innym sposobem zasilenia FIK, natomiast na tę chwilę, żeby tych pieniędzy nie oddawać do budżetu i konkretnie przeznaczyć na zwiększenie zdolności produkcyjnych w przypadku amunicji… To jest rozwiązanie, które, tak jak powiedziałem, zostało w rządzie wypracowane w porozumieniu między 3 ministerstwami i tu jest zgoda zarówno Ministerstwa Finansów, jak i oczywiście Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Aktywów Państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MagdalenaBiejat">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Marcin Kulasek: Dziękuję pięknie.)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Rafała Ambrozika.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MagdalenaBiejat">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu senatora Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WojciechSkurkiewicz">To bardzo ważna ustawa i cieszę się, że będziemy nad nią dyskutować. Jako Prawo i Sprawiedliwość oczywiście będziemy popierać te przedsięwzięcia i tę ustawę, która jest, ale rodzi się, Szanowni Państwo, wiele pytań co do samej realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Jak słusznie pan minister wspomniał, dzisiejsze możliwości polskiego przemysłu obronnego, jeżeli chodzi o produkcję amunicji 120 i 155 mm, są bardzo skromne. One są na poziomie 30 tysięcy sztuk. Zwiększenie możliwości produkcyjnych do poziomu 200–220 tysięcy jest ważne, jest interesujące, ale też proszę mieć świadomość, że dzisiaj Ukraina każdego dnia zużywa ok. 10 tysięcy sztuk tego typu amunicji. Każdego dnia 10 tysięcy sztuk. A więc zdolności, które stworzymy za 3 lata, będą dawały nam w sytuacji wojny – oby nigdy się nie zdarzyła – a szczególnie wojny obronnej, możliwość obrony, przy zaangażowaniu armatohaubic czy zaangażowaniu czołgów, na raptem 15 dni, jeżeli chodzi o armatohaubice, a jeżeli chodzi o czołgi, to na jeszcze mniej. Chcę tu przedstawić skalę problemu. Ale oczywiście nie możemy też tworzyć, że tak powiem, na półkę, bo to do niczego dobrego nie doprowadzi. Dlatego też potrzebny jest bardzo daleko idący projekt, program, który przyczyni się do tego, że będzie odpowiednia rotacja tymi zasobami, które są i w Siłach Zbrojnych, i w agencjach. Mam na myśli Rządową Agencję Rezerw Strategicznych. Chodzi o to, aby odpowiednio to rotować.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale, Szanowni Państwo, ważne jest również to, aby stworzyć możliwości produkcyjne czy odtworzyć te możliwości, bo w niektórych aspektach niezbędne jest odtworzenie możliwości produkcyjnych, tak jak w przypadku nitrocelulozy, o którą pytałem. Jeżeli chodzi o projekty amunicyjne i programy amunicyjne, to my jako państwo, które dzisiaj jest państwem niemal przyfrontowym, musimy być w 100% samowystarczalni – od najdrobniejszych elementów do tych najpoważniejszych. Mało tego, musimy mieć odpowiednio rozbudowaną współpracę z wojskowymi uczelniami, ale też z uczelniami cywilnymi, aby również nowinki techniczne i technologiczne, które w tym segmencie są i które się pojawiają, wdrażać na potrzeby przemysłu obronnego, ale przede wszystkim na potrzeby Sił Zbrojnych. I to jest niezbędne. Ten aspekt innowacyjny i aspekt badawczy są również szczególnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, dla mnie sytuacją niezrozumiałą jest to, że kiedy cała Europa dyskutuje, poszukuje możliwości produkcyjnych i zwiększenia możliwości produkcyjnych amunicji 155 mm, kiedy tzw. rada do spraw amunicji przy prezesie Rady Ministrów podjęła decyzję o stworzeniu podmiotu czy zaangażowaniu środków Skarbu Państwa w podmiot, który będzie niejako uzupełnieniem projektów realizowanych przez spółki w ramach Polskiej Grupy Zbrojeniowej… W takiej sytuacji we wrześniu pojawia się informacja, że Agencja Rozwoju Przemysłu sprzedaje swoje udziały spółce Polska Amunicja, spółce, która jest zarządzana, chyba wciąż, przez polityka Platformy Obywatelskiej, pana Pawła Poncyljusza. Jest to spółka, która w ciągu 2 lat miała osiągnąć bardzo duże możliwości produkcyjne w zakresie produkcji amunicji, nie tylko na potrzeby polskich Sił Zbrojnych, ale również w związku z eksportem amunicji 155 mm, także na potrzeby walczącej Ukrainy. Bo rozumiem, że zdolności produkcyjne polskiego przemysłu obronnego będą realizowane w pierwszej kolejności na potrzeby polskiej armii, polskiego wojska, ale również na potrzeby naszych sojuszników, partnerów, którzy takiego wsparcia będą oczekiwać. To jest szczególnie istotne, dlatego też jeszcze raz podkreślę – będziemy popierać te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale, Szanowni Państwo, chcę też zwrócić uwagę i nawiązać do dyskusji, która tu, w tej sali, odbywała się kilka czy kilkanaście dni temu, kiedy omawialiśmy ustawę o ochronie ludności. Wtedy przemawiając do Wysokiej Izby z tej mównicy, wskazywałem, że jest sprawą skandaliczną to, że są wyciągane ręce po środki finansowe Ministerstwa Obrony Narodowej – z części 29 budżetu „Obrona narodowa”. Przypomnę państwu, państwo przegłosowaliście kilka czy kilkanaście dni temu to, że z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej 10 miliardów zł będzie przeznaczone na realizację ustawy, którą będzie realizował minister spraw wewnętrznych i administracji. I to są niemałe środki, to będzie 10 miliardów zł z części 29 „Obrona narodowa”. No, dziś mamy kolejny przykład, tym razem nie 10 miliardów, ale kolejne 2 miliardy zł zabierane są Ministerstwu Obrony Narodowej, z części 29 budżetu „Obrona narodowa”. Jednego dnia liderzy „koalicji 13 grudnia” ochoczo i bardzo ciekawie opowiadają o tym, jak to zwiększają bezpieczeństwo Polski, budują Tarczę Wschód, zapewniają o gigantycznych nakładach na obronność i rekordowych wydatkach na obronność, a później, kiedy znikają flesze, gasną światła kamer i kończy się transmisja na żywo, ci sami liderzy „koalicji 13 grudnia” zabierają z tych pieniędzy, które były przeznaczone, miliardy złotych. Szanowni Państwo, miliardy złotych… W ciągu 2 tygodni zabieracie państwo z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej 12 miliardów zł, z tych środków, które miały być przeznaczone na bezpieczeństwo i na obronność Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Abstrahując od nieudolności kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, które nie jest w stanie wydać budżetu, który przygotował rząd Prawa i Sprawiedliwości… Ale państwo się chwaliliście: będziemy wydatkować 4,2% produktu krajowego brutto. To teraz zobaczcie… 4,2% PKB miało być przeznaczone na obronność, o tym mówili liderzy „koalicji 13 grudnia”. A co jest dzisiaj? Zabieracie 10 miliardów, zabieracie 2 miliardy zł. Mało tego, na dzień 1 grudnia Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest w stanie wydać kolejnych 20 miliardów zł z części 29 „Obrona narodowa”. Chodzicie po mediach, opowiadacie, jakie to wielkie wydatki są na obronność, a z drugiej strony nieudolnymi działaniami doprowadzacie do zapaści to, co zostało przygotowane na kanwie ustawy o obronie Ojczyzny. Naprawdę apeluję o pogłębioną refleksję w tym zakresie. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu marszałka Bogdana Borusewicza.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przepraszam, Pani Marszałek, jeszcze popraweczka. Zapomniałem.)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#MagdalenaBiejat">A, popraweczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BogdanBorusewicz">Do pana senatora Skurkiewicza, który przecież był wiceministrem w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Na szczęście już nieaktywnym.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#BogdanBorusewicz">Na pana miejscu siedziałbym cicho.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Niech pan mnie nie rozśmiesza, bo aż mi się…)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#BogdanBorusewicz">13 grudnia spałem do południa – takie jest hasło, pana także.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ile miałeś lat, Wojtek?)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#BogdanBorusewicz">A teraz merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: No, spałem do południa.)</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, miałem wtedy…)</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#BogdanBorusewicz">Zwracam się do pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: …11 lat. No, spałem do południa.)</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Panie Senatorze, ale bardzo proszę… Starajmy się jednak nie robić ping-ponga. Dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#BogdanBorusewicz">Pan na pewno spał, ale inni także spali do południa.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan pyta, to odpowiadam.)</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Rozumiem…)</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#BogdanBorusewicz">13 grudnia spałem do południa – to takie znaczące hasło. I…</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przecież miałem 11 lat.)</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ma pan słuszne uwagi, ale ja mam pytanie. Wojna na Ukrainie, ta pełnoskalowa, trwa od 2020 r., 3 lata…</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Od 2022 r.)</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#BogdanBorusewicz">Dobra, od 2022 r. Aneksja Krymu była w 2015 r. Można było się przygotować. A ta wojna pełnoskalowa trwa nieco krócej. I co? 4 tysiące 200 sztuk amunicji… Przepraszam, 42 tysiące, no, znacznie więcej. Przecież to wszystko, co pan podnosi, można było robić. Ja oczekuję informacji, jak to wygląda, jak to wyglądało, dlaczego tego nie robiliście, dlaczego nie działaliście, mimo że sytuacja była coraz bardziej groźna. Puste dywizje, które tworzyliście…</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Jak puste?)</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#BogdanBorusewicz">…pusta firma, która miała produkować amunicję… To, o czym pan mówi, trzeba było dawno zacząć, po 2015 r., wtedy, kiedy mieliście władzę. Co pan w tym czasie robił jako wiceminister?</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przypominam panu, że minister aktywów państwowych za przemysł obronny…)</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, ma pan… Stał pan z boku, tak? Stał pan z boku? No, nie można w ten sposób tego kwitować. Ja na pewno tego w ten sposób nie skwituję. Miał pan obowiązki, minister obrony poprzedniego rządu też miał obowiązki, był w rządzie, mógł naciskać itd. Nie można powiedzieć, że to sąsiad nie zrealizował. Jest pan za to współodpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#BogdanBorusewicz">Oczywiście to jest dobra ustawa. Zgadzam się, że w ciągu jednego dnia Ukraińcy zużywają 5–10 tysięcy sztuk amunicji. Przyjmijmy, że 5 tysięcy. To jest 150 tysięcy sztuk na miesiąc. Czyli nasze moce produkcyjne pokryją zapotrzebowanie na miesiąc działań bojowych o średniej intensywności. Nie mówię już o tym, że coś z tej puli powinniśmy faktycznie przekazać Ukraińcom, dlatego że tam w tej chwili rozstrzyga się sytuacja i dobrze byłoby, gdyby tam ta wojna się rozstrzygnęła, a nie na naszym terytorium. Tak więc to jest dobry kierunek, trzeba dofinansować firmy. Myślę, że to nie jest tylko ten aspekt, że Ministerstwo Obrony Narodowej, obecne ministerstwo także naciska, aby sytuację polepszyć, bo sytuacja nie jest dobra. Mamy obowiązek zapewnić Polsce możliwości obrony. A więc popieram tę ustawę i uważam, że to dobrze, że z tych środków będą mogły korzystać firmy prywatne. W Czechach 95% zbrojeniówki należy do firm prywatnych. Ja mam tylko pewne obawy, czy kolejne zasilenie firm państwowych nie będzie znowu wrzucaniem pieniędzy do czarnej dziury. Bo ile już miliardów poszło do tej czarnej dziury? I jakie są tego efekty? Oczywiście musimy mieć własną amunicję i produkować własny sprzęt, bo na przykładzie Ukrainy wiemy także o tym, że producent sprzętu i amunicji może zgodzić się na użycie tej amunicji do strzelania w jedną stronę, ale może się też nie zgodzić. Takie właśnie ograniczenia dotykają w tej chwili Ukrainę. Powinniśmy wyciągać z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-81.27" who="#BogdanBorusewicz">Powinniśmy budować własny sprzęt, także jeżeli chodzi o broń pancerną. Mnie interesuje to, jak wygląda offset i polonizacja kupionych czołgów koreańskich. Bo kupujemy na pniu – dobrze – żeby zabezpieczyć się na dzisiaj, ale w kwestii jutra to powinniśmy wesprzeć nasz przemysł. A jak to wygląda? Jak to poprzednio wyglądało? Jak wyglądają umowy?</u>
          <u xml:id="u-81.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale zablokowaliśmy…)</u>
          <u xml:id="u-81.29" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że moje wystąpienie było dość łagodne w proporcji do sytuacji, jaką mamy w tej dziedzinie. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MagdalenaBiejat">Zapraszam do zabrania głosu pana senatora Waldemara Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WaldemarPawlak">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WaldemarPawlak">Ustawa dotyczy możliwości zwiększenia zdolności produkcyjnych w polskim przemyśle, zarówno państwowym, jak i prywatnym, i warto to podkreślić. To nie jest ustawa o programie produkcji amunicji.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WaldemarPawlak">Ale na tym tle warto też porównać podejście koalicji partii demokratycznych i podejście poprzedniego rządu, rządu PiS. Pan senator Skurkiewicz zapewne przypomina sobie, że Polska dziwnym trafem, pomimo że działająca w polskim przemyśle Huta „Stalowa Wola” produkuje bardzo dobre armatohaubice Krab, zamiast zwiększyć możliwości produkcyjne w zakresie tych armatohaubic, bez specjalnego wysiłku podjęła decyzję o zakupie chyba ok. 670 armatohaubic z Korei, mimo problemów dotyczących amunicji, standardu amunicji. Nie będę tego wątku rozwijał. To samo dotyczy programu związanego ze śmigłowcami. Na początku kadencji i rządów PiS zerwano kontrakt na zakup śmigłowców od producenta europejskiego i dopiero na koniec kadencji, po tym, jak wybuchła wojna na Ukrainie, dokonano gwałtownego… Przy czym ten zakup byłby spójny z systemem wsparcia inwestycji w serwisowanie i rozwój polskiego przemysłu, a do tego mówimy tutaj o zakupie śmigłowców europejskich. Zakup śmigłowców Apache, ok. 100 sztuk – bardzo szlachetny, tyle tylko, że to zakup już dość późny, bez żadnych obowiązków offsetowych, bez żadnego rozwoju polskiej gospodarki. To samo dotyczy zakupu samolotów F-35. Tym właśnie różni się koalicja partii demokratycznych od rządów PiS – tym, że dbamy o offset, o rozwój polskiego przemysłu, o rozwój możliwości i zdolności produkcyjnych w polskim przemyśle, bo dzięki temu możemy utrzymać siłę gospodarki i dzięki temu możemy skutecznie rozwijać zdolności obronne. Jest takie powiedzenie, że wojny wygrywają fabryki, a więc inwestycje w przemysł obronny powinny sprzyjać rozwojowi gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WaldemarPawlak">I kolejna sprawa, której pan senator Skurkiewicz nie rozumie, mimo że dość obszernie to wyjaśnialiśmy. Otóż koalicja partii demokratycznych zaproponowała zmianę doktryny, jeżeli chodzi o obronę cywilną. Środki z obrony narodowej są przeznaczone nie tylko na obronę, na wojsko, na wydatki i zakup sprzętu w obcych krajach, ale także na budowanie bezpieczeństwa i zdolności ochrony ludności na całym terytorium naszego państwa. I bardzo dobre jest takie rozwiązanie, że następuje połączenie zarówno środków z Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i środków z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w zakresie finansowania systemu ochrony ludności opartego nie tylko na strukturach państwa centralnie koordynowanych, ale na całym społeczeństwie, wszystkich organizacjach pozarządowych, które w tym obszarze są istotne, samorządach, a także strukturach państwowych. Dopiero wtedy możemy mówić o skutecznym systemie ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WaldemarPawlak">Kolejną zmianą w doktrynie, która dotyczy ochrony ludności, jest odejście od takiego militarnego myślenia w kategoriach obrony cywilnej, bo mówimy o systemie ochrony ludności, w którym podmioty funkcjonujące w czasie pokoju w sytuacji stanu wojennego czy wojny przekształcają się w formacje obrony cywilnej. Czyli nie budujemy odrębnych struktur, nie budujemy struktur, które czekają na wojnę i w tzw. międzyczasie degradują swoje zasoby, tylko budujemy struktury, które na co dzień, w czasie pokoju skutecznie chronią ludzi, a jeżeli dochodzi do wojny, to zyskują dodatkowe możliwości działania w formule obrony cywilnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu senatora Skurkiewicza w drugiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Najpierw do pana senatora Borusewicza. Panie Marszałku, ja w roku 1981 r. miałem lat 11 i czekałem na „Teleranek” – skoro pan tak pyta, co robiłem – a w roku 2023 miałem 53 lata i widziałem w telewizji zaprzysiężenie rządu Donalda Tuska przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. 13 grudnia. To gwoli wyjaśnienia, jeśli chodzi o te daty.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, możemy się spierać i możemy się absolutnie różnić, ale co do kwestii bezpieczeństwa to jakaś nić porozumienia jest, może niezbyt gruba, ale jest. Tylko pan marszałek Borusewicz, który dzisiaj w takim łagodnym, jak sam się wyraził, tonie wyrażał się o rządach Prawa i Sprawiedliwości, powinien też jednoznacznie powiedzieć i przyznać się, bo był trzecią osobą w państwie, że za rządów Platformy Obywatelskiej, pierwszego rządu Platformy Obywatelskiej, kiedy budżet Ministerstwa Obrony Narodowej wynosił nie, tak jak dzisiaj, 118 miliardów, tylko 38 miliardów zł, polskie wojsko i obrona narodowa straciły bezpowrotnie 13,5 miliarda zł. 13,5 miliarda zł, bezpowrotnie. Skoro pan przywołuje te Caracale, słynne nieloty…Cały kontrakt na te Caracale, które miały ozdrowić Siły Zbrojne, to było 13 miliardów zł. Straciliście je państwo – bo wtedy przecież PSL wspierał Donalda Tuska – bezpowrotnie. Straciliście bezpowrotnie 13,5 miliarda zł. Dzisiaj możemy mówić, co takiego złego zrobił rząd Prawa i Sprawiedliwości i minister Mariusz Błaszczak: HIMARS-y, Patrioty, Abramsy. Mam dalej wymieniać? To są setki produktów, setki rodzajów uzbrojenia, setki projektów, które były zrealizowane i które są realizowane. Dzisiaj rząd „koalicji 13 grudnia” odcina tylko kupony, kolejne kupony, bo to były rzeczy, pod którymi podpisał się minister Mariusz Błaszczak. A dzisiaj państwo wychodzicie i się chwalicie, że to załatwiliście, to pozyskaliście, tamto pozyskaliście. No pozyskaliście, bo ktoś zapoczątkował tę procedurę.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale…)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Offset? Okej. To ja pytam – pan też był w tym rządzie razem z SLD – co z offsetu F-16 jest dzisiaj realizowane w Polsce. Co? Malarnia dla samolotów, żeby zmieniać powłoki na płatowcach? Z powodu offsetu te projekty i produkty są za każdym razem prawie 2 razy droższe. Można 2 razy więcej zapłacić i mieć malarnię dla samolotów, a można zapłacić cenę rynkową i mieć w miarę szybko najlepszy sprzęt na świecie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MagdalenaBiejat">I proszę o zabranie głosu senatora Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AdamSzejnfeld">Wiele części wystąpień pana senatora Skurkiewicza trudno byłoby komentować, zresztą szkoda na to czasu, zwłaszcza że właściwie się przyznaje –przynajmniej w tym, co ja usłyszałem przed chwilą, chyba się przyznał – że nadal ma 13 lat, bo mówił, że w 1981 r. w grudniu miał 13 lat, a powołanie rządu Donalda Tuska…</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AdamSzejnfeld">Czy 11, jeszcze gorzej. …Oglądał w telewizji w grudniu 2023 r. I dla niego to jest to samo. To znaczy, że ma nadal te 11 lat i nic nie rozumie z tego, co się dzieje…</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Szkoda czasu.)</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Głos z sali: 11 lat.)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Mentalnie to samo.)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#AdamSzejnfeld">…co się wydarza. Albo rozumie – i raczej stawiam na to drugie – tylko się ośmiesza takimi sformułowaniami.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#AdamSzejnfeld">Państwo jest tylko wtedy, kiedy trwa. Nie ma rządów Platformy Obywatelskiej, nie ma rządów PiS, nie ma rządów SLD, Akcji Wyborczej Solidarność itd., są rządy Polski, państwa polskiego. I odpowiedzialnością polityków – na szczęście najczęściej realizowaną przez 35 ostatnich lat polskich przemian, ale niestety nie zawsze, a szczególnie w ostatnich 8 latach – jest to, że rządy przejmują, realizują i kończą ważne dla państwa i jego gospodarki, w tym przypadku bezpieczeństwa, zadania, które poprzednicy podjęli. Wytykanie, że teraz rząd Koalicji Obywatelskiej i pozostałych koalicji realizuje zadania z zakresu obronności państwa poprzez kontynuowanie inicjatyw czy zobowiązań podjętych przez poprzedni rząd… Mamy to traktować jako zarzut? Spodziewałbym się z tego tytułu pochwały. To jest obraz tego, że dzisiaj tu siedzący przedstawiciele rządu, ale i wszyscy, którzy pracują w poszczególnych resortach, i obrony narodowej, i pozostałych, są odpowiedzialnymi politykami, właściwymi ludźmi na swoich miejscach, nie tak jak wy w 2015, 2016 r. Nie wywalamy w powietrze projektów tylko dlatego, że nie są nasze, mówić przy tym, że nasze będą lepsze. To, o czym była dzisiaj mowa, to była polityka karygodna, polityka w mojej ocenie niezgodna z interesem stanu, z kwestiami bezpieczeństwa państwa polskiego, polityka, która była realizowana w 2015 r. i w kolejnych latach, szczególnie podczas rządów pana ministra Macierewicza. Za to się powinniście wstydzić, a nie to tu podnosić. Zresztą można podnieść kwestię wielu elementów tej polityki, choćby w aspekcie dzisiejszej dyskusji, czyli produkcji amunicji. A co z fabryką w Pionkach? 460 milionów zł, było to do zrealizowania. Tyle lat rządziliście, a nie potrafiliście doprowadzić do realizacji fabryki prochu w Pionkach. A co z przetargiem w ubiegłym roku w ramach środków Unii Europejskiej? Było 513 milionów euro do wzięcia dla zainteresowanych firm. Z Polski zgłosiły się tylko 3 przedsiębiorstwa: Mesko, Dezamet, Nitro-Chem. Wszystkie zresztą są w Polskiej Grupie Zbrojeniowej.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ile dostały?)</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#AdamSzejnfeld">Ile dostały? O ile wnosiły o te 513 milionów… Grosze. Grosze dostały, dlatego że przez 8 lat nie potrafiliście doprowadzić polskiego przemysłu zbrojeniowego…</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: A ile Niemcy dostali?)</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#AdamSzejnfeld">…do tego, żeby była możliwość skonsumowania tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: A ile Niemcy dostali?)</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Panowie, Panowie, proszę o wyciszenie emocji.)</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#AdamSzejnfeld">I pan może tutaj krzyczeć, pić wodę…</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: I co jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#AdamSzejnfeld">…nieelegancko, niekulturalnie, się zachowywać, nie użyję innych sformułowań, bardziej adekwatnych do pana zachowania, a to i tak nie zmieni faktu…</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: A pan…)</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Panowie, podobno wszyscy…)</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#AdamSzejnfeld">…że wystąpiliście o kilkanaście milionów euro, kiedy było do wzięcia pierwsze 513 milionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MagdalenaBiejat">Przepraszam. Moment, Panowie Senatorowie. Panowie Senatorowie, bo zaraz wszystkim wyłączę mikrofony, pierwszy raz w mojej karierze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MagdalenaBiejat">Nie. Przepraszam. Podobno wszyscy tutaj się zgadzamy co do ogólnego celu walki o wzmocnienie obronności, więc zachowujmy się adekwatnie. Apeluję do wszystkich zgromadzonych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MagdalenaBiejat">Proszę pozwolić panu senatorowi dokończyć wypowiedź. Panie Senatorze, bardzo proszę skupić się na meritum.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AdamSzejnfeld">Pani Marszałkini, ja mówię swoje, a pan senator zamiast siedzieć, reprezentuje czy przedstawia swój poziom wychowania i kultury, za co możemy podziękować, bo po tym łatwiej poznać człowieka.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AdamSzejnfeld">Właściwie nie ma o czym dyskutować. Jedna sprawa. 8 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości. Była tutaj mowa o tym, że wojnę się wygrywa fabrykami, a nie na polu bitwy. To fabryki, mówiąc w skrócie… Polska Grupa Zbrojeniowa po rządach PiS zajmuje siedemdziesiąte pierwsze miejsce na 100 najważniejszych firm zbrojeniowych na świecie. To najlepiej obrazuje, jakie są skutki waszych rządów. Dziękuję. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: A najważniejsze jest to, żeby Niemców dalej wspierać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MagdalenaBiejat">Panie Senatorze, jeszcze raz bardzo proszę o powściągnięcie emocji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MagdalenaBiejat">Zapraszam do zabrania głosu pana senatora Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I tak 13-latkowie nie mają głosu.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MagdalenaBiejat">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Jedni są z 13 grudnia, a inni są oszustami. To już lepiej być z 13 grudnia.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MagdalenaBiejat">Panowie, trochę szacunku dla tej Izby. Jak chcecie się, Panowie, przerzucać argumentami, to zapraszam w kuluary. Proszę dać senatorom zabierającym głos w dyskusji zacząć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WaldemarPawlak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WaldemarPawlak">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WaldemarPawlak">Skoro pojawiły się wspomnienia kombatanckie, to ja też pozwolę sobie na wspomnienia kombatanckie. W grudniu 1981 r byłem po strajku na Politechnice Warszawskiej, obserwowałem też pacyfikację Wyższej Oficerskiej Szkoły Pożarniczej w Warszawie. I wiecie, co mnie najbardziej zbulwersowało po zmianie w 2015 r.? To, że na szefa Państwowej Straży Pożarnej powołano oficera, który w tamtym czasie nie zdążył na strajk, był jednym z czterech, którzy w nim nie uczestniczyli. Drugi z tych czterech został powołany na szefa czy wiceszefa Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. To było naprawdę przykre, jak się te sprawy pamięta. Bo strajk podchorążych 13 grudnia był związany z tym, żeby straż pożarna nie była wykorzystywana do celów represyjnych. Nie będę tego dalej rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o offset, to zakupy, o których mówił pan senator Skurkiewicz, zakupy Abramsów, Apache’ów, rakiet i innych rzeczy bez offsetu, są ogromnym marnotrawstwem. Chcę zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o transfer technologii związanych z offsetem na F-16, to dotyczył on zakładów wojskowych nr 2 w Bydgoszczy, które pozyskały kompetencje obsługi F-16 w pełnym zakresie, nie tylko malowania blach, jak pan senator Skurkiewicz był uprzejmy powiedzieć. To dotyczyło modernizacji infrastruktury, szkolenia personelu, zainstalowano nowoczesne systemy diagnostyczne do serwisowania maszyn F-16. W WZL nr 4 w Warszawie uruchomiono linię do obsługi systemów hydraulicznych dla F-16. Jeżeli chodzi o Zakłady Cegielskiego, to dotyczyło to pozyskania produkcji elementów dla F-16. PZL Mielec – udział w produkcji wybranych podzespołów lotniczych. Dezamet – produkcja elementów związanych z uzbrojeniem lotniczym…</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale co z tego dzisiaj zostało? Co z tego zostało? Nic z tego nie zostało. Zostały tylko WZL…)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WaldemarPawlak">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WaldemarPawlak">…jeżeli byłby pan uprzejmy…</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Magdalena Biejat: …proszę nie bawić się w ping-ponga…)</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#WaldemarPawlak">…mi nie przerywać… Jeżeli chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Panie Senatorze, panu nikt nie przerywał, kiedy pan mówił. Bardzo proszę. Naprawdę…)</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Weź przestań! Proszę go wyrzucić.)</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#komentarz">(Senator Jerzy Wcisła: Trzeba wezwać Straż Marszałkowską…)</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Są granice. Proszę pozwolić senatorom biorącym udział w dyskusji na spokojne powiedzenie tego, co mają do powiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#WaldemarPawlak">Tak więc inwestycje w rozwój kadr i szkolenia, wsparcie polskiego sektora obronnego czy inwestycje w systemy obronne i komunikacyjne, m.in. rozwój także takich firm jak Radwar, Bumar-Łabędy czy WB Electronics…</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Co z tego zostało?)</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#WaldemarPawlak">Skoro pan senator Skurkiewicz z taką zapiekłością twierdzi, że offset nie jest nic warty, to teraz rozumiem, dlaczego rząd PiS w ogóle się o offset nie starał. Widać, że robienie zakupów w supermarkecie, kupowanie gotowych produktów…</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Jest łatwiejsze.)</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#WaldemarPawlak">…jest niewątpliwie dużo łatwiejsze niż rozwój gospodarczy i rozwój polskich zdolności obronnych. To niestety świadczy o tym, że to nie była tylko jakaś przypadkowa nieudolność, ale świadoma, bardzo świadoma decyzja, żeby nie rozwijać zdolności produkcyjnych, tylko kupować gotowy sprzęt i uzbrojenie, bez sprowadzania do Polski technologii i zdolności, możliwości produkcyjnych, a więc budowania trwałej zdolności i odporności polskiej gospodarki i polskiego społeczeństwa na zagrożenie wojenne. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Bez wsparcia… Co z tego zostało dzisiaj? Nic. Nic z tego nie zostało.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MagdalenaBiejat">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie Ryszard Brejza, Janusz Gromek, Władysław Komarnicki, Wojciech Konieczny, Robert Mamątow, Henryk Piotr Siedlaczek i Ryszard Świlski.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Jerzy Chróścikowski, Wiktor Durlak, Jan Hamerski, Stanisław Karczewski, Robert Mamątow, Marek Pęk i Wojciech Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MagdalenaBiejat">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MagdalenaBiejat">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo proszę, Panie Ministrze Kulasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarcinKulasek">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarcinKulasek">Tak naprawdę ustawa, w której mowa o finansowaniu działań zmierzających do zwiększenia zdolności produkcyjnych amunicji, miała… Myślałem, że ona nie będzie wzbudzać takich emocji, a widzę, że senator Skurkiewicz jest bardzo podekscytowany…</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie…)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MarcinKulasek">Ale, Panie Senatorze, to właśnie jest tematem tej ustawy i… Zresztą pan senator Pawlak czy senator Szejnfeld mówili o tym. To jest tematem ustawy i o tym powinniśmy rozmawiać. Bo jeślibyśmy rzeczywiście chcieli rozmawiać o 8 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości, o zakupach, że tak powiem, z palca, bez konsultacji ze Sztabem Generalnym…</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: W 100% była wykorzystywana…)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#MarcinKulasek">…które pana szef robił, o zaniedbaniach, jeżeli chodzi o Polską Grupę Zbrojeniową, właśnie o braku offsetu, bo kupowaliście jak z półki w markecie, a nic innego za tym nie szło, tobyśmy o tym rozmawiali. Ale przecież nie o tym jest ta ustawa i pomińmy to wszystko. O relacjach między ministerstwem obrony a Ministerstwem Aktywów Państwowych, jeżeli chodzi o polski przemysł zbrojeniowy, to w ogóle nie wspomnę, bo tak naprawdę po ludzku to tych relacji nie było, relacji ministra obrony narodowej i ministra aktywów państwowych po prostu nie było. Takie są fakty, Panie Senatorze. Próbuje pan wybielić tych 8 lat rządów i tych 8 lat zaniedbań w Polskiej Grupie Zbrojeniowej, ale tego się nie da zrobić. My wiemy, cośmy zastali, i musimy po was…</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest do oceny…)</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#MarcinKulasek">…wszystko prostować.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#MarcinKulasek">Wysoka Izbo, ja wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek, tak jak zrobił to polski Sejm, jak zrobiły to 2 połączone komisje senackie, które pracowały wczoraj. Ta ustawa jest potrzebna dla bezpieczeństwa Polek i Polaków, dla zwiększenia zdolności produkcyjnych, jeśli chodzi o produkcję amunicji w Polsce. Te pieniądze nie są, Panie Senatorze, zabierane ani przesuwane. One idą właśnie na poprawienie bezpieczeństwa Polek i Polaków, gdyby temu szaleńcowi z Kremla przyszło do głowy zaatakowanie naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MagdalenaBiejat">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MagdalenaBiejat">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MagdalenaBiejat">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 210, a sprawozdanie komisji – w druku nr 210 A.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu senatora Janusza Pęcherza i przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszPęcherz">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JanuszPęcherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Zdrowia o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 listopada 2024 r. ustawie o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JanuszPęcherz">Pani Marszałek Senatu dnia 29 listopada 2024 r. skierowała ustawę do wymienionych komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 3 grudnia 2024 r. komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JanuszPęcherz">W Sejmie za ustawą głosowało 248 posłów, 6 było przeciwnych tej ustawie, a 171 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JanuszPęcherz">Celem uchwalonej przez Sejm w dniu 27 listopada tego roku ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach zdrowotnych jest zmniejszenie skutków finansowych obowiązywania od dnia 1 stycznia 2022 r. przepisów określających zasady ustalania podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne osób prowadzących działalność pozarolniczą.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JanuszPęcherz">W wyniku zmian wprowadzonych w ramach tzw. Polskiego Ładu nastąpił bardzo wyraźny wzrost obciążeń, kosztów, jakie przedsiębiorcy ponoszą w ramach składki na ubezpieczenie zdrowotne. Wprowadzony mechanizm sprawił, że obliczanie i opłacanie składki na ubezpieczenie zdrowotne jest skomplikowane i stanowi istotną barierę dla przedsiębiorców, w szczególności tych o niskich i średnich dochodach, w rozwoju ich działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#JanuszPęcherz">Omawiana dziś ustawa jest pierwszą ustawą, której zmiany wejdą od początku 2025 r. Kolejne zmiany, bardziej systemowe, wprowadzone zostaną odrębną ustawą i będą obowiązywać od 2026 r.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#JanuszPęcherz">Ale wróćmy do ustawy dziś procedowanej. Otóż środowisko przedsiębiorców uznaje obowiązek związany z zapłatą składki na ubezpieczenie zdrowotne od dochodu wygenerowanego w wyniku sprzedaży środka trwałego za rozwiązanie daleko niesprawiedliwe. Ta niesprawiedliwość wiąże się z koniecznością zapłaty składki miesięcznej rzędu kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu tysięcy złotych w niektórych wypadkach, np. w przypadku gdy przedsiębiorca osiągnie, choćby jednorazowo, wysoki dochód w wyniku sprzedaży swojej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#JanuszPęcherz">Zmiana, o której dzisiaj mówimy, przewiduje wyłączenie z podstawy oskładkowania przychodów ze sprzedaży środków trwałych, co doprowadzi do obniżenia należnej składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#JanuszPęcherz">Równocześnie w 2025 r. nastąpi obniżenie tzw. minimalnej składki na ubezpieczenie zdrowotne dla przedsiębiorców opłacających podatek dochodowy według skali podatkowej, podatek liniowy lub podatek w formie karty podatkowej. Minimalna podstawa wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne zostanie obniżona ze 100% do 70% minimalnego wynagrodzenia. Według szacunków Ministerstwa Finansów na zmianie tej skorzysta ponad 900 tysięcy podatników, ale właśnie tych podatników o najniższych dochodach, którzy często mają największy problem ze składką zdrowotną, których dochód jest nieregularny lub którzy wręcz ponoszą straty. Ci podatnicy na proponowanej zmianie w sumie, według szacunku ministerstwa, zaoszczędzą niemal 1 miliard zł.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#JanuszPęcherz">Legislator w swej opinii zwrócił uwagę, że proponowane zmiany swoim zakresem implikowały obowiązek przedstawienia ich na etapie rządowego procesu legislacyjnego. Powinno to zostać przekonsultowane w Radzie Dialogu Społecznego, z reprezentatywnymi organizacjami związkowymi czy organizacjami pracodawców oraz z Naczelną Radą Lekarską. Na ten obowiązek zwracała uwagę również strona społeczna.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#JanuszPęcherz">Strona rządowa na wczorajszym posiedzeniu komisji odniosła się do tych uwag. To były uwagi ogólne legislatora. W ocenie skutków regulacji projektu tej ustawy zawarto takie oto oświadczenie: „Pominięcie etapów uzgodnień, konsultacji publicznych i opiniowania jest uzasadnione pilnością proponowanej inicjatywy, która zmierza do rezygnacji z oskładkowania przychodów ze zbycia środków trwałych. W tym kontekście ten projekt wymaga jak najszybszego przeprowadzenia procesu legislacyjnego. Ponadto zastosowanie trybu odrębnego jest uzasadnione tym, że projektowana ustawa nie nakłada żadnych obowiązków, jak również jest oczekiwana przez przedsiębiorców”. To samo uzasadnienie dotyczyło autopoprawki, która była także procedowana w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#JanuszPęcherz">W uwagach szczegółowych Biuro Legislacyjne Senatu zaproponowało kilka poprawek. Na większość z nich zgodziła się strona rządowa. W dyskusji, która nie była w mojej ocenie bardzo ożywiona, głos zabierali senatorowie: senator Bieńkowski, senator Małecka-Libera, senator Kraska, senator Kleina, senator Czarnobaj, senator Pawlak, oraz przedstawicielka OPZZ, czyli strona społeczna. Ostatecznie ustawa została przyjęta wraz z poprawkami. Głosowało 12 senatorów i wszyscy byli za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#JanuszPęcherz">W imieniu połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Zdrowia proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MagdalenaBiejat">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MagdalenaBiejat">Pani senatorka Ewa Matecka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EwaMatecka">Tak. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#EwaMatecka">Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jakimi dodatkowymi kosztami, w jakiej wysokości, został obciążony Narodowy Fundusz Zdrowia? Chodzi o pokrycie kosztów świadczeń medycznych, tj. ratownictwa medycznego, bezpłatnych leków dla osób 75+, dla dzieci do osiemnastego roku życia. W 2023 r. przekazano te zadania do NFZ bez możliwości sfinansowania ich, a wcześniej były one finansowane z budżetu państwa. Czy o tym również była mowa na posiedzeniu komisji, kiedy rozmowa dotyczyła w ogóle sytuacji w Narodowym Funduszu Zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanuszPęcherz">Pani Senator, tak, rzeczywiście ta kwota padła wczoraj na posiedzeniu komisji. Jest to kwota rzędu 15 miliardów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Panie Senatorze, moje pytanie też dotyczy przebiegu dyskusji na posiedzeniu komisji. Czy oprócz dyskusji na temat likwidacji składki zdrowotnej od sprzedaży środków trwałych była mowa o dalszej reformie tej składki, czy tylko skupiliście się państwo senatorowie na tym jednym aspekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszPęcherz">Panie Senatorze, w wystąpieniu pana ministra Nenemana była informacja jak gdyby zapowiadająca to, co będzie w nowej ustawie, ale raczej nie było tu jakiejś większej dyskusji. Jest z nami pan minister i myślę, że można pana ministra o to zapytać. Z tego, co pan minister zapowiedział, wynikało… Rozwiązania, które będą od 2026 r., będą zdecydowanie bardziej systemowe i w te jak gdyby przygotowania, w prace nad tymi nowymi rozwiązaniami muszą być zaangażowane różne grupy społeczne, Rada Dialogu Społecznego, ale także powinny odbyć się konsultacje z przedsiębiorcami, ze wszystkimi zainteresowanymi stronami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MagdalenaBiejat">Nie ma więcej pytań…</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MagdalenaBiejat">Pani senator Matecka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#EwaMatecka">Być może była o tym mowa w sprawozdaniu, które pan senator przedstawił, ale proszę mi przypomnieć, jakie będą konsekwencje finansowe nowej regulacji i czy będą one w jakiś sposób zrekompensowane Narodowemu Funduszowi Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MagdalenaBiejat">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszPęcherz">Pani Senator, w moim wystąpieniu nie podałem kwoty, jakkolwiek takie pytania na posiedzeniu komisji padały. To jest kwota rzędu od 1 miliarda 300 milionów do 1 miliarda 400 milionów, chociaż, jak państwo wiecie, jest to dosyć trudne do oszacowania, bo tak naprawdę nie wiemy, ile środków trwałych i o jakiej wartości zostanie sprzedanych przez przedsiębiorców. Ale rząd wielkości jest tutaj szacowany przez Ministerstwo Finansów na kwotę od 1 miliarda 300 milionów do 1 miliarda 400 milionów. Ten ubytek w Narodowym Funduszu Zdrowia ma być całkowicie zrekompensowany przez budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MagdalenaBiejat">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister zdrowia oraz minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MagdalenaBiejat">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#MagdalenaBiejat">Czy są pytania do pana ministra zdrowia, pana wiceministra?</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Finansów.)