PPC / ppc

text_structure.xml 285 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Rafał Grupiński, Michał Kamiński i Maciej Żywno oraz marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RafałGrupiński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RafałGrupiński">Wszystkie podgrupy proszę o rozwiązanie się.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RafałGrupiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 189, a sprawozdanie komisji – w druku nr 189 A.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RafałGrupiński">Proszę o zabranie głosu senatora Marka Komorowskiego i przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekKomorowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekKomorowski">Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 listopada 2024 r. ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekKomorowski">Posiedzenie 3 połączonych komisji odbyło się w dniu 19 listopada br. Na posiedzeniu komisji ustawę prezentował wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, pan Wiesław Leśniakiewicz. Przedmiotowa ustawa, o której w tej chwili będziemy mówić, której przepisy będziemy rozważać, ma zagwarantować system obrony cywilnej na czas pokoju i wojny w kraju. Ma być to system nowoczesny. Ustawa ta angażuje do realizacji tego systemu przede wszystkim państwo, organy państwa, ale też samorząd, organizacje pozarządowe, jak również społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekKomorowski">Ustawa wprowadza szereg rozwiązań, ale na samym początku trzeba powiedzieć, że przede wszystkim określa ona zadania, a sposób realizacji działań ratowniczych i pomocniczych określają inne ustawy. To jest zapisane w art. 5, a chodzi o ustawę o zarządzaniu kryzysowym, ustawę o stanie klęski żywiołowej, ustawę o stanie wyjątkowym, ustawę o stanie wojennym i ustawę o obronie Ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekKomorowski">Po uchwaleniu ustawy o obronie Ojczyzny konieczne stało się pilne uregulowanie spraw związanych z ochroną ludności i obroną cywilną. Ostatnie wydarzenia na południu kraju, powódź, jaka nawiedziła tamtą część Polski, tym bardziej uświadomiła nam, przyspieszyła… Te rozwiązania odnośnie do ochrony ludności i obrony cywilnej powinny być uchwalone, ponieważ po uchwaleniu ustawy o obronie Ojczyzny nastąpiła w tym zakresie swego rodzaju luka. Ustawa reguluje kwestie ochrony ludności i obrony cywilnej na 2 płaszczyznach, tj. w czasie pokoju – to są kwestie ochrony ludności – i w czasie wojny, to są kwestie obrony cywilnej. Tak w skrócie można powiedzieć. Zadania są praktycznie tożsame. Zadania z zakresu ochrony ludności w sytuacji stanu wojennego lub stanu wojny automatycznie stają się zadaniami z zakresu obrony cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekKomorowski">Zostały w tej ustawie wprowadzone organy ochrony ludności. Tymi organami, zaczynając od szczebla podstawowego, tj. samorządowego, a kończąc na państwowym, są wójt, burmistrz, prezydent miasta, potem starosta, wojewoda, a na samym końcu minister właściwy do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekKomorowski">Podmioty ochrony są wskazane w art. 17. Tam jest 39 punktów, czyli jak gdyby odnosimy się do 39 podmiotów. I nawiązując do dyskusji na posiedzeniu komisji, powiem, że ten katalog jest na tyle otwarty, że poprzez pkty 38 i 39 tego art. 17, czyli te podmioty… Ten katalog pozostaje otwarty na różnego rodzaju organizacje pozarządowe, które chcą uczestniczyć w systemie ochrony ludności, co jest możliwe po podpisaniu stosownych umów i podjęciu stosownych decyzji. Na posiedzeniu komisji była właśnie taka dyskusja, że w artykule… sięgnę do ustawy… W tym art. 17 w ust. 1 w pkcie 28 mówi się, że podmiotami ochrony ludności są „organizacje harcerskie i skautowe objęte Honorowym Protektoratem Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”. Ze strony organizacji harcerskich, które uczestniczyły w posiedzeniu komisji, były pytania: a co z krajowymi organizacjami harcerskimi, które ewentualnie nie są objęte tym protektoratem? Pan minister udzielił na to pytanie takiej odpowiedzi, że właśnie dzięki temu otwartemu katalogowi po wyrażeniu takiej woli te organizacje praktycznie mogą być dopuszczone. Na posiedzeniu komisji zapewniał, że wszystkie organizacje harcerskie i skautowe, które będą chciały uczestniczyć w tym całym systemie, będą dopuszczone, choć oczywiście w zakresie możliwości działania tych organizacji. Bo trzeba powiedzieć, że trzon systemu ochrony ludności w zasadzie jest oparty na strażach pożarnych, zarówno na Państwowej Straży Pożarnej, jak i na ochotniczych strażach pożarnych, oraz generalnie na całym krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym, który funkcjonuje na podstawie innych przepisów w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekKomorowski">Tworzy się Rządowy Zespół Ochrony Ludności.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarekKomorowski">Ponieważ to są nowe zadania i ten komponent jest bardzo duży, są przewidziane w ustawie szkolenia kadry organów ochrony ludności. Podstawowym podmiotem organizującym szkolenia będzie Akademia Pożarnicza, ale nie tylko Akademia Pożarnicza, bo szkolenia mają być też przeprowadzane przez wojewodów. Dzięki temu jak gdyby cała grupa organów ochrony ludności ma być przeszkolona, tak żeby każdy wiedział, jakie zadania spadają na poszczególne organy, i żeby dobrze realizował przepisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarekKomorowski">Z ustawy wynika raportowanie wykonania tej ustawy co 2 lata, więc co 2 lata będzie sprawozdanie z realizacji zadań, z wykonania ustawy. Trzeba przy tym powiedzieć, że zapewne przy tym pierwszym raportowaniu będą uwagi, spostrzeżenia z realizacji, bo trzeba założyć, że wystąpią nowe sytuacje, i o tym też trochę na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy. Mogą być proponowane kolejne zmiany w ustawie, żeby system ochrony ludności i ewentualnej obrony cywilnej był kompletny.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarekKomorowski">Trzeba też powiedzieć, że podstawowym zadaniem państwa w zakresie realizacji tej ustawy jest budowa obiektów ochrony zbiorowej, w tym schronów, jak również budowa bezpiecznej łączności. Bo wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że zarówno bez jednego, jak i bez drugiego, bez zapewnienia tej bezpiecznej łączności, szczególnie w sytuacji… W sytuacji pokojowej to może nie ma problemu, bo każdy wykonuje łączność, każdy, mając komórkę, mając odpowiednią bazę, może wykonywać łączność. Z łącznością mogą być problemy w sytuacji stanu wojennego czy wręcz w sytuacji wojny.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarekKomorowski">Jeżeli chodzi o obiekty zbiorowej ochrony, bo na ten temat na posiedzeniu komisji dość dużo było mówione, to wyróżniamy 3 rodzaje takich obiektów… Przepraszam, ustawa wyróżnia 3 rodzaje obiektów zbiorowej ochrony. Są to schrony, ukrycia i miejsca doraźnego schronienia. Schrony są to obiekty zamknięte i hermetyczne. Na pytanie, jakie mamy zabezpieczenie na dzień dzisiejszy w zakresie zabezpieczenia populacji, ludności w tych schronach… No, niestety na razie mamy tu niski wskaźnik, bo 4%, a więc jest mało schronów, można powiedzieć, że bardzo mało. Z ustawy wynikają wskaźniki, do których powinniśmy dążyć, a więc 50%, jeśli chodzi o miasta, 20 czy 25% w odniesieniu do terenów pozamiejskich, i realizacja tego to na pewno jest duże wyzwanie. Pan minister wspominał, że najwyższy wskaźnik mają kraje skandynawskie, bo sięgający nawet 50%, ale też tamte obiekty pozostawiają wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MarekKomorowski">Wytworzyła się dyskusja i padło takie stwierdzenie, że wszystkie nowe budynki mieszkalne, budowane po roku 2026, mają mieć… pod tymi budynkami mają być budowane obiekty zbiorowej ochrony. Mówię tutaj o schronach, bo ukrycia to też są obiekty zamknięte, ale one już nie są hermetyczne. Miejsca doraźnego schronienia natomiast to są miejsca tymczasowego ukrycia się ludzi. No i tutaj poruszony został problem, który był dość mocno dyskutowany na posiedzeniu komisji, związany z tym, że skoro te elementy… A mają się zmienić warunki techniczne budowy tego nowego budownictwa wielomieszkaniowego. No i pytanie, kto ma pokrywać te koszty, bo to zdecydowanie podroży koszty inwestycji. Czy mają je pokrywać lokatorzy, czy… przepraszam, lokatorzy czy mieszkańcy, najemcy tych obiektów wielomieszkaniowych? Czy będzie na to odpowiednia dotacja i przejmie to państwo? To skończyło się jak gdyby na dyskusji i zgłaszaniu problemów przez uczestniczących w posiedzeniu komisji różnych ekspertów czy organizacji, bo posiedzenie było dość otwarte, uczestniczyło w nim dużo różnego rodzaju organizacji. Złożono jak gdyby taki postulat, żeby to zmierzało w kierunku przejęcia tego obowiązku przez państwo, żeby został wypracowany pewien schemat i żeby tu była odpowiednia dotacja czy wsparcie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MarekKomorowski">Ewidencję obiektów zbiorowej ochrony ma prowadzić Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej. Będzie opracowany program ochrony ludności, obrony cywilnej, na okres 4 lat, i ten program ma być nowelizowany co 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MarekKomorowski">Ustawa generalnie nowelizuje 30 ustaw. Ja tylko wspomnę o jednej, o nowelizacji ustawy o ochotniczych strażach pożarnych. Ona jest na tyle ciekawa i interesująca – i myślę, że też wychodzi naprzeciw tym dyskusjom, a przede wszystkim oczekiwaniom strażaków ochotników – że rozszerza prawo do świadczenia ratowniczego w związku z uczestnictwem strażaków w szkoleniach i ćwiczeniach. Przypomnę, że dotychczas to świadczenie ratownicze mogli pobierać czy mogą pobierać strażacy przez odpowiedni okres, jeżeli co najmniej raz w roku uczestniczą w akcjach bezpośrednich, w akcjach ratowniczych, natomiast udział w szkoleniach i ćwiczeniach nie był brany pod uwagę w kontekście przyznania uprawnień do świadczenia ratowniczego. W tej chwili to uprawnienie jest rozszerzane, właśnie poprzez dodanie zapisu o szkoleniach i ćwiczeniach. To jest dobre dla funkcjonowania ochotniczych straży pożarnych i myślę, że po przyjęciu tych uregulowań trzeba strażaków ochotników dość mocno o tym informować. Będą też oczywiście szkolenia i ćwiczenia w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej i za udział w tych szkoleniach i ćwiczeniach strażacy także będą nabywać prawo do świadczenia ratowniczego.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MarekKomorowski">To tyle, jeżeli chodzi o samą ustawę i ważniejsze kwestie poruszane w tej ustawie. Ustawa jest dość długa, bo liczy 211 artykułów.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MarekKomorowski">Jeżeli chodzi o postępowanie ustawodawcze w parlamencie, w Sejmie, to ustawa nie budziła kontrowersji o tyle, że w głosowaniu jednogłośnie została poparta przez 448 posłów, bez głosów przeciw i posłów wstrzymujących się. To oczywiście nie oznacza, że nie było tam dyskusji, także w komisjach – bo posiedzenie komisji w Sejmie trwało bardzo długo – i że nie było zgłaszanych szeregu różnych poprawek. Podobnie zresztą w Senacie, posiedzenie komisji też trwało kilka godzin i było wiele poprawek. Ustawa była poddana ekspertyzom różnego rodzaju, były poprawki proponowane przez ekspertów. Ale jeżeli chodzi o samo posiedzenie komisji, to zaproponowane i przejęte zostały praktycznie wyłącznie te poprawki, które uzyskały akceptację strony rządowej. I tych poprawek zostało przyjętych 20.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MarekKomorowski">Jeżeli chodzi o poprawki pierwszą i drugą… Ja tak króciutko, w telegraficznym skrócie je omówię. Poprawki pierwsza i druga dotyczą sytuacji… W ustawie są takie pojęcia jak „mienie”, „mienie, zwierzęta”, „mienie, w tym zwierzęta”. Zaproponowane zostało, żeby po wyrazie „mienia” dodać „w tym zwierząt”. Chodzi w tej sytuacji o zwierzęta domowe przynależne ludziom i wprowadza się to na potrzeby ochrony tych zwierząt. To są poprawki merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MarekKomorowski">Poprawki trzecia i dwudziesta powinny być przegłosowane łącznie. Są to poprawki legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#MarekKomorowski">Poprawka czwarta. Chodzi tutaj o skrót dotyczący ewidencji obiektów ochrony. To jest poprawka redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#MarekKomorowski">Poprawka piąta, też chodzi o zastosowanie skrótu dotyczącego obiektów zbiorowej ochrony. Ponieważ on tak często występuje w ustawie, zaproponowano zastosowanie skrótu „OZO”. Poprawka piąta też jest poprawką redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#MarekKomorowski">Szósta, merytoryczna, uzupełnia zakres działania wojewody.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#MarekKomorowski">Poprawki siódma i trzynasta powinny być przegłosowane łącznie. Są to poprawki ujednolicające terminologię, dotyczą inicjowania badań naukowych i prac rozwojowych. To jest właśnie ujednolicenie terminologii.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#MarekKomorowski">Poprawki ósma i dziewiąta – redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#MarekKomorowski">Dziesiąta – redakcyjna, ale doprecyzowująca, bo tam po słowie „najcenniejszych” dodaje się wyraz „ruchomych”. Chodzi o doprecyzowanie, że mowa o zabytkach ruchomych właśnie i tych najcenniejszych.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#MarekKomorowski">Poprawka jedenasta, redakcyjna, to jest usunięcie rusycyzmu z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#MarekKomorowski">Dwunasta – redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#MarekKomorowski">Czternasta – merytoryczna, poprawka zaproponowana przez rząd. To jest nadanie części danych klauzuli „zastrzeżone”. Była też na ten temat dyskusja w komisji. Generalnie chodzi o to… Nawet poruszana była kwestia wydarzeń, które na wojnie w Ukrainie mają miejsce. Jeżeli chodzi o obiekty zbiorowej ochrony, to jeżeli chodzi o lokalizacje tych obiektów, to nie będą one objęte klauzulą „zastrzeżone”, ale jeżeli chodzi o warunki techniczne, to one będą objęte tą klauzulą „zastrzeżone”. Podczas wojny w Ukrainie był taki przypadek, że specjalnie zostały skierowane pociski na taki właśnie… Zginęli tam ludzie w dość znacznej liczbie. Nie wiem, czy to był schron, czy to było miejsce doraźne, ale była informacja o tym, że tyle i tyle osób może tam przebywać – o tym, jakie są warunki techniczne. To ma być objęte klauzulą „zastrzeżone”.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#MarekKomorowski">Poprawki piętnasta, szesnasta i siedemnasta to są poprawki typowo redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#MarekKomorowski">Poprawka osiemnasta to jest propozycja rządowa. Chodzi o to, żeby w przypadku korekty, zmiany Programu Ochrony Ludności i Obrony Cywilnej strategia rozwoju jednostek ochrony przeciwpożarowej była nowelizowana i dostosowywana do tego programu, który został przyjęty. Jeżeliby nastąpiła zmiana, to ta strategia też powinna być w odpowiednim czasie zmieniona i uzupełniona.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#MarekKomorowski">Poprawka dziewiętnasta to poprawka redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#MarekKomorowski">I to są te wszystkie poprawki, które zostały przyjęte przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#MarekKomorowski">Podczas dyskusji poszczególni senatorowie zastrzegali sobie możliwość składania kolejnych poprawek już w trakcie drugiego czytania, czyli na posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#MarekKomorowski">Reasumując: komisje wniosły o przyjęcie ustawy z tymi 20 zaproponowanymi poprawkami. Te 20 poprawek zostało przez komisje przyjęte jednogłośnie. Wniosek z posiedzenia tych komisji jest taki, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. To tyle, jeżeli chodzi o sprawozdanie z pracy 3 połączonych komisji, czyli Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RafałGrupiński">Panie Senatorze, proszę pozostać. Jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SławomirRybicki">Panie Senatorze, ja chciałbym wyrazić satysfakcję w związku z tym, że senatorowie Prawa i Sprawiedliwości włączyli się w prace nad tą bardzo ważną ustawą, ustawą o ochronie ludności i obronie cywilnej. Obrona cywilna jest niezwykle ważna, w szczególności kiedy są zagrożenia o charakterze zbrojnym, zagrożenia wynikające z konfliktów bądź z klęsk żywiołowych, więc należy wyrazić satysfakcję z tego, że Senat podjął się udoskonalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SławomirRybicki">Ale wydaje się oczywiste, że trzeba sięgnąć do nieodległej historii. I tu mam pytanie: czy w trakcie prac komisji odbyła się dyskusja o tym, dlaczego w 2022 r. ustawą o obronie Ojczyzny rząd Prawa i Sprawiedliwości w istocie zlikwidował obronę cywilną?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Nie było takiej dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SławomirRybicki">No więc pytam, czy w tej sprawie…</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Nie było…)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SławomirRybicki">…nie było dyskusji. A czy pan senator ma opinię…</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Nie było takiej dyskusji, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SławomirRybicki">Panie Marszałku, czy ja mogę dokończyć?</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Proszę pozwolić zadać pytanie do końca.)</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SławomirRybicki">Czy ja mogę dokończyć?</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Czas…)</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SławomirRybicki">Chciałbym postawić pytanie, dlaczego rząd Prawa i Sprawiedliwości w 2022 r., w obliczu agresji rosyjskiej na Ukrainę, zlikwidował de facto obronę cywilną w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Panie Senatorze… Mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RafałGrupiński">Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekKomorowski">Panie Senatorze, nie wiem… I uprzedzając ewentualne inne pytania, takie już szczegółowe, jeśli chodzi o kwestie merytoryczne czy pozamerytoryczne, powiem, że jest tutaj wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, pan Wiesław Leśniakiewicz, i jeżeli takie pytanie będą padały, to ja będę je przekierowywał do pana ministra. To jest pytanie wykraczające poza zakres pracy komisji. Komisja zajmuje się aktualną sytuacją i ustawą o ochronie ludności i obronie cywilnej. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, tak bardzo ogólnie, że takie prace również przez rząd Prawa i Sprawiedliwości były prowadzone. Ale nie było to przedmiotem dyskusji, nikt o to nie pytał i nikt do tej kwestii się nie odnosił.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekKomorowski">Proponowałbym, prosiłbym bardzo, żebyśmy się skupili na samej ustawie, na tych kwestiach, bo to jest niejako przedmiotem… i na tym, co ma być w przyszłości, abyśmy skupili się na tym, jak zabezpieczyć państwo, na tym, żeby wybudować schrony, żeby pod tymi budynkami… żebyśmy zabezpieczali ludność na przyszłość. Tak jak powiedziałem, na posiedzeniu komisji nie było ani słowa na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Zdzisław Pupa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZdzisławPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZdzisławPupa">Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była informacja na temat ewentualnej edukacji obywateli, ludności, tak jak się to dzieje np. w Szwecji, w Niemczech, w Finlandii, w Austrii czy w innych krajach, na temat zachowania w sytuacji zagrożenia. Do tej pory tak się czujemy, mam takie wrażenie, jak u Pana Boga za piecem. Obok nas toczy się wojna, a my praktycznie w spokojny sposób podchodzimy do tematów ochrony ludności. Rzeczywiście sprawy związane z ustawą o ochronie ludności już dosyć długo są omawiane w parlamencie polskim, bo te dyskusje rozpoczęły się już dawno. Dobrze, że dochodzimy do takiego czasu, że zapisujemy to w odpowiednich ustawach.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZdzisławPupa">Mam jeszcze takie pytanie. Czy planowana jest inwentaryzacja obecnych schronów? Jest wiele schronów…</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZdzisławPupa">…które zostały zamienione na magazyny, na różnego rodzaju składowiska niepotrzebnych rzeczy. Na pewno trzeba je zinwentaryzować, sprawdzić stan, jaki obecnie mamy, po to, żeby zabezpieczyć i chronić ludność. Ludność powinna wiedzieć, mieć informacje, gdzie się udać w sytuacji zagrożenia – dotyczy to poszczególnych wiosek, miasteczek, osiedli czy dużych skupisk – aby uniknąć tego zagrożenia, dramatu, który może ludzi spotkać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekKomorowski">Odpowiadając na pytanie drugie, powiem, że tak, z dyskusji, jaka odbyła się na posiedzeniu komisji, wynika, że taka inwentaryzacja będzie wykonywana. Były w tej sprawie pytania senatorów czy senatora. Senator mówił, że zna tego rodzaju obiekty poniemieckie, różnego rodzaju obiekty w swoim okręgu wyborczym, i pytał, czy będą one ewentualnie możliwe do wykorzystania. Tak, z tego, co było przedstawione na posiedzeniu komisji, wynika, że ma być zrobiona taka inwentaryzacja. Wiemy, że wiele miast… Szczecin ma np. dużo różnych obiektów podziemnych itd. To wszystko ma być realizowane i ma być sprawdzane.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekKomorowski">Jeżeli chodzi o pytanie… Właśnie ta ewidencja, którą Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej będzie prowadził… w związku z tym pewnie też na nowo wpisywał.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekKomorowski">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, odpowiem, że może tak konkretnie w zakresie, o który pan senator pyta, ta kwestia nie była omawiana, ale była omawiana ścieżka edukacyjna i o niej trochę wspomniałem. Może to ewentualnie rozszerzyć pan minister. W każdym razie tym pierwszym prowadzącym szkolenia będzie Akademia Pożarnicza, następnie wojewodowie. Pewnie będziemy szkolić, bo to zapewne będzie czy powinien być długotrwały proces… Szkolenie, jak się zachowywać itd., itd. Pewnie też sytuacja bieżąca będzie wymuszać większe lub szybsze działania, ale to już jest niejako poza zakresem posiedzenia komisji i mojej wiedzy. Generalnie ma być prowadzona ścieżka edukacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Ryszard Majer.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardMajer">Wrócę do tematu schronów i miejsc ukrycia. Czy ta ustawa, która została przyjęta przez komisje, przewiduje delegację dla ministra spraw wewnętrznych dotyczącą jakiegoś rządowego programu budowy schronów, miejsc ukrycia? Czy przewiduje się jakieś wartości docelowe, które powinniśmy osiągnąć do któregoś roku? Czy jest tylko deklaracja, tak jak pan senator raczył wskazać, że do jakiegoś tam momentu deweloperzy będą zobowiązani do tego, żeby budować miejsca ukrycia i schrony pod swoimi budynkami? Czy jest jakaś taka bardziej realna i rzeczywista deklaracja co do budowy schronów i miejsc ukrycia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekKomorowski">Muszę sięgnąć do ustawy, żeby nie być tutaj… Nie wiem, czy szybko to znajdę. Jest artykuł, który mówi – ja o tym wspominałem – że docelowo do 50% i… O, jest. Art. 90: „Właściwe organy ochrony ludności, na obszarze swojej właściwości miejscowej, planują niezbędną liczbę i pojemność obiektów zbiorowej ochrony, uwzględniając w szczególności liczbę ludności przebywającej na danym obszarze oraz przewidywane rodzaje zagrożeń”. „Pojemność obiektów zbiorowej ochrony planuje się w taki sposób, aby zapewnić schronienie” – i to są wymagania, które stoją przed organami państwa – „w granicach administracyjnych miast we wszystkich obiektach zbiorowej ochrony”… Te obiekty zbiorowej ochrony – przypomnę – to są schrony, miejsca doraźnego schronienia. …„Dla co najmniej 50%, w tym w budowlach ochronnych – dla co najmniej 25%, poza granicami administracyjnymi miast we wszystkich obiektach zbiorowej ochrony – dla co najmniej 25%, w tym w budowlach ochronnych – dla co najmniej 15% przewidywanej liczby ludności przebywającej w sytuacji zagrożenia na obszarze planowania”. I ust. 3 tego artykułu: „Organ nadzoru budowlanego zawiadamia wójta (burmistrza, prezydenta miasta) o przekazaniu do użytkowania obiektu budowlanego, w którego dokumentacji budowy lub dokumentacji powykonawczej uwzględnione są warunki techniczne dla budowli ochronnych”. Taka kwestia ogólna była dyskutowana na posiedzeniu komisji. Jeżeli chodzi o szczegóły, tobym odesłał do pana ministra Wiesława Leśniakiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Stanisław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławPawlak">Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławPawlak">Ja bym chciał doprecyzować pytanie poprzednika. Czy jest w ustawie wyraźny zapis, który by nakładał na inwestorów różnych budowli, budynków obowiązek zaprojektowania i wybudowania obiektów zbiorowej ochrony? Bo odpowiedź, której pan udzielił… To będzie wynikać z programów, z planów. A czy przy budowie nowego obiektu trzeba będzie wypełnić wynikający z tej ustawy obowiązek dotyczący obiektów zbiorowej ochrony?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławPawlak">I drugie pytanie. Jaki będzie skutek finansowy wdrożenia tej ustawy? Pytam o docelowy skutek finansowy. To, że to będzie 0,3% PKB, jest wyraźnie zapisane. Ale ile to będzie kosztować nas jako kraj? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekKomorowski">Jeżeli mogę, to przekieruję te pytania do pana ministra Wiesława Leśniakiewicza. Nie jestem w stanie na temat finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RafałGrupiński">Jasne. Oczywiście, rozumiem. Pan minister na pewno odpowie na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RafałGrupiński">A teraz pytanie zadaje pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Przepraszam, Panie Marszałku, za zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Pytanie konkretne. Czy w projekcie, który był projektem rządowym, w ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej jest przewidziana jakakolwiek rola dla żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekKomorowski">Wiedza, którą ja posiadam… W sytuacji działań wojennych, stanu wojny, bo to jest jak gdyby takie najbardziej newralgiczne… Wiadomo, że będzie ogłoszona mobilizacja itd., itd. Wtedy system funkcjonowania i działania trochę ulega zmianie, ale podmioty uczestniczące w ochronie, które… Ja mówiłem na początku, że cały system ochrony ludności, obrony cywilnej jest oparty na podmiotach z art. 17. Tam nie ma Wojsk Obrony Terytorialnej, tam jest tylko część podległa ministrowi obrony narodowej. Tak więc takie szczegółowe informacje, jak WOT ma być ewentualnie wykorzystany… Trudno mi powiedzieć. Moment, sięgnę tutaj do ustawy. Art. 17 ust. 2 brzmi: „Podmioty, o których mowa w ust. 1 pkt 21–23”… A to są podmioty lecznicze, w ramach których funkcjonują jednostki systemu Państwowego Ratownictwa Medycznego w rozumieniu ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, podmioty lecznicze prowadzące szpitale w rozumieniu ustawy o działalności leczniczej i podmioty lecznicze korzystające ze środków publicznych w rozumieniu ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o Państwowym Instytucie Medycznym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. I dalsza część tego artykułu: „podległe Ministrowi Obrony Narodowej lub przez niego nadzorowane stają się podmiotami ochrony ludności po wyrażeniu zgody, w drodze postanowienia, przez Ministra Obrony Narodowej”. I innych jednostek podległych ministrowi obrony narodowej w tej ustawie nie ma, tak więc nie mogę się tu odnieść, jeżeli… W tym zakresie niestety przekierowałbym to pytanie do pana ministra. Bo tylko to, jeżeli chodzi o MON… Czyli ten zakres lecznictwa, udzielania bezpośredniej pomocy leczniczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Józef Zając.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefZając">Moim zdaniem ustawa ma bardzo delikatny charakter, wręcz, powiedziałbym, trochę przedszkolny. Ze względu na powagę sytuacji, w jakiej jesteśmy w tej chwili, zwłaszcza ostatnie dni, należałoby na całość sprawy zagrożenia popatrzeć troszeczkę szerzej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefZając">Rozumiem, że straże pożarne, zawodowe, ochotnicze w tym wszystkim występują, ale są inne organizacje czy też instytucje, jak chociażby Wojska Obrony Terytorialnej, i jest jeszcze inna instytucja, która jest być może bardziej związana, szeroko, z terenem, jak koła łowieckie, gdzie…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JózefZając">…są ludzie przeszkoleni profesjonalnie, być może nawet lepiej niż wielu żołnierzy armii czynnej, w użyciu broni i znający teren. Tego się nie dotyka. Być może za jakiś czas do tego powrócimy, ale czy zdążymy, idąc tak stopniowo, powolutku, tę obronę jakoś skonsolidować, popatrzeć na to w sposób globalny?