PPC / ppc

text_structure.xml 422 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska oraz wicemarszałkowie Maciej Żywno, Rafał Grupiński i Michał Kamiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram osiemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na sekretarzy posiedzenia prowadzących listę mówców wyznaczam senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz senatora Piotra Masłowskiego. Jako pierwsza listę mówców prowadzić będzie senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że protokoły czternastego i piętnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktów od drugiego do piątego projektu porządku obrad, pomimo że druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składzie komisji senackich – i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego porządku obrad. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wysoki Senacie, proponuję łączne rozpatrywanie punktów drugiego i trzeciego: ustawa o Trybunale Konstytucyjnym; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że uchwałę w 80. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego Senat podejmie bezpośrednio po rozpatrzeniu dotyczącego jej punktu. Przypominam, że zgodnie z Regulaminem Senatu w przypadku niezgłoszenia wniosków legislacyjnych uchwała zostanie podjęta przez aklamację, jeżeli nie zostanie zgłoszony sprzeciw w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowania w sprawie pozostałych punktów zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 137. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten po uzgodnieniu z klubami i kołem senackim został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania. W przypadku niezgłoszenia wniosków legislacyjnych zostanie on przyjęty przez aklamację, jeżeli nie zostanie zgłoszony sprzeciw w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szanowni Państwo, przeczytam projektowaną uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… w 80. rocznicę Powstania Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 80. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego oddaje głęboki hołd bohaterom tego wielkiego zrywu – zarówno żołnierzom Armii Krajowej i innych formacji wojskowych, którzy podjęli nierówną walkę z niemieckim okupantem z bronią w ręku, jak i cywilnym mieszkańcom Warszawy, którzy zginęli, odnieśli rany i utracili swój dobytek w tragicznych dniach sierpnia, września i października 1944 r.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powstanie Warszawskie, które wybuchło 1 sierpnia 1944 roku w ramach akcji «Burza», było zwieńczeniem pięcioletnich zmagań polskich formacji konspiracyjnych, Polskiego Państwa Podziemnego i całego polskiego społeczeństwa z niemieckim okupantem. Jego celem było samodzielne wyzwolenie stolicy przed spodziewanym wkroczeniem Armii Czerwonej i ustanowienie w niej legalnych i suwerennych władz państwowych. Wstrzymanie, decyzją Józefa Stalina, sowieckiej ofensywy na prawym brzegu Wisły oraz ograniczone wsparcie ze strony aliantów doprowadziły do upadku powstania, mimo trwającej 63 dni heroicznej walki mieszkańców stolicy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pamięć o wysiłku zbrojnym i ofierze krwi w walce o wolność przeciwko imperializmowi stała się fundamentem tożsamości zbiorowej Polaków w powojennych dekadach, pomimo prób zafałszowywania historii powstania w okresie rządów komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że pamięć o bohaterach walczącej stolicy – mężczyznach, kobietach i dzieciach – jest obowiązkiem obecnego i przyszłych pokoleń obywatelek i obywateli wolnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Muszę zadać to pytanie: czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan senator Marek Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekKomorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekKomorowski">Są wydarzenia i rocznice, obok których nie można przejść obojętnie. Zdaję sobie sprawę z tego, że najlepiej by było, gdyby na temat powstania warszawskiego wypowiadali się warszawiacy, ale względy rodzinne zobowiązują mnie do tego, żeby zabrać głos w związku z tą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekKomorowski">Otóż mój pradziadek jest z pochodzenia warszawiakiem, pochowany jest na cmentarzu Bródnowskim, a jego syn, brat mojego dziadka, brał udział w powstaniu warszawskim, w którym zginął. Był on członkiem Armii Krajowej, Grupy „Kampinos”, która 2-krotnie, w 2 atakach nocnych, z 20 na 21 sierpnia i z 21 na 22 sierpnia, idąc z odsieczą Warszawie, atakowała Dworzec Gdański. Niestety, w wyniku tych ataków poniósł śmierć. Nie wiadomo, gdzie znajduje się jego ciało, gdzie jest pochowany. W związku z tym chciałbym, oddając hołd także jemu, zabrać głos i parę słów na temat powstania warszawskiego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekKomorowski">Było wiele przyczyn wybuchu powstania warszawskiego, była też o tym mowa w uchwale. Ale trzeba powiedzieć jedno: życie w okupowanej Warszawie było przerażające. Ludzie żyli w ciągłym strachu o własne życie, były łapanki, przeszukiwania domów, przesłuchiwanie przypadkowych osób, odcinanie przez Niemców wody i prądu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarekKomorowski">Powstanie warszawskie wybuchło 1 sierpnia, jutro obchodzimy okrągłą, osiemdziesiątą rocznicę. Ale dzisiaj też obchodzimy osiemdziesiątą rocznicę. Otóż 80 lat temu, 31 lipca 1944 r., dowódca Armii Krajowej, gen. Tadeusz Komorowski „Bór”, wydał rozkaz o wybuchu powstania, który przekazał komendantowi okręgu Armii Krajowej Warszawa-Miasto, płk. Antoniemu Chruścielowi „Monterowi”. Nie jest to jedyna rocznica związana z datą 31 lipca.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarekKomorowski">Na wieść o wybuchu powstania warszawskiego Adolf Hitler wpadł w szał, kazał zrównać Warszawę z ziemią, wymordować wszystkich mieszkańców Warszawy. W wyniku tego Heinrich Himmler na początku sierpnia wydał rozkaz: ujętych powstańców zabijać, niewalczącą część ludności, kobiety i dzieci zabijać, całe miasto zrównać z ziemią. Rozkaz ten był realizowany z całą bezwzględnością. Żołnierze SS i Wehrmachtu dopuszczali się przerażających zbrodni na mieszkańcach Woli, Ochoty, Mokotowa.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarekKomorowski">Po zakończeniu powstania lewobrzeżna Warszawa praktycznie przestała istnieć. W powstaniu zginęło ok. 18 tysięcy powstańców i ok. 180 tysięcy mieszkańców. Można powiedzieć, że blisko 200 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarekKomorowski">Powstanie warszawskie, choć nie osiągnęło swojego pierwotnego celu, miało sens. Dzisiaj można za legendarnym kurierem z Warszawy, Janem Nowakiem-Jeziorańskim, śmiało powiedzieć: walka nie była daremna, powstanie warszawskie to był bój o wolną, niepodległą Polskę.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarekKomorowski">Powojenne losy powstańców były różne, tak jak różne były losy żołnierzy Armii Krajowej. Aresztowania, procesy, kary długoterminowego więzienia, a czasami kary śmierci. Dopiero po 1956 r. zmieniło się nastawienie wobec żołnierzy Armii Krajowej. Aktualnie mamy art. 19 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którym Rzeczpospolita Polska specjalną opieką otacza weteranów walk o niepodległość, zwłaszcza inwalidów wojennych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarekKomorowski">Pamiętajmy o powstańcach warszawskich, naszych bohaterach, jak niegdyś w II Rzeczypospolitej pamiętano o żyjących powstańcach styczniowych, oddając im należną cześć i hołd. Wspomnieć tutaj można, że ostatni powstaniec styczniowy zmarł w 1946 r., tj. 82 lata po zakończeniu powstania styczniowego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarekKomorowski">Ale dzisiaj mamy również dwudziestą rocznicę. Dziś mija 20 lat od otworzenia z inicjatywy ówczesnego prezydenta Warszawy, prof. Lecha Kaczyńskiego, Muzeum Powstania Warszawskiego. Muzeum, które w sposób kompletny, nowoczesny, profesjonalny kultywuje i przedstawia w różnych aspektach kwestie powstania warszawskiego, muzeum, które powinien odwiedzić każdy Polak.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarekKomorowski">Trzeba powiedzieć, że po zakończeniu powstania warszawskiego 60 tysięcy mieszkańców Warszawy trafiło do obozów koncentracyjnych, 90 tysięcy – na roboty do Niemiec, a ok. 350 tysięcy tych, którzy nie nadawali się do pracy, zostało rozwiezionych po całym gubernatorstwie i pozostawionych bez środków do życia. Dzisiaj żyje niespełna 400 powstańców, z czego ok. 330 w kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarekKomorowski">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że powstańcy byli wierni Warszawie, byli wierni Polsce. W najgorszych chwilach byli wierni polskiej sprawie i za tę sprawę położyli na szali własne życie. Cześć i chwała bohaterom! Cześć i chwała powstańcom warszawskim! Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, senator Janusz Gromek i pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął przez aklamację uchwałę w 80. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu drugiego oraz punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o Trybunale Konstytucyjnym; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 129 i 130, a sprawozdania komisji – w drukach nr 129 A i 130 A.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w imieniu połączonych Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie odnośnie do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, komisje na łącznym posiedzeniu w dniu 30 lipca przyjęły ustawę wraz z grupą poprawek. Przypominam nam wszystkim: regulujemy sprawy związane z Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji mieliśmy długą, ożywioną, ważną debatę na temat tego, co zrobić, żeby przywrócić szacunek i zaufanie do jednego z najważniejszych organów państwa, jakim jest Trybunał Konstytucyjny. Odkładamy na bok to, czy Julia Przyłębska jest prezesem Trybunału, czy nie jest, jak twierdził jej zastępca, pan Muszyński, w piśmie skierowanym do Senatu. Nie interesuje nas to. Interesuje nas, żebyśmy mieli sąd konstytucyjny, który będzie organem stojącym na straży tego, żeby prawo uchwalane w Polsce było zgodne z ustawą zasadniczą. Dzisiaj na podstawie wyroków sądów polskich i europejskich trybunałów wiemy, że w polskim Trybunale Konstytucyjnym zasiadają osoby, które zostały powołane na wcześniej prawidłowo obsadzone stanowiska sędziowskie. To jest oczywiście sytuacja niedopuszczalna, która na nas, na ustawodawcę nałożyła obowiązek, żeby to jak najszybciej uporządkować. I wczoraj zajmowaliśmy się ustawą, która jest, że tak powiem, pewnym wyjątkowym podkreśleniem, że w przypadku tych najważniejszych ustaw wsłuchujemy się w głos obywateli.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie i bardzo ciepło podziękować stronie społecznej, która od początku była zaangażowana w przygotowanie tej ustawy. Wczoraj przedstawiciele strony społecznej i organizacji społecznych towarzyszyli nam przez całe obrady, ale towarzyszyli nam także na wcześniejszych, wielogodzinnych spotkaniach, na których wspólnie udało się przygotować łącznie 50 poprawek, które tę ustawę jeszcze udoskonalają. Także po wczorajszych dyskusjach… Chciałbym też państwa od razu publicznie poinformować, że na podstawie dyskusji, która była wczoraj, dojdzie jeszcze kolejna grupa poprawek, ale te przedstawię w swoim wystąpieniu za chwilę, bo one wczoraj były omawiane, ale nie były przedmiotem głosowania połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, komisje na wczorajszym posiedzeniu przygotowały cały zastaw, tak jak powiedziałem, kilkudziesięciu poprawek. Są tam poprawki, co bardzo mocno podkreślam, zaaprobowane przez wszystkie strony uczestników tego procesu legislacyjnego, bo przyjęte w głosowaniu przez panie i panów senatorów, ale także poparte przez stronę społeczną i przez przedstawiciela rządu. W toku prac legislacyjnych nad tym projektem ministerstwem upoważnionym było Ministerstwo Sprawiedliwości. Widzę, że pan minister jest z nami na sali.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jakie i które poprawki połączone komisje uznały za takie, które powinniśmy dołączyć do tej ustawy? M.in. jest to poprawka rozszerzająca karencję tych osób, które wcześniej pełniły… W zasadzie chodzi o pełniące wcześniej funkcje polityczne podmioty, które zostają objęte karencją w związku z możliwością powołania ich do składu Trybunału Konstytucyjnego. Jesteśmy bogatsi o niedobre doświadczenia ostatnich 8 lat. Nie zapominamy o tym, że w składzie Trybunału są czynni politycy, którzy później oceniali ustawy przez siebie samych uchwalane. To jest niedobra sytuacja, i nie krytykuję tu PiS, chociaż to PiS odpowiada za te decyzje, ale szukamy rozwiązań systemowych. Dlatego wprowadzana jest 4-letnia karencja, jeśli chodzi o możliwość ubiegania się o funkcję czy status sędziego Trybunału Konstytucyjnego, dla osób pełniących funkcje polityczne. Sejm oczywiście przygotował taki zapis, ale zwróciliśmy uwagę na to, że nie objął tym zapisem bardzo ważnych funkcji o charakterze politycznym, czyli po pierwsze, prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a po drugie, pełnomocników rządu, którzy są w randze wiceministrów. I oczywiście Senat zaproponował wczoraj wprowadzenie takiej poprawki w tej grupie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chcielibyśmy też wprowadzić – to jedna z tych ciekawszych poprawek, bo nie będę opisywał państwu poprawek technicznolegislacyjnych – poprawkę, która uczytelnia sprawy związane z rozstrzyganiem sporów kompetencyjnych. A mówimy o sporach kompetencyjnych centralnych organów konstytucyjnych państwa, i to zarówno o sporze negatywnym, jak i pozytywnym, czyli takim sporze, kiedy żaden organ nie uznaje się za właściwy albo więcej niż jeden organ uznaje się za właściwy i kompetentny w określonej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisje zaaprobowały także wprowadzenie zasad porządkujących pracę wewnętrzną samego Trybunału, np. w postaci jasnych, czytelnych zapisów dotyczących kompetencji do wydawania zarządzeń, w tym kompetencji do wydawania zarządzeń przez szefa kancelarii.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, dodatkowo w trakcie posiedzenia oczywiście rozmawialiśmy również, ale o tym będzie za chwilę, w dodatkowym sprawozdaniu, o przepisach wprowadzających. Stąd dyskusja łączna w przypadku tych ustaw. One są niezwykle potrzebne z uwagi na aktualną sytuację Trybunału Konstytucyjnego i z uwagi na, bym powiedział, te nieprawidłowości, o których mówiłem na początku swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Regulujemy też sprawę, która mogła budzić wątpliwość, sprawę wysłuchania kandydatów na sędziów. Chodzi o to, żeby nie było żadnej wątpliwości, że jest to wysłuchanie, a więc chodzi nie o wysłuchanie opisane zapisami Regulaminu Sejmu jako specjalny tryb wysłuchania publicznego, tylko o wysłuchanie jako takie, które umożliwi obywatelom zapoznanie się z poglądami poszczególnych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ożywioną dyskusję wywołał także fragment dotyczący sprawy zaprzysiężenia sędziów. To coś, co kiedyś, w przeszłości, wydawało nam się czynnością techniczną. Przypominam, że w polskiej historii, po roku 1985, od powołania Trybunału, ślubowanie sędziów Trybunału Konstytucyjnego było różnie regulowane. Sędziowie składali swoje ślubowanie przed Sejmem – był taki moment – później wprowadzono ślubowanie przed prezydentem, ale nigdy, na żadnym etapie prac z tym związanych, nie przypuszczaliśmy, że może dojść do sytuacji, gdy techniczna czynność związana z odebraniem ślubowania zostanie wykorzystana przez głowę państwa do tego, żeby nie powołać prawidłowo wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. I dlatego również to było przedmiotem naszych prac na wczorajszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, uregulowaliśmy także… Wczoraj mówiliśmy o uregulowaniu jeszcze jednej sytuacji. W normalnych czasach – nie mówię oczywiście o obecnym składzie Trybunału – osoby zasiadające w Trybunale cieszą się nieposzlakowaną opinią i autorytetem wśród ekspertów w obszarze prawa konstytucyjnego. Państwo polskie jest zainteresowane tym, żeby takie osoby wykorzystać lepiej, także po okresie ich aktywności zawodowej w Trybunale Konstytucyjnym. Stąd przedmiotem naszej deliberacji na posiedzeniu komisji była sprawa zapisu, który mówi o tym, że sędziowie w stanie spoczynku mogą pracować tylko na 1/2 etatu. Mowa o pracy akademickiej czy pracy w Polskiej Akademii Nauk. Będziemy chcieli to zmienić, ale o tym, jak to zrobimy, będę mógł powiedzieć dopiero po zgłoszeniu poprawki. My tylko omówiliśmy ten temat na posiedzeniu komisji, upoważniając Biuro Legislacyjne do przygotowania stosownej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedmiotem naszej pracy była także sprawa wyłączenia się sędziego, terminów związanych z wyłączeniem. To dotyczy procedury wyłączenia się na własny wniosek czy procedury wyłączenia z rozpoznania sprawy z uwagi na wcześniej pełnioną funkcję czy rozpatrywane wcześniej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, podsumuję swoje wystąpienie. Nie mam żadnej wątpliwości, że propozycje tych 50 poprawek, które… Jeszcze raz to podkreślę, bo pokazuje to… Chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło podziękować wszystkim paniom i panom senatorom za wczorajszą wielogodzinną pracę, za to, że przyjęliśmy wspólnie 50 poprawek zaakceptowanych zarówno przez stronę społeczną, jak i przez rząd. Dziękuję za pracę, którą państwo wykonaliście. Jeszcze raz dziękuję za tę pracę stronie społecznej, która zechciała włączyć się w proces porządkowania sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym, żeby zakończyć ten okres kompromitacji, z jaką dzisiaj mamy do czynienia w pracy tego ciała. Wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby Trybunał Konstytucyjny jak najszybciej, tak jak było w przeszłości, stał się ciałem, w którym wyroki o niekwestionowanych walorach merytorycznych wydawane są przez osoby, które cieszą się niekwestionowanym autorytetem z uwagi na ich dorobek, dokonania w pracy sędziego Trybunału Konstytucyjnego i we wcześniejszych okresach aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">W imieniu połączonych komisji proszę i apeluję do państwa o przyjęcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wraz z poprawkami uchwalonymi przez połączone komisje. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MaciejŻywno">Przypominam, że rozpatrujemy łącznie punkt drugi i punkt trzeci porządku obrad, a zatem ustawę o Trybunale Konstytucyjnym i ustawę – Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MaciejŻywno">Panie Senatorze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MaciejŻywno">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Marcina Karpińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ale wniosek mniejszości jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MaciejŻywno">Tak, pamiętam. Jest następny w kolejności. Wszystko będzie dopilnowane, uspokajam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinKarpiński">Przed nami rzeczywiście duże wydarzenie, bo dzisiaj uchwalamy nową ustawę. Nie nowelizujemy kilku czy kilkunastu przepisów, tylko pracujemy nad nową ustawą, nad nową koncepcją funkcjonowania jednego z najważniejszych organów konstytucyjnych w Polsce. Zatem siłą rzeczy muszą też pojawić się przepisy wprowadzające, bo dobra legislacja wymaga tego, aby uregulować to, co jest sprawą zaszłą, to, co mamy w obowiązujących przepisach. I te przepisy wprowadzające siłą rzeczy nie są, jak niektórym się wydaje, tak ważne jak ustawa – nazwijmy ją tak – główna, ale zaryzykuję tezę, że w tym wypadku także niosą ze sobą duży ładunek merytoryczny. Przede wszystkim w ustawie przedłożonej przez Sejm jest propozycja, aby ustawa o Trybunale Konstytucyjnym weszła w życie w terminie 30 dni od dnia jej ogłoszenia w Dzienniku Ustaw. Następnie mamy kilka przepisów nowelizujących obecnie obowiązujące prawo. One wynikają głównie z tego, że została przyjęta nowa koncepcja i zgodnie z tą propozycją zostaną zlikwidowane biuro spraw prawnych i dotychczas istniejąca kancelaria Trybunału, a w ich miejsce powstanie nowa kancelaria.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinKarpiński">W trakcie dyskusji nad główną ustawą o Trybunale Konstytucyjnym pojawiła się kwestia związana z tym… Zresztą to było przedmiotem obrad Wysokiej Izby poprzedniej kadencji, powstał projekt ustawy, który niestety nie doczekał się szczęśliwego finału. Także w jednym z rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego było sygnalizowane, że w tych wyrokach Trybunału Konstytucyjnego, które rozstrzygają skargi konstytucyjne, pojawiają się imię i nazwisko skarżącego bądź nazwa firmy. Wiele z tych podmiotów nie życzy sobie, aby te dane osobowe były podawane, ale w obecnie obowiązującym stanie prawnym, wynikającym z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, tak niestety musi być. Dlatego też pierwsza z poprawek proponowanych Wysokiej Izbie to nowelizacja ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych. Częściowo ta poprawka została też zaproponowana w głównej ustawie, w której przewidziano, że we wniosku, w skardze kasacyjnej należy zawrzeć także wniosek o to, żeby zanimizować dane skarżącego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarcinKarpiński">Mamy tu również znowelizowane przepisy związane z ustawą o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. I w związku z tym współmałżonek prezesa Trybunału Konstytucyjnego będzie miał pewne obowiązki wynikające z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarcinKarpiński">Ponadto jest kilka przepisów związanych z uchyleniem dotychczas obowiązującego prawa. W pierwszej kolejności są to 2 ustawy z 2016 r., które dotyczą Trybunału Konstytucyjnego: ustawa o jego organizacji oraz ustawa o statusie sędziów. Przez 18 miesięcy będą obowiązywały przepisy dotyczące tych spraw organizacyjnych, o których wspomniałem na początku mojej wypowiedzi, czyli dotychczas funkcjonujących kancelarii Trybunału i biura spraw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarcinKarpiński">Ta ustawa w sposób rozstrzygający, w sposób bardzo czytelny i jasny wskazuje także na to, co towarzyszy nam od grudnia 2015 r. Jeśli chodzi o tę ogromną dyskusję, te faktyczne problemy prawne, które nam towarzyszą, to w art. 9 i następnym przepisów wprowadzających projektodawca, ustawodawca sejmowy zaproponował ich rozstrzygnięcie. Po pierwsze, proszę państwa, art. 9 w ust. 1 wskazał na to, powołując się na rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2015 r., że osoby nieprawidłowo wybrane – a więc te osoby, które zostały wybrane na miejsca już obsadzone, albo te osoby, które po tych osobach zasiadły w Trybunale Konstytucyjnym – mają zgodnie z definicją ustawową status osoby nieuprawnionej do orzekania. I takie wyroki, które były wydane w składach, w których one zasiadały, są nieważne i nie wywierają skutków prawnych, o których stanowi art. 190 konstytucji w ust. 1 i 3. Czyli ani nie są one ostateczne, ani też nie wywierają powszechnych skutków prawnych. Po drugie, podobna sytuacja dotyczy tych postanowień – też wydanych w składach, w których były osoby nieuprawnione do orzekania – które odnosiły się do rozstrzygania sporów kompetencyjnych między centralnymi, konstytucyjnymi organami państwa. W ustawie wyraźnie stwierdzono, że takie czynności, które były dokonane z tymi osobami nieuprawnionymi, wymagają powtórzenia. Ale mamy też wyraźne i czytelne wskazanie w następnym ustępie art. 9, że wszelkie orzeczenia sądowe i ostateczne decyzje, które miały ten walor ostateczności w dniu wejścia w życie ustawy, pozostają w mocy. I w ostatnim ustępie tego artykułu jest zobowiązanie Trybunału Konstytucyjnego do tego, aby w ciągu miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy przygotował i podał do publicznej wiadomości w „Monitorze Polskim” listę tych wyroków i postanowień, o których mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarcinKarpiński">W art. 10 jest troszkę inna propozycja, jeżeli idzie o sprawy związane z tymi postanowieniami, które umarzały postępowania, a w których wydaniu brała udział osoba nieuprawniona do orzekania. I jest stwierdzone, że te postanowienia pozostają w mocy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, przechodząc dalej, wskażę, że jest tutaj – to znaczy, na co zwracam państwa uwagę, oczywiście każdy artykuł i ustęp w tej ustawie jest ważny – rozstrzygnięta kwestia, która też towarzyszy nam praktycznie od kilku lat, statusu prezesa i przyszłości obsadzenia funkcji prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Przede wszystkim zgodnie z postanowieniami art. 13 jest propozycja, aby te obowiązki od dnia wejścia w życie ustawy wykonywał sędzia o najdłuższym stażu sędziowskim w Trybunale i aby w ciągu 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, już zgodnie z nową procedurą, z którą mogliśmy się zapoznać w ustawie głównej, zgromadzenie ogólne wyłoniło i przedstawiło prezydentowi Rzeczypospolitej kandydatów na funkcję prezesa i wiceprezesa.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarcinKarpiński">W art. 14, w przypadku którego toczyła się ożywiona dyskusja na posiedzeniu połączonych komisji, mamy wskazanie – w związku z w jakimś sensie może nie rewolucyjną, ale daleko idącą zmianą co do funkcjonowania, co do istoty Trybunału Konstytucyjnego – aby sędziowie obecnie zasiadający w Trybunale Konstytucyjnym mieli prawo złożyć wniosek o przejście w stan spoczynku. Jest zastrzeżenie w ust. 2, że nie dotyczy to osób nieuprawnionych do orzekania.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MarcinKarpiński">I kolejna, druga poprawka, która została przyjęta przez komisje, zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, to inna treść art. 17, określającego terminy wykonywania poszczególnych czynności przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. W przedłożeniu sejmowym mamy zapis, że po upływie 18 miesięcy od wejścia w życie ustawy ma być uchwalony nowy regulamin Trybunału oraz statut kancelarii. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na to – my podzieliliśmy tę opinię – że, po pierwsze, jest to za długi czas, po drugie, trzeba rozłożyć w czasie działania, jeżeli chcemy przeprowadzić to w sposób czytelny, a jednocześnie ułatwić pracę i bieżące funkcjonowanie nie tylko samemu Trybunałowi, lecz także nowej kancelarii i powołanemu tą ustawą szefowi kancelarii Trybunału. W związku z tym poprawka zaproponowana Wysokiej Izbie dotyczy tego, aby art. 17 miał teraz takie brzmienie. Art. 17 ust. 1: Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału w terminie 6 miesięcy od dnia wejście w życie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uchwali regulamin Trybunału, a w terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy o Trybunale uchwali statut kancelarii Trybunału. Dodatkowo w terminie 16 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym prezes Trybunału i szef kancelarii Trybunału wydadzą zarządzenia, które pozwolą na realizację zadań, na funkcjonowanie Trybunału, na funkcjonowanie kancelarii Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MarcinKarpiński">Dołączając się do tego, co mówił senator sprawozdawca Krzysztof Kwiatkowski, dziękuję wszystkim państwu za pracę, za chyba 5-godzinne pochylenie się w sposób bardzo rzetelny nad tymi przepisami. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu za współpracę. Myślę, że jeszcze kilka godzin pracy dzisiaj przed nami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MaciejŻywno">Proszę senatora Stanisława Gogacza o przedstawienie wniosków mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGogacz">Mam zaszczyt i honor być sprawozdawcą mniejszości komisji w sprawie ustaw zawartych w drukach nr 129 i 130. Ja i grupa senatorów złożyliśmy wniosek o odrzucenie tych ustaw, zarówno jednej, jak i drugiej. Powody, myślę, były tu już bardzo często wypowiadane przy okazji różnych dyskusji dotyczących praworządności, dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Ja powtórzę na początku, że problem ciągnie się od roku 2015, jak wszyscy pamiętamy, kiedy to instytucja utworzona jeszcze w 1982 r., wprowadzona do konstytucji w 1997 r., jaką jest Trybunał Konstytucyjny, została zmieniona w czerwcu 2015 r. w ten sposób, że umożliwiono wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego przed właściwym czasem. Jeżeli chodzi o orzecznictwo, o wyrok Trybunału Konstytucyjnego… Wyrok był 2 razy podejmowany. Trybunał stwierdził, że 3 sędziów było wybranych legalnie, a 2 sędziów – nielegalnie. To świadczyło o tym, że jednak ta grupa sędziów, która była wtedy wybrana, czyli tych 5 sędziów Trybunału Konstytucyjnego… Było to w przypadku 2 osób nielegalne. Jeżeli chodzi o tę trójkę, to obradował Sejm nowej kadencji, Sejm następnej kadencji… Skoro to był właśnie indywidualny wybór Sejmu i to jest właściwość Sejmu… Sejm zdecydował o tym, że ta trójka, która była wcześniej wybrana przez Sejm… W nowej kadencji na sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybrano inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławGogacz">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o ustawy, nad którymi dyskutujemy… Jeżeli chodzi o ustawę z druku nr 129, to chciałbym się odnieść do kilku artykułów, nad którymi trwała dyskusja czy też które wywołują z naszej strony takie, powiedziałbym, niejednoznaczne stwierdzenia. Art. 17, już dzisiaj przywoływany przez senatora Kwiatkowskiego, mówi o karencji. W przypadku stanowiska politycznego, tj. posła, senatora, sekretarza stanu, jak również członka partii politycznej… W przypadku osób, które sprawowały takie funkcje, ta karencja wynosi 4 lata. Ja pytałem na posiedzeniu komisji, czy skoro to jest karencja 4-letnia, to również ci politycy, ci przedstawiciele urzędów politycznych, którzy są wymienieni w ustawie… Chodzi o to, czy w przypadku, kiedy sprawowali tę funkcję przez 1 dzień – a może tak się zdarzyć, że ktoś był członkiem partii przez 1 dzień, członkiem parlamentu przez 1 dzień itd. – ten zakaz, ten obowiązek miałby tę osobę wiązać. W innym ustępie – nie w tym, w którym jest mowa o tych funkcjach senatora, posła i sekretarza stanu, ale w następnym, kolejnym ustępie – jest mowa o członku partii politycznej. No, według mojej oceny i w mojej opinii może dojść do takiej sytuacji, że ktoś, kto być może miał zamiar zapisać się do partii politycznej, a przecież partie polityczne to jest warunek istnienia demokracji, państwa demokratycznego… Wysyłamy tu sygnał mówiący o tym, że ktoś, kto należał do partii politycznej, nie będzie miał prawa kandydowania do Trybunału Konstytucyjnego, chyba że odczeka ten okres 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławGogacz">Szanowni Państwo, w ustawie jest też art. 20 mówiący o tym, że sędzia powinien złożyć wobec prezydenta ślubowanie. No, tu jest zapis bardzo ostry, bo w tym przepisie jest mowa o tym, że „sędzia Trybunału wybrany przez Sejm jest zobowiązany do złożenia wobec Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ślubowania”. Dalej jest oczywiście treść tego ślubowania. Z kolei pan prezydent ma to ślubowanie, powiedziałbym, przyjąć w ciągu 14 dni. Do tej pory, w obecnym stanie prawnym nie było wyznaczonego terminu, w którym prezydent miałby przyjąć to ślubowanie. Teraz taki termin się wprowadza. Wydaje się, że jest to wynik bieżącej sytuacji politycznej, doraźne rozwiązanie. Ta sytuacja sprawiła, że jeżeli chodzi o autorów tego zapisu, to jest taka chęć, żeby niejako zmusić prezydenta… Wyznaczono konkretny termin, co znaczy, że to prezydent miałby potem być bardziej odpowiedzialny za to, że się spóźni czy że ewentualnie nie przyjmie… 14 dni to jest bardzo krótki czas. Nie chcę tego tu rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławGogacz">W tej ustawie o Trybunale Konstytucyjnym wprowadza się też jakby nową kategorię osób w kontekście udziału w pracach Trybunału Konstytucyjnego. Mam na myśli sędziów Trybunału w stanie spoczynku. W art. 34 ust. 4 jest mowa o tym, że „sędziego pełniącego funkcję rzecznika dyscyplinarnego wyznacza się w drodze losowania, które przeprowadza Prezes Trybunału, spośród sędziów Trybunału w stanie spoczynku, o ile wyrażą na to zgodę, oraz sędziów Trybunału”. Czyli sędziego pełniącego funkcję rzecznika dyscyplinarnego wybiera się nie tylko spośród 15 sędziów, o których mówią konstytucja i ustawodawstwo zwykłe, lecz także spośród sędziów w stanie spoczynku. Jeżeli chodzi o argumenty, które miałyby za tym przemawiać, to mówi się o tym, że w odróżnieniu od innych sądów, np. Sądu Najwyższego, gdzie zgromadzenie ogólne liczy więcej sędziów, tu zgromadzenie ogólne liczy tylko 15 sędziów. Kiedy więc się wyznaczy 5 sędziów do orzekania w pierwszej instancji w sądzie dyscyplinarnym, a 7 sędziów do orzekania w drugiej instancji w sądzie dyscyplinarnym, to w zasadzie mogą być trudności z obsadą, z wypełnieniem tego warunku ustawowego. Nie wiem, co stało na przeszkodzie, żeby pozostać przy dotychczasowych zapisach. W obecnym stanie prawnym, jeżeli chodzi o sąd dyscyplinarny, w przypadku pierwszej instancji jest 3 sędziów, a w przypadku drugiej instancji – 5 sędziów. Dlaczego w obecnym układzie, jeżeli chodzi o sąd dyscyplinarny, miałoby to być właśnie 5 i 7 sędziów?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#StanisławGogacz">Również dyskusyjne są zapisy art. 38 ust. 1 przedmiotowej ustawy, zawartej w druku nr 129. Mowa jest w tym przepisie o tym, że „za uchybienia godności sędziego po przejściu w stan spoczynku oraz uchybienia godności urzędu sędziego w okresie pełnienia służby sędzia Trybunału w stanie spoczynku odpowiada dyscyplinarnie”. Dyskusja dotyczyła tego, jak zdefiniować, co to jest uchybienie godności sędziego, bo tu pojawia się ryzyko, że bardzo łatwo można to upolitycznić. Sędziowie mogą się zastanawiać, czy zachowywać się w ten, czy w inny sposób. Dlatego art. 38 ust. 1 jest po prostu mało konkretny, jest po prostu bardzo, bardzo ogólny.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#StanisławGogacz">W art. 45 ust. 1 i ust. 2 wprowadza się… Art. 45 ust. 2: „Zakaz pozostawania w stosunku dodatkowego zatrudnienia, o którym mowa w art. 26 ust. 2, nie dotyczy mianowania, powołania lub wyboru sędziego Trybunału w stanie spoczynku na stanowisko w organie państwowym, w stosunku do którego przepisy ustanawiają zakaz przynależności do partii politycznej, lub w międzynarodowym organie sądowym, w szczególności”… To znaczy sędzia w stanie spoczynku miałby prawo objąć stanowisko, podjąć pracę w organie państwowym, który nie jest organem partyjnym, politycznym, a także mógłby objąć stanowisko w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Europejskim Trybunale Praw Człowieka czy Międzynarodowym Trybunale Karnym. Ja pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że tu jest ryzyko jednak niezachowania tego, o czym mówi art. 10 konstytucji, czyli trójpodziału władzy. Otóż żeby zostać sędzią tych trybunałów europejskich, musi nastąpić nominacja ze strony państwa polskiego. To państwo polskie przedstawia Zgromadzeniu Parlamentarnemu Rady Europy 3 kandydatów. I to od państwa polskiego będzie zależało, czy przedstawi takiego, czy też innego kandydata. Dlatego w momencie, kiedy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku uzyskają prawo do podejmowania pracy właśnie w tych instytucjach, w tych trybunałach europejskich, może po prostu się okazać, że któryś z sędziów Trybunału być może będzie w trakcie sprawowania urzędu zainteresowany… Oczywiście to może rodzić takie podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o druk nr 130, o przepisy wprowadzające… Tu oczywiście jest art. 9. Pan senator sprawozdawca o tym właśnie wspominał. Art. 9 ust. 1 mówi o tym, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego, zwanego dalej „Trybunałem”, wydane w takim składzie – tu się mówi o osobach nieuprawnionych, tak właśnie zostały te osoby nazwane, czyli sędziowie Trybunału – są nieważne. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o trójpodział władz, jeżeli chodzi właśnie o art. 9… Oto bowiem ustawą zwykłą my jako władza ustawodawcza mielibyśmy zdecydować o tym, że orzecznictwo, wyroki Trybunału Konstytucyjnego są nieważne. Ustawa zwykła. Czy to nie jest podręcznikowy przykład tego, jak dochodzi do zachwiania równowagi pomiędzy tymi 3 władzami? Jest oczywiście art. 14 ustawy wprowadzającej przepisy, który dzieli sędziów Trybunału Konstytucyjnego na uprawnionych i nieuprawnionych pomimo tego, że wszyscy są sędziami. I ci są sędziami, i ci są sędziami. A jednak wprowadza się 2 kategorie sędziów. Wszyscy są sędziami dlatego, że… Ci sędziowie, o których państwo mówicie, to znaczy ci, o których autorzy tej nowelizacji mówią, że są nieuprawnieni, brali udział w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, w wydawaniu postanowień i w wydawaniu wyroków. Ja pamiętam, jak jeszcze 2 kadencje wstecz Platforma Obywatelska, która była wtedy w opozycji parlamentarnej, cały czas wychodziła z posiedzeń Komisji Ustawodawczej, której miałem honor przewodniczyć, dając do zrozumienia, że skoro mamy debatować nad wyrokiem przyjętym w składzie, w który wchodził sędzia z tej trójki, która została wybrana przez jedną kadencję i niewybrana przez następną kadencję Sejmu… Właśnie w tym momencie państwo wychodziliście, ale to wcale nie oznacza, że wyrok nie był przygotowywany w komisji do wprowadzenia go do porządku legislacyjnego, do systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#StanisławGogacz">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o ten art. 14, to jest też pewne rozróżnienie między tymi 2 kategoriami sędziów. Oto bowiem daje się prawo sędziom Trybunału Konstytucyjnego, urzędującym sędziom Trybunału Konstytucyjnego do tego, ażeby przeszli w stan spoczynku. Jeżeli chodzi o obowiązujące ustawodawstwo, to nigdzie nie ma takiego zapisu, który mówiłby o tym, że czynny, urzędujący sędzia Trybunału Konstytucyjnego może po prostu przejść w stan spoczynku. Są wymienione konkretne sytuacje, w których mogą przejść, ale nie ma tam wymienionego powodu, jakim miałaby być zmiana zapisów ustawy, na której opiera się funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Nigdzie takiego zapisu nie ma. Można zmieniać ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, ustawę, na podstawie której funkcjonuje ten Trybunał, ale to wcale nie jest powód do tego, żeby ktoś miał prawo przechodzić w stan spoczynku. To może być odebrane jako być może pewne sugestie, że może dobrze byłoby przejść w stan spoczynku, tym bardziej że, tak jak powiedziałem wcześniej, w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym w art. 45 mówi się o tym, że sędziowie w stanie spoczynku mają prawo podejmować pracę, jak powiedziałem przed chwilą, w trybunałach europejskich, organach sądowniczych i w państwowych instytucjach, które nie są partyjne i nie są polityczne. Czy to nie jest jakaś sugestia, jeżeli chodzi o tych właśnie sędziów urzędujących? Bo z jednej strony daje się im prawo do tego, by mogli złożyć oświadczenia i przejść w stan spoczynku, a z drugiej strony daje im się, bez żadnej karencji, prawo do tego, żeby taki sędzia, który już przejdzie w stan spoczynku, mógł podjąć pracę. Proszę zwrócić uwagę na to, czy tu nie ma ryzyka jakichś nadużyć. Z pewnością jest duże ryzyko, jeżeli chodzi o zachwianie tej równowagi, jaką daje nam art. 10 konstytucji, mówiący o trójpodziale władzy.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#StanisławGogacz">Szanowni Państwo, wnoszę, tak jak to zostało powiedziane na posiedzeniu komisji, o odrzucenie tych ustaw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MaciejŻywno">Przechodzimy do pytań do senatorów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MaciejŻywno">Mamy już 2 osoby z pytaniami do senatora sprawozdawcy, senatora Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SławomirRybicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SławomirRybicki">Panie Senatorze, dzisiaj Senat debatuje nad ustawami, które po przyjęciu bez wątpienia będą kolejnym elementem przywracania stanu praworządności w Polsce. Nie mam wątpliwości, że te ustawy przybliżają nas do tego celu, podobnie jak inicjatywa ustawodawcza senatorów, którzy w marcu tego roku złożyli projekt zmian w konstytucji, również dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. Prosiłbym pana senatora, aby przy tej okazji, trochę rozjaśniając tę całą materię, wskazał, które z rozwiązań dotyczących Trybunału Konstytucyjnego nie zmieściły się w procedowanych dzisiaj ustawach, a są związane z materią konstytucyjną. Czy zechciałby pan powiedzieć, które to rozwiązania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu przewodniczącemu za to pytanie, bo ono podkreśla wyjątkową rolę i znaczenie Senatu jako Izby, która włączyła się w ten proces porządkowania sytuacji w Polsce, w sprawę prawidłowego funkcjonowania systemu kontroli konstytucyjności prawa w Polsce po okresie dysfunkcjonalnym w latach 2016–2023.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Projekt zmian w konstytucji, nad którym pracujemy w Senacie… Przypominam, że senacka Komisja Ustawodawcza jest już po posiedzeniach, na których wysłuchaliśmy głosów licznie zgromadzonych ekspertów konstytucjonalistów, po wysłuchaniu, wspólnie z Komisją Praw Człowieka i Praworządności, głosów obywateli w formalnym trybie wysłuchania publicznego, czyli po przeprowadzeniu wysłuchania publicznego, i mamy kilkadziesiąt poprawek, także takich, które zostały zgłoszone przez obywateli czy opracowane przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, co jest w projekcie zmian konstytucji, a co w projekcie zmian w ustawie? Tu oczywiście chodzi o sytuację, w której parlament przyjąłby ustawę o Trybunale Konstytucyjnym i przepisy ją wprowadzające, no i one by weszły w życie – co jest oczywiście frywolnym założeniem intelektualnym z uwagi na praktykę pracy prezydenta Andrzeja Dudy i podpisywania, a w zasadzie niepodpisywania ustaw uchwalanych przez Sejm. Ale jeśli przyjąć założenie, że prezydent podpisałby tę ustawę, to oczywiście zmiany w konstytucji, nad którymi jeszcze się pracuje, będą musiały być dostosowane do tych zmian, które wprowadzamy nowelizacją ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i przepisami ją wprowadzającymi.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co mamy w samej zmianie ustawy zasadniczej? Po pierwsze, w ustawie zasadniczej mamy podkreślenie – ono istnieje, ale wpisujemy to do ustawy zasadniczej wprost, czytelnie – tzw. rozproszonej kontroli konstytucyjności w postaci nowego brzmienia art. 193, mówiącego, że każdy sąd może przedstawić Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie prawne co do zgodności aktu normatywnego z konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi lub ustawą, jeżeli od odpowiedzi na pytanie prawne zależy rozstrzygnięcie sprawy toczącej się przed sądem, a bezpośrednie zastosowanie konstytucji, o którym mowa w art. 8 ust. 2, jest dla uzyskania tego rozstrzygnięcia niewystarczające. Szanowni Państwo, mamy więc tę część związaną z bezpośrednim stosowaniem konstytucji. O nim jest mowa w art. 8 ust. 2 konstytucji. Jak powiedziałem, mamy już taką praktykę orzeczniczą sądów, praktyka ustrojowa wskazuje bowiem, że rozproszona kontrola konstytucyjności sprawowana przez sądy – takie są doświadczenia z ostatnich lat – w trybie bezpośredniego stosowania konstytucji przyczyniła się do wzmocnienia gwarancji konstytucyjnych oraz ochrony praw i wolności jednostki.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">W ustawie zasadniczej mamy także zapisane te funkcje polityczne, które powodują, że osoba, która je sprawowała, przed ubieganiem się o funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego musi przejść okres karencji. One są węziej zapisane. My zadaliśmy sobie ten trud i dopisaliśmy kolejne funkcje polityczne. Zresztą trudno mówić, że funkcja prezydenta czy pełnomocnika rządowego, którego odpowiednikiem jest wiceminister, nie jest funkcją polityczną, więc ten katalog w samym projekcie zmian ustawy zasadniczej będzie musiał być rozwinięty w kontekście tego, co przyjęliśmy w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ustawa zasadnicza reguluje także sprawy wyboru prezesa i wiceprezesa. Tu też zobaczymy, jaka będzie decyzja Senatu, bo pierwotna koncepcja to była jedna kadencja na 3 lata z możliwością przedłużenia na kolejną 3-letnią kadencję, a w trakcie dyskusji pojawiły się głosy dotyczące możliwości zapisania tego w postaci kadencji 6-letniej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ustawa zasadnicza reguluje także sprawę wygaszenia kadencji dotychczasowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ja z góry mówię, że użyłem sformułowania „sędzia”, ale to sformułowanie wywołuje dyskusję, szczególnie w odniesieniu do sytuacji osób, które zostały prawidłowo powołane na obsadzoną funkcję. Duża część ekspertów posługuje się w tym przypadku sformułowaniem „sędziowie dublerzy”.