text_structure.xml
75.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska oraz wicemarszałek Magdalena Biejat)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram dwudzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na sekretarzy posiedzenia prowadzących listę mówców wyznaczam senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz senatora Aleksandra Szweda. Jako pierwszy listę mówców prowadzić będzie senator Aleksander Szwed.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 8 października 2024 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi dokument „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w 2023 r.”. Dokument ten jest zawarty w druku nr 168. Marszałek Senatu w dniu 10 października 2024 r. skierowała sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 5 listopada br. zapoznały się ze sprawozdaniem.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pragnę również poinformować, że w dniu 15 października 2024 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2023 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 174. Marszałek Senatu w dniu 18 października 2024 r. skierowała sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 5 listopada br. zapoznały się ze sprawozdaniem.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dziewiętnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego i drugiego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Nie.)</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nie ma zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pragnę poinformować, że po uchwaleniu przez Sejm ustawy o opodatkowaniu wyrównawczym jednostek składowych grup międzynarodowych i krajowych oraz przygotowaniu sprawozdania komisji w tej sprawie Senat rozpatrzy tę ustawę na bieżącym posiedzeniu w drugim dniu obrad.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jutro obrady zostaną wznowione o godzinie 11.00.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działaniach antyterrorystycznych i ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 178, a sprawozdanie komisji – w druku 178 A.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o zabranie głosu senatora Tadeusza Jarmuziewicza i przedstawienie sprawozdania Komisji Infrastruktury oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">W imieniu połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności mam przyjemność przedstawić państwu stanowisko połączonych komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działaniach antyterrorystycznych i ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Celem przedłożonej Senatowi ustawy o zmianie ustawy o działaniach antyterrorystycznych i ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu jest dostosowanie przepisów krajowych do wymogów… Właśnie, do wymogów czego? Po pierwsze, 29 kwietnia 2021 r. Parlament Europejski przyjął rozporządzenie o zapobieganiu terroryzmowi w internecie. Minęły ponad 2 lata, a nie mamy tej sprawy załatwionej. W związku z tym wracamy do tego, tak jak gdyby nie było wydarzeń na Ukrainie, jak gdyby się nie wydarzył atak Hezbollahu itd. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie posiada stosownych narzędzi, żeby zdejmować tego rodzaju treści z łamów internetu. Po drugie, następują również zmiany związane z przepisem poprzedzającym to rozporządzenie. Otóż w 2017 r., po rozpoczęciu agresji rosyjskiej na Ukrainę w 2014 r., pojawiły się pierwsze narzędzia, które dawały możliwość ingerowania w zapisy umieszczane w internecie, ale okazały się one niewystarczające po tym, jak wybuchła pełnoskalowa wojna, po tym, co się stało w związku z atakiem Hezbollahu. Dlatego w 2021 r. pojawiło się nowe narzędzie, które daje możliwość tego typu działania.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie wdrożyły tego do tej pory tylko 3 kraje, w tym Polska. To też jest znamienne, że ktoś nie zauważa tego, że rzeczywistość wokół nas jest na tyle dynamiczna, a internet chyba… Internet to bardzo, bardzo skuteczne narzędzie do mobilizacji, podżegania – tego typu działań. Bo cała ustawa się sprowadza do tego, że uprawnienia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego… Ja od razu przeskakuję do tego, że całość ustawy sprowadza się do art. 26a i kolejnych, w których wytypowana jest ABW, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i jej szef do tego, żeby sprawować tę funkcję techniczną. Proszę sobie wyobrazić, że zakłada się, że tego typu treści powinny znikać po godzinie, czyli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest gotowa do tego, żeby w ciągu godziny zareagować. Aż taki mądry nie byłem – to jest informacja od tych, którzy będą sprawowali pieczę nad realizacją tych zapisów. Do tej pory obowiązujące uregulowania nie przewidywały możliwości usuwania przez służby niebezpiecznych treści terrorystycznych ze stron internetowych oraz zakładały konieczność uzyskania sądowej zgody na blokowanie zabronionych treści. Czyli jest tu potężna dziura, skoro na skutek oceny polskich służb antyterrorystycznych nie możemy zdjąć tego typu zapisów z intrenetu. Pojawia się taka możliwość i powtórzę, że szkoda, że tak późno, i szkoda, że ktoś tego wcześniej nie zauważył. Tak jak wspomniałem, w art. 26a i kolejnych jest opisana cała strona techniczna tego, to, w jaki sposób szef ABW ma podejmować decyzje, egzekwować ich wykonanie, nakładać kary. Nie będę państwa zanudzał zapisami tego dotyczącymi.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Według statystyk od kwietnia czy od połowy 2022 r., kiedy te przepisy weszły w życie, w Europie było 350 interwencji, przypadków zdejmowania zapisów, które uznano za podżeganie terrorystyczne. W związku z tym myślę, że w tym czasie w Polsce co najmniej kilkadziesiąt wymagało tego, żeby interweniować, ale takich interwencji ze względu na stan prawny nie mieliśmy.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak jak państwo zauważyliście, cała ta ustawa przewiduje działania powstrzymujące. To nie jest łapanie terrorystów, tylko przeciwdziałanie. To są kwestie związane z podżeganiem, nakłanianiem do terroryzmu i rekrutacją osób, które miałyby brać w tym udział. Ja nie chcę wnikać w techniki operacyjne, jakieś słowa-klucze czy jakieś obrazy-klucze, jakieś inne rzeczy, które się pojawiają w arsenale działań służb, które powodują to, że na tego typu informacje służby polskie trafiają.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja nie wiem dokładnie, od kiedy, ale na pewno po tym ataku Hezbollahu mamy w Polsce drugi stopień zagrożenia terrorystycznego, czyli dość wyraźnie podwyższony. I dziwię się – jeszcze raz, bo ja już mówiłem o swoim zdziwieniu – że służby jeszcze rok temu, przed 15 października nie uznały tego tematu za istotny, tak aby zainterweniować w tej kwestii. Tym bardziej pozwoliłem sobie wrócić do wyników głosowania w Sejmie: 190 głosów było przeciwko tej ustawie. Ja nie ogarniam, naprawdę nie bardzo wiem, co może być politycznego w tym… Ktoś mi mówił o prawach człowieka. Jeżeli jakieś prawa człowieka są tu łamane albo komuś jest to nie na rękę, to najprawdopodobniej terrorystom, tylko i wyłącznie. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan senator Ambrozik. Pierwsze pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RafałAmbrozik">Chciałbym zapytać o to, jaki jest środek odwoławczy od decyzji szefa ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Tak jak w każdym kraju jest możliwość odwołania do sądu administracyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RafałAmbrozik">Jasne.