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Czas, czas, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JózefZając">Czy to się uwzględnia w pracach komisji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekKomorowski">Tzn. ja mogę przedstawić swoje prywatne zdanie, że całkowicie nie podzielam poglądu pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekKomorowski">Jeżeli chodzi… Ja mówiłem o tym na początku. Ustawa ta określa zadania. Sposób realizacji jest w 5 innych ustawach bezpośrednio wymienionych w tej ustawie, ale też w licznych innych ustawach, które nawet nie są wymienione w tej ustawie. My musimy odróżnić… Ale też musimy spojrzeć na obronę państwa kompleksowo, na obronę państwa w sytuacji działań wojennych, bo sytuacja pokoju to jest całkiem inna sytuacja. W sytuacji działań wojennych mamy działania wojska, bezpośrednio, które są nakierowane na obronę państwa. Obrona cywilna wówczas… To obserwujemy doskonale – znaczy nie wiem, czy doskonale, no ale obserwujemy – na Ukrainie. No, co się dzieje? Są ataki na zaplecze państwa, są różnego rodzaju dywersje na zapleczu państwa. Tam musi wchodzić właśnie ta obrona cywilna: usuwać skutki pożarów, skutki różnych kataklizmów, zawaleń, jak budynek zostanie zburzony jakimś pociskiem itd. Musi być ten system obrony cywilnej. Tu wchodzi to, że… Ten system… Ta ustawa to reguluje. Tak więc na tę sprawę nie można patrzeć tylko przez pryzmat tej jednej ustawy. Ta jedna ustawa nie załatwia tych wszystkich spraw, bo komponent jest określony w szeregu innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekKomorowski">Jeżeli chodzi o kolejną kwestię… Tutaj cały czas przeglądam tę ustawę, bo nie jestem jakimś wybitnym fachowcem w tym zakresie. Art. 17 ust. 1 mówi, że podmiotami ochrony ludności są… I w pkcie 30 wymieniony jest Polski Związek Łowiecki. Dalej wymienione są inne podmioty takie jak: Polski Związek Wędkarski, Aeroklub Polski, Służba Poszukiwania i Ratownictwa Lotniczego, Morska Służba Poszukiwania i Ratownictwa, Polski Czerwony Krzyż, organizacje harcerskie, Rządowa Agencja Rezerw Strategicznych, Zespół Pomocy Humanitarno-Medycznej, Państwowa Agencja Atomistyki. Jest też weterynaria, sanepid, transport drogowy, nadzór budowlany, Państwowa Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa. Tych podmiotów jest naprawdę dużo. Pkt 38 mówi, że ujęte są w tym katalogu także podmioty, z którymi organ ochrony ludności zawarł porozumienie o wykonywaniu zadań na podstawie art. 19. Art. 39 mówi, że są to również podmioty uznane przez organ ochrony ludności za podmioty ochrony ludności na podstawie art. 20. To jest katalog otwarty. Tak więc poza wszystkimi wymienionymi tutaj podmiotami – Caritas Polska też została tutaj wymieniona – na podstawie tych 2 przepisów ten katalog może być bardzo szeroki i mogą w nim zostać ujęte różnego rodzaju organizacje pozarządowe, które by do tego aspirowały. Ale w takiej sytuacji – ja tak to rozumiem – podmioty te są sprawdzane przez organy ochrony ludności, czy spełniają wymogi i są zdolne realizować pewnego rodzaju zadania. Przypomnę, że chodzi nie tylko o zadania stricte ratownicze i pomocowe, ale również o działania humanitarne. I do takich działań z zakresu pomocy humanitarnej mogą być wykorzystywane różne organizacje, które nie będą bezpośrednio realizowały… I tak to było przedstawiane na posiedzeniu komisji. Ja mówię o tym, co zostało poruszone w dyskusji podczas prac komisji. To nie są akurat tylko moje przemyślenia, na ten temat odbyła się dyskusja na posiedzeniu komisji. Tak że katalog tych podmiotów jest otwarty, a Polski Związek Łowiecki jest umieszczony w tym katalogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RafałGrupiński">Pan senator jeszcze chce dopytać.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pan senator Józef Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZając">Czy zatem nie jest to ustawa o zabezpieczeniu zamiast ustawy o obronie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekKomorowski">Nie. To na pewno nie jest ustawa o obronie… Ustawa o obronie Ojczyzny to jest inna ustawa, którą przyjęliśmy. To jest ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej. Komponent obrony cywilnej odnosi się do sytuacji wojny, bezpośredniego zagrożenia lub działań wojennych. Państwo musi być przygotowane na działania bezpośrednio frontowe i na działania na zapleczu państwa. Czy na zapleczu państwa Wojska Obrony Terytorialnej mogą być wykorzystywane? Myślę, że pan minister się do tego odniesie, czy były w tym zakresie jakieś rozmowy, bo to są inne działania. Jeśli chodzi o ustawę, Wojsk Obrony Terytorialnej nie ujęto, ale państwo musi zabezpieczyć działania na zapleczu, bo bez tego… Zostaje ludność cywilna, masa ludności cywilnej, którą trzeba chronić, której trzeba nieść pomoc itd., itd. Państwo nie może się skupić tylko na obronie bezpośredniej, frontowej, bo to jest niewystarczające działanie. Pociski rażące… Przecież macie państwo wyobrażenie, jakie one mają zasięgi. Teraz nie jest tak jak kiedyś, że wojna toczyła się tylko bezpośrednio na froncie. Teraz działania wojenne mogą się odbywać na zapleczu. Zaplecze może atakować zaplecze. Ale to nie jest ustawa o obronie Ojczyzny. To jest ustawa o obronie cywilnej, więc o zabezpieczeniu ludności cywilnej, a w sytuacji pokojowej, np. w przypadku powodzi, różnych zdarzeń, kataklizmu, chodzi o ochronę ludności i wtedy mówimy o ochronie ludności i zabezpieczamy ludność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarPawlak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WaldemarPawlak">Myślę, że pan senator Marek Komorowski potwierdzi, że tutaj odpowiedzią na pytania pana senatora Skurkiewicza i senatora Zająca jest właśnie bardzo mocne podkreślenie tego charakteru wynikającego z konwencji genewskich. Konwencje genewskie wyraźnie rozdzielają obszar ochrony ludności, obrony cywilnej oraz obszar obrony zbrojnej, walk zbrojnych. W cywilizowanych krajach, w cywilizowanych warunkach formacje, które chronią ludność, nie uczestniczą w działaniach zbrojnych. Tak więc mieszanie tych 2 obszarów jest nieporozumieniem i powinniśmy to bardzo wyraźnie podkreślić. Wojska Obrony Terytorialnej, jak sama nazwa wskazuje, to są wojska. One uczestniczą w działaniach zbrojnych, a nie w działaniach cywilnych. W czasie wojny nie wolno tych rzeczy mieszać, dlatego że bardzo ważne jest przestrzeganie konwencji genewskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekKomorowski">Ja bym tylko do tego dodał, że może należałoby się zastanowić nad… Tutaj mogę wskazać, że sytuacja wojny to jest inna sytuacja niż sytuacja pokoju. W razie tych różnych nadzwyczajnych zdarzeń, kataklizmów może warto jednak sięgnąć po siły WOT-owskie. Jeśli są powodzie, a nie ma działań zbrojnych, nie ma tego typu zagrożenia, to możemy wtedy skierować tam większe siły. Myślę, że to jest normalny sposób działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RafałGrupiński">Pan senator udziela bardzo wyczerpujących odpowiedzi, ale jeszcze pan senator Wojciech Skurkiewicz chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Jedna uwaga. Ja szanuję pana Waldemara Pawlaka, ale uważam, że jest w głębokim błędzie, dlatego że Wojska Obrony Terytorialnej są od tego, żeby pomagać również w sytuacji kryzysu, nie tylko wojny. Ochrona ludności jest jednym z elementów tej obrony. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WojciechSkurkiewicz">A po drugie, nawet w sytuacji wojny – takie są doświadczenia ukraińskie, proszę mieć tego świadomość – nie 100% zasobu obrony terytorialnej idzie od razu na front. Są również oddziały, które są używane do zabezpieczenia komponentu cywilnego. Absolutnie nie możemy o tym zapominać. Uważam, że jest błędem takie ciągłe zerkanie tylko w kierunku konwencji genewskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Panie Senatorze, to jest…)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale powiem o tym w dyskusji. Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RafałGrupiński">Właśnie. To jest cykl pytań, a nie debata.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RafałGrupiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekKomorowski">Ja już mówiłem o tym, że do stanu wojny się nie odnoszę, bo nie jestem specjalistą, fachowcem. A odnosząc się do stanu pokojowego, stwierdziłem – bo takie też jest moje zdanie – że ten komponent może być trochę szerszy. Jeżeli jest taka potrzeba, to można go wykorzystywać także w sytuacji pokoju.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Kończmy już, bo to naprawdę… Wystarczy już.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze ktoś?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Nie ma już pytań. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RafałGrupiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RafałGrupiński">Za wyczerpujące odpowiedzi serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Dopiję wodę, żeby…)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#RafałGrupiński">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#RafałGrupiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#RafałGrupiński">Czytam tradycyjną formułę: czy przedstawiciel rządu zechce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#RafałGrupiński">Myślę, że tak, bo było już nawet sporo pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Bardzo dziękuję za możliwość zaprezentowania ustawy, która ostatecznego kształtu nabierze zapewne po dzisiejszej dyskusji i po przyjęciu przedstawionych propozycji zmian. Ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej jest jednym z ważniejszych filarów bezpieczeństwa państwa. Powiem, że właściwie są tutaj 2 kluczowe obszary, tj. właśnie obrona narodowa i obrona cywilna. To musi być kompatybilne, jeśli chcemy zapewnić bezpieczeństwo mieszkańcom, o czym mówił również pan senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Dodam, idąc właśnie za myślą pana senatora Pawlaka, że konwencja genewska zdefiniowała obronę cywilną, odnosząc się głównie do zadań, które należy realizować na rzecz bezpieczeństwa obywateli. I takie założenie przyjęliśmy w tej ustawie. Najważniejszym elementem ustawy jest rozpisanie zadań, które należy zrealizować w ramach kluczowych obszarów, aby zapewnić komfort i bezpieczeństwo mieszkańcom naszego kraju zarówno w czasie pokoju, jak i w tych szczególnych czasach. Stąd też, przygotowując zamysł ustawy i przedkładając tę ustawę, opieramy ją na takich 3 podstawowych filarach. Pierwszy filar to są organy odpowiedzialne za ochronę ludności, poczynając od samorządu powiatowego, poprzez samorząd gminny, wojewodę i ministra właściwego do spraw wewnętrznych, a przede wszystkim rząd. To minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie odpowiadał za całą sferę budowania komponentu obrony cywilnej, ale również to minister spraw wewnętrznych w sytuacji wojennej będzie szefem obrony cywilnej kraju. To trochę inaczej niż było przyjmowane w poprzednich rozstrzygnięciach, zgodnie z którymi to komendant główny miał realizować te zadania. Istotnym dopełnieniem całego procesu są aktualne akty prawne, które już obowiązują. To właśnie one mówią o całym procesie, o tym, w jaki sposób państwo będzie zarządzane w sytuacjach kryzysowych. I tutaj jest obowiązująca ustawa o zarządzaniu kryzysowym – to z tej ustawy wynika cały proces zarządzania państwem w sytuacjach kryzysów dużych czy też mniejszych – tu jest również ustawa o stanie wojennym czy też o stanie nadzwyczajnym, gdzie mamy rozpisany cały proces budowania tego operacyjnego funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WiesławLeśniakiewicz">Ta ustawa jest raczej ustawą zadaniową. Jak powiedziałem, budowane są tu na 3 komponentach organy, w ramach których szczegółowo rozpisujemy zadania dla samorządu gminnego, powiatowego, wojewódzkiego i ministra spraw wewnętrznych. To są organy terenowe. Mówimy też o innych organach, bo będą w tym funkcjonować również inni ministrowie, jak również marszałek województwa będzie miał określone zadania i powinności wobec obywatela. W tej ustawie definiujemy po raz pierwszy… odnosimy się do pewnych definicji, których do tej pory nie było w porządku prawnym, takich jak pomoc doraźna, pomoc humanitarna, społeczna odporność i zasoby ochrony ludności. Albowiem drugim filarem całego procesu, o czym mówił również senator sprawozdawca, są podmioty ochrony ludności, te wszystkie, których kwestie obecnie uregulowane są w różnych aktach prawnych i które już funkcjonują w naszym kraju, gdyż cały zasób przygotowywany na czas wojny musi być skutecznie wykorzystywany również w czasie pokoju. Kiedy patrzyliśmy na ten zasób, na to, jak go budować… Oczywiście budowaliśmy go na służbach, inspekcjach i strażach, ale budowaliśmy go również na podmiotach społecznych z dużym odniesieniem do roli i znaczenia ochotniczych straży pożarnych, jak również wielu organizacji pozarządowych, które zechcą w całym systemie uczestniczyć. Niektóre podmioty, te, które mają swoją regulację prawną, zostały wprost wymienione w tymże dokumencie, np. Polski Czerwony Krzyż, który ma swoją ustawę z 1964 r., ale również Caritas Polska, którą postrzegamy jako ważny komponent budowania tej odporności związanej z pomocą humanitarną. Są tam również Polski Związek Łowiecki i inne organizacje, w przypadku których są odniesienia do określonych aktów prawnych. W tym dokumencie odnieśliśmy się tylko do tych, które mają regulacje prawne, przede wszystkim do tych, które mają regulacje prawne, ale, jak powiedział pan senator, system jest otwarty, bowiem widzimy wielki potencjał organizacji pozarządowych, które zgłaszają swój akces do uczestnictwa w tym systemie. Ustawa będzie pozwalała na to czy to poprzez ministra spraw wewnętrznych w odniesieniu do organizacji ogólnokrajowych, czy to przez wojewodę, który będzie ewentualnie przyjmował te organizacje do podmiotów ochrony ludności na terenie województwa. Te podmioty również podzieliliśmy na takie 3 komponenty. Pierwszy element to są podmioty ratownicze, drugi – związane z pomocą humanitarną, a trzeci z zapewnieniem dostawy usług, kluczowych usług, podstawowych usług dla mieszkańców, bo usługa dostarczania wody również jest elementem ochrony ludności czy też nawet usługa związana z wywożeniem nieczystości jest usługą, która musi funkcjonować w czasie wojny. Patrzymy na ten trzeci komponent również w odniesieniu do takiego systemu, żeby podstawowe usługi związane z funkcjonowaniem państwa w czasie wojny działały na dobrym poziomie organizacyjnym i z zapewnieniem osób, które mogą funkcjonować w tymże.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WiesławLeśniakiewicz">Trzecim komponentem obrony cywilnej są zasoby, które musimy tworzyć i tworzymy. Są to zasoby niezbędne do udzielania pomocy, pomocy medycznej, ratowniczej i innej, ale co do części zasobów widzimy ten element związany z tworzeniem zapasów na rzecz sytuacji nadzwyczajnych czy to przez Rządową Agencję Rezerw Materiałowych, czy to przez magazyny tworzone lokalnie w kraju, czy też ewentualnie przez zasoby tworzone na poziomie najniższym, samorządowym. Czy widzimy rolę Wojsk Obrony Terytorialnej w tych podmiotach… Nie wpisaliśmy w charakterze podmiotu Wojsk Ochrony Terytorialnej, ale proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa o zarządzaniu kryzysowym bardzo mocno podkreśla rolę Wojsk Obrony Terytorialnej jako ważnego elementu wsparcia państwa. Tyle że to wcale nie oznacza, że musimy je wprowadzać jako podmiot ochrony ludności, bowiem poprzez podmiotowość rozumiemy ten drugi krok, polegający na tym, że te podmioty na czas wojny muszą mieć personel. Ten personel nazywamy personelem obrony cywilnej. W skład personelu obrony cywilnej, któremu wojewoda… Może tak. Osobom należącym do personelu obrony cywilnej to wojewoda będzie nadawał przydziały organizacyjno-mobilizacyjne do obrony cywilnej. Dlatego wyłączyliśmy z podmiotowości wojska obrony cywilnej, widząc również ich rolę w czasie pokoju, a widać to było w różnych okolicznościach. Zresztą, tak jak powiedziałem, ta rola jest bardzo mocno podkreślona i pokazana w ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Tam jest bodajże 16 zadań przypisanych nie tylko wojskom obrony cywilnej, ale w ogóle Siłom Zbrojnym w określonych działaniach związanych z sytuacjami kryzysowymi w kraju. W czasie powodzi widzieliśmy, że to nie tylko Wojska Obrony Terytorialnej, ale i inne jednostki specjalistyczne uczestniczyły w usuwaniu szkód czy też w pomocy ludziom w sytuacji kryzysu. Mówiąc o czasie wojny, mówimy wprost, że podmioty ochrony ludności stają się podmiotami obrony cywilnej, a personel tam pracujący staje się personelem obrony cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WiesławLeśniakiewicz">Była również na posiedzeniu połączonych komisji dyskusja, w czasie której mówiliśmy o tym, w jaki sposób to będzie rozdzielane między potrzebami Sił Zbrojnych a potrzebami obrony cywilnej. Stwierdziliśmy, przyjęliśmy takie jednoznaczne założenie, że nadrzędnym elementem będą potrzeby Sił Zbrojnych na czas wojny, a w momencie kiedy personel niezbędny dla Sił Zbrojnych zostanie uzgodniony i osoba wejdzie w skład personelu obrony cywilnej, to będzie w tym personelu obrony cywilnej na czas wojny i tylko w szczególnych okolicznościach wojewoda będzie mógł wyrazić zgodę na jej zwolnienie i przeniesienie ewentualnie do personelu militarnego. My musimy mieć pewność, że na czas wojny będziemy mieć dostępny określony zasób osób, dobrze przygotowany, wyszkolony i realizujący określone powinności na rzecz tworzenia tego panelu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WiesławLeśniakiewicz">Kiedy patrzymy na obywateli naszego kraju i myślimy o sposobie tworzenia dla nich tej odporności, tworzenia dla nich całego procesu zabezpieczenia, to widzimy go właśnie poprzez ten system ochrony ludności i różnego rodzaju podmioty, które będą w nim uczestniczyły, ale również poprzez 2 kluczowe elementy związane ze stworzeniem bezpieczeństwa już na wypadek wystąpienia działań zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WiesławLeśniakiewicz">W pierwszym komponencie mówimy o ewakuacji osób z miejsc szczególnego ryzyka, miejsc narażenia ich życia na niebezpieczeństwo, w tym dużych miast i miejscowości, mówimy o ich ewakuacji i przyjęciu tych osób w różnych miejscach dyslokacji. Za poziom przygotowania planów ewakuacji odpowiedzialny będzie wojewoda. Ten plan będzie on realizował we współpracy z samorządem lokalnym przy udziale różnych podmiotów, które będą musiały być wykorzystane w czasie ewakuacji, w tym Policji, która nie jest wymieniona jako podmiot obrony cywilnej, bo ma również inne funkcje opisane w ustawach pragmatycznych, ale Policja w czasie wojny będzie również funkcjonowała i będzie realizowała swoje zadania. Podkreślam, że Policja, podobnie jak WOT, nie jest podmiotem ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WiesławLeśniakiewicz">Drugim obszarem… Doskonale było to widać na Ukrainie. Kiedy tam przebywałem, to widziałem, że po jakimś czasie ludzie wrócili do swoich miast. Dlatego naszym obowiązkiem jest przygotowanie właściwych zasobów chroniących obywateli w ukryciach, w schronach czy miejscach doraźnego schronienia. Ten katalog określamy w ustawie, ale techniczne rozwiązania dotyczące funkcjonalności tych miejsc będą wskazane w rozporządzeniu wykonawczym dotyczącym warunków technicznych, jakie te budowle muszą spełnić. To jest jedno z ważniejszych zadań, przed którym stoimy – musimy jednoznacznie skatalogować to, co dzisiaj mamy, wrócić do pewnych danych, które już były zebrane, i przygotować te miejsca, które kiedyś były schronami, a które zostały zaniedbane przez lata. Niektórzy z nas pamiętają czas zimnej wojny, czas, kiedy budowano schrony. Wiemy, że zaniedbano je. I pierwszy rok na pewno poświęcimy na to, by spróbować wrócić im funkcjonalność, zapewniając określone środki finansowe na realizację tego zadania. To jest jedno z pierwszych zadań, jakie będziemy się starali wykonać – przywrócenie tam, gdzie to będzie możliwe, funkcjonalności obiektom, które były kiedyś schronami. Chodzi o to, żebyśmy mieli pewność, że one będą mogły służyć.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WiesławLeśniakiewicz">A odpowiadając na pytanie… Od 2026 r., chyba zgodnie z art. 96 ustawy, kondygnacje podziemne w budynkach użyteczności publicznej lub budynkach mieszkalnych wielorodzinnych oraz garaże podziemne, jeżeli nie przewiduje się tam budowli ochronnych, czyli schronów i ukryć, będą musiały spełnić warunki miejsc doraźnego schronienia. O liczbie tych obiektów, jeżeli chodzi o budowle ochronne, będzie decydował samorząd lokalny, bo on jest zorientowany, on ma największą wiedzę, jaka populacja w jakim obszarze może znaleźć właściwe ukrycie lub schron. I na tej podstawie będzie budowany cały zamysł wsparcia finansowego w tych obszarach, gdzie będziemy chcieli uzyskać obiekt o większych parametrach konstrukcyjnych z punktu widzenia bezpieczeństwa. Na to zadanie rząd przeznaczy określone środki w ramach programu ochrony ludności, który będzie przyjmowany raz na 4 lata z ewaluacją 2-letnią. Ten program będzie określał kluczowe zadania, które chcemy zrealizować wspólnie z samorządem lokalnym, bowiem najważniejszym komponentem organizacyjnym jest samorząd lokalny oraz jego rola w całym systemie ochrony ludności i budowania właściwej odporności państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WiesławLeśniakiewicz">Mówimy, zresztą pan senator sprawozdawca Komorowski też o tym wspominał, o 0,3% PKB, z czego 0,15% PKB będzie pochodziło z działu „Obrona narodowa”, bowiem elementem obrony narodowej jest również ochrona ludności.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#WiesławLeśniakiewicz">Mówimy również o zbudowaniu nareszcie bezpiecznej łączności, dowodzenia i współdziałania. Chodzi o to, żebyśmy mieli zbudowane to wielowarstwowo – poczynając od technologii, która da nam odporność tego systemu i pewność jego działania, poprzez komunikowanie się z obywatelami i przekazywanie właściwych i szybkich komunikatów istotnych z punktu widzenia zagrożenia. To m.in. Państwowa Straż Pożarna będzie odpowiadała za ten komponent budowania, a realizować uruchamianie systemów będzie zarówno wójt na swoim poziomie, jak i Rządowe Centrum Bezpieczeństwa w odniesieniu do całego kraju. Rządowe Centrum Bezpieczeństwa zostaje również zobowiązane do zbudowania krajowego planu ewakuacji, ale wpisujemy mu też kolejne zadania istotne z punktu widzenia kierowania bezpieczeństwem powszechnym w naszym kraju i współpracy na linii cywilno-wojskowej. To będzie ten obszar, który będzie istotny z punktu widzenia współpracy, współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#WiesławLeśniakiewicz">Kolejnym obszarem, o którym już wspomniałem, jest zbudowanie właściwego systemu finansowania i wsparcia dla samorządów lokalnych. Tak jak powiedziałem, gros zadań będzie musiało trafić do samorządu lokalnego w ramach dotacji celowej na realizację zadań zleconych, ale również inne zadania, niekoniecznie zlecone, samorząd będzie musiał wypełniać, choćby nawet poprzez inwestycje w systemy medyczne, w systemy ratownicze, w systemy zapewniające dostawy podstawowych usług – i to w taki sposób dostarczanych, że zapewniamy odporność i niezawodność ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#WiesławLeśniakiewicz">Najważniejszym elementem dopełniającym ustawę będą rozporządzenia wykonawcze, które również zostały przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#WiesławLeśniakiewicz">W pierwszej kolejności musimy rozpocząć edukację społeczną, o której tutaj również była mowa. Rozpoczynamy od edukacji i przygotowania wszystkich organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo naszego kraju. Stąd też rola Akademii Pożarniczej, która musi przygotować wojewodów, marszałków województwa, starostów powiatowych do realizacji zadań w czasie wojny, przygotować ich, czyli dać niezbędną wiedzę, jakie są powinności po ich stronie w tym zakresie, ale również po stronie wojewodów, którzy będą odpowiedzialni za edukację wójtów. Niemniej jednak, patrząc na powszechny system edukacji i szkolenia, widzimy go właśnie w systemie oświaty, ale również jako wykorzystanie organizacji pozarządowych, które zechcą w tym systemie uczestniczyć. I na ten komponent przygotowywane są również środki finansowe. Przewiduje się, że rocznie z części 42 i 85, części ministra spraw wewnętrznych oraz wojewodów, z działu 752 „Obrona narodowa” i 754 „Bezpieczeństwo publiczne i ochrona przeciwpożarowa”… Przewiduje się, że rocznie w przypadku tej części będzie partycypacja na poziomie ok. 10 miliardów zł. Z tego właśnie ok. 5 miliardów zł ma trafić do głównie samorządów i podmiotów, które będą przyjmowały na siebie współdziałanie w ramach ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#WiesławLeśniakiewicz">Tak jak poprzednio powiedziałem, organizacja… Pan senator sprawozdawca o tym wspomniał. System jest otwarty na wszystkie organizacje pozarządowe, które zechcą w tym uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#WiesławLeśniakiewicz">I myślę, że to są wszystkie kluczowe elementy, które… No, chciałem odnieść się także do tych wypowiedzi państwa. Jestem do dyspozycji, jeśli…</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#WiesławLeśniakiewicz">…będą jakieś dodatkowe wątpliwości…</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#WiesławLeśniakiewicz">…pytania czy zagadnienia. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MichałKamiński">Teraz powinienem zadać pytanie, ale ono miałoby charakter czysto retoryczny, albowiem zgłosił się już pan senator Skurkiewicz do zadania pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, przyjmuję tę argumentację, ale mnie nie chodzi o obronę cywilną. Mnie chodzi przede wszystkim o ochronę ludności. Zaangażowanie Wojsk Obrony Terytorialnej na podstawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym jest i to widać. Tylko że przypisanie tego komponentu ochronie ludności byłoby usprawnieniem działania, bo nie byłoby konieczności występowania za każdym razem do ministra obrony narodowej o użycie Sił Zbrojnych do wsparcia elementu cywilnego. Dlatego też jestem zaskoczony tym, że państwo opieracie się, aby na czas, kiedy Wojska Obrony Terytorialnej mogą być wykorzystywane, wkomponować je w tę ustawę. Oczywiście zupełnie czym innym jest sytuacja stanu wojennego czy stanu wojny. Ale proszę sobie wyobrazić sytuację, kiedy są prowadzone działania poniżej progu wojny, kiedy, no…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WojciechSkurkiewicz">…z całym szacunkiem dla straży pożarnych, tych zawodowych i ochotniczych, wymagana jest również profesjonalizacja wojskowa, aby wesprzeć ten czynnik cywilny.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna sprawa – chciałbym, żebyśmy z panem przewodniczącym Różańskim, jeśli pan marszałek pozwoli, to zrealizowali – kwestia obrony powszechnej. No, ten czynnik cywilny i czynnik wojskowy nie mogą być traktowane jako 2 elementy, które nie są ze sobą kojarzone. Obrona powszechna, obrona totalna to jest coś, co musi być absolutnie integralnym elementem obrony państwa. Nie ma innej możliwości. I opieranie się tylko na konwencji z 1949 r. to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałKamiński">Panie Senatorze, przepraszam, ale będzie pan miał…</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Okej.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MichałKamiński">…możliwość zabrania głosu w dyskusji. I tak o 40 sekund… Minutę mamy na zadanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Powtórzę ten argument, o którym mówiłem poprzednio, jeśli chodzi o rolę Wojsk Obrony Terytorialnej i ich znaczenie. Jeśli chodzi o sposób ich użycia, to lada moment państwo senatorowie będziecie się pochylali nad zmianą ustawy o zarządzaniu kryzysowym i być może w niej należałoby usprawnić możliwość użycia wojsk, które są na terenie określonego województwa, tak by nie było potrzeby uruchamiania pana ministra. Ale dobrze byłoby, żeby minister miał stosowną wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jeszcze raz powtarzam, że ochronę ludności budujemy głównie na zadaniach, które są rozpisane. To jest sprawa najważniejsza. Ta ustawa nie jest ustawą operacyjną – ona tylko pokazuje nam podmiotowość, o czym już powiedziałem. Te podmioty są nam potrzebne tylko po to… Chodzi o to, żebyśmy mieli gwarancję, że w podmiotach wymienionych w ustawie i tych, które zechcą uczestniczyć jako organizacje pozarządowe, społeczne… że osoby tam pracujące będą personelem obrony cywilnej w czasie wojny i że dostaną przydziały organizacyjno-mobilizacyjne do obrony cywilnej. Wojsko nie dostanie tego przydziału. W tym komponencie personelu, w tym korpusie widzimy również emerytów straży pożarnej, Policji czy Straży Granicznej, którzy bezwarunkowo, jeżeli tylko stan zdrowia im pozwoli, staną się personelem obrony cywilnej. Inaczej mówiąc: funkcjonariusz, który skorzystał z prawa do wcześniejszej emerytury po 25 latach służby, a wcześniej po 15 latach, do sześćdziesiątego piątego roku życia będzie podlegał mobilizacji w ramach obrony cywilnej. To jest bardzo ważne rozstrzygnięcie z punktu widzenia wykorzystywania zasobu, który jest przygotowany, wyszkolony i nadal może funkcjonować w miejscach, które wskaże czy samorząd lokalny, czy ewentualnie wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałKamiński">Teraz ja pozwolę sobie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MichałKamiński">Pan minister powiedział o zadaniu nałożonym na samorządy, na które będą pieniądze z budżetu państwa, dotyczącym ustalania schronów i wszystkich zabezpieczeń. Powiedział pan o kwocie, która będzie na to wydana. A czy mamy horyzont czasowy, do kiedy samorządy będą musiały taką listę przedstawić? Bo ja mam wrażenie, że to jest coś, co może mieć charakter pewnej akcji społecznej. Wszyscy chcielibyśmy wiedzieć, gdzie w miejscach, w których mieszkamy, tego typu punkty się znajdują, chcielibyśmy, żeby były one przygotowane itd., itd. To jest pole do popisu dla wszystkich. Tylko czy jest jakaś data, co do której rząd oczekuje, żeby te listy były przedstawione przez samorząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Pamiętajmy o tym, że my już mamy listy wyjściowe, bo swego czasu Państwowa Straż Pożarna przeprowadziła przegląd obiektów, które ewentualnie mogą być zastosowane. Takie listy są i wiele miast prowadzi dzisiaj ewidencję albo sprawdzanie tych obiektów. Niemniej jednak przyjęliśmy ustawowo, że należy stwierdzić, czy te obiekty spełniają warunki z punktu widzenia bezpieczeństwa. To zadanie będzie musiała zrealizować Państwowa Straż Pożarna i inspekcja nadzoru budowlanego. Te 2 instytucje będą odpowiedzialne za to, żeby sprawdzić, czy obiekt spełnia podstawowe wymagania, które będą wynikały z rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42" />
