text_structure.xml 389 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska oraz wicemarszałkowie Magdalena Biejat, Rafał Grupiński, Michał Kamiński i Maciej Żywno)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Witam wszystkich serdecznie i proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram siedemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na sekretarzy posiedzenia prowadzących listę mówców wyznaczam senator Annę Górską oraz senatora Aleksandra Szweda. Jako pierwszy listę mówców prowadzić będzie senator Aleksander Szwed.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wysoki Senacie, informuję, że w wyborach uzupełniających do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 21 lipca 2024 r. w województwie kujawsko-pomorskim w okręgu wyborczym nr 13 został wybrany senator Stanisław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przed przystąpieniem do obrad pan senator Stanisław Pawlak złoży ślubowanie senatorskie. Rota ślubowania senatorskiego jest zawarta w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przypominam, że zgodnie z art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo „Ślubuję”. Ślubowanie może być złożone z dodaniem słów „Tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę pana senatora o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Odczytuję rotę ślubowania: „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę senatora Stanisława Pawlaka o złożenie ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławPawlak">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że senator Stanisław Pawlak złożył ślubowanie. Gratuluję. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzynastego posiedzenia…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ćśśś!)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">…stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W rozesłanym państwu projekcie porządku obrad znajdował się punkt: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa – druk senacki nr 125. Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie przygotowały sprawozdania i punkt ten nie zostanie uwzględniony w porządku obrad zatwierdzonym przez Senat. Po przygotowaniu sprawozdania przez komisje porządek obrad zostanie uzupełniony o rozpatrzenie tej ustawy. Będzie to punkt trzeci porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wysoki Senacie, proponuję łączne rozpatrzenie punktów trzeciego i czwartego: ustawa – Prawo komunikacji elektronicznej; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad siedemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, ustawy o ochronie baz danych oraz ustawy o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi zostanie przeprowadzone dzisiaj. Pozostałe głosowania nad ustawami rozpatrzonymi dzisiaj zostaną przeprowadzone jutro. Jutro również przystąpimy do rozpatrzenia punktu dotyczącego informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w okresie od 1 stycznia 2023 r. do 31 grudnia 2023 r. Jutro obrady zostaną wznowione o godzinie 12.00. Ponadto informuję, że porządek obrad zostanie uzupełniony o ustawy, które Sejm uchwali na trwającym obecnie posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, ustawy o ochronie baz danych oraz ustawy o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 111, a sprawozdanie komisji – w druku nr 111 A.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę senatora Jerzego Fedorowicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyFedorowicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JerzyFedorowicz">Mam zaszczyt być sprawozdawcą Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz wniosku mniejszości komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 28 czerwca 2024 r. ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, ustawy o ochronie baz danych oraz ustawy o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JerzyFedorowicz">Marszałek Senatu w dniu 1 lipca 2024 r. skierowała ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniach 11 i 23 lipca 2024 r. komisja wnosi: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JerzyFedorowicz">Teraz będzie troszeczkę informacji o tym, czego sprawa dotyczy, bo może nie wszyscy państwo wiecie. Chodzi o implementację dyrektywy unijnej, co właściwie powinno być zrobione 2 lata temu, ale poprzedni rząd nie wyraził woli przeprowadzenia implementacji. Jednak my jesteśmy zobligowani, żeby w jak najszybszym tempie uchwalić tę ustawę, przeprowadzić implementację ze względu na kary, które ponosimy za jej brak.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JerzyFedorowicz">W związku z tym strona rządowa i nasza komisja przeprowadziły szereg rozmów z osobami zainteresowanymi konkretnie tą ustawą, z przedstawicielami firm, związków zawodowych, mediów. Trwały one właściwie od samego… od lutego. W tym czasie rząd i ministerstwo kultury zajmowały się projektem tej ustawy w swoich pracach. Chcę powiedzieć, że to były bardzo poważne spotkania. Próbowaliśmy na posiedzeniu komisji i w czasie spotkań w moim gabinecie z przedstawicielami różnych związków zawodowych twórców i przedstawicielami nadawców doprowadzić do kompromisu. Tego kompromisu do końca prawdopodobnie nie uda się uzyskać, ale o tym, jakie będą dalsze losy tej ustawy po jej zatwierdzeniu, powie państwu pan minister Wyrobiec, który po mnie, za chwilę, zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JerzyFedorowicz">Otóż rezultatem dużego, parogodzinnego spotkania naszej komisji w dniu 11 lipca było wprowadzenie 2 poprawek. Zgodnie z poleceniem prezesa Rady Ministrów zespół składający się z reprezentantów prasy, pracowników MKiD oraz Biura Legislacyjnego Senatu opracował propozycję poprawki do ustawy uchwalonej przez Sejm 28 czerwca, implementującej dyrektywę. Poprawka wprowadza procedurę zapewniającą równowagę stron, tj. wydawców prasy i usługodawców korzystających z ich treści, w procesie ustalania wynagrodzenia za eksploatację nowego prawa pokrewnego w zakresie korzystania z publikacji prasowych. Prace zespołu były wspierane przez przedstawiciela ministra sprawiedliwości oraz prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Przypominam, że Biuro Legislacyjne Senatu, w osobie pana mecenasa Zabielskiego, reprezentowało Senat.