</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#MagdalenaBiejat">Finansów. Przepraszam, finansów. Jest z nami pan minister Neneman z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#MagdalenaBiejat">Czy są jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#MagdalenaBiejat">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BeataMałeckaLibera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BeataMałeckaLibera">Podatki nie są, że tak powiem, domeną zdrowia, ale tym razem, ponieważ sprawa dotyka składki zdrowotnej, chciałabym zabrać głos i poszerzyć nieco kontekst o aspekty zdrowotne. Do procedowanej w tej chwili ustawy nie mamy zastrzeżeń. Uważamy, że kierunkowo idzie to w dobrą stronę, przede wszystkim ze względu na to, że w poprzednim rządzie zafundowano nam 2 ustawy, które zrujnowały podatki i pomału rujnują Narodowy Fundusz Zdrowia. Otóż Polski Ład spowodował duże podatkowe obciążenie przedsiębiorców, w związku z czym ich sytuacja stawała się coraz trudniejsza. To był jeden aspekt, związany tylko i wyłącznie z przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#BeataMałeckaLibera">Drugi miał dużo większe konsekwencje w przypadku Narodowego Funduszu Zdrowia. Tak jak już tutaj padło, ustawa, która została przyjęta, ustawa o zawodzie lekarza, spowodowała przeniesienie zadań finansowanych przez budżet Ministerstwa Zdrowia do Narodowego Funduszu Zdrowia. I można by powiedzieć, że ponieważ wzrost składek został zagwarantowany przez Polski Ład, to sytuacja finansowa funduszu zdrowia będzie na tyle dobra, że nie będzie śladu po tych wszystkich manipulacjach podatkowych. Ale cóż się okazało? Okazało się, że obciążenie Narodowego Funduszu Zdrowia stało się absolutnie ogromne z powodu dziury wynoszącej 15 miliardów, o której było tutaj powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#BeataMałeckaLibera">Przypomnę także, że ochrona zdrowia jest w dalszym ciągu niedofinansowana i jest finansowana zgodnie z prawem, które zostało uchwalone w poprzednich kadencjach, czyli ze współczynnikiem za 2 lata wstecz. Do średniej unijnej jest nam bardzo daleko. Z publikacji, które ostatnio widziałam, wynika, że nasz poziom finansowania oscyluje w okolicy 5% PKB, a powinniśmy mieć 7%. Zobaczcie państwo, jak system ochrony zdrowia już w tym momencie jest niedofinansowany. Sytuacja stała się tym bardziej tragiczna, że skutki przebytej epidemii spowodowały olbrzymie, olbrzymie potrzeby zdrowotne wśród mieszkańców. Dlatego też środki, które zostały w Narodowym Funduszu Zdrowia, powiększone o składkę zdrowotną z Polskiego Ładu, zostały całkowicie wydatkowane, łącznie ze wszystkimi funduszami zapasowymi, rezerwowymi, jakie były w Narodowym Funduszu Zdrowia. Ciągłe pytania, dlaczego było, a teraz nie jest płacone za świadczenia zdrowotne… To właśnie jest ten moment, w którym trzeba o tym głośno mówić. No, nie jest, nie może być płacone ze względu na to, że działania poprzedniego rządu, że ustawy, które były wtedy uchwalane, spowodowały rozchwianie systemu podatkowego, ale także spowodowały całkowite wyczyszczenie konta Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#BeataMałeckaLibera">I drugi element, o którym mówiłam na posiedzeniu Komisji Zdrowia, ale chcę to powiedzieć także tutaj, w Wysokiej Izbie. Zgadzam się absolutnie, że ta ustawa jest dopiero wstępem do szerokiej dyskusji i do stworzenia nowej, nowoczesnej ustawy, która jednoznacznie określi wysokość stawek – po to, by działanie Narodowego Funduszu Zdrowia było przewidywalne, żebyśmy wiedzieli, przyjmując plany finansowe Narodowego Funduszu Zdrowia, jakie są prognozowane wpływy ze składek i ile trzeba będzie dotacjami dofinansowywać. To są duże wyzwania dla ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#BeataMałeckaLibera">Rozumiem problemy przedsiębiorców, obciążenia, jakie spadły na nich przez Polski Ład, ale rozwiązanie systemowe, które pozwoli na nowoczesne zarządzanie i ustabilizuje proces finansowania w ochronie zdrowia właśnie poprzez system oskładkowania, jest ogromnie ważne. Dlatego z tego miejsca apeluję do pana ministra, aby te prace zaczęły się toczyć. One już powinny się toczyć, i to nie tylko w kręgu osób związanych z finansowaniem, czyli z budżetem państwa. Powinny uwzględniać potrzeby mieszkańców i potrzeby w zakresie liczby świadczeń zdrowotnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Bieńkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Dzisiaj pochylamy się nad kwestią składki zdrowotnej płaconej m.in. od sprzedaży środków trwałych przez przedsiębiorców. Prawo i Sprawiedliwość również miało projekt ustawy w Sejmie, utrącony niestety, dotyczący tej kwestii. Owszem, kilka postulatów zostało uwzględnionych w zmienionym tutaj projekcie ustawy, z czego się cieszymy – głos opozycji chociaż w ten sposób został usłyszany. Te sprawy, uważam, idą w dobrym kierunku, bo obciążenie finansowe przedsiębiorców, którzy sprzedają środki trwałe… To nie jest przecież związane z bieżącą działalnością przedsiębiorstwa i nie powinno wpływać na ich składkę zdrowotną. To jest wydarzenie gospodarcze jednorazowe, niemające większego znaczenia w kwestii ich ubezpieczenia, tym bardziej zdrowotnego. Jest to ruch w dobrym kierunku i senatorowie Prawa i Sprawiedliwości na posiedzeniu komisji zagłosowali za tą ustawą. Po konsultacjach również w klubie… Myślę, że poprzemy tę ustawę, choć mieliśmy swój własny projekt, niestety utrącony w Sejmie. Ale część postulatów, tak jak powiedziałem, została tutaj uwzględniona. Jest to krok we właściwym kierunku, w kierunku przedsiębiorców, którzy budują gospodarkę i którzy wpłacają te składki. Pamiętajmy o tym, że musimy też patrzeć na służbę zdrowia pod kątem tego, co możemy mieć. Bo gdybyśmy patrzyli pod kątem tego, co byśmy chcieli mieć, to zawsze tych środków nam będzie brakowało. I tutaj z panią senator, która bardziej od strony Komisji Zdrowia zabiega o to, żeby finansowanie było jak najwyższe, troszkę… Owszem, bardzo by się chciało, ale trzeba liczyć siły na zamiary i tak konstruować te wszystkie składki, żeby przedsiębiorcy nie padli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MagdalenaBiejat">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie: Grzegorz Fedorowicz, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Gromek, Władysław Komarnicki, Ewa Matecka, Adam Szejnfeld, Ryszard Świlski i Wadim Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MagdalenaBiejat">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MagdalenaBiejat">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#MagdalenaBiejat">Przypominam, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad przystąpimy po godzinie 16.30.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#MagdalenaBiejat">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości, ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#MagdalenaBiejat">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 200, a sprawozdanie komisji – w druku nr 200 A.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu senatora Ryszarda Świlskiego i przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardŚwilski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RyszardŚwilski">Procedowana dzisiaj w tym momencie ustawa to efekt pracy, którą wykonaliśmy w komisji budżetu. Tak jak pani marszałek powiedziała, dotyczy ona kwestii rachunkowości i sprawozdawczości, ale można powiedzieć, że to jest ustawa, która przede wszystkim implementuje zapisy prawa unijnego do prawodawstwa polskiego. Dużo jest takich dokumentów, dużo jest takich ustaw, które te elementy regulują, ale warto tutaj powiedzieć o ustawie, która w dużej mierze – i od tego chciałbym zacząć, bo trochę inaczej o tym było wcześniej mówione – jest dobrą ustawą dla konkurencyjności w relacjach polskich podmiotów gospodarczych na rynku europejskim, a myślę, że już niedługo też na rynkach światowych.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RyszardŚwilski">Mówimy dzisiaj o ustawie, która mówi o sprawozdawczości, o nowych wymogach, które będą zapisane od przyszłego roku, wymogach, którymi będą musiały się posługiwać na początku, powiem kolokwialnie, duże firmy, duże koncerny będące w naszym kraju czy chociażby zakłady ubezpieczeń. Te podmioty – jeśli dobrze pamiętam, szacuje się, że jest ich 300 – poddadzą się takiej sprawozdawczości. Ale to jest taka sprawozdawczość niezwiązana z finansami podmiotów gospodarczych. Mówimy o sferze zupełnie innej, czyli o sferze związanej ze zrównoważonym rozwojem. Często o tym mówimy, często pojawia się taki zwrot w debacie publicznej, ale rzadko kiedy dotyczy on kwestii finansowych czy przedsiębiorstw. Mówimy o tym, że nasze, krajowe podmioty gospodarcze będą zwracały uwagę – teraz też już zwracają uwagę, ale będzie to w systemie sprawozdawczym enumeratywnie zapisane – na kwestie środowiska, sprawy społeczne, elementy związane z prawami człowieka, ale też ład korporacyjny, czyli relacje wewnątrz podmiotów gospodarczych. To jest pierwsza kwestia, o której chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#RyszardŚwilski">Druga kwestia to też jest element, który do tej dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady wchodzi. Mianowicie jest to dyrektywa delegowana Komisji. I tutaj mówimy o takim procesie, który przez ostatnie lata postępował; odczuwaliśmy to również w naszych kieszeniach. Mam na myśli kwestie związane z inflacją. Państwo wiecie, jak dzielimy firmy i jak je nazywamy: mikro-, małe, średnie i duże. Definicja firmy zależy od tego chociażby… Nie będę tych parametrów tutaj wymieniał, ale zależy np. od wartości obrotów, od przychodu itd., itd. Mówimy, że przy okazji tej dyrektywy będą podniesione te wskaźniki. Te wskaźniki zostaną określone i będą mówiły o tym, że mikrofirma to będzie firma, która obrót ma taki, średnia firma ma inny itd., itd. Pomoże to też w sprawozdawczości, bo inaczej byłaby taka sytuacja, że małe podmioty gospodarcze byłyby, powiedzmy, poddane szykanom czy brane w ryzy tej nowej ustawy. A przecież tego de facto nie chcemy, bo nie taka jest intencja tej dyrektywy. To po drugie.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#RyszardŚwilski">Do tego elementu dochodzi kolejna kwestia – atestacji przez biegłych rewidentów. Powiem po polsku, powiem, na czym to polega. Chodzi o to, że biegły rewident będzie sprawdzał ten dokument, o którym jest mowa. Czyli firma wygeneruje swoje sprawozdanie, wygeneruje wartości, o których przed chwilą powiedziałem, te może niemierzalne w systemie finansowym, monetarnym, a biegły rewident, z firmy ku temu poleconej czy wybranej, dokona oceny stanu rzeczy. I to jest bardzo ważny element. Mówię o tym dlatego, że wbrew pozorom… Wrócę do pierwszej części swojej wypowiedzi. To jest moment, w którym polski podmiot gospodarczy może być równo traktowany na rynku europejskim. A już dzisiaj często padają pytania o inwestorów, którzy sprawozdawczością, taką kwestią ocenną, związaną z elementem zrównoważonego rozwoju, się posługują. Czyli wydaje się, że – ba, ja jestem przekonany, że tak jest – dla wielu polskich podmiotów będzie to dobry moment, żeby startować w konkurencji europejskiej na równi z innymi podmiotami. Oczywiście implementacja tych dokumentów spowoduje zmiany również w innych ustawach, w innych dokumentach, chociażby w Krajowym Rejestrze Sądowym czy w ustawie o rachunkowości, no ale to jest wypadkowa wszystkich tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#RyszardŚwilski">Kolejna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, korzystając ze swojego 5-letniego doświadczenia, jest następująca. Rzadko się zdarza – i tutaj ukłon w stronę pana ministra, bo rzeczywiście tak było – żeby ustawa była przeprocedowana, omówiona, skonsultowana z podmiotami zainteresowanymi na tyle dogłębnie, że potem ta debata publiczna, ten dysput podczas posiedzenia komisji jest absolutnie na poziomie merytorycznym. Oczywiście zawsze są jakieś emocje, ale muszę powiedzieć jasno i wyraźnie, że rzeczywiście wczoraj strony, jeśli mogę je tak nazwać, społeczne, które były zainteresowane tym dokumentem, wyrażały się w sposób absolutnie pozytywny co do całego procesu konsultacji w czasie rozmowy, debaty. I z tego tytułu należy się państwu absolutnie ukłon, bo tak powinno się procedować. Tak powinna wyglądać praca w parlamencie, że w pewnym momencie jest przygotowany dokument, który my tylko w jakimś sensie doszlifowujemy. Takie doszlifowanie miało miejsce wczoraj, bo padły – często padają – propozycje zmian legislacyjnych. Po rozmowach, po wczorajszej debacie, dyskusji z panem ministrem przyjęliśmy praktycznie wszystkie poprawki, które były zgłoszone do tej ustawy, tej zmiany prawa. Te poprawki zostały, jak powiedziałem, zaakceptowane przez stronę rządową, jak również zostały dobrze odebrane przez osoby biorące udział w pracach komisji. To spowodowało, że rzeczywiście ten dokument będzie miał wartość absolutnie dodaną dla polskiej gospodarki. To jest właściwy krok – może trochę spóźniony, w czym jednak nie zawinił ten rząd, co chcę od razu podkreślić – do tego, żeby rzeczywiście nasze podmioty gospodarcze, nasze firmy wyglądały na rynku europejskim i światowym konkurencyjnie. Komisja poparła zmiany, poparła ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#RyszardŚwilski">Pani Marszałek, składam wniosek o przyjęcie tej ustawy wraz z zaproponowanymi do jej tekstu poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MagdalenaBiejat">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MagdalenaBiejat">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MagdalenaBiejat">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JurandDrop">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JurandDrop">Pani Marszałek, myślę, że bardzo szeroko dyskutowaliśmy, więc dla oszczędności czasu chciałbym tylko powiedzieć, że poprawki senackie oceniliśmy pozytywnie. Myślę, że one poprawiają jakość legislacji, jak zawsze. Tak więc jesteśmy pozytywnie nastawieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MagdalenaBiejat">Czy są pytania do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo proszę, senator Frankiewicz… Oj, Fedorowicz. Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Ja mam tylko jedno pytanie do pana ministra. Czy to jest stara dyrektywa? I jak długo czekaliśmy na ustanowienie tego prawa? Z jakiego okresu ona pochodzi? To kwestia roku, 2 lat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JurandDrop">Mamy tu tak naprawdę jedną dyrektywę, która jest dyrektywą CSRD, oraz drugą, dyrektywę delegowaną. Ta dyrektywa główna, CSRD – to jest skrót angielski, ale jest używany na całym świecie, i Europie, i u nas, w Polsce – jest dyrektywą z grudnia 2022 r. A dyrektywa delegowana, ta o kryteriach wielkości przedsiębiorstw, które opisywał pan senator, jest dyrektywą z października 2023 r. Czyli termin implementacji tej pierwszej dyrektywy minął w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Czyli mam rozumieć, że na razie nie grożą nam, jako państwu polskiemu, żadne kary za nieuchwalenie tego prawa w terminie? Pytam, bo pan minister mówił, że mamy troszeczkę opóźnienia w uchwalaniu tego prawa. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JurandDrop">Tak. Oczywiście zawsze sam termin implementacji dyrektywy jest zostawiony państwu członkowskiemu, żeby w danym terminie ją wdrożyło. Tu my powinniśmy byli ukończyć proces legislacyjny do lipca tego roku. To jest coś, co państwo powinno robić. A np. w przypadku tej drugiej dyrektywy, delegowanej, my będziemy w terminie, wszystko będzie zgodnie… Ale pytanie pana senatora dotyczyło tego, czy grożą nam kary. Oczywiście jeśli jest po terminie, to Komisja podejmuje procedurę dotyczącą braku implementacji. Tu jednak nie grożą nam kary, bo oczywiście to chwilę trwa i my zdążymy przed wszelkimi karami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MagdalenaBiejat">Pan senator Ambrozik. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#RafałAmbrozik">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy te raporty będą publicznie dostępne. Chciałbym też zapytać o to, jak długo one muszą być przechowywane przez same firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JurandDrop">Te raporty będą dostępne publicznie. A jeśli chodzi o termin ich przechowywania, to jest obowiązek przechowywania, publikacji i utrzymywania opublikowanych raportów na stronie przedsiębiorstw przez 5 lat. Jednak de facto w KRS będą przechowywane zawsze, bezterminowo, bo jeśli zostały złożone, to tam będą. Tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MagdalenaBiejat">Pan senator Ambrozik jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RafałAmbrozik">Panie Ministrze, chciałbym jeszcze zapytać o to, jaki ta ustawa będzie miała wpływ na samych biegłych rewidentów. Oni będą, jak rozumiem, musieli zdobyć jakieś szczególne uprawnienia do analizy tych raportów – tak? I jak to się ma do tych biegłych, którzy się uczą, oraz jak to się ma do biegłych, którzy już działają na rynku? Chodzi oczywiście o biegłych rewidentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JurandDrop">To jest kolejny… To znaczy to jest dodatkowa część sprawozdań firm, która dotyczy… To są sprawozdania niefinansowe – prawda? To, co firmy mają tu raportować, to są sprawy niefinansowe. Oczywiście ta sprawa będzie wymagała od biegłych rewidentów dodatkowych umiejętności. I oni nabywają te dodatkowe umiejętności poprzez szkolenia. Czyli tak, pewnie będą musieli się doszkolić. To wynika z art. 19. A jeśli chodzi o kandydatów na biegłych rewidentów – bo to była druga część pana pytania, chodziło o tych młodych – to kandydaci na biegłych rewidentów, którzy przystąpili do postępowania kwalifikacyjnego przed 1 stycznia 2024 r. i zostaną wpisani do rejestru biegłych rewidentów, są wpisywani na ich wniosek jako uprawnieni do atestacji sprawozdawczości zrównoważonego rozwoju. Bo pytanie… Tak naprawdę ta część raportów to jest sprawozdawczość zrównoważonego rozwoju, a to, co robią biegli rewidenci, to jest atestowanie. Pytanie pana senatora dotyczyło tego, czy muszą mieć dodatkowe szkolenie. Tak, muszą mieć dodatkowe szkolenia, muszą się doszkolić. Z kolei ci, którzy są kandydatami, w tym momencie już są w toku szkolenia, a więc będą mogli się wpisać na podstawie szkoleń, które odbywają. I ta ciągłość była trochę dyskusyjną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MagdalenaBiejat">Jeszcze raz pan senator Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RafałAmbrozik">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o ewentualne koszty poszerzenia tych sprawozdań o kolejne elementy. Czy państwo szacowaliście te koszty, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa objęte tym właśnie obowiązkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JurandDrop">Przede wszystkim podkreślmy, że te koszty dotyczą pewnych jednostek, pewnych przedsiębiorstw, które są zdefiniowane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Kilku tysięcy, Panie Ministrze. Kilku tysięcy.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JurandDrop">Kilku tysięcy – tak, tak, oczywiście. I to głównie dużych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JurandDrop">Mieliśmy także dyskusję na posiedzeniu komisji à propos małych przedsiębiorstw. Tutaj istotną rzeczą jest to, że wśród małych i średnich przedsiębiorstw… że sprawozdania w zakresie tego zrównoważonego rozwoju będą dotyczyły tylko małych i średnich przedsiębiorstw notowanych na rynku regulowanym, czyli mówiąc po ludzku, na giełdzie – i to na tym podstawowym parkiecie. Tę liczbę oceniliśmy na 100. Czyli 100 firm. Pozostałe małe i średnie nie mają takich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JurandDrop">Zaś duże i większe przedsiębiorstwa, a szczególnie te, które działają na rynku regulowanym, będą miały ten obowiązek. I koszty tego dla dużych przedsiębiorstw oszacowaliśmy na ok. 840 milionów… To znaczy zależy to od roku, bo oczywiście rozpisaliśmy to na lata. Na samym początku będą pewnie większe koszty, potem będą mniejsze. W następnych latach – ok. 840 milionów zł rocznie dla dużych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#JurandDrop">A sektor małych i średnich przedsiębiorstw, tych notowanych, o których wspomniałem – tam nie ma mikroprzedsiębiorstw – wejdzie później… To znaczy mniejsze przedsiębiorstwa wejdą w reżim tej sprawozdawczości później. Sektor małych i średnich przedsiębiorstw, tych notowanych, o których mówiłem – dopiero w 2026 r. I to są sumy rzędu na początku 12, potem 10 milionów zł rocznie. To są koszty ich sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#JurandDrop">A jeżeli chodzi o duże przedsiębiorstwa, to, tak jak mówiłem na początku, będzie 1 miliard, a potem 840 milionów. Takie są koszty tej sprawozdawczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze, jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Ostatnie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MagdalenaBiejat">Jeszcze jedno pytanie?</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Tak, ostatnie już, Pani Marszałek. No, rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#MagdalenaBiejat">Czyli jednak odpowiedzi były wyczerpujące. Wspaniale.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#MagdalenaBiejat">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#MagdalenaBiejat">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie: Janusz Gromek, Władysław Komarnicki, Janusz Pęcherz, Adam Szejnfeld i Ryszard Świlski.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#MagdalenaBiejat">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#MagdalenaBiejat">Dla porządku zapytam: czy przedstawiciel rządu zechciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#MagdalenaBiejat">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#MagdalenaBiejat">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 207, a sprawozdanie komisji – w druku nr 207 A.</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką i przedstawienie sprawozdania Komisji Klimatu i Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Klimatu i Środowiska o uchwalonej przez Sejm dnia 21 listopada 2024 r. ustawie o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Komisje – ich posiedzenie odbyło się w dniu wczorajszym – po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy zaproponowały przyjęcie tej ustawy wraz z 1 poprawką, która przesuwa termin wejścia w życie tej ustawy o 3 miesiące. Ta zmiana z uwagi na tekst ustawy przyjęła formę 6 poprawek. I po rozpatrzeniu ustawy komisje wnoszą o uchwalenie przedstawionego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Kilka słów o tej ustawie. Ustawa ma na celu doprecyzowanie przepisów, które dotyczą przygotowania i wprowadzenia systemu kaucyjnego dla opakowań. Realizując zamiar upowszechnienia systemu kaucyjnego, wprowadza ona wymóg zapewnienia w każdej gminie przez podmiot reprezentujący co najmniej 1 stacjonarnego punktu odbierania od użytkowników końcowych opakowań i odpadów opakowaniowych objętych systemem kaucyjnym. Ponadto umożliwia oddawanie opakowania szklanego wielokrotnego użytku na napoje i odzyskanie kaucji niedaleko miejsca zamieszkania poprzez wprowadzenie obowiązku przyjmowania takich opakowań przez jednostki handlu detalicznego o powierzchni poniżej 200 m2, jeżeli jednostka sprzedaje opakowania w takich butelkach.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Poza tym ustawa zakłada zwiększenie roli ministra właściwego do spraw klimatu nie tylko jako organu, który wydaje decyzje na podstawie szczegółowych danych przekazywanych przez podmioty reprezentujące, ale także jako organu nadzorującego realizację poszczególnych etapów prowadzących do uruchomienia systemu kaucyjnego. Wprowadzono również wymóg przedstawienia harmonogramu czynności planowanych do realizacji przez podmioty reprezentujące. Minister będzie miał możliwość wdrożenia działań naprawczych lub cofnięcia zezwolenia na prowadzenie systemu kaucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Wprowadzono również przepis określający dzień uruchomienia powszechnego systemu kaucyjnego przez konkretny podmiot reprezentujący. Założenie jest takie, że ma to być dzień nie wcześniejszy niż 1 października 2025 r. No, tego dotyczy poprawka. W ustawie doprecyzowano również kwestię zawartości wniosku o zezwolenie na prowadzenie systemu kaucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nowelizacja modyfikuje przepisy ustawy o gospodarce opakowaniami w kierunku stworzenia tzw. zamkniętego systemu obiegu kaucji, czyli wdrożenia rozwiązania, które polega na pobieraniu kaucji w całym łańcuchu dystrybucji, co ma przyczynić się do uszczelnienia systemu i do zapewnienia możliwości monitorowania przepływów kaucji. W uzasadnieniu podniesiono, że mechanizm ten wyeliminuje możliwość defraudacji kaucji, rozwiąże problemy z jej rozliczaniem pomiędzy podmiotami reprezentującymi, zagwarantuje poprawne rozliczenia między tymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Równie istotną propozycją w tej ustawie jest wyłączenie obowiązku zbiórki opakowań na napoje będące mlekiem, jogurtem lub innym pitnym produktem mlecznym.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ustawa przewiduje również, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska przeprowadzi kontrolę podmiotu reprezentującego. Przeprowadzana będzie kontrola dotycząca prowadzenia prac przygotowujących do uruchomienia systemu kaucyjnego. W pierwszym roku po uruchomieniu systemu badane będzie także, czy podmiot prowadzi wszystkie wymagane działania i czy nie ma w tym zakresie żadnych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Wprowadzono również nowy wzór oznakowania wskazującego na objęcie opakowania systemem kaucyjnym oraz określającego wysokość kaucji.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Zaproponowane zostały zmiany w podatku od towarów i usług. No, one są związane z innymi zmianami zawartymi w tej ustawie. Podstawowym założeniem zmian w ustawie o VAT jest wyznaczenie 1 podmiotu, który byłby obowiązany do obliczenia i pobrania podatku oraz wpłacenia go we właściwym terminie organowi podatkowemu, oczywiście przy zachowaniu obowiązków podatników.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dyskusja w czasie obrad komisji była bardzo długa i bardzo burzliwa. Wysłuchane zostały wszelkie uwagi i postulaty strony społecznej. Generalnie ta ustawa jest bardzo dobrym krokiem w kierunku uszczelnienia tego systemu, chociaż i tak wiele spraw pozostaje nierozstrzygniętych. Tak naprawdę najważniejsze uwagi, które przewijały się w tej dyskusji, dotyczyły kwestii ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenta. Oczekiwania związane z tą ustawą są duże. W ocenie senatorów prawda jest taka, że tak naprawdę dopiero wejście w życie tej zmiany ustawy łącznie z ustawą o rozszerzonej odpowiedzialności producenta zagwarantuje szczelność systemu. I właśnie to była jedna z przyczyn, dla których komisja zdecydowała o przesunięciu tego terminu. To nie jest znaczące przesunięcie, bo ustawa miała wejść w życie 1 października 2025 r., a w poprawce przesuwa się ten okres o 3 miesiące, czyli ustawa wejdzie w życie od 1 stycznia 2026 r. I mamy nadzieję, że w tym czasie wejdzie w życie również ustawa o rozszerzonej odpowiedzialności producenta.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#GabrielaMorawskaStanecka">I oczywiście drugim takim elementem, który wpłynął na decyzję o złożeniu poprawki, była kwestia sprawozdawczości. Gminy składają sprawozdania raz na rok, z końcem roku. Tak więc lepiej w takiej sytuacji zakończyć funkcjonowanie tego system, który obecnie obowiązuje, właśnie z końcem kolejnego roku, żeby nie tworzyć konieczności robienia dodatkowych sprawozdań. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MagdalenaBiejat">Czy ktoś…</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MagdalenaBiejat">A, pan senator Ambrozik chciałby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RafałAmbrozik">Tak. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RafałAmbrozik">Pani Senator, chciałbym zapytać… Bo ta ustawa znosi obowiązek zbierania w systemie opakowań po mleku i napojach mlecznych. Czy komisja dyskutowała na temat tego, jakie były powody podjęcia takiej decyzji przez…</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Komisja akurat…)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#RafałAmbrozik">To jest projekt rządowy. Tak więc jakie rząd miał tutaj podstawy do tego, żeby wykreślić akurat te opakowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Akurat w trakcie obrad komisji na ten temat nie było jakiejś wielkiej dyskusji. Ale powód jest jeden: to były postulaty zgłaszane przez branżę w związku z potrzebą zachowania reżimu sanitarnego w punktach handlowych. Ten reżim w miejscach przechowywania opakowań po wspomnianych produktach trudno byłoby utrzymać. I po prostu to był powód, dla którego wspomniane opakowania zostały wyłączone. A jeżeli pan senator chce usłyszeć więcej o motywach takiej decyzji, to na pewno pani minister przedstawi jeszcze bardziej szczegółową odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MagdalenaBiejat">Jeszcze pan senator Pawlak z pytaniem do pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#StanisławPawlak">Ja bym chciał dopytać panią senator… Stwierdziła pani, że ustawa nałoży obowiązki na gminy. Czy mogłaby pani wyspecyfikować, jakie obowiązki z tego tytułu, wynikające z przepisów ustawy, będą mieć gminy i jak to się przełoży na obciążenie finansowe dla samorządów terytorialnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przyznam szczerze, że tutaj też pani minister będzie bardziej kompetentna, żeby wyspecyfikować konkretnie, enumeratywnie te obowiązki. Ale mogę powiedzieć jedno: właśnie z uwagi na obciążenie finansowe gmin i kwestie funkcjonujących systemów opłat za wywóz odpadów od obywateli, a także zapobieżenie możliwości, że od października te opłaty byłyby wyższe, zdecydowano o tym, żeby ten system działał od początku nowego roku. Tak że na pewno też kwestia obciążeń dla obywatela, dla mieszkańca gminy była brana pod uwagę. A o tych szczegółowych powodach i szczegółowych obowiązkach gmin, jak myślę, pani minister będzie mogła powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję pięknie.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MichałKamiński">Czy są jeszcze pytania do pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MichałKamiński">Pani senator Halina Bieda. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#HalinaBieda">Pani Senator, ja mam tak naprawdę tylko jedno takie pytanie. System kaucyjny w niektórych krajach Europy już funkcjonuje, są takie automaty do odbioru. Czy w tej ustawie też jest zapis co do jakiejś modyfikacji i ujednolicenia tych opakowań? Ja myślę, że to jest trudny temat, ale czy w ogóle gdzieś tam to się pojawiło? No i czy będą takie automaty, czy wszystko to będzie tylko tak, jak kiedyś, czy to będzie taki odbiór, nazwijmy to, z ręki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie no, będą automaty. I myślę, że znowu… Tutaj jest pani minister, która z pewnością szczegółowo to wyjaśni. Ale to wszystko zmierza do tego, żeby… Tutaj, w tej ustawie faktycznie będzie takie rozwiązanie, że kaucja będzie szła za butelką na każdym etapie. To jest zasada, która ma spowodować, że po prostu więcej tych opakowań będzie w taki sposób odbieranych. Tak że wszędzie tam, gdzie ta butelka się pojawi, ma iść za nią kaucja.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan marszałek Maciej Żywno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MaciejŻywno">Panie Marszałku, mam pytanie do pani senator, a może do pani minister…</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No, może raczej do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MaciejŻywno">Chodzi o to, jakie konsekwencje finansowe dla Skarbu Państwa może nieść za sobą przedłużenie terminu wprowadzenia kaucji. Czy wiemy coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nic na ten temat nie wiemy, tzn. nie będzie żadnych kar, które ewentualnie mielibyśmy za to płacić. Po prostu jeżeli ta ustawa nie wchodzi teraz w życie – bo generalnie o tej ustawie mówi się już bardzo długo, prawda? – i jeżeli rząd w przedłożeniu określił termin na 1 października, co faktycznie zaburzało system rozliczeniowy gmin… Tzn. my nie widzieliśmy… a przynajmniej nie zrozumieliśmy, jaki był powód tego, że ta ustawa miałaby wejść w życie właśnie 1 października, a nie 1 listopada czy 1 lipca. W związku z tym uznaliśmy, że właśnie z uwagi na kwestię rozliczeń sensowniej byłoby, gdyby ta ustawa zaczęła obowiązywać od 1 stycznia, tym bardziej że obowiązek sprawozdawczy, który jest nałożony na gminę, trzeba wypełnić bardzo skrupulatnie. Te powody przyświecały komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MichałKamiński">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MichałKamiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AnitaSowińska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AnitaSowińska">Bardzo dziękuję pani senatorce Gabrieli Morawskiej-Staneckiej za przedstawienie stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AnitaSowińska">Najpierw odniosę się do tej poprawki, którą zaproponowano w czasie posiedzenia komisji senackiej. Stanowisko rządu było jasne: my zaproponowaliśmy wejście ustawy w życie 1 października i to zostało zaproponowane po posiedzeniu KPRM. Ministerstwo Klimatu i Środowiska wystąpiło z autopoprawką, żeby móc przesunąć system kaucyjny o pół roku, dlatego że mieliśmy sygnały z różnych stron, m.in. od sklepów, i dużych, i mniejszych, ale również od operatorów, że potrzeba jeszcze kilku miesięcy na przygotowania. A rząd – i oczywiście to akceptujemy – zaproponował przesunięcie tego terminu na 1 października. Już wyjaśniam, z czego, naszym zdaniem, wynika potrzeba wdrożenia systemu jednak 1 października. Otóż wynika ona z dyrektywy SUP dotyczącej selektywnej zbiórki odpadów opakowaniowych po napojach, która nakłada pewne obowiązki na państwo, jak również na przedsiębiorców. Poziom zbiórki wynosi 77% zebranych opakowań. Tak więc przesuwając wprowadzenie tego systemu na 1 stycznia przyszłego roku, zamykamy drogę do realizacji tych celów.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AnitaSowińska">Chcę też powiedzieć, że Polki i Polacy oczekują tego systemu kaucyjnego. Badania, i to nie pojedyncze badania, tylko wiele badań społecznych, mówią o tym, że ok. 85% Polek i Polaków oczekuje systemu kaucyjnego, bo widzą oni, że te systemy działają w Europie, działają już w 16 krajach Unii Europejskiej i są bardzo skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#AnitaSowińska">Ale stoją za tym względy nie tylko ekologiczne, lecz także gospodarcze, dlatego że w tej chwili jesteśmy w stanie zebrać z żółtych pojemników, w których są selektywnie zbierane odpady plastikowe i metalowe, ok. 30% butelek plastikowych, 30% tego, co jest wprowadzane na rynek. Z kolei potencjał w systemie kaucyjnym wynosi ok. 90%, bo tyle wskazują kraje, które już ten system wdrożyły. Oczywiście w czarnych pojemnikach, czyli w pojemnikach z odpadami zmieszanymi, również są butelki i gminy – nie wszystkie, ale część z nich – często selekcjonują to w sortowniach i wysortowują kolejne butelki. Ale trzeba też mieć na uwadze to, że odpady gromadzone w czarnych pojemnikach są bardziej zanieczyszczone, a nam zależy na tym, żeby te odpady były wysokiej jakości i żeby trafiały do obiegu zamkniętego, czyli były wykorzystywane do produkcji nowych opakowań. Tak więc jest to również korzyść gospodarcza. Na te przepisy czeka branża recyklingowa, ale czeka też branża wytwórców butelek, czyli pośrednio także branża wytwórców napojów. To jakby w ramach zamknięcia tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#AnitaSowińska">Chciałabym powiedzieć, co… Ta ustawa, tak jak zresztą pan senator i pani senatorka powiedzieli, jest bardzo potrzebna. My jako ministerstwo wyszliśmy z tą inicjatywą nowelizacji, bo ona była koniecznością. Ustawa w tym kształcie, w jakim jest – ona została przyjęta w lipcu ubiegłego roku – jest niebezpieczna. Ona może prowadzić do defraudacji, do nienależytego naliczenia kaucji. My ten proces uszczelniliśmy. Wprowadziliśmy obieg kaucji, pobieranie kaucji na każdym etapie, czyli począwszy od producenta, przez hurtownika, a na sprzedaży końcowej skończywszy. I to uszczelnia system. Ten sam proces jest wdrożony w innych krajach Unii Europejskiej. Ale są tam również inne potrzebne przepisy, np. dotyczące należytej kontroli operatorów, obowiązków operatorów, również obowiązku, żeby był przynajmniej 1 punkt skupu w każdej gminie, co sprawi, że ten system kaucyjny będzie przyjazny dla użytkownika i będzie bliżej klienta. Ale jest tu również uwzględnienie potencjału małych sklepów, jest wyłączenie opakowań po produktach mlecznych, jest nowy logotyp, jest możliwość wnioskowania o DPR-y przez podmiot reprezentujący do recyklera, jest możliwość logistyki zwrotnej. To wiele, wiele przepisów, które usprawniają ten system i czynią go po prostu bardziej bezpiecznym, przyjaznym dla konsumenta i bardziej sprawnym.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#AnitaSowińska">Na koniec chciałabym tylko – oczywiście za chwilę odpowiem jeszcze na pytania – powiedzieć, patrząc na to wszystko tak jakby z lotu ptaka, że my jako Polska obchodzimy niechlubny dzień długu ekologicznego w maju. To oznacza, że od maja my wszyscy żyjemy na kredyt naszych dzieci, czyli zużywamy więcej zasobów, niż Ziemia jest w stanie odtworzyć. Nikt nie pyta naszych dzieci ani naszych wnuków, czy nam pozwalają zaciągnąć ten dług. Właśnie taka ustawa jak ustawa o systemie kaucyjnym… Ale to są również inne ustawy, jak chociażby dotycząca opłaty za kubeczki plastikowe, przytwierdzanych nakrętek, rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej, nad którą ministerstwo pracuje bardzo intensywnie. To wszystko to są rozwiązania, które zmierzają do tego, abyśmy po prostu tego długu nie zaciągali u naszych dzieci i abyśmy żyli w sposób bardziej odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#AnitaSowińska">Odpowiadając na pytania pana senatora w sprawie opakowań po produktach mlecznych, powiem, że rzeczywiście za tą decyzją stały względy sanitarne. Tylko 2 kraje zdecydowały się na włączenie, i to raptem od tego roku, tych opakowań. To są Niemcy i Chorwacja. Jednak my nie mamy doświadczeń i nie możemy wiedzieć, jak ten system się sprawdza. Uznaliśmy, że lepiej, bezpieczniej jest jednak te opakowania po produktach mlecznych wyłączyć, zwłaszcza że w konsultacjach wyszła naprawdę duża potrzeba tego wyłączenia, wskazywana przez sklepy, operatorów, również wytwórców, ale także Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, z którym konsultowaliśmy tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#AnitaSowińska">Pan senator Pawlak zapytał o obowiązki gminy. Chciałabym wyjaśnić, że generalnie odpadów będzie mniej, czyli co do zasady gmina będzie odbierać mniej, przynajmniej objętościowo, odpadów. Bo gdy państwo idą i widzą altanki śmietnikowe, to zauważają, że objętościowo bardzo dużą część odpadów stanowią właśnie butelki po napojach. One znikną, dlatego że one będą miały wartość i konsumenci będą je oddawać w systemie kaucyjnym. Tak że w dłuższej perspektywie koszty logistyki również powinny się zmniejszyć. Jednak te butelki mają także pewną wartość, i to jest zgłaszane przez samorządy. Ja oczywiście to rozumiem. Ale trzeba spojrzeć na to szerzej, tak, że będą również mniejsze koszty. To, co być może się zmieni, ale to raczej nie będzie miało wpływu na ceny odbioru odpadów, to zbieranie informacji o poziomach recyklingu. Operatorzy będą mieli bowiem obowiązek raportowania do gminy, w której zebrali te odpady, jakie poziomy recyklingu udało im się osiągnąć. Przez to poziom recyklingu nieznacznie, ale się zwiększa. Te odpady są lekkie, ale z punktu widzenia płatności plastic tax będą tu już dosyć istotne sumy.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#AnitaSowińska">Pani senatorka Halina Bieda pytała o to, jak będzie wykonywana zbiórka, czy w automatach, czy w punktach zbiórki. W ustawie nie ma tego zapisanego, dajemy tutaj dowolność operatorom, ale, jak państwo widzicie, sklepy już się przygotowują do wprowadzenia systemu kaucyjnego, już inwestują w kaucjomaty, zwłaszcza większe sklepy, ale również… Mamy kontakt z operatorami, obecnie 5 operatorów ma zezwolenia na prowadzenie systemu kaucyjnego. Wiemy od nich, że duża część sklepów to będą małe sklepy, które będą prowadzić ręczne punkty zbiórki, czyli pracownicy będą po prostu skanować kody i zbierać opakowania w worku, a następnie hurtownik będzie je odbierał i dostarczał do przetworzenia. Jakie to będą opakowania? To będą butelki plastikowe do 3 l, puszki do 1 l oraz butelki szklane wielokrotnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#AnitaSowińska">Pani senatorka pytała jeszcze o standaryzację. W dalszej kolejności chcemy wprowadzić na rynek butelki szklane wielokrotnego użytku, standaryzowane. Oczywiście to będzie wybór producenta. Umożliwimy wejście w system opakowań wielokrotnego użytku również mniejszym producentom, nie tylko dużym.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#AnitaSowińska">Pan marszałek Żywno zapytał o przedłużenie terminu, o to, jakie to może mieć konsekwencje. Nie wprost… Może mieć to ewentualne konsekwencje, jeżeli chodzi o cel selektywnej zbiórki odpadów wynoszący 77%. Co do terminu, to chciałabym tutaj wyjaśnić, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska zaproponowało, by wejście w życie nastąpiło 1 lipca. Naszym zdaniem byłoby to wystarczające, ale oczywiście uszanujemy decyzję w sprawie przesunięcia tego terminu. Ja osobiście zwracam się z prośbą do senatorów, żeby jednak zostawić ten termin, ale oczywiście to państwo decydują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MichałKamiński">Ja teraz zadam pytanie innym senatorom. Pani minister była łaskawa odpowiedzieć już na pytania, które były zadawane poprzednio. Teraz jest moment, w którym senatorowie mogą zadać pytania bezpośrednio pani minister.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MichałKamiński">Zgłosił się pan senator Rafał Ambrozik, który chce takie pytanie zadać.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RafałAmbrozik">Pani Minister, ustawa nakłada obowiązek zbierania opakowań objętych systemem na sklepy powyżej 200 m2. Chciałbym zapytać o mniejsze sklepy, o powierzchni poniżej 200 m2. Pani mówiła, że jest tu zainteresowanie. Jak duże jest to zainteresowanie? Czy moglibyśmy określić szacunkowo, ile sklepów jest zainteresowanych? To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#RafałAmbrozik">I druga sprawa. Pani powiedziała, że sklepy poniżej 200 m2 będą mogły zbierać opakowania do, jak to pani określiła, worków. Mam pytanie, czy osoba zainteresowana oddaniem opakowania, chociażby butelki plastikowej… Czy butelkę będzie można oddać zgniecioną, czy trzeba będzie oddać niezgniecioną? Jak to będzie wyglądało?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#RafałAmbrozik">I czy ustawa… Czy państwo jako rząd przewidujecie jakieś zachęty, żeby sklepy poniżej 200 m2 jakoś przekonać do wejścia do systemu kaucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AnitaSowińska">Dziękuję za pytania.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AnitaSowińska">Rzeczywiście obowiązek zapewnienia punktu zbiórki ciąży na sklepach powyżej 200 m2, ale mniejsze sklepy też mogą w ten system wchodzić. Jeżeli zgłoszą taką gotowość, taką chęć operatorowi, to operator będzie musiał podpisać z nimi umowę. To, jak system zostanie zorganizowany pod względem logistycznym, zależy od operatora i od sklepu. Ja wspomniałam tutaj o workach, ale jest to tylko jedno z rozwiązań. Mogę sobie wyobrazić, że najczęściej… Wynika to również z naszego dialogu z operatorami. Najczęściej spotykanym rozwiązaniem będzie takie, że klient będzie oddawał opakowanie niezgniecione, ekspedientka bądź ekspedient będzie skanować kod, a następnie je zgniatać. Będzie mieć np. swoją własną zgniatarkę po to, żeby te opakowania nie miały zbyt dużej objętości. To jest tylko przykład, tutaj ustawa nie narzuca formuły logistycznej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AnitaSowińska">Jak będą wyglądały zachęty? To też należy do operatorów. Zachętą jest przede wszystkim to… Sklepy po prostu będą chciały wchodzić w system kaucyjny dlatego, że to zwiąże z nimi ich klientów. Jest tu motywator marketingowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Halinę Biedę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo. Dziękuję też za poprzednią odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#HalinaBieda">Kwestia składowania w sklepach trochę mnie zastanawia. Jeżeli będzie to gdzieś doprecyzowane… Rozumiem, że vacatio legis jest m.in. po to, ale koszty przechowywania, koszty worków… Po czyjej stronie one będą? Sklepu czy dostawcy? Czy tego kogoś, kto produkuje napoje? Moim zdaniem to może być problematyczne, tu może być… Nie chcę powiedzieć, że tu będzie konflikt interesów, ale to wszystko trzeba doprecyzować. Czy państwo mają w planie, żeby to potem doprecyzować w rozporządzeniach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AnitaSowińska">Tutaj spieszę wyjaśnić, że sam system kaucyjny jest finansowany przez wprowadzających na rynek, czyli są to albo producenci, albo importerzy napojów. Wprowadzający podpisuje umowę z wybranym operatorem i w umowie są określone warunki. Jest taka opłata handlingowa… Przepraszam za angielskie słowo. Opłata operacyjna, tak można powiedzieć. Z tej opłaty muszą być sfinansowane worki i inne narzędzia, które są do tego wszystkiego potrzebne. A jeśli chodzi o duże sklepy, to operatorzy podpisują umowy ze sklepami i w ramach tych umów wszystko jest określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Stanisława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StanisławPawlak">Chciałbym jeszcze dopytać o te gminy, bo im dłużej rozmawiamy, tym więcej jest wątpliwości. Pani minister stwierdziła, że gminy będą musiały uruchomić punkty skupu. Chciałbym zapytać, czy to będzie obowiązek każdej gminy, czy też gminy mogą tworzyć jakieś związki międzygminne, żeby te punkty miały jak gdyby większe… Chodzi o zapotrzebowanie na danym obszarze. To jednak będą koszty. Kto będzie ponosił koszty tworzenia i prowadzenia tych punktów skupu? To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StanisławPawlak">Po drugie, nie zgodzę się z tym, że jeśli będzie mniej butelek plastikowych, to koszty odbioru śmieci spadną. Przecież od domu do domu jeżdżą samochody, które odbierają odpady segregowane, także te w żółtych workach. I jeżeli z mojej zagrody będzie 1 worek mniej, to nie będzie to oznaczało, że obniżą się koszty zbiórki, ponieważ i tak trzeba będzie zapewnić transport od każdego.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#StanisławPawlak">I dlaczego nie będzie obowiązku, jeśli chodzi o butelki powyżej 3 l? Dlaczego będą tu tylko butelki do 3 l? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AnitaSowińska">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AnitaSowińska">Myślę, że być może wyraziłam się nieprecyzyjnie. Jeżeli chodzi o obowiązek utworzenia przynajmniej 1 punktu zbiórki w każdej gminie, to on dotyczy operatorów. Każdy z 5 działających obecnie operatorów ma obowiązek zapewnienia przynajmniej 1 punktu zbiorki. Wynika to również z tego, że nie w każdej gminie jest duży sklep, a my chcemy dotrzeć do każdego klienta, chcemy każdemu zapewnić możliwość korzystania z punktu zbiorki. To jest obowiązek operatora, a nie gminy. Jeżeli gminy zechcą, to oczywiście będą mogły zbierać butelki, ale to nie jest ich obowiązek. Może być na przykład tak, że PSZOK podpisze umowę z operatorem. Tak? Tak może być, ale wcale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o koszty, to powiem tak. To wszystko zależy, bo w każdej gminie system zbiórki wygląda troszkę inaczej. Zależy to m.in. od tego, czy w danym miejscu jest zabudowa wielolokalowa, czy zabudowa jednorodzinna. I rzeczywiście zgodzę się tutaj z panem senatorem, że jeżeli to będzie zabudowa jednorodzinna, to raczej trudno będzie odbierać odpady rzadziej niż raz w miesiącu – no, akurat u mnie w domu jest tak odbierane – a np. w zabudowie wielorodzinnej może nie trzeba będzie odbierać codziennie, ale być może co drugi dzień. Trudno jest mi powiedzieć. Ja nie mówię, że to się stanie już teraz i że to na pewno się stanie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o trzech litrów… No, musieliśmy wyznaczyć jakąś granicę. Uważamy, że plastikowe butelki powyżej 3 l to są raczej już hurtowe opakowania. Musieliśmy wyznaczyć jakieś granice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję, Pani Minister. To skądinąd pięknie zabrzmiało: „jeśli chodzi o trzech litrów”.