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MichałKamiński">Czy na to będzie jakiś certyfikat, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Nie. Będziemy prowadzić ewidencję. Komendant główny będzie prowadził ewidencję i ta ewidencja będzie powszechnie dostępna. Ale będzie tu pewna poprawka, która będzie mówiła o tym, że część techniczna będzie elementem zastrzeżonym. Powszechnie znane będą miejsca, gdzie będą te schrony. Chodzi o dostępność schronów i miejsc doraźnego schronienia. Nie zapewnimy od razu schronów, ale chcielibyśmy maksymalnie zapewnić miejsca doraźnego schronienia. Jeżeli stwierdzimy, że w już wybudowanych elementach podziemnych, takich jak garaże podziemne… Jeżeli inspekcja nadzoru stwierdzi, że z technologicznego punktu widzenia jest możliwość, żeby to było chociaż miejsce doraźnego ukrycia… Z punktu widzenia straży pożarnej jest ważne, żeby to miejsce nie stanowiło ostatniego ukrycia. Widzieliśmy to w Ukrainie. Chodzi o to, żeby jednak zapewnić niezależność dróg ewakuacyjnych, jeżeli wskażemy to miejsce jako miejsce tego doraźnego ukrycia. A w przypadku, gdyby nastąpił atak zamierzony czy ewentualnie chybiony – widzimy, że w Ukrainie są to w większości ataki zamierzone – straż pożarna powinna móc skutecznie uwolnić ludzi z tego miejsca. Ale nie jest tylko straż pożarna… Chciałbym to jednoznacznie powiedzieć: nie mówimy, że dziś obronę cywilną opieramy na straży pożarnej. Nie. Jest przecież cały system ratownictwa medycznego, system powiadamiania, alarmowania. Jest wiele innych elementów, które dzisiaj stanowią o bezpieczeństwie obywateli i które chcemy jak gdyby skonsolidować wokół jednej idei budowania odporności obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Będę odpowiadał krócej, bo to…)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo. Ma pan minister prawo do odpowiedzi, zdaje się…</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Bez limitu.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MichałKamiński">…nawet bez limitu, więc ja tutaj nie mam prawa w to ingerować.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MichałKamiński">Przepraszam najmocniej, Panie Ministrze, ale trochę tych pytań jeszcze jest.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#MichałKamiński">Kolejne zadaje pan senator Andrzej Kalata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejKalata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejKalata">W art. 4 ustawy pkcie 3 mowa o działaniach związanych z możliwością wystąpienia zagrożenia polegających na… I tu mamy wymienione te działania. Lit. h: „uwzględnieniu przygotowania na zagrożenia powstałe w wyniku zmiany klimatu”. I pkt 4 w tym samym art. 4, lit. g: „ochronie ludności przed zagrożeniami wywołanymi działaniami sił przyrody, w tym wynikającymi ze zmian klimatu”. Jak definiujecie zagrożenia, które są związane ze zmianą klimatu, i te, które są związane, powiedzmy, z jakimiś normalnymi pogodowymi…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Anomaliami?)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejKalata">Mam pytanie właśnie z tym związane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Wpływ zmiany klimatu a sytuacja z jakimiś… Bardzo dziękuję za to pytanie. Szanowni Państwo Senatorowie, otóż dostrzegamy to na co dzień, bowiem nawet elementy związane… Zagrożenia wynikające z intensywnych lokalnych opadów na niespotykaną skalę świadczą właśnie m.in. o wpływach zmiany klimatu na sposób naszego przygotowania i ewentualnie funkcjonowania państwa w tym zakresie. Dlatego jednym z podmiotów ochrony ludności jest również Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, który niejako będzie… Realizuje on pewne przedsięwzięcia związane choćby z analizą tego typu sytuacji i przekazywaniem określonych informacji. To zagadnienie pojawiło się w trakcie dyskusji. Chodzi o to, żeby jednak wziąć pod uwagę element zmieniającego się klimatu, jego wpływu na środowisko i ewentualne zagrożenia, z którymi możemy się spotkać, i w jakiś sposób minimalizować tego skutki. Ograniczać na pewno nie jesteśmy w stanie, ale być może choćby poprzez poprawę całej infrastruktury związanej z przyjmowaniem nadmiernych opadów w górach, poprzez budowanie suchych zbiorników, retencję lokalną itd… A system ochrony ludności to jest również komunikacja, zapewnienie komunikacji. Widzimy to jak gdyby w takim kontekście. Zmiany klimatu jednak mają i będą miały wpływ na bezpieczeństwo mieszkańców – chodzi choćby nawet o okresowe wysokie temperatury itd. – i pomoc mieszkańcom w tym zakresie, kiedy faktycznie różne okoliczności będą miały miejsce w naszym kraju… No, to jest jak gdyby analiza całościowa i spojrzenie całościowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanFilipLibicki">Panie Ministrze, krótkie pytanie. W październiku była inauguracja roku akademickiego na różnych uczelniach. Na jednej z uczelni poznańskich, publicznej, renomowanej, prawie 80-letniej, zadano mi takie pytanie: „Przymierzamy się do budowy nowej dużej sali wykładowej dla studentów, jesteśmy w stanie zrobić pod tą salą schron dla dużej liczby mieszkańców tej dzielnicy. Na co możemy liczyć, jeśli chodzi o wsparcie państwa?”. Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Z budżetu MON sfinansują całą salę…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jeżeli chodzi o komponent wsparcia lokalnych inicjatyw, to, jak powiedziałem, jeżeli samorząd lokalny uzna, że ten obiekt może służyć… No, na pewno tutaj w tym układzie jest możliwość dofinansowania, ale tylko w tej części, która podroży inwestycję związaną z przystosowaniem, zaprojektowaniem i wybudowaniem obiektu w tej części, która będzie służyła ochronie ludności. I w zależności od tego, jakiej to będzie kategorii – czy to będzie schron, czy ukrycie – taka będzie partycypacja. Ale to się będzie działo na linii inwestora i samorządu lokalnego, który będzie mógł to dofinansować do 100% wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Tu rzeczywiście pojawił się taki pomysł, że gdyby było odwrotnie, niż mówi pan minister, to każdy mógłby sobie wybudować dom na koszt państwa – wystarczyłoby, że dołączyłby do niego schron.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MichałKamiński">To rzeczywiście mogłoby zrujnować nasz budżet, niezależnie od wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: I zapewne…)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MichałKamiński">Ale z uwagi na pomysłowość naszych rodaków nie należy wykluczać i takiego scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MichałKamiński">Teraz zada pytanie pan senator Bieńkowski.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Ministrze, mam pytanie odnoszące się do ustawy. Mówimy o ochronie ludności i obronie cywilnej, a ja chciałbym przypomnieć, że choć mówimy tutaj o różnych aspektach komunikacji i innych takich sprawach, to podstawą tej ochrony powinna być ochrona źródeł wody. Bo bez wody nie ma przetrwania naszych mieszkańców, dotyczy to każdego z nas. Dlatego ten aspekt chciałbym poruszyć. Jak to jest zabezpieczone? I czy w odniesieniu do samorządów też są takie rozwiązania, np. żeby lokalny szef obrony cywilnej mógł współdziałać chociażby ze wspomnianymi kołami łowieckimi? Bo te koła łowieckie doskonale znają teren, mogą bronić źródeł wody, mogą je zabezpieczać przed dywersją, przed atakami wroga, zatruciem. Tak że bardzo proszę o odpowiedź na ten element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Otóż w art. 8 ustawy określiliśmy definicję infrastruktury niezbędnej do realizacji zadań ochrony ludności i obrony cywilnej, a jest to infrastruktura zapewniająca w szczególności – tu m.in. to wskazujemy – zaopatrzenie w wodę, żywność oraz produkty lecznicze. Czyli jest to jeden z elementów ważnych z punktu widzenia – to jest to, o czym mówiłem – zapewnienia bezwarunkowej możliwości… Bo to jest jeden z kluczowych elementów dla każdej rodziny, dla każdego domostwa, czyli zapewnienie skutecznego dostarczania wody. I tu chodzi o to, na co pan senator zechciał zwrócić uwagę, o ochronę źródeł poboru wody. I stąd właśnie to wskazanie choćby na ten Polski Związek Wędkarski, który wymieniliśmy jako jedną z organizacji. My widzimy to w tych kategoriach, nie w takich kategoriach, że ktoś ma broń jak myśliwi, ale chodzi również o takie elementy pomocowe w pewnym zakresie. Stąd właśnie, proszę państwa, takie nasze podejście. Dlatego mówię o tym, że te ujęcia wody są jednym z kluczowych elementów. I chodzi ewentualnie o inny sposób dostarczania wody, jeśli będziemy mieć taką sytuację, że z różnych przyczyn ta infrastruktura zostanie całkowicie zniszczona.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Kiedy będziemy realizować zmiany do ustawy o zarządzaniu kryzysowym, to również będziemy chcieli zdefiniować lokalną infrastrukturę krytyczną, bo w tej lokalnej infrastrukturze krytycznej są uwzględniane m.in. ujęcia wody i inne takie aspekty, które ewentualnie muszą decydować… które muszą być właściwie zabezpieczane i chronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Kobiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejKobiak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejKobiak">Panie Ministrze, jeszcze kilkanaście lat temu istniał system na wypadek rozśrodkowania, czyli przemieszczania ludności miejskiej na tereny wiejskie, do obiektów do tego przygotowanych. Czy ten system nadal istnieje? A jeżeli nie, to czy planuje się powrót do tego systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Otóż ja wspominałem o tym, że jednym z ważniejszych zadań, które zaraz będzie stało przed nami, jest właśnie zbudowanie planów ewakuacji, obejmujące również stworzenie miejsc doraźnego przyjęcia ewakuowanych osób, zapewnienie ich komfortu i funkcjonalności. Za ten komponent planowania będzie odpowiadał wojewoda, ale na szczeblu krajowym – Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, dyrektor. Te plany muszą uwzględniać bardzo mocne rozśrodkowania, jak byśmy to nazwali, muszą być bardzo mocno uzgadniane z wojskowym sztabem, ale również z lokalnymi siłami zbrojnymi. Powiem też, że tu musimy dokonać pewnego rozgraniczenia w dostępności szlaków komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Chciałbym powiedzieć, że niedawno byłem na dużej konferencji w Berlinie dotyczącej właśnie ochrony ludności. Byliśmy tam poproszeni o przedstawienie naszej wizji budowania tego panelu. Bo, tak jak powiedzieliśmy, to nie jest tak, że wszystkie państwa są idealnie pod tym względem przygotowane. Oni też widzą wiele… Również Niemcy i Norwegowie mówili nam: co z tego, że my mamy schrony, skoro one nie są przygotowane i dzisiaj znowu musimy prowadzić odbudowę? Tylko faktycznie oni mówili, że wzięli się za to już… Norwegowie mówili, że zaczęli w 2022 r. albo nawet wcześniej. Natomiast my, jak tutaj siedzimy, próbujemy wspólnie dopełnić elementów prawnych, aby mieć pewność, że ludzie będą ewakuowani, i to drogami bezpiecznymi, nie w kolizji z przemieszczającymi się Siłami Zbrojnymi, bo to również musimy wziąć pod uwagę w całym procesie. Dlatego mówimy o roli szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w obszarze planowania ewakuacji.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WiesławLeśniakiewicz">I to jest ustawowo zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Seweryńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MichałSeweryński">Chciałbym zapytać o to, czy ta ustawa, o której mówimy, przewiduje jakąś rolę w budowaniu systemu obrony cywilnej dla szkół, biorąc pod uwagę wszystkie szczeble szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Panie Senatorze, otóż widzimy możliwość realizowania elementu powszechności edukacji również poprzez wprowadzenie całego systemu szkolenia. Założeniem naszym jest to, żeby w programach kształcenia i szkolenia, a właściwie kształcenia, zawrzeć komponenty umiejętności zachowania się, właściwych reakcji związanych z sytuacjami zagrożenia, odpowiedzialności za samego siebie. Dlatego mówimy o pewnym elemencie otwartości tej edukacji na organizacje pozarządowe, co do których chcielibyśmy, żeby również włączyły się w panel szkolenia powszechnego. Bo mówimy najpierw o tych komponentach, poczynając może od szkół najniższego szczebla, nawet przedszkolnego, bo tam też można już wprowadzić pewne elementy kierowane do dzieci. Potem to będzie kierowane do młodzieży szkolnej i młodzieży starszej. Dlatego prowadzone są dyskusje z właściwymi ministrami o tym, jak to wkomponować do programów edukacyjnych. Stąd również panel dotyczący udzielania pierwszej pomocy i tego, o czym powiedziałem – właściwych zachowań itd. W tym zakresie mamy zrozumienie ze strony właściwych ministrów i te elementy będą dodawane do programów. Mamy nadzieję, że to zaskutkuje właśnie powszechnością edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanFilipLibicki">Panie Ministrze, najpierw trochę o rzeczywistości nie tej schronowej. Dzisiaj jest obowiązek dostosowania dostępu do budynków i przestrzeni publicznej dla osób z niepełnosprawnościami. I bardzo często jest tak, że z formalnego punktu widzenia budynek jest dostosowany, ale kiedy w praktyce próbuje się z tego dostosowania skorzystać, to są – powiem to delikatnie – trudności. Ja wiem, że jesteśmy na początku drogi. Ale czy państwo macie gdzieś z tyłu głowy myśl, że gdy dojdzie do budowania tych schronów… Oczywiście nie wszystkie bariery będzie można usunąć, bo to jest specyficzny budynek, specyficzna przestrzeń. Ale czy macie z tyłu głowy to, żeby tych barier było jak najmniej? Bo przecież tam będą chronić się także osoby z niepełnosprawnościami, osoby starsze, więc zasady uniwersalnego projektowania powinny być najbardziej jak to możliwe wprowadzone w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Powiem tak: w ustawie w kilku miejscach odnieśliśmy się do konieczności zadbania o wszystkie osoby z różnymi niesprawnościami. Pamiętajmy o tym, że nawet system alarmowania, ostrzegania musi uwzględniać osoby niewidome, osoby niesłyszące, więc on musi być tak zbudowany, żeby była możliwość odbierania alarmu przez wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">A co do dostępności tego typu obiektów, to na pewno jednym z ważniejszych elementów rozporządzeń wykonawczych będzie zalecenie projektowania ich w taki sposób, żeby osoby z niepełnosprawnością mogły swobodnie z nich korzystać. I myślę, że ten element musi być… Tak jak powiedziałem, w kilku miejscach mamy odniesienie wprost do kwestii zapewnienia komfortu wszystkim osobom żyjącym w naszym kraju, niezależnie od wieku i sprawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MichałKamiński">Ostatnie pytanie zadaje pan senator Skurkiewicz. Ostatnie w tym sensie, że nikt więcej się nie zapisał, a nie w tym, że ja kogoś ograniczam.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MichałKamiński">Proszę, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, mam kilka pytań. Po pierwsze, chciałbym nawiązać do głosu pana marszałka Seweryńskiego odnośnie do kwestii edukacyjnej, bo to jest sprawa kluczowa. Wydaje mi się, że w tej ustawie wielu elementów brakuje. Gdyby przepytać wszystkich senatorów chociażby na okoliczność sygnałów ostrzegawczych dźwiękowych i wizualnych, to, jak podejrzewam, okazałoby się, że 90% z nas nie wie, co dany sygnał oznacza. Nie mówię już o tym, że nie wiedziałaby tego ludność cywilna, młodzież, dzieci. No więc podstawa programowa, jeżeli chodzi o edukację dla bezpieczeństwa, współpraca z ministerstwem edukacji jest niezbędna, jest kluczowa i jest bardzo ważnym walorem i elementem.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Drugie moje pytanie, Panie Ministrze, dotyczy art. 113. W art. 113 wskazujecie państwo, że dane zawarte w Centralnej Ewidencji Obiektów Zbiorowej Ochrony nie stanowią informacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale czy nie uważa pan – ja zresztą będę w tej sprawie zgłaszał poprawkę – że ten zasób w pewnej części powinien być objęty rygorem ustawy o dostępie do informacji niejawnych? Nie wszystko powinno być upubliczniane czy publiczne, szczególnie kwestie dotyczące elementów bezpieczeństwa, bo to są dane szczególnie wrażliwe. Tak że będę zgłaszał poprawkę do art. 113, a chciałbym zasygnalizować, że to jest – przynajmniej ja to dostrzegam – poważne uchybienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Bardzo dziękuję za ten głos, bowiem to też było przedmiotem dyskusji. I taka poprawka została zgłoszona i dzisiaj będzie również rozstrzygana przez państwo. No więc podzielamy ten pogląd, że część informacji, które będą zawarte w tej ewidencji, nie może być elementem dostępnym publicznie. I będą one objęte pewnymi klauzulami, w sensie przepisami ustawy o dostępie do określonej wiedzy. No więc na pewno przyjmiemy tę poprawkę. To było również przedmiotem ustaleń w czasie debaty sejmowej, że taka poprawka będzie zgłoszona. Tak więc podzielamy pogląd w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jeżeli zaś chodzi o powszechność edukacji, to, tak jak mówiłem, to jest również dosyć wyraźnie zapisane w tej ustawie, wskazującej te okoliczności… Mamy świadomość, że trzeba będzie do każdej osoby starać się dotrzeć z tą edukacją powszechną, poprzez różne formy. I tutaj będziemy zapraszali nie tylko cały system oświaty, ale również organizacje pozarządowe, które zechcą się w to włączyć. Widzimy tu i harcerstwo, i inne organizacje, które ewentualnie już to realizują albo chciałyby uzyskać wsparcie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, tak, tylko ja bym chciał zwrócić uwagę na jedną kwestię. Oczywiście podstawa programowa każdego przedmiotu jest odpowiednio wcześniej przygotowywana przez ministerstwo edukacji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WojciechSkurkiewicz">No więc pytanie, czy państwo podjęliście takie wyzwanie i tę rękawicę, żeby coś takiego przygotować… No, to jest szczególnie ważny element, bo być może do rodzica nie dotrą służby, nie dotrą organizacje pozarządowe, ale jeżeli dziecko taką wiedzę nabędzie w szkole, to bez wątpienia przekaże ją rodzicom, przekaże ją być może także sąsiadom w sytuacji jakiegokolwiek zagrożenia. I to jest sprawa najważniejsza – podstawa programowa konkretnego przedmiotu i nauczania w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">My określiliśmy również, i bardzo dziękuję… To minister spraw wewnętrznych określi pewne ramy programowe, bo jest takie wskazanie, choćby co do elementów edukacji powszechnej. Przyjęliśmy również tak zasadę, że…</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WiesławLeśniakiewicz">Jak najbardziej, co do elementów oświaty, tak.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WiesławLeśniakiewicz">Ministerstwo uczestniczyło w przygotowywaniu i konsultacjach tych ustaw i ma świadomość pewnej współodpowiedzialności za wdrożenie tej części edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WiesławLeśniakiewicz">Lada moment, za niedługo chcielibyśmy odbyć duże spotkanie z organizacjami pozarządowymi, które będą chciały w ogóle włączyć się w cały ten system powszechny, bo widzimy tu pewien potencjał i chęć działania. Ale niech to się odbywa poprzez pewien element ramowy. To nie będzie tak, że każdy… Tutaj chcielibyśmy wiedzieć, że organizacja, która będzie chciała się tym zająć, a chcielibyśmy przeznaczyć na to określone środki finansowe, będzie spełniała jakieś podstawowe wymagania związane np. z odpowiednio przygotowaną kadrą. Chodzi o to, żeby nie działo się tak, że dajemy pieniądze, a efektu nie widzimy. Raczej chcielibyśmy mieć pewność, że środki przeznaczone na edukację będą właściwie zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Bardzo przepraszam, ale jestem trochę przeziębiony, a zależało mi na tym, żeby przekazać państwu maksimum wiedzy…)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MichałKamiński">Panie Ministrze, z całą pewnością zarzutu lapidarności wypowiedzi nie sposób panu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MichałKamiński">Ja jeszcze poproszę pana senatora Kazimierza Ujazdowskiego o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MichałKamiński">Widzę, że pan senator przejął się moim…</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Jeszcze kartę wezmę. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Nieprzygotowany senator.)</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Średnio.)</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Merytorycznie, ale nie praktycznie…)</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę sobie nie dworować z pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja chcę doprecyzować, bo to, o co ostatnio pytamy, jest bardzo istotne. Obecny kształt ustawy oświatowej, tej głównej, jest niedopasowany do tego, o czym rozmawiamy. Notabene to dopasowanie znajduje się w projekcie ustawy o wychowaniu patriotycznym, którego, że tak powiem, reprezentantem jest marszałek Zgorzelski. Jest to do wykorzystania. Tam jest cel w postaci zwiększenia wiedzy o bezpieczeństwie i zdolnościach odpornościowych społeczeństwa. Moje pytanie jest bardzo krótkie. Czy istnieje wkład ministerstwa spraw wewnętrznych, jeśli chodzi o nowe podstawy programowe na wszystkich poziomach szkolnych, a jeśli nie istnieje, to czy zamierzacie państwo go przedłożyć, tak aby programy szkolne dla kolejnych roczników były zmodernizowane? Bo nie można się tutaj odwoływać do NGO. NGO powinny być partnerami. Istnieje wkład resortu czy nie? Czy będzie istnieć, a jeśli tak, to kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiesławLeśniakiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WiesławLeśniakiewicz">„Edukacja w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej w systemie oświaty odbywa się na zasadach określonych w ustawie z 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe”. Tu mamy takie odniesienie. Ale mamy również stwierdzenie, że minister określi ramówkę wyjściową dla ministerstwa oświaty dotyczącą treści programowych, które minister oświaty powinien uwzględnić w całym tym procesie. Czyli właściwie mamy tu nałożone zadanie na pana ministra, w tym na państwo, niezależnie od tego, kto tam będzie. Jeszcze raz powtarzam: rozporządzenie wykonawcze da nam taką możliwość. Dzisiaj tego wkładu jeszcze nie mamy, dopiero jesteśmy w trakcie… Wyjściowe rozporządzenie wykonawcze mamy, ale zaczynamy proces konsultacji. Bodajże 2 dni temu skierowaliśmy to rozporządzenie do konsultacji wewnątrzresortowych. Chcielibyśmy, żeby ono było wdrożone w miarę szybko po przyjęciu ustawy przez parlament. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MichałKamiński">Ponieważ nie ma więcej pytań, bardzo panu ministrowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Ja chciałbym podziękować za pytania i taką bezpośrednią konsultację z państwem. Otwarci jesteśmy na…)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękujemy, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MichałKamiński">Myślę, że po raz kolejny udowodniliśmy, że jest to jedna z zasadniczych przewag naszej Izby. Mianowicie niezależnie od tego, kto rządzi, Senat Rzeczypospolitej jest miejscem, w którym reprezentanci narodu mogą w nieskrępowany sposób zadawać pytania reprezentantom rządu… (Oklaski) …w formie zupełnie swobodnej dyskusji. I podkreślam: niezależnie od tego, kto rządzi, państwo senatorowie z tej możliwości korzystają. Mam nadzieję, że opinia publiczna to docenia. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MichałKamiński">Teraz…</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Panie Marszałku, nie rządzi, tylko służy narodowi.)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#MichałKamiński">Wycieczka z Rybnika, rada seniorów na zaproszenie pana senatora Piotra Masłowskiego… Bardzo serdecznie witamy radę seniorów na posiedzeniu Senatu Rzeczypospolitej. (Oklaski) Serdecznie państwa witamy.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#MichałKamiński">Czy zaproszeni goście… Nie mam na myśli państwa – od razu zaznaczam. Czy zaproszeni goście pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#MichałKamiński">W związku z tym nie zapytam państwa, czy są pytania do zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mirosława Różańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MirosławRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MirosławRóżański">Chciałbym z tego miejsca serdecznie pogratulować panu wiceministrowi, bo ta ustawa wypełnia pewien gap legislacyjny, który powstał w 2022 r. Słowa o potrzebie wprowadzenia tej ustawy i jej znaczeniu były tutaj wielokrotnie powtarzane, więc nie będę tego eksponował. W trakcie swojego wystąpienia będę chciał zgłosić 2 poprawki. W tym miejscu chcę poprosić o zrozumienie koleżanki i kolegów senatorów, którzy w 3 komisjach pracowali nad poprawkami, nad tą ustawą. W tym czasie byłem zaangażowany w prace związane z przygotowaniem nas do prezydencji w Unii Europejskiej, gdzie istotną rolę też będzie odgrywała Komisja Obrony Narodowej, i stąd ten brak możliwości wcześniejszego zgłoszenia poprawek, które będą też treścią mojego wystąpienia. A ta dyskusja, która się toczyła, utwierdza mnie w przekonaniu, że jedną z poprawek strona rządowa przyjmie ze zrozumieniem – chociaż 2 poprawki będą zgłoszone – a Wysoka Izba też pozytywnie się odniesie do tego, aby tę moją propozycję rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MirosławRóżański">Te 2 poprawki, które chcę zgłosić, dotyczą, z jednej strony, szeroko tu już dyskutowanej kwestii dotyczącej zaangażowania instytucji, podmiotów, które mogą uczestniczyć w ochronie ludności cywilnej… Ja to będę kilkukrotnie podkreślał, bo chciałbym, żebyśmy w tej dyskusji rozumieli, że te 2 przestrzenie, czyli ochrona ludności cywilnej i obrona cywilna, to są 2 przestrzenie funkcjonujące w 2 różnych stanach. Ochrona ludności cywilnej jest w czasie pokoju, jak już było tu mówione, kiedy mamy sytuację klęsk żywiołowych, kiedy mamy sytuację powstawania różnych kataklizmów, zaś o obronie cywilnej mówimy wtedy, kiedy już jesteśmy w stanie wojny i kiedy musimy podejmować działania też już tutaj opisywane, m.in. przez pana ministra, a które obserwujemy teraz w Ukrainie. I kiedy mówimy o pewnym takim haśle, które często się powtarza, czyli „wszystkie ręce na pokład”… Mimo że ta ustawa ma taką formułę, że inne organizacje pozarządowe, już na zasadzie relacji z samorządami, mogą jeszcze być włączone do ochrony ludności cywilnej, to ja chciałbym zgłosić do rozpatrzenia – liczę, że pozytywnego – to, aby do tych 39 instytucji, które państwo zapisaliście w tej ustawie, dodać również Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MirosławRóżański">Co to jest za instytucja, co to jest za podmiot? To jest blisko 200 tysięcy osób, które są przeszkolone w zakresie udzielania pierwszej pomocy medycznej, które mają też uprawnienia ratowników, ale wykonują inne zawody, i są zrzeszone w taki bardzo prężny komponent. Od razu powiem, że dzielę się tu własnym doświadczeniem, bo z tymi ludźmi współpracowałem jeszcze jako dowódca różnych szczebli dowodzenia i przekonałem się o ich kompetencji. I jeżeli jest tak, że wśród tych instytucji państwo tutaj wymieniacie służby ratownicze, które są istotne i ważne, ale też np. wskazujecie Polski Związek Wędkarski, to moje pytanie jest takie: dlaczego już teraz, w tym pakiecie ustawy nie przewidzieć ludzi z tymi kompetencjami, o których przed chwilą powiedziałem? Jeszcze raz: możliwość udzielania pierwszej pomocy medycznej… Są to ludzie także z uprawnieniami ratowników i ratowników medycznych.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MirosławRóżański">I znowu odniosę się do sytuacji Ukrainy i tego, co się tam dzieje. Chcę przypomnieć, że istniejemy w środowisku realnego zagrożenia. Po szczycie NATO w Madrycie zostało jednoznacznie wskazane, że krajem, który zagraża nam w naszym regionie, jest Rosja, oraz co Rosja potrafi zrobić: że nie przestrzega konwencji, nie przestrzega zasad, wykonuje uderzenia na, krótko mówiąc, nie tylko instalacje krytyczne, takie jak elektrownie itd., są to uderzenia na szpitale, na szkoły, na budynki cywilne. Potrzeba niesienia pomocy, o której powiedziałem, jest tam immanentna. I dlatego, jeżeli mogę do pana ministra zwrócić się „Drogi Kolego”, bo znamy się jeszcze z czasów, że tak powiem, wspólnej służby… Chciałbym, żeby rozważyć tę kwestię i żeby ten podmiot został już włączony na stałe, na poziomie ustawy… Gdybyście państwo rozważyli, żeby w artykule…</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Czy mógłby pan jeszcze raz podać tę nazwę?)