PPC / ppc

text_structure.xml 517 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska oraz wicemarszałkowie Maciej Żywno, Michał Kamiński i Magdalena Biejat)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram dwudzieste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na sekretarzy posiedzenia prowadzących listę mówców wyznaczam senatora Rafała Ambrozika oraz senator Ewę Monikę Kaliszuk. Jako pierwsza listę mówców prowadzić będzie senator Ewa Monika Kaliszuk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu szesnastego, siedemnastego i osiemnastego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego oraz od piątego do dwunastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawach tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę śmierci bł. ks. Jerzego Popiełuszki – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2025 Rokiem Edukacji Zdrowotnej i Profilaktyki – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu trzeciego: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; dotychczasowego punktu dziewiątego: ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich oraz ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników – i rozpatrzenie go jako punktu piątego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że uchwałę w 40. rocznicę śmierci bł. ks. Jerzego Popiełuszki Senat podejmie bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Uchwała ta zostanie podjęta przez aklamację, jeżeli nie zostanie zgłoszony sprzeciw w tym zakresie. Głosowania w sprawie punktów od drugiego do piątego zostaną przeprowadzone dzisiaj ok. godziny 14.00. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dzisiaj po głosowaniach, ok. godziny 14.00, przystąpimy do rozpatrywania punktu dotyczącego odwołania ławników Sądu Najwyższego. Głosowania w tej sprawie odbędą się pod koniec posiedzenia Senatu. Jutro wznowimy obrady o godzinie 10.00 i rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu trzynastego: drugie czytanie projektu uchwały o ustanowieniu roku 2025 Rokiem Edukacji Zdrowotnej i Profilaktyki. Następnie wysłuchamy informacji rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szanowni Państwo Senatorowie, październik to miesiąc świadomości w zakresie raka piersi. To wyjątkowy czas, w którym różowe wstążki stają się symbolem nadziei i solidarności. Przypominają także o tym, że należy się regularnie badać. Na pulpicie każdego z senatorów została położona taka wstążka. Zachęcam państwa do włączenia się w akcję Różowego Października. Badajmy się. Chciałabym wszystkich do tego serdecznie namówić.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 40. rocznicę śmierci bł. ks. Jerzego Popiełuszki.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu ks. Andrzeja Sikorskiego, krajowego duszpasterza parlamentarzystów. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 167. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania. W przypadku niezgłoszenia wniosków legislacyjnych zostanie on przyjęty przez aklamację, jeżeli nie zostanie zgłoszony sprzeciw w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Projekt uchwały przedstawi upoważniona przedstawicielka wnioskodawców, senator Halina Bieda.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HalinaBieda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HalinaBieda">Chciałabym przedstawić projekt uchwały, tak jak powiedziała pani marszałek, uzgodniony z klubami i kołem senackim.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#HalinaBieda">„19 października 2024 r. przypada 40. rocznica śmierci bł. ks. Jerzego Popiełuszki, którego życie i działalność stały się symbolem odwagi, niezłomności oraz walki o prawdę i wolność.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#HalinaBieda">Ks. Jerzy Popiełuszko, kapelan «Solidarności», był nie tylko duchowym przewodnikiem dla milionów Polaków w najtrudniejszych latach stanu wojennego, lecz także niestrudzonym obrońcą godności człowieka, prawdy i sprawiedliwości. Władza komunistyczna uznała go za swojego wroga.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#HalinaBieda">Od najmłodszych lat późniejszy błogosławiony (urodził się 14 września 1947 r. w Okopach) charakteryzował się głęboką wiarą i oddaniem dla bliźnich. Jako kapłan z zaangażowaniem wspierał duszpasterstwo ludzi pracy, stając się duchowym oparciem dla działaczy «Solidarności». Jego kazania głoszone podczas mszy za Ojczyznę w warszawskim kościele pw. św. Stanisława Kostki były odważnym głosem sprzeciwu wobec kłamstwa i przemocy systemu komunistycznego. Duchowny, nieustannie wspierając potrzebujących, narażał się władzom, które wielokrotnie podejmowały próby jego dyskredytacji, zastraszania i szkalowania.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#HalinaBieda">Za swoje niezłomne przekonania ks. Jerzy Popiełuszko zapłacił najwyższą cenę. 19 października 1984 r. został porwany, był torturowany i został zamordowany przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Stał się męczennikiem za wiarę i wolność. Jego męczeńska śmierć wstrząsnęła Polską i światem, a pamięć o Jego odwadze oraz poświęceniu pozostała w sercach Polaków do dziś.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#HalinaBieda">Jedną z Jego ostatnich wygłoszonych homilii można było usłyszeć w kościele pw. Podwyższenia Krzyża Świętego w Bytomiu, gdzie namawiał zgromadzonych, by zło dobrem zwyciężać, co stało się jego duchowym testamentem.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#HalinaBieda">W 2009 r. pośmiertnie został Mu nadany Order Orła Białego. 6 czerwca 2010 r. ks. Jerzy Popiełuszko został beatyfikowany, co podkreśla duchowy wymiar Jego ofiary.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#HalinaBieda">Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć Jego pamięci i postawie, która stanowi nieprzemijający wzór wierności zasadom moralnym, umiłowania Ojczyzny oraz troski o drugiego człowieka. To przesłanie jest na wskroś współczesne i potrzebne w dzisiejszych czasach”.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#HalinaBieda">Proszę Wysoką Izbę o podjęcie uchwały. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie upoważnionej przedstawicielce wnioskodawców? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś zapisał się do dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie z art. 84 ust. 6 pkt 2 Regulaminu Senatu Senat podejmuje uchwałę przez aklamację, jeżeli nie zgłoszono w tym zakresie sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sprzeciwu nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął przez aklamację uchwałę w 40. rocznicę śmierci bł. ks. Jerzego Popiełuszki. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 153, a sprawozdanie komisji – w druku nr 153 A.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę senatora Janusza Pęcherza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPęcherz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszPęcherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 września 2024 r. ustawie o zamianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszPęcherz">Marszałek Senatu dnia 30 września 2024 r. skierowała ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu dzisiejszym komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanuszPęcherz">Celem uchwalonej przez Sejm w dniu 27 września br. ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw jest stworzenie możliwości wyboru przez przedsiębiorców kasowej metody rozliczania przychodów i kosztów uzyskania przychodów, czyli tzw. kasowego PIT.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanuszPęcherz">Oprócz nowelizowania ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych opiniowana ustawa nowelizuje ustawę z dnia 20 listopada 1998 r. o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne, określaną jako ustawa o ryczałcie, ustawę z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawę z dnia 29 października 2021 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw, określaną jako program Polski Ład.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanuszPęcherz">W obecnym stanie prawnym w podatku dochodowym od osób fizycznych jest zasada memoriału, czyli ustalania przychodów z działalności gospodarczej na moment, w którym zostaje wystawiona faktura. Oznacza to, że przychodem są kwoty należne, choćby nie zostały faktycznie otrzymane. Dla przedsiębiorcy przychód z działalności gospodarczej powstaje zatem w dacie wystawienia faktury, wykonania usługi lub wydania towaru, niezależnie od tego, czy przedsiębiorca otrzymał zapłatę, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanuszPęcherz">Kasowy PIT jest adresowany do przedsiębiorców prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą w niewielkich rozmiarach. To ma być propozycja dla najmniejszych podmiotów, które są najsłabsze na rynku przedsiębiorców, potrzebują wsparcia państwa chociażby w utrzymaniu płynności finansowej w swoich firmach. Kasowy PIT będą mogli stosować podatnicy PIT prowadzący działalność gospodarczą w różnych systemach, np. według skali podatkowej, stosując tzw. podatek liniowy czy ryczałtowane przychody ewidencjonowane.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JanuszPęcherz">Prawo do kasowego PIT będzie warunkowane wysokością przychodów z działalności gospodarczej prowadzonej samodzielnie, osiągniętych w roku poprzednim. Wysokość tych przychodów nie będzie przekraczała 1 miliona zł. Według danych GUS na koniec 2022 r. firm, które takiego dochodu nie będą przekraczały, jest średnio powyżej 90%, niektórzy twierdzą, że nawet 95%. To są małe podmioty i do nich tak naprawdę ta ustawa jest skierowana.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JanuszPęcherz">Przesłanką warunkującą możliwość stosowania PIT będzie również nieprowadzenie ksiąg rachunkowych. Uznano, że limit dla ksiąg rachunkowych jest w wysokości 2 milionów zł. Oczywiście można księgi rachunkowej nie prowadzić i wtedy można skorzystać z tego PIT kasowego.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JanuszPęcherz">Przesłanką warunkującą stosowanie kasowego PIT będzie także złożenie właściwemu naczelnikowi urzędu skarbowego oświadczenia o wyborze tej formy rozliczeń, ponieważ jest to forma fakultatywna. Złożenie oświadczenia będzie skutkowało również na lata następne, aż do czasu rezygnacji.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JanuszPęcherz">W metodzie kasowej przychód będzie powstawał w dacie uregulowania należności. Przychód powstanie nie później niż w terminie 2 lat, licząc od daty wystawienia faktury.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JanuszPęcherz">Metoda kasowa nie znajdzie zastosowania w odniesieniu do przychodów odpłatnego zbycia środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych ujętych w ewidencji środków trwałych oraz wartości niematerialnych. W przypadku tej grupy kosztów zostanie utrzymana tzw. zasada memoriałowa. Dla przedsiębiorców jest to akurat korzystne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#JanuszPęcherz">Po przedstawieniu ustawy przez pana wiceministra Jarosława Nenemana mecenas Piotr Magda, reprezentujący Biuro Legislacyjne Senatu, w swojej opinii stwierdził – powołam się głównie na zastrzeżenia – że istnieją solidne podstawy do wyrażenia oceny, zgodnie z którą art. 14c ust. 1 ustawy o PIT w zakresie, w jakim wyłącza uprawnienie do stosowania metody kasowej w odniesieniu do podatników, którzy osiągają przychody z działalności gospodarczej w formie spółki niebędącej osobą prawną, bądź podatników, którzy w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą prowadzą księgi rachunkowe, jest niezgodny z art. 32 ust. 1 w związku z art. 84 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#JanuszPęcherz">W dyskusji, która w istocie dotyczyła tych zastrzeżeń Biura Legislacyjnego Senatu, głos zabierali senatorowie Bieńkowski, Kleina, Czarnobaj i Pęcherz. Minister Neneman i pracownicy ministerstwa ustosunkowywali się do zgłoszonych uwag. Ostatecznie senator Bieńkowski przejął 2 merytoryczne propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, ale w głosowaniu nie uzyskały one poparcia większości komisji. Większością głosów przyjęto natomiast poprawki legislacyjne zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#JanuszPęcherz">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MaciejŻywno">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Powiedzmy, że ktoś prowadzi działalność gospodarczą, ma przychody do 1 miliona zł i się rozlicza ryczałtowo. Do tej pory było tak, że on musiał płacić podatki z dniem… Powiedzmy, że faktury się wystawia do trzydziestego danego miesiąca, a w kolejnym miesiącu, do dwudziestego, on musi po prostu płacić zaliczki. Czy jeśli z tego rozwiązania nie skorzysta, to będzie mógł na tych samych zasadach prowadzić działalność, czyli rozliczać się tak samo jak do tej pory? Bo to jest tylko taka możliwość zmiany sposobu rozliczenia podatku. Tak? To nie jest obowiązek i on nie musi zmieniać zasad płacenia podatku. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Senatorze, to jest jak gdyby fakultatywne. Jeżeli ktoś prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą zechce z tego korzystać, to będzie mógł skorzystać, a jeżeli nie, to może na tych samych warunkach… To jest pewna nowość w systemie podatkowym. No, zobaczymy. W ramach dyskusji, która była prowadzona w czasie posiedzenia komisji, Ministerstwo Finansów stwierdziło, że to rozwiązanie, działanie tego PIT kasowego będzie obserwowane i jeżeli będą potrzebne zmiany, to takie zmiany mogą nastąpić. W tej dyskusji dużo mówiono też na temat tego, dlaczego nie objęto tym rozwiązaniem spółek. Z odpowiedzi ministerstwa wynikało, że ministerstwo na ten moment nie jest przygotowane tak, by dzisiaj być pewne, że wprowadzenie naszej poprawki nie zakłóci działania urzędów skarbowych w systemie podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejŻywno">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MaciejŻywno">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejŻywno">Witamy na naszym posiedzeniu podsekretarza stanu, pana ministra Jarosława Nenemana, wraz ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Ja chciałbym o coś zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MaciejŻywno">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RafałAmbrozik">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o ten termin 2 lat. W projekcie, który wpłynął do Sejmu, były zapisane 2 lata, w czasie których przedsiębiorca nie musiał tego podatku płacić. No ale po 2 latach za fakturę, która nie została zapłacona, jednak będzie musiał ten podatek odprowadzić. Bardzo bym prosił o odniesienie się do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejŻywno">Czy to jest pytanie dotyczące ustawy? Chyba nie…</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MaciejŻywno">Tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Można z miejsca, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławNeneman">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JarosławNeneman">Jak rozumiem – choć trochę słabo słyszałem – pyta pan o to, co się stanie po tych 2 latach. A skąd te 2 lata? Zaproponowaliśmy taki przepis, który, że tak powiem, nie odkładałby tego obowiązku w nieskończoność. Po 2 latach faktycznie trzeba zapłacić. Ale proszę państwa senatorów o pamiętanie o tym, że mamy coś, co się nazywa ulga na złe długi. Wtedy automatycznie wpada się w reżim ulgi na złe długi, więc nie trzeba będzie tego płacić. A po tej drugiej stronie, czyli po stronie naszego kontrahenta, który nie zapłacił nam za towar… No, on będzie musiał wyjąć sobie z kosztów tę niezapłaconą fakturę. Reasumuję: nie jest to tak rozwiązane – w sensie ekonomicznym – że po 2 latach trzeba będzie zapłacić za tę fakturę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Dopytam tylko.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejŻywno">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RafałAmbrozik">Jeżeli mogę dopytać… Zatem podatek za wystawioną fakturę, opłaconą po upływie 2 lat, nie będzie musiał być odprowadzony przez przedsiębiorcę?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem, przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejŻywno">Przepraszam bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MaciejŻywno">Mam serdeczną prośbę do państwa. Pan minister odpowiada, a słychać tylko państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MaciejŻywno">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JarosławNeneman">Troszeczkę nieprecyzyjnie się wyraziłem, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JarosławNeneman">Czy trzeba będzie zapłacić podatek od niezapłaconej faktury po 2 latach? Rozumiem, że takie jest pytanie. Nie trzeba będzie, będzie można skorzystać z ulgi na złe długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana ministra – pytanie, a w zasadzie sugestię. Ustawa zmierza moim zdaniem w słusznym kierunku, wychodzi naprzeciw przedsiębiorcom. I bardzo dobrze. Proponowałbym jednak – choć moja poprawka przepadła w komisji – by w późniejszym czasie, po analizach prawnych, rozszerzyć możliwość rozliczania kasowego PIT o pozostałych przedsiębiorców, działających chociażby w ramach spółek cywilnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławNeneman">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JarosławNeneman">Dyskutowaliśmy na ten temat bardzo długo. Jak posiedzenie się skończyło, to jeszcze w naszym gronie o tym dyskutowaliśmy, no i nagle się okazało, że liczba problemów, które się pojawiają, jest większa, niż myśmy oczekiwali. Jeśli spółka miałaby się rozliczać kasowo… Jeśli wspólnicy, udziałowcy spółki mieliby się rozliczać kasowo, dochodziłoby do sytuacji nieoczekiwanych. Chodzi mianowicie o to, że jeśli jedna z osób będących w spółce zdecydowałaby się na metodę kasową, to przerzucałaby pewne obowiązki na spółkę. Spółka musiałaby prowadzić podwójną ewidencję, tę memoriałową i kasową. Pojawiałyby się też kłopoty z wyliczeniem składki zdrowotnej, bo ta składka byłaby wyliczana inaczej w systemie memoriałowym, inaczej w systemie kasowym. Jest to do rozważenia, ale na pewno wymaga to głębszej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JarosławNeneman">Proszę państwa, dobrą zasadą jest to, żeby przepisy podatkowe – wszystkie przepisy, ale podatkowe w szczególności – poddawać konsultacjom z przedsiębiorcami. My mamy w ministerstwie bardzo mądrych i światłych ludzi, ale bardzo często… No, nie często, ale zdarza się, że coś przeoczymy. Dopiero jak praktycy na to patrzą od swojej strony, okazuje się, że nie wszystko wygląda tak idealnie, jak się wydawało. Dlatego to, o czym pan senator wspomniał, moim zdaniem jest do rozważenia, ale tutaj potrzeba większej refleksji. Trzeba przede wszystkim pokazać projekt rozwiązań legislacyjnych i poddać go konsultacjom, skonfrontować z przedsiębiorcami. Oni mogą dostrzec problemy, których my możemy nie zauważyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejŻywno">Pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HalinaBieda">Panie Ministrze, ja chciałabym tylko dopytać. No, często się tak zdarza, że… Skoro państwo sami widzą, że jakieś korekty są potrzebne, to kiedy będą te konsultacje? Czy w ogóle zastanawialiście się nad jakąś perspektywą czasową? Czy wiadomo, kiedy taka nowelizacja mogłaby się pojawić, czy to na razie jest niedoprecyzowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejŻywno">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JarosławNeneman">W Sejmie podczas dyskusji myśmy zobowiązali się do tego, że popatrzymy, jak te przepisy funkcjonują. Tutaj tak naprawdę 2 kwestie są do dyskusji: te spółki, o których państwo już mówili, i limit 1 miliona zł. Ten limit ewoluował, bo to było przeliczane. On najpierw był wyrażany w euro, potem w złotówkach. Zastanawialiśmy się, czy ten limit zostawić. Ja zobowiązałem się wtedy, że zobaczmy, jak te przepisy będą funkcjonować, na ile będą popularne, jakie będą ich wady. Przyszły rok nie będzie dobrą okazją do tego, bo trzeba cały rok domknąć i zobaczyć, jak to rozliczenie wygląda. Myślę, że w 2026 r., w połowie tego roku, można będzie podjąć się takich prac, podjąć refleksję nad tymi przepisami. Zobaczymy, jak one funkcjonują, i spróbujemy je skorygować.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejŻywno">Wracamy do pana senatora Dobkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, mam jeszcze takie pytanie. Jaki jest termin wprowadzenia tej ustawy i jaki będzie termin złożenia oświadczenia do urzędu skarbowego? Bo zwykle jest tak, że np. do końca stycznia składa się oświadczenie o zmianie zasad… w ogóle sposobu płacenia podatku. Co się stanie, jeśli przedsiębiorca do tej pory miał przychód poniżej 1 miliona zł i będzie sądził, że w tym roku nadal będzie miał poniżej, a w trakcie roku wyjdzie na to, że ma powyżej 1 miliona? Czy ta ustawa będzie wtedy działała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejŻywno">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławNeneman">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JarosławNeneman">Ten termin jest do 20 lutego. Ja rozumiem, że główne pytanie jest takie: co się stanie, jeśli w trakcie roku przedsiębiorca przekroczy ten limit? Bo w przypadku niektórych podatków jest tak, że jak się przekroczy limit, to absolutnie natychmiast się wpada w jakiś inny reżim – tak jest np. w przypadku VAT. W przypadku tego rozwiązania, o którym mówimy, przedsiębiorca będzie mógł do końca roku korzystać z PIT kasowego, ale w kolejnym roku już nie będzie mógł z tego skorzystać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejŻywno">Pan senator Szejnfeld – pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać, Panie Ministrze… To jest oczywiście bardzo ważny projekt, dobry. Miejmy nadzieję, że będzie on przełomem. Chciałbym zapytać, czy korzystaliście państwo z wcześniej składanych projektów, czy poznaliście je państwo podczas prac nad tym projektem. Także w czasach rządu Koalicji Obywatelskiej takie propozycje były podejmowane i formalizowane, łącznie z prowadzeniem rozmów, uzgodnień z Ministerstwem Finansów. Ciekaw jestem, czy one też były tutaj brane pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejŻywno">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławNeneman">Panie Senatorze, powiem tak: nie przypominam sobie, żebyśmy korzystali z jakichś wcześniejszych przemyśleń. Ten projekt pojawił się teraz, on był dość długo procedowany i myślę, że był wystarczający czas, żeby wszystkie strony zgłosiły uwagi. Trochę nam się to procedowanie przedłużyło ze względu na kwestię składki zdrowotnej – a to jest kolejny aspekt bardzo utrudniający te rozważania. Tak że odpowiem krótko: nie korzystaliśmy z wcześniejszych doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MaciejŻywno">Pan senator Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, mam pytanie trochę związane z własnym przykładem, ale może ono dotyczyć wielu podatników. Proszę mi powiedzieć: czy będzie można, powiedzmy, nie zapłacić faktury od ryczałtu ewidencjonowanego? Czyli do momentu zapłacenia faktury… Ja może opiszę, jak to wygląda. Prowadziłem kiedyś firmę, byłem płatnikiem VAT. Do dzisiaj jestem płatnikiem VAT, mimo że nie jestem już prowadzącym działalność gospodarczą. Odprowadzam VAT, przeszedłem na ryczałt i płacę 8,5%. Rozliczam się z faktur, oczywiście prowadzę taką małą księgowość. Czy ja od niezapłaconych faktur będę musiał odprowadzać to 8,5%, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejŻywno">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławNeneman">Ja rozumiem, że pytanie nie dotyczy VAT, tylko dotyczy PIT dla…</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dotyczy to niezapłaconych faktur, bo niestety ich jest dużo…)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JarosławNeneman">I pan czy też ten hipotetyczny ktoś korzystałby z tego przywileju związanego z PIT kasowym, byłby na ryczałcie, a miałby fakturę, która jest nieopłacona…</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JarosławNeneman">Oczywiście może korzystać z tego przywileju. Innymi słowy, przychód pojawi się w momencie opłacenia faktury. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejŻywno">Nie słyszę więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Adam Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AdamSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie ma nic lepszego niż zachęta, więc wyszedłem na mównicę po to, żeby zachęcać pana ministra, Ministerstwo Finansów, rząd Donalda Tuska, aby droga, na którą wkroczyliśmy – bo przecież popieramy rząd pana premiera Donalda Tuska – wiodąca w kierunku wspierania przedsiębiorczości w Polsce, rozwoju firm, utrzymywania, zwiększania ich siły konkurencyjnej na rynku, była drogą, po której będziemy konsekwentnie szli.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AdamSzejnfeld">To jest zachęta i chcę pogratulować tej inicjatywy ministerstwu, rządowi przede wszystkim, bo to jest wspólny wysiłek. Jest to realizacja jednej z fundamentalnych, najważniejszych obietnic pana premiera Donalda Tuska, jeśli chodzi o ten katalog przedstawiony przez niego jeszcze przed objęciem funkcji premiera Rzeczypospolitej Polskiej, katalog rozwiązań na rzecz przedsiębiorców. A używam pojęcia „zachęta” dlatego, że traktuję to rozwiązanie jako ważne i potrzebne, ale jako dopiero krok w kierunku… krok na tej drodze, o której wspomniałem. To jest oczywiście rozwiązanie bardzo ważne i potrzebne, ale niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AdamSzejnfeld">Wiadomo, że jednym z największych obciążeń przedsiębiorców – w ogóle wszystkich, ale szczególnie małych – jest obowiązek zapłacenia podatku, mimo że nie uzyskało się zapłaty za towary czy usługi, na które wystawiło się fakturę. To jest problem, który dotyczy oczywiście wszystkich polskich firm, ale nie tylko, bo w większości krajów w Europie przyjęto memoriałową zasadę rozliczania podatków, a nie metodę kasową. Ale tego, co uznajemy za powszechność, nie możemy i nie powinniśmy, moim zdaniem, uważać za dogmat. Inaczej nie byłoby postępu. Cywilizacja nie szłaby do przodu. Moim zdaniem przyszedł czas na to, aby Polska i kraje takie jak my odważniej poszły w kierunku zmiany systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AdamSzejnfeld">Polski system podatkowy nie potrzebuje… Albo powiem inaczej: potrzebuje takich drobnych, ważnych zmian jak ta, o której dzisiaj mówimy, ale one nie będą zmieniały rzeczywistości w sposób radykalny. Potrzebujemy zmiany całego systemu dotyczącego wszystkich podatków, nie tylko dochodowych czy VAT, lecz także pozostałych. To jest praca na lata. To jest ciężka praca na lata, bardzo systemowa i kompleksowa. Dlatego ważne jest dla mnie wyrażone dzisiaj przez pana ministra stwierdzenie, że działając szybko, w tym krótkim czasie – a jeszcze oczywiście trzeba zmieścić się ze zmianami podatkowymi w terminie konstytucyjnym czy ustawowym – można było zrobić właśnie tyle.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AdamSzejnfeld">Ale powiem znów: zachęcam, aby na tym nie poprzestawać. Aby na tej drodze zmian podatkowych – dla wszystkich obywateli, w tym przedsiębiorców, ale dzisiaj mówimy właśnie o przedsiębiorcach – nie zatrzymywać się. Ten laur nie jest warty tego, aby przestać kontynuować te prace.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AdamSzejnfeld">Mówię o tym także dlatego, że nie bez kozery zadałem pytanie, czy państwo zapoznaliście się z wcześniejszymi projektami. Jestem autorem projektu ustawy, który zakładał wprowadzenie kasowej metody płacenia podatków w Polsce i był oczywiście o wiele dalej idący, bo byłoby to rozwiązanie systemowe i dotyczyłoby wszystkich podatków. Być może to był błąd mój i moich współpracowników, że wyznaczyliśmy sobie cel maksymalny, bo w takiej sytuacji trudno było zdobyć absolutną większość do kontynuowania prac nad tym projektem, choć były one bardzo zaawansowane. Wówczas był on konsultowany z Ministerstwem Finansów i wspólnie z nim prowadzony. Miał akceptację, dlatego trafił także do konsultacji, które prowadziliśmy już w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#AdamSzejnfeld">Warto, moim zdaniem, zerknąć do tego projektu, chociaż minęła już dekada. Wiele się zmieniło. Ogrom chaosu do polskiego systemu prawnego w ogóle, w tym podatkowego, wprowadził – jak ja to nazywam – „Polski Nieład”. Tak więc niewątpliwie nie ma możliwości przeszczepienia, przeklejenia tego projektu do obecnej rzeczywistości prawnej i systemu podatkowego. Ale ideę i metody, także te mające zabezpieczać interes państwa, finansowy interes państwa, które w tamtym projekcie były zawarte, warto, moim zdaniem, przeanalizować podczas – nie chciałbym użyć pojęcia „ewentualnych”, tylko „pewnych” – prac nad kolejnymi etapami zmiany systemu podatkowego w Polsce, mającymi na celu wzmocnienie siły i roli firm w budowaniu dobrobytu Polek i Polaków, a szczególnie tych firm, które tego wymagają, czyli sektora małych i średnich przedsiębiorstw. W razie potrzeby jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, zapraszam pana senatora Krzysztofa Bieńkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofBieńkowski">My, jako klub Prawa i Sprawiedliwości, cieszymy się, że wreszcie są ustawy, które wychodzą naprzeciw małym, drobnym przedsiębiorcom, które ułatwiają prowadzenie działalności gospodarczej. Bo każdy przedsiębiorca to – tak jak polska armia – filar naszej suwerenności i niepodległości jako państwa polskiego. Cieszą te zmiany, choć proponowaliśmy troszkę szersze podejście, o czym też tutaj była mowa. Mamy nadzieję, że będzie kontynuacja w tym zakresie, bo rozwój przedsiębiorczości to jest siła napędowa polskiej gospodarki, to jest też możliwość tworzenia sprawiedliwego podziału dóbr w naszej ojczyźnie. Tak że jako klub Prawa i Sprawiedliwości będziemy popierać tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MaciejŻywno">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MaciejŻywno">Dla porządku informuję, że głosy w dyskusji złożyli do protokołu panie i panowie senatorowie: Beata Małecka-Libera, Aleksander Szwed oraz Ryszard Świlski.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MaciejŻywno">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MaciejŻywno">Zamykam punkt.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 149, a sprawozdanie komisji – w druku nr 149 A.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#MaciejŻywno">Proszę senatora Tadeusza Jarmuziewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#MaciejŻywno">W tym momencie również dziękuję serdecznie panu ministrowi finansów za obecność.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Omawiana ustawa to wyjście rządu naprzeciw oczekiwaniom branży transportowej. Jak państwo wiedzą, w branży transportowej nie dzieje się dobrze. To jest efekt zbitki bardzo wielu czynników. Oczywiście to, co się stało w lutym 2022 r., bardzo silna wewnętrzna konkurencja – jesteśmy jedną z najmniejszych flot w Europie – spadek koniunktury w Europie… To wszystko się zbiegło i przewoźnikom nie wiedzie się dobrze. Coraz bardziej widać serię plajt przewoźników, szczególnie tych niewielkich. Tym dużym jest dużo łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wracam tu do kwestii oczekiwań przewoźników. Przewoźnicy żyją w głębokim przekonaniu, że kabotaż, czyli świadczenie usług wewnątrz naszego kraju przez przewoźników z innych krajów, w znacznym stopniu redukuje rynek. W związku z tym rząd proponuje następujące rozwiązanie. Jest taki system SENT, którego głównym użytkownikiem jest dzisiaj KAS, administracja skarbowa. W tym systemie można obserwować ładunki, które powinny być obserwowane – tzn. paliwa, różnego rodzaju środki medyczne, lekarstwa – jeżeli chcemy jako państwo wiedzieć, w którym to jest miejscu. I propozycja jest następująca. Dotyczy to przede wszystkim przewoźników z krajów trzecich, czyli nieunijnych. Nieprzypadkowo mówiłem o lutym 2022 r., wtedy zaczęły się prawdziwe kłopoty, 24 lutego, kiedy wybuchła wojna. W systemie SENT, o którym wspomniałem, będą mieli obowiązek rejestrować się nieodpłatnie – operacja trwa kilkanaście sekund – wszyscy przewoźnicy, którzy będą świadczyli kabotaż w Polsce. Pierwszy raz będzie narzędzie do tego, żebyśmy się zmierzyli z tym, jakie to jest wielkie, ile do tej pory tego obcego jeździ u nas, po polskich drogach. GUS tego nie mierzył, bo nie bardzo było wiadomo jak. Jednak zadziwiające wyniki – ja to muszę państwu powiedzieć – na temat tego, jak duży jest kabotaż w Polsce, podawał Eurostat; w ocenie polskich przewoźników brał to z sufitu. Nie bardzo wiadomo, jak podchodzić do danych publikowanych w tego typu informacjach, bo zrzeszenia największych przewoźników, którzy są najbardziej wiarygodnym informatorem do czegoś takiego, nigdy takich informacji Eurostatowi nie udzielały. Ale mniejsza o to, taka informacja jest. W związku z tym, żeby to wyegzekwować, są dość wysokie kary, rzędu 12 tysięcy dla przewoźnika, jeżeli nie będzie w stanie udowodnić, że jest zarejestrowany. Jest 10 dni ważności tej rejestracji. Na jeżdżenie po Polsce jest to… No, nikt przez Polskę 10 dni nie będzie przejeżdżał. A jeżeli wyczerpie się te 10 dni, to jest możliwość powtórzenia tego. I to jest główny punkt, główny motyw tej ustawy. Mam nadzieję, że to wyczerpuje oczekiwania przewoźników w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wracając do tego, co się działo na posiedzeniu komisji, powiem, że komisja zdecydowaną większością głosów, bez głosów sprzeciwu, opowiedziała się za przyjęciem ustawy. To chyba tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MaciejŻywno">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MaciejŻywno">Witam pana ministra Stanisława Bukowca ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MaciejŻywno">Zapraszam, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławBukowiec">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławBukowiec">Przedkładana pod obrady Wysokiej Izby ustawa z dnia 25 września 2024 r. o zmianie ustawy o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw obejmuje swoim zakresem nowelizację 4 następujących ustaw: ustawy o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym, ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o transporcie drogowym i ustawy o kierujących pojazdami.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławBukowiec">Ustawa z 25 września o zmianie ustawy o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw przyspiesza w odniesieniu do przewodników zagranicznych z państw spoza Unii Europejskiej wejście w życie nowej funkcjonalności w systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz obrotu paliwami opałowymi. Chodzi o tzw. system SENT. Przyjęte rozwiązania zapewnią skuteczniejszą kontrolę przewozów drogowych wykonywanych przez przewoźników zagranicznych, w szczególności przewoźników spoza Unii Europejskiej. Takiego rozwiązania oczekują polscy przedsiębiorcy transportu drogowego, którzy wskazują na potrzebę wzmocnienia ochrony polskiego rynku transportu drogowego rzeczy przed nieuczciwą konkurencją ze strony przewoźników zagranicznych. Niewątpliwie ustawa wychodzi naprzeciw temu postulatowi.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#StanisławBukowiec">Warto wskazać, że ustawa ta jest jednym z rozwiązań opracowywanych w Ministerstwie Infrastruktury, które mają na celu przeciwdziałanie negatywnym skutkom aktualnej sytuacji na rynku transportu drogowego. Przepis art. 39 ustawy o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym wprowadza zmiany do ustawy o transporcie drogowym, polegające m.in. na wprowadzeniu od dnia 1 stycznia 2025 r. obowiązku rejestracji w systemie SENT przewoźników zagranicznych wykonujących międzynarodowe przewozy drogowe. Z kolei proponowana nowelizacja zakłada, że obowiązek rejestracji w SENT w odniesieniu do przewoźników z państw trzecich, tj. niemających siedziby w państwie członkowskim Unii Europejskiej, Konfederacji Szwajcarskiej lub państwie członkowskim EFTA, będzie obowiązywał wcześniej, bowiem od 1 listopada br., natomiast z dniem 1 stycznia 2025 r. nastąpi obowiązek zgłaszania do SENT przewozów przez przewoźników z innych państw członkowskich Unii Europejskiej, Konfederacji Szwajcarskiej lub państw członkowskich EFTA wykonujących na terytorium RP przewóz drogowy do lub z państwa trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#StanisławBukowiec">Należy podkreślić, że projektowane wzmocnienie narzędzi kontrolnych eliminujących nieuczciwą konkurencję oraz tzw. szarą strefę jest uzasadnione przede wszystkim względami porządku publicznego i bezpieczeństwem publicznym, zaś wprowadzenie dodatkowych obowiązków administracyjnych nie będzie stanowiło zagrożenia dla stosowania i skuteczności wiążących Polskę i te państwa umów, w tym także umowy między Unią Europejską i Ukrainą w sprawie transportu drogowego towarów z 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#StanisławBukowiec">Projektowany art. 28b ust. 3 ustawy o transporcie drogowym precyzyjnie określa dane i informacje, które zawiera zgłoszenie międzynarodowego przewozu drogowego rzeczy i przewozu kabotażowego rzeczy, co pozwoli na pełne monitorowanie przewozu.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#StanisławBukowiec">Ponadto w wyniku dodatkowych analiz uznano za zasadne odstąpienie od objęcia obowiązkiem rejestracji w systemie SENT zagranicznych podmiotów mających siedzibę na terytorium Unii Europejskiej, wykonujących przewóz kabotażowy rzeczy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ możliwości wprowadzenia tego rodzaju ograniczenia nie przewiduje rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady z 21 października 2009 r., dotyczące wspólnych zasad dostępu do rynku międzynarodowych przewozów drogowych.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#StanisławBukowiec">Proponowane zmiany mają również na celu doprecyzowanie i uzupełnienie przepisów proceduralnych w zakresie trybu przekazywania zgłoszeń w ramach nowej funkcjonalności w systemie SENT.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#StanisławBukowiec">Zmiany art. 28b ust. 4 wymienionej ustawy mają na celu doprecyzowanie przepisów przez określenie sposobu postępowania ze zgłoszeniami, których ważność skończy się po 10 dniach od zgłoszenia. W przypadku zgłoszeń przewozów, dla których numer referencyjny utracił ważność, przy dokonywaniu nowego zgłoszenia na kontynuację przewozu należy podać poprzedni numer referencyjny oraz miejsce rozpoczęcia kontynuacji przewozu z nowym numerem referencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#StanisławBukowiec">Ustawa z 25 września 2024 r. o zmianie ustawy o delegowaniu kierowców, ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw przewiduje również, że zagraniczny podmiot wykonujący międzynarodowy przewóz drogowy rzeczy lub przewóz kabotażowy rzeczy w przypadku niedostępności rejestru zgłoszeń przesyła do głównego inspektora transportu drogowego dokument zastępujący zgłoszenie i uzyskuje od tego organu potwierdzenie przyjęcia tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#StanisławBukowiec">Zmiany w art. 87 ustawy o transporcie drogowym mają zaś na celu zapewnienie możliwości weryfikacji przestrzegania obowiązku przekazywania aktualnych danych geolokalizacyjnych środka transportu. Dopiero weryfikacja danych na podstawie okazanego numeru referencyjnego w połączeniu z możliwością weryfikacji danych geolokalizacyjnych przejazdu danego pojazdu poprawi efektywność kontroli.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#StanisławBukowiec">Projektowana nowelizacja wprowadza również niezbędną zmianę w art. 96 §1a pkt 2 ustawy – Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia polegającą na dodaniu do katalogu oskarżycieli publicznych organu Krajowej Administracji Skarbowej, który może nałożyć grzywnę w wysokości do 2 tysięcy zł w przypadku naruszeń ustawy o transporcie drogowym. Dopowiem, że w przypadku kar są również sankcje dla firm, nie tylko dla przewoźnika czy kierowcy, który takie naruszenie będzie miał na swoim sumieniu. Bez wprowadzenia wspomnianej zmiany w przypadku stwierdzenia wymienionych naruszeń przez funkcjonariusza Krajowej Administracji Skarbowej kierowana byłaby sprawa o nałożenie grzywny do sądu, co jest nieefektywne z punktu widzenia sprawności i skuteczności przeprowadzanych kontroli oraz gospodarowania finansami publicznymi. Obecnie funkcjonariusz KAS może nałożyć na podstawie ustawy o transporcie drogowym grzywnę jedynie do wysokości 500 zł. Zmiana ta jest szczególnie istotna w przypadku, gdy kierujący nie kwestionuje zasadności nałożenia kary, chce przyjąć mandat oraz uiścić należność. Jednocześnie należy wskazać, że wysokość kary grzywny nakładanej na kierowcę za naruszenie obowiązku dotyczącego korzystania z geolokalizatora została podwyższona z 1 tysiąca do 2 tysięcy zł na etapie prac legislacyjnych w Sejmie. Jest to najwyższy możliwy pułap w obecnym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#StanisławBukowiec">Ustawa z 25 września 2024 r. o zmianie ustawy o delegowaniu kierowców, ustawy o transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw przewiduje także zmianę ustawy o kierujących pojazdami, która ma na celu przedłużenie o 3 lata okresu przejściowego – tj. do 31 sierpnia 2027 r. – na spełnienie obowiązku posiadania akredytacji kuratora oświaty przez ośrodki szkolenia kierowców o najszerszym spektrum działalności. Zmiana ta pozwoli na utrzymanie na dotychczasowym poziomie liczby podmiotów uprawnionych do prowadzenia kursów dla kandydatów na instruktorów nauki jazdy, warsztatów doskonalenia zawodowego dla instruktorów i wykładowców nauki jazdy oraz do wydawania nieodpłatnie kart rowerowych i prowadzenia szkoleń dla kandydatów na kierowców w formie nauczania na odległość z wykorzystaniem technik komputerowych i internetu. Zgodnie bowiem z aktualnymi przepisami prawa ośrodki szkolenia kierowców posiadające poświadczenie potwierdzające spełnienie dodatkowych wymagań w zakresie prawa jazdy kategorii A, B, C lub D oraz wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego spełniały warunek akredytacji kuratora oświaty jedynie do 31 sierpnia 2024 r. Obecnie 51 podmiotów to beneficjenci omawianego powyżej przedłużenia ważności akredytacji kuratora oświaty. Wymóg ten spełnia jedynie 26 ośrodków. Tym samym po dniu 31 sierpnia 2024 r. dostęp do kursów dla kandydatów na instruktorów oraz do warsztatów doskonalenia zawodowego dla instruktorów i wykładowców podmiotów szkolących kierowców jest ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#StanisławBukowiec">Z powyższych względów uprzejmie proszę szanowne panie senator i panów senatorów o przyjęcie ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MaciejŻywno">Panie Ministrze, prosimy zostać, bo są pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MaciejŻywno">Pan senator Fedorowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Panie Ministrze, ja rozumiem, że ministerstwo, wprowadzając tę ustawę, chce chronić rynek transportowy, polskie firmy transportowe. Czy rzeczywiście tak jest? To jest główna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Moje drugie pytanie dotyczy Inspekcji Transportu Drogowego. Ta ustawa nakłada na nią szereg dodatkowych obowiązków. Czy nie obawiacie się, że Inspekcja Transportu Drogowego, która jest formacją nieliczną, nie poradzi sobie z tymi dodatkowymi obowiązkami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławBukowiec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławBukowiec">Panie Senatorze, oczywiście, ta ustawa idzie w tym duchu, aby chronić polskich przewoźników, pomagać polskim przewoźnikom, którzy muszą w tej chwili tak naprawdę walczyć z nieuczciwą konkurencją, głównie ze strony przewoźników z krajów trzecich. Dlatego przyspieszenie prac dotyczących wprowadzenia systemu SENT, który umożliwi kontrolowanie przejazdów głównie przewoźników z krajów trzecich… To pozwoli ochronić polskich przedsiębiorców. Na pewno tak.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#StanisławBukowiec">Czy GITD jest przygotowany? Tak, GITD jest przygotowany do tych nowych obowiązków. Już została zwiększona liczba kontroli, bo ten proceder uprawiany przez przewoźników z krajów trzecich trwa od kilku lat. Dla państwa informacji powiem – bo wczoraj uczestniczyłem w naradzie kierownictwa GITD – że zostały podwojone kontrole i w ślad za tym wzrosła również wykrywalność rozmaitych naruszeń, choćby ze strony przewoźników ukraińskich. GITD realizuje swoje zadania, swoje obowiązki bardzo rzetelnie i jest przygotowany również na te nowe zadania. Trwa pełna współpraca w tym zakresie z Krajową Administracją Skarbową, jesteśmy w pełnym kontakcie z Ministerstwem Finansów, które musiało dostosować ten system do nowych funkcji. Analizujemy również inne propozycje, które zostały złożone przez organizacje transportowców, polskich przedsiębiorców z tego obszaru, i będziemy przedstawiać Sejmowi i Senatowi kolejne projekty, które będą iść w tym kierunku, aby polski rynek transportowy był lepiej chroniony, dlatego że to jest potężna gałąź polskiej gospodarki. Szacujemy, że ok. 6% PKB trafia do budżetu państwa właśnie z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MaciejŻywno">Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JoannaSekuła">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JoannaSekuła">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy do systemu SENT będzie miała dostęp również Straż Graniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławBukowiec">Głównymi operatorami systemu SENT będą Krajowa Administracja Skarbowa i GITD. W przypadku Straży Granicznej nie będzie takiej możliwości, ale tutaj będziemy weryfikować te pojazdy, które zostaną zgłoszone. Jeżeli nie będzie takiego zgłoszenia, to będzie to naruszenie. Jeżeli będzie informacja ze strony Straży Granicznej czy do Krajowej Administracji Skarbowej, czy wprost do GITD, to oczywiście te służby będą realizować te zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JoannaSekuła">A więc nie ma takiej możliwości, żeby system był zintegrowany i dostępny dla wielu służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławBukowiec">Na razie będzie dostępny, tak jak powiedziałem, dla Krajowej Administracji Skarbowej i GITD. Ale jeżeli będą potrzebne realizacje w związku ze zgłoszeniami np. Policji czy… Bo tak rozumiem to pytanie. Jeżeli Straż Graniczna czy Policja zgłoszą jakiś przejazd, to wtedy GITD oczywiście może zweryfikować taki transport.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Senator Joanna Sekuła: Zadam jeszcze jedno pytanie, Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejŻywno">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JoannaSekuła">Czy systemem SENT objęte są również transporty kolejowe wrażliwe, o których pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławBukowiec">Ustawa dotyczy transportu drogowego. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć o przygotowaniach w zakresie takiego systemu, który by weryfikował transporty kolejowe. Mówimy w tym momencie o transportach drogowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje pan senator Gromek.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszGromek">Na pewno transportami kolejowymi też można przewieźć potężne ilości towaru. Pamiętamy, jak w Polsce w latach dziewięćdziesiątych były kilkudniowe ulgi na przewóz spirytusu, na przewóz paliw, na których niektórzy zarobili miliardy. Nowelizacja tej ustawy wprowadzi wreszcie porządek w tym zakresie, z czego ja osobiście się cieszę. Chciałbym zadać takie pytanie, na które w zasadzie nie potrzebuję odpowiedzi. Ta nowelizacja za jakiś czas chyba pokaże, ile tego wszystkiego, jeśli chodzi o transport, szło bokiem. Zgadza się pan ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławBukowiec">Zgadzam się, Panie Senatorze. Na pewno przepisy te mają na celu uszczelnienie szarej strefy, z którą mamy do czynienia, bo nie mamy pełnej weryfikacji transportu prowadzonego przez Polskę i wjeżdżającego do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszGromek">Jeszcze jedno pytanie. Czy można było już kilka lat wcześniej wprowadzić tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławBukowiec">Oczywiście, ustawę można było wprowadzić wcześniej. Pan minister Dariusz Klimczak od początku swojego urzędowania, jeszcze pod koniec ubiegłego roku spotykał się na granicy ukraińskiej z przewoźnikami protestującymi przeciwko transportom, które nie były objęte monitoringiem. Takie postulaty były do nas kierowane również ze strony różnych organizacji, zrzeszeń transportowców. Praktycznie od samego początku kadencji przygotowywaliśmy ten projekt. Szkoda, że poprzedni rząd, przyjmując tę ustawę, określił takie długie vacatio legis, bo to vacatio legis, proszę państwa, Wysoka Izbo, było określone na 1,5 roku. Ja wiem, że to było podyktowane przygotowaniem systemu Krajowej Administracji Skarbowej, ale myśmy zrobili wszystko, żeby przyspieszyć wprowadzenie tej ustawy nawet o 2 miesiące, bo każdy miesiąc nieobowiązywania tej ustawy, którą proponujemy, powoduje straty dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MaciejŻywno">Pan senator Ambrozik.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RafałAmbrozik">Szanowny Panie Ministrze, chciałbym zapytać o ustawę, którą omawiał pan ostatnio, czyli o ustawę o kierujących pojazdami. Ta ustawa wydłuża o kolejne 3 lata okres na spełnienie obowiązku uzyskania akredytacji przez ośrodki szkolenia kierowców. Chciałbym zapytać o taką kwestię. Pan mówił, że 26 z 51 ośrodków spełnia określone warunki, posiada akredytację. Chciałbym zapytać, czy państwo badali, dlaczego pozostałe ośrodki nie mają akredytacji. Czy one nie spełniają określonych warunków? Bo my, zdaje się, po raz kolejny wydłużamy ten okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławBukowiec">Tak, ponieważ mamy tutaj problem. Firmy przewozowe, firmy transportowe zgłaszają problem związany z brakiem kierowców, którzy mogliby podjąć pracę. Jest na rynku pracy problem w tym obszarze. Wprowadzając ten zapis, dajemy ośrodkom, które szkolą kierowców, możliwość przedłużenia ważności akredytacji. Będziemy ten problem w kolejnych ustawach już bardziej precyzyjnie rozwiązywać. W tej chwili to była konieczność, żebyśmy mogli dać szansę właśnie tym ośrodkom i przede wszystkim polskim przedsiębiorcom, żeby mogli liczyć na to, że nowi kierowcy do nich trafią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Komarnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WładysławKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WładysławKomarnicki">Panie Ministrze, nie będę się pastwił nad poprzednikami; złożyłem swoje wystąpienie do protokołu. Chciałbym przestrzec pański resort i pana, żebyśmy nie czekali tak długo z decyzjami, jak to było swego czasu. Ja jestem senatorem z rejonu pogranicza. U nas powstało wiele profesjonalnych firm transportowych, które oferują wysokiej jakości usługi. Cieszę się, że pan powiedział o 6% PKB. Było wiele różnych zamachów, nie chcę wskazywać na kraje. Kraje pozwalają sobie na to wówczas, kiedy wiedzą, że nie mają opieki ze strony swojego rządu. Mam w związku z tym bardziej apel niż pytanie. Panie Ministrze, trzeba być wrażliwym. Śledźcie tę kwestię 6% PKB, bo oni bardzo często potrzebują pomocy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WładysławKomarnicki">I ostatnia moja prośba. Niech pan nie zostawi transportu kolejowego, Panie Ministrze. Tam też są problemy, o których nie chcę dzisiaj mówić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MaciejŻywno">Rozumiem, że pytanie bez pytania, ale…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Stanisław Bukowiec: Ale jeśli można, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MaciejŻywno">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławBukowiec">Oczywiście przyjmuję to i zgadzam się z tym apelem. My w resorcie oczywiście nie kończymy prac, jeśli chodzi o pomoc polskim przedsiębiorcom. Przygotowujemy kolejne dokumenty, akty prawne. Również GITD w swoim zakresie bada firmy, które mimo sankcji dla firm mających kapitał rosyjski i białoruski, próbują prowadzić w naszym kraju taką działalność. Muszę państwu powiedzieć, że te kontrole zostały nasilone. Sprawdzane są dokumenty zarówno podczas przejazdu, jak i w siedzibach tychże firm – też tam przedstawiciele, funkcjonariusze, inspektorzy GITD takie kontrole przeprowadzają. I zwiększa się bardzo wyraźnie liczba firm, które mają na koncie to wykroczenie. Kary to duże sumy. Będziemy na pewno… GITD będzie robił wszystko, żebyśmy właśnie chronili rynek przedsiębiorców transportowych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławBukowiec">Sprawa transportu kolejowego jest równie ważna. Myślę, że jeżeli będą propozycje w tym zakresie, to już pan minister Malepszak będzie w tej sprawie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Bardzo serdecznie dziękuję. Pan minister Malepszak jest zawodowcem…)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MaciejŻywno">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: I za to bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MaciejŻywno">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje pan senator Maciej Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MaciejGórski">Szanowny Panie Ministrze, ja mam pytanie o otoczenie międzynarodowe. Czy któryś z krajów Unii Europejskiej, w tym głównie z naszego regionu, wprowadził podobny system? Jeśli tak, to który?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MaciejGórski">Czy trwają prace, żeby zainteresować Unię Europejską tym właśnie sposobem traktowania obcych przewoźników? A jeśli nie, to czy zamierzacie zabiegać o takie podejście w całej wspólnocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#StanisławBukowiec">Z moich informacji wynika, że Węgry wprowadziły taki system, ale co do szczegółów nie chciałbym się wypowiadać.