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Szanowna Pani Minister, trochę się zastanowiłam nad tym, co pani mówiła, że ekspedientka będzie miała do dyspozycji niszczarkę. Jestem zwolennikiem nowych technologii i Polskę uważam za dosyć nowoczesny kraj na tle państw członkowskich. Chcę więc zapytać, czy ustawa reguluje używanie takich kompaktowych wydajnych automatów zwrotnych z funkcją rozpoznawania pojemników, segregacji odpadów, funkcją kompresji, separacji, zapewniających wygodę użytkowania, bo takie pojemniki mamy w krajach Unii Europejskiej. A nie, że ekspedientka będzie pod stołem miażdżyć te zwrotne opakowania i gdzieś je segregować. Oczywiście wiem, że po to, żeby dotrzeć do małych sklepów, sklepików i wykonywać takie zadania zgodnie z ustawą… Nie każdy sklep będzie stać na takie pojemniki, jednak powinniśmy dążyć do pewnej nowoczesności w kwestii segregacji, tak jak inne kraje Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AnitaSowińska">Dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AnitaSowińska">Oczywiście to, w co operatorzy i sklepy inwestują, jak rzeczywiście widzimy, to są zwrotomaty. Zresztą mamy nawet na rynku polskim producentów tych automatów, tak że z gospodarczego punktu widzenia oznacza to też kolejne miejsca pracy. Jednak trzeba też spojrzeć na to w ten sposób, że nie wszędzie – np. w jakiejś małej górskiej miejscowości niekoniecznie – jest uzasadnienie ekonomiczne do tego, żeby stał tam taki automat. Oczywiście dajemy taką możliwość. Zresztą widzimy, jak to wygląda w innych krajach Unii Europejskiej, np. na Słowacji, gdzie są też popularne punkty zbiórki, powiedzmy, ręczne. Tak że nie zamykamy w ustawie żadnej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanuszPęcherz">Ponieważ pan senator Pawlak przed chwilą zadał pytanie, dlaczego chodzi o butelki tylko do pojemności 3 l, to ja zapytam o małpki, bo nikt nie zapytał o małpki.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanuszPęcherz">Jak to jest z małpkami w tym rozwiązaniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MichałKamiński">Bardzo prosimy panią minister o odpowiedź na pytanie, jak to jest z małpkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AnitaSowińska">Dziękuję bardzo za to pytanie. Mogę tutaj przyznać się panu senatorowi, że ja również jestem zwolenniczką włączenia szkła jednorazowego użytku do systemu kaucyjnego. No ale to jest moje zdanie, które zresztą wielokrotnie wypowiadałam. Naszym celem w przypadku tej nowelizacji było uszczelnienie tej ustawy i usprawnienie tej ustawy, a nie rozszerzanie jej zakresu. Z kolei ta kwestia, czyli włączenie szkła jednorazowego… Bo tu nie chodzi tylko o małpki, musielibyśmy wyznaczyć tutaj jakiś przedział, np. do 1,5 l. Ten postulat spotkał się z dużym oporem, głównie małych sklepów, które powiedziały, że nie dadzą sobie rady z tym systemem. I ta decyzja została podjęta już w poprzedniej kadencji. Naszym celem nie było rozszerzanie zakresu, ale nie wykluczam, że w przyszłości będziemy się starali o jego rozszerzenie. To jednak wymaga konsultacji. W czasie konsultacji, które przeprowadziliśmy w tym roku, też bardzo wyraźnie wybrzmiało, żeby nie włączać tego szkła jednorazowego, ale nie wykluczam wprowadzenia tego w przyszłości. W moim przekonaniu i zgodnie z takim strategicznym podejściem najbardziej ekologicznym rozwiązaniem jest szkło wielokrotnego użytku, a nie jednorazowego użytku, i w tę stronę będziemy chcieli iść dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MichałKamiński">Ja jestem jeszcze z tego pokolenia, które pamięta wystawianie rano butelki…</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: To wszyscy pamiętamy.)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MichałKamiński">…po mleku, pustej…</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Wszyscy pamiętamy.)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#MichałKamiński">…przed drzwi.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Jakoś mnie te małpki zainspirowały…</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Nawet o półtoralitrowej małpce usłyszeliśmy…)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">…a butelki na mleko też pamiętam…</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: …Już jest osiągnięcie.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest małpa prawdziwa, a nie małpka.)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Myślę, że wszyscy w Senacie pamiętamy tę sytuację. Ale proszę mi powiedzieć, jakie argumenty miały te małe sklepy oprócz ekonomicznych. Bo ja rozumiem, że zorganizowanie miejsca zbiórki czy miejsca kaucyjnego jest dosyć trudne, ale bez tego nie możemy w ogóle dalej funkcjonować. Pani mówi, że na pewno nad rozszerzeniem będziecie pracować. Ale jakie argumenty miały te małe sklepy oprócz ekonomicznych? Dlaczego nie chcą tego robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AnitaSowińska">Oprócz tych argumentów ekonomicznych przede wszystkim logistyczne. Właściciele tych małych sklepów bardzo stanowczo mówili, że nie dadzą sobie rady z tak dużą ilością odpadu, bo to są odpady ciężkie i objętościowe. I to był główny argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MichałKamiński">Nie ma więcej pytań…</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Nie, Panie Marszałku, ja chciałbym zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MichałKamiński">Bardzo przepraszam. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RafałAmbrozik">Pani Minister, chciałbym zapytać o te zwrotomaty. Czy ustawa przewiduje jakieś sankcje dla podmiotów zobowiązanych, które mają zainstalowany taki zwrotomat, ale on jest rzadko opróżniany? Były takie sytuacje. Pojawiły się w internecie filmy pokazujące, że w dużych, wielkopowierzchniowych sklepach nie opróżniano takich zwrotomatów, w związku z czym nie można było oddać butelek plastikowych czy też innych do tego zwrotomatu. Czy ustawa przewiduje jakieś sankcje, jeżeli chodzi o większe podmioty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AnitaSowińska">Myślę, że w interesie zarówno sklepu, jak i operatora jest, żeby te zwrotomaty opróżniać. Nie mówię tylko o kwestiach wizerunkowych, lecz także o tym, że te butelki po prostu mają wartość, więc jak najszybciej trzeba je przetworzyć i powtórnie wpuścić do obiegu. A jeśli chodzi o sankcje, to rzeczywiście ta nasza ustawa wprowadza generalnie możliwości kontroli, narzędzia do kontrolowania operatorów i daje możliwość odbierania licencji albo karania. W tej dotychczasowej ustawie tych narzędzi nie było. Te narzędzia daje sobie Ministerstwo Klimatu i Środowiska i dajemy je wojewódzkim inspektoratom ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RafałAmbrozik">Jeszcze zapytam – dziękuję, Panie Marszałku – o tych operatorów systemu kaucyjnego. Chciałbym zapytać, ilu jest w Polsce operatorów i czy generalnie będzie ich więcej. Bo nie wiem, czy 2 jest, czy…</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pięciu.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#RafałAmbrozik">I czy rząd przewiduje, że tych operatorów będzie więcej? Kto wydaje decyzje w tym zakresie? Jakie są kryteria wyboru tych operatorów? I czy ci operatorzy mają możliwość zbiórki wszelkiego rodzaju odpadów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AnitaSowińska">Dziękuję za to pytanie, bo to była jakby jedna z naszych motywacji, żeby nowelizować tę ustawę. Te kryteria dokładnie opisaliśmy w naszej ustawie. Zobowiązaliśmy operatorów do składania konkretnego zestawu dokumentów, ale również harmonogramu. Tak że jakby usprawniliśmy proces, ale też sprawiliśmy, że proces ubiegania się o zezwolenie jest bardziej klarowny. Oczywiście te zezwolenia wydaje Ministerstwo Klimatu i Środowiska, a konkretnie Departament Instrumentów Środowiskowych. Operatorów jest 5. Jednak nie wykluczamy, że w przyszłości dołączą do nich jeszcze jacyś inni operatorzy. Trudno mi powiedzieć, jaka to będzie liczba. Nie spodziewam się, że będzie więcej niż 10, jednak ustawa nie mówi o jakiejś maksymalnej liczbie. Oczywiście te kryteria są bardzo wyśrubowane. Ministerstwo Klimatu i Środowiska daje sobie możliwość odebrania licencji, gdy operator nie wywiązuje się ze swoich obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MichałKamiński">Pani senator Joanna Sekuła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JoannaSekuła">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JoannaSekuła">Pani Minister, chciałabym zapytać o to, czy operatorzy systemów są jednocześnie producentami recyklomatów. Czy byłaby pani uprzejma powiedzieć, czy są to producenci polscy, czy są to producenci i operatorzy reprezentujący branżę rozumianą jako system międzynarodowych korporacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AnitaSowińska">Dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AnitaSowińska">Ja nie jestem w stanie… No, nie śledziłam wszystkich operatorów, aczkolwiek wiem, że jednym z udziałowców jest firma, która produkuje w Polsce recyklomaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Komarnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WładysławKomarnicki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WładysławKomarnicki">Pani Minister, nurtuje mnie jedno pytanie, na które na pewno dostanę od pani odpowiedź. Czy my jako ustawodawca i rząd jako wykonawca nie mogliśmy zrobić tego, co dzisiaj nam tak gładko idzie, 20 lat temu? Straciliśmy ogromne pieniądze, jeżeli chodzi o budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AnitaSowińska">Dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AnitaSowińska">Ja zgadzam się z panem, że system kaucyjny mógł wejść wcześniej. Te 2 kraje, które wdrożyły go dużo, dużo wcześniej, to Szwecja i Niemcy. Obecnie kolejne kraje Unii Europejskiej wdrażają ten system, on z powodzeniem funkcjonuje już w 16 krajach. I ten system się sprawdza, ma duże poparcie społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#HalinaBieda">Mam nadzieję, że to jedno z ostatnich pytań. Pani minister mówiła, że w przypadku niewywiązywania się przez operatora z umowy zostanie mu odebrana licencja. Ale czy oprócz odebrania licencji będą jakieś sankcje pośrednie? Czy państwo przewidujecie coś innego niż tylko odebranie licencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MichałKamiński">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AnitaSowińska">Tak, jak najbardziej przewidziane są sankcje pośrednie, a konkretnie kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MichałKamiński">I jeszcze jedno pytanie. Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JoannaSekuła">Pani Minister, czy ja bym mogła poprosić o odpowiedź na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AnitaSowińska">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Joanna Sekuła: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MichałKamiński">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MichałKamiński">Informuję, że pani minister zobowiązała się do odpowiedzi na piśmie na pytanie zadane przez panią senator Sekułę.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MichałKamiński">Zakończyliśmy już zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Zawiłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarcinZawiła">Ja mam jedno pytanie. No, uczestniczyłem, będąc prezydentem miasta, we wprowadzaniu tego nowego systemu gospodarowania odpadami i pamiętam bardzo wyraźnie, że ekonomiczny argument za segregacją odpadów był taki, że z tytułu sprzedaży wysegregowanych odpadów zbierający będzie osiągał pewne korzyści finansowe. Przed dzisiejszą debatą nawiązałem kontakty z kilkoma komunalnymi instytucjami i one dość zgodnie mówiły, że dochód samorządów z tytułu odpadów dotyczy głównie butelek PET, tych plastikowych butelek po napojach. A więc jeżeli my wyjmiemy z tego systemu butelki PET i przekażemy je tym recyklerom czy operatorom, no to siłą rzeczy dochód samorządów spadnie o 30%. Być może w przyszłości spadną też koszty, jednak 30% to jest dość dużo. Oczywiście są tam też puszki i szkło, które można jakoś zagospodarować, ale pozostałe frakcje plastiku są praktycznie niezbywalne, a za ich utylizację trzeba wręcz dodatkowo płacić. A więc czy nie obawiacie się, że to zbyt mocno wpłynie na sytuację ekonomiczną gmin? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MarcinZawiła">Druga kwestia. Jeżeli, daj Boże, powstaną butelkomaty, to – ktoś to przeliczał – producenci napojów podniosą oczywiście ceny. W przeliczeniu na pojedynczą butelkę to będzie średnio 10–12 gr, ktoś to tak oszacował. No i w tym momencie mamy problem dotyczący przyzwoitości. Mieszkaniec gminy z jednej strony płaci za wywóz śmieci, a z drugiej strony będzie obciążony kosztami inwestycji w butelkomaty czy w cały system zbierania butelek.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MarcinZawiła">Kolejna kwestia to kwestia raportowania do poszczególnych gmin, ile odzyskano tych opakowań. To jest o tyle ważne, że niezachowanie pewnego poziomu segregowania odpadów wiąże się z coraz większymi kosztami finansowymi. Ja myślę, że gdyby w Polsce były 3 takie firmy, to być może bylibyśmy w stanie ustalić, że w Piechowicach zebrano tyle butelek, tu zebrano tyle, a tam tyle. Ale mamy system mieszany, obejmujący duże markety, małe sklepy i średnie sklepy. Czy przewidzieliście kwestię tego raportowania? To jest bardzo istotne. Nie dość, że gminy pozbędą się części dochodów, to jeszcze będą obciążane karami za butelki, które znajdą się poza tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#MarcinZawiła">Ja jestem wielkim zwolennikiem normalizacji opakowań. Proponuję wycieczkę do Czech. Mieszkam w Jeleniej Górze, przy granicy z Czechami. Tam innego piwa niż półlitrowe po prostu się nie kupi i jakoś wszyscy się z tym pogodzili. No, z kupowaniem piwa Czesi świetnie dają sobie radę. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MichałKamiński">Nie ma więcej senatorów zapisanych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#MichałKamiński">Informuję, że do protokołu głos w dyskusji złożyli senatorowie Ryszard Brejza, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz i Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#MichałKamiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AnitaSowińska">Dziękuję bardzo za ten głos. Chciałabym tutaj wyjaśnić, jak wygląda ten przepływ finansowy. W przestrzeni publicznej pojawiają się różne informacje, czasami niesprawdzone, m.in. takie, że operatorzy będą zarabiać na butelkach. To nie jest prawda, dlatego że system kaucyjny sporo kosztuje. To, że oni będą mieli dochody ze sprzedaży surowca czy dochody z nieodebranej kaucji, pozwoli tylko obniżyć koszty. A wynika to wprost z dyrektywy o odpadach, konkretnie z art. 8a, który mówi o tym, że producent czy wprowadzający na rynek ma pokrywać koszty przetworzenia odpadów, ale właśnie po uwzględnieniu przychodów. System kaucyjny jest więc elementem rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej, tak należy spojrzeć na te koszty.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AnitaSowińska">Są też oczywiście pewne konsekwencje. Ja zdaję sobie sprawę, że producenci mogą – ale wcale nie muszą – przerzucić pewne koszty na swoich klientów. Tego nie wiemy, chociaż… Tak jak powiedziałam wcześniej, z tego również będą jakieś dochody, które obniżą koszty. Jest to zgodne z taką ogólną zasadą, że zanieczyszczający płaci. Jeżeli kupujesz, załóżmy, 3 zgrzewki, to płacisz trochę więcej niż starsza pani, która kupuje 1 butelkę miesięcznie. To jest sprawiedliwy podział kosztów.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o raportowanie do gmin, to chciałabym powiedzieć, że właściwie to już funkcjonuje w podobnym zakresie. Przykładem jest raportowanie zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego. W tym przypadku gmina również zbiera informacje od różnych podmiotów. Mamy w tej chwili 5 takich podmiotów, 5 operatorów, więc nie sądzę, żeby to był jakiś problem dla osoby, która zajmuje się tym raportowaniem.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AnitaSowińska">I oczywiście dziękuję za głos o normalizacji butelek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MichałKamiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MichałKamiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MichałKamiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 197, a sprawozdanie komisji – w druku nr 197 A.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#MichałKamiński">Proszę o zabranie głosu senatora Wadima Tyszkiewicza i przedstawienie sprawozdania Komisji Klimatu i Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WadimTyszkiewicz">Przedmiotem wczorajszych prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz komisji klimatu była przyjęta przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw. Głos zabrali przedstawiciele ministerstwa, z panią minister na czele, którzy przedstawili ustawę. Ustawa rozwiązuje 2 problemy: pierwsza kwestia to doprecyzowanie metody segregacji odpadów budowlanych i rozbiórkowych, a drugą kwestią jest umożliwienie uruchomienia środków z rezerwy budżetowej na usuwanie nielegalnie zgromadzonych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WadimTyszkiewicz">Jeżeli chodzi o odpady budowlane i rozbiórkowe, to tutaj znamienny jest art. 101a. Tytułem wyjaśnienia: obowiązek segregowania odpadów budowlanych i rozbiórkowych wynika z dyrektywy z 2018 r. Ten obowiązek polega na segregowaniu odpadów przynajmniej na frakcję drewna, frakcje mineralne, takie jak beton, cegły, płytki, materiały ceramiczne, kamienie, a także metal, szkło, tworzywa sztuczne i gips. Ten obowiązek wypływający z dyrektywy został transponowany do prawa polskiego ustawą z 2021 r. i ten obowiązek pierwotnie miał zacząć obowiązywać do 1 stycznia 2023 r. Jeszcze w poprzedniej kadencji termin ten został przesunięty na 1 stycznia 2025 r. Były tu jednak pewne wątpliwości dotyczące wykładni, jak faktycznie dokonywać tej segregacji odpadów, stąd wynikła potrzeba pilnej nowelizacji tej ustawy, zanim jeszcze ten przepis wszedł w życie. Generalnie chodzi o doprecyzowanie, że wytwórca odpadów, czyli np. firma budowlana czy rozbiórkowa, może przekazać obowiązek segregacji odpadów innemu wyspecjalizowanemu podmiotowi, gdyż czasami jest to wręcz konieczne, choćby w przypadku zabudowy ścisłej, gdzie nie ma miejsca na postawienie kilku kontenerów na różne frakcje, więc nawet ze względów logistycznych, ale również finansowych taka możliwość powinna być stworzona. Podstawowym założeniem projektowanej regulacji jest wskazanie wytwórcy odpadów jako podmiotu zobowiązanego do zagospodarowania wytworzonych przez siebie odpadów. I nawet jeżeli ten podmiot podpisze umowę i zobowiąże inny podmiot, np. specjalizujący się w segregacji, to mimo wszystko nie do końca pozbywa się problemu swoich odpadów, to znaczy, że odpowiedzialność tych 2 podmiotów jest jednak nadal solidarna. Wynika to z szerszej koncepcji rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej. Celem jest zmotywowanie wytwórców odpadów do tego, żeby świadomie wybrali sprawdzonych i kompetentnych dostawców i odbiorców odpadów. To jest też bardzo ważne, jeśli chodzi o odpady niebezpieczne i odpady, które niestety zalegają na polskich wysypiskach. Też zawsze byłem za tym, żeby odpowiedzialność nie kończyła się w momencie, kiedy ktoś sprzedaje odpady – może tak to określę – żeby ta odpowiedzialność dalej spoczywała na wytwórcy odpadów, do momentu, kiedy te odpady zostaną zneutralizowane. Chodzi o to, żeby ten obowiązek faktycznie następował, a nie, żeby później państwo czy samorządy musiały się borykać z nielegalnie zgromadzonymi odpadami. Autorzy ustawy spodziewają się większej ilości dobrej jakości surowców do odzysku, w tym w szczególności do recyklingu. Rząd otrzymuje wiele zgłoszeń, m.in. z branży przetwórstwa drewna, ale również szkła i innych branż, które oczekują zwiększenia strumienia odpadów segregowanych.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WadimTyszkiewicz">Druga kwestia, która została rozwiązana w tej ustawie, to uruchomienie rezerwy budżetowej na usunięcie nielegalnie zgromadzonych odpadów. Zmieniany jest art. 226b ustawy o odpadach. Środki na usuwanie nielegalnie zgromadzonych odpadów są wciąż za małe. Docelowym źródłem są programy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a tych środków jest wciąż za mało, więc tą ustawą zostały zagwarantowane już na przyszły rok środki w kwocie 200 milionów zł w projekcie ustawy budżetowej. W tej ustawie zapisane jest również, że samorządy, które będą beneficjentem tych środków, będą mogły występować o dofinansowanie większe niż 80%. Według rządu samorządy powinny partycypować w tych kosztach. Twórcy ustawy zauważają jednak, że rzeczywiście niektóre samorządy nie mają takiej finansowej możliwości. Pani minister zaznaczyła, że przepisy te są przejściowe, zaprojektowane na 3 lata, i podkreśliła, że ta rezerwa jest dodatkową pomocą finansową, której oczekują samorządy.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WadimTyszkiewicz">Biuro Legislacyjne złożyło uwagi techniczne i propozycje poprawek, jednak nie zostały one przejęte przez senatorów. Padła propozycja, złożona przeze mnie, wprowadzenia zmian w ustawie i przepisach, żeby usuwanie wysypisk niebezpiecznych odpadów było zadaniem własnym rządu, a nie zadaniem zleconym dla samorządu. Dzisiaj jest odwrotnie. Czyli chodzi o odwrócenie ról, co było od dawna postulowane przez organizacje samorządowe, w tym Związek Miast Polskich. Podałem w wątpliwość konieczność partycypowania samorządów w kosztach usuwania składowisk odpadów niebezpiecznych. To nie samorządy zawiniły, więc nie powinny ponosić tu odpowiedzialności. Senator Zygmunt Frankiewicz podniósł, że większość tych nielegalnych składowisk odpadów, w tym niebezpiecznych, powstała w wyniku przestępstwa. Jeżeli ktoś tu zawiódł, to służby państwowe, a nie samorząd, który najczęściej nie podejmował w tej sprawie decyzji. Podany został przykład małej gminy, w której jest duże składowisko odpadów nielegalnych, niebezpiecznych i nielegalnie składowanych. I teraz tak. Mieszkańcy tej miejscowości, którzy są już i tak obciążeni tym sąsiedztwem, będą jeszcze musieli przynajmniej w części sfinansować utylizację. To jest głęboko niesprawiedliwe i niewykonalne, dlatego że są takie sytuacje, kiedy koszt usunięcia odpadów przekracza budżet gminy. Dlatego nie powinno to być zadanie własne gminy, te role powinny być odwrócone. Docenić należy te 99% pokrycia kosztów i w zasadzie można przyjąć, że większość gmin powinna sobie poradzić z tym 1%, ale niepokój budzi stwierdzenie, że samorządy powinny partycypować w tej utylizacji. Według wielu członków komisji, w tym przewodniczącego Frankiewicza i moim również, nie powinny. Senator Gromek spytał o skutki finansowe usunięcia tych wszystkich składowisk. Senator Masłowski wsparł nasze postulaty, powołując się na przykład tego typu składowisk i zjawisk na Śląsku. Zapytał też, czy te regulacje wpłyną na ceny zbiórki odpadów. Chodzi o segregację tych odpadów budowlanych, o których mówiłem w pierwszej części wystąpienia. Pani minister odpowiedziała, że nie, gdyż dotyczy to odpadów przemysłowych i nie będzie miało wpływu na tę cenę. Senator Kochan poparła propozycję odwrócenia ról co do tego, czyim to powinno być zadaniem własnym. Senator Górska poparła samą ideę poprawki, ale z sugestią, żeby nie robić tego podczas procedowania tej ustawy, a w następnej, odrębnej procedurze. Mimo sugestii złożonych przeze mnie i przez grupę senatorów poprawki nie złożyłem, ale w niedalekiej przyszłości rozważamy złożenie projektu takiej ustawy. Po prostu nie chcemy spowalniać pracy nad ustawą, chcemy, żeby ta ustawa została szybko przeprocedowana, żeby mogła jak najszybciej wejść w życie. Pani minister zwróciła uwagę, że taka poprawka wymagałaby większych zmian systemowych, w tym konsultacji z ministrem finansów. Pani minister zaznaczyła, że proces wydawania zezwoleń jest dokonywany z udziałem samorządu, ale już cały proces kontroli niestety jest poza samorządem. Nie będę tego tematu rozwijał, chyba że w odpowiedzi na pytania. Ważne, że działania są skierowane na likwidację, uwaga, 311 składowisk odpadów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WadimTyszkiewicz">Wyniki głosowania na posiedzeniu komisji: 9 głosów za przyjęciem ustawy, 0 – przeciw, 6 senatorów się wstrzymało. Komisja wnosi więc o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MichałKamiński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#HalinaBieda">Ja chciałabym tylko dopytać o coś w kontekście odpadów szkodliwych. Tak? Bo to, że nielegalne, to jedno, ale drugie to to, że pozostałości po przemysłowej działalności różnych firm, instytucji, również u nas na Śląsku, doskwierają samorządom i są to odpady niebezpieczne w sensie swojej szkodliwości. Czy ta ustawa przewiduje również środki na likwidację takich odpadów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WadimTyszkiewicz">Zapisy tej ustawy dotyczą głównie składowisk. Uwaga: 311 składowisk. Próbowałem się dowiedzieć, jakie to są składowiska, ale to jest informacja niejawna. Nie ukrywam, że mam zamiar zwrócić się w tej sprawie do pani minister jako osoba upoważniona, bo my jako senatorowie mamy dostęp do informacji niejawnych, żeby wiedzieć, które wysypiska są w tych 311, które są przewidziane w tej ustawie czy objęte tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Czy można się dopisać do pana senatora, jeśli chodzi o taką na piśmie…)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WadimTyszkiewicz">Jakoś tak zrobimy, że będzie to tajne, ale, jak myślę, do wglądu dla senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławPawlak">Ja też chętnie bym się dopisał, bo ponad miesiąc temu składałem oświadczenie senatorskie w sprawie nielegalnego składowiska odpadów w powiecie radziejowskim w województwie kujawsko-pomorskim i czekam na odpowiedź. Ale czy mogę dzisiaj usłyszeć chociaż to, których województw dotyczy lista wysypisk do usunięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WadimTyszkiewicz">Na ten moment nie. Tak jak powiedziałem, to jest informacja tajna, ale zwrócę się o taką informację i wtedy ewentualnie będziemy mogli to przekazać. Według mojej wiedzy, o ile dobrze kojarzę, liczba nielegalnych wysypisk odpadów czy wysypisk odpadów niebezpiecznych, która przewijała się w mediach, to jest ok. 500. Tu jest ich 311. Powiem szczerze, że jeżeliby udało się usunąć 311 z 500, to byłoby i tak dużo. Myślę, że po wprowadzeniu tej ustawy nie będziemy w stanie usunąć tych wszystkich wysypisk nawet w ciągu 3 lat, ale bardzo ważne jest to, że ten proces zostanie rozpoczęty. Chciałbym bardzo podziękować ministerstwu i pani minister za to, że ten proces w końcu zostanie uruchomiony. Te pieniądze też, jak myślę, będą niewystarczające, ale jeżeli uda się usunąć część tych wysypisk, to będzie naprawdę ogromny sukces.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Zgadzamy się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MichałKamiński">Nie widzę więcej…</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MichałKamiński">A, jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MaciejGórski">Panie Senatorze, czy była dyskusja o tym, dlaczego lista tych składowisk jest informacją poufną? Przecież w prasie, w mediach, w różnych programach non stop pojawiają się wystąpienia mieszkańców, przedstawicieli samorządów dotyczące takich składowisk. Ja myślę, że mapa tych składowisk jest dosyć powszechnie znana, zwłaszcza w tych gminach, w których one funkcjonują. Skąd pomysł, żeby utajniać informacje o tym, które z nich będą usuwane, a które nie? Czy to zostało wyjaśnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WadimTyszkiewicz">To jest pytanie raczej do pani minister, ja nie znam odpowiedzi na to pytanie. Tak jak powiedziałem, 311 składowisk jest objętych tą ustawą, a tego, które to są, dowiemy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MichałKamiński">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MichałKamiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#MichałKamiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AnitaSowińska">Chciałabym bardzo podziękować panu senatorowi, który bardzo szczegółowo przedstawił, co jest przedmiotem tej ustawy, tak więc nie będę już powtarzać tego wszystkiego. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AnitaSowińska">Jest to bardzo potrzebna ustawa, ponieważ 1 stycznia wchodzi w życie obowiązek selektywnej zbiórki odpadów budowlanych i rozbiórkowych. Niestety docierają do nas informacje w tej kwestii, przede wszystkim od przedstawicieli branży, którzy nie wiedzą, jak segregować te odpady. Musimy po prostu doprecyzować jeszcze przed 1 stycznia, jak to powinno wyglądać, ale również musimy zapewnić to, że odpowiedzialność wytwórcy odpadów zawsze będzie zachowana i że będziemy zapobiegali powstawaniu nowych nielegalnych składowisk.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AnitaSowińska">Ja może odniosę się jeszcze do tych pytań, które zostały zadane. Jeżeli chodzi o listę, o to, dlaczego ona została zastrzeżona, to wynikało to z potrzeby zapewnienia bezpieczeństwa i powstrzymania eskalacji tego zagrożenia, które już jest. Te 311 składowisk rzeczywiście może stanowić zagrożenie dla zdrowia, a nawet dla życia, ale także dla środowiska. Sami państwo widzieli, co się działo, jakie były pożary. My jako organ rządowy jesteśmy odpowiedzialni również za zapewnienie bezpieczeństwa ludności.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#AnitaSowińska">Ale chciałabym zapewnić, że dostęp do tych informacji mają wszystkie służby, które powinny go mieć, czyli wojewodowie, sztaby kryzysowe, policja, prokuratura, straże pożarne, oczywiście również wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, bo one to kontrolują, Główny Inspektorat Ochrony Środowiska, regionalne dyrekcje ochrony środowiska. Tak więc te informacje są przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#AnitaSowińska">Chciałabym też podkreślić, że wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji pracujemy nad nowym narzędziem informatycznym w ramach RCB. Te informacje, czyli taka, powiedzmy, mapa tych wszystkich składowisk, też będą dostępne dla tych służb, które są do tego powołane.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#AnitaSowińska">I na koniec chciałabym podkreślić, że inicjatywa zastrzeżenia informacji o tych składowiskach została dobrze przyjęta, bo jednak najwyższym naszym priorytetem jest zapewnienie społeczeństwu bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MichałKamiński">Czy są pytania do przedstawicielki rządu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Górski.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MichałKamiński">A, przepraszam. Pan senator Górski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MaciejGórski">Pani Minister, zastrzegacie informację, która do tej pory nie była zastrzeżona. Może są jakieś składowiska, które dopiero zostały odkryte? W praktyce to wygląda inaczej – ludzie podnoszą larum, że na danej działce coś się znajduje, informują gminę, a gmina informuje państwa, że ma problem, i informuje różne służby. A teraz ministerstwo chce zastrzec listę składowisk, które będą usuwane. Wydaje się, że nie po to, żeby było bezpieczniej, tylko po to, żeby te, które nie będą usuwane… żeby nie podnoszono larum, nie pytano, czemu usunięto to, a nie tamto. Bardzo karkołomna logika, ja tego nie kupuję, bo to jest dziwne. Tym się trzeba chwalić, trzeba to pokazywać. Przecież ludzie będą widzieli…</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale pytanie, Panie Senatorze, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#MaciejGórski">Pytanie. Jeszcze raz proszę o wyjaśnienie, dlaczego utajniacie coś, co jest jawne. Sam fakt likwidacji… Jak będzie likwidacja, jak przyjadą tam służby ciężarówkami, jakimiś wozami, jak zabezpieczą teren, to będzie po tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AnitaSowińska">Ja chciałabym wyjaśnić, że inwentaryzację miejsc najbardziej niebezpiecznych zrobiliśmy na początku roku. To był styczeń, luty. Zrobiliśmy to wspólnie z Głównym Inspektoratem Ochrony Środowiska i już wówczas podjęliśmy decyzję o zastrzeżeniu tej listy. Tak jak podkreślam, ta decyzja wynikała z potrzeby zapewnienia bezpieczeństwa. Chcę też wyraźnie podkreślić, że lista nie jest zamknięta. My jesteśmy w stałym kontakcie z MSWiA i z wojewodami. Jeżeli odkryte zostanie nowe składowisko, które faktycznie można będzie zakwalifikować jako poważnie zagrażające zdrowiu, życiu i środowisku, to oczywiście ta lista będzie uzupełniona. Ona nie jest zamkniętą listą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę. Pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RafałAmbrozik">Pani Minister, chciałbym zapytać o rezerwę celową. Tam jest 300 milionów zł, a składowisk jest 311. Proszę mi powiedzieć, jakie są przewidywane koszty usunięcia niebezpiecznych składowisk i jakie kryteria będą stosowane przy wyborze składowiska do likwidacji. Co będzie decydowało o pierwszeństwie, jeśli chodzi o wybór nielegalnego, niebezpiecznego składowiska do likwidacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AnitaSowińska">Tak jak słusznie pan zauważył, kwota 200 milionów – na przyszły rok jest zagwarantowane 200 milionów, aczkolwiek w ustawie jest maksimum 300 milionów – nie będzie wystarczająca, jeśli chodzi o likwidację wszystkich nielegalnych składowisk. To jest pewne. My w tej chwili w Ministerstwie Klimatu i Środowiska pracujemy nad kryteriami i jak tylko… Wiadomo, że trwa rok budżetowy, a rezerwę budżetową możemy uruchomić dopiero na początku roku. Wspólnie z Ministerstwem Finansów będziemy to ogłaszać i informować wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę… Przepraszam, najpierw pan senator. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PiotrMasłowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PiotrMasłowski">Na chwilę obecną mechanizm wsparcia finansowego dla gmin, które chcą likwidować składowiska materiałów niebezpiecznych, dotyczy głównie terenów należących albo do Skarbu Państwa, albo do gmin, a praktyka jest taka, że te składowiska są zazwyczaj na terenach prywatnych. W takiej sytuacji gmina musi podjąć działania, ponieść koszty z tym związane i dopiero potem starać się jakoś te pieniądze odzyskać. Chciałbym zapytać, czy trwają jakiekolwiek prace, które ten stan rzeczy w najbliższej przyszłości mogą zmienić. Nawiązując do pytania poprzednika, powiem, że czasami likwidacja składowiska może kosztować nawet kilkadziesiąt milionów złotych. Dla małej gminy to jest ogromny wydatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AnitaSowińska">Sytuacje są różne. Część składowisk jest na gruntach Skarbu Państwa, część na gminnych, część na prywatnych. Chciałabym zauważyć, że z art. 26a ustawy o odpadach wynika, że jeżeli dane składowisko zagraża sytuacji, to odpowiedni organ samorządowy podejmuje taką uchwałę i jest możliwość uprzątnięcia takiego składowiska, mimo że jest to grunt prywatny. W ustawie o odpadach są również zawarte mechanizmy egzekucji należności, czyli można ściągać te należności zarówno od właściciela, czyli prowadzącego to składowisko, jak i od producenta tych odpadów, o czym niesłusznie rzadko się mówi. Otóż, jeżeli odpady niebezpieczne nielegalnie składowane są oznakowane, jest naklejka, kto jest producentem, zachęcam do tego, żeby ubiegać się o zwrot kosztów unieszkodliwienia tych odpadów również od producenta. Jest taka możliwość prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WiesławDobkowski">Pani Minister, mam pytanie. W okolicy Elektrowni „Bełchatów” jest duże składowisko beczek z materiałami, z różnymi niebezpiecznymi chemikaliami. Już od dłuższego czasu, od ok. 10 lat jest to składowisko. Czy ministerstwo ma wiedzę na ten temat? Tam nawet powiat dochodził z sejmikiem, toczyły się sprawy, kto jest za to odpowiedzialny. Jakieś 3 firmy ze Śląska były sprawcami przewozu tych beczek. Z tego, co wiem, to te firmy przestały istnieć, niektóre osoby nawet zostały aresztowane. Czy coś wiadomo więcej na ten temat? Czy to składowisko też jest objęte przepisami tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AnitaSowińska">Oczywiście Ministerstwo Klimatu i Środowiska ma wiedzę na temat tego składowiska. Jest ono rzeczywiście wyjątkowo duże. My jesteśmy w stałym kontakcie z MSWiA, z wojewodą łódzkim, z urzędem marszałkowskim, który jest stroną odpowiedzialną, zgodnie z ustawą, za usunięcie tych odpadów. Ale oczywiście tutaj też dochodzą kwestie finansowe związane z wojewódzkim inspektoratem ochrony środowiska, z komendą straży pożarnej i oczywiście z prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MaciejGórski">Pani Minister, na kanwie tej rozmowy przypomniało mi się, że w poprzedniej kadencji była komisja, w której razem zasiadaliśmy. Przy okazji omawiania tematu odpadów niebezpiecznych – była nawet prezentowana mapa – była omawiana sytuacja Bałtyku i wraków statków zatopionych z niebezpieczną bronią chemiczną, biologiczną. Armia radziecka raczyła to wszystko zatopić. Czy przy okazji prac nad tą ustawą ministerstwo przepracowało również ten problem? Bo z tego, co pamiętam, chociaż pamięć bywa zawodna, w przypadku niektórych tych statków chyba już kończy się czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AnitaSowińska">Chciałabym podkreślić, że akurat te odpady zgromadzone w Morzu Bałtyckim podlegają pod ministra infrastruktury, pod gospodarkę wodną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MichałKamiński">Nie widzę więcej…</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Panie Marszałku, jeszcze jedno.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#RafałAmbrozik">Pani Minister, mam pytanie. Czy gminy, czy obywatele mają obowiązek raportowania o nielegalnych składowiskach? Bo z informacji zawartych na stronie Najwyższej Izby Kontroli wynika, że to jest podstawowy problem, który do tej pory nie został rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AnitaSowińska">Gminy obowiązku nie mają, ale mogą oczywiście zgłaszać takie składowiska i są do tego zachęcane. Zresztą, tak jak wspomniałam wcześniej, na początku roku wystosowaliśmy pismo do wszystkich województw z prośbą o uzupełnienie tych list i rzeczywiście ta inwentaryzacja została zrobiona. Na stronie internetowej GIOŚ jest zakładka, gdzie również gminy mogą takie składowiska zgłaszać. Obywatele mogą zgłaszać to w aplikacji mObywatel, w zakładce „Zgłoś interwencję”.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Mogę dopytać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#RafałAmbrozik">Pani Minister, chciałbym zapytać, jak gminy odnoszą się do tych możliwości. Czy one raportują, czy nie raportują o tych składowiskach? Ile gmin wykorzystało taką możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AnitaSowińska">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że raportują, bo nie widzę powodów, żeby tak nie było. Ale… Nie jest tak, że na liście, którą my prowadzimy, są tylko składowiska zgłoszone, zaraportowane przez gminy. Również GIOŚ z własnej inicjatywy, np. jeżeli ma zgłoszenie od kogokolwiek, czyli również od zwykłego mieszkańca, deleguje w dane miejsce inspektora wojewódzkiego i inspektor wojewódzki sprawdza, jaki jest faktyczny stan. I wtedy decydują, czy takie składowisko powinno być umieszczone na tej liście, czy nie. Czyli źródła informacji są naprawdę różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MichałKamiński">Teraz już naprawdę nie widzę żadnych chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MichałKamiński">Bardzo pani dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MichałKamiński">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WadimTyszkiewicz">Chciałbym z tego miejsca bardzo podziękować przedstawicielom rządu, pani minister za podjęcie się tego bardzo trudnego zadania, bo sprawa dręczy samorządy, mieszkańców od wielu, wielu lat. Ja ze swojego doświadczenia samorządowego… Ja na swoim terenie też mam wysypisko, które od 24 lat, jeśli się nie mylę, jest zagrożeniem dla mieszkańców. Nie wiem, czy się załapie w pierwszej puli, czy nie załapie, ale dla mnie jest ważne, że ten proces ruszy i ta liczba 311 wysypisk będzie w jakiś sposób się pomniejszała. Bo tak jak państwo powiedzieli, jeżeli weźmiemy 3 lata, podzielimy w uproszczeniu te, powiedzmy, 900 milionów przez 300 wysypisk, to wyjdzie 3 miliony na wysypisko. To jest zdecydowanie za mało. Oczywiście my wszyscy o tym wiemy. Ale jeżeli z naszej mapy wysypisk zniknie kilkadziesiąt, to już będzie duży sukces, i chciałbym serdecznie podziękować za to, że w tym kierunku zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WadimTyszkiewicz">To jest program na 3 lata. Mam nadzieję, że i pieniądze z KPO, i nowe pieniądze, które będą zagwarantowane w budżecie, pozwolą na usuwanie tych wysypisk. Bardzo ważne jest to, że myślą państwo też o mechanizmie zabezpieczającym. Dla mnie to jest bardzo, bardzo ważne. Ja oczywiście mniej więcej śledziłem, jak to się stało, że i w moim mieście takie wysypisko się pojawiło, i jak to się dzieje w Polsce, kiedy takie wysypiska powstają. To jest bardzo często proceder przestępczy. Nie zawsze, możemy przyjąć… Ja sobie założyłem, że w przypadku 70% to jest proceder przestępczy, może mniej, ale część to są nieudane inwestycje. W moim mieście to była tak naprawdę nieudana inwestycja. Właściciel czy główny winowajca, który doprowadził do tego, już nie żyje, ale problem pozostał. Trzeba to będzie w jakiś sposób rozwiązać. Ale ta odpowiedzialność jest niezwykle ważna, bo bardzo często to są działania z góry obliczone na przestępstwo, na to, że to wysypisko nigdy nie będzie przez przedsiębiorcę, który podejmuje się takiego zadania, zutylizowane, że te odpady nie będą zneutralizowane… Bo to są ogromne pieniądze. Jak wiemy, są osoby, są firmy, które dorabiają się na tym ogromnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WadimTyszkiewicz">Myślę, że dyskusja dotycząca tego, czy samorząd, czy rząd, wróci. Nie ukrywam, że nie chcieliśmy spowalniać prac nad ustawą, ale chcielibyśmy do rozmowy wrócić. Tu tak naprawdę chodzi o jakąś zasadę, dlatego że dzisiaj samorządy i tak tych składowisk nie są w stanie usunąć, po prostu nie mają takich możliwości. Może jakieś bardzo, bardzo bogate samorządy coś tam by usunęły. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę samorząd, który liczy sobie, powiedzmy, 4, 5 czy 6 tysięcy mieszkańców i ma budżet na poziomie 15–20 milionów zł, a ma na swoim terenie wysypisko, którego usunięcie będzie kosztowało 40–50 milionów, to nie ma szans. Dlatego też uważam, że to powinno być jednak zadanie rządu, dlatego że… Tutaj była mowa o tym, że samorządy wydają decyzję. No, czasami wydają. Ale wydają decyzję, bo nie mają innego wyjścia. Jeżeli przedsiębiorca składa prawidłowo wszystkie papiery i wszystko się zgadza, to tak naprawdę czy to będzie samorząd wojewódzki, czy powiatowy, czy gminny – chociaż gminy chyba takich decyzji nie wydają – to nie ma możliwości odmówienia. Czy ktoś dostaje decyzję pozytywną na prowadzenie składowiska, a samorząd nie wie o tym, czy to już jest działanie przestępcze, czy nie, i ma niesamowicie ograniczone możliwości kontroli… Tak naprawdę wszystko jest w rękach instytucji rządowych, takich jak wojewódzki inspektorat ochrony środowiska, do tego mamy służby celne, bo przecież sporo odpadów do Polski trafiało też z zagranicy, mamy do tego Policję, prokuraturę, CBŚ, CBA i najróżniejsze służby trzyliterowe, żeby z tym walczyć. Samorządy zaś nie mają takich narzędzi. A więc samorządy tak naprawdę… Może gdzieś się zdarzyło, że jakiś samorząd poniósł jakąś większą odpowiedzialność, ale wydaje mi się, że w zdecydowanej większości tu nie ma winy samorządów.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WadimTyszkiewicz">Jest problem, ten problem trzeba rozwiązać, więc to dobrze, że robimy pierwszy krok. Ale jeszcze raz powtórzę: będziemy chyba zmierzać do tego – i będziemy przygotowywali taki projekt ustawy – żeby to było zadanie własne rządu, a w przypadku samorządu zadanie zlecone. Czyli byłoby tu odwrócenie ról. Niczego to tak naprawdę nie zmieni, ale będzie trochę bardziej sprawiedliwe wobec samorządów, bo, tak jak powiedziałem, jeżeli samorząd nie ma w jakiejś sprawie odpowiedzialności, to nie chciałby, żeby odpowiedzialność za to ciążyła na nim, szczególnie kiedy chodzi o to, że mieszkańcy domagają się usunięcia wysypiska, składowiska odpadów niebezpiecznych, a samorząd po prostu nie ma najmniejszych szans, by w ramach swoich pieniędzy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#WadimTyszkiewicz">Dlatego jeszcze raz bardzo dziękuję za tę ustawę, za ten pierwszy krok, bardzo ważny, na który Polacy czekali. Mam nadzieję, że będą też kolejne kroki, nie tylko jeśli chodzi o usuwanie wysypisk niebezpiecznych, zagrażających zdrowiu i życiu mieszkańców, ale także jeżeli chodzi o wprowadzenie mechanizmów, które nie pozwolą, żeby takie wysypiska zagrażające zdrowiu i życiu mieszkańców się pojawiały. Te mechanizmy są równie ważne. Chodzi nie tylko o usuwanie, ale i o wprowadzenie mechanizmów zabezpieczających przed tego typu zjawiskami – a tak naprawdę przestępstwami – które występowały przez ostatnie kilkadziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#WadimTyszkiewicz">Tak że jeszcze raz dziękuję i liczę na kolejne ruchy ze strony ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#StanisławPawlak">Ja również wyrażę zadowolenie z faktu, że doszło do przygotowania projektu ustawy w sprawach, które są tak istotne w terenie, i że Sejm ją uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#StanisławPawlak">Ja przyszedłem do Senatu po 25 latach sprawowania funkcji radnego województwa kujawsko-pomorskiego, dlatego dziwię się, że jest utajnianie tych spraw czy czynienie ich zastrzeżonymi. To jest nieporozumienie, bo pewnie każdy z nas, siedzących tu, na tej sali, mógłby podać przykłady składowisk ze swojego okręgu wyborczego, ze swojego województwa, powiedzieć, gdzie takie składowiska się znajdują. Mało tego, moglibyśmy powiedzieć, jak służby odpowiedzialne za dbanie o porządek sprawdzają to i wpisują do rejestrów. To jest nie do końca właściwa praca. Dlatego dobrze, że parlament zdecydował się na uporządkowanie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#StanisławPawlak">Ja przypomnę, że 20 lat temu były problemy z tzw. mogilnikami. Co to były te mogilniki? To były składowiska środków ochrony roślin z firm państwowych i spółdzielni, środków przeterminowanych albo niezużytych. I te środki były składowane w różnych takich miejscach. I to właśnie samorządy, samorządy województw, podjęły się pracy w tej sprawie. Ta praca została wykonana, ale gdy uporządkowaliśmy ten stan, to pojawiły się nielegalne składowiska, i to jeszcze odpadów niebezpiecznych. Tak jest w moim województwie, czyli kujawsko-pomorskim, o czym pisałem do pani minister, pytając o pomoc w zakresie usunięcia tego składowiska.