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ustawa, projekt ustawy zasadniczej, zmian w ustawie zasadniczej reguluje także sposób wyboru pierwszego składu Trybunału Konstytucyjnego zgodnie z taką ciekawą koncepcją wyboru kaskadowego: 5 sędziów na 3 lata, kolejnych 5 na 6 lat i kolejnych 5 – na 9 lat. Później oczywiście jest już przejście na system wyboru na 9-letnią kadencję. Co to spowoduje? Że aż 3 kadencje parlamentu będą wybierać skład Trybunału Konstytucyjnego. Efektem tego, zakładanym przez inicjatorów nowelizacji, jest oczywiście osiągnięcie jak najbardziej spluralizowanego składu Trybunału Konstytucyjnego poprzez to, że różne składy politycznej większości będą wybierać w Sejmie skład Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ustawa reguluje także sposób wyboru prezesa i wiceprezesa przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">To są te najważniejsze kwestie. Do tego doszło wysłuchanie publiczne… Ja nie będę mówił oczywiście o kilkudziesięciu poprawkach, ale powiem o jednej, która może państwa zainteresować. Będziemy proponować…</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie…)</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie mówić? To nie mówię. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejŻywno">Ale lekko nie ma, jest kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pani senator Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraZdrojewska">Trzeba było skończyć, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja również mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Nawiązując do tego, o czym mówił pan senator Rybicki… Ta ustawa jest realizacją obietnic wyborczych „koalicji 15 października”, a także naszego paktu senackiego, tak że ja przyjmuję ją z ogromnym zadowoleniem. Ale paradoksalnie jest to projekt społeczny, co świadczy też o tym, że te zmiany były oczekiwane przez całe społeczeństwo, przez organizacje pozarządowe, przez wielu ekspertów i wiele środowisk. Czy mógłby senator przypomnieć drogę tego projektu do Sejmu i wymienić nazwiska autorów tego projektu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja chciałbym bardzo gorąco podziękować pani senator za to pytanie, bo ono rzeczywiście umożliwia mi podkreślenie wagi i znaczenia pracy, którą wykonali przedstawiciele podmiotów społecznych, a zwłaszcza jeden z nich. Prace nad tym projektem szczególnie intensywnie były prowadzone… Chciałbym w tym miejscu podziękować Fundacji im. Stefana Batorego, a w sposób szczególny dr. Tomaszowi Zalesińskiemu, który skądinąd towarzyszył nam zarówno wczoraj podczas posiedzenia połączonych komisji przez cały czas obrad, jak i wcześniej w trakcie spotkań roboczych, podczas których opracowywaliśmy poprawki. Mówiłem, że wszystkich poprawek jest 50, a w praktyce tak naprawdę są 62 poprawki, bo kolejnych 12 już zostało przeze mnie zgłoszonych w związku z wczorajszą dyskusją. To jest efekt ich prac. W tym miejscu bardzo ciepło dziękuję panu dr. Tomaszowi Zalesińskiemu z Fundacji Batorego. Ale byliśmy wspierani także przez innych i w tym miejscu wymienię chociaż tych, którzy nam wczoraj towarzyszyli. Byli z nami pan prof. Sławomir Patyra, Krzysztof Izdebski i pan dr Marcin Wolny z Fundacji Helsińskiej. To pokazuje, że rzeczywiście cały czas proces legislacyjny dotyczący tej ustawy jest wspierany przez organizacje społeczne. My nie zapominamy tego, zresztą pewnie wielu z nas, spośród siedzących w sali – no, może nie wszyscy, ale przecież wielu z nas – uczestniczyło w różnych protestach, w różnych wydarzeniach pod budynkami sądów, pod Trybunałem Konstytucyjnym. Pamiętamy te setki tysięcy Polaków, którzy w to byli zaangażowani, i tak naprawdę ich przedstawicielami są przedstawiciele organizacji społecznych. I właśnie z uwagi na to, jak był to ważny i istotny temat dla wielu obywateli – zresztą było to niezwykle piękne, że obywatele upominali się o niezależność sądowego organu kontroli konstytucyjnej – ten proces stanowienia prawa tak mocno opiera się na zaangażowaniu społecznym. Jeszcze raz dziękuję wszystkim, którzy w ten proces byli zaangażowani, ale dziękujemy również tym naprawdę ogromnym tłumom Polek i Polaków, które manifestowały przywiązanie do niezależnego sądu konstytucyjnego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czy do sprawozdawcy mniejszości, do senatora Gogacza mogę mieć pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MaciejŻywno">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WadimTyszkiewicz">Ja na początku zaznaczę, że wczoraj uczestniczyłem przez 5 godzin w wysłuchaniu i jestem pod wielkim wrażeniem ogromnej pracy wykonanej przez stronę społeczną. Tu przychylam się do podziękowań mojego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WadimTyszkiewicz">Ale mam pytania do pana sprawozdawcy mniejszości. Tak jak wspomniałem, ja nie jestem prawnikiem. Przysłuchując się tej debacie, zadawałem sobie pytanie, Panie Senatorze, kto doprowadził do chaosu prawnego, którego wynikiem jest to, co się dzieje w kraju, i to, że musimy poprawiać prawo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WadimTyszkiewicz">I drugie pytanie. Czy jeśliby przewodniczący PKW nie wręczył panu nominacji na senatora, to pana zdaniem można byłoby powołać innego senatora na pana miejsce, który by uczestniczył w naszych obradach i podejmował decyzje kluczowe dla państwa?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WadimTyszkiewicz">To te 2 pytania, proszę o odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, 25 czerwca 2015 r. – do tego momentu wszystko bardzo dobrze się działo, budowaliśmy demokratyczne państwo prawne. Tak jak już wcześniej mówiłem: rok 1982 – no, to trudne czasy, a mimo wszystko rodzi się właśnie ta instytucja, jaką jest Trybunał Konstytucyjny. Później konstytucja z 1997 r., do konstytucji, jako już organ konstytucyjny, wpisywany jest Trybunał Konstytucyjny. No ale nadchodzi czerwiec roku 2015 i pojawiają się doniesienia z najróżniejszych sondażowni, że Platforma Obywatelska może stracić władzę. Kiedy te doniesienia stawały się coraz intensywniejsze, zdecydowano o nowelizacji ustawy, to było w maju, czerwcu, ale ustawę wprowadzono 25 czerwca. Ustawę, która umożliwiała powoływanie przez Sejm sędziów Trybunału Konstytucyjnego odpowiednio wcześniej, zanim opróżnione zostanie stanowisko w Trybunale Konstytucyjnym. No i się zaczął po prostu bardzo trudny czas. Komisja Wenecka 2 razy przyjeżdżała, spotykaliśmy się z Komisją Wenecką, rozmawialiśmy, tłumaczyliśmy, jak to wszystko wygląda. Komisja Wenecka spotykała się z przedstawicielami wszystkich barw politycznych, wszystkich stron politycznych, starała się wydać obiektywną ocenę. No, dyskutowano oczywiście, co jest ważniejsze, czy prawo międzynarodowe, europejskie, czy Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, rodzime źródła prawa i wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Cały czas to trwało i trwało. Oczywiście posądzano Prawo i Sprawiedliwość o to, że nie ma praworządności podczas funkcjonowania tego rządu. Jak pan senator pyta, kto jest winny czy też co się do tego przyczyniło, to ja odpowiadam, że taki był właśnie początek.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Dyskusja, jeżeli chodzi o to, czy… Jeżeli chodzi o wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, to są to akty indywidualne, akty wewnętrzne Sejmu, który dokonał wyboru tych kandydatów. Z wyroków Trybunału Konstytucyjnego wynika, że one nie mogą być zaskarżane, dlatego w momencie, kiedy ci 3 sędziowie… Według Trybunału Konstytucyjnego, tamtego Trybunału Konstytucyjnego, 2 sędziów było wybranych nielegalnie… Nie, 2 sędziów było wybranych legalnie, a 3 – nielegalnie. Przepraszam za tę pomyłkę. W każdym razie Sejm następnej kadencji dokonał wyboru. Ci sędziowie, którzy byli wybrani w poprzedniej kadencji, przez Sejm poprzedniej kadencji, nie złożyli ślubowania wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. No, jeżeli nie złożyli ślubowania wobec prezydenta, to zgodnie z zapisami ustawowymi po prostu nie mogą być sędziami.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławGogacz">A jeżeli chodzi o to drugie pytanie, to takie jest prawo. Chodzi o ordynację wyborczą, chodzi o ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, chodzi o prawo wyborcze w ogóle. Jeżeli chodzi o wybór senatorów, to jest to wybór większościowy, w odróżnieniu od wyborów do Sejmu, gdzie w miejsce jednego posła wchodzi inny poseł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tylko dopytam.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejŻywno">Nie, nie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MaciejŻywno">Trzymamy się kolejności.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MaciejŻywno">Pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, do pana sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Gogacza, mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, to dotyczy tego wątku, który pan nam tak ładnie rozwinął. Może by pan… Bo pan jest chyba prawnikiem z wykształcenia, i to, o ile wiem, dobrym. To proszę mi wyjaśnić, nam wyjaśnić… A mianowicie powiedział pan w poprzedniej turze odpowiedzi, że ta trójka była wprawdzie wybrana, ale nowy Sejm wybrał nowych i funkcje objęli ci nowo wybrani sędziowie TK. Potem jeszcze pan dodał, że ta trójka nie złożyła ślubowania. Czy mógłby pan mi wytłumaczyć aspekt prawny…</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: …niezłożenia ślubowania.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#LeszekCzarnobaj">…niezłożenia ślubowania? Bo to dało asumpt Sejmowi nowej kadencji, o którym pan mówi, do wyboru nowych sędziów. Proszę zacytować jakikolwiek fragment przepisów obowiązujących w Rzeczypospolitej, który daje uprawnienia do tego rodzaju procedury.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: No, jest zapis…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławGogacz">Jest zapis, który mówi o tym, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego składają ślubowanie przed prezydentem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: A prezydent uciekł. I co wtedy?)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławGogacz">No, to już jest inna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Jaka inna dyskusja?)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Nie przerywajmy.)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StanisławGogacz">Jest to warunek konieczny…</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Aha.)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#StanisławGogacz">…jeżeli chodzi o właśnie…</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: To dziękuję pięknie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pani senator Morawska-Stanecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja też mam pytanie do senatora Gogacza. Będę jednak drążyć temat tego ślubowania. Czy pan jako prawnik uważa, że w sytuacji, kiedy Sejm wybrał członków Trybunału Konstytucyjnego, sędziów Trybunału Konstytucyjnego, prezydent ma prawny obowiązek odebrać ślubowanie od nich, czy to jest kwestia jego dobrej woli, że od tego odbierze, a od tamtego nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGogacz">Na pewno nie można prezydenta traktować w takich kategoriach, że on po prostu musi coś zrobić. Prezydent…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ma on swoją rolę…)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StanisławGogacz">Prezydent nie jest… To znaczy oczywiście ma obowiązek, ale nie ma tu automatyzmu. Prezydent jest… Nie ma automatyzmu, prezydent jest tą ostatnią instancją, która decyduje o tym.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: On nie jest królem!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejŻywno">Proszę bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">To ja dopytam. Czy pan, Panie Senatorze, mówiąc, że prezydent jest ostatnią instancją, rozumie przez to, że może podważyć zdanie Sejmu, który jest jednak tym organem decydującym o wyborze? Czyli że prezydent, ta, jak pan go nazwał, ostatnia instancja, może to zmienić, według pana i według konstytucji, jak ona jest pojmowana przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGogacz">Pani Senator, jeżeli pan prezydent nie przyjmie ślubowania – abstrahuję od tego, jakie mogą być tego powody – to tym samym osoba, która tego ślubowania nie złożyła, nie jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego. No, jest zapisany warunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejŻywno">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MaciejŻywno">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zadać pytanie panu sprawozdawcy wniosku mniejszości, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamSzejnfeld">W tym wniosku, przynajmniej jeżeli chodzi o jego uzasadnienie, jest mowa także o niezależności sędziów i o tym, że ta niezależność nie ma żadnego związku – ja tak to rozumiem – z pełnionymi wcześniej funkcjami w partiach politycznych, w parlamencie czy w rządzie. Chciałbym zapytać: czy w takim razie według pana senatora wnioskodawcy pani sędzia Krystyna Pawłowicz czy pan sędzia Stanisław Piotrowski, czy pan…</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Piotrowicz.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AdamSzejnfeld">…Piotrowicz, tak… czy pan sędzia Bogdan Święczkowski – choćby te 3 przykłady, ale można by je mnożyć – to są sędziowie całkowicie niezależni?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: To są co?)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Sędziowie niezależni.)</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#AdamSzejnfeld">Czy są sędziami niezależnymi, niezawisłymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławGogacz">A, niezawisłymi? Nie ma przepisu – jeżeli chodzi o obowiązujący system prawny – który by twierdził, że jest inaczej. Nie ma przepisu, który by zabraniał objęcia stanowiska sędziego Trybunału Konstytucyjnego osobie, która np. jeszcze dzień wcześniej czy odpowiednio wcześniej sprawowała stanowisko polityczne. Nie ma takiego zapisu. Nie ma takiej normy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AdamSzejnfeld">Chyba się nie zrozumieliśmy. Ja nie zapytałem pana senatora o to, czy jest taki przepis. Właśnie go tworzymy po to, żeby niezawisłość wreszcie stworzyć. Ja zapytałem pana senatora o pana opinię, czy przykładowo ta trójka osób jest niezależnymi, niezawisłymi sędziami Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGogacz">Ja wyrobiłem sobie opinię na podstawie treści pytania, które sam zadałem w komisji i tu powtórzyłem w tym moim podstawowym sprawozdaniu. Mianowicie dla mnie… Tak jak powiedziałem, demokracja to partie polityczne… Gdybyśmy się skupili na jednym z tych powodów, dla których ta osoba nie mogłaby kandydować, no to właśnie miałbym obawy, że może pójść sygnał taki… Skoro ktoś z uwagi na członkostwo w partii politycznej nie może objąć tak ważnego stanowiska, jakim jest stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego, to może pójść taki sygnał: nie zapisujcie się, nie włączajcie się w działalność partyjną, bo ci, którzy się nie włączają, mogą zostać sędziami Trybunału, a ty, jak się włączysz, to już się pożegnaj z takim stanowiskiem, będziesz musiał czekać 4 lata. I jeszcze jedno: zadałem pytanie, czy osoba, która pełni te stanowiska, które miałyby uniemożliwić przyjęcie stanowiska sędziego przed upływem karencji trwającej 4 lata… Czy ta osoba – proszę zwrócić uwagę: 1 dzień ktoś pracuje, tylko 1 dzień, jest członkiem partii 1 dzień – wejdzie w posiadanie jakichś informacji, zyska wgląd w jakieś tajemnice, które mogłyby doprowadzić do konfliktu interesów? Jak rozumiem, ratio legis tego zapisu sprowadza się do tego, że tu konflikt interesów może nastąpić. Tak? No, czy ktoś, kto pracował 1 dzień… Czy to wywoła ten konflikt interesów? Jaki konflikt interesów?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Adam Szejnfeld: Ja pytam o konkretne osoby i o konkretne sytuacje.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Bardzo proszę, nie przekrzykujmy się.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#StanisławGogacz">Tak, konkretne osoby… A ja systemowo się wypowiadam.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Senator Waldy Dzikowski: A trójpodział władzy? Wie pan, co to jest?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejŻywno">Dobrze, już… Czy pan senator zadaje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: A dlaczego pan pyta, czy ja wiem?)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ja mówiłem w swoim wystąpieniu o trójpodziale władzy, tak że…)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MaciejŻywno">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, mam 2 pytania, jedno do pana senatora sprawozdawcy mniejszości, a drugie do pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Senatorze – to pytanie do pana senatora Gogacza – to bardzo ciekawy kazus jest, ten 1 dzień. Rozumiem, że ten człowiek, który ten 1 dzień był w partii, to on tak przypadkiem wpadł tam na 1 dzień, został tym członkiem partii, ale już nim nie jest.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Głos z sali: No ale jak…)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#LeszekCzarnobaj">To się tak nie dzieje. Człowiek dojrzewa do pewnych decyzji, podejmuje decyzję o przystąpieniu do jakiejś grupy na podstawie jakichś przemyśleń i analiz. Widocznie dana grupa mu się podoba i do niej przystąpił. No ale z jakichś powodów po 1 dniu wystąpił… Ja mam do pana takie techniczne pytanie: czy jak ktoś został senatorem i po 1 dniu przestał być tym senatorem, to on, jeśli chodzi o historię, był senatorem, czy nie był senatorem? To jest ten sam kazus. I to jest pytanie do pana.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#LeszekCzarnobaj">A drugie do pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Ale jeśli mogę prosić o odpowiedź, bo czas… Drugie pytanie zadam kolejnym razem panu senatorowi Kwiatkowskiemu, Panie Marszałku… Czy mogę od razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejŻywno">Dajmy odpowiedzieć panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGogacz">Sprawa jest z kategorii filozofii prawa i można o tym długo dyskutować, niemniej jednak ten zapis jest konkretny i mówi o tym, że ktoś, kto był… – i tu się wymienia poszczególne funkcje – musi odbyć 4-letnią karencję. Ja nie chciałbym, żebyśmy doprowadzili do sytuacji, w której wprowadzilibyśmy zapis, który uniemożliwi jakimś osobom, osobom będącym na stanowiskach politycznych, ale bardzo dobrze przygotowanym do tego, żeby w rolę sędziego Trybunału Konstytucyjnego wejść… My mamy ograniczyć to prawo? Chodzi o zdefiniowanie, czy dany kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego nie jest po prostu zbyt upolityczniony, żeby mógł zostać tym sędzią Trybunału. No, są inne gremia, które po prostu doraźnie mogą to stwierdzić, a nie zapisem w ustawie stwierdzamy, że każdy kto… Państwo mówicie o tym 1 dniu, który został tutaj jakby wymyślony, podany w czasie tej debaty jako przykład, ale przecież wiemy o tym, że chodzi bardziej o przedział czasu, od 1 dnia wzwyż.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławGogacz">A jeżeli chodzi o pytanie drugie, czy ktoś, kto przez 1 dzień był senatorem, a później przestał nim być… No tak, on był senatorem, chyba że nastąpiłby jakiś delikt prawny, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejŻywno">Panie Senatorze, proszę nie odchodzić, bo… Sekundkę. Ja wiem, że do senatora Kwiatkowskiego… Ale senator Dzikowski ma pytania również do pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WaldyDzikowski">Panie Senatorze, krótkie pytanie do pana. Sam pan doskonale wie jako prawnik, że istnieje nie tak zwany, ale konstytucyjny trójpodział władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. A Trybunał Konstytucyjny to chyba jest najwyższy sąd, jak nie sąd sądów… W związku z tym takie dywagacje akademickie, czy był jeden, czy nie… W konstytucji jest wpisany trójpodział władzy, trójpodział. I nie jest ważne, czy to jest 1 dzień, 24 godziny czy 48 dni. Tak jest wpisane w konstytucji. Jak pan zechce wytłumaczyć to, że politycy, którzy byli 1 dzień czy 24 dni na tych funkcjach, są sędziami tego sądu? Czy pan nie zauważa tutaj, że tak powiem, łamania tej zasady, która jest swoistą relikwią, jeżeli chodzi o zasady konstytucyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGogacz">To, co pan senator powiedział, można rozszerzyć poprzez analogię o sądownictwo powszechne. Mamy sądy…</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ależ oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławGogacz">No i w tym momencie, proszę zwrócić uwagę… Kandydaci na stanowisko sędziego sądów powszechnych, sądu administracyjnego, sądu wojskowego i innych nie mogliby przystąpić do konkursu na stanowisko sędziego w sytuacji, w której zajmowaliby stanowiska polityczne, które są wymienione w ustawie. No i proszę, teraz mamy… Dziękuję, bo to pytanie, które pan zadał, jeszcze bardziej nam uwidacznia, jakie możemy mieć problemy. Bo tu nie chodzi już o piętnastkę w Trybunale, ale chodzi o tysiące kandydatów do sądownictwa powszechnego. I co, mamy im to uniemożliwić na 4 lata, bo młody człowiek na studiach był w partii politycznej, a przecież są…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, chodzi o stan aktualny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę mówić do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MaciejŻywno">I jeszcze jedno pytanie do senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamSzejnfeld">Pan prezes Jarosław Kaczyński kiedyś mówił, zresztą niejednokrotnie to robił, że ktoś może być np. Zdzisławem do południa, a Krystyną po południu. Czy w takim razie pan uważa, że ktoś może być do południa niezależnym, niezawisłym sędzią, a wieczorem skrajnym aktywistą czy aktywistką partii politycznej?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Głos z sali: I w drugą stronę).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGogacz">Nie potrafię na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejŻywno">Ma pan takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MaciejŻywno">Pan senator Czarnobaj – do senatora Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, tak, ja do pana senatora Kwiatkowskiego…</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, ja mam pewne porównanie z czasu, kiedy tu, przed Wysoką Izbą, były prezentowane sprawozdania pana prezesa prof. Rzeplińskiego i kiedy – co zdarzyło nam się chyba raz czy 2 razy – gościła tutaj pani prezes Przyłębska.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#LeszekCzarnobaj">Ale ja nie o nich chcę mówić, tylko chcę zapytać o pewną kwestię. Jednym z warunków wyboru czy uczestnictwa w pracach jest to, że wybrany sędzia Trybunału powinien być osobą o wysokich kwalifikacjach, morale, z dokonaniami itd., itd. Najpierw jest cały zestaw wymagań dotyczących kandydata, a później wytycznych dotyczących dokonania wyboru. Czy kiedy pan patrzy na doświadczenia dotyczące poprzedniego składu i obecnego składu, w którym są takie osoby jak pani prezes Przyłębska, były prokurator pan sędzia Święczkowski czy pan Piotrowicz, to uważa pan, że został wyczerpany ten wymóg dotyczący wyboru osób do najważniejszego sądu w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciekawe pytanie, dziękuję za nie. Bo my rozpoczęliśmy od takiej diagnozy, że w Polsce mieliśmy Trybunał Konstytucyjny, który cieszył się ogromnym autorytetem, uznaniem, a jego wyroki nie były kwestionowane i rozstrzygały najbardziej zawiłe kwestie zgłaszane czy to z inicjatywy obywateli, czy oczywiście sądów. Ja też zawsze zadawałem sobie pytanie: gdzie jest ta różnica między obecnym Trybunałem Konstytucyjnym, a Trybunałem Konstytucyjnym sprzed 10, 15 czy 20 lat? I ja myślę, że w takich sytuacjach najlepiej przedstawiać fakty, bo one wybrzmiewają 3 razy mocniej niż dowolna opinia.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Julia Przyłębska. Powiedzieć, że jej kariera w sądownictwie nie była błyskotliwa, to nic nie powiedzieć. Opinia Kolegium Sądu Okręgowego w Poznaniu, w roku 2001 opiniowano jej kandydaturę. I w tej opinii czytamy o 43 błędach popełnionych przez panią Julię Przyłębską i zarzutach dotyczących obrazy prawa materialnego, błędnego rozpoznania roszczenia, ustaleń sprzecznych z materiałem dowodowym, dowolnej oceny dowodów. No, powiedziałbym, że ustalenia sprzeczne z materiałem dowodowym… Czasami dany sędzia może prowadzić sprawę przewlekle, czasami może mieć uchylony wyrok w sądzie drugiej instancji, no ale, przepraszam, nie móc podsumować materiału dowodowego, który został zgromadzony w trakcie postępowania sądowego?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stanisław Piotrowicz. Członek egzekutywy Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w prokuraturze wojewódzkiej i rejonowej, kierownik szkolenia partyjnego. W stanie wojennym był autorem oskarżenia przeciwko działaczowi opozycji demokratycznej Antoniemu… przedstawił akt oskarżenia Antoniemu Pikulowi, oskarżonemu o kolportaż wydawnictw drugiego obiegu.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">No i teraz porównajmy te osoby z tymi, które w Trybunale pracowały wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jerzy Stępień. Współzałożyciel „Solidarności”, wiceprzewodniczący Zarządu Regionu Świętokrzyskiego NSZZ „Solidarność”, współtworzył przesłanie do ludzi pracy Europy Wschodniej. W stanie wojennym internowany na okres roku, pod koniec internowania tymczasowo aresztowany za sporządzenie odezwy skierowanej do członków zdelegalizowanego związku. Skazany na rok kary pozbawienia wolności, ponownie aresztowany w marcu 1984 r. w związku z dystrybucją wydawnictw drugiego obiegu, później objęty amnestią.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">To jest ta różnica między ludźmi, którzy w najtrudniejszych czasach, jak w czasach stanu wojennego, zachowywali się przyzwoicie i płacili za to najwyższą cenę, jak Jerzy Stępień, i Stanisławem Piotrowiczem, który wtedy robił karierę i nie miał oporów, żeby przedstawiać akt oskarżenia działaczowi opozycji demokratycznej. Ja czasami się nawet zastanawiam, bo przecież na tej sali także po tej stronie są osoby, nawet teraz, które znam, cenię, lubię i szanuję także z uwagi na ich doświadczenia z trudnych czasów stanu wojennego… Oni mają także swój dorobek jako działacze opozycji, nie mówiąc także o tej stronie – wszyscy patrzymy na miejsce zajmowane przez marszałka Bogdana Borusewicza. Ale jak można, wiedząc o roli i znaczeniu Trybunału Konstytucyjnego w Polsce, powoływać na te miejsca osoby, co do których wiedzy merytorycznej ci, którzy ją mogą najlepiej ocenić, wydają miażdżące opinie, osoby, co do których kwalifikacji moralnych weryfikowanych w najtrudniejszych czasach, jak co do Stanisława Piotrowicza, prokuratora stanu wojennego, możemy mieć jednoznaczny pogląd? Z drugiej strony mamy takie osoby, jak całą gamę profesorów, z prof. Zollem na czele, całą gamę osób, które w najtrudniejszych czasach, jak Jerzy Stępień – przywołałem jego, ale mogę przywołać innych członków Trybunału Konstytucyjnego – płaciły bardzo wysoką cenę za wierność swoim ideałom, np. w okresie stanu wojennego. I to jest moim zdaniem odpowiedź. Różnica polega na tym, że kiedyś do Trybunału Konstytucyjnego powoływano osoby, które swoim autorytetem ten Trybunał wzmacniały, a w czasach PiS wielokrotnie do Trybunału Konstytucyjnego powoływano osoby, które same nie miały autorytetu i niszczyły historyczny autorytet Trybunału Konstytucyjnego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MaciejŻywno">Proszę nie uciekać, bo pani senator również ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Wysoki Senacie, kontynuując ten wątek, może nawet w ramach takiej ciekawostki, chciałabym zapytać… Moje pytanie brzmi następująco, Panie Senatorze, Panie Sprawozdawco: czy wie pan o informacji, która pojawiała się w przestrzeni publicznej, a jeśli tak, to czy może pan ją potwierdzić i powiedzieć, dlaczego tak się stało? Mianowicie chodzi o informację, że pani prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska zakazała umieszczania tytułu naukowego przed nazwiskami sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Czy to prawda, a jeśli tak, to, jak pan myśli, dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, słyszałem o tym fakcie. Przyznaję, że go nie weryfikowałem. Może odczuwała jakiś ogromny dyskomfort, że są osoby, które mają tytuły naukowe, wśród członków Trybunału Konstytucyjnego, profesorowie z tytułem profesora belwederskiego, doktorzy nauk prawnych. Pani Julia Przyłębska nie ma tytułu naukowego z wyjątkiem tytułu magistra. Ja tego nie krytykuję. Wielu z nas jest absolwentami jakiejś wyższej uczelni i ma tytuł magistra, aczkolwiek w Trybunale Konstytucyjnym rzeczywiście wcześniej w składzie były głównie osoby mające tytuł czy profesora nauk prawnych, czy doktora habilitowanego. W związku z tym może był to ogromny dyskomfort psychofizyczny dla pani prezes, że obserwowała tabliczki z tymi tytułami, i może w związku z tym podjęła taką decyzję, żeby tymi tytułami się nie posługiwać. Ale przyznaję, że to jest bardziej pytanie w sferze psychologii, które powinno być skierowane do innego adresata. Ja nie miałem takiego szczęścia jak pan senator Czarnobaj. Mimo że przez 5 lat z rzędu zapraszałem panią prezes Trybunału, żeby na forum Komisji Ustawodawczej przedstawiła sprawozdanie z działalności orzeczniczej Trybunału, nigdy w Senacie się nie pojawiła, więc trudno mi ocenić, powiedziałbym, w sposób bliższy panią Julię Przyłębską, bo niestety nie dostąpiłem tej możliwości, żeby mieć jakikolwiek kontakt, który by mnie upoważniał do dokonywania jakichkolwiek ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MaciejŻywno">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MaciejŻywno">Projekty ustaw zostały wniesione przez posłów. Witam na naszym posiedzeniu posła Sławomira Ćwika oraz posła Patryka Jaskulskiego. Witam również pana ministra Dariusza Mazura ze współpracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MaciejŻywno">Rozumiem, że upoważnieni przedstawiciele wnioskodawców pragną zabrać głos, obaj panowie. Zwracam się z prośbą o zmieszczenie się, razem, w czasie do 30 minut.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MaciejŻywno">Pan poseł Sławomir Ćwik. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SławomirĆwik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SławomirĆwik">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu wnioskodawców celowość przyjęcia ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i przepisów wprowadzających ustawę o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SławomirĆwik">Jak wiemy, Trybunał Konstytucyjny to jeden z filarów systemu demokratycznego w Polsce. Celem funkcjonowania prawidłowo obsadzonego Trybunału Konstytucyjnego jest obrona praw i wolności jednostki poprzez kontrolowanie zgodności aktów prawnych przyjmowanych przez Sejm z aktem najwyższym, tj. Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Niestety, od 2015 r. widzimy erozję Trybunału Konstytucyjnego. Można powiedzieć, że celem Jarosława Kaczyńskiego, partii Prawo i Sprawiedliwość było zdyskredytowanie instytucji Trybunału Konstytucyjnego poprzez jego upolitycznienie, poprzez powoływanie na funkcje sędziów Trybunału Konstytucyjnego osób, które nigdy sędziami Trybunału Konstytucyjnego zostać nie powinny. Zaczęło się faktycznie w 2015 r., tak jak mówił pan senator Gogacz, sprawozdawca mniejszości, od błędu związanego z przyjęciem ustawy, która umożliwiała powołanie 2 sędziów Trybunału przed czasem, przed wygaśnięciem kadencji sędziów. Ale błąd ten został naprawiony przez sam Trybunał Konstytucyjny, sam Trybunał Konstytucyjny, który w wydanych orzeczeniach stwierdził niezgodność z konstytucją takiego aktu prawnego, jednocześnie potwierdzając, że 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego zostało powołanych prawidłowo. Niestety, pan prezydent Andrzej Duda nie czekał na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego i w noc poprzedzającą wydanie tego orzeczenia przyjął ślubowanie od 3 nieprawidłowo powołanych sędziów dublerów – dublerów dlatego, że tych osób nie można określać jako sędziów Trybunału Konstytucyjnego, zostali oni powołani niezgodnie z prawem. To doprowadziło do tego, że Trybunał Konstytucyjny zaczął przypominać fasadę prawdziwej instytucji, co charakteryzuje nie system demokratyczny, ale demokraturę, czyli sytuację, kiedy instytucja teoretycznie istnieje, istnieje jako fasada, ale nie funkcjonuje w sposób przewidziany dla systemu prawnego. Kiedy obserwujemy dzisiaj, kto zasiada w Trybunale Konstytucyjnym i jak ten Trybunał działa, to… Wystarczy podać nazwiska: Piotrowicz, Pawłowicz, Święczkowski, Przyłębska. To są synonimy polityków, to są de facto czynni politycy, a nie niezawiśli sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, którzy charakteryzowaliby się autorytetem prawniczym, głęboką wiedzą prawniczą i nieposzlakowaną opinią. Wystarczy wymienić nazwiska: Muszyński, Piskorski, Wyrębak – też nie można powiedzieć, żeby to były osoby o wielkiej wiedzy prawniczej i o nieposzlakowanej opinii, skoro zgodziły się zająć miejsca sędziów dublerów, wiedząc o tym, że stosownie do zasad procedury cywilnej, która obowiązuje w Trybunale Konstytucyjnym, orzeczenia wydane z ich udziałem jako sędziów nieuprawnionych są dotknięte wadą nieważności i de facto będą nieważne z mocy prawa w przyszłości. Mimo to zdecydowali się to robić.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SławomirĆwik">Jeśli chodzi o samo funkcjonowanie Trybunału z sędzią Julią Przyłębską, która tytułuje się prezesem Trybunału, to musimy wziąć pod uwagę i podkreślić także to, że zgodnie z obowiązującym prawem sędzia Julia Przyłębska nie jest prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Art. 194 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stanowi bowiem, że prezydent powołuje prezesa Trybunału Konstytucyjnego spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Sędzia Julia Przyłębska nigdy nie została przedstawiona prezydentowi jako kandydat na prezesa Trybunału Konstytucyjnego. A z żadnego przepisu konstytucji ani z systemu prawa nie wynika, aby prezydent Rzeczypospolitej Polskiej miał prerogatywy w zakresie decydowania o tym, kto jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego. I tutaj nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem senatora Gogacza, że to prezydent decyduje o tym, kto de facto zostanie sędzią Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ zgodnie z konstytucją decyduje o tym Sejm, podejmując uchwałę o wyborze sędziego, a przyjęcie ślubowania przez prezydenta jest czynnością techniczną. I prezydent jest zobowiązany to ślubowanie przyjąć, a nie decydować zgodnie ze swoją wolą, czy dana osoba będzie sędzią Trybunału, czy też nie. Analogicznie prezydent samodzielnie nie może decydować, kto będzie prezesem Trybunału Konstytucyjnego, a może jedynie powołać prezesa spośród kandydatów przedstawionych przez zgromadzenie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SławomirĆwik">W trakcie dyskusji o informacji o problemach Trybunału Konstytucyjnego za 2022 r., prowadzonej przed Sejmem X kadencji, podniosłem tę kwestię wobec pani sędzi Julii Przyłębskiej, która stwierdziła, że została właśnie przedstawiona jako kandydat na prezesa uchwałą Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Wystąpiłem więc o wydanie odpisu stosownej uchwały Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, jednak do chwili obecnej, mimo upływu kilku miesięcy, odpisu takiej uchwały nie otrzymałem. W związku z tym stwierdzić należy, że sędzia Julia Przyłębska nie jest prawidłowo powołanym prezesem Trybunału Konstytucyjnego, co także wywołuje wiele kolejnych skutków prawnych, łącznie z tym, że składy wybierane do rozstrzygania poszczególnych spraw przez Julię Przyłębską jako prezesa Trybunału są nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SławomirĆwik">Kwestia działalności politycznej sędzi Julii Przyłębskiej, tytułującej się prezesem Trybunału Konstytucyjnego, tj. spotykanie się na spotkaniach towarzyskich z prezesem partii rządzącej, z premierem, czy też upublicznione maile wymieniane pomiędzy ministrem Dworczykiem a premierem Mateuszem Morawieckim, w których to mailach minister Dworczyk twierdzi, że uzgadniał z Julią Przyłębską, sędzią Trybunału Konstytucyjnego, terminy odraczania rozpatrzenia spraw istotnych dla obywateli – to wszystko także dyskwalifikuje tę osobę jako sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SławomirĆwik">Te wszystkie okoliczności powodują, że konieczne stało się dokonanie swoistego resetu w zakresie działalności Trybunału Konstytucyjnego, co jest w żywotnym interesie Rzeczypospolitej Polskiej. Ja tylko przypomnę, że w związku z zarzutem nieprzestrzegania przez Rzeczpospolitą Polską praworządności ponieśliśmy jako kraj koszty blisko 3 miliardów zł kar naliczonych przez Unię Europejską. To obciąża rządy Zjednoczonej Prawicy. To jest koszt, który społeczeństwo musi ponieść na skutek tego, że nie respektowali państwo zasad państwa praworządnego.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SławomirĆwik">Dzisiaj chcemy to poprawić. Chcemy zaproponować przyjęcie przez Senat ustawy. I apeluję też o podpisanie jej przez prezydenta Andrzeja Dudę, o to, aby naprawił te błędy, które popełnił w przeszłości. To pozwoli wybrać do Trybunału Konstytucyjnego osoby, które posiadają autorytet prawniczy, które nie są politykami i które będą uznane przez wszystkie siły polityczne. Dlatego w ustawie zapisaliśmy, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego będą wybierani przez większość sejmową wynoszącą 3/5. Będzie to więc wymagało współdziałania wszystkich sił politycznych i przedstawienia kandydatów, którzy będą mogli zostać zaakceptowani przez wszystkie siły polityczne. Szczególnie po głosowaniu Sejmu w piątek, kiedy wspólnie odwołaliśmy osoby, które nie sprawdziły się w pracach państwowej komisji do spraw przeciwdziałania pedofilii, kiedy razem potrafiliśmy podjąć decyzję, naprawić błąd, aby ta państwowa komisja pracowała właściwie, wierzę, że możliwe jest też w obronie interesu Rzeczypospolitej wzniesienie się ponad podziały polityczne i przyjęcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, która pozwoli na wybór do Trybunału Konstytucyjnego apolitycznych fachowców, którzy będą mogli w sposób właściwy sprawować tę funkcję.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#SławomirĆwik">Oczywiście w ustawie zawarliśmy szereg innych elementów, począwszy od tego, że zwiększyliśmy zakres podmiotów, które mogą zgłosić kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Określamy także zasady wysłuchania publicznego tych osób. Faktycznie określamy okres karencji pomiędzy sprawowaniem funkcji politycznych a możliwością zostania sędzią Trybunału Konstytucyjnego, tak aby właśnie odpolitycznić ten organ i uniemożliwić funkcjonowanie tam czynnych polityków, co nie jest w interesie społeczeństwa ani państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#SławomirĆwik">Z tego względu wnosimy do państwa uchwaloną ustawę i apelujemy o jej przyjęcie. Jeśli chodzi o zgłoszone poprawki, to oczywiście z całą dbałością rozpatrzymy je w komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan poseł Patryk Jaskulski w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PatrykJaskulski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PatrykJaskulski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PatrykJaskulski">Dziś jest naprawdę wyjątkowy dzień. Dziś parlament, Senat obraduje nad pakietem ustaw. Pokuszę się o stwierdzenie, że są to najważniejsze ustawy w tej kadencji parlamentu. Te 2 ustawy to tak naprawdę efekt 2 lat pracy. To efekt konsultacji z 48 organizacjami pozarządowymi, ekspertami i praktykami z zakresu prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PatrykJaskulski">Szanowni Państwo, problemy Polski z praworządnością zaczęły się właśnie od problemów z Trybunałem Konstytucyjnym. Dzisiaj tymi ustawami symbolicznie obieramy kurs na praworządność. Te ustawy to ponowne oddanie Trybunału Konstytucyjnego obywatelom. To powrót do państwa, w którym Trybunał Konstytucyjny stoi na straży praw obywatelskich, a nie wchodzi w rolę polityków, zmieniając znaczenie prawa, jak to miało miejsce w przypadku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2020 r., kiedy to zerwano kompromis aborcyjny. Te 2 ustawy to lek. To lek, który raz na zawsze odpolityczni Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli szanowny Senat, później także Sejm, przychyli się do tych zmian, a następnie prezydent podpisze obie ustawy – prezydent może naprawić błąd, do którego przyłożył rękę, a który sprawił, że Polska musi płacić kary w związku z nieprzestrzeganiem zasad praworządności – to politycy już nigdy nie zamienią ław sejmowych bezpośrednio na ławy sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ta ustawa przede wszystkim zmusza całą klasę polityczną do dialogu i kompromisu. Są tutaj, w tej ustawie, takie bezpieczniki jak właśnie większość kwalifikowana 3/5 głosów, w związku z czym do Trybunału Konstytucyjnego już nigdy nie trafią osoby, które nie są w stanie uzyskać pozytywnej opinii większości środowiska. Będą to musiały być osoby, których autorytet nie jest kwestionowany przez żadną ze stron sceny politycznej. Nikt już nie zawłaszczy Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że to jest najważniejsza zasada, doktryna, która przyświeca tej ustawie. Ta ustawa to po prostu przywrócenie ładu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PatrykJaskulski">Wysoki Senacie, apeluję do wszystkich państwa, do pań i panów senatorów, do wszystkich, którzy mają demokrację w swoich sercach, abyście poparli te ustawy, zagłosowali za. Jednocześnie apeluję do pana prezydenta, żeby na finiszu swojej kadencji naprawił błędy, które popełnił wcześniej. Dziękuję bardzo. Wysoki Senacie, proszę o głosowanie za. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do upoważnionych przedstawicieli wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiesławDobkowski">Panowie wnioskodawcy, jak rozumiem, zgadzają się z trójpodziałem władzy, o którym mówił senator Kwiatkowski, również senator Gogacz. Jak rozumiem, trójpodział władzy oznacza, że są władze ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. Państwo wyróżniacie władzę sądowniczą, twierdzicie, że potrzebna jest 4-letnia karencja. Chodzi o to, żeby przez 4 lata nie można było sprawować innych funkcji ani nie można było być członkiem żadnej partii. Ja pytam, dlaczego nie ma takiego ograniczenia, jeśli chodzi o władzę ustawodawczą i władzę wykonawczą. Dlaczego w tym trójpodziale władzy jest wyróżniona tylko jedna władza – sądownicza? Jeżeli już…</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WiesławDobkowski">…to zróbmy tak, żeby władze ustawodawcza i wykonawcza też były… żeby np. poseł nie mógł być wybierany na ministra…</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Panie Senatorze, czas minął. Pytanie, prosimy.)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WiesławDobkowski">Dlaczego wyróżniacie tylko władzę sądowniczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejŻywno">Rozumiem, że pan poseł Ćwik odpowie. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SławomirĆwik">Panie Senatorze, to jest oczywiście kwestia dłuższego wykładu na temat trójpodziału władzy i sposobu sprawowania władzy w państwie. No, władza sądownicza, a szczególnie Trybunał Konstytucyjny, to jest ta specyficzna władza. To jest swego rodzaju bezpiecznik dla obywateli, a tym samym dla państwa, tak aby siły polityczne sprawujące w danym momencie władzę ustawodawczą, a tym samym władzę wykonawczą… Nasz system demokratyczny przewiduje bowiem, że siły polityczne sprawujące władzę ustawodawczą jednocześnie, de facto, na ogół sprawują władzę wykonawczą, bo taki jest model wyboru premiera i zaprzysiężenia rządu. Chodzi o to, aby one nie nadużywały tej władzy poprzez stanowienie prawa sprzecznego z ustawą zasadniczą, sprzecznego z konstytucją. I tutaj jest rola przede wszystkim dla Trybunału Konstytucyjnego, aby bronić państwa i obywateli przed takimi nadużyciami poprzez sprawowanie kontroli. Dlatego rola sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest specyficzna. Chodzi o to, aby nie byli oni czynnymi politykami, aby nie byli narażeni na naciski sił politycznych ani też sami nie byli przekonani do określonych rozwiązań wynikających z ich przekonań politycznych. Powinny to być osoby charakteryzujące się olbrzymią wiedzą prawniczą, autorytety prawnicze, które decydują, opierając się tylko na prawie, a nie polityce. Jeśli wziąć pod uwagę szczególnie to, co wydarzyło się w ciągu ostatnich lat w Trybunale Konstytucyjnym… Tak jak wskazywałem, na sędziów Trybunału Konstytucyjnego były powoływane osoby, które chwilę wcześniej były de facto czynnymi politykami, nie ukrywały swoich zapatrywań politycznych, mało tego, nie ukrywają ich, nawet będąc sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o to, aby takie osoby nie sprawowały tej funkcji, ponieważ w takiej sytuacji Trybunał Konstytucyjny nie spełnia swojej roli, a staje się jedynie fasadą instytucji, którą powinien być.