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JerzyFedorowicz">I teraz kilka słów o poprawce. Poprawka opiera się na następujących założeniach. Organem administracji wyznaczonym do prowadzenia spraw związanym z ustaleniem wynagrodzenia jest prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. W pierwszej kolejności zakłada się polubowne ustalenie wynagrodzenia w drodze negocjacji, a następnie mediacji przeprowadzonej przed prezesem UKE. Władcza ingerencja prezesa UKE będzie następować po bezskutecznym – tu uwaga do siedzących tutaj gości: po bezskutecznym – przeprowadzeniu przez strony negocjacji i mediacji. Przyjmie ona formę orzeczenia administracyjnego ustalającego wartość wynagrodzenia lub sposób jego obliczenia. Wydawcy będą mogli uczestniczyć w postępowaniu samodzielnie lub w grupie kilku wydawców w ramach jednego postępowania. W ramach procedury określono terminy na każdą czynność prowadzoną przez strony i prezesa UKE. Postępowanie nie powinno trwać dłużej niż kilkanaście miesięcy. Wydawcom i usługodawcom zapewnione zostanie prawo wniesienia sprzeciwu do sądu powszechnego wyspecjalizowanego w sprawach własności intelektualnej. Sądy orzekać będą w skróconych terminach: 18 miesięcy w pierwszej instancji i 12 miesięcy w drugiej. Proponowana procedura jest dostosowana do polskiego prawa administracyjnego i cywilnego w taki sposób, że zapewni możliwość wydania orzeczenia przez prezesa UKE i orzekania przez sądy. Przedstawiłem dokładnie zasady działania tej poprawki, oczywiście o innych sprawach będzie mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JerzyFedorowicz">Chcę też powiedzieć, że są 2 grupy poprawek, czyli poprawki legislacyjne, które przegłosujemy razem, zbiorczo, bo jest ich ok. 40 – one nie wzbudzały żadnych sprzeciwów – i 2 poprawki merytoryczne, co do których chciałbym, żeby Senat je przegłosował, aby implementacja mogła już wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JerzyFedorowicz">Został zgłoszony wniosek mniejszości przez panią marszałek Biejat i pana senatora Hamerskiego: w art. 1 w pkcie 7, w art. 27 w ust. 1 skreśla się wyrazy „nieprzekraczające 25% objętości utworu”. Tutaj chodzi o prawa dotyczące możliwości korzystania z dzieł czy utworów w celach edukacyjnych. Ta poprawka nie zyskała uznania komisji, ale zgłaszam to, bo należy to do moich obowiązków. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę senator Magdalenę Biejat o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: A ja to już…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MagdalenaBiejat">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MagdalenaBiejat">Tak jak zauważył pan senator Fedorowicz, złożyłam poprawkę, za poparcie której dziękuję panu senatorowi Hamerskiemu. Jest to poprawka, która odnosi się do zapisu, który mówi, że w celach dydaktycznych lub w celu prowadzenia działalności naukowej można korzystać z rozpowszechnionych utworów w oryginale i w tłumaczeniu, w tym zwielokrotniać rozpowszechnione drobne utwory lub fragmenty większych utworów nieprzekraczające 25% objętości utworu. Innymi słowy, można korzystać z utworów naukowych w celach dydaktycznych i naukowych tylko do 25% ich objętości. W swojej poprawce proponuję wykreślenie tych 25%. Chciałabym króciutko wytłumaczyć dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MagdalenaBiejat">Otóż objętość tego użytku dozwolonego była wielokrotnie zmieniana, zmieniała się trzykrotnie – początkowo było to 20%, potem 3%, potem znów 20%. Już na wstępie pokazuje to, że tak naprawdę ten procent objętości jest bardzo uznaniowy. Cóż to spowoduje? To spowoduje tyle, że zarówno w działalności dydaktycznej, jak i naukowej będzie się ograniczać możliwość korzystania z utworów w celu rozwoju nauki, w celu uczenia młodych ludzi, ale również w celu prowadzenia badań naukowych. W swoich opiniach przesłanych do komisji zwracają na to uwagę zarówno Centrum Kompetencji Cyfrowych Uniwersytetu Warszawskiego, jak i PAN, Konferencja Dyrektorów Bibliotek Akademickich Szkół Polskich czy Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich. Te instytucje zwracają uwagę, że… Chciałabym się na nie powołać, bo wydaje mi się, że akurat głos naukowców jest ważniejszy niż głos jednej senatorki. Otóż ten zapis jest nadmiarowy, ponieważ ochrona tekstów przed wykorzystaniem niezgodnym ze wskazanym celem, przed wykorzystaniem komercyjnym, jest zapewniona poprzez wprowadzenie kryterium testu trójstopniowego z art. 35 ustawy. Na tej podstawie jakiekolwiek korzystanie z utworów wykraczające poza cele naukowe czy dydaktyczne byłoby niezgodne z prawem. Ten zapis, o którym dzisiaj dyskutujemy, może spowodować, że będzie trzeba przerwać pracę nad tekstem po przekroczeniu 25% objętości utworu. A więc kiedy będzie się wyświetlać studentom prezentację multimedialną, w której omawiane jest jakieś dzieło oryginalne, będzie trzeba ograniczyć wykorzystanie tego dzieła, być może będzie trzeba się zastanawiać, czy można odtworzyć w całości utwór muzyczny, nad którym się pracuje, albo przedstawić w całości jakiś inny utwór artystyczny.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MagdalenaBiejat">Kolejna sprawa to właśnie wykorzystanie do celów naukowych. Badacze zwracają uwagę, że wprowadzenie tego limitu 25% będzie blokować wolność prowadzenia badań. Może to nie są badania, które są powszechnie znane, to są badania z dziedziny humanistyki, badania na korpusach tekstów, ale badacze zwracają uwagę, że w tych badaniach zwielokrotniają oni teksty, potrzebują tych tekstów w całości. I to przede wszystkim do badacza czy badaczki powinna należeć decyzja, jaką część tekstu wykorzystywać, w jakiej objętości ten tekst wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MagdalenaBiejat">A więc występując tutaj w imieniu badaczy i naukowców, którzy zabierali głos na posiedzeniu komisji kultury, a którzy przed państwem tego głosu zabrać nie mogą, bardzo państwa proszę o poparcie tej poprawki, o to, by po prostu umożliwić naukowcom, badaczom, ale również dydaktykom, wolną, nieskrępowaną pracę nad tekstami naukowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EwaMatecka">Mam pytanie do sprawozdawcy komisji kultury, pana senatora Fedorowicza. Wspomniał pan w swojej wypowiedzi, że ta ustawa jest bardzo pilna, bardzo potrzebna – chodzi mi o czas – ze względu na to, że Rzeczpospolita musi, z tytułu ociągania się z implementacją, płacić dosyć wysokie kary. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jaka jest wysokość tych kar z tytułu braku implementacji tego konkretnego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyFedorowicz">Pani Senator, nie było o tym mowy. Możemy o to zapytać po prostu Ministerstwo Finansów. Faktem jest, że ta zwłoka była zupełnie niepotrzebna i nie rozumiem w ogóle, dlaczego się stała. To znaczy politycznie rozumiem: dlatego że – przypominam – kiedy wprowadzaliśmy zapisy tej ustawy w życie, to nagle się okazało, że został zorganizowany ogromny jak gdyby protest w różnego rodzaju mediach, który moim zdaniem nie był specjalnie potrzebny. Możliwe, że poprzednia ekipa nie chciała przeżyć czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyFedorowicz">A to, jakie straty ponosimy… Jeżeli może odpowiedzieć na to pan minister kultury lub minister finansów… Widzę, że pan minister Wyrobiec przytakuje, że odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Jeśli mogę…)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, jeszcze pan senator Trela ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekTrela">Przepraszam, nie mam karty i nie mogę uruchomić mikrofonu, przepraszam za zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekTrela">Panie Senatorze – to pytanie do sprawozdawcy komisji – w jaki sposób została zmierzona ta objętość, te 25% wykorzystania tych utworów? Dlaczego 25%, a nie 30%? I jakie są argumenty przeciwko stanowisku mniejszości, które zaprezentowała pani marszałek Biejat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyFedorowicz">No, szło o to, że do tej pory nie funkcjonował ten rodzaj… że uważamy jednak, iż uczelnie czy uniwersytety mogą posługiwać się cytowaniem niektórych dzieł. Ale szczegółowo na to pytanie… O to proszę się zwracać do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedłożyć stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan minister Andrzej Wyrobiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejWyrobiec">Szanowna Pani Marszałek! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejWyrobiec">Minister kultury i dziedzictwa narodowego odpowiada za wdrożenie do prawa polskiego 2 dyrektyw Unii Europejskiej dotyczących prawa autorskiego, tj. dyrektywy o nrze 2019/789, ustanawiającej przepisy dotyczące wykonywania praw autorskich i praw pokrewnych mających zastosowanie do niektórych transmisji online prowadzonych przez organizacje radiowe i telewizyjne oraz do reemisji programów telewizyjnych i radiowych, a także dyrektywy o nrze 219/790 w sprawie prawa autorskiego i praw pokrewnych na jednolitym rynku cyfrowym. Termin implementacji obydwóch tych dyrektyw upłynął 3 lata temu, a każdy dzień zwłoki rodzi obecnie ryzyko zasądzenia przeciwko Polsce bezprecedensowo wysokich kar za nieterminową implementację prawa unijnego do polskiego ustawodawstwa. Na dzisiaj ta kwota przekracza już 130 milionów zł, można powiedzieć, że to jest ok. 4 tysięcy dziennie, za każdy dzień niewdrożenia implementacji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejWyrobiec">Minister kultury przeprowadził w tym roku całą procedurę legislacyjną od początku. Prezentowana w obecnym kształcie ustawa stanowi dość wierną i pełną implementację obydwóch tych dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejWyrobiec">Przedłożona ustawa gwarantuje m.in. tantiemy dla filmowców i wykonawców muzycznych za eksploatację ich filmów i muzyki w internecie. Przyjęte rozwiązania, które na poziomie ustawowym obowiązują w nielicznych tylko krajach Unii Europejskiej, stawiają polską regulację, choć wprowadzoną z kilkuletnim opóźnieniem, wśród najbardziej korzystnych regulacji w Unii Europejskiej, jeśli idzie o zabezpieczenie interesów świata kultury.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejWyrobiec">Kolejnym rozwiązaniem, które z pewnością bardzo wyróżnia nas na tle innych państw Unii Europejskiej, jest przyjęta wczoraj na posiedzeniu senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu poprawka dotycząca ustawy, mająca na celu zapewnienie równowagi stron i zwiększenie skuteczności negocjacji obejmujących ustalenie wynagrodzenia za korzystanie z publikacji prasowych online przez platformy cyfrowe. Szeroko o tym mówił już pan senator Jerzy Fedorowicz.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejWyrobiec">Rozwiązania wypracowane zostały w bezprecedensowym trybie, wspólnie z przedstawicielami Izby Wydawców Prasy, Stowarzyszenia Dziennikarzy i Wydawców „Repropol”, Związku Pracodawców Wydawców Cyfrowych, z Biurem Legislacyjnym Senatu, zespołem przedstawicieli ministra sprawiedliwości oraz zespołem przedstawicieli Urzędu Komunikacji Elektronicznej, przy ogromnym wsparciu marszałek Senatu, pani Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, prezesa Rady Ministrów, pana Donalda Tuska, oraz przewodniczącego senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana Jerzego Fedorowicza – za co serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejWyrobiec">Chciałbym również bardzo serdecznie podziękować wszystkim zaangażowanym w ten proces stronom społecznym, uprawnionym, zobowiązanym do wykonywania przepisów ustawy, która niebawem wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AndrzejWyrobiec">Chciałbym również podziękować panu prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który będzie realizował związane z regulacją zadanie, co będzie ogromnym wyzwaniem organizacyjnym i prawnym.