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#StanisławPawlak">A jak ten problem wygląda w praktyce? Zjawia się firma, która składa dokumenty, jak powiedział mój przedmówca, wydaje się zgodę na składowanie, i firma zaczyna coś zwozić do określonego miejsca. Wydający zgodę cofa tę zgodę, ale firma nadal zwozi. Dochodzi do tego, że są dochodzenia w sprawie, zapadają wyroki, oczywiście skazujące, ludzie odbywają kary, ale firma jest już sprzedana następnemu podmiotowi czy następnej osobie. I tak to się dzieje na przestrzeni kilku lat – w przypadku, który opisałem w oświadczeniu senatorskim, od 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#StanisławPawlak">I teraz pytanie: kto ma się tą sprawą zająć? Jako były samorządowiec podzielam pogląd, że tylko rząd, bo to rząd ma wszystkie służby do tego, żeby to nadzorować, sprawdzać w określonym czasie, co się dzieje w terenie, często na wnioski wójtów, burmistrzów czy nawet starostów. Stąd powinniśmy się zająć na następnym etapie ustawą, która by przypisała te zadania rządowi.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#StanisławPawlak">Ile się uda zrobić z tej rezerwy 200-milionowej w przyszłym roku, trudno powiedzieć, ale dobrze, że jest ten początek. Będziemy musieli pilnować tych spraw, żeby w każdym roku to, co zostanie rozpoczęte w roku 2025, mogło być kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#StanisławPawlak">Ale zwracam się także z wnioskiem, z prośbą do pani minister, aby uaktywnić wszystkie służby, które są za te sprawy odpowiedzialne. Z mojego doświadczenia wynika… Nawet w moich rozmowach pojawiało się pytanie: „Ale, panie radny, skąd my wiemy, że ktoś coś przywiózł?”. No właśnie, skąd my wiemy? Wiedzą ludzie, mieszkańcy zgłaszają. Ja się cieszę, że pani minister ma taką wiedzę, że każdy obywatel ma prawo zgłosić. Tylko czy na wniosek każdego obywatela będzie podjęta odpowiednia kontrola? Do jednej z gmin przywożone były jakieś materiały, nie wiem jakie, płynne i stałe z terenu gór, nie będę wymieniał miejsca. To jest odległość ponad 500 km. Nikt się tym nie interesuje, jak się wiezie odpady, nikt nie sprawdza tego na drodze. A dlaczego nie zatrzymać takiego samochodu do kontroli i nie sprawdzić? Czy mamy sprawdzać tylko prędkość tych pojazdów? Jest dużo do zrobienia na tym odcinku.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#StanisławPawlak">Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym jeszcze o coś zapytać. Poruszyłem tutaj kwestię środków ochrony roślin. Jak postępować – pytają o to rolnicy – z przeterminowanymi środkami ochrony roślin? Bo przecież każdy środek ma określony termin ważności, a w ciągu np. 2 lat jego ważności nie wykorzystało się pełnego pojemnika i środek został. Często pytają o to działkowcy, którzy kupują środki w małych pojemnikach i zostanie im np. pół pojemnika półlitrowego. Jest uporządkowana sprawa oddawania opakowań po środkach ochrony roślin. Trzeba przyznać, że wcześniej ta ustawa została przyjęta i ona funkcjonuje. Ale firmy, które sprzedają środki ochrony roślin, nie odbierają niezużytych do końca środków ochrony roślin znajdujących się w tych opakowaniach. Puste opakowania – tak, ale z płynem – nie. I teraz ja bym zadał pytanie wprost, mimo że jestem z obszarów wiejskich i też jestem rolnikiem: co dalej się dzieje z tymi środkami ochrony roślin? Gdzie one są składowane i gdzie one są wylewane? Bo jeśli środek jest przeterminowany, to się go nie stosuje, gdyż on nie będzie działał. Ten problem narasta, proszę państwa – zacząłem od mogilników, bo ten problem też wtedy narastał – i on też kiedyś będzie wymagał rozwiązania ustawowego. Jako radny województwa składałem kilka interpelacji do różnych instytucji i niestety nikt się nie przyznaje, że może to zneutralizować. A jak zapytałem, gdzie ja mam zawieźć te środki, to mi powiedziano: ale pan nie może, bo pan nie ma samochodu przystosowanego do przewozu materiałów niebezpiecznych, środków ochrony roślin. I tu jest właśnie luka, nad którą też trzeba popracować, jak myślę, przy następnej nowelizacji ustawy o odpadach. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MichałKamiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#MichałKamiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AnitaSowińska">Dziękuję bardzo za te wystąpienia i również za pytania.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AnitaSowińska">Jeżeli chodzi o uaktywnienie wszystkich służb, to chciałabym podkreślić, że rzeczywiście to uaktywnienie już nastąpiło w tej kadencji rządu „koalicji 15 października”. Miało miejsce wiele różnych spotkań, na poziomie ministrów, ale również wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska i wojewodów, sztabów kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#AnitaSowińska">Dziękuję także za to pytanie dotyczące zbierania opakowań po środkach ochrony roślin. Co do zasady to producenci powinni taki system zapewnić, ale odpowiemy panu senatorowi na piśmie. Oczywiście przeanalizujemy problem, który pan nakreślił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MichałKamiński">W takim razie dla porządku informuję, że pani minister zobowiązała się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie pana senatora Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#MichałKamiński">Informuję, że głos w dyskusji złożyli do protokołu: Janusz Gromek, Jolanta Hibner, Władysław Komarnicki, Janusz Pęcherz i Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#MichałKamiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#MichałKamiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#MichałKamiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 209, a sprawozdanie komisji – w druku nr 209 A.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#MichałKamiński">Proszę o zabranie głosu senator Annę Górską i przedstawienie sprawozdania Komisji Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AnnaGórska">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AnnaGórska">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AnnaGórska">W dniu wczorajszym, tj. 3 grudnia, Komisja Klimatu i Środowiska rozpatrywała skierowaną do niej w dniu 29 listopada ustawę o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AnnaGórska">Komisja zajęła się tym tematem bardzo szybko i rekomenduje Wysokiemu Senatowi uchwalenie załączonego projektu uchwały, który jest w druku nr 209 A. Projekt ten zawiera 2 poprawki do nowelizacji, które na posiedzeniu komisji w sposób bezdyskusyjny i jednogłośny zostały poparte, miały również poparcie strony rządowej. Cała ustawa wraz z tymi poprawkami również została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#AnnaGórska">Dla porządku przybliżę państwu podstawowe założenia tej nowelizacji. Ta nowelizacja przede wszystkim podnosi limit wydatków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na realizację ustawy o odpadach na lata 2025–2027. Do tej pory ten limit był zbyt niski, aby baza danych o odpadach i system informatyczny z nią związany mogły działać prawidłowo. Ustawa przenosi część wpływów z opłat rejestrowych i rocznych podmiotów wymienionych w art. 57 ust. 1 ustawy o odpadach właśnie do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w celu uzupełnienia tych środków.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#AnnaGórska">Dodatkowo nowelizacja przesuwa termin uruchomienia tzw. modułu potwierdzeń w bazie danych o produktach i opakowaniach – to jest element systemu informatycznego służącego do raportowania, on jest dosyć istotny w związku z tym, że w przyszłości wejdą w życie m.in. przepisy ustawy o rozszerzonej odpowiedzialności producenckiej – jak również udziela dostępu do bazy danych o opakowaniach Krajowej Administracji Skarbowej, która do tej pory nie miała tego dostępu z mocy ustawy, co utrudniało ściganie tzw. przestępców odpadowych. To są główne założenia tej ustawy. Być może ministerstwo będzie chciało coś uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#AnnaGórska">Tak jak powiedziałam na wstępie, w imieniu Komisji Klimatu i Środowiska wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały, tj. przyjął ustawę wraz z przyjętymi na posiedzeniu komisji poprawkami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MaciejŻywno">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#MaciejŻywno">Czy pani minister w tej sprawie chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anita Sowińska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AnitaSowińska">Dziękuję pani senatorce Annie Górskiej za zaprezentowanie stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AnitaSowińska">Rzeczywiście jest to krótka ustawa, jest to techniczna ustawa, ale bardzo ważna, dlatego że chodzi tutaj o finansowanie systemu BDO, czyli bazy danych o produktach i opakowaniach oraz o gospodarce odpadami. Jest to ustawa, która jest terminowa – będzie obowiązywać od 2025 do 2027 r. Oprócz tego, że zwiększa się limit wydatków z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to może będziemy mogli sięgać po europejskie fundusze na rozwój cyfryzacji, co jest równie ważne. Oczywiście ta ustawa reguluje różne inne takie drobne, ale też potrzebne zmiany. Przesuwa również uruchomienie modułu potwierdzeń BDO. Tutaj chodzi o możliwość wystawiania dokumentów potwierdzających recykling dla odpadów opakowaniowych, tzw. DPR-ów i EDPR-ów, od 2026 r. i zaświadczeń dla odpadów, jeśli chodzi o sprzęt elektryczny i elektroniczny czy zużyte baterie i akumulatory, od 2027 r.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AnitaSowińska">Było to potrzebne. Tutaj chcę zaznaczyć, że sprzątamy po poprzedniej ekipie. Obecnie pracujemy nad przywróceniem do umowy z Instytutem Ochrony Środowiska – Państwowym Instytutem Badawczym modułu potwierdzeń i m.in. na to są nam potrzebne te pieniądze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MaciejŻywno">Są pytania.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MaciejŻywno">Pierwsze pytanie zadaje pan senator Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#RafałAmbrozik">Pani Minister, ustawa dotyczy zwiększenia środków na finansowanie bazy danych o produktach i opakowaniach oraz o gospodarce odpadami w latach 2025–2027. Ja chciałbym zapytać, co po roku 2027. Czy pani minister planuje… czy rząd planuje jakieś rozwiązania systemowe, by jednak zagwarantować to finansowanie w następnych latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AnitaSowińska">Dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AnitaSowińska">Rzeczywiście my jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska wystąpiliśmy w pierwotnym projekcie ustawy o dłuższe finansowanie. Ale po konsultacjach z Ministerstwem Finansów ustaliliśmy, że w przyszłym roku siadamy i przyglądamy się wszystkim wydatkom, jak też przychodom w całej gospodarce odpadami. Jest to konieczne. Potem podejmiemy strategiczne decyzje co do finansowania BDO. W mojej ocenie – oczywiście jesteśmy przed tymi rozmowami – na pewno baza BDO wymaga stabilnego finansowania z budżetu państwa, ale sam rozwój BDO, który się cały czas dzieje, bo ten system jest rozwijany, powinien następować z funduszy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej albo z europejskich funduszy na rozwój cyfryzacji. Tak że chcemy to usystematyzować, ale potrzebujemy do tego troszeczkę więcej danych. Dlatego potrzebny nam jest ten okres przejściowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanuszPęcherz">Szanowna Pani Minister, chcę dopytać, bo usłyszałem w wypowiedzi pani minister rzecz, o której chciałbym powiedzieć szerzej, ale też chcę się upewnić. Czy to oznacza, że ministerstwo pracuje nad połączeniem istniejących w bazie BDO kart przekazania odpadów KPO z emitowanymi do nich dokumentami DPR czy EDPR? Aktualnie dokumenty te wydawane są niezależnie od bazy danych.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JanuszPęcherz">A ponieważ miałem epizod pracy w związku komunalnym i byłem szefem dużego związku komunalnego w Orlim Stawie, to wydaje mi się, że to jest bardzo istotne, bo to uporządkowałoby szereg problemów, a przede wszystkim zdecydowanie pomogłoby uniknąć różnego rodzaju malwersacji w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MaciejŻywno">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AnitaSowińska">Tak, potwierdzam panu senatorowi, że generalnie taki jest zamysł. Chcemy dokończyć ten moduł potwierdzeń w przyszłym roku, oczywiście jeżeli chodzi o opakowania, ale też jesteśmy tutaj warunkowani zmianami, które w tej chwili się dzieją w Komisji Europejskiej, bo Komisja zmienia dokumenty potwierdzające recykling. Tak więc my nie chcemy zmieniać tego w BDO 2 razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MaciejŻywno">Czy są jeszcze pytania do pani minister? Nie.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#MaciejŻywno">Informuję, że do dyskusji nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#MaciejŻywno">Głos w dyskusji złożyli do protokołu senatorowie: Janusz Gromek, Janusz Pęcherz i Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#MaciejŻywno">Nikt nie złożył wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#MaciejŻywno">Czy pani minister jeszcze jakieś zdanie podsumowania… Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 205, a sprawozdanie komisji – w druku nr 205 A.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#MaciejŻywno">Proszę o zabranie głosu senatora Tadeusza Jarmuziewicza i przedstawienie sprawozdania Komisji Klimatu i Środowiska, Komisji Infrastruktury, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-253.13" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak jak pan marszałek zauważył, w dniu wczorajszym na wspólnym posiedzeniu 4 komisji – powtórzę za panem marszałkiem – Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Infrastruktury, Komisji Klimatu i Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, połączone komisje zajęły się zmianami w ustawie o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zmiany wprowadzone w omawianej nowelizacji można podzielić na 2 grupy wynikające z kamieni milowych. Od razu przejdę do… Czyli po raz kolejny jesteśmy, jak to bardzo często bywało w polskiej legislacji ostatnimi laty, zakładnikami zaciągniętych zobowiązań unijnych. W związku z tym wchodzące nowe prawo bardzo często powoduje, podobnie jak dziś, że musimy się przygotować do tego, co się wydarzy, np. jeżeli chodzi o elektromobilność w 2026 r. Cała ustawa zawiera 2 główne elementy. To tabor elektryczny dla samorządów – od razu mówię, że upraszczam – no i walka ze smogiem. Chodzi o uwarunkowania, które powodują, że od wielu lat obserwujemy liczbę ok. 40 tysięcy osób zmarłych w wyniku zanieczyszczenia powietrza, jak statystycznie się przyjmuje. To jest ogromna liczba i nad tym nie wolno przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Proszę państwa, w samych zobowiązaniach wynikających z tego, że w 2026 r. wchodzą te kamienie milowe, nic nie ulega zmianie, tzn. od 2026 r. jako część nowego taboru można będzie wprowadzać jedynie pojazdy zeroemisyjne. Tu się nic nie zmienia, ale ustawa dotyczy tego okresu, który pozostał do wprowadzenia tego kamienia milowego, a co za tym idzie… Uprzedzę fakty. Chodzi o danie samorządom takiej możliwości, żeby ten okres możliwie wygodnie przeżyły. Nie chcę się czepiać jakoś politycznie, ale fakt braku dostępu samorządów do środków unijnych powodował do tej pory to, że kupienie autobusów o napędzie elektrycznym – drogich – to było coś niemożliwego. W tej chwili, w związku z tym, że mamy środki i z KPO, i z innych funduszy, dajemy taką możliwość, żeby ci samorządowcy mogli niejako odrobić ten czas.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">To jest jeszcze w dalszym ciągu o tyle dyscyplinujące, że kupowanie autobusów z napędem spalinowych, w tym diesla – najczęściej są dieslowskie, ale już nie będę w to wchodził, bo nie wiem, czy jeżdżą jeszcze benzynowe autobusy – wiąże się z czekaniem prawie rok, w związku z tym trzeba się uwijać, żeby zdążyć, ale w operatywność samorządów ja wierzę. W przypadku zakupu elektrycznych czeka się 2 lata, a w przypadku wodorowych, które na razie są chyba bardziej hasłem niż faktycznie jeżdżą po polskich drogach, czas oczekiwania to w tej chwili ok. 4 lat. Po wprowadzeniu… W sytuacji, kiedy nie ma wspomagania środków unijnych, to jest niemożliwe, tzn. nikt nie kupi czegoś takiego, jeżeli nie będzie miał wspomagania środkami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">I to właściwie jest pokrótce to, co w tej ustawie jest zawarte. Powtórzę zatem jeszcze raz: ułatwienia, szczególnie dla samorządów, przy nabywaniu… Albo może ujmę to lepiej, bo nie za każdym razem to samorządy kupują, najczęściej kupują spółki. W związku z tym, żeby to uporządkować merytorycznie, powiem, że chodzi o skorzystanie z takich usługodawców, którzy już dzisiaj mają odpowiedni poziom. Tam jest liberalizacja, zejście z 30% nawet do 22%, i w tej chwili można korzystać z takiego… Wyczerpują ścieżkę dojścia, posiadając 22% takiego transportu, a do tej pory było zapisane 30%. Jednak nie zmienia to faktu, że w 2026 r. wchodzimy ze wszystkimi reżimami, restrykcjami wynikającymi z tego, że kamień milowy wchodzi w życie, a co za tym idzie, pełna… Ciągle mówimy o zakupie, czyli od 2026 r. można kupować tylko pojazdy o napędzie elektrycznym. Z kolei te, które są w obiegu, są do wyeksploatowania. Czyli jeżeli nawet ktoś kupi w okresie przejściowym… To jest też trochę puszczenie oka do samorządowców. Do czasu, kiedy ta ustawa wejdzie, jeszcze przez ten rok czy półtora, można kupić pojazdy z napędem dieslowskim.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku, to chyba tyle. Spodziewam się pytań, ale widzę pana ministra, tak że czuję się spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MaciejŻywno">Oczywiście, ale zanim dojdziemy do wypowiedzi pana ministra i do pytań, to jeszcze poproszę o zabranie głosu senatora Wiesława Dobkowskiego i przedstawienie sprawozdania mniejszości Komisji Klimatu i Środowiska, Komisji Infrastruktury, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WiesławDobkowski">Na posiedzeniu komisji zgłosiłem poprawki, które nie uzyskały poparcia większości komisji, wobec tego zgłosiliśmy z panią senator Bogucką wnioski mniejszości. Te poprawki uwzględniają wprowadzenie do ustawy pojazdów napędzanych paliwem syntetycznym w postaci gazu syntetycznego, np. syntetycznego metanu lub syntetycznego paliwa płynnego, oraz napędzanych gazem ziemnym pochodzącym z biometanu. Ósma z tych poprawek – bo tych wszystkich poprawek jest 11 – ma na celu umożliwienie samorządom i organom administracji centralnej decydowanie o terminach wprowadzenia obowiązku co do zeroemisyjności.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WiesławDobkowski">Pokrótce uzasadnię, dlaczego zgłosiliśmy te poprawki. Ustawa o elektromobilności i paliwach alternatywnych została przyjęta 11 stycznia 2018 r., kiedy świat nie był dotknięty ani kryzysami pandemii, ani wojny paliwowej. Zasadniczo nowelizacja ustawy z 2 grudnia 2021 r., czyli już po wybuchu pandemii, była jakby próbą łączenia realiów gospodarczych z presją forsowanych kamieni milowych w celu pozyskania środków w ramach KPO. Negocjacyjne ustalenia nie mogły jeszcze wtedy uwzględniać skutków wojny. Teraz już wiadomo, że uzależnienie od paliw kopalnych z Rosji będzie zastępowane produkcją paliwa syntetycznego. Gaz syntetyczny, np. syntetyczny metan, lub syntetyczne paliwo płynne produkowane są poprzez absorbcję dwutlenku węgla, uzyskiwanego np. w procesie zgazowania, i jego połączenie z wodorem, który jest pozyskiwany z wykorzystaniem nadmiarowej energii z OZE. Po prostu ta energia, która nie jest wykorzystana, a jest możliwość jej produkcji, może być wykorzystana właśnie przy produkcji wodoru; to tzw. magazynowanie energii. Podstawowym efektem procesu zgazowania jest pozyskiwana energia, tak cieplna, jak elektryczna, bez emisji CO2 i ze 100-procentowym wykorzystaniem energii zastosowanego paliwa. Dwutlenek węgla, zamiast trafić do atmosfery, jest surowcem do produkcji paliwa syntetycznego w przypadku zgazowania odpadów bądź produkcji mocznika w przypadku zgazowania paliw kopalnych. Ma to ekologiczny walor obok ekologicznej efektywności przy przetwarzaniu, a także najwyższej sprawności egzergetycznej, czyli maksymalnego wykorzystania energii paliwa, energii użytecznej, bez uwalniania do środowiska energii i zanieczyszczeń, w systemie gospodarki obiegu zamkniętego. Taki model został już opisany w pawilonie Unii Europejskiej podczas konwencji klimatycznej COP24 w Katowicach w grudniu 2018 r. Tworzy on podstawy budowania gospodarki konkurencyjnej. Rozporządzenie Rady Unii Europejskiej z 28 marca 2023 r. nie wprowadza całkowitego zakazu produkcji samochodów spalinowych. Po 2035 r. produkcja będzie skupiona na autach elektrycznych, ale również wodorowych i tych z silnikami spalinowymi, ale zasilanych paliwem określonym jako ekologiczne, czyli pozyskiwanym syntetycznie, przy użyciu wody i dwutlenku węgla. Produkcja i użytkowanie paliwa syntetycznego w Polsce ma wielką perspektywę i należy to podkreślić również w przepisach, tym bardziej kiedy dopuszcza się również biopaliwo wyprodukowane z biomasy. W warunkach przemysłowych przy zastosowaniu reguł gospodarki obiegu zamkniętego na masową skalę koszt produkcji paliwa syntetycznego będzie dwu-, trzykrotnie niższy niż jest dzisiaj, jeśli chodzi o benzynę czy diesla. Praktyka skraplania metanu przeniesiona na syntetyczny metan to nic innego jak najbardziej racjonalna forma magazynowania energii. Magazynowanie wodoru nie jest w stanie konkurować z paliwem syntetycznym ze względu na łatwość ulatniania się, bo, jak wiadomo, wodór, który występuje w cząsteczce H2… Najmniejszą cząsteczką… Najmniejszym atomem jest wodór, a H2 to najmniejsza cząsteczka w postaci 2 atomów wodoru. Wiadomo, że wodór ma tylko 1 proton, 1 elektron, czasami ma neutrony, więc to jest tak mała cząsteczka, że w zasadzie bardzo trudno ją utrzymać w jakichś zbiornikach i przesyłać, jest tu trudność. Trzeba budować specjalne zbiorniki i specjalne rury przesyłowe, żeby nic się nie ulatniało. Ale on oddziałuje również korozyjnie, czyli jak się go bezpośrednio spala, to metale łatwo korodują.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WiesławDobkowski">Poprawki umożliwią stosowanie paliwa syntetycznego w stanie gazowym lub płynnym w pojazdach traktowanych jako ekologiczne używanych w administracji samorządowej, rządowej i w transporcie publicznym wszystkich samorządów. Poprawki umożliwią też stosowanie gazu ziemnego pochodzącego z biometanu w pojazdach o charakterze ekologicznym w dużych samorządach i administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, przyjęcie poprawek do tej ustawy – to są poprawki mniejszości – spowoduje zmniejszenie ilości CO2 emitowanego do atmosfery. No bo jak z tego CO2 przy pomocy uzyskanego wodoru wyprodukuje się metan, czyli paliwo syntetyczne, to tego CO2 będzie mniej, bo się go zużyje do paliwa. To paliwo można potem użyć w tych pojazdach, te paliwa są zeroemisyjne. Wodór można wyprodukować z wody przy pozyskiwaniu energii z OZE, to jest również wykorzystanie energii, która nie jest na bieżąco… Powiedzmy, że są możliwości produkcji energii z OZE, a nie ma w ogóle odbioru, więc jest nadmiarowa energia i tę nadmiarową energię można wykorzystać właśnie do produkcji wodoru. Potem ten wodór można przy pomocy energii… Można uzyskać związek wodoru z dwutlenkiem węgla i wtedy uzyskujemy paliwo syntetyczne. Dlatego uważam, że zapis o paliwie syntetycznym również powinien być dołączony do tej ustawy. To też będzie zeroemisyjne, a w ten sposób zmniejszamy ilość dwutlenku węgla, który jest emitowany do atmosfery. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców? Tak.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#MaciejŻywno">Uprzejmie proszę o informację, do którego z nich jest skierowane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Pytanie do pana senatora sprawozdawcy Tadeusza Jarmuziewicza.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Ustawa o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw dotyczy m.in. obowiązku zakupu zeroemisyjnych pojazdów użyteczności publicznej oraz floty własnej przez określone podmioty, o czym zresztą pan senator sprawozdawca raczył tutaj dość dokładnie sprawozdawać, jednakże zważywszy na nasze wspólne doświadczenie samorządowe, chciałbym zadać z pozoru proste pytanie. Jak to wygląda w myśl artykułu przywoływanego przez pana senatora, bodajże art. 36, w którym jest powiedziane, że gmina licząca ponad 100 tysięcy mieszkańców oraz podmiot, któremu zleciła…</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">…lub powierzyła wykonywanie usług pasażerskich w transporcie drogowym w ramach komunikacji miejskiej, mają nabywać autobusy zeroemisyjne? Czy wiadomo już, o ile wyższe będą koszty nabycia tych pojazdów zeroemisyjnych? Jaki jest odzew gmin w tej kwestii i czy gminy w sumie są przygotowane na ten wydatek? I jaki jest proporcjonalny udział…</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Panie Senatorze, czas…)</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, oczywiście nie ma takiej globalnej odpowiedzi, że wszystkie gminy są przygotowane albo wszystkie są nieprzygotowane. Ta ustawa jest m.in. po to, żeby dać im więcej czasu na to, aby w tych przejściowych warunkach mogły kupić… Ja zdecydowanie nie chcę namawiać do kupowania silników dieslowskich. Ale ten rok z okładem jest przewidziany m.in. po to, żeby gminy, które oceniają swoje szanse, sprawdzają, jak będą wyglądały możliwości zakupowe po zrealizowaniu kamieni milowych, mogły to rozwiązywać już w tej chwili. My nie zajmowalibyśmy się tą ustawą, gdyby odpowiedź na pańskie pytanie brzmiała „tak”. To nie jest taka odpowiedź. Sytuacja jest taka, że w tej sytuacji wiele gmin potrzebuje tego koła ratunkowego, żeby w międzyczasie móc zakupić jednostki dieslowskie, tańsze – bo taka jest rzeczywistość – niż pojazdy elektryczne czy wodorowe, które są zdecydowanie droższe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MaciejŻywno">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję obu panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#MaciejŻywno">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#MaciejŻywno">Pan minister Bolesta, jak rozumiem. Może pan mówić z miejsca albo podejść tutaj, jak panu wygodniej.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta: To może będę mówił z miejsca, żeby nie robić szumu i nie tracić czasu.)</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KrzysztofBolesta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#KrzysztofBolesta">Dziękuję bardzo za sprawozdanie dotyczące tej ustawy. Ja tylko krótko dodam, że ustawa ma na celu przede wszystkim podniesienie jakości powietrza w Polsce. To jest cel nr 1.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#KrzysztofBolesta">A celem nr 2 jest realizacja 2 kamieni milowych. Pierwszy to wprowadzenie obowiązku dla miast liczących powyżej 100 tysięcy mieszkańców, które przekraczają dopuszczalny poziom dwutlenku azotu… To są na dziś 4 miasta. Według naszych szacunków żadne inne miasto nie zbliża się do tego poziomu. Są to Warszawa, która już ma taką strefę, Kraków, który za chwilę będzie miał taką strefę, a oprócz tego Wrocław i Katowice.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#KrzysztofBolesta">Drugim kamieniem milowym jest wprowadzenie obowiązku zakupu autobusów tylko zeroemisyjnych przez miasta liczące powyżej 100 tysięcy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#KrzysztofBolesta">Oprócz tego ustawa przewiduje wiele ułatwień czy zwolnień dla mniejszych miast, jak np. właśnie zwolnienie z obowiązku stosowania autobusów zeroemisyjnych dla miast liczących powyżej 50 tysięcy mieszkańców, ale nie więcej niż 100 tysięcy mieszkańców. Ponadto zwolnienie z obowiązków nakładanych przez tę ustawę przewidziane jest dla ministra obrony narodowej i jednostek Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#KrzysztofBolesta">Ja może skorzystam z okazji i odpowiem panu senatorowi Siedlaczkowi, bo mam te dane. Z naszej ekspertyzy, którą zamówiliśmy, wynika, że koszt jednego autobusu zeroemisyjnego wynosi średnio 3,5 miliona zł, a diesla – 1,5 miliona zł. Ale my mamy zapewnione środki z różnych źródeł na to, żeby pomagać samorządom w zakupach, w niwelowaniu tej różnicy. Oprócz tego – to też wynika z naszej ekspertyzy i słyszymy to również od samorządów – średni koszt eksploatacji autobusu zeroemisyjnego jest niższy za wozokilometr niż w przypadku diesla, więc ta… Nie dość, że dajemy dotację dla samorządów, to jeszcze później koszt operacyjny związany z autobusem jest niższy w przypadku pojazdów zeroemisyjnych. I te koszty, które my znamy, wynoszą 73 gr za wozokilometr w przypadku elektrycznego autobusu przegubowego, a w przypadku spalinowego, jak wynika z tego zestawienia, 1,61 zł za wozokilometr. Tak więc koszt w przypadku diesla jest praktycznie 2,5 razy wyższy.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#KrzysztofBolesta">To tyle, jak myślę, jako wstęp. Tutaj bym postawił kropkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Ministrze, czy ministerstwo będzie w stanie… Czy w ogóle zajmie się taką sprawą, żeby w jakiś sposób wspierać samorządy we właściwym zakupie tych autobusów? Bo wiadomo, że bardzo wiele samorządów wejdzie na grunt do tej pory nieznany, a na pewno bardzo atrakcyjny dla różnego rodzaju producentów. Mieliśmy przecież całkiem niedawno taką sytuację z programem „Czyste powietrze”, kiedy bardzo wielu producentów próbowało wprowadzić, nawet po dosyć mocno zaniżonych cenach, towar wątpliwej jakości. I w związku z tym pojawiła się propozycja, żeby to mocno certyfikować, żeby klienci indywidualni w tym wypadku nie byli wprowadzani na miny. A co z samorządami? Na ile to będzie taka sytuacja, że państwo np. będziecie mieć możliwość wskazywania jakichś technologii czy…</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#KrzysztofSłoń">…czy sytuacji związanych z serwisowaniem tychże autobusów, po to żeby samorządy nie weszły w jakąś pułapkę kosztową, związaną np. z naprawami, z utrzymaniem tych autokarów? Bo wiadomo, że…</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Autobusów.)</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#KrzysztofSłoń">Autobusów. Bo wiadomo, że diesle naprawiają w tej chwili właściwie mechanicy…</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#KrzysztofSłoń">Już kończę. Diesle naprawiają wszyscy mechanicy w zajezdniach, a w przypadku elektryków będzie to już działanie bardzo specjalistyczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MaciejŻywno">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofBolesta">Dziękuję bardzo za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#KrzysztofBolesta">Oczywiście zawsze jest jakieś ryzyko, że ktoś kupi technologię od firmy, która po prostu zbankrutuje. To jest jednak gra rynkowa. Niemniej jednak wydaje mi się, że sytuacja na rynku automotive jest nieporównywalna do tej na innych rynkach. Tutaj na polskim rynku funkcjonują praktycznie wyłącznie producenci polscy albo europejscy. Zresztą na rynku europejskim jest chyba tylko 1 producent z Chin, to jest firma BYD. Niemniej jednak warto tutaj zaznaczyć, że w ogóle dominującym producentem autobusów zeroemisyjnych w Europie jest Solaris, firma polska. Oprócz tego są też spółki Skarbu Państwa, które produkują autobusy zeroemisyjne. Tak więc tu Polska jest naprawdę europejskim czempionem. Ale oczywiście jeżeli będzie taka potrzeba, my będziemy monitorować rynek i tak projektować systemy dotacyjne, żeby ograniczać potencjalne problemy, o których wspomniał pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Górski, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MaciejGórski">Wsłuchując się tutaj w słowa pana ministra i pytanie senatora Słonia… Czy mógłby pan minister wymienić, przedstawić mi i Wysokiej Izbie programy pomocowe dla samorządów, które chcą skorzystać z jakiegoś dofinansowania do zakupu autobusu elektrycznego? Przybliżone zasady. Oczywiście nie w szczegółach, ale czy to jest 60% czy 70%… Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrzysztofBolesta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#KrzysztofBolesta">W tej chwili mamy program z KPO, który opiewa mniej więcej na 3 miliardy zł. To jest najważniejszy program dla samorządów. Oprócz tego jest jeszcze Fundusz Modernizacyjny, z którego w przypadku braku środków będzie można uruchomić dodatkowy nabór. To jest w tej chwili fundusz, który wciąż ma do wykorzystania jakieś 10 miliardów euro. No i oczywiście, jeżeli będzie taka potrzeba samorządów, będziemy szukać dodatkowych środków. Jest naprawdę wiele możliwości. My mamy oszacowane, że żeby wymienić całą flotę autobusów przez kilkanaście następnych lat, musimy dojść do liczby wymienionych autobusów wynoszącej mniej więcej 8 tysięcy… Ile dokładnie?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 8 tysięcy 300.)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#KrzysztofBolesta">…Mniej więcej 8 tysięcy 300, na co potrzeba ok. 1 miliarda dofinansowania z budżetu państwa rocznie. Wymienianych jest mniej więcej 450 autobusów rocznie. To nie są duże kwoty i na to mamy środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MaciejŻywno">To wracamy do senatora Słonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Ministrze, dopytam jeszcze o taką sprawę: czy samorządy mogą liczyć na dotowanie na podobnym poziomie procentowym jak autobusów zeroemisyjnych całej infrastruktury, która służy utrzymaniu takich autobusów? Chodzi m.in. o stacje ładowania, stacje napełniania czy chociażby park eksploatacyjny. Czy jest możliwość, żeby samorządy pozyskały na to środki? Bo przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że wydatkami dosyć znaczącymi będą nie tylko wydatki na autobusy, lecz także na wszystko to, co będzie służyło ich utrzymaniu i funkcjonowaniu, w warunkach i zimowych, i letnich, a będą się zdarzały awarie. I trzeba też w jakiś sposób napełniać zbiornik czy ładować taki autobus. Czy to również będzie wchodziło w system dotacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MaciejŻywno">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrzysztofBolesta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#KrzysztofBolesta">W tym programie, o którym wspomniałem, a który opiewa na 3 miliardy zł, w kosztach kwalifikowanych jest też koszt infrastruktury do ładowania, więc jest możliwe, żeby finansować także stacje do ładowania. A w przyszłym roku, chyba jesienią… W przyszłym roku ogłosimy… tzn. już ogłosiliśmy, ale w przyszłym roku ruszy program opiewający na 2 miliardy zł i to jest program, który ma umożliwiać operatorom systemów dystrybucyjnych podłączanie ładowarek. Tak więc to też jest kolejna pomoc skierowana m.in. do samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#RafałAmbrozik">Panie Ministrze, ustawa zakłada nałożenie od 1 stycznia 2026 r. obowiązku nabywania przez samorządy o liczbie mieszkańców powyżej 100 tysięcy wyłącznie autobusów zeroemisyjnych na potrzeby komunikacji miejskiej. Ten obowiązek z kolei nie istnieje w przypadku organizowania przewozów poza teren danego samorządu. Czy ten kruczek prawny nie umożliwi w jakiś sposób ominięcia tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofBolesta">Nie, to jest przepis, który umożliwia funkcjonowanie samorządów, które mają rozległe sieci komunikacji miejskiej. Chodzi o to, żeby nie karać ich za to, że mają dobrze rozwinięte sieci. Gdy autobus ma bardzo długą trasę, to powinien mieć też możliwość funkcjonowania bez konieczności ładowania. To jest przepis, który był uzgodniony z samorządami i porozumieliśmy się co do tego, że będzie można monitorować, które autobusy są na jakich liniach, więc nie będzie możliwości omijania wymogu stosowania autobusów elektrycznych w granicach miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje pan senator Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MaciejGórski">Pan minister niejako sprowokował mnie ponownie. Jaki jest stan zero? Bo pan minister powiedział: 8 tysięcy 300 autobusów we flocie samorządów mających powyżej 100 tysięcy mieszkańców. Ile z tych autobusów już dzisiaj jest elektrycznych, jaki stanowią one odsetek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofBolesta">No to pan senator mnie sprowokował, żeby pokazać to historycznie, bo to jest, jak myślę, warte przytoczenia. W 2016 r. były 22 autobusy elektryczne, powtarzam: 22. Dzisiaj jest ich 1 tysiąc 400. Musimy dojść do… Wszystkich łącznie jest 12 tysięcy, ale w tych miastach jest 8 tysięcy 500 i do tej liczby musimy dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MaciejŻywno">Jeszcze raz pytanie zadaje pan senator Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#RafałAmbrozik">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy rząd monitoruje sytuację w miastach, w których będą wyznaczane strefy czystego transportu, pod kątem dostępności stref parkowania, zwyczajnych parkingów. No, wyobrażam sobie, że ktoś przyjeżdża do miasta i nie ma gdzie samochodu zostawić. Czy państwo analizujecie, jakie są koszty pozostawienia samochodu na parkingu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofBolesta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#KrzysztofBolesta">Chciałbym zacząć odpowiedź od tego, że projekt ustawy zyskał pozytywną opinię KWRiST. Myślę, że to, o co pyta pan senator, było elementem tej pozytywnej opinii, dlatego że my dajemy miastom absolutną dowolność, jeżeli chodzi o wytyczanie takich stref. My nie nakładamy żadnego obowiązku pod kątem minimalnego obszaru, pod kątem minimalnych wymogów. Każde miasto decyduje samo, na jakich zasadach wpuszczać do strefy, jak ta strefa ma wyglądać. A więc trudno nam monitorować parkingi, skoro nie nakładamy na miasta żadnych konkretnych obowiązków ani minimalnych wymagań odnośnie do tych stref. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MaciejŻywno">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#MaciejŻywno">Do dyskusji zapisał się pan senator Piotr Masłowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PiotrMasłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PiotrMasłowski">Ja zostałem sprowokowany pytaniami, które padały ze strony pana senatora Słonia i pana senatora Górskiego. No, mieszkam w Rybniku, a Rybnik ma takie aspiracje, żeby z miasta kojarzonego jako siedziba Rybnickiego Okręgu Węglowego stać się miastem, które jest siedzibą Rybnickiego Okręgu Wodorowego. Zresztą na tym posiedzeniu będę referował ustawę dotyczącą rynku wodorowego.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PiotrMasłowski">Chciałbym przeczytać informację, która dosłownie dzisiaj pojawiła się na stronie urzędu miasta: „Rybnik kupi kolejne 14 autobusów wodorowych – a to są właśnie autobusy niskoemisyjne – 2 grudnia br. miasto podpisało umowę z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na ich dofinansowanie. Wartość całkowita przedsięwzięcia to 59 milionów zł, z czego dofinansowanie wynosi 100% wartości netto, czyli 47,9 miliona zł. W ramach projektu Rybnik kupi 11 autobusów 12-metrowych i 3 autobusy 18-metrowe. Na rybnickich ulicach autobusy pojawią się w II kwartale 2026 roku”.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PiotrMasłowski">Jak rybniczanie doskonale wiedzą, od blisko roku na trasach rybnickiej komunikacji miejskiej kursuje już 20 autobusów wodorowych polskiej produkcji. Tak że myślę, że to jest obszar, który… Jeśli chodzi o pojazdy niskoemisyjne, w tym również wodorowe, to dzieje się to już na naszych oczach. Wiele tych obaw jest zupełnie bezpodstawnych, bo ten rynek prężnie się rozwija. Mamy polskich producentów i mamy samorządy, które już z tego korzystają. A korzystają z tego dlatego, że są źródła finansowania, są środki na rozwój tego obszaru. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MaciejŻywno">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MaciejŻywno">Dla porządku informuję, że głos w dyskusji do protokołu złożyli panie i panowie senatorowie: Gromek Janusz, Komarnicki Władysław, Małecka-Libera Beata, Pęcherz Janusz, Szejnfeld Adam, Świlski Ryszard, Tyszkiewicz Wadim.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos i podsumować dyskusję?</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta: Nie, dziękuję. Wydaje mi się, że wszystko zostało wyjaśnione.)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 216, a sprawozdanie komisji – w druku nr 216 A.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#MaciejŻywno">Proszę senator Gabrielę Morawską-Stanecką o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Klimatu i Środowiska o uchwalonej przez Sejm 27 listopada 2024 r. ustawie o zmianie ustawy o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych. Komisja rekomenduje, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Bardzo krótko. Ta ustawa jest faktycznie krótka. W Sejmie za jej przyjęciem głosowało 409 posłów, tylko 13 było przeciw, a 5 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">W trakcie obrad komisji ustawa nie budziła żadnych zastrzeżeń legislacyjnych. To jest bardzo ważna ustawa, ponieważ ona realizuje kamień milowy B4L, a od jego realizacji zależy oczywiście wypłata środków z KPO. To jest zmiana generalnie polegająca na doprecyzowaniu i zmianie delegacji ustawowej. Otóż minister będzie mógł określić cenę maksymalną za energię elektryczną wytworzoną w morskiej farmie wiatrowej i wprowadzoną do sieci, odmiennie dla poszczególnych obszarów, grupy obszarów lub grup obszarów wskazanych w załączniku nr 1 lub 2 do ustawy o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ta ustawa jest bardzo pilna, od niej zależy wypłata kolejnej transzy środków unijnych. Na posiedzeniu komisji od przedstawiciela rządu dowiedzieliśmy się o tym, że w wykazie prac legislacyjnych planowana jest szeroka nowelizacja tej ustawy i ona będzie przygotowana w najbliższym czasie, ale teraz konieczna jest ta mała zmiana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#MaciejŻywno">Duch sali przemówił.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Pięknie przekazane.)</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#MaciejŻywno">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MiłoszMotyka">Bardzo krótko, bo w istocie jest to krótka ustawa, ale taka, która doprecyzowuje 2 kwestie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MiłoszMotyka">Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, dokładnie tak jak przedstawiła to pani marszałek, jest to ustawa, która jest zarazem realizacją jednego z kamieni milowych, który jest elementem piątego wniosku o płatność w ramach KPO. No więc dzięki jej przyjęciu będziemy mogli uzyskać wypłaty z kolejnej transzy.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#MiłoszMotyka">Jednak przede wszystkim jest to delegacja ustawowa wskazująca, że minister właściwy do spraw klimatu, w rozporządzeniu w sprawie ceny maksymalnej, może określać różne ceny maksymalne dla poszczególnych obszarów, grupy obszarów lub grup obszarów wskazanych w załączniku nr 1 lub 2 do ustawy. O co w istocie chodzi? Dotychczasowe rozwiązanie wskazane w rozporządzeniu, ograniczone ustawowo, wiąże się z tym, że mimo że obszary pod morskie farmy wiatrowe są różne, różnią się geofizycznie, różnią się odległością od brzegu, a często jest to różnica nawet 40 km, różnią się również tym, na jakiej głębokości leży kabel… No, to wszystko relatywnie znacznie podnosi koszty inwestycji. Mimo tych różnic ceny maksymalne są ustalone na jednym poziomie. Efekt tego jest taki, że część inwestorów… W zakresie ceny maksymalnej, która później, docelowo i tak podana jest w ofertach złożonych w aukcji… No, cena maksymalna lub zbyt wysoka cena mogłaby sprawić, że obciążenia za energię elektryczną wobec odbiorców indywidualnych byłyby zbyt wysokie. Musielibyśmy jakoś uśredniać ten wskaźnik. Jednak podeszliśmy do tego rozwiązania racjonalizatorsko, odbierając też sygnały ze strony inwestorów, aby ten aspekt rozdzielić, aby różne grupy obszarów miały różne ceny maksymalne, bo to są de facto różne projekty, różnie realizowane pod kątem geofizycznym i inwestycyjnym. Stąd delegacja ustawowa do konkretnego rozporządzenia. Stąd też tryb pilny tej ustawy, aby ją przeprowadzić do końca tego roku i wydać też konkretne rozporządzenie. Chodzi o to, aby aukcja w 2025 r. mogła się odbyć w sposób niezagrożony, bo te projekty są prowadzone w sposób niezagrożony. Docelowo chcemy wyprowadzić z morskich farm wiatrowych i dostarczyć do polskiego systemu elektroenergetycznego do 2030 r. 6 GW mocy, a do 2040 r. 18 GW. Aby to było możliwe, potrzebne są właśnie takie zmiany ustawowe, jak również te, o których wspomniałem na posiedzeniu komisji, czyli szeroka nowelizacja UD162, która dotyczy prac na morzu, prac na terenie stacji elektroenergetycznych, która dotyczy też możliwości wprowadzania energii elektrycznej do systemów w okresie rozruchu farmy, co dzisiaj jest niemożliwe. W tej dużej nowelizacji będziemy zawierali również zapisy dotyczące stref ochronnych, dotyczące udziału w ochronie tych obszarów. No więc to będzie duża nowelizacja, która jest wpisana w wykaz prac Rady Ministrów, i prace nad tym projektem już się toczą. Ale ta nowelizacja dotyczy różnych grup obszarów. Chodzi o to, aby cenę maksymalną określić na takim poziomie, by umożliwić realizację projektów i jednocześnie nie powodować obciążenia naszych gospodarstw domowych ewentualnie wysokimi rachunkami za energię elektryczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do pana ministra? Są.