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SławomirĆwik">Mam nadzieję, że jednak wyczerpująco – w tak krótkim czasie, w jakim mogłem – to przedstawiłem. To są całkiem inne władze, ta władza ustawodawcza i władza wykonawcza, one de facto się przenikają. Władza sądownicza zaś powinna być niezawisła, niezależna. To jest podstawą działalności władzy sądowniczej. Inaczej sędziowie przestają być niezawiśli. Dlatego nawet Temidę przedstawia się jako postać z zawiązanymi oczami, aby nie była ona podatna na sygnały płynące z zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejŻywno">Już mamy kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MaciejŻywno">Pan senator Gogacz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławGogacz">Pan poseł wspominał o tej proporcji 3/5 głosów w Sejmie potrzebnych do wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Ale nie ma jakiejś alternatywnej możliwości, w sytuacji gdyby – hipotetycznie rzecz ujmując – zdarzył się klincz, duży podział polityczny itd. Czy jest jakieś rozwiązanie awaryjne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SławomirĆwik">Taka propozycja była zgłaszana w trakcie prac w Sejmie, na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, aby jeżeli przez 2 miesiące Sejm nie powoła sędziego Trybunału Konstytucyjnego większością 3/5, sędzia mógł być powołany zwykłą, bezwzględną większością głosów. Ja sam byłem przeciwnikiem takiej poprawki z tego względu, że to rozwiązanie tak naprawdę powodowałoby przekreślenie celu tej ustawy, tj. powołania osoby niezwiązanej ze środowiskiem politycznym. Bo gdyby takie rozwiązanie zostało przewidziane, to można byłoby się spodziewać, nawet oczekiwać tego, że faktycznie przez 2 miesiące Sejm mógłby nie wybrać czy z dużym prawdopodobieństwem nie wybrałby sędziego Trybunału Konstytucyjnego większością 3/5 po to, aby po 2 miesiącach większość sejmowa, sprawująca w danym momencie władzę, mogła wybrać daną osobę na sędziego zwykłą większością głosów czy też bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy posłów. A tymczasem celem ustawy jest to, żeby do Trybunału Konstytucyjnego powoływać osoby, co do których faktycznie będą zgadzały się wszystkie siły polityczne, a przynajmniej ich zdecydowana większość. I dlatego jest tu ta kwalifikowana większość 3/5.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SławomirĆwik">Ja przypomnę, że w przeszłości sędziów do Trybunału Konstytucyjnego Sejm często powoływał większością większą niż 3/5. Zarówno posłowie Platformy Obywatelskiej, jak i Prawa i Sprawiedliwości, a także innych większych klubów poselskich potrafili wspólnie głosować w sprawie zgłoszonej kandydatury. I to właśnie jest celem tej ustawy: odpolitycznić Trybunał Konstytucyjny, aby on na nowo stał się instytucją, w której będą pracowali najwięksi prawnicy i najlepsze prawniczki w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SławomirĆwik">Ja tylko przypomnę, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego jest bardzo dobrze wynagradzany przez państwo polskie. On uzyskuje wynagrodzenie de facto 2-krotnie większe niż wynagrodzenie premiera Rzeczypospolitej – przy czym w tej dygresji jest oczywiście też ewentualna kwestia wysokości wynagrodzenia premiera. Sędzia Trybunału otrzymuje tak wysokie wynagrodzenie, ma też 38 dni urlopu plus możliwość dodatkowej pracy naukowej. Sędziowie są więc osobami bardzo dobrze wynagradzanymi przez Rzeczpospolitą, z bardzo szerokim wachlarzem dodatkowych przywilejów, ale przy tym należałoby też spodziewać się, że będą to najlepsi prawnicy Rzeczypospolitej, apolityczni, tacy, którzy będą pilnowali systemu prawnego, systemu demokratycznego w Polsce i zgodności aktów prawnych z konstytucją. Taki jest właśnie cel tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Wiesław Dobkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Wnioskodawco, wybór przez polityków, nawet przez większość wynoszącą 2/3, czyli żeby sędzią Trybunału był ktoś, kto musi mieć 2/3 głosów całego Sejmu… Ten wybór członków Trybunału Konstytucyjnego przez polityków nigdy nie będzie tak całkowicie niezależny, jak pan mówi, ponieważ on jest uzależniony od władzy ustawodawczej. I w tym przypadku też jest przenikanie się władzy sądowniczej i władzy ustawodawczej, podobnie jak w przypadku władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej. Żeby Trybunał Konstytucyjny były bardziej niezależny – w ogóle sądy, władza sądownicza – to powinno się ten Trybunał Konstytucyjny wybierać np. w drodze głosowania powszechnego, tak jak wybiera się prezydenta. A więc dlaczego takiej opcji państwo nie przyjmujecie, skoro, jak mówicie, tak bardzo zależy wam na tej niezależności, niezawisłości Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SławomirĆwik">Pan senator ma rację, rzeczywiście mamy tutaj przykład demokracji pośredniej: sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybierają przedstawiciele w Sejmie – a więc ci już wybrani przez ogół społeczeństwa w wyborach powszechnych – a nie bezpośrednio społeczeństwo. Miejmy jednak na względzie to, że w polskiej tradycji prawniczej – oczywiście w tradycji ostatnich 100 lat, a nie I Rzeczypospolitej – sędziowie nie byli wybierani w wyborach powszechnych. I tak samo było od powstania Trybunału Konstytucyjnego, od samego początku. Oczywiście lata osiemdziesiąte nie są tu najlepszym przykładem, ale już po 1989 r. także tu, w wyborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego, mieliśmy system demokracji pośredniej. I proszę mieć na względzie to, że wybierają ich posłowie, którzy są przedstawicielami całego społeczeństwa wybranymi w wyborach powszechnych, według obowiązującej ordynacji wyborczej, a więc są także przedstawicielami ogółu społeczeństwa. Dlatego możemy stwierdzić jednak, że jest to wybór dokonany przez społeczeństwo za pośrednictwem jego przedstawicieli. Oczywiście możemy sobie wyobrazić także wybory powszechne sędziów Trybunału Konstytucyjnego, jednakże przyznam się, że w tej chwili nie wiem, czy wybralibyśmy wtedy osoby najlepsze, czy osoby najbardziej popularne. A myślę, że lepsze jest przeprowadzenie wysłuchania publicznego kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego, kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego i podjęcie tej decyzji przez przedstawicieli społeczeństwa w Sejmie, kwalifikowaną większością, aniżeli opieranie się na wyborze na podstawie przeprowadzonej kampanii wyborczej, gdzie nie muszą zadecydować kompetencje. My naprawdę już zbyt długo mamy Trybunał Konstytucyjny bez właściwych kompetencji i naprawdę Rzeczpospolita zasługuje na Trybunał Konstytucyjny z sędziami o najwyższych kompetencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Andrzej Kalata. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejKalata">Ja chciałbym zapytać o definicję upolitycznienia. Sędzia Trybunału Konstytucyjnego nie może być czynnym politykiem… Jak pan to rozumie? Czy nie może być czynnym politykiem w dniu wyborów, czyli członkiem jakiejś partii lub pełniącym funkcje np. w rządzie, czy dotyczy to też, że tak powiem, cofnięcia się w czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SławomirĆwik">Ustawa określa tutaj karencję generalnie na okres 4 lat przed kandydowaniem lub też powołaniem na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Są to okoliczności szczegółowo opisane w postanowieniach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SławomirĆwik">Dodatkowo ustawa określa…</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SławomirĆwik">…że nawet osoba, która została sędzią Trybunału Konstytucyjnego z zachowaniem tego okresu 4-letniej karencji, w szczególnych przypadkach nie może rozstrzygać w takich sprawach, w przypadku których brała udział w wydaniu danego aktu lub też wydawała dany akt prawny, a sąd rozstrzyga o jego zgodności z konstytucją. W tym zakresie jest to także określone w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RafałGrupiński">Nie ma więcej pytań do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Poseł Sławomir Ćwik: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanych ustaw? Pan minister?</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DariuszMazur">Chciałbym bardzo krótko zabrać głos. Chciałbym zaznaczyć, że rząd popiera wniesione projekty ustaw dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, cały pakiet, wraz z poprawkami Senatu, które wczoraj zostały przedyskutowane. W mojej ocenie, jako przedstawiciela rządu, fakt, że taki projekt został przygotowany przez organizacje pozarządowe, te, które w okresie ostatnich kilku lat przyglądały się demolowaniu systemu trójpodziału władzy w Polsce, niezależności sądownictwa, procesowi, którzy zaczął się właśnie od tego, co stało się z Trybunałem Konstytucyjnym, daje temu projektowi szczególną legitymację. To dobrze, że on nie wyszedł od polityków.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DariuszMazur">Dlaczego to dobrze? Otóż paradoks polega na tym, że chociaż konstytucja jest tworzona przez polityków, to jednak w pewnym znaczeniu ona jest apolityczna. Dlaczego? Dlatego, że to jest ten podstawowy akt prawny, który ma zapewnić równość działających w kraju legalnych sił politycznych w dostępie do systemu władzy wykonawczej i ustawodawczej. W momencie, kiedy albo sama konstytucja, albo sposób jej interpretacji zapewnia nieuzasadnioną przewagę którejś z sił politycznych, mamy do czynienia z nadużyciem w zakresie sprawowania władzy w danym państwie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#DariuszMazur">To trochę górnolotne, ale chyba tak jest, że w tych ustawach chodzi o to, żeby odebrać Trybunał Konstytucyjny partiom politycznym i zwrócić go obywatelom. Chodzi o to, by sprawić, żeby Trybunał Konstytucyjny przestał się zajmować ochroną interesów określonej opcji politycznej, a zaczął przede wszystkim efektywnie bronić praw i wolności obywatelskich. W przekonaniu rządu ten właśnie projekt, przygotowany przez instytucje z założenia niezależne od polityków, takie właśnie kryteria spełniał. No, nie tyle projekt, ile projekty. Te ustawy zmierzają z jednej strony do odpolitycznienia Trybunału Konstytucyjnego, z drugiej strony do usprawnienia jego działalności. I to są te cele, które powinny zostać osiągnięte, żeby państwo sprawnie działało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RafałGrupiński">Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RafałGrupiński">W takim razie przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RafałGrupiński">Otwieram łączną dyskusję w obu punktach.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#RafałGrupiński">Czy ktoś… Zapisane są przynajmniej 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pan senator Jacek Trela otwiera dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekTrela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekTrela">Swoje wystąpienie chcę podzielić na 2 części. W pierwszej odniosę się do tych przedłożeń sejmowych, w szczególności do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, a w drugiej, krótkiej części postaram się przedłożyć Senatowi poprawki do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, propozycje takich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JacekTrela">A zatem wracam do tej pierwszej z wywołanych przeze mnie kwestii, czyli do przepisów wprowadzających ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Kiedy tak słucham tej dyskusji, przysłuchuję się dzisiejszej dyskusji, odnoszę wrażenie, że Trybunał Konstytucyjny działał prawidłowo – takie głosy padają ze strony senatorów Prawa i Sprawiedliwości – a „koalicja 15 października” chce coś zepsuć, chce zrobić, w cudzysłowie oczywiście, skok na Trybunał Konstytucyjny. Otóż to jest bardzo mylne przekonanie, budowane jedynie przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości, bo sytuacja wygląda zgoła odmiennie. Otóż Trybunał Konstytucyjny, zgodnie z konstytucją, ma stać na straży konstytucji i przepisów prawa. Od 8 lat Trybunał Konstytucyjny tego nie robił.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JacekTrela">Przede wszystkim są w Trybunale Konstytucyjnym osoby, o których dzisiaj wreszcie mówimy „osoby nieuprawnione do orzekania”. Nazywaliśmy ich sędziami dublerami, co może przypisywało im jakiś atrybut sędziowski. Oni się przebrali w togi i udawali sędziów. To są osoby nieuprawnione do orzekania. Ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym posługuje się takim właśnie sformułowaniem i to jest sformułowanie prawidłowe. Tak, to są osoby nieuprawnione. To wynika zresztą z orzecznictwa europejskich trybunałów w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce i w sprawie M.L. przeciwko Polsce. To nie jest wymysł naszego ustawodawcy, tylko to jest stanowisko trybunałów europejskich. W polskim Trybunale Konstytucyjnym zasiadają osoby nieuprawnione do orzekania.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JacekTrela">Do tego należy dodać jeszcze przewodniczącą, która nie jest przewodniczącą. Nie jest nią nawet zdaniem niektórych sędziów Trybunału Konstytucyjnego obecnie tam orzekających, którzy kwestionują jej pozycję. I słusznie, dlatego że jej kadencja minęła.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JacekTrela">Manipulowanie składami, orzeczenia wydawane bez trybu, jak w przypadku zabezpieczenia w stosunku do decyzji ministra sprawiedliwości o zawieszeniu w pełnieniu funkcji rzecznika dyscyplinarnego sędziów pana Schaba, zabezpieczenia zakazującego stosowania tej sankcji… Można by mnożyć przykłady działania Trybunału Konstytucyjnego, które pokazują patologię tam istniejącą. I omawiane 2 ustawy, ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym oraz sama ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, tę patologię usuwają.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JacekTrela">I jedna kwestia, która musi być tutaj jasno powiedziana, dlatego że wniosek mniejszości też się do tego odnosił. Senator sprawozdawca stanowiska mniejszości mówił o tym, że my ustawą zmieniamy czy unieważniamy wyroki. Otóż tak nie jest. Ustawa tylko stwierdza, że te wyroki są nieważne. Te wyroki są jednak nieważne z mocy wyroków europejskich trybunałów. Tak orzekł Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce i M.L. przeciwko Polsce. Ta ustawa i przepisy w niej zawarte mają charakter klaryfikujący, wyjaśniający. Ona nie unieważnia tych wyroków. Te wyroki same z siebie są nieważne albo nieistniejące, w zależności od tego, jaką byśmy przyjęli koncepcję prawniczą określenia takich rozstrzygnięć. Ja używam określenia „wyrok”, chociaż tak naprawdę to to jest rozstrzygnięcie wydane w jakiejś sprawie przez osoby nieuprawnione czy z udziałem osób nieuprawnionych do orzekania. A zatem ustawodawca nie narusza niezależności organu sądowego. Ustawodawca tylko wyjaśnia, w ślad za orzecznictwem europejskim, że to, co się działo przez 8 lat w Trybunale Konstytucyjnym, jest nieważne w jakimś zakresie.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JacekTrela">I co jest istotne, co warto podkreślić, ta nieważność, którą ustawodawca stwierdza, jest jednocześnie obudowana bezpiecznikiem dla obywateli. Myślę tutaj o art. 9 przepisów wprowadzających ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. W tym przepisie mowa jest o tym, że jeżeli jakieś rozstrzygnięcie w sądach powszechnych zapadło w wyniku wydanego takiego wadliwego rozstrzygnięcia z udziałem osoby nieuprawnionej, a jest ono już prawomocne bądź ostateczne, to jest gwarancja dla obywateli, że ten stan prawny się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JacekTrela">Podsumowując tę część wywodu, chcę powiedzieć, że z całą mocą będę popierał, będę głosował za przyjęciem tych ustaw z poprawkami, które były wczoraj szeroko omawiane na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jak również z innymi.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JacekTrela">A teraz pozwolę sobie już przejść do tej jednej poprawki sygnalizowanej przeze mnie, której przyjęcie proponuję Senatowi. Dzisiaj w dyskusji też na ten temat była mowa. Chodzi mianowicie o kwestię odebrania bądź nieodebrania przyrzeczenia przez prezydenta. I wystąpienie pana senatora Gogacza jeszcze bardziej mnie upewnia w tym, że wspomniana poprawka jest niezwykle ważna. Myśmy wczoraj dyskutowali o tym, że przecież urząd prezydenta, nie naruszajmy godności prezydenta… że na pewno prezydent, już nie ten, który teraz jest, ale następny, wywiąże się ze swojego obowiązku, przyjmie ślubowanie od nowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. A co się stanie, jeżeli jeszcze raz trafi się taki prezydent, jaki teraz się nam przytrafił i trwa do tej pory? Otóż żeby nie było tak, że my, senatorowie, jesteśmy mądrzy po szkodzie… Bo ta szkoda już nastąpiła. Tak więc teraz wykorzystajmy ją jako naukę i nie bójmy się ograniczyć… Nie chcę powiedzieć „ograniczyć uprawnień prezydenta”, chodzi o to, żeby zawrzeć tu bezpiecznik na wypadek, gdyby zdarzyła się ponownie taka historia jak odmowa przyjęcia ślubowania od 3 prawidłowo wybranych przez Sejm sędziów członków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#JacekTrela">Proponuję więc dopisać w art. 20, który mówi w ust. 2: „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej umożliwia sędziemu Trybunału uroczyste złożenie ślubowania, o którym mowa w ust. 1, nie później niż 14 dni od dnia jego wyboru przez Sejm”… Chodzi o to, żeby nie było problemu, gdy prezydent nie umożliwi. Pan senator Gogacz mówił: no, takie uprawnienie prezydenta. A więc, żeby to rozwiązać, propozycja jest taka, aby dodać ust. 2a: „Sędzia Trybunału po upływie co najmniej 14 dni od dnia jego wyboru przez Sejm może złożyć ślubowanie w formie pisemnej, z podpisem notarialnie poświadczonym, i przekazać marszałkowi Sejmu. Dokument zawierający rotę ślubowania sędziego Trybunału z jego podpisem notarialnie poświadczonym marszałek Sejmu niezwłocznie przekazuje prezesowi Trybunału”. To poprawka bezpiecznik – nikt nikogo nie obraża i unikniemy takich dywagacji, jakich autorem był pan senator Gogacz, sprawozdawca mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#JacekTrela">Dziękuję państwu za uwagę. Gorąco namawiam do głosowania za ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RafałGrupiński">Teraz głos w dyskusji zabierze pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stefan Kisielewski kiedyś powiedział, że władza, która chce zarządzać wszystkimi, dziwi się, gdy pociągają ją do odpowiedzialności za wszystko. Tak, mamy pretensje: za to, że zdemolowaliście tyle instytucji publicznych – te słowa kieruję do polityków Prawa i Sprawiedliwości – za to, że dzisiaj Trybunał Konstytucyjny jest trybunałem, którego wyroki, rozstrzygnięcia wzbudzają co najwyżej uśmiech politowania; za to, że obywatelom zabraliście instytucję, która rozstrzygała w ich interesie, czy ustawa przyjęta przez parlament jest zgodna z konstytucją, czy nie jest zgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ryszard Kapuściński kiedyś w książce „Heban”, zresztą świetnej pozycji, napisał, że nie ma granic, nie ma państw, jest tylko spalona ziemia. W Trybunale zostawiliście spaloną ziemię.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Muszę powiedzieć, że po tym, jak całkiem niedawno zapraszałem, żeby ktokolwiek z Trybunału Konstytucyjnego zrealizował ustawowy obowiązek w postaci przedstawienia informacji z działalności orzeczniczej Trybunału, dostałem pismo kuriozum. Dlaczego pismo kuriozum? W piśmie tym osoba, która sama jest sędzią dublerem, napisała do mnie o tym, że nieprawidłowo powołana osoba pełni funkcję prezesa Trybunału, a jej kadencja już się skończyła i w związku z tym nawet gdyby się pojawiła w Senacie, to będzie uzurpatorem. Kto to napisał? Maciej Muszyński, osoba, którą powołaliście na funkcję wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej. Poziom żenady, który przekraczacie, jest niewyobrażalny. To znaczy następstwem decyzji, które podejmowali politycy PiS, jest pojawienie się w relacjach organów konstytucyjnych, jakimi są polski parlament i Trybunał Konstytucyjny, pisemka donosiku o tym, że ja się nie zgadzam z tym, że pani, która kieruje Trybunałem, miałaby prawo ten Trybunał reprezentować. Przyznam, że różne pisma urzędowe czytałem, ale takie pismo czytałem po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Polacy sobie na to nie zasługują. Nie zasługują sobie na to, żeby Trybunał Konstytucyjny, który został powołany w Polsce po to, żeby stać na straży praw obywateli, stał się instytucją, która albo wzbudza uśmiech politowania, albo uśmiech zażenowania, albo co najwyżej grymas uśmiechu na twarzy. Polacy nie zasłużyli sobie na to, żeby o tym, co wy określaliście w 2015 r. jako przyjmowanie ustaw, które naprawiają kryzys konstytucyjny… Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdził, że w procesie powoływania sędziów w Polsce doszło do powołania na stanowiska prawidłowo obsadzone. Było mi wstyd, jak czytałem stanowisko europejskiego trybunału, który stwierdził, że Polska naruszyła art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka gwarantujący każdemu prawo do sprawiedliwego procesu przed sądem ustanowionym zgodnie z ustawą. W tym stanowisku czytamy, że Trybunał Konstytucyjny pracuje z udziałem osób wybranych na miejsca już zajęte. I czasami wychodzi to w takich sprawach, które, mam nadzieję, będą dla nas wyjściem do przemyśleń i działań, tak żeby taka sytuacja już się nie powtórzyła.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mieliśmy sprawę wielokrotnie już przywoływaną w różnych miejscach w kraju, sprawę spółki Xero Flor przeciwko państwu polskiemu. Niestety, w takim trybie te sprawy się później rozstrzygają. I kiedy czytamy później w rozstrzygnięciu europejskiego trybunału o tym, że orzeczenie w takim trybie i przez daną osobę nie mogło być przyjęte… Czy to, bym powiedział, napawa jakimś smutkiem, zmartwieniem, refleksją tych, którzy wybierali tzw. sędziów dublerów? Nie. To powinno napawać smutkiem nas wszystkich. To powinno skłonić nas do tego, żebyśmy dzisiaj na tej sali jak najszybciej przyjęli nową ustawę o Trybunale Konstytucyjnym i ustawę – Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja już nie chcę przywoływać… Mam przed sobą kilkanaście wyroków różnych polskich sądów. Akurat trzymam w ręku wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego. We wszystkich tych wyrokach jest wprost napisane – to jest to, co robiła Beata Szydło – że nieopublikowane wyroki Trybunału Konstytucyjnego powołanego w prawidłowym składzie, a dzisiaj tego nie mamy, dalej obowiązują i powinny, bym powiedział, wiązać organy i instytucje publiczne w Polsce. Nie przejmowaliście się tym przez 8 lat. Dzisiaj wykorzystujecie Trybunał wyłącznie do celów politycznych. Można powiedzieć, przywołując tutaj słynny przykład, że kiedyś mieliście piątkę Kaczyńskiego, a dzisiaj jest inna piątka Kaczyńskiego, związana z Trybunałem Konstytucyjnym, związana z nieprawidłowo powołanymi sędziami, manipulowaniem składami czy wykorzystywaniem Trybunału do rozstrzygnięć, które mają charakter wyłącznie merytoryczny, jak np. w przypadku próby ograniczenia kompetencji Sejmu czy ministrów wykonujących swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jak to w praktyce wygląda? Najlepiej można to zobaczyć na wykresach. Tu jest pokazana praca orzecznicza Trybunału. Szanowni Państwo, tu jest początek waszych dokonań. Od roku 2017, po zmianach liczba spraw, które rozpatruje Trybunał, dramatycznie spadła. Spadła nawet 3-krotnie w stosunku do tego, co było w latach wcześniejszych. Mamy ludzi, którzy nie dość, że są nieprawidłowo powołani, nie dość, że zachowują się w sposób kompromitujący – przywołałem przykład tego listu – to jeszcze robić im się nie chce. Mimo wszystko do tego Trybunału co jakiś czas wpływają jakieś sprawy z inicjatywy obywateli. Trybunał się tym nie przejmuje i swoje obowiązki wykonuje – chcę być delikatny, mówimy o organie konstytucyjnym – w sposób symboliczny. Takie tąpnięcie w pracy widać, tak jak powiedziałem, od czasu nastąpienia zmian w składzie personalnym Trybunału. Jeszcze w 2015 r. Trybunał Konstytucyjny wydał 173 orzeczenia, wyroki i postanowienia o umorzeniu, a w 2016 r., czyli w pierwszym roku waszych owocnych rządów w Trybunale – 99. Wtedy zaczęły być zmiany w składach. A już po pełnej reformie poszliście w ten trend pracowitości z pełnym przytupem. W 2018 r. mieliście już 72 orzeczenia. Podkreślam: 72. To jest 2,5 razy mniej niż kilka lat wcześniej. To najlepiej pokazuje, do czego był wam potrzebny Trybunał. Ten Trybunał nie był wam potrzebny do tego, żeby oceniać zgodność ustaw z konstytucją, żeby stać na straży praw obywateli. Ten Trybunał był wam potrzebny wyłącznie do tego, żeby obsadzić go swoimi nominatami, a później wykorzystywać go do celów politycznych albo do tego, żeby, broń Panie Boże, Trybunał nie wydał rozstrzygnięcia niewygodnego dla władzy.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, czy państwo pamiętacie słynną aferę mailową ministra Dworczyka i korespondencję na temat tego, żeby Trybunał najlepiej nie rozstrzygał spraw korzystnych dla obywateli albo rozstrzygał je jak najpóźniej. A korzystna dla obywateli była np. sprawa naliczania emerytur dla, jak to się umownie określa, kobiet z rocznika 1953. To dopiero była sytuacja! Wszyscy zdawali sobie sprawę z tego, że państwo polskie oszukało grupę obywateli albo, powiedzmy, nie oszukało, tylko się pomyliło. I my mieliśmy tę świadomość, że była grupa obywateli, którym państwo polskie wypłacało zaniżone świadczenia. My akurat swój obowiązek spełniliśmy – w poprzedniej kadencji Senatu ustawa dotycząca właśnie naliczania emerytur dla kobiet z rocznika 1953 była bodaj jedną z pierwszych inicjatyw ustawodawczych, jakie podjęliśmy. Ale mimo że państwo polskie wiedziało, że jest problem, minister, szef kancelarii premiera w korespondencji mailowej negocjował, żeby Trybunał nie zajął się tą sprawą jak najszybciej, tylko żeby odciągnął tę sprawę w czasie. I dlatego dzisiaj kwestią naszej odpowiedzialności na tej sali jest jak najszybsze uporządkowanie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja jeszcze dodatkowo – to mówię już informacyjnie – zgłaszam grupę poprawek, które zostały uzgodnione ze stroną społeczną i ze stroną rządową. W tych poprawkach dajemy m.in. dodatkowe uprawnienie prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, który będzie mógł kierować wnioski do Trybunału i rzecznika praw dziecka o możliwość uczestnictwa w postępowaniach przed Trybunałem, a także dodatkową kompetencję Senatowi do rozpatrywania wniosków dotyczących konstytucyjności umów międzynarodowych. Chodzi również o jawność oświadczeń majątkowych – bo w Trybunale Konstytucyjnym ukrywa się część oświadczeń majątkowych sędziów. I chodzi też o to, żebyśmy mogli wykorzystać sędziów w stanie spoczynku w Polskiej Akademii Nauk czy na uniwersytetach nie na połowę etatu, ale na cały etat, bo w normalnych czasach wiedza, doświadczenie i kompetencje tych osób – nie mówię tu oczywiście o pani Przyłębskiej – powinny być wykorzystane do kształcenia młodych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie i Panowie Senatorowie, gorąco proszę o przyjęcie obu ustaw związanych z funkcjonowaniem Trybunału Konstytucyjnego. Jesteśmy to winni obywatelom. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BogdanKlich">Nareszcie! Nareszcie została skierowana do naszej Izby ustawa, która ma uzdrowić funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego i oddać ten Trybunał obywatelom. Dotychczas już wiele słów zostało powiedzianych na ten temat. Wiele słów, wiele zdań wypowiedzieliśmy w ciągu ostatnich lat. Przypomnijmy, że od czasu słynnych 3 ustaw z 2016 r., które tak naprawdę likwidowały niezależność Trybunału Konstytucyjnego, ten temat wracał jak bumerang. Na tej sali sprzeciwialiśmy się wszystkim inicjatywom legislacyjnym, które podważały niezależność Trybunału Konstytucyjnego. Na tej sali wyrażaliśmy zdecydowaną solidarność z wszystkimi tymi obywatelami i obywatelkami, którzy tu, za tą ścianą, i na ulicach polskich miast domagali się niezależności Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego to robiliśmy? Z powodów politycznych? Nie. Ze względu na to, aby ochronić tę instytucję, która stoi na straży praw i wolności obywatelskich. Dlaczego? Bo przecież obywatel w stosunku do maszynerii państwowej jest tak naprawdę bezradny. I wiadomo od wieków, że obywatel nie jest w stanie zrównoważyć swoją siłą tej siły, którą dysponuje aparat państwowy. Do tego potrzebne są instytucje zabezpieczające jego prawa i wolności zapisane w konstytucji, które działałyby realnie, a nie fasadowo. I w momencie, kiedy do konstytucji został wpisany rozdział poświęcony sądom i trybunałom i jasno zostały określone zasady, wedle których działa Trybunał Konstytucyjny, wiadomo było, że to właśnie te zasady gwarantują niezależność tego Trybunału. W myśl tych zasad sędziowie Trybunału Konstytucyjnego mają wyróżniać się wiedzą prawniczą. Porównajmy jakikolwiek skład Trybunału Konstytucyjnego sprzed 2015 r. z takim, który był po 2015 r. Widać wielką różnicę, jeżeli chodzi o poziom wiedzy prawniczej członków Trybunału Konstytucyjnego poprzednich kadencji i obecnej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BogdanKlich">Dalej. Sędziom nie wolno prowadzić takiej działalności publicznej, która godziłaby w niezawisłość sędziowską i niezależność sądów – to też mówi konstytucja. Nieprzypadkowo ten przepis znalazł się w konstytucji. Nie chodzi tylko i wyłącznie o formalne zagwarantowanie niezależności, o to, że ktoś występuje z partii politycznej, w której był. Nie chodzi o odłożenie na bok legitymacji partyjnej. Tu chodzi o to, aby rzeczywiście i faktycznie pozostać niezależnym w stosunku do władzy politycznej, władzy wykonawczej, przede wszystkim władzy wykonawczej, czy też władzy ustawodawczej. A tymczasem możemy przytoczyć nie dziesiątki, nie setki, ale idące w tysiące wypowiedzi, czy to w publicznych, czy też w mediach społecznościowych, obecnych tzw. sędziów tzw. Trybunału Konstytucyjnego, którzy sami podważają swoją niezależność sędziowską, angażując się w spory o charakterze stricte politycznym. Czy taki sędzia albo taka pani sędzia, którzy wypowiadają się w politycznych sprawach bieżących rzeczywiście gwarantują niezawisłość sędziowską i niezależność tego najwyższego sądu, jakim jest Trybunał Konstytucyjny? Oczywiście nie gwarantują. I to jest druga sprawa, o którą upominaliśmy się przez cały czas. Niezależność sędziowska, niezawisłość sędziowska… Druga sprawa, druga cecha obecnego Trybunału Konstytucyjnego, którą piętnowaliśmy od samego początku, odkąd 3 sędziowie zostali wyłonieni, zostali powołani w sposób nieprawidłowy na miejsca już wcześniej obsadzone przez 3 prawidłowo wybranych sędziów…</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#BogdanKlich">O co ostatecznie chodziło? Ano sprawującym władzę w ciągu 8 lat rządów PiS chodziło o to, aby zlikwidować tę niezależną instytucję. Ale chodziło także o to – i trzeba to podkreślać na każdym kroku – żeby poprzez wybór takich właśnie osób i poprzez takie działania tych właśnie osób skompromitować samą ideę Trybunału Konstytucyjnego i tę instytucję, żeby nikomu nie przyszło do głowy, by w przyszłości bronić Trybunału, który działa w taki właśnie sposób, w jaki działał za czasu rządów PiS. Wreszcie chodziło o to, aby stworzyć powolną sobie tak naprawdę trzecią izbę ustawodawczą, nigdzie niezapisaną w konstytucji, przy pomocy której łatwo można by było kształtować prawo, tak jak w przypadku zmian w ustawie dotyczącej aborcji, kiedy to Trybunał Konstytucyjny de facto stał się tą instytucją ustawodawczą, która zdecydowała się na wprowadzenie nowych rozwiązań. Wtedy, kiedy niepopularne i wątpliwe było uruchomienie Sejmu do tych celów, rządzący Polską zdecydowali się na uruchomienie Trybunału Konstytucyjnego, aby wprowadzić nowe rozwiązania prawne, oprotestowane przez większość obywateli i obywatelek. No i w końcu, po trzecie, chodziło o to, aby ostatecznie sparaliżować Trybunał Konstytucyjny. I tego świadkami byliśmy na ostatnim etapie funkcjonowania tego Trybunału, parę miesięcy przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi, kiedy 2 frakcje polityczne – jak to w ogóle jest do pomyślenia? – w ramach apolitycznego Trybunału Konstytucyjnego wzajemnie zwalczały się i wzajemnie się blokowały, a jedna z nich kwestionowała zasadność wyboru szefowej Trybunału Konstytucyjnego, zresztą w sposób uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#BogdanKlich">Mówię o tym wszystkim po to, żeby pokazać bój, który toczyliśmy w tej Izbie o to, aby uchronić Trybunał Konstytucyjny przed uzależnieniem, a później obronić Trybunał Konstytucyjny przed podporządkowaniem władzy wykonawczej, i wreszcie po to, aby przenieść to dziedzictwo „Solidarności”, bo to jej wielkie dziedzictwo, do lepszych czasów, kiedy znów będzie można przywrócić niezależność Trybunałowi Konstytucyjnemu. I ten dzień dzisiejszy jest tak ważny dlatego, że oto w Senacie przywracamy niezależność Trybunału Konstytucyjnego. Postępujemy w ślad za decyzją Sejmu. Ta decyzja jest słuszna, ta decyzja prowadzi Polskę we właściwym kierunku, ta decyzja ma przywrócić obywatelom ten organ, który ma bronić ich wolności i praw obywatelskich, a państwu polskiemu instytucję, która ma działać w sposób niezależny, zgodnie ze standardami państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#BogdanKlich">I dlatego też mam nadzieję, że dzisiaj znaczną większością przyjmiemy tę ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, bo to jest ustawa naprawcza, bo to jest ustawa, która przywraca właściwy charakter Trybunałowi Konstytucyjnemu. I nie jestem w stanie wyobrazić sobie, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej tę ustawę zawetuje albo odeśle ją do fikcyjnego Trybunału Konstytucyjnego, który jest atrapą, a nie prawdziwym Trybunałem. Bo jeśli ktoś będzie głosował przeciwko tej ustawie, jeśli ktoś będzie chciał ją wyrzucić do kosza, to w ten sposób opowie się za bezprawiem, a nie za przywracaniem w Polsce państwa prawa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RafałGrupiński">Głos zabierze teraz pan senator Michał Seweryński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MichałSeweryński">Tylko kilka uwag chciałbym wypowiedzieć, bo dyskusja jest już bardzo długa.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MichałSeweryński">Otóż, po pierwsze, chciałbym zauważyć, że nowa ustawa uchyla, a właściwie Sejm to robi, kilkadziesiąt wyroków Trybunału Konstytucyjnego, bo zostały wydane przy udziale rzekomych sędziów dublerów – nawiasem mówiąc, uchylono wśród nich także wyrok Trybunału Konstytucyjnego uznający wyższość prawa krajowego nad prawem unijnym – a przecież Sejm nie jest uprawniony do oceny ważności wyroków Trybunału Konstytucyjnego, przeciwnie, to Trybunał kontroluje zgodność z konstytucją ustaw uchwalanych przez Sejm. Wynika to z ustrojowej zasady trójpodziału władz przyjętej w polskiej konstytucji. Co więcej, wyroki Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Muszą zatem być respektowane przez wszystkie organy państwa oraz przez obywateli. Sejm nie ma uprawnień do ich uchylenia. Sejm jest związany konstytucją i ustawami.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MichałSeweryński">Po drugie, uchylenie wyroków, o których mówiłem, wyroków Trybunału Konstytucyjnego, pociąga za sobą dalej idące negatywne konsekwencje dla wymiaru sprawiedliwości, bo od tych wyroków Trybunału Konstytucyjnego zależy wiele wyroków wydanych przez sądy powszechne. Uchylenie za pomocą ustawy kilkudziesięciu wyroków zachwieje stabilność sądów powszechnych i ich orzecznictwa, opierają się one bowiem często na wyrokach Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MichałSeweryński">Po trzecie, Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność wyboru 3 sędziów przez Sejm, jednak Trybunał nie miał do wydania takiego orzeczenia kompetencji. Konstytucja upoważnia bowiem Trybunał do rozstrzygania o zgodności z konstytucją aktów prawnych i umów międzynarodowych, jednak nie upoważnia Trybunału do orzekania o ważności aktów władczych Sejmu, czyli uchwał lub innych decyzji w sprawach indywidualnych, bo one nie są aktami normatywnymi. Trybunał Konstytucyjny jest sądem prawa, a nie sądem faktów. Konstytucyjnie określonych swoich kompetencji Trybunał nie może zmieniać samodzielnie, bo to byłoby naruszenie konstytucyjnej zasady trójpodziału władzy. Wynika z niej, że sądy działają w ramach kompetencji nadanych przez władzę ustawodawczą i nie mogą same tych kompetencji rozszerzać. Jeśli to byłoby możliwe, to Trybunał stałby się trzecią izbą parlamentu, niepodlegającą żadnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MichałSeweryński">Ostatnia uwaga jest najkrótsza. Słyszeliśmy tu wielokrotnie wyrażaną myśl, jakże cenną, że nie powinniśmy upolityczniać działalności Trybunału Konstytucyjnego. Zgadzam się z tym, ale niestety jestem pesymistą co do tego, czy to jest możliwe. Ani ta poprzednia ustawa, ani obecna ustawa nie są w stanie zagwarantować pełnej apolityczności działania jakiegokolwiek składu Trybunału Konstytucyjnego. To bowiem, o czym orzekają trybunały konstytucyjne, to jest materia par excellence polityczna, ustrojowa. Poza tym sędziowie, jakkolwiek byliby desygnowani, w jakimkolwiek trybie, mają swoje sympatie polityczne i nie pozbywają się ich wtedy, kiedy zaczynają orzekać w sprawach im przydzielonych. Taka jest natura człowieka. Popatrzmy dookoła, jak w innych państwach demokratycznych ukształtowana jest pozycja trybunałów konstytucyjnych i podobnych sądów, i popatrzmy na to, ile tam jest polityki i ile tej polityki jest tym organom oszczędzone. Taka uwaga na koniec, dosyć pesymistyczna. Ale miejmy nadzieję, że prędzej czy później Trybunał Konstytucyjny w Polsce będzie orzekał w sposób taki, który będzie zadowalał wszystkich obywateli. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RafałGrupiński">Głos w dyskusji zabierze teraz pan senator Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RafałGrupiński">Zapraszam, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#BogdanBorusewicz">Ja jednak jestem optymistą. Posłowie i my, uchwalając tę ustawę, ustawę konieczną, nie patrzymy, nie zważamy na przekraczanie przez prezydenta po raz kolejny swoich uprawnień. Prezydent ma oceniać ustawę po jej uchwaleniu, a nie mówić w trakcie prac nad ustawą, czy ją zaakceptuje, czy nie. To, co robi w tej chwili i od dłuższego czasu, przekracza jego kompetencje. I uważam, że dobrze się stało – i tak powinno być – że… My jako ustawodawcy na tego typu deklaracje nie powinniśmy zważać, tylko powinniśmy robić to, co do nas należy, czyli przesyłać konieczne ustawy, także takie, o których prezydent mówi „nie podpiszę”, do podpisu – po to, żeby umożliwić prezydentowi decyzję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#BogdanBorusewicz">Sprawa Trybunału to jest sprawa zaszłości z 2 poprzednich kadencji. Ja brałem udział, podobnie jak część z państwa, w dyskusji nad 12 zmianami ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. W poprzednich 2 kadencjach 12 razy Prawo i Sprawiedliwość wprowadzało zmianę ustawy – po to, żeby podporządkować sobie ten Trybunał Konstytucyjny, czyli wymontować bezpiecznik, który kiedyś ustawodawcy wmontowali właśnie po to, aby nie było tak, że ten, kto ma większość, ten może stanowić prawo bez oglądania się na konstytucję, bez analizy, do czego to prawo może doprowadzić. A przecież po to PiS przejął Trybunał Konstytucyjny – bo tak to trzeba nazwać.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#BogdanBorusewicz">Te bezpieczniki, które wcześniej zamieściliśmy w ustawie o Trybunale, jak choćby wybór członków Trybunału w różnym czasie, po to, żeby Trybunał czy sędziowie nie byli wybierani przez tę samą większość… To też zostało wymontowane, rozmontowane. 2 kadencje dały na to czas.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#BogdanBorusewicz">Jaki jest Trybunał Konstytucyjny w tej chwili, to każdy widzi. Chodzi nie tylko o to, że Trybunał pod nowym przewodnictwem, pani sędzi Przyłębskiej, jest mało wydolny… Rozpatruje on ok. 1/3 czy 1/4 spraw z poprzedniej kadencji. Tak to wygląda. Może to nawet dobrze, że jest mało wydolny, bo jakby był bardzo wydolny, tobyśmy mieli większe problemy, o których wspominał pan senator, pan wicemarszałek.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#BogdanBorusewicz">To, że musi być większość 2/3 głosów, żeby wybrać sędziego Trybunału, jest rzeczą kluczową…</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: 3/5.)</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#BogdanBorusewicz">A, przepraszam, 3/5. Tak, 3/5.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#BogdanBorusewicz">Ja bym był nawet za ilością 2/3, po to, żeby zwiększyć, podwyższyć to bezpieczeństwo. Ale nawet ta zasada… Oczywiście, że kandydaci na sędziów mają swoje przekonania polityczne, ale te przekonania nie powinny wpływać na ich wyrokowanie. Ta zasada 3/5 spowoduje, że ci, którzy mają i prezentują skrajne przekonania, nie będą mieć szans, aby wejść do tego Trybunału. A przecież widzimy, że członkami Trybunału są byli politycy, którzy mają skrajne przekonania polityczne. Nawet patrząc na ugrupowanie, z którego wyszli, widać, że są to osoby, które mają skrajne przekonania, a przynajmniej – w mojej ocenie – jedna ma takie przekonania.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: 2 osoby.)</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#komentarz">(Senator Adam Szejnfeld: Tak, 2 osoby.)</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#BogdanBorusewicz">No dobrze, nie będę się spierał, skoro mówicie państwo, że dwie, dobrze. Ale wystarczy, że jest jedna, i już jest problem.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#BogdanBorusewicz">Jestem przeciwny stosowaniu takiej zasady: jeżeli ktoś ma swoje przekonania polityczne, to nie powinniśmy mieć pretensji, że wyrokuje w taki sposób, jaki mu te przekonania wskazują. To nie jest tak… Jest tak, i to jest fatalne, nie powinno tak być, że są sędziowie wasi i nasi. Wszyscy sędziowie powinni być sędziami naszymi, dlatego że przecież oni wyrokują w naszych sprawach. Ta zgoda na taką zasadę, że są sędziowie nasi i wasi… Albo to, że to nie jest dziwne, że sędzia kieruje się w swoich wyrokach swoimi przekonaniami politycznymi, że powinniśmy się z tym zgadzać. No, nie zgadzamy się z tym, i nie powinniśmy się zgadzać.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#BogdanBorusewicz">Trybunał Konstytucyjny faktycznie to jest sąd prawa, a nie sąd faktów. No ale jeżeli się wprowadza bezprawie – i to jest fakt – to kto ma orzekać? My, politycy? Pani sędzia Przyłębska doprowadziła do tego, nie tylko, także ten skład Trybunału doprowadził do tego, że autorytet Trybunału upadł albo, inaczej mówiąc, sięgnął dna. Nikt z tym Trybunałem się nie liczy. Nikt się nie liczy z sądem, skoro wiadomo, jakie będą jego orzeczenia. A kiedy Prawo i Sprawiedliwość kieruje jakiś wniosek, to wszyscy już wiemy, jakie będzie orzeczenie. Pani sędzia Przyłębska powinna stać na straży autorytetu Trybunału, nawet jeżeli jest taka sytuacja, że część sędziów, tego gremium podważa jej umocowanie. Niezależnie od tego powinna stać na straży tego, aby Trybunał był sądem prawa, z którym niezależnie od tego, jak go oceniamy, wszyscy się liczą. Niestety tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#BogdanBorusewicz">Pani sędzia Przyłębska łamie także ustawę o Trybunale Konstytucyjnym – muszę o tym wspomnieć – bo ma obowiązek składania sprawozdania także przed Senatem. Co robi? Wysyła to sprawozdanie na piśmie i uważa, że to jest złożenie sprawozdania. Jeżeli tak by było, to ten punkt ustawy o Trybunale mówiłby, że pani sędzia wysyła sprawozdania. I kropka. Ale próbuje także lekceważyć naszą Izbę, co jest absolutnie niezgodne z ustawą i pani sędzia Przyłębska powinna za to zostać pociągnięta do odpowiedzialności. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RafałGrupiński">Głos w dyskusji zabierze pan senator Tomasz Grodzki.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszGrodzki">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#TomaszGrodzki">Nieczęsto zabieram tu głos, ale waga tej ustawy sprowokowała mnie do tego, bo chciałbym sięgnąć wstecz, dokonać pewnej retrospekcji. 