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AndrzejWyrobiec">Pragnę podkreślić, że przygotowaliśmy najlepsze możliwe rozwiązanie z uwagi na etap legislacji, na jakim jesteśmy, ramy czasowe oraz przede wszystkim, co szczególnie podkreślam, konstytucję, zasady ustrojowe Rzeczypospolitej oraz obowiązujące w Polsce regulacje dotyczące prawa autorskiego. Wyrażamy jako ministerstwo przekonanie, że tak opracowana procedura będzie skuteczna. Mam jednak nadzieję, że będzie ona stosowana tylko w wyjątkowych przypadkach, w sytuacji gdy nie dojdzie do porozumienia między zainteresowanymi stronami w drodze negocjacji. Ocenę w tej kwestii przyniesie oczywiście praktyka.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AndrzejWyrobiec">Jesteśmy dzisiaj dalej niż kiedykolwiek wcześniej w toku procesu legislacyjnego, z dużą szansą na wejście ustawy w życie w ciągu najbliższych tygodni. Liczymy, że po uwzględnieniu przyjętych wczoraj poprawek senackiej…</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ćśśś…)</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AndrzejWyrobiec">…Komisji Kultury i Środków Przekazu projekt może liczyć na szerokie poparcie w parlamencie. Przypomnę, że projekt w parlamencie został przegłosowany 417 głosami za.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#AndrzejWyrobiec">Deklaruję – o czym mówię od wielu tygodni, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie – że wszystkie ważne kwestie niepodjęte w ramach obecnej nowelizacji znajdą się w agendzie Forum Prawa Autorskiego, którego prace zostały przerwane 8 lat temu, a służyły wyłącznie dobrej legislacji w tym bardzo skomplikowanym obszarze prawa. Pierwsze spotkanie planujemy na 10 września. Wczoraj skierowaliśmy do 80 podmiotów zaproszenie na forum wraz z prośbą o przedstawienie najważniejszych tematów, które zostaną włączone do jego prac. Oczywiście po pracach komisji senackich, po pracach w Sejmie doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, które obszary są istotne i które wymagają naszej korekty lub ponownego przyjrzenia się czy też zdiagnozowania, jak ustawa będzie pracować. Serdecznie zapraszam wszystkich do dialogu w sprawie przyszłych zmian ustawy regulującej prawo autorskie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#AndrzejWyrobiec">Raz jeszcze dziękuję wszystkim państwu zaangażowanym w te bardzo intensywne prace legislacyjne dla dobra polskiej kultury, a także w najlepiej pojętym interesie polskich twórców i artystów.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#AndrzejWyrobiec">Wykorzystam moment mojego pobytu tutaj i w uzupełnieniu odpowiedzi co do wątpliwości i pytań, które były kierowane do pana senatora Fedorowicza w sprawie wniosków mniejszości, wyjaśnię, że ograniczenie, które faktycznie… Najpierw w przedłożeniu rządowym mówiło się o 20% utworu dozwolonych do kopiowania, zwielokrotniania, potem w Sejmie nastąpiła zmiana na 3%, teraz jest powrót do 25%… To ograniczenie, o którym mowa w tym przepisie, nie dotyczy wykorzystywania utworów, twórczości i prac naukowych do pracy dydaktycznej, naukowej, edukacyjnej czy jakiejkolwiek innej. Jest oczywiste, że w pracy naukowej można korzystać z każdego utworu w całości, z każdej pracy naukowej, z każdego opracowania. Nie ma w tym zakresie żadnego ograniczenia. Ograniczenie, o którym mówimy i o którym mówi ta ustawa, jest ograniczeniem związanym ze zwielokrotnianiem utworów, prac naukowych. Wiąże się to z tym, że w sposób dowolny prowadzący proces, np. proces dydaktyczny czy innego typu proces informacyjny, wykorzystywali prace naukowe, prace badawcze do zwielokrotniania – kiedyś kserowania, a dzisiaj powielania przy pomocy internetu, metodami elektronicznymi – całych utworów polskich naukowców, polskich twórców, polskich filmowców. Pod pretekstem badań naukowych czy prac edukacyjnych zwielokrotniali w dowolny sposób i bez żadnych ograniczeń prace innych ludzi. Stąd jest to ograniczenie. Trudno jest określić, czy 20% w przedłożeniu rządowym to jest właściwe określenie. Tak jak mówię, musimy się temu procentowi przyjrzeć. Zmiana z 20% na 25% nie robi zbyt wielkiej różnicy, dlatego minister kultury nie protestował przeciwko takiej zmianie w Sejmie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Są.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pierwsze pytanie zadaje pan senator Adam Szejnfeld. Bardzo proszę</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AdamSzejnfeld">Panie Ministrze, ta ustawa wywołuje oczywiście ogromne zainteresowanie, dużo kontrowersji. Dzisiaj, mam nadzieję, prace nad nią będziemy kończyć głosowaniem, ale to pewnie nie zakończy całego procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AdamSzejnfeld">Ja chciałbym zapytać o tylko jedną kwestię. Mianowicie do tej ustawy w bardzo dziwny sposób wprowadzono poprawką – poprawką nazywaną w języku czy żargonie parlamentarnym wrzutką – rozwiązanie, które, wygląda na to, będzie dublowało obowiązek uiszczania opłat na organizacje zbiorowego zarządzania przez reemitentów. Czyli reemisja będzie podwójnie opłacana. I chciałbym się dowiedzieć, jaki jest stosunek do tego pana ministra. Czy gdyby nie udało się – a raczej, jak widzę, nie mamy takich możliwości – dogłębnie zbadać, przeanalizować i rozwiązać tego problemu, możemy liczyć na to, iż ministerstwo, rząd pochyli się nad tą kwestią i będziemy mogli w przyszłości do niej wrócić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejWyrobiec">Faktycznie tej zmiany, o której pan senator mówi… Tego zapisu w przedłożeniu rządowym nie było. Argumenty, które padały w trakcie debaty sejmowej, za wprowadzeniem tantiem z reemisji były takie, iż porządkowanie pól eksploatacji objętych tantiemizacją na rzecz twórców i artystów utworów audiowizualnych, czyli… Argument był taki, że reemisja pozostaje jedynym poza internetem polem eksploatacji nieobjętym dotąd tantiemizacją, stąd uzasadnione mogło być postulowanie jej włączenia do katalogu art. 70 ust. 21. Implementacja dyrektywy w zakresie wprowadzenia godziwego… dyrektywy DSM, która mówi o wynagrodzeniu godziwym i proporcjonalnym do zakresu korzystania z utworów audiowizualnych, jest realizowana przez wprowadzenie tantiem na polach dotychczas nieobjętych tantiemizacją. Tak mówi wprost