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#StanisławBukowiec">No, zgodnie również z przepisami unijnymi… Musimy powiedzieć, że te przepisy, po pierwsze, są zgodne z prawem unijnym, a po drugie, zabezpieczają polskich przewoźników. To nie jest też tak, że tylko np. transporty z Ukrainy, transportowcy z Ukrainy są zagrożeniem dla polskich firm transportowych. To są również inne kraje, które prowadzą taką działalność, także z Unii Europejskiej, bo np. firmy litewskie są mocną konkurencją na rynkach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#StanisławBukowiec">Chciałbym też przy tej okazji, odpowiadając panu senatorowi, powiedzieć o ostatnim orzeczeniu TSUE, który na wniosek Polski i innych krajów z Europy Środkowo-Wschodniej – oddalając kilka punktów, które jako kraj zgłaszaliśmy, protestując przeciwko zapisom pakietu mobilności – przychylił się do jednego zapisu, który Polska zaproponowała. Mianowicie zgodnie z pakietem mobilności nie będzie konieczności, żeby po 8 tygodniach wykonywania transportu na terenie Unii samochody musiały zjeżdżać do swojego kraju, do siedziby przedsiębiorstwa. To też pozwala polskim przedsiębiorcom – którzy, tak jak padło w tej sali, są liderem w tym obszarze działań w Unii Europejskiej – na to, żeby mogli konkurować i rozwijać swoją działalność również na terenie krajów unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Bieńkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Marszałku, mam pytanie do pana ministra odnośnie do prac nad tą ustawą, ale może też dotyczące ogólnie prac w ministerstwie w zakresie równości konkurencji. Chodzi mi o przekraczanie tonaży w przypadku tych samochodów – a to też jest powód tego, że ta konkurencja jest zaburzona, bo niektóre firmy ładują tyle towaru, że przekraczają dopuszczalny tonaż. Czy trwają jakieś prace, żeby tych pomiarów tonażu było więcej? Bo jest też apel samorządowców, którzy mają zniszczone drogi przez takie nieuczciwe firmy. Wiem, że wasze inspekcje mogą to mierzyć tylko w określonych warunkach. Czy można spowodować takie zmiany w przepisach, by pojawiły się instrumenty pomiarowe, które pozwolą na szybsze, sprawniejsze i częstsze kontrole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławBukowiec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StanisławBukowiec">Panie Senatorze, otóż GITD jako inspekcja zajmująca się naruszeniami i kontrolą tego typu przejazdów rozwija również, mówiąc kolokwialnie, swój park maszynowy i techniczny. Tak więc inwestujemy w nowe urządzenia, w nowe pojazdy, które są do tego przygotowane. Chcemy również zmienić prawo, żeby wzmocnić działalność GITD i w ogóle Inspekcji Transportu Drogowego. Jak państwo wiecie – albo nie wiecie – w tej chwili jest to, mówiąc kolokwialnie, inspekcja umundurowana, a nie mundurowa. A więc przygotowujemy projekt zmian, aby inspekcja miała większy zakres uprawnień, aby ta formacją miała lepszą skuteczność w swoim działaniu. Tak, nad tym pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Nad tonażami, tak?)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#StanisławBukowiec">Nad tonażem również.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#StanisławBukowiec">Oczywiście już w tej chwili jest tak, że jeżeli tonaż jest przekroczony… Są instrumenty, mamy sprzęt, żeby to sprawdzić. Jeżeli jest przekroczony, to wtedy odpowiednie sankcje, kary są nakładane. Ale na pewno będziemy też rozszerzać możliwości działania Inspekcji Transportu Drogowego. W tym zakresie pewne rozwiązania prawne będą państwu przedstawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Wspomniano o Węgrzech. Ja też słyszałem – bo zgłosił się do mnie jeden z producentów rolnych – że na Węgrzech funkcjonuje taki system. Jeżeli transport rusza z Polski, to on musi być już zarejestrowany w tym systemie, a potem jest przez całą drogę śledzony. Mają o nim informacje wszystkie służby, czy to jeśli chodzi o jakość produktów, czy to jeśli chodzi o sprawy skarbowe. Wiadomo też, gdzie ten produkt trafi. Stąd wiem, że taka możliwość jest. No, Węgry, jako członek Unii, takie rozwiązanie mają. A czy u nas jest jakiś pomysł na to, aby właśnie te newralgiczne produkty, które do nas docierają, były w ten sposób rejestrowane i śledzone? Myślę, że to by było dobre rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławBukowiec">Ta ustawa daje takie możliwości. Mówimy tutaj o przewoźnikach z krajów trzecich. Jeżeli zaś chodzi o przepływ towarów i usług w ramach Unii Europejskiej, no to tutaj są ogólne dyrektywy, które nas jednak ograniczają. Tak jak polscy przewoźnicy mają swobodę przejazdu i prowadzenia działalności gospodarczej poza granicami Polski, tak i my nie możemy krajom unijnym pewnych ograniczeń narzucać.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Nie chodzi o ograniczenia, tylko o to, żeby to było po prostu rejestrowane. Nie mówię o ograniczaniu, tylko o kwestii rejestracji.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławBukowiec">Ja słyszałem o tym projekcie węgierskim, on się nieco różni od naszego. Mam informację, że tam nie ma geolokalizatorów, które u nas są, więc nie chciałbym porównywać tych 2 systemów. Naszym zadaniem jest tak naprawdę ochrona rynku przed przewoźnikami z krajów trzecich. To jest główny cel. Jest oczywiście konkurencja ze strony przewoźników z Unii Europejskiej, ale to my, jeśli chodzi o rynek kabotażu, jesteśmy według Eurostatu liderem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MaciejŻywno">Zanim poproszę o kolejne pytanie… Nie wiem, jak obecnie przekazuje się ściągi, ale senator Andrzej Dziuba podesłał mi ściągę, żebym nie zapomniał przywitać obecnej na sali młodzieży licealnej z Tychów i Mysłowic oraz laureata tegorocznego konkursu wiedzy o Senacie, pana Filipa Albertyńskiego z I Liceum Ogólnokształcącego w Tychach. Wielkie brawa!</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MaciejŻywno">Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MaciejŻywno">Ściągę oddam nadawcy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZając">Panie Ministrze, czy nie sądzi pan, że jest to problem, który jest typowy? Aż się prosi, żeby ten problem przedyskutować na forum Unii Europejskiej, żeby w całej Unii wprowadzić jednakowe regulacje. Bo tak to musimy się przebijać… A nawet jak nie będziemy się przebijać, to regulacje lokalne, czyli krajowe, zawsze będą się różnić, zawsze będą problemy na granicach. Tu będzie taka policja, tam będzie inna policja… Natworzymy tych urzędów w różnych miejscach, a potem wszędzie, gdzie tylko jest wolna zatoka… Jak jechałem tutaj z Lublina, to chyba w 3 czy 4 miejscach widziałem pojazdy tej policji drogowej. Wtedy mielibyśmy pewną korzyść, i to bardzo istotną, z tego, że jesteśmy w Unii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#StanisławBukowiec">Panie Senatorze, słuszny apel, ale powiem trochę o realiach. A realia są takie, że dla innych krajów, głównie Europy Zachodniej, polscy przewoźnicy są po prostu mocną konkurencją. Tak więc wszelkie ukłony w naszą stronę raczej nie wchodzą w grę, co pokazało choćby to orzeczenie, o którym wspomniałem: tylko jeden z tych punktów, które zgłaszaliśmy, uzyskał akceptację. Ale dobre i to, bo myślę, że dla polskich przewoźników to jest również pomyślna wiadomość. Ten system i ta sytuacja wynikają też z naszego położenia geopolitycznego. Inne kraje Unii Europejskiej nie mają problemów choćby z sąsiadami spoza Unii. Tak więc ten transport, który przyjeżdża do nas ze wschodu, jednak jest kłopotem, bo nie jest ewidencjonowany w odpowiedni sposób. Musimy zatem się zabezpieczyć. Dlatego jest to zabezpieczenie, które powoduje, że, po pierwsze, pomagamy przedsiębiorcom, a po drugie, uszczelniamy też budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze, więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Stanisław Bukowiec: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Siedlaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Pozwolę sobie na wystąpienie w dzisiejszej debacie bardziej osobiste, niejednokrotnie współgrające z literą procedowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Ustawa o zmianie ustawy o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw ma niewątpliwie dotyczyć przewoźników zagranicznych, spoza Unii Europejskiej, którzy wykonują międzynarodowe przewozy drogowe, obowiązku rejestracji w systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz obrotu paliwami opałowymi, w tzw. systemie SENT.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Obecnie branża transportu drogowego boryka się z problemami o ogromnej skali. Rosnąca w ostatnim czasie konkurencja – nazwijmy ją nieuczciwą – szczególnie ze strony przewoźników z państw zza m.in. naszej wschodniej granicy, wpływa bardzo niekorzystnie na system polskiego transportu, osłabiając jego zasięg zarówno terytorialny, jak i oczywiście rzeczowy. Transport, Szanowni Państwo, jest bardzo ważnym działem każdej gospodarki, szczególnie czułym na zmiany ekonomiczne związane ze zmianą koniunktury gospodarczej w kraju. W Polsce w ostatnich latach obserwujemy znaczny wzrost przewozów międzynarodowych. Nie bez znaczenia są w tym wypadku sytuacja za naszą wschodnią granicą, sytuacja związana z konfliktem zbrojnym na Ukrainie oraz ograniczenie związanymi z tym sankcjami dostępu do rynków wschodnich, do Rosji i Białorusi. Nie bez znaczenia jest tu też kwestia umacniania przewozu ukraińskiego na terenie państw Unii Europejskiej wynikająca z umowy liberalizacyjnej Ukraina – Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Obserwując istotne zmiany w branży transportowej generujące wzrost międzynarodowej działalności transportowej na terenie Polski, znacząco osłabiające polski system transportowy, uważam, Szanowny Panie Ministrze, proponowane w niniejszej ustawie zmiany dotyczące obowiązku rejestracji podmiotów zagranicznych w systemie SENT za tyleż uzasadnione, co konieczne. Bo na umocnieniu polskiej gałęzi transportowej powinno nam wszystkim zależeć. Powinniśmy dążyć do eliminowania, co jest słuszne, zjawiska nieuczciwej konkurencji i do ochrony rodzimego rynku. Dlatego przewoźnicy zagraniczni muszą podlegać tym samym opłatom obowiązkowym co przewoźnicy polscy.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Szanowny Panie Marszałku, polityka i ochrona transportu wpływają w sposób bezwzględny na kondycję każdej rodzimej gospodarki, to jest niewątpliwe, dlatego należy się jej stosowna ochrona i absolutne pierwszeństwo przed konkurencją z zagranicy, nawet jeżeli dopuszczenie tej konkurencji wynika z sytuacji konfliktów państw trzecich, nawet jeżeli wynika to z takiej sytuacji. Jest kwestią oczywistą, iż proponowana zmiana ma chronić interesy polskiego transportu, jednakże bez naruszania interesów Unii, niewątpliwie bez naruszania interesów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Nowelizacja ustawy o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw ma wprowadzić zmiany związane z implementacją do polskiego porządku prawnego unijnej dyrektywy, zgodnie z którą państwa członkowskie nie powinny móc ograniczać użytkowania na swoim terytorium pojazdu najmowanego przez przedsiębiorstwo mające siedzibę w innym państwie członkowskim, jeżeli pojazd został zarejestrowany lub dopuszczony do ruchu zgodnie z normami któregokolwiek państwa członkowskiego. Ponadto przepisy projektowanej ustawy zobowiązują Główny Inspektorat Transportu Drogowego do corocznego przekazywania Komisji Europejskiej danych dotyczących kontroli przewozów kabotażowych w poprzednim roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">W związku z tym – konkluduję – mając na uwadze proponowaną nowelizację, cieszę się, Szanowny Panie Marszałku, Szanowny Panie Ministrze, Szanowni Państwo, że problemy polskiego systemu transportowego zostały dostrzeżone, a poprzez stosowne zmiany uszczelniony zostanie system przewozów zagranicznych dotyczący krajów spoza Unii. Wyrażam nadzieję na to, iż w ślad za powyższymi zmianami uszczelnieniu ulegnie także system kontroli egzekwowania wprowadzonych względem transportu zagranicznego wymogów, również w przypadku tego, który – jeszcze raz to stwierdzam –odbywa się w sytuacji konfliktów państw trzecich. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MaciejŻywno">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MaciejŻywno">Zanim przejdę dalej… Wprawdzie loży nie ma, ale… Młodzież skąd jest?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Z Tychów.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MaciejŻywno">O, też z Tychów. Czyli witamy kolejną grupę z Tychów i z Mysłowic. Serdecznie państwa witamy w wyższej izbie parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#MaciejŻywno">Szanowni Państwo Senatorowie, głos w dyskusji do protokołu złożyli panie i panowie senatorowie: Gorgoń-Komor Agnieszka, Gromek Janusz, Komarnicki Władysław, Pęcherz Janusz, Szejnfeld Adam, Szwed Aleksander, Świlski Ryszard.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Stanisław Bukowiec: Nie, dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję za udział.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 148, a sprawozdanie komisji – w druku nr 148 A.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#MaciejŻywno">Proszę senatora Jacka Trelę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JacekTrela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JacekTrela">Mam zaszczyt przedstawić z upoważnienia Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, które obradowały na posiedzeniu w dniach 2 i 3 października, sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa, a także wnosić w imieniu obu połączonych komisji o to, aby Senat raczył podjąć uchwałę o przyjęciu ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JacekTrela">Przedstawiając w dużym skrócie sprawozdanie, trzeba jednak cofnąć się do tego, co legło u podstaw uchwalenia przez Sejm ustawy dzisiaj procedowanej w Senacie. Chodzi mianowicie o Krajowy Plan Odbudowy, który w komponencie F stanowi, że jednym z warunków uruchomienia środków z Krajowego Planu Odbudowy jest usprawnienie procesu stanowienia prawa w Polsce. Wykonując to zobowiązanie wynikające z Krajowego Planu Odbudowy, Sejm uchwalił nowelizację regulaminu, która ogranicza stosowanie procedur przyspieszonych do uzasadnionych przypadków i wprowadza obowiązek przeprowadzania oceny skutków regulacji oraz konsultacji społecznych w przypadku projektów ustaw zgłaszanych przez posłów z wyjątkiem uzasadnionych przypadków. Ta nowelizacja Regulaminu Sejmu wejdzie w życie 31 października tego roku.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JacekTrela">Jak wiemy z uzasadnienia ustawy, Sejm stał na stanowisku, że wdrożenie przeprowadzania konsultacji społecznych, tych, o których mowa w Regulaminie Sejmu, wymaga równoległego wprowadzenia ustawowych podstaw funkcjonowania nowej instytucji prawnej, tych właśnie konsultacji. Z tego to właśnie powodu w ustawie, którą Senat dzisiaj rozpatruje, wprowadzono artykuł… cały rozdział, przepraszam za przejęzyczenie, rozdział 2a, w którym dodaje się kilka jednostek redakcyjnych, od art. 9a do art. 9d.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JacekTrela">W trakcie dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji wyrażone zostały uwagi, zastrzeżenia i zapytania. M.in. pan senator Adam Szejnfeld zwrócił uwagę na pewną niejasność w art. 9a ust. 3, który stanowi, że uwagi mogą być zgłoszone przez osobę fizyczną we własnym imieniu albo na rzecz osoby prawnej. Pan senator zauważył, że jest tu alternatywa rozłączna i w związku z tym, jego zdaniem, brakuje w tym przepisie upoważnienia do tego, żeby osoba fizyczna składała uwagi we własnym imieniu i na swoją rzecz. Ale po wyjaśnieniu Biura Legislacyjnego Senatu ta wątpliwość została w znacznej części rozwiana i pan senator Adam Szejnfeld wycofał się z propozycji przeprowadzenia zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JacekTrela">Drugą uwagę podniosła pani senator Magdalena Kochan. Ta uwaga odnosiła się do zapisu w art. 9c ust. 2, który stanowi, że nie udostępnia się publicznie tych zebranych w trakcie konsultacji uwag, które zawierają treści niezgodne z prawem, w szczególności treści naruszające dobra osobiste, tajemnice prawnie chronione lub przepisy karne. Wątpliwość, którą zgłosiła pani senator Kochan, odnosiła się do tego, kto będzie podejmował decyzje o tej swego rodzaju cenzurze w zakresie udostępniania uwag charakteryzujących się tym, o czym mowa w tym przepisie, czyli zawierających m.in. treści niezgodne z prawem. Po wyjaśnieniu przez Biuro Legislacyjne Senatu i po rozmowach z Biurem Legislacyjnym Sejmu ta wątpliwość także została rozwiana. Mianowicie wspomnianą kwestię reguluje Regulamin Sejmu. Analizą pod kątem wspomnianego przepisu będzie się zajmować Kancelaria Sejmu w sposób zgodny z przepisami zawartymi w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JacekTrela">To wszystko, jeżeli chodzi o sprawozdanie. Nie było żadnych uwag ani głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#JacekTrela">I powtarzam swój wniosek złożony na wstępie, aby Senat raczył podjąć uchwałę o przyjęciu omawianej ustawy bez zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MaciejŻywno">Proszę zostać, bo są pytania.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MaciejŻywno">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RafałAmbrozik">Szanowny Panie Senatorze, chciałbym zapytać o stanowisko rządu co do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Nie usłyszałem. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#RafałAmbrozik">Pytam o stanowisko rządu co do tej ustawy. Bo przedstawiciela rządu nie było na posiedzeniu ani jednej komisji, ani drugiej i dzisiaj też go nie widzę. Tak że chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekTrela">Nie znamy stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MaciejŻywno">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MaciejŻywno">Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Nie ma reprezentanta komisji sejmowej. Jak senator sekretarz zwrócił uwagę, nie ma również reprezentanta strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#MaciejŻywno">Nikt się nie zapisał do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MaciejŻywno">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#MaciejŻywno">Dla porządku informuję, że głos w dyskusji do protokołu złożyli panie i panowie senatorowie: Gorgoń-Komor Agnieszka, Gromek Janusz, Pęcherz Janusz, Szejnfeld Adam, Szwed Aleksander.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#MaciejŻywno">Taka uwaga: jeżeli Wysoka Izba pozwoli, to w imieniu pani marszałek i prezydium zwrócimy się do Sejmu i do strony rządowej z tym, że niedopuszczalne są sytuacje, że nie ma żadnego reprezentanta komisji sejmowej ani strony rządowej na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich oraz ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 160, a sprawozdanie komisji – w druku nr 160 A.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#MaciejŻywno">Proszę senatora Ryszarda Bobera o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardBober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RyszardBober">Myślę, że przedstawiciel ministra rolnictwa dotrze, bo taką mam informację.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RyszardBober">Chcę w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich oraz ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RyszardBober">Kalendarium było, że tak powiem, bardzo szybkie. Projekt ustawy został 22 sierpnia przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów, 10 września Rada Ministrów przyjęła projekt, który został skierowany w dniu 11 września do Sejmu, 12 września odbyło się pierwsze czytanie w sejmowej komisji rolnictwa, a w dniu 1 października Sejm przyjął ustawę 390 głosami za, przy czym 19 posłów się wstrzymało, a 1 był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RyszardBober">Witam pana ministra. Zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Panie Ministrze, zapraszamy do loży gości, bo to posiedzenie plenarne.)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#RyszardBober">Ustawa ma wejść w życie następnego dnia po podpisaniu przez prezydenta. Taki tryb procedowania jest związany z tym, że dotyczy to środków dostępnych dla kół gospodyń wiejskich, które w tym okresie się zarejestrują, a Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa – oczywiście w międzyczasie musi się jeszcze ukazać rozporządzenie ministra rolnictwa w tej sprawie – będzie przyjmowała wnioski i do końca roku musi te środki wyasygnować. Pula środków została zwiększona o 27 milionów, do kwoty 157 milionów na rok 2024, a w kolejnych latach będzie to kwota 177 milionów. Jest to stała kwota, która będzie dostępna w tym obszarze dla kół gospodyń wiejskich bez względu na liczbę złożonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#RyszardBober">Omawiana ustawa daje możliwość rejestracji również tych kół gospodyń wiejskich, które utworzone zostały na podstawie ustawy z 1982 r. o społeczno-zawodowych organizacjach rolników. Bez zmiany statutu koła będą mogły zarejestrować się w agencji. Do tej pory było tak, że koła, aby móc się zarejestrować, musiały przyjmować inny statut, to znaczy ten, o którym była mowa w ustawie z 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#RyszardBober">W dniu wczorajszym odbyła się bardzo poszerzona, głęboka debata nad tą ustawą. Wnioski, które padały, były daleko idące, wykraczające poza przedmiot procedowanej ustawy, a Senat nie może na tym etapie wnosić już tak daleko idących zmian. Komisja proponuje zatem Wysokiej Izbie, aby w art. 1 w pkcie 6 skreślić „4a”. Jest to poprawka, która umożliwi rejestrowanie się tych kół, które funkcjonują w obszarze miast. Są takie koła, one w mniejszych miejscowościach funkcjonują. Jeśli ta poprawka nie zostałaby przyjęta, to te koła nie mogłyby się ubiegać o wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#RyszardBober">Wysoka Izbo, ja wiem, że ta ustawa budziła pewne emocje. Ministerstwo rolnictwa zdeklarowało, że przystąpi do naprawy tej ustawy i podejmie prace, tak aby zapewnić zgodność z prawem wszystkich paragrafów w tej w ustawie. Dlatego w imieniu komisji proszę, aby na tym etapie nie były już zgłaszane uwagi i propozycje poprawek. Ta jedna poprawka jest takim minimalnym kompromisem, który możemy na tym etapie procedowania przyjąć. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy wraz z zaproponowaną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#RyszardBober">Z tego miejsca pragnę serdecznie po raz kolejny podziękować wszystkim paniom skupionym w kołach gospodyń wiejskich za pracę, za integrowanie swoich środowisk wiejskich, za ochronę i kultywowanie naszej pięknej tradycji i kultury, za dbanie o dziedzictwo kulinarne – za wszelkie dobro, które czynią, będąc skupione w kołach gospodyń wiejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Pawlak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławPawlak">Wysoki Senacie, jak wiemy, ustawa obowiązująca dotychczas, ta z 2018 r., wywołała wielkie podziały w społeczności wiejskiej, szczególnie w kołach gospodyń wiejskich. Przedkładana ustawa ma to naprawić. W związku z tym mam pytanie: czy po przyjęciu poprawki proponowanej przez pana senatora sprawozdawcę wszystkie koła gospodyń wiejskich będą mogły otrzymywać środki finansowe bez względu na to, ile tych kół będzie w danej miejscowości? To jest bardzo ważne. Wczorajsza dyskusja w czasie posiedzenia komisji była bardzo głęboka, ale odpowiedzi na pytania były nie do końca precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławPawlak">I drugie pytanie. Ustawa obowiązująca była bardzo krytykowana. Dlaczego rząd nie zdecydował się na przygotowanie projektu nowej ustawy, która byłaby bardzo precyzyjna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardBober">Myślę, Panie Senatorze, że część tych pytań jest skierowana do przedstawiciela rządu. No, rzeczywiście jest ten dyskomfort polegający na tym, że nie wszystkie koła działające na terenie jednej wsi, które chcą się zarejestrować, otrzymują takie wsparcie. Proponowaliśmy w swoich poprawkach rozwiązania, ale one wykraczały poza przedmiot procedowanej ustawy i z tego względu nie mogły zostać przyjęte. Są duże wioski, które mają kilka tysięcy mieszkańców i w których funkcjonują 2, 3 czy 4 koła. Pierwszeństwo w rejestracji będą miały te koła, które są w krajowym związków kółek i organizacji rolniczych – pomimo tego, że inne koło zgłosi rejestrację w rejestrze ARMiR… Tyle wynika z mojej wiedzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MaciejŻywno">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławPawlak">A dlaczego rząd się nie zdecydował na nowy projekt, który całkowicie załatwiłby ten problem trwający przez lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardBober">To jest… Myślę, że przedstawiciel rządu zabierze za chwilę głos i odpowie na to pytanie. Deklaracja złożona w dniu wczorajszym była jednoznaczna, że będą prace nad nowelizacją przedłożonej ustawy i te wszystkie wnioski, które padły w dniu wczorajszym, zostaną uwzględnione w nowej propozycji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RyszardBober">Senat ma prawo wyjść z inicjatywą ustawodawczą. Nie możemy na tym etapie tego procesu wysuwać tak daleko idących wniosków i wnosić takich poprawek. Jeżeli pan senator uważa, że nie będzie takiej autopoprawki ze strony rządu, to Senat zawsze może podjąć inicjatywę ustawodawczą w tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderSzwed">Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać – wprawdzie to nie jest przedmiotem ustawy, ale na pewno na posiedzeniu komisji dyskutowaliście o funkcjonowaniu kół gospodyń wiejskich – jak dzisiaj wygląda finansowanie kół gospodyń wiejskich i czy to finansowanie będzie wzrastać tak, jak za rządów Prawa i Sprawiedliwości? Czy była mowa o finansowaniu kół gospodyń wiejskich na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Tak, z Funduszu Sprawiedliwości…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardBober">Nie, nie. To wygląda tak, że koła gospodyń są finansowane z różnych źródeł i oczywiście musi się to odbywać zgodnie z ustawą o finansowaniu organizacji społeczno-politycznych. A ta ustawa daje możliwości w ramach środków, które są w dyspozycji ministra rolnictwa, wspomagania kół gospodyń wiejskich w działalności. Oczywiście są one finansowane również przez gminy, przez starostwa, przez inne organizacje, które mają potrzebę współpracy z kołami tam na miejscu, na dole. Ta ustawa reguluje to w odniesieniu do środków, które są w dyspozycji, jeszcze raz powtarzam, ministra rolnictwa. Minister rolnictwa może – podkreślam: może – jeżeli uzna, że kwota, która jest przeznaczona na dany rok, jest za mała, wystąpić do ministra finansów o jej zwiększenie. Oczywiście musi być to procedura w formie ustawy, bo te zapisy są w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardBober">Ta ustawa daje również możliwości powołania koordynatorów – i to jest chyba ważniejsze – aby ta autentyczna działalność na terenach, na obszarach wiejskich była prowadzona, bo koła gospodyń wiejskich tyle dobra czynią, co do tego chyba nikt z nas nie ma wątpliwości, że z całej siły będziemy wspierali koła gospodyń wiejskich, aby ta działalność była kontynuowana, bez względu na to, czy funkcjonują na podstawie tej ustawy z 2018 r., czy na podstawie tej z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Szwed: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MaciejŻywno">Proszę o kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MaciejŻywno">I proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Senatorze, mam pytanie, bo kolega tu pytał… Może mógłby pan szczegółowo wymienić, jaka kwota jest przewidziana na ten rok, a jaka na przyszłe lata. Tam w ustawie jest, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardBober">Mówiłem o tym już na początku, przedstawiając sprawozdanie. W tym roku kwota 130 milionów zostaje zwiększona o 27 milionów, w związku z tym będzie to łącznie 157 milionów, a w kolejnych 10 latach będzie to kwota 177 milionów. Taka kwota jest do dyspozycji ministra, który za pośrednictwem Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie tymi środkami dysponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MaciejŻywno">Panie Senatorze, kogo pan wprowadza…</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Szwed: Tu kolega poseł…)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MaciejŻywno">Zapraszamy do loży gości. To jest posiedzenie plenarne. Panie Pośle, najmocniej przepraszam, nie poznałem od razu. W każdym razie w czasie posiedzenia plenarnego mamy tu miejsce przeznaczone dla gości.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bober: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MaciejŻywno">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#MaciejŻywno">Witamy serdecznie pana ministra Stefana Krajewskiego.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#MaciejŻywno">Zapraszam tutaj, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StefanKrajewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#StefanKrajewski">Jeśli chodzi o zmiany, które przeprowadziliśmy, oczywiście chciałoby się zrobić więcej i lepiej, i oczywiście taki cel nam przyświeca, będziemy to robić.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#StefanKrajewski">Tu była taka presja, żeby z jednej strony wydatkować w tym roku te środki, które są dostępne, ale z drugiej strony dopuścić koła, które po tej zmianie z 2018 r. nie mogły z nich skorzystać. Otwieramy się szerzej, otwieramy się na wszystkie koła gospodyń wiejskich działające w ramach kółek rolniczych i to wszystko, co wynika z ustawy z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#StefanKrajewski">Chcemy oczywiście, żeby tych środków było jak najwięcej. Cieszy mnie to, że zarówno na posiedzeniu Sejmu, jak i na posiedzeniu Senatu z wielu stron płyną takie głosy, że te środki trzeba zwiększać. I to możemy robić, bo co prawda mamy zaplanowane 157 milionów, a maksymalny limit wydatków na kolejne lata to jest 177 milionów – to jest przyjęte do 2033 r. – ale oczywiście przy ogólnym konsensusie i za ogólną zgodą te limity zawsze możemy zwiększyć i dołożyć pieniędzy, jeśli będzie potrzeba. I zwiększymy to finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#StefanKrajewski">Jeszcze było pytanie… Pan senator tutaj pytał, czy będziemy zwiększać tak jak Prawo i Sprawiedliwość. Muszę przypomnieć, że Prawo i Sprawiedliwość w 2018 r. zaczynało od kwoty 16 milionów 311 tysięcy, w 2019 r. to było 29 milionów 697 tysięcy, w 2020 r. – 32 miliony 871 tysięcy, w 2021 r. – 55 milionów 870 tysięcy, w 2022 r. – 62 miliony 615 tysięcy, a w 2023 r. – 114 milionów 549 tysięcy. W obecnym roku jest to 157 milionów, więc widzimy, że jest duży wzrost. Chcemy dążyć do tego, żeby te zabezpieczone kwoty dały możliwość skorzystania z tego wszystkim kołom gospodyń.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#StefanKrajewski">Oczywiście te zmiany co do liczebności kół… Pewnie trzeba się zastanowić, pomyśleć nad tym, żeby one mogły funkcjonować w dużych miejscowościach, ale nie chcemy też doprowadzić do tego, że w małych miejscowościach będą powstawać konkurencyjne wobec siebie koła i zamiast integrować społeczność, będzie to wprowadzało jakąś niepotrzebną dezintegrację. Ale też istotą jest to, że środki na działalność statutową wypłacane są w zależności od liczebności danych kół i to jest w ustawie określone. Będziemy się pochylać nad tymi zmianami. Przygotujemy taką szerszą, większą nowelizację i myślę, że wspólnie wprowadzimy te najlepsze zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MaciejŻywno">Ale proszę nie uciekać, są pytania.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MaciejŻywno">Pan senator Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PiotrMasłowski">Mam takie pytanie. W moim okręgu wyborczym, w takich miastach jak Mikołów czy Rybnik, działają koła gospodyń wiejskich; są powołane przez ODR. W Mikołowie to pół biedy, bo to działa na terenie sołectw, ale Rybnik jest miastem, które ma 130 tysięcy mieszkańców i podział na dzielnice. Pomimo tego są koła gospodyń wiejskich. Czy ta zmiana umożliwi im dostęp do finansowania, czy to wymaga kolejnych ewentualnych nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StefanKrajewski">Wydaje mi się, że to wymaga kolejnej nowelizacji. A co do tych kolejnych kół… Dotyczy to tylko kół działających przed 2018 r. Jeżeli one działały wcześniej, to mają możliwość skorzystania z tych środków. Jeżeli miałoby powstać nowe koło, to niestety te zmiany tego koła nie obejmą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejŻywno">Jeszcze ad vocem…</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MaciejŻywno">Pan senator Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Panie Ministrze, w tej chwili limit tego dofinansowania na 1 koło wynosi 5 tysięcy. Czy ministerstwo nie planuje podwyższenia tej kwoty? Pytam, ponieważ to już obowiązuje od jakiegoś czasu, a wiadomo, że pewne rzeczy się dewaluują. Czy ministerstwo jest w stanie to podwyższyć? Wiem, że to jest pytanie wykraczające poza zakres tejże ustawy, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StefanKrajewski">Obecnie jest 8 tysięcy na 1 koło. To się zmieniło, w poprzednich latach było 5 tysięcy, a teraz jest 8 tysięcy i na razie, jak myślę, przy tej kwocie zostajemy. Oczywiście zobaczymy też, ile tych kół dodatkowo się zarejestruje. Będziemy wtedy widzieli, jak ten budżet można będzie podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MaciejŻywno">Pan senator Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Ministrze, przede wszystkim to dobrze, że są znane kwoty obejmujące czas dłuższy niż rok, bo zapewne mogłoby się zdarzyć tak, jak pan minister czytał, że w trakcie roku wyborczego nagle to wzrastało z 60 do stu iluś tam. W związku z tym bardzo dobrze, że to jest plan, który jest niezależny od kalendarza wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#LeszekCzarnobaj">A moje pytanie, Panie Ministrze, jest o wydatki z roku poprzedniego. Czy macie państwo wiedzę, w jakim stopniu koła zostały wsparte z Funduszu Sprawiedliwości? Bo do tych 114, o których pan minister mówił… No, ciekawy jestem, czy jest wiedza, ile z tych garnków i innych rzeczy… Chodzi o te rzeczy, które kupowano z Funduszu Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StefanKrajewski">Tej wiedzy nie posiadam na chwilę obecną, ale możemy spróbować wystąpić jako resort… Bo to jest dla nas ważne. Tutaj jest też wsparcie samorządów. No, koła gospodyń wiejskich wspierane są przez samorządy wojewódzkie, również w ramach różnego rodzaju konkursów, wydarzeń, są fundowane nagrody finansowe i rzeczowe, więc tego wsparcia jest dużo. Jeżeli aktywność koła jest duża, to naprawdę duże środki mogą pójść w ślad za tym. Ale oczywiście postaramy się przygotować taką informacje i ją panu senatorowi przekazać, tak żeby to była wiedza ogólnie dostępna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MaciejŻywno">Kolejne pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RafałAmbrozik">Jedno zdanie. To właściwie komentarz, a nie pytanie, chociaż może zakończę pytaniem. Bardzo się cieszę, Panie Ministrze, że pan wymienił kwotę, z której startowaliśmy, czyli 16 milionów zł na koła gospodyń wiejskich. Na koniec rządów Prawa i Sprawiedliwości była to kwota 114 milionów, a więc nastąpił siedmiokrotny wzrost. Życzę obecnemu rządowi, żeby podobny wzrost był przez te 4 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejŻywno">A pytanie?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma…)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MaciejŻywno">Czy będzie, tak?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Czy będzie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StefanKrajewski">No, tu jest wzrost dziesięciokrotny. Było 16 milionów, a ma być 177 milionów. To jest dziesięciokrotny wzrost, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Głos z sali: …Wyższa matematyka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MaciejŻywno">Panie Senatorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JerzyChróścikowski">Mogę?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, dobrze, że teraz nie ma już żadnych słów krytyki. W tej chwili sami mówicie, że to był świetny pomysł, że to dobrze, że udało się tak dobrą ustawę wtedy wprowadzić. Koła gospodyń są bardzo zadowolone, inicjatywa lokalna się rozwija itd.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym mam jeszcze jedno pytanie. No, my tu mówimy o tych kwotach. Czy nie zakładaliście… Bo to jest potem sukcesywnie zwiększane. Czy ta kwota nie powinna być waloryzowana w następnych latach? No, jednak taka waloryzacja powinna być. Bo wychodzi, że w dwa tysiące którymś tam, powiedzmy w 2030 r., to też będzie 170 milionów. Czy nie powinno się tu wprowadzić waloryzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StefanKrajewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#StefanKrajewski">Jeśli mówimy o zwiększaniu tych kwot, to ja mogę to odnieść do wieloletniej prognozy finansowej. Zakładamy jakąś kwotę, coś planujemy, no ale jeżeli będzie potrzeba zwiększenia tego, jeżeli będziemy widzieć, że ten limit jest za mały, to szybko taką nowelizację ustawy przygotujemy. Znowu mówimy o wspólnym dobru. My wspieramy koła i będziemy je wspierać. Zresztą nie tylko o koła gospodyń wiejskich chodzi. O tym dużo mówimy, ale tak samo wspieramy ochotnicze straże pożarne, lokalne grupy działania, zespoły folklorystyczne i wszystkich, którzy tę oddolną działalność prowadzą, którzy wykazują chęć wsparcia inicjatyw lokalnych. Będziemy ich wspierać, bo to jest dla nas bardzo ważne. A mówię to jako członek ochotniczej straży pożarnej, ale też jako członek Koła Gospodyń Wiejskich „WoliBabki”.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stefan Krajewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MaciejŻywno">Zawsze się cieszę, jak to słyszę.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MaciejŻywno">Nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Stefan Krajewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#MaciejŻywno">Czy zaproszeni goście pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Rozumiem, że nie.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#MaciejŻywno">Nikt się do dyskusji nie zapisał, a zatem lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#MaciejŻywno">Dla porządku informuję, że głos w dyskusji do protokołu złożyli panowie senatorowie: Błaszczyk Przemysław, Fedorowicz Grzegorz, Godyla Beniamin, Gromek Janusz, Pęcherz Janusz, Szejnfeld Adam, Szwed Aleksander, Świlski Ryszard i Komarnicki Władysław.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel rządu… Nie pytam dalej, bo już uciekł. Rozumiem, że nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#MaciejŻywno">Dziękujemy panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 157, a sprawozdanie komisji – w druku nr 157 A.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#MaciejŻywno">Proszę o zabranie głosu senatora Waldego Dzikowskiego i przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WaldyDzikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WaldyDzikowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WaldyDzikowski">Wczoraj odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Tematem była ustawa z druku nr 157. Projekt rządowy znajduje się w druku sejmowym nr 622, a sprawozdania o projekcie ustawy – w drukach nr 657 i 657-A.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WaldyDzikowski">W pierwszej kolejności pani minister Majszczyk, która właśnie wchodzi, przedstawiła połączonym komisjom ustawę. Ja omówię ją tylko pokrótce, nie będę wyręczał pani minister. Otóż ustawa zakłada wprowadzenie do systemu finansów samorządu terytorialnego… Ona była długo oczekiwana. Przypomnę tylko, że ustawa z 13 listopada 2003 r. była wielokrotnie nowelizowana. Jak już powiedziałem na posiedzeniu komisji, miałem przyjemność uczestniczyć w pracach nad tą ustawą. Mogę śmiało powiedzieć, że ta ustawa, która, mam nadzieję, niedługo wejdzie w życie, a która uchyla ustawę z 2003 r… Nie będziemy żałować, bo po wielokrotnych nowelizacjach, zwłaszcza w latach 2019–2020, ta ostatnia ustawa została dosyć mocno zdemolowana. Założeniem obecnej ustawy jest to, aby odbudować zaufanie co do stabilności finansów samorządowych poprzez zwiększenie ich dochodów własnych, bo one w ostatnich latach zmalały. Te dochody, które były przekazywane samorządom, były tymczasowe, były przekazywane w sposób dosyć chaotyczny, były też niestabilne, trudne do przewidzenia. W związku z tym system przestał być stabilny i np. wieloletnie perspektywy finansowe były trudne nie tylko do przewidzenia, ale i do tworzenia. Nie mówię już o niepewności, dużej niespójności i braku oczekiwań co do stabilności, jeżeli chodzi o tworzenie projektów budżetów poszczególnych samorządów. W związku z tym powstała potrzeba, aby odbudować dochody własne, które świadczą o stabilności możliwości rozwojowych danej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WaldyDzikowski">Faktem jest, że wzrosły wydatki inwestycyjne, ale wydatki inwestycyjne to nie jest ta determinanta i ten wskaźnik, który świadczy o stabilności finansów danej jednostki samorządu. Przede wszystkim są to nadwyżka operacyjna i tendencja zadłużeniowa, to są te wskaźniki, które świadczą o tym, jaka jest wydolność. A mogę powiedzieć, że nadwyżki operacyjne we wszystkich jednostkach samorządu, a zwłaszcza w gminach, zmalały. Tworzy to niebezpieczeństwo braku stabilności finansów komunalnych. Z końcem tego roku przewiduje się między innymi – wyliczenia zostały już przekazane gminom, jak wynika z tego, co wiem – tzw. kroplówkę, czyli pewną pomoc finansową, bo niektóre jednostki samorządu terytorialnego są w dramatycznej sytuacji finansowej. Biorąc pod uwagę to wszystko, a także protokół Najwyższej Izby Kontroli z 2023 r., w którym zauważono, że jest brak stabilności, przewidywalności i zmniejszenie dochodów własnych… To wszystko wskazuje, że w szybkim terminie powinna powstać nowa ustawa, która zmieni filozofię finansowania jednostek samorządu terytorialnego. I ona się zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WaldyDzikowski">Przypomnę, że według starej ustawy były udziały, przede wszystkim udziały w PIT i CIT. Jeżeli chodzi o proporcje, to połowa była do budżetu państwa, połowa do jednostek samorządu terytorialnego. Niestety zmiany podatkowe, zwłaszcza w ostatnich latach, tj. kwoty wolne od podatku, różne ulgi, zwolnienia itd., odbiły się negatywnie na dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Szacuje się, że z końcem 2023 r. w systemie było mniej o ok. 30 miliardów zł. W związku z tym ta nowa zasada, która ma zwiększyć dochody własne, oparta jest na innej filozofii wyliczania udziałów w PIT i CIT. Nie byłoby teraz udziału procentowego w PIT i CIT, ale dla każdej jednostki samorządu byłby wyliczany iloczyn dochodu danych mieszkańców i procenta w PIT. W tym przypadku, jeżeli chodzi o gminy, mówię o PIT, to jest 7%, a jeżeli chodzi o CIT to 1,6%. PIT dla miast na prawach powiatu to 7,6%, a CIT – 2,2%. Jeżeli chodzi o powiaty, to jest to 2% i 1,7%. Jeżeli chodzi o województwa, to jest to 0,35% i chyba 2,2%… Pani Minister, zdaje się, że chyba takie… Przepraszam, 2,3%. Takie są wskaźniki. To jest iloczyn dochodów mieszkańców i procentowego udziału w PIT lub CIT. Te iloczyny są wyliczane podobnie, ten wyliczany udział w dochodach dla CIT i PIT…</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WaldyDzikowski">Zmieniła się także kwestia, jeżeli chodzi o… To wszystko oparte jest oczywiście na danych Ministerstwa Finansów oraz Banku Światowego. I oczywiście jest to robione na prośbę poszczególnych jednostek i organizacji samorządowych. Długi czas to było wyczekiwane, bo chodziło o to, żeby te karty jakby ułożyć na stole od nowa, w kompletnie inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#WaldyDzikowski">Przypomnę tylko, że w 2003 r. nie byliśmy w Unii Europejskiej, a teraz mamy dochody ze środków z Unii Europejskiej, z różnego rodzaju programów regionalnych. No i w tej ustawie te środki europejskie są uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#WaldyDzikowski">Zmieniła się także filozofia, jeżeli chodzi o… Kiedyś były subwencje i dotacje. Dotacje są utrzymane w przypadku pewnych zadań, które są ważne, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, wydarzenia społeczne i gospodarcze, samorządy otrzymują pieniądze na zadania zlecone przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#WaldyDzikowski">Jednak dochody własne będą głównym środkiem finansowym, motorem napędowym i tym stabilizatorem finansów komunalnych dla jednostek samorządu. Subwencje – patrz: potrzeby finansowe, które za chwilę wymienię – będą tylko i wyłącznie niedużą kroplą w morzu dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Z kolei stabilizatorem, gdyby kiedyś okazało się, że dochody jednostek samorządu terytorialnego nie nadążają za potrzebami, są mniejsze od potrzeb – w tym przypadku potrzeb niezwiązanych z subwencją, ale potrzeb poszczególnych – byłaby subwencja. I chciałbym państwu powiedzieć, że ten system nie jest wrażliwy na możliwe planowane lub wprowadzane w życie przez rząd, ten czy jakikolwiek inny, ulgi, zwolnienia, zwiększenie kwoty wolnej od podatku. To są ważne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#WaldyDzikowski">Powstała także tzw. część wydatkowa wyrównawcza, która teraz jest liczona już nie tylko i wyłącznie od tego, jak zróżnicowane dochody mają poszczególne jednostki samorządu, bo uwzględniany jest także indeks potrzeb wydatkowych. Mogę tylko powiedzieć, że dwie jednostki mogą mieć te same dochody, ale jakże różne potrzeby wydatkowe, zupełnie różne, jeżeli chodzi o uwarunkowania społeczno-demograficzne, np. liczbę bezrobotnych, kwestię opieki społecznej, czyli wszystkie te kwestie, które są różne. I ten indeks wprowadza się po to, żeby rzeczywiście zobiektywizować aktualną sytuację finansową danej jednostki samorządu, co jest bardzo ważne, wcześniej tego nie było. Tak że to jest jakby ta podstawa.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#WaldyDzikowski">Następnie jest część oświatowa wydatkowa, która jest podobnie liczona jak dzisiaj część oświatowa subwencji ogólnej, ale ta część oświatowa wydatkowa wprowadza do dochodów własnych, do tej subwencji, która później jest dzielona rozporządzeniem ministra edukacji… Wprowadza także jako dochód własny… Do tej części oświatowej wprowadza się kwestię systemu edukacji przedszkolnej i podwyżek. W związku z tym ta kwota jest zwiększona. Kiedyś to było zadanie zlecone, przypomnę, te pieniądze były znaczone. Dzisiaj jest to w dochodach własnych, co jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#WaldyDzikowski">Sprawozdawca sejmowy, pan poseł Marek Sowa, podkreślał, że w systemie będzie więcej po wejściu w życie tej ustawy, tej, która, mam nadzieję, już za chwilę wejdzie w życie, o prawie 40 miliardów zł w stosunku do tego, co wynika z obowiązującej ustawy z 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#WaldyDzikowski">Następnie jest część rozwojowa, która składa się w 40% z części podstawowej – to jest dla tych najmniejszych ludnościowo jednostek, to jest gwarancja pieniędzy, które przeznaczone będą na rozwój – i w 60% z części inwestycyjnej, która będzie obliczana na podstawie ostatnich 3 lat i wydatków majątkowych danej gminy. Tam są stosowane wagi i najbardziej cenione kryteria, które będą brane pod uwagę, to będą wydatki majątkowe własne, wydatki inwestycyjne własne, a później środki europejskie czy dotacje.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#WaldyDzikowski">Następnie jest część uzupełniająca. Ta część uzupełniająca, część wydatkowa uzupełniająca, Szanowni Koledzy i Koleżanki, to są pieniądze, które w wyliczeniu, a wyliczenia zostały przekazane już w lipcu każdej jednostce samorządu terytorialnego…</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka: Ale my nie dostaliśmy…)</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#WaldyDzikowski">No, państwo może nie dostaliście, ale każdy wójt, burmistrz, prezydent, starosta czy marszałek dostał dokładne wyliczenia dla swojej jednostki samorządu. Ja informuję, że takie dane są.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#WaldyDzikowski">Teraz…</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ale pani senator nie ma…)</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka: Członkowie komisji…)</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Przepraszam, przepraszam, to nie jest punkt: dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#WaldyDzikowski">To za chwilę pogadamy, jeśli będziecie państwo chcieli ze mną porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#WaldyDzikowski">Otóż ta część uzupełniająca w pierwszym roku funkcjonowania, w 2025 r., gwarantuje zwiększone dochody dla każdej jednostki samorządu terytorialnego. W następnych latach będzie powiększona o pewną waloryzację w stosunku do roku poprzedzającego.</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#WaldyDzikowski">Wprowadzono także kategorię miast na prawach powiatu, bo, Drodzy Państwo, dzisiaj miasta na prawach powiatu są finansowane z pewnej części miejskiej i części powiatowej. To jest jakby suma. Ale jeżeli potem przyjrzymy się zadaniom wykonanym przez miasta na prawach powiatu, to okazuje się, że nie jest to suma. Jest zupełnie inna kategoryzacja i standaryzacja zadań, jeżeli chodzi o miasta na prawach powiatu. One zupełnie inaczej funkcjonują. Powtarzam: to nie jest prosta suma. Dlatego stworzono i wydzielono osobną kategorię dochodową, jeżeli chodzi o miasta na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#WaldyDzikowski">Tzw. janosikowe, czyli wpłaty do budżetu państwa… Ta ustawa znosi janosikowe, to z ustawy z 2003 r. Dzisiaj jest to kwota świadcząca o zamożności, czyli pewien indeks zamożności. I wpłaty nie będą… Bo kiedyś bywało tak, że dana jednostka samorządu wpłacała pieniądze, a później otrzymywała subwencje w różnych kwotach, co naprawdę było nieporozumieniem, np. wpłacała 10 milionów zł, a dostawała 1 milion zł. To były niepotrzebne… Ta ustawa temu zapobiega. Bo próg zamożności wynosi 120% i później algorytm to liczy. Podkreślam: ta ustawa opiera się na algorytmach, na bazie danych lokalnych prowadzonej przez GUS, tak że to wszystko jest apolityczne, wolne od manipulacji i od różnego rodzaju rozdawania pieniędzy za pomocą czeków. Dlatego też gwarantuje stabilność i spokojne planowanie. Te jednostki, które będą wnosiły wpłaty do budżetu państwa, czyli – według dawnego nazewnictwa – tzw. janosikowe, będą miały te kwoty odliczane od PIT i CIT, żeby te pieniądze nie krążyły pomiędzy budżetem państwa a daną jednostką samorządu terytorialnego. Jak powiedziałem, część ogólna, z tym bezpiecznikiem, nawet przy założeniu – rozmawialiśmy o tym z panem dyrektorem Wiewiórą – że nie będzie w ogóle żadnych podatków… Bezpiecznikiem jest subwencja ogólna, ona jest stabilizatorem i bezpiecznikiem. Opieramy to głównie na PIT i CIT, na nowym systemie, nowej filozofii przekazywania tych środków i ich wyliczania.</u>
          <u xml:id="u-123.25" who="#WaldyDzikowski">Następnie pan poseł Sowa, po wystąpieniu pani minister… Ja już nie będę przedłużał, bo można długo mówić o tej ustawie. Ona jest dosyć precyzyjna, była mozolnie opracowywana, oczywiście zawiera pewne niedoskonałości, czego autorzy są świadomi, ale, Drodzy Państwo, jeśli nie wprowadzimy tej ustawy w życie, nie przetestujemy jej na żywym organizmie, to nie dowiemy się tak naprawdę… Bo algorytm i czysta matematyka nie pokażą tego, jakie rzeczywiście jest życie w danych jednostkach samorządu, które tak naprawdę w większym stopniu wypełniają faktami to, co dzieje się ogólnie w Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż to tam budujemy drogi i przedszkola, to tam uczymy dzieci, inwestujemy, to tam jest ten żywy organizm, jeżeli chodzi o Polskę lokalną. Dlatego też, jak podkreślał pan poseł Sowa, w przyszłym roku w systemie będzie o 25 miliardów więcej pieniędzy – a o to pytał pan senator Czarnobaj w swoim wystąpieniu na posiedzeniu komisji. A jeżeli chodzi o dekadę, to z tych wyliczeń statystycznych, zimnych, matematycznych… Okazuje się, że te wyliczenia pokazują 345 miliardów, jeżeli chodzi o dekadę, tzn. o tyle więcej wpłynie do krwioobiegu z systemu finansów komunalnych. Jak już powiedziałem wcześniej, także subwencja oświatowa – i to też podkreślał pan poseł – będzie większa.</u>
          <u xml:id="u-123.26" who="#WaldyDzikowski">Pan poseł podkreślał jeszcze, że w części ekologicznej… Tu jest nowa definicja, chodzi tu o kwotę, która jest przeznaczana dla tych gmin, które… Bo Polska jest zróżnicowana, gminy także są zróżnicowane pod względem krajobrazowym, przyrodniczym. I ta kwota ma pełnić rolę pewnego stabilizatora, pewnego czynnika planistycznego, tak aby samorządy, które mają parki krajobrazowe, obszary chronionego krajobrazu, parki narodowe, były w inny sposób finansowane. Temu ta część ekologiczna ma służyć. Burmistrz Konstancina pytał o gminy uzdrowiskowe. Jest wydzielona kwota ok. 30 milionów dla gmin uzdrowiskowych. Mówię to, żeby pokazać różnorodność w kwotach wydatkowych, które dotyczą tych jednostek mających tereny obszarowo chronione. Są tu uwzględniane także wagi, w ramach których parki narodowe są najwyżej cenione. I jest wtedy brany iloczyn takiej wagi oraz powierzchni zajmowanej przez obszary Natura 2000 czy też parki narodowe.</u>
          <u xml:id="u-123.27" who="#WaldyDzikowski">Pan dyrektor Porawski miał pewne wątpliwości co do pewnego braku wrażliwości na zmiany podatkowe. Otóż pani minister Majszczyk wyjaśniła, zrobił to także pan dyrektor Wiewióra, że subwencja ogólna jest właśnie gwarantem, stabilizatorem pewności finansów i że wszystkie zmiany podatkowe nie będą miały wpływu na dochody jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-123.28" who="#WaldyDzikowski">Przedstawiciel związku powiatów… A, jeszcze Biuro Legislacyjne zgłosiło 10 uwag, one były redakcyjne, legislacyjne, były także uwagi merytoryczne, ale nie uwzględniliśmy, jeżeli chodzi o te uwagi… Po wyjaśnieniach pani minister odniesiono się do wszystkich tych uwag i stwierdzono, że wiele z tych spraw jest zawartych… To znaczy to już jakby funkcjonuje od dłuższego czasu, zostało zawarte w ustawie z 2023 r., zostało przeniesione wprost do tej ustawy. I w związku z tym tych uwag nie uwzględniono.</u>
          <u xml:id="u-123.29" who="#WaldyDzikowski">Przedstawiciel Związku Powiatów Polskich przedstawił 12 propozycji poprawek i omówił je szczegółowo. Ja tylko przypomnę, że one były… Mówił o nich także pan poseł sprawozdawca, pan poseł Sowa, one były omawiane w pracach komisji i podkomisji, ale tam nie uzyskały akceptacji, nikt nie przejął tych propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-123.30" who="#WaldyDzikowski">Było także wystąpienie pani senator Boguckiej, która podnosiła kwestię tego, czy te przedstawiane wyliczenia były precyzyjne w odniesieniu do każdej jednostki, mówiła, że nie posiada tych danych, że obawia się o stabilność tego i że to dosyć krótki czas… Mówiła o pewnym braku konsultacji i o dosyć pilnej potrzebie uchwalenia tej ustawy. Dlatego podniosła – i o tym pewnie powie za chwilę…</u>