9 lat temu w sali nr 217 rozpoczęła się pierwsza część rzezi Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy wypowiedziałem takie zdanie, że gdyby chirurdzy polscy pracowali tak jak senatorowie, toby się krew lała korytarzami szpitalnymi. To był pierwszy lead, który od nieznanego senatora ze Szczecina przebił się gdzieś do mediów, ale to nieistotne. Z kamienną miną senatorowie PiS, wielu zdających sobie sprawę, że dokonują egzekucji na ważnej instytucji konstytucyjnej państwa, rozpoczęli destrukcję, której skutki były tu wielokrotnie już omawiane. Nie będę do tego wracał, chociaż ciągle nie mogę przeżyć, jak sędzia Trybunału Konstytucyjnego czy pani sędzia nazwała unijną flagę szmatą. Takie przykłady można mnożyć. I chciałbym przypomnieć, że już wtedy w parku za płotem stały tysiące ludzi, którzy czując, co się gotuje, w 2016 r. wzywali senatorów do opamiętania. Bezskutecznie. Dlatego jestem szczególnie wzruszony, że po 9 latach, kiedy Trybunał stał się farsą, iluzją, ciałem nieistniejącym, jakkolwiek byśmy je nazwali, przywracamy porządek konstytucyjny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#TomaszGrodzki">Jestem z tego dumny i z radością będę głosował za tą ustawą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RafałGrupiński">Głos zabierze pani senator Gabriela Morawska-Stanecka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja też staję tutaj ze wzruszeniem, dlatego że pamiętam jak 19 grudnia 2015 r. stałam na placu Sejmu Śląskiego w Katowicach w pierwszej w czasach wolnej Polski, po 1989 r. demonstracji przeciwko niszczeniu Trybunału Konstytucyjnego. A data przypomniała mi się nie tylko dlatego, że dzisiaj mówimy o Trybunale, lecz także dlatego, że wczoraj minęło 7 lat od dnia, kiedy stałam tutaj, pod Senatem, stałam w parku, gdy demontowano Sąd Najwyższy. Wtedy byłam już w Warszawie. 2 lata później los przyprowadził mnie do tej Izby po to, żebym całą moją wiedzę prawniczą, całe moje doświadczenie i wszystkie siły włożyła właśnie w naprawienie wymiaru sprawiedliwości. Bo naprawdę dla uczciwego prawnika nie ma możliwości normalnej pracy w państwie bezprawia. Bo w państwie bezprawia nie można być uczciwym, niezależnym adwokatem, radcą prawnym, pewnie nawet sędzią. Bo w państwie bezprawia trzeba być służalczym, trzeba służyć władzy. Jeżeli stajemy bowiem naprzeciwko władzy, to stajemy się wrogiem tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">I dzisiaj stoimy tutaj po to, żeby zrobić ten pierwszy krok. To, że mamy ministra sprawiedliwości Adama Bodnara, powoduje, że robimy wszystko zgodnie z prawem, robimy wszystko lege artis, staramy się budować prawo na bezprawnym systemie, który był przez 8 lat tworzony w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">A przypomnę, że to prezydent, strażnik konstytucji, przez to, że uporczywie i bezprawnie ignorował powołanych w prawidłowy sposób przez Sejm sędziów Trybunału Konstytucyjnego, rozpoczął razem, ręka w rękę z PiS ten demontaż. Bo on tak bardzo się spieszył, żeby odebrać ślubowanie od dublerów, że zrobił to nad ranem. Tutaj, w dyskusji słyszałam głos sprawozdawcy wniosku mniejszości, że 14 dni na odebranie przyrzeczenia to za mało dla pana prezydenta. No, ja pamiętam, że potrafił to zrobić w kilka godzin, więc to nie jest za mało.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dla mnie hańbą było, kiedy Europejski Trybunał Praw Człowieka w 2020 r. stwierdził w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce, że polski Trybunał Konstytucyjny nie jest sądem ustanowionym przez prawo w myśl art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka. To była hańba. Tych hańb przeżyliśmy jeszcze wiele.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Nie mamy kontroli konstytucyjności, nie mamy organu, który mógłby wyeliminować akty sprzeczne z konstytucją, niezgodne z konstytucją z porządku prawnego. Musimy jako parlament coś z tym zrobić. Musimy też coś zrobić właśnie z tym, że Trybunał Konstytucyjny stał się – nawet jeśli pominie się wszystkie jego wady i bezprawność – w ostatnich miesiącach organem, który na życzenie partii opozycyjnej wydaje orzeczenia w sprawie uchwały Sejmu, a przecież niedawno słyszeliśmy, nawet tutaj, z tej mównicy, że nie ma prawa oceniania uchwał Sejmu. Ale przecież ocenił uchwałę Sejmu z 6 marca. Ocenia, czy coś jest ważne, czy nieważne, czy kogoś można postawić przed Trybunałem Stanu, czy też nie. Dzisiaj Trybunał Konstytucyjny stał się takim użytecznym organem dla PiS, który już system prawny zdemontował, ale niestety stracił nad nim kontrolę, więc próbuje się ogrodzić i jeszcze rzucać te destrukcyjne decyzje w przestrzeń prawną. Z tym trzeba skończyć.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dlatego dzisiaj… Ja nie wiem, jak będzie w przyszłości. Ja nie wiem, czy będzie w Polsce za kilka, kilkanaście lat rozproszona kontrola konstytucyjności, czy będzie to jeszcze Trybunał Konstytucyjny… Czeka nas długa droga, czeka nas długa debata. Musimy, biorąc pod uwagę te wszystkie bezpieczniki, które zostały wymontowane, zastanowić się bardzo poważnie, jak ma wyglądać nasz system prawny, ale też kontrola konstytucyjności ustaw. Bo to, co się działo w ciągu ostatnich 8 lat, nie mieściło się w głowie ani twórcom ustawy – ustawodawcy, który stworzył ustawę o Trybunale – ani twórcom konstytucji. Bo w tym wszystkim zakładano przyzwoitość ustawodawcy, w tym wszystkim zakładano dobrą wolę, w tym wszystkim zakładano, że każdy, kto patrzy na przepis prawa, będzie postępował zgodnie z tym przepisem prawa. Okazało się, że nawet w najgorszych snach… że nie mieściło się nam w głowach, że można robić inaczej, że można być nieprzyzwoitym, można prawo interpretować w złej wierze, a także przeciwko przepisowi prawa. I dlatego prawdziwa dyskusja nad tym, jak w przyszłości będzie wyglądać w Polsce kontrola konstytucyjności ustaw, nas czeka. Ona będzie trwała jeszcze wiele lat, ale dzisiaj musimy zrobić ten krok. Musimy starać się uzdrowić tę sytuację, żeby odzyskać sąd, który jest w stanie decydować, czy dana ustawa jest, czy też nie jest zgodna z prawem. I to nie dla nas, parlamentarzystów, ale dla naszych obywateli, których sprawy indywidualne również trafiają do tego Trybunału. Oni muszą mieć pewność prawa. Muszą mieć pewność, że ten wyrok, który zapadnie, będzie zgodny z prawem i będzie zgodny ze zwykłą, normalną – to słowo to już może przeżytek – sprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dlatego będę głosowała za tą ustawą i za każdą inną, która będzie przywracać w Polsce praworządność. Bardzo dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Bieńkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Koalicja rządząca zajmuje się, widzę, Trybunałem Konstytucyjnym, zamiast sprawami gospodarczymi i bezpieczeństwa czy chociażby rosnącymi cenami. Widać to dla was wygodniejszy temat.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofBieńkowski">A czemu chcecie zająć się państwo ustawą o Trybunale Konstytucyjnym? Mówiliście tu o atrapie Trybunału Konstytucyjnego, o jego kompromitacji w sprawie ochrony życia. Ja tylko chcę przypomnieć państwu, że jeszcze poprzedni prezes Trybunału Konstytucyjnego mówił o tym, że też by wydał podobny wyrok w sprawie ochrony życia, że sędziowie wybrani jeszcze przez PO-PSL do Trybunału Konstytucyjnego również głosowali za tą ochroną życia, gdy decydowano w Trybunale Konstytucyjnym o tym, jak chronić życie w Polsce zgodnie z konstytucją. A więc wy chcecie zmienić tę ustawę, wjechać tam buldożerem tylko po to, żeby zmienić skład na swój, o czym mówił szanowny przedmówca, a przy okazji unieważnić wiele wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę tylko, że parlament nie ma kompetencji do tego, żeby podważać te wyroki i orzeczenia. To jest uzurpacja władzy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RafałGrupiński">Więcej osób do dyskusji… Pani senator?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pani senator Anna Bogucka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AnnaBogucka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AnnaBogucka">Zajmujemy się dzisiaj ustawą dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego. Padło tutaj wiele słów, mocnych słów, wiele sformułowań pod adresem Prawa i Sprawiedliwości. Dużo też mówiliście tutaj o… No, słychać było z ław koalicji rządzącej dużo słów o praworządności, o odpolitycznianiu państwa, o odpolitycznianiu wielu instytucji. Jak to dzisiaj wygląda w praktyce? Myślę, że widzimy to wszyscy. Polacy również widzą, jak wygląda odpolitycznianie spółek, jak wygląda odpolitycznianie poszczególnych instytucji, jednostek państwowych. Wymiana kadr jest bardzo duża, odbywa się właściwie na wszystkich szczeblach, na wszystkich stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AnnaBogucka">Podobnie jest również z praworządnością. To prawo jest chyba tak stosowane, jak powiedział premier Donald Tusk: będziemy stosować prawo, tak jak my je rozumiemy. Niestety, prawo jest łamane na każdym kroku, łamana jest również konstytucja. Mieliśmy do czynienia z siłowym przejęciem mediów i prokuratury, mieliśmy do czynienia z nielegalnym wejściem do Pałacu Prezydenckiego, jak również z aresztowaniem posłów i ministrów. W ostatnim czasie mieliśmy do czynienia chociażby z nielegalnym aresztowaniem ministra Marcina Romanowskiego. Został mu uchylony immunitet poselski, ale pan minister jest przecież członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Ja również mam zaszczyt być członkiem tego zgromadzenia. No, okazuje się, że on przecież ma immunitet europejski. Szanowni Państwo, to była sytuacja niezwykle drastyczna, skandaliczna, bo wpisaliście się w ten sposób w retorykę Rosji Putina. Kiedy był prowadzony proces przeciwko Ukraince Nadii Sawczenko, nasz parlament uznał jednoznacznie, że immunitet europejski obowiązuje, że to postępowanie nie może być prowadzone. Okazało się, że upolitycznionej prokuraturze to nie przeszkadzało, minister został aresztowany. Dopiero sąd wydał decyzję, by został uwolniony, ale nadal są podejmowane próby aresztowania pana ministra. Niestety, widać, że rządowi Donalda Tuska przyświeca przede wszystkim chęć zemsty na Prawie i Sprawiedliwości. To jest widoczne na każdym kroku.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AnnaBogucka">Jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to jest to kolejny organ, który chcecie podporządkować koalicji rządzącej. Bardzo ważny jest ten argument, o którym mówił pan senator. Przecież to doprowadzi do paraliżu, bo tyle wyroków było podjętych. No, były to wyroki, które są niezbyt korzystne dla obecnej koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AnnaBogucka">Zmiana ustawy dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego wprowadza wiele chaosu, wiele bardzo ważnych decyzji, które będą miały bardzo niekorzystne skutki, dlatego tej ustawy na pewno nie można poprzeć. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Rybickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SławomirRybicki">Nie zamierzałem zabierać głosu, ale sprowokowany ostatnimi 2 wystąpieniami powiem dosłownie kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SławomirRybicki">Dlaczego zajmujemy się ustawą o Trybunale Konstytucyjnym i przepisami wprowadzającymi, a nie gospodarką i przedsiębiorcami, sprawami ważnymi z punktu widzenia obywatela? Tym oczywiście też się zajmujemy, ale mamy także pełną świadomość, że aby w państwie działały wszystkie mechanizmy, respektowany był cały obrót prawny, zachowane zostało bezpieczeństwo prawne, zaufanie do państwa i prawa i żeby to wszystko było immanentną cechą naszego życia publicznego, musimy naprawić instytucje, które mają zasadniczy wpływ na praworządność, przestrzeganie prawa, bezpieczeństwo, prawa i wolności obywateli, po prostu prawa człowieka. Niezbędnym elementem naprawy jest przywrócenie konstytucyjnej roli Trybunału Konstytucyjnego jako gwaranta naszych praw, wolności i pewnego ładu prawnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SławomirRybicki">Pani senator zechciała powiedzieć, że to jest odwet. Kierujemy się tylko i wyłącznie obowiązkiem, jaki spoczywa na parlamentarzyście – aby, wykorzystując całą swoją wiedzę, dobrą wolę i zobowiązania, jakie podjęliśmy wobec wyborców, naprawiać państwo. I ten akt, podobnie jak wcześniej ustawa o KRS, jest taką naszą manifestacją przywiązania do demokratycznych wartości państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SławomirRybicki">W dyskusji pojawił się też głos, że pan prezydent być może zawetuje. No, pan prezydent Duda ma tak naprawdę ostatnią szansę, aby ochronić resztki godności urzędu, który sprawuje, bo swoimi decyzjami przyłożył rękę do dezorganizacji państwa prawa, do rządów, które Polskę degradowały wewnętrznie i na arenie międzynarodowej. Myślę, że jest naszym obowiązkiem, aby, nawet zakładając, że pan prezydent Duda tej ustawy nie zaakceptuje… Jest to nasza demonstracja i objaw woli i przywiązania do wartości demokratycznego państwa prawa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RafałGrupiński">O głos poprosił ponownie pan senator Krzysztof Bieńkowski.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Pan senator Rybicki raczył przypomnieć o wartościach demokratycznych i trosce o to w związku z tymi zmianami. Bardzo to szanuję. Cieszymy się i powinniśmy w tym kierunku zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrzysztofBieńkowski">Wspomniał pan również o tym, że Trybunał powinien bronić podstawowych wolności, praw człowieka. Jedną z takich decyzji podjął w sprawie ochrony życia ludzkiego od chwili poczęcia, co się większości z państwa nie spodobało. Stąd te decyzje odnośnie do zmiany całej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym – żeby to właśnie wywrócić. I ja przeciw temu protestuję. A więc założenia są podobne jak u pana senatora, czyli pójście w stronę demokracji i ochrony praw obywatelskich i ochrony życia Polaków, bo tym się zajmował i zajmuje Trybunał Konstytucyjny, tak też orzekł. Ale państwo chcą to zakwestionować, również tą ustawą unieważniającą wszelkie wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RafałGrupiński">Informuję, że lista mówców w dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#RafałGrupiński">Dla porządku informuję także, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli państwo senatorowie: Ryszard Brejza, Grzegorz Fedorowicz, Beniamin Godyla, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Gromek, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Ewa Matecka, Janusz Pęcherz, Adam Szejnfeld, Aleksander Szwed, Ryszard Świlski i Wadim Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#RafałGrupiński">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym do punktu drugiego na piśmie złożyli senatorowie Krzysztof Kwiatkowski i Jacek Trela.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#RafałGrupiński">Zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawiciel wnioskodawców, przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#RafałGrupiński">Informuję, że głosowanie… Zamykam dyskusję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#RafałGrupiński">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i przepisów wprowadzających, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie odpowiedniego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#RafałGrupiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o uchyleniu ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#RafałGrupiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 132, a sprawozdanie komisji – w druku nr 132 A.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#RafałGrupiński">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Trelę i przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JacekTrela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JacekTrela">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JacekTrela">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej było wczoraj. Na posiedzeniu wnioskodawcy byli reprezentowani przez posła Mirosława Suchonia, który obszernie przedstawił ideę uchwalenia ustawy, przedłożenia sejmowego, które rozpatrujemy. Odbyła się szeroka dyskusja na temat tej ustawy. W dyskusji dominował pogląd, że przedłożona ustawa ma na celu wyeliminowanie z porządku prawnego ustawy, na mocy której utworzono państwową komisję. Ten twór, instytucja, organ narusza fundamentalne zasady Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zawarte m.in. w art. 2, który ustanawia zasadę demokratycznego państwa prawa, w art. 7, który zobowiązuje funkcjonariuszy publicznych do działania na podstawie i w granicach prawa, oraz w art. 10, który mówi o trójpodziale władzy. Owa komisja łamała ten trójpodział władzy, albowiem przejmowała funkcje sądownicze, będąc jednocześnie organem politycznym. Wreszcie argument, który został podniesiony w dyskusji, to argument, że obecnie te przepisy są martwe, ponieważ 29 listopada 2023 r. Sejm odwołał wszystkich członków państwowej komisji do spraw badania wpływów rosyjskich. Konkludując, zaznaczę, że przedłożenie sejmowe jest elementem przywracania praworządności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JacekTrela">Wyprzedzająco powiem, bo za chwilę będzie zabierał głos przedstawiciel mniejszości, która zgłosiła wniosek, że ta ustawa, podkreślę, jest elementem przywracania praworządności, nie jest odwetem politycznym. Polityczną konotację to miała właśnie ta ustawa, którą dzisiaj mamy uchylić. I to była polityczna działalność ówczesnego Sejmu, dyskutowana zresztą wtedy w Senacie. Mimo wszystkich zastrzeżeń Senatu w żadnym razie nie spotkało się to z reakcją, z właściwą reakcją Sejmu. Dzisiaj odbudowujemy tę praworządność.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#JacekTrela">Wiem także – to tylko sygnalizuję – że będzie zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, a wiem to dlatego, że ten wniosek zgłoszę ja. Wczoraj w czasie dyskusji w komisji legislacyjnej nie było to jeszcze przygotowane i przemyślane. Zapisałem się dzisiaj do dyskusji po to, żeby ten wniosek, Panie Marszałku, złożyć. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę…)</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#JacekTrela">Nie powiedziałem, przepraszam bardzo, że komisja oczywiście popiera tę ustawę i wnosi o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję za uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MaciejŻywno">Proszę o zabranie głosu senatora Marka Komorowskiego i przedstawienie sprawozdania mniejszości Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekKomorowski">W imieniu mniejszości składam wniosek o odrzucenie procedowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarekKomorowski">Uzasadniając ten wniosek mniejszości, powiem… A odnosząc się do ostatnich słów sprawozdawcy komisji, powiem, że my nie mówiliśmy na posiedzeniu komisji nic o jakimś odwecie, że ta ustawa jest jakimś odwetem. I naszym zdaniem ta ustawa nie ma nic wspólnego z przywracaniem praworządności.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarekKomorowski">W uchylanej ustawie, czyli w ustawie o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022, naszym zdaniem nie zachodzi żadne naruszenie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Trzeba powiedzieć tutaj z całą stanowczością, że ustawy przyjęte przez parlament i podpisane przez pana prezydenta korzystają z domniemania konstytucyjności. Nikt nie podważył w trybie konstytucyjnym tej ustawy. W opinii Biura Legislacyjnego mamy takie stwierdzenia, że naruszony został art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej ustanawiający zasadę demokratycznego państwa prawa, urzeczywistniający zasady sprawiedliwości społecznej. My twierdzimy, że to właśnie uchylenie tej ustawy naruszy ten artykuł konstytucji. Uchylana ustawa jest ustawą o dojściu do prawdy, prawdy, której aktualna większość parlamentarna, rządowa, nie chce znać i o której nie chce nic wiedzieć. Prawda o tych wpływach, czyli wpływach, jak ustawa mówi, rosyjskich, może być bolesna, ale tylko życie w prawdzie… To może okazać się dla nas kluczowe w celu zapewnienia bezpieczeństwa państwa. Oczywiście większość parlamentarna nie chce o tym nic wiedzieć. Dłuższa debata na ten temat odbyła się w poprzedniej kadencji, gdy ta ustawa była procedowana również w tej Izbie. I również wówczas zabierałem głos.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MarekKomorowski">Podobnie nie zachodzi żadne naruszenie art. 7 konstytucji, który stanowi, że organy działają w granicach i na podstawie prawa. Otóż uchwalona ustawa korzysta z domniemania konstytucyjności, a powołana na jej podstawie, na podstawie tej ustawy, państwowa komisja do spraw badania wpływów rosyjskich działała właśnie na podstawie prawa. No, nie można twierdzić teraz, że ona działała niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#MarekKomorowski">Tak samo nie został naruszony art. 10, ustanawiający zasady trójpodziału władzy. W opinii czytamy, że de facto przyznano funkcje sądownicze organowi politycznemu. No, przepraszam bardzo, to jest chyba wynik niezrozumienia sytuacji. Komisja, o której mówimy, powołana w wyniku tej ustawy, jest organem administracji publicznej. Ona mogła wydawać decyzje, postanowienia, uchwały, a przewodniczący mógł wydawać zarządzenia – art. 14 ustawy. Od decyzji tej komisji przysługiwała apelacja do sądu apelacyjnego – art. 39a, a od wyroku sądu apelacyjnego przysługiwała skarga kasacyjna do Sądu Najwyższego – art. 39b. Nie możemy w związku z tym mówić o naruszeniu zasady trójpodziału władzy i przekazaniu jakichś uprawnień sądowniczych.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#MarekKomorowski">Kuriozum w tej ustawie, nad którą procedujemy, jest art. 5. W opinii prawnej czytamy: „Pewne wątpliwości budzi jedynie treść art. 5 ustawy. Przepis ten został dodany w toku rozpatrywania projektu ustawy przez sejmową komisję, co spowodowało, że ani zakres jego zastosowania, ani możliwe skutki nie zostały szczegółowo zidentyfikowane i omówione”. Ten art. 5 mówi, że wszelkie czynności prawne i działania podjęte przez państwową komisję i jej członków uznaje się za nieważne.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#MarekKomorowski">Tak najkrócej odnosząc się do tego art. 5, mogę stwierdzić, że jest to regulacja ponadkodeksowa. Działań podjętych przez członków komisji nie można… Po prostu nie da się ich uznać za nieważne, nie ma w ogóle takiej możliwości. To jest przepis pusty. No, jak można uznać czynności członków komisji za nieważne? A jeśli członek komisji poszedł do jakiegoś innego organu, np. do IPN? Coś tam chciał zbadać, więc wszedł do budynku i zapoznał się z jakimiś dokumentami. No, wykonał tam obojętnie jaką czynność. Jak tę czynność można uznać za nieważną? Przecież wszedł do budynku i wykonał tę czynność. Tak się w ogóle nie da, to zostało pochopnie dopisane przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#MarekKomorowski">A czynność prawna? Czynność prawna to jest… W zasadzie nie wiem, co miała na myśli komisja sejmowa, co miał na myśli Sejm, bo tutaj mamy jak gdyby splot 2 systemów prawnych, prawa cywilnego i prawa administracyjnego. Czynność prawna to pojęcie cywilistyczne, oznaczające świadome i zgodne z przepisami prawa zachowanie, które zmierza do wywołania skutków prawnych. Kodeks cywilny określa nieważność czynności prawnej sprzecznej z ustawą albo mającą na celu obejście ustawy. Czynność prawna następuje przez złożenie oświadczenia woli, które jest wiążące z chwilą, gdy doszło do drugiej osoby w taki sposób, że mogła ona zapoznać się z jego treścią. Te oświadczenia woli obowiązują w porządku prawnym. Nie da się ustawą… Państwo mówicie, że my demolowaliśmy system prawny. To właśnie wy chcecie takimi zapisami demolować system prawny, to wy wprowadzacie zapisy niekodeksowe, według mnie całkowicie sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#MarekKomorowski">Wady oświadczenia woli. No, kiedy czynność jest nieważna? Jest nieważna przede wszystkim wtedy, kiedy jest sprzeczna z ustawą albo ma na celu obejście ustawy. Ustawa obowiązywała, czynności prawne wykonane przez komisję, przez jej członków są zgodne… I nie można mówić, że są nieważne. A wady oświadczenia woli, tj. brak świadomości, pozorność, błąd, podstęp, groźba, zniekształcenie przez posłańca… To są regulacje kodeksowe. Wy macie czy tam wcześniej mieliście usta pełne słów typu „konstytucja”, „porządek prawny” itd., a stosujecie prawo tak, jak je chcecie rozumieć. Po prostu nie da się utrzymać tego zapisu. Wy chcecie zrobić tak, żeby tego całego okresu, w którym ta ustawa obowiązywała, nie było. To jakby wyciąć ją z tego okresu, tak żeby w tym czasie nic nie funkcjonowało. Jeszcze raz podkreślę: nieważność czynności prawnej to jest instytucja prawa cywilnego. Komisja to jest organ administracji publicznej, tak więc nieważność… Nie ma nieważności czynności w postępowaniu administracyjnym, my mówimy o nieważności decyzji administracyjnej jako instytucji prawa administracyjnego, a ta dokonywana jest w trybie art. 156 k.p.a. Ja jako przedstawiciel mniejszości rozumiem, że większość chce uchylić, że wygasza podstawę prawną działania tej komisji, ale nie mogę zrozumieć art. 5… On się nie mieści w żadnych kanonach i według mnie jest całkowicie pozbawiony mocy prawnej, całkowicie sprzeczny z konstytucją. Oczywiście mówię tutaj jako przedstawiciel mniejszości w swoim własnym imieniu.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#MarekKomorowski">W związku z powyższym podtrzymujemy ten nasz wniosek mniejszości o odrzucenie procedowanej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MaciejŻywno">Jest pytanie do senatora Jacka Treli od pana senatora Bieńkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Mam pytanie do pana senatora Jacka Treli odnośnie do uchylenia ustawy o państwowej komisji do spraw badania wpływów rosyjskich. Czy w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji państwo rozmawialiście o tym, jak być może poprawić działanie tej ustawy, czy też rozważaliście tylko możliwość jej uchylenia? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Po drugie, czy zaprosiliście ekspertów chociażby z ABW, żeby określić skutki wprowadzenia tej ustawy o uchyleniu ustawy, i czy ci przedstawiciele ABW opowiadali wam być może o zagrożeniach płynących z uchylenia tej ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekTrela">Panie Senatorze, nie dyskutowaliśmy na temat możliwości naprawienia tej ustawy dlatego, że wychodzimy z założenia, że tej ustawy naprawić się nie da. Ona narusza – o tym powiedziałem w sprawozdaniu, ale mogę to jeszcze uzupełnić o inne zarzuty, które stawia się tej ustawie – fundamenty Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JacekTrela">Jeśli chodzi o drugą kwestię, to nie było wśród zaproszonych gości przedstawiciela Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Był natomiast przedstawiciel wnioskodawców, wspomniany przeze mnie w sprawozdaniu pan poseł Mirosław Suchoń, który mówił obszernie na temat procesu legislacyjnego w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MaciejŻywno">I proszę nie uciekać, bo pytanie do pana ma pan senator Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku, ja chciałbym zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: A, najmocniej przepraszam. Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Senatorze, chciałbym zapytać pana o 2 kwestie. Pierwsza: czy pan pamięta, czy pan zna te wszystkie opinie – a było ich chyba 5 lub 6, różnych instytucji, autorytetów – które były przedstawiane wtedy, kiedy ta pierwsza ustawa, o utworzeniu komisji, trafiła tutaj, do Wysokiego Senatu? Jakie były te opinie? To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#LeszekCzarnobaj">Po drugie, chciałbym zapytać… Mówił pan o domniemaniu konstytucyjności. Rozumiem, że opinia dotycząca niekonstytucyjności tej ustawy to jest pana prywatna opinia, bo dopóki organ uprawniony nie stwierdzi niekonstytucyjności, to ustawa jest konstytucyjna. I chciałbym zapytać o pana opinię w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekKomorowski">Zacznę, jeśli mogę wybrać, od drugiego pytania. Oczywiście, to jest moja opinia, i każda ustawa, nawet ta, która zostanie uchwalona, a z którą się nie zgadzamy, mniejszość się nie zgadza, będzie też korzystała z domniemania konstytucyjności. I tak jak pan senator powiedział, że to jest opinia prywatna… Tak też traktuję opinię Biura Legislacyjnego w tym zakresie, również jako prywatną, w takim znaczeniu, że po prostu też nie jest ono organem uprawnionym do stwierdzania niekonstytucyjności ustawy czy ustaw. I na ten temat w poprzedniej kadencji dość dużo rozmawialiśmy, na temat konstytucyjności. Pan prof. Seweryński także na ten temat mówił, o ile sobie przypominam, że według nas nie powinno być takich jednoznacznych stwierdzeń o niekonstytucyjności, tylko ewentualnie że naszym zdaniem czy zdaniem Biura Legislacyjnego dany przepis budzi wątpliwości co do konstytucyjności. Bo zgodnie z porządkiem prawnym tylko Trybunał Konstytucyjny może w sposób kategoryczny to stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekKomorowski">Wracając zaś do pierwszego pytania… Nie pamiętam w tej chwili tych wszystkich opinii, które wtedy były przedstawiane, ale one mniej więcej odpowiadały kształtowi tej opinii, która jest… Państwo i teraz macie większość w Senacie, i mieliście… Przepraszam, że tak mówię, że mieliście, ale większość senacka w poprzedniej kadencji była taka sama jak w tej chwili, może w mniejszych proporcjach, ale była, opinie zaprezentowane były takie, jakie były… Ale pamiętam, że wówczas też zabierałem głos i też stawałem w obronie tej ustawy. Stanowiska mieliśmy odmienne, powiedziałbym, że dzisiaj po prostu nic w tym zakresie się nie zmieniło. Państwo prezentujecie takie stanowisko, jakie było wówczas, my też prezentujemy takie stanowisko, jakie mieliśmy wówczas. Myślę, że każdy pewnie pozostanie przy swoim stanowisku. Ja zachęcam do refleksji i jednak zastanowienia się nad poparciem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekKomorowski">I tyle mam do powiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MaciejŻywno">To jest etap pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MaciejŻywno">Czy są jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MaciejŻywno">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#MaciejŻywno">Witam pana posła Mirosława Suchonia. Witam również pana ministra Radosława Kujawę.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#MaciejŻywno">Czy jako upoważniony przedstawiciel wnioskodawców, Panie Pośle, zechce pan zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#MaciejŻywno">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MirosławSuchoń">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MirosławSuchoń">Mam zaszczyt przedstawić dzisiaj stanowisko wnioskodawców dotyczące rozpatrywanej przez Wysoki Senat ustawy. W pierwszych słowach chcę zwrócić uwagę na fakt, że ta ustawa jest jedną z ustaw, za pomocą których przywracamy w Polsce praworządność. To jest niezwykle ważne, ponieważ m.in. ta ustawa, którą dzisiaj w ustawie przedstawionej przez posłów uchylamy, w sposób jaskrawy, oczywisty narusza przepisy konstytucji. Ta ustawa, która jest przedmiotem uchylenia, narusza w szczególności art. 2, 7, 10 i 42 konstytucji. Nie potrzebujemy tutaj dogłębnej wiedzy prawniczej, nie potrzebujemy tutaj szczegółowego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ, Wysoki Senacie, na podstawie wyroków Trybunału z lat poprzednich dotyczących tego rodzaju przepisów, dotyczących tego rodzaju spraw możemy wnioskować, że przyjęcie przez poprzednią większość rozwiązania, które wprowadza nieprecyzyjne i działające wstecz przepisy represyjne, jest niezgodne z przepisami konstytucji. Wprowadzenie możliwości karania kogokolwiek za działania prowadzone metodami prawnie dozwolonymi, co było przedmiotem uchylanej ustawy, narusza przepisy konstytucji. Złamanie zasady trójpodziału władzy w sposób oczywisty wyrażonej w konstytucji łamie zasady tej konstytucji. I wreszcie: ustanowienie kary za czyny, które w chwili popełnienia nie były objęte sankcją karną w świetle przepisów, łamie prawo, które jest uchwalone w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MirosławSuchoń">W związku z tym z ustawą, która została uchwalona w okresie kampanii wyborczej, prekampanii wyborczej, należało postąpić wyłącznie w jeden sposób. Należało przygotować przepisy i złożyć je do Sejmu. Należało przyjąć przepisy, które uchylą niekonstytucyjne rozwiązania. Przypomnę: rozwiązania przyjęte wyłącznie z myślą o stosowaniu ich w trakcie kampanii wyborczej, rozwiązania, które miały uderzyć w konkurencję polityczną, rozwiązania, co do których rzeczywiście… Odwołuję się tutaj do słów pana senatora. Debata rzeczywiście była długa, Panie Senatorze, wtedy, kiedy te przepisy były przyjmowane, niemniej jednak długość debaty, liczba wyrażonych słów nie oznaczają, że coś dysponuje odpowiednią, faktyczną głębią prawną i spełniała najwyższe wymagania.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MirosławSuchoń">Pragnę podkreślić, że procedowana ustawa przywraca konstytucyjność. Ta ustawa jest ustawą sprawiedliwą, ta ustawa jest ustawą dobrą. Ta ustawa przywraca także odpowiedni system prawny. Jeżeli przeanalizujemy działania poprzedniej większości, które rozpoczęły się w 2015 r. od haniebnego – nie waham się użyć tutaj tego mocnego słowa – ataku na Trybunał Konstytucyjny, na ten element ładu konstytucyjnego, który gwarantuje wolność obywatelom… Ja przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny jest instytucją, która stoi na straży praw i wolności obywatelskich. I dzisiaj, kiedy widzimy to, co dzieje się w Trybunale, to nasza demokratyczna krew musi się burzyć. Dzisiaj słyszymy od przedstawicieli tej części sali zarówno Sejmu, jak i Senatu, że kiedy podejmujemy działania przywracające praworządność, to tę praworządność jakoby niszczymy. Ale m.in. właśnie ta ustawa, którą dzisiaj uchylamy, jej treść, działania podjęte w wyniku tej ustawy pokazują, że… Dzisiejsza większość 15 października została wybrana po to, żeby przywrócić konstytucyjność, żeby przywrócić praworządność, żeby przywrócić znaczenie wyrazu „prawo”, bo on powinien być odpowiednio rozumiany, żeby przywrócić znaczenie wyrazu „solidarność”, żeby skończyć z upolitycznieniem wszystkich instytucji, które mają gwarantować demokratyczne procesy zachodzące w naszym państwie. Ta ustawa odpowiada na to oczekiwanie wyrażone przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MirosławSuchoń">Bardzo dziękuję Wysokiej Izbie, dziękuję za to, że panie i panowie senatorowie pochyliliście się nad naszą ustawą. Bardzo dziękuję za niezwykle interesującą, bardzo odpowiedzialną dyskusję. Zwracam się do Wysokiego Senatu z prośbą, aby tę ustawę niezwłocznie pozytywnie zaopiniować, oczywiście jeżeli Wysoki Senat wyrazi taką potrzebę, to ze stosownymi poprawkami. Bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Pośle. Ale proszę poczekać, bo mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do przedstawiciela wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekKomorowski">Ja zadam panu posłowi, przedstawicielowi wnioskodawców pytanie o trochę innej treści. Czy pan wierzy w to, co pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejŻywno">To trochę nie na temat, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MirosławSuchoń">Bardzo dziękuję za to pytanie. Panie Senatorze, tak. Gdy mówię o wolności, głęboko wierzę w to, że to jest jedna z wartości, które nas powinny łączyć. Gdy mówię o demokracji, głęboko wierzę w to, że wszyscy powinni być traktowani na tych samych zasadach i mieć dokładnie te same prawa. Gdy mówię o odpowiedzialności politycznej, o tej wartości, która powinna nas łączyć, jestem przekonany, że decyzje podejmowane przez organy państwa powinny służyć obywatelom i naszemu państwu. Gdy widzę taką niegodziwość, jaką jest ustawa, którą dzisiaj uchylamy, to robię wszystko, żeby zapobiec negatywnym skutkom tego rodzaju legislacji partyjnej, upolitycznionej, służącej wyłącznie interesowi partyjnemu, partyjniackiemu. I chcę panu senatorowi powiedzieć, że w te wszystkie wartości głęboko wierzę. Zatem tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MaciejŻywno">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MaciejŻywno">Jeszcze jedno? Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekKomorowski">To proszę mi odpowiedzieć na takie pytanie: czy państwo wnioskujecie o uchylenie tej ustawy, bo jesteście przekonani, że tych wpływów rosyjskich w Polsce nie ma, nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MirosławSuchoń">Bardzo dziękuję panu senatorowi za to pytanie. Już wczoraj podczas posiedzenia Wysokiej Komisji, w którym pan senator brał udział – i chcę to też docenić – bardzo precyzyjnie wyjaśniłem, odpowiadając również na pytanie wielce szanownego pana senatora, że w sprawach dotyczących badania, namierzania wpływów i eliminowania wpływów rosyjskich… Ale nie tylko rosyjskich, bo te wpływy mogą być naprawdę różnorodne, z różnych stron. Mogą to być wpływy generowane przez państwa, które nam nie są przyjazne, mogą to być też wpływy dotyczące decyzji z obszaru gospodarczego, które mogą naszemu państwu nie służyć. I wyjaśniałem wczoraj podczas posiedzenia komisji, że naszym zdaniem tego typu działania powinny prowadzić odpowiednie, wyspecjalizowane służby. Służby specjalne, które są dobrze zorganizowane, które są stabilnie zarządzane, które są odpowiednio finansowane. Tutaj chcę zwrócić uwagę pana senatora na decyzję „koalicji 15 października”, która spowodowała, że w tym roku zostały skierowane dodatkowe środki finansowe po to, żeby właśnie zabezpieczyć możliwość skutecznego działania służb. Tego nie mieliśmy w poprzednich latach i to był bardzo poważny błąd. Dzisiaj wracamy do dobrych praktyk w tej sprawie. Tak więc takie instytucje jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu i inne służby mają swoje zadania dotyczące ochrony państwa, również w zakresie wpływów. Decyzja, która została podjęta, o skierowaniu do Wysokiej Izby ustawy uchylającej ustawę, która została uchwalona w 2023 r., wynika m.in. z tego, że ta ustawa w sposób znaczący, oczywisty, rażący łamała przepisy konstytucji, w tym przytoczone przeze mnie art. 2, 7, 10, 42. Stąd też uważamy, że tę ustawę uchylającą należy uchwalić, o co do Wysokiego Senatu wnoszę. I bardzo proszę, żeby pan senator przyjął moje wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Bieńkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Marszałku, ja mam pytanie do pana posła dotyczące tej tezy, jakoby komisja nie była potrzebna do badania różnych spraw. Państwo w tej kadencji powołali kilka komisji, które badają różne sprawy obok prokuratury i innych organów czy instytucji powołanych do tego, żeby kontrolować różne sprawy. Ta komisja do spraw badania wpływów rosyjskich została powołana wiadomo w jakim czasie. Chodziło o działania Rosji na terenie Ukrainy, które już wcześniej były podejmowane, a później chodziło o agresję Rosji na Ukrainę. I chodzi o nadzwyczajne badanie tej sytuacji oprócz badania przez służby, które działają przecież w zaciszu. Dlatego uważam, że taka komisja jest bardzo potrzebna w Polsce. Być może należało pomyśleć nad zmianami przepisów szczegółowych, ale nie uchylać całej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MirosławSuchoń">Bardzo dziękuję, Szanowny Panie Senatorze. Pragnę zwrócić uwagę na to, że komisja została powołana ustawą z dnia 14 kwietnia 2023 r. w obliczu zbliżającej się kampanii wyborczej. Zapewniam pana senatora – nawet jeżeli pan senator wtedy, powiedzmy, nie zwrócił na to uwagi, a zakładam, że tak mogło być – że celem tej komisji, co później zostało również wyrażone w realnych działaniach tych nominatów, którzy zostali członkami komisji, był udział w kampanii wyborczej w celu dyskredytowania konkurentów politycznych. Takie było założenie przy powołaniu tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MirosławSuchoń">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, że ta komisja nie wsławiła się, poza tym raportem cząstkowym, szczególną pracą. Nie mamy do czynienia z szeregiem dokumentów, które dowodziłyby, że ta komisja prowadziła dogłębne prace analityczne, że zwróciła się do ekspertów… Ta komisja rzeczywiście polowała na czarownice, jeżeli tak mogę się wyrazić, nie naruszając powagi Wysokiej Izby, ale otrzymywała za to rzeczywiście sowite wynagrodzenie. 16 tysięcy zł – takie było wynagrodzenie członka komisji, 10 tysięcy zł dodatkowo – przewodniczący komisji. I podstawowa rzecz – to byli polityczni nominaci, którzy mieli za zadanie wykreować pewien obraz na użytek polityczny. W ten sposób nie bada się rosyjskich wpływów, w ten sposób nie bada się żadnych wpływów, ponieważ jest to polityczne działanie, które, Panie Senatorze, w istocie tworzy pewnego rodzaju mętną wodę, w której to mętnej wodzie mogą funkcjonować bez żadnego problemu ci, którzy naprawdę chcą zaszkodzić Polsce. Nie od dziś nie tylko służby specjalne, lecz także obywatele mają świadomość, że tego typu działania lubią ciszę, lubią spokój, lubią precyzję i lubią konkretne informacje. To wszystko, z czym mieliśmy do czynienia podczas prac tzw. komisji, a tak naprawdę pewnego ciała politycznego, które było sterowane z siedziby partii ówcześnie rządzącej, przypominało raczej cyrk – przepraszam znowu za wyrażenie – polityczny, który miał służyć wyłącznie w kampanii wyborczej. Stąd też nasza decyzja. Przy czym pragnę zwrócić uwagę na to, że pan premier powołał profesjonalne ciało w kancelarii premiera. Uznajemy, że jest to decyzja, która ma pomóc panu premierowi lepiej wypełniać obowiązki m.in. w zakresie detekcji służb.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MirosławSuchoń">I pragnę jeszcze raz wskazać, że decyzją „koalicji 15 października” służby specjalne zostały znacząco wzmocnione w zakresie finansowym i w zakresie organizacyjnym i to wzmocnienie będzie kontynuowane w latach kolejnych, ponieważ oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, jak skomplikowana jest dzisiaj sytuacja. Pragnę zapewnić pana senatora, że w tej sprawie nie uznajemy kompromisów. Bardzo dziękuję i proszę o przyjęcie mojego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MaciejŻywno">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Suchoń: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MaciejŻywno">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister, sekretarz Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MaciejŻywno">Zapraszam, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RadosławKujawa">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RadosławKujawa">Prezentując stanowisko rządu i jak gdyby akceptując propozycję wystąpienia dzisiaj, uważam, że stanowisko to w sposób syntetyczny odnosi się do szeregu problemów, o których dyskutowano zarówno w izbie niższej, jak i w Senacie, dlatego pozwolicie państwo, że skorzystam ze sposobności i w skrócie przedstawię to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#RadosławKujawa">Rada Ministrów podziela przedstawioną przez projektodawców ocenę ustawy z dnia 14 kwietnia 2023 r. o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022. W stosunku do ustawy zostało podniesionych wiele zarzutów dotyczących niezgodności jej przepisów zarówno z Konstytucją Rzeczypospolitej, prawem Unii Europejskiej, jak i innymi aktami prawa międzynarodowego, w szczególności europejską konwencją praw człowieka. Poza zarzutami o charakterze konstytucyjnym za likwidacją wspomnianej komisji przemawia także praktyka jej działania. Komisja faktycznie nie funkcjonuje, gdyż Sejm RP w dniu 29 listopada 2023 r. odwołał wszystkich jej członków. Jednocześnie Rada Ministrów podjęła działania mające na celu powołanie ciała eksperckiego, mającego za zadanie zbadanie wpływów rosyjskich i białoruskich na bezpieczeństwo wewnętrzne i interesy Rzeczypospolitej. W dniu 21 maja zostało wydane zarządzenie nr 55 Prezesa Rady Ministrów w sprawie powołania Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich i białoruskich na bezpieczeństwo wewnętrzne i interesy Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2004–2024, na podstawie którego utworzona została komisja, w skład której wchodzą eksperci wskazani przez ministrów właściwych w zakresie poszczególnych obszarów pracy tej komisji. Należy przy tym podkreślić, że komisji do spraw badania wpływów rosyjskich i białoruskich nie nadano budzących wątpliwości natury konstytucyjnej uprawnień przewidzianych dla komisji powołanej ustawą z dnia 14 kwietnia 2023 r. W tym kontekście zatem nie ma uzasadnienia równoległe istnienie 2 podmiotów, których zadaniem byłoby badanie obcych wpływów, w szczególności w sytuacji, gdy funkcjonowanie jednego z nich budzi, jak wskazano, wątpliwości natury konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#RadosławKujawa">W związku z tym Rada Ministrów rekomenduje prowadzenie prac parlamentarnych nad poselskim projektem ustawy o uchyleniu ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MaciejŻywno">Pan senator Klich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogdanKlich">Panie Ministrze, wspomniał pan o komisji, która działa i która została powołana przez pana premiera. Ona działa, jak się zdaje, od maja. To już drugi miesiąc działania tej komisji. Kiedy możemy spodziewać się jakiejś informacji podsumowującej przynajmniej ten pierwszy okres działania? No bo opinia publiczna chciałaby wiedzieć więcej na temat tego, jak wyglądają wpływy rosyjskie i białoruskie w Polsce z punktu widzenia znawców, a nie teoretyków i ideologów, którzy tworzyli tamtą komisję, którą omawiana ustawa rozwiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejŻywno">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RadosławKujawa">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RadosławKujawa">Komisja została powołana jako organ pomocniczy prezesa Rady Ministrów zarządzeniem z dnia 21 maja br. Jej skład w postaci wydelegowanych przez poszczególne resorty członków posiadających kompetencje w różnych dziedzinach, w których badana będzie możliwość wpływów rosyjskich, został zamknięty i ukonstytuował się 6 czerwca. W związku z tym raport komisji po 2 miesiącach pracy przygotowywany jest na początek sierpnia, a datą ostateczną – ale oczywiście w jakimś zakresie umowną – jest 6 sierpnia. Według mojej aktualnej wiedzy komisja na najbliższym posiedzeniu, w piątek, będzie pracowała nad wstępną wersją raportu po to, żeby na początku przyszłego tygodnia przedstawić swoje ustalenia – w dużej mierze organizacyjne – a także metodologię.