dyrektywa DSM. Jednym z nich – to był argument wnioskodawców tej poprawki – jest reemisja. Czyli takie same argumenty przemawiają za wprowadzeniem tantiem od internetu, jak i tantiem od reemisji. Katalog w art. 211 w dotychczasowej ustawie o prawie autorskim… Katalog uprawnionych w przypadku tantiem z reemisji jest inny niż katalog uprawnionych, którzy otrzymują wynagrodzenia licencyjne z reemisji właśnie w oparciu o ten paragraf. Tam jest precyzyjny zapis, który opisuje, kto jest uprawniony, jakie grupy są uprawnione do otrzymywania tych tantiem. Tantiemy należą się twórcom, artystom, wykonawcom i ich spadkobiercom. Prawa te są niezbywalne, a wynagrodzenia licencyjne, o których mówi ten art. 211, należą się właścicielom praw. Stąd wynagrodzenia z licencji poza twórcami uzyskują również producenci. To jest jakby ta linia, która spowodowała, że posłowie ostatecznie zdecydowali się na przyjęcie tej poprawki. Producenci po nabyciu praw od twórców otrzymują tantiemy z licencji, ale twórcy już tych tantiem nie otrzymują – otrzymują te tantiemy producenci. Dzięki tej poprawce Związek Artystów Scen Polskich niewątpliwie uzyska taki 100-procentowy, pewny tytuł do pobierania tantiem z pola reemisji na rzecz aktorów. W zakresie wynagrodzeń licencyjnych siła negocjacyjna Związku Artystów Scen Polskich wobec operatorów kablowych jest, mówiąc oględnie, dosyć niewielka. Czyli tu ZASP uzyska po prostu większe możliwości negocjacyjne. Poza wszystkim dodam, abstrahując od bardzo skomplikowanych relacji między organizacjami zbiorowego zarządzania a remitentami, że twórcy i artyści, wykonawcy niewątpliwie uzyskają dodatkowe 40 milionów tantiem z tego tytułu. Ministerstwo kultury ma jednak wątpliwości, czy przypadkiem nie zajdzie tutaj proces jakby podwójnej tantiemizacji. Uważam, że powinniśmy temu problemowi, bo to jest według mnie istotny problem, przyjrzeć się natychmiast po tym, jak wprowadzimy ustawę w życie. I być może nawet na takiej zasadzie, na jakiej prowadziliśmy rozmowy z wydawcami w sprawie negocjacji czy też wprowadzenia arbitrażu przez UKE w sprawie tantiem należnych wydawcom… Myślę, że tutaj też powinniśmy przeprowadzić bardzo szybko analizę, wspólnie z organizacjami zbiorowego zarządzania i przedstawicielami remitentów, tak żeby jak najszybciej rozwiązać być może konflikt… Podkreślam: być może. Nie jesteśmy na tym etapie do tego przygotowani, bo, jak mówię, tego rozwiązania nie przewidywaliśmy w przedłożeniu rządowym. Ono się pojawiło naprawdę w ostatnim momencie, na ostatnim etapie prac w Sejmie. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pan senator Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekBorowski">Cieszę się, Panie Ministrze, że pan dostrzega problem, który przed chwilą poruszył pan senator Szejnfeld, no ale tak na zdrowy rozum to sytuacja powinna wyglądać tak jak sytuacja z wydawcami. Wydawcy otrzymują wynagrodzenie od usługodawców i są zobowiązani wypłacić część tego wynagrodzenia dziennikarzom. Zresztą w ustawie jest taki zapis, który mówi, że dziennikarze mają otrzymywać do 50% – chyba do 50% czy dokładnie 50% – z tych wynagrodzeń. I to jest logiczne. Tak samo powinno być, jeśli chodzi o operatorów. Oni już mają podpisane umowy z producentami, to niech producenci wypłacają te pieniądze również aktorom. Tak to powinno wyglądać. A tu nagle się okazuje, że każdy aktor może nagle przyjść do operatora w miejscowości X i powiedzieć: proszę pana, pan tam wypuścił taki film i bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarekBorowski">Przepraszam państwa bardzo. Ja już nie będę zabierał głosu. Ale mam pytanie dotyczące wniosku mniejszości. Pan minister powiedział, że chodzi o to, żeby nie zwielokrotniać, nie powielać, nie kserować itd. To zrozumiałe. Ale w przepisie powiedziane jest, że instytucje oświatowe itd. „mogą na potrzeby zilustrowania treści przekazywanych w celach dydaktycznych lub w celu prowadzenia działalności naukowej korzystać z rozpowszechnionych utworów w oryginale i w tłumaczeniu, w tym zwielokrotniać rozpowszechnione drobne utwory”… Tak więc „w tym” to znaczy „w tym”. A to znaczy, że jeszcze mogą korzystać, nie rozpowszechniając, tylko w 25%. Czyli te 25% stosuje się do każdej formy, również wtedy, jeżeli się nie zwielokrotnia. Tak? Czy ja się może mylę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejWyrobiec">Wydawca, dziennikarze… Świetny przykład. Znowu jesteśmy liderem w Europie. We Włoszech dziennikarze otrzymują 3% z należnych tantiem od wydawców, a w Polsce proponujemy 50%. I to jest rozwiązanie absolutnie optymalne, dotyczące również producentów, twórców, aktorów, generalnie artystów. No ale, jak mówię, brak wspomnianego rozwiązania na etapie przedłożenia rządowego i prac rządowych nie upoważnia mnie do tego, żebym przygotował dzisiaj rozwiązanie, za które mogę wziąć odpowiedzialność, jako minister kultury. Mogę się zobowiązać, że takie rozwiązanie, jeżeli zajdzie taka potrzeba i uznamy wszyscy, że będzie potrzebne, na pewno będziemy rekomendować.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejWyrobiec">Ja cały czas nie widzę tego zagrożenia dotyczącego niemożliwości wykorzystywania w procesie edukacyjnym całego utworu. Cały czas mówimy o przekazywaniu i rozpowszechnianiu. Jedyne, co mogę, Panie Senatorze, zrobić w tym momencie, to poprosić moich współpracowników, którzy siedzą tutaj niedaleko mnie, z tyłu, o rozszerzenie i uzupełnienie tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Jeśli można, Pani Marszałek… Wystarczy mi pisemne wyjaśnienie w tej sprawie. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Czelej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GrzegorzCzelej">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GrzegorzCzelej">Panie Ministrze, pkt 6 został dopisany w drodze poprawki. Czy została przeprowadzona ocena skutków regulacji? Czy były przeprowadzone konsultacje publiczne oraz czy została zbadana zgodność tej poprawki z prawem Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejWyrobiec">Pkt 6?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Tak, pkt 6.