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#RafałAmbrozik">Panie Senatorze, z tego, co słyszałem, wynika, że decyzja o głosowaniu przeciwko tej ustawie była związana właśnie z tym środkiem odwoławczym. Mianowicie nie ma terminu instrukcyjnego dla sądu, krótkiego terminu, w którym by rozpoznawał właśnie to odwołanie. Stąd taki wynik głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">To jest tak trochę bez znaczenia, dlatego że decyzja szefa ABW powoduje to, że ta treść znika, a potem dopiero jest to rozpatrywane. Zatem to, co państwo chciało osiągnąć, jest osiągnięte. Państwo chciało, żeby to po prostu było zdjęte, żeby nie wisiało.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan senator Bieńkowski, następne pytanie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Senatorze, pytanie dotyczące dyskusji na posiedzeniu komisji. Czy były tam dyskusje dotyczące wolności słowa, o tym, kto będzie arbitralnie decydował o tych treściach, w jaki sposób będzie podejmowana decyzja o zdjęciu treści z internetu? Pytam, bo także z przykładów międzynarodowych wiemy, że czasami nawet treści autorstwa byłych prezydentów są zdejmowane z internetu, bo uważane są za terrorystyczne. Czy są opracowane jakieś procedury? Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja na temat wolności słowa? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Słowo „dyskusja” jest tu trochę na wyrost. W związku z tym, że to posiedzenie było wspólne, a było to posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Infrastruktury, to, można powiedzieć, z definicji był 1 głos, który próbował się nieśmiało ujmować za prawami człowieka, ale ja nie nazwałbym tego dyskusją. I raczej zostało to zgaszone w takiej sentencji, jakiej ja w ostatnim zdaniu użyłem, że chodzi raczej o prawa terrorystów, a nie o prawa ludzi. Tutaj będę konsekwentny.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan senator Adam Szejnfeld, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AdamSzejnfeld">Panie Senatorze Sprawozdawco, kwestie praw i wolności człowieka, praw i wolności obywatelskich są strasznie ważne, w szczególności dla nas, dla przedstawicieli opcji demokratycznej, tej, która w latach przed 1989 r. walczyła z komuną, tej, która walczyła ze zmianami czy przeciwstawiała się wszystkim zmianom, które przez 8 lat poprzedni rząd czy poprzednie rządy realizowały. My powinniśmy być szczególnie nastawieni na kwestie ochrony praw obywatelskich, praw człowieka. I wydaje mi się, że podsumowywanie tego tak, że mówimy tu raczej o prawach terrorystów, nie bardzo jest na miejscu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym w takim razie zapytać, czy w sprawie tej ustawy swoje stanowiska zajmowały organizacje pozarządowe…</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#AdamSzejnfeld">…partnerzy społeczni, instytuty, fundacje, stowarzyszenia działające na rzecz praw człowieka i jakie były ich opinie i stanowiska. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, rzeczywiście była nieudana próba zabrania głosu przez kogoś, kto w ramach pytań przewodniczącego komisji o to, czy jest przedstawiciel jakiejś organizacji lobbingowej… Zgłosiła się 1 osoba i próbowała mówić o nieprawidłowościach w sektorze rolniczym. Pan przewodniczący przerwał tę wypowiedź, jako że nie do końca było to związane z tematem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan senator Henryk Siedlaczek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Drogi Panie Senatorze, w noweli ustawy wymienia się w sposób enumeratywny, które konkretnie treści mają charakter terrorystyczny, a zatem będą podlegać usunięciu z sieci. W katalogu tym jako treść o charakterze terrorystycznym wymieniono m.in. stwarzanie zagrożenia popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Wątpliwość moją budzi to, że w ustawie nie zdefiniowano pojęcia „stwarzanie zagrożenia”. Rodzi to w sumie retoryczne pytanie, co konkretnie można uznać za stwarzanie zagrożenia i jak daleko sięgać może interpretacja tego pojęcia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, nie wyobrażam sobie próby katalogowania tego typu zagrożeń w sytuacji, kiedy daliśmy poniekąd carte blanche szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, by sam ocenił, co jest zagrożeniem terrorystycznym, jaki tekst jest zagrożeniem, a jaki nie. W związku z tym nie wyobrażam sobie, żeby taki katalog się pojawił. Życie prześcignie ten katalog tego samego dnia, w którym się pojawi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan senator Szwed, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Senatorze, chciałbym zapytać… Na poziomie sejmowym był wniosek mniejszości, jeśli chodzi o ten środek odwoławczy. Chodzi o to, żeby ten środek odwoławczy był skuteczny. W tym wniosku mniejszości przewidywało się, że wprowadzony zostanie termin instrukcyjny dla sądu, który będzie zobowiązany rozpatrzyć wniosek w ciągu 30 dni. Czy była o tym mowa w komisji i co pan ewentualnie sądzi o wprowadzeniu takiego…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, nie było takiego wniosku… Ja nie powiedziałem o bardzo ważnej rzeczy: połączone komisje przyjęły ustawę bez uwag i nie było głosów przeciwnych. A taki wniosek, o którym pan powiada, nie padł.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan senator Ambrozik, jeszcze jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RafałAmbrozik">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, jak duża jest liczba tych wpisów, które zostały w jakiś sposób usunięte przez poszczególne państwa członkowskie, które implementowały tę dyrektywę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Od połowy 2022 r. było 350 takich przypadków i był 1 protest.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RafałAmbrozik">Jeżeli mogę jeszcze jedno zdanie… Wydaje się, że zasadne byłoby właśnie wprowadzenie tego terminu instrukcyjnego dla sądu, skoro tych przypadków jest niewiele, żeby je rozpoznać po prostu w trybie pilnym…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja jestem odwrotnego zdania. Jeżeli się pojawi taki zapis, to będzie to podżegało do odwoływania. Nie ma takiego zapisu, w związku z czym się nie odwołują… Nie było takiego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan senator Bieńkowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Szanowny Panie Senatorze, mam konkluzję podobną do tej, o której mówił senator Siedlaczek z drugiej strony naszej sali. Faktycznie bez określenia konkretnych zapisów… Czy państwo w trakcie dyskusji w komisji nie mówili o takich obawach, że kiedy niedługo będziecie w opozycji, ktoś może określić was jako terrorystów i wasze wpisy… Nie wiem, jak będą protesty, tak jak kiedyś obecny minister Kołodziejczak protestował, to nazwać go terrorystą i zabronić wypowiadania się w internecie… Czy nie było takich obaw? Bo te słowa pana senatora są bardzo słuszne. Chodzi o to, żeby to uszczegółowić, tak żeby później nikt nie miał obaw, że w Polsce zagrożona jest wolność słowa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, nie zauważyłem na sali lęku o to, że będziemy za chwilę w opozycji, w związku z tym nie było dyskusji temu poświęconej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan senator Siedlaczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Szanowny Panie Senatorze, nie było mi dane dopowiedzieć w drugiej części pytania, ale wchodząc w retorykę wypowiedzi pana senatora… Jak rozumiem, katalog treści o charakterze… Czy tak mam to rozumieć, że katalog treści o charakterze terrorystycznym jest katalogiem zamkniętym?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, trochę mnie pan zagonił w kozi róg, w związku z tym będę się chyba jednak supportował opinią pana ministra i jemu podległych służb, bo tak głęboko się nie wczytałem. Nie wiem, jak to jest. Wiem tylko, że jest tryb odwoławczy, że jest możliwość odwołania normalnie do sądu administracyjnego. I tutaj nie ma żadnych przeszkód. I wiem, że był 1 protest, 1 odwołanie na 350 przypadków w ciągu 2 lat w całej Unii.