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RadosławKujawa">Skorzystam z okazji i powiem, że komisja podzieliła się na 4 zespoły zajmujące się 4 obszarami. Jeden to bezpieczeństwo, drugi to polityka zagraniczna, trzeci to dezinformacja, a czwarty – gospodarka. Na czele tych zespołów stoją, jak wierzę, kompetentni ludzie, którzy przyjęli metodę pracy lekko odwrotną niż ich poprzednicy. Mianowicie chcą najpierw zdefiniować potencjalne obszary i zagrożenia wpływami rosyjskimi, a dopiero potem ustalić, z czego te zagrożenia i wpływy wynikają oraz ewentualnie kto stoi za negatywnym oddziaływaniem na polską rzeczywistość w tych obszarach. To było założenie, które skutkowało tym, że rząd zdecydował się na wytypowanie osób, które będą prowadziły pracę analityczną, a nie dochodzeniowo-śledczą, i które nie posiadają uprawnień prawnokarnych wątpliwych z konstytucyjnego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje pan senator Bieńkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofBieńkowski">Panie Ministrze, chciałbym zadać pytanie dotyczące również członków komisji przy rządzie. Jakie wynagrodzenie otrzymują te osoby? I czy to są osoby, które są polityczne, które pracowały w resortach, o których pan wspomniał, od wielu lat?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KrzysztofBieńkowski">Ja mam też taką uwagę, że warto jednak podtrzymać tę komisję powołaną przez Sejm, niezależną, której członkowie odpowiadają przed parlamentem, a nie przed rządem. Mamy wielu kompetentnych kandydatów do takiej komisji również po stronie Koalicji Obywatelskiej czy koalicjantów. Jak myślę, wystarczy, że oni zadadzą odpowiednie pytania, i będziemy mogli badać te wpływy rosyjskie. Gdy takiego ciała nie będzie, to niestety będziemy uzależnieni od innych metod. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RadosławKujawa">Mając na względzie to, że nie mam wrażenia, żeby poza momentem powołania skład komisji był powszechnie znany albo też analizowany i dyskutowany, ja pozwolę sobie, jako że to będzie też istotna część odpowiedzi na pytanie pana senatora, w skrócie tylko przypomnieć, kto zasiada w tym gremium. Pan premier wskazał panią Dominikę Kasprowicz, doktor habilitowaną z Uniwersytetu Jagiellońskiego, z Instytutu Dziennikarstwa, Mediów i Komunikacji Społecznej, oraz panią Irenę Lipowicz, profesor UKSW, byłego rzecznika praw obywatelskich, byłą ambasador w Austrii. Minister do spraw wewnętrznych i administracji wskazał pana Pawła Białka, byłego oficera Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zastępcę szefa ABW w latach 2000–2012, generalnie specjalizującego się w ochronie interesów ekonomicznych państwa. Ponadto wskazano: pana Pawła Cerankę, doktora nauk społecznych, zastępcę dyrektora Biura Archiwum i Zarządzania Informacją MSZ; panią Agnieszkę Demczuk, profesor UMCS z Katedry Systemów Politycznych i Praw Człowieka, specjalistkę z zakresu dezinformacji, która była m.in. członkiem zespołu przygotowującego raport „Przeciwdziałanie dezinformacji w Polsce”; pana Grzegorza Motykę, profesora nauk społecznych, jak myślę, cenionego historyka specjalizującego się w tematyce wschodniej; pana Adama Leszczyńskiego, również historyka i publicystę; panią Katarzynę Bąkowicz, doktor nauk o komunikacji społecznej w mediach, specjalistkę od dezinformacji i skutków manipulacji medialnych; pana Tomasza Chłonia, wieloletniego dyplomatę, szefa misji NATO w Moskwie i byłego ambasadora w Estonii, również pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw przeciwdziałania dezinformacji międzynarodowej; pana Cezarego Banasińskiego, doktora nauk prawnych, profesora Uniwersytetu Warszawskiego, który jako były prezes UOKiK zajmował się wnikliwie sprawami gospodarczymi, oraz pana Bartosza Machalicę, doktora nauk społecznych, historyka i politologa. Na czele komisji stoi gen. Jarosław Stróżyk, były zastępca szefa wywiadu NATO i były attaché obrony Rzeczypospolitej w Waszyngtonie. Mam wrażenie, że tak różnorodny zestaw ludzi o bardzo różnych i trudnych do zakwestionowania kompetencjach gwarantuje analityczne podejście do tego projektu, spokój, a jednocześnie daje podstawy do tego, by wierzyć, że wnioski sformułowane ponad podziałami politycznymi dadzą nam realne instrumenty dydaktyczne i wykonawcze do tego, żeby w przyszłości obniżyć podatność państwa na wpływy ze strony obcych i nieprzychylnych nam państw.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Dziękuję. Jeszcze gdyby pan minister odpowiedział na pytanie o wynagrodzenie…)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#RadosławKujawa">Zgodnie z zarządzeniem prezesa Rady Ministrów przysługuje im wynagrodzenie sekretarza stanu w administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Generale! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam 2 pytania. Dlaczego państwo nie ułatwiliście sobie życia tak, jak zrobili to twórcy poprzedniej komisji, którzy już w uzasadnieniu wpisali imię i nazwisko byłego premiera, Donalda Tuska, jako tego, który musi stać się przedmiotem szczególnej uwagi, jako podatnego na ewentualne wpływy rosyjskie? Pierwsze pytanie: czy wy macie jakieś założone z góry tezy, tak jak miał je skład poprzedniej komisji?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">I drugie pytanie. Czy obecna komisja będzie także – czy ma pan wiedzę w tym obszarze – rekomendować jakieś zmiany legislacyjne? Czy poza częścią analityczną, w tej części, która ma być, poza diagnostyką, ewentualnie rekomendacją jakichś działań… Czy przewiduje pan, ma pan wiedzę w tym zakresie, że ewentualnie będziemy planować jakieś zmiany legislacyjne, które podatność na obce wpływy będą ograniczać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RadosławKujawa">Odniosę się do pierwszego pytania. Ja myślę, że uniwersalną wartością państwową każdego projektu jest przyjęcie założeń jedynie możliwych. Proszę, zwróćcie państwo uwagę na to, że w przygotowanym zarządzeniu prezesa Rady Ministrów dotyczącym zakresu aktywności, nazwijmy to, nowej komisji zakres obszarów badań został niemal niezmieniony. Zasadniczym kłopotem ze względu na zarówno wymiar merytoryczny, jak i w jakimś zakresie wymiar prawnokarny tej kwestii jest definicja tych wpływów. One są niezdefiniowane. Spektrum działania, o którym rozmawiamy, obejmuje nieświadome powtarzanie sformułowań, tez korzystnych z punktu widzenia nieprzyjaznych nam państw, w wyniku zamierzonych wpływów bądź niejako inną drogą, po drodze jest także świadome uczestniczenie w propagowaniu tych wpływów z inspiracji czynników zewnętrznych, niekoniecznie służb specjalnych, a na końcu mamy do czynienia ze zorganizowaną działalnością wywiadowczą. O ile ten pierwszy segment można potraktować jako przyzwolenie na wymianę poglądów i zrozumienie dla otwartej wymiany poglądów w demokratycznym społeczeństwie, o tyle kawałek dalej zaczynają się nasze problemy, tzn. przejęcie inicjatywy przez czynniki zewnętrzne, których zamiarem jest ingerencja w naszą rzeczywistość społeczną, polityczną, a także w kwestie bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Dziękuję bardzo. A jeszcze… Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#RadosławKujawa">Odniosę się teraz do art. 130. Wspomniałem o nim dlatego, że jest to artykuł związany z zarzutami szpiegostwa. Przejdę w ten sposób do drugiego pytania. To znaczy projekt jest otwarty, identyfikuje potencjalne obszary skutecznych wpływów, pokazuje mechanizmy i ludzi, którzy za tym stoją, a jednocześnie jego celem jest sformułowanie wniosków i rekomendacji, zaprezentowanie wyników badań, jak również skierowanie zawiadomień do prokuratury w przypadku stwierdzonych uzasadnionych podejrzeń popełnienia przestępstwa, co oznacza, że jeżeli jednym z efektów rekomendacji będą proponowane zmiany w prawie – mogę sobie wyobrazić, że to będzie w szerokim zakresie – to również jest to jeden z celów pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogdanBorusewicz">Mam 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#BogdanBorusewicz">Powiedział pan, że jeden z segmentów, którym się zajmujecie, to gospodarka. Czy dotarły do pana informacje, że saudyjskie Aramco zamierza sprzedać tę część Rafinerii Gdańskiej, którą posiada? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#BogdanBorusewicz">I drugie. Szefem tej komisji sejmowej jest historyk, pan Cenckiewicz. Czy to prawda, że został mu odebrany dostęp do materiałów tajnych… inaczej: kwalifikowanych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RadosławKujawa">Jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, to oczywiście stoję tu przed państwem jako osoba, która w imieniu rządu prezentuje jego stanowisko, jak również opisuje zdarzenia związane z logiką powołania komisji jako organu pomocniczego Rady Ministrów zamiast komisji sejmowej. Niemniej nie jestem zaangażowany w pracę tej komisji. Powiem tak: posiadam szereg różnych informacji, z tytułu funkcji, którą sprawuję, na temat zarówno faktów, jak i koncepcji i zagrożeń związanych z wyborem takich, a nie innych partnerów do kontrowersyjnej operacji gospodarczej zasadniczo wpływającej na cały kształt polskiego rynku przetwórstwa towarów ropopochodnych. Z pewnością ten element będzie przedmiotem badań zarówno w wymiarze ogólnym, jak i szczegółowym. Tzn. komisja, według mojej wiedzy, wytypuje pewne poszczególne zdarzenia, które podda indywidualnej, głębokiej analizie, ale to są już zadania przewodniczącego i członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RadosławKujawa">Mogę potwierdzić to, o czym pan powiedział, że przewodniczący poprzedniej komisji, pan Cenckiewicz, został poinformowany o tym, że nie ma już dostępu do informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#MaciejŻywno">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Radosław Kujawa: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, jako pierwszy pan senator Sławomir Rybicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SławomirRybicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SławomirRybicki">Wbrew pojawiającym się głosom uchylenie ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022 – czytam cały tytuł ustawy – jest elementem odbudowy i przywracania praworządności w Polsce. Likwidujemy bowiem komisję, która powstała z ewidentnym pogwałceniem konstytucji, fundamentalnej zasady trójpodziału władzy, gdyż przypisano sobie kompetencje i prokuratorskie, i sądownicze. Komisja ta naruszała bardzo wiele istotnych praw człowieka i obywatela, choćby prawo do rzetelnego procesu, prawo do obrony, prawo do procesu sądowego, a także burzyła zasadę pewności prawa, zasadę legalizmu… Przykłady można mnożyć. To był swoisty potworek prawny i całe szczęście, że kończy swój żywot. A wszystko to było po to, żeby wyeliminować, a przynajmniej oczernić lidera największej partii opozycyjnej, Donalda Tuska. Toteż nie bez przyczyny ta komisja powstała przed wyborami w październiku 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SławomirRybicki">Ale zamykamy ten rozdział, mam nadzieję, bezpowrotnie. Jednak nie zamykamy kwestii rosyjskich czy też białoruskich wpływów w Polsce. Pan minister gen. Kujawa powiedział o działalności komisji powołanej przez prezesa Rady Ministrów, niedługo poznamy efekty pierwszych prac. A jest co badać. Weźmy choćby przykład sędziego Szmydta. Wszyscy wiemy, jedna z podpór w Ministerstwie Sprawiedliwości i polityki ministra sprawiedliwości w zakresie Krajowej Rady Sądownictwa, bardzo ciekawy, rozwojowy wątek. Mam nadzieję, że komisja również ten wątek zbada i że będą z tego tytułu rekomendacje.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SławomirRybicki">Ale chciałbym skorzystać z okazji i przypomnieć państwu, a szczególnie tej części Senatu, tym senatorom, którzy po raz pierwszy w Wysokiej Izbie zasiadają, że Senat ma swój własny wkład w badanie czy też wskazywanie tematów, które powinny być przedmiotem zainteresowania organów państwa, jak mówiliśmy, wtedy, kiedy w Polsce będzie przywrócony stan praworządności. Chodzi o komisję nadzwyczajną do spraw zbadania wpływów rosyjskich powołaną w poprzedniej kadencji Senatu, której miałem zaszczyt być przewodniczącym. Warto dla porządku przypomnieć działania tej komisji, bo bez wątpienia… Ja nie ma żadnych wątpliwości, że rekomendacje, które komisja przedstawiła po krótkim, ale intensywnym okresie pracy, są przedmiotem zainteresowania nowo powołanej komisji. Chodzi choćby o kwestie związane z przejęciem przez Saudi Aramco czy MOL aktywów Rafinerii Gdańskiej, nie tylko dlatego, że MOL jest powiązany biznesowo z rosyjskimi oligarchami, ale dlatego że bezpieczeństwo energetyczne państwa zostało naruszone. Gdyby spojrzeć na to, kto jest beneficjentem tej transakcji, to bez wątpienia gdzieś bardzo blisko w tej kolejce jest Rosja.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SławomirRybicki">Komisja również wskazała… i to jest też odpowiedź na pytanie, czy chcemy, aby badać wpływy rosyjskie w Polsce. Oczywiście, że chcemy. Zacytuję fragment naszego wstępnego raportu: …„ostatnio, w okresie między 2015 r. a 2023 r., który stanowi kulminację działań rosyjskiego wywiadu w Polsce w ciągu ostatnich 30 lat. Wpływ ten przejawiał się m.in. próbami destabilizacji, dezintegracji sytuacji wewnętrznej kraju, dyskredytacją opozycji, wizerunku naszego państwa na arenie międzynarodowej, osłabiając polski potencjał obronny, polityczny, zdolność budowania aliansów i sojuszy politycznych oraz nie mniej ważny potencjał gospodarczy Polski”. Kolejny cytat: „Tymczasem w przypadku Polski istotnym problemem jest sukcesywnie przez ostatnie 8 lat – co dotyczy rządu Prawa i Sprawiedliwości – zmniejszany, o ile nie zrujnowany potencjał naszych służb wywiadu i kontrwywiadu. Także zaufanie naszych potencjalnych partnerów i sojuszników zostało zaprzepaszczone poprzez skrajnie nieodpowiedzialne prowadzenie polityki zagranicznej oraz polityki w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego i ochrony wywiadowczej. W Polsce na skutek wielu niedających się racjonalnie wyjaśnić decyzji polskiego rządu doszło do niemającego precedensu osłabienia kluczowych służb”. W 2015 r. dokonano bowiem głębokich zmian kadrowych w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zlikwidowano 10 z 15 terenowych delegatur Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i to w kluczowych miejscach, na granicy polsko-rosyjskiej czy polsko-białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SławomirRybicki">Proszę państwa, tych tematów, które senacka komisja rekomendowała, jest wiele. Nie chcę ich tutaj wszystkich przytaczać, tam było wskazanych 18 kwestii. Nie mam wątpliwości, że są to tematy… Przypomnę, że myśmy nie mieli dostępu do informacji niejawnych. Rząd i służby nie były zainteresowane współpracą z komisją, ale korzystaliśmy z powszechnie dostępnych materiałów. Myślę, że one w znacznej mierze oddają zagrożenia płynące z nieodpowiedzialnych zachowań polityków.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#SławomirRybicki">Nie będę rozwijał wątku Antoniego Macierewicza i spraw z tym związanych, bo to jest temat dla bardzo poważnej komisji śledczej. Mam na myśli to, co się działo w otoczeniu pana ministra i przewodniczącego komisji do spraw badania katastrofy smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#SławomirRybicki">Proszę państwa, instytucje publiczne, w tym komisje, które powołuje parlament, Sejm czy rząd, powinny działać w interesie publicznym. No, takie jest ich oczywiste zadanie. Likwidowana komisja, kierowana przez pana Cenckiewicza, w interesie publicznym nie działała. Działała w doraźnym interesie Zjednoczonej Prawicy, działała po to, aby osłabić lidera opozycyjnej partii. Korzyści publicznych z jej działalności nie ma. Powiem z przekąsem – ale to też oddaje wnioski, które się nasuwają, kiedy wchodzi się w głąb działania tej komisji i innych instytucji – że bez wątpienia przyniosła ona osobistą korzyść jej szefowi, panu Cenckiewiczowi, który w ramach operacji propagandowej, jaką była produkcja serialu „Reset”, w ramach tego poważnego przedsięwzięcia propagandowego, łącząc przy okazji wiele funkcji, jako współredaktor czy współautor tego serialu zarobił prawie 1 milion zł. No, poddaję po rozwagę, czy to jest okej, czy nie jest okej, czy to jest interes publiczny, czy interes prywatny.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#SławomirRybicki">Procedowana ustawa bez wątpienia jest krokiem do przywrócenia pełnej praworządności w Polsce, podobnie jak procedowana wcześniej ustawa o Trybunale Konstytucyjnym. To są działania, które Wysoka Izba podejmuje, aby demokratyczne państwo prawa na nowo było naszą dumą i chlubą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, do dyskusji zapisał się pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Pośle! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Józef Piłsudski mówił, że siła bez wolności i sprawiedliwości jest tylko przemocą i tyranią, a sprawiedliwość i wolność bez siły jest tylko gadulstwem i dzieciństwem. Powołując tą ustawą komisję do spraw badania wpływów rosyjskich, niewątpliwie wykazaliście się siłą, bo wbrew opiniom wszystkich konstytucjonalistów przeforsowaliście ustawę, która nie zapewniała jakiegokolwiek standardu jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy taka komisja była potrzebna? Czy problem jest istotny? Oczywiście, że problem jest istotny. No, przecież nawet w ostatnim czasie żyjemy sprawą sędziego Szmydta, sprawą likwidacji delegatur ABW czy sprawą działań Antoniego Macierewicza. To nie są sprawy błahe.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sędzia Szmydt, czyli cudowne dziecko sądownictwa Zbigniewa Ziobry, robił niesamowitą karierę w czasach rządów PiS, a dzisiaj w zasadzie mamy pewność, że jest przykładem agentury białorusko-ruskiej. Jak sędzia Szmydt w tych czasach funkcjonował? Sędzia Szmydt miał dostęp do najbardziej wrażliwych danych. Przypominam, że sędzia Szmydt to ten sędzia, który był uczestnikiem grupy „Kasta”. Grupy, która szkalowała pierwszą prezes Sądu Najwyższego Małgorzatę Gersdorf i np. sędziów związanych ze stowarzyszeniem sędziowskim „Iustitia”. Ale nie to dzisiaj jest istotne. Dzisiaj jest istotne to, o czym rozmawiamy w kontekście zagrożenia wpływami rosyjskimi. I nie możemy zapomnieć, że sędzia Szmydt w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości zmienił zakres obowiązków w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym w Warszawie, przeszedł z wydziału IV do II. Ktoś może zapytać: „a jakie to ma znaczenie, w jakim wydziale pracował sędzia Szmydt?”. Wydział II jest kluczowy z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa polskiego, bo zajmuje się sprawami funkcjonariuszy, w tym funkcjonariuszy służb specjalnych, często działających pod przykryciem, z fikcyjną tożsamością, często z narażeniem życia, poza granicami państwa. Pan sędzia Szmydt jako sędzia pracujący w tym wydziale mógł mieć dostęp do informacji tajnych – nie tylko mógł, ale miał – mógł dysponować decyzjami w procedurze sądowej odwoławczej dotyczącej wydania lub niewydania poświadczenia bezpieczeństwa. Bo w określonych sytuacjach – np. gdy pojawiają się wątpliwości w stosunku do określonego funkcjonariusza, czy nie ma okoliczności, które mogą być wykorzystane przez służby specjalne obcego państwa, żeby wpłynąć na takiego funkcjonariusza – zgodnie z procedurą on taki certyfikat może utracić. To są np. używki, to jest podatność na hazard. Cichocki – to jeden z tych sędziów, którzy później skruszeni zaczęli mówić o tym, co się działo w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości – tłumaczył, że sędzia Szmydt zajmował się odwołaniami funkcjonariuszy w sprawach dotyczących cofania poświadczeń bezpieczeństwa. Czyli miał wiedzę co do tych rzeczy związanych bezpośrednio z funkcjonowaniem tych, którzy mieli dbać o bezpieczeństwo Polski.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">No ale przecież to nie są jedyne sytuacje, z którymi mieliśmy do czynienia w ostatnich latach. Przypominam, że ministrem obrony narodowej w czasach rządów PiS był Antoni Macierewicz. Tenże minister podejmował różne decyzje, ale trudno określić, żeby te decyzje podnosiły w jakikolwiek sposób bezpieczeństwo Polek i Polaków. Przypomnę tylko jedną sprawę, sprawę rosyjskiego agenta Tomasza L., który dzięki swojej ścisłej współpracy z Macierewiczem otrzymał dostęp do baz danych wrażliwych, w tym przede wszystkim do autentycznych oraz roboczych tzw. legalizacyjnych nazwisk oficerów. To pokazało, jak byliśmy bezbronni wobec faktycznego zagrożenia. Przypominam, że ten rosyjski łącznik był akceptowany przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego. Ale to nie koniec spraw, które budzą uzasadnione obawy i niepokój związane z działalnością Antoniego Macierewicza. Przypominam sprawę tłumaczki Iriny, która tłumaczyła na język rosyjski dokumenty dotyczące jednej z polskich służb. Przypominam kontakty Antoniego Macierewicza z kongresmenem Rohrabacherem w Stanach Zjednoczonych, który jest przez samych Amerykanów określany jako człowiek Putina w USA. Przypominam o działalności proputinowskiego pułkownika Gaja, umieszczonego w Sztabie Generalnym WP, czy o wejściu do jednej z jednostek wojskowych zaraz na początku pracy Antoniego Macierewicza, jednostki afiliowanej przy Pakcie Północnoatlantyckim.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kim był Tomasz L.? Bo trzeba jeszcze o tym dwa zdania powiedzieć. Tomasz L. to bliski współpracownik Antoniego Macierewicza z czasów pierwszego PiS, lat 2005–2007. Przypominam, wtedy Antoni Macierewicz kierował tzw. akcją weryfikacyjno-likwidacyjną Wojskowych Służb Informacyjnych. W wyniku tych działań zmieniono później nazwę tej służby. W lutym 2007 r. raport na temat WSI wraz z tzw. kontrowersyjnym aneksem nr 16 został przetłumaczony, tak jak już mówiłem, na język rosyjski i stanowił niezwykle wygodne źródło informacji dla służb państwa rosyjskiego. Ale w tym czasie Tomasz L., jako współpracownik ministra Macierewicza, otrzymał dostęp do baz danych wrażliwych, tak jak powiedziałem, do informacji o nazwiskach oficerów, zarówno o autentycznych, jak i o legalizacyjnych danych osobowych tych pracowników. Później jako pracownik urzędu stanu cywilnego w Warszawie miał również dostęp do bazy danych PESEL, dzięki czemu mógł uzupełniać swoją wiedzę o agentach polskiego wywiadu i kontrwywiadu. I okazuje się, że takiej dziury w systemie instytucja, którą powołaliście, nie potrafiła w żaden sposób zidentyfikować.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powołaliście tę komisję, mimo że mieliśmy tutaj wiele przykładów na to, że jej powołanie jest niezgodne z konstytucją, z ustawami. Jeden z moich przedmówców, senator PiS, mówił: mieliśmy inne stanowisko w sprawie tej komisji i nic się nie zmieniło. Tak, nic się nie zmieniło. Nie zmieniło się to, że wszyscy konstytucjonaliści, którzy wypowiadali swoje opinie w momencie, kiedy pracowaliśmy w Senacie, mówili zero-jedynkowo: komisja obciążona jest wadą oczywistej niekonstytucyjności, ustawa nie nadaje się do poprawienia w senackiej fazie procesu legislacyjnego i powinna być odrzucona w całości w trybie określonym przepisami i uprawnieniami Senatu. Dzisiaj realizujemy to, czego wtedy się nie udało zrobić. Wtedy rzeczywiście nie udało się zablokować powołania niekonstytucyjnej komisji. Wtedy rzeczywiście nie udało się doprowadzić do tego, żebyście ścigali rzeczywistych agentów, takich jak pan Szmydt czy jak jeden z byłych współpracowników Antoniego Macierewicza. Za to próbowaliście urządzić cyrk i polowanie na czarownice, wskazując, jakoby polska klasa polityczna – a mówiąc wprost: przedstawiciele opozycji – byli zinfiltrowani wpływami rosyjskimi.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prawda, dzisiaj, po czasie, możemy tę komisję pokazać taką, jaka ona jest. Wykorzystywaliście tę komisję wyłącznie do celów politycznych. Tzw. preraport, raport cząstkowy, służył wyłącznie temu. Dzisiaj wiemy także, że ta komisja, w połączeniu z tym, co próbowaliście zrobić w telewizji publicznej jednym serialem filmowym, miała służyć tylko i wyłącznie temu, żeby próbować w trakcie kampanii wyborczej budować narrację, że polska opozycja – wówczas opozycja, dzisiaj środowiska polityczne tworzące rząd – jest zinfiltrowana wpływami rosyjskimi czy dowolnego innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Można powiedzieć tylko tyle: wstyd, że coś takiego robiliście z tak poważną rzeczą jak bezpieczeństwo państwa polskiego. My się bezpieczeństwem Polski bawić nie będziemy. Jeżeli mamy niekonstytucyjną komisję, to uchylamy przepisy, które ją powoływały. Jeżeli mamy rzeczywiste zagrożenie wpływami rosyjskimi, to powołujemy komisję, ale z udziałem ekspertów, którzy będą analizować to zagadnienie, żeby bezpieczeństwo Polek i Polaków rzeczywiście zwiększyć, nie tylko dokonując diagnozy, lecz także przedstawiając rekomendacje, jak poziom tego bezpieczeństwa obywateli można podnieść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MaciejŻywno">Do głosu w dyskusji zapisał się senator Jacek Trela.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MaciejŻywno">Panie Senatorze, czekamy na pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JacekTrela">Przepraszam bardzo, ale jeszcze w naszym „akwarium” były jakieś tam…</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JacekTrela">Ja zapowiedziałem, że będę chciał złożyć poprawkę, ale mam też jakieś wątpliwości. I dyskusja, którą przed chwilą prowadziłem, mnie w tych wątpliwościach utwierdza. Ale, tak czy inaczej, poproszę, Panie Marszałku, o umożliwienie mi zabrania głosu, wykorzystania tego wcześniejszego zgłoszenia do zaprezentowania pewnych kwestii, które są istotne.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JacekTrela">Będę mówił w pewnych takich blokach myślowych, bo chcę się odnieść do kilku kwestii. Po pierwsze, miał rację pan senator Komorowski, sprawozdawca wniosku mniejszości, mówiąc o tym, że rzeczywiście, nie padło wtedy na posiedzeniu komisji określenie, że my czynimy odwet. Ale padło, że to jest ustawa polityczna. Chcę jasno podkreślić: to jest ustawa prawna. Ustawą polityczną była ustawa uchylana obecnie ustawą, którą rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JacekTrela">Była też mowa o tym, że nie chcemy wyjaśniać… Powstał taki zarzut, że uchylając ustawę, zmierzamy do tego, aby niejako zaciemnić te wpływy, aby nie wyjaśniać sprawy wpływów rosyjskich i białoruskich w świecie polityki i biznesu w Polsce. Otóż bardzo obszernie i dobrze przedstawił to przedstawiciel wnioskodawców, poseł Mirosław Suchoń, mówiąc o specyfice działalności służb, specyfice działalności kontrwywiadu i wywiadu. To są organy, organizacje, które są przewidziane i przygotowane do prowadzenia działalności ochronnej państwa, a nie komisja, która była komisją powołaną, tak jak powiedziałem wcześniej, z przyczyn i pobudek wyłącznie politycznych.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JacekTrela">Jeżeli patrzymy na naruszenia prawa w ustawie uchylanej… Były tu już wymieniane art. 2, 7, 10, 42 konstytucji, prawo do obrony… Ja dodam jeszcze jeden, niezwykle istotny aspekt, który jest taką kwintesencją tego, co ta ustawa ze sobą niosła. Otóż art. 13 ustawy, o której dzisiaj mówimy i którą uchylamy, mówił tak: członkowie komisji nie mogą być pociągnięci do odpowiedzialności za swoją działalność w tej komisji. Legalizacja bezprawia, legalizacja działalności bez żadnej odpowiedzialności. I dlatego jest tak ważne, aby w art. 5 było powiedziane to, co zostało zaproponowane. Przytoczę to: wszelkie czynności prawne i działania podjęte przez państwową komisję do spraw badania wpływów rosyjskich uznaje się za nieważne.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JacekTrela">W tym miejscu chciałbym powiedzieć, że chciałem złożyć poprawkę rozszerzającą brzmienie tego przepisu, ale po dyskusji, po rozwianiu wątpliwości, o których wcześniej mówiłem, uznaję, że obecne brzmienie jest wystarczające. To, co jest ważne, co chcę podkreślić, to fakt, że pan senator sprawozdawca mniejszości przedstawił tylko pół prawdy, odnosząc się do cywilistyki, do przepisu, którego nie wymienił, art. 58 kodeksu cywilnego. Mówił o tym, że czynność prawna jest nieważna, jeżeli jest sprzeczna z ustawą lub ma na celu ominięcie tej ustawy. Druga część tej prawdy, czyli dalsze brzmienie tego przepisu, jest taka: czynność prawna jest nieważna, jeżeli jest sprzeczna z zasadami współżycia społecznego. I tu właśnie mamy do czynienia z taką sprzecznością z zasadami współżycia społecznego, z przyzwoitością w polityce, z uczciwością podejmowanych działań. Chodzi o brak takich intencji, jakie przyświecały ustawodawcy w roku 2023, kiedy uchwalał ustawę po to, żeby mieć narzędzie wpływu, narzędzie do wyeliminowania z polityki, ze sceny politycznej lidera czy liderów opozycji. Musimy na to patrzeć – zwracam się do senatorów PiS – przez pryzmat zasad współżycia społecznego. Uchylana ustawa naruszała te zasady i dlatego art. 5 jak najbardziej ma tu zastosowanie. Jeżeli mówimy, że ta ustawa jest sprzeczna z konstytucją, że godziła w porządek prawny, to musimy też powiedzieć, że wszystko, co zrobiła komisja – niewiele zrobiła, jednak jakiś raport powstał – wszystko, co zostało podjęte przez komisję, jest nieważne.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JacekTrela">I już na koniec. Temat jest niezwykle poważny. Aramco, gospodarka paliwowa, wpływy rosyjskie i wpływy białoruskie… Ale do tego, co powiem – trochę gorzko, trochę z ironią, trochę żartobliwie – w pewnym sensie zainspirowała mnie wypowiedź pana senatora Sławomira Rybickiego, który, mówiąc o tej komisji, mówił o tym, jak przewodniczący tej komisji, pan Cenckiewicz, w owym krótkim okresie kilku miesięcy potrafił wzbogacić swój rachunek bankowy. Chyba więc dobrze oddaje pracę tej komisji powiedzenie, że choć ta komisja była powołana do badania wpływów rosyjskich i białoruskich, to tak naprawdę była to komisja do badania przez członków tej komisji wpływów na ich rachunki bankowe. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, tylko się upewnię: jak rozumiem, żadnego wniosku pan nie składa?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Tak, żadnego.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MaciejŻywno">Dobrze. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MaciejŻywno">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MaciejŻywno">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia złożyli państwo senatorowie: Brejza Ryszard, Matecka Ewa, Szejnfeld Adam, Szwed Aleksander, Tyszkiewicz Wadim.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel wnioskodawców lub przedstawiciel rządu chcieliby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#MaciejŻywno">Zatem dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 138, a sprawozdanie komisji – w druku nr 138 A.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#MaciejŻywno">Proszę o zabranie głosu senator Agnieszkę Gorgoń-Komor i przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. W dniu 30 lipca 2024 r. wspomniana komisja rozpatrzyła nowelizację ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, która wprowadza tzw. rentę wdowią. Senatorowie opowiedzieli się za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Był to wniosek najdalej idący, który przyjęto 4 głosami za, 2 senatorów było przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Krótko przypomnę państwu przebieg prac legislacyjnych w Sejmie. Projekt był projektem obywatelskim – to druk sejmowy nr 32. Marszałek Sejmu skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, która na posiedzeniach w dniach 22 maja i 27 czerwca dokonała korekt redakcyjno-legislacyjnych i uzupełniła projekt o zmiany w ustawach o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, Agencji Wywiadu, CBA – ogólnie mówiąc, służb mundurowych. Podczas drugiego czytania projektu w Sejmie zgłoszono poprawki zmierzające do zmiany wskaźnika procentowego z 50 na 25%, wprowadzenia przepisów dotyczących uzależnienia wypłaty świadczeń w zbiegu od osiągnięcia wieku emerytalnego, dokonano poprawki co do pozostawania we wspólności małżeńskiej do dnia śmierci małżonka, nabycia prawa do renty rodzinnej po zmarłym małżonku nie wcześniej niż 5 lat przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego, umożliwienia składania wniosków od 1 stycznia 2025 r. oraz upoważnienia Rady Ministrów do dokonywania weryfikacji wskaźnika wysokości świadczeń w zbiegu oraz wyłączenia ze stosowania przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. Poprawki te zostały przyjęte przez Sejm mimo braku rekomendacji komisji.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Na posiedzeniu naszej komisji w dniu wczorajszym reprezentujący Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pan minister Sebastian Gajewski podkreślał, że jest to rozwiązanie, które zakłada, że owdowiała osoba może łącznie pobierać swoje świadczenia oraz rentę rodzinną po zmarłym małżonku oraz że celem tej ustawy – i to wybrzmiało bardzo konkretnie i dosadnie – jest poprawa sytuacji osób starszych, niwelowanie degradacji ekonomicznej w gospodarstwie domowym po śmierci jednego z żywicieli. Proszę państwa, dyskutowaliśmy też o tym, że ta renta wdowia ma twarz seniorki, wdowy po zmarłym mężu – na to wskazują teraz statystyki, gdyż to kobiety żyją dłużej i to one pozostają często w ubóstwie ekonomicznym. I to dlatego taką ustawę procedowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw przewiduje m.in. wypłatę drugiego świadczenia, tzw. renty wdowiej, od 1 lipca 2025 r. do 31 grudnia 2026 r. w wysokości 15%, a od 1 stycznia 2027 r. w wysokości 25%. Dopytywaliśmy pana ministra w trakcie posiedzenia komisji, skąd taka zmiana. To kwestia pewnej dyscypliny finansowej, rozpoznania i oceny skutków regulacji. Wynika to także z rozmów z Ministerstwem Finansów. Ten kontekst też był tutaj przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Renta wdowia będzie wypłacana, bez konsekwencji w postaci zmniejszenia sumy świadczeń, do limitu wynoszącego 3-krotność najniższej emerytury. Oczekiwania społeczne w kontekście obywatelskiego projektu były troszkę inne, bo mówiło się o 3 średnich, a nie najniższych emeryturach, ale przedstawiciel organizacji mówił, że to jest pewien krok do przodu.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#AgnieszkaGorgońKomor">No, 1,5–2 milionów osób oczekuje na tę rentę, tyle osób będzie beneficjentami takiego świadczenia. Jeżeli mówimy o 100-procentowej realizacji, no to, jak podawało ministerstwo, 1,9 miliona Polaków będzie mogło już w styczniu 2025 r. złożyć wnioski o nowe świadczenie po zmarłym małżonku. I nie będzie miało znaczenia, czy emerytura pochodziła z ZUS, z KRUS, czy z innego systemu. Nawet takie osoby, które owdowiały kilka lat temu, zyskają prawo do dodatkowych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#AgnieszkaGorgońKomor">W czasie debaty były zgłaszane propozycje poprawek legislacyjnych, które nie zyskały poparcia przedstawicieli rządu. Nikt z senatorów nie przejął tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#AgnieszkaGorgońKomor">W toku dyskusji zadawano pytania dotyczące osób, które z uwagi na swój zawód nabywają prawo do wcześniejszej emerytury. Są to np. górnicy, przedstawiciele służb mundurowych, sportowcy. Pan minister w tym kontekście wypowiadał się w ten sposób, że to będzie rozpatrywane indywidualnie, bo np. górnicy mogą w różnym wieku przechodzić na emeryturę i nie da się tej sprawy uregulować tak jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Padły także pytania o skutki finansowe tej ustawy. W 2025 r., w zależności od tego, czy beneficjentami będzie 75% osób uprawnionych, czy 100%, to będzie koszt 2–4 miliardów zł. To zależy właśnie od tego, czy skorzysta 75%, czy 100% uprawnionych. W 2026 r. będzie to 6–9 miliardów zł, zaś w 2027 r. już 11–15 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ze strony senatorów padały pytania dotyczące całego systemu. Ja zadałam takie pytanie, czy ministerstwo w ogóle… Bo czujemy, że cały system emerytalny powinien być zmieniony. Pan minister powiedział nam, że reforma systemu emerytalnego z lat dziewięćdziesiątych nie odpowiada już na potrzeby obecnych emerytów, bo otrzymujemy czy będziemy mogli otrzymywać emeryturę w wysokości zaledwie 45%. No, moje pokolenie, nasze pokolenie może się obawiać o wypłatę tych emerytur. Ale powiedziano nam, że nie możemy zmieniać zasad w trakcie gry, kiedy umowy są już zawarte i ten system emerytalny działa. Każdy musi wiedzieć, na jakich zasadach będzie otrzymywał emeryturę. Niemniej jednak ja uważam, że to nie do końca tak wygląda, bo przecież kiedyś te reformy muszą nastąpić. To powinno być bardziej kompatybilne, dopasowane do obecnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#AgnieszkaGorgońKomor">W czasie tej debaty były także poruszane sprawy… Otóż my jako senatorowie, ale też jako posłowie, otrzymaliśmy dużo listów i próśb ze strony osób, które np. wiodą samotne życie, ale mają dzieci. Te osoby czuły się pokrzywdzone tą ustawą, twierdzą, że jest to niesprawiedliwe, bo przecież wszyscy płacimy składki na ZUS. Wielokrotnie rozmawiałam z panem ministrem i pytałem, jak to wytłumaczyć, jak w ogóle do tego się odnieść. Okazuje się, że beneficjentami renty wdowiej będą tylko osoby, które mogą pobierać rentę rodzinną, które są do tego po prostu uprawnione. Ani osoby, które żyją samotnie, ani osoby, które są w związkach partnerskich – bo o to też były pytania – nie są uprawnione do renty rodzinnej. Oczywiście jeżeli wejdzie w życie ustawa, o której toczy się teraz debata, ustawa dotycząca związków partnerskich, to – mamy takie zapewnienie ze strony ministerstwa – osoby będące w związkach partnerskich też będę uprawnione do renty rodzinnej. No, wtedy szereg ustaw będzie można zmienić.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Oczywiście było jeszcze wiele różnych wątpliwości, różne kwestie związane z tą ustawą były poruszane, niemniej jednak komisja przyjęła tę ustawę bez poprawek. Dyskutowane były pewne poprawki sugerowane przez panią senator Magdalenę Kochan. Myślę, że pan minister w tej kwestii się wypowie, ponieważ były toczone takie rozmowy i padła obietnica ze strony ministerstwa, że w niedługim czasie będziemy tym się zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#AgnieszkaGorgońKomor">To wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RafałGrupiński">Czy są pytania do senator sprawozdawczyni?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#RafałGrupiński">Pani senator Halina Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#HalinaBieda">Pani Senator, ja mam następujące pytania. Bo, jak myślę, każdy z nas, senatorów, miał bardzo dużo maili w tej sprawie. Chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o takich zastrzeżeniach, że jeśli weźmie się pod uwagę troskę o dobro rodziny, zwłaszcza niepełnej, wielodzietnej – a ta renta, tak jak pani senator powiedziała, nie dotyczy osób samotnych – to można tu zauważyć jakąś niezgodność z konstytucją. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#HalinaBieda">A drugie pytanie brzmi tak: czy na posiedzeniu komisji rozmawialiście państwo o rozwiązaniach przyjętych w innych krajach europejskich, o tym, jak tam do tego się podchodzi? Bo myślę, że to nie jest temat poruszany tylko u nas, w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Szanowna Pani Senator, na posiedzeniu komisji nie mówiliśmy o rozwiązaniach przyjętych w innych krajach. Wiem, że opinia rządu w tej sprawie… że ten dokument przedstawia też rozwiązania wdrożone w innych krajach, niemniej jednak ten wątek nie był tak szczegółowo poruszany. Co do zgodności z konstytucją, to myślę, że mówiła o tym pani Magdalena Kochan, tylko potem pan minister powiedział, że jeszcze o 15.00 będzie rozmawiał z ministrem w KPRM, i mieliśmy otrzymać informację zwrotną. Myślę, że to też będzie pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Adam Szejnfeld. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji poruszano kwestię czegoś, co można by nazwać jakby dyskryminacją mężczyzn. Chodzi o różnicę wieku przejścia na emeryturę, tj. 65 lat w przypadku mężczyzn i 60 lat w przypadku kobiet, a więc mamy tutaj możliwość obniżenia granicy o 5 lat, odpowiednio do 60 lat i 55 lat. I w sytuacji, gdyby to dotyczyło mężczyzn, to, mówiąc kolokwialnie, takie osoby tutaj by się nie łapały. I czy rozmawiano na temat wyrównania wreszcie praw kobiet i mężczyzn nie tylko w kontekście omawianej ustawy, lecz także w ogóle w systemie emerytalnym, jeśli chodzi o sam wiek przejścia na emeryturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Co do wieku emerytalnego, to był poruszany jakiś krótki wątek tej dyskryminacji mężczyzn. Myśmy mówili bardziej o tym, że mężczyźni żyją krócej i to właśnie kobiety częściej zostają wdowami. Bo ustawa dotyczy tych osób, które prowadzą wspólne gospodarstwo – głównie współmałżonków – dlatego że one są uprawnione do pobierania renty rodzinnej. Były też przywoływane statystyki co do długości życia mężczyzn, bo teraz długość życia mężczyzn znacznie się skróciła. Padały także liczby, podawano, ile osób, w tym ile kobiet i ilu mężczyzn, będzie beneficjentami tej ustawy. To będzie 1 milion 900 tysięcy i ok. 1 miliona 500 tysięcy to będą kobiety, a ok. 300 tysięcy – mężczyźni. Dlatego oczywiście zgadzam się tutaj z panem senatorem, że wyrównanie wieku emerytalnego zrównałoby te prawa. Bo nie możemy nikogo dyskryminować z uwagi na wiek, w którym przechodzi się na emeryturę, ale w tej ustawie tego też nie regulujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RafałGrupiński">Jeszcze dopytanie, jak rozumiem. Tak? Pan senator Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze chciałbym dopytać. Bo oczywiście odrębną kwestią – i ona ma charakter generalny – jest zrównanie wieku emerytalnego, ale rzecz jasna ta ustawa nie jest do tego, żeby wprowadzać nią tak zasadniczą zmianę systemową. Ale w tej ustawie można byłoby chociażby – i chciałbym się dowiedzieć, czy to rozważono – zrównać wiek pań i panów co do prawa do tzw. renty wdowiej bez względu na system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Tak wprost to nie padło. Owszem, były poprawki zgłaszane przez panią senator Magdalenę Kochan, które były dyskutowane. Pierwsza poprawka dotyczyła głównie innej sprawy, a mianowicie prawa do renty wdowiej w przypadku osoby, która była rozwiedziona, a jej zmarły były mąż miał prawa alimentacyjne. I ta poprawka była częściowo respektowana przez stronę rządową, tylko ponieważ była też kwestia czasu procesu legislacyjnego i terminu rozpoczęcia składania wniosków, a potem wypłat renty wdowiej od 1 lipca 2025 r… No, tutaj strona rządowa jednak broniła tej ustawy w takim kształcie, w jakim została nam ona przedstawiona. Myślę, że na tym etapie można by zapytać pana ministra, czy zrównanie wieku emerytalnego mogłoby zostać zawarte w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Pani Senator, przed chwilą mówiła pani o problemie, o który chciałabym zapytać. Padają pytania ze strony obywateli odnośnie do sytuacji po rozwodzie, kiedy jedno z małżonków miało obowiązek alimentacyjny. Co później? Rozumiem, że dopiero na kolejnych etapach możemy się spodziewać… W tej chwili to nie będzie możliwe do realizacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Teraz nie będzie. Myślę, że zobowiążemy się, strona rządowa także, i jeżeli tylko… Wiem, że jest takie zobowiązanie pani minister Dziemianowicz-Bąk, że natychmiast… Strona rządowa dostrzega ten problem. Z uwagi na opóźnienie procesu legislacyjnego… Gdybyśmy teraz zaczęli to procedować, to moglibyśmy dopiero we wrześniu wrócić do sprawy. Strona rządowa obiecała, że we wrześniu zajmie się tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RafałGrupiński">Kolejne pytanie?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#RafałGrupiński">Pan senator Adam Szejnfeld. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam, ale ta ustawa niewątpliwie wywołuje dużo… no, żeby tylko zainteresowania, ale niestety także kontrowersji. I nie chodzi tylko o to, kogo wyklucza czy że np. tworzy bariery, zniechęcając do powtórnego małżeństwa. No, moim zdaniem to skandaliczne rozwiązanie… Et cetera, et cetera.