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Pkt 6 w art. 70 ust. 21.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejWyrobiec">Czyli ten, który wprowadziła komisja sejmowa… Reemisja, jednym słowem. Tak?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejWyrobiec">Nie zostało to zbadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, teraz pan senator Grzegorz Czelej…</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Nie, już był.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Był. Tak? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Teraz Małgorzata Biejat.)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Pani marszałek Magdalena Biejat. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MagdalenaBiejat">Panie Ministrze, ja chciałabym skorzystać z tej wypowiedzi, żeby też bardzo podziękować za całą pracę, którą ministerstwo wykonało, i za otwartość na zmiany od samego początku procedowania w parlamencie. Myślę, że mamy teraz ustawę, która naprawdę jest w świetnym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MagdalenaBiejat">Ale chciałabym wrócić właśnie do tego limitu 25% i poprosić pana ministra o odniesienie się do wątpliwości zgłaszanych przez środowisko naukowe w opiniach, o których mówiłam, dotyczących tego, że nie jest pewne i ustawa nie wskazuje, jak wyliczać ustanowiony limit 25%. Czy np. w przypadku książek wliczać tutaj okładkę, przypisy i bibliografię, czy tylko tekst merytoryczny? I tutaj jest jeszcze problem techniczny związany w ogóle z wyliczaniem procenta objętości, z tym, od jakiej objętości to liczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejWyrobiec">Pani Marszałek, wyliczanie procenta zawsze jest kłopotliwe. To przede wszystkim musi podlegać jakiemuś zdrowemu rozsądkowi – bo już rozmawialiśmy z wydawcami wydawnictw muzycznych o tym, czy mamy liczyć nuty, czy strony. No, tego typu przepis raczej zawsze będzie ograniczony – czy też obarczony – pewnym limitem zdrowego rozsądku. Gdybyśmy ten przepis zlikwidowali i pozostawili tylko zapis o fragmencie, tobyśmy zaczęli – i musielibyśmy – prowadzić dyskusję o tym, co jest fragmentem małym, co jest dużym, co jest wycinkiem, wyimkiem czy… No, jednak duch prawa zawsze musi zwyciężyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan senator Marek Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekPęk">Panie Ministrze, ja mam pytanie natury ogólnej – bo pan już odpowiada na bardzo szczegółowe pytania, głównie członków komisji, która tą ustawą się zajmuje. Ja nie jestem członkiem tej komisji, ale bym chciał świadomie zagłosować nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekPęk">Ja muszę powiedzieć, że w swojej karierze senatorskiej jeszcze nie widziałem tak skomplikowanej ustawy, napisanej tak hermetycznym, specjalistycznym językiem i też procedowanej w dość dziwnym trybie. Widać tutaj bardzo intensywny lobbing, widać tutaj zmianę stanowiska politycznego w Senacie w stosunku do stanowiska politycznego większości w Sejmie. Czy mógłby pan po prostu, Panie Ministrze, w krótkich, żołnierskich słowach powiedzieć, o czym jest ta ustawa? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarekPęk">I jeszcze drugie. Tutaj kilkukrotnie już padało to, że wdrożenie tej wspominanej dyrektywy ma dość długą historię prawną. M.in. w poprzedniej kadencji art. 17 tej dyrektywy został zaskarżony do Trybunału Sprawiedliwości. Czy pan minister mógłby powiedzieć, czego dotyczył ten artykuł i jakie były argumenty polskiego rządu, który ten artykuł zaskarżył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejWyrobiec">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejWyrobiec">Panie Senatorze, jeśli chodzi o zaskarżenie, to sprawa dotyczyła… Nie ja go zaskarżałem, ale sprawa dotyczyła wątpliwości związanych z wolnością mediów, wolnością prasy w internecie. I wyrok europejskiego Trybunału Sprawiedliwości – bo to chyba tam było rozpatrywane – został wydany w 2021 r., tuż przed obowiązkową datą wejścia dyrektywy w życie czy też zaimplementowania dyrektywy. I wtedy rząd i pan premier Gliński rozpoczęli prace nad implementacją. W marcu 2023 r. projekt ustawy został wniesiony na posiedzenie Komitetu Stałego – a więc trudno tutaj mieć jakąś szczególną pretensję do ministerstwa kultury, wręcz przeciwnie, bo projekt został przeprocedowany dosyć sprawnie i pilnie – ale został zatrzymany na etapie prac Komitetu Stałego z przyczyn, o których trudno mi informować, bo ich nie znam.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejWyrobiec">Jeśli zaś chodzi o to, o czym jest ta ustawa, o czym jest de facto ta poprawka, o której mówił pan senator Jerzy Fedorowicz i o której nieco mówiłem ja, w której przygotowaniu brali udział przedstawiciele różnych stron – ministerstwa kultury, jak mówiłem, wydawców prasy, stowarzyszenia dziennikarzy, związku pracodawców mediów cyfrowych… Co najważniejsze, było to pod kontrolą ministra… tzn. raczej we współpracy z ministrem sprawiedliwości, pod kontrolą Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu i we współpracy z przedstawicielami Urzędu Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AndrzejWyrobiec">Pani Marszałek, ja bym sugerował, proponował i prosił, żeby w sposób bardzo precyzyjny i szczegółowy powiedział o tym główny legislator Kancelarii Senatu, ponieważ jestem zdecydowanie słabszy, jeśli chodzi o rozwiązania…</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie ma takiego trybu.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#AndrzejWyrobiec">A, nie ma takiego trybu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Pan Dydo może o tym powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#AndrzejWyrobiec">Okej. Mogę… Tak, tak. To w takim razie…</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Dyrektor Dydo…)</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Pan Fedorowicz to wyjaśni, pan przewodniczący komisji.)