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MirosławRóżański">Jeszcze raz: Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MirosławRóżański">I gdybyśmy w art. 17 ust. 1 pkt 34 dodali pkt 34a, wskazując na ten podmiot, to myślę, że nie byłoby to błędem, a uzupełniłoby to ustawę, o której dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MirosławRóżański">I druga moja sugestia, dotycząca kwestii, która też była tutaj dyskutowana, a związana jest z tym, aby przygotować ludzi merytorycznie do wykonywania zadań właśnie w sytuacji, kiedy mówimy o ochronie ludności cywilnej, o obronie cywilnej. Wskazaliście państwo w ustawie, że uczelnią, która będzie przygotowywała kadry, będzie Akademia Pożarnicza, fantastyczna uczelnia z ogromnymi kompetencjami. Myślę, że ona szkoli jednych z najlepszych strażaków nie tylko w Europie, ale również w szerszym wymiarze. Ale, Drodzy Państwo, jeżeli weźmiemy pod uwagę to, co mówiłem wcześniej, tj. że powinniśmy widzieć oddzielnie kwestie dotyczące tego, czym jest ochrona ludności cywilnej, i tego, czym jest obrona cywilna, to, jak myślę, warto sięgnąć po jeszcze jedną z uczelni, to jest Akademię Sztuki Wojennej, niegdyś Akademię Obrony Narodowej, która jest tak naprawdę jedynym ośrodkiem w kraju upoważnionym do prowadzenia szkolenia obronnego administracji publicznej. Drodzy Państwo – zwracam się w tej chwili do senatorów, do koleżanek i kolegów – w związku z zadawanymi pytaniami utwierdzam się w przekonaniu, że warto, aby taki zapis był wprowadzony i abyśmy dostrzegli tę uczelnię. Otóż niektóre z zadawanych tutaj pytań wskazują, że chyba nie wszyscy wiemy, że jest taki dokument jak „Plan Reagowania Obronnego RP” i co on zawiera, a także czym jest Program Pozamilitarnych Przygotowań Obronnych. Gdyby było inaczej, to niektóre z pytań, powiem szczerze, nie byłyby zadawane, bo rozumielibyśmy, że w tym dokumencie są definiowane potrzeby Sił Zbrojnych i są tam m.in. – przepraszam za określenie – kontraktowane pewne należności z różnych instytucji państwa, a także jeśli chodzi o obywateli. Tak naprawdę my jako parlamentarzyści powinniśmy przechodzić takie szkolenia. To jest co prawda fakultatywne, ale… Niegdyś, kiedy byłem dyrektorem Departamentu Strategii i Planowania Obronnego, odpowiadałem za takie szkolenia i nie chciałbym być, że tak powiem, w sprzeczności z tym, co postulował niedawno pan minister Cezary Tomczyk, tj. że będziemy przeszkoleni w ramach takich działań, które są prowadzone weekendowo, ale bardziej bym zachęcał, żebyśmy przeszli to szkolenie właśnie w Akademii Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#MirosławRóżański">Puentując, zwracam się z taką gorącą prośbą, aby rozważyć uzupełnienie art. 50 ust. 1 i wprowadzić zapis, który brzmiałby w ten sposób, abyśmy z zakresu… Powtórzę. Chodzi o to, żeby kwestię prowadzenia szkolenia tylko przez Akademię Pożarniczą zastąpić stwierdzeniem, że szkolenia z zakresu ochrony ludności prowadzi Akademia Pożarnicza, a z zakresu obrony cywilnej – Akademia Sztuki Wojennej. To byłyby szkolenia, które byłyby przeznaczone dla ministrów, sekretarzy i podsekretarzy stanu, kierowników urzędów cywilnych. Drodzy Państwo, myślę, że wskazanie tych 2 uczelni byłoby takim merytorycznym uzupełnieniem możliwości korzystania… pogłębienia wiedzy w zakresie rozumienia tej różnicy, czym jest ochrona ludności cywilnej, a czym jest obrona cywilna. Na pewno dobre jest to, co było wskazywane, tj. że zasoby i potencjał, które będą wykorzystywane w czasie pokoju do ochrony ludności cywilnej, w stanie wojny chcemy, że tak powiem, z automatu przenosić do obrony cywilnej. To jest bardzo dobre rozwiązanie, tę ustawę w tym zakresie bardzo dobrze się czyta. Ale w zakresie przygotowania kadr, które będą za to odpowiadały… Myślę, że wprowadzenie tego zapisu mogłoby to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#MirosławRóżański">Kończąc, serdecznie dziękuję za uwagę. Liczę, że Wysoka Izba pochyli się nad tymi kwestiami i przyjmie je pozytywnie, i liczę, że strona rządowa również przyjmie moją sugestię ze zrozumieniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wiesława Dobkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WiesławDobkowski">Na początku chciałbym zadeklarować, że popieram tę ustawę, będę głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WiesławDobkowski">Przez wiele ostatnich lat w Polsce było takie przekonanie, że jesteśmy bezpieczni, że nie grozi nam wojna. Teraz, po tym, co się stało na Ukrainie, kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę, okazuje się, że musimy zweryfikować te poglądy i musimy przygotować się do ewentualnej agresji zbrojnej również na terytorium Polski. I to w myśl takiej zasady: chcesz pokoju, szykuj się na wojnę. Im bardziej będziemy przygotowani, tym ta wojna po prostu będzie miała mniejsze szanse zaistnieć. Dlatego przede wszystkim należy przeznaczyć duże środki na nowoczesne zbrojenie, na zwiększenie Sił Zbrojnych, ilościowo i jakościowo, ale także zapewnić właściwą ochronę i obronę ludności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WiesławDobkowski">Muszę powiedzieć, że nie wiedziałem o tym, że mój przedmówca zgłosi poprawki, i ja po prostu też przygotowałem taką samą poprawkę, żeby dodatkowo zwiększyć ochronę ludności cywilnej. Również zgłaszam poprawkę, aby w art. 17 w ust. 1 po pkcie 34 dodać pkt 34a w brzmieniu: „Krajowy Sztab Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej”. Mój przedmówca częściowo to uzasadnił, ja może rozszerzę to uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WiesławDobkowski">W organizacji jest 171 grup członkowskich na terenie całej Polski, które zrzeszają ok. 200 tysięcy członków. Istnieją 142 komisje, terenowe sztaby ratownictwa SKSR, skupiające ponad 50 tysięcy osób. Razem tych grup jest 313. Organizacja scala środowisko posiadaczy CB-radia, ok. 2 miliony osób. Na przestrzeni lat jej działania wielokrotnie sprawdziły się w sytuacjach kryzysowych na terenie Polski, a także poza jej granicami, w ramach działań Europejskiej Federacji Radia Obywatelskiego, ECBF.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WiesławDobkowski">Wniosek jest tym bardziej zasadny, że na przedmiotowej liście ujęto m.in. takie organizacje jak Polski Czerwony Krzyż, ochotnicze straże pożarne, ratownictwo wodne, ratownictwo górskie czy też Polski Związek Wędkarski.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WiesławDobkowski">Wielotysięczna rzesza społeczników wspomnianej organizacji od 36 lat działa na rzecz obrony cywilnej oraz niesienia pomocy w sytuacjach zagrożenia życia, zdrowia i bezpieczeństwa ludzi oraz naruszenia ich praw obywatelskich. W sumie na przestrzeni lat liczba przypadków udzielenia przez tę organizację pomocy ludziom sięga kilku milionów, co pozwala na sformułowanie tezy, że statystycznie nie ma w Polsce rodziny, w której ktoś nie skorzystałby w takiej czy innej formie z tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WiesławDobkowski">W ustawie wymieniono wybiórczo tylko niektóre organizacje, nie uwzględniając wszystkich, które się zgłosiły. Takie nierówne traktowanie organizacji pozarządowych jest wręcz sprzeczne w zawartą w art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zasadą równości wszystkich wobec prawa i równego traktowania. Zatem należy albo wymienić z nazwy wszystkie organizacje, które się zgłosiły, albo żadnej. W żadnym razie nie należy lekceważyć wielotysięcznej rzeszy naszych społeczników.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ja znam osoby w moim okręgu wyborczym, które… One się nie afiszują, często nawet nie mówią o tym, że są w tej organizacji, ale działają, mają CB-radio i się kontaktują, w razie potrzeby po prostu są gotowi do wszelkiej pomocy, w tym w ramach ochrony ludności i obrony cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#WiesławDobkowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, proszę o przyjęcie również tej poprawki. I również będę głosował za poprawką i za całą ustawą, żeby była przyjęta i w jak najszybszym czasie została przedstawiona panu prezydentowi do podpisania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WaldemarPawlak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WaldemarPawlak">Na początek parę uwag ogólnych. Ta ustawa wypełnia lukę, która pojawiła się po wprowadzeniu ustawy o obronie Ojczyzny w 2022 r. tuż po wybuchu wojny na Ukrainie, po agresji rosyjskiej na Ukrainę. Koncepcja i założenia tej ustawy są inne niż te, które dotyczyły wcześniejszych rozwiązań w obszarze obrony cywilnej. Ta polega na takim całościowym, holistycznym podejściu, a także na podejściu inkluzywnym, włączającym społeczeństwo, organizacje pozarządowe, samorząd i państwo do całego systemu ochrony ludności i obrony cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WaldemarPawlak">Ustawa określa zadania i ład instytucjonalny związany z tymi zagadnieniami, ale sposób działania określają ustawy szczegółowe, takie jak ustawa o zarządzaniu kryzysowym czy ustawy o stanach kwalifikowanych, takich jak stan klęski żywiołowej czy stan wyjątkowy, czy też, idąc dalej, stan wojny.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WaldemarPawlak">W sytuacji pojawienia się stanu wojny czy w sytuacji działań zbrojnych forma działania zmienia się z ochrony ludności na obronę cywilną, ale to jest zmiana charakteru funkcjonowania, a nie zmiana instytucji, bo tu działają te same podmioty, to będą te same podmioty, które tylko będą funkcjonować w ramach innego sposobu działania. To jest zmiana w stosunku do tego, co było wcześniej, gdy obrona cywilna była formacją przygotowującą się na czas wojny, w zasadzie niedziałającą w czasie pokoju, działającą bardziej w trybie ćwiczeń. To jest dosyć istotna zmiana, przy czym tu jest zachowanie kontinuum, jeżeli chodzi o funkcjonowanie instytucji i podmiotów ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WaldemarPawlak">Warto to podkreślić, bo w procesie transformacji od roku 1989 do 2022 nastąpiła pewna ewolucja systemu obrony cywilnej, gdy to zmiany podążały zgodnie z zasadami konwencji genewskich, które rozdzielają obszar działań zbrojnych od obszaru cywilnego i ochrony ludności. A zwieńczeniem tych zmian był moment, kiedy szefem obrony cywilnej został komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. I tak było do 2022 r., kiedy to, w związku z uchwaleniem ustawy o obronie Ojczyzny, doszło do takiej sytuacji, że obrona cywilna zniknęła. Po prostu zniknęła, przestała istnieć. To było duże zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego, zwłaszcza że stało się to w sytuacji, kiedy wybuchła wojna na Ukrainie, Rosja zaatakowała Ukrainę. Warto byłoby wyjaśnić kulisy tych decyzji, które w istotny sposób zagrażały bezpieczeństwu narodowemu.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WaldemarPawlak">Później podejmowano próby tworzenia ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, ale one były oparte na założeniu centralnego, państwowego systemu kierowania i były nastawione na kontrolę i na zarządzanie społeczeństwem poprzez centralne instytucje administracji i poprzez dyrektywy. Tu pojawiały się pewne analogie do czasu epidemii COVID, kiedy to wprowadzono np. takie rozwiązania, że pojawiają się wiążące polecenia premiera czy wojewody z klauzulą natychmiastowej wykonalności. Ale to była konstrukcja mogąca przypominać bardziej ustawę o ochronie władzy niż ustawę o ochronie ludności.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WaldemarPawlak">Jeżeli chodzi o aspekt związany z Wojskami Obrony Terytorialnej, to trzeba zwrócić uwagę, że WOT ma swoje zadania militarne i zadania niemilitarne, ale przy konstrukcji tej formacji pojawiła się taka skądinąd dosyć toksyczna maniera, że te same zadania wykonują różne instytucje, bez wyraźnego rozgraniczenia, w jakich warunkach i kto tymi instytucjami zarządza. I to też ta ustawa o ochronie ludności porządkuje. Te elementy, o których tutaj mówimy, tj. że możliwe jest wykorzystanie Wojsk Obrony Terytorialnej w działaniach kryzysowych – co zresztą było widoczne w czasie ostatniej powodzi – ale i kierowanie tymi działaniami zgodnie z ustawą o stanie klęski żywiołowej… To było realizowane przez sztab kryzysowy, którym kierował w tym przypadku premier. Tutaj bardzo ważne jest to, żeby zwrócić uwagę, że Wojska Obrony Terytorialnej mogą zapewniać bezpieczeństwo przed różnego rodzaju aktami terroru, prowadzić działania zbrojne, natomiast formacje ochrony ludności są formacjami co do zasady nieuzbrojonymi i nie wykonują zadań militarnych. I tu miałbym prośbę do pana gen. Różańskiego, żeby może tego tak nie rozdzielać. Prosiłbym, żeby w tej poprawce zapisać słowo „oraz”, że prowadzi Akademia Pożarnicza oraz Akademia Sztuki Wojennej… Dzięki temu będzie to dotyczyć zarówno ochrony ludności, jak i obrony cywilnej. Nie ma potrzeby, żeby oddzielać ochronę ludności od obrony cywilnej, bo, tak jak mówiłem, to jest teraz zbudowane na zasadzie takiego kontinuum, że te podmioty, które normalnie w czasie pokoju wypełniają zadania z zakresu ochrony ludności, w czasie wojny stają się formacjami obrony cywilnej, dokładnie te same. Trzeba podkreślić, że osoby, które są w obronie cywilnej, są w czasie pokoju powoływane do służby w formacjach obrony cywilnej, a więc w czasie wybuchu wojny nie ma zamieszania, że one mogą być powoływane do wojska. Już w czasie pokoju są wyraźnie te sfery rozgraniczone.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WaldemarPawlak">Co do uwag dotyczących krajowego sztabu ratownictwa, czyli dodatkowych organizacji, to zwróciłbym uwagę, że katalog podmiotów ujęty w ramach tej listy nie jest katalogiem zamkniętym. On jest otwarty. Tam może być bardzo wiele innych organizacji. Oczywiście są wymienione organizacje, które obecnie są najliczniejsze, jeśli chodzi o aktywność w działaniach ratowniczych. Być może warto tę listę uzupełnić, ale – jeszcze raz podkreślam – ta lista nie jest zamknięta. Taki błąd popełniono np. w 2020 r. w ustawie o ochotniczych strażach pożarnych, gdzie wprowadzono katalog zamknięty, jeżeli chodzi o zadania OSP. Czyli OSP nie mogły zrobić więcej, ale też nie mogły zrobić mniej. To była taka trochę chora konstrukcja. Ona została zmieniona w ustawie, którą rozpatrywaliśmy na poprzednim posiedzeniu. Wracając do omawianej ustawy, chcę podkreślić ten inkluzywny charakter ustawy, która łączy różne podmioty i wprowadza katalog otwarty.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WaldemarPawlak">Na zakończenie chciałbym bardzo mocno podkreślić, że ustawa łączy środki zarówno ministra spraw wewnętrznych, jak i ministra obrony, czyli środki na sprawy wewnętrzne i na obronę narodową. Jest to cały pakiet rozwiązań, który wspiera program ochrony ludności i obrony cywilnej. Dobrym przykładem tego, że obronę narodową rozumiemy w sposób całościowy, holistyczny, jest to, że elementy, które chronią ludność, to też jest obrona narodowa. I to jest, myślę, bardzo dobry przykład zaangażowania Ministerstwa Obrony Narodowej w tego typu projekty.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#WaldemarPawlak">W ramach doprecyzowania, ponieważ były zgłaszane tutaj różne poprawki, chciałbym zgłosić poprawkę, która została zaproponowana przez panią legislator z Senatu w czasie prac komisji. Chodzi o doprecyzowanie pojęć, o to, żeby wyrazy „obiektów przeznaczonych do ochrony ludności” zastąpić wyrazami „infrastruktury niezbędnej do realizacji zadań ochrony ludności i obrony cywilnej”. To dotyczy art. 10 i art. 11. Szczegóły są w tekście. Poprawka uwzględnia uwagę Biura Legislacyjnego, aby obiekty przeznaczone do ochrony ludności, które nie są zdefiniowane… To wyrażenie „infrastruktura niezbędna do realizacji zadań ochrony ludności” zostało zdefiniowane w art. 8.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#WaldemarPawlak">Chciałbym bardzo podziękować panu ministrowi Leśniakiewiczowi i całemu zespołowi, który pracował nad tą ustawą, zarówno z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Państwowej Straży Pożarnej, jak i z Ministerstwa Obrony Narodowej. Omawiana ustawa, tak jak mówiłem, łączy…</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#WaldemarPawlak">…różne zasoby, ale też wskazuje na działania szczegółowe, na to, jak te kwestie zrealizować w ramach odpowiednich ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Jerzy Wcisła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyWcisła">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyWcisła">Ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej wypełnia poważną lukę w systemie polskiego prawa. A przecież dotyczy ona jednego z najważniejszych konstytucyjnych obowiązków państwa, czyli ochrony obywateli w każdym czasie – w czasie pokoju, w sytuacjach kryzysowych, w stanach nadzwyczajnych, a także w czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JerzyWcisła">Dla mnie ta ustawa ma szczególne znaczenie. Jestem bowiem senatorem z regionu, który obejmuje dużą część Żuław, regionu, którego istnienie zależy od wytworzonej przez człowieka infrastruktury, regionu, w którym powódź, a więc stan klęski nadzwyczajnej, mogą spowodować np. 2 dni wiatrów z kierunku północno-wschodniego albo deszcze, które pojawiają się w górach. Deszcze te mogą podnieść stan Wisły do takiego poziomu, że gdy woda dojdzie do Żuław, trzeba będzie się zastanowić, czy nie rozebrać części wałów, by zalać Żuławy i uchronić Gdańsk. Pochodzę z regionu, w którym zatrzymanie przez kogoś, np. przez dywersanta, pracy 60 stacji pomp może spowodować zalanie obszaru, na którym mieszka 150 tysięcy ludzi. Jestem też senatorem z regionu, wzdłuż którego przebiega połowa polskiej granicy z Rosją, a za tą granicą znajduje się prawdopodobnie najbardziej zmilitaryzowany obszar w Europie. W tzw. normalnych czasach stacjonowało tam ok. 20 tysięcy uzbrojonych, gotowych do wojny żołnierzy. Dzisiaj jest ich mniej. Część zginęła już na Ukrainie, część jeszcze walczy na tamtych frontach. Zresztą Ukraina też jest dobrym przykładem tego, jak sprawna obrona cywilna może pomóc w działaniach wojennych, nie tylko w chronieniu życia ludzi. Jestem też z regionu, dla którego stan zagrożenia jest stanem permanentnym. My na Żuławach ciągle się czegoś boimy. Boimy się powodzi, boimy się też Rosjan, którzy są od nas kawałek drogi. Na Zalewie Wiślanym, nawet jeśli nie umie się pływać, można w ciągu 10 minut przejść z Rosji do Polski. Wyobraźcie sobie, jakie to jest zagrożenie dla bezpieczeństwa naszego regionu. Dlatego dla mieszkańców tego regionu ta ustawa nie jest tylko aktem teoretycznym, ma ona bardzo praktyczny wymiar.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JerzyWcisła">Ważne dla nas jest to, że ustawa nie tworzy jakichś jednostek specjalnych na czas zagrożeń, tylko bazuje na tych instytucjach i podmiotach, które funkcjonują teraz, które wypełniają swoje zadania w czasie, gdy te zagrożenia nie są tak wielkie. W razie „W” przekształcą się one w instytucje obrony cywilnej. To gwarantuje, że pieniądze wydane na te zadania będą dobrze wykorzystane i w czasie pokoju, i w czasie, gdy pojawią się zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JerzyWcisła">Dobrym przykładem jest ujęta w ustawie konieczność określenia parametrów dróg transportowych. Wydawałoby się, że to szczegół, ale na Żuławach część dróg transportowych przebiega po grzbietach wałów. W sytuacji zagrożenia może się okazać, że te grzbiety wałów są zbyt wąskie w kontekście celów, które mają one wypełnić, albo że wały są zbyt rozmiękłe, aby można było skierować na nie transport.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JerzyWcisła">Podobnie jest z systemem schronów i miejsc ukrycia. Ustawa określa parametry, jakie te obiekty mają spełniać. Dopóki nie ma tych kryteriów, dopóty możemy powiedzieć, że mamy 233 tysiące budowli ochronnych, w których ludzie mogą ukrywać się przed zagrożeniami, i że w tych budowlach jest miejsce dla 49 milionów ludzi, że cała Polska jest dzisiaj pełna schronów i miejsc, w których mogą się ukryć ludzie. Zastosowanie kryteriów tej ustawy spowoduje – jestem o tym przekonany – że drastycznie zmaleje liczba tych miejsc i nie będziemy się oszukiwali, że wszyscy mamy gdzie uciekać.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JerzyWcisła">Ważne jest też to, że w ustawie zakłada się konieczność ustawicznej edukacji, i to na każdym szczeblu systemu ochrony ludności, i że dostrzega się, że zadanie ochrony ludności to nie tylko zadanie dla służb, lecz także dla obywateli i oni także muszą się edukować. Oni muszą wiedzieć, my musimy wiedzieć, jakimi środkami będą się z nami komunikowały służby odpowiedzialne za zarządzanie w czasie zagrożenia, czyich mamy słuchać poleceń, co mamy robić, jak zarządzać swoim bezpieczeństwem. Podkreślam te wątki, bo ochrona ludności w ujęciu ustawy zakłada dużo szersze kompetencje i działania niż tylko powoływanie służb obrony cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#JerzyWcisła">Przywołałem tu tylko kilka istotnych wątków tej ważnej ustawy, ale dotyka ona bardzo wielu innych sfer, łączności, alarmowania, ewidencji, ewakuacji czy systemu finansowania funkcjonowania tego wszystkiego, i trudno o nich wszystkich w tej chwili wspominać. Jednakże jedno dla mnie jest pewne: ta ustawa otwiera możliwość zbudowania systemu ochrony ludności i obrony cywilnej na poziomie, którego w Polsce jeszcze nie było. I w tych niespokojnych czasach w kraju, który sąsiaduje z bodaj najbardziej agresywnym państwem współczesnego świata, w czasie, w którym kataklizmy wynikające ze zmian klimatycznych przekonują nas ciągle o swojej niszczycielskiej sile – niedawno stało się to w południowo-zachodniej Polsce – to być może jest ostatni moment, by bez dodatkowych kosztów wprowadzić sprawny system ochrony ludności i obrony cywilnej w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AdamSzejnfeld">Ja dołączam do peanów – bo można by powiedzieć, że to, co słyszymy jako opinie dotyczące tej ustawy, to są peany. Nawet jeżeli mówimy o problemach – ja też podniosę kilka problemów – to jednak mamy do czynienia z bardzo ważnym przełomem, jeżeli chodzi o wzmacnianie i budowanie bezpieczeństwa państwa i społeczeństwa, zwłaszcza po skandalu, jaki miał miejsce, no, niewyobrażalnym skandalu. Mam tu na myśli rok 2022, kiedy to, tworząc ustawę o obronie Ojczyzny, Prawo i Sprawiedliwość – praktycznie rzecz biorąc, bo zrobiło to ustawowo – zniosło obronę cywilną. I to w roku, w którym Federacja Rosyjska dokonała agresji na Ukrainę. W związku z tym zachwiano poczucie bezpieczeństwa przecież nie tylko za wschodnią naszą granicą, lecz także u nas i co najmniej w Europie Środkowo-Wschodniej. To jest absolutnie niewyobrażalne, niewytłumaczalne. Tak że przy okazji pracy nad tą ustawą o to pytaliśmy i nikt nie potrafi wytłumaczyć, dlaczego w ogóle, nawet bez względu na tę wojnę, a cóż dopiero w jej kontekście, zniesiono prawne podstawy funkcjonowania obrony cywilnej w Polsce. Tak więc choćby z tego powodu, ale nie tylko, jest to ustawa bardzo ważna, przełomowa, o dużej wadze.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AdamSzejnfeld">Jest ważna także dlatego, że przecież ona tworzy w Polsce system, który jest potrzebny niemalże, niestety, na co dzień, a nie tylko na potencjalny czas wojny czy konfliktu zbrojnego lub innego typu, ponieważ dzisiaj mamy do czynienia i w Europie, i na świecie z różnymi formami agresji, konfliktów, nie tylko czysto zbrojnych, i w przypadku każdego z nich państwo i społeczeństwo muszą znaleźć siły do obrony.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AdamSzejnfeld">Ta ustawa jest bardzo obszerna, ona liczy mniej więcej 150 stron, tj. ok. 110 stron samej ustawy i ok. 40 stron uzasadnienia. W związku z tym nie chcę jej omawiać, zresztą ona została już tutaj przedstawiona, została fantastycznie zaprezentowana przez pana ministra. Chcę więc dotknąć de facto tylko jednej czy 2 spraw, zwłaszcza dlatego, że, jak sama ustawa to reguluje, co 2 lata będzie prowadzone raportowanie stanu jej wdrażania. W związku z tym to podsumowanie powinno być także takim elementem… Powinno być okazją, by ewentualnie ją poprawiać bądź poprawiać wszystkie te przepisy, które muszą z nią współgrać.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AdamSzejnfeld">Mam tutaj na myśli 2 kwestie. Jest to przede wszystkim kwestia odpowiedzialności i wiarygodności instytucji państwowych. One muszą być niewzruszone, a takie nie są, przynajmniej nie były za czasów Prawa i Sprawiedliwości. Bo właśnie za czasów Prawa i Sprawiedliwości pojawiły się 2 raporty na temat stanu bezpieczeństwa w zakresie schronów, ukryć i tego typu budowli. No i, Drodzy Państwo, jeden z tych raportów to był raport Państwowej Straży Pożarnej, a drugi – Najwyższej Izby Kontroli. Powinny to być bardzo wiarygodne instytucje, ale te raporty kłócą się ze sobą, i to fundamentalnie. Np. w raporcie Państwowej Straży Pożarnej wyliczono, że prawie 240 tysięcy obiektów można wykorzystać do ochrony ludzi i że nie ma kłopotu, nie będzie żadnego problemu podczas jakiegokolwiek konfliktu, ponieważ te obiekty mogą pomieścić aż 49 milionów ludzi, czyli więcej, niż mamy obywateli, a poza tym, co jest bardzo ważne, specjalistyczne budowle, czyli te, które są najbardziej właściwe, mogą zmieścić aż 1 milion 430 tysięcy osób. Ale gdy zajrzymy do raportu Najwyższej Izby Kontroli, to przeczytamy tam – ja przedstawię tylko parę danych, bo przecież nie ma czasu na to, aby tu prezentować te raporty w całości – że jest dramat i tragedia. Jest dramat i tragedia, bo mamy zabezpieczone mniej więcej 4% ludności, nie 49 milionów ludzi, tylko 4% obywateli. Mało tego, NIK stwierdza, że aż 68% schronów i aż 50% ukryć nie spełnia żadnych podstawowych wymogów, więc można uznać, że one w ogóle nie istnieją, bo to, że są punktami w statystyce, nie znaczy, że tam może się schować i bezpiecznie poczuć polska rodzina. Tak więc mamy tutaj ten element, o którym powiedziałem i co do którego mam nadzieję, że za obecnych rządów i w przyszłości nigdy nie wystąpi. Chodzi o sytuację, w której instytucje państwowe będące dla obywateli podstawowymi w zakresie wiarygodności prezentują fundamentalnie kłócące się ze sobą raporty.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AdamSzejnfeld">No ale już bez względu na to, jak jest – bardziej przychylam się do raportu NIK – mamy duży problem. Będziemy mieli fantastyczną, bardzo dobrą, jak uważam, ustawę, tylko że to będą paragrafy. Tak? To będzie, mówiąc w przenośni, zbiór paragrafów, regulacji prawnych, ale to wszystko musi przelać się na rzeczywistość i dopiero wtedy będziemy bezpieczni. My nie będziemy bezpieczni dlatego, że mamy Dziennik Ustaw, a w tym Dzienniku Ustaw będziemy mieli tę ustawę. Będziemy bezpieczni tylko wówczas, gdy ona zostanie zrealizowana.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli oprzemy się tylko na wnioskach z raportu Najwyżej Izby Kontroli, to zobaczymy, jaki przeogromny zakres zadań jest przed nami, przed państwem, przed samorządem, ale także przed innymi podmiotami – i to jest ta druga kwestia, którą chciałbym poruszyć – a mianowicie tymi, które chociażby zajmują się budownictwem mieszkaniowym. Chodzi o takie podmioty, jak np. samorząd terytorialny. No, wszyscy wiemy… Jest budownictwo komunalne, ono ma ruszyć, jest bardzo słabe, ale musi się rozwinąć, żeby Polacy mieli gdzie mieszkać, więc będą musiały być ogromne nakłady. Jest budownictwo spółdzielcze, są spółdzielnie mieszkaniowe, wspólnoty mieszkaniowe. Oczywiście są deweloperzy, którzy budują na rynek, przedsiębiorcy, bo przecież nie chodzi tylko o budownictwo mieszkaniowe, ale także o budownictwo przemysłowe – tam też muszą być zabezpieczenia, schrony i miejsca ukrycia dla pracowników. Już dzisiaj wiemy, że mamy jakby apogeum kosztu – chociaż wszyscy mówią, że to nie jest szczyt szczytów – apogeum ceny za 1 m2 mieszkania. Już dzisiaj ludzie, nawet lewarowani kredytami bankowymi i z innych źródeł, nie są w stanie kupować mieszkań. Już dzisiaj ludzie nie są w stanie wynajmować mieszkań, bo wysoki koszt budowy mieszkań spowodował także wzrost czynszów najmu. Stajemy się powoli… Nie tylko w Polsce, bo w Europie jest podobnie, chociaż my jesteśmy w czołówce krajów – chyba po Portugalii, na drugim miejscu w całej Unii Europejskiej – jeżeli chodzi o wzrost ceny 1 m2 mieszkań w ostatnich latach. Ludzie zaczynają protestować nawet przeciwko przepisom, które miałyby im ułatwić życie, np. takim, żeby był odpowiedni stosunek liczby miejsc parkingowych do liczby mieszkań na danym osiedlu. I mamy przecież taki przykład, że nawet pod tym kątem zmieniliśmy przepisy, żeby nie zwiększać ceny 1 m2.