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AdamSzejnfeld">Jedną z ważnych spraw, zwłaszcza dzisiaj, kiedy kraj został objęty regułą nadmiernego deficytu… Czy rozważano… No, na pewno rozważano. Chodzi mi o obciążenie finansowe. Wiemy o nim z uzasadnienia projektu, więc nie o to chcę pytać, nie o te ciężkie miliardy, ale o przyszłe możliwe powiększanie tej puli środków. Bo ona będzie powiększana, jak amen w pacierzu – inaczej byłoby to bez sensu. I na pewno będzie powiększona, powinna być, w związku z włączeniem do tego związków partnerskich, co do których regulacje prędzej czy później, mam nadzieję, uchwalimy. Jeżeli zwiększymy zakres, tzn. wyeliminujemy te bariery dotyczące powtórnego małżeństwa et cetera, to też zostanie powiększona. Jeśli uwzględnimy, a powinno tak być, wyrównanie wieku emerytalnego, to też będzie powiększona. Czy ktoś obliczał, ile ta ustawa docelowo, a nie w chwili jej uchwalenia, będzie kosztowała polskiego podatnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">O tym nie było mowy na posiedzeniu komisji. Pan minister podał nam tylko z oceny skutków regulacji, jak to będzie wyglądało, jeżeli wdrożymy tę ustawę w kształcie, o którym teraz mówimy. Niemniej jednak było zapewnienie ze strony rządowej, że pula nie będzie pomniejszana, tylko będzie powiększana. Chodzi o ten wskaźnik procentowy. I o tym była dyskusja na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Jeśli chodzi o związki partnerskie, o osoby, które mogą teraz czuć się wykluczone z tej ustawy, bo nie pobierają renty rodzinnej, gdyż takie jest teraz prawo… To na pewno w ocenie skutków regulacji, jeżeli będziemy nad tym pracować, będzie brane pod uwagę. Ale o tych finansach nie było mowy na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RafałGrupiński">Jeszcze jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RafałGrupiński">Pan senator Witkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WaldemarWitkowski">Warto byłoby pomyśleć… Czy w ogóle rozważaliście takie coś, aby przyjąć zupełnie inną konstrukcję funkcjonowania renty czy emerytury, polegającą na tym, że w trakcie pracy przez całe życie, kiedy się jest w małżeństwie czy w związku partnerskim, składka emerytalna jest dzielona na kobietę i na mężczyznę? W związku z tym w okresach nieskładkowych mężczyzna jakby zasila składkę zdrowotną… I nie byłoby problemu renty wdowiej, bo każdy z partnerów będzie miał połowę tego, co w ciągu życia razem zarobili. Może to nie na ten moment, ale przyszłościowo warto by takie rzeczy rozważyć. Byłoby to chyba sprawiedliwsze, nie byłoby problemu związanego z rozwodem, z tym, że tuż przed śmiercią… Nie byłoby innych perturbacji i gwarantowałoby to każdej ze stron związku partnerskiego czy małżeństwa przyszłą emeryturę w wysokości połowy składki odłożonej przez obie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">No, to jest już uwaga czy teza w kontekście reformy ubezpieczeń społecznych. Ja co do zasady się zgadzam… Kwestia jest taka, żeby ten system emerytalny w ogóle całościowo, systemowo zmienić. Są takie głosy – to dotyczy i mojego pokolenia, i innych pokoleń – że skoro sobie zbieramy, płacimy składkę emerytalną, to potem tę emeryturę chcielibyśmy odebrać. Możemy też ją dziedziczyć, możemy dziedziczyć prawo do jakiejś jej części – wszystko zależy od władzy ustawodawczej. Jest to temat do dyskusji, choć nie był to temat rozważań na posiedzeniu komisji, a ja jestem sprawozdawcą komisji, która obradowała wczoraj. Niemniej jednak co do dyskusji, co do zasad i zmiany systemu to ja całkowicie się zgadzam, bo ten system może być taki troszkę niesprawiedliwy. Wszyscy zbieramy składki na jakichś swoich kontach. Mieliśmy konta OFE, mieliśmy prawo do dziedziczenia. Zostało to zmienione. No, nie jest to łatwy system, tym bardziej że beneficjentami za parę lat… Te nasze emerytury, takie są prognozy, będą bardzo niskie. Należy coś z tym zrobić. Na pewno należy to rozważyć przy zmianie całego systemu emerytalnego. Wszystkie strony polityczne powinny zastanowić się nad tym, jak zrobić to najbardziej sprawiedliwie, zgodnie z prawem, żeby przyszli emeryci mogli z tego skorzystać. Bo jak jest taka sytuacja, że emeryt zbiera cały czas te składki i umiera dosyć wcześnie, to ta składka nie może być zmarnowana, powinna być w jakimś stopniu dziedziczona, bo przecież on to zbierał przez całe życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Słoń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrzysztofSłoń">Szanowna Pani Senator, czy komisja dyskutowała o tych elementach, które były zgłaszane przez stronę związkową? One dotyczyły głównie wysokości spodziewanej emerytury wdowiej.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KrzysztofSłoń">Czy komisja dyskutowała o tematach, które zgłaszały konkretne grupy społeczne, zainteresowane chociażby innego rodzaju relacjami rodzinnymi, jakie występują pomiędzy osobami, które przebywają ze sobą na przestrzeni kilkudziesięciu lat, a w pewnym momencie z powodu śmierci jednej z nich druga znajduje się w niedostatku? Chodzi np. o kwestie związane z matkami, które przez całe swoje życie wychowują dzieci niepełnosprawne i mają później prawo do emerytury. W pewnym momencie te dzieci niepełnosprawne zostają same. Czy był podnoszony temat tego, żeby dorosłe dzieci niepełnosprawne mogły również korzystać z dobrodziejstw tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Panie Senatorze, dzieci z niepełnosprawnością… Ten problem nie był dyskutowany. Były podnoszone… Pani senator Piotrowska zadała pytanie, jak ta ustawa odnosi się do osób – mówiłam to już wcześniej – które samotnie wychowują dzieci, niekoniecznie dzieci z niepełnosprawnością. Tu pan minister jednoznacznie odpowiedział, że te osoby nie mają prawa do renty rodzinnej według obecnych przepisów. Jeżeli rozszerzymy katalog tych osób, czyli osób, które mają uprawnienia do renty rodzinnej, to wtedy będziemy mogli dyskutować. Na razie takiej przesłanki prawnej nie ma, aczkolwiek komisja bardzo dostrzega potrzeby tych osób. Nie można ich zostawić. Może być to odebrane jako pewna niesprawiedliwość, bo tylko niektóre osoby będą korzystać z tej renty wdowiej. Z uwagi na statystyki dotyczące tego, jak teraz wygląda długość życia… To wielokrotnie padało i niezależnie od przynależności politycznej zgadzaliśmy się co do tego, że obecnie ta renta wdowia ma niejako twarz starszej kobiety o niskim uposażeniu ekonomicznym. Przypominam, że z tytułu emerytury i tej renty wdowiej… Tu nie będziemy mogli przekraczać 3 najniższych emerytur. To nie jest jakaś bardzo duża kwota i wiele osób po prostu się nie załapie na to świadczenie. Osoby z niepełnosprawnością mają szereg innych świadczeń, chociażby zasiłek pielęgnacyjny, rentę socjalną. To też oczywiście wymaga wielkiej reformy, bo wiemy, że tam są ogromne deficyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#RafałGrupiński">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Jak widzę, tak.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pan minister Sebastian Gajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SebastianGajewski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SebastianGajewski">Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie ustawę z 24 lipca 2024 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw wraz ze stanowiskiem rządu do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SebastianGajewski">W umowie koalicyjnej, która stanowi fundament programowy rządu „koalicji 15 października”, wszyscy partnerzy koalicyjni, Lewica, Koalicja Obywatelska, Polskie Stronnictwo Ludowe i Polska 2050, zobowiązali się do zapewnienia godnych warunków seniorom po stracie współmałżonka. Ustawą o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw wywiązujemy się więc jako „koalicja 15 października” z tego zobowiązania, które zaciągnęliśmy w umowie koalicyjnej.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#SebastianGajewski">Ustawa jest szczególnie istotna, bo nie jest projektem rządowym, a była projektem obywatelskim, był to projekt obywatelski, pod którym podpisało się ponad 200 tysięcy obywateli. Podpisy zbierali Lewica, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, emeryci i renciści. Pod projektem podpisał się rząd „koalicji 15 października”, Sejm i jestem głęboko przekonany, że dzisiaj także Senat w głosowaniu podpisze się pod tym jakże istotnym projektem. Złożenie tego symbolicznego podpisu pod ustawą dotycząca tzw. renty wdowiej ma niezwykłe znaczenie z powodu celu tej ustawy, jakim jest zapobieżenie degradacji ekonomicznej gospodarstw osób starszych wskutek śmierci małżonka. Śmierć małżonka, osoby, z którą spędziło się całe życie, to zawsze dramat osobisty. Ale okazuje się, że oprócz tego, że jest to dramat osobisty, jest to także wielka trudność ekonomiczna, bo śmierć małżonka nie oznacza, że koszty życia spadają o połowę. Czynsz, opłaty nie spadają, nie dzielą się na pół. Często stanowi to trudność ekonomiczną dla osoby starszej, która zostaje po śmierci współmałżonka sama i musi samodzielnie, z własnej emerytury, z własnej renty lub z renty rodzinnej po zmarłym małżonku, opłacić wszystkie świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#SebastianGajewski">Rozwiązanie przewidziane ustawą, zwane rentą wdowią, by mogło znaleźć się w Wysokiej Izbie, przeszło bardzo długą drogę. Po raz pierwszy projekt, który przewidywał możliwość łączenia renty rodzinnej z własną emeryturą, własną rentą, został złożony 20 listopada 2012 r. Projekt był ponawiany, a w 2022 r. przybrał postać projektu obywatelskiego, który dzisiaj, dzięki rządowi „koalicji 15 października”, mógł się pojawić w Senacie – z poparciem rządu. To bardzo ważny moment dla polskich seniorek oraz polskich seniorów, bo wreszcie będą mogli otrzymać to, co im się należy w tej trudnej sytuacji, jaką jest śmierć małżonka.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#SebastianGajewski">Kluczowym rozwiązaniem przewidzianym przez tę ustawę jest nowa reguła zbiegu prawa do renty rodzinnej po zmarłym małżonku oraz prawa do innego świadczenia emerytalno-rentowego, w szczególności emerytury. Prawo do renty rodzinnej, bo ono jest punktem wyjścia tej ustawy, chroni, zmniejsza ryzyko związane z utratą żywiciela. Kim jest żywiciel? Żywiciel to osoba, od której inna osoba, pozostała po jego śmierci, może w świetle przepisów prawa rodzinnego i opiekuńczego żądać dostarczania środków utrzymania – albo ze względu na obowiązek alimentacyjny, albo ze względu na obowiązek dostarczania środków utrzymania na… ze względu na obowiązek przyczyniania się do zaspokajania potrzeb rodziny. To prawo do renty rodzinnej przysługuje różnym osobom: małżonkowi, rodzicom, dzieciom, a w niektórych przypadkach także wnukom, rodzeństwu i dzieciom przyjętym na wychowanie. Ekonomiczne skutki utraty żywiciela są zawsze istotne, ale są zróżnicowane dla poszczególnych kategorii osób, którym przysługuje prawo do renty rodzinnej. Tylko w odniesieniu do jednej kategorii tych osób skutki te są trwałe i w typowych sytuacjach nie ma rokowań dotyczących ich odwrócenia – tą grupą są wdowy i wdowcy, którzy są osobami starszymi.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#SebastianGajewski">Aktualnie obowiązująca reguła zbiegu prawa do renty rodzinnej po zmarłym małżonku oraz własnego świadczenia emerytalno-rentowego opiera się na zasadzie wypłaty jednego świadczenia. Nabywamy prawo do renty rodzinnej, nabywamy prawo do emerytury, ale możemy otrzymać tylko jedno świadczenie – wybrane lub wyższe. Zastosowanie tej reguły w wielu przypadkach powoduje właśnie ekonomiczną degradację gospodarstw domowych emerytów i rencistów po śmierci jednego z małżonków. Jest to szczególnie dotkliwe w przypadku świadczeniobiorców pobierających świadczenia najniższe, ale nie tylko. Zasada ta jest postrzegana przez wielu świadczeniobiorców jako niesprawiedliwa, bo przecież zarówno renta rodzinna, jak i emerytura jest wypłacana ze składek, które osoby odprowadzały przez całe swoje życie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#SebastianGajewski">Podstawowe rozwiązanie przewidziane w procedowanej ustawie zakłada ustanowienie nowej reguły zbiegu prawa do renty rodzinnej z prawem do własnego świadczenia emerytalno-rentowego, przede wszystkim emerytury. To, co przewiduje ustawa, to zasada, że można łączyć rentę rodzinną po zmarłym małżonku z 25% własnego świadczenia emerytalno-rentowego albo całe własne świadczenie, np. własną emeryturę, z 25% renty rodzinnej po zmarłym małżonku. Ta zasada, zgodnie zresztą z rozwiązaniem przewidzianym w projekcie obywatelskim, będzie wprowadzona w modelu kroczącym. Najpierw od 1 lipca do 31 grudnia 2025 r. drugie świadczenie w zbiegu będzie mogło być pobierane w wysokości 15%, w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2026 r. – w wysokości 15%, a od 1 stycznia 2027 r. – w wysokości 25%. W 2028 r. natomiast – jest to wprost przewidziane w ustawie – Rada Ministrów dokona weryfikacji wskaźnika wysokości świadczeń w zbiegu w celu oceny możliwości i zasadności jego podwyższenia. Zakładamy więc ewaluację tego projektu oraz zakładamy obowiązek przyjrzenia się przez Radę Ministrów, czy po tych kilku latach obowiązywania tej ustawy udało się zrealizować jej cel, czyli ograniczyć zjawisko degradacji ekonomicznej gospodarstw osób starszych wskutek śmierci małżonka.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#SebastianGajewski">Ten model wdrażania ustawy, wchodzenia jej w życie obejmuje zmianę wskaźnika wysokości świadczeń w zbiegu – najpierw 15%, a potem 25%. W debacie publicznej pojawiają się informacje, że 15% to nie jest wiele. Przypominam, że 15% było obecne w projekcie obywatelskim i jest również obecne w tej ustawie. Ale nie można się zgodzić, że 15% to mało, że 25% to mało. Jeśli spojrzymy na przeciętną wysokość 15% drugiego świadczenia, okaże się, że w 2025 r. jest to 360 zł, w 2026 r. będzie to 378 zł, a w 2027 r. – przeciętnie 655 zł. Jeśli spojrzymy na przeciętną emeryturę wypłacaną w systemie powszechnym, która wynosi niespełna 3 tysiące 400 zł, to zobaczymy jednoznacznie, że ponad 600 zł dla emeryta pobierającego emeryturę w wysokości 3 tysięcy 400 zł to jest duża kwota, a przecież te 25% czy 15% w przypadku świadczeniobiorców pobierających wyższe świadczenia będzie wynosić odpowiednio więcej.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#SebastianGajewski">Tak jak powiedziałem, podstawowym celem ustawy jest zapobieżenie ekonomicznej degradacji gospodarstw domowych osób starszych po śmierci jednego z małżonków. Tak sformułowany cel przełożył się na szczegółowe rozwiązania przewidziane w projekcie. Po pierwsze, jest to określenie kręgu uprawnionych do korzystania z nowej reguły zbiegu. Przyjęliśmy, że nie mogą to być wszystkie wdowy i wszyscy wdowcy, ale tylko osoby starsze, które w rzeczywistości mierzą się z ryzykiem degradacji ekonomicznej gospodarstwa domowego po śmierci małżonka. Z tego powodu uprawnieni do korzystania z reguły zbiegu przewidzianej w ustawie, którą Wysoki Senat proceduje, będą wyłącznie wdowy i wdowcy, którzy pozostawali we wspólności małżeńskiej do dnia śmierci małżonka, osiągnęli powszechny wiek emerytalny, a nabycie prawa do renty rodzinnej, zatem śmierć współmałżonka, nie nastąpiło wcześniej niż 5 lat przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#SebastianGajewski">Po drugie, tak sformułowany cel przełożył się na ramy czasowe, w których można korzystać z tej reguły zbiegu prawa do renty rodzinnej z własną emeryturą czy z innym świadczeniem emerytalno-rentowym. Ta możliwość ustaje z dniem zawarcia nowego związku małżeńskiego. Dlaczego? Dlatego, że nawiązuje się wspólność małżeńska, w tym więź ekonomiczna, z inną osobą, tworzy się nowe gospodarstwo domowe. W związku z tym trudno mówić o tym, że istnieje potrzeba dalszego zapobiegania degradacji ekonomicznej gospodarstwa domowego wskutek śmierci małżonka, gdy jest nowy małżonek i nowe gospodarstwo domowe. Małżonek oczywiście zachowuje prawo do renty rodzinnej po poprzednim małżonku, jednak nie będzie już mógł korzystać z tej szczególnej, korzystnej reguły zbiegu.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#SebastianGajewski">Wreszcie wspomniany przez panią senator sprawozdawcę limit. Limit obejmuje wysokość świadczeń, które pozostają w zbiegu. Chodzi o to, że ustawa zakłada, że renta rodzinna razem z 15%, a potem z 25% drugiego świadczenia nie może przekroczyć 3-krotności najniższej emerytury. W tej chwili, w 2024 r. ta 3-krotność najniższej emerytury to 5 tysięcy 342 zł, w 2025 r. będzie to, według prognoz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, kwota 5 tysięcy 700 zł. Znowu można powiedzieć, że ten limit jest niewielki, ale jeśli spojrzymy na rozkład populacyjny w populacji emerytów i rencistów wysokości emerytur i rent, to okazuje się, że 5 tysięcy 700 zł to jest całkiem dużo, bo przeciętna emerytura w systemie powszechnym to ok. 3 tysięcy 400 zł, a przeciętna emerytura kobiet wynosi jeszcze mniej, poniżej 3 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#SebastianGajewski">To rozwiązanie ma charakter socjalny, ponieważ zakładamy, że ryzyko degradacji ekonomicznej gospodarstwa domowego osób starszych po śmierci małżonka jest większe w przypadku najmniej zamożnych emerytów, a mniejsze w przypadku bardziej zamożnych, zamożnych oczywiście w cudzysłowie, po prostu tych, którzy pobierają wyższe czy wysokie świadczenia. W przypadku emerytów pobierających najniższe świadczenia śmierć małżonka może doprowadzić do sytuacji, w której niezabezpieczone są podstawowe koszty życia, takie jak np. związane z zapewnieniem mieszkania, dostępu do podstawowych usług czy leczenia.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#SebastianGajewski">Kluczowe pytanie to pytanie, kto na tej ustawie skorzysta i ile jest takich osób. W świetle szacunków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w 2025 r. może być to nawet 1 milion 950 tysięcy osób, z czego ponad 1 milion 680 tysięcy kobiet. Niestety, tak jak powiedziała pani senator sprawozdawca, w Polsce bieda ma twarz starszej, samotnej, owdowiałej kobiety, która ma problemy z zaspokojeniem tych podstawowych potrzeb życiowych. Tą ustawą przyniesiemy ulgę, przyniesiemy pomoc ponad 1,5 milionowi kobiet.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#SebastianGajewski">Kluczowa sprawa, o którą zawsze są pytania, i słusznie, dlatego że nie ma w systemie ubezpieczeń społecznych czy, mówiąc szerzej, w systemie zabezpieczenia społecznego rozwiązań, które nie są kosztowne… Te wszystkie świadczenia, zwiększanie ich wysokości, tworzenie nowych świadczeń czy np. takich korzystnych reguł dotyczących zbiegu praw do świadczeń – to wszystko kosztuje. Skutki finansowe oszacował Zakład Ubezpieczeń Społecznych w perspektywie 10 lat. Jeśli chodzi o te 3 kluczowe lata, najbliższe, 2025 r., 2026 r. i 2027 r., to można podać takie dane, że w 2025 r. koszty będą wynosiły 3–4 miliardów zł, oczywiście w zależności od tego, ile osób potencjalnie uprawnionych zdecyduje się na skorzystanie z tej reguły zbiegu, w 2026 r. – 6–9 miliardów zł, a w 2027 r. – od 11 miliardów zł do blisko 16 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#SebastianGajewski">Ustawa, poza tym, że zawiera te kluczowe rozwiązania, które miałem przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie, reguluje także szereg kwestii proceduralnych, organizacyjnych i technicznych, co jest niezbędne do tego, ażeby poszczególni wykonawcy zabezpieczenia społecznego, a zatem Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, organy emerytalno-rentowe służb mundurowych, mogli sprawnie i terminowo to wdrożyć. Na szczególną uwagę zasługują przepisy dotyczące systemu teleinformatycznego, który umożliwi wymianę danych między poszczególnymi wykonawcami zabezpieczenia społecznego – tutaj na marginesie powiem, że liczę na to, że w przyszłości będzie on służył także do wymiany danych w innych sprawach niż tylko związane z rentą wdowią, co niewątpliwie przyspieszy postępowania w sprawach o świadczenia emerytalno-rentowe – a także rozwiązania, które mają ułatwić potencjalnym świadczeniobiorcom korzystanie z rozwiązań przewidzianych ustawą, czyli usługa obejmująca kalkulator do ustalenia najbardziej korzystnego wariantu, w którym można skorzystać z renty wdowiej, no, Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie musiał udostępnić na swoich stronach internetowych taki kalkulator, oraz wprowadzenie po stronie wykonawców zabezpieczenia społecznego obowiązku informowania o zasadach korzystania z renty wdowiej.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#SebastianGajewski">Te wszystkie rozwiązania przewidziane w ustawie decydują o tym, że daje ona szansę rozwiązania dużego problemu społecznego, społeczno-ekonomicznego, z którym do tej pory nie potrafiliśmy sobie poradzić. W moim przekonaniu, i w przekonaniu ministra rodziny, pracy i polityki społecznej oraz całego rządu „koalicji 15 października”, przesądza to o tym, że należy wnieść, co chciałbym zrobić, o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#SebastianGajewski">Kończąc – i tu chciałbym nawiązać także do wypowiedzi pani senator sprawozdawcy – chcę powiedzieć, dlaczego wnosimy o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Jest to podyktowane tym, że projekt zarówno w zeszłej kadencji, jak i w tej kadencji dość długo czekał na rozpatrzenie, a mamy ambitny cel, żeby ustawa weszła w życie od 1 stycznia, a od 1 lipca była możliwość wypłaty. Powoduje to, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz pozostali wykonawcy zabezpieczenia społecznego muszą bardzo szybko podjąć prace wdrożeniowe obejmujące zamówienia publiczne, które można prowadzić wyłącznie po ogłoszeniu ustawy w Dzienniku Ustaw. Można więc powiedzieć, że każdy tydzień i każdy miesiąc jest tutaj na wagę złota. Dlatego prosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek, a jednocześnie zobowiązujemy się do tego, że w ciągu najbliższych tygodni ustawa zostanie poddana szczegółowej i wszechstronnej ewaluacji, w trakcie której zachowamy również wrażliwość na zgłaszane przez państwa senatorów propozycje poprawek oraz inne uwagi, które formułowaliście państwo w dyskusji, zarówno na posiedzeniu plenarnym, jak i na posiedzeniu komisji senackiej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#SebastianGajewski">Oczywiście jestem do dyspozycji, jeśli idzie o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RafałGrupiński">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pani senator Halina Bieda. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#HalinaBieda">Ja chciałabym tak naprawdę zapytać o to, o co pytałam panią senator sprawozdawczynię, mianowicie o tę obawę – ponieważ liczne maile w tej sprawie do nas przychodziły – o niezgodność z konstytucją, jeśli chodzi o troskę o prawo osób samotnych z dziećmi, wychowujących dzieci samotnie, do tych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście ta sprawa pojawia się w debacie publicznej i wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SebastianGajewski">Jak rozumiem, ten zarzut niekonstytucyjności odnosi się do naruszenia zasady równości. Konstytucyjna zasada równości wszystkich w prawie i wobec prawa nie zakłada, że wszystkie osoby mają być traktowane równo. Równo mają być traktowane osoby, równo mają być traktowane grupy, które mają tę samą tzw. cechę relewantną.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#SebastianGajewski">Ta ustawa odnosi się do osób, które mają prawo do renty rodzinnej po zmarłym małżonku, w związku z czym tę grupę można by porównywać wyłącznie z grupą osób, które również mają prawo do renty rodzinnej lub świadczenia, które chroni takie samo ryzyko socjalne, jakim jest utrata żywiciela. Grupa, o której mówi pani senator, która – i to nie budzi najmniejszych wątpliwości – zasługuje nie tylko na szczególny szacunek, lecz także szczególne wsparcie i uwagę ze strony zarówno rządu, jak i ustawodawcy, nie ma w większości prawa do renty rodzinnej po zmarłym małżonku. Oczywiście w przypadku części osób samotnie wychowujących dzieci, będących wdowami, wdowcami, jest tak, że albo one mają prawo do renty rodzinnej, albo dzieci mają prawo do renty rodzinnej. Część takich osób ze względu na to, że wcześniej nie miała małżonka, takiego prawa do renty rodzinnej nie ma. Jest to więc grupa zróżnicowana i nie jest to grupa, która ma taką samą cechę jak grupa, której dotyczy ustawa, czyli osoby, które, po pierwsze, mają prawo do renty rodzinnej, po drugie, po zmarłym małżonku i które – to po trzecie – są starsze. W mojej ocenie nie zachodzi więc tutaj ryzyko niekonstytucyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon…)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#EwaMatecka">Właśnie, coś z mikrofonem…</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie słyszymy…)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Ja słyszę.)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A karta jest włożona?)</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#EwaMatecka">Tak.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#EwaMatecka">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Obecnie w razie śmierci małżonka współmałżonek albo zachowuje swoje świadczenie, albo podejmuje decyzję co do możliwości uzyskania, pobierania świadczenia zmarłego małżonka w wysokości 85%. Proszę powiedzieć, czy ta regulacja, nad którą teraz debatujemy, wyklucza te rozwiązania, z którymi w tej chwili mamy jeszcze do czynienia. Tym bardziej że te nowe regulacje powodują ograniczenie możliwości pobierania świadczeń do wysokości 3-krotności najniższej emerytury, czyli ok. 5 tysięcy 400 zł. To było pierwsze pytanie. Będę miała jeszcze jedno, ale poproszę o odpowiedź w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję za to pytanie, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SebastianGajewski">Ta reguła zbiegu zawarta w ustawie, którą Wysoki Senat w tej chwili proceduje, nie zastępuje reguły, którą pani senator przywołała, tylko ją uzupełnia. Oznacza to, że mamy regułę, która mówi, że jeśli wdowiec, lub wdowa, nabył prawo do renty rodzinnej po zmarły małżonku, to może on albo otrzymywać tę rentę rodzinną po zmarłym małżonku, albo zachować swoje świadczenie, np. swoją emeryturę, swoją rentę z tytułu niezdolności do pracy. Ta reguła zostaje. Jednak część osób uprawnionych do renty rodzinnej oraz do innego świadczenia, w szczególności do emerytury, czyli osoby, które osiągnęły powszechny wiek emerytalny, a nabycie prawa do renty rodzinnej po zmarłym małżonku nie nastąpiło wcześniej niż 5 lat przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego, będzie mogła łączyć rentę rodzinną z częścią swojej emerytury albo swoją emeryturę z częścią renty rodzinnej. Czyli w grupie tych wszystkich osób, które mają rentę rodzinną i drugie świadczenie, np. emeryturę, wyodrębniamy pewną grupę, osoby starsze, które nabyły rentę rodzinną po śmierci swojego małżonka, a ta śmierć nastąpiła nie wcześniej niż 5 lat przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego, i do tej grupy stosujemy nieco inną zasadę: można łączyć oba świadczenia, tzn. świadczenie z częścią świadczenia. Innymi słowy, część osób, które są uprawnione do renty rodzinnej oraz np. do emerytury, będzie wskutek tej ustawy potraktowana bardziej korzystnie niż dzisiaj, ale nie ma takiej grupy, która będzie potraktowana mniej korzystnie niż dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pani senator ma jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#EwaMatecka">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#EwaMatecka">Czyli jest to rozwiązanie typu „oprócz”, a nie „zamiast”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SebastianGajewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#EwaMatecka">I drugie… ostatnie pytanie. Wśród warunków, które uprawniają do wypłaty wdowiej emerytury czy wdowiej renty, są 3 najważniejsze warunki. Jeden z nich jest taki, że renta wdowia będzie przysługiwać, jeżeli małżonek zmarł nie wcześniej niż 5 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Pytanie: przed osiągnięciem wieku emerytalnego osoby uprawnionej do pobierania czy… Bo to nie jest precyzyjnie zapisane w ustawie, w art. 95 bodajże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SebastianGajewski">Tak. Chodzi tutaj o osiągnięcie wieku emerytalnego przez osobę uprawnioną do renty rodzinnej, a zatem przez małżonka, który pozostał przy życiu po śmierci współmałżonka. Chodzi o osiągnięcie powszechnego wieku emerytalnego przez wdowę lub przez wdowca, a nie przez małżonka, który zmarł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Ministrze, w poprzedniej kadencji, za poprzedniego rządu, kiedy wchodziła waloryzacja, świadczenie 500+ zmieniało się w 800+ i było vacatio legis, no, kilkumiesięczne, powiedzmy, ze strony ugrupowań tworzących obecny rząd koalicyjny płynęły sygnały – były również propozycje gotowych rozwiązań – że trzeba przyspieszyć tę wypłatę. Czy państwo nie mieliście pokusy, żeby też wypłatę tego świadczenia, renty wdowiej przyspieszyć? Bo wchodzi ono w życie od 1 stycznia, a wypłaty będą od 1 lipca. Czy będzie ono wypłacane z wyrównaniem tym, którzy będą się kwalifikować do jego otrzymania od 1 stycznia, czy nie będzie tego wyrównania? Dlaczego to tak późno wchodzi w życie i dlaczego pierwsze osoby zobaczą tak późno te pierwsze wypłaty renty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję za to pytanie, Panie Senatorze. W pierwszej kolejności chciałbym powiedzieć, że każde świadczenie ma swoją specyfikę organizacyjno-proceduralną i techniczną. Dlatego nie można budować porównania między świadczeniami o charakterze uniwersalnym, które odnoszą się do tzw. ryzyk powszechnych, czyli świadczeniami, które przysługują w tej samej kwocie bardzo dużej grupie osób mających pewną cechę, posiadanie zaś tej cechy jest oczywiste, w związku z czym przyznanie takiego świadczenia nie wymaga żadnego postępowania wyjaśniającego, a co więcej, świadczenia te są przyznawane automatycznie, tak jak ma to miejsce w przypadku obecnego świadczenia 800+… Tego rodzaju świadczenia nie mogą być porównywane, nie tylko pod względem materialnoprawnym, lecz także czysto organizacyjno-proceduralnym i technicznym, ze świadczeniami ubezpieczeniowymi, których otrzymanie wymaga spełnienia wielu przesłanek. Jeżeli chodzi o 500+ i 800+ oraz to przyspieszanie, to istniał już system teleinformatyczny, dzięki któremu to świadczenie było wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SebastianGajewski">A jeżeli chodzi o tę nową regułę zbiegu, która umożliwia łączne wypłacanie renty rodzinnej z częścią własnego świadczenia albo odwrotnie, to, po pierwsze, Zakład Ubezpieczeń Społecznych musi zbudować od początku system teleinformatyczny umożliwiający wymianę danych między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a pozostałymi 5 wykonawcami zabezpieczenia społecznego, no bo czasami jest tak, że wdowa jest w systemie powszechnym, pobiera emeryturę w ZUS, ale mąż pobierał emeryturę np. z Biura Emerytalnego Służby Więziennej albo z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Niezbędne jest więc zbudowanie od zera takiego systemu teleinformatycznego, który będzie to łączył. Po drugie, niezbędne jest zbudowanie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych oraz u pozostałych wykonawców zabezpieczenia społecznego aplikacji do obsługi nowej reguły zbiegu. W większości przypadków będzie się to wiązało z ingerencją w istniejące już aplikacje, ale te aplikacje w większości są obsługiwane przez firmy zewnętrzne, więc jest tu konieczność przeprowadzania stosownych zamówień, no i oczywiście programiści muszą usiąść i to napisać, następnie trzeba to przetestować, tak żeby zadziałało, bo mówimy o rozwiązaniu, z którego mogą skorzystać nawet 2 miliony beneficjentów. Te okoliczności, o których powiedziałem, przekładają się na to, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych i pozostali wykonawcy zabezpieczenia społecznego potrzebują więcej czasu niż w przypadku innych rozwiązań. Ten czas standardowo jest określany przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych na 9 miesięcy. Te 9 miesięcy będzie zachowane, jeśli uda się przyjąć ustawę bez poprawek i ona zostanie szybko podpisana przez pana prezydenta, i jest to standardowy czas, który wskazuje zakład na tego rodzaju i tak szeroko zakrojone prace. Tak naprawdę głównym powodem jest kwestia konieczności dostosowania systemów teleinformatycznych. One są na tyle złożone i obsługują na tyle dużą liczbę świadczeniobiorców, a też postępowania w sprawie świadczeń ubezpieczeniowych są bardziej złożone niż w przypadku tych świadczeń uniwersalnych, dotyczących ryzyk powszechnych, jak np. 500+ czy dzisiaj 800+, że tego czasu po prostu potrzeba więcej, i stąd jest ten termin.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Rozumiem. Ale wyrównania od 1 stycznia państwo nie planujecie?)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SebastianGajewski">Nie planujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Ministrze, takie techniczne pytanie. Jest taka sytuacja: małżonek umiera, jest okres 3 lat po jego śmierci, małżonka zdecydowała się na rentę rodzinną, zawieszając… na emeryturę…</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Rentę rodzinną.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">…rentę rodzinną, zawieszając swoją emeryturę, i to jest np. rok 2020. Teraz będzie mogła korzystać z części tej swojej emerytury. Czy ona będzie… Chodzi mi o kwoty. To będzie 2020 r. i ten poziom, na którym ta emerytura się zatrzymała, czy ona będzie w jakiś sposób zwaloryzowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SebastianGajewski">Wszystkie świadczenia długoterminowe, nawet jeżeli one są zawieszone, podlegają waloryzacji, w związku z czym, jeżeli ta pani odwiesi sobie, złoży wniosek o wznowienie wypłaty tej emerytury, to ona będzie zwaloryzowana, czyli będzie uwzględniała utratę wartości nominalnej tego świadczenia przez okres, w którym to świadczenie było zawieszone.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Przepraszam… Czyli będzie to kwota dużo wyższa niż w 2020 r. i z tej części będzie można korzystać…)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#SebastianGajewski">To już jest kwestia względna, jak to oceniamy, czy suma tych waloryzacji będzie powodowała, że to będzie kwota znacznie wyższa, ale oczywiście będzie wyższa, wyższa w takim stopniu, w jakim uwzględnia tę skumulowaną waloryzację.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Czy ja mogę dopytać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Rozumiem, że to wszystko będzie na wniosek zainteresowanych osób, ale mam pytanie, czy będą one mogły liczyć na pomoc, głównie pracowników Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w tym momencie, kiedy będą musiały decydować, czy będzie to renta rodzinna plus część zawieszonej emerytury, czy ta druga opcja, bo być może będzie ona korzystniejsza. Czy one będą mogły liczyć na profesjonalną pomoc na miejscu? Bo często zostawione są same sobie i trudno im z kimkolwiek to skonsultować i podjąć odpowiednią decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję za to pytanie, bo ono się odnosi do kwestii technicznej, ale niezwykle istotnej, która decyduje o faktycznej dostępności rozwiązania, nad którym w tej chwili się pochylamy. Tak, tutaj niezbędne będzie złożenie wniosku, jednak podstawową zasadą prawa ubezpieczeń społecznych jest to, że prawo do rozmaitych świadczeń nabywamy z mocy prawa, ale to my rozstrzygamy, czy chcemy z niego korzystać i kiedy. Tak samo emerytura jest przyznawana na wniosek, renta z tytułu niezdolności do pracy jest przyznawana na wniosek, bardzo niewiele świadczeń jest przyznawanych z urzędu. Np. z urzędu przyznaje się dodatek pielęgnacyjny ze względu na wiek albo zamienia się rentę z tytułu niezdolności do pracy na emeryturę, ale to jest absolutny wyjątek. A więc mamy tutaj zasadę, która jest zasadą właściwą dla całego prawa ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SebastianGajewski">Jeśli chodzi o to, czy potencjalni beneficjenci tego rozwiązania będą mogli liczyć na pomoc Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz pozostałych wykonawców zabezpieczenia społecznego, to oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SebastianGajewski">Pierwsza kwestia to rozwiązania, które już są przewidziane w ustawie, a zatem kalkulator. Ta usługa jest bardzo istotna, w szczególności dla świadczeniobiorców, którym nie tyle zbiegają się 2 prawa do świadczeń, ile np. 5. To jest możliwe. Ja nawet na poziomie prac sejmowych na posiedzeniu komisji sejmowej przedstawiłem taki, oczywiście bardzo mało prawdopodobny, przypadek, że komuś się zbiega 7 praw do świadczeń. I kalkulator będzie obejmował taką możliwość, że potencjalny beneficjent wpisze sobie te 7 praw do świadczeń i 7 wysokości tych świadczeń i wyskoczy mu wariant najbardziej korzystny. To jest bardzo ważne, to jest potrzebne, to będzie obowiązek Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Kalkulator ten będzie dostępny online.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#SebastianGajewski">Jeśli zaś chodzi o pomoc w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych… Ja mogę się wypowiedzieć za Zakład Ubezpieczeń Społecznych, bo ten jest w obszarze nadzoru ministra rodziny, nie wypowiem się za pozostałych wykonawców zabezpieczenia społecznego, chociaż jestem przekonany, że na pewno będą dobrze przygotowani. W Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych w oddziałach i inspektoratach mamy sale obsługi klienta, do których mogą przychodzić świadczeniobiorcy i uzyskać tam wszelkie informacje, w tym także związane z rentą wdowią. Tam będzie można wypełnić wniosek zarówno na papierze, jak i elektronicznie. I również wprost jest przewidziane w ustawie, że jeśli ktoś będzie chciał wypełnić wniosek elektronicznie, to będzie mógł to zrobić w oddziale za pomocą sprzętu udostępnionego przez oddział. Praktyka jest taka, że pracownicy w salach obsługi klienta Zakładu Ubezpieczeń Społecznych są specjalnie przeszkoleni do tego, żeby pomagać w sytuacjach i typowych, i nietypowych. Jestem przekonany, że również w tym przypadku ZUS się z tego wywiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Ministrze, ciekawi mnie taka sprawa. Można powiedzieć, że współmałżonek musi umrzeć nie wcześniej niż 5 lat przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego. Skąd w ogóle się wziął ten limit czasowy? Dlaczego 5 lat, a nie 10 lat? Bywają przecież takie sytuacje, że 55-latek zgromadzi już sporo na swoim koncie emerytalnym – a przez najbliższe 10 lat nie będzie pracował, bo dopiero za 10 lat przeszedłby na emeryturę – ale umiera, 10 lat przed przejściem na emeryturę, a zgromadził już tyle pieniędzy, że one by stanowiły jakąś tam emeryturę za te 10 lat. Dlaczego to tak jest? Skąd się wzięło to 5 lat, a nie 7 czy 10 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SebastianGajewski">Już tłumaczę. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że celem ustawy jest zapobieżenie degradacji ekonomicznej gospodarstw osób starszych, seniorów. Zgodnie z ustawą o osobach starszych – tam mamy definicję osoby starszej – osobą starszą jest osoba, która ma 60 lat. Jednak punktem odniesienia dla nas jest powszechny wiek emerytalny, dlatego że powszechny wiek emerytalny to jest wiek, po osiągnięciu którego każdy z nas ma prawo zaprzestać aktywności ekonomicznej. Mamy w konstytucji zapisane prawo do zabezpieczenia społecznego, a ryzyko emerytalne jest zdefiniowane jako ryzyko dożycia wieku emerytalnego. Stąd też, skoro celem ustawy jest zapobieżenie degradacji ekonomicznej gospodarstw seniorów, gospodarstw osób starszych, to zakładamy, że beneficjentami mają być osoby, które osiągnęły powszechny wiek emerytalny. A zatem ich gospodarstwa domowe mają ograniczoną zdolność do tego, ażeby pod względem ekonomicznym skompensować stratę związaną z utratą małżonka z powodu jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SebastianGajewski">Skąd się wzięło 5 lat? Po pierwsze, można by przyjąć, że skoro zapobiegamy degradacji ekonomicznej gospodarstw seniorów, osób starszych – a zakładamy, że po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego mamy prawo zaprzestać aktywności ekonomicznej – to powinniśmy ograniczyć tę możliwość tylko do sytuacji, kiedy nabywamy prawo do renty rodzinnej w dniu sześćdziesiątych czy sześćdziesiątych piątych urodzin. Jednak doszliśmy do przekonania, że osoby, które nie są jeszcze w sensie prawnym osobami starszymi – tu przywołuję tę definicję z ustawy o osobach starszych – które nie osiągnęły także powszechnego wieku emerytalnego, od pewnego momentu mają mniejszą zdolność do adaptacji ekonomicznej, czyli np. do poszukiwania nowego miejsca pracy, do gromadzenia nowych dochodów. A zatem również one będą mogły odczuwać w dłuższej perspektywie czasowej, tej kilkuletniej, do osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego, skutki ekonomiczne utraty małżonka. Oczywiście jak zawsze powstaje pytanie, dlaczego 5 lat, a nie 3 lata albo 6 lat. Przyznam, że jest tutaj uzasadnienie systemowe. W przepisach o rencie rodzinnej te 5 lat pojawia się w wielu miejscach, np. w przypadku… Podam jeden przykład, dotyczący zasad nabywania prawa do renty rodzinnej z powodu ukończenia 50 lat. Co do zasady nabywamy prawo do renty rodzinnej po zmarłym małżonku wraz z ukończeniem 50 lat, czyli wówczas, gdy zgon małżonka nastąpił po ukończeniu przez nas 50 lat, ale także wtedy, gdy nastąpił on do 5 lat wcześniej. No, wtedy nabywamy je, niejako z tytułu tego zgonu, rok, 2 lata, 3 lata, 4 lata czy 5 lat wcześniej, choć oczywiście po ukończeniu pięćdziesiątego roku życia… A więc stąd te 5 lat. Zastanawialiśmy się, ile to ma być lat, czy 3 lata, czy np. 6 lat, ale to ma pewne uzasadnienie systemowe. Po prostu 5 lat pojawia się już w kilku przepisach ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w odniesieniu do renty rodzinnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KrzysztofSłoń">Ja jeszcze pytałem o to, dlaczego to jest kwestia wieku w momencie śmierci, a nie kwestia czasu, kiedy współmałżonek zdążył już zgromadzić odpowiedni kapitał.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SebastianGajewski">To jest kwestia oceny tego, co oznacza „odpowiedni kapitał”. Każdy z nas ma inny wolumen składek zaewidencjonowanych na indywidualnym koncie ubezpieczonego. Ci ubezpieczeni, którzy rozpoczynali aktywność zawodową przed 1999 r., mogą mieć kapitał początkowy w różnej postaci. Myślę, że różnicowanie ze względu na wiek jest społecznie bardziej zrozumiałe niż różnicowanie ze względu na poziom składek zaewidencjonowanych na indywidualnym koncie i wysokość kapitału początkowego. Wiek jest wartością obiektywną, którą każdy z nas zna, a myślę, że nie każdy z nas wie, ile ma składek zaewidencjonowanych na indywidualnym koncie i jaka jest wysokość kapitału początkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator ma jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofSłoń">Tak jest. Tutaj się z panem ministrem nie zgadzam, bo…</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale przepraszam, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#KrzysztofSłoń">Nawet nie chodzi mi o…</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: To nie jest czas na niezgadzanie się, tylko czas na zadawanie pytań.)</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#KrzysztofSłoń">Tak.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bardzo proszę o…)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#KrzysztofSłoń">Dobrze. To później…</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#KrzysztofSłoń">Ostatnie pytanie, również dociekliwe. Panie Ministrze, hipotetyczna sytuacja: mężczyzna – niech tak będzie, skoro już jesteśmy w tej konwencji – miał w swoim życiu 2 żony i zmarł. Z pierwszą był w małżeństwie 20 lat i miał dzieci, wychowywał z nią te dzieci. Po rozwodzie żeni się powtórnie, z następną żoną też jest, powiedzmy, 20 lat i umiera. Czy państwo nie myśleliście o tym, że gdyby zdarzyła się taka sytuacja, że te 2 kobiety po osiągnięciu 60 lat żyją w niedostatku, to kapitał, który był zgromadzony przez tego mężczyznę, powinien być rozdzielony na te 2 partnerki, które żyją w niedostatku? Albo inne tego typu sytuacje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SebastianGajewski">Odpowiem trochę żartobliwie, a potem już na poważnie. No, nie wiem, co on na to, że miałaby coś otrzymać jego była żona, z którą się jednak rozwiódł.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SebastianGajewski">Jeśli chodzi o kobiety rozwiedzione, to już dzisiaj część z nich ma prawo do renty rodzinnej po zmarłym byłym małżonku. Prawo do renty rodzinnej przysługuje po zmarłym byłym małżonku, jeżeli na mocy wyroku sądu lub ugody sądowej była małżonka ma prawo do alimentów od tego małżonka, z którym się rozwiodła.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SebastianGajewski">Dzisiaj w takiej sytuacji, o której mówił pan senator, kiedy mamy pierwszą żonę i drugą żonę… No, jeśli ta pierwsza żona miała zasądzone alimenty od tego byłego męża, a następnie ten małżonek zmarł, to obu tym paniom przysługuje renta rodzinna po tym panu, tylko że jest to renta rodzinna w jednej kwocie. One są współuprawnione do tej renty rodzinnej, dzielą ją między sobą. Chyba że jedna z nich wyłączy się z kręgu osób współuprawnionych, wtedy całość zostaje dla tej drugiej.