</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#AndrzejWyrobiec">Pan przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#komentarz">(Marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska: Pan dyrektor Dydo może zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Ćśś…)</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#AndrzejWyrobiec">Nie, ale pan przewodniczący… Pan przewodniczący Fedorowicz opowiedział o trybie. Ja to mogę powtórzyć, bo on jest stosunkowo łatwy do zrozumienia, Panie Senatorze. Otóż wydawcy prasy obawiają się – i słusznie, biorąc pod uwagę doświadczenia z realizacji rozwiązań zawartych w ustawie w całej Europie, we wszystkich krajach europejskich… Wszędzie są kłopoty ze znalezieniem wspólnej płaszczyzny i porozumienia wydawców prasy oraz nadawców internetowych, którzy korzystają z pracy dziennikarzy i z pracy wydawców, w zakresie zwielokrotniania tych treści, które wydawcy prasy przygotowują, że tak powiem, rękami i ustami swoich pracowników – tu: dziennikarzy będących pracownikami polskich mediów. I oczekują… W każdym kraju europejskim trwają wieloletnie procesy negocjacyjne, w niektórych krajach, np. we Francji, skończyły się one już dwukrotnie karami nakładanymi przez tamtejszy urząd ochrony konkurencji i konsumentów na Google. Mówię o wielusetmilionowych kwotach kar za niewywiązywanie się z realizacji postanowień ustawy, którą Francuzi implementowali kilka lat temu, tak jak my teraz tu implementujemy.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#AndrzejWyrobiec">Stąd uznaliśmy wspólnie, że na gruncie polskiego prawa, na gruncie polskich przepisów ustrojowych, na gruncie Konstytucji Rzeczypospolitej przygotujemy rozwiązanie, które możemy w uproszczeniu nazywać arbitrażem. W sytuacji, kiedy… Bo ustawa mówi wprost: wydawca i operator cyfrowy powinni się porozumieć co do wysokości tantiem należnych wydawcy w ciągu 3 miesięcy od momentu, kiedy wydawca zgłosi roszczenie do nadawcy internetowego. Jeżeli w ciągu tych 3 miesięcy wydawca i operator cyfrowy nie dojdą do porozumienia, to – jak mówi nowelizacja czy ustawa, którą przedstawiamy państwu – każda ze stron… Bo nie należy zakładać tylko tego, że wydawca będzie miał roszczenia, z którymi nie zgodzi się Google, może mieć też te roszczenia zbyt wysokie w rozumieniu czy wyobrażeniu nadawcy, operatora internetowego. Zatem każda ze stron może zgłosić się do organu wskazanego w ustawie, do organu administracji wyznaczonego do prowadzenia spraw związanych z ustaleniem tego wynagrodzenia, czyli do przeprowadzenia takiej negocjacji wtórnej, powtórnej, nie tylko z udziałem stron, przy stoliku, gdzie strony negocjują, ale już pod nadzorem organu administracji, którym to organem administracji w Polsce będzie prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Tak czy inaczej w pierwszej kolejności nadal zakładamy polubowne rozwiązanie sprawy wynagrodzenia czy też wzajemnych roszczeń, oczekiwań wydawców i nadawców internetowych, operatorów internetowych, tym razem już nie przy stole, gdzie siedzą tylko 2 zainteresowane strony, ale prowadzi się te negocjacje w obecności czy pod nadzorem, czyli jakby troszkę pod presją, prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który niejako wprost mówi: no, musicie się dogadać, bo od tego jesteście, żeby się porozumieć, a ja tego procesu pilnuję i sprawdzam, czy się dogadujecie. Jeżeli mimo wszystko strony sporu nie porozumieją się w obecności czy pod nadzorem prezesa UKE, w tym procesie będącym pod nadzorem prezesa UKE, to ustawa da prezesowi UKE możliwość dokonania takiej władczej ingerencji. Ona będzie następować dopiero po określonym terminie, czyli po minimum 3 miesiącach, i po takim bezskutecznym prowadzeniu przez strony mediacji w obecności prezesa UKE. Wówczas sam prezes UKE na podstawie zgromadzonych materiałów, obserwacji procesu negocjacyjnego, wiedzy, którą pozyskał w trakcie obserwacji tego procesu negocjacyjnego, dzięki możliwości tej władczej ingerencji, którą mu daje ustawa… Ta władcza ingerencja przyjmie formę orzeczenia administracyjnego ustalającego wysokość wynagrodzenia lub sposób jego prawidłowego obliczenia. Czyli mówi tu się: okej, obserwuję, zapoznałem się ze sprawą, wykorzystałem całą swoją wiedzę, waszą wiedzę i uważam, że jedna strona jest winna drugiej stronie tyle.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#AndrzejWyrobiec">I teraz jeszcze wtręt: wydawcy w tym sporze czy w negocjacjach z nadawcą internetowym będą mogli uczestniczyć w takim postępowaniu albo samodzielnie – czyli 1 wydawca kontra 1 operator cyfrowy – albo w grupie. Uważamy, że taka sytuacja, tj. możliwość uczestniczenia w grupie kilku wydawców w ramach 1 postępowania, uprości i przede wszystkim przyspieszy proces negocjacji i proces podejmowania decyzji. Bo najczęściej te sprawy przecież są – i będą – podobne.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#AndrzejWyrobiec">W ramach tej procedury określone zostały terminy na każdą czynność prowadzoną przez strony najpierw wzajemnie, a potem przez prezesa UKE przy udziale stron. Całe postępowanie od początku sporu czy rozpoczęcia negocjacji przez strony nie powinno trwać dłużej niż kilkanaście miesięcy. Na końcu, po kilkunastu miesiącach trwania postępowania, prezes UKE, korzystając z tej swojej władczej ingerencji, po prostu wyda orzeczenie administracyjne ustalające wysokość wynagrodzenia lub sposób jego obliczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#AndrzejWyrobiec">I tutaj przechodzimy od tej administracyjnej formuły z powrotem do formuły cywilnej, bo wydawcom i usługodawcom zapewnione zostaje w tej ustawie prawo do wniesienia sprzeciwu od decyzji prezesa UKE ustalającej wysokość wynagrodzenia do sądu powszechnego. Ustawa wskazuje, jaki to ma być sąd. Uznajemy, że najlepiej wyspecjalizowanym w Polsce sądem do rozpatrywania tego typu spraw… Są to sądy wyspecjalizowane w sprawach własności intelektualnej. Ustawa przewiduje, że sądy powinny tego typu sprawy orzekać w skróconych terminach – 18 miesięcy w pierwszej instancji i 12 miesięcy w drugiej instancji. Ta procedura ma charakter hybrydowy, czyli administracyjny i cywilny, i jest dostosowana, czego mamy pewność, do przepisów polskiego prawa administracyjnego i cywilnego w taki sposób, że z jednej strony zapewni możliwość wydania orzeczenia przez prezesa UKE, a z drugiej strony da szansę orzekania przez polskie sądy, co jest, tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu, absolutnie najistotniejszym ustrojowym przepisem Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Magdalena Biejat)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję też za przybliżenie treści ustawy senatorom, którzy pomimo ponad 3 tygodni nie zdążyli się z nią zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MagdalenaBiejat">I teraz proszę o zadanie pytania pana senatora Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja chcę wrócić do poprawki pani marszałek Biejat, bo chciałbym mieć jasność.