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jak rozumiem, nie ma więcej pytań.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan minister Czesław Mroczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#CzesławMroczek">Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#CzesławMroczek">Tak jak mówił przed chwilą pan senator sprawozdawca Tadeusz Jarmuziewicz, te przepisy, które wdrażamy do polskiego porządku prawnego, europejskie rozporządzenie i dyrektywa, mają przede wszystkim dać skuteczne narzędzie do zapewnienia bezpieczeństwa naszym obywatelom i naszemu państwu.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#CzesławMroczek">Państwo zaczęliście dyskutować przed chwilą o tym, jakim zagrożeniom mają przeciwdziałać te narzędzia dotyczące usuwania i blokowania treści w internecie. No więc chcę przypomnieć, że my odwołujemy się tu do 2 aktów prawa unijnego, do dyrektywy z 2017 r., która pozwalała – jeszcze wtedy w świetle nie tak ostrych zagrożeń, jakie są obecnie w państwach unijnych – na blokowanie treści… To była dyrektywa Parlamentu Europejskiego i Rady z 2017 r. w sprawie zwalczania terroryzmu i ona generalnie pozwalała na blokowanie treści o charakterze terrorystycznym. Polska nie w pełni, ale wprowadziła do własnego porządku prawnego regulacje tej dyrektywy. Ale w 2021 r. państwo unijne, Komisja Europejska w świetle nowych, o wiele poważniejszych zagrożeń w związku z szerzeniem treści terrorystycznych w internecie doszła do wniosku, że istniejące narzędzia są niewystarczające. Wprowadzono wtedy, uchwalono… przyjęto rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady z 2021 r. w sprawie przeciwdziałania rozpowszechnianiu w internecie treści o charakterze terrorystycznym. I te przepisy wprowadzają co do zasady możliwość usuwania treści o charakterze terrorystycznym, określają tryb, o którym za chwilę powiem, bardzo szybkiego działania. To rozporządzenie i te przepisy obowiązują od 7 czerwca 2022 r. Jednak 3 państwa nie wprowadziły do własnego porządku prawnego tych przepisów: Portugalia, Słowenia i Polska. Te 3 państwa uznały, że będą sobie radzić z tymi poważnymi zagrożeniami bez tego skutecznego mechanizmu, jakim jest usuwanie treści o charakterze terrorystycznym.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#CzesławMroczek">Pan senator Siedlaczek, ale nie tylko, pytał, o jakich my mówimy treściach, o jakich zagrożeniach. Definicja treści o charakterze terrorystycznym jest zawarta w rozporządzeniu i w dyrektywie, w przepisach unijnych. My wprowadzamy… odwołujemy się do tych przepisów w naszej ustawie, a zatem definicję mamy na poziomie ustawowym, wprowadzamy ją poprzez odwołanie się do przepisów unijnych – mocna podstawa prawna. No więc treści o charakterze terrorystycznym oznaczają materiały co najmniej jednego z następujących rodzajów, a mianowicie są to treści, które podżegają do popełnienia przestępstw, takich jak atak na życie ludzkie, który może powodować śmierć, ataki na integralność fizyczną osoby, porwanie lub branie zakładników. Są to treści, które nakłaniają osobę lub grupę osób do popełnienia lub przyczynienia się do popełnienia wymienionych przeze mnie przestępstw, udzielają instruktażu w zakresie popełnienia tych przestępstw. W związku z tym mamy tu definicję, bardzo jasno… To nie są nieostre określenia, one występują w naszym systemie prawnym. Mówimy – jeszcze raz powiadam – o podżeganiu, nakłanianiu osób lub grupy osób do popełnienia przestępstw.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#CzesławMroczek">No, weźmy pod uwagę tę sytuacją, z którą w Europie, w państwach członkowskich, w tym w Polsce, mamy do czynienia w ostatnich miesiącach. Poprzez internet rekrutuje się osoby do wykonywania aktów sabotażu, dywersji, które przecież mogą powodować niebezpieczeństwo dla wielkiej liczby osób, mogą powodować najwyższe zagrożenie dla państwa. Chodzi np. o ataki na infrastrukturę krytyczną. Czy ja mówię o jakichś potencjalnych zdarzeniach? Czy ja mówię o teorii, o teoretycznym zastosowaniu tego przepisu? Mówię o zdarzeniach, z którymi już od wielu miesięcy mamy do czynienia w ramach wojny hybrydowej toczonej w Europie i w Polsce. Zapewne interesowaliście się już państwo tymi przypadkami, które swoją kontynuację mają na salach sądowych. Polskie służby skutecznie powstrzymały realizację tych ataków, czyli aktów sabotażu czy dywersji wymierzonych w skupiska osób i w infrastrukturę krytyczną. Czy powinniśmy dalej działać bez tych skutecznych narzędzi, które praktycznie wszystkie państwa Unii Europejskiej wdrożyły do własnego porządku prawnego? Z całą pewnością nie.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#CzesławMroczek">Z jednej strony jest to skuteczne narzędzie. Chcemy, by w Polsce było ono stosowane, by państwo polskie mogło z niego korzystać. Z drugiej strony w sposób oczywisty dotykamy tutaj kwestii wolności obywatelskich, wolności słowa. W tym sensie definicja tych przestępstw nie narusza jednak wolności słowa. Popełnianie przestępstwa nie jest przecież realizacją tego uprawnienia, prawa do wolności słowa. Problem możemy mieć jedynie wtedy, kiedy dojdzie do nadużycia bądź przekroczenia granic wyznaczonych przez tę definicję. Najkrócej mówiąc, chodzi o sytuację, kiedy organ rządowy stosuje te przepisy niewłaściwie bądź świadomie przekracza ich granice, kiedy korzystając z tej podstawy, świadomie bądź nieświadomie narusza prawo do wolności słowa.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#CzesławMroczek">W tym zakresie zarówno ustawodawca unijny, jak i my… No, w zasadzie wdrażamy te przepisy w całości, więc to ustawodawca unijny daje ochronę, ustanawia skuteczną, obiektywną ochronę na wypadek nadużycia tego prawa. Mamy narzędzie, które ma być stosowane, i mamy ochronę przed wykorzystaniem tego narzędzia w sposób niewłaściwy, z przekroczeniem granic normy prawnej. Tę ochronę sprawuje… Może jeszcze inaczej: organem, który będzie stosował to narzędzie, czyli blokował i usuwał treści o charakterze terrorystycznym, które w sposób bezpośredni zagrażają bezpieczeństwu, zdrowiu i życiu ludzi oraz bezpieczeństwu państwa, będzie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To jest ten organ, który w Polsce będzie uprawniony do stosowania tego narzędzia. Z kolei stwierdzaniem, czy nie doszło do przekroczenia norm, nadużycia przepisów, czyli ochroną wolności obywatelskich będzie się zajmować sądownictwo, sądownictwo administracyjne.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#CzesławMroczek">I tu pojawia się problem, wątpliwość dotycząca przewlekłości postępowania. W moim przekonaniu to jest wątpliwość pozorna, jest to jedynie – powiem otwartym tekstem – pretekst. Mianowicie niektórzy mówią, że trzeba dać przepis instrukcyjny, że sąd administracyjny powinien rozstrzygać sprawę w ciągu np. kilku dni albo kilku tygodni. Normą warszawskiego sądu administracyjnego jest rozstrzyganie spraw po 4–5 miesiącach. Proszę państwa, chcę państwu wskazać, że te nakazy usunięcia treści o charakterze terrorystycznym mają być zrealizowane, wykonane natychmiast. Nakaz wydany przez właściwy organ, krajowy bądź zagraniczny, ma być zrealizowany w ciągu 1 godziny. Na 350 takich przypadków w okresie, kiedy przepisy te są stosowane w państwach, które wprowadziły je do własnego porządku prawnego, chyba w 340 przypadkach wykonano ten nakaz w ciągu 1 godziny. W zasadzie w żadnym przypadku się nie odwoływano. W moim przekonaniu nie ma tu żadnego problemu interpretacyjnego ani wątpliwości co do naruszenia tego przepisu. Ale potraktujmy poważnie kwestię przewlekłości postępowania sądownictwa administracyjnego w Polsce. Ja oczywiście chciałbym, żeby te terminy były krótsze, chcieliby tego wszyscy nasi obywatele, ale tak ten system funkcjonuje. I jest to w jakiejś mierze wynik naszej odpowiedzialności. Na przestrzeni wielu, wielu lat taki stan się utrzymuje, że sprawy, które trafiają do sądu administracyjnego warszawskiego, sprawy różne, niektóre tak samo ważne, niektóre może ważniejsze… Państwo mówicie, że tamte mogą czekać, a tu mamy szybko działać. Przede wszystkim to jest termin instrukcyjny. Sąd może go zauważyć i może zrobić swoje. A poza tym jak my możemy decydować, a nie sąd czy raczej sama kolejka wpływu spraw, która sprawa jest ważniejsza? Przecież do tego sądu administracyjnego wpływają bardzo ważne sprawy i nie wiem, na jakiej podstawie mielibyśmy teraz ustalać hierarchię tych spraw, decydować, które mają być w pierwszej kolejności rozpatrywane.