          <u xml:id="u-123.31" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-123.32" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Panie Senatorze, czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-123.33" who="#WaldyDzikowski">Tak. Powiem tylko o tej ostatniej sprawie, bo to jest ważne. Pani senator podniosła to, aby przejąć te proponowane poprawki… tzn. przejmuje te poprawki, te 12 propozycji, i zgłasza je jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-123.34" who="#WaldyDzikowski">Zgłoszono wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i on uzyskał aprobatę komisji. Dlatego, prezentując państwu ustawę, proszę o uchwalenie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MaciejŻywno">Proszę senator Annę Bogucką o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#MaciejŻywno">Jednocześnie Wysoką Izbę informuję, że zgodnie z ustaleniami poczynionymi na spotkaniu konwentu głosowania dotyczące wcześniej procedowanych ustaw będą przeprowadzone o godzinie 14.00 – tak że w trakcie rozpatrywania tego punktu może nastąpić przerwa i głosowanie – ze względu na to, żeby te ustawy jeszcze dzisiaj trafiły do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#MaciejŻywno">Pani Senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AnnaBogucka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AnnaBogucka">Tak jak powiedziałam wczoraj na posiedzeniu komisji, procedujemy bardzo ważną ustawę, ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która będzie miała wpływ na dalszy rozwój poszczególnych samorządów, a tym samym na życie mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AnnaBogucka">Samorządy są bardzo różnorodne, różne w swojej specyfice. Są samorządy duże, są metropolie, ale są i samorządy gminne, które na swoim terenie nie mają żadnych przedsiębiorstw, żadnych większych zakładów pracy i których dochody, również z udziałem podatku PIT i CIT, są małe. Są też takie powiaty, takie gminy, które mają działalność turystyczną, uzdrowiskową. Tak że ta różnorodność jest bardzo duża. Dlatego niezwykle ważne jest to, żeby w tej ustawie uwzględnione były potrzeby wszystkich samorządów, tak by wszystkie samorządy mogły równomiernie się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AnnaBogucka">Nas niepokoi fakt, że… Trzeba tu podkreślić, że my nie wnosimy o odrzucenie tej ustawy. My wnosimy jedynie o to, by ją ulepszyć, by uwzględnić poprawki, które są dobre dla samorządów i dla mieszkańców. Niepokoi nas, że w przeddzień przyjmowania ustawy, a więc wczoraj, na posiedzeniu komisji pojawiło się tak dużo uwag, w tym uwag Biura Legislacyjnego. I to nie były drobne uwagi – niektóre dotyczyły okresu vacatio legis – tylko były to uwagi naprawdę merytoryczne. Uwagi ze Związku Powiatów Polskich, a przecież jest to jedna z największych korporacji samorządowych… Jeżeli w przeddzień uchwalania ustawy taki podmiot zgłasza dosyć dużo uwag, to znaczy to, że ustawa niestety nie jest doskonała. Pojawił się też głos ze Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#AnnaBogucka">My obawiamy się, że ta ustawa premiuje w głównej mierze duże miasta, duże metropolie, że bogaci będą bogatsi, a biedni będą jeszcze biedniejsi. Tu była mowa o tzw. janosikowym. No, to nie było tak, że odbierano coś, że to było nienależne… Tam była bardzo duża nadwyżka w dochodach i przekazanie środków samorządom najbiedniejszym. Obawiamy się, żeby teraz to nie było odwrócone janosikowe, czyli żeby nie było tak, że kosztem małych samorządów będą zwiększone dochody dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#AnnaBogucka">No, wszystko opiera się na zasadzie, że kiedy dochody nie będą wystarczające, to pojawi się subwencja ogólna. To jest jednak zbyt ogólne, a tak naprawdę te przepisy przejściowe dotyczą tylko roku 2025. Kiedy wspominałam, że nie było pełnej informacji… Uważam, że jako przedstawiciele komisji samorządu powinniśmy otrzymać materiały szczegółowe. Nie mamy żadnych danych, jakie skutki będzie miała ta ustawa dla poszczególnych samorządów w latach przyszłych. Jest tu mowa o tym, że będą zwiększone dochody samorządów, są tu konkretne liczby, ale nie wiemy, jak będzie to wyglądało w przypadku poszczególnych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#AnnaBogucka">Należy jeszcze podkreślić, że determinanty w odniesieniu do poszczególnych zadań są określone w ustawie tylko na ten rok. Później to zadanie jest scedowane na ministra finansów. Tak więc ani Sejm, ani Senat później nie będzie miał wpływu na dochody poszczególnych samorządów i tym samym na rozwój tych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#AnnaBogucka">Uważamy nadal, że w dochodach w niewystarczającej wysokości zabezpieczono kwotę przeznaczoną na inwestycje. Szanowni Państwo, możecie nazywać zwiększanie wydatków na inwestycje, jak chcecie, niemniej jednak te inwestycje są realizowane we wszystkich naszych okręgach, w państwa również.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: W waszych tak.)</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#AnnaBogucka">Nie, Panie Senatorze. Te środki naprawdę trafiają do wszystkich. Państwo także teraz rozpoczynacie inwestycje, bierzecie w nich udział. I dobrze, że one są, bo one są dla wszystkich naszych mieszkańców. To są duże zadania, duże inwestycje, których mniejsze samorządy nigdy nie byłyby w stanie zrealizować. Z pełną świadomością tutaj mówię, że to było potrzebne i bardzo ważne dla naszych mieszkańców. To nie znaczy, że nadal musiały być one realizowane w takim samym stopniu, w takiej samej formie, bo trzeba pamiętać, że był to czas szczególny, był okres covidowy, wojny, ale subwencja inwestycyjna na pewno powinna być określona w większym zakresie, niż zostało to dotychczas uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#AnnaBogucka">Dlatego wnosimy poprawki, które w dużej mierze zgłosił Związek Powiatów Polskich. Jedną z zasadniczych poprawek… Tę kwestię również podnosił pan dyrektor Porawski ze Związku Miast Polskich. Chodzi o to, że ta ustawa miała w pełni uniezależnić dochody jednostek samorządu terytorialnego od polityki podatkowej rządu. Częściowo jest to uzależnione, nie jest to tu wprost zapisane i nie ma wprost odniesienia, że takie uniezależnienie jest. Ja wiem, że pani minister mówiła, że to będzie ujęte w ramach tej subwencji. Ale ta subwencja to jest taki worek. Mówi się, że jeżeli dochody nie będą wystarczające, to wszystko będzie pokrywane z tej subwencji.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#AnnaBogucka">Kolejna poprawka. Ja tutaj odniosę się tylko do niektórych poprawek, ponieważ przedkładamy je na piśmie, a ponadto były one szczegółowo omawiane na posiedzeniu komisji. Chodzi o zapis mówiący o tym, że potrzeby uzupełniające jednostki samorządu terytorialnego ustala się w wysokości odpowiadającej kwocie potrzeb uzupełniających z roku poprzedzającego rok budżetowy, zwaloryzowanej wskaźnikiem. Wnosimy, żeby chodziło nie o wskaźnik inflacji, a o wzrost przeciętnego wynagrodzenia. Pani minister mówiła, że nie widzi takiej potrzeby. Ja chciałabym podkreślić, że właśnie to wydatki na wynagrodzenia stanowią gros wydatków bieżących. Tak że to jest zasadne i z tego to wynika. Obliczanie potrzeb rozwojowych przez ministrów powinno być wykonywane na podstawie aktualnych potrzeb, a nie na podstawie wcześniejszych wykonań, czyli z tzw. względów historycznych.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#AnnaBogucka">Kolejna poprawka dotyczy waloryzacji. Pani minister mówiła, że to rozwiązanie jest wprowadzone, chociaż wiem, że te kwoty nie są satysfakcjonujące dla samorządów, jeżeli chodzi o zadania zlecone z zakresu administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#AnnaBogucka">Finansowanie domów pomocy społecznej. Tutaj chodzi o to, by były pokrywane rzeczywiste, faktyczne koszty utrzymania podopiecznych. Tam jest pewna ustalona kwota i jeżeli koszt jest mniejszy, to trzeba zwracać, a jeżeli jest większy, to nie jest to refundowane. Tu było podnoszone, że ten wyższy koszt wynika często z tego, że to jest po prostu inna specyfika, że w takim domu najczęściej są osoby z zaburzeniami, np. psychicznymi. Z tego wynika ten wzrost kosztów.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#AnnaBogucka">Kolejna kwestia. Chodzi o to, aby przeprowadzić analizę rzeczywistych potrzeb oświatowych i na tej podstawie… Chcemy, żeby tu były uwzględnione dochody z tej części. Jednym ze źródeł dochodów są wpływy z opłat. To też stanowi dochód samorządów, a te opłaty nie są waloryzowane od wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#AnnaBogucka">Kolejną poprawką, i to bardzo ważną…</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Nie przeszkadzajcie, Panowie.)</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#AnnaBogucka">Ważną poprawką, którą proponujemy, jest właśnie wprowadzenie tej subwencji inwestycyjnej. Tak jak już wcześniej powiedziałam, widzimy, że w dochodach nadal jest pewne niedoszacowanie zadań inwestycyjnych. A przecież – pamiętajmy o tym – na rozwój samorządu nie wpływają wydatki bieżące, tylko właśnie poszczególne inwestycje. To później wpływa również na dochód państwa. Powinniśmy przede wszystkim dążyć do tego, by te dochody umożliwiały prowadzenie ważnych inwestycji, inwestycji potrzebnych dla mieszkańców, bo to świadczy o rozwoju danej gminy. Tak więc wnoszę o uwzględnienie tych poprawek, które mają na celu to, by samorządy mogły jak najlepiej funkcjonować, poprawiać warunki życia, zamieszkiwania i pracy na swoim terenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MaciejŻywno">Zaczynamy serię pytań do senatora sprawozdawcy i senator sprawozdawcy mniejszości. Mam pełną listę, tylko tu nie wskazano, do kogo są te pytania.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Będziemy mówić.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MaciejŻywno">Pan senator Zawiła. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka: To my siadamy tutaj i…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarcinZawiła">Do pana posła sprawozdawcy się zwracam, poruszę 2 zagadnienia. Po pierwsze, czy według symulacji ten sposób finansowania systemu oświatowego pokryje przynajmniej koszty pensji, koszty utrzymania personelu oświatowego wraz ze skutkami podwyżek i pochodnymi? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarcinZawiła">Po drugie, miasta na prawach powiatu mają obowiązek utrzymywać drogi krajowe i wojewódzkie. W mojej macierzystej Jeleniej Górze to jest prawie 50 km. I teraz pytanie: czy fakt ustawowej konieczności utrzymywania dróg krajowych i dróg wojewódzkich był jakoś uwzględniony w tym mechanizmie? To utrzymanie w terenach górskich jest bardzo kosztowne i wymagające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, czyli o część wydatkową, o potrzeby oświatowe, to ja już powiedziałem, że w systemie jest dodatkowo 39 miliardów. To nie są tylko środki na przedszkola, generalnie o tyle wzrosły dochody. Oczywiście to jest liczone podobnie jak w obecnej ustawie. Na to wpływają skutki nowych zadań, to wynika z nowego roku budżetowego, ale tam znalazły się m.in. wszystkie kwestie związane… Oprócz tego, o czym pan senator mówił, tutaj są kwestie związane z… Do systemu weszła edukacja przedszkolna, a to obejmuje także skutki tych podwyżek. Obecnie to zostało wliczone do dochodów własnych, a one opierają się na CIT i PIT. Żeby było jasne: filozofia tych zadań zupełnie się zmieniła. Przede wszystkim bierze się pod uwagę dochody, które są zróżnicowane, ale tak naprawdę odzwierciedleniem całej sytuacji życiowo-bytowej czy finansowej danej jednostki samorządu są wszystkie kwestie wydatkowe. I tutaj, w tej części, to wszystko się porównuje. To jest ten indeks potrzeb wydatkowych, tu jest tzw. mieszkaniec przeliczeniowy, bo wcześniej… To jest mieszkaniec faktyczny, dzisiaj liczy się te części. W związku z tym tak, jest to zupełnie nowa podstawa do wyliczania wszystkich dochodów i wydatków. Przecież jednostki X, Y mogą mieć takie same dochody, ale jakże różne wydatki, dlatego wydolność finansowa jest oparta na tych 2 wskaźnikach.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to odpowiedź na nie jest zawarta także w tej części. Tak, zróżnicowanie tych wszystkich jednostek samorządu było brane pod uwagę w ustawie o dochodach jednostek samorządu i były tu wagi i determinanty, które wyliczały dane części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje pan senator Siedlaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Pytanie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Mam pytanie takie trochę przekorne, acz zasadne. W ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego planowane jest, iż w roku 2025 środki z rezerwy subwencyjnej w wysokości 30 milionów zł zostaną przeznaczone dla gmin uzdrowiskowych. Powszechnie wiadomo, że na terenie kraju znajdują się także gminy zdegradowane na skutek różnych zjawisk niezależnych od nich. Jako Ślązakowi, mieszkańcowi Górnego Śląska dobrze znane są mi problemy gmin górniczych zdegradowanych w wyniku eksploatacji górniczej. Czy gminy te mogą liczyć na dodatkowe środki z rezerwy subwencyjnej lub na inne formy finansowego wsparcia ze strony budżetu państwa? Czy ta kwestia jest w ogóle brana pod uwagę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o system zachowań ogólnych, to nie ma w tej ustawie takiego mechanizmu, który by wprowadzał działania systemowe, Szanowny, Drogi Kolego, Panie Senatorze. W związku z tym odpowiadam, że nie, wszystko działa na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o pewne kwestie związane… Istnieją oczywiście inne możliwości i ścieżki ubiegania się o środki, czy środki unijne, czy też środki z dotacji z budżetu państwa, ale to są zupełnie inne zasady finansowania w systemie. Co do finansów komunalnych, to takiego podziału nie ma. Dobrze mówię, Pani Minister?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WaldyDzikowski">Zgadza się czy nie?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Pani Minister, będzie część rządowa… Poczekamy, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WaldyDzikowski">Zgadza się. Nie chciałbym popełnić błędu, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejŻywno">Kolejne pytanie zadaje pani senator Bieda.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Waldy Dzikowski: Pan senator Siedlaczek jest dociekliwy, chciałby coś…)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MaciejŻywno">To zaraz jako ad vocem będzie jeszcze jedno…</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MaciejŻywno">A teraz pani senator Bieda.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#HalinaBieda">Panie Senatorze, ja chciałabym zapytać o gminy pogórnicze. To jest duży problem, dlatego że mamy tam w bardzo dużej części zdegradowane miasta, więc nieruchomości tracą na wartości. Miasta są w transformacji. Chciałabym zapytać, czy ten problem został uwzględniony w tej ustawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WaldyDzikowski">Udzielę podobnej odpowiedzi: nie, nie ma wydzielonej takiej kategorii. Jest, jak powiedziałem, specyfika w algorytmach, statystyce i banku danych lokalnych. Oczywiście wydatki, które różnią się w sposób demograficzno-gospodarczy w każdej jednostce samorządu, są uwzględnione, ale takiej wydzielonej kategorii, Pani Senator Droga, nie ma. Wszystko działa na zasadach ogólnych w ramach systemu finansów komunalnych nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MaciejŻywno">To wracamy do pana senatora Siedlaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Ja tylko w kwestii formalnej. Miałem na myśli pewne sytuacje, które mają miejsce na terenach poeksploatacyjnych, na terenach gmin górniczych etc. Wydawało mi się… Czy jest uruchomione takie myślenie? Wreszcie po wielu latach, może po raz pierwszy od VII kadencji wracamy do tej kwestii czy sygnalizujemy ten problem na forum parlamentu. Podobna sytuacja jak w przypadku klęsk jest na terenach pogórniczych…</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Senator Waldy Dzikowski: Ale to nie jest klęska.)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">…gdzie eksploatacji górniczej nie ma. Ja mówię o tym, czy takie myślenie w ogóle jest uruchomione. Eksploatacja jest zakończona po iluś latach i wtedy zaczynają się efekty tej eksploatacji, po 10, 20 latach, po 2 dniach czy po 2 tygodniach. Czy w ogóle możemy o tym myśleć w ten sposób, czy po prostu jest to dalej zostawione… Gminy górnicze – na ten temat… Zjedliśmy już beczkę soli, jeżeli chodzi o te kwestie. Zresztą ja o tym będę mówił w debacie o obszarze owych szkód. Mnie chodziło przede wszystkim o to, czy można to w jakiś sposób przyrównać lub myśleć o ujęciu tego w stosownej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WaldyDzikowski">Nie. Jeszcze raz powtarzam: w zmianach ogólnych w systemie finansów komunalnych, które obejmuje ta ustawa, nie ma tak wydzielonych jednostek samorządu terytorialnego. Ja tylko mogę, ceniąc sobie dociekliwość mojego kolegi senatora… Chcę powiedzieć, że kiedyś miałem okazję być w Stanach, w Pensylwanii, w mieście Scranton, gdzie wydobywano węgiel kamienny i brunatny. I muszę powiedzieć, że tam powstała, jak to się mówi po polsku, spółka, która się nazywała Can Do – czyli „potrafię zrobić” – która razem z organizacjami pozarządowymi, z różnymi organizacjami przedsiębiorców, z izbą handlową… Powstało takie przedsięwzięcie gospodarcze, że na terenach zrekultywowanych powstały parki gospodarcze, dzięki inwestycji greenfield powstały parki gospodarcze. I powstały – to jest takie marzenie niektórych gmin – przedsięwzięcia gospodarcze, które ściągnęły firmy z całego świata i ze Stanów Zjednoczonych. A ta gmina wydobyła się z wielkich kłopotów i stała się jedną z bogatszych gmin w stanie Pensylwania. Ale to było przedsięwzięcie danej jednostki i kolegi burmistrza prowadzone, jak powiedziałem, z różnymi organizacjami i przedsiębiorstwami gospodarczymi. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pytanie zadaje senator Komarnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WładysławKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WładysławKomarnicki">Panie Przewodniczący, mam świadomość, że zwracam się do wielkiego zawodowca, jeżeli chodzi o ustawę, o której dyskutujemy. Pamiętam, że pańska gmina jest numerem jeden w inwestycjach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WładysławKomarnicki">Moje pytanie brzmi tak. Przegraliśmy czas, jeśli chodzi o inwestycje centralne i nie tylko, w przypadku KPO. Ja jestem z biznesu budowlanego i wiem, co to jest dokumentacja, wiem, na czym polega rozpoczęcie inwestycji. Czy nie obawia się pan, że może być taka sytuacja, że stracimy pieniądze, które, że tak powiem, straciły już czas na inwestycje? Czy było takie myślenie na posiedzeniu komisji, że jeżeli będzie taka pula pieniędzy z niezrealizowanych inwestycji, to można by przesunąć je do samorządu?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WładysławKomarnicki">Bo obaj wiemy, że samorządy mają…</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Senator Waldy Dzikowski: Mówi pan senator o KPO?)</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#WładysławKomarnicki">Tak. Obaj wiemy, że samorządy mają świetnie przygotowane tereny.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Czas…)</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#WładysławKomarnicki">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#WładysławKomarnicki">I obaj wiemy, że mają gotowe dokumentacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WaldyDzikowski">Nie, nie mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji. Mogę tylko powiedzieć, Panie Senatorze, że te pieniądze z KPO są w pewien sposób znaczone. One posiadają swoje kanały i granty. Część z nich jest oczywiście przeznaczona dla samorządu, ale na transformację energetyczną, na projekty miękkie itd. W związku z tym nie da się tych pieniędzy przesunąć, jeżeli chodzi o te kwestie, bo one – jeszcze raz powtarzam – są pieniędzmi znaczonymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Waldy Dzikowski: Ale tak, czas straciliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje senator Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RafałAmbrozik">Ja poproszę o odpowiedź panią senator Bogucką. Jeżeli mogę pani senator zadać pytanie…</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#RafałAmbrozik">Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o subwencji wyrównawczej. Bo rząd zapowiadał subwencję wyrównawczą za 2024, tak jak w poprzednich latach, z tytułu utraconych dochodów. Ale trzeba sobie jasno powiedzieć, że środki z PIT, te podatki zostały w kieszeniach Polaków. W związku z tym one, tak czy owak, pracowały na lokalne jednostki samorządowe właśnie w sytuacji, kiedy dany mieszkaniec wydawał te środki chociażby u lokalnego przedsiębiorcy czy na różnego rodzaju inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AnnaBogucka">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AnnaBogucka">Akurat nie przypominam sobie, żeby na posiedzeniu komisji była na ten temat dyskusja, ale to jest oczywiste, że jeżeli do samorządów wpłynęło trochę mniej środków bieżących, to przecież było to uzupełnione subwencją wyrównawczą, która była na wydatki bieżące w 2023 r. Ja mówię o roku 2023, pan senator pytał o rok 2024.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Ja pytałem o 2024 r., bo zapowiedzi rządu były takie, że na początku października bieżącego roku te środki będą wypłacone, a do tej pory tych środków na kontach samorządów nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AnnaBogucka">Ja tego nie pamiętam, może pan… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WaldyDzikowski">Panie Senatorze, ja mówiłem o tym, o kwocie w wysokości 10 miliardów zł. Bo kondycja samorządów po tych ruchach związanych ze stabilizacją starej ustawy… Dobrze, że ona odchodzi, bo została rozmontowana. Niektóre samorządy, mimo że wzrosły inwestycje, to jeżeli chodzi o wydatki bieżące, o nadwyżkę operacyjną, są w sytuacji katastrofalnej. W związku z tym obecny rząd podjął decyzję o dodatkowych środkach. Wyliczenia już zostały przesłane poszczególnym samorządom, taką mam informację. Tak, Pani Minister? Wszystkie jednostki samorządu je dostały, dokładnie tak, z algorytmem, który uwzględniał specyfikę wydatków i potrzeby danych jednostek samorządu. W związku z tym to jest kwota w wysokości 10 miliardów zł. Ja przypomnę tylko, że poprzedni rząd wprowadzał tzw. subwencję rozwojową, która nigdy nie weszła w życie. Układ był taki, że z końcem roku, a zwłaszcza w ostatnim roku budżetowym przed wyborami, pieniądze były wypłacane rzeczywiście w taki sposób, że niektóre biedne samorządy – algorytm był przedziwny, nigdy nie potrafiliśmy go zrozumieć, nie było w nim żadnej obiektywności – dostawały najwięcej pieniędzy, takie, jakich nigdy nie widziały. To był algorytm, który znaczył pieniądze, taka była ta matematyka. I to się odbywało kosztem tego roku, żeby było to jasne. Bo to tak jest, w systemie są określone pieniądze. To nie jest tak, że rząd dodatkowo wydrukuje 10 miliardów zł i je podzieli. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MaciejŻywno">Dopytuje jeszcze senator Ambrozik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RafałAmbrozik">Chciałbym zapytać, kiedy te pieniądze będą na kontach samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę pytać panią minister. Moja wiedza jest taka, że…</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Dobrze, będzie czas na pytania do pani minister…)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WaldyDzikowski">…wyliczenia już są, jednostki dostały już pełną informację o kwotach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje senator Mamątow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RobertMamątow">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RobertMamątow">Szanowny Panie Sprawozdawco, Panie Senatorze, ja też jestem przekonany, że ta ustawa będzie preferowała duże samorządy. Ale chciałbym zapytać o coś innego. Proszę pana, mój teren wyborczy w dużej mierze leży na obszarach Natura 2000. Do mnie zwracają się wójtowie z tych terenów i mówią, gdyż znają ten projekt ustawy, że tu nie ma pieniędzy skierowanych konkretnie do nich. Oni mówią tak: inwestycji na swoim terenie robić nie możemy, no bo jest Natura 2000, nie mamy środków na inwestycje. Dlatego jest pytanie, czy nie można by było konkretniej skierować pieniędzy do tych gmin, które znajdują się na tych obszarach Natura 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WaldyDzikowski">Jedno sprostowanie. Ja nie powiedziałem, że ta ustawa preferuje duże jednostki samorządu terytorialnego…</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Ja nie mówiłem, że pan powiedział. Ja powiedziałem, że ja też…)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WaldyDzikowski">A, to pan mówił? To ja się nie zgadzam z tą tezą. Ale przejdźmy do meritum.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WaldyDzikowski">Po to wprowadzono część ekologiczną, która… Ja to mówiłem, żeby się nie powtarzać, powiem krótko. Otóż część ekologiczna służy właśnie temu… Jej nie było w poprzednim systemie, nie były brane pod uwagę żadne takie wagi ani determinanty przy określaniu dochodów. Dopiero teraz ta część ekologiczna, ten 1 miliard 700 milionów zł – jeszcze w ostatnim momencie, w drugim czytaniu pojawiały się poprawki – została stworzona po to m.in., aby do systemu wpłynęło, czyli tych gmin, o których pan senator był łaskaw powiedzieć w imieniu pańskiej gminy… Liczone będzie to tak – i to będą konkretne kwoty – że powierzchnia danego obszaru Natura 2000, jak jest w przypadku pańskiej gminy, będzie pomnożona przez wagę obszaru Natura 2000. Największa waga jest dla parków narodowych, trochę mniejsza m.in. dla Natury 2000 czy obszarów krajobrazu chronionego, bo inne są zadania w przypadku parków, a inne zadania są w przypadku obszarów Natura 2000 i są inne wagi finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MaciejŻywno">Ostatnie pytanie przed przerwą – senator Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, mam pytanie, ale zanim jest zadam, chciałbym od razu zaznaczyć, że to oczywiście jest ustawa potrzebna, długo oczekiwana…</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Senator Waldy Dzikowski: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WadimTyszkiewicz">…że to dobry kierunek, właściwy. No ale wiadomo, nie ma takiej ustawy, która by zadowoliła wszystkie samorządy. Mam jednak pytanie – może pani minister by odpowiedziała – czy ta część oświatowa subwencji wystarczy na płace dla nauczycieli, na podwyżki dla nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Senator Waldy Dzikowski: Już?)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WadimTyszkiewicz">I drugie pytanie, takie szybkie. To może nawet nie będzie pytanie, tylko raczej wyjaśnienie sytuacji. Ta subwencja na przedszkola… Trzeba przypomnieć, że kiedyś przedszkola były płatne, a dzisiaj przedszkola są bezpłatne. To wprowadziły kolejne rządy – no, niech będzie… A więc tak musi być, bo samorządy zostały pozbawione dochodów. To jest wyrównanie.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Senator Waldy Dzikowski: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#WadimTyszkiewicz">To tak przy okazji wyjaśniam: pieniądze na przedszkola są, bo muszą być. No, przedszkola są bezpłatne.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#WadimTyszkiewicz">Ale wracam do tego pytania: czy subwencja oświatowa wystarczy na płace dla nauczycieli po uwzględnieniu podwyżek we wszystkich polskich gminach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WaldyDzikowski">Panie Senatorze, ja łaskawie oddam… To jest potwierdzenie mojej tezy. W odpowiedzi na pytanie mojego przyjaciela, senatora Siedlaczka – on zadał podobne pytanie – powiedziałem, że tak jest w uzasadnieniu, że to jest liczone tak jak… A przekonuje mnie to, że w systemie były 64 miliardy, a obecnie mówimy o 103 miliardach zł. A więc wychodzi dokładnie 39 miliardów więcej. No, mówiłem, że to ok. 40 miliardów.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Czy to wystarczy? Panie Senatorze, takie było pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WaldyDzikowski">Panie Senatorze, pan pozwoli, że sam odpowiem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Sekretarz w czasie pracy…)</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WaldyDzikowski">Otóż chciałbym powiedzieć, że to mnie przekonuje. Moje serce nadal jest w połowie sercem samorządowca. Przez 11 lat pełniłem funkcję wójta w gminie Tarnowo Podgórne i pamiętam, z czym się borykaliśmy, ile dopłacaliśmy do oświaty. Ale nie ma nic lepszego niż inwestycja w głowę. Lepiej rządzić wśród mądrych mieszkańców niż odwrotnie. W związku tym inwestowaliśmy bardzo dużo pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WaldyDzikowski">Dlatego też te pieniądze… Musielibyśmy zmienić kompletnie system finansowania oświaty, gdyby stało się tak, że… Bo te pieniądze są przeznaczone na płace i pochodne, ewentualne na podwyżki i zadania wynikające z danego roku budżetowego. No, zawsze coś się może zmienić. Tak, to algorytm liczy, to się liczy podobnie jak w przypadku subwencji oświatowej. Znając pana senatora – pan także ma serce samorządowca, pewnie jeszcze większe, bo nie tak długo zasiada pan w Senacie – mogę powiedzieć, że pana domniemanie, że tych pieniędzy może zabraknąć, jest prawie jak pewność. W związku z tym nie tyle uchylę się od tego pytania, ile… Ja twierdzę, że kiedy w systemie znajdzie się te dodatkowe 39 miliardów, sytuacja powinna się poprawić. Nie wiem, czy to załatwi sprawę, czy zasypiemy tym tę dziurę, która powstała, gdy samorządy dokładały do swoich zadań bieżących. No, nie mówię o wydatkach majątkowych czy inwestycyjnych. Ale proszę zadać to samo pytanie, jak będzie tu występowała pani minister. Jeżeli te odpowiedzi będą zgodne, to będzie miał pan pewność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MaciejŻywno">Wysoka Izbo, ogłaszam przerwę do godziny 14.00. Punktualnie o godzinie 14.00 rozpoczniemy głosowania, a następnie wrócimy do procedowanego punktu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MaciejŻywno">Ogłaszam przerwę do 14.00.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 48 do godziny 14 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. Jest to druk senacki nr 153 A.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 1 zmierza do zapewnienia legislacyjnej poprawności stosowanych odesłań.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 79 senatorów, 78 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 2 zmierza do zapewnienia legislacyjnej poprawności przepisu o wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-155.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 82 senatorów, 82 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-155.18" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-155.19" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-155.20" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.21" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-155.22" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.23" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 84 senatorów, 84 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-155.24" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-155.25" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-155.26" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 149 A.</u>
          <u xml:id="u-155.27" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-155.28" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-155.29" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.30" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-155.31" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.32" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 84 senatorów, 84 było za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-155.33" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o delegowaniu kierowców w transporcie drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-155.34" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-155.35" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to druk senacki nr 148 A.</u>
          <u xml:id="u-155.36" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.37" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem tej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-155.38" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.39" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-155.40" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.41" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 84 senatorów, 58 – za, 26 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-155.42" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-155.43" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich oraz ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników.</u>
          <u xml:id="u-155.44" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawki do ustawy. Jest to druk senacki nr 160 A.</u>
          <u xml:id="u-155.45" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad przedstawioną poprawką, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.46" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką przedstawioną przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-155.47" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka ma na celu usunięcie ze zmienianej regulacji odwołania do przepisu, który nie powinien mieć zastosowania do procedury wpisu do Krajowego Rejestru Kół Gospodyń Wiejskich koła, o którym mowa w art. 34a ust. 1 ustawy o kołach gospodyń wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-155.48" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-155.49" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.50" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-155.51" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.52" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 84 senatorów, 84 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-155.53" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianą wynikającą z przyjętej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-155.54" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-155.55" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-155.56" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-155.57" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.58" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 82 senatorów, 82 – za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-155.59" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich oraz ustawy o społeczno-zawodowych organizacjach rolników.</u>
          <u xml:id="u-155.60" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.61" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na tym kończymy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-155.62" who="#MałgorzataKidawaBłońska">I powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-155.63" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-155.64" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan senator Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-155.65" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym pytanie zadać panu senatorowi Waldemu Dzikowskiemu. Chodzi mi o dochody samorządów, ale w zakresie możliwości dysponowania nimi. Dla nas, samorządowców, byłych samorządowców, nie ulega żadnej wątpliwości…</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam, ale naprawdę trudno jest…</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#AdamSzejnfeld">…Nie ulega żadnej wątpliwości, że…</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MichałKamiński">Przepraszam państwa, ale mam wrażenie, że pan senator nie może zadać pytania, mimo że przysługuje mu takie regulaminowe prawo – i minuta, której w ogóle nie liczę w zaistniałej sytuacji. Zachowanie państwa senatorów uniemożliwia naszemu koledze wypełnianie jego konstytucyjnych zobowiązań. Bardzo bym prosił o zachowanie ciszy, bo pan senator sprawozdawca nie jest w stanie usłyszeć pytania, a jak senator sprawozdawca nie jest w stanie usłyszeć pytania, to nie jest w stanie na nie odpowiedzieć i mamy kłopot. Bardzo bym prosił państwa o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze o zadanie pytania, a państwa senatorów bardzo proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AdamSzejnfeld">Wysoka Izbo, niewątpliwie to samorząd terytorialny jest najlepszym gospodarzem środków finansowych. Tam każda złotówka nie tylko jest – przysłowiowo – dziesięć razy oglądana, zanim zostanie wydana. Największym problemem dla samorządowców – wiem to z autopsji, ale także z rozmów z wójtami, burmistrzami, prezydentami miast – jest czy do tej pory był ten pewnego rodzaju gorset, a więc związanie celem danych środków w budżecie samorządu terytorialnego. I nawet wtedy, kiedy można było wydać dane pieniądze efektywniej, ale na inny cel, to przepisy na to nie pozwalały. Chciałbym zapytać, czy ta ustawa zwiększa w jakimś zakresie, a jeżeli tak, to w jakim, elastyczność dysponowania środkami budżetowymi przez samorząd terytorialny. Dziękuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WaldyDzikowski">Tak, Panie Senatorze. A ten gorset, który był, to nie tylko reguły wydatkowania pieniędzy i dyscyplina budżetu danych jednostek samorządu, ale także… No, dochody z roku na rok malały, zamieniały się w dochody tymczasowe, nieprzewidywalne itd. W związku z tym, że jest nowa filozofia naliczania nie tyle udziału, ile dochodów z PIT i CIT, a dokładnie dochodów mieszkańców, zwiększyły się bardzo dochody własne, a to dochody własne świadczą o granicach tej elastyczności. One dalece zostały zwiększone. W systemie pojawi się 25 miliardów więcej – i to będą dochody własne. Bo z PIT i CIT… Zapomniałem powiedzieć, że do tego systemu wchodzi także, jeżeli dobrze pamiętam, 14% z ryczałtu przychodów ewidencjonowanych. W związku z tym w systemie pojawią się dodatkowe pieniądze i zwiększy się pula dochodów własnych, czyli to, czym samorząd dysponuje sam – własną głową, własną radą i własnymi decyzjami, tj. decyzjami wójta, burmistrza czy prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MichałKamiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#MichałKamiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd…</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: Ale jeszcze pan senator Czarnobaj.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#MichałKamiński">A, przepraszam bardzo. Jeszcze pan senator Czarnobaj, nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#LeszekCzarnobaj">Niestety, nie do pana.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#LeszekCzarnobaj">Do pani senator Anny Boguckiej. Pani Senator, w uzasadnieniu wniosków podała pani, że ta ustawa, według pani przekonania, jest taka, że bogaci będą jeszcze bogatsi, a biedniejsi jeszcze biedniejsi. A więc prosiłbym o wskazanie, w którym fragmencie ustawy jest taki zapis. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#LeszekCzarnobaj">Drugie pytanie dotyczy bodajże poprawki czwartej. Proponujecie państwo skreślić w ustawie, w art. 3, ust. 2, który mówi – przypomnę tylko – że dochodami jednostek samorządu są m.in. dochody z CIT i PIT. Chcecie państwo to skreślić, więc pytam: dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#LeszekCzarnobaj">I trzecie pytanie, o poprawkę piątą. W art. 28 skreślacie państwo ostatni fragment zdania, dotyczący środków przeznaczonych na inwestycje. Prosiłbym o odpowiedź: dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#LeszekCzarnobaj">O pozostałe już nie będę pytał… To są pytania, które mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AnnaBogucka">Odpowiedź na pierwsze pytanie jest dla nas oczywista: ponieważ dochody samorządu będą wynikały z dochodów poszczególnych mieszkańców. Mają udział w tym, więc wiadomo, że duże samorządy mają te dochody o wiele wyższe niż samorządy małe, gdzie jest mniejsza liczba mieszkańców i mniejsza liczba zakładów. Tak więc to jest oczywiste, bo to z tego wynika. Dlatego też, tak jak powiedziałam, obawiamy się… Było tu krytykowane dotychczasowe janosikowe, a teraz obawiamy się, żeby nie było takiej sytuacji, że to będzie jakby odwrotne janosikowe, że to te małe samorządy będą musiały składać się na większe samorządy.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AnnaBogucka">Jeżeli chodzi o to ostatnie pytanie… Akurat nie mam tekstu przed sobą, ale my proponujemy wprowadzenie subwencji inwestycyjnej i szczegółowo omawiamy, w jaki sposób ta subwencja inwestycyjna by wyglądała, jakie będą dochody. Dlatego też proponujemy tutaj skreślenie tego przepisu. Chcemy wprowadzenia subwencji inwestycyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MichałKamiński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MichałKamiński">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#HannaMajszczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#HannaMajszczyk">Ta propozycja, ten projekt przyjęty przez Sejm 1 października został już przedstawiony zarówno na posiedzeniu komisji, jak i przez pana senatora sprawozdawcę, niemniej jednak chciałabym podkreślić jeszcze kilka aspektów szczególnie istotnych w tej ustawie, nad którą tu dzisiaj Wysoka Izba debatuje.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#HannaMajszczyk">Przede wszystkim chodzi właśnie o kwestię związaną z uniezależnieniem dochodów jednostek samorządu terytorialnego od zmian w systemie podatkowym. Ta ustawa ma fundamentalne znaczenie w tym zakresie. Żadne zmiany typu Polski Ład, jakie miały miejsce w ostatnich latach, jak również zapowiadane zwiększenie kwoty wolnej od podatku, nie przełożą się na dochody jednostek samorządu terytorialnego. Również zmiany dotyczące ewentualnych zwolnień od podatku nie będą miały wpływu na dochody jednostek samorządu terytorialnego, ponieważ system jest tak zbudowany, że w kolejnych latach będzie operował na przyrostach zarówno dochodów, jak i potrzeb finansowych, co oznacza, że w przypadku spadku przyrostu dochodów i wzrostu potrzeb finansowych wchodzi automatycznie subwencja. I nieprawdą jest, że nie można tego tutaj przewidzieć, ponieważ ten system jest wprost zapisany, więc mimo tego, że mówi się cały czas o subwencji ogólnej, wystarczy zajrzeć do przepisu, a z niego jasno wynika, że subwencja będzie pokrywała różnicę ujemną pomiędzy przyrostem dochodów a przyrostem potrzeb finansowych.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#HannaMajszczyk">Szczególnie istotny w tym systemie jest również obiektywizm i algorytmiczność naliczeń poszczególnych dochodów dla jednostek samorządu terytorialnego. Wszystkie algorytmy, które są wbudowane w ten system, mają charakter obiektywny, są oparte na danych statystycznych. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że w jednej z uwag – która zresztą została przejęta w dyskusji chyba przez panią senator – w tych poprawkach zgłaszanych przez Związek Powiatów Polskich mowa jest o tym, aby odejść od danych historycznych, ale w ogóle nie podaje się, według jakich danych w takim razie naliczać te potrzeby, no a jakiś punkt odniesienia musi być. Co również istotne, to fakt, że każda jednostka samorządu terytorialnego – podkreślam: każda – zyskuje na tej reformie.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#HannaMajszczyk">Skutek finansowy dla budżetu państwa to jest prawie 25 miliardów zł. To jest skutek w stosunku do tego, co byłoby, gdyby ta ustawa nie weszła w życie. Dochody jednostek samorządu terytorialnego, które to jednostki, jak również z pytań państwa senatorów wynikało, borykają się z różnymi problemami, byłyby niższe właśnie o 25 miliardów, oczywiście w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#HannaMajszczyk">Tutaj chciałabym się również odnieść do wypowiedzi pani senator odnośnie do tego, że dla pani senator oczywiste jest to, że jednostki mniejsze stracą na tej ustawie w stosunku do większych właśnie dlatego, że bazują na dochodach podatników z danego obszaru. No, nic bardziej mylnego, bo to jest jakiś fragment tego systemu i nie można go rozpatrywać w oderwaniu od innych przepisów. Przepisy stanowią jedną całość uzupełniającą się wzajemnie i wbrew temu, co mówi pani senator, akurat jednostki mniejsze są w tej ustawie szczególnie zabezpieczone. Na to wskazuje również opinia Instytutu Finansów w sprawie samorządu terytorialnego, który to instytut funkcjonuje i był pierwszym, do którego Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego zwróciła się z wnioskiem o opinię. Ten instytut wyraźnie wskazuje – to jest powszechnie znana i publiczna opinia – że atutem, jednym z atutów tego rozwiązania jest zabezpieczenie małych jednostek. To jest opinia, ale wystarczy spojrzeć na przepisy, które wskazują, że zapewnia się minimum wzrostu dochodów. Otóż dochody tych jednostek nie mogą być niższe niż określone kwoty wskazane w tej ustawie. To oznacza, że nawet gdyby z dochodów podatników z danego terenu nie wynikał określony wzrost, to tak czy inaczej ta ustawa ten wzrost zapewni. To jest wyraźnie wkalkulowane w system. Jest to zapis o charakterze stałym, więc nie ma tu wątpliwości, nie ma obaw co do tego, że np. w roku 2026 takie jednostki mogłyby się znaleźć w jakiejś niepewnej sytuacji. Akurat najbardziej systemowo są zabezpieczone małe jednostki, wbrew temu, co tu było przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#HannaMajszczyk">Również fakt, że w roku 2025… Chciałabym tu też wyjaśnić, że wszystkie jednostki samorządu terytorialnego otrzymały informacje o tym, jakie będą ich dodatkowe dochody. Każda jednostka taką informację dostała i każda jednostka z taką informacją mogła się zapoznać. Poza tym, że informacje te zostały przekazane do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, to również zawisły na internetowych stronach Ministerstwa Finansów, łącznie z listą kodów jednostek samorządu terytorialnego. Jeżeli ktoś nie zna kodu jednostki, a chciałby się zapoznać z wyliczeniem jej dodatkowych dochodów na podstawie tych przepisów, mógł to zrobić, bo lista takich kodów do poszczególnych jednostek również była wskazana.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#HannaMajszczyk">Istotne jest także to, na co wskazywał pan senator sprawozdawca, że wprowadza się ochronę dla jednostek, które od lat zabiegały o dodatkowe wsparcie w systemie dochodów jednostek samorządu terytorialnego w związku z ograniczeniem prowadzenia działalności. Mam tu na myśli gminy, na terenie których położone są obszary chronione przyrodniczo. Tutaj pojawiają się potrzeby ekologiczne, to wiąże się z naliczeniami dotyczącymi dodatkowych potrzeb ekologicznych, co również przekłada się na dochody tych jednostek. Odnosząc się tu do pytania, które było kierowane do pana senatora sprawozdawcy, oczywiście potwierdzam wypowiedź dotyczącą spojrzenia na gminy górnicze, a była o tym mowa w kilku pytaniach państwa senatorów. Tak jak pan senator sprawozdawca wskazywał, do nich mają zastosowanie ogólne przepisy zawarte w tej ustawie, więc, co do zasady, jeżeli przyrost potrzeb finansowych nie będzie zapewniał przyrostu dochodów, to będzie do nich kierowana subwencja ogólna. Jednak zwracam uwagę również na to, że system przewidziany tą ustawą zawiera stały mechanizm tworzenia rezerwy. Rezerwa na rok 2025 jest rezerwą w wysokości 1 miliarda 700 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#HannaMajszczyk">Odniosę się też do pytania pana senatora, odniosę się do tych dróg, które… No, padło tutaj pytanie odnoszące się do finansowania dróg przez miasta na prawach powiatu. To dotyczy dróg krajowych, do utrzymania których te jednostki zostały zobowiązane. Otóż w tej rezerwie na rok 2025 zostały przewidziane, wyznaczone, wydzielone środki w wysokości odpowiadającej wysokości rezerwy z bieżącego roku, czyli w wysokości 330 milionów zł. Te środki będą skierowane właśnie na realizację tych zadań. Na jednostki, na terenie których znajdują się chronione obszary przyrodnicze, przeznaczono z kolei kwotę 40 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#HannaMajszczyk">Ale wysokość tej rezerwy, która będzie dzielona w porozumieniu ze stroną samorządową, umożliwia ubieganie się o nią także przez inne jednostki. Te kryteria będą ustalane wspólnie ze stroną samorządową, więc co do zasady można również uznać, założyć, że… To zależy od tego, jaka będzie intencja, jakie będą wnioski. Jeżeli strona samorządowa będzie sprzyjała takiemu podziałowi, który uwzględni np. niektóre zadania związane z gminami górniczymi, to – nie można tego wykluczyć – być może dojdzie do ukierunkowania tej rezerwy również na tego typu jednostki.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#HannaMajszczyk">Wprowadzono tutaj rozwiązania, do których w trakcie posiedzenia komisji zgłaszane były różne poprawki. Tak jak już pan senator sprawozdawca zauważył, wysłuchaliśmy różnych uwag o charakterze legislacyjnym i przedstawiliśmy szczegółowe wyjaśnienia. Te uwagi nie dotyczą strony merytorycznej, sensu tej ustawy, nie mają też wpływu na jej stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#HannaMajszczyk">Z kolei propozycje zgłaszane przez związek miast de facto dewastują cały system, ponieważ w jakimś stopniu wpływają zarówno na skutki wynikające z tej nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, jak i na dochody poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Co do zasady wprowadzenie tych rozwiązań tak naprawdę przesuwałoby różne wyliczenia – i trudno powiedzieć, w jakim kierunku. Zgłaszano też szereg uwag, które nie mają ścisłego związku ze schematem finasowania jednostek samorządu terytorialnego. Stąd też nasze stanowisko w tym zakresie było w całości negatywne.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#HannaMajszczyk">Odniosę się również do propozycji przedstawianej tutaj w ostatniej wypowiedzi, propozycji pani senator dotyczącej wprowadzenia subwencji inwestycyjnej. Chciałabym z całą stanowczością podkreślić, że wprowadzenie tej subwencji w miejsce potrzeb rozwojowych tak naprawdę całkowicie demolowałoby ten system. Wyrwanie z tego systemu jednego elementu spowoduje tak naprawdę, że skutki ustawy będą zupełnie inne, wyliczenia dla poszczególnych jednostek zupełnie się zmienią. A więc trzeba byłoby te skutki oszacować. A co jest najważniejsze? Taka subwencja inwestycyjna w wersji tutaj zaproponowanej w naszym przekonaniu wpływałaby w sposób niekorzystny na sytuację jednostek samorządu terytorialnego. Subwencja inwestycyjna ze względu na swój charakter musiałaby być zaklasyfikowana do przychodów o charakterze majątkowym, a nie bieżącym, co oznacza, że miałaby bezpośrednie przełożenie na wyliczanie ewentualnej nadwyżki w wynikach bieżących, a to z kolei wpływałoby bezpośrednio na możliwości zaciągania zadłużenia przez te jednostki. No, ten wynik byłby na pewno gorszy wskutek pozbawienia tych jednostek… Chciałabym zwrócić uwagę, że te potrzeby rozwojowe, które będą się mieścić w mechanizmie rozliczeń o charakterze bieżącym, to aż 8,6 miliarda zł. Tak więc to przesunięcie byłoby bardzo istotne. Są również pewne kwestie o charakterze merytorycznym, które wynikają z tych poprawek. No, to jest właśnie uwaga o charakterze merytorycznym, ale my już zwracaliśmy na to uwagę, bo taka propozycja była przedstawiana również w trakcie prac w Sejmie. Propozycja wyliczenia tej subwencji przedstawiona w proponowanym tutaj art. 35a jest tak naprawdę nie do zrealizowania. Na to właśnie wskazywaliśmy, takie stanowisko zajmowaliśmy w trakcie prac nad przedmiotową ustawą, które toczyły się w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#HannaMajszczyk">Myślę, że nie warto przedłużać. Na tym bym skończyła. Jak będą jakieś pytania, oczywiście odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TomaszSzymański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#TomaszSzymański">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#TomaszSzymański">Mimo że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie jest gospodarzem przedmiotowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to jest właściwe w zakresie współpracy z samorządami, bo to właśnie przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji funkcjonuje Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. I to jest to właściwe miejsce do dyskusji, debaty nad stanem funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego, a szczególnie w kontekście stałego i precyzyjnego finansowania zadań, które mają swoje źródło właśnie w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#TomaszSzymański">Wysoki Senacie, jako współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego czułem odpowiedzialność za dobre przygotowanie, dobre konsultacje społeczne w odniesieniu do zapisów tej ustawy. I pragnę państwa poinformować, że zanim w sposób oficjalny wpłynęła propozycja legislacyjna zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, to poprzedzone to było wieloma konsultacjami roboczymi na każdym szczeblu jednostek samorządu terytorialnego, począwszy od gmin, które były najbardziej zainteresowane odpowiednimi rozwiązaniami, poprzez powiaty, miasta na prawach powiatu, a kończąc na województwach. Szukaliśmy rozwiązań i znaleźliśmy je. Szukaliśmy takich rozwiązań, które będą przede wszystkim akceptowane, po latach niezauważania samorządów i ich realnych potrzeb, tak żeby ustabilizować finanse publiczne w zakresie… tzn. te finanse, które są w dyspozycji samorządów. Chodziło nam o to, żeby na wielokrotne uwagi samorządowców odpowiedzieć taką propozycją legislacją, która trwale ustabilizuje wydatki bieżące, Szanowni Państwo, bo wydatki bieżące wymagają dużej uwagi, ale też pochłaniają znaczną część funkcjonowania samorządu terytorialnego. Odeszliśmy – na wniosek samorządów – od subwencji dotacyjnych, które bardzo często tak naprawdę nie były objęte rygorem określonych kryteriów dostępu do środków publicznych. Jak państwo doskonale wiecie, jednym się należało, bo się należało, a drugim nie, bo nie – no bo nie było kryteriów dostępowych do tych środków. Wiecie, że w okresie kampanii wyborczej niejednokrotnie trafiały do samorządów na tzw. tekturach pieniądze do wykorzystania, nierzadko na inwestycje, które nie były oczekiwane przez samorządy terytorialne i nie były potrzebne. Tymczasem samorządy wskazywały, że brakuje pieniędzy na edukację, na ochronę zdrowia… Samorządy nie potrzebowały pieniędzy na to, na co zostały im one przywiezione, najczęściej w okresie kampanii wyborczej, ale borykały się z tym, że są niedoszacowane, niedofinansowane. Dlatego też wspólnie, w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, odbyliśmy kilka spotkań, kilka tur spotkań z ministrem finansów, z panią minister, podczas których rozmawialiśmy, szukaliśmy kompromisów, w zależności od danych potrzeb jednostki samorządu terytorialnego. I uzyskaliśmy ten kompromis. Po raz pierwszy chyba zdarzyło się tak, że rząd po długich konsultacjach wypracował taki model finansowania samorządów, który uzyskał jednoznaczną pozytywną opinię w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tu pragnę przypomnieć, że komisja po stronie samorządowej jest reprezentowana przez 13 różnych organizacji samorządowych, począwszy od stopnia gminy wiejskiej, a skończywszy na województwie. Ta opinia była wspólna i ona była jednoznaczna, bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#TomaszSzymański">Pragnę przypomnieć, że właściwy dialog i wypracowanie tejże formuły finansowania samorządu terytorialnego umożliwi w tym momencie stabilne funkcjonowanie i przygotowywanie planów finansowych w danej jednostce samorządu terytorialnego. Chodzi tu o WPF-y, które tworzy się w gminach, mając na uwadze stabilność finansową, bo to można przewidzieć. Aparat wykonawczy – wójt, burmistrz, prezydent – może te założenia spokojnie przyjąć do planu finansowego, ponieważ wie, że dotacje nie są uzależnione od współczynnika udziału w PIT, w CIT czy w innych, nie daj Boże, ręcznie sterowanych, jak do tej pory nierzadko było, kwotach pieniędzy, które trafiały do budżetu. Państwo jesteście byłymi samorządowcami, znam was od wielu lat, więc doskonale wiecie, jak funkcjonują samorządy, na jakich kryteriach pewności powinno się opierać programowanie środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#TomaszSzymański">Dlatego też, mając na uwadze jakość prac oraz pełen dialog ze stroną samorządową w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, pragnę państwa zapewnić – i mówię to też chyba w imieniu samorządów – że to jest projekt oczekiwany przez samorządy, w pełni komplementarny, uzgodniony i, co najważniejsze, projekt, który gwarantuje już w najbliższym roku budżetowym wpływ do budżetów samorządów kwoty w wysokości 25 miliardów zł. Tak że bardzo liczę, Wysoki Senacie, na pełne poparcie przedstawionej propozycji ustawy. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MichałKamiński">Przechodzimy do zadawania pytań do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MichałKamiński">Pierwsze pytanie zada pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan minister niech nie schodzi z mównicy. Pytanie do pana ministra będzie krótkie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, pan poruszył pewien wątek. Niech mi pan wytłumaczy taką kwestię. Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego zapewnia stabilniejszy system finansowania samorządów, stabilizuje dochody, wprowadza dochody własne wynikające z lokalnej bazy podatku dochodowego od osób fizycznych oraz obiektywne i algorytmiczne naliczanie środków finansowych. To o co chodzi z tymi głosami polityków PiS, którzy mówią, że ta ustawa uderza w małe gminy, chociaż w analizie jest napisane, że wszystkie gminy na tym zyskują? O co chodzi, że samorządy jakoby są przeciw, skoro Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, w której są przedstawiciele wszystkich ogólnopolskich organizacji samorządu terytorialnego, na swoim posiedzeniu 21 sierpnia zaopiniowała pozytywnie ten projekt? Niech mi pan wytłumaczy, skąd te głosy sceptycyzmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TomaszSzymański">Tak sformułowanego pytania dawno nie słyszałem, Panie Senatorze, ponieważ użył pan wszystkich argumentów, które przemawiają za tą ustawą. Mamy pełną akceptację wszystkich organizacji reprezentujących samorządy terytorialne począwszy od związku gmin miejskich, skończywszy na Związku Województw RP. Na każdym szczeblu odbyła się debata oraz przygotowywano zarysy ustawy. Przeprowadzono konsultacje nad rozwiązaniami – zaczynając od najmniejszej gminy, a kończąc na województwach – które skończyły się pełną przychylnością i zrozumieniem zasad jasnych, przejrzystych, algorytmicznych, które można przewidzieć, według których wszystko można spokojnie sobie wyliczyć. Próba mówienia, że samorządy na tym stracą, jest nieefektywna, ponieważ nawet jeżeli w debacie publicznej po stronie opozycji znajdzie się formuła udowadniania, że przecież były z rządu pieniądze na inwestycje, że te pieniądze były delegowane… One w żaden sposób nie wpływały na bieżące funkcjonowanie gminy, na zadania bieżące wynikające z ustawy, które gminy muszą realizować. Na to pieniędzy nie było. Gminy z pełną obawą patrzyły na koniec roku, zastanawiały się, czy wystarczy im pieniędzy, żeby wypłacić urzędnikom czy też nauczycielom wynagrodzenia. Dlatego oczekiwanie było takie: przyjmijmy jasne i obiektywne kryteria dostępu do pieniędzy publicznych, do środków publicznych, które pozwolą obiektywnie policzyć i zaprogramować kwestie budżetowe, pieniądze, które będą w dyspozycji budżetów gmin. Próba dotacyjnego rozwiązywania problemów, czyli epizodycznego kierowania strumieni pieniędzy bez określonego trybu, bez jakichś jasnych kryteriów dostępu, nie była oczekiwana. Czasami, jak państwo doskonale wiecie – znowu zwrócę się do was, do samorządowców – mieliście informacje typu: występowaliśmy o pieniądze na inne inwestycje, a dostawaliśmy coś, co nas nie interesuje. Było tak z wielu powodów. I nie była to inwestycja, której w pierwszej kolejności potrzebowali mieszkańcy, bo generowała koszty utrzymania obiektów, bo nie spełniała kryteriów, które tak naprawdę dla lokalnej społeczności są niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TomaszSzymański">Każda organizacja, każde stowarzyszenie reprezentujące jednostkę samorządu terytorialnego w sposób jednoznaczny… Oczywiście wszystko odbyło się w formie dialogu i konsensusu, ponieważ, tak jak powiedziałem, odbyło się dużo spotkań zespołów itd. Minister Domański i pani minister Majszczyk spotykali się wiele razy z samorządowcami różnych szczebli i różne były opinie. Ale to wszystko, Szanowni Państwo, było oparte na dialogu i konsensusie. To nie było tak, że ktoś przyjął rozwiązania, rzucił je samorządom i powiedział: to jest dla was najlepsze, opiniujcie. Nie. My ścieraliśmy się w poglądach, szukaliśmy kompromisów. Jeżeli cała komisja wspólna przyjmuje dane rozwiązanie legislacyjne i wydaje pozytywną opinię bez zastrzeżeń… Mówi to samo przez się, że musiało to być skonsultowane i jest to oczekiwane przez stronę samorządową. Nie wiem, czy wyczerpałem, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję. Już teraz rozumiem, że dalej nic nie rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#TomaszSzymański">Rozumiem: mnie pan zrozumiał, natomiast argumentacja z drugiej strony jest dla pana nie do końca zrozumiała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#LeszekCzarnobaj">Ja, Panie Ministrze, też do pana kieruję swoje pytanie. Z panią minister Majszczyk na co dzień się spotykamy, a z panem rzadziej, dlatego to do pana kieruję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#LeszekCzarnobaj">Ja nie tylko wierzę, ale także jestem przekonany, że nastąpi stabilizacja finansowa i będzie można przewidywać różne rzeczy, a nie czekać na karton – tak w skrócie powiem.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#LeszekCzarnobaj">Moje pytanie dotyczy takiej oto sytuacji. Jesteśmy, jako gmina – bo ja się również utożsamiam – już stabilni, i powiaty, i województwa… I pytanie jest takie: kiedy państwo wyjdziecie z inicjatywą – my to uchwalimy – przywrócenia wszystkich kompetencji, które w ciągu 8 lat zostały zabrane? Czy w ogóle trwają nad tym prace, czy czekamy na nową kadencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#TomaszSzymański">Trwają. Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, oczywiście jesteśmy już na ukończeniu inwentaryzowania kompetencji, które zostały odebrane samorządom. Jak rozumiem, mówi pan np. o funduszach ochrony środowiskach, o innych…</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Czyli kształtujecie…)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#TomaszSzymański">Tak. Czyli jakby pryzmat tego, kto jest odpowiedzialny za to, jak regulować cenę za wodę, ścieki… Również w obszarze edukacji pojawiają się kwestie związane z pozytywną opinią w zakresie funkcjonowania placówek oświatowych. Mamy te sprawy jakby zdiagnozowane i teraz trwa dyskusja na temat założeń. Tzn. musimy wiedzieć, czy to jest bezskutkowe dla budżetu państwa. To jest jakby jedna kwestia. A druga to taka, że zastanawiamy się, czy będziemy to zmieniać ustawami pragmatycznymi, czy też jedną większą ustawą, która będzie doregulowywała pewne sprawy. Czyli to powrót decentralizacji sensu stricto. Podmioty, które realizują działania na rzecz samorządów, znowu będą zdecentralizowane, nie będzie centralnego planowania i kierowania z góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie…</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku, jeśli…)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LeszekCzarnobaj">Jeśli można spytać o taki ewentualny termin… To jest jedno pytanie. Jeśli pan minister wie… Jeśli nie, to okej.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#LeszekCzarnobaj">Ale jest drugie pytanie. Jeśli my, jako Senat, wystąpimy z taką inicjatywą, z jedną ustawą, która będzie przywracała wszystko to, co zabrano, to, jak rozumiem, pan minister jako przedstawiciel rządu ją poprze. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#TomaszSzymański">Macie kompetencje, Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ja…)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#TomaszSzymański">Senatorze, to jest właśnie…</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Kompetencje my znamy, tylko…)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#TomaszSzymański">Oczywiście. Senat ma inicjatywę ustawodawczą, tak więc w ramach waszych prerogatyw możecie to państwo przygotować. Z całą pewnością z dużą uwagą pochylimy się nad tym, licząc na to, że to będzie komplementarne i będzie spełniało wszystkie kryteria związane z szeroko rozumianą decentralizacją.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#TomaszSzymański">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MichałKamiński">Pan senator Maciej Górski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MaciejGórski">Panie Ministrze, pan tak dosyć lekko wyraził się na temat dotacji z Rządowego Funduszu Polski Ład, opowiadał pan o tych tekturowych pieniądzach. To ja poproszę o odpowiedź na piśmie, czy znany jest panu przypadek, kiedy został wręczony taki czek i nie zostały wypłacone środki z rządu. I nadmienię, że ja nie znam samorządu, który nie wnioskował do Polskiego Ładu o takie środki. Tak że łatwo się tak mówi, fajnie się opowiada, ale rzeczywistość była trochę inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TomaszSzymański">Panie Senatorze, odpowiem panu tak: poprzedni rząd przygotował program „Rozświetlamy Polskę” i poinformował opinię publiczną, a szczególnie skierował ten program… Kojarzycie państwo program rządowy „Rozświetlamy Polskę”? To była wymiana urządzeń oświetlających gminy na bardziej energooszczędne. Samorządy były tym zainteresowane, ponieważ jest też kwestia uregulowania tego, kto za to płaci – w pasie drogowym mamy infrastrukturę techniczną należącą do spółek energetycznych, niemniej jednak za oświetlenie płacą samorządowcy. Ale to są czasami stare oprawy, które są bardzo kosztotwórcze. No i był przygotowany program „Rozświetlamy Polskę”. Były robione nabory wniosków. Były powystawiane promesy. I zgadnijcie państwo, ile zostało wydanych pieniędzy na realizację tego programu. O ile się nie mylę, Pani Minister, zero złotych – prawda? Bo nawet śladu nie było, żeby cokolwiek w ramach tego programu…To jest przykład, który mi po prostu teraz przyszedł do głowy. Nie było śladu, żeby chociaż złotówka została wydatkowana na program, który był przez państwa firmowany i kierowany do gmin.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#TomaszSzymański">Oczywiście, że tak, mamy wiedzę na temat tego, ile ośrodków, ile gmin nie zostało… Mimo tego, że były jakby delegowane pieniądze, to nie zostało to do końca zrealizowane. Oczywiście o szczegółach teraz nie mogę mówić, odpowiem państwu na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pani senator Anna Bogucka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AnnaBogucka">Panie Ministrze, ja akurat częściowo to, co pan senator Maciej Górski… Też zamierzałam zabrać głos w tej kwestii. Niemniej jednak… No, przede wszystkim chciałabym, żeby było trochę spokoju. Bo pan minister też mówi trochę za bardzo podniesionym głosem, jakby to naprawdę była jakaś rewolucja. My też chcemy, żeby w samorządach działo się dobrze. Na tym nam zależy, bo samorząd to również my. Wszyscy żyjemy w poszczególnych wspólnotach. I tego, że przez ostatnie lata 135 miliardów trafiło do samorządów na inwestycje, nie możemy przekreślić, mówić, że to jest niepotrzebne. Proszę w takim razie pójść tam, do tych swoich mieszkańców, i powiedzieć, że te inwestycje nie były potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AnnaBogucka">Pan minister powiedział jeszcze coś takiego, że to były inwestycje, których nie chcieli mieszkańcy. No, ja tego nie rozumiem. Nie było czegoś takiego, żeby dotacje zostały przyznane nie na wniosek samorządu. Tak więc niech mają pretensje do wójta, burmistrza, jeżeli złożył na nieodpowiednią…</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Pani Senator, przepraszam, ale to nie jest pytanie. Minęła minuta, a nikt z nas nie doczekał się od pani pytania. Teraz jest czas na zadawanie…)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AnnaBogucka">Pytam, czy zna pan przypadki, że inwestycje były realizowane nie na wniosek samorządu.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Szymański: Jeżeli można…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MichałKamiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszSzymański">Szanowni Państwo, zacznę od tego, że znam wiele niezadowolonych jednostek samorządu terytorialnego, do których nie trafiła żadna publiczna złotówka w ramach pieniędzy inwestycyjnych, o których pani senator wspomniała, ponieważ nie było trybu dostępu do tych środków, nie było obiektywnych kryteriów, które umożliwiały dostęp poszczególnych jednostek, gmin do tego, żeby uzyskać dofinansowanie w ramach państwowego funduszu. Nie tylko do mnie jako parlamentarzysty to jest pytanie, ale również do państwa parlamentarzystów: czy znacie takie jednostki? Ja znam, bo zgłaszały się do mnie z mojego województwa kujawsko-pomorskiego, zgłosiło się wiele miast i gmin, które nie dostały złotówki. Oczywiście składały wnioski na podstawie swojej pełnej wiedzy na temat tych obszarów inwestycyjnych, które wymagają reakcji rządu, ale zabrakło kryteriów dostępowych, tak aby każda gmina mogła cieszyć się daną inwestycją.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TomaszSzymański">Pyta mnie pani, czy znam takie inwestycje, które zostały zrealizowane mimo innych wskazanych zapotrzebowań? Tak, oczywiście, że znam. Nawet gdy była, że tak powiem, wydedukowana skala potrzeb, np. w obszarze gmin, które funkcjonują w województwie kujawsko-pomorskim… Mam informacje od wójtów, burmistrzów, prezydentów, że nie liczyli akurat na daną inwestycję, bo coś zostało wymyślone albo gdzieś przez polityków, którzy nie do końca mieli wiedzę o tym, na co społeczność lokalna liczy i czego oczekuje… I wykraczało to poza obszar, który był zgłaszany do Polskiego Ładu. Taką mam wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AnnaBogucka">Panie Ministrze, ja akurat pracowałam wtedy w samorządzie i trochę wiem, jak to wyglądało. Składało się kilka wniosków, ale nie było sytuacji, że można było nie złożyć wniosku i otrzymać dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Pani Senator, cały czas powtarzam, że to jest czas pytań. Bardzo proszę nie polemizować z ministrem.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AnnaBogucka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AnnaBogucka">Poproszę o odpowiedź na pytanie, które samorządy składały wnioski i nie otrzymały na żadną inwestycję środków z Rządowego Funduszu Polski Ład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TomaszSzymański">Oczywiście, bardzo proszę. To będzie dużo samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RafałAmbrozik">Ja mam pytanie do pani minister Majszczyk. Chciałbym zapytać o subwencję wyrównawczą, bo była mowa o 10 miliardach zł. Chciałbym zapytać, kiedy te środki zostaną przekazane samorządom. To jedno.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#RafałAmbrozik">Druga rzecz dotyczy tego, czy ta ustawa gwarantuje finansowanie edukacji w poszczególnych jednostkach samorządowych, czy znowu trzeba będzie do tej edukacji dokładać, do wynagrodzeń, do pochodnych wynagrodzeń itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#HannaMajszczyk">Jeżeli chodzi o wypłacenie tych środków, one zostały, tak jak samorządy wnosiły… Ważne dla samorządów było przede wszystkim to, jak one będą podzielone, tak aby mogły skalkulować dopływ środków jeszcze w tym roku. Ten podział został w dniu wczorajszym stronie samorządowej przekazany i środki postaramy się przekazać jak najszybciej. Mamy nadzieję, że będzie to koniec października, ale też możliwe, że będzie to dopiero początek listopada. Przynajmniej część tych środków zostanie przekazana.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#HannaMajszczyk">Przepraszam, jeśli mogłabym prosić o powtórzenie drugiego pytania, bo nie…</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Pytałem, czy ta ustawa gwarantuje środki na edukację w 100%.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#HannaMajszczyk">Tak, dziękuję, już pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#HannaMajszczyk">Tak. Przewidziane są 103 miliardy zł na potrzeby oświatowe. Te potrzeby wyliczone w takiej wysokości pokrywają średnie wynagrodzenia nauczycieli nie tylko w szkołach, ale i w przedszkolach samorządowych, nauczycieli szkolnych i przedszkolnych, powtarzam, średnie wynagrodzenie tychże nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MichałKamiński">Pani senator Bogucka jeszcze chciała zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#MichałKamiński">Jeśli nie ma więcej pytań…</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#MichałKamiński">A, senator Brejza. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardBrejza">Powracając do wystąpienia pana ministra i polemiki, jaką pani senator podjęła z pytaniem, ja mam następujące pytanie do pana ministra. Czy panu ministrowi wiadomo, że były takie miasta jak Inowrocław w województwie kujawsko-pomorskim, które w niektórych konkursach ogłoszonych przez rząd PiS, w których można było zgłosić 3 wnioski na różne inwestycje, nie dostawały ani złotówki? Bez żadnego uzasadnienia wnioski były odrzucane.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Szymański: Jeżeli można z tego miejsca, przepraszam…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MichałKamiński">Tak, tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TomaszSzymański">Mając na uwadze wskazania, o których powiedziałem… To jest m.in. Inowrocław, ale to jest też np. Wąbrzeźno, które przyszło mi teraz do głowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MichałKamiński">Jeśli nie ma więcej pytań…</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Senator Rafał Ambrozik: Jeszcze ja mam.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RafałAmbrozik">Pani Minister, ja chciałbym jeszcze o coś zapytać. Na końcu tego projektu ustawy była taka tabelka, która wskazywała, jakie będą wzrosty w poszczególnych samorządach. Chciałbym poprosić o odpowiedź na piśmie, jak np. w przypadku Warszawy będą wzrastały dochody na osobę, na mieszkańca Warszawy i jak będą wzrastały dochody na każdego mieszkańca w moim okręgu wyborczym, jeżeli chodzi o gminy, wszystkie gminy. Chciałbym mieć takie tabelaryczne zestawienie dochodów mieszkańca Warszawy i dochodów mieszkańców gmin mojego okręgu wyborczego. Jak to się ma do siebie? Jak te dochody wzrosną? I jak wzrosną te właściwie środki na samorządy w przeliczeniu na mieszkańca Warszawy oraz na mieszkańca gmin mojego okręgu wyborczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#MichałKamiński">Skoro nie ma więcej pytań, to bardzo dziękuję przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#MichałKamiński">Informuję również, że odpowiedzi na piśmie przedstawiciele rządu udzielą na pytania państwa senatorów Anny Boguckiej, Rafała Ambrozika i Macieja Górskiego.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#MichałKamiński">Czy zaproszeni goście pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#MichałKamiński">Czy są pytania do zaproszonych gości? Nie.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dzisiaj rozpatrujemy bez wątpienia jedną z najważniejszych ustaw w tej kadencji, bo ustawę ustrojową. Ustrojową, bo zapewniającą bardziej stabilne, uporządkowane reguły finansowania jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rzadko kiedy możemy mieć takie przekonanie, że pracujemy nad ustawą…</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MichałKamiński">Przepraszam, Panie Senatorze, bardzo proszę na chwilę przerwać.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MichałKamiński">Proszę państwa, bardzo proszę o to, by nie przeszkadzać w prowadzeniu posiedzenia. Ja się czuję niezwykle niezręcznie w sytuacji, w której muszę państwa po raz kolejny prosić o to, by państwo nie przeszkadzali i byli cicho. Trochę jestem tym zatrwożony, bo dzisiaj przeczytałem, że jakiś uczeń pogryzł nauczyciela, który zwracał mu uwagę. Ja mam nadzieję, że ten los nie spotka mnie za zwracanie państwu uwagi, ale bardzo, bardzo proszę o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pozwolicie państwo, że jeszcze raz rozpocznę.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rzadko kiedy mamy takie poczucie, że przyjmujemy ustawę o tak fundamentalnym znaczeniu. Ustawa, która wprowadza jasne, czytelne, stabilne, transparentne zasady finansowania samorządu terytorialnego to bez wątpienia jedna z najważniejszych ustaw, nad którymi przychodzi nam pracować. Jako były prezes Najwyższej Izby Kontroli, która kontroluje wydatki oparte na takich regulacjach, jakie wprowadza ta ustawa, którą dzisiaj przyjmujemy, mogę powiedzieć z satysfakcją… No, nie ma ustaw doskonałych. Wszyscy na tej sali zapewne byśmy chcieli, żeby samorząd terytorialny miał jeszcze więcej dochodów. Ale w tej trudnej sytuacji, w tej rzeczywistości, którą zastaliśmy po rządach Prawa i Sprawiedliwości, gdy jest tak ogromny dług, wszczęta jest procedura nadmiernego deficytu z uwagi na poziomy zadłużenia, do których doprowadził poprzedni rząd, regulacja, która realizuje kilka celów, takich jak wzmocnienie i ustabilizowanie finansów samorządu poprzez zwiększenie dochodów własnych, oparcie zasilania finansowego samorządów na dochodach własnych wynikających z lokalnej bazy podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku dochodowego od osób prawnych, obiektywne – do tego jeszcze będziemy wracać – algorytmiczne naliczanie środków finansowych dla każdego samorządu czy zapewnienie uczciwej alokacji środków publicznych wraz z uelastycznionym systemem oraz ograniczeniem nadmiernie rozbudowanego przepływu środków pomiędzy budżetem państwa a samorządem terytorialnym… To są wyjątkowo ważne zasady.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Muszę powiedzieć, że byłem zdumiony niektórymi pytaniami, w których próbowano sugerować, że te rozwiązania są w jakiś sposób nieakceptowane przez stronę samorządową. Chciałbym państwu przypomnieć, że jest coś takiego jak Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, w skład której wchodzą przedstawiciele wszystkich ogólnopolskich organizacji samorządu terytorialnego, i ta komisja wspólna zaopiniowała pozytywnie ten projekt ustawy. A zaopiniowała go pozytywnie właśnie z uwagi na to, o czym mówiłem odnośnie do zasad, ale także z uwagi na to, jakie konkretnie są konsekwencje finansowe przyjętej ustawy. Prezentowana ustawa powoduje, że według prognoz samorządy otrzymają we wpływach podatkowych ok. 25 miliardów zł więcej. Podkreślam: ok. 25 miliardów zł więcej. A więc ktoś może sobie zadać pytanie: o co chodzi z tą krytyką polityczną? Pomijam już to, że tak na logikę, przyznaję, ja i politycznie tych wypowiedzi nie rozumiem. Wypowiedzi przedstawicieli PiS – którzy chyba bardzo mocno się przywiązali do modelu typu, że władza daje i oni decydują, komu dają – świadczą trochę o tym, że przedstawiciele PiS do tej pory nie zauważyli, że wybory przegrali. Im się wydaje, że dalej to oni by te pieniądze samorządom rozdzielali. My jesteśmy tą władzą… Wiem, że dla niektórych jest to przekroczenie pewnej bariery intelektualnego zrozumienia sytuacji. My jesteśmy władzą, która oddaje swoje kompetencje. My jesteśmy władzą, która potrafi nie dzielić pieniędzy, tylko przekazać je samorządom, bo samorządy potrafią to dzielić lepiej.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">To gdzie w takim razie jest odpowiedź dotycząca tych zachowań politycznych? Odpowiedź jest w tym oto dokumencie – to jest raport Najwyższej Izby Kontroli ogłoszony w pierwszej połowie tego roku „Wsparcie finansowe samorządów przez państwo w okresie reform podatkowych i odbudowy gospodarki po pandemii COVID-19”. I co my w tym raporcie czytamy? A czytamy tam o bardzo wielu interesujących kwestiach. Czytamy tam m.in., że NIK zbadała wsparcie finansowe samorządów przez państwo i głównym ustaleniem, Szanowni Państwo, było to, że rozdział pieniędzy przez Ministerstwo Finansów w zakresie wsparcia budżetów samorządów następował według niejasnych, nietransparentnych i nierzetelnych zasad. Szanowni Państwo, w 2020 r. w ministerstwie opracowano algorytm podziału pieniędzy z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych. I jak to zrobiono? Minister finansów, który odpowiadał także za zmiany w ustawach o finansach publicznych i o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, we wszystkich dziedzinach, które służyły przygotowaniu tego programu Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, jak stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli, uciekł się do licznych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jak to w praktyce wyglądało? Bo tu padło pytanie ze strony pani senator, czy my znamy samorządy, które, chociaż składały wnioski, to nie dostały, bo wszystkie samorządy dostały. Wolne żarty. Był taki program, który nazywał się: rządowy program inwestycji lokalnych. I w jednej z jego edycji, która – uwaga – na stronie kancelarii premiera była opisana w taki sposób, że pieniądze będą trafiały na realizację projektów i programów rozwiązujących skutecznie problemy większej grupy obywateli… W ramach tego obiektywnego kryterium, Szanowni Państwo, miasto Łódź, miasto mające powyżej 700 tysięcy mieszkańców, na żaden z kilku projektów, powtarzam, na żaden z kilku projektów nie dostało ani złotówki. Za to taka gmina Dąbrowice, metropolia licząca 1 tysiąc 914 mieszkańców, dostała pieniądze – z czego ja się cieszę – ale okazało się, że tych 1 tysiąc 900 mieszkańców jest liczonych inaczej niż mieszkańcy ponad 700-tysięcznego miasta. Ta gmina dostała pieniądze na 2 projekty. Łódź nie dostała ich na żaden. I tak się zastanawiam, czym w takim razie różni się pani wójt od pani prezydent. Ano tym, że pani prezydent jest związana ze środowiskami obecnej koalicji rządzącej, wówczas opozycji, a pani wójt słynie z dużej sympatii do Prawa i Sprawiedliwości. Ale co to ma wspólnego z obiektywnymi kryteriami? Dalibóg, nic.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co czytamy dalej w raporcie Najwyższej Izby Kontroli? W tymże raporcie możemy przeczytać – to à propos tych „obiektywnych” kryteriów, którymi rząd PiS się kierował – że chociaż łącznie w sektorze samorządowym generalnie w tych ostatnich latach obserwowano wzrost dochodów, to część jednostek samorządowych doświadczyła ich spadku. Problem ten dotyczył m.in. Warszawy, co wynikało z tego – cytuję raport NIK – że miasto było „konsekwentnie dyskryminowane lub wręcz pomijane przy podziale środków samorządowych”. Realne dochody spadały w różnych miastach – w Płocku, Białymstoku, Lublinie, Rybniku, Siedlcach. No ale jest takie miasto, w którym wzrosły, i to aż o 1/3. Jak myślicie, jakie to miasto? Chełm. A jak państwo myślicie, z jakiej opcji politycznej jest prezydent Chełma? No, cóż za zaskoczenie – z Prawa i Sprawiedliwości. Przyznam, że zaniemówiłem z wrażenia. No jak to się stało, że inne miasta traciły, a to jedno zyskiwało?</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na 66 miast na prawach powiatu w 61 miastach realne dochody z PIT były w 2022 niższe niż w 2018. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, jak rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadził w życie taki „błyskotliwy” pomysł intelektualny, który nazywał się Polski Ład. Nie wiem, czy wiecie, ale wprowadzili go tak, że oskubali samorządy z dużej części pieniędzy. Zresztą ten projekt od strony legislacyjnej był tak „doskonale” przygotowany, że w rankingu największych bubli legislacyjnych w całej Unii Europejskiej zajął pierwsze miejsce. No, rywalizował twardo z projektem Polskiego Ładu 2.0, bo ten zajął drugie miejsce. Czyli Prawo i Sprawiedliwość nawet jak coś udoskonalało, to robiło to w taki, a nie inny sposób. My jako senatorowie możemy mieć satysfakcję z dobrzej wykonanej pracy, bo my do tego projektu zgłosiliśmy ok. 200 poprawek. No ale wszystkie odrzucono w jednym głosowaniu. Chciałbym jeszcze państwu powiedzieć, że do wersji Polskiego Ładu 3.0 i 4.0 zgłoszono później 184 z nich, tylko że już jako własne. Szkoda, że musieliśmy na to czekać.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, co jeszcze czytamy w tym raporcie NIK? Jest tu rzeczywiście bardzo wiele ciekawych informacji. Izba wyliczyła, że w 2022 r. Ministerstwo Finansów zaproponowało przekazanie samorządom dodatkowego udziału w podatku PIT. Zamiast jednak dokonać podziału tych środków proporcjonalnie, podzielono je według takiego algorytmu, że – uwaga – gmina wiejska Chojnice otrzymała wsparcie odpowiadające jej udziałowi w PIT w wysokości 3,8%, a gmina Przytuły – 236%. Szanowni Państwo, jak chcecie, to sobie sami sprawdźcie, jakie są afiliacje polityczne poszczególnych samorządowców. Po co to mówię? Fałszem i obłudą jest mówienie, że ktoś na tej sali reprezentuje małe gminy wiejskie. Nie. Ci, którzy te słowa wypowiadają, reprezentują wyłącznie małe gminy wiejskie, w których wójt lub burmistrz był członkiem lub sympatykiem Prawa i Sprawiedliwości. Bo to był jedyny algorytm, którym się tamta władza kierowała…</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, podsumowując, powiem tak: ta władza wprowadza rozwiązanie oparte na jasnych, czytelnych, transparentnych i uczciwych zasadach. Zwiększamy dochody wszystkich samorządów – bez względu na to, czy to są małe gminy wiejskie, czy duże miasta. Nikogo nie oszwabiamy, do nikogo nie biegamy z tekturowymi czekami – traktujemy samorządowców poważnie. Ta władza poważnie traktuje obywateli niezależnie od tego, w jakiej gminie mieszkają. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu panię senator Ewę Monikę Kaliszuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#EwaMonikaKaliszuk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#EwaMonikaKaliszuk">Procedowana dzisiaj ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jest tematem szczególnie mi bliskim. Jeszcze niedawno pełniłam funkcję zastępcy prezydenta miasta i doskonale wiem, że to samorząd jest najbliżej mieszkańców i najlepiej zna ich potrzeby. Wiem także, z jakimi problemami finansowymi borykał się i boryka się samorząd, m.in. ze względu na ogrom zadań nakładanych przepisami prawa i zakusy poprzedniej władzy, która skutecznie ograniczyła dochody samorządów wypracowane przez lokalną społeczność, wprowadzając uznaniowość i faworyzując jednych kosztem drugich.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#EwaMonikaKaliszuk">Utworzenie samorządu terytorialnego w 1990 r. to niewątpliwy sukces. Przywrócono wówczas lokalnym społecznościom realną władzę, dając im możliwość samodzielnego zarządzania swoimi sprawami. To właśnie samorządy przyczyniły się do dynamicznego rozwoju infrastruktury, poprawy jakości usług publicznych czy zwiększania partycypacji obywateli w podejmowaniu decyzji. Decentralizacja władzy wzmocniła także demokrację, tworząc bardziej elastyczny i efektywny system zarządzania zarówno na poziomie lokalnym, jak i regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#EwaMonikaKaliszuk">Realizacja potrzeb samorządów ma ścisły związek z ich finansami. Na przestrzeni lat gminy, powiaty i województwa otrzymywały dodatkowe zadania, co było jednocześnie powiązane z amnezją w kwestii źródeł finansowania. Szczególnie rządy PiS mają tu swoje „zasługi”. Przełożyło się to na trudności w zarządzaniu budżetami. Przykłady można by było długo mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#EwaMonikaKaliszuk">Oceny polityki PiS względem samorządów dokonała wspomniana już przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego Najwyższa Izba Kontroli, wskazując w swoim wystąpieniu z 24 marca tego roku m.in. na dyskryminację dużych miast przy podziale środków przez rząd, nierówne traktowanie samorządów, zwiększanie uzależnienia samorządów od finansowych decyzji rządu. Należy tu również przypomnieć, że Polski Ład, tak szumnie zapowiadany przez ówczesną władzę, spowodował skokowy spadek dochodów samorządów z tytułu udziału w podatku PIT. Celem rządów poprzedników było ograniczenie dochodów własnych samorządów na rzecz tzw. dochodów transferowanych. Dodajmy: transferowanych uznaniowo – „damy naszym, innych pominiemy”. Tę politykę szczególnie dotkliwie odczuło moje miasto, Olsztyn. PiS podzieliło samorządy na swoje i inne. Te inne zostały bez wsparcia finansowego i ze znaczącym spadkiem dochodów własnych. Kolejny fakt, który również przytoczył pan senator Kwiatkowski, jest taki, że na 66 miast na prawach powiatu w 61 realne dochody z podatku PIT w 2022 r. były niższe niż w 2018 r., i to pomimo inflacji i wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#EwaMonikaKaliszuk">Nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jest koniecznością. To samorządy realizują potrzeby mieszkańców, a ta ustawa wychodzi naprzeciw postulatom samorządów, zwiększając ich finansowanie i uniezależniając je od woli politycznej. Uważam to za kluczową zmianę. Jest to też kwestia pewnego rodzaju odpowiedzialności władzy centralnej za samorząd. Nowa ustawa wprowadza stabilizację dochodów samorządów. Kluczowa jest tu zmiana podstawy naliczania dochodów z podatku PIT i CIT. Nowy system opiera się na dochodach wynikających z rzeczywistych wpływów podatkowych, a nie, jak dotychczas, na tzw. należnym podatku. Pozwoli to samorządom na lepsze planowanie budżetów, a także na uniezależnienie się od zmian w systemie podatkowym w postaci ulg czy zwolnień. Przewidywalność jest, Szanowni Państwo, kluczowa dla każdego, kto odpowiedzialnie planuje, a przez to tworzy strategię na wiele lat w przód.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#EwaMonikaKaliszuk">Nowa ustawa zakłada również, że środki finansowe dla jednostek samorządu terytorialnego będą naliczane według obiektywnych i mierzalnych parametrów. Będzie to naliczanie algorytmiczne. Dzięki temu system ma być bardziej przejrzysty i apolityczny. To również jest krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#EwaMonikaKaliszuk">W ustawie pojawia się nowy system potrzeb finansowych. Obejmuje on potrzeby wyrównawcze, oświatowe, rozwojowe i ekologiczne. Zmiana polega na tym, że zamiast obecnej subwencji ogólnej samorządy będą otrzymywać środki w ramach wymienionych kategorii, co ma na celu bardziej precyzyjne dostosowanie finansowania do rzeczywistych potrzeb poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#EwaMonikaKaliszuk">Szanowni Państwo, samorząd wywodzi się od słów „sam się rządź”. Ta ustawa zwiększa samodzielność samorządów. Większa część ich dochodów, zgodnie z założeniami ustawy, będzie pochodzić z wpływów podatkowych, a subwencje będą pełnić funkcję uzupełniającą. Samorząd dzięki większemu udziałowi w PIT i CIT będzie działać jak menedżer i motywować do wspierania lokalnego rozwoju gospodarczego, gdyż większe wpływy podatkowe bezpośrednio przełożą się na jego budżet.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#EwaMonikaKaliszuk">Bogate samorządy musiały, zgodnie z regulacjami obecnie obowiązującej ustawy, płacić janosikowe. Nowa ustawa, tak jak już dzisiaj było powiedziane, wprowadza inny system korekty zamożności. Zgodnie z zapisami nowej ustawy będzie to dotyczyć tylko najbogatszych samorządów. Nowy system będzie opierał się na dochodach z podatków oraz subwencji ogólnej, a nie tylko na dochodach podatkowych, jak to miało miejsce wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#EwaMonikaKaliszuk">Kolejna zmiana, czyli wprowadzenie w ustawie kategorii potrzeb ekologicznych, zapewni wsparcie dla samorządów, na terenach których znajdują się obszary chronione. Od nowego roku samorządy, na terenie których znajdą się parki narodowe, rezerwaty przyrody czy obszary Natura 2000, będą otrzymywały dodatkowe środki w zależności od powierzchni tych obszarów i stopnia ochrony.</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#EwaMonikaKaliszuk">I jeszcze jedno: wydzielenie miast na prawach powiatu. To oddzielna kategoria jednostki samorządu terytorialnego. Jej wprowadzenie pozwoli na bardziej precyzyjne ustalanie potrzeb finansowych tych miast. Miasta te będą miały odrębne udziały w podatku PIT i CIT oraz potrzeby wyrównawcze, co ma lepiej odzwierciedlać ich specyfikę finansową.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#EwaMonikaKaliszuk">Nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego stanowi przystosowanie finansowania do teraźniejszych realiów. Ma za zadanie stabilizować finanse samorządów, uniezależniając je od nieprzewidywalnych zmian podatkowych i dając im silniejszy napęd do lokalnego rozwoju. Obiektywne kryteria rozdzielania środków zlikwidują nieprzejrzyste mechanizmy, uniezależniając władzę lokalną od centralnej. Wreszcie inwestycje ekologiczne zyskają realne wsparcie. Co najważniejsze, potrzeby lokalnych społeczności będą uwzględniane z większą precyzją. Samorządy zyskają w końcu narzędzia, by móc samorządnie sterować swoimi finansami w realiach pełnych wyzwań, ale i szans.</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#EwaMonikaKaliszuk">Szanowni Państwo, wspomniane przeze mnie miasto Olsztyn… W latach 2019–2023 miasto Olsztyn utraciło ponad 240 milionów zł przy budżecie wynoszącym rocznie ok. 1,5 miliarda. I pamiętam dokładnie – byłam wtedy wiceprezydentem miasta – jak pracowaliśmy nad projektem budżetu na kolejny taki rok. Były to prace karkołomne, pełne stresu, frustracji, kłótni pracowników, zarządu miasta i dyrektorów jednostek organizacyjnych gminy o to, co jeszcze można wyciąć, czego nie realizować z powodu uszczuplanych nam wciąż dochodów i zmian, które pojawiały się w okresie gry, czyli w ramach roku budżetowego, co w ogóle jest karygodne. I o ile można było wyciąć środki na tzw. zadania fakultatywne – na kulturę, na sport, na oświatę, na pływalnię dla dzieci, na politykę społeczną – o tyle stanęliśmy w pewnym momencie przed decyzjami naprawdę katastrofalnymi w skutkach, które miałyby swoje przełożenie już na każdego mieszkańca samorządu. Stawaliśmy przed decyzją, czy zamkniemy, zlikwidujemy domy pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#EwaMonikaKaliszuk">Jak dzisiaj słyszę państwa senatorów, którzy mówią o finansowaniu domów pomocy społecznej, o potrzebach oświatowych… Naprawdę jest to szczyt hipokryzji, żeby dzisiaj mówić o poprawkach do tej ustawy i nagle widzieć wszystkich mieszkańców! Gdzie państwo byliście w tamtych latach, kiedy my naprawdę nie wiedzieliśmy, co mamy zrobić z tymi pieniędzmi i co zrobić z ludźmi, na których utrzymanie po prostu nie było nas stać? Mówicie dzisiaj państwo o postulatach Związku Miast Polskich. Kiedy Związek Miast Polskich w tamtych latach przygotowywał dane, informował wraz z samorządowcami, co się dzieje, jaka destrukcja samorządowa następuje, nikt z was nawet się nie zająknął, nie interesował was Związek Miast Polskich, tak samo jak Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Nie było żadnego dialogu. Dlaczego w 2020 r. powstał ruch samorządowy „Tak! Dla Polski”? To właśnie po to ta siła samorządowców została stworzona w Gdańsku, żeby walczyć z tym, co państwo…</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#EwaMonikaKaliszuk">…jako PiS zrobiliście.</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#EwaMonikaKaliszuk">Ja mam nadzieję, że już nigdy żaden samorządowiec i jego służby nie staną przed budową takich budżetów, z jakimi mieliśmy do czynienia w ostatnich latach. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Stasiu, trzymaj się!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#StanisławPawlak">Samorządność w Polsce, wprowadzona w 1990 r. w gminach, została umocniona reformą ustrojową w 1998 r. poprzez stworzenie powiatów i województw samorządowych. Istotą samorządności jest decentralizacja państwa – dla pełnej realizacji potrzeb mieszkańców, aby samodzielnie poprawiać jakość życia obywateli i pozytywnie wpływać na to, jak rządzone jest państwo. Dla spełnienia tego celu niezbędne są środki finansowe pochodzące z podatków płaconych przez nas wszystkich, czyli z budżetu państwa. Kwestie te reguluje rozpatrywana dziś ustawa uchwalona przez Sejm 1 października 2024 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#StanisławPawlak">Rządy PiS upłynęły pod znakiem prób centralizacji państwa i ręcznego sterowania finansowaniem samorządów. Obciążano samorządy kolejnymi obowiązkami, bez zapewnienia należytych środków na ich wykonanie. Dodatkowym ciosem dla budżetów lokalnych były zmiany podatkowe wprowadzone w ramach Polskiego Ładu, za którymi nie poszła odpowiednia zmiana finansowania samorządów – nie zwiększono udziału samorządów w podatkach. Dlatego trzeba zmieniać ten stan i wprowadzić właściwe relacje między państwem a samorządem.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#StanisławPawlak">Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego ma zapewnić właśnie stabilny system finansowania samorządów. To samorządy odpowiadają, zgodnie z kompetencjami, za świadczenie podstawowych usług dotyczących potrzeb mieszkańców. Głównym źródłem dochodów jednostek samorządu terytorialnego będą dochody podatkowe, a subwencje z budżetu państwa będą mieć charakter jedynie uzupełniający. Dochody z tytułu udziału w podatkach PIT i CIT liczone będą jako procent od dochodów podatników z terenu danej jednostki samorządu terytorialnego – i to jest zasadnicza zmiana, gdyż obecnie dochód samorządów z tego tytuły naliczany był od podatku należnego. To zapewni stabilność dochodów bez względu na zmiany systemu podatkowego. Oczywiście ustawa określa nowe procentowe udziały w tych dochodach, jednak zapewnią one wyższe dochody i pokryją część obecnych subwencji.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#StanisławPawlak">Ustawa wprowadza, zamiast obecnych części subwencji ogólnej, pojęcie potrzeb finansowych. Dzisiaj były one już wymieniane – to potrzeby wyrównawcze, oświatowe, rozwojowe, ekologiczne i uzupełniające. Jednak tutaj rodzi się bardzo szczegółowe pytanie: w oparciu o jakie kryteria zawarte w algorytmach będą naliczane potrzeby finansowe dla każdej jednostki samorządu terytorialnego? Z uwagi na duże zróżnicowanie dochodowe jednostek samorządu terytorialnego utrzymany zostanie system korekty zamożności, przy likwidacji wpłaty tzw. janosikowego.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#StanisławPawlak">Zmianą jest także wprowadzenie miast na prawach powiatu jako oddzielnej kategorii jednostek samorządu terytorialnego. Gminy i miasta na prawach powiatu będą miały, podobnie jak dotychczas, relatywnie większą stawkę udziału w podatku PIT, a powiaty i województwa – w podatku CIT.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#StanisławPawlak">Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego uchyli dotychczasową ustawę z 13 listopada 2003 r. i wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia, co pozwoli na przygotowanie budżetów na 2025 r. na podstawie nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku, jednak debatowana ustawa budzi też wielkie obawy wśród samorządowców, zarówno z gmin, z powiatów, jak i z województw. Wynika to z aktualnej sytuacji finansowej w samorządach, do której doprowadzono. Brakuje środków na rozwój. Większości samorządów nie stać na zapewnienie udziału środków własnych w projektach unijnych. Zadłużenie samorządów rośnie. Dlatego największą obawą jest to, że środki finansowe, które na mocy nowej ustawy znajdą się w budżetach samorządowych, będą zbyt małe wobec potrzeb. A przecież luka finansowa w samej oświacie, wynikająca z niedofinansowania zadań edukacyjnych, wynosi ponad 2 miliardy w ciągu roku. Koszty zadań oświatowych rosną i wynika to przede wszystkim z kwestii związanych z wynagrodzeniami oraz wiąże się z innymi bieżącymi wydatkami. Dlatego, jak uważam, wsparcia oczekują też samorządy mniejszych gmin. Samorządowcy oczekują, że rząd ze stroną samorządową dokona oceny ustawowych rozwiązań nie później niż w połowie 2026 r. w celu wypracowania odpowiednich korekt i ustaleń tej ustawy. Ustawa jednak zasługuje na pełne poparcie i zmienia w sposób zasadniczy finansowanie samorządów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zygmunta Frankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego została wprowadzona w 2003 r. i funkcjonowała mniej więcej do 2019 r., bo w tym roku zaczęły się liczne zmiany dotyczące podatku dochodowego od osób fizycznych, a ulgi i obniżki w połowie były finansowane z budżetów samorządów terytorialnych. Skala ubytków była ogromna. W 2022 r. było to ok. 20 miliardów zł, w następnym roku – już 30 miliardów. Były też transfery na inwestycje, o których była już tutaj mowa, w wysokości mniej więcej połowy utraconych dochodów, jednak one były przekazywane na koniec roku, co nie dawało możliwości planowania, były niesprawiedliwie, o czym tutaj było już głośno powiedziane, uznaniowe, a więc nie rozwiązywały problemów. W efekcie nastąpił demontaż systemu, braki w dochodach bieżących i rozwinął się klientyzm. Zaistniała konieczność budowy nowego systemu, o który to system wnosiły również samorządy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">W Ministerstwie Finansów została wykonana ogromna praca, którą niezwykle sobie cenię, pod presją czasu, bo założenie było takie, żeby ta ustawa mogła wejść w życie od 1 stycznia roku przyszłego. Jest na to szansa. Zasady budowy tego systemu zostały uzgodnione z reprezentacją samorządu, była komunikacja i współpraca. To też ważne. Ostateczna wersja wprowadza nowe rozwiązania, których zalety były tu już podkreślane. Ja je tylko przypomnę, wymienię. Przede wszystkim jest to stabilizacja, czyli przewidywalność. Przywrócony został motywacyjny charakter tych dochodów dla samorządu. Ta ustawa uwzględnia postulaty, które od dawna były zgłaszane przez samorządy. Obiektywizacja – o tym też była mowa – no i transparentność, chociaż co do tego wczoraj Związek Powiatów Polskich sygnalizował pewien niedosyt.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">O zaletach było tutaj bardzo dużo powiedziane. Ja powiem o pewnych wątpliwościach, dlatego że nic nie jest doskonałe, ta ustawa, moim zdaniem, też nie. Taka generalna wątpliwość sprowadza się do tego, że nie wiadomo, jak ta ustawa będzie działała w przyszłości, dlatego że obecnie następuje wzrost dochodów, o czym też była mowa. Na więcej stan finansów publicznych nie pozwala i to należy zrozumieć, ale tworzymy pewien mechanizm, który ma dobrze działać również w przyszłości. Moja główna obawa wygląda tak, że jest nisko określona baza odniesienia – to jest 2023 r., chyba najgorszy w samorządzie – i możliwe, że niewystarczająca jest dynamika wzrostu, ale jest to sztywno zapisane. Możliwe, że samorządy nie dojdą do poprzedniego, czyli sprzed 2019 r., potencjału rozwojowego i to będzie ze szkodą dla państwa. Dlaczego tak uważam? Dlatego, że oblicze Polski, tej właśnie lokalnej, małych miast, wsi, zmieniał gospodarz, wykreowany gospodarz – samorząd. Polska w tych latach przegoniła państwa, które były na znacznie wyższym poziomie, takie jak np. Czechy. Wystarczy pojechać teraz do miejscowości czeskich i porównać sytuacje. W tym kontekście niezwykle ważny jest zapisany w tej ustawie monitoring, który pozwoli na przeanalizowanie ewentualnych problemów i wprowadzenie zmian.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Podczas dyskusji były prezentowane opinie o dyskryminacji miast. Ja znam wyjaśnienia resortu dotyczące procentowego udziału gmin, miast na prawach powiatów w podatkach PIT i CIT. W przypadku PIT to się różni na niekorzyść miast na prawach powiatu o 0,4 punktu procentowego, w przypadku CIT to jest półtorakrotność, tzn. zsumowane dochody gmin i powiatów z tego tytułu są półtorakrotnością dochodów miast na prawach powiatu. Znane są wyjaśnienia, Ministerstwo Finansów prezentowało to m.in. na forum Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ale to nie wszystko, są też wskaźniki zamożności. W gminach, powiatach i województwach to jest 100%, a w miastach na prawach powiatu – 80%. To może prowadzić do mniejszego wyrównania dla miast na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">No i ciągle prezentowany jest tu sposób myślenia, z którym się fundamentalnie nie zgadzam, mianowicie utożsamianie: małe – biedne, duże – bogate. Tak nie jest, to jest złe kryterium. Dam przykłady… Zresztą w tej ustawie też tak jest, chociaż skutek został trochę ograniczony. Mianowicie rezerwa na uzupełnienie dochodów ma dolny limit wynoszący 1 milion, ale to ograniczenie, ten bezpiecznik… Tu jest maksymalny wzrost dochodów o 10%. Jest wiele gmin, w których jest ok. 2 tysięcy mieszkańców i mniej. Najmniejsza Krynica Morska ma 1 tysiąc 616 mieszkańców i jest jedną z najbogatszych gmin w Polsce. Ta gmina będzie preferowana tylko dlatego, że jest mała. W przypadku miast jest podobnie. W poprzedniej kadencji było tak, że Sopot otrzymał z transferu nawet wielokrotnie więcej pieniędzy na mieszkańca niż miasta bez porównania biedniejsze. One dostawały mniej, bo były mniejsze. Sopot ma 33 tysiące mieszkańców, czyli wśród miast na prawach powiatu jest bardzo mały, no i dostał premię. To nie ma sensu, nie to kryterium. Zamożność powinna być kryterium, ale nie wielkość gminy czy miasta. To zresztą tworzy mechanizm, który uważam za groźny. Otóż podział administracyjny kraju jest daleko niedoskonały i powinniśmy zachęcać gminy, powiaty do łączenia się. Takie mechanizmy zniechęcają do łączenia się, mogą wręcz zachęcać do dzielenia się. Wśród 19 miast na prawach powiatu w województwie śląskim zdecydowana większość, szczególnie ze środka tego województwa, z subregionu centralnego, jest niezwykle biedna, a jest też parę miast, które są na granicy upadłości. Te miasta są trochę większe od tego przykładowego Sopotu i nie będą miały premii za to, że są małe.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Również źle brzmi różnicowanie potrzeb oświatowych w zależności od zamożności – art. 26 ust. 6 pkt 10. Jeżeli ktoś jest zamożny, to ma mniejsze potrzeby oświatowe? Tu trzeba by było przynajmniej zmienić terminologię. Nie wszystko też zostało zmienione zgodnie z oczekiwaniami. Chodzi m.in. o potrzeby oświatowe, gdzie brakuje standardów, jest arbitralnie ustalona kwota, która jest dzielona. Tutaj dla odmiany najczęściej i najmocniej cierpią gminy wiejskie. Zadania zlecone są tylko częściowo wystandaryzowane, a nie wszystkie są nawet ujęte – to zgłaszały samorządy. Wyjaśnienie, że to jest tak, jak było do tej pory, nie jest satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja rozumiem presję czasu i to, że nie wszystko dało się w tym terminie zrobić tak, jak by się chciało, no ale może sprawę trzeba zostawić otwartą. To były tylko przykłady. Tu, w Senacie, też nie było możliwości, żeby prowadzić obszerną dyskusję na ten temat, a chętnie bym taką dyskusję dalej prowadził. Głosowałem za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, bo terminy są tu szalenie ważne. 15 listopada wszystkie samorządy muszą złożyć projekty budżetu i muszą mieć do tego jakąś podstawę. Ta ustawa tworzy tę podstawę. Ona wprowadza fundamentalne, korzystne dla samorządu zmiany. Teraz też uważam, że tę ustawę trzeba przyjąć bez poprawek, trzeba nadać jej bieg jak najszybciej, ale to nie powinno kończyć prac. Do 30 czerwca roku 2026 jest zaplanowana ewaluacja i do tego czasu trzeba obserwować, jak funkcjonuje ustawa, zbierać problemy, proponować zmiany. I należy uznać, że dzień dzisiejszy czy podpis prezydenta nie kończą prac nad zmianą systemu dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Siedlaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego niewątpliwie określa źródła dochodów jednostek samorządu terytorialnego, zasady ustalania i przekazywania jednostkom dochodów własnych, subwencji ogólnych oraz dotacji celowych z budżetu państwa, a także zasady ustalania potrzeb finansowych jednostek samorządu terytorialnego i ich finansowania. Wierzę w to, iż nastąpi stabilizacja, możliwa stabilizacja, a zabrane samorządowi kompetencje wrócą do niego tak szybko, jak się da.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Polityka finansowa ostatnich lat odbiła się bardzo negatywnie i w sposób bardzo widoczny na kondycji finansowej polskiego samorządu terytorialnego. Postępujące do 2023 r. centralizacja systemu i delegacja zadań, w ślad za którymi nie zawsze szły odpowiedniej wysokości środki finansowe, znacząco nadszarpnęły kondycję finansową naszych województw, miast, gmin i powiatów, o czym z tej mównicy już po wielokroć dzisiaj mówiono. Decentralizacja jest koniecznością. Mniemam, iż m.in. dlatego intencją ustawodawcy jest, aby przyjęte rozwiązania przywróciły systemowi dochodów samorządów przejrzystość i zapewniły ich apolityczny charakter, zaś dochody lokalnych społeczności były oparte na obiektywnych parametrach mierzalnych za pomocą danych, chociażby statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Według wyliczeń resortu finansów w 2025 r. dochody j.s.t. wzrosną o 24,8 miliarda zł w stosunku do dochodów osiąganych w obowiązującym systemie, zaś w perspektywie najbliższej dekady dochody j.s.t. wzrosną o ponad 345 miliardów zł. Zastanawiam się jednak, Szanowni Państwo, czy możliwe będzie, a jeśli tak, to na ile, faktyczne osiągnięcie tak znaczącego wzrostu. Czy aby przedstawione wyliczenia nie są zbyt optymistyczne? I w sumie – tak trochę zachodzę w głowę – na podstawie jakich konkretnych założeń zostały opracowane te dane? Przecież potrzeby w każdym sektorze są ogromne i wymagają doszacowań. Nowelizacja ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wprowadza szereg zmian mających pomóc samorządom w poprawie ich sytuacji finansowej. Ma temu pomóc m.in. naliczanie potrzeb finansowych samorządów takich jak potrzeby wyrównawcze, potrzeby oświatowe, potrzeby rozwojowe, potrzeby ekologiczne, potrzeby uzupełniające, zamiast obecnych części subwencji ogólnej. No i z tymi, powiedzmy, minami w treści ustawy, o których mój szanowny poprzednik raczył z tej mównicy mówić… Rozumiem, iż potrzeby te będą naliczane odrębnie dla każdej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Wysoki Senacie, jednym z najważniejszych założeń reformy finansów jednostek samorządu terytorialnego jest likwidacja wydatków j.s.t. z tytułu wpłat janosikowego do budżetu państwa. Wiele lat byłem sekretarzem takiej gminy. Powiatu, którego byłem starostą, na szczęście wydatki na janosikowe nie dotyczyły. O ile zostało to wyliczone… Poznanie, Szanowni Państwo, rzędu oszczędności, jakie dzięki tej zmianie pozostaną w budżetach gmin, które objęte były obowiązkiem odprowadzania podatku janosikowego, byłoby bardzo interesujące. Tematyka ta jest mi szczególnie bliska, gdyż jako Ślązak, mieszkaniec Górnego Śląska, były samorządowiec gmin górniczych, jak wspomniałem, nieraz zetknąłem się z problemami tzw. podatku janosikowego. W myśl obecnie obowiązujących przepisów tzw. janosikowe płacą ponadprzeciętnie zamożne samorządy, gminy, powiaty, województwa, których dochody podatkowe przekraczają w przeliczeniu na 1 mieszkańca 150% średniej krajowej w przypadku gmin, 120% w przypadku powiatów i 125% w przypadku województw. W przypadku gmin z terenu Górnego Śląska problem wydatków z tytułu janosikowego dotyczy głównie gmin górniczych, gmin zdegradowanych na skutek eksploatacji górniczej, gmin nieustannie borykających się z problemami zabezpieczeń terenów przed wpływami tzw. szkód górniczych, gmin, w których degradacja pogórnicza uniemożliwia rozwój infrastrukturalny, a często co najmniej znacznie utrudnia napływ sektora inwestycyjnego, rozwój przedsiębiorczości, rozwój gałęzi gospodarczych czy prowadzenie działań, z których gminy mogłaby czerpać dochody.