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KrzysztofSłoń">Pytanie może mniej dotyczy kwestii wynikających z tej ustawy, ale dla mojej ciekawości… Panie Ministrze, kto monitoruje system bezpieczeństwa ekologicznego takich farm, kto jest za to odpowiedzialny? Czy ci, którzy te farmy budują? I kto monitoruje poziom bezpieczeństwa, m.in. bezpieczeństwa tych linii przesyłowych, które łączą farmy z lądem? Teraz to temat bardzo, bardzo modny. Skoro będzie przybywało farm, to będzie też zwiększało się ich znaczenie dla systemu energetycznego danego kraju…</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#KrzysztofSłoń">…więc kwestie dotyczące tego typu zagrożeń też powinny być w jakiś sposób uregulowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MiłoszMotyka">Zacznę od tej drugiej kwestii. Jeśli chodzi o wyprowadzenie mocy z morskich farm wiatrowych do systemu elektroenergetycznego, to jako państwo mamy takie zapisy regulacyjne, że to inwestor wyprowadza odpowiednie… że infrastruktura do wyprowadzania mocy leży po stronie inwestora. I nie tylko w ramach Rady Koordynacyjnej do spraw Morskiej Energetyki Wiatrowej, gdzie odpowiednie regulacje przygotowujemy… Właściwie każdy inwestor jest w kontakcie z Ministerstwem Obrony Narodowej oraz z Ministerstwem Infrastruktury w tym zakresie, z Rządowym Centrum Bezpieczeństwa, szczególnie z uwagi na sygnały, jakie płyną do nas z basenu Morza Bałtyckiego i Morza Północnego, jeśli chodzi o zagrożenie dla tych projektów, gdy naruszane są kable, gdy naruszana jest infrastruktura energetyczna. Pytanie oczywiście na przyszłość, czy w tym zakresie morskie farmy wiatrowe nie powinny być wpisane w zakres infrastruktury strategicznej państwa. Ale to jest, jak rozumiem, dyskusja gdzieś obok. Za strefy ochronne, za strefy bezpieczeństwa w zakresie Bałtyku odpowiadają i Ministerstwo Infrastruktury, i Ministerstwo Obrony Narodowej. Chcę też powiedzieć, że w zakresie właściwie każdej z ustaw, które dotyczą morskich farm wiatrowych, i wszystkich przepisów regulacyjnych my te resorty włączamy w dyskusję, więc każdy z tych resortów na etapie prac rządowych jest zaangażowany. Do tej dużej nowelizacji też wnoszą własne uwagi. Myślę, że będziemy mogli, szczególnie jeśli chodzi o strefy ochronne, ich wyznaczanie, ich patrolowanie, powiedzieć więcej, ale jest to jedna z części dużej ustawy, którą przygotowujemy.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MiłoszMotyka">To są oczywiście różne obszary, to są oczywiście różne sytuacje, ale w Szwecji doszło do pewnego zakłócenia projektu realizacyjnego, jeśli chodzi o morskie farmy wiatrowe, ze względu na bezpieczeństwo państwa i uwagi, wnioski składane przez ministerstwo obrony narodowej Szwecji. My chcemy tego uniknąć, chcemy wykorzystać tę infrastrukturę w celu poprawy bezpieczeństwa i pracujemy w tym zakresie m.in. w ramach rady koordynacyjnej. Współpracujemy także z resortem obrony i z Rządowym Centrum Bezpieczeństwa, które będzie teraz włączone w prace rady koordynacyjnej. Chcemy to wykorzystać, chcemy, żeby to było jak najbardziej bezpieczne. I w ramach tej ustawy, a także w ramach dyskusji wokół tej dużej ustawy, tyle, ile będziemy mogli powiedzieć, z uwagi na bezpieczeństwo państwa i w zakresie jawności niektórych działań… No, na pewno takiej odpowiedzi panu senatorowi udzielimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MaciejŻywno">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#MaciejŻywno">Informuję, że do dyskusji nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#MaciejŻywno">Głos w dyskusji do protokołu złożył pan senator Janusz Pęcherz.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel rządu jeszcze słowo podsumowania?</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka: Nie, dziękuję. To jest prosta nowelizacja, potrzebna. Pod wnioskiem inwestorów wszyscy możemy, jak myślę, się podpisać, by te projekty były realizowane. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#MaciejŻywno">A jednak słowo było.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 201, a sprawozdanie komisji – w druku nr 201 A.</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#MaciejŻywno">Proszę senatora Piotra Masłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Klimatu i Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PiotrMasłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PiotrMasłowski">Połączone komisje procedowały wczoraj m.in. nowelizację prawa energetycznego oraz niektórych innych ustaw. Celem tej ustawy jest wprowadzenie do porządku prawnego regulacji dla sektora wodoru, która przyczyni się do likwidacji ograniczenia rozwoju rynku wodoru oraz niepewności inwestycyjnej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PiotrMasłowski">Ta ustawa jest związana z pakietem legislacyjnym nazywanym konstytucją dla wodoru. Zakłada ona m.in. wprowadzenie w przepisach prawa energetycznego siatki pojęć koniecznych do rozwoju i funkcjonowania rynku wodoru w Polsce. I tak oto w tej ustawie mamy cały szereg definicji takich pojęć jak „wodór niskoemisyjny”, „wodór odnawialny” czy „wodór odnawialny pochodzenia niebiologicznego”. Są tu także definicje sieci przesyłowej wodorowej, sieci dystrybucyjnej wodorowej, sieci wodorowej ograniczonej geograficznie czy magazynowania wodoru.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PiotrMasłowski">Ustawa tworzy ramy umożliwiające międzysektorową działalność w zakresie gazu ziemnego i wodoru, tworzy zasady certyfikacji i wyznaczania operatorów wodorowych, reguluje zasady koncesjonowania działalności związanej z magazynowaniem wodoru, projektuje zasady funkcjonowania systemów wodorowych, wprowadza systemowe mechanizmy wsparcia dla prowadzenia działalności badawczo-rozwojowej na rzecz projektów z zakresu technologii wodorowych oraz zawiera propozycje uproszczeń dla podmiotów inwestujących w rozwój systemu wodorowego. Żeby nie wchodzić za bardzo w szczegóły techniczne, dodam jeszcze tylko tyle, że w przypadku rynku gazu ustawa ta przewiduje, że będzie jeden operator systemu przesyłowego.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PiotrMasłowski">Dyskusja na posiedzeniu komisji to była bardzo twórcza wymiana zdań pomiędzy panem ministrem Bolestą i legislatorem senackim. Efekt końcowy jest taki, że mamy przegłosowane 22 poprawki. Nie będę czytał wszystkich, pokażę tylko, jakiego rodzaju to są poprawki: wyrazy „od ostatniego dnia” zastępuje się wyrazami „po zakończeniu”, po wyrazie „systemów” dodaje się wyraz „wodorowych”, po wyrazach „z innymi sieciami” dodaje się wyraz „wodorowymi” itd., itd. Tak że mowa tu o poprawkach, które de facto mają na celu poprawę jakości legislacji i lepszą czytelność, ale nie zmieniają samej treści procedowanej ustawy. Głosowanie przebiegło tak, że 1 senator się wstrzymał, a wszyscy pozostali byli za przyjęciem tych 22 poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MaciejŻywno">Czy do senatora sprawozdawcy są pytania ze strony Wysokiej Izby? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MaciejŻywno">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KrzysztofBolesta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#KrzysztofBolesta">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#KrzysztofBolesta">Bardzo krótko. Rzeczywiście na posiedzeniu komisji odbyła się bardzo dobra dyskusja, a jej rezultatem są te 22 poprawki. Niemniej jednak ja bym chciał powiedzieć, że to są poprawki, które my uznajemy za legislacyjne, nie merytoryczne. Dlatego nasza prośba jest taka, żeby jednak te poprawki odrzucić. No, one nie zmieniają meritum tej ustawy. Bardzo bym za to dziękował, bo to by nam pozwoliło zaoszczędzić czas, jeżeli chodzi o wypełnienie kamienia milowego KPO. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#RafałAmbrozik">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o kwestię wykorzystania wodoru w przyszłości. Trzeba zapewnić transport tego wodoru, a jedną z możliwości jest transport przez istniejące sieci gazowe. Jak rozumiem, tworzy się mieszankę i transportuje się ten wodór. Chciałbym zapytać, ile takich sieci gazowych jest przystosowanych do transportu wodoru wymieszanego z gazem.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#RafałAmbrozik">I drugie pytanie. Czy rząd planuje budowę sieci wodorowych, sieci transportujących sam wodór?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KrzysztofBolesta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#KrzysztofBolesta">My w tej ustawie wyznaczamy Gaz-System jako operatora tego połączonego systemu. Dziś nie ma ani jednej rury, która mogłaby transportować wodór. Chodzi o to, że tak naprawdę… Oczywiście wodór można mieszać z gazem ziemnym, ale my chcemy tą ustawą rozwinąć gospodarkę wodorową, wykorzystywanie wodoru, a nie mieszanki wodoru z gazem ziemnym do spalania w elektrowniach. To wszystko jest po to, żeby móc budować rurociągi tylko i wyłącznie do wodoru. Takich dzisiaj w Polsce nie ma i ta ustawa jest po to, żeby właśnie zaczęły powstawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Dobkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Jak wiadomo, wodór jest najmniejszym atomem, najmniejszą cząsteczką, występuje w postaci H2, trudno go zmagazynować i utrzymać w zbiornikach, jak również bardzo trudno jest go przesyłać. Sam pan mówi, że nie mamy w Polsce warunków do przesyłania wodoru. Ale możemy… Mamy dużo węgla i można uruchomić produkcję metanu, tzn. pozyskać wodór z wody poprzez elektrolizę, można do tego wykorzystać energię odnawialną, a potem poprzez reakcję chemiczną z dwutlenkiem węgla… Przy okazji zmniejszy się ilość dwutlenku węgla. Można np. gazować węgiel i wtedy produkcję metanu…</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WiesławDobkowski">Czy rząd przewiduje wsparcie takiej możliwości wykorzystania wodoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrzysztofBolesta">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#KrzysztofBolesta">Wydaje mi się, że pan senator wie więcej niż ja, bo mi się wydaje, że węgla w Polsce jest coraz mniej i będzie go jeszcze mniej. Przy takiej technologii produkcji warto pamiętać o tym, że w węglu kamiennym jednak jest CO2, tak że w procesie produkcji wodoru czy innych paliw syntetycznych ten CO2 będzie emitowany. W związku z tym z żadnych funduszy unijnych, ale i środków krajowych – banki muszą przestrzegać zasad ESG i taksonomii europejskiej – nie będzie możliwe pozyskanie środków na takie projekty, dlatego że one są wysokoemisyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JoannaSekuła">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JoannaSekuła">W ustawie mowa jest o tym, że przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się magazynowaniem jest zobowiązane zapewnić podmiotom wytwarzającym usługi magazynowania wodoru. Czy to jest sytuacja analogiczna jak w przypadku transportu ciepła? W tej chwili przedsiębiorstwo wytwarzające ciepło ma prawo do sieci, które znajdują się w okolicy, do których to przedsiębiorstwo może być przyłączone. Czy te przepisy można uznać za analogiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofBolesta">Tak. Można je uznać za analogiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MaciejŻywno">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#MaciejŻywno">Do dyskusji zapisał się pan senator Władysław Komarnicki.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WładysławKomarnicki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WładysławKomarnicki">Ustawa ta realizuje kamienie milowe, m.in. kamień B17G dotyczący wejścia w życie ustawy określającej ramy prawne dla wodoru. Ten kamień milowy jest już trochę, mówiąc tak szczerze, spóźniony, bo powinien być zrealizowany w zeszłym roku, ale bardzo się cieszę, że dzisiaj możemy realizować go poprzez tę ustawę, a przede wszystkim uruchomić środki w celu wsparcia produkcji wodoru i uregulować rynek rozwoju wodoru.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WładysławKomarnicki">Wysokie ceny energii, jakie mamy w Polsce, proszę państwa, nie są spowodowane głównie tym, że przeprowadzany jest proces transformacji i chcemy przejść z paliw kopalnych na paliwa odnawialne. Te wysokie ceny energii w Polsce wynikają głównie z tego, że niestety wciąż jesteśmy jednym z krajów najbardziej na świecie, na pewno najbardziej w Europie, uzależnionych od węgla. A węgiel niestety zaczyna być coraz droższy. Emisje związane z wykorzystaniem węgla kosztują nas coraz więcej. Koszty paliw kopalnianych to – uwaga – 140 miliardów rocznie. Te koszty przede wszystkim musimy brać pod uwagę i zestawiać je z kosztami rozwoju w przyszłości nowych technologii, takich właśnie jak wodór – a tego paliwa absolutnie potrzebujemy do dekarbonizacji przemysłu. Do tego właśnie służy to paliwo w przemyśle, zwłaszcza ciężkim, wysokoenergochłonnym. Wodór to paliwo potrzebne do przeprowadzenia procesu transformacji, czyli obniżenia kosztów i poprawy konkurencyjności przemysłu ciężkiego i wysokoenergochłonnego w Europie, ale też w Polsce. To bardzo istotne, żeby nasz przemysł był konkurencyjny, a przede wszystkim żeby dysponował takim paliwem, które umożliwia przeprowadzenie tej transformacji, a więc obniżenie kosztów. Pamiętajcie państwo: koszty są najważniejsze. W to paliwo inwestują dzisiaj, jak wszyscy wiemy, Chiny, Stany Zjednoczone, Japonia i wszystkie inne regiony świata.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WładysławKomarnicki">Żeby utrzymać i poprawić konkurencyjność, musimy inwestować w takie technologie jak wodór, choć to oczywiście nie wyklucza inwestowania w biogaz, biogaz rolniczy, biometan. To również paliwo bardzo ważne dla transformacji, czyli dla obniżenia kosztów funkcjonowania naszych sektorów gospodarki, a więc – znowu – dla poprawy konkurencyjności, tylko oczywiście w innym zakresie. Dostępność biometanu, zwłaszcza biogazu, jest zdeterminowana lokalnymi zasobami i lokalnymi substratami. To jest często produkt rolniczy, który będzie i już jest bardzo ważnym paliwem w transformacji wsi. Z kolei wodór będzie pełnił prawdopodobnie inną funkcję – będzie kluczowy dla transformacji przemysłów i sektorów wysokoenergochłonnych.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#WładysławKomarnicki">Proszę państwa, na końcu… Nie mogę słuchać tego, jak obecna opozycja, a przez 8 lat władza, opowiada głupoty o tym, skąd się bierze taka straszna cena energii. Błagam was, Senatorowie z opozycji, nie dołączajcie się do rozpowszechniania takich głupich tekstów, bo każdy człowiek, który skończył choć 7 klas, wie o tym, że straciliście 8 lat, mimo że nic wam nie przeszkadzało w doprowadzeniu do tego, żebyśmy dzisiaj byli w innym miejscu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MaciejŻywno">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#MaciejŻywno">Dla porządku informuję, że głos w dyskusji do protokołu złożyli senatorowie: Brejza Ryszard, Gromek Janusz, Szejnfeld Adam, Tyszkiewicz Wadim.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze powiedzieć słowo podsumowania?</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta: Chciałbym po prostu podziękować. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#MaciejŻywno">Wysoka Izbo, zgodnie z informacją przekazaną przez panią marszałek Senatu na początku posiedzenia, w okolicy godziny 16.30 mieliśmy wrócić do punktu czwartego, czyli do sprawy budżetu. To oznacza, że ogłaszam 5 minut przerwy i…</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-313.10" who="#MaciejŻywno">5 minut przerwy. I zaczniemy od budżetu.</u>
          <u xml:id="u-313.11" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 59 do godziny 17 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MichałKamiński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę wszystkie panie senatorki i wszystkich panów senatorów o zajęcie miejsc. Swoją prośbę kieruję też do naszych gości.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#MichałKamiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2025.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#MichałKamiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 199, a sprawozdanie komisji – w druku nr 199 A.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#MichałKamiński">Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Kleinę i przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#KazimierzKleina">Przystępujemy do najważniejszego momentu w trakcie całego roku prac nad różnego rodzaju ustawami, czyli przystępujemy do pracy nad ustawą budżetową na rok kolejny, tym razem na rok 2025. Ten okres rozpoczyna się od przyjęcia ustawy okołobudżetowej. W Sejmie chyba jutro zostanie uchwalona ustawa budżetowa i zostanie ona skierowana do nas. W przyszłym tygodniu komisje senackie będą rozpatrywały ustawę budżetową, tak abyśmy na posiedzeniu w dniach 18–19 grudnia br. mogli przyjąć ustawę budżetową. Dla naszej komisji, komisji budżetu i finansów, te dni to jest święto, ponieważ pracujemy, jak powiedziałem, nad ustawą, która jest kluczowa z punktu widzenia funkcjonowania państwa w całym kolejnym roku. Ale żeby można było uchwalić ustawę budżetową, trzeba przyjąć ustawę okołobudżetową, a dokładnie ustawę, która nazywa się ustawą o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2025.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#KazimierzKleina">Tak jak już pan marszałek wspomniał na początku tego punktu, nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 199 A. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zwraca się do Wysokiej Izby, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#KazimierzKleina">Jak państwo senatorowie pamiętają, szczególnie ci, którzy byli senatorami w poprzedniej kadencji, w poprzednich latach, w poprzednim roku także, ustawa okołobudżetowa to był z reguły bardzo duży druk, gdzie było bardzo wiele zmian, gdzie było wiele przepisów regulujących zasady wprowadzania ustawy budżetowej w roku kolejnym. W tym roku ta ustawa jest zdecydowanie krótsza, z czego bardzo się cieszę, jest krótka, można byłoby nawet powiedzieć, ponieważ mieści się na 4… na niespełna 6 stronach druku. A więc rzeczywiście, jak na ustawę okołobudżetową jest bardzo krótka. Mimo tego w tej ustawie jest sporo zapisów, które pewne sprawy regulują w sposób zasadniczy i umożliwią wcielanie w życie zapisów ustawy budżetowej. Wymienię kilka spraw, które zostały w tej ustawie opisane. Pani minister opowie o tym pewnie bardziej szczegółowo, jeżeli będzie taka potrzeba ze strony senatorów, ja powiem o tych sprawach, które wydawały się mnie i komisji istotne, a równocześnie były przedmiotem naszej analizy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#KazimierzKleina">Po pierwsze, w ustawie utrzymuje się na poziomie przyjętym w ustawie budżetowej na rok 2024 podstawę wymiaru przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w kwocie 4 tysiące 403 zł i 78 gr. To jest kwota, która jest podstawą do wyliczania wynagrodzeń członków zarządu w spółkach Skarbu Państwa, spółkach z udziałem Skarbu Państwa, nawet tych minimalnych. I to jest kwota, jak powiedziałem, bazowa. Wynagrodzenie maksymalne w największych spółkach – to jest odpowiednio opisane w innych ustawach – może być piętnastokrotnością tej kwoty, o której wspomniałem, a więc 4 tysiące 403 zł. Ale, jak powiedziałem, ta piętnastokrotność, odnosi się tylko do największych spółek Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#KazimierzKleina">Kolejna kwestia: odmrożenie maksymalnych wynagrodzeń dla osób wymienionych w art. 2 ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o wynagrodzeniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. I to przeciętne miesięczne wynagrodzenie… Ponownie kwota bazowa jest ustalana na poziomie 5 tysięcy 938 zł i 20 gr. To jest także dla osób kierujących różnego rodzaju instytucjami państwowymi oraz samorządowymi. I wprowadza się to wynagrodzenie, które… To dotyczy np. szpitali, samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej itd. I np. ustala się wynagrodzenie dyrektora szpitala na poziomie od cztero- do sześciokrotności tej kwoty, o której tutaj wspomniałem. Ta kwestia nawet na posiedzeniu komisji wywołała pewne emocje wynikające z tego, że dyrektorzy szpitali, szczególnie tych mniejszych…</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#KazimierzKleina">Czy senator Chróścikowski chciałby coś jeszcze usłyszeć, czy raczej chciałby porozmawiać z naszym kolegą…</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak, tak słucham…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MichałKamiński">Ale, Panie Senatorze, przepraszam bardzo, od zwracania uwagi…</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina: Przepraszam pana marszałka…)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#MichałKamiński">…innym senatorom jestem ja albo ktokolwiek inny, kto prowadzi te obrady.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina: Słuszna uwaga, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#MichałKamiński">Ja przepraszam… Ale to nie zmienia faktu, że pan ma rację, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina: Po prostu…)</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#MichałKamiński">Pan w zasadzie ubiegł mnie i ja przepraszam, że nie dopełniłem swojego obowiązku i nie zwróciłem uwagi przesympatycznym panom senatorom, aby skupili swoją uwagę na bardzo ciekawym wystąpieniu pana senatora Kleiny.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#komentarz">(Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina: Ja tylko dlatego tutaj do kolegów…)</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Na te tematy właśnie rozmawialiśmy.)</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#MichałKamiński">Ja nie wątpię, że tematy, które panowie senatorowie poruszali, były bardzo ważne i najgłębsze, jakie tylko mogą być. Wszelako obrady Senatu służą temu, abyśmy słuchali pana senatora Kleiny, który także bardzo ciekawie i o ważnej dla nas wszystkich sprawie mówi.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#komentarz">(Senator Sprawozdawca Kazimierz Kleina: Bardzo dziękuję, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#MichałKamiński">Proszę kontynuować, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KazimierzKleina">Bardzo dziękuję panu marszałkowi. Oczywiście nie było moją intencją, żeby tu zwracać uwagę kolegom, których oczywiście szanuję i… Ale tak po prostu patrzę – a wiem, że oni lubią słuchać o ustawie budżetowej – i myślę: zamyślili się albo zwrócili przez pomyłkę uwagę na inne tematy, a później będą dopytywali o różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: O to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#KazimierzKleina">Właśnie. Przepraszam za to niepotrzebne wtrącenie.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#KazimierzKleina">Proszę państwa, to jest ta kwestia wynagrodzeń, która tutaj jest uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#KazimierzKleina">W tej ustawie okołobudżetowej jest uregulowana także kwestia dotycząca podwyżek wynagrodzeń dla nauczycieli. W praktyce oznacza to tyle, że zakłada się, że to jest podwyżka dla nauczycieli początkujących i generalnie wszystkich nauczycieli, którzy są opłacani na podstawie Karty Nauczyciela. Chodzi o to, aby gwarantowała ona wzrost wynagrodzenia o 5%.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#KazimierzKleina">Ta ustawa reguluje także pewne kwestie związane ze wspólną polityką rolną. To także jest pewne uproszczenie procedur, tak aby można było dokonywać alokacji przeznaczonej na… w ramach I i II filaru wspólnej polityki rolnej dla całej perspektywy finansowej w obszarze rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#KazimierzKleina">Ustawa reguluje także kwestie związane z finansowaniem rekompensat składek przekazywanych na rzecz otwartych funduszy emerytalnych w ramach wydatków budżetowych państwa w roku 2025 w ten sposób, że w roku 2025 dotacja przekazywana przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych będzie przeznaczona także na finansowanie tych rekompensat. No, to jest oczywiście konsekwencja już dawno, dawno temu przyjętych ustaw o otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#KazimierzKleina">Kolejny taki zapis, dość istotny z punktu widzenia funkcjonowania przewozów autobusowych, czyli transportu lokalnego: ustawa zakłada, że środki, które w tym roku nie zostały wykorzystane w pełni, przeznaczone na dopłaty do przewozów autobusowych, po raz pierwszy będą mogły być wykorzystane w roku przyszłym i nie będą wracać do budżetu państwa. Daje to możliwość bardziej elastycznego zarządzania tymi środkami i bardziej racjonalnego ich wydatkowania.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#KazimierzKleina">Ustawa przeznacza kwotę w wysokości 5,4 miliarda zł na podwyższenie kapitału zakładowego przedsiębiorstw górniczych. Myślę, że jeżeli ewentualnie będą tutaj pytania, to pani minister bardziej precyzyjnie tę kwestię wyjaśni. Chodzi o to, żeby przedsiębiorstwa, które podlegają procesowi restrukturyzacji i są w trudnej sytuacji finansowej, otrzymały dotację. Cała kwota przeznaczona na ten program wynosi 5,4 miliarda zł.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#KazimierzKleina">Są pewne zapisy, jakby mniej istotne z punktu widzenia całego budżetu, ale istotne dla dysponentów środków, które umożliwiają przesunięcia środków na cele inwestycyjne Kancelarii Prezydenta. Chodzi o remonty budynku Pałacu Prezydenckiego i zespołu budynków kancelarii przy ulicy Wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#KazimierzKleina">Podobnie rzecz… Nie podobnie, bo to jest dużo… Mówię o kwocie limitu do 20 milionów zł na cele związane z realizacją planu finansowego Zakładu Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w roku 2025. Z punktu widzenia całości środków przeznaczonych na obronę narodową to jest kwota nieduża, ale znaczna z punktu widzenia wydatków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#KazimierzKleina">Ustawa stwarza podstawę prawną umożliwiającą szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów udzielenie w roku 2025 dotacji celowej instytucji gospodarki budżetowej, tj. Centrum Obsługi Administracji Rządowej, w wysokości do 2 milionów zł, jeżeli zaistnieje potrzeba, aby finansować zadania realizowane przez tę instytucję.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#KazimierzKleina">Kolejna sprawa, która wywołała sporo emocji na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, to jest kwestia możliwości tworzenia rezerwy celowej przeznaczonej na różne ważne zadania nadzwyczajne, np. te związane –tak mieliśmy w ubiegłym roku – z powodzią i z innymi sytuacjami zagrożenia. Tutaj także wpisujemy mechanizm, który umożliwia tworzenie ministrowi finansów na polecenie premiera takiej rezerwy, która może być potrzebna w nadzwyczajnych sytuacjach. Nasza wątpliwość w tej materii była taka, że… Jak państwo pamiętacie, w poprzedniej kadencji zwracaliśmy uwagę na zapis, który budził nasze wątpliwości. Ustawa o finansach publicznych zakłada, że tworzenie rezerw celowych czy dokonywanie zmian w rezerwach celowych wymaga także opinii Komisji Finansów Publicznych Sejmu. I ta kwestia została wyeliminowana. Myśmy się zapytali dlaczego. Senacka Komisja Budżetu i Finansów Publicznych była przywiązana do tej zasady. Uważamy, że finanse publiczne są bardziej przejrzyste, jeżeli wszystkie takie ruchy są pokazywane na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Pytaliśmy, dlaczego ta kwestia została tak rozstrzygnięta, dlaczego nie wrócono do tych zasad, tzn. do informowania Komisji Finansów Publicznych i do wnioskowania o finansowanie. Okazało się, że Komisja Finansów Publicznych tego problemu nie podnosiła, to myśmy to podnieśli. Ale skoro sami posłowie tego nie zauważyli, nie chcieli tego zmieniać albo zmienili zdanie, nie zaproponowaliśmy w tej sprawie zapisu poprawki. Sprawa wywołała jednak spore zamieszanie, na posiedzeniu komisji było przedstawianych sporo pytań i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#KazimierzKleina">Ustawa stwarza podstawy prawne do dysponowania Funduszem Inwestycji Kapitałowych. To jest duża kwota, do 6 miliardów zł. Zadaniem funduszu jest nabywanie lub obejmowanie akcji lub udziałów przez Skarb Państwa w różnego rodzaju… Chodzi o różne cele inwestycyjne związane z możliwością zakupu.</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#KazimierzKleina">Następny zapis. W kwestiach dotyczących finansowania… To wynika ze zmiany w systemie finansowania samorządów, finansowania systemu jednostek samorządu terytorialnego. Chodzi o finansowanie szkół, które nie podlegają jednostkom samorządu terytorialnego. W ustawie zaproponowano wprowadzenie takiego zapisu, aby finansowanie tych instytucji odbywało się na zasadach podobnych do tych z roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#KazimierzKleina">I ostatnia informacja, którą chciałbym przekazać Wysokiej Izbie: ustawa przedłuża także okres, w którym środki Funduszu Reprywatyzacji będą mogły być przeznaczone na nabywanie lub obejmowanie przez Skarb Państwa, reprezentowany przez ministra właściwego do spraw aktywów państwowych, akcji w spółkach do końca roku 2025. To tyle, jeśli chodzi o treść tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#KazimierzKleina">Co było dyskutowane na naszym posiedzeniu? Biuro Legislacyjne przygotowało propozycje poprawek, w większości w zasadzie poprawek legislacyjnych. Pewnie warto byłoby je przyjąć, ale ostatecznie uznaliśmy, że przyjmiemy tę ustawę bez poprawek. W niektórych sytuacjach dochodzi tutaj do niekonsekwencji. Nie do jakichś błędów, ale jest niekonsekwencja. A więc niektóre kwoty podawane są w tysiącach złotych, a niektóre w pełnych kwotach – chodzi o liczbę zer, które oznaczają tysiące złotych. Biuro Legislacyjne uważa, że to powinno być zapisane jednolicie w całej ustawie. My nie uznaliśmy, że to jest tak ważna, istotna sprawa, żeby z tego powodu obligować Sejm do zajęcia się ustawą jeszcze raz. Raczej należy zwrócić uwagę, żeby tego typu sprawy były w jednolity sposób redagowane, przygotowane. To jest taka informacja i pewnie zalecenie na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-317.17" who="#KazimierzKleina">Zastanawialiśmy się także, czy nie należałoby zmienić pewnych przepisów, bo w którymś miejscu ustawa, według Biura Legislacyjnego, odnosi się do pustego zapisu. Pan minister wyjaśniał, pani minister wyjaśniała, że ten zapis odnosi się do całego artykułu, nie tylko do tego paragrafu, którego ta kwestia dotyczy, a więc nie jest to do końca pusty przepis. Ale praktycznie nie ma to żadnych skutków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-317.18" who="#KazimierzKleina">Napisała do nas też Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, zwracając uwagę, że należałoby pewne kwestie związane z emitowaniem skarbowych papierów wartościowych uregulować w tych zapisach. Ostatecznie uznaliśmy, że zasady, które obowiązują obecnie, są wystarczające. Zresztą premier w ostatnim czasie poinformował, że obligacje zostaną przeznaczone dla szkół wyższych. Tak więc wydaje się, że to wszystko konsumuje oczekiwania, jakie były podnoszone przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich.</u>
          <u xml:id="u-317.19" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to byłoby mniej więcej na tyle. Dyskusja była długa, bardzo ciekawa i dynamiczna, a w konsekwencji podjęliśmy decyzję, że rekomendujemy przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MichałKamiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Wspomniał pan w swojej wypowiedzi… czy zwrócił uwagę na jeden element: wynagrodzenie dyrektorów szpitali od 4-krotności do 6-krotności. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KazimierzKleina">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WojciechSkurkiewicz">A jak ta sprawa przedstawia się w dzisiejszych realiach funkcjonowania służby zdrowia? Pan jako znany przewodniczący, bardzo wprawny, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zwraca uwagę na taką kwestię. Jak to w tej chwili się przedstawia?</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#KazimierzKleina">Zwracam na to uwagę dlatego, że ta kwestia była podnoszona na posiedzeniu komisji. Podczas analizowania tego zapisu, który jest w ustawie okołobudżetowej, senatorowie zapytali, jak wygląda wynagrodzenie dyrektorów szpitali. I w związku z tym mówiliśmy, że to wynagrodzenie wynosi od 4-krotności do 6-krotności podstawy, o której tutaj wspomniałem. I taka jest zasada. Ta wielkość jest cały czas stała.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale rozumiem, że to było powielenie tego, co było. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#KazimierzKleina">To jest powielenie. Ale oczywiście problem wynagradzania dyrektora szpitala jest kwestią bardzo poważną, ponieważ, jak wiadomo, tam, gdzie są spółki, np. samorządowe szpitale itd., ten system wynagradzania może być ustalany trochę inaczej. A to prowadzi do takiej sytuacji, że często dyrektor szpitala zarabia kilkakrotnie mniej niż lekarze pracujący w tym szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Zawsze tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#KazimierzKleina">Mówię tylko, jak jest. Prawda? Nie oceniam tego. Na tę kwestię zwrócono uwagę na posiedzeniu komisji budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, gdy przyjmie się te widełki od 4-krotności do 6-krotności, ta jaka będzie średnia kwota w wypadku tej 4-krotności i 6-krotności?</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Tak jak mówiłem…)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WojciechSkurkiewicz">No bo wie pan, lekarze, wraz z kwotami za dyżury, mają różne uposażenia: 40, 60, 80 tysięcy zł miesięcznie. No, nigdy dyrektor placówki, w mojej ocenie, nie zrówna się z lekarzem, który ma dyżury itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KazimierzKleina">Ministrem nie jestem, tylko prostym senatorem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Przepraszam, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#KazimierzKleina">Panie Senatorze, ta kwestia, jak mówię… Nie było takiego zamiaru, żeby tu cokolwiek zmieniać, tylko w dyskusji zwróciliśmy uwagę na tę sytuację. Ona rzeczywiście jest, szczególnie w wypadku tych mniejszych szpitali… No, ja nie mówię, że za mało zarabiają, bo jeżeli my jako senatorowie zarabiamy… To jest proste, jak mówiłem, to jest matematyka. Skoro w ustawie okołobudżetowej została podniesiona ta kwota bazowa i to jest 5 tysięcy 938 zł i 20 gr, to wystarczy to przemnożyć przez 4 lub przez 6, w zależności od wielkości szpitala, i wtedy będzie wiadomo, jaka to jest kwota.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czyli wyjdzie 36 tysięcy zł brutto.)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#KazimierzKleina">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#KazimierzKleina">Ja nie mówię, czy to jest mało, czy to jest dużo, broń Boże…</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, nie, ja też nie mówię, czy to mało, czy dużo…)</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#KazimierzKleina">…nie chcę wszczynać dyskusji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja też nie mówię, czy to jest mało, czy dużo, bo to jest sprawa jakby zupełnie odrębna.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale przy tej okazji, bo nasze dyskusje w Senacie zawsze są pogłębione, wieloaspektowe i wielowątkowe…</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, przypominam: pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy nie uważa pan, że wynagrodzenie dyrektorów placówek powinno być skorelowane z wynikami, które osiągają poszczególne placówki? Bo zdarza się tak, że dyrektor ma wynagrodzenie z najwyższego poziomu, a szpital tonie w długach…</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Ledwo dycha.)</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak, i ledwo dycha.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy nie uważa pan, także jako samorządowiec, że to w jakiś sposób powinno być… Ja wiem, że w służbie zdrowia organy tworzące borykają się z różnymi problemami. Ale czy jedno z drugim nie powinno być połączone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KazimierzKleina">Panie Senatorze, ja oczywiście w tej sprawie mam swoje zdanie, ale to moje zdanie nie było prezentowane na posiedzeniu komisji i nikt inny tej kwestii nie analizował, a ja jestem zobowiązany tylko do tego, żeby mówić o tym, co robiliśmy na posiedzeniu komisji budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan sanator Chróścikowski, a później pani senator Bogucka. Po prostu jest kolejność, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, Panie Przewodniczący, niejako zasugerował pan, żebym nie zadawał pytań, ale tym samym zachęcił mnie pan do zadania pytania. Wspomniał pan o tzw. filarze rolnym, czyli I i II filarze, o tym, że będzie płynność, możliwość zmienienia itd. Wiemy, że z II filara przeniesiono prawie 30% kwoty. Czy to ma funkcjonować na tej zasadzie, że teraz z I filara przeniesiemy środki do II filara, czy też będzie jeszcze możliwość zwiększania… No chyba nie będzie to inaczej możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KazimierzKleina">Ten zapis umożliwia tylko alokację środków, jednak nie nastąpi zmniejszenie tych środków. One będą ewentualnie przesuwane między I a II filarem. Ale o szczegółach, jak myślę, bardziej precyzyjnie wypowie się pani minister, bo to jest już taka bardzo… Mówię, jak generalnie, co do zasady ma to funkcjonować, że ten zapis umożliwia takie alokacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pani senator Bogucka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AnnaBogucka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#AnnaBogucka">Panie Senatorze, chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była rozmowa na temat wynagrodzeń nauczycieli. Jaka kwota jest zabezpieczona w budżecie, jaka podwyżka jest planowana dla nauczycieli? Czy była na ten temat dyskusja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KazimierzKleina">Pani Senator, to jest ustawa, która mówi tylko o warunkach umożliwiających uruchomienie środków. O kwotach i wielkościach, jakie będą uruchomione, będzie mowa w ustawie budżetowej. W związku z tym my na ten temat nie mówiliśmy. Mówiliśmy tylko o tym, że ten zapis, który tutaj został wprowadzony, daje możliwość podwyżki wynagrodzeń nauczycieli średnio o 5%. Sam zapis jest dużo bardziej skomplikowany, ale jego efekt jest taki, że jest możliwość podwyżki 5-procentowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Senatorze Sprawozdawco, w art. 12 jest mowa o rezerwie celowej na przeciwdziałanie różnego rodzaju klęskom. Jakiej wysokości tej rezerwy pan się spodziewa jako szef komisji? Proszę powiedzieć, czy w tej rezerwie będą środki na usuwanie skutków klęsk żywiołowych, które nastąpiły w ostatnich miesiącach. Tutaj jest napisane, że jakiejś większej dyskusji w Sejmie o tej rezerwie nie było, ale chciałbym wiedzieć, w jakiej wysokości ta rezerwa jest planowana.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#KrzysztofSłoń">Do tego mam jeszcze pytanie dotyczące Centrum Obsługi Administracji Rządowej. Jaki jest budżet tej jednostki? Tutaj jest wymieniona kwota 2 milionów zł. Napisano, że będzie mogła być przekazywana taka kwota dotacji celowej. Czy to nie jest pomyłka? Czy rzeczywiście jest tak niewysoka kwota na te działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#KazimierzKleina">My nie rozmawialiśmy o wysokości rezerwy. Zapis, o którym pan senator tutaj wspomniał, to jest zapis, który umożliwia utworzenie takiej rezerwy na wypadek sytuacji nadzwyczajnych. Tak? To jest upoważnienie dla ministra finansów, który na wniosek premiera taką rezerwę może ewentualnie utworzyć. Ona powstanie np. ze skumulowania innych rezerw, które są w ustawie budżetowej. O kwotach myśmy jeszcze w ogóle nie mówili. To jest ustawa, która przygotowuje nas do debaty nad ustawą budżetową, a o niej będziemy rozmawiali za 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#KazimierzKleina">Druga kwestia dotyczy kwoty przeznaczonej na Centrum Obsługi Administracji Rządowej. Myślę, że bardziej precyzyjnie wytłumaczy to pani minister. Nie ma pomyłki w przypadku tej kwoty. To jakby daje dodatkowe… Myślę, że pani minister precyzyjnie panu senatorowi tę kwestię wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Przewodniczący, mam pytanie. Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja w sprawie filara rolniczego? Wiem, że rolnicy mieli pretensje, dlatego że przesunięcie z II filara do I filara prawie 30% środków… To jest maksymalne, co było dozwolone. Czy były jakieś dyskusje na ten temat, że rolnicy domagali się przenosin z I do II filara? Czy ewentualnie… Może pan wie, a jak nie, to powie pani minister. Czy rzeczywiście są rezerwy w związku z niewydawaniem z I filara środków finansowych? Pytam, bo rolnicy byli bardzo niezadowoleni, że ze względów na różne ekoschematy obniżano im płatności. Dostawali mniej, bo działały algorytmy, które pomniejszają płatności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MichałKamiński">Dzięki.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#KazimierzKleina">Ten zapis nie mówi o obniżaniu. Nie mamy zamiaru obniżania jakichkolwiek środków. A możliwość przenoszenia, ewentualne rozpisanie tego na bardziej szczegółowe… Myślę, że pani minister się na ten temat wypowie. Myśmy to przyjęli do wiadomości. Nie wywoływało to żadnych kontrowersji, nie wskazywano ich także w pismach, które docierały do naszej komisji. Myśmy zapis, który tutaj jest, zaakceptowali bez uwag, ale o nim rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję. Widzę, że nie ma więcej pytań…</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Senatorze, ja chciałbym o coś zapytać. Jakaś kwota jest tam przeznaczona na górnictwo, a dzisiaj jest akurat Barbórka. Chciałbym, żeby pan nam to jakoś bliżej przedstawił. Czy to jest na likwidację kopalń, czy na restrukturyzację albo jakieś wsparcie kopalń, które mają problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KazimierzKleina">Ten zapis – jeszcze raz to mówię – dotyczy ustawy okołobudżetowej. Mówi o możliwości uruchomienia środków, które będą zapisane w ustawie budżetowej. Kwota przeznaczona na ten cel to 5,4 miliarda zł. Pani minister to potwierdza. Jak ewentualnie będzie to wykorzystywane w praktyce, lepiej wytłumaczy pani minister. Myśmy na ten temat mówili, ale skoro jest tu pani minister… Ona precyzyjniej udzieli odpowiedzi, tak żeby nie było wątpliwości. A jak pan senator powiedział, dzisiaj jest Barbórka, czyli święto wszystkich Barbar, a także górników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MichałKamiński">Przyłączamy się w takim razie do życzeń, nie tylko dla górników, które już były złożone dzisiaj z naszej trybuny, ale także dla wszystkich Barbar, w tym zasiadających w naszej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#MichałKamiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#MichałKamiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#HannaMajszczyk">Jak już pan senator sprawozdawca poinformował, jest to ustawa, która jak co roku dopełnia różne rozwiązania, które umożliwiają w sposób bardziej elastyczny zarządzanie środkami publicznymi, wydatkowanie środków publicznych na kolejny rok budżetowy, w zależności od stawianych celów i potrzeb, tak aby można było wykorzystać te środki jak najlepiej. Dotyczy to również tych rozwiązań, które zostały zaprezentowane Wysokiej Izbie w ustawie okołobudżetowej na rok 2025.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#HannaMajszczyk">Chciałabym zwrócić uwagę na kwestie, o których wspominał już pan senator, ale myślę, że one są istotne. Co do zasady strategia przyjęta przy opracowywaniu budżetu państwa i przy uwzględnianiu zmian, które zostały przeprowadzone w ustawie o finansach publicznych w roku bieżącym i które nieco zmieniają – a może właściwie nie nieco, ale w sposób bardzo duży – zasady kształtowania finansów publicznych, zwłaszcza jeżeli chodzi o stabilizującą regułę wydatkową… Bo, jak zapewne państwo senatorowie pamiętają, w roku bieżącym przyjęta została zmiana do ustawy o finansach publicznych, w ramach której znacznie zmieniono zasady funkcjonowania tej reguły fiskalnej. Jest więc ona bardziej adekwatna do tego, aby odzwierciedlać faktyczny poziom tych wydatków, tak aby ten sektor finansów publicznych – sektor w rozumieniu przepisów unijnych – mógł być prawidłowo, że tak powiem, liczony i kontrolowany. Stąd też od przyszłego roku zmienią się zasady uwzględniania w regule fiskalnej różnych instrumentów finansowych. Tak że np. bezpłatne przekazywanie papierów wartościowych, które jeszcze w tym roku ma miejsce i o którym pan senator wspominał – czyli przekazywanie papierów wartościowych m.in. na rzecz uczelni czy też do NCN… Również takie bezpłatne przekazywanie papierów wartościowych będzie wliczane do tej stabilizującej reguły wydatkowej, co oznacza, że nie będzie można tej stabilizującej reguły wydatkowej obchodzić, a w związku z tym będzie można bardziej, tak jak już wspominałam, kontrolować te finanse.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#HannaMajszczyk">Do ustawy budżetowej, a w zasadzie do zakresu tej stabilizującej reguły wydatkowej włącza się również ponad 90 nowych jednostek, które dotychczas tą regułą nie były objęte. To oznacza, że co do zasady większość planów finansowych prezentowanych Wysokiej Izbie w ustawach budżetowych przez szereg lat, również w przypadku państwowych osób prawnych i agencji, które w większości nie były objęte tą stabilizującą regułą wydatkową, będzie objęta tą regułą. Będzie tak po to, aby właśnie jak najszerzej ten sektor objąć tą regułą i żeby ona rzeczywiście spełniała swoją funkcję.