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#CzesławMroczek">Jak powiadam, nie ma problemu z interpretacją tych przepisów w państwach unijnych. Było 350 przypadków i w zasadzie żadnej skargi czy jedna w okresie do 31 grudnia. My nie mamy tutaj tak naprawdę żadnego problemu, ale żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom w zakresie terminów rozpatrywania tych skarg, żeby wyjść naprzeciw tym wątpliwościom – jak powiadam, w moim przekonaniu wątpliwościom czysto pozornym – chcę państwu powiedzieć, że jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, państwo ją przyjmiecie, a prezydent ją podpisze, to wystąpimy do pana prezydenta, który swoim aktem prawnym rozstrzyga właściwość sądów administracyjnych, by dokonał pewnej zmiany. Teraz w tych sprawach właściwy jest tylko jeden sąd: warszawski sąd administracyjny. Wojewódzkich sądów administracyjnych mamy tyle, ile mamy województw. W związku z tym zaproponujemy, by pan prezydent zmienił swoje rozporządzenie określające właściwość sądów administracyjnych w tej sprawie, tak żeby w tej sprawie był właściwy każdy sąd administracyjny, tzn. sąd administracyjny właściwy ze względy na siedzibę dostawcy treści bądź dostawcy usług hostingowych. I wtedy nie jeden sąd, tylko kilka albo kilkanaście – potencjalnie wszystkie – mogłoby te sprawy rozstrzygać.</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, kończąc swoją wypowiedź – będę starał się odpowiadać na państwa pytania wedle swojej najlepszej wiedzy – chcę powiedzieć jeszcze raz, że mamy do czynienie z istotnym, niezwykle poważnym zagrożeniem dla bezpieczeństwa naszych obywateli i naszego państwa. Mówię o zagrożeniach, które pojawiają się w sieci, w internecie – zagrożeniach związanych z werbowaniem, udzielaniem instruktażu, nakłanianiem do popełniania przestępstw przeciwko bezpieczeństwu obywateli i państwa. I albo chcemy mieć skuteczne narzędzie do walki z tymi zagrożeniami, albo nie. Z całą pewnością ja jestem wśród tych, którzy chcą mieć realne gwarancje wolności obywatelskich w naszym kraju. Takie gwarancje w przepisach unijnych są wprowadzone i wprowadzamy je również do naszej ustawy. Niezależne sądy będą decydowały o tym, czy ingerencja administracji rządowej, szefa ABW – nakazanie usunięcia określonej treści – była zasadna, czy też była niezasadna. Mamy zatem i skuteczne narzędzie, i właściwą ochronę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
<u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Magdalena Biejat)</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MagdalenaBiejat">Są pytania do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zadanie pytania panią senatorkę Magdalenę Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MagdalenaKochan">Panie Ministrze, także należę do osób, które uważają, że ta ustawa, a także wcześniejsze rozporządzenie Unii Europejskiej gwarantują i zachowują prawa obywatelskie, troszcząc się jednocześnie o zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom – bo oni najpierw muszą być bezpieczni, żeby w pełni korzystać z wolności słowa. Ale mam pytanie dotyczące… A więc będę głosowała za przyjęciem tej ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MagdalenaKochan">Ale mam pytanie dotyczące czasu, kiedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nie mając tych narzędzi, przecież nie pozostawała… No, chyba – nie chcę tu używać kolokwializmów – śledziła, mam nadzieję, treści internetowe i starała się organizować… przeciwstawiać wszystkim tym treściom, które nawoływały do tego rodzaju przestępstw, o jakich traktuje ustawa i o jakich mówił pan minister. Jak wiele było tego rodzaju interwencji w naszym kraju? Czy to są dane możliwe do upublicznienia, czy nie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#CzesławMroczek">Pani Senator, Szanowni Państwo, tak jak mówiłem, do momentu wydania rozporządzenia obowiązywała dyrektywa, która pozwalała na blokowanie treści, czyli dawała mniejsze możliwości oddziaływania na te zagrożenia. Polska w części implementowała przepisy tej dyrektywy i w związku z tym Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wyznaczona do tych zadań, mogła oddziaływać poprzez blokowanie tych treści. No, trochę z uwagi na charakter działania agencji mieliśmy z tymi danymi pewien kłopot… Pani Senator, zbierzemy te dane i prześlemy, ale pewnie będzie to miało charakter niejawny.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Bardzo dziękuję.)</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę teraz o zadanie pytania senatora Aleksandra Szweda.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Ministrze, mam 2 pytania. Do jednego w zasadzie już się pan po części odnosił. Chodzi o to rozwiązanie tożsame z tym przyjętym w ustawie o dostępie do informacji publicznej, czyli o ten termin instrukcyjny, aby sąd rozpatrywał wniosek w ciągu 30 dni. Ale na to pan już częściowo odpowiedział. Ja chciałbym zapytać, dlaczego stanowisko rządu było negatywne.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#AleksanderSzwed">Drugie pytanie dotyczy drugiego wniosku mniejszości, który był kierowany na poziomie sejmowym. Tam chodziło bodajże o kwestię wydatków, o zwiększenie wydatków na cyberbezpieczeństwo. Chciałbym zapytać, jak wygląda teraz kwestia wydatków na cyberbezpieczeństwo. Czy państwo zamierzają zwiększyć kwoty przeznaczane w tym zakresie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#CzesławMroczek">Panie Senatorze, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to ja rzeczywiście już na nie odpowiedziałem. Mogę jeszcze raz wskazać na to, że wnioskodawcy wnoszący poprawki w Sejmie chcieli wprowadzić przepisy instrukcyjne. Ale przepis instrukcyjny nie wiąże sądu. Sąd może go zauważyć, może go wziąć pod uwagę, ale nie musi rozstrzygnąć sprawy w tym terminie. W związku z tym skuteczność tego przepisu byłaby, w moim przekonaniu, bardzo ograniczona. Ta propozycja, którą składamy, w moim przekonaniu będzie, jeżeli pan prezydent się do niej przychyli, bardziej skutecznym rozwiązaniem, tzn. jeżeli kilka bądź kilkanaście sądów administracyjnych będzie mogło tę sprawę rozpoznawać. Proszę państwa, jeżeli będą… A to dlatego, że dostawcy usług hostingowych, wielkie korporacje typu portal X czy dostawca Facebooka nie są zainteresowani utrzymywaniem treści, które naruszają porządek prawny. W związku z tym jeżeli państwo zadajecie sobie pytanie, dlaczego na 350 przypadków nakazów wydanych w Europie w zasadzie nie było problemu z usuwaniem tych treści, to odpowiedź będzie prosta: bo te wielkie korporacje międzynarodowe nie są zainteresowane utrzymywaniem na swoich serwerach, w tej przestrzeni, którą udostępniają w ramach swoich usług hostingowych, tego typu treści. Mało tego, te przepisy wprowadzają tę sankcję, która, jak