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Ponadto wrócę może do jednej kwestii. Czy dopuszczone jest w ogóle myślenie, że szkody górnicze nadal powinny być rekompensowane kwotą wyliczaną na podstawie amortyzacji? Ja wiem, że trochę uciekam od ustawy, jednak przy okazji chciałbym ten problem zaznaczyć. Tak po ludzku: czy można liczyć na docelowy sposób wyliczania szkody na podstawie wartości odtworzeniowej, tak jak to zrobiono np. w przypadku zbiornika raciborskiego? Mam nadzieję… Czy ta kwestia jest w ogóle brana pod uwagę? Mam nadzieję, uzasadnioną nadzieję, przekonanie, że również Stowarzyszenie Gmin Górniczych w Polsce wróci po latach do wspólnego stołu, że przez to zostanie im przywrócony potencjał rozwojowy. Ma w tym pomóc m.in. naliczanie potrzeb finansowych samorządów, takich jak potrzeby wyrównawcze.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Szanowni Państwo, jednostkę samorządu terytorialnego, szczególnie gminę czy miasto, należy postrzegać w kategorii w znacznym stopniu samodzielnie utrzymującej się jednostki. Jako taka samodzielnie wypracowuje ona swoje dochody, z których utrzymuje swoją działalność. To jest logiczna rzeczywistość. Podatek janosikowy bardzo niesprawiedliwie traktował szczególnie te gminy, które chociażby z racji istnienia dużego przedsiębiorcy otrzymywały znaczące wpływy do budżetów, wynikające chociażby z tytułu eksploatacji czy podatku od nieruchomości, od budowli itd. Jednakże w wyniku prowadzonej działalności teren tych gmin ulegał i ulega często znacznej degradacji. A mimo to gminy te, wykazując wysokie dochody z podatków w przeliczeniu na jednego mieszkańca, musiały odprowadzać tzw. janosikowe do budżetu państwa i patrzeć z przerażeniem na to, co dzieje się na terenach poeksploatacyjnych, na terenach, co do których polityka państwa nie była do tej pory za bardzo skonkretyzowana.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Cieszę się, Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, że dostrzeżono problem janosikowego, który istniał od wielu lat, i postanowiono zlikwidować wydatki j.s.t. z tytułu wspomnianych wpłat do budżetu państwa. Samorząd terytorialny jest naszym największym dobrem. Każdy rodzaj finansowego wsparcia, pomocy instytucjonalnej, poszerzenia zakresu samodzielności finansowej jest wyrazem powrotu do tak ważnego w j.s.t., w jednostkach samorządu terytorialnego wsparcia i wyrazem decentralizacji w zarządzaniu na poszczególnych samorządowych szczeblach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Magdalena Biejat)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MagdalenaBiejat">Zapraszam… Poproszę o zabranie głosu senatora Czarnobaja.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ta szklanka jest czysta? Wezmę tę.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Wcisła: Twój czas…)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Proszę?</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Wcisła: Twój czas leci.)</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ojejuś! To się śpieszę. Nie, nie…)</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#LeszekCzarnobaj">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#LeszekCzarnobaj">Tyle wspaniałych słów tutaj padło w stosunku do samorządów, o roli samorządów i o tej ustawie – którą, jestem o tym przekonany w 100%, razem z senatorami PiS wprowadzimy w życie – że zmienię całkowicie swoje wystąpienie i powiem o kilku innych kwestiach i o kilku spostrzeżeniach.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#LeszekCzarnobaj">Po pierwsze, senator Kwiatkowski zadawał pytanie, jak to jest, że ustawa, która uzyskała akceptację w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jest krytykowana, mniej lub bardziej, przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Odpowiedzi na to pytanie po części udzielił już sam pan senator Kwiatkowski. Sprawa jest prosta. To chodzi o takie coś – nieakceptowane przeze mnie, ale rozumiem, że ludzkie – że człowiek jedzie gdzieś jako władza, przywozi karton i mówi: to ja, dobroczyńca, chciałbym was, kochani, uszczęśliwić! I tak uszczęśliwiano nas na 139 miliardów zł. No a teraz nagle rząd proponuje coś, co może jest straszne – choć właściwie to my powinniśmy się oburzać – tj. że my nie będziemy z tymi kartonami jeździć, nie będziemy mówić: to dzięki nam! No, można sobie zadać pytanie: to jak taki senator pojedzie, a nic nie załatwi, to ile on będzie znaczył? No, wiadomo, nic niewarty. A mimo to uważam, że to jest sprawa fundamentalna dla polskiego systemu funkcjonowania samorządów, bo nie ma dobrze funkcjonującej rodziny, jeśli nie ma stabilizacji finansowej. Jak kiedyś powiedział mój kolega, jeśli nie ma stabilizacji finansowej, to i najpiękniejsza miłość umiera. I coś w tym jest. Dlatego mówienie o tym, o czym powiedziała pani senator… pani senator…</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Bogucka.)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#LeszekCzarnobaj">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Anna Bogucka.)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#LeszekCzarnobaj">Pani senator Anna Bogucka. To było: no tak, może my tam niewiele dawaliśmy na to utrzymanie, ale 139 miliardów na inwestycje tośmy dali, prawda? No, ja zaraz powiem, jak dawaliście te 139 miliardów. Czyli to jest mówienie tak: no, masz dziurawy dach, masz problemy ze sfinansowaniem tego, co dotyczy bieżącego funkcjonowania, ale my ci damy najnowocześniejszy samochód, którym będziesz sobie jeździł, choć może i nie będziesz jeździł, bo na benzynę ci zabraknie. To by było mniej więcej takie brutalne podsumowanie tego, co wyście państwo proponowali.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#LeszekCzarnobaj">Proszę to zrozumieć – tu szczególnie zwracam się do samorządowców, którzy są w Prawie i Sprawiedliwości… A jak patrzyłem dzisiaj tu, po sali, to wyszło mi, że pan Andrzej Pająk i ja jesteśmy tu chyba jako będący najdłużej samorządowcami…</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Pająk: Frankiewicz wcześniej był.)</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#LeszekCzarnobaj">Zygmunt, też od 1990 r. jesteś? No, to Zygmunta nie zauważyłem, bo był na trybunie.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#LeszekCzarnobaj">Ale zwracam honor i od niego rozpocznę, powiem: Zygmunt i my dwaj. O, może tak.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#LeszekCzarnobaj">Chcę powiedzieć, że w tej naszej historii byli różni ludzie, którzy zarządzali finansami – w sensie uchwalania ustaw czy rozmowy z nami jako samorządowcami. Raz było lepiej, raz gorzej. No, zawsze był taki element, że jechało się i prosiło – jak to kolega mówił: jak węgorze zawiozę, to trochę więcej dostanę. Za niektórych władz tak było. Bywało tak, bywało, nie powiem, że nie bywało. No ale to, co się działo, Panie Andrzeju, Mój Kochany Przyjacielu, przez te 8 lat, no to… To nie miało nic wspólnego z samorządnością! Wy mówicie: no, składali wnioski i nie dostali. To ja wam powiem, bo… Ja może nie wiem, jak było u was, ale u nas, na Powiślu i Żuławach, bo to też mój okręg wyborczy, moi przyjaciele samorządowcy mówili mi tak: słuchaj, mieliśmy teraz spotkanie z jednym z wiceministrów. Mówię: no i co? A on: ty wyobraź sobie, 15 lat jestem samorządowcem, a pierwszy raz wspólnie z ministrem pisałem projekt, który mam napisać i na który dostanę! Mówię: no jak? Otóż ten minister mówił: słuchaj, mamy tam jeszcze parę groszy, siadaj tu, pisz. On dzwoni, mówi: słuchaj, będzie tam za chwilę taki wniosek. Tamten: aha, to co? On na to: tak, ma dostać. Okej. No wypisz, wymaluj… Nie lubię tego porównania, ale w PRL trochę więcej ogłady mieli, udawali, że o coś tam pytają, jakieś konkursy ogłaszali. A tu przyjeżdża gość i mówi: będziemy teraz rozpatrywali te wszystkie projekty. Pojechali do Słupska, spotkali się z ministrem – nie powiem, z którym ministrem, ale wiadomo z kim, bo stamtąd był ten minister – no i wzięli na tapet gościa, który nie był ich ulubieńcem, i mówią: panie starosto, a czemu pan się tak nie stara o ten wniosek? A on pyta: a na czym to staranie miałoby polegać? I słyszy: sprawa jest prosta, podpiszemy go uroczyście przed wyborami. A on mówi: słuchajcie, ja złożyłem projekt, jak uznacie, że jest dobry, to mi to dacie, a jak nie, to mi tego nie dacie.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#LeszekCzarnobaj">Ja już nie będę o innych sprawach opowiadał, ale państwo znacie te opowieści, jak oni dzielili. Lubię używać tego porównania, chociaż czasami koleżanki i koledzy zwracali mi uwagę, że to jest zbyt ostre porównanie. A wiecie, w historii świata w pewnym państwie środkowoafrykańskim był taki facet, który się nazywał Bokassa, i on miał taką zasadę. Gdy przygotowywali mu budżet, mówili, ile jest pieniędzy, to mówił: teraz jadę do ministra kultury. Ewentualnie minister do niego przyjeżdżał. Gdy go nie lubił, to pytał: ile potrzebujesz? Ten na to: 100 milionów. Więc odpowiadał: dobra, masz 20 i masz szczęście, że nie jest tak, że ci nic nie dałem. No i facet się cieszył, że dostał. A gdy drugiego lubił, było tak. Ile chcesz? 100. A nie, ty to dobrze wydajesz, masz 200. I wyście tak działali, naprawdę, uwierzcie mi.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#LeszekCzarnobaj">Ja już tego ze sobą nie brałem, bo to senator Kwiatkowski pokazywał, ale obejrzyjcie sobie raporty naukowców, NIK i innych o tym, jak były dzielone pieniądze z różnych programów. No, były dzielone po uważaniu, po uważaniu i jeszcze raz po uważaniu, a to uważanie miało tylko jedno imię i nazwisko: Prawo i Sprawiedliwość. Sympatyk… A już jak był członkiem, to 3 razy tyle dostawał.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#LeszekCzarnobaj">I dlatego, Pani Minister, ja chciałbym bardzo serdecznie wszystkim, wszystkim samorządowcom, którzy pracowali w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, podziękować, bo, jak pamiętam, od 1990 r. marzyliśmy o takiej sytuacji, w której oto – sorry, Pani Minister – urzędnik państwowy nie będzie miał wpływu na to, co dotyczy podziału pieniędzy, które nam się należą, bo ustanowimy w państwie polskim takie zasady, że pieniądze będą dzielone według pewnych kryteriów. I te kryteria są.</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#LeszekCzarnobaj">Co jeszcze jest ważne? Pamiętacie, że gdy wprowadzaliśmy jako Senat – nie my, tylko jako Senat – Polski Ład, to mówiliśmy: no, ludzie, zastanówcie się, poczekajcie, może wprowadźmy jakiś pilotaż, może coś, żeby zobaczyć, jak to będzie wyglądało za rok. Słyszeliśmy: nie, on jest dobry, lepszego projektu w Rzeczypospolitej nie było. A jak to dalej było, to już wszyscy wiemy. I tu jest taki oto mechanizm, że nawet jeśli my dzisiaj uważamy, że ten projekt jest dobry, a nawet bardzo dobry, to są pewne rzeczy, o których tu mówił senator Zygmunt Frankiewicz, nad którymi warto się zastanowić. Zresztą na posiedzeniu komisji pani minister zadeklarowała, że na pewno rzetelnie, tak jak była tworzona ta ustawa, tak samo rzetelnie będą prowadzone kwestie monitorowania, sprawdzania, jakie to przynosi skutki. Przykładowo sprawa dotycząca zadań zleconych, które wzbudzają dużo kontrowersji. I pani minister powiedziała, że na rok 2025 to nie, ale w 2025 r. siądziemy do tego, żeby tu również ułożyć kryteria, żeby było wiadomo, dlaczego, jak, komu, ile, według jakich zasad.</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#LeszekCzarnobaj">Dlatego serdeczne podziękowania. Wierzę w to, jestem przekonany, że ta ustawa znacząco wpłynie na stabilizację funkcjonowania samorządów. Jeszcze raz powiem, że inwestycje prorozwojowe są jednym z ważnych elementów, ale trzeba rozpocząć od bieżącego funkcjonowania, po kolei inwestycje, inwestycje twarde, miękkie i wszystkie te rzeczy, które tutaj koleżanki i koledzy wymieniali. Dlatego jeszcze raz wielkie dzięki i dla pana ministra Domańskiego, i dla całego zespołu, dla wszystkich tych, którzy pracowali w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Co jest ważne? Zwróćcie państwo uwagę – ja dzisiaj się o tym dowiedziałem, nawet o tym nie widziałem – że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała ten projekt. I co jest ważne? To, o czym pani senator nie wiedziała, ale myślę, że już wie. To, że wszystkie samorządy dostały taką symulację, wiedzą, na co można liczyć. Na pewno będą korekty, ale jest tutaj również furtka, miejsce na wyciąganie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#LeszekCzarnobaj">Tak że jeszcze raz serdecznie dziękuję i liczę na to, że koleżanki i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości powiedzą: no, trudno, krytykują nas, ale to jest dobra ustawa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MagdalenaBiejat">I poproszę o zabranie głosu senatora Bieńkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Procedujemy ustawę o finansach samorządowych, a apelowałem, żeby wzmocnić finanse powiatów, jak był pan minister Domański w naszej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KrzysztofBieńkowski">Te zmiany w finansach, które są proponowane, musiały, jak widzę, dojrzeć, bo prawie rok samorządy schły i czekały na jakikolwiek ruch ze strony obecnej koalicji. W tym roku samorządy nie uświadczyły pieniędzy na różnego rodzaju inwestycje, które były w poprzednich latach, za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Ja jako samorządowiec w poprzednich kadencjach obserwowałem, ile można zainwestować w sprawy lokalne. I takich środków, jakie wtedy były przeznaczone na inwestycje samorządowe w Polsce lokalnej, nigdy wcześniej nie było. Można się spierać, ale można też zapytać poszczególnych samorządowców, szczególnie tych w małych miejscowościach, w małych gminach, czy mieli do dyspozycji takie budżety, jeśli chodzi o inwestycje. Nigdy takich nie mieli. A ten czas, gdy przygotowywano tę ustawę, to był czas posuchy. Samorządy w tym roku nie miały środków na tak wielkie inwestycje jak w poprzedniej kadencji, za poprzedniego rządu. Kończono, owszem, inwestycje, na które środki przyznał poprzedni rząd, natomiast nowych jest jak na lekarstwo. I możemy zaklinać rzeczywistość, mówić, że chcemy Polski samorządnej i chcemy wzmacniać samorząd, ale skoro w tym roku nie popłynęły środki, to już na pewno w tym roku nie popłyną.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#KrzysztofBieńkowski">A jeśli chodzi o przyszłe lata i tę reformę finansów samorządowych, to przecież można było, jeżeli was kłuły w oczy te kartonowe czeki, zapisać, że jest zakaz wręczania kartonowych czeków. Wtedy może i wasi marszałkowie w różnych województwach nie wręczaliby tych czeków, które są formą promocji danego programu, danej inwestycji itd., itd. Można spokojnie tego zakazać, jeśli was to uwiera.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#KrzysztofBieńkowski">Dzisiaj proponujecie państwo zmiany, które mają rzekomo wzmocnić stabilność samorządów. I faktycznie w niektórych miejscach wzmacniają, choć nie we wszystkich. Związek Powiatów Polskich zwrócił się z propozycjami poprawek, które by sprawiały, że będzie większa autonomia tych samorządów. Zresztą można było to zapisać w innej formie. Jeżeli chcemy przeznaczać mnóstwo środków na inwestycje, to trzeba tylko zaznaczyć, że do każdej gminy musi iść taka a taka pula na inwestycje, i wtedy nie będzie żadnego politycznego rozdawnictwa, tylko skierujemy strumień środków na inwestycje lokalne. A jeżeli chcemy zrobić to ogólnie, no to była chociażby poprawka proponowana przez Związek Powiatów Polskich zmierzająca do tego, żeby w art. 8 dodać ust. 3 i 4. To miało dodatkowo uniezależnić dochody samorządów od jakichś przyszłych zmian w zakresie chociażby kwoty wolnej od podatku, jej zwiększenia czy wprowadzenia jakichś ulg. To nie zostało przez was ciepło przyjęte i pewnie nie zostanie ujęte w poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#KrzysztofBieńkowski">W art. 36 ust. 5 pkt 1 proponuje się pomniejszanie potrzeb finansowych na podstawie danych historycznych. Tu chodzi o mechanizm podziału kwot na oświatę. Według mnie powinny być uwzględniane rzeczywiste potrzeby samorządu w tym zakresie. Mamy System Informacji Oświatowej, tzw. SIO, w którym samorządowcy sprawdzają tylko, ile dostaną z ministerstwa na dzień 30 września, bo ta data liczy się później przez cały rok budżetowy. Czemuż nie zrobić takiej reformy, która by dawała możliwość wglądu i naliczania co miesiąc takich kwot, które są potrzebne samorządom do finansowania tego działu, którym jest edukacja, choćby edukacja w szkołach niepublicznych czy szkołach dla dorosłych?</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#KrzysztofBieńkowski">Chodzi też o transparentność tej ustawy. Państwo dużo o tym mówili. Te wszystkie algorytmy, które są stosowane, wszystkie obliczenia i dane źródłowe powinny być dostępne publicznie – a one właśnie nie będą udostępniane publicznie – tak żeby każdy z samorządów mógł sam obliczyć według tego algorytmu, jakie środki mu się należą. Nie powinno być tak, że będzie podany sam algorytm, będzie podany wynik, a danych źródłowych nie będzie można corocznie przeglądać.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#KrzysztofBieńkowski">Podobnie jest z informacjami o tym, jakie zadanie zlecone zostały uwzględnione w kalkulacji i jak została przeprowadzona kalkulacja kosztów. Tego też nie ma i o to też wnosił Związek Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#KrzysztofBieńkowski">I jeszcze jedna kwestia. Wpływy z tytułu opłat to oczywiście dochody samorządów, ale ich wysokość w głównej mierze zależy od rządu i gdyby mechanizm ich waloryzowania był zapisany, to dochody samorządów nie byłyby stale pomniejszane, tylko cały czas, systematycznie, w zależności od sytuacji gospodarczej, zmieniałyby się.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#KrzysztofBieńkowski">To są takie kwestie, które warto uwzględnić i które zostały przez nasz klub podniesione, ale niestety nie zostały uwzględnione. Mam nadzieję, że w przyszłości pochylimy się nad tym. Była mowa o tym, żeby sprawdzić, jak ta ustawa działa. Owszem, ja będę przyglądał się temu i pytał samorządowców, jak nowa sytuacja finansowa wpłynęła na działalność ich samorządów. Również jako mieszkaniec Polski lokalnej będę obserwował, jak to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#KrzysztofBieńkowski">Mam nadzieję, że w przyszłości te wszystkie uwagi zostaną uwzględnione, tak żeby polski samorząd faktycznie był niezależny od decyzji tego czy owego, ale żeby wzięte pod uwagę były również najmniejsze gminy, najmniejsze miejscowości, bo wy chcecie położyć akcent głównie na duże metropolie, które generują swego…</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Czemu kłamiesz?)</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#KrzysztofBieńkowski">Co tu dużo mówić, duże metropolie generują duże dochody dla swoich budżetów i dzięki temu będą bardziej premiowane w tym systemie niż wioski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Zero prawdy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo proszę o niedogadywanie z ław. Szanowni Państwo, każdy senator ma prawo wyrazić swoją opinię. Ja rozumiem te emocje, ale na pewno będzie jeszcze okazja, żeby do tego się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo proszę, pan senator Masłowski. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PiotrMasłowski">Jestem już w gotowości, żeby nie zabierać wam zbyt wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PiotrMasłowski">Pani Minister! Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PiotrMasłowski">Podobnie jak większość zabierających dzisiaj głos jestem byłym samorządowcem – do października ub.r., przez 9 lat, byłem zastępcą prezydenta Rybnika.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PiotrMasłowski">Wiele tu było opowieści o tabliczkach. Ja wam opowiem swoją historię. Prezydent Rybnika, czyli mój były szef i ciągle prezydent, pan Piotr Kuczera, reprezentuje Platformę Obywatelską. Zdarzało się, że Rybnik dostawał dotacje ze środków państwowych w poprzedniej…</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PiotrMasłowski">Mówię, jak jest. Ale proszę mi dać dokończyć, żeby…</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ale proszę posłuchać dalej.)</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PiotrMasłowski">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Szanowni Państwo, bardzo proszę dać senatorowi dojść do puenty.)</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PiotrMasłowski">We wrześniu ubiegłego roku minister Buda przyjechał do Rybnika ogłosić, że przekaże nam 4 miliony zł dotacji na remont opuszczonego bloku. Władz miasta nikt nie poinformował. Przyjechał minister Buda, przyjechał wiceminister Woś, przyjechał wiceminister Jabłoński plus 4 kolejnych posłów Prawa i Sprawiedliwości. Wiadomo, to jest „nasz” okręg wyborczy, stąd ta obecność. Na szczęście są ludzie przyzwoici w tym kraju i dali nam znać po prostu – pracownicy ministerstwa – że taka wizyta się odbędzie. I ja tam pojechałem jako wiceprezydent odpowiedzialny za mieszkalnictwo. Proszę mi wierzyć, że do przekazania tego kartonika nie doszło, bo moja obecność tam spowodowała, że się na tyle speszyli, że go schowali…</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PiotrMasłowski">Ale co zarejestrowałem… Mam nawet w tym telefonie jakieś zdjęcie itd. To pokazuje tę niechęć… Zobaczcie państwo, z jakimi szopkami to się wiązało, jaki to był klientelizm polityczny, który nie bez kozery jest porównywany do tego, co się działo za czasów PRL.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#PiotrMasłowski">Ale teraz, żeby nie było za dużo…</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale kasa poszła za tym…)</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#PiotrMasłowski">Tak, budynek jest remontowany. Budynek jest remontowany – to przyznaję.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#komentarz">(Głos z sali: To ważne.)</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#PiotrMasłowski">Odnosząc się do tego, co mówił mój przedmówca, powiem tak: gdyby zarządzanie funduszami europejskimi w Polsce przebiegało tak, jak przebiegało wcześniej, czyli prawidłowo, to nasze samorządy byłyby w chwili obecnej zalane pieniędzmi z KPO i z funduszy strukturalnych – a tak nie jest. To jest wina poprzedniego rządu – powiedzmy to sobie szczerze – że te pieniądze na chwilę obecną tam nie płyną. One wcale nie muszą iść z państwowej kasy, te mogą być wydawane na inne potrzeby, których przecież w tym kraju nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#PiotrMasłowski">A teraz kilka kwestii merytorycznych dotyczących samej ustawy. Mieszkam w mieście na prawach powiatu i bardzo się cieszę z danych, które przedstawił pan senator Frankiewicz. To nie jest tak, że tylko duże miasta zyskują na tej zmianie. One i tak – padały tutaj te dane finansowe – są w gorszej sytuacji w tych przelicznikach. Fajnie, że mamy poprawę względem pierwotnych projektów, ale to i tak nie jest sytuacja równa. Miasta na prawach powiatu są w gorszej sytuacji, jeżeli chodzi o przeliczniki. I proszę pamiętać o tym, że w miastach na prawach powiatu są instytucje typu teatry, duże baseny, kryte kąpieliska. Ludzie z powiatu rybnickiego jeżdżą do Rybnika, a z powiatu gliwickiego jeżdżą do Gliwic. Te miasta utrzymują tę infrastrukturę. Ci ludzie z niej korzystają na takich samych zasadach jak mieszkańcy tych miast i ci ludzie mają oczekiwania. A teraz mamy sytuację odwrotną: to miasta na prawach powiatu na chwilę obecną są traktowane trochę gorzej.</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#PiotrMasłowski">Bardzo się cieszę, że w tej ustawie pojawiają się art. 91 i 92, które… To jest krok w dobrym kierunku. Chodzi o kwestię wsparcia gmin objętych rezerwatami przyrody i gmin uzdrowiskowych. Moi koledzy z Sejmu, z Polski 2050 bardzo o to zabiegali, bo to trochę zrównoważy działanie ministerstwa klimatu, które planuje te tereny rozszerzać, dołączać kolejne obszary do katalogu obszarów chronionych przyrodniczo. Chodzi o to, żebyśmy dbali o polskie lasy i ratowali naszą, polską przyrodę. To jest też dobra okazja do tego, żeby powiedzieć, że pomimo tych ruchów cena drewna w Polsce spada, a na tych obszarach bezrobocie nie rośnie.</u>
          <u xml:id="u-214.19" who="#PiotrMasłowski">Chciałbym też wesprzeć wypowiedzi senatora Siedlaczka i pani senator Biedy, która tę sprawę poruszyła w pytaniach. Chodzi oczywiście o gminy górnicze. No, słyszałem takie podśmiewanie się trochę, że my znowu mówimy o tych gminach górniczych. Ja was bardzo chętnie zabiorę w okolicę Rybnika, gdzie domy zapadają się pod ziemię, gdzie nowe drogi po roku od wybudowania mają pęknięcia jak po trzęsieniach ziemi. To generuje ogromne koszty. W Rybniku był inwestor, który chciał kupić 14-hektarowy teren, ale kiedy dowiedział się, że kopalnia z sąsiedniego powiatu będzie tam fedrowała, to oczywiście się wycofał. I to są realne skutki. A jak wygląda ten teren? Pan Waldy Dzikowski podał tutaj bardzo fajny przykład. Ja lubię tego typu ambitne projekty, tylko że, po pierwsze, my w Polsce jesteśmy trochę inni kulturowo, a po drugie, polski inwestor wybierze teren greenfield, tj. grunt płaski i uzbrojony, a nie teren hałdy, który jest kamieniem pogórniczym. Polecam wam obejrzenie teledysku do piosenki „Syn okiennika”. To jest piosenka braci Kacperczyków i Rojka, teledysk nakręcili na hałdzie kopalni „Rydułtowy”. No, księżycowy krajobraz. To nie jest Mars. Tak to wygląda. I ściąganie tam inwestorów jest niezmiernie trudne. Dlatego chciałbym wzmocnić ten głos państwa senatorów. Chodzi o to, żeby tereny pogórnicze miały jakieś preferencje. Pani minister powiedziała o rezerwie w wysokości 1 miliarda 700 milionów zł. Ruda Śląska – miasto wielkości Rybnika, 130 tysięcy mieszkańców – w 2020 r. policzyła koszty, jakie poniesie w związku z koniecznością rekultywacji terenów pogórniczych, i wyszło 5,3 miliarda. To jest jedno miasto na prawach powiatu, w województwie śląskim jest ich ileś. I to pokazuje prawdziwą skalę.</u>
          <u xml:id="u-214.20" who="#PiotrMasłowski">A o tym, że ta sytuacja jest rzeczywiście niepokojąca… Moim zdaniem najlepszym przykładem jest Zabrze, gdzie z jakiegoś powodu pani Mańka-Szulik, poprzednia prezydent, zostawiła dziurę w budżecie w wysokości 200 milionów zł i żadne organy tego nie wyłapały, co moim zdaniem jest przedziwne itd. I to jest była pani prezydent, która w ostatnich wyborach do Europarlamentu kandydowała z listy Prawa i Sprawiedliwości. Ona teoretycznie powinna być beneficjentem tego systemu, ale na wydatki bieżące jej po prostu zabrakło i kompletnie sobie z tym nie poradziła. Bo wydatki bieżące to są pensje tych wszystkich ludzi i to są największe wyzwania, przed jakimi stoi samorząd. Żeby on dobrze działał, musi zatrudniać dobrych fachowców, a polityka, która była prowadzona, zmierzała dokładnie w odwrotnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-214.21" who="#PiotrMasłowski">I na koniec… Mija rok tej kadencji. Bardzo często padają pytania, z czego jesteśmy dumni. Jestem dumny z tego, że będę mógł zagłosować za tą ustawą, bo ona zmierza w dobrym kierunku, porządkuje finanse samorządu terytorialnego. Oczywiście nie jest idealna, ale to jest prawdziwie propaństwowe i proludzkie działanie. I takimi działaniami chciałbym się tu cały czas zajmować. Mam świadomość, że to nie jest tak spektakularne jak CPK itd., ale tak właśnie wygląda Polska jak nasz samorząd lokalny. Dlatego bardzo się cieszę, że tę ustawę dzisiaj procedujemy. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EwaMatecka">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#EwaMatecka">Ostatnie 8 lat rządów PiS i jego koalicjantów doprowadziło do niespotykanego po 1989 r. osłabienia pozycji samorządów lokalnych. To uparte dążenie do centralizacji władzy destabilizowało działania władz samorządowych i systematycznie ograniczało ich sprawczość. Dochodziło do tego, że nakładano na samorządy coraz więcej zadań, nie przekazując przy tym środków niezbędnych na realizację tychże zadań, a to z kolei prowadziło do konieczności zaciągania przez samorządy lokalne coraz większej liczby kredytów lub emisji obligacji. Szczególnie dotkliwe pod tym względem okazały się zapisy Polskiego Ładu – o czym tu wszyscy senatorowie mówili – który dziś powszechnie kojarzony jest z ekonomicznym chaosem. Przypomnę też o tzw. piątce Kaczyńskiego. W ten sposób budżet jednostek samorządu terytorialnego został uzależniony od decyzji centrali i stawiał tym samym lokalne władze w pozycji klienta, co z definicji przeczy samej idei samorządności. Samorządy systematycznie były pozbawiane swojej autonomii.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#EwaMatecka">Przytoczę, Szanowna Pani Marszałek, Wysoka Izbo, kilka danych, które mówią o tym, jakie straty poniosły samorządy, jakie ubytki miały samorządy w podatkach PIT w latach 2019–2023. Wymienię kilka samorządów: Częstochowa – 275 milionów; Opole – 207 milionów; Kalisz – 149 milionów. Straciły też te miasta, o których teraz było tak głośno, które były dotknięte powodzią na południu Polski: Kłodzko – blisko 20 milionów; Lądek – 2,5 miliona; Stronie Śląskie – blisko 2 miliony zł. Gniezno straciło 54 miliony, a mój Ostrów Wielkopolski – blisko 70 milionów. Straciły wielkie aglomeracje: Wrocław – 1 miliard 358 milionów; Warszawa – 5 miliardów 900 milionów; Olsztyn, o którym wspominała pani senator – rzeczywiście 242 miliony.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#EwaMatecka">A zatem, Wysoka Izbo, znaczenie procedowanej dziś ustawy jest przynajmniej dwojakie. Po pierwsze, przywraca ona jasne reguły finansowania samorządów, gwarantując im ekonomiczną stabilność i likwidując widmo centralizacji. Po drugie, przywraca właściwą pozycję samorządności w ustroju demokratycznym, a to zdecydowanie ułatwia realizację diagnozowanych na miejscu, w samorządzie, potrzeb mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#EwaMatecka">Kluczową zmianą jest oczywiście sposób naliczania dochodów z tytułu udziału w podatkach PIT i CIT. Będą one obliczane jako procent od dochodów podatników na danym terenie, a nie, jak to miało miejsce wcześniej, od podatku należnego, czyli po odliczeniu ulg i zwolnień. Równie istotne jest w tejże ustawie poszerzenie katalogu dochodów z PIT, w których samorządy terytorialne mają swój udział.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#EwaMatecka">Wyjątkowo ważnym novum okazuje się także wprowadzenie mechanizmu ustalania potrzeb finansowych samorządów. Wszystkie te potrzeby wyrównawcze, oświatowe, rozwojowe, ekologiczne i uzupełniające zostały w bardzo precyzyjny sposób zdefiniowane, łącznie ze wskazaniem metody kalkulacji ich wysokości.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#EwaMatecka">Ustawa, Wysoka Izbo, jasno określa, że państwo przejmuje – odwrotnie niż miało to miejsce w latach rządów PiS – funkcję wspierającą samorządność, a nie podporządkowującą jednostki samorządu terytorialnego władzy centralnej.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#EwaMatecka">Dobrze wiemy, że samorządy potrzebują stabilnego prawa, że samorządy potrzebują przywrócenia podmiotowości, a rozpatrywana ustawa im to gwarantuje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WadimTyszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WadimTyszkiewicz">Chciałbym zacząć od krytyki ustawy. Podstawowy mój zarzut, jeśli chodzi o ustawę, jest taki, że ona nie jest doskonała. Ale mam świadomość tego, że wypracowanie doskonałej ustawy jest chyba niemożliwe, dlatego że zawsze będą pewne rozwiązania, które będzie można poprawić.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WadimTyszkiewicz">Zacząłem trochę przewrotnie swoją wypowiedź, ale tak naprawdę chciałem bardzo podziękować za tę ustawę, za ciężką pracę, którą przedstawiciele rządu i środowiska samorządowego włożyli w to, żeby tę ustawę wypracować. Na pewno to jest krok we właściwym kierunku. Na pewno trzeba będzie pracować i tę ustawę trzeba będzie poprawiać, ale mamy tego świadomość, a myślę, że ok. 50% ludzi, którzy są w Senacie, to są ludzie o korzeniach samorządowych. My to rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WadimTyszkiewicz">Chciałbym także podziękować pani minister, bo zawsze – mówię to jako były samorządowiec – pani nazwisko gdzieś tam się przewijało i dla mnie jest pani naprawdę wielkim autorytetem, a jeśli chodzi o finanse samorządów, to chyba lepszego nie ma, więc niskie ukłony.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WadimTyszkiewicz">Chciałbym zauważyć, że rzeczywiście fundamentem tej ustawy jest to, że w końcu wraca algorytm. Algorytm też nie jest doskonały. Tabelka coś tam wskazuje, coś się wyliczyło, ale algorytm jest zdecydowanie lepszy niż system, który do tej pory funkcjonował, czyli jakieś dzielenie pieniędzy według uznania. Ta uznaniowość była największą wadą, jeśli chodzi o poprzedni rząd, największym błędem.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WadimTyszkiewicz">Chciałbym też wyraźnie podkreślić – chciałem powiedzieć to na początku – że z pełną odpowiedzialnością mówię, że samorząd jest fundamentem rozwoju tego kraju. Po 1989 r. siła polskiego państwa jest oparta na sile samorządu. To samorząd tworzy te fundamenty i dzięki samorządowi państwo polskie dzisiaj wygląda tak, jak wygląda.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#WadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o to, że tych pieniędzy zawsze jest za mało, to chciałbym podkreślić… Wychodząc na mównicę, miałem zamiar ani razu nie wymienić PiS, ale tutaj mała aluzja. Szanowni Koledzy Samorządowcy, wiecie doskonale, że te pieniądze, które były wydawane w poprzednim roku, były wydawane trochę akonto. Kiedy dyskutowaliśmy nad ustawą budżetową, kiedy się mówiło o deficycie, już nie pamiętam, w wysokości 50 miliardów, już wtedy było wyliczone, że prawdziwy deficyt wynosi co najmniej 230 miliardów zł. Rozdawane były pieniądze, których nie było, i to jest dzisiaj spłacane. Dlatego, jeśli chodzi o finanse, to ja bym trochę ochłodził emocje, bo prawda leży troszkę pośrodku. Tych pieniędzy rzeczywiście jest mało nie dlatego, że nagle ktoś nie chce tych pieniędzy dać. Rząd by rozdał tyle pieniędzy, ile się da, bo to też jest związane z polityką partii politycznych, ale dzieli się pieniądze, które są, a jeszcze trzeba spłacać obligacje emitowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Myślę, że jeszcze przez jakiś czas będą spłacane. Moje hasło czy moja idea jako samorządowca, człowieka, który poświęcił blisko 20 lat samorządowi, to jest: „rozwój poprzez stabilizację”. Ja swoim kolegom samorządowcom próbuję przekazać taką myśl… Znacie państwo słynne hasło prezydenta Clintona – „Gospodarka, głupcze!”. Idea, którą ja chcę przekazać i którą przekazuję samorządowcom – myślę, że pani minister też się zgodzi, że w tym kierunku warto iść – brzmi: „Dochody własne”. No, nie powtórzę tego drugiego słowa za Clintonem. Budowanie dochodów własnych jest chyba najważniejsze. Na przykładzie mojego miasta… Przepraszam, że znowuż trochę prywaty. Kiedy zaczynałem, bezrobocie wynosiło 42%, był totalny upadek zakładów przemysłowych, totalna katastrofa. I budowaliśmy dochody własne. Strefy przemysłowe, zakłady… Te dochody własne były w postaci podatków przede wszystkim od nieruchomości i podatku PIT. Budowanie dochodów własnych, jeżeli jest podparte dobrą polityką finansową państwa, dobrymi ustawami, to jest ten kierunek, w którym powinny dążyć samorządy. Prosty przykład: jedna fabryka, która zbuduje zakład o powierzchni 100 tysięcy m2, to są 3 miliony zł podatku od nieruchomości rocznie. Jeżeli się ileś takich zakładów zbuduje, to zbuduje się silne fundamenty samorządu.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#WadimTyszkiewicz">Mamy w Polsce dokładnie 2 tysiące 489 samorządów. W każdej dyskusji dotyczącej samorządów trzeba zawsze pamiętać o tym, że tych samorządów mamy 2 tysiące 489 i każdy samorząd jest inny, każdy samorząd ma inny potencjał. Bardzo się cieszę, bo także o to walczyłem, będąc samorządowcem… Chodzi o jakąś formę wyrównania dla gmin, które nie mają potencjału. To jest tak, że jeden samorząd ma drogę szybkiego ruchu, a inny leży w gminie obwarzankowej i korzysta z potencjału tego centrum rozwojowego. Są też takie gminy, znam takie, które mają 80% zalesienia i są w obszarze chronionym, w związku z czym nie mają żadnej możliwości… I w tej ustawie jest to uwzględnione. Jakieś pieniądze, może niewystarczające… Ale po raz pierwszy ktoś o tym pomyślał. To jest bardzo ważne i o tym trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#WadimTyszkiewicz">Dla mnie istotne jest też to, żeby znalazły się też pieniądze na, ogólnie mówiąc, konkursy. Ja zawsze będę twierdził, że najlepszym projektem, który został wprowadzony, był bardzo nielubiany przez moich kolegów z PiS… Mówię o tzw. schetynówkach. Schetynówki to był chyba jeden z najlepszych projektów, jaki został wprowadzony w przypadku samorządów… Kontynuowany przez PiS oczywiście, i bardzo dobrze. Ten program budowy dróg lokalnych mobilizował samorządy, bo tam trzeba było spełniać pewne kryteria. Czyli nie mamy zwykłego algorytmu podziału pieniędzy, ale mamy konkursy. Startujemy w tych konkursach, a kryteria są jasne, klarowne, przejrzyste. I wtedy według tych kryteriów staramy się o pozyskanie pieniędzy np. na uzbrajanie stref czy na budowę dróg. To jest bardzo, bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: I obiektywna komisja.)</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#WadimTyszkiewicz">Oczywiście, jasne kryteria i obiektywna komisja. Jeśli chodzi o schetynówki, to tak było – tam była punktacja, tam było pokazane, ile przejść dla pieszych, ile oświetlonych, ile nieoświetlonych, jakie odległości. Tam wszystko było punktowane i bez względu na to, czy ktoś był mój, czy był twój, albo dostawał te pieniądze, albo ich nie dostawał. To jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#WadimTyszkiewicz">Na koniec, jeszcze raz dziękując za tę ustawę, chciałbym podkreślić, że w środowisku samorządowym padały różne propozycje, jeśli chodzi o udział w podatku PIT. Były propozycje zwiększenia do 70%, były nawet propozycje, żeby cały podatek PIT zostawał w samorządzie, bo to motywowałoby je do tego, żeby walczyły o zwiększenie tych dochodów poprzez pozyskiwanie inwestorów i miały motywację do ciężkiej pracy. Myślę, że ta ustawa jest jakimś fundamentem i że w kolejnych miesiącach będziemy pracować nad coraz lepszym systemem wspierania samorządów, bo, jeszcze raz powtórzę, samorząd to fundament rozwoju tego kraju. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MagdalenaBiejat">Zapraszam senatora Kalatę do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejKalata">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejKalata">Miałem nie zabierać głosu, ale…</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: To może warto utrzymać to postanowienie?)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#AndrzejKalata">…sprowokowali mnie do tego koledzy z tej strony sali.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#AndrzejKalata">Szanowni Senatorowie, może zacznę od tego. Ja osobiście jestem zwolennikiem takiego rozwiązania: dochody samorządów oparte na wpływach z podatku. To jest najbardziej rozwojowe i to jest bardzo mobilizujące wójtów, burmistrzów do tego, żeby rozwijać swoje gminy, tworzyć miejsca pracy. To jest proste przełożenie. Uważam, że dobrze się stało, że idziemy w tym kierunku. Oczywiście zgadzam się całkowicie z senatorem Frankowskim…</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Frankiewiczem.)</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#AndrzejKalata">Frankiewiczem, bardzo przepraszam senatora. Jakoś zawsze się mylę, choć to przecież tak znany prezydent Gliwic.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: A Zygmunt też dobrze gra w piłkę.)</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#AndrzejKalata">Tak.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#AndrzejKalata">I tutaj z nim się zgadzam. Ale muszę, Szanowne Koleżanki i Koledzy, odnieść się do jego… Bardzo was proszę, nie twórzcie takiego wrażenia, że w poprzednich latach tylko samorządy PiS-owskie dostawały pieniądze. Ja akurat, można powiedzieć, byłem beneficjentem jako starosta żywiecki. I mogę oczywiście wypowiedzieć się o województwie śląskim, trudno mi się wypowiadać o innych rejonach. W województwie śląskim powiat żywiecki, którego byłem starostą, jest drugi pod wglądem wielkości. Jest chyba na czwartym miejscu pod wglądem liczby mieszkańców. I to, jakie środki dostawał powiat żywiecki, jakie środki dostawała każda gmina, każde miasto… No, był wydruk na stronach, ściągaliśmy sobie zestawienie…</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Algorytm był?)</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#AndrzejKalata">Poczekaj.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#AndrzejKalata">To, jakie środki kto dostał, było to po prostu jawne i czytelne, można było sobie to ściągnąć. Teraz w województwie śląskim są 2 powiaty, kiedyś były 4, które można określić mianem PiS-owskich, czyli takie, w których władzę ma Prawo i Sprawiedliwość. Takimi powiatami w tej chwili są powiat żywiecki, z rekordową liczbą głosów w wyborach na Prawo i Sprawiedliwość, i powiat myszkowski. I zgadnijcie, na którym miejscu, jak były środki z różnych źródeł czy, powiedzmy, z tego Polskiego Ładu, znajdował się powiat żywiecki, jeżeli chodzi o wielkość środków? Najwyżej na szóstym miejscu, najwyżej. Było to szóste, siódme, ósme miejsce. I ja tego nie mówię, mając jakiekolwiek pretensje. Naprawdę można prześledzić, ile dostał Rybnik, ile dostały Żory, ile dostało miasto Bielsko-Biała. Bardzo was proszę, nie twórzcie takiego wrażenia, że tylko i wyłącznie – przynajmniej na Śląsku tak nie było, ale nie wierzę, że tak, jak mówicie, było w całej Polsce – samorządy, w których Prawo i Sprawiedliwość miało władzę, dostawały środki. Ja myślę, że dostawały wszystkie miejscowości. Czy to było dobre? Bo też nie ukrywam, że mieliśmy mniejsze dochody z podatku niż w 2021 r. Potem już były wypłacane poszczególnym samorządom co miesiąc tzw. ryczałtowe – nie lubię tego słowa – wpływy z podatku, ale były olbrzymie środki inwestycyjne. W powiecie żywieckim na samą infrastrukturę, na termomodernizację szkół wydaliśmy 100 milionów zł. Powtarzam: 100 milionów zł. Ale dlatego zaznaczyłem wcześniej, że nie byliśmy na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o finansowanie powiatów. Na Śląsku jest 17 powiatów ziemskich, 19 miast na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#AndrzejKalata">I naprawdę nie chciałbym, żeby była taka niezdrowa konkurencja między samorządami czy nawet byłymi samorządowcami, bo wszystkich was bardzo szanuję. Mówmy tak, jak jest, po prostu nie wyolbrzymiajmy. Ja mogę się zgodzić, że mogły być przypadki, że któraś gmina nie dostała tyle, ile chciała, ale nie wierzę, że nie dostała w ogóle. Sami to jesteście w stanie najlepiej ocenić, myślę, że jesteście bardzo aktywnymi senatorami. Cofnijcie się trochę w czasie – byliście pewnie na otwarciu jakiegoś nowego przedszkola, jakiejś wyremontowanej szkoły – i zdajcie sobie pytanie, czy w tej miejscowości, w której jest ta wyremontowana szkoła, na którą poszły środki, rządzi PiS. Może rządzi jakiś inny, niezależny samorządowiec, bo ich jest bardzo dużo, czyli bezpartyjny, i tam środki poszły. Tylko o to proszę i o to apeluję. Bo naprawdę nie chciałbym, żeby zostało takie wrażenie. Tak że taka prośba do pań i panów senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MagdalenaBiejat">I poproszę o zabranie głosu senatora Pająka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejPająk">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejPająk">Ja zabieram głos może bardziej jako samorządowiec niż jako senator. Jeżeli chodzi o moją karierę samorządową, no to byłem wybierany 3 razy na wójta, 4 razy na starostę. Trwało to ponad 23 lata, a więc przerobiłem 23 budżety. Najpierw, że tak powiem, uczestniczyłem w ich tworzeniu, a później musiałem je realizować. I dopiero taki samorządowiec może powiedzieć, że naprawdę jest samorządowcem. Bo jak ktoś, powiedzmy, był rok radnym i mówi, że jest samorządowcem… No, zostawiam to na boku, nie komentuję tego. Ja byłem nim od 1990 r. do… No, to były 23 lata, czyli chyba do roku 2012. Proszę państwa, wtedy, w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, te same myśli mi się nasuwały, te same pragnienia miałem. Chciałem, żeby było stabilnie, żeby było przewidywalnie. I co? Wtedy na świecie nie było ani PiS, ani PO, a tego samego człowiek chciał.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Byliście, tylko inaczej się nazywaliście.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#AndrzejPająk">PO też było, tylko się inaczej nazywało.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AndrzejPająk">Tak że nie było wtedy ani PiS, ani PO jako partii, a te same problemy się pojawiały. Człowiek marzył o tym, żeby to było przewidywalne. Bo ileż to razy było tak, że dostawałem informację z ministerstwa: takie i takie pieniądze idą… Dopiero jak miałem je na koncie, wiedziałem, że te pieniądze są do wydania. Ile razy coś się zmieniło, ile razy one nie doszły, ile razy były zmniejszone, to tylko ja wiem. A więc człowiek pragnął, żeby to było przewidywalne, żeby to było stabilne, żeby można było coś stworzyć. To były moje marzenia. Tak jak mówiłem, 23 budżety przerobiłem. Nie wiem, czy jest tu ktoś oprócz pana senatora Frankiewicza, kto przerabiał więcej budżetów, kto za nie odpowiadał, kto je później realizował. No, to jest najlepsza szkoła.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#AndrzejPająk">Proszę państwa, nie będę tutaj uczestniczył w tych przepychankach, która partia dała więcej, która mniej. Moim marzeniem było zawsze to, żeby przynajmniej do szczebla powiatu żadne partie nie miały prawa uczestniczyć…</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#AndrzejPająk">To jest moje marzenie jako senatora i samorządowca, który właśnie to wszystko przeżył. Oprócz tego byłem jeszcze 2 razy wybierany na radnego gminy i 4 razy na radnego powiatu, a więc mogę powiedzieć, że byłem samorządowcem.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#AndrzejPająk">I co? Jak to podsumować? Co powiedzieć? Szanowna Pani Minister, składam na pani ręce wyrazy uznania, bo uważam, że jest to krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#AndrzejPająk">Ważne jest, żeby była jakaś stabilizacja, żeby to było przewidywalne. Oczywiście jest wiele uwag, wiele problemów – zgadza się. Ale powiem tak po chłopsku, tak jak to u nas mówią: dzień się chwali po zachodzie słońca, a kobietę… Nie będę mówił, bo byłbym posądzony o mowę nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#AndrzejPająk">Tego już nie powiem.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#AndrzejPająk">Proszę państwa, za rok, za 2 lata…</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Nie mów, nie mów…)</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#AndrzejPająk">No, właśnie o tym mówię, że nie chcę nikogo urazić, nie chcę być posądzony o mowę nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Zobacz, kto tam siedzi.)</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#AndrzejPająk">Pani się uśmiecha, tak że spokojnie… Nic złego…</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Doceniam, że się pan ogranicza, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-222.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-222.21" who="#AndrzejPająk">Dopiero za rok, za 2 lata, za 3 lata będziemy mieć konkretny materiał, konkretne dowody, no i wtedy zobaczymy, co jest dobre, co jest złe. Istota sprawy polega na tym, żeby to korygować, żeby iść w kierunku jakiegoś dobra, sensowności, racjonalności.</u>
          <u xml:id="u-222.22" who="#AndrzejPająk">I to tyle na dzisiaj. Jako samorządowiec zagłosuję za tą ustawą. A co będzie dalej? Życzyłbym sobie z całego serca… No, nie sobie, bo ja już tam nie wrócę. Kolega Leszek nie wróci, pan Frankiewicz też już nie wróci do samorządu, ale są następcy. Chcemy, żeby to było przewidywalne, racjonalne, przyznawane według, że tak powiem, ściśle określonych zasad, reguł.</u>