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AdamSzejnfeld">Realizacja tej ustawy, jej celu – jeżeli nie będzie racjonalnej, mądrej polityki państwa dotyczącej budżetowego wsparcia ze strony państwa tych wszystkich podmiotów, które wymieniłem – w efekcie końcowym będzie trudna do osiągnięcia, a wtedy nie będziemy mieli tego, co jest najważniejsze, a więc zbudowanego poczucia bezpieczeństwa… to znaczy nie poczucia, tylko faktycznego bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#AdamSzejnfeld">Dlatego, kończąc, chciałbym powiedzieć, że te 2 lata, jakie są przed nami – do czasu, jak rozumiem, pierwszego raportu – oczywiście powinny być wykorzystane na wiele podsumowań, analiz i na wyciągnięcie wniosków, ale te 2 rzeczy, o których wspomniałem, według mnie są bardzo ważne. Czyli wyeliminowanie różnic w ocenianiu tego samego stanu przez różne instytucje państwa, i – co ważniejsze dla osiągnięcia…</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#AdamSzejnfeld">…efektu tej ustawy – wsparcie budżetowe dla wszystkich tych podmiotów, które będą zobowiązane do realizowania tej ustawy, w tym w zakresie budownictwa mieszkaniowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Kilka refleksji po zapoznaniu się z ustawą i po dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Pierwsza to kwestia, o której tutaj w ogóle nie było mowy. Mam nieodparte wrażenie, że ta ustawa jest niejako w oderwaniu od „Strategii Bezpieczeństwa Narodowego RP”, podpisanej przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r., która jest kluczowym dokumentem dla bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej i w której jest zawarty filar pierwszy: bezpieczeństwo państwa i obywateli. Tam jest również wiele elementów dotyczących obrony powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Ta ustawa… Szanowni Państwo, zgadzam się z jednym z moich przedmówców, który wskazywał jednoznacznie – i to jest również moje zdanie – że ta ustawa, choć jest jedna, to powinna być rozpatrywana w 2 kategoriach: ochrony ludności i obrony cywilnej. Nie zapominajmy, że inne zadania są w sytuacji, kiedy jest pokój i nie ma problemów, acz mogą się zdarzyć różne nieprzewidziane zdarzenia, a inne oczywiście są w sytuacji wojny – tutaj są jasno sprecyzowane elementy. Dlatego też nie jestem w stanie zgodzić się z tym, iż państwo nie godzicie się, aby w sytuacji, kiedy jest pokój, wkomponować w ten system ochrony ludności również Wojska Obrony Terytorialnej, które są najbliższej, są na miejscu. Ich miejsca dyslokacji są opracowane w ten sposób, żeby być najbliżej obywateli. Bataliony lekkiej piechoty, które są praktycznie we wszystkich województwach z odpowiednim nasyceniem, są po to, żeby służyć lokalnym społecznościom. One są po to, żeby również wspierać inne służby.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Oczywiście użycie Sił Zbrojnych, tak Wojsk Obrony Terytorialnej, jak i wojsk operacyjnych, może być uruchomiane na wniosek. Ale właśnie, na wniosek, a my chcemy, żeby oni byli tu i teraz, żeby wspierali i pomagali. Dlatego też jest szereg poprawek, które przygotowaliśmy jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, m.in. te dotyczące Wojsk Obrony Terytorialnej, tego, aby wkomponować w ten element… To będą 3 poprawki. Choć one są w odpowiedniej kolejności, to należy je czytać, od razu wskazuję państwu legislatorom, od końca, bo w momencie, kiedy wkomponujemy tu Wojska Obrony Terytorialnej, to będą tego następstwa w innych jednostkach redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, mój poprzednik wskazywał na temat kosztów, na temat deweloperów i innych podmiotów mieszkalnictwa. Szanowni Państwo, ja naprawdę nie chciałbym być złym prorokiem i mówić, że kiedy będziemy dyskutować za rok czy za dwa na temat swoistej ewaluacji i dokonań, jeżeli chodzi o realizację tej ustawy, to może się okazać, że 1 m2 np. w Warszawie nie będzie kosztował 15 tysięcy, tylko będzie kosztował 20 tysięcy, i będziemy mieli wielkie billboardy i wielkie reklamy: kup mieszkanie na moim osiedlu; będziesz miał w piwnicy wspaniały schron i będziesz czuł się bezpiecznie. No ale zapłacisz za to o wiele, wiele, wiele więcej. Tego się obawiam. Nie chciałbym, żeby ta ustawa sprowadzała się tylko do kasy, a mam nieodparte wrażenie, że znaczna część dyskusji – nie na tej sali senackiej, bo tutaj naprawdę jest merytoryczna dyskusja na temat tych rozwiązań, ale gdzieś w terenie, gdzieś w samorządach – sprowadza się do kasy, sprowadza się do środków finansowych. I wszyscy już ostrzą sobie pazury, ile to można pozyskać środków finansowych na taki czy na inny cel. I nieprzypadkowe było pytanie pana senatora Libickiego, związane z tym, że uczelnia w Poznaniu już myśli, jak, budując aulę dla studentów, również wkomponować się w ten system i być może pozyskać dodatkowe środki finansowe, żeby gdzieś pod tą aulą wybudować miejsce schronienia. Nie chciałbym, żebyśmy sprowadzali tę kwestię tylko i wyłącznie do kasy.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, a skoro mówimy o środkach finansowych, to powiem, że tego też dotyczy jeden z elementów czy jedna z naszych poprawek, senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Państwo jako „koalicja 13 grudnia” tak wiele mówicie i wiele opowiadacie różnych rzeczy również o obronności i z jednej kieszeni wyciągacie miliardy złotych i dajecie na obronność, na poprawę bezpieczeństwa, a później drugą ręką zabieracie te miliardy z powrotem i chowacie do drugiej kieszeni. I tak jest w tym przypadku, bo nie widzicie możliwości, żeby wkomponować w ten system ochrony ludności wojsko, ale dostrzegacie, że to są elementy, które mają wpływ na poprawę bezpieczeństwa, i że należy sięgnąć po środki finansowe Ministerstwa Obrony Narodowej. Te 0,15% produktu krajowego brutto to nie są miliony złotych – to są miliardy złotych. Jeszcze raz powiem: „koalicja 13 grudnia” z jednej kieszeni wyciąga pieniądze, mówi, że da całe mnóstwo kasy na obronność, a drugą ręką te pieniądze zabiera, podejmując inne działania. Na to nie ma, Szanowni Państwo, zgody. Są odpowiednie rezerwy celowe premiera w części 83 budżetu i te kwestie mogą być z tego właśnie źródła finansowane.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Kolejny element, który dotyczy także tej ustawy, to dostęp do informacji na temat obiektów, miejsc, lokalizacji itd., o czym wspominałem w pytaniach i w dyskusji. No, nie może być tak, że to będzie wiedza powszechna, dlatego też kolejna moja poprawka czy nasza poprawka, senatorów Prawa i Sprawiedliwości, dotyczy tego, aby dać możliwość ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, by w związku z pewnymi elementami posługiwał się ustawą o dostępie do informacji niejawnych, tak żeby pewne dokumenty miały nadany odpowiedni gryf niejawności – czy to „zastrzeżone”, czy „poufne”, a może nawet „tajne”. Musimy dać ministrowi spraw wewnętrznych i administracji legitymację, aby mógł wydać takie rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, oczywiście czekamy na to, jak w realu będzie wyglądała realizacja tej ustawy. Uważam, że ta ustawa, która musi mobilizować również samorządy, bo to, co się dzieje, i ten raport NIK, który został przygotowany w oparciu o informacje z samorządów z wielu miejsc Polski, jest zatrważający… Ta sytuacja musi ulec zmianie, musimy podjąć wszelkie działania. Ale miejmy też świadomość tego, że nie tylko strona rządowa, nie tylko budżet państwa jest zobowiązany do tego rodzaju działań. Musimy nakładać pewne obowiązki również na lokalny samorząd, bo na podstawie ustawy o samorządzie gminnym czy też powiatowym to także wójt, burmistrz, prezydent, starosta jest odpowiedzialny za pewne elementy dotyczące bezpieczeństwa, nie tylko bezpieczeństwa zdrowotnego, ale również innych aspektów bezpieczeństwa lokalnych społeczności. Lokalny samorząd też musi czuć się odpowiedzialny. Nie może być tak, że będzie tylko oczekiwał na to, że budżet państwa przekaże. Musi również czuć się odpowiedzialny, być może w przyszłości po części za utrzymanie tej infrastruktury, za to, żeby w odpowiedni sposób o nią zadbać.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#WojciechSkurkiewicz">I na zakończenie taka ważna rzecz, jeśli nie najważniejsza. Szanowni Państwo, cóż z tego, że my przygotujemy wspaniałe rozwiązania legislacyjne, wspaniałe ustawy, zagwarantujemy odpowiednie zabudżetowanie, skoro może się okazać, że w sytuacji zagrożenia dla człowieka, dla życia ludzkiego ta społeczność lokalna nie będzie wiedziała, jak się zachowywać, jak działać, jakie podejmować kroki, jakie podejmować działania? Mamy gigantyczne problemy, jeżeli chodzi o dostępność czy przekazywanie informacji, edukację od najmłodszych do najstarszych, nie tylko na temat zagrożeń, ale o wszystkim tym, co się z tym wiąże w oparciu o przepisy. Chodzi o sygnały dźwiękowe, sygnały wizualne, o to, gdzie się udać, jakich komunikatów słuchać itd., itd. To jest element, który musi być wprowadzony. Ja myślałem, że ta ustawa będzie nakazywała wprost ministrowi edukacji wzięcie pod uwagę szeregu elementów związanych z podstawami programowymi, jeżeli chodzi o edukację dla bezpieczeństwa. To jest wymóg dzisiejszych czasów. Może się okazać – na co zwracano uwagę w czasie pytań – że my jako parlamentarzyści w 90% nie wiemy, nie mamy wiedzy o tym…</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#WojciechSkurkiewicz">…jak zachowywać się w sytuacji zagrożenia czy kryzysu, a co dopiero powiedzieć o tych, którzy mieszkają w większych i w mniejszych miastach, którzy z dostępem do tej podstawowej informacji mają jeszcze większy problem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, składam poprawki. To są 4 poprawki. Liczę na poparcie Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MaciejŻywno">Tylko nie wiem, kogo w dyskusji pan typował jako „koalicję 13 grudnia”, bo formalnie nie słyszałem o takim tworze, więc…</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: To jest złośliwość, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#MaciejŻywno">Przepraszam, wiem…</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: A kiedy rząd został zaprzysiężony? Wstydzą się, że są zaprzysiężeni od 13 grudnia.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#MaciejŻywno">…ale z punktu widzenia formalnego nie wiem, do kogo to było kierowane.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Piotr Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PiotrWoźniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PiotrWoźniak">Zacznę może od odniesienia się do wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy, zwłaszcza w kontekście tego, że Sejm poparł zapisy tej ustawy w liczbie – uwaga – 448 posłów. Niepotrzebne są takie wypowiedzi. Naprawdę są tematy, które nie powinny w żaden sposób dzielić Wysokiej Izby niezależnie od tego, z jakiego stronnictwa politycznego jesteśmy. Dzisiaj, niestety – mówię o tym z przykrością – to jest wykorzystywane, jest przedmiotem niepotrzebnych wycieczek. Uważam, że jest to zbędne. I dziękuję, Panie Marszałku, za zwrócenie uwagi na ten wątek, który pan senator Skurkiewicz poruszył w sposób moim zdaniem nieelegancki.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PiotrWoźniak">Oczywiście nie chcę się odnosić wyłącznie do wypowiedzi przedmówcy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ta ustawa to jest wynik ciężkiej pracy i legislatorów, ale przede wszystkim przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej, i należą się absolutnie wielkie podziękowania całemu zespołowi i resortom za to, że taki akt prawny powstaje i że jest on przedmiotem analizy w 2 izbach polskiego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PiotrWoźniak">Ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej liczy ponad 100 stron. Faktycznie te 100 stron miałem okazję przenalizować i chcę powiedzieć, że te zapisy są bardzo mocno praktyczne, z czego ja osobiście jestem bardzo zadowolony. Są one wynikiem, jak sądzę, głębokich konsultacji, bo zawierają uściślenia związane z paraliżem kompetencyjnym, który często miał miejsce, zwłaszcza na szczeblu samorządowym, między gminą a powiatem. Tutaj szczególnie na to chcę zwrócić uwagę. Faktycznie to jest rzecz bardzo znamienna i bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PiotrWoźniak">My właściwie do 2014 r. byliśmy bardzo wielkimi szczęściarzami, bo z wyjątkiem tej traumy w krajach byłej Jugosławii żyliśmy bez działań wojennych od Pirenejów po Ural przez kilkadziesiąt lat. Nigdy w historii Europy tak długiego czasu bez wojny nie było. Ale to jest wynik tego, że powstała taka instytucja, takie ciało kolegialne jak Unia Europejska czy wcześniej EWG, a jeszcze wcześniej Europejska Wspólnota Węgla i Stali. Wszyscy ci, którzy kontestują Unię Europejską, powinni wiedzieć o jednej bardzo ważnej rzeczy, o tym, że to jest właśnie cena pokoju w Europie. Nigdy nie było tak długich okresów bez wojny. Dzieje się tak właśnie dzięki temu, że wyrównuje się jakość życia wszystkich nacji w Europie. Bo głównymi powodami agresji są poziom ekonomii, religia i emocje. A jakość życia Europejczyków staje się coraz wyższa właśnie m.in. dzięki temu, że jesteśmy w Unii Europejskiej i mamy zupełnie inne priorytety niż Rosjanie czy inne nacje, które w Unii Europejskiej nie są i zapewne nigdy nie będą. Chcę na to zwrócić szczególną uwagę, bo ta optyka zmieniła się od lutego 2022 r., kiedy to faktycznie dużo bardziej niż w 2014 r. poczuliśmy, że Rosja nie żartuje, że Rosja to jest imperialny kraj, który dąży do rewizji tego, co się wydarzyło na przełomie lat 1989 i 1990, a dla nich zwłaszcza w 1991 r. Ona chce rewizji tych zdarzeń, chce rewizji i powrotu do swojej imperialnej polityki.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PiotrWoźniak">Oczywiście bardzo ważnym zapisem tej ustawy jest zapis stanowiący, że będziemy na to przeznaczać 0,3% produktu krajowego brutto. Polska – to też jest element tego, że teraz jesteśmy w Unii Europejskiej – od 1990 r., od kiedy to w sposób prawidłowy, profesjonalny mierzymy produkt krajowy brutto, jako jeden z nielicznych, a być może jako jedyny kraj nie tylko w Unii Europejskiej, ale w całej Europie zawsze miała dodatni PKB, przez blisko 35 lat. Wynikiem tego jest także to, że nas dzisiaj na wiele więcej rzeczy stać, aniżeli było nas stać kilka czy kilkanaście lat temu, a zwłaszcza przed 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PiotrWoźniak">Ja bardzo się cieszę, że w Sejmie była jednomyślność co do tej ustawy. Wspomniałem o 448 głosach, nie bez kozery przywołałem tę liczbę. Liczę na to, że także w naszej Izbie, w Senacie, w Wysokim Senacie będzie równie wielka jednomyślność i nie będzie żadnych głosów przeciw tej ustawie, przecież bardzo potrzebnej.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PiotrWoźniak">Bardzo mnie cieszą zapisy ustawowe odnoszące się do zwiększenia profesjonalizmu łączności. To jest rzecz fundamentalna. Mieliśmy okazję dokładnie to prześledzić w sytuacji kryzysowej w trakcie powodzi. Ja jestem senatorem z województwa opolskiego i miałem okazję absolutnie z bliska obserwować różnicę pokoleniową i różnicę technologiczną w stosunku do 1997 r., to, jak dzisiaj MSWiA i wszystkie podległe służby radziły sobie w tej sytuacji kryzysowej. Było to bardzo, bardzo profesjonalne, a miałem okazję obserwować to także jako dwudziestoparolatek w 1997 r. Naprawdę to jest gigantyczny postęp. I cieszę się, że te zapisy dotyczące łączności są tutaj zawarte.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PiotrWoźniak">Bardzo się cieszę również z tego, tak jak wspomniałem, że z tej ustawy jasno wynika, co może samorząd powiatowy, co może samorząd gminny, co może wójt, burmistrz, prezydent, a co może starosta. To jest rzecz bardzo potrzebna, bardzo istotna, dlatego że ten paraliż kompetencyjny na styku tych 2 samorządów często w wielu innych zapisach prawnych powoduje spore kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PiotrWoźniak">Oczywiście bardzo doceniam i bardzo się cieszę także z tego, że spory wątek tej ustawy będzie dotyczył systemu szeroko pojętej edukacji, nie tylko samych służb, które mają co roku odbywać szkolenia z tego, w jaki sposób reagować na sytuacje krytyczne. Ale przede wszystkim cieszę się, że jest tu mowa o edukacji samej ludności, także w zakresie sposobu ewakuowania się. Tu naprawdę ważny jest ten element poznawczy. Gdybyśmy dzisiaj zapytali 10 losowo napotkanych przechodniów, w jaki sposób można realizować ewakuację i co oznaczają krótkie sygnały syren alarmowych w miastach, to niestety – mówię to z przykrością – większość tych osób nie byłaby w stanie odpowiedzieć, co oznaczają krótkie sygnały syren alarmowych. Mam nadzieję, że nastąpi bardzo duży postęp w zakresie edukacji nie tylko służb, lecz także samej ludności. I po prostu muszą się znaleźć spore pieniądze na kampanię informacyjną rządu w tym zakresie. Wiem, że ustawa właśnie tego dotyczy, czyli wyjścia do społeczeństwa, bliżej ludzi, zrozumienia… Bo dzisiaj nasi rodacy dobrze rozumieją, że jest kłopot, gdyż niestety jest wróg za granicą wschodnią. I to realne postrzeganie świata stanowi o tym, że my musimy się szykować na najgorsze scenariusze, a dzięki zapisom tej ustawy właśnie w taki sposób się szykujemy.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PiotrWoźniak">Ja kilka lat temu, będąc jeszcze w samorządzie, mówiłem o potrzebie pełnej inwentaryzacji wszystkich schronów na terenie gmin czy powiatów. I te zapisy, które dzisiaj są w tej ustawie, absolutnie to w jakiś sposób precyzują. To też jest kolejny krok w dobrym kierunku. Jeszcze kilka lat temu same samorządy nie rozumiały, że to już trzeba robić. Ja mówiłem o tym wielokrotnie, tak naprawdę już po agresji Rosji w 2014 r., że rolą odpowiedzialnego państwa jest właśnie takie funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PiotrWoźniak">No i oczywiście ewaluacja. Ewaluacja to też jest element działania profesjonalnego państwa. Bo my nie możemy tworzyć ustawy, która trafi na półkę, my nie możemy tworzyć czegoś, co jest elementem tylko teoretyzowania, ale my musimy oceniać wartość dodaną wynikającą z tego aktu prawnego i go doskonalić. Tak jak w zarządzaniu jakością na podstawie działań naprawczych, na podstawie audytów doskonalimy pewne rzeczy związane z tym, co jest wynikiem tych audytów, tak samo w ustawodawstwie potrzebna jest ta ewaluacja. Być może ona nastąpi nawet szybciej, bo zakładana jest co 2 lata, ale przecież zbieranie materiału na temat tego, co możemy doskonalić, będzie realizowane w trybie ciągłym.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PiotrWoźniak">Na koniec jeszcze raz wielkie ukłony dla wszystkich legislatorów, wszystkich panów, państwa z obu resortów. Ja oczywiście całym sercem jestem za i zagłosuję za tą ustawą, do czego wszystkich państwa senatorów zachęcam. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MaciejŻywno">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MaciejŻywno">Głosy w dyskusji do protokołu złożyli panie i panowie senatorowie: Brejza Ryszard, Fedorowicz Grzegorz, Kołacz-Leszczyńska Agnieszka, Komarnicki Władysław, Małecka-Libera Beata, Mamątow Robert, Pęcherz Janusz, Piotrowska Jolanta, Sekuła Joanna, Siedlaczek Henryk, Szejnfeld Adam, Świlski Ryszard.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MaciejŻywno">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panie i panowie senatorowie: Ambrozik Rafał, Bober Ryszard, Brzezin Gustaw, Dobkowski Wiesław, Durlak Wiktor, Gogacz Stanisław, Kalata Andrzej, Karczewski Stanisław, Karpiński Marcin, Komorowski Marek, Pawlak Waldemar, Różański Mirosław, Sagatowska Janina, Skurkiewicz Wojciech, Zając Alicja.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MaciejŻywno">Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos w ramach podsumowania?</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MaciejŻywno">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#MaciejŻywno">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą, Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#MaciejŻywno">Informuję, że przeprowadzenie głosowania w sprawie rozpatrywanej ustawy planowane jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#MaciejŻywno">Zamykam punkt.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#MaciejŻywno">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o likwidacji Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości – i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o opłacie skarbowej – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#MaciejŻywno">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma uwag.)</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#MaciejŻywno">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie nazwy Akademii Wychowania Fizycznego im. Bronisława Czecha w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 184, a sprawozdanie komisji – w druku nr 184 A.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#MaciejŻywno">Proszę senatora Marcina Zawiłę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Nauki.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarcinZawiła">Przedwczoraj Komisja Nauki rozpatrzyła przekazaną do Senatu ustawę zmieniającą nazwę Akademii Wychowania Fizycznego im. Bronisława Czecha w Krakowie, nadającą jej nową nazwę. Ta szkoła wyższa nazywać się ma: Akademia Kultury Fizycznej im. Bronisława Czecha w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MarcinZawiła">W trakcie obrad gościliśmy panią wiceminister, jak również rektora tej uczelni. Dyskusja była stosunkowo krótka. Jedyna wątpliwość, która została w trakcie obrad komisji przedstawiona, wynikała z troski o tradycję. No, pytano, czy zmiana nazwy nie naruszy pewnej tradycji. Ta tradycja w wypadku Akademii Wychowania Fizycznego w Krakowie sięga roku 1950 – bo wtedy formalnie ona powstała – a więc nie jest zbyt długa.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MarcinZawiła">Ostatecznie senatorowie przyjęli ustawę w drodze głosowania. Mimo tej wątpliwości, która była zgłaszana, tylko 1 senator wstrzymał się od głosu, pozostali głosowali za. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MarcinZawiła">Ja myślę, że to jest kwestia docenienia autonomii uczelni. Uczelnia uważa, że nazwa powinna być zmieniona, a wynika to ze zwiększonego zakresu edukacyjnego i naukowego tej uczelni. Oprócz wychowania fizycznego, które kojarzy nam się z kształceniem nauczycieli wychowania fizycznego i ze sportem, akademia zajmuje się również szeroko pojętą rehabilitacją, rehabilitacją medyczną, rekreacją i turystyką. Myślę, że nazwa „akademia kultury fizycznej” jest dużo szersza, pojemniejsza, a w kontekście tych działań po prostu zasadna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MaciejŻywno">Proszę nie uciekać, bo są pytania.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pani senator Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#EwaMatecka">Panie Senatorze, proszę powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, że pracownicy uczelni po dokonaniu zmiany nazwy tej uczelni będą mieć zapewnione dalsze zatrudnienie. Bo mieliśmy już do czynienia z takimi sytuacjami, że przy okazji zmiany nazwy uczelni dokonywano dosyć dużych, drastycznych ruchów kadrowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarcinZawiła">Nie było to przedmiotem dyskusji, żadnych wątpliwości tego typu nie zgłaszano. Sama ustawa zmienia wyłącznie nazwę uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Senatorze, ja z kolei spytam o coś innego. Czy w dyskusji na posiedzeniu komisji nie pojawił się taki problem, że my jako parlament nie powinniśmy zajmować się zmianami nazwy? Czy przy tak dużej autonomii uczelni nie powinno to być w gestii senatu uczelni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinZawiła">Problem ten nie został przedstawiony, aczkolwiek została przedstawiona podstawa prawna, która wyraźnie określa, że tego typu zmiana musi przechodzić w drodze ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MaciejŻywno">Nie ma więcej pytań do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Senator Marcin Zawiła: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MaciejŻywno">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MaciejŻywno">Witamy serdecznie panią minister Marię Mrówczyńską.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MaciejŻywno">Czy chce pani zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#MaciejŻywno">Zapraszamy serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MariaMrówczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MariaMrówczyńska">Krótko. Tak jak powiedział senator sprawozdawca, ustawa nie budziła kontrowersji. Chciałabym tylko podkreślić, że szanując autonomię uczelni, na wniosek rektora Akademii Wychowania Fizycznego, pana Andrzeja Klimka, który złożył tenże wniosek wraz z odpowiednimi uchwałami senatu uczelni oraz rady uczelni, stworzyliśmy rządowy projekt, który ma na celu zmianę nazwy „akademia wychowania fizycznego” na nazwę „akademia kultury fizycznej”. To doskonale wpisuje się w to, co uczelnia w tej chwili reprezentuje, prowadząc badania naukowe i kształcenie, co mieści się w zakresie dyscypliny naukowej nauki o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MariaMrówczyńska">Projekt ustawy podlegał konsultacjom i opiniowaniu. Żaden z organów, do których został wysłany projekt ustawy, nie zgłosił uwag.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MariaMrówczyńska">Chciałabym się tutaj odnieść do pytania, które padło z sali, dotyczącego ważkości sprawy, którą się zajmujemy. Taka dyskusja przetoczyła się też przez Sejm. My w tej chwili jesteśmy w trakcie nowelizacji ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. I prowadząc tę nowelizację, weźmiemy pod uwagę państwa wypowiedzi – zarówno to, co padło na sali sejmowej, jak i to, co zostało powiedziane tutaj, na sali Senatu.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MariaMrówczyńska">Bardzo serdecznie dziękuję za wysłuchanie. I chciałabym państwa prosić o pozytywne rozpatrzenie omawianej dzisiaj sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do pani minister? Nie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MaciejŻywno">Nie mam zgłoszonych osób do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#MaciejŻywno">Dla porządku informuję, że głos w dyskusji do protokołu złożyli senatorowie Janusz Pęcherz oraz Adam Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#MaciejŻywno">Nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#MaciejŻywno">Jak rozumiem, przedstawiciel rządu nie chce na koniec powiedzieć zdania podsumowania.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#MaciejŻywno">Zatem informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o likwidacji Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 194, a sprawozdanie komisji – w druku nr 194 A.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#MaciejŻywno">Proszę panią senator Jolantę Hibner o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#MaciejŻywno">No i nie mamy… Dobrze, to ogłaszam 10 minut…</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#MaciejŻywno">A, jest pani senator. Najmocniej przepraszam. To oczopląs, popatrzyłem w innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JolantaHibner">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JolantaHibner">Dzisiaj mam przyjemność przedstawić państwu opinię Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie ustawy o likwidacji Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JolantaHibner">Proszę państwa, dzisiaj była taka dość znacząca dyskusja na ten temat. Wiecie państwo, że fundacje powinny realizować te zadania, które zostały im tak naprawdę przypisane. Okazało się, że fundacja, która powstała, miała bardzo ważne zadanie – miała wspierać przedsiębiorców m.in. poprzez najnowocześniejsze systemy cyfryzacji. Fundacja miała zajmować się też sztuczną inteligencją. Wydawało się, że jest to zadanie, które jest bardzo ważne, takie zadanie, którego realizacja będzie rzeczywiście rozwijać nasze państwo w kierunku zwiększenia informatyzacji, ale też wykorzystania wszystkich nowoczesnych technik, jakie się w tej chwili w dużym stopniu formują na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JolantaHibner">Okazało się, że ta fundacja działa już 5 lat, ale jej działalność polegała głównie na tym, że były zatrudnione osoby, które pobierały znaczące wynagrodzenie, niemniej jednak ta fundacja nie ma żadnych osiągnięć. Co było dla nas najdziwniejsze, to to, że… Wiecie państwo, że od prawie 25 lat mamy działającą w obrębie rządu Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości. Czyli nie było żadnych przeszkód, żeby to ta agencja mogła realizować wspomniane zadania. I nie trzeba było marnować środków na zatrudnianie osób, które nawet nie spełniały warunków, czy na wynajmowanie dodatkowych powierzchni. Ponad 600 m2 powierzchni zostało wynajęte w Radomiu w celu realizacji zadań tej fundacji. No, miało to spełniać warunki, a okazało się, że osoby, które są zatrudnione w tej fundacji, w ogóle nie przebywają w Radomiu, tylko pracują zdalnie. Uważamy, że to jest czas, kiedy my powinniśmy wydawać pieniądze na rzeczy niezbędne, na rzeczy potrzebne, na obronność, a nie na fikcyjne działania podmiotów, których istnienie nie ma żadnego uzasadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do senator sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Senator Jolanta Hibner: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MaciejŻywno">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister funduszy i polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MaciejŻywno">Czy pan minister Szyszko chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#MaciejŻywno">Zapraszam, zapraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanSzyszko">Szanowny Panie Marszałku! Najwyższa Izbo! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanSzyszko">Chciałbym w pierwszej kolejności bardzo podziękować, podziękować za możliwość opowiedzenia o ustawie, podziękować za bardzo merytoryczną i dobrą dyskusję, jaka odbyła się dzisiaj rano na posiedzeniu senackiej komisji, i za możliwość przedstawienia przesłanek przemawiających za decyzją o likwidacji Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości, fundacji, która została powołana do życia w 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JanSzyszko">Chcę głęboko wierzyć, że została ona powołana ze szlachetnych pobudek. Jej celem było sieciowanie, ułatwianie współpracy polskich przedsiębiorstw zajmujących się innowacjami, Przemysłem 4.0, a także reprezentowanie ich interesów w kontaktach z Komisją Europejską, wpływanie na to, by europejskie przepisy w zakresie innowacyjności uwzględniały polski punkt widzenia czy też – powiem dużo bardziej wprost – interesy polskich przedsiębiorstw. Niestety, mimo że powołano ją w 2019 r., ciężko jest doszukać się merytorycznych sukcesów tejże organizacji, o czym wspominała już pani senator. Ma ona zaś bardzo wysokie koszty.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JanSzyszko">Fundacja miała nawiązywać współpracę z przedsiębiorstwami, przede wszystkim produkcyjnymi, w zakresie potrzeb związanych z budową kompetencji, a także zajmować się standaryzacją przepisów prawa związanych z cyfryzacją. W zeszłym roku sprawy miały się tak, że wsparcie od fundacji uzyskała „oszałamiająca” liczba 83 przedsiębiorców z całej Polski, choć środki wydatkowane przez fundację wynosiły ponad 16 milionów zł. Mieliśmy daleko idące wątpliwości dotyczące spraw kadrowych tej fundacji, które kazały przypuszczać, że tak naprawdę głównym celem fundacji nie była realizacja zadań merytorycznych, ale działanie… No, w przeszłości fundacja była po prostu traktowana jako łup polityczny i z tego względu nie realizowała swoich celów.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JanSzyszko">Po analizie sprawozdania finansowego fundacji za 2023 r. nie miałem innego wyjścia, jak tylko odrzucić to sprawozdanie ze względu na daleko idące wątpliwości dotyczące wydatkowania środków. Najpoważniejsza sprawa jest taka, że po przekazaniu naszych wniosków Prokuratura Okręgowa w Radomiu zaczęła prowadzić postępowanie w sprawie finansowania kampanii politycznych ze środków fundacji.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#JanSzyszko">Było tak naprawdę 7 głównych obszarów, które doprowadziły do odrzucenia sprawozdania fundacji. Żeby nie zajmować państwu zbyt wiele czasu, postaram się omówić pokrótce najważniejsze z nich. Pierwszy obszar to są wynagrodzenia. Z wydatkowanych ponad 16 milionów zł – były to środki z dotacji podmiotowej na 2023 r. – ponad 57% stanowiły wynagrodzenia wraz z pochodnymi dla pracowników zatrudnionych w fundacji. W ramach tych środków wypłacano nieregulaminowe odprawy oraz nagrody i premie powyżej limitów określonych w wewnętrznym regulaminie fundacji. Była też sprawa organizacji II Kongresu Radom Przyszłości w dniach 30 czerwca – 1 lipca 2023 r. w dawnej Fabryce Broni „Łucznik”, gdzie podpisano 3 umowy na łączną kwotę 414 tysięcy zł netto bez uzyskania zgody ministra funduszy, co oczywiście było działaniem wbrew statutowi organizacji, gdyż taka zgoda była wymagana przy umowach na kwoty powyżej 200 tysięcy, czyli tak naprawdę dużo, dużo niższych niż ta, o której mówimy w tym przypadku. Działo się to w czasach, w których trudno byłoby posądzać ówczesne kierownictwo ministerstwa funduszy o brak przychylności dla działań fundacji. Tym bardziej zadziwiające jest to zachowanie. Mówimy też o wynajmie dużej powierzchni biurowej w Radomiu na podstawie umowy, która obarczała tę fundację bardzo dużymi karami za wypowiedzenie. I choć siedziba fundacji była w Radomiu, to fundacja wydawała też pieniądze na mieszkanie w Radomiu – dla pracowników, którzy nie mieszkali w Radomiu, mimo że byli na stałe zatrudnieni w Radomiu. To budzi zdecydowanie daleko idące wątpliwości co do sprawnego zarządzania, optymalnego zarządzania środkami publicznymi przez tę fundację.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#JanSzyszko">Jednak najpoważniejsza jest oczywiście kwestia zawiadomienia prokuratury okręgowej z 15 kwietnia, kiedy to wszczęto śledztwo w sprawie podejmowania przez osoby zajmujące się sprawami majątkowymi fundacji decyzji niezwiązanych z celami statutowymi fundacji, w tym finasowania kampanii politycznych, co mogło doprowadzić do wyrządzenia fundacji szkody majątkowej o wielkich rozmiarach, tj. o wielkości co najmniej 1 miliona zł.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#JanSzyszko">Jednocześnie oczywiście nikt nie podważa zasadności i celów merytorycznych fundacji, dlatego już po rewizji kadr i rewizji zadań zadania tejże fundacji zostaną przejęte przez PARP, który ma większe instytucjonalne zaplecze i bardziej optymalne warunki do tego, by wspierać Przemysł 4.0. Budżet tejże fundacji również zostanie przejęty przez PARP. Planujemy powołanie w ramach PARP ciała doradczego, które zajmie się wdrażaniem idei Przemysłu 4.0. Uważamy też, że powinno ono prowadzić dialog z przemysłem i wypracować skuteczną formułę współpracy przy zaangażowaniu w ten proces izb, stowarzyszeń, klastrów, specjalnych stref ekonomicznych, organizacji pozarządowych, ale też dużego przemysłu – chodzi więc o robienie wszystkiego tego, czego nie robiła fundacja, ponieważ była zajęta zgoła niemerytorycznymi zajęciami.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#JanSzyszko">To powiedziawszy, dodam, że po bardzo wnikliwej ocenie ministerstwa nie pozostawiało żadnej wątpliwości to, że fundacja polskiemu Przemysłowi 4.0 nie służy, a raczej jest dla niego obciążeniem. Cele fundacji powinien przejąć PARP – organizacja, która ma dużo lepsze merytoryczne zaplecze. Stąd moja gorąca prośba o poparcie dla ustawy likwidującej FPPP, co będzie wiązało się z korzyściami dla budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MaciejŻywno">Nikt do dyskusji się nie zgłosił, również nikt nie złożył tekstu wystąpienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#MaciejŻywno">Rozumiem, że pan minister, jako że przed chwilą zabierał głos, nic nie ma…</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jan Szyszko: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#MaciejŻywno">Mówię to, bo mam taką procedurę do dodania. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 195, a sprawozdanie komisji – w druku nr 195 A.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#MaciejŻywno">Proszę senatora Waldego Dzikowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WaldyDzikowski">W dniu dzisiejszym odbyło się wspólne posiedzenie 3 komisji. Jak pan marszałek zechciał powiedzieć, te 3 komisje obradowały nad ustawą z druku nr 195, a sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 195 A. Sprawa dotyczy zmiany ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WaldyDzikowski">Pan minister Neneman przedstawił zarys ustawy i główne kierunki zmian. Po wielomiesięcznych konsultacjach z organizacjami samorządowymi i innymi podmiotami, które wtedy były zainteresowane pracami nad tym projektem ustawy, rząd przedstawił zmianę ustawy obowiązującej. Głównie chodziło o to, aby uściślić pewne definicje oraz wyeliminować rozbieżności w interpretacji, na które zresztą zwrócił uwagę w swoim orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny. Chodzi m.in. o kwestię związaną z garażami, jak to intepretować. Zresztą była bardzo gorąca dyskusja na ten temat, jak definiować garaż. Oczywiście jednoznaczne jest to, że jeżeli garaż stanowi bryłę budynku mieszkalnego, to podatek wynosi 1 zł za 1 m2, a jeżeli – przynajmniej tak do tej pory było – stanowi odrębną budowlę czy budynek, to wtedy podatek wynosi 10 zł, czyli 10 razy więcej. W związku z tym ministerstwo przedstawiło swój pogląd i propozycję uściślenia tego przepisu idącą w kierunku rozstrzygnięcia orzeczenia TK. Mimo tego komisja podniosła ten temat i on był jednym z wiodących. Doszliśmy w tej kwestii do porozumienia, że uściślenie tej definicji, tak aby była ona jednolita, jednoznaczna i zrozumiała dla każdej jednostki samorządu terytorialnego, nastąpi po głębszej analizie tej kwestii w ciągu pół roku. Nie byliśmy w stanie na gorąco odpowiedzieć na pytania, które zadawali panie i panowie senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WaldyDzikowski">Były także pytania, które dotyczyły uściślenia innych definicji, chociażby dotyczące tego, jak interpretować pojęcia „sieć gazowa” czy „sieć energetyczna”. Tutaj akurat uzyskano kompetentne i jednoznaczne odpowiedzi. I w tym przypadku jest to oczywiście 2% od wartości danej budowli.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WaldyDzikowski">Mimo pewnych niejednoznaczności w interpretacji padł ze strony pana senatora wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jednocześnie zwrócono się do ministerstwa z prośbą – pan minister wyraził zgodę i aprobatę – aby w ciągu pół roku podjęto prace zmierzające do tego, żeby nie było w tej kwestii żadnych niejasności. Komisja przyjęła ten wniosek, chyba 2 czy 3 senatorów wstrzymało się od głosu. Na ten moment to tyle, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WaldyDzikowski">Bardzo proszę Wysoką Izbę o uchwalenie tej ustawy bez poprawek zgodnie z wnioskiem przedstawionym w projekcie uchwały 3 połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MaciejŻywno">Są pytania.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pani senator Halina Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#HalinaBieda">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#HalinaBieda">Ja mam pytanie dotyczące opodatkowania budowli znajdujących się w podziemnych wyrobiskach górniczych. Jest problem związany z tym, że gminy ten podatek potem musiały zwracać. Chciałabym zapytać, jak obecna nowelizacja się ustosunkowuje do apelu gmin górniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WaldyDzikowski">Zanim odpowiem na pytanie pani senator, chciałbym powiedzieć jeszcze, że była poruszona też kwestia kierunków i interpretacji wyznaczonych przez pana ministra, które są zawarte w tej ustawie. Chodzi o kwestię nowych budowli, które powstały, czy np. tych, które produkują biogaz, czyli biometan. Jeżeli chodzi o gospodarstwa, które mają charakter rolniczy, to powstaje to pod rygorem zapisów ustawy o podatku rolnym, a jeżeli chodzi o prowadzoną działalność gospodarczą i wyprodukowane ilości, to wtedy w grę wchodzi podatek od działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o kwestię poruszoną przez panią senator, to muszę powiedzieć, że nie było o tym mowy. Ale bardzo dobrze, że pani senator o tym powiedziała. Ja znam sprawę. Jak miałem możliwość dyskutowania o tej sprawie w Sejmie, to zawsze budziła ona wątpliwości. Takie sprawy kończyły się potem w sądzie i rzeczywiście było tak, że gminy musiały oddawać pobrany podatek. Myślę, że jak minister będzie przedstawiał tutaj ustawę, to pani uzyska kompetentną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: To ja zapytam pana ministra. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WaldyDzikowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pytanie zada pan senator Kobiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejKobiak">Panie Marszałku, Panie Senatorze, czy w związku z tą ustawą zostaną podniesione jakieś podatki lub opłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WaldyDzikowski">Zawsze jest tak, jeżeli chodzi o podatki i opłaty lokalne, że ministerstwo przedstawia stawki maksymalne. Tak było do tej pory i myślę, że tak jest dalej. Oczywiście decyzją i uchwałą organu lokalnego, jakim jest organ stanowiący, czyli rada gminy… Rada gminy może uchwalić, że to będą maksymalne stawki, lub też na wniosek wójta, burmistrza, prezydenta może podjąć uchwałę o obniżeniu tych stawek. Tak że te kwestie, jeżeli chodzi o maksymalne stawki, są po stronie Ministerstwa Finansów, ale rada, jako organ stanowiący, ma możliwość obniżenia tych stawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RafałAmbrozik">Panie Marszałku, Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy ta ustawa w jakiś sposób ogranicza wpływy do budżetu z tytułu podatków przekazywanych do jednostek samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o kwestie związane np. z interpretacją dotyczącą garaży, to tak, może. Zdaje się, że pan minister mówił, że to jest ok. 180 milionów. Dobrze mówię? To jest ta konsekwencja związana z wyznaczaniem nowych kierunków, zresztą w zgodzie z interpretacją TK, który określił, że powinny być jednolite zasady, tak naprawdę albo w górę, albo w dół.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WaldyDzikowski">My nie zakończyliśmy, Panie Senatorze, tej debaty. Jak powiedziałem, powstały pewne wątpliwości, które podzielało też ministerstwo, i w ciągu pół roku powinna być wypracowana jednolita interpretacja dotycząca przynajmniej tego najbardziej kontrowersyjnego tematu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WaldyDzikowski">Była też podnoszona przez przewodniczącego komisji budżetowej, pana senatora Kleinę – to tak informacyjnie powiem – kwestia pobierania opłaty uzdrowiskowej, tego, jak ona powinna być pobierana. Nie do końca uzyskaliśmy jednolitą odpowiedź na ten temat. Pobiera się to w ten sposób, ja akurat na przykładzie Kołobrzegu miałem możliwość to sprawdzić… Po prostu rada gminy wyznacza inkasenta, oczywiście za zgodą, ale pobierają to domy wczasowe, hotele, pensjonaty itd., odprowadzają i uzyskują odpowiedni ryczałt za zainkasowanie tej opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MaciejŻywno">Sekundkę…</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MaciejŻywno">Pan senator Bieńkowski z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Z przedstawionej informacji wynika, że nikt z senatorów nie był przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WaldyDzikowski">Nie, nie. Były tylko osoby wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofBieńkowski">A ja bym bardzo prosił jednak o dokładne przytoczenie, ile głosów było za, ile przeciw. Bo jeśli było zero głosów przeciw, to coś tu jest nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WaldyDzikowski">Panie Senatorze, za moment przekażę panu tę informację…</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Ale w ramach tej dyskusji?)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WaldyDzikowski">Tak, tak, oczywiście. Za moment, tylko sprawdzę, jaki był dokładny wynik. Ale na pewno nie była to jednomyślna uchwała 3 połączonych komisji. To się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MaciejŻywno">Wracamy z zadaniem pytania do pana senatora Ambrozika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RafałAmbrozik">Panie Marszałku, Panie Senatorze, chciałbym zapytać w takim razie, w kontekście tego ograniczenia jednak wpływu do budżetów j.s.t., czy rząd zaproponował jakąś rekompensatę tej utraty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WaldyDzikowski">Panie Senatorze, to jest pojęcie trochę względne, czy to jest strata… Może ona nastąpić, jeżeli chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: 180 milionów…)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WaldyDzikowski">No, 180 milionów i interpretacja… Ale nie była podnoszona ta kwestia, tym bardziej że pan minister zaznaczył, że w zakresie innych podatków i opłat lokalnych może nastąpić zwiększenie dochodów. Zgadza się pan minister, tak? Bo tak pan podał i mam nadzieję, że pan to tutaj powie. To już jest pytanie do pana ministra, nie do mnie, bo nie było takiego pytania w komisji i nie było takiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WaldyDzikowski">Mam już informację, jak wyglądało głosowanie. Były 2 głosy przeciw, 1 senator się wstrzymał w 3 połączonych komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MaciejŻywno">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#komentarz">(Senator Waldy Dzikowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MaciejŻywno">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MaciejŻywno">Witam serdecznie pana ministra Nenemana.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#MaciejŻywno">Czy zechce pan zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#MaciejŻywno">Zapraszamy może tutaj.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#MaciejŻywno">Zanim dotrze pan minister, powiem, Szanowna Wysoka Izbo, że po rozpatrzeniu punktu dotyczącego zmiany Regulaminu Senatu zostanie ogłoszona przerwa w obradach do godziny 17.30. O godzinie 17.30 przystąpimy do głosowań. Następnie rozpatrzymy punkt piętnasty, czyli informację o działalności Rady Dialogu Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławNeneman">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JarosławNeneman">Kilka takich uzupełnień do wypowiedzi senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JarosławNeneman">Celem tej ustawy było uporządkowanie przepisów. To jest główny cel, zwiększenie ich przejrzystości i jasności. Nie było celu fiskalnego. Jak mówimy o pieniądzach, a podatki zawsze dotyczą pieniędzy… Mamy ten ubytek, o którym była mowa, i on będzie wynikał z innego opodatkowania garaży w takich dużych budynkach mieszkalnych, w apartamentowcach, możemy tak powiedzieć. W tym momencie są 2 stawki podatku: stawka jak dla mieszkań i stawka jak dla pozostałych budynków. Jedna to, w uproszczeniu, 5 zł, druga to 10 zł. To będzie wyprostowane, a stawka to będzie mniej więcej 1 zł.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JarosławNeneman">Co do wyrobisk górniczych to status…</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki…)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JarosławNeneman">Wyrobisk. One będą poza podatkiem… Najprostsza odpowiedź na każde pytanie o to, co się zmieni – z pewnymi wyjątkami, o których, jeśli państwo będą zainteresowani, mogę więcej opowiedzieć – brzmi: nic się nie zmieni. To jest najprostsza odpowiedź. A więc jeśli mówimy o wyrobiskach górniczych i tym, co się w nich znajduje, bo, jak sądzę, pani senator chce wejść w ten temat trochę głębiej, to odpowiedź będzie taka: będzie tak samo jak dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#JarosławNeneman">Było jeszcze pytanie, o którym… A, dodatkowe dochody. Tak jak państwu na początku powiedziałem, celem było zachowanie legalnego status quo, ani nie zwiększanie, ani nie zmniejszanie podatków, z dwoma czy też może trzema wyjątkami. W kwestii garaży – in minus. Jest też kwestia silosów i ta kwestia została, zgodnie z duchem orzecznictwa sądowego, przesądzona w kierunku opodatkowania silosów tak jak budynków… przepraszam, budowli, czyli maksymalnie 2-procentową stawką.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#JarosławNeneman">Jeszcze jedna ważna uwaga. Na posiedzeniu komisji widać było wyraźnie, że… I to trzeba zawsze podkreślać: podatek od budynków płacą wszyscy, a podatek od budowli jest płacony tylko wtedy, kiedy ta budowla służy działalności gospodarczej. Była cała część pytań, czy np. fotowoltaika… czy jak ktoś na swojej działce ma fotowoltaikę – czy to na dachu, czy na ziemi – to on będzie z tego tytułu płacił jakiś podatek. Nie, nie będzie, bo to nie ma nic wspólnego z działalnością gospodarczą. Z czego mogą być mniejsze czy większe pieniądze? Garaże są in minus. Przesądziliśmy, że obiekty związane z szeroko rozumianym OZE będą opodatkowane tylko zakresie części budowlanych, przy czym w jednej części zachowaliśmy status quo, np. co do wiatraka. W przypadku wiatraków zostaje dokładnie tak, jak jest. A wszelkie wątpliwości, które mogą dotyczyć nowych rzeczy, farm fotowoltaicznych i magazynów energii… Tego jeszcze nie ma, to jest coś, co dopiero powstaje, i magazyny energii będą opodatkowane tylko od części budowlanej. W ten sposób całe OZE, bez mała całe OZE będzie w ten sam sposób opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#JarosławNeneman">Dużo mówiliśmy o biogazowniach. Wszystkie biogazownie będą opodatkowane w ten sam sposób – od części budowlanej. Będzie pozostawiona, utrzymana preferencja dla biogazowni rolniczych, czyli tych, które spełniają wymóg bycia biogazownią rolniczą i będących jednocześnie mikroinstalacją.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#JarosławNeneman">Skoro mówimy o pieniądzach, to powiem, że nie będzie poza tym żadnych dodatkowych źródeł… Jest jedna drobna rzecz. W opłacie skarbowej pojawia się nowy punkt, mianowicie opłata skarbowa od stwierdzenia posiadania kadr oraz środków umożliwiających prowadzenie szkoleń osób wykonujących czynności w ruchu zakładu górniczego. Ta opłata wzrośnie ze 100 zł do 105 zł. I to jest takie miejsce, w którym można zobaczyć wzrost podatku. Pozostałe stawki – czy to stawka procentowa, 2-procentowa, maksymalna, czy też stawki wynikające z metrów – są na tym samym poziomie, choć trzeba pamiętać, że co roku te stawki dotyczące metra kwadratowego podlegają aktualizacji.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#JarosławNeneman">Myślę, że w tym momencie na większość pytań państwa odpowiedziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze, ale to jest część pytań.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: A, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, najpierw pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#HalinaBieda">Ja tylko chciałabym, Panie Ministrze, coś doprecyzować. Gminy zwracały się do państwa w sierpniu tego roku o to, żeby doprecyzować, sklasyfikować i zweryfikować to nazewnictwo. No, bo potem między samorządami a rządem pojawia się ta kwestia podatkowa, a to dla tych gmin górniczych jest niezwykle ważne. Bez względu na to, czy u nas kopalnie jeszcze pracują, czy są w stanie likwidacji, przekształcenia, łączenia, jeśli nie ma jasnych wytycznych… A przypomnę tylko, że samorządy tam, gdzie mamy do czynienia z górnictwem, z wyrobiskami, jakkolwiek to nazwiemy, mają problem, dlatego że na tych terenach nie mogą nic budować – to jest czasami kilkaset metrów w głąb – i są dodatkowe koszty, żeby cokolwiek u góry zrobić. I większość tych gmin po prostu ma takie poczucie, że nie pamiętamy o tym. To niszczy nasz teren, mamy szkody górnicze, mamy ileś terenów, które po prostu…</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#HalinaBieda">No, są inwestycyjne. A więc czy państwo nad tym się pochylili? I czy to doprecyzujecie, czy nie jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JarosławNeneman">A, to już? Pytanie i odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JarosławNeneman">Przepisy w tej dziedzinie się nie zmieniły. Tak jak mówiłem, zachowujemy te same przepisy, te same wytyczne. Całe orzecznictwo sądowe, które tu jest, będzie nadal obowiązywało. Jeśli się okaże, że będzie trzeba wydać objaśnienia podatkowe, gdyby była taka konieczność, to oczywiście Ministerstwo Finansów nie będzie unikało odpowiedzialności. Rozumiem, że gminy górnicze zostały poszkodowane podwójnie, można chyba nawet powiedzieć, że potrójnie, jednak po drugiej stronie… Trzeba pamiętać, kto jest po drugiej stronie. Po drugiej stronie nie ma kogoś, mówiąc obrazowo, z dużym portfelem, bo przecież najczęściej tam już nic nie ma. Ale podsumowując, powiem, że chcieliśmy zachować dokładnie to samo brzmienie przepisów, które jest dzisiaj, więc całe orzecznictwo będzie identyczne. Jeśli trzeba będzie to doprecyzować, to doprecyzujemy, wydamy objaśnienia podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Dzikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WaldyDzikowski">Ja nie mam, Panie Marszałku, pytania, ale jestem winny Wysokiej Izbie, panu marszałkowi i panu senatorowi konkretną informację o tym, jakie było głosowanie, z konkretnymi cyframi i liczbami. Otóż, Panie Senatorze, 13 senatorów było za, 5 – przeciw, 1 się wstrzymał. Taki jest dokładny wynik po odsłuchaniu… no, z protokołu połączonych komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo. Mamy uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MaciejŻywno">Czy jeszcze są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JacekTrela">Panie Ministrze, mam pytanie związane z informacją, która tutaj została przedstawiona przez pana senatora sprawozdawcę, że ta ustawa jest też wynikiem potrzeby doprecyzowania przepisów w ślad za orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Czy może pan minister nam powiedzieć, o jakie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego chodzi, a w szczególności, w jakim składzie było to orzeczenie wydawane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, można by powiedzieć tak: gdyby to było tylko orzeczenie, w którym skład był, powiedzmy sobie, wadliwy – mówimy teraz o budynkach i budowlach, nie o garażach w budynkach mieszkalnych – to byłaby to rzecz do dyskusji, czy w ogóle mamy taki kłopot. Jednak wcześniejszy Trybunał zwracał… tzn. Trybunał, tylko we wcześniejszych czasach, wtedy, kiedy obsada była niekwestionowana – o, może tak powiedzmy – zwracał uwagę, że taka konstrukcja przepisów, gdzie przepisy podatkowe odsyłają do przepisów prawa budowlanego, od strony prawnej jest niedopuszczalna, dlatego że ustawa podatkowa powinna w całości regulować przedmiot opodatkowania. Stąd też 10 lat temu czy 11 lat temu ówcześnie rządząca koalicja w nieco zbliżonym składzie, acz nie 1:1, podjęła próbę zastąpienia wtedy funkcjonujących przepisów w odniesieniu tak naprawdę do budowli, bo one są kością niezgody. Tam miało się… Chodziło o ewidencję środków trwałych. Ta próba nie zakończyła się sukcesem. To są rzeczy bardzo trudne. Jeśli państwo pozwolą, odniosę się do tego, na co pan senator zwrócił uwagę, czy też do tej dyskusji o garażach. Mamy system, który jest, powiedzmy sobie, nie najlepszym systemem, dlatego że część obiektów, tj. budynki, jest opodatkowana od metra, a część obiektów, czyli budowle, jest opodatkowana od wartości. Różnica między budynkiem i budowlą jest ze swojej natury definicyjna. Ustawodawca musi to jakoś przeciąć, a przecięcia są sporne. Była dyskusja o garażach. Przez wiele lat była duża dyskusja o silosach, które początkowo, niejako wywodząc się od spichlerza, w którym magazynowało się zboże, były budynkami, ale współczesne silosy nie są budynkami, powierzchnia kwadratowa nie ma tam znaczenia. Tak więc mamy system – mogę to z całą odpowiedzialnością powiedzieć – niezbyt doskonały, w którym operujemy stawką za metr i stawką procentową. To jest jedno źródło problemów.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JarosławNeneman">Drugie źródło problemów to jest wysokość stawek. Państwo senatorowie na posiedzeniu komisji o tym mówili. Stawką w przypadku mieszkania jest złotówka. Mówię w przybliżeniu, to jest trochę więcej niż złotówka w tym momencie. Stawka w przypadku innych budynków to 10 zł, a stawka w zakresie działalności gospodarczej – znowu mówię w przybliżeniu – to 30 zł. Tu jest trzydziestokrotna różnica. Od strony ekonomicznej jest to duży kłopot, od strony postrzegania sprawiedliwości społecznej też jest to spory kłopot. Trochę odbiegam od tematu, ale na koniec wrócę do pana pytania. W kontekście tej sprawiedliwości społecznej była duża dyskusja, bo garaż, który jest w budynku mieszkalnym, ma stawkę mieszkalną, czyli złotówkę, a identyczny garaż, który jest na naszej działce, ale poza budynkiem mieszkalnym, ma stawkę 10 zł.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JarosławNeneman">Wracam do pana pytania. Gdyby był tu tylko taki problem, że niewłaściwie obsadzony Trybunał wydał określony wyrok, moglibyśmy się zastanawiać, czy to jest dobry powód, żeby zmieniać przepisy. Ale te przepisy i tak trzeba było zmienić, dlatego że one budziły bardzo dużo kontrowersji. Można powiedzieć tak: w Naczelnym Sądzie Administracyjnym do 1 tysiąca spraw… 1 tysiąca nigdy nie było, ale 800–900 się zdarzało. …To były sprawy dotyczące budynków i – przede wszystkim – budowli. Można powiedzieć, że budynków i budowli, bo to było z pogranicza. Ten podatek jest dla gmin istotny. W skali kraju to nie jest ważny podatek w stosunku do VAT, to jest niewielka część VAT. Sprawy związane z VAT to są sprawy nr 1 w NSA, a sprawy nr 2 to nie są wcale sprawy związane z CIT czy PIT, tylko z podatkiem od nieruchomości. Te przepisy zdecydowanie trzeba było uprościć, ujednolicić, zapisać poprawnie od strony legislacyjnej. Będzie to korzyść nie tylko dla Trybunału, to, że jest to lepiej zapisane, ale też dla podatników. Te przepisy są łatwiej stosowalne i w naszym przekonaniu będzie mniej sporów.