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SebastianGajewski">Z kolei w tym stanie prawnym, który tutaj mamy – ja już przechodzę od renty rodzinnej do przepisów ustawy, nad którą Wysoki Senat w tej chwili proceduje –rozwiedzeni małżonkowie, którzy mają prawo do renty rodzinnej po zmarłym byłym małżonku, póki co, póki co, bo mówiłem o ewaluacji ustawy i weryfikacji niektórych rozwiązań, nie będą mogli korzystać z tej korzystnej reguły zbiegu, którą przewiduje ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Galembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LeszekGalemba">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#LeszekGalemba">Panie Ministrze, pan odpowiada za Zakład Ubezpieczeń Społecznych i gwarantuje pan, że zbuduje pan platformę, która zdąży na czas. Nie mamy przedstawiciela ministerstwa rolnictwa, który jest odpowiedzialny za kasę ubezpieczeń społecznych. Co w tym przypadku, czy gwarantuje pan, że ten system będzie również w KRUS zbudowany i równolegle będą środki wypłacane? Czy rolniczki i rolnicy mają te same prawa, które mają ubezpieczeni w ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SebastianGajewski">Wspólną zasadą systemu ubezpieczeń społecznych, ubezpieczeń społecznych rolników oraz zaopatrzenia emerytalno-rentowego żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy służb mundurowych jest to, że państwo gwarantuje wypłatę wszystkich świadczeń, i to wypłatę terminową. W związku z tym, biorąc pod uwagę tę zasadę, która znajduje wprost odzwierciedlenie w przepisach prawa, skoro państwo gwarantuje wypłatę dla świadczeniobiorców we wszystkich systemach, w tym w systemie rolniczym, to na pewno w terminie te osoby otrzymają czy to rentę rodzinną, czy to część własnej emerytury z systemu rolniczego, zgodnie z zasadami, które są przewidziane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SebastianGajewski">Jeżeli zaś chodzi o kwestie techniczno-organizacyjne, to my, przygotowując stanowisko rządu, zleciliśmy przygotowanie rozbudowanej analizy technicznej. Koordynowało to Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które w tej sprawie spotykało się z przedstawicielami wszystkich wykonawców zabezpieczenia społecznego, począwszy od ZUS, przez KRUS, a skończywszy na Biurze Emerytalnym Służby Więziennej. W naszej ocenie jest pełen potencjał techniczny i organizacyjny do tego, ażeby te rozwiązania wdrożyć w terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, najpierw pan senator Pęcherz, a później pan senator.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Przysłuchuję się pytaniom i cały czas słyszę, że mówimy o jakimś „moim odłożonym kapitale”. W mojej ocenie ZUS nie dysponuje żadnym moim kapitałem, to jest pieniądz wirtualny. Stąd też mamy kłopot z uzasadnianiem, dlaczego ja nie mogę sobie tych pieniędzy gdzieś tam odłożyć i podzielić na, powiedzmy, 2 kupeczki. Czy pan minister się ze mną zgadza? Może czegoś nie wiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SebastianGajewski">Panie Senatorze, mówimy o kapitale jako o składkach i kapitale początkowym zaewidencjonowanych na indywidualnym koncie ubezpieczonego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Indywidualne konto ubezpieczonego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych to nie jest konto w banku, to nie jest również lokata bankowa, na której leżą pieniądze. Wszystkie te pieniądze, które my wpłacamy ze składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, są na bieżąco obracane, przeznaczane na wypłaty świadczeń, tzn. na emerytury dla naszych rodziców, dla naszych dziadków, renty z tytułu niezdolności do pracy, renty rodzinne, zasiłki pogrzebowe, zasiłki chorobowe, macierzyńskie, opiekuńcze i wiele innych świadczeń, które są finansowane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W tym sensie zgodzę się z panem, że tam nie leżą, nie są zamknięte jakieś pieniądze, których się nie rusza, bo te pieniądze są na bieżąco wydawane. To funkcją indywidualnego konta jest odzwierciedlenie pewnego wkładu każdego z nas do systemu oraz zobowiązania systemu wobec nas do wypłaty świadczeń, które mają pokrywać nasz wkład do systemu, oczywiście na zasadzie solidarności pokoleń, bo na tej zasadzie oparte są ubezpieczenia społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PiotrWoźniak">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PiotrWoźniak">Panie Ministrze, o tym, że ten projekt jest sprawiedliwy, zwłaszcza jego postać obywatelska, nie musimy nikogo przekonywać. Wiemy, że w 2025 r. będzie to 15%, później, w 2026 r. – 25%. Ja mam w związku z tym 3 pytania, być może coś przeoczyłem, ale bardzo bym prosił o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PiotrWoźniak">Co resort planuje na przyszłe lata, czy zmierzamy w kierunku tego, co zaproponowane zostało w Republice Federalnej Niemiec? Mowa tu o małej rencie wdowiej i tzw. dużej rencie wdowiej – mówię tu o nawet 60% w uzasadnionych przypadkach. To jest pytanie nr 1.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PiotrWoźniak">Pytanie nr 2, odnoszące się i nawiązujące do tej kwestii. Zakładam, że w którymś momencie zostanie przyjęta przez polski parlament ustawa o związkach partnerskich. W Niemczech funkcjonuje to w taki sposób, że zarejestrowane związki partnerskie również podlegają przepisom o rencie wdowiej. Czy resort planuje nowelizację wraz z pojawieniem się ustawy o związkach partnerskich?</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PiotrWoźniak">No i, krótko, trzecie, uzupełniające pytanie. Czy w tej chwili pan minister jest w stanie podać jakieś konkretne parametry tego rozwiązania legislacyjnego, które ma być w latach 2027, 2028 i przyszłych? Czy są jakieś plany w resorcie w odniesieniu do tego tematu? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SebastianGajewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SebastianGajewski">Odpowiedź na pierwsze pytanie. Pierwsze pytanie odnosiło się nie tyle do samego projektu, ile do tego, jak ewentualnie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej widziałoby w przyszłości kształt świadczenia w postaci renty rodzinnej, a zatem krąg osób uprawnionych, warunki nabywania tego świadczenia, wysokość tego świadczenia i sposób jego ustalania. Rozwiązania dotyczące renty rodzinnej w różnych krajach są zróżnicowane. Także w Niemczech to uprawnienie jest skonstruowane nieco inaczej, również jest nieco inaczej skonstruowana zasada zbiegu prawa do renty rodzinnej z własnym świadczeniem emerytalno-rentowym. W trakcie dyskusji nad projektem ustawy, nad którym pochyla się Wysoki Senat, zarówno do mnie, jak i do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej trafiało bardzo wiele uwag i postulatów, które odnosiły się nie tyle do tego, jak ma wyglądać zbieg prawa do renty rodzinnej z innym świadczeniem emerytalno-rentowym, ile – czy bardziej – do tego, jak ma wyglądać w Polsce renta rodzinna. Z tego powodu my, jako ministerstwo, deklarujemy pełną gotowość do prowadzenia dyskusji o tym, jak to uprawnienie, które jest obecne zarówno w systemie powszechnym, jak i w systemach szczególnych, powinno wyglądać. Wydaje się, że taka dyskusja jest możliwa do przeprowadzenia, niemniej jednak ona wymaga i odpowiedniej rozwagi, i dużej wrażliwości ze względu na sytuację społeczno-ekonomiczną osób, które są beneficjentami renty rodzinnej, bo w każdym przypadku są to osoby, które utraciły bliską osobę pełniącą rolę żywiciela.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SebastianGajewski">Jeśli chodzi o ustawę o związkach partnerskich, to projekt przygotowany przez panią minister do spraw równości Katarzynę Kotulę w tej chwili jest już projektem rządowym. Będzie on przechodził konsultacje publiczne i uzgodnienia międzyresortowe. Z tych informacji, które posiadam, wynika, że zakłada on również, iż partnerzy po śmierci drugiego partnera będą mieli prawo do renty rodzinnej. W związku z tym jeśli Wysoki Senat zechce uchwalić tę ustawę, to dla nas jako Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej oczywiste będzie to, że wtedy w uzgodnieniach międzyresortowych zgłosimy uwagę, iż do tej ustawy powinni być dopisani również partnerzy, którzy utracili swojego partnera, a którzy spełniają pozostałe warunki dostępu do tej korzystnej reguły zbiegu przewidzianej w tej ustawie. Trzeba podkreślić, że z tego projektu o związkach partnerskich wynika to prawo do renty rodzinnej po zmarłym partnerze.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#SebastianGajewski">I wreszcie pytanie o parametry, jak rozumiem, odnoszące się do tej ewentualnej weryfikacji, ewaluacji projektu w 2028 r., do której jest zobowiązana Rada Ministrów. Myślę, że uczciwa odpowiedź na to pytanie musi obejmować odniesienie się do tego, że każda weryfikacja i każda ewaluacja oczywiście uwzględnia to, co się wydarzyło przed jej dokonaniem, ale jeśli ma obejmować jakieś zmiany w przyszłości, to uwzględnia także to otoczenie, które jest w momencie, w którym tę ewaluację się przeprowadza. Myślę więc, że w przypadku tej ewaluacji kluczowe będą 2 zmienne: z jednej strony ocena tego, czy udało się zrealizować cel w postaci ograniczenia lub likwidacji zjawiska degradacji ekonomicznej gospodarstw emeryckich po śmierci współmałżonka, a z drugiej strony obiektywne możliwości budżetu państwa, w szczególności Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w roku przeprowadzania tej weryfikacji oraz w latach przyszłych, według prognoz, które wtedy będą przygotowywane. A więc to jest tak, że w tej chwili my w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej czy w rządzie na pewno chcielibyśmy – czego wyrazem jest przepis – ażeby w przyszłości ten wskaźnik albo wynosił tyle samo, albo więcej… No, raczej więcej, bo przepis mówi o weryfikacji pod kątem podwyższenia tego wskaźnika. Ale też trzeba uczciwie powiedzieć, że o tym, jak będzie wyglądał ten wskaźnik, będziemy decydować w 2028 r., uwzględniając nasze możliwości, no i oczywiście potrzeby, o których wcześniej mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzeja Kobiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejKobiak">Panie Ministrze, jednym z warunków uzyskania tego świadczenia jest pozostawanie we wspólności małżeńskiej, czyli, jak rozumiem, chodzi o sytuację rozdzielności majątkowej…</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AndrzejKobiak">Jeżeli w małżeństwie jest rozdzielność majątkowa, to ona nie wpływa na to świadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SebastianGajewski">Chciałbym powiedzieć, że wspólność małżeńska jest pojęciem prawa ubezpieczeń społecznych, a nie prawa rodzinnego i opiekuńczego. Wspólność małżeńska odnosi się do sytuacji, w której zachodzi faktyczne pożycie między małżonkami, czyli oni po prostu tworzą gospodarstwo domowe i w rzeczywistości zachodzą te 3 więzi konstytuujące małżeństwo, w tym w szczególności więź ekonomiczna. Jednak nie odnosi się ta kategoria prawa ubezpieczeń społecznych, czyli wspólności małżeńskiej, do małżeńskiego ustroju majątkowego, który wybierają sobie małżonkowie. Innymi słowy, wspólność małżeńska w tym znaczeniu, które jest przyjęte w prawie ubezpieczeń społecznych, może zachodzić zarówno wtedy, kiedy jest rozdzielność majątkowa, jak i wtedy, kiedy mamy wspólność małżeńską ustawową. Małżeński ustrój majątkowy nie ma wpływu rozstrzygającego na to, czy zachodzi wspólność małżeńska w znaczeniu przyjętym w prawie ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MichałKamiński">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MichałKamiński">Bardzo chciałem panu ministrowi podziękować. Pozwolę sobie powiedzieć, że naprawdę rzadko kiedy w tej Izbie miałem honor słyszeć tak kompetentne odpowiedzi na pytania wszystkich senatorów. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MichałKamiński">Panie Ministrze, jestem pod wielkim wrażeniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Sebastian Gajewski: Bardzo mi miło. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Masłowskiego. 10 minut, Panie Senatorze. Fakt, że siedzi pan w prezydium, nie spowodował wydłużenia czasu, który panu przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#MichałKamiński">Panie Senatorze, bardzo proszę, 10 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PiotrMasłowski">Ja większość swojego życia zawodowego byłem związany z pomocą społeczną czy jako działacz organizacji pozarządowej, czy jako zastępca prezydenta. Zresztą ostatnie studia, które skończyłem 2 lata temu, obejmowały specjalizację z zakresu zarządzania jednostkami pomocy społecznej. Dlatego z ubolewaniem powiem za chwilę o pewnej kwestii, bo mam świadomość tego, że trudna sytuacja finansowa, bieda w Polsce ma zazwyczaj twarz starszej kobiety, wdowy.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PiotrMasłowski">Dzisiaj w mediach społecznościowych Polski 2050, na profilu sympatyków, znalazłem taki fajny cytat: „Ziemię ojców, dziadków i pradziadów należy zastąpić argumentem – ziemia dzieci, wnuków i prawnuków. To powiedział Julian Tuwim. A nasze hasło to «Budujemy Polskę na pokolenia, nie na kadencję»”. Dzisiaj rano zapoznałem się z danymi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zgodnie z którymi obecnie mamy taką sytuację, że na 100 osób pracujących przypada 39 osób uprawnionych do świadczeń. Żeby ten wskaźnik zachować do roku 2030, a to jest wskaźnik, który już jest dla budżetu Polski bardzo wymagający, do roku 2030 w Polsce musiałoby zacząć pracować – uwaga – 2,5 miliona obcokrajowców. To znaczy, że demografia i sytuacja, w której jesteśmy, powodują, że dołączanie takich dodatków do tego systemu bez dyskusji o całościowym systemie i całościowych rozwiązaniach wydaje się bardzo ryzykowne zarówno z punktu widzenia obecnego budżetu państwa, coraz bardziej obciążonego innymi wydatkami, jak i tym bardziej ze względu na następne pokolenia, które będą musiały konsekwencje tego rosnącego ciężaru ponosić. Przy okazji pojawiają się wątki dotyczące wyrównania wieku emerytalnego. I my znowu przechodzimy obok nich, dookoła, bo się ich boimy ze względów politycznych, ale myślę, że to jest też czas na to, żeby to sobie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PiotrMasłowski">Druga sprawa to jest kwestia, która tu wielokrotnie padała. Zaczynamy dyskusję o związkach partnerskich, a z drugiej strony chcemy przyjąć ustawę, która umacnia patriarchalny model rodziny w Polsce. Ona wprost mówi, że jeżeli nie jestem w związku małżeńskim, jeżeli nie jestem w związku małżeńskim do samego końca, to nie mam prawa do świadczenia. To umacnia taki bardzo konserwatywny model. Ja jestem w drugim związku małżeńskim, szczęśliwym. Życzyłbym mojej pierwszej żonie, żeby też mogła moje składki otrzymywać – tu się pojawił taki wątek. Proszę mi wierzyć, że… Jak mnie nie będzie, to tym bardziej nie będę miał nic przeciwko. Ale nie mam co do tego… Życzę Zosi jak najlepiej już teraz… A więc my mówimy o sytuacjach, które to umacniają. Nawet w takich przypadkach jak alimentacja, co tu padało, ta ustawa nie daje rozwiązań. Lada moment będzie dyskusja o związkach partnerskich. One znacząco wpłyną na to, ile nas to będzie kosztowało, zarówno ta ustawa, jak i cały system ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PiotrMasłowski">I tu dochodzę do najważniejszego, tj. do kwestii finansów. Pytanie, czy tu i teraz naszym priorytetem powinno być dbanie o tych, którzy otrzymują świadczenie, czy o tych, którzy ponoszą ciężar utrzymania budżetu w Polsce. Ja bym wolał, żeby kolejność była jednak odwrotna, żebyśmy zaczęli od działań skierowanych do przedsiębiorców, od składki zdrowotnej itd. Wtedy możemy dyskutować na temat tego, komu i co my jeszcze jesteśmy w stanie rozdać. Mówię to z dużym ubolewaniem.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PiotrMasłowski">Ja w związku z tym dzisiaj wyjątkowo będę hamletyzował i wstrzymam się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Ja zabiorę głos w zupełnie innym duchu niż mój przedmówca. Jeśli pozwolicie państwo, to zacznę od wspomnień, a chcę wspomnieć pracę i ogromny wysiłek posłów i senatorów poprzednich kadencji. Myślę tutaj o grupie posłanek, posłów, senatorów, którzy przejechali całą Polskę z programem „Polska seniora”. Temu ogromnemu przedsięwzięciu patronowała obecna pani minister do spraw polityki senioralnej, pani Marzena Okła-Drewnowicz. Sama uczestniczyłam w tym projekcie i chcę o nim powiedzieć, bo on był bardzo ważny, ale też dlatego, że urobek tych spotkań, tego naszego przemierzenia całej Polski jest zawarty w tej dzisiejszej ustawie. Rzeczywiście przejechaliśmy razem całą Polskę, byliśmy w najmniejszych miejscowościach. Zapraszaliśmy seniorów, ale również fundacje, stowarzyszenia, które zajmują się pracą z nimi i wspieraniem ich na co dzień, do wspólnej debaty. My pojechaliśmy wtedy z propozycjami. Dotyczyły one zdrowia seniorów, dotyczyły ich aktywności społecznej, ale również sytuacji ekonomicznej. Szanowni Państwo, na każdym spotkaniu w różnych miejscach Polski padały różne pytania, ale absolutnie wszędzie, jak przeanalizowałyśmy ponad 100 spotkań, pojawiał się temat, pojawiały się pytania dotyczące właśnie wsparcia wdowców, wdów, czyli tych zapisów, które dzisiaj procedujemy, na szczęście procedujemy. Nie było ani jednego spotkania, na którym to pytanie odnośnie do wsparcia głównie kobiet, bo to one zostają same po śmierci współmałżonków… Na każdym spotkaniu padały takie pytania, co my z tym zrobimy. I powiem, że po kilku latach, kiedy już procedujemy ten projekt, tę ustawę, jestem zadowolona, jestem spokojniejsza i cieszę się, że właśnie w tej chwili na te głosy, padające właściwie w całej Polsce, możemy odpowiadać, możemy to realizować.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Publicznie podziękuję… Myślałam, że będzie być może pani minister Marzena Okła-Drewnowicz, ale… Podziękuję jej za ten ogromny wysiłek. My dziękowaliśmy sobie za pracę, którą wykonaliśmy, ale publicznie chyba nigdy nie padły podziękowania. A więc bardzo dziękuję pani minister, bo to ona koordynowała pracę tego zespołu. Pamiętam, że przez kilka miesięcy my w każdym tygodniu wyjeżdżaliśmy, byliśmy na tych spotkaniach, także u mnie w Wałbrzychu, w Świdnicy. Uczestniczyło w nich po kilkaset osób zainteresowanych. Zebraliśmy te wnioski i jako zespół wypracowaliśmy rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Ja myślę, że każdy z nas zna te słowa, że starych drzew się nie przesadza. Ja myślę, że słyszymy je w momencie, kiedy zatroskani o swoich owdowiałych rodziców bądź dziadków próbujemy ułożyć im ich rzeczywistość po odejściu małżonka, współmałżonka, współmałżonki. Oni zwykle chcą zostać u siebie, chcą zostać w swoich domach, swoich mieszkaniach, nie chcą, żebyśmy w jakikolwiek sposób próbowali zmienić ich życie. I w tej dramatycznej, traumatycznej sytuacji, kiedy właśnie odchodzi najbliższa, zwykle ukochana osoba, muszą jednocześnie pomyśleć o tym, co będzie za chwilę. Pozostają w swoich miejscach życia, ale wiemy, że koszty, które do tej pory ponosili we dwójkę, teraz muszą zostać ograniczone, bo zostaje tylko 1 świadczenie. Oczywiście w zależności od tego, na które zdecyduje się owdowiały małżonek, takie będzie mu przysługiwało.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo za to, że właśnie w tym momencie możemy myśleć o tym, że nie będziemy ich skazywać na rewolucję w ich życiu, że będziemy z nimi w momencie… My jako państwo, jeśli przyjmiemy tę ustawę, będziemy mogli zapewnić im spokój i poczucie bezpieczeństwa, nie będziemy zdawać ich na to, by w ich życiu była rewolucja. Mówię o tych kolejnych, którzy będą tego doświadczać, bo oczywiście nie mówię o tych, którzy tego doświadczyli i taką rewolucję, zmianę swojego życia musieli w tych najtrudniejszych momentach przejść. Cieszę się, że to będzie ten moment, kiedy będziemy mogli o nich zadbać. Dlatego dziękuję za tę obywatelską ustawę, dziękuję za to, że możemy razem włączyć się w to, by nowe życie wdowców i wdów było bezpieczniejsze, było budowane ze wsparciem państwa, tak by mogli oni zostać w swoich domach, mogli zostać w swojej codzienności, którą znają od lat. Nie będziemy próbowali w jakiś sposób zmieniać ich życia i będą oni jeszcze dodatkowo zabezpieczeni finansowo. To będzie spokój dla nas wszystkich, bo chociaż po części zaspokoimy tę troskę o spokój naszych najbliższych, której doświadczamy. Pozwolimy im na godne i zabezpieczone życie na poziomie, który mieli do tej pory, choć już niestety bez najbliższych, ukochanych osób.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Bardzo dziękuję za tę ustawę. Wiem, że ona zapewni spokój codzienności tym, którzy tego wsparcia najbardziej potrzebują. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">To wyjątkowo radosny moment, bo rzadko kiedy mamy takie przekonanie i poczucie, że ustawa, którą przyjmujemy, rozwiązuje realne, istotne, a przede wszystkim bolesne problemy określonej grupy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Temat renty wdowiej to temat, który pojawiał się już od dłuższego czasu w dyskursie publicznym. Cieszymy się, że udaje się go ostatecznie załatwić. Jest tak, że w momencie, kiedy odchodzi współmałżonek… W Polsce na ogół pierwszym odchodzącym jest mężczyzna, to jest związane z krótszym okresem życia mężczyzn. Druga osoba, która zostaje, czyli w większości przypadków kobieta, ponosi często te same koszty. Wiemy, jak trudno jest w Polsce zmieniać mieszkanie, jest to zresztą związane z uciążliwym procesem ewentualnej sprzedaży i przeniesienia się do mniejszego mieszkania. Koszty życia w niektórych obszarach, np. tych związanych z kosztami utrzymania mieszkania, często pozostają na podobnym poziomie, a wpływy są o połowę mniejsze, a nawet więcej niż o połowę. Nie przypadkiem mówimy o tym, że ta trudność związana ze śmiercią małżonka najczęściej dotyka kobiety. Pamiętajmy także – to jest niezwykle istotne – że różnica między emeryturą kobiety i mężczyzny to tysiąc kilkaset złotych, czyli w praktyce te wpływy finansowe są statystycznie o więcej niż połowę mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ustawa, którą się dzisiaj zajmujemy, to był projekt obywatelski, ale z rządowymi poprawkami. Ja chciałbym w tym miejscu bardzo ciepło i serdecznie podziękować, bo wszyscy byliśmy pełni obaw po informacjach o długach, które zostały po poprzednim rządzie, i po podjęciu decyzji o obciążeniu Polski procedurą nadmiernego deficytu, czy uda się przeprowadzić ten projekt. Udało się. Dzisiaj mamy inicjatywę obywatelską, ale z poparciem i z poprawkami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Cieszę się z tego mechanizmu kroczącego, z tego, że ta wartość świadczenia, które będzie otrzymywał małżonek – ten, który pozostaje, a w praktyce najczęściej jest to małżonka – będzie rosła. Od 1 lipca 2025 r. świadczenie wyniesie 15%, to drugie świadczenie, czyli dodatkowy zastrzyk finansowy, a później, od 1 stycznia 2027 r. – 25%.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję także za ten mechanizm, który w ustawie jest zapisany w art. 16, czyli mechanizm weryfikacyjny, który mówi o tym, że w roku 2028 Rada Ministrów dokona weryfikacji wskaźnika wysokości świadczenia w zbiegu w celu oceny możliwości i zasadności jego podwyższenia, po uwzględnieniu aktualnej sytuacji społeczno-gospodarczej. Zakładam, że wtedy sytuacja finansowa będzie taka, żeby tak się stało… że będzie szansa ten wskaźnik jeszcze podnieść.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną informację. Tak jak powiedziałem, kobieta w Polsce żyje średnio ponad 81 lat, mężczyzna – ok. 74 lat. Ale jest jeszcze jeden niezwykle ciekawy wskaźnik, to wskaźnik trwania życia w zdrowiu, czyli w takim dobrostanie, w którym choroba czy choroby, jak to jest często w przypadku osób starszych, kiedy mamy do czynienia z sytuacją wielochorobowości… W Polsce ten wskaźnik trwania życia w zdrowiu wynosi dla mężczyzny trochę ponad 59 lat, dla kobiety – trochę ponad 63 lata. Dodatkowe wsparcie finansowe to wsparcie, które spowoduje, że również te wskaźniki się poprawią. Dlaczego? Niestety, często w Polsce mamy jeszcze do czynienia z taką sytuacją, kiedy ten emeryt, ten senior czy ta seniorka, ta emerytka nie zawsze wykupuje wszystkie leki, nie zawsze korzysta ze wszystkich tych możliwości medycyny, które są, szczególnie jeśli wymaga to jakichś większych nakładów finansowych. Dlatego chciałbym bardzo ciepło, bardzo serdecznie podziękować za tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan minister mówił, że bieda w Polsce często ma twarz emerytki. Te wskaźniki dotyczące osób, które mają trudności finansowe w tym wieku, są wskaźnikami, które zawsze jeszcze mogłyby się poprawić. Mam absolutne przekonanie, że ustawa, którą się dzisiaj zajmujemy, to jest niewątpliwie jeden z najpiękniejszych projektów w tej kadencji, ustawa jakże oczekiwana, o którą wielokrotnie byliśmy pytani na spotkaniach z obywatelami. Przyjęcie tej ustawy będzie pokazywać najlepszą, najcieplejszą, najsympatyczniejszą twarz państwa polskiego, które nie tylko nie zapomina o swoich obowiązkach związanych z inwestycjami, z kulturą, z edukacją, z bezpieczeństwem, lecz także potrafi zadbać o tych, którzy są w wyjątkowym okresie swojego życia – w okresie senioralnym. Wszyscy chcielibyśmy, żeby to był taki okres, kiedy mimo braku aktywności zawodowej… Żeby było tak, że państwo polskie dla tych, którzy przecież przez cały okres pracy byli aktywni zawodowo… że jesteśmy w stanie zapewnić im życie na takim poziomie, który będzie adekwatny do możliwości Polski, która już nie jest państwem ubogim, Polski, która potrafi już przeganiać we wskaźnikach ekonomicznych niektóre państwa starej Unii Europejskiej. Dzisiaj cieszę się z tego, że także w obszarze tak ważnego świadczenia społecznego jak renta wdowia dołączymy do tych państw europejskich, które mają podobne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ciepło i serdecznie dziękuję wszystkim, którzy byli zaangażowani w przygotowanie, a później w doprecyzowanie tego projektu. Jestem głęboko przekonany, że przyjęcie tej ustawy to taki dobry, ciepły sygnał płynący do wszystkich tych, którzy niestety będą musieli z tego świadczenia korzystać. Mówię „niestety”, bo to oznacza, że te osoby pozostają samotne po śmierci swojego współmałżonka. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Sagatowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JaninaSagatowska">Pan minister zresztą i na posiedzeniu komisji… Dziękuję w imieniu całej komisji, której mam zaszczyt przewodniczyć, też za wręcz ubogacenie nas tą wiedzą na temat poruszanych tutaj zagadnień i problemów. I dzisiaj też tak pięknie pan tu podkreślał, że głównym celem proponowanych dzisiaj rozwiązań jest zapobieżenie degradacji ekonomicznej gospodarstw. Oczekiwania w tym zakresie są ogromne, oczekiwania osób zainteresowanych, całych rodzin, bo wdowa czy wdowiec mają dzieci, wnuki itd., nie będę tego rozwijać. Zresztą były już tutaj znakomite wystąpienia, w których to całe zagadnienie poruszano.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#JaninaSagatowska">Ja powrócę do poprawki, która była też złożona na posiedzeniu komisji, ale oczywiście nie została uwzględniona. Pragnę złożyć właśnie krótkie poprawki, wspólnie z panią senator Alicją Zając, zmierzające… jakby wychodzące naprzeciwko tym oczekiwaniom, a więc zwiększające z 25% do 60% osobiste świadczenie rentowe. I to są poprawki… Jest ich kilka, ale one tylko zamieniają w odpowiednich artykułach „25%” na „60%”. Pan minister zresztą je zna, bo omawialiśmy to. Ale ja chciałabym zachęcić całą Wysoką Izbę do poparcia tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#JaninaSagatowska">Kolejna poprawka: chcemy przyspieszyć rozpoczęcie składania wniosków, tak żeby to było już od 1 października tego roku. Chcemy także wprowadzić w poprawce taki zapis, który umożliwi zwiększenie wspomnianego świadczenia na przykład do 30% już w okresie od 1 lipca 2025 r. do 30 grudnia 2025 r.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#JaninaSagatowska">Te poprawki są tutaj szczegółowo rozpisane. Jest ich kilka, ale one w zasadzie dotyczą tych 2 zagadnień. I pragnę je złożyć, nie przedłużając już wystąpienia. Oczywiście popieramy te rozwiązania, dlatego że oczekują ich… Ale liczymy właśnie na zwiększenie możliwości naszego państwa, którego obywatele zasługują na to, żeby zaopiekowano się nimi, by każdy czuł taką opiekę, a szczególnie wdowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#JaninaSagatowska">I składam na ręce pana marszałka poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofSłoń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#KrzysztofSłoń">Pan senator Masłowski natchnął mnie pomysłem, żeby podzielić się nieco z państwem moimi kwestiami rodzinnymi. Otóż dzisiaj, kiedy rozmawiałem z żoną telefonicznie, mówiłem jej, że będziemy dzisiaj głosować nad tą właśnie ustawą i że ja zagłosuję za tą ustawą również trochę w swoim dobrze pojętym interesie, bo będzie musiała dbać o mnie jeszcze przez kilka miesięcy, do moich sześćdziesiątych urodzin. To à propos tej cezury czasowej, o której rozmawiałem dzisiaj z panem ministrem podczas rundy pytań. Ale oczywiście to jest nieco żartobliwe. Niemniej jednak z całą pewnością zagłosuję za tą ustawą, dlatego że przyniesie ona pozytywny efekt bardzo licznej części naszego społeczeństwa. Pan minister mówił tutaj o ok. 2 milionach naszych polskich seniorów, którzy prawdopodobnie zostaną objęci tym właśnie rozwiązaniem. To bardzo dobrze. Nawet jeżeli, Panie Ministrze, na początku to będzie – mówimy o tej średniej –trzysta kilkadziesiąt złotych, a potem to urośnie, w uśrednieniu, do sześciuset kilkudziesięciu złotych, to i tak będzie to bardzo istotne w sytuacji wielu gospodarstw domowych, często jednoosobowych gospodarstw domowych. A są one jednoosobowe dlatego, że seniorki – szczególnie kobiet to dotyczy – znalazły się w tej trudnej i traumatycznej sytuacji wdowieństwa.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#KrzysztofSłoń">To jest też bardzo istotne z punktu widzenia tych bodaj 6,5 miliona polskich emerytów, którzy mają prawo do tzw. czternastej emerytury. To oznacza, że ich świadczenie, to czternaste świadczenie, nie będzie zmniejszane. No, ich emerytura podstawowa jest na tyle niska, że tę czternastkę dostaną. A zatem z wielką satysfakcją witam te kolejne elementy wsparcia Polaków, którzy z różnych powodów borykają się z trudnościami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#KrzysztofSłoń">Dzisiaj tak naprawdę nie rozmawiamy o ustawie o rencie wdowiej. Dzisiaj rozmawiamy o ustawie o zmianie ustawy o emeryturach i rentach. To jest bardzo znamienne, że to właśnie tej ustawy dotyczą zmiany, które są dzisiaj procedowane. Padały już tutaj uwagi związane z tym, jak te regulacje wpłyną na cały nasz system emerytalno-rentowy. Zaczynamy inaczej patrzeć na to, co dzieje się z naszymi instytucjami odpowiedzialnymi za gromadzenie środków przez cały ten okres, przez dziesiątki lat naszej aktywności zawodowej. Te środki są gromadzone w sposób wirtualny, ale w pewnym momencie to się przekłada – oczywiście biorę tu pod uwagę długość życia – na konkretne kwoty, jakimi dysponują polscy emeryci, renciści.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#KrzysztofSłoń">Do tego jeszcze te zmiany, o których dziś rozmawiamy, jak również pan minister zauważył, są bardzo mocno związane z rentą rodzinną. Renta rodzinna jest wręcz wyznacznikiem tego, czy to nowe świadczenie – tak to można by określić – będzie się należało, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#KrzysztofSłoń">Do tego dochodzą inne kwestie, które zapisane są w tej ustawie, a mianowicie te lata, o których mówiliśmy, czyli te… Jeżeli ktoś umrze wcześniej niż 5 lat przed osiągnięciem powszechnego wieku emerytalnego, to takie świadczenie nie będzie przysługiwało. I z tym wiąże się jedno z moich zastrzeżeń, jedna z moich uwag. Chciałbym mianowicie, żeby to nie było w taki bezpośredni sposób związane z wiekiem osoby, która odchodzi z tego świata i pozostawia współmałżonka samego, żeby to się wiązało raczej z tym, o czym przecież też w przestrzeni publicznej dyskutujemy, czyli z okresem pracy, okresem odkładania składek w ZUS czy w KRUS. Zdajemy sobie wszyscy sprawę z tego, że część osób może czuć się pokrzywdzona nałożeniem takiej właśnie cezury czasowej, powiązaniem tego z momentem śmierci współmałżonka. Te osoby mają świadomość tego, że współmałżonek ciężko pracował i zgromadził jakiś kapitał. Państwo mogłoby się tym podzielić, właśnie na zasadach ustawy o rencie wdowiej. A więc być może to jest element do przemyślenia przed 2028 r., kiedy będzie przeprowadzana pierwsza ewaluacja tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#KrzysztofSłoń">Sądzę też, że już teraz powinniśmy skupić się na pewnych rozwiązaniach, które poszerzyłyby krąg osób uprawnionych do tego świadczenia. Mimo wszystko to by wpłynęło na pewne poczucie sprawiedliwości społecznej. Świadomość, że jest wiele osób, które choć w tej chwili nie kwalifikują się czy nie będą kwalifikowały się do tego świadczenia, to jednak ze względu na pewne relacje z partnerem czy z osobą, z którą tworzyły wspólne gospodarstwo domowe… Nawet jeżeli to jest członek rodziny, czyli np. dziecko, to jednak te relacje powinny pozwalać na to, żeby wtedy, kiedy jest niedostatek, można było z tych regulacji skorzystać. Jeżeli byłaby taka możliwość – a myślę, że byłaby, bo pan minister wypowiadał się tutaj z ogromną empatią i wrażliwością – to sugerowałbym, aby Zakład Ubezpieczeń Społecznych i inne instytucje tak właśnie poszerzały algorytmy nowych programów, które będą pomagały w obsłudze tego świadczenia, żeby można było to świadczenie rozszerzać na inne grupy osób będących w niedostatku.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#KrzysztofSłoń">Myślę też, że pora podjąć bardzo poważną dyskusję nad tym właśnie elementem pewnego prawa do tego, co zgromadziliśmy na naszych kontach, powiem to umownie, ZUS-owskich. Bo rzeczywiście ta ustawa otwiera możliwość takiej dyskusji. Chodzi o to, na ile mamy do tego prawo, na ile te pieniądze, które do tej pory zabezpieczały inne potrzeby społeczne, o których również mówił pan minister, mogą być wykorzystywane przez osoby nam najbliższe przez kilkanaście czy kilkadziesiąt lat naszego życia, będące w niedostatku.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#KrzysztofSłoń">Ustawa jest ze wszech miar potrzebna, choć przyznamy wszyscy, że apetyty były dużo większe, bo przecież spodziewaliśmy się, że… Społeczeństwo spodziewało się, że będzie tu mowa nawet o 50-procentowej partycypacji w świadczeniu partnera, ale zaczynamy od poziomu, można powiedzieć, minimalnego. Bo te 15% od lipca przyszłego roku to jest na pewno światełko w tunelu, ale mnie osobiście to nie do końca satysfakcjonuje, podobnie jak to, że ustawa, choć wchodzi w życie 1 stycznia, to jednak – a bardzo wiele sytuacji może wydarzyć się przez ten okres kilku miesięcy – nie będzie upoważniała przyszłych beneficjentów do uzyskania wyrównania świadczenia właśnie od 1 stycznia, bo wypłaty będą dopiero od 1 lipca.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#KrzysztofSłoń">A zatem, Wysoka Izbo, z całą pewnością zagłosuję za tą ustawą, ale liczę na to, że dopiero otwieramy przestrzeń do dyskusji nad tym, jak w takich życiowych sytuacjach i innych podobnych okolicznościach państwo powinno wspierać obywateli. To jest dobry kierunek…</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Panie Senatorze, czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#KrzysztofSłoń">…ale powinniśmy jeszcze wspólnie nad tym pracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pani senator Anna Górska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AnnaGórska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AnnaGórska">Bardzo się cieszę, że mamy na tej sali konsensus co do tej ustawy, naprawdę. Bo to pokazuje, że wszyscy przeszliśmy bardzo długą drogę. I tutaj zwracam się również do państwa senatorów z Prawa i Sprawiedliwości, bo ja pamiętam, jaką drogę przeszła ta ustawa. Poselski projekt ustawy został złożony w poprzedniej kadencji i nigdy nie wyszedł z zamrażarki ówczesnej marszałek Sejmu Elżbiety Witek. W związku z tym w 2022 r. jako Lewica, jako Nowa Lewica i Partia Razem, rozpoczęliśmy zbiórkę podpisów pod projektem obywatelskim i ten projekt obywatelski został złożony w Sejmie w poprzedniej kadencji. Nic nie stało na przeszkodzie, aby uchwalić tę ustawę przed zakończeniem poprzedniej kadencji Sejmu, wtedy, kiedy projekt zawierał jeszcze zapisy o 50% renty… emerytury. No, jednak nie było woli politycznej. Nie było woli politycznej, aby realizować słuszne społeczne postulaty, mimo że poprzednia władza uważała się za słuszną społeczną władzę. Dlatego tym bardziej cieszę się, że teraz znaleźliśmy konsensus w celu uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AnnaGórska">Tak, możemy być niezadowoleni z wymiaru tego wsparcia finansowego – to jest 15, 15, 25%; dochodzimy do jakiegoś poziomu – no ale widzimy, w jakiej sytuacji mamy publiczne finanse. To nie jest tak, że nikt na to nie zwraca uwagi. Patrzymy na to, ale i widzimy, jakie są potrzeby społeczne. Ja bardzo się cieszę, że ta ustawa uwzględnia coś, co powinno być uwzględnione w wielu innych ustawach, które przyjmowaliśmy, które Izby przyjmowały przez lata. Mam na myśli uczciwą ewaluację po pewnym okresie wykonywania ustawy w celu zwiększenia świadczenia. To daje gwarancję, że to nie będzie świadczenie, które skończy się wraz z upływem tej kadencji. To zobowiązuje kolejny rząd do tego, żeby rozwiązanie utrzymać, dokonać ewaluacji i podwyższyć to świadczenie. I to jest dobra legislacja, wychodząca do przodu, patrząca w przyszłość i zapewniająca osoby, do których te świadczenia mają trafić, że nie zostaną zostawione same sobie, nawet jeśli władza się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AnnaGórska">To jest sprawiedliwy projekt – mówiliśmy o tym przez kilka poprzednich lat, uzasadniając składanie po raz kolejny i kolejny tego projektu ustawy – bo on oddaje sprawiedliwość tym osobom, które decydują się zawrzeć związek małżeński. Wydaje się to ogromną oczywistością, jednakże jest to jakiś rodzaj decyzji, zobowiązania, wzięcie na siebie dużego obowiązku, ogromnej odpowiedzialności. Czasami się to udaje, czasami nie. Cieszę się, że również prawa strona dostrzega, że zdarza się, że się nie udaje. No ale pracujemy wszyscy razem… Ja chciałabym podkreślić jeszcze jedno. Ustawa nie tylko pomaga grupie emerytek, tych najuboższych kobiet, wdów – jak wiemy, statystyka tak właśnie wygląda – lecz także uznaje, że kobiety, nawet jeśli część wspólnego życia spędzają, wykonując domową nieodpłatną pracę, bo tak się życie układa, że kiedy rodzi się dzieci, kiedy te dzieci są małe i trzeba je wychować, kiedy jest problem z powrotem na rynek pracy… Ale przecież i tak mamy udział w budowaniu wspólnego dobrobytu, wspólnego majątku, w dbaniu o wspólny dom. To jest po prostu nasz – nieodpłatny, ale poważny – ekonomiczny, gospodarczy wkład w dobro rodziny. I ta ustawa pozwalająca mieć udział w emeryturze po współmałżonku, jeśli umrze szybciej niż my, oddaje tę sprawiedliwość. Mówimy tak: ten udział jest ważny niezależnie od tego, kto i przez jaki czas wykonywał tę nieodpłatną, bardzo istotną społecznie i rodzinnie, pracę.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AnnaGórska">Ja oczywiście życzyłabym sobie, żeby wszystkie emerytury rosły, również osób samodzielnych, osób, które nie podjęły decyzji o wejściu w związek, w tym przypadku małżeński – mam nadzieję, że w przyszłości również partnerski. I mam nadzieję, że kiedyś dojdziemy do takiego momentu, że ważne dla Lewicy postulaty, że każdy ma prawo podjąć decyzję o byciu małżonkiem czy małżonką, będą zrealizowane i ten projekt te osoby obejmie. I dążmy do tego, dążmy do tego, żeby emerytury w Polsce były wyższe. No, prawda jest bardzo bolesna – one nie są wysokie z bardzo różnych powodów. Myślę, że szukanie systemowych rozwiązań w celu wsparcia samodzielnych rodziców i osób żyjących samotnie na pewno spotyka się z troską Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. I na pewno do takich rozwiązań dojdziemy, mądrych, rozważnych i wspierających.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#AnnaGórska">Chciałabym też powiedzieć, że to nie jest tak, że oto my tutaj realizujemy jakąś wielką obietnicę, że… Padają zarzuty – dostałam mnóstwo maili – że to będą małe kwoty, że przez to, że to jest 15%… Ale proszę mi wierzyć, bo wiem doskonale… Nie miałam do tej pory w tej kadencji takiego dyżuru senatorskiego w żadnej z miejscowości, w których mam biura, w żadnym z moich powiatowych miasteczek, na który nie przychodziłyby osoby i nie pytały o ten projekt, o to, kiedy będzie renta wdowia. I to były najczęściej kobiety, wdowy. One naprawdę przychodziły i pytały o to. I proszę mi wierzyć, że dla takiej emerytki, która ma dzisiaj 1 tysiąc 700 zł emerytury – bo wybrała tę korzystniejszą dla siebie opcję, skorzystała już z możliwości przejścia na rentę rodzinną – to, że jest szansa, iż będzie miała jeszcze dodatkowe 250–300 zł, oznacza nadzieję na naprawdę ogromne podwyższenie tej kwoty. I to jest kwestia tego, że ona wykupi wszystkie leki, o czym mówił przede mną m.in. senator Kwiatkowski. A więc nie dajmy sobie wmówić, że to jest nic nieznacząca pomoc. Ona jest naprawdę duża, zwłaszcza dla tych osób, które są naprawdę na skraju ubóstwa z powodu niskiej emerytury albo już po prostu są w grupie osób dotkniętych ubóstwem.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#AnnaGórska">Oczywiście bardzo dziękuję Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, że przekonało rząd do tej ustawy i że ten projekt obywatelski przeszedł tę ścieżkę, dzięki której możemy dzisiaj przegłosować go w Senacie. Dziękuję wszystkim osobom, które podpisały się pod tym projektem. Ponad 200 tysięcy osób to jest naprawdę ogromna rzesza ludzi. Ale też dziękuję tym wszystkim osobom, które uwierzyły w ten projekt na etapie zbierania tych podpisów, kiedy wydawało się, że to nie ma sensu, bo i tak w tym Sejmie – a wiemy, jakie były doświadczenia poprzedniej kadencji – nikt czegoś takiego nie przegłosuje, znowu będzie to zamrożone itd., itd. Ale wszystkie osoby, wolontariuszki i wolontariusze w całej Polsce – i tutaj chcę powiedzieć, że również działacze partyjni Nowej Lewicy i Partii Razem – uparcie zbierali podpisy pod tym projektem. Tak że to jest efekt tej ciężkiej, mozolnej pracy na ulicach.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#AnnaGórska">Apeluję do pana prezydenta, aby nie zwlekał z podpisaniem tej ustawy, bo ona jest naprawdę bardzo, bardzo potrzebna. Pan minister zwracał tutaj uwagę na to, że muszą zostać wszczęte procedury przetargowe, by przygotować Zakład Ubezpieczeń Społecznych do wdrożenia tych wszystkich procedur. Jestem przekonana, że tak jak wszyscy dzisiaj poprzemy ten projekt, tak być może warto od 1 stycznia również w naszych biurach uruchomić dyżury, które pomogą seniorkom i seniorom uzyskać informacje na temat tego, jak skorzystać z renty wdowiej, jak złożyć wniosek, gdzie w ZUS w tej sprawie się zwrócić. Ja deklaruję, że na pewno takie konsultacje w moich biurach będą. I jeszcze raz zachęcam do głosowania za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Piotr Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PiotrWoźniak">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PiotrWoźniak">Musimy najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie, o jakiej skali finansowania z budżetów domowych mówimy w przypadku ubezpieczeń społecznych. Jeśli idziemy do pracy w wieku lat 20, a kończymy tę pracę w wieku lat 60 czy 65, to jest to 40 bądź 45 lat pracy, co oznacza, po uśrednieniu, ok. 500 okresów składkowych, miesięcy składkowych. A 500 miesięcy, przy założeniu wynagrodzenia na poziomie kilku tysięcy złotych brutto, oznacza, że na obowiązkowe ubezpieczenia społeczne każdy Polak i każda Polka miesięcznie odprowadza do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych kwotę 2–3 tysięcy, czasami 4 tysięcy albo i większą, w zależności od wynagrodzenia. Jeśli pomnożymy to przez 500, to okaże się, że mówimy tutaj o kwotach sięgających 1,5 miliona, 2 milionów, a nawet 3 milionów zł i większych. One oczywiście są wydatkowane nie tylko na ubezpieczenia emerytalne, lecz także na ubezpieczenia wypadkowe, rentowe, zdrowotne. Niemniej to jest taka skala wydatków z budżetów domowych. A więc jeśli mamy połączenie dwojga ludzi, to w skali całego ich życia zawodowego mówimy o kilku milionach złotych, które trafiają do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I dlatego właśnie ta ustawa jest w tak olbrzymim stopniu sprawiedliwa.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PiotrWoźniak">Oczywiście byłaby ona jeszcze bardziej sprawiedliwa, gdyby założenia tej ustawy sięgały tego, czego chcieli obywatele, zapisując w swoim projekcie, że ten parametr wynosi 50%. Ale po wypowiedzi pana ministra, zresztą jakże precyzyjnej, zakładam, że ministerstwo i Rada Ministrów nie są zamknięte na to, co będzie w 2028 r., gdy te pieniądze i ta ustawa zadziałają.