          <u xml:id="u-222.23" who="#AndrzejPająk">Oczywiście my nie naprawimy wszystkiego, nie wyrównamy, tak jak tutaj mówiono. Ja to po sobie wiem, a miałem do czynienia z gminą wiejską pod Babią Górą. Inna jest gmina, która leży na terenach przemysłowych, a inna jest gmina, która leży gdzie indziej. Tu nie będzie urawniłowki, nie będzie równości. Ale chcemy, żeby to było racjonalne i sensowne, żeby to w tym kierunku zmierzało. Tak że jako, że tak powiem, doświadczony samorządowiec, były samorządowiec, z całego serca to popieram. I daj Boże – mówię to jako wierzący – żeby to było zrealizowane. Jeśli w tym kierunku to pójdzie, no to wszyscy będziemy mogli się cieszyć, że tak powiem, ponad podziałami. Ja to przerabiałem, byłem w takich sytuacjach, że, powiedzmy… Nawet mój syn był w takiej sytuacji, że miał jednego radnego i potrafił pięknie gminę prowadzić, bez kłótni i bez problemów. A więc da się? Da się, jak to mówią. To by było na tyle. Tak troszkę chaotycznie, ale… Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BogdanBorusewicz">Muszę pochwalić rząd.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O! Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#BogdanBorusewicz">Nareszcie dobra ustawa. Tak, to wsparcie samorządów to jest odwrót od tego, co robił PiS, centralizując finanse, ale centralizując tak, żeby, Panie Senatorze, dawać po uważaniu. No, przecież pamiętamy to. Niech pan takich rzeczy nie mówi, bo przecież byliśmy, żyliśmy w Polsce, widzieliśmy, w jaki sposób te pieniądze są przekazywane. Tutaj, w Senacie, wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na to, że PiS daje środki albo samorządom, w których rządzi, albo samorządom, które są spolegliwe wobec ówczesnej władzy. To nie oznacza, że nie otwierano szkół, nie remontowano dróg także w innych miejscach, Panie Senatorze. Ale ja się obawiam, że za chwilę usłyszę z tej strony, a może także od pana, że telewizja Jacka Kurskiego wspierała przede wszystkim Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: I demokrację.)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#BogdanBorusewicz">Tak może być. Ale naprawdę, my funkcjonowaliśmy w polityce, byliśmy przy samorządach, słuchaliśmy tego narzekania i płaczu. I nie daj Boże – przepraszam, że się powołuję na Stwórcę – abyśmy do tego powrócili, bo niestety złe przykłady się przyjmują lepiej niż dobre. Nie. Nie powinniśmy i rząd nie powinien. Samorządy wojewódzkie powinny być ślepe na to, kto rządzi w gminach, powiatach. Ślepe. I wspólnie powinniśmy tu, w Senacie, tego pilnować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MagdalenaBiejat">Dla porządku…</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: Czy mogę odnieść się jednym zdaniem?)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#MagdalenaBiejat">Dobrze, Panie Senatorze. Bardzo proszę. Jeszcze nie zamknęłam dyskusji, więc bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: 5 minut.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejKalata">Szanowny Panie Marszałku, ja powiem tak. Jest to troszkę… Po co przekonywać przekonanych? Po co dawać tym, którzy i tak zagłosują? Niech pan się zastanowi nad logiką tego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ale ja miałem nadzieję, że ja pana przekonam.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AndrzejKalata">I dlatego dostawali wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MagdalenaBiejat">Panie Senatorze, nie zamknęłam dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MagdalenaBiejat">Słucham, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#LeszekCzarnobaj">Dosłownie dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Głos z sali: 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#LeszekCzarnobaj">5 minut… Nie.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Drugi raz zabiera pan głos, więc maksymalnie 5 minut.)</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, my nie twierdzimy, że PiS nie dawał. My nie twierdzimy, że PiS nie otwierał… Wbrew logice… Nie będę tutaj wchodził w szczegóły, bo jest zbyt mało czasu, ale jako miłośnik statystyki powiem tak: proszę zobaczyć statystykę opracowaną przez pana prof. Flisa i jego współpracowników. To, co przeczytał z raportu NIK pan Krzysztof… Myśmy jako komisja budżetu zlecili naukowcom takie opracowanie. Wybraliśmy 3 województwa. Przeczytam, Pani Marszałek, tylko jedno zdanie. „Oznacza to, że powiaty województwa podkarpackiego zostały znacząco zasilone środkami z budżetu państwa i innych źródeł w stosunku do analizowanych województwa łódzkiego i dolnośląskiego”. I tylko o to nam chodzi, żebyśmy się dobrze rozumieli.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: Ja tylko dałem przykład śląskiego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MagdalenaBiejat">Nie, Panie Senatorze, to już były 2 głosy. Ja mam nadzieję, że w przypadku tej ustawy uda nam się zamknąć dyskusję i wejść na nowe tory.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MagdalenaBiejat">Dobrze, Panie Senatorze. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MagdalenaBiejat">Pan senator Pająk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejPająk">Jeszcze wrócę do tego, że w latach dziewięćdziesiątych były te same problemy, a na świecie nie było ani PiS, ani PO. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MagdalenaBiejat">Idźmy do przodu.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ale była Unia Wolności i Porozumienie Centrum.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#MagdalenaBiejat">Szanowni Państwo, kręcimy się w kółko. Idźmy do przodu. Ta ustawa nam na to, mam nadzieję, pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#MagdalenaBiejat">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie: Ryszard Brejza, Beniamin Godyla, Janusz Gromek, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Władysław Komarnicki, Janusz Pęcherz, Joanna Sekuła, Adam Szejnfeld i Ryszard Świlski.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Głos z sali: I doceńcie nas.)</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#MagdalenaBiejat">I doceniamy państwa oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#MagdalenaBiejat">Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Anna Bogucka.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#MagdalenaBiejat">Zamykam dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#MagdalenaBiejat">Czy przedstawiciel rządu, pani minister pragnie jeszcze zabrać głos po tej dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk: Jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo proszę. Zapraszam tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#HannaMajszczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#HannaMajszczyk">Ja przede wszystkim chciałabym podziękować za uznanie tej ustawy za krok w dobrym kierunku, jeżeli chodzi o przywracanie samorządności i uzdrawianie finansów samorządu terytorialnego. Odnosząc się również do tych wszystkich uwag, które tutaj padły, zwracam jeszcze raz uwagę na to, że, jak już też panowie senatorowie podkreślali, system będzie monitorowany i w miarę potrzeb dostosowywany do tego, jak w życiu ta ustawa zafunkcjonuje. Jesteśmy przekonani, że jest to olbrzymi krok ku poprawie finansów samorządu, ich stabilności i przewidywalności.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#HannaMajszczyk">Chciałabym też króciutko odnieść się przede wszystkim do wypowiedzi pana senatora Bieńkowskiego. Tak naprawdę nie chciałam już odnosić się do żadnych wypowiedzi, ale w tym momencie muszę się do tego odnieść. Bo pan senator użył nawet takiego sformułowania, że samorządy schły i oczekiwały na pieniądze, których nie ma w roku 2024, co jest niejako absolutnie wyrwane z sytuacji faktycznej. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że właśnie w ciągu 4 dni przygotowywania budżetu na rok 2024 poprzesuwano środki, wyasygnowano ponad 5 miliardów zł dla samorządów, przywrócono w realu subwencję rozwojową – bo przygotowany przez poprzedni rząd projekt ustawy zakładał kolejny rok zawieszenia tej subwencji. Dołożono również ponad 2 miliardy zł środków dla przedszkoli i sfinansowano podwyżki dla nauczycieli przedszkolnych, podczas gdy co do zasady przez wszystkie lata nigdy takiego finansowania nie było. Tak więc absolutnie nie można zgodzić się z takimi stwierdzeniami. Poza tym środki, które były przekazywane w poprzednich latach, były przekazywane w końcówce roku, i w tym roku też będą tak przekazane, o tym już tutaj mówiliśmy, ale jest to ostatni rok takiego przekazywania w końcówce roku, kiedy samorządy nie mogą zaplanować swoich budżetów, ponieważ wszystko to już będzie ujęte w systemie. Tak że system jest zbudowany w ten sposób, aby nie czekać na takie kroplówki czy pomostówki, jak samorządy to różnie określają, ale aby realnie można było zaplanować wydatki każdego samorządu, zanim jeszcze rok budżetowy się rozpocznie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MagdalenaBiejat">Jednak okazuje się, że pani senator Bogucka nie złożyła wniosku o charakterze legislacyjnym, w związku z czym nie będzie potrzeby zwoływania posiedzenia komisji. Informuję w związku z tym, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MagdalenaBiejat">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu…</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#MagdalenaBiejat">Aha, 3 minuty przerwy, bo państwo…</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Bieńkowski się zgłasza.)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#MagdalenaBiejat">Panie Senatorze, już skończyliśmy dyskusję. Bardzo proszę, czekają na nas…</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#komentarz">(Senator Andrzej Pająk: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Nie ma ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#MagdalenaBiejat">Ławnicy czekają na nas już co najmniej od godziny. Tak więc zrobimy teraz 2 minuty przerwy, żeby państwo ławnicy mogli tutaj do nas przyjść, i rozpoczniemy następny punkt.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 34 do godziny 16 minut 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MaciejŻywno">Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: odwołanie ławników Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MaciejŻywno">Witam serdecznie ławników na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#MaciejŻywno">Panowie, pierwsza prezes Sądu Najwyższego wystąpiła z wnioskami o odwołanie przez Senat ławników Sądu Najwyższego. Marszałek Senatu skierowała te wnioski do Komisji Praw Człowieka i Praworządności w celu zaopiniowania. Pragnę przypomnieć państwu, że wraz z rozesłaną do wszystkich senatorów informacją o posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności otrzymali państwo adres strony, na której zamieszczone były wnioski pierwszej prezes Sądu Najwyższego o odwołanie ławników Sądu Najwyższego. Wnioski te były również dostępne do wglądu w sekretariacie komisji, o czym zostali państwo również poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#MaciejŻywno">Komisja na posiedzeniach w dniach 3 lipca oraz 24 września br. przygotowała sprawozdania w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#MaciejŻywno">Sprawozdania komisji zawarte są w drukach nr 119 oraz 145.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#MaciejŻywno">Proszę senatora Marcina Karpińskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarcinKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarcinKarpiński">Myślę, że dzisiaj mamy na posiedzeniu naprawdę bezprecedensową sprawę, bo po raz pierwszy wypełniamy treścią dyspozycję art. 96f naszego regulaminu, który mówi o procedurze odwoływania ławników Sądu Najwyższego. Tym bardziej zwracam się z uprzejmą prośbą o to, abyśmy w sposób rzetelny, godny, merytoryczny rozpatrzyli te wnioski pierwszej prezes Sądu Najwyższego. To są takie 2 teczki – można tak przyjąć w nomenklaturze sądowej – aktów oskarżenia. Pozwoliłem sobie z tego zetrzeć wodę, żeby w jakiś sposób tego nie zamoczyć, nie ubrudzić.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#MarcinKarpiński">Pomijając techniczne sprawy… Dosyć długo i mocno do dzisiejszej debaty nad tym punktem się przygotowywaliśmy, bo jak spojrzymy na daty tych wniosków, to zobaczymy, że nie była to kwestia miesiąca czy dwóch, ale było to kilka miesięcy temu, wręcz prawie rok.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#MarcinKarpiński">Różnych spraw i kwestii nie chciałbym tu już dzisiaj za mocno roztrząsać, w szczególności sprawy uzyskania danych osobowych od wnioskującego i adresów, na które byliśmy zobowiązani wysłać powiadomienia o sprawach, o tych – tak to chyba trzeba ująć – zarzutach. Finał tej sprawy znalazł się taki, że, po pierwsze, znowelizowaliśmy, przygotowaliśmy nowelizację tego regulaminu, aby w sposób sprawny i rzetelny to realizować; po drugie, odbyły się w tej sprawie już 2 posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności, 3 lipca i 24 września. Chcę państwa powiadomić, że na tym nie koniec, bo od pierwszego prezesa wpłynęły 3 czy 4 wnioski co do kolejnych ławników. Jeden ławnik, jedna pani ławnik złożyła kilka dni temu rezygnację.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#MarcinKarpiński">Pozwólcie teraz, że krótko zrekapituluję to posiedzenie z 3 lipca. Ono było dosyć długie, dosyć szerokie, nie tylko jeżeli chodzi o publiczność, ale także o dyskusję. Proszę państwa, na tym posiedzeniu rozpatrywaliśmy 15 wniosków pierwszego prezesa. 14 z nich – pozwolę je sobie w jakiś sposób połączyć – dotyczyło wynikającego z prawa o ustroju sądów powszechnych zarzutu o niewykonywaniu przez ławnika, każdego z tych czternastu, obowiązków ławniczych. Co do piętnastego ławnika, to we wniosku pojawiał się zarzut, że uchybił on godności urzędu. Jeżeli chodzi o tych czternastu, to pierwszy prezes na wniosek prezesów właściwych izb złożył ten wniosek do Senatu, argumentując to tym, że ławnicy odmawiali udziału w orzekaniu, uzasadniając to tym, iż osoby zasiadające czy w izbie kontroli nadzwyczajnej, czy w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej nie są prawidłowo powołane. W przypadku piętnastego ławnika wskazano jako zarzut to, że 4 lipca, przepraszam, 4 czerwca 2023 r. brał on udział w proteście w Poznaniu i niósł ze sobą podobiznę polityka przerobioną na podobiznę Hitlera. To są oczywiście sprawy, uwagi, zarzuty, nad którymi trzeba pochylić się z całą troską i które trzeba wyjaśnić, stąd też to posiedzenie, którego obowiązek odbycia nałożył na nas regulamin.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#MarcinKarpiński">W pierwszej kolejności na tym posiedzeniu głos zabrał pan Artur Kotowski, był to przedstawiciel pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Ja uznałem, takie jest prawo przewodniczącego, że oczywiście ma on prawo wystąpić. Co prawda nie miał ze sobą pełnomocnictwa, ale to już nie o to chodzi. Pan profesor podtrzymał te wszystkie zarzuty zawarte w dokumentach, które oczywiście do państwa dotarły. Nie rozwodził się w jakiś sposób nad nimi, nie uzasadniał ich, wskazał tylko na 2 sprawy poza tymi wnioskami. Jedna dotyczyła tego, że ławnik nie ma prawa wpływać w sposób pozaprocesowy na skład sądu orzekającego. Co do drugiej, to wskazał, że ławnicy znali uwarunkowania formalne, wiedzieli, jakie są przepisy ustaw i że jest domniemanie konstytucyjności ustaw. Następnie w imieniu ławników zabrał głos przewodniczący rady ławniczej, pan Andrzej Krzysztof Kompa, i w dosyć szerokim wystąpieniu – nie wiem, podejrzewam, że dzisiaj może będzie to jeszcze w jakiś sposób tutaj powtórzone przez państwa ławników, bo ja przypomnę, że zgodnie z regulaminem zarówno na tym posiedzeniu, jak i na posiedzeniu plenarnym mają prawo zabrać głos, złożyć wyjaśnienia – przypomniał przede wszystkim historię swojej działalności, a właściwie trudów w realizowaniu obowiązków ławniczych.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#MarcinKarpiński">I tak: ławnicy II kadencji zostali powołani 6 października 2022 r. To było w poprzedniej kadencji Senatu. Już na samym początku pierwsza prezes skierowała do ówczesnego marszałka, pana Tomasza Grodzkiego, wniosek, aby dokonać ponownego wyboru – no, nie nazwano tego reasumpcją – ponieważ większość tych osób nie daje rękojmi wykonywania mandatu. To oczywiście się nie ziściło, ale z wielkim trudem zrealizowano kolejny etap dochodzenia do funkcji ławniczej: zaprzysiężenie. Trwało to aż do 15 czerwca ub.r. i było przeprowadzane na raty. Dopiero po tym dniu ławnicy, zresztą zgodnie ze znowelizowanym przez prezydenta RP rozporządzeniem, mogli powołać Radę Ławniczą, która nie tylko jest organem tej grupy, ale także ma wiele obowiązków ustawowych czy wynikających z różnych innych przepisów prawa. Niezwłocznie ta Rada Ławnicza przystąpiła do pracy, podjęła kilka uchwał, m.in. zadecydowała czy zaproponowała ławnikom, aby z uwagi na to, że większość z państwa uznała, iż nie może orzekać z sędziami, którzy zostali powołani w ramach procedury wyłaniania przed Krajową Radą Sądownictwa, jaka zaczęła funkcjonować po styczniu 2018 r… Zaleciła im nieorzekanie, wstrzymanie się do czasu poznania ekspertyz osób, do których wystąpili z prośbą o opinie prawne w zakresie tego, czy z sędziami z tych 2 izb ławnicy wyłonieni przed Sądem Najwyższym mają prawo czy obowiązek orzekać. Jedną ekspertyzę przygotował pro bono pan prof. Sadurski. Druga ekspertyza była zbiorowa, przygotowana pod przewodnictwem prof. Agnieszki Bień-Kacały. Te ekspertyzy, które otrzymała Rada Ławnicza, otrzymali ławnicy. One zostały przygotowane i przedstawione ławnikom przed 12 października, jeszcze przed wyborami parlamentarnymi. Ekspertyzy w sposób ewidentny potwierdziły czy uzasadniły, że państwo ławnicy mają rację i nie mogą podejmować czynności orzeczniczych z określonymi osobami. Proszę państwa, oczywiście jest kwestią dyskusyjną, czy ktoś ma rację, czy ktoś nie ma racji, czy jest inny punkt widzenia, ale to wszystko zdecydowało o tym, że działalność państwa ławników spotkała się z tymi 18 wnioskami pierwszej prezes, które tu mam, o ich odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#MarcinKarpiński">Na posiedzeniu gościliśmy również twórców ekspertyz, zarówno pana Wojciecha Sadurskiego, jak i panią Agnieszkę Bień-Kacałę. Nasze zaproszenie przyjęła także pani prof. Ewa Łętowska. Oczywiście eksperci potwierdzili to, o czym skrótowo tu mówię.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#MarcinKarpiński">Dyskutowano także… W kilku wypowiedziach był poruszony wątek tego piętnastego ławnika. Wskazywano na to, że, po pierwsze, jest wolność wypowiedzi, ekspresji, poza mową nienawiści, jak to mówimy, czy jakimś nawoływaniem do… Ale chyba szczególnie ważna i cenna była wypowiedź pani prof. Łętowskiej, która wskazała, że całe życie, także to w sądach, jest pewnym teatrum i czasem można wypaść z roli. I wskazała, że czasem trzeba przeprosić, trzeba się zastanowić, czasem trzeba zrobić pół kroku czy dwa kroki do tyłu. W podobnym tonie wypowiadał się prof. Sadurski, który mówił – no, on czy też pani Bień-Kacała – że jeżeli chodzi o sędziów zawodowych, to mamy tutaj pełną, powiedzmy, paletę tych kar, przewinień, a jeżeli chodzi o ławników, to raczej nie można mówić, żebyśmy… No, możemy ławnika odwołać, ewentualnie w jakiś nieformalny sposób przedstawić mu pewne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#MarcinKarpiński">W drugiej części dyskusji oprócz państwa ławników, którzy, jak mówiłem, mają to uprawnienie z naszego regulaminu, zabrał głos także Krystian Markiewicz. Nie będę jakoś szeroko na ten temat się rozwodził, ale on z kolei wskazywał, że może powinniśmy szerzej na to patrzeć. Dzięki oku i doświadczeniu sędziego wskazywał… No, podawał w wątpliwość to, czy pierwszy prezes Sądu Najwyższego jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, bo ta nominacja sędziowska była po styczniu 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#MarcinKarpiński">Reasumuję, proszę państwa: jeżeli chodzi o tych 14 ławników, to my z przekonaniem – bo, jak mówię, decyzja była podjęta jednogłośnie przez 4 członków komisji – zaopiniowaliśmy wniosek i rekomendujmy Wysokiemu Senatowi, aby nie przyjmować wniosku pierwszej prezes Sądu Najwyższego o odwołanie tych ławników. To samo rekomendujemy co do piętnastego ławnika, a to z uwagi na to, że w swoim wystąpieniu, po pierwsze, wyraził głębokie ubolewanie, po drugie, przeprosił, po trzecie, uznał, że takie zachowanie nie przystoi, jeżeli chodzi o ławnika Sądu Najwyższego. Tak więc także w wypadku tej osoby wnieśliśmy do Wysokiego Senatu o odrzucenie wniosku o odwołanie tego ławnika. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, senator Komarnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WładysławKomarnicki">Króciutkie pytanie. Panie Przewodniczący, dlaczego pan nie wymienia z imienia i nazwiska pani sędzi Sądu Najwyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarcinKarpiński">Przepraszam, moje niedopatrzenie. Pani Małgorzata Manowska.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MaciejŻywno">Przypominam, proszę państwa, że nie ma na sali pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego ani jej przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: No właśnie. Ja w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogdanBorusewicz">Bo ja też widzę, że nie ma pani prezes Sądu Najwyższego, która jest wnioskodawcą tego odwołania grupy ławników. W związku z tym mam 2 krótkie pytania i oczekuję krótkiej odpowiedzi. Czy była zaproszona?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy wysłała jakiegoś przedstawiciela? Przecież mogła wysłać któregoś z szefów wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Panie Senatorze, na sali posiedzeń nie ma przedstawiciela Sądu Najwyższego.)</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#BogdanBorusewicz">A czy był ktoś… Aha, był jakiś przedstawiciel na posiedzeniu komisji. Tak? Pan Kotowski.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Senator Artur Dunin: Z upoważnienia pan Kotowski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarcinKarpiński">Najmocniej przepraszam, to oczywiście efekt mojej tremy, bo to nie tylko pierwszy raz ta sprawa staje tu, w Senacie, ale i ja mam zaszczyt, honor – ale to także wysiłek – podjąć się tego trudu. Otóż zapomniałem o drugim posiedzeniu, które było 24 września. Tam rozpatrywaliśmy wniosek pierwszej prezes, pani Manowskiej, dotyczący 3 ławników. Była zaproszona pierwsza pani prezes, ale nie było ani jej, ani nikogo z przedstawicieli. Wysłała tylko pismo. Pomalutku się przymierzam do odpowiedzi na to pismo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarcinKarpiński">Oczywiście co do tych 3 ławników, to także przyjęliśmy, bo to były identyczne stany faktyczne, aby zgłosić postulat do Wysokiego Senatu o odrzucenie wniosku o ich odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje pan senator Bieńkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Marszałku, pytanie do senatora sprawozdawcy dotyczące procedury. Jak po kolei wygląda procedura odwoławcza? Jaki my mamy w tym udział? Czy jako Senat możemy ją powstrzymać, czy nie? I co będzie dalej, po wydaniu naszej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MaciejŻywno">Przepraszam, Panie Senatorze, to jest pytanie ogólne, o sprawę wartą sprawdzenia, zanim się przyjdzie na posiedzenie. Po to mamy na posiedzeniu proces odwołania, na który możemy jako senatorowie się nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Rozumiem, ale odpowiedź przydałaby mi się w późniejszej dyskusji, dlatego o to pytam.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#komentarz">(Senator Marcin Karpiński: Myślę, że można odpowiedzieć, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#MaciejŻywno">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarcinKarpiński">Panie Senatorze, po pierwsze, mamy tu ustawę, a właściwie 2 ustawy. Art. 71 ustawy o Sądzie Najwyższym stanowi, że w sprawach nieuregulowanych w odniesieniu do ławników stosuje się przepisy ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. I tam w art. 166 są 2 podstawy do odwołania ławników. Pierwsza to uchybienie urzędowi, a druga to niepodejmowanie czynności. To oczywiście dotyczy, powiedzmy, sądów powszechnych, ale stosujemy te przepisy odpowiednio do Sądu Najwyższego. Jeżeli więc tam powołuje rada gminy, to u nas jest od tego Senat. Muszą być do tego opinie kolegium właściwego sądu i odpowiedniej rady ławniczej. Opinie obydwu ciał są załączone do tych wszystkich wniosków. Jak się łatwo domyślić, opinia kolegium sądu jest pozytywna, a opinia Rady Ławniczej jest negatywna. A uszczegółowienie tej procedury jest w art. 96f.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MaciejŻywno">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Senator Marcin Karpiński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MaciejŻywno">Szanowni Państwo, przed przystąpieniem do dyskusji ławnik, którego dotyczy wniosek o odwołanie, może złożyć wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#MaciejŻywno">Czy ktoś z państwa ławników chce zabrać głos i udzielić wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, zapraszam do mównicy. Proszę o przedstawienie się, a następnie o złożenie wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#MaciejŻywno">Przypominam, że jest to złożenie wyjaśnień przez ławnika i nie ma możliwości zadawania pytań ze strony państwa senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorki! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Nazywam się Andrzej Kompa. Jestem przewodniczącym Rady Ławniczej Sądu Najwyższego i jednym z ławników, których dotyczy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Koleżanki i koledzy zechcieli mi zaufać i poprosili, bym w naszym wspólnym imieniu wypowiedział apologię działalności ławników Sądu Najwyższego II kadencji.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Oczywiście to nie będą te segregatory. Przyniosłem je tylko po to, żeby je państwu pokazać. To jest dowód aktywności Rady Ławniczej Sądu Najwyższego II kadencji. 12 posiedzeń, odkąd mogliśmy się ukonstytuować w połowie czerwca 2023 r., 8 uchwał podjętych w roku 2023, 32 uchwały podjęte w roku 2024.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Traktujemy śmiertelnie poważnie nasze obowiązki. Szanujemy wszystkie legalne organy państwa polskiego. Niech państwu senatorom i senatorkom za dowód wystarczy nasza obecność tu, z tyłu sali.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Chciałbym także dodać, że w charakterze obserwatorów, publiczności w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą także ci ławnicy, których sytuacja nie może być dzisiaj przedmiotem dyskusji – chodzi o wnioski o ich odwołanie – ponieważ do tego tygodnia, przynajmniej do początku tego tygodnia, pierwsza prezes Sądu Najwyższego nie zwołała Kolegium Sądu Najwyższego, które musi te wnioski zaopiniować. Chciałbym też na starcie zaznaczyć, że wszystkie te wnioski Rada Ławnicza Sądu Najwyższego zaopiniowała negatywnie, wszystkie bez wyjątku. Zresztą ich uzasadnienia są mniej więcej takie same, niemal identyczne.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Proszę państwa, zarzut, który nam się stawia, dotyczy rzekomej odmowy wykonywania obowiązków ławnika. Tymczasem wykonywaliśmy wszystkie te obowiązki, które mogliśmy wykonywać, zgodnie z polskim prawem, zgodnie z polską ustawą zasadniczą, z polską konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Składaliśmy przysięgę. Zapewne państwu senatorom wiadome jest to, że przysięga ta jest identyczna jak przysięga zawodowych sędziów Sądu Najwyższego. Ślubowaliśmy, że jesteśmy gotowi podjąć obowiązki ławnicze i wykonywać je w sposób respektujący zasady polskiej konstytucji. Rota tej przysięgi stwierdza, że mamy stać na straży prawa i praworządności, obowiązki ławnika wypełniać sumiennie, orzekać zgodnie z przepisami prawa i zasadami słuszności, bezstronnie według sumienia, dochowywać tajemnicy prawnie chronionej, a w postępowaniu kierować się zasadami godności i uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Myśmy od początku brali pod uwagę takie uzasadnienie. Wobec ostrego kryzysu konstytucyjnego, który nie z naszej winy zaistniał w państwie polskim przed naszym powołaniem, zgodziliśmy się na to powołanie. I chciałbym od razu odnieść się do kontrargumentu, że przecież wiedzieliśmy, na co się decydujemy. Otóż my zgodziliśmy się na to, by podjąć naszą misję, i nie szczędziliśmy na nią czasu, ale zgodziliśmy się wypełniać ją tylko w takich granicach, w jakich państwo polskie było nam w stanie zagwarantować, że będziemy to robić zgodnie z polską konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#AndrzejKrzysztofKompa">I dlatego za chwilę przeczytam państwu fragment tej trzeciej uchwały, uchwały podjętej w roku 2023, która dotyczyła zaleceń odnośnie do postępowania ławników. Tu trzeba państwu od razu wyjaśnić, że my zdajemy sobie sprawę z tego, że każdy ławnik jest niezawisły. Nie możemy ławnikom niczego narzucać, możemy jednak coś zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Ale zechciejcie, Panie Senatorki i Panowie Senatorowie, wziąć pod uwagę to, że przez pierwsze pół roku naszej kadencji, aż do 15 czerwca 2023 r., nie mogliśmy podjąć naszej misji, ponieważ pierwsza prezes, dr hab. Małgorzata Manowska, najpierw usiłowała zdezawuować nas i pozbawić przymiotu nieskazitelności, który został wcześniej zweryfikowany, a później powoływała nas na raty, jak gdyby przydając sobie – nieprzewidzianą w ustawie – kompetencję dodatkowej weryfikacji ławników. Według nieznanego klucza 3 osoby zostały wezwane na rozmowę w lutym, 7 osób – w marcu 2023 r. Następni ławnicy zostali wezwani dopiero w połowie… na początku i w połowie czerwca 2023 r. Proszę państwa, to odbierało nam godność, nie tylko tę naszą przyrodzoną godność, którą mamy jako obywatele, ale i jako sędziowie społeczni wykonujący swoją funkcję. Odebrano nam także wszelkie szanse takiego działania, które strony procesowe gotowe byłyby uznać za legalne. Mówię o każdej stronie procesowej, o każdej sprawie, o każdym składzie orzekającym, w którym my byśmy się znaleźli – wybrani według nieznanego klucza, nie wszyscy zaprzysiężeni, nie wszyscy zaślubowani. Każdy mógłby to podważyć.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Dlatego w 4 wspólnych oświadczeniach, które 26 ławników podało do wiadomości publicznej… Chodzi także o ławników elektów, bo nie wszyscy byli zaprzysiężeni. W tych oświadczeniach stwierdzaliśmy, że nie będziemy przystępowali do żadnych czynności orzeczniczych – oczywiście dotyczy to tych, którzy już byli zaprzysiężeni – dopóki wszyscy nie będą zaprzysiężeni. Zrobiliśmy to po to, by nie powstawały składy orzekające o charakterze jeszcze bardziej nienależytym, ale także dlatego, że zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym i rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej dopiero po sformowaniu pełnego korpusu zaślubowanych ławników mogłaby się zebrać Rada Ławnicza, do której mamy prawo jako do organu naszej samorządności.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Proszę zatem wziąć pod uwagę to, że część wniosków, zarówno prezesów Izby Odpowiedzialności Zawodowej oraz Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, jak i pierwszej prezes Sądu Najwyższego, zarzucających nam odmowę wykonywania wymiaru sprawiedliwości dotyczy właśnie tego pierwszego półrocza, kiedy nasze prawa nie były respektowane, a wręcz były dezawuowane.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Następnie, kiedy już mogliśmy sformować Radę Ławniczą, nasz 9-osobowy kolektywny organ samorządności ławniczej, istotnie podjęliśmy uchwałę 2/2023, w której zaleciliśmy ławnikom – ponoszę za to pełną odpowiedzialność jako przewodniczący rady i nikt z członków Rady Ławniczej od tej odpowiedzialności także się nie uchyla – powstrzymanie się jeszcze przez parę miesięcy od wykonywania obowiązków, dopóki nie uzyskamy ekspertyz. Pan przewodniczący… pan senator sprawozdawca był łaskaw wymienić autorów ekspertyz. To dobry moment, żebym im za to, że nas wspomogli, także podziękował, dlatego że my byliśmy pozbawieni części narzędzi, z których obywatel mógłby skorzystać. W warunkach kryzysu konstytucyjności państwa i kryzysu legalności niektórych organów państwa nie mieliśmy jak inaczej i nie mogliśmy gdzie indziej uzyskać odpowiedzi na nurtujące nas pytania – które zadaliśmy w sposób poszerzony i pogłębiony – jak tylko u przedstawicieli polskiej nauki prawa, przedstawicieli polskiej iuris prudentia. Zatem prof. Wojciechowi Sadurskiemu i pani prof. Agnieszce Bień-Kacale należą się wielkie podziękowania. Ale ja chciałbym, żeby państwo usłyszeli, że my, ławnicy, sędziowie społeczni nie podejmowaliśmy naszych decyzji wyłącznie na podstawie naszych przeświadczeń czy przekonań albo informacji medialnych. Pozwolę sobie odczytać nazwiska tych osób, które podpisały się pod ekspertyzą pani prof. Bień-Kacały. Są to pleni titulo profesorowie, doktorzy i sędziowie: Michał Balcerzak, Anna Kosińska, Ewa Milczarek, Przemysław Mijal, Jacek Barcik, Jan Barcz, Jerzy Ciapała, Anna Chorążewska, Aleksander Cieśliński, Aleksandra Dębowska, Anna Frankiewicz-Bodynek, Bogusława Gnela, Robert Grzeszczak, Monika Haczkowska, Lech Jamróz, Piotr Kardas, Zbigniew Kmieciak, Jerzy Kranz, Maria Kruk-Jarosz, Marcin Krzemiński, Zbigniew Kwaśniewski, Ewa Łętowska, Ryszard Piotrowski, Ewa Popławska, Michał Romanowski, Antoni Rost, Stanisław Rymar, Irena Rzeplińska, Krzysztof Skotnicki, Krystyna Szczepanowska-Kozłowska, Piotr Tuleja, Jakub Urbanik, Karolina Wierczyńska, Grzegorz Wierczyński, Roman Wieruszewski, Daniel Wojtczak, Ewa Anna Wyrozumska, Mirosław Wyrzykowski i Michał Ziółkowski. Przyznacie państwo, że jest to kwiat polskiej nauki prawa, obejmujący dostateczną liczbę konstytucjonalistów polskich, byśmy my mogli po prostu na ich opiniach się oprzeć.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#AndrzejKrzysztofKompa">I dlatego 12 października wydaliśmy tę kluczową dla nas uchwałę, trzecią w 2023 r. Proszę zwrócić uwagę na datę tej uchwały: 12 października. Spotkaliśmy się specjalnie przed wyborami, by nikt nigdy nie zarzucił nam, że podejmowaliśmy decyzję i wydawaliśmy zalecenia dla ławników pod urokiem wyniku wyborczego. To było dla nas ryzyko. Myślę, że państwo dobrze pamiętają okoliczności sprzed 7 lat, sprzed 5 lat, sprzed 3 lat i pogłębianie się kryzysu konstytucyjności państwa. Zatem przed wyborami zaleciliśmy ławnikom, ponieważ obie ekspertyzy jednobrzmiąco uzasadniły, potwierdziły nasze wątpliwości zarówno co do legalności obu izb, tj. Izby Odpowiedzialności Zawodowej oraz Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, jak i co do statusu nieprawidłowo powołanych sędziów – umownie nazwijmy ich neosędziami, zgodnie z uzusem publicystycznym… W związku z tym, a także ze względu na w zasadzie niekonwalidowalny na tamtym etapie stan rzeczy, zaleciliśmy ławnikom 3 alternatywne postawy. Pierwszą z nich było odżegnywanie się od zasiadania w składach orzekających w każdej sprawie z osobna, ale w sposób, który byłby najprostszym kontestowaniem niekonstytucyjności Sądu Najwyższego i tych konkretnych izb. Drugą było ewentualne powstrzymywanie się od zasiadania w składach obu izb, z wyjątkiem składu pięciorga legalnych, prawdziwych sędziów Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Trzecią było składanie w każdej sytuacji przed obiema izbami wniosku o wyłączenie neosędziego, a jeżeli ten wniosek zostałby odrzucony – o wyłączenie ławnika. A jeśli i ten wniosek byłby odrzucony, zalecaliśmy warunkowe orzekanie z koniecznością złożenia zdania odrębnego co do nienależytości składu, wątpliwości co do legalności izb i wątpliwości co do statusu neosędziów. Tyle mogliśmy zrobić, tyle mieliśmy prawo zrobić. I każda z osób, które dzisiaj muszą usłyszeć tę apologię, każda z moich koleżanek i każdy z moich kolegów, którzy teraz stoją pod pręgierzem państwa polskiego – bo tak wygląda ten punkt, proszę państwa – czyli 25 ławników z 30, zastosowali się do tych zaleceń, przy czym aż 19 osób wybrało wariant A. My nie zasługujemy na to, by dzisiaj stawać pod pręgierzem, bo my, choć byliśmy może nieco zapomnianym – to zrozumiałe, bo w końcu ławnik Sądu Najwyższego to dość egzotyczna instytucja – i pobocznym frontem wojny o praworządność, to nie ulękliśmy się nacisków, które na różne sposoby na nas wywierano.</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#AndrzejKrzysztofKompa">I to jest moment, w którym chciałbym państwu przypomnieć 2 bardzo króciutkie fragmenty z tamtej naszej uchwały. One zostały dostarczone także Wysokiemu Senatowi. Uchwała jest dość długa, ale na końcu zawiera nasz poniekąd dramatyczny apel.</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#AndrzejKrzysztofKompa">W pkcie 12 czytamy: „Rada Ławnicza Sądu Najwyższego” – przypominam: to było 3 dni przed wyborami październikowymi – „apeluje do Sejmu RP X kadencji oraz Senatu RP XI kadencji, by niezwłocznie po ukonstytuowaniu się przystąpiły do pilnych zmian ustawowych eliminujących niekonstytucyjność i wady prawne KRS, izb Sądu Najwyższego oraz rozwiązały problem tzw. neosędziów. Bez podjęcia tych czynności ławnicy Sądu Najwyższego nie będą mogli pełnić swej misji publicznej w sposób w pełni legalny”.</u>
          <u xml:id="u-247.17" who="#AndrzejKrzysztofKompa">I pkt 13: „Rada Ławnicza Sądu Najwyższego apeluje w imię racji stanu do wszystkich sędziów Sądu Najwyższego powołanych z udziałem Krajowej Rady Sądownictwa w jej obecnym kształcie ustawowym, a więc biorących udział w konkursie przed Krajową Radą Sądownictwa po 17 stycznia 2018 r., tj. tzw. neosędziów, aby powstrzymali się od orzekania do czasu wprowadzenia w całości wyżej wymienionych zmian, w tym zwłaszcza do czasu przywrócenia konstytucyjności procedurze nominacyjnej do Sądu Najwyższego i obsadzania tego sądu w sposób z nią zgodny, zaś po wejściu w życie koniecznych zmian ustawowych, w tym odnoszących się do Krajowej Rady Sądownictwa, zrzekli się pełnienia urzędu na stanowiskach sędziego Sądu Najwyższego”.</u>
          <u xml:id="u-247.18" who="#AndrzejKrzysztofKompa">My tego zdania nie zmieniamy. My mogliśmy wykonywać wszystkie te czynności, które nie powodowały, że urastałby do niebotycznych rozmiarów – także z naszym udziałem, z naszymi podpisami, z naszymi kompromisami moralnymi – dorobek orzeczniczy 2 izb, które nie są sądami, z sędziami, co do których legalności i statusu jako sędziów można mieć bardzo poważne wątpliwości. Właściwie to w świetle orzecznictwa międzynarodowego, a także orzecznictwa Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego wątpliwości mieć nie można. Tej legalności po prostu nie ma. Obyśmy nigdy w ramach jakichś kompromisów politycznych nie zapomnieli o tym. I obyśmy nigdy my, ławnicy, nie zostali sami w tej naszej walce.</u>
          <u xml:id="u-247.19" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Proszę państwa, nie zmieniamy naszego zdania.</u>
          <u xml:id="u-247.20" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Będę zmierzał ku końcowi, nie chcę przedłużać. Wszystkim naszym aktywnościom po wydaniu tej uchwały w roku 2023 i jej sprecyzowaniu jeszcze w uchwale nr 16 z 2024 r., aktywnościom podejmowanym z osobna dla każdej sprawy, przyświecał jeden, ten sam cel – nie poglądy polityczne, nie wybór spomiędzy 2 opcji poglądów prawników… Nie ma bowiem w tej sprawie 2 opcji poglądów prawników. Jest popierana przez miażdżącą większość konstytucjonalistów polska konstytucja i polska racja stanu, jest ustrój, bez którego formalnych podstaw nie jesteśmy w stanie naprawiać ludzkich spraw, i jest antyład konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-247.21" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Pozwolę sobie użyć dosyć obrazowego porównania. A gdyby polski parlament tamtych kadencji… Na szczęście to się nie stało, ale proszę potraktować to jako gimnastykę wyobraźni. Gdyby polski parlament przyjął ustawę mówiącą o tym, że oto wszystkie osoby nieheteronormatywne – mogę użyć tego przykładu, bo to dotyczy także mnie – mają zostać poddane terapii konwersyjnej, prezydent by ją podpisał, a Trybunał, do którego opozycja być może by ją skierowała, stwierdziłby, że nie ma nic złego w czymś tak okrutnym, co w Unii Europejskiej uznaje się za torturę, to czy taka ustawa w świetle państwa rozumienia legalizmu byłaby zgodna z konstytucją? Byłaby gwałtem na prawie człowieka. To, co dzieje się w Sądzie Najwyższym, to jest gwałt na polskiej konstytucji. I my nie mogliśmy przyczyniać się do takiego działania. Bardzo proszę zatem, by nam nie zarzucać, że próbowaliśmy kiedykolwiek odżegnywać się od sprawowania wymiaru sprawiedliwości, ponieważ przed niesądem z niesędziami nie ma mowy o wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-247.22" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Na koniec, Szanowni Państwo, Panie Senatorki, Panowie Senatorowie, mogę tylko powiedzieć państwu, że stajemy przed państwem z otwartą przyłbicą, z czystym sercem, z czystymi sumieniami. Prosimy o naszą obronę, ale oczywiście dostosujemy się do tego, co państwo zadecydują. Są państwo bowiem tym organem państwa, o którego decyzyjność, o którego kluczową, węzłową, podstawową rolę w polskiej konstytucyjności, walczyliśmy najbardziej, stojąc na ulicach. Mówię ogólnie o parlamencie, o Sejmie i Senacie.</u>
          <u xml:id="u-247.23" who="#AndrzejKrzysztofKompa">Bardzo państwu dziękuję za cierpliwość. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MaciejŻywno">Uprzejmie dziękuję za złożone wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MaciejŻywno">Rozumiem, że są to wyjaśnienia złożone w imieniu wszystkich obecnych ławników.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MaciejŻywno">Szanowni Państwo, przypominam, że przy składaniu wyjaśnień nie ma pytań do składających wyjaśnienia. Jest jednak dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#MaciejŻywno">Do dyskusji jest zapisany pan senator Bogdan Borusewicz, którego serdecznie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący Rady Ławniczej, ale także Wszyscy Ławnicy, którzy jesteście dzisiaj tutaj, w Senacie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#BogdanBorusewicz">Wy tu jesteście, a nie ma pani prezes Manowskiej, która wnosi o odwołanie was. Dziwi mnie to, bardzo mnie to dziwi. Jeżeli ktoś decyduje się na wniosek z taką argumentacją, która w zasadzie was dyskwalifikuje, to powinien tutaj być. Powinna tu być pani prezes, a jeżeli nie ona, to inny przedstawiciel Sądu Najwyższego, szef którejś z izb, żeby nam to wyjaśnić i żeby odpowiedzieć na pytania. Przecież w takiej sytuacji my jako senatorowie mamy prawo zadać pytania i poprosić o dodatkowe wyjaśnienia. Z tej możliwości nie możemy skorzystać, ja też nie mogę skorzystać, a zadałbym całą serię pytań, bo pamiętam moment, w którym pani prezes wystąpiła do Senatu o reasumpcję głosowania. Oniemiałem, bo czegoś takiego nie ma ani w ustawie, ani w konstytucji, że się występuje o reasumpcję. Było to dla mnie kompletne zaskoczenie. Pani prezes Sądu Najwyższego, która powinna znać prawo i przestrzegać prawa, wystąpiła z wnioskiem bezprawnym, kompletnie bezprawnym. A potem to takie fragmentaryczne dopuszczanie do orzekania, czyli przyjmowanie przyrzeczeń… No, było widoczne… To było nie tylko po to, żeby pokazać swoją władczość, ale i po to, żeby wywołać nacisk na innych ławników, którzy jeszcze nie przystąpili do złożenia przyrzeczenia. Najpierw trzech, potem kilku więcej i tak po kolei, po kolei… I widziałem, że przerwa jest po to, żeby czekać na zmianę decyzji pozostałych ławników. Dziękuję wam za to, że nie zmieniliście tej decyzji, że byliście w tej sprawie twardzi i zdecydowani, że zajęliście jasne stanowisko nie tylko w dyskusji, ale i w konfrontacji, która została zapoczątkowana powołaniem KRS w styczniu 2016 r., że nie chcieliście się zgodzić na to, żeby orzekać z tymi sędziami, którzy zostali powołani przez nieprawomocnie wyłonioną KRS, w związku z czym nie mieli i nie mają oni przymiotów sędziów. W związku z tym jeszcze raz chcę wam podziękować za to, że zajęliście taką pozycję – jasną, zdecydowaną i zgodną z prawem. Będę głosował za odrzuceniem wniosku o odwołanie was.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#BogdanBorusewicz">Ten jeden przypadek oczywiście nie był dobry. Ja nie lubię, nie akceptuję przesady. Jeżeli w portret zbrodniarza wmalowuje się aktualnego polityka, to to nie jest dobre. Dobrze, że ten ławnik wyraził skruchę, ubolewanie. Usunięcie go tylko za to byłoby zbyt dużą karą. Dlatego będę głosował także za tym, żeby tego ławnika – w obliczu jego skruchy – nie usuwać z grupy ławników, którzy zostali powołani.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#BogdanBorusewicz">Co będzie dalej? Jeżeli odrzucimy ten wniosek pani prezes, to dalej będziecie ławnikami. Może ta wasza niezłomność jakoś wpłynie na funkcjonowanie Sądu Najwyższego i na opinię obecnej pani prezes. Mam taką nadzieję. Zobaczymy. Nadal będziecie, myślę, ławnikami, jeżeli ten wniosek zostanie odrzucony. A ten wniosek powinien być odrzucony, bo on nie ma oparcia w obowiązującym prawie. Mieliście rację, kiedy odmawialiście orzekania, wy, powołani zgodnie z ustawą, z tymi, którzy zostali powołani niezgodnie z zasadami przez nowy KRS, niemający do tego uprawnień. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, głos zabierze pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, a przede wszystkim Państwo Ławnicy Sądu Najwyższego!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sąd Najwyższy… Pewnie będzie to najkrótsze wystąpienie ze wszystkich moich wystąpień w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów powszechnych w zakresie orzekania, ale to wy pokazaliście pierwszej prezes Sądu Najwyższego i innym neosędziom, jak powinna wyglądać postawa zgodna z prawem i wartościami. Ciepło i serdecznie za to dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Artur Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ArturDunin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#ArturDunin">Głosowałem za wami, żebyście zostali ławnikami. Nie zawiedliście. Respektujecie przysięgę. Jestem wam za to bardzo wdzięczny. Dziękuję w imieniu tych Polaków, którzy chcą prawa i sprawiedliwości. Dziękuję w imieniu tych Polaków, którzy szanują prawo. Dziękuję wam bardzo. Zagłosuję przeciwko wnioskowi tzw. prezes Manowskiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Michał Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MichałSeweryński">Jestem w niezręcznej sytuacji, ponieważ chciałem zadać pytanie i nie pamiętałem o tym, że ta procedura tego nie przewiduje. Ale w trybie wystąpienia dyskusyjnego proszę jednak pozwolić na to, że moja wypowiedź będzie polegała przede wszystkim na pytaniu. Na jakiej podstawie prawnej Rada Ławnicza opiera swoją kompetencję do oceny legalności powoływania sędziów? To bym chciał usłyszeć. Na jakiej podstawie prawnej? I to jest całe moje wystąpienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Jacek Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JacekTrela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JacekTrela">Ja, podobnie jak moi przedmówcy, powiem w dużym skrócie. Chcę, żeby Wysoka Izba spojrzała na tę sprawę z innej strony. Usłyszeliśmy znakomite wystąpienie pana przewodniczącego Rady Ławniczej, wyjaśniające, w jakim trybie i na jakiej podstawie kwestionują oni powołania, jak mówimy obiegowo, neosędziów. Żeby być w porządku, powiem: sędziów powołanych przez Krajową Radę Sądownictwa ukształtowaną na podstawie przepisów z 2017 r. Ale ja chcę powiedzieć o tej drugiej stronie, czyli o pani Małgorzacie Manowskiej, o której dzisiaj zostało powiedziane w sprawozdaniu, że jest pierwszym prezesem Sądu Najwyższego. Nie chcę wracać do zaszłości i do tego… W ogóle nie chcę kwestionować jej pozycji, nie na tym chcę się skoncentrować – aczkolwiek jest bardzo poważna wątpliwość prawna, czy została ona skutecznie powołana na funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego z uwagi na brak uchwały Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego kierowanej do prezydenta z wybranymi kandydaturami. Chcę jednak powiedzieć, że autorka wniosku, który dzisiaj jest przedmiotem obrad, sama zasłużyła na bardzo poważne, bardzo surowe potraktowanie i ocenę. Naliczyłem przynajmniej 3 postępowania karne, które toczą się w związku z jej działaniem, w związku z jej postępowaniem. Specjalnie mówię „w związku z jej działaniem”, „w związku z jej postępowaniem”, a nie „przeciwko niej”, z uwagi na to, że chroni ją – i ona chroni się za nim – immunitet sędziowski i immunitet sędziego Trybunału Stanu. Ale te postępowania ciążą na osobie pani Manowskiej. I warto, żebyśmy rozpatrując dzisiaj jej wnioski, o tym pamiętali.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JacekTrela">Chodzi tu przede wszystkim o postępowanie, które było przedmiotem debaty w Wysokiej Izbie, tj. postępowanie dotyczące niezwołania przez panią Manowską zgromadzenia ogólnego sędziów Trybunału Stanu, przez co uniemożliwia ona procedowanie przez Trybunał Stanu. Można powiedzieć, że wpisuje się to… że to niejako idzie ręka w rękę z działaniami Trybunału Konstytucyjnego, tzw. Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej, który rości sobie pretensje i uprawnienia do orzekania w różnych sprawach, także tych dotyczących funkcjonowania izb naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JacekTrela">Drugie postępowanie, które wiąże się z działaniem pani Manowskiej, dotyczy niewykonania przez nią orzeczenia Sądu Okręgowego w Olsztynie. Ono zabezpieczało interes Pawła Juszczyszyna, sędziego sądu olsztyńskiego, który został poddany postępowaniu przed nielegalną Izbą Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. Wiemy, że ona jest nielegalna… a właściwie była nielegalna, bo już jej nawet nie ma. Zostało wydane postanowienie o zabezpieczeniu poprzez umożliwienie mu wykonywania zawodu – bo Izba Dyscyplinarna pozbawiła tego sędziego prawa wykonywania zawodu – a pani sędzia Manowska, mieniąca się sędzią, nie wykonała orzeczenia tego sądu, narażając pana Juszczyszyna na kolejne miesiące bezczynności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#JacekTrela">I wreszcie jej działania organizacyjne na niwie Sądu Najwyższego, czyli działania związane z Kolegium Sądu Najwyższego i nieprawidłowe interpretowanie oświadczeń sędziów, którzy nie chcieli brać udziału w posiedzeniach Kolegium Sądu Najwyższego. Oświadczenia te interpretowane były przez nią jako wstrzymanie się od głosu. Dzięki tego rodzaju manipulacyjnej interpretacji możliwe było uzyskanie kworum w Kolegium Sądu Najwyższego i dokonywanie zmian organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#JacekTrela">To są tylko 3 sprawy, ale wszystkie dotyczą bardzo poważnego zarzutu z art. 231 §1 k.k., czyli przekroczenia uprawnień bądź niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariusza publicznego. Pamiętajmy o tym, że to, o czym powiedziałem, można przypisać wnioskodawczyni. To na pewno ułatwi nam podjęcie decyzji co do wniosku skierowanego przez tę osobę do Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarekBorowski">Jakie to jest przykre… Ogarnia mnie po prostu wstyd, że musimy przytaczać tego rodzaju fakty, takie fakty jak te, które przed chwilą przytoczył pan senator Trela, fakty dotyczące w końcu jednej z najważniejszych osób w państwie prawa, czyli prezesa Sądu Najwyższego. Czegoś takiego nigdy nie było. Można było mieć zastrzeżenia do wyroków, były dyskusje na ten temat – to jest zupełnie normalne – ale nie było wątpliwości co do podstawowej uczciwości prezesa.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MarekBorowski">I to nie dotyczy tylko Sądu Najwyższego. To dotyczy także Trybunału Konstytucyjnego. Te 2 instytucje, Trybunał razem z Sądem Najwyższym, stanowią filary, które bardzo często decydują o tym, co władzy w Polsce wolno, a czego nie wolno. A co widzimy w Trybunale Konstytucyjnym? No, już nie chcę tego wszystkiego opisywać, ale tam również mamy do czynienia z panią neoprezes – tak to trzeba nazwać – która została nielegalnie powołana na tę funkcję, bez uchwały. Jak widać, to jest taka praktyka. Powołano ją bez uchwały kolegium, całego zgromadzenia sędziów. Na dodatek jej kadencja minęła, ale ona w dalszym ciągu utrzymuje się na tym stanowisku. Już nie mówię o jej kwalifikacjach do zajmowania takiego stanowiska, które w przeszłości zajmowali ludzie o ogromnym autorytecie, ogromnym dorobku. Dzisiaj zajmuje to stanowisko osoba, o której dorobku, mówiąc krótko, nie wiadomo nic. A więc to jest niezwykle przykre.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#MarekBorowski">Na tym tle ta postawa, którą zaprezentowali ławnicy, ale także to bardzo precyzyjne uzasadnienie, które przedstawił tutaj przewodniczący, można powiedzieć, szef ławników, który również pokazał, że ławnicy niekoniecznie wstrzymywali się dlatego właśnie… To znaczy nie „niekoniecznie”. Oni nie wstrzymywali się dlatego, że nie chcieli pracować. I on to uzasadnił. Byli tacy, którzy to podejmowali, ale jednocześnie zgłaszali odpowiednie uwagi, zgłaszali zdania odrębne, czyli, krótko mówiąc, robili wszystko, żeby sprawy się toczyły zgodnie z prawem, ale im to uniemożliwiono, to po prostu nie było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#MarekBorowski">Pan senator zapytał tutaj o to, na jakiej podstawie prawnej… No, państwo nie udzieliliście na to odpowiedzi, bo taki mamy regulamin w tej sprawie. Mnie pan senator o to nie pyta, ale ja powiem, co ja o tym po prostu sądzę. Otóż przedstawiciel ławników powiedział tu wyraźnie, że była rota przysięgi i ta rota mówiła o tym, że ławnicy będą postępować zgodnie z prawem. I teraz ja bym chciał zapytać… Powiedzmy sobie, że ktokolwiek z państwa jest ławnikiem, jest przyzywany do sprawy, wchodzi na salę, a tam siedzą 2 osoby, których taki ławnik nie zna i które nie są sędziami. To co, on ma przystąpić do pracy, bo ktoś powiedział, że te osoby są sędziami i że trzeba podejmować działania? A więc odpowiedź na to, na jakiej podstawie prawnej… No, ja bym powiedział, że na podstawie prawa naturalnego, tj. że po prostu to nie są sędziowie, że trudno byłoby z nimi to robić, że to byłoby bezprawne. A teraz kwestia: dlaczego to nie są sędziowie? Tu oczywiście zaraz można by znowu przywołać przykład pani prezes Przyłębskiej i jej Trybunału, para-Trybunału Konstytucyjnego, który już wszystko orzekł – prawda? Zresztą on orzeknie wszystko, czego tylko ówczesna władza albo dzisiejsza opozycja by oczekiwała. Ale przecież Polska jest częścią porządku międzynarodowego, nasza konstytucja mówi wyraźnie, że Polska wykonuje, realizuje wszystkie konwencje, które podpisała, i traktaty międzynarodowe. I zobowiązała się m.in. do wykonywania wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej jako członek Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu jako sygnatariusz tej konwencji – już nie mówię o tym, że jako członek Rady Europy – a obie te instytucje stwierdziły, że Krajowa Rada Sądownictwa została powołana wadliwie, nie jest Krajową Radą Sądownictwa, która zapewnia niezależność sądownictwa, w związku z tym wszelkie jej działania polegające na powoływaniu sędziów są nieskuteczne. I to jest podstawa prawna. Jeśli… To proszę bardzo, wystąpmy z Unii Europejskiej, wystąpmy z Rady Europy, no i wtedy będziemy robili, co chcemy. Ale myślę, że takich propozycji nikt nie wysunie.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#MarekBorowski">Kończąc, chcę powiedzieć, że są tu ewidentne podstawy prawne. I że niestety w ciągu tych już dobrych kilku lat mieliśmy do czynienia z sędziami, którzy nie startowali w konkursach na wyższe stanowiska, do wyższych szczebli, ponieważ przestrzegali prawa. I byli tacy, którzy nie przestrzegali tego prawa. I jednocześnie mamy dzisiaj ławników, ludzi, którzy praktycznie nie pobierają pieniędzy za swoją pracę, bo te skromne pieniądze, które są wam oferowane, to… A praca – jeżeli jej wykonywanie byłoby możliwe – jest trudna, odpowiedzialna. A więc ławnicy, którzy, jak powiedziałem, praktycznie nie pobierają pieniędzy za swoją pracę, pokazali, jak należy traktować prawo, jak należy traktować zobowiązania Polski, podjęte także wobec całego demokratycznego świata. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Andrzej Kalata.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#MaciejŻywno">Nie ma ad vocem. Poczekamy…</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#MaciejŻywno">Wystąpienie. Dobrze, to ad vocem. Krótko.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Tylko jedna rzecz…)</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#MaciejŻywno">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MichałSeweryński">Z panem marszałkiem Borowskim bardzo dobrze nam się dyskutuje. Pan marszałek dał bardzo dobrą odpowiedź na pytanie, jak się zachować w tej sytuacji. Otóż w sposób naturalny, czyli zrzec się stanowiska ławnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Sygnał telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#MaciejŻywno">Mam serdeczną prośbę techniczną. Komuś przychodzą wiadomości i ten dźwięk robi się uciążliwy. Prosiłbym o wyciszenie telefonu.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejKalata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AndrzejKalata">Właściwie to pan profesor mnie wyprzedził, bo chciałem zadać to samo pytanie. Nie mamy prawa zadawać pytania, ale chciałbym wiedzieć, czy w kompetencjach rady ławników jest ocena sędziów Sądu Najwyższego, tego, czy są prawidłowo, czy nieprawidłowo wybrani. To tyle odnośnie do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#AndrzejKalata">Mam przed sobą konstytucję. Art. 176: „Ustrój i właściwości sądów oraz postępowanie przed sądami określają ustawy”. Jeśli dobrze rozumiem, ustawy uchwala Sejm…</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I Senat.)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#AndrzejKalata">I Senat, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#AndrzejKalata">Art. 183 ust. 3: „Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego powołuje Prezydent Rzeczypospolitej na sześcioletnią kadencję spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego”. Art. 187 konstytucji… Przeczytam tylko ostatni ustęp, ust. 4: „Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa”. I jeszcze art. 97, który odnosi się do wyboru senatorów: „Senat składa się ze 100 senatorów. Wybory do Senatu są powszechne, bezpośrednie i odbywają się w głosowaniu tajnym”. Może art. 97 też ktoś podważy i powie, napisze opinię prawną albo podejmie uchwałę, że senator Kalata jest gruby, łysy i nie spełnia wymogów bycia senatorem? Szanowni Państwo, przestrzegajmy tego. To jest konstytucja. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo, brawo!)</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#AndrzejKalata">To jest konstytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MaciejŻywno">Jako prowadzący obrady nie wchodzę w dyskusję, bo mi nie wypada, ale przypominam, że to jutro zadecydujemy w sprawie wniosku złożonego przez pierwszą prezes Sądu Najwyższego o odwołanie państwa ławników. Tak samo byłoby, gdyby zrezygnowali sami. Też byśmy jutro o tym decydowali.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MaciejŻywno">Jednak szanuję bardzo to, że państwo ławnicy pojawili się tutaj osobiście i złożyli nam stosowne wyjaśnienia. Ubolewam, że pierwsza prezes Sądu Najwyższego nie pojawiła się osobiście lub nie wysłała przedstawiciela, żeby jeszcze raz na posiedzeniu plenarnym czy w ogóle na posiedzeniu plenarnym wyjaśnić nam, co takiego spowodowało tak drastyczną decyzję. Chciałbym, żebyśmy naprawdę mieli świadomość, że powoływanie i odwoływanie ławników Sądu Najwyższego jest wysokiej rangi decyzją. I jest to też swoistego rodzaju kompromitacja dla państwa polskiego, że tak dużą liczbę tych ławników próbuje się odwołać. Mam nadzieję, że jutro w drodze głosowania Wysoki Senat podejmie decyzję zgodną z tymi głosami, które dzisiaj już się pojawiły. Świadczy to o tym, że jutro tę decyzję podejmiemy.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#MaciejŻywno">Lista mówców…</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, jeszcze ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#MaciejŻywno">Ad vocem? Bardzo proszę… Jeszcze w ramach dyskusji, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja z miejsca powiem.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#BogdanBorusewicz">Akurat bardzo dobrze, że pan senator, kolega przywołał te argumenty konstytucyjne. Tam przeczytał pan, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: Tak, przeczytałem.)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#BogdanBorusewicz">…że do powołania prezesa Sądu Najwyższego potrzebna jest uchwała sędziów, zgromadzenia ogólnego. Nie było takiej uchwały. A więc akurat dobrze, że pan to przytoczył.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: Uchwała sędziów…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MaciejŻywno">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MaciejŻywno">Dla porządku informuję, że nikt nie złożył głosu w dyskusji do protokołu ani wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowania w tych sprawach zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli jutro.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#MaciejŻywno">Dziękuję serdecznie państwu ławnikom.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z utworzeniem oddziałów o profilu mundurowym oraz ułatwieniem powrotu do służby w Policji i Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 156, a sprawozdanie komisji – w druku nr 156 A.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#MaciejŻywno">Proszę senatora Grzegorza Fedorowicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Edukacji.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#komentarz">(Senator Sprawozdawca Grzegorz Fedorowicz: Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo…)</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#MaciejŻywno">Przepraszam, Panie Senatorze, poczekajmy chwilkę.