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#HannaMajszczyk">Mówię o tym dlatego, że to nowe podejście do reguł fiskalnych, do ich przestrzegania, powoduje, iż również w tych zasadach, które zostały przyjęte dla konstrukcji budżetu państwa jako tego podstawowego planu finansowego państwa, ogranicza się… A Wysoka Izba zapewne już w przyszłym tygodniu będzie rozpatrywała projekt budżetu na rok 2025 czy też komisje senackie będą go rozpatrywały. Otóż począwszy od roku 2024 ogranicza się wysokość, limit określany w ustawie, jeżeli chodzi o możliwość przekazywania skarbowych papierów wartościowych na różne cele. W roku 2024 ten limit został zmniejszony do 24 miliardów, bo wcześniej, przez lata, było to 25 miliardów. Poza tym w niektórych latach obowiązywały też dodatkowe zapisy, które dotyczyły tych skarbowych papierów wartościowych. I właśnie w ustawie okołobudżetowej było szereg rozwiązań, które umożliwiały przekazywanie tych skarbowych papierów wartościowych różnym podmiotom, które co do zasady powinny być finansowane z budżetu państwa, gdyż o tym stanowi ustawa o finansach publicznych. I były tutaj robione wyjątki. Ale odchodzi się od tego. Na rok 2025 zakłada się, że ten limit skarbowych papierów wartościowych, które będą mogły być przekazane, to wartość 20 miliardów zł, czyli o 4 miliardy mniej niż w roku bieżącym. W rozwiązaniach ustawy okołobudżetowej praktycznie zakłada się – poza tym, co wynika już z innych ustaw przyjętych w latach poprzednich, w których np. zamieniony został program wieloletni dla Uniwersytetu Warszawskiego zakładający przekazywanie środków z budżetu państwa… On został zastąpiony programem, który zakłada przekazywanie papierów wartościowych. Oczywiście wszystko to będzie honorowane i będzie uwzględnianie w ramach tego limitu 20 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#HannaMajszczyk">Ale w tej ustawie okołobudżetowej zawarte są właściwie tylko 2 regulacje odnoszące się do przekazywania papierów wartościowych. Należy do nich kwestia przekazywania papierów wartościowych na potrzeby górnictwa w związku z realizacją ustawy dotyczącej górnictwa węgla kamiennego. Za chwilę odniosę się do tego, na jakie cele to ma być przeznaczone. O tym szczegółowo stanowi ta ustawa, o której wspomniałam. W art. 5f tej ustawy zakłada się, że przedsiębiorstwo górnicze objęte systemem wsparcia stopniowo wygasza działalność wydobywczą wyznaczonych jednostek produkcyjnych i w okresie do dnia zamknięcia tych jednostek, zgodnie z zasadami systemu wsparcia, otrzymuje wsparcie publiczne w postaci dopłaty do redukcji zdolności produkcyjnych, zwane dalej dopłatą.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#HannaMajszczyk">Są jeszcze inne regulacje, wynikające wprost z tej ustawy, o której wspomniałam, zgodnie z którymi koszty ponoszone w związku z ograniczaniem funkcjonowania górnictwa węgla kamiennego są pokrywane właśnie z tych dopłat. W roku 2025 będzie możliwość przeznaczenia na te cele papierów wartościowych o wartości nominalnej nieprzekraczającej kwoty 5,4 miliarda zł. Ale tutaj zwracam uwagę na to, że w części 48 budżetu państwa jest przewidziana kwota ponad 3 miliardów zł, która również jest przewidziana na realizację tych celów i różnych rozwiązań dotyczących wsparcia dla górnictwa węgla kamiennego. I te środki mają zabezpieczenie w budżecie państwa. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#HannaMajszczyk">Istotną kwestią, jak myślę, bardzo merytoryczną, którą zawiera w sobie ta ustawa okołobudżetowa, jest kwestia dotycząca Funduszu Inwestycji Kapitałowych. Zakłada się tu, w odróżnieniu od normalnych zasad wynikających z ustawy o finansach publicznych, od zasad zarządzania środkami publicznymi i zasad związanych z zaciąganiem zobowiązań na kolejne lata, zgodnie z którymi nie można tak naprawdę zaciągać zobowiązań powyżej kwot wynikających z planów w bieżącym roku, bo nie wiadomo, czy następne plany będą zatwierdzone, czy nie… Tu przewiduje się taką możliwość, aby Fundusz Inwestycji Kapitałowych zaciągał zobowiązania powyżej środków, które znajdują się na stanie funduszu z początkiem roku 2025, oraz powyżej przychodów, które posiada i wykazuje w planie, na kwotę 6 miliardów zł, tak aby mógł jak najpełniej realizować zadania leżące u podstaw jego powołania i inwestować w różne przedsięwzięcia, w tym strategiczne i obronne.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#HannaMajszczyk">Tutaj również, jeżeli chodzi o tę możliwość, konstrukcja przepisu jest taka, że nie jest to oderwane od kontroli w zakresie finansów publicznych. Takie zaciągnięcie zobowiązań jest pod kontrolą, jeżeli chodzi o jego rozłożenie w czasie, z uwzględnieniem wysokości długu, konieczności stosowania się do różnych reguł fiskalnych, zarówno krajowych, jak i unijnych. Takie zaciągnięcie zobowiązań i ich rozłożenie w czasie będzie musiało być… Minister aktywów państwowych, który jest podmiotem zarządzającym tym funduszem, będzie musiał uzyskać opinię ministra finansów co do tego, czy przewidywane przez niego zobowiązania i ich rozłożenie w czasie mają pokrycie w planowanych i realnych przychodach, które fundusz będzie osiągał w poszczególnych latach, na które zaciąga zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#HannaMajszczyk">Dodatkowo w ramach tego funduszu, żeby wspomóc jego działanie i interwencje, rozwój jednostek, w ogóle ich powstawanie, na cele strategiczne, w tym obronne państwa… Zakłada się również możliwość zasilenia tego funduszu ze środków budżetu państwa kwotą do 3 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#HannaMajszczyk">I to są właściwie najważniejsze rozwiązania o charakterze merytorycznym, różniące w sposób zdecydowany tę ustawę od ustawy okołobudżetowej, która obowiązuje w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#HannaMajszczyk">Poza tym jest kilka przepisów, które tak naprawdę są kontynuacją rozwiązań z roku bieżącego. Mam tutaj na myśli rozwiązania umożliwiające pozostawienie nadwyżki środków z Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych, jeżeli nie zostaną one wydane. W ramach tych rozwiązań zakłada się wyłączenie stosowania zasad, według których każda kwota niewydanych środków powyżej 50 milionów zł musiałaby być zwrócona i przekazana na Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg. Ta zasada, podobnie jak w roku bieżącym, będzie zawieszona w roku przyszłym, tak aby wspomóc rozwijanie tego funduszu… Chodzi o włączanie się poszczególnych jednostek, kolejnych jednostek samorządu terytorialnego do tych rozwiązań, do korzystania z tych środków i o rozwój tychże przewozów autobusowych.</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#HannaMajszczyk">Są też rozwiązania takie bardziej techniczne i tu jest kontynuacja z roku bieżącego… Tutaj nawiążę do pytań, które były kierowane do pana senatora sprawozdawcy. Zakłada się odstępstwo od zasady prezentacji w budżecie państwa wydatków dotyczących wspólnej polityki rolnej. Wydatki przeznaczone na tę wspólną politykę rolną to ponad 34 miliardy zł na rok 2025, w tym ok. 27 miliardów to jest budżet środków europejskich. Jeśli dobrze zrozumiałam pytania kierowane do pana senatora sprawozdawcy, to pytaliście państwo o możliwość przesuwania tych środków między I a II filarem. Ta ustawa w ogóle tego nie dotyczy, ona mówi tylko o prezentacji tej kwoty. Przesuwanie środków pomiędzy filarami nie będzie dokonywane przez ministra finansów. To jest działanie, które jest dokonywane przez ministra rolnictwa w porozumieniu z Komisją Europejską. I to jest inicjatywa wychodząca od tego dysponenta, od ministra właściwego, który tak naprawdę zarządza tymi środkami. A środki te oczywiście muszą być wydatkowane zgodnie z planem strategicznym w zakresie tychże wydatków, w zakresie wspólnej polityki rolnej. Tu żadnych przesunięć nie ma. Nie zakłada się również, aby… Nie ma nawet takich mechanizmów, które umożliwiałyby samodzielne przesuwanie tych środków przez ministra finansów. Tak jak powiedziałam, ewentualne zmiany w przyjętym wcześniej planie strategicznym, które mogą wynikać z jakichś działań interwencyjnych, jakie zostaną podjęte, czy też z zasad uzgodnionych z Komisją Europejską, będą dokonywane na wniosek ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#HannaMajszczyk">I zmiany o charakterze, powiedziałabym, merytorycznym, nie technicznym. To jest utrzymanie rozwiązań, o których tutaj wspominał pan senator Kleina, czyli rozwiązań dotyczących mrożenia wynagrodzeń w niektórych podmiotach, spółkach Skarbu Państwa oraz w różnych podmiotach, które… Chodzi o wynagradzanie osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi zgodnie z ustawą, która ma taką samą nazwę. W przypadku pierwszej grupy, czyli osób, dla których określa się zasady kształtowania wynagrodzeń… Chodzi o osoby kierujące niektórymi spółkami, zgodnie z ustawą z roku 2016, i to są spółki Skarbu Państwa. Druga grupa to są osoby… Chodzi o wynagrodzenia miesięczne osób, do których ma zastosowanie ustawa o wynagrodzeniach osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Tak jak wspominał pan senator sprawozdawca, są to m.in. dyrektorzy szpitali, ale również kierujący agencjami wykonawczymi itp. To są podmioty, które podlegają pod tę ustawę, i te zasady będą miały do nich zastosowanie. Ja tylko dodam, że oczywiście w przypadku pierwszej grupy jest to mrożenie. W przypadku drugiej, ze względu na to, że mnożnik kwoty bazowej jest niższy niż w przypadku pierwszej grupy… Maksymalny mnożnik kwoty bazowej w przypadku tej drugiej grupy osób jest niższy, bo maksymalny to jest dziesięciokrotność. Stąd też ta kwota bazowa w stosunku do kwoty z roku 2024 jest tą ustawą okołobudżetową podwyższana o 5%. I to jest różnica, która zmienia zasady w stosunku do zasad z roku 2024, jeżeli chodzi o wynagradzanie tych osób.</u>
          <u xml:id="u-350.14" who="#HannaMajszczyk">Pytał pan senator o dotację, która może być skierowana do jednostki gospodarki budżetowej obsługującej Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Jest to kwota 20 milionów. Co do zasady IGB, instytucja gospodarki budżetowej… Założenia jej funkcjonowania nie przewidują dotacji budżetowych. Budżet tej jednostki to ok. 93 milionów zł. Możliwość dofinansowania tej jednostki jest, tak jak zaznaczyłam, tylko możliwością. Po to, żeby ją dofinansować, kancelaria premiera musi wygospodarować u siebie te środki, mieć jakieś oszczędności, które umożliwiłyby skierowanie takiego dodatkowego wsparcia do jednostki gospodarki budżetowej. A ta możliwość jest wprowadzana dlatego, że są prowadzone różne remonty budynków należących do kancelarii premiera czy też zarządzanych przez nią, w tym zabytkowych. I aby można było sprostać tym wyzwaniom… Jeżeli np. z uwagi na wyniki przetargów kwoty, które byłyby potrzebne na kontynuowanie i realizację zaplanowanych zadań, były niewystarczające, należałoby wesprzeć taką jednostkę jakimiś dodatkowymi środkami. I to jest jedyny cel, jeszcze raz zaznaczam. Zapis, rozwiązanie ma charakter fakultatywny, a nie obligujący ministra z kancelarii premiera, żeby przekazał takie środki.</u>
          <u xml:id="u-350.15" who="#HannaMajszczyk">To są najważniejsze zmiany. Kończę, żeby już nie powtarzać tego, o czym mówił pan senator sprawozdawca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zgłoszenie się tych państwa senatorów, którzy chcieliby zadać pytania, ponieważ teraz jest na to czas.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#StanisławPawlak">W czasie wczorajszego posiedzenia była bardzo długa dyskusja na temat mrożenia i odmrażania wynagrodzeń. Nie wiem, z czego to wynika, że informacje, które przekazywane są przez panią minister, nie są zgodne z tymi, które przekazują zainteresowane osoby. Oczywiście utrzymuje się zamrożenie wynagrodzenia według ustawy z 2016 r. – czyli to jest już 8 lat – i to dotyczy właśnie szpitali, szpitali, które są spółkami z o.o., gdzie maksymalne wynagrodzenie może być liczone razy 4, ale nie tak, jak było podane, tylko od kwoty 4 tysięcy 403 zł. A w tej ustawie odmrażamy wynagrodzenia w przypadku spółek Skarbu Państwa, gdzie krotność…</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#StanisławPawlak">…wynagrodzenia, ale liczona od kwoty 5 tysięcy 938 zł, może być nawet 10 i 15 razy. Jaka to jest sprawiedliwość? Proszę to uzasadnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#HannaMajszczyk">Panie Senatorze, jest akurat odwrotnie. Kwestia spółek Skarbu Państwa to jest kwestia ustawy z 9 czerwca 2016 r. o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami i rzeczywiście jako baza do naliczania wynagrodzeń jest tu pozostawiona baza z IV kwartału 2016 r. W tym przypadku jest to ta kwota 4 tysięcy z końcówką, o której pan senator wspomniał – 4 tysiące 403 zł. Jeżeli zaś chodzi o tę drugą grupę, gdzie znajdują się m.in. dyrektorzy szpitali, jak również kierujący tymi agencjami, o których wspomniałam, to tu w grę wchodzi ustawa z marca 2000 r. o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Ja tylko zwrócę uwagę, że w przypadku tej drugiej grupy bazą do naliczania jest tak naprawdę baza chyba z roku 2020… Bo różne bazy były zamrażane w poszczególnych latach. Mówię o poprzednich latach, kiedy wprowadzano po raz pierwszy mrożenie… I dla tej drugiej grupy kwota bazowa na rok 2025 to jest 5 tysięcy 938 zł i 20 gr. Jest ona wyższa o 5% w stosunku do kwoty, jaka obowiązuje w roku 2024.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JerzyChróścikowski">Pani Minister, dziękuję za tę wypowiedź, bo wypowiedź pana przewodniczącego mnie trochę zaniepokoiła. Doskonale wiem, że środki rolne mogą być przenoszone zgodnie z decyzją Komisji Europejskiej, bez tego nie ma… Mieliśmy takie przykłady, że ze względu na różne klęski, wynikające z pandemii czy z wojny na Ukrainie, część środków była przenoszona w ramach różnych rekompensat. To było robione i myślę, że tylko o taki mechanizm może tutaj chodzić, jeżeli mówimy… Bo krajowy plan strategiczny…</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#JerzyChróścikowski">…ściśle to określa. Tak więc dziękuję, że tak pani odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#JerzyChróścikowski">I pytanie. Fundusze zostały, chyba w ustawie lipcowej, włączone w sferę budżetu, gdzie wcześniej nie były, np. rolniczy fundusz składkowy. Wywołało to bardzo duży niepokój w ich zarządach o to, jak oni teraz będą funkcjonować. Rolnicy sami składali się na ten fundusz i ten fundusz był zarządzany przez rolników, a teraz jest włączony do budżetu. On będzie przy ustawie budżetowej realizowany, tylko jest pytanie, czy w ustawie okołobudżetowej są jakieś zmiany co do tych funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Senatorze, nie ma w tym zakresie żadnych zmian, ta ustawa okołobudżetowa nie reguluje żadnych rozwiązań w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#MichałKamiński">Pan senator Słoń. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#KrzysztofSłoń">Szanowna Pani Minister, wracam do tej dotacji dla Centrum Obsługi Administracji Rządowej. My tu mamy w druku napisane, że to będą 2 miliony, co przy 90-milionowym…</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Przepraszam, to ja się pomyliłam.)</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#KrzysztofSłoń">Tak?</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: 2 miliony, nie 20 milionów. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#KrzysztofSłoń">To dosyć niska kwota przy 90-milionowym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#KrzysztofSłoń">Drugie pytanie dotyczy art. 12 i zadań związanych z przeciwdziałaniem klęskom, skutkom epidemii itd., itd. W jakiej wysokości rezerwy pani minister się spodziewa? O tych kwestiach nie będzie rozmawiała nawet sejmowa komisja właściwa do spraw budżetu.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#KrzysztofSłoń">Drugie moje pytanie. Czy z tej zapisanej kwoty będą mogły być realizowane zadania zaległe, a związane z klęskami i z różnego rodzaju zdarzeniami niepożądanymi jeszcze z tego roku?</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#KrzysztofSłoń">I trzecie pytanie. Czy jest szansa, żeby w takim dokumencie był ujednolicony zapis kwot? Bo jedne kwoty mamy zapisane z zerami, a drugie, mówiąc kolokwialnie, z tysiącami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#HannaMajszczyk">Panie Senatorze, jeszcze raz przepraszam za tę pomyłkę. Rzeczywiście są to tylko 2 miliony zł. Zaraz powiem, dlaczego to jest taka kwota, ale też powiem, dlaczego się pomyliłam. Otóż tutaj jest rozwiązanie o podobnym znaczeniu merytorycznym, umożliwiające przeniesienie dotacji przez ministra obrony narodowej do swojego IGB, i tam jest ta kwota. Przepraszam, pomyliłam te kwoty. 2 miliony biorą się stąd, że dzisiaj realnie, przy jakichś zacieśnieniach… Kancelaria premiera uważa, że w związku z zadaniami, które będzie realizowała, tak naprawdę jest to realna kwota, o której może mówić, biorąc pod uwagę różne zacieśnienia swojego budżetu, że będzie mogła ją wygospodarować dla tejże jednostki. Założeniem takich jednostek, instytucji gospodarki budżetowej nie jest utrzymywanie się z dotacji, więc to są rozwiązania wyjątkowe, takie, które nie powinny stanowić zasady. Możliwość dofinansowania w stosunku do roku bieżącego jest bardzo, bardzo ograniczona, bo w roku bieżącym ta możliwość to jest, zdaje się, właśnie ponad 20 milionów zł czy 20 milionów zł. Od tego się również odchodzi, bo intencją i celem utworzenia tych jednostek, instytucji gospodarki budżetowej nie było to, że zastąpią one funkcjonowanie zakładów budżetowych, które w całości, w zasadzie w całości, były finansowane przez przekazywanie środków z budżetu państwa. Nie byłoby sensu likwidować tych zakładów, jeżeli te jednostki miałyby funkcjonować tak samo.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#HannaMajszczyk">I jeszcze… Przepraszam, bo pan senator pytał również, w jakiej wielkości rezerwy się spodziewamy. Nie zakładamy tego, to jest… Ja myślę, że gdyby nie powódź, która miała miejsce… Dlaczego ten przepis pojawił się w ustawie okołobudżetowej? Ja wspominałam o tym w trakcie wczorajszej dyskusji na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Tak naprawdę został on dołączony do projektu ustawy okołobudżetowej na rok 2025 już w samej końcówce, wcześniej nie było w ogóle takiego zamierzenia. Przyczynkiem do tego, że ten przepis został dołączony, była właśnie powódź z września 2024 r., kiedy rzeczywiście analogiczna delegacja znajdująca się w ustawie okołobudżetowej na rok 2024 mogła być wykorzystana i praktycznie momentalnie, bo blokady od niektórych dysponentów już spłynęły, mogła być utworzona rezerwa i mogła być ona do dyspozycji na cele związane z powodzią. Stąd też ten przepis ma charakter przepisu „na wszelki wypadek”, jeżeli można tak kolokwialnie powiedzieć, i może być wykorzystywany wyłącznie w przypadkach, kiedy będzie to uzasadnione takimi zdarzeniami. Pytał pan senator o to, czy można byłoby to wykorzystać na świadczenia związane z powodzią, która miała miejsce w tym roku. Tak, można byłoby zrobić takie posunięcie, jednak zwracam uwagę na jedną rzecz. Otóż ten przepis, podobnie jak w roku bieżącym, zakłada, że ta rezerwa może być utworzona na polecenie premiera w sytuacji, gdy takie blokady się pojawią. Odwołujemy się tutaj, tak jak w roku bieżącym, do art. 177 ustawy o finansach publicznych, kiedy mówimy o nadmiarze środków występujących u dysponenta. Ten nadmiar środków, to, że ktoś ma za dużo środków, oczywiście brzmi dziwnie, ale rozumiemy, że jest to wynikiem różnych zdarzeń w danym roku, np. przetargów, które zostały rozstrzygnięte w innej wysokości lub nierozstrzygnięte – środki, zgodnie z ich klasyfikacją budżetową, nie mogą być wydane na inne cele – bądź też tego, że upływ czasu w danym roku tak naprawdę nie daje już szans na przeprowadzenie jakiejś inwestycji czy właściwe wydatkowanie tych środków. Przepisy ustawy o finansach publicznych mówią wyraźnie, że dysponent ma wtedy obowiązek zablokować takie środki. Jest tak również po to, żeby minister finansów i cały rząd wiedział, jak przebiega realizacja budżetu, żeby mógł odpowiednio do tej realizacji podejść, ocenić, czy właściwe będzie wykonanie, czy też niewykonanie tego budżetu. Trudno więc zakładać utworzenie takiej rezerwy na przyszłość. Nie wiadomo, czy takie rezerwy się pojawią, a jeżeli tak, to w jakiej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Jeszcze to ujednolicenie zapisów…)</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#HannaMajszczyk">To ujednolicenie… Tak jak pan senator powiedział, rzeczywiście jest tu pewna niespójność. Dokładnie zidentyfikowaliśmy 2 miejsca w tej ustawie, w których bez końcówek „tys. złotych” podane są kwoty w pełnym wymiarze, ze wszystkimi zerami.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pani senator Bogucka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AnnaBogucka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#AnnaBogucka">Pani Minister, chciałabym zapytać jeszcze o wynagrodzenia nauczycieli. Padła informacja, że jest zapewniony 5-procentowy wzrost wynagrodzeń. Czy na pewno to będzie wzrost, skoro Narodowy Bank Polski prognozuje inflację na poziomie 6,6%? Jak to się ma do tej inflacji? To nie będzie wzrost.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#AnnaBogucka">Drugie pytanie, jakie chciałabym zadać. Czy są przewidziane – a jeśli tak, to w jakiej kwocie – programy inwestycyjne dla samorządów? Był Program Inwestycji Strategicznych, był Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg. Zgłaszaliśmy też wtedy poprawki do ustawy o dochodach samorządów, żeby był pewien komponent inwestycyjny. Zakładam, że tutaj też takie programy dla samorządów są przewidziane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#HannaMajszczyk">Pani Senator, ustawa budżetowa na rok 2025 zakłada 5-procentową inflację w roku 2025. To są wskaźniki makroekonomiczne. W części tekstowej tej ustawy taki właśnie wskaźnik został określony, jeżeli chodzi o poziom inflacji na rok 2025. Czyli przewidywany wzrost wynagrodzeń, średnioroczny wskaźnik wynagrodzeń zarówno w przypadku pracowników sfery budżetowej, jak i nauczycieli… Średni wzrost wynagrodzeń nauczycieli jest na poziomie 5%. W przypadku nauczycieli początkujących, żeby ten średni wzrost osiągnął 5%, w tej ustawie okołobudżetowej zakłada się podwyższenie wskaźnika o 2,308% i wtedy też osiąga się ten 5-procentowy wzrost średnich wynagrodzeń. Zwracam przy tym uwagę, że w roku 2024 grupa zawodowa nauczycieli została dofinansowana. Zostały przekazane środki i wynagrodzenia, uposażenia nauczycieli wzmocnione zostały średnio o 30%. Biorąc pod uwagę realność podwyżki już z tego roku… Na rok bieżący zakładana była inflacja na poziomie 6,6%. Jesteśmy już po nowelizacji budżetu na rok 2024 i jednym z powodów tej nowelizacji była właśnie niższa inflacja, niż zakładano, bo jest przewidywana na poziomie 3,7%. I to też trzeba wziąć pod uwagę, jeżeli chodzi o to, jaka jest realna wartość nabywcza podwyżki z roku 2024. Oczywiście zamiarem i intencją rządu jest dalsze wspieranie tej grupy zawodowej, wzmacnianie jej znaczenia czy też dowartościowanie pozycji nauczyciela, oczywiście biorąc pod uwagę różne wyzwania w zakresie budżetu i konieczność przestrzegania reguł fiskalnych, zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych, wynikających z przepisów unijnych. Oczywiście nie zawsze jest możliwe zachowanie takiego tempa, jakie miało miejsce w roku 2024, niemniej jednak ten wzrost jest przewidywany – i jest przewidywany na poziomie równym inflacji. I podkreślam właśnie to, że dodatkowo nauczyciele mają jednak na rok 2024, podobnie jak sfera budżetowa, wartość realną, siłę nabywczą tej podwyżki wyższą, niż pierwotnie zakładano, ze względu na spadek inflacji. To jest oczywiście z punktu widzenia każdego obywatela rzeczą bardzo korzystną, jeżeli chodzi zarówno o ceny towarów i usług, jak i o realną siłę nabywczą.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#HannaMajszczyk">Pytała pani senator o programy inwestycji dla jednostek samorządu terytorialnego. Właściwie przed chwileczką skończyliśmy debatę w Sejmie. Było tam drugie czytanie ustawy budżetowej na rok 2025 i w zasadzie było mnóstwo pytań, również co do tego tematu, o który teraz pyta pani senator. I ja chciałabym powiedzieć jedną rzecz: te programy strategiczne, o których pani senator wspomniała, cały czas są realizowane, jedynie zobowiązania były zaciągnięte wcześniej. Od wprowadzenia tych programów do końca 2023 r. wydatkowano ok. 22 miliardów zł. Na chwilę obecną wydanych jest ponad 40. To oznacza, że połowa tej kwoty była wydatkowana poprzez dodatkowe przedsięwzięcia. Oznacza to też zdobycie tych środków, 20 dodatkowych miliardów. I również poprzez kontynuowanie tych programów… Jeszcze ponad 50 trzeba będzie znaleźć, żeby sfinansować te inwestycje. One nie są zamykane, one nie są zawieszane, one dalej są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#HannaMajszczyk">Ja tylko wspomnę… Tydzień temu mieliśmy na tej sali dyskusję odnośnie do 3 ustaw związanych z nowelą budżetu. No, może trochę więcej niż tydzień temu. Chodziło o nowelę budżetu, nowelę ustawy okołobudżetowej i nowelę ustawy o finansach publicznych, w ramach której przedłużano obowiązywanie różnych, że tak powiem, bardziej poluzowanych reguł fiskalnych dla samorządów do roku 2029. I, jak zapewne państwo senatorowie pamiętacie, właśnie przy tej ostatniej ustawie była bardzo burzliwa dyskusja na temat samorządów, ich wsparcia, poziomu inwestowania. I w tym zakresie pojawiły się konkluzje końcowe, które w zasadzie prezentują jak gdyby obraz tego, co się będzie dziać w roku 2025. Niczego nie zabiera się samorządom ze środków na inwestycje, a jednocześnie poprzez zmiany w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wypełnia się lukę, która powstała w ich dochodach. Bo choć mówimy, że w poprzednich latach było wiele programów wspierających inwestycje, ale, tak jak powiedziałam, z tych 100 miliardów zł wydatkowano tak naprawdę nieco ponad 20 miliardów, bo 22, a jednocześnie zabrano z budżetów samorządów ponad 30 miliardów. To wynika bezpośrednio z uzasadnień do…</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Zabierając z kieszeni podatników…)</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#HannaMajszczyk">Ale państwo pytają o samorządy.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#HannaMajszczyk">Zabrano z budżetów samorządów ponad 30 miliardów zł i nie zrekompensowano tego ubytku. Oczywiście część tych środków poszła w ramach inwestycji, a na przyszłość zostawia się jeszcze do sfinansowania inwestycje w wysokości ponad 50 miliardów. Dodatkowo do budżetu samorządów wprowadza się na rok 2025 prawie 25 miliardów zł, które samorządy będą mogły rozdysponować według własnych potrzeb, zgodnie z kierunkami rozwoju inwestycji na ich terenie – takimi, jakie uważają za właściwe – i zgodnie z planami ich rozwoju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Rafał Ambrozik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#RafałAmbrozik">Pani Minister, chciałbym zapytać o kwestię podwyżek dla nauczycieli. Pani mówiła o podwyżce uposażeń nauczycieli w 2024 r. o 30%. No, jest jednak pewna różnica między tym, co państwo zapewnialiście, a tym, co przekazaliście samorządom. Dlatego że pewnej kwoty państwo nie zabezpieczyliście w budżecie państwa i nie przekazaliście samorządom środków na te podwyżki. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#RafałAmbrozik">Po drugie, chciałbym zapytać o te podwyżki, które będą gwarantowane nauczycielom obecnie procedowaną ustawą. Czy w budżecie państwa są zapisane odpowiednie środki na te podwyżki?</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#RafałAmbrozik">Po trzecie, odniosę się jeszcze do podziału środków dla samorządów. Ta kroplówka w wysokości 10 miliardów, która miała wpłynąć do samorządów… Nie wiem, czy wpłynęła już, czy nie, ale patrząc na podział tych środków, powiem tak. Gmina wiejska Rawa Mazowiecka dostała 1,5 miliona zł. Jak podzielimy to na liczbę mieszkańców, to wyjdzie ok. 170 zł na mieszkańca. A Warszawa dostała w przeliczeniu na każdego mieszkańca ponad 400 zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RafałGrupiński">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#HannaMajszczyk">Środki na podwyżki zostały zabezpieczone w budżecie. Przy konstrukcji budżetu… I w ramach ustawy o dochodach, i w ramach konstrukcji budżetu środki na podwyżki zostały zabezpieczone zgodnie z literą prawa, z przepisami ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Wszystko to zostało przeliczone i te podwyżki w wysokości 5%… W rozdysponowaniu widocznym dla samorządów jest to na poziomie 4,1, ale każdy samorząd dostał osobne pismo, w którym dostał informację, że pozostała część jest przekazywana z rezerwy, którą również ma podzieloną. Samorządy zostały o tym poinformowane do 15 października br., każdy samorząd z osobna.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#HannaMajszczyk">Kroplówka została przekazana w dniu wczorajszym. Pan prezydent podpisał w ubiegłym tygodniu… Ustawa została opublikowana w piątek, weszła w życie w sobotę. We wtorek, tj. w dniu wczorajszym, cała kwota została rozdysponowana pomiędzy samorządy.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o średnie kwoty, które są przekazywane, to tak jak dyskutowaliśmy przy okazji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego… Ta ustawa, zgodnie zresztą z oczekiwaniami samorządów, zapewnia obiektywne i algorytmiczne podziały tych środków. Dodatkowo jednostkom małym zapewnia minimalne kwoty wzrostu, które są waloryzowane. To, że jakaś jednostka dostała 1 milion, być może właśnie oznacza, że dostała ona więcej o znaczny procent w stosunku do tego, jakim w ogóle budżetem dysponuje. Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego nie jest ustawą, która rozwiązuje inne problemy wynikające z różnych ustaw, czy z ustawy o gospodarce odpadami, czy z ustawy o szkolnictwie wyższym – bo tutaj również są podnoszone różne postulaty ze strony samorządów co do zmian różnych przepisów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#HannaMajszczyk">Na zakończenie chciałabym tylko powiedzieć, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, która reprezentuje wszystkie korporacje samorządowe, zaopiniowała pozytywnie wszystkie te ustawy – zarówno te na rok 2024, jak i te na rok 2025.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#RafałGrupiński">Więcej pytań nie ma… A, jeszcze pan senator Ambrozik chce dopytać.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#RafałGrupiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RafałAmbrozik">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#RafałAmbrozik">Pani Minister, chciałbym zapytać o ten rachunek Funduszu Rozwoju Przewozów Autobusowych. Środki z tego funduszu już nie będą przekazywane do funduszu rozwoju dróg, tylko będą zgodnie z przeznaczeniem tego funduszu mogły być wykorzystane. Tak? Chciałbym zapytać, w jakim stopniu one nie zostały wykorzystane w 2024 r. i czy nie zachodzi obawa, że te środki nie zostaną wykorzystane również w 2025 r. Dlaczego ich nie przeznaczyć na rozwój dróg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#HannaMajszczyk">Nie pamiętam niestety, Panie Senatorze, wysokości środków, których ten fundusz nie rozdysponował…</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Pęcherz: Ok. 150 milionów.)</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#HannaMajszczyk">O, pan senator odpowiedział: ok. 150 milionów.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#HannaMajszczyk">Generalna zasada jest taka, że kwota do 50 milionów i tak pozostawałaby w tym funduszu. Z informacji, które niedawno mieliśmy przekazane z Ministerstwa Infrastruktury, wynika, że budżet tego funduszu to jest mniej więcej 1 miliard zł. Przewidywano…</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#HannaMajszczyk">Taką otrzymaliśmy informację.</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#HannaMajszczyk">Nie wiem, czy tak to będzie zrealizowane… Przewiduje się, że ok. 900 milionów zostanie wykorzystane. Ja mówię o założeniach. Jaka będzie realizacja, trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#HannaMajszczyk">Dlaczego zdecydowano się zostawić… Jest to powielenie rozwiązania, tak jak już wspominałam, które obowiązuje obecnie, po to, aby można było większą liczbę samorządów obejmować tymi rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#RafałGrupiński">Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#RafałGrupiński">Bardzo dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#RafałGrupiński">Czy ktoś z przybyłych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#RafałGrupiński">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#RafałGrupiński">Do dyskusji nikt się nie zapisał…</u>
          <u xml:id="u-375.8" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Ja się zgłaszam.)</u>
          <u xml:id="u-375.9" who="#RafałGrupiński">A, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-375.10" who="#RafałGrupiński">Senator Bieńkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#KrzysztofBieńkowski">W art. 12 ust. 2 omawianej ustawy jest mowa o tym, że niepotrzebna jest opinia komisji do spraw budżetu, sejmowej komisji, co zdaniem legislatorów Senatu jest złamaniem zasad konstytucyjnych. Powinniśmy pilnować tego, żeby był podział władzy na władzę wykonawczą i ustawodawczą. Nie wolno dawać rządowi możliwości swobodnego decydowania o tych środkach, tym bardziej że my w Senacie – w Sejmie jest podobnie – potrafimy się bardzo szybko zebrać i uchwalić co trzeba, zwłaszcza w sytuacjach krytycznych. Jak jest powódź, to momentalnie się zbieramy, ustalamy wszystko i wydajemy opinię. A więc ja na posiedzeniu komisji zgłosiłem poprawkę podtrzymującą uwagi legislatorów, dotyczącą wykreślenia słów „nie wymaga uzyskania opinii sejmowej komisji właściwej do spraw budżetu”. Nie zgodzono się z tym, zostałem przegłosowany, ale chciałbym w tej dyskusji zaznaczyć, że my jako parlament nie powinniśmy pozbywać się swoich uprawnień, choćby opiniodawczych, choćby dotyczących tylko komisji sejmowej. No, mamy prawo decydować o tym, co jest w budżecie państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#RafałGrupiński">W takim razie informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#RafałGrupiński">Dla porządku informuję także, że do protokołu swój głos w dyskusji złożyli panowie senatorowie: Janusz Pęcherz, Adam Szejnfeld i Ryszard Świlski.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#RafałGrupiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawicielka rządu chciałaby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#RafałGrupiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jeszcze dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo przedstawicielom rządu, dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-377.9" who="#RafałGrupiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 212, a sprawozdanie komisji – w druku nr 212 A.</u>
          <u xml:id="u-377.10" who="#RafałGrupiński">Proszę panią senator Magdalenę Kochan o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-377.11" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#MagdalenaKochan">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#MagdalenaKochan">Ustawa, o której mówimy, zmienia nie tylko prawo ochrony środowiska, ale i 13 innych ustaw. Może już nie będę ich przytaczać. W każdym razie dotyczy na pewno samorządu wojewódzkiego, samorządu gminnego, bardzo wielu sfer, także sfery wolontariatu.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#MagdalenaKochan">Ale czym zajmuje się ta ustawa? Tak naprawdę uzupełnia do dziś obowiązujące strategie działania na rzecz ochrony środowiska, te, które uchwalają sejmiki wojewódzkie, o działania mające na celu przeciwdziałanie zmianom klimatu, adaptację do tych zmian i zmniejszenie podatności na te zmiany. Wprowadza obowiązek sporządzania miejskich planów adaptacji do zmian klimatu w miastach, które mają ponad 20 tysięcy mieszkańców. Określa działania zmniejszające podatność na zmiany klimatu, uznając te działania za kluczowy element polityki przestrzennej. Zapewnia uczestnictwo społeczeństwa w tych działaniach, m.in. dbając o jawność prowadzenia wszelkiego rodzajów prac z tym związanych. Zapewnia także akcję informacyjną i współudział organizacji pozarządowych w przygotowaniu tego rodzaju strategii i w inicjowaniu działań.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#MagdalenaKochan">Miasta mające więcej niż 20 tysięcy mieszkańców przyjmują te strategie w formie uchwały miejscowej. Taki plan adaptacji rada gminy może przyjąć z własnej inicjatywy lub na wniosek prezydenta miasta. Ale podjęta uchwała nie jest aktem prawa miejscowego. Podlega wejściu w życie w ciągu 30 dni od chwili jej podjęcia, a burmistrz czy prezydent jest zobligowany do wysłania jej w formie elektronicznej do Instytutu Ochrony Środowiska. Tam uchwała podlega ocenie i ten instytut może wydać gminie polecenia, zalecenia, podpowiedzi jakichkolwiek zmian, które będą przydatne dla adaptacji do zmian klimatycznych lub zwiększenia odporności na te zmiany. Czyli jest tu współdziałanie samorządu gminnego z instytucjami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#MagdalenaKochan">Ustawa likwiduje też funkcjonującą do dziś dysproporcję, a mianowicie nakłada obowiązek lustracji na członków organów narodowego funduszu ochrony środowiska i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#MagdalenaKochan">Za przyjęciem tej ustawy w Sejmie głosowało 234 posłów, 24 było przeciw, a 168 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#MagdalenaKochan">W trakcie obrad połączonych Komisji Klimatu i Środowiska oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wielu senatorów zabierało głos, dopytując np. o biomasę, o zasady certyfikacji biomasy. To były pytania skierowane do pani minister przez pana senatora Piotra Masłowskiego. Pytano także – to już kilkoro z senatorów, w tym mówiąca te słowa, a także pan senator Masłowski i pani senator Bogucka – o wstrzymanie akcji związanej z wymianą pieców, tych, które kopcą, na te, które są przyjazne środowisku. Uzyskaliśmy odpowiedzi, że to nie jest program zlikwidowany, tylko program wstrzymany, po to, żeby usunąć z niego wszystkie nieścisłości, nieprawidłowości, ale także zwiększyć dofinansowanie, jeżeli chodzi o proporcję środków własnych do tych, które można otrzymać z dotacji.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#MagdalenaKochan">Podjęto, co jest bardzo ważne, dość dużą debatę na temat sposobu wyłaniania członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Wniosek pana senatora Gawłowskiego dotyczył takiej zmiany, aby osoby, które są wskazywane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, zastąpić osobami, które są delegowane czy też wyznaczane przez zarząd samorządu wojewódzkiego. Debata na ten temat była dość długa i jednoznacznie stwierdzono, że sprawy związane z samorządnością… że musi tu nastąpić powrót pod skrzydła i odpowiedzialność samorządu województwa. Nie powinna mieć miejsca – a ma miejsca od kilku ładnych lat – taka oto sytuacja, że samorządowa osoba prawna, za którą odpowiada samorząd województwa, właściwie nie podlega kontroli i nie podlega żadnym… Konsekwencje złego działania spływają na województwo, na władze samorządu wojewódzkiego, tymczasem wpływu na działanie tej instytucji samorząd województwa nie ma żadnego.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#MagdalenaKochan">Wspomnianą poprawkę przyjęto następującym stosunkiem głosów: 11 senatorów było za, nikt nie był przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#MagdalenaKochan">Poprawki składane przez panią senator Bogucką nie zostały przyjęte, ale o nich mówić nie będę, bo uzyskały status wniosku mniejszości i pani senator zapewne omówi je sama.</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#MagdalenaKochan">Komisje po przyjęciu poprawki, o której mówiłam, rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie proponowanych zmian w ustawie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę panią senator Annę Bogucką o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Klimatu i Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AnnaBogucka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#AnnaBogucka">Tak jak powiedziała pani senator, na posiedzeniu połączonych komisji zgłaszane były poprawki. Nie uzyskały one akceptacji, dlatego zgłaszamy te poprawki jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#AnnaBogucka">Poprawki dotyczą… Właściwie to są 3 wnioski. Ustawa dotyczy wprowadzenia rozwiązań służących wzmocnieniu środowiskowego wymiaru polityki miejskiej, w tym poprawy jakości powietrza.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#AnnaBogucka">Tak jak pani senator wcześniej powiedziała, obligatoryjnie opracowywany jest dla miast mających powyżej 20 tysięcy mieszkańców plan adaptacji do zmian klimatu. Ten plan powinien znaleźć uwzględnienie w dokumentach strategicznych, m.in. w dokumentach dotyczących planowania przestrzennego czy innych dokumentach, związanych chociażby z programem „Stop smog” czy „Czyste powietrze”. My proponujemy poprawkę, która da większą podmiotowość jednostkom samorządu terytorialnego. Często mówimy o tym, że powinna być decentralizacja wielu zadań i kierowanie ich do jednostek. I dlatego w art. 1 pkt 4 ust. 5… W tej chwili ten przepis ma takie brzmienie: Instytut Ochrony Środowiska weryfikuje i analizuje sprawozdanie z monitorowania oraz zgłasza do niego uwagi, a burmistrz albo prezydent miasta jest obowiązany uwzględnić te uwagi w terminie 60 dni od dnia ich otrzymania. My proponujemy, aby druga część tej frazy brzmiała: jeżeli burmistrz albo prezydent miasta stwierdzi zasadność uwzględnienia w sprawozdaniu z monitorowania uwag, o których mowa w ust. 5, dokonuje w terminie 60 dni od dnia ich otrzymania odpowiednich zmian w sprawozdaniu. Nasze obawy dotyczą tego, że… Tak jak wcześniej powiedziałam, plany adaptacji powinny być spójne z dokumentami z zakresu planowania przestrzennego i innymi ważnymi dokumentami strategicznymi. Te uwagi mogą dotyczyć poważnych spraw, które jednak będą miały skutki finansowe zarówno dla samorządu, jak i dla mieszkańców. Burmistrz jako organ wybrany i reprezentujący wszystkich mieszkańców powinien mieć możliwość decydowania o tym, na ile te zmiany i uwagi uwzględnić. W tej chwili jest to obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#AnnaBogucka">I kolejna poprawka. Zgłaszaliśmy, żeby wszelkie zapisy związane z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej były skreślone z tej ustawy, żeby ta treść była w innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#AnnaBogucka">Ostatnia poprawka sprowadza się do rezygnacji z przepisów wprowadzających kadencyjność Państwowej Rady Ochrony Przyrody. To takie 3 poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#RafałGrupiński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie paniom senatorkom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#RafałGrupiński">Pan senator Kalata. Tak? Do której z pań?</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: A minister nie będzie się wypowiadać?)</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#RafałGrupiński">Będzie.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: To ja później.)</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#RafałGrupiński">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#RafałGrupiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#RafałGrupiński">Rozumiem, że pani minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu, więc zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#UrszulaZielińska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#UrszulaZielińska">Ta ustawa ma na celu przede wszystkim zadbanie o bezpieczeństwo mieszkanek, mieszkańców naszych miast. Jej głównym celem jest porządkowanie i faktycznie nałożenie obowiązku stworzenia tzw. miejskich planów adaptacji do zmian klimatu. Ten obowiązek obejmie w sumie 209 miast w Polsce, miast o liczbie mieszkańców równej i większej niż 20 tysięcy. W praktyce 110 z tych 210 miast już posiada miejskie plany adaptacji, ok. 50 kolejnych miast jest w trakcie tworzenia takich miejskich planów adaptacji, a więc nowym zadaniem będzie to de facto dla ok. 50 miast w Polsce. Miasta widzą konieczność i widzą pilną potrzebę radzenia sobie, zabezpieczenia infrastruktury miejskiej przed coraz bardziej gwałtownymi i coraz bardziej uciążliwymi zmianami w pogodzie, czy to powodziami błyskawicznymi, podtopieniami, czy to coraz dłuższymi i coraz gorętszymi okresami letnimi, i temu przede wszystkim mają służyć zmiany w przepisach prawa ochrony środowiska oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#UrszulaZielińska">Ta ustawa porządkuje i nakłada pewne ramy, jeśli chodzi o miejskie plany adaptacji. One dotychczas były tworzone również w projektach pilotażowych, które dały nam wiele informacji na temat tego, co działa, a co nie działa w planowaniu adaptacji do zmian klimatu w miastach. Ustawa porządkuje i nadaje ramy koncepcjom zazieleniania miasta, zagospodarowania wód opadowych, retencji miejskiej. Zachęca również… Nadaje pewne ramy powiększaniu terenów czynnych biologicznie, terenów zielonych, bo to one są tymi naturalnymi, najtańszymi gąbkami, które pochłaniają nadmiary wody, a w czasie, kiedy mamy do czynienia z upałami, tę wodę uwalniają. A więc to są bardzo przyjazne człowiekowi, a jednocześnie ekonomicznie zasadne i najtańsze sposoby radzenia sobie z dzisiejszymi wyzwaniami.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#UrszulaZielińska">W tej ustawie nie chodzi tylko o obowiązki. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że wspieramy samorządy, żeby tworzyły tę politykę adaptacji z pełną wiedzą, z pełnym wsparciem, również finansowym. Na sporządzenie miejskich planów adaptacji nie w ramach ustawy, ale w ramach funduszy europejskich zaprogramowaliśmy środki. Na stworzenie takich projektów jest 20 milionów zł. Na ich wdrażanie jest prawie 2,5 miliarda zł dla miast średnich i mniejszych, do 100 tysięcy mieszkańców, kolejne prawie 2,5 miliarda zł dla miast powyżej 100 tysięcy mieszkańców i prawie 1 miliard zł w programie europejskim dla Polski Wschodniej. To są tylko przykładowe fundusze, które częściowo już działają, są już częściowo otwarte i nabory już trwają.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#UrszulaZielińska">W ustawie umieściliśmy również inne zmiany, w innych aktach prawnych, jak podkreślili już przedmówcy. Są to m.in. korekty w ustawie o samorządzie gminnym, o związku metropolitalnym w województwie śląskim, o samorządzie województwa, o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, o zasadach prowadzenia polityki rozwoju, o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, o udziale społeczeństwa w ochronie środowiska. W tych zmianach chodziło nam przede wszystkim to, aby ocena ryzyka dotyczącego powodzi, podtopień, susz, ryzyka klimatyczno-środowiskowego była częścią projektów inwestycyjnych, żeby ocena oddziaływania zawierała ocenę tego, czy w przypadku danego mostu lub drogi jest ryzyko podtopień, żebyśmy świadomie na takie ewentualności w ramach tych inwestycji mogli się zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#UrszulaZielińska">Ta ustawa realizuje również bardzo istotne kamienie milowe zapisane w Krajowym Planie Odbudowy. Miejskie plany adaptacji realizują m.in. kamień milowy B24L, gdyż przewiduje się wejście w życie ustawy o zrównoważonym rozwoju miast. A więc to właśnie te miejskie plany adaptacji są sposobem czy narzędziem realizacji tego kamienia milowego. Ten kamień milowy niesie za sobą ok. 2 miliardów euro w ramach czwartej płatności. Również kamień milowy B5G – tu chodzi o wejście w życie przepisów określających standardy jakości paliw stałych z biomasy, podkreślam, dotyczących sektora komunalno-bytowego… Jest to tworzenie tylko podstawy prawnej do wydania rozporządzenia, co również jest wymagane w kamieniach milowych Krajowego Planu Odbudowy. Ten kamień milowy uwalnia transzę ponad pół miliarda euro w ramach czwartej płatności. Uruchamiamy w ramach tej ustawy również inwestycję zapisaną w Krajowym Planie Odbudowy jako inwestycja E3.1.1 – Instrument wsparcia dla gospodarki niskoemisyjnej. Jest to projekt, który umożliwi dofinansowanie przedsiębiorstw niskoemisyjnych i zeroemisyjnych w wysokości 1 miliarda 100 milionów euro, czyli prawie 5 miliardów zł, a fundusz ten będzie zarządzany przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#UrszulaZielińska">To wszystko oraz inne, drobniejsze, ale również istotne zmiany – takie jak obowiązek lustracyjny w odniesieniu do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy, jak kadencyjność Państwowej Rady Ochrony Środowiska, żeby faktycznie była ona organem niezależnym… Takie są kolejne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#UrszulaZielińska">Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego – to bardzo ważne – zaopiniowała projekt pozytywnie. Mamy również nadzieję – ja w imieniu Ministerstwa Klimatu i Środowiska wyrażam taką nadzieję – że szanowny Wysoki Senat również zaakceptuje ustawę. Prace nad nią rozpoczęli nasi poprzednicy, a my te prace kończymy. Wdrażamy bardzo istotne kamienie milowe i uruchamiamy dzięki temu, mam nadzieję, czwartą transzę płatności z Krajowego Planu Odbudowy o wartości ponad 10 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#UrszulaZielińska">Bardzo państwu dziękuję za uwagę i serdecznie proszę o pozytywną opinię w sprawie ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#RafałGrupiński">Są pytania, Pani Minister, tak że proszę o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#RafałGrupiński">Pani senator Ewa Matecka zadaje pierwsze pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#EwaMatecka">Pani Minister, ustawa nakłada na burmistrzów, prezydentów miast cały szereg obowiązków, m.in. przeprowadzanie monitorowania wdrażanych działań, sporządzanie co 2 lata sprawozdań z tychże działań i przekazywanie tych sprawozdań Instytutowi Ochrony Środowiska, ale w roku parzystym – taki jest zapis w tej ustawie. Proszę powiedzieć: dlaczego właśnie w roku parzystym? Z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#UrszulaZielińska">Tak, faktycznie. W ramach tej ustawy na podstawie tego, co pokazały nam pilotaże… Bo pilotaże wdrażania miejskich planów adaptacji pokazały, że… No, nawet same samorządy nie do końca są pewne, czy te plany faktycznie działają tak, jak powinny, czy zabezpieczają infrastrukturę tak, jak powinny. Stąd obowiązek sporządzania sprawozdania co 2 lata. A rok parzysty wynika z momentu planowanego wejścia w życie ustawy, bo chodzi o to, by dać odpowiedni czas samorządom, po pierwsze, na sporządzenie tych planów… W sumie czas od stycznia do sporządzenia pierwszych sprawozdań z wdrażania to będą prawie 3 lata. Ale też same samorządy – jak również organizacje pozarządowe – często zwracały uwagę na to, że nie są wcale pewne, czy te plany są skuteczne, czy nie. A więc to rozwiązanie ma na celu… Po prostu nie chcemy, żeby Instytut Ochrony Środowiska był jakimś takim policjantem, by nakładał jakieś dodatkowe utrudnienia czy wymuszał jakieś dodatkowe inwestycje. To absolutnie nie o to chodzi. Tu chodzi o to, żeby on monitorował wdrażanie planów, ale jednocześnie był wsparciem dla samorządów w ocenie, czy one są skuteczne, czy nie. No, tu faktycznie jest ten dodatkowy obowiązek, ale z drugiej strony, w innych zapisach wyszliśmy naprzeciw wnioskom samorządów i zdjęliśmy czy zmniejszyliśmy częstotliwość konieczności aktualizacji innego planu, planu ochrony powietrza. Obecnie on musi być aktualizowany co 3 lata, a tą ustawą wydłużamy ten okres i obowiązek aktualizacji będzie co 4 lata. Czyli faktycznie nakładając pewien dodatkowy obowiązek, zarazem zdejmujemy inny, tak żeby samorząd sobie z tym radził.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#UrszulaZielińska">No i bardzo zależy nam na tym – i to chcę podkreślić – żeby samorządy czuły, że mają tu pełną informację i pełne wsparcie. Na dziś jest przygotowany podręcznik, opracowany razem z Instytutem Ochrony Środowiska, podręcznik do wdrażania i tworzenia miejskich planów adaptacji. Będziemy też przygotowywać cykl szkoleń. Przede wszystkim już dzisiaj dostępne są fundusze, zarówno dla gmin, które plany adaptacji mają, jak i dla gmin, które tych planów nie mają. A według danych, które znamy, odnośnie do tego, jak opłaca się samorządom zabezpieczać mieszkańców, zabezpieczać infrastrukturę w związku ze zmianą klimatu, jedna złotówka… Są dane, które mówią, że jedna złotówka zainwestowana dzisiaj to cztery, a nawet więcej złotych oszczędności w momencie, kiedy są jakieś gigantyczne opady deszczu, co widzieliśmy w tym roku w całym sezonie wiosenno-letnim. Myślę, że nie muszę państwa o tym przekonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Rafał Ambrozik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#RafałAmbrozik">Pani Minister, chciałbym zapytać… Ta ustawa nakłada obowiązek wykonania planów adaptacyjnych miasta, który ma dotyczyć miast liczących powyżej 20 tysięcy mieszkańców. Raport z wdrożenia tych planów samorządy mają przekazywać Instytutowi Ochrony Środowiska, instytut może kierować swoje uwagi do samorządów. I teraz pytanie: czy ustawa zakłada jakieś sankcje za niewykonanie… nieustosunkowanie się pozytywne do tych uwag? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#RafałAmbrozik">Drugie moje pytanie dotyczy składów rad nadzorczych NFOŚ i WFOŚ. Czy ta ustawa przewiduje jakieś zmiany w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RafałGrupiński">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#UrszulaZielińska">Odpowiadając na pierwsze pytanie pana senatora, czy są sankcje za niewdrożenie, powiem: absolutnie nie. To jest może dowód na to, że to nie są twarde… Instytut Ochrony Środowiska ma odgrywać tu rolę naprawdę wspierającą, nie jest jego zadaniem sankcjonować… On ma pomagać usprawniać te plany – to o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#UrszulaZielińska">Czy ustawa wdraża zmiany w zakresie składów rad nadzorczych? Nie. W tym zakresie była propozycja poprawki w Senacie, na posiedzeniu komisji senackiej. Jednak ustawa wdraża zmiany, jeżeli chodzi o obowiązek lustracyjny, bo obecnie narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze nie są nim objęte. Tak więc, jeśli chodzi o takie zmiany, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jolantę Piotrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JolantaPiotrowska">Szanowna Pani Minister, chciałabym zapytać, w jakim terminie od wejścia w życie ustawy samorządy będą zobowiązane do wdrożenia miejskich planów adaptacji.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#JolantaPiotrowska">Kolejne pytanie dotyczy w pewnym sensie liczby mieszkańców. Miejskie plany adaptacji będą obowiązywały miasta liczące równo 20 tysięcy mieszkańców lub więcej. Jakie państwo macie pomysły, propozycje dla mniejszych miast, np. 19-tysięcznych? Czy one będą mogły korzystać ze szkoleń, z edukacji, również z jakichś sposobów na zabezpieczanie się np. przed nawałnicami i innymi skutkami zmian klimatycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#UrszulaZielińska">Bardzo dziękuję za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#UrszulaZielińska">Jaki jest termin – o to pani senator pytała. Art. 1 ustawy precyzuje terminy. Tym terminem… Art. 18b ust. 2 prawa ochrony środowiska mówi o terminie 30 miesięcy: „uchwalenie miejskiego planu adaptacji następuje w terminie 30 miesięcy od dnia ogłoszenia przez Główny Urząd Statystyczny danych statystycznych dotyczących ludności według stanu na dzień 31 grudnia roku poprzedniego”. Tu chodzi o dookreślenie, upewnienie się, czy do tej grupy miasto się kwalifikuje, czy nie. Tak więc miasto ma następnie 30 miesięcy, czyli 2 lata i 6 miesięcy, na uchwalenie takiego planu. A ponieważ ta ustawa wchodzi w życie – zakładając, że parlament ją przyjmie – w ciągu 6 miesięcy, de facto daje samorządom mniej więcej 3 lata od dziś, a to jest, jak myślimy, dosyć dobry okres, żeby przygotować takie plany.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#UrszulaZielińska">Co do szkoleń, co do wsparcia… Po pierwsze, jak najbardziej zachęcamy i tworzymy również programy finansowe, które… Absolutnie mniejsze miasta są zachęcane do tworzenia planów. Nie mają obowiązku, ale jak pokazuje praktyka, miasta same widzą taką potrzebę. Tak że często… Zbieramy takie dobre przykłady, dobre praktyki z miast i spodziewamy się, że one będą pochodziły z największych miast, a okazuje się, że często mniejsze miasta, mniejsze gminy już mają takie plany, np. miasto Hajnówka, mimo braku obowiązku, i one są świetne i naprawdę się nadają do tego, by przekazywać je kolejnym gminom jako przykłady dobrej praktyki. My stworzyliśmy w Instytucie Ochrony Środowiska podręcznik z dobrymi praktykami, ze wskazówkami, ale absolutnie chcemy zorganizować również cykl szkoleń, jesteśmy praktycznie do dyspozycji samorządów, by je wesprzeć. I jak najbardziej również mniejsze gminy zachęcamy, aczkolwiek ustawa nie nakłada takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#RafałGrupiński">Więcej pytań do pani minister nie ma.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska: Dziękuję serdecznie.)</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#RafałGrupiński">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#RafałGrupiński">W takim razie przychodzi czas na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-393.7" who="#RafałGrupiński">Do dyskusji nikt się nie zapisał i widzę, że nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-393.8" who="#RafałGrupiński">W takim razie chcę tylko dla porządku poinformować państwa, że do protokołu głos w dyskusji złożył pan senator Janusz Pęcherz.</u>
          <u xml:id="u-393.9" who="#RafałGrupiński">Rozumiem, że pani minister już nie zabiera głosu, bo nie było dyskusji, tak że dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.10" who="#RafałGrupiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jeszcze dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-393.11" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-393.12" who="#RafałGrupiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 206, a sprawozdanie komisji – w druku nr 206 A.</u>
          <u xml:id="u-393.13" who="#RafałGrupiński">Proszę panią senator Annę Górską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-393.14" who="#RafałGrupiński">Pani senator już jest na mównicy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AnnaGórska">Jestem, Panie Marszałku. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#AnnaGórska">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#AnnaGórska">Posiedzenie Komisji Infrastruktury w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych odbyło się wczoraj. W trakcie posiedzenia Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło propozycje 3 poprawek mających charakter legislacyjny. Po wyjaśnieniach Ministerstwa Cyfryzacji 2 z tych poprawek… Proponowane poprawki Biura Legislacyjnego zostały przegłosowane, ponieważ zostały przejęte przez grupę senatorów. 2 z tych poprawek nie uzyskały poparcia. Jedna poprawka, zmieniająca de facto w art. 6… Chodziło wyłącznie o kwestie redakcyjne, a mianowicie wprowadzenie zapisów traktujących z szacunkiem język polski. Poprawka została przyjęta stosunkiem głosów 4:3.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#AnnaGórska">W związku z tym w imieniu Komisji Infrastruktury proszę Wysoki Senat, aby raczył uchwalić załączony projekt uchwały, czyli ustawę zmieniającą ustawę o doręczeniach elektronicznych wraz z przegłosowaną w czasie posiedzenia komisji poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#RafałGrupiński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie pani senator sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Dziękuję za przedstawienie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#RafałGrupiński">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-395.5" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MichałGramatyka">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MichałGramatyka">Szanowny Panie Marszałku! Panie Senatorki! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#MichałGramatyka">Ta ustawa wprowadza nową jakość, ta ustawa przenosi cały system doręczeń z wieku XX czy nawet XIX w wiek XXI. Dzieje się to 24 lata po rozpoczęciu wieku XXI, ale jest to zaprojektowane, pomyślane niezwykle nowocześnie, bardzo profesjonalnie. Cały ten system, mam nadzieję, będzie nam służył długie lata. Ten system spowoduje, że zerwiemy z papierem, że tylko ci z nas, którzy będą wyraźnie tego chcieli, będą posługiwać się korespondencją papierową. Cała reszta będzie otrzymywać korespondencję elektroniczną, która jest pewniejsza, trudniejsza do sfałszowania, łatwiejsza do dostarczenia, a przede wszystkim dużo, dużo tańsza.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#MichałGramatyka">Ustawa o doręczeniach elektronicznych pojawiła się jeszcze w poprzedniej kadencji, ale uchwalone wtedy prawo miało dość dużo wad. Najważniejsza z tych wad dotyczyła wejścia w życie w momencie, kiedy całe środowisko, wszystkie grupy społeczne, polityczne, wszystkie korporacje zawodowe, związki samorządowe i same samorządy będą przystosowane do korzystania z nowego systemu. W zmianach, które pojawiają się dziś przed państwem, chodzi w zasadzie o to, żeby wprowadzić obowiązek posiadania skrzynki do elektronicznych doręczeń, ale przez cały 2025 r. zachować równość doręczeń elektronicznych z tym, co dziś znamy jako ePUAP, czyli elektroniczną platformą usług administracji publicznej. To jest ten system, który wszyscy dobrze znamy. Od wielu lat się nim posługujemy, od wielu lat służy nam jako niezawodne narzędzie komunikacji ze wszystkimi urzędami.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#MichałGramatyka">Bardzo dziękuję za propozycje poprawek, które były zgłaszane podczas posiedzenia komisji. Bardzo dziękuję komisji za profesjonalne i bardzo merytoryczne posiedzenie. Jedna z poprawek została przez komisję przyjęta. To jest poprawka, która dotyczy przepisu mającego charakter przejściowy. Ten przepis dotyczy roszczeń, które mogłyby się pojawiać jeszcze w tym roku. W momencie, kiedy rozpocznie się kolejny rok, przepis w zasadzie przestanie działać. Przyznaję z pełną pokorą, że redakcja tego przepisu nie została poprawiona przez Sejm. Nie wiem, dlaczego sejmowi legislatorzy, korzystając ze swojego uprawnienia do poprawiania oczywistych omyłek pisarskich, nie wyprostowali tego, nie poprawili dwóch słów, bo o dwa słowa tu chodzi. Jednakowoż przepis w takim brzmieniu, w jakim go państwu proponujemy, jest zrozumiały, nie pozostawia żadnych wątpliwości co do jego interpretacji i może być skutecznie stosowany. A to, co dziś jest najważniejsze z punktu widzenia całego systemu elektronicznych doręczeń, to to, żeby mógł on wejść w życie z początkiem przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#MichałGramatyka">Liczę na to, że Wysoki Senat przyjmie ustawę bez poprawek, za co będę wdzięczny jako reprezentant resortu wnoszącego to prawo. Myślę, że wdzięczni będą także wszyscy użytkownicy tego systemu, który, jak powiedziałem na wstępie, będzie nam służył przez długie lata. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#RafałGrupiński">Jest już pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#RafałGrupiński">Pan senator Rafał Ambrozik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#RafałAmbrozik">Panie Ministrze, w okresie przejściowym jest zapewniona równoważność, o czym zresztą pan mówił, doręczeń z ePUAP z e-Doręczeniami, ale będzie tak tylko do końca roku 2025. A co będzie w przypadku, gdy samorządy lub organy centralne nie będą przygotowane do tego, żeby wdrożyć system e-Doręczeń? Mimo wprowadzonego obowiązku mogą być jakieś problemy. Czy pan minister, czy rząd przewiduje jakieś wsparcie dla tych podmiotów, szczególnie samorządów? Myślę, że tam będą największe problemy w tym zakresie. Chodzi chociażby o wsparcie w zakresie infrastruktury technicznej, doposażenia tych samorządów. Pytanie brzmi: ile samorządów jest obecnie przygotowanych na tę ustawę? No, na tę chwilę tyle wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RafałGrupiński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MichałGramatyka">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Dziękuję też za troskę o polskie samorządy. Akurat ja o polskie samorządy w ogóle się nie boję. Uważam, że każdy organ, każdy samorząd, który dziś obsługuje ePUAP, będzie mógł również obsługiwać skrzynkę do e-Doręczeń. W zasadzie różnic pomiędzy tymi 2 usługami nie ma. Jedyna różnica jest taka, że ta nowa usługa e-Doręczeń jest oparta na nowych przepisach i jest usługą płatną, aczkolwiek dużo tańszą niż tradycyjne listy polecone.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MichałGramatyka">Ta ustawa jest wynikiem zakrojonych na bardzo szeroką skalę konsultacji, które prowadziliśmy w resorcie cyfryzacji, uwzględniając wszystkie strony elektronicznych doręczeń. Nie wymyślaliśmy tych przepisów sami, tylko przedyskutowaliśmy je ze wszystkimi związkami samorządowymi. Do pewnego czasu prowadziłem te negocjacje osobiście, potem w wyniku zmiany podziału kompetencji w moim resorcie trafiło to w ręce pana ministra Standerskiego. Każdy termin, każda reguła, która pojawia się w tym prawie, jest efektem negocjacji. Zależało nam na tym, żeby wyznaczyć terminy, które będą akceptowalne dla wszystkich uczestników tego procesu, począwszy od samorządów, poprzez korporacje zawodowe radców prawnych i adwokatów, a skończywszy na organach ochrony porządku prawnego, takich jak CBA, ABW czy prokuratura, które, jak państwo widzą w tekście tej ustawy, mają najdłuższe terminy przejściowe, mogą najpóźniej zacząć stosować te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#MichałGramatyka">Ministerstwo prowadzi dziesiątki działań pomocowych, począwszy od działań edukacyjnych, a skończywszy na alokacji funduszy europejskich przeznaczonych na całą dziedzinę cyfryzacji. Wiele samorządów jest beneficjentami takich działań. W tej sprawie mamy w zasadzie permanentny kontakt z samorządami. Jestem absolutnie przekonany, że samorządy będą nie tylko przygotowane, ale przede wszystkim zadowolone, bo będą mogły mniej płacić za listy polecone. To jest dość duża różnica w ich budżetach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#RafałGrupiński">Pan senator chciałby jeszcze dopytać?</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Ewa Monika Kaliszuk: Pan Fedorowicz.)</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Wspominał pan o ePUAP, o samorządach. A czy obywatele będą mogli mieć dostęp do tych skrzynek za pomocą aplikacji mObywatel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MichałGramatyka">Bardzo dziękuję za to pytanie. Na pewno aplikacja mObywatel zostanie zintegrowana z elektronicznymi doręczeniami, ale każdy obywatel już dziś może założyć taką skrzynkę w systemie e-Doręczeń. W momencie, kiedy zakładamy taką skrzynkę, zaczynają działać pewne zapisy z kodeksu postępowania administracyjnego. No, deklarujemy, że chcemy otrzymywać urzędową korespondencję właśnie na tę skrzynkę, i otrzymujemy unikalny adres, który jest z nami aż po kres funkcjonowania, naszego czy tej skrzynki. Tym adresem możemy się posługiwać w kontaktach z administracją publiczną. Na co trzeba zwrócić uwagę? Otóż w momencie upływu terminów zakreślonych w ustawie wygaśnie możliwość stosowania korespondencji tradycyjnej. A więc taka decyzja jest dość brzemienna w skutki, ale tak, wszyscy mamy do tego dostęp. Czy implementacja do mObywatela została już przeprowadzona, czy jest w toku? Na to pytanie nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć. Ale na pewno wszyscy mamy do tego dostęp z poziomu konta w systemie gov.pl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, mówi pan, że zgodnie z tą nową ustawą w zasadzie będziemy przechodzili na korespondencję mailową. No, każdy mieszkaniec będzie musiał mieć swoją skrzynkę, żeby ta korespondencja mogła być realizowana. I teraz chodzi o te skrzynki. Co do mObywatela, to już zostało to wyjaśnione, te skrzynki są bezpieczne. A jeżeli obywatele będą mieli swoje skrzynki na innych serwerach? Czy to tam będą otrzymywali informacje, czy jednak to będzie jakoś inaczej zorganizowane? Chodzi też o standardy SMTP, które są stosowane. Może zapytam inaczej: czy będzie można… czy obywatel będzie mógł założyć sobie skrzynkę np. na Onecie i otrzymywać taką informację na tę swoją osobistą skrzynkę onetową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MichałGramatyka">Bardzo dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#MichałGramatyka">Dostawcą tej domyślnej usługi jest polska poczta. To polska poczta jest odpowiedzialna za system, w którym te skrzynki są zakładane. Ale przynajmniej w filozofii tego prawa Poczta Polska nie jest jedynym dostawcą. Mogą być też inni dostawcy komercyjni, którzy również mogą zakładać tego typu skrzynki, byle one były dostosowane do reguł bezpieczeństwa i do reguł wyznaczonych przez system doręczeń elektronicznych. Jako wielki zwolennik cyfryzacji, wielki fan nowych technologii cały czas pamiętam o tym, że są pośród nas tacy, którzy na własne życzenie chcą pozostać analogowi. Dla nich przeznaczona jest tzw. usługa hybrydowa. Polega ona na tym, że jeżeli ktoś nie ma takiej skrzynki i w dalszym ciągu chce otrzymywać korespondencję papierową, to cyfrowa przesyłka jest transponowana przez pocztę na papier i jako przesyłka papierowa jest dostarczana do tej osoby, która nie dysponuje taką skrzynką. Taka usługa również jest przygotowana, została przetestowana, sprawdzona pod kątem cyberbezpieczeństwa i jest oferowana przez operatora wyznaczonego, czyli Pocztę Polskę.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja chciałbym jeszcze dopytać, jeśli można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WadimTyszkiewicz">Pytam, żeby dobrze to zrozumieć. Jeżeli chodzi o świadczenie usług zakładania takich skrzynek przez Pocztę Polską, to jest to jasne. Tak? Ale zapytam jeszcze raz: czy będzie można założyć skrzynkę na o2, na Onecie itd., itd.? Bo jednak te skrzynki nie są do końca bezpieczne. Chodzi o dostęp do informacji, które oczywiście są informacjami niejawnymi, np. informacji o stanie zdrowia czy e-recept, które dzisiaj przechodzą przez mObywatela i są bezpieczne. Jeżeli ktoś założy sobie skrzynkę na jakimś nieznanym serwerze, to czy na ten serwer będzie przekazywana poczta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MichałGramatyka">Panie Senatorze, nie ma takiej możliwość, żeby założyć taką skrzynkę na nieznanym serwerze. Wszystkie instytucje, które oferują tego typu skrzynki, czy to operator wyznaczony, który jest dla nas operatorem domyślnym i u którego pewnie dziewięćdziesiąt parę procent z nas będzie te skrzynki zakładać, czy to podmioty komercyjne, muszą spełnić bardzo mocno wyśrubowane wymogi w zakresie bezpieczeństwa. Nie widzę tutaj takiego niebezpieczeństwa, żeby takie przesyłki – przepraszam za wyrażenie, może niezbyt parlamentarne – śmigały sobie po protokole SMTP, który jest protokołem nieszyfrowanym. Nie chcę wchodzić w technikalia, ale kwestia bezpieczeństwa jest tutaj kwestią priorytetową i pierwszorzędną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pani senator Anna Górska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AnnaGórska">Ja, kontynuując pytanie senatora Tyszkiewicza, zapytam… Bo rozumiem oczywiście to, że potencjalni operatorzy komercyjni będą musieli spełnić rygorystyczne wymogi. Ale czy to będzie odbywało się w formie udzielenia jakiegoś rodzaju koncesji operatorom, którzy te wymogi spełnią i upewnią resort co do tego, że wszystko jest prawidłowe, bezpieczne i te wymogi wypełnia, czy to nie będzie w żaden sposób weryfikowane, kontrolowane i będzie udzielana zgoda na bycie takim operatorem w formie jakiegoś rodzaju koncesji, pozwolenia na prowadzenie takiej usługi elektronicznego obrotu dokumentami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MichałGramatyka">Szanowna Pani Senator, oczywiście każdy inny dostawca tego typu usługi będzie musiał spełnić wymogi, które są opisane w ustawie o e-Doręczeniach. Będzie musiał zapewnić tzw. interoperacyjność, czyli to, by była możliwa wymiana wiadomości pomiędzy usługodawcą A i usługodawcą B, oczywiście w trybie szyfrowanym z zachowaniem najwyższych standardów bezpieczeństwa. Co więcej, w momencie kiedy ten system zacznie działać, już po wszystkich okresach przejściowych, będzie on pozwalał również na realizację korespondencji zagranicznej, korespondencji z zagranicznymi dostawcami takich skrzynek w krajach innych niż Polska. Tak jak dziś możemy wysłać list polecony np. z Polski do Francji, tak będziemy mogli wysłać wiadomość, e-doręczenie czy e-wiadomość z Polski, poprzez operatora wyznaczonego polskiego do operatora wyznaczonego francuskiego. Ci operatorzy komercyjni, którzy działają – jest kilka takich firm na rynku, zdaje się, że na dziś 2 zgłosiły gotowość do uruchomienia takiego systemu… Nie wiem, czy komercyjne usługi już funkcjonują i czy są już interoperacyjne z tymi z Poczty Polskiej, jeszcze troszkę czasu na zapewnienie tego jest. Niemniej one przede wszystkim muszą spełniać wymogi bezpieczeństwa i interoperacyjności, czyli muszą – mówię znowu językiem nieco uproszczonym – ze sobą gadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#RafałGrupiński">Pan senator Rafał Ambrozik zadaje pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#RafałAmbrozik">Panie Ministrze, chciałbym o coś zapytać. Samorządy będą miały obowiązek założenia adresów do e-Doręczeń. Czy to będzie na wniosek, czy te adresy będą w ogóle jakby narzucone z góry podmiotom publicznym? Ile podmiotów publicznych do tego roku wystąpiło o nadanie adresu do e-Doręczeń?</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#RafałAmbrozik">Jeszcze wrócę do tego pytania dotyczącego ogólnie problemów z infrastrukturą techniczną. Czy ta ustawa zakłada, że będzie możliwość przesyłania plików nawet do objętości do 500 MB?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MichałGramatyka">Proces zakładania tych skrzynek następuje automatycznie. Nie jestem w stanie dziś powiedzieć, jaka jest liczba założonych skrzynek, ale mogę powiedzieć, że ona lawinowo przyrasta z dnia na dzień ze względu na to, że wszyscy spodziewają się, że ta ustawa wejdzie w życie 1 stycznia 2025 r. Proces jest oczywiście automatyczny. Każdy z nas może skorzystać z tego procesu. Wystarczy, że zaloguje się do gov.pl i założy skrzynkę ADE, jak my to nazywamy, takim właśnie profilem… Robi się to, używając poświadczeń z profilu zaufanego. System przyznaje adres i te adresy zaczynają funkcjonować w obiegu.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#MichałGramatyka">Tak, ta pojemność, o której pan senator mówił, zostanie zachowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie jeszcze raz zadaje pani senator Anna Górska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AnnaGórska">Tak, bo ja nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytanie. Czy coś będzie potwierdzało formalnie fakt spełnienia tych wymogów bezpieczeństwa i prawidłowego szyfrowania, czy będzie to się odbywało na takiej zasadzie, że uzyskanie interoperatywności z systemem w przypadku tych operatorów komercyjnych będzie już jak gdyby potwierdzeniem tego, że wszystkie wymogi bezpieczeństwa zostały spełnione? Wydaje mi się, że jeśli państwo narzuca pewne warunki i wymogi, co jest oczywiste w przypadku tego rodzaju usługi, to wypełnienie tych wymogów powinno jednak wiązać się z uzyskaniem jakiegoś, powiedzmy, certyfikatu, koncesji, pozwolenia. Rozmawialiśmy dzisiaj o ustawie dotyczącej odpadów, o ustawie kaucyjnej. Ci, którzy spełniają wymogi, uzyskują po prostu koncesję na bycie operatorem w tym systemie. Wydawać by się mogło, że tak samo powinno być w tak ważkiej sprawie, jaką jest cyberbezpieczeństwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MichałGramatyka">Szanowna Pani Senator, komercyjni dostawcy tych usług muszą spełnić warunki. Kontrolujemy te warunki, sprawdzamy, czy ich usługi odpowiadają wszystkim wymogom. Jeżeli pani senator przyjmie moje zaproszenie, to postaram się pokazać, jak to wygląda w praktyce w Centralnym Ośrodku Informatyki. Na rynku europejskim jest kilkunastu takich dostawców. Oni wszyscy muszą spełniać warunki usługi, ale nic mi nie wiadomo, żebyśmy wydawali tutaj stosowne koncesje. Po prostu te usługi muszą spełnić warunki opisane w ustawie o e-Doręczeniach po zakończeniu okresów przejściowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#RafałGrupiński">Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, ja tak przewrotnie zapytam… Znamy historię wykradzenia maili ministra Dworczyka. Jaką mamy gwarancję, że np. dokumentacja medyczna nie będzie, powiedzmy, wykradziona czy przejęta – chodzi o dostęp do skrzynek – jeżeli ta korespondencja będzie się odbywała tylko mailowo? Trochę przewrotne pytanie, ale musiałem je zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MichałGramatyka">Panie Senatorze, to nie są maile. To są wiadomości, które są zaszyfrowane, które są przekazywane w bezpieczny sposób, które do autoryzacji wymagają zwykle dwuskładnikowego uwierzytelnienia. Historia wspomnianego szefa kancelarii premiera opierała się głównie na tym, że na jakimś etapie zostały zaniedbane kwestie bezpieczeństwa, kwestie dbałości o przechowywanie hasła. Ktoś po prostu wszedł w przestępczy sposób w posiadanie tego hasła. Gdybym miał porównywać bezpieczeństwo tego systemu do czegoś, to użyłbym porównania do systemów bankowych. Z systemów bankowych korzysta dziś kilkanaście milionów Polek i Polaków. Mają bardzo duże zaufanie do tych systemów, dlatego że powierzają im – tym bankom – swoje pieniądze. Logują się przez internet do swoich kont. W zasadzie nie zadajemy sobie pytania, czy ten proces jest bezpieczny, bo on po prostu jest bezpieczny. Uregulowania europejskie w systemie bankowym, w szczególności dyrektywa, która wymaga od banków rozpoznania swojego klienta, dwuskładnikowego uwierzytelnienia i tego typu zabezpieczeń, powoduje, że traktujemy to z dobrodziejstwem inwentarza, jako coś naturalnego. Podobnie bezpiecznym systemem jest np. oferowany przez Ministerstwo Finansów – obserwowałem tutaj walkę pani minister Majszczyk z Wysokim Senatem – system rozliczania podatku PIT. Z niego korzysta jeszcze więcej osób niż z internetowych kont. I również się nad tym nie zastanawiamy, bo mamy zaufanie do profilu zaufanego, do państwa. Ale bardzo dziękuję za poruszenie tego tematu, dlatego że… Wspomnę może, żeby dodać nieco kolorytu tej debacie, że słyszałem kiedyś malezyjskiego ministra od spraw cyfryzacji, który otwierał International Cyber Week w Singapurze, i on mówił, że nie byłoby żadnego postępu i żadnej cyfryzacji, gdyby nie było zaufania obywatela do państwa i państwa do obywatela. To, co udało się nam w Polsce osiągnąć, to zaufanie do usług cyfrowych. To dlatego one są powszechne, dlatego tak dobrze się nam wszystkim z nich korzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#RafałGrupiński">I pytanie zadaje pani senator Jolanta Piotrowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JolantaPiotrowska">Panie Ministrze, zainteresowała mnie pana wypowiedź odnośnie do obywateli i doręczania im korespondencji. Powiedział pan, że w momencie, kiedy ktoś nie będzie posiadał skrzynki do elektronicznego doręczania, to Poczta Polska będzie transponowała taką korespondencję i przekazywała obywatelowi. Czy może pan to rozwinąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MichałGramatyka">Tak, to jest tzw. publiczna usługa hybrydowa, która polega na tym, że elektroniczna korespondencja jest w automatyczny sposób drukowana, pakowana w kopertę i dostarczana na tradycyjny adres pocztowy obywatela, który nie dysponuje skrzynką do doręczeń elektronicznych. Była na ten temat bardzo długa i bardzo merytoryczna, ale też dość emocjonalna dyskusja podczas pierwszego uchwalania tej ustawy, jeszcze w 2021 r., jeśli dobrze pamiętam, w poprzedniej kadencji, gdzie zadawaliśmy sobie pytania, na ile tego typu proces jest procesem opartym na zaufaniu, procesem, do którego nikt nie będzie miał wglądu. Pozostaje wierzyć, w mojej ocenie, operatorowi wyznaczonemu – Poczcie Polskiej z jej ponad 100-letnią tradycją – że ten proces będzie zrealizowany w sposób bezpieczny. Poczta Polska, zostając operatorem wyznaczonym, zobowiązuje się do tego, że ten proces musi być bezpieczny. Tak więc pozostaje w to wierzyć. A kto nie wierzy, ten może założyć skrzynkę do doręczeń elektronicznych, wtedy przestanie być klientem usługi hybrydowej.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#komentarz">(Senator Jolanta Piotrowska: Przepraszam bardzo, mogę jeszcze dopytać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#RafałGrupiński">Tak, bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JolantaPiotrowska">Jeszcze chciałabym dopytać właśnie o cyberbezpieczeństwo, w ogóle o bezpieczeństwo korespondencji. Bo w takiej sytuacji, jak dobrze rozumiem, pracownik poczty będzie miał wgląd w korespondencję. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MichałGramatyka">Myślę, że nie. Tzn. myślę, że technologia jest już na tyle zaawansowana, że transpozycja wspomnianych wiadomości do wiadomości papierowych może się odbywać bez udziału człowieka. Na tej samej zasadzie moglibyśmy się zastanawiać, czy pracownicy mają dostęp do tradycyjnej korespondencji przesyłanej przez pocztę. Mają do niej o tyle dostęp, że przenoszą ją w workach albo, jak będą chcieli, to mogą dotknąć koperty. Nie zadajemy sobie pytania, czy ktoś np. wpadnie na pomysł, żeby taką korespondencję otworzyć, czytać, skanować. Również tutaj wydaje mi się, że odpowiednie będzie zaufanie technologii. Tym bardziej że wielokrotnie słyszeliśmy takie deklaracje, że to będzie się działo w sposób automatyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#RafałGrupiński">I pytanie zadaje pan senator Maciej Żywno, pan marszałek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MaciejŻywno">Proste pytanie, ale z kategorii bezpieczeństwa. Czy według pana ministra, ministerstwa nowa forma e-doręczeń będzie bezpieczniejsza, czy równie bezpieczne co tradycyjna, papierowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MichałGramatyka">Czcigodny Panie Marszałku, zawsze forma elektroniczna jest bezpieczniejsza niż forma tradycyjna. Zawsze, w zasadzie w każdym przypadku, czy to jest podpis, który można sfałszować, a podpisu elektronicznego nie da się sfałszować, czy to jest pieczęć, którą można podrobić, a elektronicznej pieczęci nie da się podrobić, czy wreszcie to jest tzw. hash, czyli jakaś wartość alfanumeryczna, którą szyfrujemy przesyłkę elektroniczną i która jest unikatowa, generowana w taki sposób, że podrobienie jej jest wyzwaniem dla superkomputerów światowych… W mojej ocenie zawsze komunikacja elektroniczna jest bezpieczniejsza niż komunikacja tradycyjna, bo korespondencja tradycyjna może utonąć w przypadku zagrożenia powodzią, spłonąć w pożarze, zostać przez kogoś po prostu wykradziona… W przypadku korespondencji elektronicznej te zagrożenia nie występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, jeszcze pani senator Joanna Sekuła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JoannaSekuła">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#JoannaSekuła">W ustawie o doręczeniach w pierwotnej wersji z 2020 r. mowa była o doręczeniach komorniczych. Jak pan minister ocenia skuteczność tego procesu i czy planowane są w ministerstwie prace, być może w powiązaniu z Ministerstwem Sprawiedliwości, dotyczące korespondencji sądowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RafałGrupiński">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MichałGramatyka">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#MichałGramatyka">Rzeczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości… Generalnie w polskich sądach panuje nieco inny porządek cyfrowy niż w całej reszcie naszego kraju. Dość trudno jest skomunikować się z polskim sądem z wykorzystaniem na przykład ePUAP.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#MichałGramatyka">Jeżeli chodzi o pierwszą część pani pytania, to powiem, że skuteczność doręczeń komorniczych oceniam dokładnie tak, jak oceniana jest dzisiaj skuteczność doręczeń komorniczych tradycyjnych. Myślę, że tu będzie podobnie, najogólniej mówiąc. Ci klienci, do których będzie docierała ta korespondencja, rzadko będą dysponowali skrzynką do doręczeń elektronicznych, więc będą dostawać po prostu korespondencję w formie papierowej.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#MichałGramatyka">Tak, Ministerstwo Sprawiedliwości deklarowało wielokrotnie, ostatnio słyszałem to z ust, zdaje się, pana ministra Myrchy, że prowadzone są zakrojone na szeroką skalę prace związane z elektronicznym obiegiem dokumentacji w sądach. Ufam, że kiedyś będę żył w kraju, gdzie sądy będą całkowicie scyfryzowane, bo to będzie dla dobra wszystkich, i sądów, i podsądnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440" />
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#RafałGrupiński">To jeszcze ja pozwolę sobie zadać pytanie, Panie Ministrze, jako historyk kultury. Chciałbym zapytać o trwałość, czyli archiwizowanie korespondencji. Ja oczywiście wiem, że, tak jak mówią archeolodzy, po nas, po naszej cywilizacji zostanie jakieś 20 cm warstwy archeologicznej, ale interesujące jest to, że życie ludzkie, to, czym żyjemy, odbija się w korespondencji, w tym, co przesyłamy. I jest pytanie, w jaki sposób zostanie zachowana nasza aktywność elektroniczna, skoro od miękkiej dyskietki doszliśmy do bardzo już wielu przekształceń nośników. A jest to o tyle ważne, że… Dla przykładu: z tabliczek klinowych ze starożytnego Sumeru i Babilonu mamy bardzo dokładne informacje, że tym, co najbardziej trapiło mieszkańców tych starożytnych krain, była biurokracja, męcząca biurokracja.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#RafałGrupiński">W jaki sposób przyszłe pokolenia odtworzą z tych dzisiejszych elektronicznych nośników sprawy, którymi my dzisiaj żyjemy? W jaki sposób zarchiwizujemy to, co się będzie działo w tej korespondencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MichałGramatyka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#MichałGramatyka">Nie wiem, czy posiadam wystarczającą wiedzę historyczną i z zakresu filozofii, żeby odpowiedzieć na to pytanie…</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#komentarz">(Senator Maciej Żywno: Dasz radę.)</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#MichałGramatyka">…ale, Szanowny Panie Marszałku, uważam, że te zera i jedynki… No bo zapisy cyfrowe to nic więcej jak ciąg zer i jedynek, te zapisy, które kiedyś rejestrowaliśmy na kartach perforowanych, to też był ciąg zer i jedynek, potem zapisy na nośnikach magnetycznych, czy to miękkich, czy twardych, to w dalszym ciągu był ciąg zer i jedynek. I one się nie zmieniły, ta filozofia trwa od momentu, kiedy została wymyślona. Pan marszałek żyje w państwie, w którym rejestry państwowe mają postać wyłącznie cyfrową, w którym rząd nie komunikuje się inaczej, jak tylko w formie cyfrowej. Chociaż Sejm jest w zasadzie najmniej zinformatyzowanym z polskich organów administracji państwowej, ale nawet tam wymiana korespondencji następuje w formie cyfrowej. Ministrowie, sekretarze stanu, podsekretarze stanu podpisują pisma odręcznie już tylko wyjątkowo. Poza tym wszystko odbywa się w, świetnym zresztą, systemie, którego współautorem jest wicemarszałek Wysokiego Senatu, pan senator Żywno. Elektroniczny obieg dokumentów po raz pierwszy zaimplementowany został w Podlaskim Urzędzie Wojewódzkim, stąd zresztą charakterystyczne elementy w jego nazwie. Tak więc już od kilku dobrych lat żyjemy w kraju, w którym cała administracja funkcjonuje głównie w sferze cyfrowej. Sfera cyfrowa dla archeologów nie będzie tak atrakcyjna jak analogowa. Nie będą znajdować tablic ze śladami rylców czy pergaminów, które rozpadają się przy dotknięciu, ale będą znajdować zera i jedynki, które będą tymi samymi zerami i jedynkami co przed laty i w ten sam sposób będą się poddawały procesowi interpretacji, czyli tłumaczenia na litery i cyfry. Nie wiem, czy zaspokoiłem ciekawość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RafałGrupiński">Moja ciekawość chyba tylko wzrosła w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#RafałGrupiński">Ktoś jeszcze z państwa…</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#komentarz">(Senator Adam Szejnfeld: Pewnie…)</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#RafałGrupiński">Pan senator Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AdamSzejnfeld">Pewnie przynależność do wspólnoty wielkopolskiej wywołuje podobne zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#AdamSzejnfeld">Wydaje mi się, Panie Ministrze, że być może troszeczkę nie zrozumiał pan – przynajmniej ja tak uważam – sedna pytania pana marszałka. Bo nie chodzi o to, o czym pan powiedział, tzn. o rodzaje komunikacji, o to, że zmieniały się kiedyś, zmieniają się teraz, a także o techniczne rodzaje nośnika, za pomocą którego się komunikujemy, tylko o w ogóle trwałość przekazu, o trwałość informacji. Wydawałoby się, że to coś tak nietrwałego, coś, co łatwo nie tylko, tak jak pan minister powiedział, zgubić czy ukraść, ale także całkowicie zniszczyć, jak np. papirus czy zwykły papier, a okazuje się, że mijają tysiące lat i dowody historii, istnienia ludzkości mamy, posiadamy i ciągle jeszcze odkrywamy. A nawet z własnego doświadczenia, z autopsji wiemy… Ja straciłem kilkadziesiąt tysięcy plików tylko dlatego, że nośnik uległ całkowitemu zniszczeniu, co potwierdził nawet serwis. Tak więc wydaje mi się, że chodzi o trwałość przekazu, a nie technikę jego zapisu i odczytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RafałGrupiński">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MichałGramatyka">Tak, Panie Senatorze, z pokorą pochylam głowę i zapewniam, że pierwszą rzeczą, której uczą wszystkich, którzy mają ważne pliki na nośnikach pamięci masowej, jest backupowanie, czyli tworzenie tzw. kopii zapasowych. Zapewniam, że wszystkie dane, na których opiera się polskie państwo, są danymi redundantnymi, czyli przechowywanymi w kilku miejscach jednocześnie, zbackupowanymi, zabezpieczonymi. I gdyby nawet przyszedł jakiś umowny czarny czwartek, gdy impuls elektroniczny zniszczy wszystkie możliwe nośniki, do których mamy dostęp, to w ciągu kilku minut będziemy w stanie odtworzyć wszystkie te zapisy. Ta technologia jest tak pomyślana, żeby pozwalała na natychmiastowe odtworzenie, nawet w czasie rzeczywistym, tych danych. Proszę zwrócić uwagę na to, że znajdowane ślady przeszłości z konieczności dają nam tylko bardzo fragmentaryczny wgląd w to, co kiedyś się działo. A my backupujemy wszystkie dane, tak żeby móc odtworzyć po prostu cały system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#RafałGrupiński">Lista pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#RafałGrupiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#RafałGrupiński">Do dyskusji zapisał się pan senator Siedlaczek. Tak? Czy dobrze zauważyłem?</u>