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JarosławNeneman">Jest jeszcze rzecz, o którą pan pytał. Być może nie… Stawki się nie zmieniają, ale może się okazać, że część gmin, szczególnie małych gmin… że jest duża asymetria siły. Po jednej stronie jest duże przedsiębiorstwo, które np. ma obiekty zlokalizowane w różnych częściach kraju i które stać na doradców podatkowych z górnej półki, a po drugiej stronie jest mała gmina. I tu przewaga jest duża. Teraz przepisy będą łatwiej stosowalne i ta mała gmina będzie mogła łatwiej upomnieć się o to, co jest jej należne. Dzisiaj ta egzekucja jest… Egzekwowanie prawa, nie egzekucja. To egzekwowanie jest dla mniejszych podmiotów bardzo utrudnione, bo przepisy są bardzo niejasne, odsyłają do prawa budowlanego. Często jest też tak, że prawo budowlane zmienia się nieco autonomicznie, co rodzi konsekwencje w prawie podatkowym. Od strony legislacyjnej, od strony czystości prawnej ta zmiana była zdecydowanie potrzebna. Dziękuję i przepraszam, że troszeczkę się rozgadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MaciejŻywno">Pan minister zmieścił się w czasie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, kolejne pytanie zadaje pan senator Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JacekTrela">Właściwie to nie będzie pytanie, tylko takie stwierdzenie. Po tej bardzo rozbudowanej odpowiedzi pana ministra wnoszę, że inspiracją czy jedną z inspiracji do dokonania zmian było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wydane w wadliwym składzie. Czy w związku z tym można to podsumować w ten sposób, że jest to inicjatywa rządu mająca na celu naprawienie wadliwego prawa, czyli inicjatywa własna rządu podjęta w oderwaniu od rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, o których to rozstrzygnięciach wiemy przynajmniej od 6 marca 2024 r., tj. od uchwały Sejmu, że ten Trybunał jest Trybunałem wadliwie obsadzonym? Nie sięgam dalej wstecz. Czy tak to można skonstatować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławNeneman">Tak, Panie Senatorze, tak można do sprawy podejść.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MaciejŻywno">Pan senator Bieńkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Marszałku, pytanie do pana ministra zawierające część tez, które na posiedzeniu komisji rozważaliśmy. Czy będą trwały prace w ministerstwie nad tym, żeby jednak garaże, które są na terenie działki, gdzie się mieszka, gdzie mieszkają Polacy – mają dom i obok garaż – też były niżej opodatkowane, tak jak garaże, które są usytuowane w budynku? No bo dla Polaków nie ma to znaczenia, czy garaż jest w domu, czy przy domu, a podatkowo będą na tym bardzo stratni. A więc dobrze by było to ujednolicić. I czy będą trwały takie prace w ramach tego, o czym pan minister mówił na posiedzeniu komisji, czyli że w ciągu pół roku przedstawicie kolejne propozycje, jak to wszystko zrobić, żeby było bardziej sprawiedliwie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MaciejŻywno">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JarosławNeneman">Szanowny Panie Senatorze, brał pan udział w dyskusji i, tak jak pan słyszał, zobowiązaliśmy się, że w ciągu pół roku czy za pół roku przedstawimy państwu poszerzoną analizę tego zagadnienia. Ja bym bardzo był odległy od zobowiązywania się do jakichś konkretnych rozwiązań, bo jak do czegoś człowiek się zobowiązuje, to musi mieć przekonanie, że dotrzyma tego, co powiedział. Sprawa nie jest taka prosta, ale nie odżegnujemy się od tego. Pojawił się pomysł jednego z senatorów. Mówimy o 1 zł – w uproszczeniu, co cały czas powtarzam, bo to jest w tej chwili trochę więcej niż 1 zł. Chodzi o 1 zł od mieszkania i 10 zł od garażu, komórki lub innego typu pomieszczenia. I jeden z senatorów zaproponował: to zróbcie od wszystkiego 5 zł i będzie po kłopocie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JarosławNeneman">Jak państwu już mówiłem w swojej wypowiedzi, jednym z dużych kłopotów, dużych problemów – i to też państwo podczas dyskusji poruszali – jest ten system, który jest oparty na metrach, czyli nie wartości, tylko metrach. Nie używamy słowa „kataster”, rząd nie planuje zrobić katastru. Gdyby państwo taki wniosek z mojej wypowiedzi chcieli wyciągnąć, to powiem, że nie jest on zasadny. Ale mamy poczucie, że ten system – mówili państwo o tym też na posiedzeniu komisji – w którym 100-metrowy obiekt mieszkalny w centrum Warszawy i w jakiejś innej miejscowości, mniejszej i mniej atrakcyjnej… To znaczy że podatek od nich potencjalnie może być taki sam. Pewnie w tej biednej miejscowości gmina trochę zejdzie z tym podatkiem… Czyli że ten system jest niesprawiedliwy – chyba co do tego nie mamy wątpliwości – jest nieefektywny. A gdzieś w tle mamy ten najem krótkoterminowy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JarosławNeneman">Wiem też, że ze strony senatorów samorządowców czy też parlamentarzystów samorządowych jest chęć takiej dyskusji, żeby ten podatek od nieruchomości, w tej części mieszkalnej np., spróbować trochę dopasować do realiów. To znaczy takich realiów, że ktoś może mieć kilka mieszkań, że ma duże mieszkania, że te mieszkania mogą być w bardzo atrakcyjnych miejscach. A więc na pewno od tematu zmian w podatku od nieruchomości nie uciekniemy.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JarosławNeneman">Jest też dyskusja o najmie krótkoterminowym, o posiadaniu mieszkań na wynajem jako alternatywy inwestycji… może nie alternatywy, tylko inwestycyjnych mieszkań i kwestii ich opodatkowania. Tak więc na pewno do tych tematów będziemy wracali.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JarosławNeneman">A ten temat, o którym pan mówił… Ten sam obiekt powinien mieć tę samą stawkę niezależnie od tego, czy stoi osobno, czy jest przyłączony – jest to argument, z którym ciężko polemizować. Na pewno do tego tematu będziemy starali się odnieść. Pokażemy państwu czy spróbujemy państwu przedstawić pewne propozycje, rzecz jasna, do dyskusji. Nie jest to proste i łatwe, a trzeba też pamiętać, że tutaj akurat rola ministra finansów jest trochę inna niż zazwyczaj. Zazwyczaj minister finansów broni interesów Skarbu Państwa, a w tym wypadku minister finansów broni interesów gmin. No i też trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że najczęściej te interesy gmin nie są specjalnie mocno bronione, bo jednak rządowi jest bliżej do budżetu centralnego niż do budżetu samorządowego. No, tak to jest. Ja staram się bardzo, bardzo wczuwać w potrzeby samorządowców, bo bardzo często się o nich zapomina. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MaciejŻywno">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#MaciejŻywno">Informuję, że nikt się nie zgłosił do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#MaciejŻywno">Nikt również nie złożył głosu w dyskusji do protokołu ani wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#MaciejŻywno">Jak rozumiem, pana ministra już nie będę fatygował jeszcze raz na podsumowanie, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#MaciejŻywno">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Prezydium Senatu i zawarty jest w druku nr 182, a sprawozdanie – w druku nr 182 S.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#MaciejŻywno">Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawi pan senator Sławomir Rybicki.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SławomirRybicki">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SławomirRybicki">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisja Ustawodawcza w dniu wczorajszym na wspólnym, łącznym posiedzeniu rozpatrzyła wniosek pani marszałek Senatu, który wpłynął w imieniu Prezydium Senatu, dotyczący zmian w Regulaminie Senatu. Komisje po krótkiej debacie – ponieważ projekt, o którym za chwilę kilka słów powiem, nie wzbudził kontrowersji – i po przyjęciu mojej poprawki, o której też powiem za chwilę dwa zdania, został przyjęty większością głosów. 17 senatorów było za, 1 senator wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SławomirRybicki">Głównym celem, takim ratio legis omawianego projektu jest zmiana terminów przewidzianych na wniesienie projektów uchwał ustanawiających dany rok rokiem osoby albo wydarzenia oraz na przygotowanie przez Komisję Ustawodawczą sprawozdania o takich projektach. Proponowana zmiana terminów zapewni wszystkim zainteresowanym instytucjom i organizacjom odpowiedni czas na zaplanowanie odpowiednich środków finansowych oraz zorganizowanie przedsięwzięć związanych z ustanowieniem danego roku rokiem poświęconym danej osobie lub upamiętniającym dane wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SławomirRybicki">W praktyce, proszę państwa, chodzi o to, aby terminy na wniesienie takich projektów, które są w tej chwili zawarte w Regulaminie Senatu… Przypomnę, że zgodnie z obecnym brzmieniem regulaminu projekt może być wniesiony do 30 września, a rozpatrzenie przez Komisję Ustawodawczą powinno nastąpić do 31 października roku przed rokiem, który ma upamiętniać wydarzenie czy osobę. Wiemy z ewaluacji tego przepisu, że ten czas, jaki pozostaje na przygotowanie obchodów, czyli 2 miesiące od końca października do początku roku, do 1 stycznia, jest czasem zbyt krótkim, aby godnie obudować daną uchwałę wydarzeniami rocznicowymi. Tak więc słusznie zaproponowano zmiany terminów. I w tej chwili według wniesionej propozycji byłby to dzień 31 marca jako termin na wniesienie projektu do Komisji Ustawodawczej i 30 kwietnia jako dzień, do którego Komisja Ustawodawcza powinna przygotować w tej sprawie propozycję uchwały. Pierwotne przedłożenie pani marszałek i prezydium było takie, aby ten czas na podjęcie decyzji przez komisję był dwumiesięczny, do 31 maja, ale po mojej propozycji, skonsultowanej i z prezydium, i z klubami, uznaliśmy, że należy zachować miesięczny termin, tak jak było do tej pory w Regulaminie Senatu, czyli do 30 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#SławomirRybicki">I to jest całość zmiany, jak sądzę, pożądanej, oczekiwanej i wynikającej z naszych wspólnych doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, którym jest pan wicemarszałek Rafał Grupiński?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JarosławRusiecki">Panie Marszałku, Panie Senatorze, mam pytanie następującego rodzaju. Mamy już pewien okres doświadczeń z ogłaszaniem takich wydarzeń jak rok danego bohatera. Czy zdaniem pana senatora wypracował się już jakiś model… Bo tu jest kwestia nie tylko samej uchwały, podjęcia uchwały, ale też jakby taka druga część, czyli kalendarz wydarzeń, jakichś eventów… Czy mamy tutaj do czynienia z jakimś doświadczeniem, zwyczajem związanym z istotną promocją danego bohatera, danego patrona czy też wydarzenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję za pytanie. Ono oczywiście nie jest wprost pytaniem do sprawozdawcy posiedzenia komisji, bo ta sprawa nie była przedmiotem posiedzenia, ale myślę, że wszyscy mamy własną opinię. Wiemy, że te uchwały ustanawiające patrona roku bądź wydarzenie roku mają bardzo różny charakter. Ja myślę, że tu raczej Komisja Ustawodawcza ma doświadczenie w tym zakresie, na ile proponowane przez wnioskodawców imprezy towarzyszące mają odpowiednią rangę i czy są realizowane zgodnie z zapowiedzią, która zawarta jest często w załączniku do projektu uchwały, na ile one są realizowane. Ale to przyspieszenie, ta zmiana terminu bez wątpienia będzie służyć polepszeniu… zwiększeniu czasu na przygotowanie imprez towarzyszących, przygotowanie budżetów, które często trzeba uchwalić w instytucjach, samorządach, w NGO – we wszystkich tych podmiotach, które są aktywne w związku z tymi uchwałami. Tak że to przyspieszenie terminu wniesienia projektu uchwały wydłuży czas na przygotowanie jakościowe imprez towarzyszących. Sądzę, że to temu służy.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MaciejŻywno">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Rybicki: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#MaciejŻywno">Informuję, że nikt się nie zgłosił…</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Ustanowienie roku rokiem danego bohatera, twórcy lub instytucji, lub wydarzenia to bardzo ważna sprawa, ponieważ w ten sposób przypominamy naszą historię, dokonania Polaków i to wszystko, co nasze, wspólne. Bardzo zależałoby mi na tym, żeby niezależnie od tego, jaka w danym momencie jest większość w Senacie, uwzględniać głosy poszczególnych klubów, grup senatorów w promowaniu tych ważnych postaci i w proponowaniu tych postaci. Mam nadzieję, że w przyszłości zarówno komisja regulaminowa, jak i pani marszałek, jak i my wszyscy będziemy się pochylali nad różnymi propozycjami i uwzględniali propozycje z różnych klubów. Ostatnio doszło do takiej sytuacji, w której ta lista była, że tak powiem, zapełniona, zamknięta i Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie mógł zgłosić swojej propozycji – tak to ujmę.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KrzysztofBieńkowski">Tak więc bardzo bym prosił, żeby wszyscy państwo mieli na względzie to dobro, jakim jest nasza wspólnota, i żeby ogłaszanie roku rokiem jubileuszowym lub rokiem jakiegoś naszego patrioty, Polaka, Polki, którzy dokonali wielu ważnych rzeczy dla naszej ojczyzny… żeby to było podejmowane właśnie w taki wspólny, koncyliacyjny sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MaciejŻywno">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MaciejŻywno">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. Trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MaciejŻywno">Zgodnie z wcześniejszą informacją ogłaszam przerwę do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pani senator.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JoannaSekuła">Mamy jeszcze komunikat.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JoannaSekuła">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na dwudziestym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz ustawy o kołach gospodyń wiejskich odbędzie się dzisiaj o godzinie 14.45 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JoannaSekuła">Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na dwudziestym trzecim posiedzeniu Senatu do ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej odbędzie się dziś o godzinie 15.00 w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MaciejŻywno">To jeszcze raz ogłaszam przerwę, do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 50 do godziny 18 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RafałGrupiński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę o przerwanie rozmów.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: informacja o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa strony rządowej – 2023/2024.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#RafałGrupiński">Pragnę przywitać podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pana Sebastiana Gajewskiego.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#RafałGrupiński">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 173.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#RafałGrupiński">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierowała do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja rozpatrzyła informację na posiedzeniu w dniu 6 listopada 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#RafałGrupiński">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pana Sebastiana Gajewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SebastianGajewski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SebastianGajewski">Zgodnie z art. 32 ust. 3 pkt 1 ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego przewodniczący Rady Dialogu Społecznego przedstawia Sejmowi i Senatowi corocznie, nie później niż do 15 października, sprawozdanie z działalności rady za okres swojej kadencji. Mam przyjemność przedstawić państwu w imieniu ustępującej przewodniczącej Rady Dialogu Społecznego, pani minister Agnieszki Dziemianowicz-Bąk oraz własnym, jako jeden z przedstawicieli rządu w Radzie Dialogu Społecznego, sprawozdanie z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa strony rządowej w latach 2023–2024.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SebastianGajewski">Złożenie sprawozdania z działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa strony rządowej przed Wysoką Izbą to bardzo miły i ważny obowiązek. Ważny dlatego, że dialog społeczny, nadanie mu należytej wagi stanowi jeden z priorytetów, z którym z panią minister Agnieszką Dziemianowicz-Bąk przyszliśmy do rządu, do ministerstwa i do Rady Dialogu Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SebastianGajewski">Przewodnictwo Rady Dialogu Społecznego ma charakter rotacyjny i jest sprawowane przez roczną kadencję przez przedstawicieli poszczególnych stron. W 2023 r. do października funkcję przewodniczącego Rady Dialogu Społecznego pełnił przedstawiciel strony pracodawców, pan przewodniczący Łukasz Bernatowicz z BCC, a od października do grudnia 2023 r., a zatem już w okresie sprawozdawczym – przedstawicielka strony rządowej, minister rodziny i polityki społecznej Marlena Maląg. Wskutek wyborów i powołania rządu premiera Donalda Tuska doszło do zmiany przedstawicieli rządu w Radzie Dialogu Społecznego i 12 stycznia 2024 r. przewodniczącą rady została minister rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, a pozostałymi przedstawicielami ministrowie i wiceministrowie wskazani przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SebastianGajewski">Zgodnie z art. 20 konstytucji zamieszczonym w jej rozdziale I „Rzeczpospolita” podstawową zasadą ustroju gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej jest społeczna gospodarka rynkowa, która opiera się m.in. na dialogu i współpracy partnerów społecznych. Oznacza to w szczególności, że władze publiczne obowiązane są tak konstruować proces stanowienia prawa i kształtowania polityki społeczno-gospodarczej państwa, aby mogli w nim wziąć udział przedstawiciele różnych grup, reprezentujących przeciwstawne interesy w gospodarce i na rynku pracy, a ich punkty widzenia mogły zostać uzgodnione i uwzględnione w maksymalnie możliwym stopniu. Dotyczy to w szczególności najważniejszych aktorów życia gospodarczego, tj. pracowników i pracodawców. I tą jedną z podstawowych form realizacji konstytucyjnej zasady dialogu społecznego jest właśnie Rada Dialogu Społecznego, która stanowi, zgodnie z ustawą o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego, forum trójstronnej współpracy strony pracowników, strony pracodawców oraz strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#SebastianGajewski">W skład Rady Dialogu Społecznego wchodzą przedstawiciele strony pracowników – obecnie są to 3 reprezentatywne organizacje związkowe, tj. Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, Forum Związków Zawodowych i NSZZ „Solidarność” – strony pracodawców… I tutaj organizacji reprezentatywnych jest więcej, bo to Związek Rzemiosła Polskiego, Federacja Przedsiębiorców Polskich, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców, Business Centre Club, Pracodawcy RP, Konfederacja „Lewiatan”, a od niedawna, właśnie od czasu przewodnictwa strony rządowej, także Polskie Towarzystwo Gospodarcze. Ponadto w Radzie Dialogu Społecznego reprezentowana jest strona rządowa, czyli są w niej członkowie Rady Ministrów oraz wiceministrowie wskazani przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#SebastianGajewski">Rada Dialogu Społecznego prowadzi swoje prace na posiedzeniach plenarnych i w ramach zespołów problemowych. Tych zespołów problemowych jest dużo, zajmują się one bardzo różnymi obszarami polityki społeczno-gospodarczej państwa oraz polityki publicznej. To choćby zespoły do spraw ubezpieczeń społecznych, prawa pracy, do spraw rozwoju dialogu społecznego, budżetu, do spraw usług publicznych. Za koordynację prac Rady Dialogu Społecznego odpowiada prezydium rady złożone z przewodniczącego i wiceprzewodniczących, którzy reprezentują poszczególne strony obecne w radzie.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#SebastianGajewski">W okresie przewodnictwa strony rządowej w Radzie Dialogu Społecznego odbyło się 6 posiedzeń plenarnych rady – one odbywają się co 2 miesiące i tego terminu, tej zasady ich zwoływania przestrzegaliśmy – 6 posiedzeń Prezydium Rady Dialogu Społecznego, które zajmuje się bardziej kwestiami organizacyjnymi i przygotowaniem posiedzeń samej rady, a także 57 posiedzeń zespołów problemowych.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#SebastianGajewski">Tu chciałbym zwrócić uwagę, że ta codzienna praca Rady Dialogu Społecznego koncentruje się właśnie w pracach zespołów problemowych. O ile na posiedzenia Rady Dialogu Społecznego trafia tylko część ważnych tematów dotyczących polityki społeczno-gospodarczej, o tyle to właśnie w zespołach Rady Dialogu Społecznego rozmawiamy o wszystkim, co budzi zainteresowanie strony pracowników, strony pracodawców, ale także co chce przedyskutować strona rządowa – o tym zresztą będę jeszcze dalej mówił.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#SebastianGajewski">Zgodnie z ustawą o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego prace rady mają charakter planowy, tzn. rada musi przyjąć plan na dany rok, a w dalszej kolejności go realizować. I tak w 2024 r. w planie rady znalazły się takie zagadnienia jak bezpieczeństwo energetyczne Polski, system kształtowania wynagrodzeń i warunków zatrudniania grup zawodowych reprezentujących sferę finansów publicznych, wdrożenie dyrektywy w sprawie adekwatnych wynagrodzeń minimalnych w Unii Europejskiej, efektywny system ochrony zdrowia, rynek pracy w Polsce, w tym tak ważki temat jak zatrudnianie cudzoziemców, a także odporność i konkurencyjność polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#SebastianGajewski">Tu trzeba wskazać podejście – i to z naszego punktu widzenia, mojego i pani minister, było niezwykle istotne – ażeby nie ograniczać prac Rady Dialogu Społecznego tylko do tych tematów niezwykle istotnych, które znalazły się w planie pracy rady. Oczywiście Rada Dialogu Społecznego w okresie przewodnictwa strony rządowej ten plan realizowała, ale staraliśmy się też na bieżąco reagować, ustalając porządki posiedzeń Rady Dialogu Społecznego, inicjując rozmaite dyskusje o tym, co dzieje się na zewnątrz, jeśli chodzi zarówno o legislację w rządzie, w Sejmie, w Senacie, jak i o to, co dzieje się w gospodarce. Dlatego też reagowaliśmy np. na problemy dużych polskich przedsiębiorstw. Przedmiotem dyskusji, nawet na posiedzeniu plenarnym Rady Dialogu Społecznego, uczyniliśmy chociażby sytuację w PKP Cargo czy w Poczcie Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#SebastianGajewski">Działalność Rady Dialogu Społecznego zawsze koncentruje się na 3 zasadniczych obszarach. Pierwszy obszar to proces tworzenia i wykonywania budżetu państwa. W tym obszarze rada, jak w każdym okresie sprawozdawczym, rzeczywiście była szczególnie aktywna, bo przedmiotem prac Rady Dialogu Społecznego było sprawozdanie z wykonania budżetu państwa w 2023 r., wieloletni plan finansowy na lata 2024–2027, a wreszcie projekt ustawy budżetowej i ustawy okołobudżetowej na rok 2025. Ten obszar to zawsze obszar szczególnej aktywności ministra finansów, więc na posiedzeniach rady był obecny minister Andrzej Domański i jego zastępcy. Te różne aspekty procesu budżetowania, zarówno proces tworzenia budżetu, jak i jego wykonywania, były przedmiotem zarówno obrad, posiedzeń plenarnych rady, jak i prac właściwego zespołu, w tym w szczególności zespołu do spraw budżetu.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#SebastianGajewski">Drugi obszar działalności rady to jest – i tak było również w okresie sprawozdawczym, tj. w okresie przewodnictwa strony rządowej – proces legislacyjny. Rada Dialogu Społecznego opiniuje projekty aktów normatywnych, głównie tych przedkładanych przez Radę Ministrów, ale nie tylko, bo czasem są to projekty obywatelskie, czasem są to projekty poselskie, a czasem senackie. Tych projektów w okresie sprawozdawczym było bardzo dużo, ale takim, który miał szczególne znaczenie, był m.in. projekt ustawy o układach zbiorowych pracy i porozumieniach zbiorowych. Było to ważne dla wszystkich stron dialogu społecznego reprezentowanych w radzie, ale było to też ważne dla nas, bo jest to projekt ustawy, który postanowiliśmy konsultować w ramach Rady Dialogu Społecznego, w ramach zespołów, od samego początku, jeszcze przed momentem skierowania wniosku o wpis projektu do rządowego wykazu prac legislacyjnych i programowych, tak żeby od samego początku przygotowywać ten projekt ustawy, ważny dla dialogu społecznego, właśnie w dialogu społecznym. Dyskutowaliśmy także o projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wprowadzenia renty wdowiej – był to projekt poselski – a ponadto duża dyskusja dotyczyła też projektu ustawy zmieniającej ustawę pomocową ukraińską. Przedyskutowaliśmy też wiele rozporządzeń, także takich, które przekładają się bezpośrednio na obowiązki czy na sytuację pracowników i pracodawców, np. projekt rozporządzenia w sprawie różnicowania stopy procentowej składki na ubezpieczenie wypadkowe, co ma bezpośrednie przełożenie na obciążenia płatników składek. Ponadto Rada Dialogu Społecznego była włączona – i to jest niezwykle ważny obszar, tu także były duże i intensywne dyskusje – w proces kształtowania minimalnego wynagrodzenia za pracę w 2025 r., wskaźnika waloryzacji emerytur i rent w 2025 r. oraz wysokości kryteriów dochodowych i kwot świadczeń rodzinnych, a także kwot kryteriów dochodowych uprawniających do świadczeń z pomocy społecznej od stycznia 2025 r. Te dyskusje były także okazją do przedstawienia przez właściwe ministerstwa koncepcji i planów na przyszłość. Bo to, jakie jest minimalne wynagrodzenie czy jaki jest wskaźnik waloryzacji emerytur i rent, zawsze stanowi pewne odzwierciedlenie i sytuacji gospodarczej, i pewnych założeń przyjmowanych na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#SebastianGajewski">Ważnym obszarem działalności Rady Dialogu Społecznego były sprawy wewnątrzorganizacyjne. One mają znaczenie o tyle, że Rada Dialogu Społecznego to tak naprawdę cały system dialogu społecznego, tak więc te rozstrzygnięcia dotyczące stron reprezentowanych w radzie, planów pracy rady, sprawozdań z jej działalności, to sprawy, które dotyczą nie tyle samej rady, ile partnerów społecznych, związków zawodowych i organizacji pracodawców. Z tego powodu zajmowaliśmy się, jak co roku, planem finansowym biura rady. Rada posiada taki mały, własny, autonomiczny urząd administracyjny – Biuro Rady Dialogu Społecznego – który ją obsługuje, a sama rada zatwierdza, zmienia plan finansowy i sprawozdanie z działalności biura. Podejmowaliśmy też uchwały w sprawie programu prac rady na rok 2024, przyjmowaliśmy sprawozdania z działalności rady w roku minionym, a także ustalaliśmy liczbę przedstawicieli reprezentatywnych organizacji związkowych i organizacji pracodawców w składzie rady.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#SebastianGajewski">Ważna sprawa, z którą się wiązało sporo dyskusji, związana była z tym, że do przedstawicieli strony pracodawców dołączyła jedna organizacja, Polskie Towarzystwo Gospodarcze. W związku z tym musieliśmy wspólnie, w dialogu, w radzie podjąć takie rozstrzygnięcia, aby umożliwić przedstawicielom tej właśnie reprezentatywnej organizacji pracodawców znalezienie się w składzie Rady Dialogu Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#SebastianGajewski">Dla strony rządowej, w tym dla przewodniczącej Rady Dialogu Społecznego, pani minister Agnieszki Dziemianowicz-Bąk, ten dialog społeczny i konstytucyjna zasada dialogu społecznego są priorytetem. Dlatego też jako strona rządowa przez cały okres naszego przewodnictwa, tak jak mówiłem wcześniej, także, a może nawet w szczególności, poza planem prac rady na 2024 r., staraliśmy się włączać radę i jej zespoły w proces kształtowania polityk publicznych, za które odpowiada rząd. I choćby z tego powodu na posiedzeniach plenarnych Rady Dialogu Społecznego wprowadziliśmy taką zasadę przedstawiania bieżących inicjatyw legislacyjnych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Takie informacje przedstawialiśmy prawie na wszystkich posiedzeniach Rady Dialogu Społecznego. Staraliśmy się też zachęcać – i to z sukcesem – innych ministrów do tego, żeby opowiadali, dyskutowali z partnerami społecznymi o kluczowych wyzwaniach polityki społeczno-gospodarczej. Te dyskusje spoza właściwości ministerstwa rodziny to chociażby dyskusja o Krajowym Planie w dziedzinie Energii i Klimatu do 2030 r., gdzie informacje przedstawiał minister klimatu i środowiska, czy dyskusja o rynku usług wsparcia dla osób starszych, dzisiaj fundamentalny temat, który prezentowała Radzie Dialogu Społecznego pani minister do spraw polityki senioralnej, Marzena Okła-Drewnowicz.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#SebastianGajewski">O tym, że kluczowy ciężar prac rady spoczywa na zespołach problemowych rady, mówiłem już wcześniej, ale powiem o tym jeszcze dwa zdania, bo jest to dla nas szczególnie ważne. Takim ważnym podejściem, ważnym wątkiem w okresie przewodnictwa strony rządowej było to, że staraliśmy się włączać zespoły problemowe w dyskusje o rządowych inicjatywach legislacyjnych jeszcze przed ich formalnym przygotowaniem, po to, żeby uzyskać wiedzę o oczekiwaniach pracodawców, o oczekiwaniach pracowników, i w tym punkcie wyjścia, jeszcze przed uzgodnieniami międzyresortowymi, jeszcze przed konsultacjami publicznymi i opiniowaniem, móc skorygować, wziąwszy pod uwagę interesy, postulaty rady, i strony pracowników, i strony pracodawców, nasze inicjatywy legislacyjne. Były wręcz w okresie przewodnictwa strony rządowej takie inicjatywy, które miały swoje źródło wprost w propozycjach przyjmowanych przez zespoły, a potem przez radę, chociażby wdrożenie do polskiego porządku prawnego konwencji MLC o pracy na morzu w zakresie zabezpieczenia społecznego polskich marynarzy. Był to projekt ustawy, który nigdy by nie powstał, gdyby nie inicjatywa, wspólna zresztą, związków zawodowych i organizacji pracodawców z branży morskiej w ramach prac zespołu do spraw ubezpieczeń społecznych. Nie powstałyby też dosyć szeroko teraz komentowane w mediach zmiany dotyczące zwolnień lekarskich, chociażby zasad przebywania na zwolnieniu przez osoby mające 2 pracodawców i wykonujące 2 różne rodzaje pracy. One by się nie znalazły w tym projekcie, gdyby nie dyskusja właśnie w sprawie zwolnień lekarskich toczona w zespole do spraw ubezpieczeń społecznych. Podaję te przykłady – bo to są oczywiście przykłady – aby pokazać pewne podejście, które jako strona rządowa mieliśmy w tym czasie, do prac prowadzonych w radzie i jej zespołach.