myślę, właśnie powoduje to, że zażaleń, odwołań jest tak niewiele. Otóż dostawca usług hostingowych w przypadku pojawienia się w jego domenie tych treści, a także w przypadku wydanych nakazów, może być oznaczony jako dostawca, że tak powiem, podatny na treści o charakterze terrorystycznym. Żaden dostawca usług hostingowych nie chce przecież być w ten sposób oznaczony, nie chce być oznaczony flagą związaną z tym, że jest podatny, jeśli chodzi o zamieszczanie treści o charakterze terrorystycznym. W związku z tym chcę państwa przekonać do tego, że to, co jest zapisaną tutaj gwarancją, jest gwarancją wystarczającą – to jest uzupełnienie odpowiedzi dla pani senator Kochan – i że wielką wartością tego przepisu, który wdrażamy, jest to, że on działa we wszystkich państwach Unii Europejskiej. I we wszystkich państwach Unii Europejskiej są organy wyznaczone do działania w tym zakresie. Gdybyśmy mieli regulacje tylko o znaczeniu krajowym… Dostawcy usług hostingowych to w większości są potężne korporacje międzynarodowe, które czasami w ogóle nie mają siedziby w Polsce bądź mało się przejmują… „Mało” – źle powiedziałem. Chodzi o to, że trudno jest skutecznie wyegzekwować obowiązek, kiedy ten dostawca ma siedzibę zagraniczną. W takiej sytuacji w ramach tych przepisów unijnych zwracamy się do organu właściwego państwa, np. Francji czy Hiszpanii, i ten nasz wniosek podlega wykonaniu przez ich właściwy organ państwowy. Dlatego tak wielka jest rola tego przepisu i tak duża skuteczność przepisów. I dlatego tak ważne jest, byśmy jak najszybciej wprowadzili je do porządku prawnego, jeżeli chcemy skutecznie usuwać treści, które stanowią zagrożenie dla naszych obywateli i dla naszego państwa, a dostawcą usług hostingowych są korporacje zagraniczne, np. Telegram.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Szwed: Było jeszcze drugie pytanie. Mogę dopytać?)</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MagdalenaBiejat">Tak. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderSzwed">Jeszcze, Panie Ministrze, pytałem… Było jeszcze drugie pytanie, dotyczące kwestii wydatków na cyberbezpieczeństwo. Czy państwo planujecie zwiększenie środków w tym zakresie? Ewentualnie poproszę o odpowiedź na piśmie, jeżeli pan to…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#CzesławMroczek">Ta poprawka… Panie Senatorze, Szanowni Państwo, ja chciałbym, żebyście państwo przyjęli wyjaśnienie, że poprawka dotycząca zwiększenia funduszu, z którego ma być finansowana walka z cyberprzestępczością, absolutnie nie jest związana z tym przedłożeniem. To jest wdrożenie przepisów unijnych i musi być ograniczone do tego zakresu. Poprawka została podważona nie tylko przeze mnie, ale i przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Ona w sposób oczywisty narusza zasady prawidłowej techniki legislacyjnej i po prostu nie mogła być przyjęta. Przekażemy informację do pana ministra, wicepremiera Gawkowskiego, żeby zechciał przekazać informację w zakresie… Może powiem inaczej. Wnioskodawcy – jeśli dobrze pamiętam, to pan poseł Cieszyński – odwoływali się do słów pana premiera Gawkowskiego, który zapowiedział zwiększenie tego funduszu. Pan poseł Cieszyński w debacie sejmowej mówił, że idzie właśnie z pomocą dla pana premiera. Jestem przekonany, że pan we własnym zakresie potrafił zrealizować tę swoją własną zapowiedź. Tak że poprosimy o przesłanie informacji w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zadanie pytania senatora Ujazdowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Ministrze, chciałbym zadać 2 pytania.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan w swojej wypowiedzi mówił o tym, że po wejściu w życie pierwszej dyrektywy służby koncentrowały się na blokowaniu treści, a nie na ich usuwaniu. Chciałbym zapytać, jak generalnie… Czy ten okres, z punktu widzenia ministerstwa, to był okres progresu, tzn. efektywnego blokowania treści? Pytanie drugie… To znaczy kiedy nastąpił ten moment, w którym uznano, że samo blokowanie jest niewystarczające i trzeba wdrożyć obecną regulację?</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">I wreszcie: czy wedle zamiarów ministerstwa czy planów ministerstwa to jest ostatnia legislacja mająca na celu wyposażenie służb w instrumenty, czy w najbliższym czasie – powiedzmy, w ciągu roku – można spodziewać się kolejnych projektów?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#CzesławMroczek">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to udzieliłem już na nie odpowiedzi, tzn. wydaje mi się, że odpowiedziałem na nie przy okazji odpowiedzi na pytanie pani senator Kochan. To nie jest tak, że służby koncentrowały się na blokowaniu. Nie miały innego uprawnienia. Uprawnienie dotyczące usuwania treści wprowadzamy do porządku prawnego dopiero teraz. I przypominam, że to nie jest nasza samodzielna inicjatywa. Mamy tutaj do czynienia z przepisami unijnymi, które – świadczy o tym cała moja wypowiedź – są niezwykle potrzebne w celu skutecznego przeciwstawienia się tym zagrożeniom w sieci. Jeżeli chodzi o praktykę, to prześlę odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#CzesławMroczek">Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące zamierzeń, tego, czy wyczerpuje to już naszą inicjatywę na tym polu, to trudno sobie wyobrazić coś więcej niż narzędzie związane z usuwaniem treści, więc w tym zakresie to narzędzie jest skuteczne. Aha, jest jeszcze kwestia tego, kiedy ono zostało wprowadzone, kiedy podjęto decyzję. Podjęto ją w 2021 r., czyli już po doświadczeniach konfliktu na Ukrainie, wojny na Ukrainie trwającej od 2014 r., ale jeszcze przed rokiem 2022, przed wznowieniem w pełnej skali wojny na Ukrainie.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#CzesławMroczek">Warto zwrócić uwagę na te nakazy, które były wydawane. I tak np. u naszego sąsiada było blisko 250 nakazów usunięcia treści, nakazów wydanych przez Niemcy, i wszystkie zostały wydane po ataku przeprowadzonym przez Hamas w dniu 7 października 2023 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę teraz o zadanie pytania pana senatora Szejnfelda.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#AdamSzejnfeld">Panie Ministrze, na wstępie chciałbym podziękować za pana wyjaśnienia. One zupełnie rozwiewają przynajmniej moje wątpliwości. Nie ulega wątpliwości, że my będziemy głosować za tą ustawą. Ja zresztą na początku naszego posiedzenia złożyłem taką deklarację na piśmie. Ale wątpliwości to rzecz ludzka. Trzeba je rozwiewać i pan je rozwiał. I to jest bardzo dobre.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#AdamSzejnfeld">W pana wystąpieniu została podana informacja o tym, że Polska była jednym z 3 państw…</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Czesław Mroczek: Jest.)</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#AdamSzejnfeld">…jest jednym z 3 państw, które nie wprowadziły tych przepisów. I w kontekście tego wszystkiego, co działo się przez ostatnie 8 lat, także w kontekście podejrzewania różnych polityków o kontakty z Rosją, Białorusią – zresztą powołanie komisji do spraw badania wpływów rosyjskich w Polsce ma służyć sprawdzeniu tego – zastanawiam się, co było tego przyczyną. Czy resort ma jakąś wiedzę na temat genezy takiego, a nie innego stanowiska? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#CzesławMroczek">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#CzesławMroczek">No, wiemy, że były podjęte prace i zostały przerwane na zaawansowanym już etapie, ale nie znam powodów, dla których zostały przerwane. W resorcie były podjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę teraz o zadanie pytania senatora Tyszkiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, mam nadzieję, że uwzględniacie państwo również funkcjonowanie w przestrzeni sztucznej inteligencji, robotów, które takie treści też propagują, a także osób, które podszywają się pod kogoś. Ale moje pytanie dotyczy przede wszystkim tego, czy będą wszczynane postępowania wobec osób, które zostaną zidentyfikowane, które szerzą treści kłamliwe czy siejące nienawiść, i kto będzie to robił.