          <u xml:id="u-447.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-447.7" who="#RafałGrupiński">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">To moje wystąpienie okroję, dlatego że odpowiedzi w wielu kwestiach już padły w tej Izbie. Ale nie darowałbym sobie, gdybym nie powiedział tych paru słów chociażby dlatego, że ostatnie 3 lata pracowałem jako urzędnik w gminie, byłem sekretarzem gminy. W czasach, kiedy byłem starostą raciborskim, o tych rzeczach jeszcze tak do końca nie mówiliśmy, bo to było – ho, ho – trochę dawno.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Ustawa o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych wprowadza okres przejściowy – do 31 grudnia 2025 r. – w którym podmioty publiczne obowiązane do wdrożenia e-Doręczeń będą mogły stopniowo dostosowywać się do nowego sposobu prowadzenia korespondencji. Usługa e-Doręczeń to elektroniczny odpowiednik listu poleconego, tak jak już tutaj mówiliśmy, za potwierdzeniem odbioru. Dzięki tej usłudze podmioty publiczne, obywatele i firmy mogą korzystać z wygodnych i bezpiecznych doręczeń elektronicznych, a przesyłki te niewątpliwie będą równoważne prawnie tradycyjnej przesyłce poleconej za potwierdzeniem odbioru.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Nic w tym dziwnego, że w dobie postępującej informatyzacji docelowo wszystkie podmioty publiczne, przedsiębiorcy i zawody zaufania publicznego będą miały obowiązek mieć adres do doręczeń elektronicznych i prowadzić korespondencję za pośrednictwem e-Doręczeń. Pytaniem otwartym pozostaje, co z podmiotami indywidualnymi. Czy docelowo one także objęte zostaną obowiązkiem posiadania adresu do doręczeń elektronicznych?</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Nie ulega przy tym wątpliwości, że wdrożenie e-Doręczeń jako nowego sposobu prowadzenia korespondencji jest dużym przedsięwzięciem technicznym, a przede wszystkim organizacyjnym i finansowym, szczególnie dla podmiotów publicznych. Przerabiałem to na własnej skórze i nie ukrywam, że… Szkoda, że nie uczestniczyłem w posiedzeniu komisji, bo można było w fajny sposób wymienić nie tylko poglądy, ale i doświadczenia. I tak chociażby w kwestii wdrożenia tego systemu w urzędach publicznych, ale również w kwestii zabezpieczenia i bezpieczeństwa tejże dokumentacji w przypadku sytuacji niespodziewanych, awaryjnych… Chodzi o zadanie sobie pytania, czy urzędy, czy te instytucje, wprowadzając tego typu obieg dokumentów, zabezpieczają system w taki sposób, aby po prostu nie utracić danych, nie utracić zasobów, które posiadają. Nie ukrywam, że z takim niebezpieczeństwem się spotkałem i tylko dzięki wytrwałości i determinacji podmiotów, które zostały w to zaangażowane… Trzeba było przebudować cały system w taki sposób, aby był bezpieczny. No, niewiele brakowało. Z takim zagrożeniem się spotkałem. Myślę, że ta świadomość dzisiaj jest większa i że z tą świadomością takie systemy w tych urzędach, w tych instytucjach, w których one jeszcze nie są wdrożone, a nie są, będą wdrażane.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Nie ulega przy tym wątpliwości, iż wdrożenie e-Doręczeń jako nowego sposobu prowadzenia korespondencji jest dużym przedsięwzięciem technicznym, a przede wszystkim organizacyjnym i finansowym, szczególnie dla podmiotów publicznych. Z tym się spotykamy na co dzień w różnych obszarach działalności państwa. W samorządach, które w różny sposób funkcjonują w sferze budżetu… Obudżetowanie tego typu przedsięwzięcia, które, nie ulega wątpliwości, jest przedsięwzięciem, no, fantastycznym… Wdrażanie kolejnych metod unowocześniania systemu korespondencyjnego to obecnie już nie ewentualność, ale konieczność. I nie podlega ona dyskusji. Ja w ten sposób pracowałem i jestem co do tego przekonany w 100%, ale staram się pokazać zagrożenia, z którymi się spotkałem.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Dyskusyjne może okazać się pytanie, kto za te zmiany zapłaci. Czy podmioty publiczne takie jak samorządy są przygotowane na ten wydatek? To pytanie tutaj padło kilka razy. Z doświadczenia powiem, że nikt nikogo nie będzie pytał, jeżeli to będzie wchodzić, bo to po prostu musi wejść. No, tak to po prostu działa. Chcąc być w systemie, musimy znaleźć na to środki. Na pewno będzie okres vacatio legis na wdrożenie tego typu systemu.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Ministerstwo Cyfryzacji podaje, że najgorzej sytuacja wygląda właśnie w samorządach. Z badań przeprowadzonych przez resort cyfryzacji wśród urzędników ePUAP wynika, że zaledwie 25% podmiotów publicznych korzysta z systemów klasy Elektronicznego Zarządzania Dokumentacją, ale nawet w przypadku tych, które korzystają z EZD, bardzo często ten system jest jedynie wspierający i służy do ewidencjonowania korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Z wielkim zainteresowaniem słuchałem tutaj pana ministra. Nie ukrywam, że to jest właśnie ten kierunek, ale trzeba jeszcze trochę czasu. I mam nadzieję, że samorządy są do tego przekonane.</u>
          <u xml:id="u-448.9" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Ja akurat pracowałem w samorządzie, gdzie na bieżąco korzystaliśmy z EZD, gdzie przeszliśmy już tę drogę czy golgotę związaną z awaryjnością itd. i gdzie to wszystko w sposób normalny funkcjonuje. Powiem państwu szczerze, że ta droga jest trudna, ale warto, zaś obieg dokumentów i tak pozostaje dzisiaj papierowy w tych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-448.10" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Z badan wynika również, że aż 70% podmiotów publicznych nawet nie złożyło wniosku o nadanie adresu do doręczeń elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-448.11" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Szanowny Panie Marszałku, choć zastąpienie pisemnej formy komunikacji doręczeniami elektronicznymi ułatwi i przyśpieszy komunikację z organami administracji publicznej oraz prowadzenie postępowań administracyjnych, to przejście na e-Doręczenia może stanowić wyzwanie dla organizacji. Wymaga to m.in. zmiany wewnętrznych procedur obiegu dokumentacji elektronicznej. Do wejścia w życie obowiązku korzystania z doręczeń elektronicznych pozostało niewiele czasu, dlatego z pewnością warto rozpocząć proces implementacji jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#RafałGrupiński">I zapraszam do zabrania głosu pana marszałka Macieja Żywnę.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MaciejŻywno">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#MaciejŻywno">Widzę już i rozumiem ten morderczy wzrok, wynikający z chęci zabicia mnie za zabranie głosu, jednak nie mogłem się powstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#MaciejŻywno">Chciałbym serdecznie podziękować Ministerstwu Cyfryzacji i panu ministrowi Gramatyce osobiście, dlatego że e-Doręczenia są naprawdę cywilizacyjnym krokiem do przodu w tym, aby – uwaga – przede wszystkim nie tylko obywatelom, ale i urzędnikom żyło się lżej.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#MaciejŻywno">Wdrażanie EZD PUW, Elektronicznego Zarządzania Dokumentami – zgodnie z decyzją premiera Tuska jako pierwszy urząd w kraju, że tak powiem, byliśmy wyjęci z papierowej instrukcji kancelaryjnej – pokazało faktycznie to, że największe spustoszenie i problemy nie wynikają z braku pieniędzy, ale z mentalności. Chodzi o zmianę mentalności w samym urzędzie, wewnątrz, a nie o gotowość obywatela.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#MaciejŻywno">Mówię o tym specjalnie, dlatego że już w pierwszych miesiącach okazało się, że zwykły urząd wojewódzki w niewielkim regionie – przecież nie będę porównywał się do Śląska – oszczędza 5 tysięcy zł miesięcznie na samej wysyłce listów do organów administracji publicznej innych szczebli. A co dopiero jeżeli przejdzie się na szczebel doręczenia korespondencji i doręczeń elektronicznych obywatelom i w drugą stronę. Naprawdę gotowość administracji w tej chwili jest zupełnie inna niż w 2009 r. Wystarczy, że gdy przestałem być wojewodą w 2014 r., to już 250 instytucji wchodziło w obręb EZD PUW. Uwaga, systemu, którego właścicielem jest Skarb Państwa – tak samo jak jego następcy, EZD RP. Ich właścicielem jest Skarb Państwa, nie firma komercyjna, nie firma, która potencjalnie może nagle się stać węgierska czy chińska. Skarb Państwa gwarantuje, krótko mówiąc, bezpieczeństwo również w tym obszarze. E-Doręczenia zmierzają dokładnie tą ścieżką i w fenomenalny sposób uzupełniają tę drogę. Naprawdę warto wesprzeć to, żeby to prawnie funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#MaciejŻywno">A sama kwestia pieniędzy wydaje się wręcz lakoniczna. Dlaczego? Po pierwsze, każdy urząd i tak już pracuje w oparciu o komputery, serwery, systemy itd. To jest, nie trzeba kupować niczego nowego. Po drugie, można wykorzystać do tego środki unijne, bo one są również na rozwijanie administracji publicznej. I trzecia rzecz: pomóżmy obywatelom przekonać się do tego, że naprawdę e-Doręczenia są lepsze niż stanie w kolejce na poczcie, która w dodatku – jak wiemy, bo rozmawialiśmy o tym na tej sali i pewnie nie raz będziemy jeszcze rozmawiać – zaczyna zmniejszać liczbę punktów pocztowych. A stanie w kolejce dla osoby – nieważne w jakim wieku – stanowi większe wyzwanie niż odebranie z e-Doręczenia, z konta, które każdy będzie miał właściwie dobrane. Ba, to ma zastosowanie nawet w przypadku osób starszych, które niekiedy świetnie sobie z tym radzą, ale mogą też skorzystać z uprzejmości własnych dzieci lub wnucząt, które pomogą im to odebrać. Będzie to gwarantowało bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#MaciejŻywno">Co jest równie istotne, ludzie zabiegani, przebywający w ciągu dnia w pracy, będą mogli pewne rzeczy nadać i odebrać o różnych porach dnia i nocy, nie licząc się z tym, że poczta jest otwarta od godziny Y do godziny X. I to jest naprawdę wygodne, to poprawi jakość życia.</u>
          <u xml:id="u-450.7" who="#MaciejŻywno">I ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. To jest niebywałe narzędzie, które pozwoli… Już widzę błagalne spojrzenie pana ministra, które mówi „kończ waść”. Panie Ministrze, muszę to powiedzieć. To oznacza również, że kiedy obywatel będzie szukał własnej sprawy w urzędzie, odnalezienie tej sprawy nie będzie wymagać szperania w 20 segregatorach i sporządzania kopii. W 5 minut odnajdziemy całą sprawę w systemie, ten system to gwarantuje. To jest naprawdę gigantyczny postęp w jakości funkcjonowania nas wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#RafałGrupiński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#RafałGrupiński">Dla porządku informuję także, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli panowie senatorowie: Beniamin Godyla, Adam Szejnfeld i Ryszard Świlski.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#RafałGrupiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#RafałGrupiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jeszcze dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#RafałGrupiński">I teraz komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#EwaMonikaKaliszuk">Komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie wniosków zgłoszonych w trakcie debaty na dwudziestym czwartym posiedzeniu Senatu RP do druku nr 211 odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#EwaMonikaKaliszuk">I drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Klimatu i Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym czwartym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku oraz w 2024 roku oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 217 – odbędzie się 10 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#RafałGrupiński">Tymi komunikatami zostałem zobligowany do ogłoszenia przerwy.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#RafałGrupiński">Wysoka Izbo, ogłaszam przerwę do godziny 20.30.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 32 do godziny 20 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wniosek marszałek Senatu w tej sprawie zawarty jest w druku nr 219.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że wniosek w sprawie wyboru senatora Tomasza Grodzkiego na przewodniczącego komisji został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o zabranie głosu senatora Henryka Piotra Siedlaczka i przedstawienie kandydatury senatora Tomasza Grodzkiego na przewodniczącego…</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę o spokój na sali. …Na przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">W połowie listopada 2024 r. przewodniczący senackiej Komisji Spraw Unii Europejskiej, pan Bogdan Klich, zrzekł się mandatu senatora w związku z objęciem kierownictwa Ambasady Rzeczypospolitej Polskiej w Waszyngtonie jako chargé d’affaires. Pan Bogdan Klich był przewodniczącym senackiej Komisji Spraw Unii Europejskiej, stąd też wystąpił wakat, który należy uzupełnić. W związku z tym senacka Komisja Spraw Unii Europejskiej na swoim posiedzeniu w dniu 3 grudnia 2024 r. przegłosowała rekomendowanie Wysokiemu Senatowi kandydatury pana prof. Tomasza Grodzkiego na funkcję przewodniczącego senackiej Komisji Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Wysoki Senacie, pan senator Tomasz Grodzki urodził się…</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#komentarz">(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Bardzo proszę o spokój, Szanowni Państwo. Bardzo proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">…13 maja 1958 r. w Szczecinie. W 1977 r. ukończył z pierwszą nagrodą II LO w Szczecinie w klasie o profilu matematyczno-fizycznym. W tym samym roku rozpoczął studia na Pomorskiej Akademii Medycznej. Obecnie jest to Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie. Współtworzył pierwszy parlament studentów Pomorskiej Akademii Medycznej. Zaangażował się także w działalność opozycyjną. Był jednym z 4 przywódców strajków studenckich w 1981 r. Z tzw. wilczym biletem – mimo uzyskania w 1983 r. dyplomu ukończenia studiów z drugą lokatą na roku – miał problem ze znalezieniem pracy.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">W 1991 r. uzyskał stopień doktora i specjalizację II stopnia z chirurgii klatki piersiowej. W 2003 r. uzyskał stopień doktora habilitowanego, a w roku 2007 – specjalizację z transplantologii klinicznej. W 2011 r. otrzymał tytuł profesora nauk medycznych.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">W 2014 r. został powołany na konsultanta krajowego w dziedzinie chirurgii klatki piersiowej. W latach 2016–2018 był prezesem Polskiego Towarzystwa Kardio-Torakochirurgów. W latach 2003–2004 stał na czele Europejskiego Towarzystwa Chirurgii Klatki Piersiowej, a w 2004 r. jako pierwszy Polak został członkiem Amerykańskiego Towarzystwa Chirurgów Klatki Piersiowej, najbardziej prestiżowego tego typu towarzystwa na świecie.</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Od 2006 r. do 2015 r. sprawował mandat radnego Rady Miasta Szczecina. Z jego inicjatywy powstał w Szczecinie pionierski program wczesnego wykrywania raka płuc za pomocą tomografii komputerowej klatki piersiowej, dzięki któremu przebadano tysiące pacjentów szczególnie zagrożonych chorobą nowotworową płuc. Był to pierwszy tego rodzaju program w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-455.9" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Między 2004 a 2018 r. pan prof. Grodzki wypromował 9 doktorantów. W 2013 r. został wyróżniony tytułem Menadżera Rynku Zdrowia za utworzenie od podstaw ośrodka przeszczepiania płuc w Szczecinie jako drugiego takiego ośrodka w kraju, a także za przeprowadzenie z powodzeniem pierwszej w Szczecinie operacji transplantacji 2 płuc u pacjenta chorego na mukowiscydozę. W 2003 r. otrzymał tytuł honorowy Ambasadora Szczecina.</u>
          <u xml:id="u-455.10" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Należy także dodać, iż pan prof. Tadeusz Grodzki…</u>
          <u xml:id="u-455.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tomasz!)</u>
          <u xml:id="u-455.12" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-455.13" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">…Iż pan prof. Tomasz Grodzki jest senatorem od 2015 r. Był senatorem w IX i X kadencji i jest nim w XI kadencji. W IX kadencji Senatu RP był członkiem Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Zdrowia, w X kadencji Senatu prof. Tomasz Grodzki został wybrany na marszałka Senatu i funkcję tę sprawował do końca kadencji. Marszałek Senatu, pan prof. Tomasz Grodzki, aktywnie angażował się w sprawy ukraińskie. Jako jeden z nielicznych polityków trzykrotnie przemawiał z trybuny Rady Najwyższej Ukrainy. Jest kawalerem Orderu Jarosława Mądrego, odznaczenia przyznawanego za zasługi we wspieraniu Ukrainy. Prof. Grodzki…</u>
          <u xml:id="u-455.14" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest…)</u>
          <u xml:id="u-455.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-455.16" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">To do pana, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-455.17" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Prof. Tomasz Grodzki z racji biegłej znajomości języka angielskiego rozwinął liczne formalne i nieformalne kontakty z parlamentami wielu krajów, budując prestiż Senatu Rzeczypospolitej Polskiej na świecie.</u>
          <u xml:id="u-455.18" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Komisja Spraw Unii Europejskiej przy 1 wstrzymującym się od głosu, a był to zainteresowany, poparła kandydaturę pana prof. Tomasza Grodzkiego na jej przewodniczącego. W związku z tym w imieniu Komisji Spraw Unii Europejskiej zwracam się do Wysokiego Senatu o pozytywne głosowanie, jeśli chodzi o kandydaturę prof. Tomasza Grodzkiego na przewodniczącego tej komisji. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie przedstawicielowi wnioskodawców w związku z przedstawioną kandydaturą? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W takim razie przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez marszałek Senatu projektem uchwały w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Karta nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-456.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-456.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 91 senatorów, 91 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-456.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-456.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej i wybrał senatora…</u>
          <u xml:id="u-456.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-456.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ja mogę prosić o spokój, Szanowni Panowie?</u>
          <u xml:id="u-456.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">…I wybrał senatora Tomasza Grodzkiego na przewodniczącego tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-456.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę pana przewodniczącego Tomasza Grodzkiego o podejście do stołu prezydialnego. Chciałabym wręczyć panu uchwałę w sprawie wyboru. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-456.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku oraz w 2024 roku oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-456.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Klimatu i Środowiska, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 217 Z.</u>
          <u xml:id="u-456.18" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sprawozdanie komisji przedstawi senator Piotr Masłowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PiotrMasłowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PiotrMasłowski">Po otwarciu posiedzenia połączonych komisji przez pana przewodniczącego Waldemara Pawlaka żaden z senatorów nie zdecydował się zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PiotrMasłowski">W pierwszej kolejności głosowaliśmy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek i uzyskał on aprobatę komisji stosunkiem głosów: 11 – za, 4 – przeciw, bez wstrzymujących się. W tej sytuacji senatorowie Dobkowski i Rusiecki zdecydowali się na zgłoszenie wniosku mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sprawozdanie mniejszości połączonych komisji przedstawi senator Wiesław Dobkowski.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WiesławDobkowski">Ten temat był omówiony podczas debaty. Proszę Wysoką Izbę o poparcie naszych wniosków mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Klimatu i Środowiska o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 92 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-460.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku oraz w 2024 roku oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-460.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o finansowaniu działań zmierzających do zwiększenia zdolności produkcji amunicji.</u>
          <u xml:id="u-460.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, które ustosunkowały się do przedstawionego w toku debaty wniosku i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 212 Z.</u>
          <u xml:id="u-460.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sprawozdanie komisji przedstawi senator Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-460.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#AdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#AdamSzejnfeld">Połączone komisje, Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, rozpatrzyły propozycję poprawki zgłoszonej podczas debaty plenarnej. W głosowaniu w kolejności rozstrzygano następujące kwestie: wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek… Gdyby ten wniosek nie został przyjęty, głosowalibyśmy nad poprawką zgłoszoną przez 7 senatorów klubu Prawa i Sprawiedliwości. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek przeszedł, w związku z czym zainteresowani zgłosili wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę pana senatora Wojciecha Skurkiewicza o przedstawienie sprawozdania mniejszości połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Poprawka, którą zgłosiłem w imieniu senatorów Prawa i Sprawiedliwości, dotyczyła sposobu finansowania tegoż przedsięwzięcia, tegoż projektu amunicyjnego. Zwracałem w dyskusji uwagę na kluczową kwestię. Otóż nie może być tak, że wszystkie przedsięwzięcia, które dziś rząd wymyśla i są realizowane, są finansowane z części 29 budżetu „Obrona narodowa”. Dlatego też nasza poprawka zmierzała w tym kierunku, aby środki finansowe na ten cel, na ten projekt amunicyjny, na dokapitalizowanie podmiotów, które produkują amunicję 155 mm i 120 mm, pochodziły z części 83 budżetu państwa, z rezerw celowych.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Oczywiście nie może być tak, Szanowni Państwo, że jednego dnia państwa politycy wychodzą na mównicę i mówią, że dajemy określone pieniądze na obronę narodową, że to będzie 4,2% produktu krajowego brutto, a następnego dnia ci sami politycy albo ich koledzy wychodzą i zabierają te środki finansowe. Tydzień temu 10 miliardów zł na obronę cywilną, dzisiaj 2 miliardy zł na projekty amunicyjne… Summa summarum okazuje się, że na koniec 2024 r. to nie będzie 4,2% produktu krajowego brutto na obronność – przekroczymy niewiele ponad 3% produktu krajowego brutto. I o tym również jest ta dyskusja, jeżeli chodzi o sprawy bezpieczeństwa i o kwestie dotyczące projektów amunicyjnych.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale mam dla państwa bardzo dobrą wiadomość. Jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości zagłosujemy za przyjęciem tej ważnej ustawy bez poprawek. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-464.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 92 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-464.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o finansowaniu działań zmierzających do zwiększenia zdolności produkcji amunicji.</u>
          <u xml:id="u-464.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-464.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Zdrowia oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 210 A.</u>
          <u xml:id="u-464.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-464.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 1 ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-464.18" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-464.19" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.20" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.21" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.22" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 92 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-464.23" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 2 zmierza do zapewnienia zupełności przepisu przejściowego dotyczącego rozliczenia składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-464.24" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-464.25" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.26" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.27" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.28" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 92 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-464.29" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 3 zmierza do zapewnienia legislacyjnej poprawności przepisu epizodycznego, który obniża podstawę wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne w stosunku do niektórych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-464.30" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-464.31" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.32" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.33" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.34" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 92 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-464.35" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-464.36" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-464.37" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.38" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.39" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.40" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 91 senatorów, 91 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-464.41" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-464.42" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2025.</u>
          <u xml:id="u-464.43" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 199 A.</u>
          <u xml:id="u-464.44" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-464.45" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-464.46" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.47" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.48" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.49" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 61 było za, 31 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-464.50" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2025.</u>
          <u xml:id="u-464.51" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rachunkowości, ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-464.52" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 200 A.</u>
          <u xml:id="u-464.53" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-464.54" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proponuję łączne przegłosowanie poprawek mających charakter technicznolegislacyjny, doprecyzowujący oraz eliminujących wątpliwości interpretacyjne i uściślających przepisy. Są to poprawki nr 1, 2, 4–17 i 19–32. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął…</u>
          <u xml:id="u-464.55" who="#komentarz">(Głosy z sali: Senat, Senat.)</u>
          <u xml:id="u-464.56" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-464.57" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.58" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek?</u>
          <u xml:id="u-464.59" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.60" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.61" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.62" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 59 było za, 32 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-464.63" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 3 precyzuje, że adresatem przepisów o sprawozdawczości zrównoważonego rozwoju są nie tylko zakłady, które prowadzą zarówno działalność ubezpieczeniową, jak i reasekuracyjną, ale także takie, które prowadzą działalność wyłącznie w jednym z tych obszarów. Poza tym poprawka eliminuje z katalogu adresatów przepisów o sprawozdawczości zrównoważonego rozwoju oddziały banku zagranicznego oraz oddziały instytucji kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-464.64" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-464.65" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.66" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.67" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.68" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 60 było za, 32 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-464.69" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 18 umożliwia kandydatom na biegłych rewidentów, spełniającym warunki ustawowe, jednoczesne wystąpienie z wnioskiem o wpis do rejestru biegłych rewidentów i z wnioskiem o wpisanie do rejestru informacji o uprawnieniu do atestacji sprawozdawczości zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-464.70" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-464.71" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.72" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.73" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.74" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 91 senatorów, 59 było za, 32 – przeciw, nikt z senatorów się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-464.75" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-464.76" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-464.77" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.78" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.79" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.80" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 59 było za, 33 – przeciw, żaden z senatorów się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 12)</u>
          <u xml:id="u-464.81" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości, ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-464.82" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-464.83" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Klimatu i Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 207 A.</u>
          <u xml:id="u-464.84" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-464.85" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Celem poprawek nr 1–7 jest przesunięcie startu systemu kaucyjnego o 3 miesiące, tj. na dzień 1 stycznia 2026 r.</u>
          <u xml:id="u-464.86" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-464.87" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.88" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.89" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.90" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 91 senatorów, 80 – za, 9 – przeciw, 2 się wstrzymało. (Głosowanie nr 13)</u>
          <u xml:id="u-464.91" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-464.92" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-464.93" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.94" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.95" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.96" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 91 senatorów, 62 było za, 1 – przeciw, 28 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 14)</u>
          <u xml:id="u-464.97" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-464.98" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-464.99" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Klimatu i Środowiska oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 197 A.</u>
          <u xml:id="u-464.100" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-464.101" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-464.102" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.103" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.104" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.105" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 92 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 15)</u>
          <u xml:id="u-464.106" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-464.107" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-464.108" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Klimatu i Środowiska przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 209 A.</u>
          <u xml:id="u-464.109" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-464.110" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 1 ma charakter technicznolegislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-464.111" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-464.112" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.113" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.114" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.115" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 92 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 16)</u>
          <u xml:id="u-464.116" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 2 koryguje błędne odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-464.117" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-464.118" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.119" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.120" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.121" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 92 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 17)</u>
          <u xml:id="u-464.122" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-464.123" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-464.124" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.125" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.126" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.127" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 93 senatorów, 93 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 18)</u>
          <u xml:id="u-464.128" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-464.129" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-464.130" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Klimatu i Środowiska, Komisja Infrastruktury, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 205 A.</u>
          <u xml:id="u-464.131" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Mniejszość komisji przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-464.132" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.133" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-464.134" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-464.135" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-464.136" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.137" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.138" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.139" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 60 było za, 32 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 19)</u>
          <u xml:id="u-464.140" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o elektromobilności i paliwach alternatywnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-464.141" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-464.142" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Klimatu i Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 216 A.</u>
          <u xml:id="u-464.143" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-464.144" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-464.145" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-464.146" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-464.147" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-464.148" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 92 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 20)</u>
          <u xml:id="u-464.149" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o promowaniu wytwarzania energii elektrycznej w morskich farmach wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-464.150" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-464.151" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja…</u>
          <u xml:id="u-464.152" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Pani Marszałek, ja w punkcie jedenastym składam wniosek o przegłosowanie poprawek łącznie, bo to są w zasadzie poprawki o jednolitym charakterze. Prosimy o przegłosowanie ich łącznie, jeżeli jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Skoro nie ma głosów sprzeciwu, wniosek zostaje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zgodnie ze zgłoszonym wnioskiem przystępujemy do łącznego głosowania nad wszystkimi przedstawionymi poprawkami, czyli nr 1–22. Poprawki mają charakter doprecyzowujący, redakcyjny i mają na celu zapewnienie spójności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek?</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-466.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 33 – za, 57 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 21)</u>
          <u xml:id="u-466.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec odrzucenia zgłoszonych do ustawy wniosków senatorowie, zgodnie z art. 54 ust. 1a Regulaminu Senatu, mogą zgłosić wniosek…</u>
          <u xml:id="u-466.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek Grodzki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#TomaszGrodzki">Ja właśnie w nawiązaniu do wypowiedzi szanownej pani marszałek zgłaszam wniosek o przegłosowanie przyjęcia tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy w takim razie nie innego ma wniosku? Nie.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 91 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 22)</u>
          <u xml:id="u-468.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-468.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-468.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Klimatu i Środowiska przedstawiły…</u>
          <u xml:id="u-468.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, zgłasza się pan marszałek Maciej Żywno.)</u>
          <u xml:id="u-468.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-468.12" who="#komentarz">(Senator Maciej Żywno: Pani Marszałek, skoro tak dobrze idzie, to też wnioskuję o przyjęcie bez poprawek…)</u>
          <u xml:id="u-468.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie…)</u>
          <u xml:id="u-468.14" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie, to tak nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-468.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-468.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Panie Senatorze, wszystko w swoim czasie, proszę o chwilę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-468.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">To jeszcze raz. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Klimatu i Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 212 A. Ponadto mniejszość Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Klimatu i Środowiska przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-468.18" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-468.19" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wniosek mniejszości nr 1 rezygnuje z obowiązku uwzględniania przez burmistrza albo prezydenta miasta uwag Instytutu Ochrony Środowiska do sprawozdania z monitorowania, wprowadzając w zamian możliwość ich uwzględnienia.</u>
          <u xml:id="u-468.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-468.21" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-468.22" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-468.23" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-468.24" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-468.25" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 32 – za, 60 – przeciw. (Głosowanie nr 23)</u>
          <u xml:id="u-468.26" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-468.27" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wnioski mniejszości nr 2 i 4 usuwają z ustawy zmiany dotyczące zasad funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej…</u>
          <u xml:id="u-468.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgłasza się pani senator…)</u>
          <u xml:id="u-468.29" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pani senator…</u>
          <u xml:id="u-468.30" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-468.31" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szanowni Państwo, tu jest taki szum… Jesteśmy w trakcie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-468.32" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jesteśmy w trakcie głosowania. W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-468.33" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Nie robimy… Przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-468.34" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wnioski mniejszości nr 2 i 4 usuwają z ustawy zmiany dotyczące zasad funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-468.35" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-468.36" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-468.37" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-468.38" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-468.39" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 33 – za, 59 – przeciw, żaden z senatorów się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 24)</u>
          <u xml:id="u-468.40" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawki nr 1 i 2 zmierzają do tego, aby w miejsce Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej właściwy do wyznaczania członków rad nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska był zarząd województwa.</u>
          <u xml:id="u-468.41" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-468.42" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-468.43" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-468.44" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-468.45" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Każdy głosuje przeciw, a podnosi rękę na za.)</u>
          <u xml:id="u-468.46" who="#komentarz">(Głos z sali: Taki język…)</u>
          <u xml:id="u-468.47" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 34 – za, 56 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 25)</u>
          <u xml:id="u-468.48" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wnioski mniejszości nr 3 i 5 usuwają przepisy wprowadzające kadencyjność Państwowej Rady Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-468.49" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-468.50" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-468.51" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-468.52" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników glosowania.</u>
          <u xml:id="u-468.53" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 91 senatorów, 31 – za, 59 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 26)</u>
          <u xml:id="u-468.54" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec odrzucenia zgłoszonych do ustawy wniosków senatorowie, zgodnie z art. 54 ust. 1a Regulaminu Senatu, mogą zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy lub o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-468.55" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić taki wniosek?</u>
          <u xml:id="u-468.56" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MagdalenaKochan">Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 60 – za, nikt nie był przeciw, 32 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 27)</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-470.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-470.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy – druk senacki nr 206 A.</u>
          <u xml:id="u-470.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-470.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną przez Komisję Infrastruktury poprawką.</u>
          <u xml:id="u-470.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka eliminuje błędy językowe.</u>
          <u xml:id="u-470.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-470.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-470.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-470.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-470.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 38 – za, 50 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 28)</u>
          <u xml:id="u-470.18" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec odrzucenia zgłoszonych do ustawy wniosków senatorowie zgodnie z art. 54 ust. 1a…</u>
          <u xml:id="u-470.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest wniosek, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-470.20" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ale muszę przeczytać formułę do końca. Zgodnie z art. 54 ust. 1a Regulaminu Senatu mogą państwo zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy lub o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-470.21" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić taki wniosek?</u>
          <u xml:id="u-470.22" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan senator Grodzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#TomaszGrodzki">Szanowna Pani Marszałek, zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-472.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-472.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 91 senatorów, 58 – za, 32 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 29)</u>
          <u xml:id="u-472.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-472.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-472.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-472.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 08)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>