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PiotrWoźniak">Nie byłbym sobą, gdybym nie podziękował jednej osobie, której dzisiaj nie ma tutaj, na tej sali. My wspominaliśmy tu ubiegłą kadencję, ale tak naprawdę projekt renty wdowiej – ja to dokładnie pamiętam, bo także w tym uczestniczyłem i także byłem jego współpomysłodawcą – to kwestia roku 2015 i działalności pani Anny Bańkowskiej, byłej poseł i szefowej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To właśnie pani poseł, pani prezes była współpomysłodawcą tego projektu, który w 2015 r. bardzo mocno lansowaliśmy. I czekałem blisko dekadę, blisko 10 lat na to, że to prawo będzie stanowione. I to jest wielki sukces całej klasy politycznej. Ja zakładam, że pan prezydent oczywiście tę ustawę, która wyszła z Sejmu, a dzisiaj jest w Wysokiej Izbie, natychmiast podpisze, ale to jest wielki sukces nas wszystkich, bo ta ustawa nie ma żadnych barw politycznych. Ta ustawa sprawiedliwie podchodzi do życia ludzkiego. Bo wyobraźmy sobie – o tym wspominali moi szanowni przedmówcy – co się dzieje w momencie, kiedy jeden ze współmałżonków odchodzi, a czynsz zostaje ten sam, na lekarza trzeba wydać więcej. We dwójkę jeszcze dało się pojechać do sanatorium, na wczasy, a w pojedynkę trzeba wybierać, czy kupić masło, czy margarynę. To są tego rodzaju dylematy. Dzisiaj na rentę wdowią czeka ok. 1,5 miliona ludzi w Polsce. I to jest wielka sprawa, że od 1 lipca 2025 r. będzie to stanowionym prawem.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PiotrWoźniak">Ja oczywiście bardzo się cieszę, że te deklaracje w roku 2028 będą, mam nadzieję, pozytywne dla całego społeczeństwa, że ta ustawa na stałe wpisze się w kalendarz i w to, co jest polską racją stanu, jeśli chodzi o politykę społeczną wobec seniorów. Ale ja sobie wyobrażam dojście do tego parametru, o którym wspominałem w pytaniu do pana ministra, czyli 50% czy nawet 55%, a może 60% – tak jak jest w Republice Federalnej Niemiec. Bo przecież dzisiaj, po 35 latach od transformacji ustrojowej, wreszcie nastała sprawiedliwość w tym zakresie, Polska jest na tyle zasobnym krajem… A przecież mniej zasobne kraje, nie umniejszając chociażby Litwie… Tam to rozwiązanie jest już stosowane od jakiegoś czasu. A więc ono jest absolutnie potrzebne społecznie i cieszę się, że właśnie z takimi parametrami będzie stworzone.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PiotrWoźniak">Ale chcę też zwrócić uwagę na to, o czym powiedział pan minister, odpowiadając na moje pytanie, czyli na to, że resort i Rada Ministrów nie są zamknięte hermetycznie na to, co się stanie po ustanowieniu prawa w zakresie związków partnerskich. I to też jest bardzo ważne dla przyszłych seniorów, którzy być może nie będą z jakichś powodów mogli wejść w związek małżeński, a będą chcieli, żeby były wobec nich stosowane zapisy ustawy o związkach partnerskich. I być może w 2028 r., a być może szybciej, zapisy tej ustawy będą dotyczyć – na co bardzo liczę, Panie Ministrze – także osób, które nie wchodzą w związek małżeński, a żyją w związkach partnerskich.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PiotrWoźniak">Bardzo chcę podziękować na koniec tego wystąpienia tym wszystkim obywatelom, obywatelkom, którzy złożyli swój podpis pod projektem obywatelskim, bo bez was nie byłoby tego sukcesu – nie mam żadnej wątpliwości. Nie byłoby sukcesu bez pomysłodawców, bez drążenia tematu przez blisko 10 lat, bez 200 tysięcy podpisów. Nie byłoby też tego projektu, mam takie wrażenie – tutaj mały kamyczek muszę wrzucić – bez zwycięstwa 15 października, bo przecież nasi poprzednicy mieli 8 lat na to, aby ten projekt przeprocedować. A więc bardzo serdecznie chcę podziękować całej Radzie Ministrów i resortowi za to, że przychylnie podeszli do projektu obywatelskiego, nakładając oczywiście niektóre obostrzenia o charakterze finansowym. Wiemy przecież, że budżet nie jest z gumy i dyscyplina finansów publicznych jest sprawą fundamentalną w tym przypadku. Traktuję te 15% w 2025 r. jako taką pierwszą dobrą informację. Rok kolejny to kolejne procenty wzrostu. A najważniejsza informacja jest taka, że wszystko, co będzie dotyczyło potencjalnych świadczeniobiorców, będzie rozstrzygane na ich korzyść, czyli świadczeniobiorca będzie mógł wybrać najbardziej korzystny dla siebie wariant. To jest wielka wartość tej właśnie ustawy. Bardzo wszystkim dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MaciejŻywno">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MaciejŻywno">Do protokołu głos w dyskusji złożyli panie i panowie senatorowie: Brejza Ryszard, Gromek Janusz, Kaliszuk Ewa, Majer Ryszard, Matecka Ewa, Pęcherz Janusz, Piotrowska Jolanta, Sekuła Joanna, Siedlaczek Henryk, Szejnfeld Adam, Szwed Aleksander.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MaciejŻywno">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyły panie senator Janina Sagatowska oraz Alicja Zając.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel wnioskodawców lub przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#MaciejŻywno">Nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#MaciejŻywno">I dziękuję uprzejmie za dzisiejsze wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#MaciejŻywno">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#MaciejŻywno">Za chwilę ogłoszę przerwę do godziny 20.30.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#MaciejŻywno">Senator sekretarz ma jeszcze 2 komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PiotrMasłowski">Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym odbędzie się 15 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PiotrMasłowski">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej rozpatrzy wnioski zgłoszone na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw 30 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MaciejŻywno">Ogłaszam przerwę do godziny 20.30.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 51 do godziny 20 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RafałGrupiński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#RafałGrupiński">Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#RafałGrupiński">Kolejne, dziewiętnaste posiedzenie Senatu planowane jest na dni 25 i 26 września br. Informacja o porządku tego posiedzenia zostanie państwu dostarczona drogą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: zmiany w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#RafałGrupiński">Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 139.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#RafałGrupiński">Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedstawi senator Krzysztof Słoń.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofSłoń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#KrzysztofSłoń">Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na swoim posiedzeniu w dniu dzisiejszym jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała zmiany w składach komisji senackich i na podstawie art. 14 ust. 5 Regulaminu Senatu przedstawia następujący projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#KrzysztofSłoń">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#KrzysztofSłoń">§1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senator Gabrielę Morawską-Stanecką z Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#KrzysztofSłoń">§2. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera:</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#KrzysztofSłoń">1) senator Gabrielę Morawską-Stanecką do Komisji Spraw Unii Europejskiej,</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#KrzysztofSłoń">2) senatora Stanisława Pawlaka do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi”.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję i proszę Wysoką Izbę o podjęcie tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#RafałGrupiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#RafałGrupiński">Głosowało 80 senatorów, 79 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#RafałGrupiński">Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składzie komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#RafałGrupiński">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#RafałGrupiński">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 129 Z.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#RafałGrupiński">Sprawozdanie komisji przedstawi senator Marek Borowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#MarekBorowski">Komisja rozpatrywała poprawki, a także wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Jeżeli chodzi o wniosek o odrzucenie, to komisja nie przyjęła tego wniosku, odrzuciła go, a jeśli chodzi o poprawki – jest 66 poprawek – to wszystkie poprawki komisja zaopiniowała pozytywnie. Jednocześnie z tych 66 poprawek 37 komisja przegłosowała łącznie. Przekazuję taką sugestię dotyczącą głosowania na sali plenarnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: W zestawieniu mamy 67 poprawek.)</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Jedna jest wykluczona.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#RafałGrupiński">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy chcą jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#RafałGrupiński">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#RafałGrupiński">Głosowało 80 senatorów, 29 – za, 51 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#RafałGrupiński">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#RafałGrupiński">Proponuję łączne przegłosowanie poprawek o charakterze technicznolegislacyjnym lub redakcyjnych. Są to poprawki nr 1, 4–6, 11–13, 15, 18, 19, 22, 24–26, 33–39, 41, 43–46 i 48–64. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#RafałGrupiński">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-228.16" who="#RafałGrupiński">Stwierdzam, że Senat propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-228.17" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym blokiem poprawek o charakterze technicznolegislacyjnym lub redakcyjnych. Są to poprawki nr 1, 4–6, 11–13, 15, 18, 19, 22, 24–26, 33–39, 41, 43–46 i 48–64.</u>
          <u xml:id="u-228.18" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-228.19" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-228.20" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-228.21" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.22" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-228.23" who="#RafałGrupiński">Poprawka nr 2 daje prezesowi Trybunału Konstytucyjnego podstawę wydawania…</u>
          <u xml:id="u-228.24" who="#komentarz">(Senator Tomasz Grodzki: Panie Marszałku, czy mogę prosić o głos w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-228.25" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.26" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale w czasie głosowania nie można wnioskować…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#TomaszGrodzki">Ale to dotyczy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#TomaszGrodzki">Panie Marszałku, dla pana dobra proponuję, jako że senatorowie mieli okazję zapoznać się z protokołem przygotowanym przez legislatorów, żeby pan czytał – jeżeli Wysoki Senat się zgodzi – tylko numery poprawek. I wtedy głosowanie będzie szło szybciej. Tylko o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RafałGrupiński">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Tak, jest sprzeciw. Proponuję głosować nad wszystkimi poprawkami łącznie.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#RafałGrupiński">Słyszę, że nie ma sprzeciwu, w takim razie…</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Bieńkowski: Przepraszam, jest sprzeciw. Proponuję głosować nad wszystkimi poprawkami łącznie. Krzysztof Bieńkowski, senator.)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#RafałGrupiński">Nie, ten wniosek nie będzie przeze mnie rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#RafałGrupiński">Głosujemy nad poprawką nr 2.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#RafałGrupiński">Głosujemy nad poprawką nr 3.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-230.20" who="#RafałGrupiński">Poprawki redakcyjne i legislacyjne zostały już przez nas przegłosowane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-230.21" who="#RafałGrupiński">Poprawka nr 7 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-230.22" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.23" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.24" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.25" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.26" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-230.27" who="#RafałGrupiński">Głosujemy nad poprawką nr 8.</u>
          <u xml:id="u-230.28" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.29" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.30" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.31" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie działa…)</u>
          <u xml:id="u-230.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Już jest, działa.)</u>
          <u xml:id="u-230.33" who="#RafałGrupiński">Działa?</u>
          <u xml:id="u-230.34" who="#RafałGrupiński">Pamiętam to „nie działa” z Sejmu, radosny komunikat.</u>
          <u xml:id="u-230.35" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.36" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-230.37" who="#RafałGrupiński">Poprawka nr 9 jest wykluczona.</u>
          <u xml:id="u-230.38" who="#RafałGrupiński">Poprawka nr 10. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-230.39" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.40" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.41" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.42" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.43" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-230.44" who="#RafałGrupiński">Głosujemy nad poprawką nr 14.</u>
          <u xml:id="u-230.45" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.46" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.47" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.48" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.49" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 50 – za, 30 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-230.50" who="#RafałGrupiński">Głosujemy nad poprawkami nr 16 i 17.</u>
          <u xml:id="u-230.51" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.52" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.53" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.54" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.55" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-230.56" who="#RafałGrupiński">Głosujemy nad poprawką nr 20.</u>
          <u xml:id="u-230.57" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.58" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.59" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.60" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.61" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-230.62" who="#RafałGrupiński">Głosujemy łącznie nad poprawką nr 21 i poprawką nr 27.</u>
          <u xml:id="u-230.63" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.64" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.65" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.66" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.67" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 12)</u>
          <u xml:id="u-230.68" who="#RafałGrupiński">Głosujemy nad poprawką nr 23.</u>
          <u xml:id="u-230.69" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.70" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.71" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.72" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.73" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 13)</u>
          <u xml:id="u-230.74" who="#RafałGrupiński">Głosujemy nad poprawką nr 28.</u>
          <u xml:id="u-230.75" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.76" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.77" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.78" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.79" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 14)</u>
          <u xml:id="u-230.80" who="#RafałGrupiński">Głosujemy nad poprawkami nr 29 i 30, łącznie.</u>
          <u xml:id="u-230.81" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.82" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.83" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.84" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.85" who="#RafałGrupiński">Głosowało 80 senatorów, 51 – za, 29 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 15)</u>
          <u xml:id="u-230.86" who="#RafałGrupiński">Poprawka nr 31.</u>
          <u xml:id="u-230.87" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.88" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.89" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.90" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.91" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 16)</u>
          <u xml:id="u-230.92" who="#RafałGrupiński">Głosujemy nad poprawkami nr 32 i 42, głosujemy nad nimi łącznie.</u>
          <u xml:id="u-230.93" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.94" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.95" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.96" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.97" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 17)</u>
          <u xml:id="u-230.98" who="#RafałGrupiński">Głosujemy nad poprawką nr 40.</u>
          <u xml:id="u-230.99" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.100" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.101" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.102" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.103" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 18)</u>
          <u xml:id="u-230.104" who="#RafałGrupiński">Głosujemy łącznie nad poprawkami nr 47 i 65.</u>
          <u xml:id="u-230.105" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.106" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.107" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.108" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.109" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 19)</u>
          <u xml:id="u-230.110" who="#RafałGrupiński">Głosujemy nad poprawką nr 66.</u>
          <u xml:id="u-230.111" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.112" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.113" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.114" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.115" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 20)</u>
          <u xml:id="u-230.116" who="#RafałGrupiński">Głosujemy nad poprawką nr 67.</u>
          <u xml:id="u-230.117" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.118" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.119" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma prądu.)</u>
          <u xml:id="u-230.120" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa!)</u>
          <u xml:id="u-230.121" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.122" who="#RafałGrupiński">Zaczęło mrugać, czyli działa.</u>
          <u xml:id="u-230.123" who="#komentarz">(Senator Waldemar Witkowski: Panie Marszałku, za szybko pan czyta.)</u>
          <u xml:id="u-230.124" who="#RafałGrupiński">Tak, za szybko czytam po prostu.</u>
          <u xml:id="u-230.125" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-230.126" who="#RafałGrupiński">Głosowało 80 senatorów, 50 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 21)</u>
          <u xml:id="u-230.127" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-230.128" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.129" who="#RafałGrupiński">Działa tym razem?</u>
          <u xml:id="u-230.130" who="#komentarz">(Głosy z sali: Działa, działa.)</u>
          <u xml:id="u-230.131" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.132" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.133" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.134" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 22)</u>
          <u xml:id="u-230.135" who="#RafałGrupiński">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-230.136" who="#RafałGrupiński">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-230.137" who="#RafałGrupiński">Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy, mniejszość komisji przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 130 A.</u>
          <u xml:id="u-230.138" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.139" who="#RafałGrupiński">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-230.140" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-230.141" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.142" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.143" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.144" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.145" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 30 – za odrzuceniem, 51 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 23)</u>
          <u xml:id="u-230.146" who="#RafałGrupiński">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami i głosujemy zgodnie z wcześniejszym wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-230.147" who="#RafałGrupiński">Głosujemy nad poprawką nr 1.</u>
          <u xml:id="u-230.148" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.149" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.150" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.151" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.152" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 24)</u>
          <u xml:id="u-230.153" who="#RafałGrupiński">Głosujemy nad poprawką nr 2.</u>
          <u xml:id="u-230.154" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.155" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.156" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.157" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.158" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 25)</u>
          <u xml:id="u-230.159" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do głosowania… A, wyniki… Dobrze, przeczytałem. Przepraszam, tempo trochę może zbyt szybkie.</u>
          <u xml:id="u-230.160" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-230.161" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.162" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.163" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.164" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.165" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 26)</u>
          <u xml:id="u-230.166" who="#RafałGrupiński">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-230.167" who="#RafałGrupiński">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o uchyleniu ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022.</u>
          <u xml:id="u-230.168" who="#RafałGrupiński">Komisja Ustawodawcza przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek, mniejszość Komisji Ustawodawczej przedstawiła wniosek o odrzucenie ustawy – druk senacki nr 132 A.</u>
          <u xml:id="u-230.169" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.170" who="#RafałGrupiński">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-230.171" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Ustawodawczej o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-230.172" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.173" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.174" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.175" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.176" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 29 – za, 52 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 27)</u>
          <u xml:id="u-230.177" who="#RafałGrupiński">Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Ustawodawczej o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-230.178" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-230.179" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-230.180" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-230.181" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-230.182" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 51 – za, 30 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 28)</u>
          <u xml:id="u-230.183" who="#RafałGrupiński">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o Państwowej Komisji do spraw badania wpływów rosyjskich na bezpieczeństwo wewnętrzne Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2007–2022.</u>
          <u xml:id="u-230.184" who="#RafałGrupiński">Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-230.185" who="#RafałGrupiński">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 138 Z.</u>
          <u xml:id="u-230.186" who="#RafałGrupiński">Sprawozdanie komisji przedstawi pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RafałGrupiński">Czy senatorowie wnioskodawcy ewentualnie chcą jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do głosowania w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#RafałGrupiński">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#RafałGrupiński">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#RafałGrupiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#RafałGrupiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#RafałGrupiński">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#RafałGrupiński">Głosowało 81 senatorów, 80 – za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 29)</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#RafałGrupiński">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#RafałGrupiński">W ten sposób porządek obrad osiemnastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#RafałGrupiński">Przed przystąpieniem do oświadczeń ogłaszam 2-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 51 do godziny 20 minut 53)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RafałGrupiński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#RafałGrupiński">Proszę państwa senatorów o żegnanie się już poza salą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do oświadczeń senatorów.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#RafałGrupiński">Porządek obrad został wyczerpany… To już odczytywałem, to wszystko już zostało powiedziane przeze mnie, tak że przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#RafałGrupiński">Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut i nie mogą dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Pozwalam sobie złożyć oświadczenie skierowane do pana ministra Andrzeja Domańskiego, ministra finansów, a to oświadczenie dotyczy projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Postaram się pokazać ocenę zapisów tego projektu z punktu widzenia miasta na prawach powiatu, jakim jest mój Wałbrzych, ale robię to również na prośbę mojego prezydenta, pana dra Romana Szełemeja.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Przypomnę tylko, że założeniem projektowanej ustawy miało być zrównoważenie ubytków w dochodach, które spowodowały poprzednie przepisy. W Wałbrzychu skumulowany ubytek w dochodach wyniósł ok. 190 milionów zł, a po dodatkowych transferach w dalszym ciągu bilans strat to ponad 107 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">A teraz pokrótce powiem, jak wygląda sytuacja mojego miasta. Ponosi ono coraz wyższe koszty związane z podwyżkami wynagrodzeń, m.in. w związku ze wzrostem najniższego wynagrodzenia, a także ze wzrostem inflacji, drastycznie spadła więc nadwyżka operacyjna Wałbrzycha, co spowodowało, że dochody bieżące nie wystarczają na pokrycie wydatków bieżących. Ubytki w dochodach w latach ubiegłych były pokrywane obligacjami, które gmina dalej spłaca i w związku z tym ponosi wysokie koszty obsługi, wydatki bieżące są obciążone bardzo wysokimi odsetkami. Pomimo zapisów zwiększających podatki PIT oraz CIT zastosowane w tym projekcie wagi procentowe w algorytmach dotyczących danych historycznych sprawiają, że zgodnie z założeniami nowej ustawy nie ma pokrycia ubytków wynikających z ewentualnych podwyżek dla nauczycieli, jak również nie zostają dane możliwości rozwojowe dla mojego miasta – miasta Wałbrzycha, miasta na prawach powiatu, przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Proponowana reforma finansów zmienia głównie proporcje otrzymywanych środków i w większości uzależnia je od dochodów uzyskiwanych przez mieszkańców, przedsiębiorców, których liczba np. w moim mieście niestety ulega w każdym roku zmniejszeniu. Wstępne spostrzeżenia i wątpliwości dotyczą m.in. dotacji dla dzieci przedszkolnych, dotyczą również zamienionej części oświatowej subwencji ogólnej – zamienionej na jedną ze składowych właśnie subwencji ogólnej. Inne wątpliwości dotyczą obszarów wydatkowych i wartości ich wag przyjmowanych do ustalania subwencji ogólnej. Są one rażąco niższe dla miast na prawach powiatu niż dla gmin czy powiatów. Przytoczę przykłady, które o tym świadczą. Administracja publiczna ma najmniejszą wartość wagi dla miasta na prawach powiatu, czyli 15%, gdy dla gmin to jest 24%, dla powiatu – 40%, a dla województwa – 24%. Inna część, oświatowa: w gminach wartość wagi to 17%, w powiatach – 16%, a w miastach na prawach powiatu – tylko 15%. Podobny jest udział w dochodzie z podatku PIT. Został on zaniżony dla miasta na prawach powiatu: miasto dostawałoby 7% jako gmina i 2% jako powiat, co dawałoby łącznie 9%, ale jako miasto na prawach powiatu otrzymamy tylko 8,6%. Podobnie jest z podatkiem CIT. Jako gmina dostawalibyśmy 1,6%, jako powiat – 1,7%, łącznie dawałoby to 3,3%, a jako miasto na prawach powiatu otrzymujemy tylko 2,2%. Wątpliwości dotyczą także potrzeb rozwojowych, szacowanych niestety na podstawie danych historycznych, z lat 2021–2022 i z maja 2023 r. Pozwalamy sobie delikatnie uznać, że algorytm przyjęty do ich wyliczenia jest niestety nieodpowiedni.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Wszystkie wątpliwości opisane są w piśmie, które prezydent miasta Wałbrzycha przekazał panom ministrom, zarówno ministrowi finansów, jak i ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, panu premierowi Tomaszowi Siemoniakowi, a więc są bardzo dobrze opisane. Ja pokazałam tylko przykładowe wątpliwości dotyczące mojego rodzinnego miasta.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Kieruję do pana ministra prośbę o to, by jeszcze przeanalizować skutki proponowanej ustawy i możliwość uwzględnienia wszystkich uwag, których część przedstawiłam, a które zawarte są właśnie w piśmie pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Wspomnę tylko, że pomocne dla samorządów byłoby udostępnienie tabel zawierających dane źródłowe. Wtedy łatwiej byłoby ocenić proponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Oczywiście mój prezydent, jak również my, parlamentarzyści z naszego regionu, deklarujemy gotowość włączenia się we wszystkie działania mające na celu wypracowanie najlepszych rozwiązań, jakich oczekują samorządy.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#RafałGrupiński">Oświadczenie złoży teraz pan senator Wiktor Durlak. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WiktorDurlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WiktorDurlak">Oświadczenie senatorów klubu Prawo i Sprawiedliwość skierowane do rzecznika praw obywatelskich, do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do przewodniczącego Rady Mediów Narodowych oraz do pani minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WiktorDurlak">Decyzja Telewizji Polskiej o zawieszeniu Przemysława Babiarza za interpretację przesłania utworu „Imagine” Johna Lennona podczas ceremonii otwarcia Igrzysk Olimpijskich w Paryżu wywołała olbrzymie poruszenie i niezadowolenie społeczne. Na reakcję tzw. neowładz TVP w ostrych słowach zareagowali politycy różnych opcji, dziennikarze, sportowcy oraz internauci. Swoje wątpliwości oficjalnie zgłosili również rzecznik praw obywatelskich oraz Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich. TVP w swoim skandalicznym i żenującym komunikacie stwierdziła, że redaktor Babiarz złamał standardy TVP. Nasuwa się więc pytanie: co w słowach redaktora Przemysława Babiarza jest skandalicznego, skoro sam autor „Imagine” nazwał ten utwór „komunistycznym manifestem”? Czy mówienie prawdy faktycznie nie mieści się w standardach TVP zarządzanej przez ludzi z nadania obecnej władzy?</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WiktorDurlak">W jednym z wywiadów John Lennon, odnosząc się do utworu, stwierdził wprost: „To właściwie manifest komunistyczny, chociaż nie jestem komunistą i nie należę do żadnego ruchu”… I dalej: „«Imagine» zawiera dokładnie ten sam przekaz, tylko pokryty lukrem. I niemal wszędzie jest przebojem: ta antyreligijna, antynacjonalistyczna, nonkonformistyczna i antykapitalistyczna piosenka”… I dalej: „Lukier sprawia, że jest akceptowalna. Zrozumiałem, jak muszę postępować”.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#WiktorDurlak">Przemysław Babiarz to jeden z najpopularniejszych dziennikarzy sportowych w Polsce, który z Telewizją Polską związany jest od ponad 30 lat. Przez te wszystkie lata, niezależnie od tego, kto w tym czasie był prezesem TVP, redaktor Babiarz z powodzeniem relacjonował wydarzenia sportowe, dał się poznać jako osoba o dużej wiedzy sportowej i historycznej, o dużej erudycji i elokwencji, zdobywając przez ten czas ogromną popularność wśród kibiców w różnym wieku. Zadebiutował na antenie Telewizji Polskiej w 1992 r. podczas transmisji igrzysk olimpijskich w Barcelonie i od tego czasu regularnie towarzyszył widzom w czasie zmagań olimpijczyków.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#WiktorDurlak">Rządząca „koalicja 13 grudnia” przed wyborami zapowiadała wielkie zmiany w telewizji publicznej, nowe otwarcie, „wolność słowa i brak cenzury”. Tymczasem fakty są zupełnie inne. To, że Telewizja Polska została przejęta z naruszeniem prawa, to sprawa oczywista, która nie wymaga komentarza. Teraz z kolei okazuje się, że mówienie prawdy nie mieści się w standardach obecnej telewizji publicznej, a neowładze Telewizji Polskiej z nadania obecnej ekipy rządowej nie uznają prawa do wolności słowa zagwarantowanej w art. 54 konstytucji, a także chronionej zarówno na gruncie polskiej konstytucji, jak i europejskiej konwencji praw człowieka wolności wypowiedzi dziennikarskiej i chcą w ten sposób cenzurować swoich dziennikarzy. Nie można nie znaleźć w działaniu neowładz Telewizji Polskiej analogii do działań reżimu PRL. Być może ta wypowiedź była tylko pretekstem do zawieszenia dziennikarza, który, jak donoszą media, był na cenzurowanym już od momentu zmiany władz TVP, choć nigdy nie był postrzegany jako osoba kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#WiktorDurlak">Ceremonia otwarcia igrzysk olimpijskich w Paryżu obfitowała w wiele fatalnych przekazów. Znalazły się w niej odniesienie do konkretnej ideologii czy parodia ostatniej wieczerzy, co wywołało lawinę komentarzy na całym świecie. Na ten temat dyskutowali dziennikarze, politycy, sportowcy. Każdy mógł sam ocenić to wydarzenie i wyrazić swoją opinię również publicznie, np. za pośrednictwem mediów społecznościowych. W mediach rozgorzała gorąca dyskusja jej zwolenników i przeciwników. Z prawa do wyrażenia swojej opinii skorzystał również redaktor Przemysław Babiarz i, jak się później okazało, został za to zawieszony przez neowładze TVP. Być może te władze mają takie standardy, w których wolność słowa jest reglamentowana lub jej granice są wyznaczane przez sprzyjającą władzy ideologię.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#WiktorDurlak">Zawieszenie przez władze TVP Przemysława Babiarza oraz odsunięcie go od relacjonowania wydarzeń sportowych podczas igrzysk olimpijskich w Paryżu to haniebne decyzje, które spotkały się z uzasadnionym sprzeciwem opinii publicznej. Sytuacja, w której dziennikarz karany jest za publiczne pokazywanie faktów, które nie stoi w sprzeczności z obowiązującym prawem, nie może być akceptowana.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#WiktorDurlak">W związku z tym domagamy się zdecydowanej reakcji w sprawie zawieszenia pana redaktora Przemysława Babiarza oraz podjęcia działań w celu przywrócenia odpowiednich standardów w Telewizji Polskiej. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#RafałGrupiński">Oświadczenie wygłosi teraz pani senator Anna Bogucka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AnnaBogucka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AnnaBogucka">Składam oświadczenie w imieniu własnym, części senatorów Prawa i Sprawiedliwości oraz prezydenta i rady miasta Łomża w sprawie niebezpieczeństwa zaniechania projektu budowy CPK, a także w imieniu dużej części listonoszy województwa podlaskiego w sprawie ograniczenia działalności Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AnnaBogucka">Prezes Rady Ministrów Donald Tusk w ostatnich wypowiedziach medialnych stwierdził, że obecny rząd będzie kontynuował projekt budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego, przy czym zostanie on rażąco ograniczony, m.in. w zakresie infrastruktury kolejowej. Rząd Zjednoczonej Prawicy, który rozpoczął prace nad CPK, poza budową lotniska od samego początku zakładał utworzenie infrastruktury drogowej i kolejowej, która skomunikowałaby wszystkie regiony Polski z nowo budowanym portem lotniczym. Celem takiego działania było zapewnienie zrównoważonego rozwoju całego kraju. Nowe i zmodernizowane drogi i linie kolejowe miały poprawić sytuację mieszkańców mniejszych miast, którzy obecnie cierpią wskutek wykluczenia komunikacyjnego. Przykładem takiej inwestycji jest utworzenie połączenia kolejowego na linii Warszawa – Ostrołęka – Łomża – Giżycko. Wobec wypowiedzi Donalda Tuska należy przypuszczać, że obecny rząd nie podejmie się realizacji tej inwestycji oraz wielu innych projektów, które poprawiłyby warunki życia Polaków i dały szansę rozwoju mniejszym miejscowościom, a zamiast tego skupi się jedynie na dużych ośrodkach miejskich, w których władzę sprawują politycy wywodzący się z partii politycznych wchodzących w skład obecnej koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AnnaBogucka">Niestety, rezygnacja z tak istotnych inwestycji stanowi przejaw szerszej polityki obecnego rządu, która całkowicie ignoruje interes Polski, a także potrzeby mieszkańców mniejszych miejscowości. Zaledwie kilka miesięcy temu doszło również do istotnego ograniczenia działalności Poczty Polskiej poprzez redukcję etatów. Przedmiotowe działanie dotyczyło w szczególności najmniejszych placówek poczty, działających w małych ośrodkach. Doprowadziło ono m.in. do skrócenia godzin urzędowania placówek, a tym samym zmniejszyło dostępność usług oferowanych przez pocztę. Należy pamiętać, iż sprawne działanie Poczty Polskiej leży w interesie zarówno państwa, jak i obywateli. To właśnie Poczta Polska dostarcza rocznie miliony przesyłek z sądów i urzędów, bez czego nie jest możliwe normalne załatwianie spraw obywateli. Obecnie słyszymy również o masowych zwolnieniach w innych spółkach stanowiących własność Skarbu Państwa. Wszystkie te działania godzą w interes Polski i nieuchronnie prowadzą do zaprzepaszczenia szansy na rozwój naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#AnnaBogucka">Dlatego wzywam prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska oraz ministra infrastruktury do zmiany kierunku podejmowanych działań oraz kontynuowania inwestycji związanych z CPK w takim kształcie, by inwestycje te służyły wszystkim Polakom, a nie tylko wybranym. Rząd powinien dbać o interesy wszystkich obywateli Polski, w tym również mieszkańców mniejszych miejscowości. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, oświadczenie wygłosi teraz pan senator Stanisław Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#StanisławGawłowski">Mam kilka oświadczeń, ale postaram się zmieścić w swoim czasie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#StanisławGawłowski">Pierwsze kieruję do ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#StanisławGawłowski">Dotyczy ono nieczynnego lotniska wojskowego w Zegrzu Pomorskim. W poprzedniej kadencji rząd PiS doprowadził do likwidacji lądowiska, które tam się znajdowało. Wyprowadzono stamtąd 2 działające tam aerokluby. Dzisiaj ten teren, który obejmuje m.in. blisko 3-kilometrowy betonowy pas startowy, teren, na którym kilkanaście lat temu znajdowała się jednostka wojskowa, nie jest wykorzystywany do celów związanych z lotnictwem.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#StanisławGawłowski">W związku z tym zwracam się z prośbą o przywrócenie możliwości korzystania z tego terenu przez aerokluby, które tam działały, i wnoszę o to, żeby minister obrony narodowej podjął w tym wymiarze odpowiednie działania. Cywilni piloci również mogliby być wykorzystywani w sytuacji, gdyby tego typu konieczność się pojawiła. To pierwsze oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#StanisławGawłowski">Drugie oświadczenie kieruję do ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#StanisławGawłowski">Jest ono związane z funkcjonowaniem Wojewódzkiego Inspektoratu Ochrony Roślin i Nasiennictwa w Koszalinie, oddziału regionalnego, który znajduje się w Koszalinie. W tym inspektoracie znajdują się w tej chwili oddział centralnego laboratorium oraz pracownia fitosanitarna, ale brakuje pracowni oceny nasion. Ten region jest regionem typowo rolniczym, słynącym głównie z produkcji nasiennej. Tego typu pracownia jest niezbędna do tego, żeby zapewnić właściwą obsługę na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#StanisławGawłowski">Kolejne oświadczenie kieruję do ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#StanisławGawłowski">Jest to w zasadzie proste pytanie: kiedy należy spodziewać się projektu ustawy, która dotyczy rozszerzonej odpowiedzialności producenta? Jest ustawa, który wprowadza system kaucyjny. Niestety, ta ustawa jest tylko częścią tego systemu, który jest związany z rozszerzoną odpowiedzialnością producenta. To, że brakuje takich rozwiązań, obecnie jest już niezgodne z prawem europejskim. W tym wymiarze również rząd PiS wykazał się daleko idącą niedbałością. Żałuję, że żaden senator z PiS nie jest tym zainteresowany, a powinni oni wiedzieć, jak wielkie zaniedbania w tym wymiarze się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#StanisławGawłowski">Ponieważ mam jeszcze 2 minuty, postaram się wykorzystać tylko 30 sekund i odnieść do oświadczenia pana senatora Durlaka. Polska pod rządami PiS spadła, pod względem wolności słowa, na sześćdziesiątą szóstą pozycję. W związku z tym kieruję oświadczenie do tych instytucji, które wymienił pan senator, dokładnie tych wszystkich, żeby wyjaśniły, jakie przyczyny spowodowały, że Polska w obszarze wolności słowa została tak rażąco nisko oceniona przez instytucje międzynarodowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#RafałGrupiński">Zapraszam do wygłoszenia oświadczenia pana senatora Piotra Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PiotrWoźniak">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PiotrWoźniak">Oświadczenie kieruję do 2 instytucji, mianowicie chodzi o Ministerstwo Zdrowia – to w szczególności – oraz o Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PiotrWoźniak">Dane demograficzne są absolutnie bezwzględne. Wiemy doskonale o tym, że w ostatnim czasie wskaźnik demograficzny jest katastrofalny. Polskim oddziałom położniczym i ginekologicznym grozi właściwie masowe zamykanie się. To oznacza, że spora część osób pracujących w owych oddziałach obawia się utraty zatrudnienia. Swego czasu powstał pomysł, aby wszystkie osoby, które pracują na oddziałach położniczych i pediatrycznych, szczególnie chodzi tu o panie położne, miały krótką i szybką ścieżkę przekwalifikowania się na pielęgniarki. Dzisiaj w świetle prawa wygląda to tak, że trzeba rozpocząć kolejne studia, które trwają odpowiednio długo. Moje pytanie brzmi następująco: czy resort zdrowia przewiduje podjęcie, w porozumieniu z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, w najbliższym czasie działań zmierzających do uruchomienia takiego pomostowego szkolenia na poziomie wyższym, aby umożliwić paniom położnym krótką ścieżkę nauczania i sprawne przekwalifikowanie się na pielęgniarki? Taką informację bardzo proszę złożyć. Jednocześnie też zapewniam państwa, że związki zawodowe, szczególnie związek zawodowy pielęgniarek i położonych, są żywo zainteresowane tym, aby taka ścieżka była uruchomiona możliwie szybko. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#RafałGrupiński">Nikt więcej spośród państwa senatorów nie zgłosił się do wygłoszenia oświadczenia, nie zostało też złożone żadne oświadczenie do protokołu…</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Były…)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#RafałGrupiński">Informuję, że protokół osiemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#RafałGrupiński">Zamykam osiemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 21 minut 14)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>