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#WadimTyszkiewicz">I jeszcze jedno pytanie. Czy obywatele też mogą zgłaszać takie treści? ABW może czegoś nie wychwyci, ale obywatele gdzieś się na to natkną. Czy jest możliwość zgłaszania takich treści, a jeśli tak, to gdzie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#CzesławMroczek">Pani Marszałek! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to takim nakazem może być objęty dostawca usług hostingowych, jak również dostawca treści. A w związku z tym tu jest bardzo prosta odpowiedź, jeżeli chodzi o wszystkie fabryki generowania takich treści przez sztuczną inteligencję, jeżeli chodzi o sporządzanie tych treści, generowanie ich automatycznie itd. No, dostawca usług hostingowych… Te wielkie korporacje w sposób oczywisty nie są zainteresowane utrzymywaniem takich treści. I to jest dobre narzędzie z tego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o to, czy w razie stwierdzenia zamieszczenia takich treści całe postępowanie skończy się na usunięciu… No, nie. Dla służb odpowiedzialnych za ściganie przestępstw to jest przecież informacja – w szczególności nie z punktu widzenia dostawcy usług hostingowych, tylko dostawcy treści – o tym, że konkretna osoba jest w łańcuszku, czyli jest w kręgu tych działań związanych… To znaczy tu już jest mowa o warunkach przestępstwa, tak? Taka osoba już przygotowuje przestępstwo. W związku z tym to jest informacja dla służb już do przełożenia tego na inne postępowanie.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#CzesławMroczek">I wreszcie ostatni element…</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czy jest możliwość zgłaszania?)</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#CzesławMroczek">Tak. Oczywiście, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#MagdalenaBiejat">O zabranie głosu poproszę pana senatora Trelę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#JacekTrela">Panie Ministrze, ta ustawa dotyczy 2 obszarów. Pierwszy, na którym się skoncentrowaliśmy właściwie we wszystkich pytaniach i odpowiedziach pana ministra, dotyczy usuwania bądź blokady treści o charakterze terrorystycznym. A drugi obszar, który jest opisany w art. 2, dotyczy działalności, funkcjonowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I tam jest zagadnienie zupełnie inaczej opisane. Mianowicie dotyczy ono blokowania, usuwania treści o charakterze terrorystycznym, a także szpiegostwa. Te obszary się wprawdzie ze sobą pokrywają, ale w tej ustawie są rozdzielone na mocy jednego z przepisów.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#JacekTrela">I teraz moje pytanie jest takie. Mianowicie co do tego pierwszego obszaru, na którym się dzisiaj skoncentrowaliśmy, to jest przewidziana kara dla dostawcy usług hostingowych w wysokości 4% obrotu za poprzedni rok – wtedy, kiedy nie stosuje się on do…</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#JacekTrela">…decyzji administracyjnej. Ale w tym drugim obszarze takiej kary nie ma. Czy to jest celowy zabieg, czy może ja źle rozumiem te przepisy?</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Czesław Mroczek: Jeżeli chodzi o… No tak. Odpowiadając na…)</u>
<u xml:id="u-57.6" who="#JacekTrela">Przepraszam, Panie Ministrze. Ten drugi obszar dotyczy szpiegostwa. Tam, jeżeli działalność dostawcy usług hostingowych jest kontynuowana, a on nie poddaje się decyzji – zresztą ona podlega zaskarżeniu w innym trybie, do sądu okręgowego, a nie do sądu administracyjnego – ustawodawca nie przewidział kary analogicznej do tej, o której mowa w pierwszym obszarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o ten drugi obszar, to my dokonujemy zmiany przepisów, które były w części wprowadzone do polskiego porządku prawnego, i ta nowela nie wyczerpuje całości zmiany. Wydaje mi się, że tam mamy też sankcje za niedostosowanie się do nakazów wydanych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w zakresie blokowania treści.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Jeśli można…)</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MagdalenaBiejat">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JacekTrela">W tej noweli nie ma tej sankcji. Ja rozumiem, że pan minister twierdzi, że w przepisach bazowych, czyli tych o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z 2002 r., taka kara jest.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Czesław Mroczek: Sankcja.)</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#JacekTrela">Sankcja. W wysokości analogicznej, 4% obrotu, tak jak…</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Czesław Mroczek: Nie, nie sądzę, żeby była w analogicznej…)</u>
<u xml:id="u-60.4" who="#JacekTrela">Właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#CzesławMroczek">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#CzesławMroczek">Jeszcze raz chcę podkreślić, że w tym zakresie my doprecyzowujemy przepisy, które do porządku polskiego były wprowadzone już po wydaniu dyrektywy. Ja mówiłem o niepełnej implementacji tej dyrektywy. I z tego punktu widzenia nowela nie daje całościowego obrazu… nie daje całego nowego brzmienia tych przepisów. Za chwilę mogę to sprawdzić. Musiałbym dokonać analizy tamtego przepisu i potem mogę odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Czy ja w takim razie mogę poprosić o wyjaśnienie na piśmie? Bo nie będę pana ministra dzisiaj…)</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#CzesławMroczek">Tak, Panie Senatorze. Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Tak.)</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: …dalej tym kłopotał. W każdym razie widzę tę niespójność w omawianym tekście.)</u>
<u xml:id="u-61.6" who="#CzesławMroczek">Wydaje mi się, że jej nie ma, ale oczywiście udzielę odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Dziękuję bardzo.)</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#MagdalenaBiejat">Do zadania pytania jeszcze raz zgłosił się pan senator Tyszkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, ja jednak dopytam w kwestii zgłaszania takich zdarzeń. Bo np. na Facebooku można zgłosić takie treści i Facebook zareaguje albo nie. A jeśli chodzi o tę ustawę, o której mówimy, to jeżeli takie treści się pojawią, to do kogo będzie należało zgłosić taką treść i w jaki sposób? Czy będzie jakaś platforma, np. internetowa, na której będzie można zgłosić taką treść czy zdarzenie? Jak obywatel będzie mógł zgłosić zdarzenia, o których mowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#CzesławMroczek">Tak, będzie dokładnie tak, jak pan to w tej chwili opisał. Przede wszystkim będzie w tej sprawie pełna informacja, przekazana przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego – organ, który odpowiada za stosowanie przepisów tej ustawy – ale zostanie też przygotowany pewien standardowy wniosek, tak żeby nie trzeba było wymyślać tego zgłoszenia od początku. A więc mówiąc najkrócej: tak, będzie standardowa procedura i wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#WadimTyszkiewicz">Przepraszam, dopytam: wniosek w formie elektronicznej, na platformie, na której będzie można…</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#CzesławMroczek">Elektronicznej, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Jasne.)</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#MagdalenaBiejat">Na tym zakończyliśmy pytania do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorkę Magdalenę Kochan, senatora Aleksandra Szweda, senatora Jacka Trelę i senatora Kazimierza Ujazdowskiego.</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#MagdalenaBiejat">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że do głosu zapisała się pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