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#SebastianGajewski">Kończąc, chciałbym podkreślić, że dialog społeczny to nie tylko fundament naszego ustroju gospodarczego. Czasem zapominamy o tym, że jest to społeczna gospodarka rynkowa oparta m.in. na dialogu społecznym, ale także wartość kluczowa dla Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oraz rządu „koalicji 15 października”. W naszej ocenie okres przewodnictwa strony rządowej w Radzie Dialogu Społecznego kończymy z dobrym, pozytywnym bilansem.</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#SebastianGajewski">W imieniu Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale i całego rządu mogę w tym momencie, przedstawiając Wysokiej Izbie sprawozdanie z zakończonego już przewodnictwa strony rządowej w Radzie Dialogu Społecznego, zobowiązać się do dalszego aktywnego współdziałania w Radzie Dialogu Społecznego z partnerami społecznymi w okresie przewodnictwa strony związkowej, które teraz się rozpoczęło. W tej chwili radzie będzie przewodniczył przedstawiciel strony związkowej, pan przewodniczący Piotr Duda. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#RafałGrupiński">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pani senator Ewa Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#EwaMatecka">Panie Ministrze, w tej informacji jest podane, że od roku 2020 do roku 2023 trwały prace nad zmianą ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i ponoć nawet jest już gotowy projekt ustawy zmieniający poprzednią ustawę. Proszę powiedzieć, jakie kluczowe zmiany są wprowadzone do tego nowego projektu, który z pewnością wkrótce będziemy mogli poznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SebastianGajewski">Kwestie związane z organizacją i funkcjonowaniem Rady Dialogu Społecznego oraz instytucji dialogu społecznego są niezwykle istotne dla partnerów społecznych, dla związków zawodowych, dla organizacji pracodawców. I w zasadzie my w Radzie Dialogu Społecznego mamy taką permanentną dyskusję co do tego, jakie obszary wymagają zmian, jakie obszary wymagają regulacji. Strona społeczna pracowała w ostatnich latach nad swoimi rozwiązaniami prawnymi. Wiemy także, że współdziałała w tej materii z prezydentem, bo prezydent jest takim patronem dialogu społecznego, powołuje członków Rady Dialogu Społecznego, ma także swojego przedstawiciela, który uczestniczy w pracach rady.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SebastianGajewski">My w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przyglądamy się funkcjonowaniu ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego i w tej materii rozważamy w przyszłości podjęcie inicjatywy legislacyjnej, ale nie jest tak, że ten wypracowany projekt – zakładam, że pani senatorka mówiła o projekcie, nad którym pracowała strona społeczna – to jest projekt, który ministerstwo rodziny planuje w najbliższych tygodniach zgłosić jako rządowy projekt ustawy. My dostrzegamy pewne obszary wymagające interwencji legislacyjnej i nad tym będziemy pracować, ale nie myślimy w tej chwili o przeniesieniu tamtych rozwiązań, nad którymi pracowała strona społeczna, do projektu, jaki zgłosimy w najbliższych dniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Michał Seweryński.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MichałSeweryński">Chciałbym zapytać pana ministra, czy Rada Dialogu Społecznego interesuje się dialogiem społecznym, który toczy się na niższym szczeblu, na szczeblu wojewódzkim, i jakie to są spostrzeżenia, jeżeli się interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SebastianGajewski">Oczywiście moje sprawozdanie dotyczyło samej Rady Dialogu Społecznego i jej zespołów, ale bardzo ważnym elementem funkcjonowania całego systemu dialogu społecznego uregulowanego w ustawie o RDS i innych instytucjach dialogu społecznego są wojewódzkie rady dialogu społecznego. To jest rzeczywiście przestrzeń na poziomie regionalnym, w której reprezentowani są – podobnie jak na poziomie centralnym w radzie – pracownicy, pracodawcy oraz strona samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SebastianGajewski">Relacje między wojewódzkimi radami dialogu społecznego a Radą Dialogu Społecznego są takie, że wojewódzkie rady dialogu społecznego bardzo często podejmują stanowiska, uchwały, które następnie przekazują i do rady, i do właściwych zespołów. Ja jako przedstawiciel strony rządowej m.in. w zespole do spraw ubezpieczeń społecznych mam takie doświadczenie, że stanowiska wojewódzkich rad dialogu społecznego często stanowią punkt wyjścia do przeprowadzenia jakiejś dyskusji na posiedzeniu zespołu problemowego Rady Dialogu Społecznego. Wiem też, że tych uchwał, stanowisk wojewódzkich rad wpływa do Rady Dialogu Społecznego sporo, co świadczy o tym, że dialog społeczny toczy się intensywnie również na poziomie regionalnym. W naszej ocenie jako ministerstwa jest to dobra informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RafałGrupiński">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#RafałGrupiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#RafałGrupiński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma chętnych.)</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#RafałGrupiński">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#RafałGrupiński">W takim razie informuję, że dyskusja zostaje zamknięta zaraz po jej otwarciu, ponieważ nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#RafałGrupiński">Nie zostały też złożone żadne przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#RafałGrupiński">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie Senatowi informacji.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#RafałGrupiński">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z Informacją o działalności Rady Dialogu Społecznego za okres przewodnictwa strony rządowej – 2023/2024.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#RafałGrupiński">Ogłaszam 9-minutową przerwę, do godziny 18.30.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#RafałGrupiński">Po przerwie rozpoczniemy głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 21 do godziny 18 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy budżetowej na rok 2024.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 186 Z.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sprawozdanie komisji przedstawi senator Kazimierz Kleina.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KazimierzKleina">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych po rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy senator wnioskodawca, Krzysztof Bieńkowski, chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Pani Marszałek, chciałbym prosić wszystkich państwa senatorów o poparcie poprawki, czyli głosowanie przeciw wnioskowi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Chcemy w tej nowelizacji budżetu poprawić choć jeden element, żebyśmy mogli jako klub parlamentarny za tą ustawą zagłosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 86 senatorów, 56 było za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 20)</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2024.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2024.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 187 A i 187 B.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 87 senatorów, 56 było za, 28 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 21)</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2024.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druki senackie nr 185 A i 185 B.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-162.22" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu?</u>
          <u xml:id="u-162.23" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.24" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-162.25" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.26" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 86 senatorów, 86 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 22)</u>
          <u xml:id="u-162.27" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-162.28" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw wspierających rozwój mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-162.29" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Infrastruktury oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 188 A.</u>
          <u xml:id="u-162.30" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-162.31" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-162.32" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.33" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-162.34" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.35" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 86 senatorów, 56 było za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 23)</u>
          <u xml:id="u-162.36" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw wspierających rozwój mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-162.37" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz ustawy o kołach gospodyń wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-162.38" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 183 Z.</u>
          <u xml:id="u-162.39" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sprawozdanie komisji przedstawi pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BarbaraZdrojewska">Komisja pozytywnie zaopiniowała ustawę, tym samym odrzuciła poprawkę, następującym stosunkiem głosów: 4 głosy za, 4 głosy… za odrzuceniem, 2 senatorów się wstrzymało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy senator wnioskodawca chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawioną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 87 senatorów, 86 było za, 1 senator zagłosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 24)</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz ustawy o kołach gospodyń wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 189 Z.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sprawozdanie komisji przedstawi senator Marek Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekKomorowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarekKomorowski">Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarekKomorowski">Komisje na posiedzeniu w dniu 21 listopada 2024 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty nad ustawą o ochronie ludności i obronie cywilnej i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach: 1, 3, 4, 5, 7, 8, 9, 10, 11, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 21, 23, 24, 26, 28, 30, 31 i 33.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarekKomorowski">Ponadto komisje informują, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu dokonały zmiany treści swojego wniosku – pkt 15 zestawienia wniosków stał się pktem 4.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MarekKomorowski">Dodatkowo komisje zwracają się do Wysokiego Senatu o przeprowadzenie łącznego głosowania nad poprawkami nr 4, 7, 8, 9, 11, 14, 15, 17, 18, 19, 23 i 24, które to poprawki mają charakter zmian redakcyjnych, precyzujących i terminologicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja chciałbym po raz kolejny zaapelować do państwa i prosić o poparcie w pierwszej kolejności… Będziemy głosować, są poprawki nr 21 i 22. Przyjęcie poprawki nr 21 wykluczy głosowanie nad poprawką nr 22. Pragnę zwrócić państwa uwagę, że nie możemy zapisać na sztywno w ustawie, że pewne dokumenty czy pewne elementy dokumentów dotyczące obiektów, w których będą mogli schronić się obywatele cywilni, będą miały gryf „zastrzeżone”. Moja poprawka, którą z kolegami i koleżankami z Prawa i Sprawiedliwości złożyliśmy, daje ministrowi spraw wewnętrznych i administracji możliwość, żeby wydał czy podjął decyzję, jaki gryf tajności mają mieć niektóre dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Wysoka Izbo, proszę mieć świadomość, że w zabezpieczeniu ludności cywilnej, mapując, nakładając pewne elementy… One są tożsame z elementami infrastruktury ważnej, wrażliwej z punktu widzenia bezpieczeństwa i obronności. Jest szereg obiektów, które są obiektami tzw. podwójnego użycia – w przestrzeni cywilnej i przestrzeni militarnej, przestrzeni wojskowej. I choć do takich obiektów mają zastosowanie przepisy dotyczące objęcia ochroną informacji niejawnych, stosuje się tu gryf tajności „poufne”, a może „tajne”, a nawet „ściśle tajne”, to będzie to niestety mogło być ujawnione przez ministra spraw wewnętrznych i administracji czy ministra odpowiedzialnego, bo tam będzie tylko gryf „zastrzeżone”. Bardzo proszę o zastanowienie, bo to są naprawdę dane bardzo wrażliwe, bardzo ważne, i w przyszłości może to skutkować w kwestii bezpieczeństwa bardzo daleko idącymi konsekwencjami. Za naszą wschodnią granicą trwa regularna wojna, a nasze środowisko jest bardzo mocno penetrowane przez służby wroga. Proszę mieć świadomość: są obiekty, których lokalizacja nie może mieć tylko formuły „zastrzeżone”. I gorąco proszę, żebyście państwo przychylili się do poprawki nr 22, a nie poprawki nr 21.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WojciechSkurkiewicz">A drugi wniosek, który złożyliśmy jako senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, dotyczy finansowania kwestii ochrony ludności i obrony cywilnej. To jest sprawa, o której mówiłem w dyskusji. Nie może być tak, Szanowni Państwo, że jednego dnia rząd mówi, że wykłada miliardy złotych na obronę narodową, a następnego, drugiego dnia zabiera miliardy z obrony narodowej i przekazuje na obronę cywilną. Musicie się państwo zdecydować, czy wspieracie obronę narodową, czy zabieracie środki finansowe z obrony narodowej i przekazujecie na obronę cywilną. Część 83 „Rezerwy celowe” jest stworzona po to, żeby takie inicjatywy, takie przedsięwzięcia jak to, o którym dzisiaj dyskutujemy, finansować, aby to mogło być finansowane z rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Dlatego też gorąco państwa proszę o przyjęcie poprawek nr 20 i 25, ale szczególnie apeluję do państwa rozsądku, jeżeli chodzi o poprawkę nr 22. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Senator Mirosław Różański poinformował, że wycofał swój wniosek, pkt 16 w druku nr 189 Z.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wniosek?</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności…</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WiesławDobkowski">Ja chciałbym podtrzymać wniosek. Chciałbym podtrzymać wniosek pana senatora Różańskiego.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nr 16.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek nr 16.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan senator podtrzymał wniosek, pkt 16 w druku nr 189 Z.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proponuję łączne przegłosowanie poprawek redakcyjnych, precyzujących i terminologicznych. Są to poprawki nr 4, 7, 8, 9, 11, 14, 15, 17, 18, 19, 23 i 24.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Celem poprawek nr 1 i 3 jest ujednolicenie terminologii…</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Znamy to…)</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Według kolejności przepisów teraz…</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Celem poprawek nr 1 i 3 jest ujednolicenie terminologii ustawy w zakresie…</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest wniosek…)</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MagdalenaKochan">Jeśli można, Pani Marszałek, mam wniosek o nieczytanie uzasadnienia poprawek znanych senatorom po pierwszym, drugim i trzecim czytaniu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie, zgłaszam wniosek przeciwny. No, to jest tak ważna ustawa, a my prześlizgnęliśmy się tylko, o czym mówiła pani senator Zdrojewska na posiedzeniu komisji… Ja bym chciał, żebyście państwo wiedzieli, nad czym głosujecie. No, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Absolutnie…</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WojciechSkurkiewicz">…wniosek przeciwny…</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przepraszam, Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale ja mam… Jest głos pani senator Zdrojewskiej, która powiedziała, że nie mogą być procedowane…)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szanowni Państwo, ja rozumiem, że wszystkim zależy na tym, żeby to szło szybciej, więc może nie toczmy tutaj sporów. Ja będę czytała numery poprawek i czego dotyczy poprawka, żeby nikt nie miał potem wątpliwości, nad czym głosował.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Celem poprawek nr 1 i 3 jest ujednolicenie terminologii ustawy w zakresie pojęcia „mienie”.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 88 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 25)</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 2 stanowi, że przepisy dotyczące przekształcenia organów, podmiotów i zasobów ochrony ludności w jednostki i zasoby obrony cywilnej nie dotyczą Wojsk Obrony Terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 30 było za, 57 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 26)</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawki nr 4, 7, 8, 9, 11, 14, 15, 17, 18, 19, 23 i 24 mają charakter zmian redakcyjnych, precyzujących i terminologicznych.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 88 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 27)</u>
          <u xml:id="u-173.22" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawki nr 5 i 33 przenoszą we właściwe miejsce przepis merytoryczny, który nakłada na Radę Ministrów obowiązek sprawozdawczy, i precyzują konsekwencje tej zmiany na gruncie przepisu dostosowującego.</u>
          <u xml:id="u-173.23" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-173.24" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.25" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.26" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.27" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 88 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 28)</u>
          <u xml:id="u-173.28" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 6 ma na celu dodanie Ministra Obrony Narodowej do katalogu organów ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-173.29" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-173.30" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.31" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.32" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.33" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 87 senatorów, 32 było za, 55 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 29)</u>
          <u xml:id="u-173.34" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 10 uzupełnia katalog zadań wojewody w zakresie alarmowania i powiadamiania ludności na obszarze województwa.</u>
          <u xml:id="u-173.35" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-173.36" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.37" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.38" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.39" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 87 senatorów, 87 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 30)</u>
          <u xml:id="u-173.40" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 12 ma na celu dodanie Wojsk Obrony Terytorialnej do katalogu podmiotów ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-173.41" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-173.42" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.43" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.44" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.45" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 30 było za, 58 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 31)</u>
          <u xml:id="u-173.46" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 13 poszerza katalog podmiotów ochrony ludności.</u>
          <u xml:id="u-173.47" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-173.48" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.49" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.50" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.51" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 31 było za, 57 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 32)</u>
          <u xml:id="u-173.52" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 16 zmierza do nadania Akademii Sztuki Wojennej uprawnienia do przeprowadzania szkoleń w zakresie obrony cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-173.53" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-173.54" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.55" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.56" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.57" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 33 było za, 51 – przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33)</u>
          <u xml:id="u-173.58" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawki nr 20 i 25 zmierzają do zmiany zasad finansowania wydatków na zadania z zakresu ochrony ludności i obrony cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-173.59" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-173.60" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.61" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.62" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.63" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 30 było za, 58 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 34)</u>
          <u xml:id="u-173.64" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 21 stanowi o możliwości nadawania klauzul tajności danym zgromadzonym w Centralnej Ewidencji Obiektów Zbiorowej Ochrony.</u>
          <u xml:id="u-173.65" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-173.66" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.67" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.68" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.69" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 54 było za, 33 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 35)</u>
          <u xml:id="u-173.70" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 26 i 30. Precyzują one treści przepisów dotyczących dodanego ustawą wykroczenia określonego w art. 82b kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-173.71" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-173.72" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.73" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.74" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.75" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 87 senatorów, 57 było za, nikt nie głosował przeciw, 30 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 36)</u>
          <u xml:id="u-173.76" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 28 koreluje terminy opracowania strategii rozwoju jednostek ochrony przeciwpożarowej z terminem przyjęcia programów ochrony ludności i obrony cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-173.77" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-173.78" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.79" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.80" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.81" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 87 było za, 1 senator był przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 37)</u>
          <u xml:id="u-173.82" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 31 dodaje do ustawy przepis zmieniający kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-173.83" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-173.84" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.85" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.86" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.87" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 59 było za, 29 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 38)</u>
          <u xml:id="u-173.88" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 32 zmienia zasady finansowania zadań określonych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-173.89" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-173.90" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.91" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.92" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.93" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 30 było za, 58 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 39)</u>
          <u xml:id="u-173.94" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-173.95" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-173.96" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.97" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.98" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.99" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 88 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 40)</u>
          <u xml:id="u-173.100" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-173.101" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie nazwy Akademii Wychowania Fizycznego im. Bronisława Czecha w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-173.102" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Nauki przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 184 A.</u>
          <u xml:id="u-173.103" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-173.104" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-173.105" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.106" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.107" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.108" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 87 senatorów, 83 było za, 1 senator był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 41)</u>
          <u xml:id="u-173.109" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie nazwy Akademii Wychowania Fizycznego im. Bronisława Czecha w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-173.110" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o likwidacji Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-173.111" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 194 A.</u>
          <u xml:id="u-173.112" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-173.113" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-173.114" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.115" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.116" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.117" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 58 było za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 42)</u>
          <u xml:id="u-173.118" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o likwidacji Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-173.119" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-173.120" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 195 A.</u>
          <u xml:id="u-173.121" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-173.122" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu?</u>
          <u xml:id="u-173.123" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.124" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.125" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.126" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 58 – za, nikt nie głosował przeciw, 30 senatorów się wstrzymało. (Głosowanie nr 43)</u>
          <u xml:id="u-173.127" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku rolnym, ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-173.128" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-173.129" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie uchwały oraz została przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-173.130" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-173.131" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-173.132" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 182 S.</u>
          <u xml:id="u-173.133" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-173.134" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-173.135" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.136" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-173.137" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.138" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 84 senatorów, 84 – za, nikt nie głosował przeciw i nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 44)</u>
          <u xml:id="u-173.139" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-173.140" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-173.141" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.142" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 56)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>