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji, Komisji Praw Człowieka i Praworządności…</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Przepraszam, Panie Senatorze. Prosiłbym, żeby zamknąć drzwi. Dziękuję. Już, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#GrzegorzFedorowicz">…Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Edukacji.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#GrzegorzFedorowicz">Posiedzenie tychże połączonych komisji odbyło się w dniu wczorajszym. Komisje zajmowały się uchwaloną przez Sejm ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z utworzeniem oddziałów o profilu mundurowym oraz ułatwieniem powrotu do służby w Policji i Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#GrzegorzFedorowicz">Opiniowana ustawa została uchwalona na podstawie projektu rządowego wniesionego do Sejmu przez Radę Ministrów w dniu 5 sierpnia 2024 r. – druk sejmowy nr 605. W dniu 11 września 2024 r. odbyło się pierwsze czytanie tego projektu na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W tym samym dniu komisja przedstawiła sprawozdanie o projekcie opiniowanej ustawy – druk sejmowy nr 649 – wnosząc o uchwalenie opiniowanej ustawy bez poprawek. W dniu 26 września tego roku na osiemnastym posiedzeniu Sejmu podczas drugiego czytania projektu ustawy do projektu zgłoszono 3 poprawki. W dniu 1 października Sejm uchwalił ustawę wraz z poprawkami. Za przyjęciem tej ustawy w Sejmie głosowało 410 posłów, 1 poseł był przeciw, a 1 poseł się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#GrzegorzFedorowicz">Celem uchwalonej przez Sejm ustawy jest przede wszystkim zwiększenie efektywności prowadzonych postępowań kwalifikacyjnych do służby w Policji i Straży Granicznej oraz stworzenie możliwości pozyskania do tych formacji jak największej liczby kandydatów odpowiadających potrzebom służby w tych formacjach.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#GrzegorzFedorowicz">Nowym rozwiązaniem jest wprowadzenie również służby kontraktowej. Ustawa określa charakter prawny kontraktu, który stanowi umowę administracyjną zawieraną między osobą, która zgłosiła się do służby, a jej przełożonym służbowym.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#GrzegorzFedorowicz">Ustawę na wczorajszym posiedzeniu komisji prezentował obecny na posiedzeniu sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Czesław Mroczek. Według słów pana ministra ustawa ma spełniać 3 podstawowe zadania, czyli wzmocnienie formacji Policji oraz Straży Granicznej, wzmocnienie klas mundurowych poprzez wprowadzenie jednolitego programu szkolenia w klasach mundurowych, wprowadzenie większej współpracy Policji z tymi klasami oraz wprowadzenie możliwości dotowania ze strony ministerstwa klas mundurowych na wzór dotacji stosowanych w przypadku klas mundurowych o profilu wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#GrzegorzFedorowicz">Ustawa wprowadza również wiele ułatwień w procesie rekrutacji poprzez wprowadzenie w klasach mundurowych jednakowych testów sprawnościowych oraz testów z wiedzy ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#GrzegorzFedorowicz">Ustawa wprowadza też zasadę, zgodnie z którą absolwenci klas mundurowych o profilu policyjnym i o profilu związanym ze Strażą Graniczną będą mieli pierwszeństwo w naborze do tychże formacji.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#GrzegorzFedorowicz">Drugi obszar to jest obszar odbudowy potencjału Policji poprzez ułatwienie powrotu funkcjonariuszom, którzy odeszli ze służby, po okresie dłuższym niż 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#GrzegorzFedorowicz">I trzeci obszar zmian to wprowadzenie służby kontraktowej w Policji i Straży Granicznej. W praktyce ta forma służby nie istnieje. Ministerstwo chce ożywić ten proces naboru i zbudować pełen potencjał osobowy do ochrony porządku publicznego, a także ochrony polskich granic. W obszarze służby granicznej będzie to miało charakter przełomowy. Ten system stworzy również możliwość powrotu funkcjonariuszom, którzy odeszli wcześniej ze służby.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#GrzegorzFedorowicz">W czasie tego posiedzenia głosu nie zabierał poseł sprawozdawca. Senatorom członkom połączonych komisji bardzo podobały się zapisy tejże ustawy. Z dużą aprobatą przyjęli fakt uchwalenia tej ustawy przez Sejm. Państwo senatorowie Janusz Pęcherz, Barbara Zdrojewska, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Ryszard Brejza, Joanna Sekuła, Waldy Dzikowski, pan senator Maciej Żywno bardzo pozytywnie wypowiadali się na temat tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#GrzegorzFedorowicz">Pan senator Maciej Górski pytał o liczbę wakatów w Policji, a także w Straży Granicznej. Przedstawiciele Policji stwierdzili, że na dziś polska Policja ma 13 tysięcy 704 wakaty na 108 tysięcy 990 etatów, to jest 12,58%. Pani senator Joanna Sekuła oraz pan senator Maciej Żywno pytali o jakość szkolenia w klasach policyjnych. Ministerstwo odpowiedziało, że chce wprowadzić jednakowe zasady szkolenia, tak jak to ma miejsce w klasach mundurowych o profilu wojskowym, organizowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#GrzegorzFedorowicz">Pan minister, odpowiadając na pytania, akcentował, że ten rok dla polskiej Policji i Straży Granicznej ma być rokiem odbudowy potencjału formacji podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mówił też o tym, że do końca roku odejdzie ok. 6 tysięcy policjantów, tj. mniej niż rok temu, że dynamika odejść z formacji spada. Aktualnie Policja rekrutuje ok. 4–5 tysięcy funkcjonariuszy więcej niż rok temu, niż w poprzednim analogicznym okresie, a największą barierą jest sprawne przeprowadzenie procesu wdrażania nowych funkcjonariuszy z uwagi na pojemność bazy szkoleniowej. Policja w nadchodzącym roku zamierza przyjąć 8–9 tysięcy kandydatów, to jest 2 razy więcej niż w roku ubiegłym. W Straży Granicznej sytuacja wygląda dużo lepiej. Jest o ok. 350 osób więcej do przyjęcia do służby niż w roku poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-267.17" who="#GrzegorzFedorowicz">Szanowni Państwo Senatorowie, ustawa w opinii Biura Legislacyjnego nie budzi zastrzeżeń, co jest ewenementem, ponieważ wiemy dobrze, że z reguły w odniesieniu do wszystkich ustaw procedowanych w Senacie Biuro Legislacyjne ma uwagi. W odniesieniu do procedowanej ustawy uwag ze strony Biura Legislacyjnego nie było, nie było żadnych zastrzeżeń. Żaden z senatorów nie zgłosił poprawek do tej ustawy. 16 senatorów zarekomendowało przyjęcie tej ustawy bez poprawek, nie było głosów sprzeciwu i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-267.18" who="#GrzegorzFedorowicz">Szanowny Senacie, Wysoka Izbo, proszę oczywiście o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Senatorze, mam pytanie. Chodzi mi o ułatwienie powrotu do służby w Policji czy Straży Granicznej. W zeszłej kadencji mieliśmy zespół do spraw rekonwersji żołnierzy. Chodziło o to, żeby popracować nad zmianami ustawowymi pozwalającymi na powrót żołnierzy zawodowych, którzy już odbyli swoją służbę. Ale wtedy, jeżeli dobrze pamiętam, im się nie opłacało wracać do służby, bo tracili na tym finansowo. Wtedy szukaliśmy jakiegoś rozwiązania. Jak to wygląda w przypadku tej ustawy? Czy po odbyciu 15 lat służby wojskowej lub maksymalnie długiej służby jest możliwy powrót bez straty finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Poprzednie rozwiązania w przypadku Policji wyglądały w ten sposób, że funkcjonariusze mogli wrócić do służby przed upływem 3 lat po zwolnieniu się czy po odejściu na emeryturę. Zgodnie z rozwiązaniem zawartym w omawianej ustawie funkcjonariusze mają możliwość powrotu przed upływem 5 lat. Są nawet zapisy ustawy pozwalające funkcjonariuszom na powrót po upływie 5 lat. Służba kontraktowa polega na tym, że do służby mają okazję powrócić funkcjonariusze, którzy odeszli na zaopatrzenie emerytalne. Mogą oni podpisać kontrakt z Policją, nie tracąc emerytury. Tak że to jest bardzo korzystne rozwiązanie. Myślę, że to rozwiązanie pozwoli na przyjęcie większej liczby funkcjonariuszy. Jest to także rozwiązanie, które jest bardzo wygodne z punktu widzenia samej formacji – kontrakt w każdej chwili może być rozwiązany, bez konieczności płacenia odpraw i różnych ekwiwalentów, które należą się funkcjonariuszom w służbie. W kontrakcie nie ma tych różnych dodatków. Tak że myślę, że to jest bardzo atrakcyjna forma zarówno dla Policji, jak i dla samych funkcjonariuszy, którzy mogą wrócić do Policji w ramach kontraktu. Myślę, że ułatwienia pozwalające funkcjonariuszom wrócić po upływie 5 lat po odejściu, a także po upływie więcej niż 5 lat będzie bardzo dobrym rozwiązaniem dla Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MaciejŻywno">Czy są jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JolantaPiotrowska">Panie Senatorze, wymienił pan liczbę 13 tysięcy 704 wakatów. Czy to dotyczy i Policji, i Straży Granicznej, czy każdej z tych służb osobno? Jeśli była mowa o tym na posiedzeniu komisji, to chciałabym wiedzieć, ile wakatów jest w Policji, a ile wakatów jest w Straży Granicznej?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JolantaPiotrowska">I drugie pytanie. Czy rozmawialiście państwo na posiedzeniu komisji, jakie są przyczyny tego, że w ostatnich latach tak wielu policjantów odeszło że służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Na temat powodów odejść ze służby nie rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji. 13 tysięcy 704 wakaty – to jest informacja, która została podana w trakcie wczorajszego posiedzenia i to jest liczba wakatów w samej Policji. Przedstawiciele ministerstwa podawali również, że największe problemy są w Komendzie Stołecznej Policji, że ok. 20% wakatów jest właśnie w komendzie stołecznej. Drugim w kolejności garnizonem, w którym jest najwięcej wakatów, jest garnizon śląski. Najlepiej to wygląda w garnizonie podkarpackim, gdzie jest tylko ok. 5% wakatów.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#GrzegorzFedorowicz">A jeżeli chodzi o Straż Graniczną, to patrzę tutaj w kierunku pani generał, bo ja nie pamiętam tej liczby wakatów. Myślę, że pan minister, kiedy będzie zabierał głos, przytoczy tę liczbę. Jeżeli dobrze pamiętam, to jest to w granicach 10%. Straż Graniczna ma ok. 25 tysięcy… 28 tysięcy?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Piętnastu.)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#GrzegorzFedorowicz">Przepraszam, 15 tysięcy… Jeżeli to byłoby 10%, to mielibyśmy ok. 1 tysiąca 500 wakatów. Ale tutaj dynamika jest dużo lepsza. Tak jak podawała pani generał wczoraj na posiedzeniu komisji, Straż Graniczna ma do przyjęcia 358 osób więcej, niż jest tych wakatów. Tak że to są bardzo pozytywne prognozy.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#GrzegorzFedorowicz">Myślę, że najważniejsze jest to, że dynamika odejść zarówno w Policji, jak i w Straży Granicznej, spowolniła. Tak że myślę, że tutaj będzie coraz lepiej. Myślę też, że ta ustawa, która wejdzie w życie, pozwoli w krótkim okresie uzupełnić te 2 formacje. No, największym problemem będzie problem szkolenia, ponieważ – to też jest informacja z wczorajszego posiedzenia – Policja może przeszkolić ok. 5 tysięcy kandydatów, a planuje przyjąć 8–9 tysięcy. Policja ma również zaległości w szkoleniach tych funkcjonariuszy, którzy mogą awansować, a oni też wymagają szkolenia. Rozważa się różne inne możliwości, m.in. hybrydowe szkolenia polegające na tym, że to szkolenie będzie w szkołach policyjnych, ale także na miejscu, w garnizonie. Takiego typu są te problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MaciejŻywno">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Fedorowicz: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#MaciejŻywno">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#MaciejŻywno">Czy pan minister Mroczek będzie chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#CzesławMroczek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#CzesławMroczek">Pan senator sprawozdawca, pan senator Fedorowicz szczegółowo przedstawił tę ustawę, a w odpowiedziach na pytania rozwiewał państwa wątpliwości. Ja chcę powiedzieć tylko, że ta ustawa jest elementem naszych działań związanych z odbudową potencjału zarówno Policji, jak i Straży Granicznej. Tak jak powiadam, jest jednym z elementów tych działań. Oprócz stworzenia tej ustawy podjęliśmy szereg innych działań związanych z poprawą sytuacji materialnej… To była 20-procentowa podwyżka w tym roku. Zwiększyliśmy również czy wyrównaliśmy do poziomu uposażenia żołnierza szeregowego uposażenia policjantów na pierwszym stopniu, funkcjonariuszy Straży Granicznej i Straży Pożarnej. No, to była dosyć duża różnica, ponad 800 zł. W związku z tym jesteśmy w tej chwili, jeżeli chodzi o służby podlegające ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, bardziej konkurencyjni niż do tej pory. Podjęliśmy też działania związane z przebudową całego systemu szkolenia, o czym pan senator Fedorowicz tutaj wspominał, mówiąc, że jest to istotna bariera w zakresie odbudowy liczebności Policji. I w związku z tym wszystkim mogę powiedzieć, że rok 2024 będzie już rokiem odbudowy liczebności, jeżeli chodzi o Policję, tzn. więcej policjantów zostanie do służby przyjętych, niż z niej odejdzie. Nie będzie to jakaś istotna liczba, ale z całą pewnością nastąpi tu już proces odbudowy. Będziemy starali się, żeby on nie trwał całymi latami, żeby przebiegło to w ciągu kilku lat, bo ta różnica, te 13 tysięcy wakatów, to bardzo duża liczba i to w sposób istotny wpływa na osłabienie możliwości skutecznego działania, funkcjonowania Policji. A przecież wiemy, jak wiele jest zagrożeń, dlatego tak wielką wagę przywiązujemy do odbudowy potencjału Policji.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o Straż Graniczną, to pan senator sprawozdawca w zasadzie podawał odpowiednie dane, ale ja chcę powiedzieć, że stan etatowy w Straży Granicznej to jest 16 tysięcy 645 funkcjonariuszy, z kolei stan ewidencyjny, czyli liczba funkcjonariuszy w służbie, to 15 tysięcy 210. W związku z tym mamy 1 tysiąc 435 wakatów, co stanowi 8,62%. Proszę państwa, w Straży Granicznej już w tym roku będziemy mieli bardzo znaczące zwiększenie liczby funkcjonariuszy, o blisko 500. Mówiła o tym pani gen. Gorzkowska podczas posiedzenia 3 połączonych komisji. W związku z tym będziemy już mieli liczebność zbliżającą się do stanów najwyższych na przestrzeni ostatnich lat. Chcielibyśmy, żeby tak było też w Policji, ale, jak powiadam, tam ten proces zajmie nam z całą pewnością kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, rozwiązania zawarte w tej ustawie, odnoszące się do służb, jak powiadam, są elementem większej całości, ale będą służyć temu, by zwiększyć potencjał i Policji, i Straży Granicznej. Dlatego zwracam się do państwa z prośbą o przyjęcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#CzesławMroczek">Chcę jeszcze wskazać na jeden obszar, który ta regulacja obejmuje, mianowicie na funkcjonowanie klas o profilu mundurowym, a dokładnie o profilu policyjnym i związanym ze Strażą Graniczną. Tutaj była dosyć istotna różnica w stosunku do klas o profilu wojskowym. Chcemy wyrównać te regulacje, tzn. w istotny sposób wzmocnimy te klasy policyjne i związane ze Strażą Graniczną, wprowadzając, jak mówił pan senator Fedorowicz, jednolity program nauczania dla całego kraju. Wprowadzimy też, oprócz subwencji oświatowej, jaką otrzymują szkoły prowadzące klasy mundurowe, możliwość dotowania, tj. szkoły te będą mogły otrzymywać dotacje od ministra spraw wewnętrznych i administracji. Jednocześnie będzie większa współpraca służb, Policji i Straży Granicznej, z tymi szkołami, większy udział funkcjonariuszy w procesie nauczania i wychowania, co będzie z korzyścią przede wszystkim dla uczniów, dla tych szkół. Ale jednocześnie ci uczniowie będą mieli preferencje w procesie naboru do służb. Jak mówił pan senator sprawozdawca, oni już w procesie nauczania w szkole zaliczą test wiedzy i test sprawności fizycznej, a jeżeli przejdą pomyślnie przez pozostałe elementy naboru, to będą mieli pierwszeństwo w naborze, jeżeli byłoby więcej chętnych niż dostępnych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, Panie Marszałku, jeżeli będziecie państwo mieli pytania, to oczywiście będę próbował na nie odpowiedzieć. Jeszcze raz proszę o przyjęcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MaciejŻywno">Faktycznie przechodzimy do części pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, ja mam pytanie. Mamy już trochę tych klas mundurowych, oczywiście o różnych profilach, bardziej wojskowych, także u mnie w Kutnie powstała taka szkoła o profilu typowo mundurowym, wojskowym. Czy ma pan minister… Wiem, że pan minister zajmuje się Strażą Graniczną i Policją, a nie wojskiem. Ale czy ma pan takie informacje, jaki procent tych uczniów się w tej służbie odnajduje, ilu z nich przechodzi później do służby? Mówię o tych szkołach średnich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#CzesławMroczek">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#CzesławMroczek">Jednym z powodów tych zmian, oczywiście niejedynym, jest właśnie bardzo niski wskaźnik absolwentów tych szkół o profilu policyjnym i profilu Straży Granicznej w statystykach przyjęć do służby. Tylko 5% osób przyjmowanych do służby to absolwenci tych szkół. Dlatego chcemy wzmocnić więź między służbami a szkołą, chcemy zwiększyć tę zachętę, a jednocześnie wprowadzamy pewne ułatwienia. Ci absolwenci, tak jak powiedziałem, będą zwolnieni z 2 rodzajów testów i będą mieli pierwszeństwo w przyjęciu. W związku z tym upatrujemy w tych regulacjach szansy na zwiększenie chęci wstępowania do służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MaciejŻywno">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Czesław Mroczek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#MaciejŻywno">Informuję, że do dyskusji nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#MaciejŻywno">Głos w dyskusji złożyli do protokołu panie i panowie senatorowie: Brejza Ryszard, Fedorowicz Grzegorz, Gromek Janusz, Kołacz-Leszczyńska Agnieszka, Sekuła Joanna, Szejnfeld Adam, Szwed Aleksander, Świlski Ryszard.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#MaciejŻywno">Wniosków o charakterze legislacyjnym nikt nie złożył.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#MaciejŻywno">Dla porządku zapytam… Wprawdzie pan minister był tu przed chwilą, ale zapytam: czy w tym momencie chce pan jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Czesław Mroczek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#MaciejŻywno">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#MaciejŻywno">Panie Ministrze, serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu wsparcia przedsiębiorców zatrudniających żołnierzy Obrony Terytorialnej lub żołnierzy Aktywnej Rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 158, a sprawozdanie komisji – w druku nr 158 A.</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#MaciejŻywno">Proszę senatora Jerzego Wcisłę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JerzyWcisła">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JerzyWcisła">Ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu wsparcia przedsiębiorców zatrudniających żołnierzy Obrony Terytorialnej lub żołnierzy Aktywnej Rezerwy rozpatrywały na wspólnym posiedzeniu Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JerzyWcisła">Ustawa wprowadza wiele rozwiązań, których celem nadrzędnym jest zwiększenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. Ustawa ma wpłynąć na zwiększenie liczby kandydatów do niezawodowych form służby wojskowej, w których służbę łączy się z aktywnością zawodową poza Siłami Zbrojnymi, czyli do Wojsk Obrony Terytorialnej oraz aktywnej rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#JerzyWcisła">Podstawowym powodem wprowadzenia tej ustawy jest obecna sytuacja geopolityczna, sytuacja na granicy z Białorusią, kryzys migracyjny na tej granicy, wojna na Ukrainie, a także groźba powtarzania się klęsk żywiołowych, takich jak ta, z którą mieliśmy do czynienia w południowej i południowo-zachodniej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#JerzyWcisła">Ustawa zakłada zwiększenie pomocy dla firm, które zatrudniają osoby, które jednocześnie są żołnierzami obrony terytorialnej lub aktywnej rezerwy. Chodzi o to, by zatrudnianie takich żołnierzy nie było dla przedsiębiorcy obciążeniem, by przedsiębiorcy zatrudniający tych żołnierzy mieli z tego tytułu jakieś korzyści. Przypomnę, że w tej chwili taki przedsiębiorca ma np. obowiązek udzielenia urlopu bezpłatnego. To może być długi urlop, który zakłóca przebieg pracy. No, przedsiębiorca musi szukać zastępstwa, musi też wypłacać odprawy. Te odprawy są mu potem zwracane, ale to jest związane z procedurą biurokratyczną. Często tak się zdarza, że przedsiębiorcy nie chcą zatrudniać osób, które są jednocześnie żołnierzami, np. Wojsk Obrony Terytorialnej. Dość powiedzieć, że w ciągu ubiegłego roku ok. 11 tysięcy żołnierzy WOT zrezygnowało z pracy, w dużej mierze, można tak założyć, pod wpływem pracodawców, którzy sugerowali, że są oni problemem dla małej firmy.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#JerzyWcisła">Ustawa wprowadza następujące rozwiązania czy proponuje następujące rozwiązania. Wprowadza ulgę podatkową, czyli możliwość odliczenia od podstawy opodatkowania kwoty od 12 do 24 tysięcy zł w zależności od tego, na jak długi okres pracownik jest delegowany do służby wojskowej. Promuje te przedsiębiorstwa w kryteriach wyboru partnerów i dostawców w ramach zamówienia publicznego. Dodatkowo MON wyznaczy jednostki organizacyjne sobie podległe i nadzorowane, które podczas udzielania zamówień publicznych będą obowiązane stosować zatrudnienie żołnierzy obrony terytorialnej lub aktywnej rezerwy jako kryterium jakościowe. Kryterium jakościowe to jest udział w cenie przetargu jakiejś określonej procentowej wartości tego kryterium jakościowego, co do którego będzie predysponowany udział zatrudnionych w przedsiębiorstwie żołnierzy. To kryterium jakościowe nie może być mniejsze niż 10% wagi oceny tej kwoty przetargowej. Zniesiony zostanie obowiązek wypłaty odprawy przez przedsiębiorcę pracownikowi powołanemu do pełnienia terytorialnej służby wojskowej. Później było to zwracane przedsiębiorstwu, ale wymagało to pewnych działań ze strony przedsiębiorcy. Teraz odprawę zastąpi świadczenie początkowe płacone przez wojsko po odbyciu przez żołnierza podstawowego szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#JerzyWcisła">Ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#JerzyWcisła">Projekt ustawy uzyskał w Sejmie niemal 100-procentowe poparcie posłów wszystkich klubów, jedynie 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#JerzyWcisła">Podczas posiedzenia połączonych komisji dyskusje toczyły się wokół następujących wątków. Przede wszystkim senatorowie wskazywali, że ustawa wprowadza dużą liczbę ulg, psując tym samym system. System z założenia powinien być powszechny, jednolity i prosty. Zdaniem wielu senatorów system będzie psuty przez to, że wprowadza nowe wyjątki w tej ustawie. Zarzucano też, że system wybiórczo obejmuje przedsiębiorców, bo np. nie obejmuje podatników ryczałtowych. Przedstawiciele rządu próbowali dyskontować ten zarzut, mówiąc, że tzw. ryczałtowcy są już zwalniani z różnych form opodatkowania, dysponują różnego rodzaju ulgami i dlatego świadomie tę grupę pominięto. Co do ustawy, to zarzucano też, że nie ujęto w niej wielu jednostek prowadzących działalność gospodarczą, m.in. fundacji czy samorządów. Wiele dyskusji wywołały też ułatwienia dotyczące systemu zamówień publicznych. Argumentowano, że jest to niezgodne z prawem – przede wszystkim, mówił o tym przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich – że system takich ułatwień może spowodować, że firmy zatrudniające żołnierzy będą miały ogromną przewagę nad pozostałymi firmami, i na dobrą sprawę mogą być takie sytuacje, że firmy niezatrudniające żołnierzy nie będą miały szansy w postępowaniach przetargowych. W odpowiedzi na zarzuty, że to jest niezgodne z prawem i popsuje system, rząd tłumaczył, że jest to zgodne z prawem zamówień publicznych i dodawanie takiej wagi w postępowaniu przetargowym dla firm, które zatrudniają żołnierzy, jest zgodne z art. 242 prawa zamówień publicznych, które mówi o kryterium jakościowym branym pod uwagę podczas udzielania zamówienia publicznego, i że aspekt społeczny może być kryterium jakościowym, a zatrudnianie żołnierzy spełnia ten wymóg.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#JerzyWcisła">Senatorowie mówili też, że zmiany mogą spowodować, że ustawa, utrudniając konkurencję, zwiększy ceny uzyskiwane podczas przetargów. Szczerze mówiąc, nikt nie zakwestionował tego, że tak może być. Gdy przetarg jest nie do końca swobodny, może być tak, że cena uzyskana w przetargu będzie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#JerzyWcisła">Padały też zarzuty dotyczące niekonstytucyjności pewnych rozwiązań, wprowadzania nierówności w stosowaniu ustaw finansowych, przede wszystkim ustaw podatkowych. Przedstawiciele rządu argumentowali, że w polskim systemie podatkowym już od dawna jest wiele nierówności, że są różne systemy opodatkowania, że podatnik może wybrać system, jakiemu chce podlegać, więc trudno powiedzieć, że ta ustawa wprowadza jakąś nierówność konstytucyjną w systemie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#JerzyWcisła">Przedstawiciele ministerstw, które przygotowywały tę ustawę – a było to Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Rozwoju i Technologii, Ministerstwo Obrony Narodowej – zapewniali, że są świadomi tego, że dzisiaj nie są w stanie przewidzieć wszystkich skutków wprowadzenia tej ustawy i w zależności od rozwoju sytuacji będą wnosili o doskonalenie poszczególnych przepisów. Rządowi zależy na tym, żeby te przepisy szybko weszły w życie.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#JerzyWcisła">Na te zarzuty zareagował też przewodniczący Komisji Obrony Narodowej, który zwrócił uwagę na to, że podstawowym zadaniem tej ustawy jest zwiększenie bezpieczeństwa Polski, że analizując różne zagrożenia… A jesteśmy pewni, że klęski żywiołowe Polski nie ominą. Wiemy, co się dzieje na granicy z Białorusią, i mamy sygnały, że ta agresywność Rosji będzie trwała jeszcze długo. W związku z tym założenie jest takie, że polski system Sił Zbrojnych dopracuje się ok. 150 tysięcy żołnierzy, którzy będą w strukturach obrony terytorialnej i aktywnej rezerwy. Dzisiaj, Szanowni Państwo, tych żołnierzy jest ok. 55 tysięcy, czyli to 1/3. 100 tysięcy osób powinniśmy w krótkim czasie dokooptować do tych form. Ile mamy czasu? Tego nikt nie wie. Minęło prawie 30 lat od wielkiej powodzi do powodzi, która dotknęła Polskę w tym roku, ale nikt nie zagwarantuje, że następnej powodzi, takiej albo większej, nie będzie za 5 lat. A wtedy ci żołnierze będą bardzo potrzebni. Przy pomocy powodzianom pracowało co najmniej 5 tysięcy żołnierzy WOT.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#JerzyWcisła">Te wszystkie wątki, o których mówiłem, a które były podejmowane na posiedzeniu komisji, nie zaskutkowały wniesieniem żadnych poprawek do ustawy. Zatem przegłosowano ustawę w takiej formie, w jakiej trafiła do Senatu. Ustawa uzyskała 6 głosów za, 3 senatorów się wstrzymało, a 1 głosował przeciw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MaciejŻywno">Pan senator Szejnfeld. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać, jaki minimalny stan zatrudnienia przewiduje ta ustawa, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa, które przystępują do zamówień publicznych. Czy ten minimalny stan zatrudnienia jest uzależniony od wielkości przedsiębiorstwa? Mówiąc najprościej, są mikroprzedsiębiorstwa, małe firmy, średnie firmy i duże firmy. One różnią się wielkością zatrudnienia, m.in. tym, bo kryteriów jest kilka. Czy ta ustawa przewiduje minimalną liczbę zatrudnionych, oczywiście żołnierzy, w danym przedsiębiorstwie i czy jest to uzależnione od wielkości przedsiębiorstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JerzyWcisła">O ile pamiętam, nie ma określonych takich kryteriów. Nawet jest taka możliwość, że za zatrudnionego żołnierza zostanie uznana np. połowa etatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MaciejŻywno">Proszę bardzo, tak, od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać oczywiście nie o opinię pana senatora, tylko o to, czy w takim razie podczas prac nad tą ustawą wyrażano zdziwienie, zdumienie. Trudno ad hoc użyć jakiegoś innego określenia na tak trudną do wyobrażenia sytuację, w której wprowadza się kryterium, dzięki któremu jakaś gorsza i droższa firma może wygrać z lepszą i tańszą, bo zatrudni połowę żołnierza. Mówię teraz sarkastycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyWcisła">Takie sygnały pojawiały się ze strony senatorów i w zasadzie było też ogromne przekonanie, że mimo wszystko tę ustawę trzeba wprowadzić, bo nadrzędny jest interes publiczny, wyrażający się w tym, że Polsce są potrzebne struktury wojska niezawodowego. Biorąc pod uwagę potrzeby, a także doświadczenia Ukrainy i groźbę, że staniemy znowu w sytuacji klęski żywiołowej, byliśmy przekonani, że dzisiaj trzeba wprowadzić tę ustawę mimo pewnych wątpliwości. Ufamy, że po pierwszych doświadczeniach rząd będzie korygował zapisy różnych jej punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MaciejŻywno">Pan senator Tyszkiewicz. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WadimTyszkiewicz">Ja przyłączam się do tych wątpliwości, bo nie wyobrażam sobie, że np. jako organizator przetargu publicznego w swoim mieście czy gminie miałbym w ten sposób decydować, wybierać ofertę droższą i gorszą tylko dlatego, że ktoś zatrudnia żołnierzy WOT.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WadimTyszkiewicz">Ale mam pytanie. Czy zostały obliczone skutki finansowe tej ustawy? O jakich kosztach mówimy i czy te koszty mieszczą się w budżecie państwa, czy w budżecie, powiedzmy, Ministerstwa Obrony Narodowej? O jakich kosztach tu jest mowa? Jakie finanse wchodzą w rachubę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JerzyWcisła">Najpierw, Panie Senatorze, odniosę się do kwestii wyboru oferty gorszej i droższej. Była rozmowa na ten temat i ja też mówiłem o tym, że alternatywą byłoby wprowadzenie jakiegoś systemu, który nie gwarantowałby skuteczności zwiększenia liczby żołnierzy WOT czy AR. I uznano, że to jest dzisiaj cel nadrzędny, że z tego powodu warto przyjąć pewien kompromis i wprowadzić niedoskonałe, nie do końca sprawiedliwe prawo, które jednak spowoduje, że przedsiębiorstwa będą zainteresowane zatrudnianiem żołnierzy. Bo jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że w poprzednim roku zamiast przybyć żołnierzy obrony terytorialnej, ubyło 11 tysięcy żołnierzy, to dojdziemy do wniosku, że trzeba znaleźć system, który zachęci ludzi do tego, żeby byli żołnierzami, a firmy do tego, żeby chciały tych ludzi zatrudniać. I to była ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JerzyWcisła">Ale oczywiście można się z tym nie zgadzać, tylko trzeba znaleźć lepsze rozwiązanie. Ja przyznam, że mnie osobiście te argumenty przekonują: wprowadzić ustawę, analizować jej skutki i poprawiać ją. Wierzę w to, że taka wola będzie. No, nie potrafię tego w sposób racjonalny usprawiedliwić, ale mam taką wiarę.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JerzyWcisła">Jeżeli chodzi o koszty, to szacuje się, że pierwszy rok obowiązywania tej ustawy spowoduje koszty dla budżetu w wysokości 52 milionów zł, a w ciągu…</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Milionów?)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#JerzyWcisła">Tak, milionów. I w ciągu 10 lat te koszty wyniosą – w różnych latach to może być różnie – 577 milionów zł. Będą to koszty pokrywane częściowo z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, częściowo z budżetu Ministerstwa Finansów. Jeśli chodzi o Ministerstwo Obrony Narodowej, to, o ile pamiętam, ten ogólny koszt szacuje się na 300 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Magdalena Biejat)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MagdalenaBiejat">Teraz pan senator Masłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PiotrMasłowski">Ten proponowany przepis jest de facto klauzulą społeczną, czyli preferencją w zamówieniach publicznych dla podmiotu, który zatrudnia określone grupy osób. Czy w tej dyskusji na posiedzeniu komisji były podawane jakieś dane dotyczące stosowania dotychczasowych klauzul społecznych, czyli dotyczące firm, które zatrudniają, nie wiem, chorych psychicznie, osoby z niepełnosprawnością itd.? Czy były podawane jakiekolwiek dane dotyczące stosowania podobnych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JerzyWcisła">Nie, nie było takich dyskusji na posiedzeniu komisji. Pamiętam jedynie uwagę, że przetargi organizowane przez MON zwykle są droższe niż te przetargi, do których dopuszcza się wszystkie firmy, także spoza tego sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MagdalenaBiejat">I pan senator Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać, czy ktoś prezentował jakieś analizy à propos tej informacji pana senatora sprawozdawcy, że kilkanaście tysięcy osób odeszło z wojska. Czy ktoś prezentował dogłębne analizy przyczyn takiego stanu rzeczy? To po pierwsze. No, żeby wyciągać wnioski, trzeba wpierw zbadać, jakie są przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AdamSzejnfeld">Po drugie, jeśli to by były przyczyny natury finansowej – bo tylko takie przyczyny w przypadku żołnierza mógłbym jakoś zrozumieć – no to chyba powstrzymać go od odejścia mogłyby właśnie świadczenia na rzecz żołnierzy, a nie na rzecz tego, kto… Załóżmy, że zamawiający, np. gmina, miałby wybierać w przetargu firmę, która zatrudnia pół żołnierza więcej niż inna firma. Jaka to jest zachęta? Ktoś ma tam pracować, bo firma ma szansę wygrywać jakieś zamówienia? Przecież to jest absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JerzyWcisła">Na posiedzeniu komisji nie były przedstawiane żadne alternatywne propozycje. Ustawodawca wychodzi z założenia, że aby stworzyć formację opartą na żołnierzach niezawodowych, którzy normalnie pracują w różnego rodzaju firmach, ale w każdej chwili mogą być oddelegowani do prac związanych z wojskowością, z zadaniami na rzecz obrony terytorialnej, trzeba stosować zachęty dla przedsiębiorców. Chodzi o to, aby przedsiębiorca nie czuł, że jest obarczony różnego rodzaju obowiązkami tylko dlatego, że zatrudnia żołnierza. On powinien robić to także z chęci zysku, z chęci uczestniczenia w zamówieniach publicznych, z chęci odliczenia pewnych kwot od podatku. A więc tak ułożono te ulgi i te bonusy, by przedsiębiorcy opłacało się zatrudniać pracowników, którzy są jednocześnie żołnierzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MagdalenaBiejat">I poproszę o zadanie pytania panią senator Piotrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JolantaPiotrowska">Ja generalnie bardzo popieram tę ustawę, dlatego że do mojego biura senatorskiego zgłosiło się kilku przedsiębiorców, którzy mieli właśnie tego typu problemy. Oni oczekiwali, że coś zostanie im zaproponowane ze strony parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JolantaPiotrowska">Dlatego chciałabym się dowiedzieć, czy w trakcie posiedzenia komisji wyraził swoją opinię przedstawiciel przedsiębiorców. Jakie są opinie samych przedsiębiorców, jeśli chodzi o tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JerzyWcisła">Przedstawicielem przedsiębiorców był przedstawiciel Federacji Przedsiębiorców Polskich. Zwracał on przede wszystkim uwagę, że te rozwiązania psują system podatkowy, psują system zamówień publicznych. Podnosił to, że ta ustawa może być wykorzystywana właśnie do wygrywania przetargów, do uzyskiwania przez różne firmy przywilejów, które pozwolą im na pozyskiwanie zamówień.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JerzyWcisła">Kontrą czy odpowiedzią na to były te argumenty, o których mówiłem już wcześniej. Nam chodzi o to, żeby firmy były tym zainteresowane, żeby wygrywały przetargi także dzięki temu, że zatrudniają żołnierzy z niezawodowych formacji. Innego sposobu na zwiększenie liczby żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej nikt nie widział, nikt o nich nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MagdalenaBiejat">Pan senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Senatorze Sprawozdawco, z tego, co pan mówi, wynika, że cała branża rolnicza – chodzi o gospodarstwa rolne czy działy specjalne produkcji rolnej – jest w tej ustawie pominięta. W ramach podatku rolnego czy też ryczałtu takiej ulgi nie będzie, jeżeli w tej branży będą zatrudniani żołnierze WOT. I myślę, że to jest wysoko niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Jak myślę, że prostym rozwiązaniem… Czy była w ogóle dyskusja o tym, żeby po prostu zwolnić – i wtedy to by dotyczyło wszystkich – z podatku od osób fizycznych, tzw. PIT-4? Byłoby to jakieś rozwiązanie, które tak naprawdę… Każdy pracodawca miałby ulgę. To, co jest tutaj, ta propozycja… I tutaj też widzę głosy niezadowolenia. Myślę, że taka ustawa jest potrzebna, ale nie w takiej formule, jaka została tutaj przedstawiona. I pan też potwierdza, że na posiedzeniu komisji były takie sugestie, że ustawa tak naprawdę jest źle przygotowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JerzyWcisła">Nie było takich propozycji przedstawionych na posiedzeniu komisji. To, o czym mogę powiedzieć, to zapewnienie ze strony ministerstw, że po kilku miesiącach funkcjonowania ustawy rozwiązania, które zostały wprowadzone, zostaną przeanalizowane, i jeżeli… Chodziło m.in. o ten podatek ryczałtowy. Ale konkretnych propozycji, by skierować tę ustawę także do rolników, którzy są opodatkowani w taki sposób… W ogóle nie było dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MagdalenaBiejat">I jeszcze pan senator Górski ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MaciejGórski">Ja zadam pytanie, ale proszę potraktować to jako pomoc. Czy była na posiedzeniu komisji rozmowa o tym, ile osób, które odeszły ze służby w WOT, znalazło zatrudnienie w innych służbach mundurowych? Bo ja mam takie sygnały, że część ludzi, którzy zaczynają swoją przygodę z WOT, wciąga się w to i próbuje swoich sił w Wojsku Polskim lub w innych służbach. I myślę, że… Tutaj pan senator Szejnfeld poprosił o analizę. To byłby bardzo ważny składnik tej analizy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JerzyWcisła">Panie Senatorze, być może pan ma rację, ale ja mówiłem o skali tego problemu. Jeżeli chcemy osiągnąć zasób 150 tysięcy żołnierzy w obronie terytorialnej i żołnierzy rezerwy, aktywnej rezerwy, to musimy wprowadzić jakiś system, który zachęci do tych form bycia żołnierzem. Bo dotychczasowe praktyki… Dane wskazują, że zasoby WOT tak szybko się nie powiększają. I myślę, że jest w tym takie trochę poczucie odpowiedzialności. Tak jak powiedziałem, my nie wiemy, w którym momencie będziemy potrzebowali tych żołnierzy. Ja mieszkam na Żuławach, to jest jedyny obszar depresyjny, który funkcjonuje tylko i wyłącznie dlatego, że pracuje tam ok. 100 pomp. Wystarczy, że 2 dni będzie wiało od północnego wschodu i Żuławy będą zalane. Tam trzeba będzie armii ludzi, którzy będą ewakuowali, pomagali powodzianom. Musimy mieć świadomość, że będziemy tych ludzi szukali. A tutaj będziemy mieli osoby już przeszkolone w obronie terytorialnej i rezerwistów, którzy przedtem byli żołnierzami, którzy mają doświadczenie i umiejętności pracowania w sytuacjach kryzysowych. I to jest wartość, która w takich dramatycznych chwilach może uratować wiele istnień i wiele majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MagdalenaBiejat">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Wcisła: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#MagdalenaBiejat">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#MagdalenaBiejat">Czy pan minister pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk: Stąd?)</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#MagdalenaBiejat">Zapraszam tutaj, bo być może będą pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#CezaryTomczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#CezaryTomczyk">Bardzo się cieszę, że kolejny raz możemy się spotkać w związku ze sprawami, które dotyczą obrony narodowej, tym bardziej że ustawa, o której rozmawiamy, jest bardzo ważna. Przede wszystkim chciałbym zaznaczyć – myślę, że to powinno mieć ogromne znaczenie i jest to też argument natury politycznej – że wnoszącym, jeżeli chodzi o ustawę, która zapewni ułatwienia dla przedsiębiorców w odniesieniu do Wojsk Obrony Terytorialnej, jest premier Donald Tusk. Jest to ustawa przegłosowana przez Radę Ministrów. Cała Rada Ministrów pochyliła się nad tą ustawą i uznała, że ona dzisiaj, w tych warunkach, w których jesteśmy, jest po prostu Polsce bardzo potrzebna. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#CezaryTomczyk">Po drugie, chciałbym też powiedzieć, że niemalże cały Sejm w tej sprawie głosował jednomyślnie, po wielu dyskusjach, które miały miejsce zarówno na posiedzeniu komisji, jak i w czasie posiedzenia plenarnego.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#CezaryTomczyk">Po trzecie, prawie 30 tysięcy żołnierzy pomagało w ciągu tego ostatniego czasu, podczas powodzi. Jest to naprawdę niebagatelna liczba. Przytaczałem ten przykład, ale warto, myślę, przytoczyć go jeszcze raz: 30 tysięcy żołnierzy, dokładnie 28 tysięcy żołnierzy to jest mniej więcej tyle, ile liczyłaby trzykrotna armia Litwy. Taki zasób żołnierzy mieliśmy tam, na miejscu, w województwach dolnośląskim, opolskim i w każdym innym miejscu, gdzie Polska została dotknięta powodzią. Wielu z tych żołnierzy to żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#CezaryTomczyk">Ta ustawa jest pisana na prośbę żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej, na prośbę Ministerstwa Obrony Narodowej, a także na prośbę polskiego rządu, bo to sami żołnierze przyszli w tej sprawie, przyszli ich dowódcy, żeby powiedzieć, że to jest element, który prowadzi do tego, że oni mają pewne trudności względem pracodawcy. Otóż żołnierz Wojsk Obrony Terytorialnej…</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#CezaryTomczyk">Tu też chciałbym rozwiać pewien mit, który się narodził. Obrona terytorialna istniała również przed powstaniem Wojsk Obrony Terytorialnej. To jest jeden z tych elementów, o których często zapominamy. W każdym razie żołnierz Wojsk Obrony Terytorialnej jest powoływany na ćwiczenia albo w takich sytuacjach, z jakimi mieliśmy do czynienia w ostatnim czasie, w czasie kryzysu, ale ma też swojego pracodawcę, który jest podczas całego okresu zatrudnienia jego formalnym szefem. Do tej pory, w ciągu ostatnich lat, za poprzednich rządów prawo koncentrowało się na tym, żeby formułować różnego rodzaju zakazy i nakazy dla przedsiębiorców, co według nas było nie do końca dobrym rozwiązaniem. Nie będziemy tych rozwiązań, jak na razie, zmieniać, nie mamy takich planów. Dzisiaj trzeba skoncentrować się na tym, jak zachęcać do tego, żeby ci ludzie pojawiali się w służbie. Oni, mówię o pracodawcach, powinni mieć ułatwione sprawy związane z zatrudnianiem żołnierzy WOT. To jest bardzo ważne. Jeżeli tutaj pada argument ze strony którejś z konfederacji pracodawców, jak zrozumiałem, lub pytanie, czy przedsiębiorca chce mieć taką ulgę… Oczywiście, że przedsiębiorca chce mieć taką ulgę. No, przedsiębiorca musiałby być, jak rozumiem, trochę niespełna rozumu, żeby nie chcieć mieć ulgi na żołnierzy, których zatrudnia.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#CezaryTomczyk">Kryterium jakościowe. Tutaj padło wiele argumentów. Pytał o to pan senator Szejnfeld, którego zresztą bardzo szanuję i szanuję jego argumenty. Chciałbym tylko zaznaczyć, że prawo w tym zakresie istnieje, to jest art. 242 prawa zamówień publicznych. Ono mówi właśnie o tym, że kryterium jakościowe w aspekcie społecznym jest kryterium możliwym do zastosowania, ale – odpowiadając na pytanie pana senatora – w sposób fakultatywny. To oznacza, że – tak jak tu padło ze strony pana senatora Tyszkiewicza – zamawiający o tym decyduje. Czyli to gmina decyduje, przedsiębiorca decyduje… jeżeli chodzi o przetarg, to gmina czy jakiś podmiot decyduje, czy chce zastosować kryterium jakościowe, ale nie musi tego zrobić. Kryterium jakościowe odnosi się do bezrobotnych, odnosi się do ludzi z niepełnosprawnościami, dotyczy równości szans, kwestii niedyskryminacji, od tego czasu może też dotyczyć żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej, bo to w polskim prawie po prostu istnieje od wielu, wielu lat. Czy jest stosowane? To jest pytanie do gmin, to jest pytanie do podmiotów, które tego typu przetargi organizują.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o różnego rodzaju argumenty, które padały tutaj i wcześniej, na posiedzeniu komisji, w sprawie samozatrudnienia albo w sprawach rolników… Chciałbym ubiec kolejne pytania, pewnie wszystkim nam będzie łatwiej. Generalnie chodzi o przychody z działalności gospodarczej. To jest clou tej ustawy. Jeżeli okaże się, że doświadczenia płynące z tej ustawy będą inne, będziemy zastanawiali się nad możliwościami rozszerzenia.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#CezaryTomczyk">A gdy rolnik prowadzi działalność gospodarczą, gdy jednostka samorządu terytorialnego, np. przedsiębiorstwo komunalne, prowadzi działalność gospodarczą, gdy instytucje medyczne prowadzą działalność gospodarczą, jest możliwe zastosowanie tej ulgi.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#CezaryTomczyk">Tak jak powiedziałem, to jest wyjście naprzeciw żołnierzom. My dzisiaj musimy budować system, w którym są wojska operacyjne, które są i zawsze będą podstawą każdej normalnie funkcjonującej armii. Ale jednocześnie, tak jak powiedział senator sprawozdawca, potrzebujemy zarówno aktywnej rezerwy, jak i obrony terytorialnej. Często są to wojska pomocnicze, które – jak w tym ostatnim przypadku było widać – po prostu bardzo się sprawdziły. I tak jak powiedziałem, wnioskodawcą w tej sprawie jest premier Donald Tusk, który wielokrotnie, też na miejscu, dziękował żołnierzom zarówno wojsk operacyjnych, jak i Wojsk Obrony Terytorialnej za ich oddanie, bo ich oddanie naprawdę było ponadstandardowe, trzeba to sobie jasno powiedzieć. Szczerze mówiąc, po tym, jak kolejna ustawa przeszła wcześniej przez Sejm, a teraz przechodzi przez Senat, cieszę się, że możemy o tym dyskutować w takiej formie, że wiem, że generalnie jako klasa polityczna zgadzamy się z tymi stwierdzeniami, które dotyczą ofiarności polskich czy to żołnierzy wojsk inżynieryjnych, czy to żołnierzy liniowych, czy to żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej, ich zaangażowania w kwestii powodzi. Oby jak najmniej tego typu sprawdzianów, oby jak najmniej klęsk.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#CezaryTomczyk">Wrócę tutaj jeszcze do tego aspektu, z którym mamy do czynienia, czyli kwestii granicy. To też jest dzisiaj znaczące wzmocnienie dla wojsk operacyjnych. Chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej, które również są na granicy. Żyjemy w trudnych czasach, w trudnym momencie, toteż musimy robić wszystko, żeby zwiększać zainteresowanie służbą wojskową w różnych formach. Dlatego też będziemy wprowadzali rozmaite inne tego typu… może nie tego typu, ale różnego typu możliwości, takie jak przeszkolenia tygodniowe, miesięczne, przeszkolenia wakacyjne, tak żeby jak najwięcej osób miało kontakt z wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#CezaryTomczyk">Do Wysokiej Izby pragnę skierować zaproszenie. Będziemy kierować to zaproszenie również do wszystkich posłów. Chcemy, żeby każdy poseł, każda posłanka, każdy senator i każda senatorka skorzystali z możliwości przejścia przeszkolenia wojskowego – albo praktycznego, albo teoretycznego, albo jednego i drugiego – w Akademii Sztuki Wojennej. Kiedyś, w poprzednich kadencjach były wyższe kursy obronne, rozmaite szkolenia, które były organizowane dla Komisji Obrony Narodowej, dla Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Wolałbym, żebyśmy nie ograniczali się tylko do tych 2 komisji, dlatego że każdy z państwa, każdy z nas – ja też jestem posłem – decyduje o tym, jak wygląda budżet Rzeczypospolitej, jak wygląda budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Uważam, że każdy powinien móc mieć wyrobione zdanie w tej sprawie z uwzględnieniem punktu widzenia armii, wojska, z którym wszyscy mamy dzisiaj bardzo często do czynienia. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MagdalenaBiejat">Czy są jakieś pytania do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MagdalenaBiejat">Pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#KazimierzKleina">Panie Ministrze, ja kieruję Komisją Budżetu i Finansów Publicznych i my oczywiście rozpatrywaliśmy tę ustawę na posiedzeniu komisji. Tam oczywiście nie pojawił się żaden zdecydowany głos, że ktokolwiek z nas jest przeciwnikiem wspierania przedsiębiorców, którzy chcą zatrudniać żołnierzy. Wątpliwości, jakie się pojawiły, dotyczyły sposobu załatwienia tej sprawy. Ja zadałem tam pytanie – nie było pana na posiedzeniu komisji – i w zasadzie nikt nie potrafi na to pytanie odpowiedzieć. Pytanie jest takie: czy rozważaliście państwo inny sposób załatwienia tego problemu, taki, że zamiast ulg, tych preferencji, lepiej ustalić jakiś poziom dotacji, który byłby atrakcyjny dla przedsiębiorcy? Wówczas nie psułoby to systemu podatkowego i systemu zamówień publicznych. Czyli byłaby to stała kwota, która by była zachętą dla przedsiębiorcy zatrudniającego w tym systemie. To byłyby proste, jasne, czytelne i w sposób oczywisty, naturalny widoczne w budżecie. A tak to wszystko jest schowane i w zasadzie nie wiadomo do kogo skierowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MagdalenaBiejat">Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#CezaryTomczyk">Kryterium prostoty? Ulgi są po prostu prostsze.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Naprawdę?)</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#CezaryTomczyk">Ulgi są po prostu prostsze.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Bardziej skomplikowane.)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#CezaryTomczyk">Ulgi są po prostu prostsze.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#CezaryTomczyk">Chcemy też – tak jak zresztą jest w projekcie ustawy – wprowadzić różnego rodzaju zróżnicowanie, ale przyjęliśmy taką drogę i tej drogi będziemy w 100% bronić, tym bardziej że uzgodniliśmy sprawę z ministrem finansów. Ulgi są powszechne, są równościowe, dotacja jest udzielana indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MagdalenaBiejat">Pan senator Górski.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Zatrudnia, to dostaje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MaciejGórski">Panie Ministrze, pokuszę się o pewną podpowiedź. Mamy w Polsce wspaniałą formację: OSP. Młodzi druhowie nie byli w wojsku, starsi byli. Jest to pewien rezerwuar ludzi, którzy chcą służyć innym, są przeszkoleni, mają badania, są w tym reżimie rozkazów, mają dowództwo i wykonują rozkazy. Może warto jakiś program celowany dla ochotników, taki kurs, skierować właśnie do druhów OSP w pierwszej kolejności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#CezaryTomczyk">To bardzo ciekawy koncept. Rozumiem, że pan senator mówi o takim kursie, który dotyczy przeszkolenia wojskowego?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Senator Maciej Górski: Tak, pan minister był łaskaw wspomnieć, że szykuje się cały cykl dla młodzieży, dla dorosłych czy dla senatorów. Ja myślę, że taką fajną grupą docelową mogłaby być ochotnicza straż pożarna.)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#CezaryTomczyk">Oczywiście tak. Ja mam jak najlepsze zdanie o druhach ochotnikach, tym bardziej że wielu znam osobiście i sam jestem z okręgu miejsko-wiejskiego, z okręgu sieradzkiego, gdzie ochotnicze straże pożarne odgrywają dużą rolę zarówno społeczną, jak i faktyczną w systemie ratownictwa.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#CezaryTomczyk">Oczywiście jest tak, że ochotnicy mogą korzystać ze wszystkich tych form w sposób ogólny, czyli taki, jaki jest stworzony dla całego społeczeństwa, ale oczywiście rozważę ten głos. Bardzo dziękuję. To bardzo ciekawa koncepcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MagdalenaBiejat">I pan senator Błaszczyk chciałby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, pan mówił o edukacji, jak też o przygotowaniu w jakiś sposób różnych środowisk. Ja pamiętam, że jeszcze w szkole podstawowej mieliśmy zajęcia z przysposobienia obronnego. Potem, po zmianie systemu, one już zostały wycofane. Czy trwają jakieś prace prowadzone z ministerstwem edukacji nad tym, żeby takie zajęcia wprowadzić? Ja wiem, że my wtedy mieliśmy jakieś strzelanie, ale też poznaliśmy zasady funkcjonowania wojska, stopnie wojskowe i takie podstawowe informacje. Myślę, że teraz nie za bardzo młodzi ludzie, ale i starsze osoby wiedzą, jak to funkcjonuje. Czy takie zajęcia by się nie przydały? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#CezaryTomczyk">Pan premier Władysław Kosiniak-Kamysz od kilku miesięcy przygotowuje razem z panią minister Barbarą Nowacką program, który dotyczy bezpieczeństwa w szkołach i tego, jak zaangażować młodzież w sprawy, które dotyczą bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#CezaryTomczyk">Mnie sam skrót „PO”, jak pan senator dobrze wie, bardzo się podoba, mam bardzo pozytywną konotację z tym związaną. Sam byłem jeszcze tym rocznikiem, który miał PO w szkole. Na pewno jakieś formy tego typu przysposobienia obronnego są dzisiaj konieczne. Uważam, że każdy młody człowiek, każdy młody Polak i każda młoda Polka powinni mieć możliwość, a być może obowiązek, w ramach zajęć lekcyjnych przejść takie podstawowe przeszkolenie, które dotyczy w ogóle funkcjonowania w państwie w aspekcie bezpieczeństwa. A więc odpowiem na to pytanie pisemnie w ciągu najbliższych tygodni. Zrobię przegląd aktywności w tym zakresie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#MagdalenaBiejat">Nie ma więcej pytań. Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#MagdalenaBiejat">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mirosława Różańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MirosławRóżański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MirosławRóżański">Przysłuchuję się dyskusji, która tak naprawdę jest przedłużeniem rozważań, które były toczone w trakcie posiedzenia obu komisji. Tam były zgłaszane uwagi dotyczące ustawy, która została przedstawiona. I troszeczkę mnie zaniepokoiło to, że w pewnym momencie mocno się skupiliśmy na tym, czy tego typu rozwiązania będą preferencyjne bądź nie dla podmiotów, które będą brały udział w postępowaniach przetargowych. Ja myślę, że jednak nadrzędnym celem powinno tu być to, co już wybrzmiało w wypowiedzi pana senatora sprawozdawcy, senatora Jerzego. Mówię o pewnej filozofii tego, jak powinniśmy patrzeć na kwestie bezpieczeństwa w kraju. Powiem może o rzeczy oczywistej, ale pozwólcie państwo, że jednak to wyartykułuję. Różnica między wojskami operacyjnymi a Wojskami Obrony Terytorialnej – a często zamiennie te nazwy są używane albo jest wskazywane, że są wojska operacyjne i że są Wojska Obrony Terytorialnej – zasadza się na tym, że żołnierze wojsk operacyjnych są dyspozycyjni, jest to ich zawód i oni są dostępni, można użyć takiego określenia, 24 godziny na dobę przez cały tydzień, natomiast żołnierze, którzy decydują się na formę służby dla ojczyzny jako żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej, deklarują swój własny czas, jeżeli chodzi o przygotowanie do tej służby, i biorą udział w szkoleniach, co chcę przypomnieć, tak naprawdę w weekendy. Jeżeli są planowane dla nich ćwiczenia, to często oni te ćwiczenia odbywają w trakcie swoich urlopów. Warto zauważyć determinację tych ludzi – oni poświęcają swój czas, aby przygotowywać się do służby, gdyby była taka potrzeba. Ostatnie tygodnie pokazały, że są takie sytuacje, w których sięga się po tych żołnierzy, żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej, można powiedzieć, z dnia na dzień. Nie chcę opisywać ostatnich tygodni, bo wszyscy obserwowaliśmy, co się działo w południowo-zachodniej Polsce. I chyba wszyscy bez wyjątku kierowali słowa uznania do tych żołnierzy, którzy nieśli pomoc powodzianom.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#MirosławRóżański">Poprosiłbym osoby, które dyskutowały, ale nie tylko… Wczujcie się państwo w rolę pracodawców, którzy mają swoich pracowników, mają określone plany, które chcą zrealizować. Oto nagle, z dnia na dzień, tego pracownika im zabiera potrzeba chwili. Oczywiście tu może być pewne zrozumienie, ale mimo wszystko spotyka to się – zaznaczył to już pan minister – z pewną, powiem wprost, retorsją ze strony pracodawców w stosunku do żołnierzy, którzy nagle, z dnia na dzień, opuszczają miejsce pracy, bo wzywa ich służba. Gdybyśmy uruchomili wyobraźnię i znaleźli rozwiązanie, które by powodowało, że pracodawca mający świadomość, że ma u siebie żołnierza Wojsk Obrony Terytorialnej, żołnierza czy żołnierkę, nie będzie z tego tytułu mocno poszkodowany, gdy zaistnieje taka sytuacja, jaka miała miejsce kilka tygodni temu… Skutki tej powodzi będziemy przecież odczuwali przez następne tygodnie i miesiące. Gwarantuję państwu, że ci żołnierze będą do dyspozycji i będą wykorzystywani. Mogą być też inne sytuacje, które już też miały miejsce, takie jak poszukiwanie zaginionych osób, sytuacje, jakie obserwowaliśmy, kiedy dosięgnęła nas pandemia czy kiedy występowały śnieżyce. Wszędzie tam żołnierze Wojsk Obrony Terytorialnej byli.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#MirosławRóżański">Z drugiej strony byłbym ostrożny… Dlaczego od razu chcemy stwierdzać, że każdy pracodawca po zapoznaniu się z treścią tej ustawy będzie szukał rozwiązania, żeby ułatwić sobie kwestie dotyczące np. występowania w procedurach przetargowych, i będzie zatrudniał żołnierza obrony terytorialnej? Te sprawy są chyba łatwe do stwierdzenia. Zamawiający, tak już tu było powiedziane, może określić, czy tę preferencję zastosuje, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#MirosławRóżański">To już wybrzmiało, ale ja podam to jeszcze raz. Szanowni Państwo, w roku ubiegłym odeszło ze służby 11 tysięcy 102 żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Była to kwestia przejścia do, krótko mówiąc, służby w wojskach operacyjnych. Jest to liczba naprawdę niepokojąca. Z mojego doświadczenia… Proszę mi wierzyć, że wielu moich byłych podwładnych, żołnierzy, kiedy odeszło do rezerwy, zdecydowało się wstąpić do Wojsk Obrony Terytorialnej i dzieliło się ze mną takimi właśnie, powiedzmy, zauważeniami, że pracodawca nie patrzy przychylnie na żołnierza Wojsk Obrony Terytorialnej w związku z tym, że on może być dyspozycyjny i może opuścić miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#MirosławRóżański">Dlatego zwracam się do Wysokiej Izby, aby, oczywiście szanując każdy głos – ja to nazywam zauważeniami – który może usprawnić kwestie dotyczące propozycji… Chcę przypomnieć, że resort obrony narodowej deklaruje, że będzie obserwował skutki tych regulacji, i jest gotowy wnosić stosowne poprawki. Jednak chodzi o to, aby dostrzec nadrzędny cel związany z tym, abyśmy dysponowali – przepraszam za to określenie – żołnierzami Wojsk Obrony Terytorialnej, jak tylko będzie to możliwe, w każdej sytuacji i aby to były takie liczby żołnierzy, które będą adekwatne do zagrożeń, jakie mogą wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#MirosławRóżański">Dlatego z wielką ostrożnością, ale i przekonaniem zwracam się do Wysokiej Izby, aby spojrzała przychylnie na tę ustawę i abyśmy ją przyjęli, bo ona jest potrzebna. Ona jest potrzebna nam wszystkim, bo ona – jestem przekonany – będzie podnosiła nasze poczucie bezpieczeństwa. I jeżeli tak spojrzymy na tę sprawę, to myślę, że będziemy przekonani, iż wniosek, który był przedstawiony, wniosek o poparcie ustawy, będzie dla nas wszystkich łatwiejszy do przyjęcia, o co się zwracam i co postuluję. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MagdalenaBiejat">Szanowni Państwo, nie wyłapałam tego wcześniej, więc teraz informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Przemysława Błaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#MagdalenaBiejat">A teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, Pani Marszałkini.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AdamSzejnfeld">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#AdamSzejnfeld">Zwracam się z równą życzliwością, którą odwzajemniam, z szacunkiem oraz z uznaniem.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#AdamSzejnfeld">W tej dyskusji jakby wykrystalizowały się dwa punkty widzenia, różne punkty widzenia. Jakby. A dlaczego podkreślam to „jakby”? Bo to jest błędna, błędna ocena. Po pierwsze, jestem absolutnie przekonany, że na tej sali wszyscy, a jak nie wszyscy, to większość, są za tą ustawą. Ja również. Po drugie, uznaję wielkie, niepodważalne – mam co do tego absolutne przekonanie – dokonania i wagę dla polskiej demokracji i przyszłości Polski pracy, ciężkiej pracy pana premiera Donalda Tuska. Po trzecie, nie słyszałem o nikim takim i nie znam nikogo, kto nie miałby absolutnie wielkiego uznania dla polskich żołnierzy, i tych w służbie czynnej, i tych w rezerwie, szczególnie tych, którzy bronią kraju na wschodniej granicy czy też brali udział i biorą nadal w ratowaniu poszkodowanych przez powódź. Mówię o tym, bo to jest oczywiste. Ale mówię o tym, mimo że to jest oczywiste, dlatego że nie ma nic gorszego niż rozmawiać o merytorycznych kwestiach, zasłaniając się argumentami czy podnosząc argumenty nie merytoryczne, tylko wzniosłe. Chcę więc powiedzieć, że co do wzniosłych spraw i aspektów nie ma tu różnicy zdań, jak sądzę, nawet po prawej stronie.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#AdamSzejnfeld">Jednak mówimy o ustawie. Tak jak powiedziałem, jestem przekonany, że tak jak w Sejmie, tak i tu wszyscy czy prawie wszyscy będziemy za jej przyjęciem. Ja również. Jednak każda ustawa, również ta, proponuje wiele rozwiązań. I to nie oznacza, że jak ktoś jest za przyjęciem ustawy w całości, to musi także popierać każde rozwiązanie, każdy zaproponowany w niej instrument. I tutaj właśnie jest instrument, który był i jest kwestionowany. Sprawy są za pilne, za ważne, za szybko wszystko trzeba wprowadzić, w związku z czym nie sądzę, żeby była możliwość dokonania w tym zakresie zmian.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#AdamSzejnfeld">Po co zatem zabieram głos? Po to, żeby zaapelować o to, żeby się zastanowić nad tą ustawą i nad każdą ustawą w przyszłości, zanim się przyjmie rozwiązania dotyczące konkretnych instrumentów działania, podejmie decyzję, czy te instrumenty są właściwe, a jeżeli nawet są właściwe, to czy są najlepsze, czy nie ma alternatywy. Chcę powiedzieć, choćby hasłowo, że zachęty – tak, ale przywileje – nie. Co to są zachęty? To są dotacje, dopłaty, rekompensaty, zwroty kosztów. I nikt tego nie neguje. Ale przywileje? Faworyzowanie na wolnym rynku jednych, gdzie jest wolna konkurencja… Jeśli faworyzuje się jednych, to oznacza, że stawia się ich przeciwko drugim. Nie powinno tak być. I o tym tutaj jest mowa. Nikt nie podważa celu zwiększenia zainteresowania ludzi, kobiet i mężczyzn, służbą w wojsku. Nikt nie podważa zaangażowania w ochronę i obronę nas wszystkich funkcjonariuszy różnych służb. Nikt nie podważa także tego – to jest bardzo ważne – że trzeba wspierać zatrudnianie wojskowych. Tak jak pan generał powiedział, niekoniecznie żołnierz chce być zatrudniony w tej czy w innej firmie, ale przede wszystkim niekoniecznie pracodawca widzi w tym dla siebie dobre rozwiązanie, bo jednak niestabilność zatrudnienia, możliwość utraty wręcz w każdej chwili pracownika, trudności w znalezieniu zastępstwa itd. nie służą zwłaszcza małym firmom i średnim, bo tutaj elastyczność w zakresie stanu zatrudnienia jest mniejsza. A to rozwiązanie akurat będzie uderzało w małe firmy, nie w giganty, które zatrudniają po 10 tysięcy ludzi, tylko w małe firmy i to one w związku z tym będą miały problemy. Ale nawet jeżeli ten instrument miałby funkcjonować, to on powinien być w miarę możliwości tak skonstruowany, żeby nie wywoływać patologii, a tą patologią może być np. tworzenie sztucznego, nieprawdziwego zatrudnienia. Już pomijam korupcję itd., itd. Zapytałem senatora sprawozdawcę, czy to zatrudnienie jest związane z odsetkiem zatrudnionych w ogóle w danej firmie. Inna jest sytuacja, kiedy zatrudniona jest jedna taka osoba w mikroprzedsiębiorstwie – przypominam, chodzi o firmę zatrudniającą do 9 osób – i inna jest sytuacja w przypadku dużej firmy zatrudniającej np. 2 tysiące osób. Tutaj powinien być jakiś obowiązek, np. taki, jaki jest w ustawach o PFRON, o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, gdzie określony jest procent, wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych, jaki firma musi osiągnąć, żeby otrzymać dofinansowanie. Na takie rozwiązania zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#AdamSzejnfeld">Podkreślam jeszcze raz, że ja nie jestem przeciwko wprowadzeniu tej ustawy, przeciwko wprowadzaniu instrumentów wsparcia. Ja jestem przeciwko wprowadzaniu niedoskonałych instrumentów wsparcia, które z jednej strony mogą wywoływać patologie, a z drugiej strony mogą powodować zachwianie na uczciwym rynku konkurencyjnym. Wszyscy jako osoby fizyczne jesteśmy zobowiązani w różnych formach łożyć na państwo i wspierać to państwo, przedsiębiorcy też rozumieją, że muszą to robić. Ale musimy starać się, by tam, gdzie oni funkcjonują na wolnym rynku, o ile nie ma innej możliwości, w żaden sposób nie dokonywać naruszeń tej wolnorynkowej gry. Ja uważam, że można wykreować inne instrumenty z jednej strony służące do zachęcania żołnierzy do zatrudniania się w firmach, a z drugiej strony – do zachęcania pracodawców do zatrudniania żołnierzy, ale bez naruszania wolnej gry rynkowej. Ten instrument moim zdaniem takie znaczenie będzie miał, to znaczy jestem przekonany, że będzie miał, nie jestem tylko w stanie powiedzieć, jaka to będzie skala, bo to oczywiście dopiero życie pokaże.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#AdamSzejnfeld">Kończąc zatem… Ta ustawa jest dobra i nie kwestionowałbym tego, co ona wnosi, tego, że za czas ćwiczeń pracodawca nie płaci, bo to jest urlop bezpłatny, że dostaje zwroty, że dostaje także pokrycie kosztów zatrudnienia zastępstwa – i to pełnych kosztów, bo łącznie z kosztami szkoleń, badań lekarskich, odzieży roboczej itd. – że jest ulga podatkowa od 12 do 24 tysięcy zł, że jest dofinansowanie do żołnierza, który dostaje 600 zł plus odpowiednie dodatki. W zależności od rangi to wychodzi prawie 1 tysiąc zł miesięcznie, jeśli są 2 dni ćwiczeń. A więc są… Być może one są niewystarczające. No to być może trzeba podnieść te kwoty. Koszt państwa i tak będzie, i tak będzie. Ale zachwiania równowagi na wolnym rynku wtedy nie będzie. Apelowałbym więc o to, żeby już po wejściu ustawy w życie analizować jej funkcjonowanie w praktyce, a jednocześnie zastanawiać się nad innymi, bardziej skutecznymi, bardziej racjonalnymi instrumentami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MagdalenaBiejat">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę… Ale nie widzę go na sali.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#MagdalenaBiejat">A, nie, przepraszam, jest.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#MagdalenaBiejat">Zapraszam, Panie Senatorze, do zabrania głosu. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JerzyWcisła">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JerzyWcisła">Nie wiem, czy państwo pamiętacie, była w moim czasie taka lektura szkolna: „Dżuma” Alberta Camusa. I był tam jeden z bohaterów, taki intelektualista, który chciał napisać książkę. I napisał pierwsze zdanie, w jednej z pierwszych wersji brzmiało ono mniej więcej tak: przez Lasek Buloński na białym koniu jechała piękna amazonka. I coś tam było dalej, po przecinku. Przez całą książkę on to pierwsze zdanie poprawiał, ale zmarł na dżumę. Gdy przyszedł lekarz, to na stosie tych pierwszych zdań znalazł to, które zostało napisane w pierwszym wariancie. Mówię o tym dlatego, że warto szukać rozwiązań idealnych, niemniej jednak czasami sprawdza się taka metoda: po prostu znaleźć rozwiązanie i je zastosować, żeby nie umrzeć w czasie poszukiwań.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JerzyWcisła">Jesteśmy w takiej sytuacji, że trochę nam się ten świat przewrócił do góry nogami. To jest okres takiej dżumy. Wychowaliśmy się w czasach pokoju. Ja jestem z tego pokolenia, które urodziło się dostatecznie długo po wojnie, aby o wojnie nie wiedzieć nic. I pamiętam, że przez prawie całe swoje życie mówiłem, że jestem z pierwszego pokolenia Polaków, które nie zazna wojny na swoich ziemiach. Dzisiaj powiem państwu, że nie jestem już taki pewien, czy taka przyszłość mnie czeka. Świat się zmienił, obok naszych granic, w Ukrainie, jest wojna. Doświadczenia z tej wojny pokazują, że wojny nie wygrywają same armie. Wygrywają ją przeszkoleni ludzie, czy to w obronie cywilnej, czy właśnie w takich formacjach jak nasza obrona terytorialna. Kryzys migracyjny pokazał, że można tysiące osób sprowadzić na granicę Polski, posługując się różnego rodzaju manipulacjami, i zrobić z nich armię ludzi, którzy przesiąknięci jakąś ideą, często nieprawdziwą, będą atakować polskich żołnierzy. Mamy najnowsze doświadczenia z powodzi. Wiemy, jak ważny jest czas, jak ważne są te dziesiątki tysięcy ludzi, którzy tam się pojawią. Ja słuchałem relacji z Lądka-Zdroju jednego z dziennikarzy, który ma tam rodzinę. Mówił, że gdy przyjechał na miejsce, ludzie byli załamani. Mówili: wyjeżdżamy stąd gdziekolwiek. Ale pojawili się żołnierze i ci ludzie już za parę dni mówili: nie wyjeżdżamy, widzimy sposób na uratowanie naszego majątku i na uratowanie naszej miejscowości. Żołnierze dali im tę nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#JerzyWcisła">Ja nie mam wątpliwości, Szanowni Państwo – nie łudźmy się – że kryzysy, klęski żywiołowe będą się powtarzały. Zmiany klimatyczne są faktem. Pytanie jest tylko jedno: kiedy, gdzie, w jakiej skali czeka nas następna powódź? I my do tych zmian musimy się przygotować na różne sposoby, jeżeli chodzi o zagospodarowanie i regulacje, o przeciwdziałanie i suszom, i powodziom, ale także o przygotowanie ludzi do radzenia sobie z klęskami. Ja już mówiłem poprzednio o tym, że mieszkam na Żuławach. Ja przeżyłem na Żuławach taką próbną ewakuację. Towarzyszyłem… Byłem tam jako dziennikarz. Cuda się tam działy. Rolnicy nie wiedzieli, jak reagować. Czasami także żołnierze gubili się w tym, co mieli robić. Musimy mieć przeszkolonych ludzi, którzy będą potrafili w takich sytuacjach zaradzić.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#JerzyWcisła">Przedstawione fakty – to, o czym teraz mówiłem – wskazują, że broniąc granic, ratując się przed klęskami żywiołowymi, budując strategie na czas wojny, musimy ująć w tych strategiach żołnierzy, którzy w normalnych czasach pracują, przygotowują się do tych okresów szczególnych, a gdy zajdzie potrzeba, biorą na siebie część zadań związanych z naszym bezpieczeństwem. Taką potrzebę potwierdzają też doświadczenia z Ukrainy. Mówi się, że obrona nie byłaby tak skuteczna, gdyby za plecami żołnierzy zawodowych nie pracowały służby cywilne czy żołnierze powoływani właśnie z takich formacji. Bylibyśmy niemądrzy, gdybyśmy z tych polskich, europejskich czy ukraińskich doświadczeń nie skorzystali. Procedowana ustawa jest dla mnie dowodem na to, że chcemy wyciągnąć te nauki, chcemy nie być głupi i po raz drugi, po szkodzie.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#JerzyWcisła">Projekty wspierające przedsiębiorców, którzy zatrudnią żołnierzy obrony terytorialnej lub aktywnej rezerwy, spełniają kryteria idei, o której mówiłem. Według założeń w Polsce w związku z takimi szczególnymi sytuacjami potrzeba ok. 150 tysięcy żołnierzy w tego typu formacjach. Dzisiaj mamy 35 tysięcy żołnierzy w obronie terytorialnej i 20 tysięcy żołnierzy aktywnej rezerwy. Brakuje 100 tysięcy żołnierzy. Dobrze, jeżeli los da nam na to kolejne 30 lat. Ale czy da? Mieszkam 40 km od granicy z Rosją. Ja się boję. Mieszkam na Żuławach. Z tego powodu też się boję. Chciałbym, żebyśmy mieli takie formacje i żebym wiedział, że one wyruszą i będą chroniły mój dobytek albo będą mi pomagały wtedy, gdy będzie zagrożenie. A zatem priorytetem jest podjęcie działań, które zwiększą liczebność polskich Sił Zbrojnych, bo nie wiemy, kiedy one będą potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#JerzyWcisła">Do tej pory było tak, jeśli mówimy o przedsiębiorcach, że przedsiębiorca nie patrzył miłościwie na pracownika, który mówił „jestem żołnierzem obrony terytorialnej”, bo wiedział, że będzie miał kłopot z tym pracownikiem. Oni mają swój plan, mają swoje samochody, mają swoje wyjazdy,a nagle dostają informację, że 6 pracowników musi iść pełnić służbę. Jak oni mają sobie z tym radzić? A jeszcze przekalkulują, że nad korzyściami, które oferuje im państwo, przeważa ryzyko, które podejmują, ryzyko, że część pracowników odejdzie do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#JerzyWcisła">Ustawa wprowadza wiele ulg dla przedsiębiorców, które właśnie dla nich mają być zachętą do zatrudniania żołnierzy, i dzięki temu możemy mieć nadzieję, że ambitny plan zakładający, że w tych formacjach będzie zatrudnionych 100 tysięcy ludzi, będzie możliwy do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#JerzyWcisła">Szanowni Państwo, ja mówię o tym dlatego, że podzielam opinię, że system podatkowy powinien być równy, prosty, spójny i maksymalnie powszechny. I każdy wyłom psuje ten system. Ale powiedzmy sobie, co bardziej chcemy ratować. System, aby był sprawiedliwy, czy majątek i życie Polaków w chwili zagrożenia? Stan klęski, stan wojenny, stan zagrożenia są stanami wyjątkowymi i wymagają wyjątkowych działań. W moim mniemaniu ten cel pozwala na takie zróżnicowanie i na wprowadzenie tego typu zachęt dla części firm. Jeżeli chcemy zwiększyć nasze bezpieczeństwo, to musimy uznać ten cel za nadrzędny. Nadrzędny interes Polski jest usprawiedliwieniem dla takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#JerzyWcisła">Oczywiście nie wszystkie wątpliwości można w ten sposób usprawiedliwiać. I wierzę, że zgodnie z obietnicą przedstawicieli ministerstw zgłaszane zastrzeżenia zostaną przeanalizowane i pojawią się lepsze rozwiązania, a jeśli rzeczywistość pokaże, że niektóre rozwiązania się nie sprawdzają, to ustawa wróci do parlamentu, gdzie będzie poprawiona, udoskonalona.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#JerzyWcisła">Dzisiaj apeluję o to, byśmy, tak jak Sejm, poparli tę ustawę ponad podziałami w celu realnego zwiększenia naszego bezpieczeństwa, bezpieczeństwa granic Polski i bezpieczeństwa w sytuacjach prawdopodobnych – i raczej pewnych w niedalekiej przyszłości – klęsk żywiołowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Żywnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MaciejŻywno">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MaciejŻywno">Mimo imienia nie jestem wróżbitą Maciejem, ale mam jakieś takie przeczucie, że jutro w czasie głosowania ta ustawa znajdzie większość, ponieważ zawsze, kiedy na pierwszy plan wysuwa się hasło obronności kraju, wszyscy potrafią przełknąć wiele pojawiających się przy okazji kwestii, które może nie do końca nam pasują, i jednak chcemy to bezpieczeństwo wesprzeć.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#MaciejŻywno">Dzisiaj w czasie tej dyskusji jest też moment na to, żeby zwrócić uwagę na kwestie, które mogą w jakiś sposób uprzykrzyć życie. Ja mam takie poczucie, że zadaniem Senatu – przynajmniej ja mam takie wyobrażenie – jest szlifowanie projektów rządowych i w ogóle ustaw, które przychodzą z Sejmu, w taki sposób, że powinniśmy zwracać na nie uwagę i patrzeć przez pryzmat tego, czy instytucje, które potem mają je wdrażać, będą z nimi miały po drodze, czy też ustawy te będą im jakoś utrudniały funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#MaciejŻywno">Ja mam też takie poczucie, że Wojska Obrony Terytorialnej w pierwszej kolejności mają wzmacniać obronność i wojska operacyjne, o których dzisiaj wspominał gen. Różański. I zgodzę się na wszystkie udogodnienia przy założeniu, że Wojska Obrony Terytorialnej mają wspierać bezpieczeństwo na granicy, podejmować działania paramilitarne w znaczeniu przygotowania się do działań militarnych. Dla mnie jest to naprawdę w pełni zrozumiałe. Ale jeśli chodzi o system, to mam takie wrażenie… Nieobecny jest już pan senator Górski, który również dzisiaj o to pytał. Zwróciłbym uwagę na to, że po drodze w tym systemie, o którym pewnie szczegółowo i systemowo będziemy dyskutowali przy okazji ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej, naprawdę mocno gubimy… zapominamy o tym, która formacja do czego przede wszystkim powinna być wykorzystana. Kiedy o tym myślę i kiedy patrzę na kolegów strażaków ochotników, to zastanawiam się – podkreślam: z całym szacunkiem dla Wojsk Obrony Terytorialnej – kto jest na jakim etapie, kto jest w tej chwili lepiej przygotowany do udzielania stosownej pomocy. Czy ci, którzy służą średnio – i tu mówimy o rzeszy 160 tysięcy strażaków ochotników w kraju – 10 lat, mają odpowiednie przygotowanie, szkolenie, mają odpowiedni strój… Naprawdę, w sytuacjach ratowniczych czy takich jak powódź oni na dzień dobry mają po prostu lepsze wyposażenie. Ale często w pierwszej kolejności – mówię o systemowym rozwiązaniu – wysyła się żołnierzy zamiast tak naprawdę strażaków ochotników, których można z danego lub z sąsiedniego regionu ściągnąć w naprawdę dużej liczbie.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#MaciejŻywno">Podam państwu przykład, żeby już zostawić powódź, bo ona teraz budzi wielkie emocje. 2 lata temu do pożaru nad Biebrzą, pożaru Bagien Biebrzańskich ściągnięto nagle z podlaskich jednostek ponad 150 żołnierzy obrony terytorialnej. Fantastyczni ludzie, których miałem przyjemność ze swoją jednostką zmieniać. To był obraz naprawdę smutny. Z jednej strony zdjęcia były piękne, bo naprawdę ludzie się napracowali i tego nie będę umniejszał. Ale, proszę państwa, wojskowe buty były popalone, bo wojskowe buty nie są do ognia. Żółte kamizelki – nie wiem, kto wpadł na pomysł, żeby ich oznaczyć, żeby byli lepiej widoczni – były po prostu stopione. I my weszliśmy na ich miejsce, wyposażeni w nomexy, w buty, które na żar i na ogień są, krótko mówiąc, odporne, co więcej, z aparatami powietrznymi lub przynajmniej z maskami od tlenu. I żeby było zabawniej, nie z łopatami, a z tłumicami do gaszenia traw. Naprawdę jest to sytuacja, w której… Oczywiście tam było więcej błędów. Dodam, żeby nie było tak fajnie… Nie wiem do końca, po co ciągnięto podchorążych szkoły pożarnictwa z Poznania – tak zerkam na kolegę senatora – którzy jechali 5 godzin do tego pożaru, kiedy w okolicy gotowało się co najmniej kilkuset strażaków ochotników, którzy, uwaga, przy zabezpieczeniu swoich rejonów sami zgłaszali nawet do komendy wojewódzkiej, że są gotowi przyjechać do pożaru nie w 5 godzin, a w 30 minut czy godzinę. Mówię o kategoriach korzystania, o tym, kogo do czego wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#MaciejŻywno">Mówię również o tym, że pojawia się to, o czym strażacy ochotnicy bardzo często mi mówią: poczucie pewnej niesprawiedliwości. Strażacy ochotnicy funkcjonują w oparciu o ekwiwalent płacony przez gminę. Bardzo często jest to ekwiwalent naprawdę stosunkowo niski, bo nieosiągający nawet wysokości najniższej krajowej stawki godzinowej wynagrodzenia za pracę. Są też czasami różnie traktowani w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#MaciejŻywno">I teraz przechodzę do kwestii związanych z żołnierzami WOT. Tak, jestem jak najbardziej za tym, żeby pracodawca miał pełne, zupełne wręcz zadośćuczynienie za to, że jego pracownik służy, ćwiczy lub idzie działać. To jest oczywiste. Oczywiste jest też to, że jest duża kwestia samej edukacji, tego, jak będziemy wpływać na to, żeby ten wizerunek, tak samo żołnierza WOT, jak strażaka ochotnika, był w zakładzie pracy bardziej preferowany niż problematyczny. Ba, w jednym… Pracowałem 3 lata w firmie, dosyć dużej, ogólnopolskiej, w której nagle się okazało, że w jednej z fabryk, nie będę mówił czego… Przekonałem, że skoro jest 12 strażaków ochotników, to w perfekcyjny sposób można ich wykorzystać, bo można zrobić prawie że ekipę zakładową, która, jak będzie dobrze doposażona w miejscu pracy, to może w sytuacji pożaru albo jakiegoś wypadku zrobić kawał dobrej roboty. Podobnie można robić z żołnierzami WOT, którzy określone umiejętności, też te pozamilitarne, ratownicze, mogą nabywać. I to jest wartość. I myślę, że warto w tej naszej dyskusji pamiętać o tym, jaka formacja jest do czego.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#MaciejŻywno">Ale przejdę do tego elementu, że bezpieczeństwo nie może wywrócić funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego w kontekście ogłaszanych przetargów. Nie może wywrócić organów administracji publicznej i innych instytucji, które te przetargi będą ogłaszały. I, uwaga, jak mówię, zachęta może być interesująca, ale potem wszyscy, którzy mieli… Ja nadzorowałem 4 lata zamówienia publiczne w urzędzie marszałkowskim jako wicemarszałek województwa i powiem tak: czepianie się przez każdy organ kontrolny każdego zapisu w zamówieniu publicznym, czy to jest zachęta w takiej postaci, że można wykorzystać lub nie… Będzie zaraz pytanie, czemu dany podmiot tej zachęty nie wykorzystał. I może się to stać zarzutem, że może to jest dowód na to, że było to szykowane pod kogoś. To jest kwestia organów typu Centralne Biuro Antykorupcyjne, które w zamówieniach publicznych bardzo często szuka właśnie – nie mówię tego złośliwie, tak? – różnych nieprawidłowości. I dlatego tego rodzaju przepisy mogą potem pobudzać do szukania dziury w całym, tak bym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#MaciejŻywno">A zmierzając z powrotem do kwestii samego przetargu… Chcemy szybko budować, chcemy robić szybkie zamówienia publiczne, ale nagle może się okazać, że to jest kolejny pretekst do tego, żeby był protest w odniesieniu do zamówienia publicznego robiony przez innych wykonawców, którzy stwierdzą, że mają jednak do tego zarzuty. Mówiąc szczerze: pan senator Szejnfeld dzisiaj bardzo trafił z tym, że wychodzi na to, że wystarczy pół etatu na 2 tysiące pracowników i można mieć preferencje w przetargu. No, tak to brzmi, bo nie ma tu doszczegółowienia.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#MaciejŻywno">A więc mówię, że jeżeli nie teraz, to jutro… Panie Ministrze, Szanowni Państwo, zapewne ta ustawa przejdzie, ale zaraz trzeba będzie ją doszczegółowić, żeby przypadkiem nie robić problemów w znaczeniu funkcjonowania. I to proszę zobaczyć. Rozumiem, obronność jest istotna, ale same przetargi też muszą być zabezpieczone. I bardzo głośno będę mówił szczególnie teraz, w dobie, kiedy będziemy pędzili ze środkami unijnymi, kiedy nie będziemy mieli dodatkowych 2 lat – bo mamy po rządach PiS 2 lata opóźnienia w wykorzystaniu środków unijnych – o tym, że przetargi muszą być proste, jak najprostsze, czytelne i bez opóźnień w postaci protestów czy też innych działań. I na to warto będzie zwrócić uwagę, jeżeli nie w tej ustawie, która jest w tej chwili, to na pewno w przepisach, które zapewne razem z Ministerstwem Finansów trzeba byłoby doszczegółowić w samej ustawie o zamówieniach publicznych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MagdalenaBiejat">Zapraszam do zabrania głosu senatora Kleinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KazimierzKleina">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#KazimierzKleina">Myślę, że debata nad tą ustawą została zdominowana przez emocje. I to jest bardzo niedobrze. To jest generalnie ustawa o podatkowych sprawach, o finansach i zawsze w takich sytuacjach powinniśmy jakby wyzwolić się z emocjonalnych spojrzeń na różne problemy. Oczywiście, tak jak kwestia obronności, kwestia uposażenia żołnierzy w różnych formach jest absolutnie ważną kwestią, a nawet priorytetową. Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a także Komisji Obrony Narodowej z tą kwestią nikt nie dyskutował. Przecież większość naszych komisji zagłosowała za tą ustawą, chociaż było sporo wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#KazimierzKleina">A problem polega na tym, że tu chyba, tak myślę, przy tej ważnej ustawie zbyt pośpiesznie znajdowano rozwiązania, które mają wesprzeć wielkość Wojsk Obrony Terytorialnej. Po prostu nie przemyślano do końca rozwiązań, które byłyby rzeczywiście najlepsze, sprawiedliwe i w miarę równe. Jak mówię, tam, gdzie jest coś skomplikowanego, zawsze jest gorzej. Lepiej wprowadzić systemy proste, łatwe i czytelne – czytelne dla każdego przedsiębiorcy i dla każdego zainteresowanego. I pewnie byłoby lepiej, gdyby tu przyjęto rozwiązania, które dotyczyłyby jakiejś formy dotacji dla każdego zatrudnionego żołnierza i dotacji dla każdego przedsiębiorcy. Byłby to system prosty, sprawiedliwy, jasny i czytelny. A każdy system różnego rodzaju ulg, które nie dotyczą każdego przedsiębiorcy i które zaburzają pewną harmonię w systemie podatkowym, nie jest najlepszym rozwiązaniem. I stąd było tak wiele wątpliwości. Wydaje się, że gdyby więcej czasu poświęcono tej ustawie, pozwolono ją przemyśleć… Nic by się nie stało, gdyby się, powiedzmy, jeszcze miesiąc nad tym popracowało. Byłoby zdecydowanie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#KazimierzKleina">Wydaje się, że w większym stopniu w pracach nad tą ustawą powinno uczestniczyć Ministerstwo Finansów, które jest zdecydowanie odpowiedzialne za system podatkowy w Polsce. Na posiedzeniu komisji widzieliśmy, że minister finansów delikatnie się dystansuje od tej ustawy, a wolelibyśmy, żeby właśnie Ministerstwo Finansów mówiło: tak, to jest dobre rozwiązanie, to jest tak, jak powinno być, to będzie służyło całemu systemowi budżetu państwa. Podobnie w przypadku ministerstwa rozwoju, jeśli chodzi o kwestie związane z przetargami itd. Lepiej byłoby, gdyby argumenty tych środowisk były w większym stopniu uwzględniane przy projektowaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#KazimierzKleina">Myślę, że kwestia tej wielkiej, ważnej idei, kwestia obronności i kwestie związane z patriotyzmem… To wszystko, o czym tutaj niektórzy państwo mówiliście, to są wielkie rzeczy, ale w przypadku dyskusji nad kwestiami finansowymi powinniśmy się z tego wyzwolić. My jesteśmy senatorami stanowiącymi prawo, więc my musimy, że tak powiem, decydować bez emocji, bo inaczej po prostu w którymś momencie możemy się zagubić. A szczególnie… Ja jestem przewodniczącym komisji finansów, zajmuję się tymi sprawami od lat i wiem, że jak się mówi o finansach, to po prostu trzeba absolutnej rozwagi i myślenia o tym, jak efektywnie wykorzystać każdą złotówkę, żeby ta złotówka dała więcej efektu, niż czasami dają niektóre rozwiązania. Tu jest taka moja obawa, że ten koszt… Ten koszt nie jest zbyt duży, to jest 50 milionów… To znaczy to jest bardzo dużo, z mojej perspektywy, przewodniczącego komisji budżetu, 50 milionów to jest bardzo dużo, ale jak się patrzy np. na budżet Ministerstwa Obrony Narodowej czy budżet całego państwa, to widać oczywiście, że to nie są wielkie kwoty. Jednak jak będziemy pamiętali o tym, że budżet państwa, budżet każdego domu, każdego gospodarstwa składa się z każdej złotówki, to wtedy zawsze będziemy myśleli, jak ją najbardziej efektywnie wydatkować. I myślę, że tak zawsze jest lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#BogdanBorusewicz">Cieszę się z tej zapowiedzi, że także będziemy mogli się przeszkolić wojskowo. Już sobie wyobrażam panią marszałek w mundurze.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#BogdanBorusewicz">Inni też sobie wyobrażają.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Jak się marszałek Żywno uśmiechnął.)</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Głos z sali: …Inni też…)</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Panie Marszałku Żywno, myśli pan, że bym sobie nie poradziła?)</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#BogdanBorusewicz">Na pewno pani sobie poradzi, na pewno.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#komentarz">(Głos z sali: I z panem sobie…)</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-329.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-329.13" who="#BogdanBorusewicz">Faktycznie, tak jak stwierdził mój przedmówca, jesteśmy stawiani w dość trudnej sytuacji. Ta ustawa powinna być przedstawiana, broniona i uzasadniana przez Ministerstwo Finansów. Muszę, Panie Ministrze, powiedzieć, że ona jest bardzo ważna, ale ministerstwo obrony nie jest od tego, żeby brać się za ustawy dotyczące finansów. Ja rozumiem skrót, było to potrzebne, była szybka decyzja premiera, ale my dyskutujemy mimo tego, że jest decyzja premiera. Nie dlatego, że nie uznajemy decyzji premiera Tuska za bardzo ważną, ale dlatego, że w Senacie, w parlamencie powinniśmy dyskutować, patrzeć, jak to będzie funkcjonować. Ja widzę od razu, tak na bieżąco, bo byłem dzisiaj na posiedzeniu komisji, konieczność poprawienia tej ustawy, przynajmniej w jednym miejscu, a podejrzewam, że także w wielu innych miejscach, ponieważ ona była robiona na chybcika. Które to miejsce? No, dotyczące przetargów i preferencji w przetargach. 10% preferencji w przetargach to jest dużo w sytuacji, kiedy żołnierz WOT czy rezerwy może być zatrudniony nie na 1/2 etatu, ale na 1/10, na 1/20. Oczywiście słyszałem, że nie ma wprowadzonych takich zasad, jeżeli chodzi o inne preferencje, dla niepełnosprawnych. No dobrze, ale nie wyobrażam sobie, żeby człowiek niepełnosprawny był w stanie pracować na 2, 3 etatach. A obywatel, który jest w wojsku – ochotniczym, ale wojsku – jest najzupełniej zdrowy. W tej ustawie nie ma w tej kwestii ograniczeń. A jak nie ma ograniczeń, to ja mogę sobie wyobrazić – oczywiście zakładam, że wszyscy są superuczciwi, także przedsiębiorcy – że ten żołnierz będzie pracował na 5 etatach, na 1/20, na 1/40 itd., bo te 10% preferencji to jest bardzo dużo. Oczywiście inni też mają rację, mówiąc, że jeżeli będzie 10% preferencji, to trzeba będzie założyć, że może cena nie będzie wyższa o 10%. No, wtedy tak się robi, ponieważ preferencje uzupełniają tę cenę. Może tak być i będzie wyższa cena. Oczywiście można się na to zgodzić itd. Zwracam jednak uwagę na to, że nie ma tu zasady, że żołnierz musi być zatrudniony na cały etat albo na 1/2 etatu, nie ma takiej zasady. Zatem tu nie ma żadnych przesłanek do tego, kto i jak jest zatrudniony, a kto nie jest zatrudniony. Tutaj tę ustawę według mnie bardzo szybko trzeba będzie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-329.14" who="#BogdanBorusewicz">Analiza odejść z WOT. Tak, 11 tysięcy, ponad 11 tysięcy to dużo. Ale nie mieliśmy analizy odejść pod kątem tego, dlaczego obywatele, którzy chcą służyć w wojsku, odchodzą. Czy ze względu na pracodawców? Czy ze względu na to, że się im mniej płaci i muszą do tego dokładać, np. na dojazdy itd.? Nie ma takiej analizy. Przeprowadzenie takiej analizy byłoby konieczne do przygotowania tej ustawy. Ale w porządku, nie ma, to nie ma.</u>
          <u xml:id="u-329.15" who="#BogdanBorusewicz">Ja w komisji głosowałem przeciw, ale to nie oznacza, że tak samo będę głosował tutaj, w Senacie, ponieważ jest olbrzymi problem, mamy olbrzymi problem i od tego w ogóle powinniśmy zaczynać, problem wojny Rosji z Ukrainą. To jest perspektywa każdej ustawy. Powinniśmy tak na to patrzeć, od tego zaczynać, tak analizować każdą ustawę i jej skutki, analizować to, czy ustawa jest potrzebna. My mamy ok. 130 tysięcy żołnierzy. Oczywiście to nie jest tajne, różne rzeczy są tajne, a to nie jest tajne. Nie jest też tajne to, że w sytuacji wojny… A WOT, proszę szanownych państwa, nie jest przede wszystkim od tego, żeby zajmować się powodziami, pożarami, działalnością policyjną itd. Mamy od tego służby. WOT przede wszystkim musi być szkolony do wojny, bo po to są żołnierze, po to, tym bardziej że ta wojna nam grozi. W sytuacji wojny musimy mieć mniej więcej trzykrotnie większe rezerwy. Skoro mamy 130 tysięcy, to razy 3 daje prawie 400 tysięcy. Takie powinniśmy mieć rezerwy. Oczywiście każda przeszkolona grupa daje nam te rezerwy. Te 11 tysięcy żołnierzy WOT, które odeszło, to są ludzie przeszkoleni, to jest rezerwa. I to też jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-329.16" who="#BogdanBorusewicz">Mam tu generalną uwagę. Mamy służby, mamy wojsko i mamy różne inne służby. Tu zgadzam się z panem senatorem, który mówił, że każda z tych służb jest budowana i szkolona do określonej sytuacji. Oczywiście można WOT stosować jako rezerwę w każdej sytuacji, ale mamy i straż pożarną, mamy Policję. Nie można obciążać wojska tego typu obowiązkami, innymi obowiązkami. To nie jest taka… Oczywiście, gdy sytuacja jest nadzwyczajna, to tak, ale od powodzi, od pożarów jest straż pożarna i ją trzeba tutaj dofinansowywać, od szukania zaginionych, od szukania obiektów, które spadły, od innych działań policyjnych, bo to są działania policyjne, jest Policja. Tu widzę, że to wszystko zaczyna się mieszać. Bo wojsko też… Przyjęliśmy ustawę, z której wynika, że wojsko też może być wykorzystywane w czasie pokoju do działań na terytorium kraju, na całym albo na jakiejś części. To nie jest dobra droga, bo to zaciera jakby charakter formacji. Każda z nich jest szkolona do czegoś. No, jak mówię, mam nadzieję, że WOT nie będzie szkolny tylko do ratowania w czasie powodzi, ale także do walki.</u>
          <u xml:id="u-329.17" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: W nazwie ma „wojska”.)</u>
          <u xml:id="u-329.18" who="#BogdanBorusewicz">No właśnie, w nazwie ma „wojska”, ale to się powoli zaciera.</u>
          <u xml:id="u-329.19" who="#BogdanBorusewicz">Ja rozumiem sytuację nadzwyczajną. Będę głosował za tą ustawą. Ale ta dyskusja pokazuje, że trzeba było trochę dłużej nad tym popracować. Może trzeba było z tą ustawą przyjść do Senatu, Senat by rozpoczął tę dyskusję i ta ustawa byłaby, jak uważam, lepsza, a nie iść na skróty. Będziemy uchwalać ustawę w sytuacji nadzwyczajnej, oczywiście trzeba ją uchwalić, bo są powodzie. Ale ja będę głosował za nią przede wszystkim dlatego, że jest wojna za naszą granicą i musimy mieć wojska.</u>
          <u xml:id="u-329.20" who="#BogdanBorusewicz">No i na koniec jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-329.21" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-329.22" who="#BogdanBorusewicz">Już kończę…</u>
          <u xml:id="u-329.23" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-329.24" who="#BogdanBorusewicz">No, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-329.25" who="#BogdanBorusewicz">Widzę też, że WOT traci swój charakter ochotniczy. Bo są takie działania, że w jednostkach WOT ma być 40% żołnierzy zawodowych, mają być ciężkie działa itd. Rozumiem, że to jest jakaś zapchajdziura, czegoś brakuje, więc się wyposaża tę formację, w zasadzie ochotniczą, doposaża się ją itd. Ale to też nie jest dobra droga.</u>
          <u xml:id="u-329.26" who="#BogdanBorusewicz">Tak że dziękuję bardzo. Na tym skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#MagdalenaBiejat">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie: Ryszard Brejza, Janusz Gromek, Władysław Komarnicki, Beata Małecka-Libera, Robert Mamątow, Aleksander Szwed oraz Ryszard Świlski.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Robert Mamątow.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#MagdalenaBiejat">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#MagdalenaBiejat">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#MagdalenaBiejat">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#MagdalenaBiejat">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego, ostatniego dzisiaj, porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o rencie socjalnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#MagdalenaBiejat">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 152, a sprawozdanie komisji – w druku nr 152 A.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#MagdalenaBiejat">Proszę senator Ewę Monikę Kaliszuk o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#EwaMonikaKaliszuk">Szanowna Pani Marszałkini! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#EwaMonikaKaliszuk">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 września br. ustawie o zmianie ustawy o rencie socjalnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#EwaMonikaKaliszuk">Był to obywatelski projekt ustawy. Do Senatu ustawa została skierowana 27 września, a marszałkini Senatu w dniu 30 września br. skierowała ustawę do komisji, która z kolei rozpatrzyła tę ustawę 8 października.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#EwaMonikaKaliszuk">Na posiedzeniu komisji ustawa została przyjęta: było 9 głosów za, nie było głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał. Informacyjnie podam, że podczas głosowania w Sejmie za przyjęciem ustawy było 411 posłów, przeciw było 10, wstrzymało się 7 – tych 17 posłów to posłowie Konfederacji. Podczas posiedzenia komisji obecni byli: pani poseł Iwona Hartwich, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pani Małgorzata Baranowska, wraz ze współpracownikami oraz dyrektor z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pani Ewa Bednarczyk.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#EwaMonikaKaliszuk">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o cel ustawy, to celem ustawy zmieniającej ustawę o rencie socjalnej jest włączenie do ustawy nowego świadczenia, tzw. dodatku dopełniającego. Dodatek ten będzie przysługiwał osobom uprawnionym do renty socjalnej, które są jednocześnie całkowicie niezdolne do pracy oraz do samodzielnej egzystencji. Kwota tego dodatku będzie wynosiła 2 tysiące 520 zł. Jednocześnie przewidziano jej coroczną waloryzację od dnia 1 marca. Przy czym istotne jest też to, że w wyniku przeprowadzonej waloryzacji kwota tego dodatku nie będzie mogła ulegać obniżeniu. Podwyższenie kwoty dodatku o waloryzację będzie następowało z urzędu, bez konieczności wydawania w tej sprawie dodatkowych decyzji. Dodatek ten będzie wypłacany wraz z rentą socjalną.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#EwaMonikaKaliszuk">Zgodnie z nowelą dodatek dopełniający będzie przyznawany na wniosek osoby ubiegającej się o ten dodatek lub jej przedstawiciela ustawowego, a także na wniosek innej osoby, która będzie działała za zgodą osoby uprawnionej lub jej przedstawiciela ustawowego. Przyznanie dodatku, jego wypłata, odmowa wypłaty czy też jej wstrzymanie będą odbywać się na takich samych zasadach jak w przypadku renty socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#EwaMonikaKaliszuk">Przewidziano ponadto, że dla celów ustalania uprawnień do świadczeń pieniężnych finansowanych ze środków publicznych oraz ustalania wysokości tych świadczeń dodatek dopełniający będzie uwzględniany na takich samych zasadach jak renta socjalna.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#EwaMonikaKaliszuk">I jeszcze jedna ważna kwestia. Reguła ta nie będzie miała zastosowania w odniesieniu do świadczenia wspierającego, o którym mowa w ustawie z 7 lipca 2023 r. o świadczeniu wspierającym, a którego wysokość uzależniona jest od wysokości renty socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#EwaMonikaKaliszuk">Są też tutaj przepisy przejściowe i dostosowujące, w których przesądzono, iż przyznanie dodatku dopełniającego osobie pobierającej rentę socjalną, która w dniu wejścia ustawy w życie będzie miała orzeczoną niezdolność do samodzielnej egzystencji, nastąpi z urzędu. Nie będzie to wymagało wydania decyzji. Z kolei w przypadku, gdy osoba pobierająca rentę socjalną nie będzie miała w dniu wejścia w życie ustawy orzeczonej niezdolności do samodzielnej egzystencji, dodatek dopełniający będzie przysługiwał na jej wniosek, o ile ta osoba takie orzeczenie o niezdolności do samodzielnej egzystencji uzyska.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#EwaMonikaKaliszuk">Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2025 r., przy czym pierwsza wypłata dodatku dopełniającego nastąpi w maju 2025 r., z wyrównaniem od dnia 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#EwaMonikaKaliszuk">Jeśli chodzi o uwagi legislatora, to pani legislator wskazała, że procedowana dzisiaj ustawa wprowadza dodatek dopełniający dla osób uprawnionych do renty socjalnej, które są jednocześnie całkowicie niezdolne do pracy i do samodzielnej egzystencji. Podobnego wsparcia według pani legislator nie przyznano osobom, które są również niezdolne do samodzielnej egzystencji, ale mają uprawnienie do renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, przyznawanej na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Podkreślono, że może to rodzić obawy o niezachowanie zasady równości, o której mowa w art. 32 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#EwaMonikaKaliszuk">W tym zakresie już podczas posiedzenia komisji wypowiedzieli się przedstawiciele ministerstwa, zapewniając członków komisji o tym, że równolegle toczą się prace, jeśli chodzi o przyznanie tego dodatkowego wsparcia innym osobom, które taką rentę socjalną otrzymują. Mówiono tutaj właśnie o rencie ZUS-owskiej i KRUS-owskiej. Pan minister Krasoń zapewnia, że ta ewentualna nierówność będzie krótka, przejściowa, bo lada moment pojawią się nowe przepisy, które będą, że tak powiem, obejmować kolejną grupę osób pobierających rentę socjalną.</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#EwaMonikaKaliszuk">Pozostałe uwagi legislatora dotyczyły zasad techniki prawodawczej, jednak po analizie żadnych poprawek nie zgłoszono. Te uwagi dotyczące zasad techniki prawodawczej tak naprawdę nie podważają sensu zapisów ustawy, więc realizacja zapisów tejże ustawy nie będzie zaburzona.</u>
          <u xml:id="u-331.13" who="#EwaMonikaKaliszuk">Dyskusja senatorów trwała długo, pojawiło się wiele pytań, które w przeważającej mierze dotyczyły właśnie tej grupy osób z rentą socjalną, które nie spełniają przesłanek otrzymywania dodatku dopełniającego. Pani poseł Iwona Hartwich zabrała głos i podkreśliła, że celem tej ustawy, jej ideą jest skierowanie wsparcia do osób, które nigdy nie pracowały i nigdy zatrudnienia nie podejmą.</u>
          <u xml:id="u-331.14" who="#EwaMonikaKaliszuk">To chyba wszystko. Tak jak mówię, poprawek nie zgłoszono. W imieniu komisji bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MagdalenaBiejat">Czy jakieś pytania do senatorki sprawozdawczyni?</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#MagdalenaBiejat">Nie ma. Dziękuję zatem.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Monika Kaliszuk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#MagdalenaBiejat">Projekt ustawy został wniesiony przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#MagdalenaBiejat">Czy upoważniona przedstawicielka wnioskodawców, pani poseł Iwona Hartwich, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#MagdalenaBiejat">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#IwonaHartwich">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#IwonaHartwich">Osoby z niepełnosprawnością to szczególna grupa osób i tak naprawdę nic i nigdy nie było jej podane na tacy. Wielu polityków, którzy nie byli u władzy, obiecywało pomoc. Wielokrotnie słyszeliśmy słowa, że jesteśmy bohaterami i że państwo polskie powinno nas tak postrzegać. Niestety tak nie jest i w dalszym ciągu musimy walczyć o godne życie naszych niepełnosprawnych dzieci. Praktycznie pokazał to ostatni protest w 2023 r., kiedy przyszliśmy z projektem o rencie socjalnej. Prosiliśmy o pomoc, o szybkie procedowanie. Niestety poprzednia władza była na to głucha.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#IwonaHartwich">Szanowni Państwo, Pani Marszałek, Senatorowie, Panie Senatorki, jutro będziecie głosować nad ustawą o podwyższeniu renty socjalnej, a dokładnie o dodatku dopełniającym. Pomożemy w ten sposób 132 tysiącom osób z niepełnosprawnością, których niepełnosprawność powstała w dzieciństwie. Osoby te są dzisiaj niezdolne do samodzielnej egzystencji. Dzisiaj już dorosłe osoby z niepełnosprawnościami wciąż żyją za 1 tysiąc 620 zł. Podwyżka renty socjalnej jest bardzo oczekiwana, pożądana, upragniona. I nie boję się powiedzieć, że zapewni osobom z niepełnosprawnością byt, uratuje zdrowie, a nawet życie.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#IwonaHartwich">Dlatego bardzo proszę o przyjęcie ustawy. Wszystkim senatorom jeszcze raz chcę podziękować za zaangażowanie w zbieranie podpisów pod obywatelskim projektem o podniesieniu renty socjalnej. Było tych podpisów aż 200 tysięcy. Projekt w Sejmie uzyskał prawie 100-procentowe poparcie. Nie zagłosowali za nim, co warto podkreślić, posłowie Konfederacji. Świadczy to – tak uważam i uważa tak moje środowisko – jak najgorzej o tych posłach i posłankach. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MagdalenaBiejat">Czy są pytania do przedstawicielki wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MagdalenaBiejat">Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej projektu ustawy o zmianie ustawy o rencie socjalnej Iwona Hartwich: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#MagdalenaBiejat">Czy przedstawicielka rządu chciałaby zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#MagdalenaBiejat">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#MagdalenaBiejat">I proszę o zabranie głosu pana senatora Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JanFilipLibicki">Pani marszałek pozwoli, ponieważ tutaj czasowe kwestie są ważne, że ja już nie będę szedł tam, do mównicy, tylko…</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Magdalena Biejat: Oczywiście, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#JanFilipLibicki">…stąd powiem parę słów.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#JanFilipLibicki">Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować pani posłance Iwonie Hartwich za tę inicjatywę. To było tak, że kiedy te podpisy były zbierane pod tą inicjatywą, to ona miała nieco inny kształt. To miała być po prostu podwyżka renty socjalnej. Dzisiaj to jest świadczenie dopełniające, ale traktujemy to jako pierwszy krok w kierunku, do którego miała prowadzić ta pierwotna idea, o której była mowa.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#JanFilipLibicki">Kiedy pani posłanka Iwona Hartwich zbierała te podpisy, ja zadeklarowałem, będąc wówczas przewodniczącym senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, że postaramy się szybko nad tą ustawą pracować i ją procedować. Wyrazem tego był wniosek, który złożyłem, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jednak chciałbym zwrócić uwagę na 2 rzeczy. Po pierwsze, tak jak już powiedziałem, to jest pierwszy krok. Rozumiem, że ten drugi krok, czyli podniesienie renty socjalnej dla wszystkich, którzy ją pobierają, jest odłożony w czasie, ale nie może być zbyt długo odłożony w czasie, tak to nazwijmy.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#JanFilipLibicki">I druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Myśmy tutaj przez ostatnie lata, zwłaszcza w latach 2019–2023, bardzo dbali o pewien puryzm prawny, ufaliśmy naszemu Biuru Legislacyjnemu i dalej ufamy. I jeśli nasze Biuro Legislacyjne mówi, że jest tutaj pewna wątpliwość dotycząca art. 32 konstytucji, że jest pewna nierówność między tymi, którzy pobierają rentę socjalną, a tymi, którzy pobierają rentę, ponieważ kiedyś pracowali, a w tej chwili są niezdolni do pracy, to chociaż rozmawiamy o 2 różnych rodzajach renty, to jednak my jako Senat – tak uważam – nie powinniśmy o tym zapominać. Tak więc działając w duchu tego, że robimy pewien krok w dobrym kierunku, zgłosiłem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale chciałbym zaapelować do ministerstwa o 2 rzeczy. Po pierwsze o to, żeby jak najszybciej, bez zbędnej zwłoki zrealizować to pierwotne założenie, pod którym pani posłanka Hartwich, której jeszcze raz dziękuję, zbierała podpisy. A po drugie o to, żeby, że tak powiem, jednak nie doprowadzać do sytuacji, w której coś, co wyjdzie z Senatu, trafi do pana prezydenta i zacznie funkcjonować jako obowiązujące prawo, będzie jednak obarczone pewną wątpliwością co do niekonstytucyjności, na którą zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#JanFilipLibicki">Jeszcze raz bardzo dziękuję pani posłance. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#MagdalenaBiejat">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie: Ryszard Brejza, Ewa Kaliszuk, Władysław Komarnicki, Ewa Matecka, Adam Szejnfeld, Aleksander Szwed i Ryszard Świlski.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#MagdalenaBiejat">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#MagdalenaBiejat">Czy przedstawicielka wnioskodawców lub przedstawicielka rządu chciałyby jeszcze zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#MagdalenaBiejat">Na dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Ewa Monika Kaliszuk: Jeszcze komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#MagdalenaBiejat">Jeszcze komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Ewa Monika Kaliszuk: Teraz?)</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#MagdalenaBiejat">Tak, poproszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#EwaMonikaKaliszuk">Szanowni Państwo… Słychać mnie?</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#EwaMonikaKaliszuk">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wsparcia przedsiębiorców zatrudniających żołnierzy Obrony Terytorialnej lub żołnierzy Aktywnej Rezerwy – to druk senacki nr 158 – odbędzie się jutro, tj. 10 października, o godzinie 8.30 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#EwaMonikaKaliszuk">I jeszcze jeden komunikat. Uprzejmie informuję o dwudziestym pierwszym posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, które odbędzie się w dniu 10 października o godzinie 9.30 w sali nr 176. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MagdalenaBiejat">Na tym dzisiaj kończymy. Zapraszamy państwa na jutro na godzinę 10.00 na ciąg dalszy naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 04)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>