<u xml:id="u-67.5" who="#MagdalenaBiejat">Zapraszam na mównicę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#BarbaraZdrojewska">Postaram się bardzo krótko.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#BarbaraZdrojewska">Zarówno wczoraj na posiedzeniu komisji, jak i dzisiaj dyskusja, jak myślę, wyczerpała większość wątpliwości senatorów i ja również zagłosuję za przyjęciem tej ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#BarbaraZdrojewska">Przy tej właśnie okazji chciałabym zwrócić uwagę na jedną istotną kwestię. Tzn. i wczorajsze zainteresowanie senatorów na posiedzeniu komisji, i dzisiejsze pytania świadczą o tym, że ten temat jest ważny dla ludzi. To jest temat, na który przez lata nie zwracaliśmy uwagi, zresztą nie było takich zagrożeń jak w tej chwili. Ale wydaje się, że kwestia pojmowanego szerzej cyberbezpieczeństwa dotyczy tak naprawdę kilku resortów i służb. I w ostatnim czasie widzę tutaj pozytywne zmiany, ale zwracam się z prośbą do tych kilku ministerstw, których zakres działania dotyczy obszaru naszego dzisiejszego zainteresowania, tak jak powiedziałam, w szerszym kontekście cyberbezpieczeństwa. Chciałabym poprosić o poprawę polityki informacyjnej w tym zakresie, skierowanej do społeczeństwa. Pan minister mówił wczoraj o tym, że ta dyrektywa unijna jest oparta na bardzo szeroko pojętych zasadach transparentności, bo tego typu sprawy powinny dotrzeć też do społeczeństwa i do ewentualnych przestępców, którzy będą chcieli dopuszczać się przestępstw. A więc chodzi o politykę informacyjną i zwiększone działania w tej dziedzinie – chciałabym, żeby to wybrzmiało. Myślę, że jest naprawdę duży… W tej chwili są i obawy społeczne, i duże zapotrzebowanie na zwiększenie aktywności rządu w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Pani Senator.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#MagdalenaBiejat">Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#MagdalenaBiejat">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie: Ryszard Brejza, Artur Dunin, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Joanna Sekuła, Henryk Siedlaczek, Adam Szejnfeld, Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#MagdalenaBiejat">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#MagdalenaBiejat">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Czesław Mroczek: Dziękuję.)</u>
<u xml:id="u-69.6" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-69.7" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
<u xml:id="u-69.8" who="#MagdalenaBiejat">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w Systemie Wjazdu/Wyjazdu.</u>
<u xml:id="u-69.9" who="#MagdalenaBiejat">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 180, a sprawozdanie komisji – w druku nr 180 A.</u>
<u xml:id="u-69.10" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu senatora Waldego Dzikowskiego i przedstawienie sprawozdania Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WaldyDzikowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#WaldyDzikowski">Wczoraj odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Państwo otrzymaliście stosowne sprawozdanie, więc ja tylko krótko je omówię. Otóż w pierwszej kolejności zabierał głos pan minister Szymański, który przedstawił cel ustawy oraz jej uzasadnienie. Powiem tylko dwa zdania na temat tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#WaldyDzikowski">Otóż ta ustawa jest jakby wprowadzeniem rozporządzenia, wprowadzeniem narzędzia z rozporządzenia Parlamentu Europejskiego oraz Rady Unii Europejskiej z 30 listopada 2017 r., która na podstawie danych… To rozporządzenie na podstawie danych osobowych, poszczególnych danych osobowych będzie jakby tworzyło system informatyczny, który będzie określał wjazdy oraz wyjazdy osób z państw trzecich, spoza Schengen. To zastąpi, mówiąc zupełnie wprost i obrazowo, zwykłą pieczątkę w paszportach tych osób z krajów trzecich, która dzisiaj obowiązuje, zastąpi też obowiązującą dzisiaj konwencję z Schengen. Ustawa reguluje także ewentualne odmowy wjazdu i pobytu, mowa w niej też o rejestrowaniu pobytu danej osoby. Jest to ustawa, która jest trochę niezależna – pytał o to senator Tyszkiewicz – w stosunku do obowiązujących dzisiaj aktów prawnych, czyli np. systemu ewidencji osób. Biuro Legislacyjne złożyło do tej ustawy… Aha, oczywiście ta ustawa reguluje też kwestię osoby czy też organu odpowiedzialnego za wprowadzenie i wdrożenie tej ustawy. Jest nim komendant Straży Granicznej. Podmiotem wiodącym w przygotowaniu tego projektu była Straż Graniczna. Upoważnione instytucje państwa to oczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, to KAS, to także Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Urząd do Spraw Cudzoziemców.</u>
<u xml:id="u-70.3" who="#WaldyDzikowski">Biuro Legislacyjne zaproponowało kilkanaście poprawek o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym, a także merytorycznym. Pani legislator bardzo precyzyjnie określiła i przedstawiła swoje uwagi. Do tych uwag odnosili się przedstawiciele MSWiA oraz odpowiedni dyrektorzy odpowiedzialni za tę ustawę w Straży Granicznej. Stwierdzono, że te wszystkie kwestie nie hamują prawidłowego wprowadzenia ustawy w życie, ale kilka z tych zaproponowanych poprawek, tak jak pan to przedstawił, Panie Ministrze, będzie wziętych pod uwagę, być może w takim zespole roboczym. Pani legislator zaproponowała robocze spotkanie pomiędzy przedstawicielami rządu a Biurem Legislacyjnym Senatu, a ze strony rządu jest taka deklaracja dotycząca tych kilku proponowanych poprawek.</u>
<u xml:id="u-70.4" who="#WaldyDzikowski">W zasadzie ta ustawa nie budziła żadnych zastrzeżeń, została przegłosowana w Sejmie praktycznie jednogłośnie. Ona nie jest łatwa, jeżeli chodzi o jej czytanie i system wprowadzania, jest dosyć trudną ustawą, jeżeli chodzi o wczytanie się pod względem techniczno-organizacyjnym, ale jej cel jest ewidentny. To jest ochrona granic państw członkowskich Unii Europejskiej w sposób scentralizowany i z pełną wiedzą. Dlatego cała Izba, czyli Sejm, głosowała praktycznie jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-70.5" who="#WaldyDzikowski">Miałem przyjemność zgłoszenia wniosku o to, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Zresztą nadmieniam, że te zaproponowane poprawki, które były uzgodnione z Biurem Legislacyjnym, byłyby możliwe do wprowadzenia w projekcie ustawy, który za chwilę może być procedowany, mianowicie w ustawie o cudzoziemcach. Dlatego też osiągnęliśmy pewien kompromis pomiędzy zapracowanym, zresztą świetnym Biurem Legislacyjnym, a panem ministrem Szymańskim.</u>
<u xml:id="u-70.6" who="#WaldyDzikowski">Jak powiedziałem, zgłosiłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. W związku z tym bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego wniosku, tak jak to w sprawozdaniu zostało przedstawione. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#MagdalenaBiejat">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#komentarz">(Senator Waldy Dzikowski: Pan minister nie chce…)</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#MagdalenaBiejat">Zaraz poproszę pana ministra.</u>
<u xml:id="u-71.4" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze. Nie ma pytań.</u>
<u xml:id="u-71.5" who="#MagdalenaBiejat">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
<u xml:id="u-71.6" who="#MagdalenaBiejat">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
<u xml:id="u-71.7" who="#MagdalenaBiejat">Zapraszam, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#TomaszSzymański">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#TomaszSzymański">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#TomaszSzymański">Po słowach pana senatora sprawozdawcy Dzikowskiego można powiedzieć: to wszystko. Aczkolwiek „to wszystko” powiemy wtedy, kiedy Wysoki Senat przychyli się do opinii i do prośby pana senatora Dzikowskiego i przyjmie procedowaną ustawę o systemie Entry/Exit, będącym jednym z pakietów systemów wielkoskalowych, do wprowadzenia których zobowiązaliśmy się, mając na uwadze ochronę bezpieczeństwa granic oraz uzyskanie pełnej ewidencji i pełnej wiedzy na temat pobytu krótkoterminowego, czyli do 90 dni w okresie 180 dni, na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, a także na terenie Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#TomaszSzymański">Faktycznie problematyka zawarta w tej ustawie ma charakter bardzo techniczny. To są systemy wielkoskalowe, teleinformatyczne, które wiążą się z wieloma funkcjami technicznymi, z wieloma podmiotami, o których również wspomniał pan senator Dzikowski. Straż Graniczna, współtwórcy tej ustawy – za co serdecznie dziękuję, ponieważ to był ogrom pracy – potrzebowali, żeby przede wszystkim przygotować założenia legislacyjne. Chciałbym się również odnieść do tego, że już od 2017 r., czyli od momentu, kiedy przyjęte zostało rozporządzenie, rząd RP został zobowiązany do podjęcia prac legislacyjnych nad przedmiotowym zakresem ustawy, który by regulował system pobytu obywateli państw trzecich na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Na szczęście po wielu latach… Można powiedzieć, że to były nieefektywne prace, bo zabrakło tutaj ciągłości i koordynacji, zabrakło tutaj zdania sobie sprawy z konsekwencji, że ten system musi być uruchomiony – i tutaj państwa zaskoczę – 10 listopada tego roku. Stąd ten wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, o to, żeby nie wracać z tą ustawą do Sejmu, tylko przedstawić ustawę do podpisu prezydentowi, ponieważ zobowiązaliśmy się, co wynika z dokumentów, do tego, że wszystkie kraje wyrażą gotowość do uruchomienia tego systemu.</u>
<u xml:id="u-72.4" who="#TomaszSzymański">Wdrożenie i pilotaż, jak państwo jesteście w stanie sobie wyobrazić, to również kwestie techniczne, które angażowały funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy nie mogli nie podejmować działań służbowych na granicy, nie mogli zaprzestać czynności, tylko musieli wdrażać pilotaż na żywym organizmie, testując rozwiązania technologiczne, urządzenia stanowiące elementy niezbędne do tego, żeby system po prostu zadziałał. I za to serdecznie dziękuję. Ten pilotaż wyszedł bardzo pozytywnie. Oczywiście jest agencja unijna, podmiot unijny, który monitoruje system wdrożeń. Przeszliśmy to bez uwag. I tak jak w roku 2019, 2020 byliśmy zupełnie pod kreską, byliśmy totalnie nieprzygotowani, tak teraz jesteśmy liderem, jeżeli chodzi o podjęcie działań technicznych, a za chwilę, mam nadzieję, również działań legislacyjnych, ponieważ liczę na to, że także państwo przyjmiecie tę ustawę.</u>
<u xml:id="u-72.5" who="#TomaszSzymański">To nie wszystko, nad czym będziemy pracować, Szanowni Państwo, ponieważ, tak jak zapowiedziałem, to jest jeden z systemów wielkoskalowych. Za chwilę przed nami praca nad systemem ETIAS, Eurodac. Mamy wdrożone systemy VIS i SIS. To jest pełen pakiet systemowy, który ma zabezpieczyć granicę zewnętrzną Unii Europejskiej, ale przede wszystkim chodzi o to, żeby mieć pełną wiedzę nie tylko od służb granicznych, Policji i odpowiednich służb bezpieczeństwa, ale również z wielu resortów, takich jak Urząd do Spraw Cudzoziemców, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jeśli chodzi o to, jak wygląda sytuacja obywateli państw trzecich, którzy przebywają na terenie RP, a także na terenie Unii Europejskiej. Tak że ta praca dopiero przed nami. My oczywiście jako resort razem z Policją, ze Strażą Graniczną już pracujemy nad wdrażaniem kolejnych systemów teleinformatycznych, systemów biometrycznych, które mają w sposób spójny, całościowy zabezpieczyć Unię Europejską i zewnętrzną granicę Schengen.</u>
<u xml:id="u-72.6" who="#TomaszSzymański">Wysoki Senacie, Pani Marszałek, zwracam się do państwa o przyjęcie przedmiotowej ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#MagdalenaBiejat">Czy są pytania do przedstawiciela rządu?</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#MagdalenaBiejat">Panie Senatorze Tyszkiewicz, bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, ja oczywiście zagłosuję za tą ustawą, ale chciałbym dopytać o coś, co wybrzmiało na posiedzeniu komisji.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#WadimTyszkiewicz">Nasze Biuro Legislacyjne wykonało ogromną pracę. Wyrazy szacunku dla pani mecenas, która rzeczywiście zgłosiła całe mnóstwo propozycji poprawek. Mam świadomość terminu, który nas wiąże, tego, że ta ustawa ma wejść w życie. I chciałbym tu usłyszeć deklarację, że przynajmniej część tych… W zasadzie wszystkie propozycje, a na pewno część, powinny być rozpatrzone, wzięte pod uwagę w pracach nad ustawą o cudzoziemcach.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#TomaszSzymański">Oczywiście zapomniałem odnieść się do bardzo dużej pracy pani legislator, która faktycznie podczas wczorajszego posiedzenia połączonych komisji przedstawiła wiele uwag o charakterze legislacyjnym i merytorycznym, które to uwagi wspólnie z Departamentem Prawnym naszego resortu, jak również z prawnikami ze Straży Granicznej przeanalizowaliśmy. Już wiemy, że kilka z nich będziemy brać pod uwagę podczas prac nad ustawą o cudzoziemcach, ponieważ są to propozycje dobre, porządkujące pewien obieg.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#TomaszSzymański">Szanowni Państwo, my naprawdę byliśmy w rygorze szybkiego działania legislacyjnego i mieliśmy świadomość, że ze względu na ten krótki czas, w którym byliśmy zmuszeni do przygotowania działań legislacyjnych, mogą pojawić się pewne rzeczy, które trzeba będzie wziąć pod uwagę na dalszym etapie legislacji. Dlatego też zdecydowanie szanuję ten wkład i dziękuję za niego. Jeszcze raz podkreślę: to był bardzo trudny, techniczny projekt ustawy. I uwagi, które… Już teraz wiem, że kilka z nich na pewno przyjmiemy. Pragnę państwa o tym zapewnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#MagdalenaBiejat">Nie ma więcej pytań.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#MagdalenaBiejat">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
<u xml:id="u-76.5" who="#MagdalenaBiejat">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie – czytam powoli, Panie Senatorze – Ryszard Brejza, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Henryk Siedlaczek, Adam Szejnfeld, Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz.</u>
<u xml:id="u-76.6" who="#MagdalenaBiejat">Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-76.7" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
<u xml:id="u-76.8" who="#MagdalenaBiejat">Na tym zakończyliśmy pracę nad punktami porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-76.9" who="#MagdalenaBiejat">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00</u>
<u xml:id="u-76.10" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-76.11" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 12 minut 13)</u>
<u xml:id="u-76.12" who="#MagdalenaBiejat" />
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>