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Po pierwsze, czy ministerstwo kiedykolwiek identyfikowało złe praktyki w tym zakresie? Na czym polegać by miały złe praktyki związane z udostępnianiem w formie kserokopii fragmentów dzieł naukowych? Każdy z nauczycieli to czyni. I jeszcze coś: w warunkach kryzysu czytelnictwa jest to działalność niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">A po drugie, czy kiedykolwiek i w jakim zakresie prawa autorskie były na tym polu egzekwowalne? Czy pan zna dane dotyczące egzekwowalności?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejWyrobiec">Panie Senatorze, tak, rejestrujemy przypadki czy też sygnały wykorzystywania, bezwzględnego wykorzystywania utworów, zwłaszcza utworów naukowych, ale również filmów – całych książek, filmów, prac naukowych, twórczości literackiej, filmowej – do ich kopiowania i powielania przy pomocy środków elektronicznych, pod pretekstem prowadzenia zajęć edukacyjnych, szkoleniowych. Polskie wydawnictwa, naukowe zwłaszcza, są w koszmarnym stanie finansowym, bo po prostu nikomu nie opłaca się pisać książki naukowej czy pracy naukowej, a już nie daj Bóg jej wydawać, bo tu jest kwestia tylko jednorazowego wydania jednej książki i potem koniec, potem ona krąży w internecie pod dowolnym pozorem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejWyrobiec">Drugie pytanie… Przepraszam, Panie Marszałku, Panie Senatorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czy to było… To znaczy ja nie znam książki prawniczej o statusie podręcznika czy dobrej książki prawniczej – bo tu odwołuję się do mojej branży – która by dowolnie krążyła po internecie, bo byłaby skradziona zaraz po wydaniu. Nie znam takiego przypadku. Wydawnictwa podręcznikowe mają się bardzo dobrze, to nie jest sfera upadku. Rozumiem, że odrębnym trybem idą tantiemy za wypożyczanie książek z bibliotek.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Inną sprawą jest to, że podręczniki wydawane są w ogromnych ilościach egzemplarzy, choć napisane były 20 czy 30 lat temu. Sam się zastanawiam, dlaczego tak jest. Ale na pewno nie jest to sfera kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Druga kwestia: czy tu prawa były egzekwowalne, czy na tym polu dochodziło do egzekwowalności praw autorskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejWyrobiec">Minister kultury nie egzekwuje tych praw, tylko…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Ale rejestruje egzekwowalność – tak?)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejWyrobiec">Nie są egzekwowalne…</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Czy my rozmawiamy o świecie, w którym może być w ogóle taka egzekwowalność?)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejWyrobiec">Mogę tutaj prosić o wsparcie mądrzejszych ode mnie – pracowników Departamentu Prawa Autorskiego i Filmu, którzy nadzorują bezpośrednio organizacje zbiorowego zarządzania i proces egzekwowalności praw autorskich oraz wypłat tantiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MagdalenaBiejat">Czy ktoś z panów…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec. Pan dyrektor Dydo.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MagdalenaBiejat">Pan dyrektor chce się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejDydo">Szanowna Pani Marszałkini! Drodzy Panowie i Panie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejDydo">Jeżeli chodzi o dozwolony użytek edukacyjny w Polsce, to mamy następującą sytuację. Jesteśmy krajem, który od lat ma jeden z najbardziej liberalnych przepisów, pozwalający na korzystanie z utworów w ramach procesu dydaktycznego oraz badań naukowych, i to bardzo szerokie. Przypomnę: jesteśmy jednym z nielicznych krajów, w których nie należą się żadne rekompensaty oraz wynagrodzenia z tego tytułu dla twórców utworów literackich, naukowych i wszystkich innych, które są wykorzystywane na podstawie tego dozwolonego użytku. Czy jako ministerstwo rejestrowaliśmy sygnały ze strony wydawców edukacyjnych, że sytuacja jest poważna? Tak – i tu polecam obejrzeć rejestrację posiedzenia sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu z 11 czerwca, podczas którego wydawcy edukacyjni bardzo wyraźnie powiedzieli, na czym polega ich wyzwanie w dzisiejszym świecie. A przypominam – bo też padło wcześniej pytanie, o jakim kompleksie przepisów mówimy i jakie jest ich ratio – że te omawiane dziś przepisy, wprowadzane w ramach harmonizacji europejskiej do polskiego ustawodawstwa, są wprowadzane po to, żeby adaptować je do świata cyfrowego. W świecie analogowym cały czas w naszym ustawodawstwie w zakresie prawa autorskiego funkcjonują przepisy dotyczące reprografii, zgodnie z którymi wszystkie podmioty prowadzące działalność umożliwiającą kopiowanie utworów w formie papierowej – czyli chodzi o te słynne punkty kserograficzne – mają obowiązek odprowadzać do organizacji zbiorowego zarządzania opłaty reprograficzne. W świecie cyfrowym takiego obowiązku nie ma. W związku z tym można powiedzieć, że rewolucja cyfrowa w dużej mierze pozbawiła zarówno wydawców, jak i twórców utworów, które znajdują się w tym momencie w obrocie cyfrowym czy też są wykorzystywane na podstawie dozwolonego użytku, jakichkolwiek możliwości uzyskiwania rekompensat czy wynagrodzeń. W związku z tym wydawcy w naszej ocenie w uzasadniony sposób podnoszą, że powinny być wprowadzone limity dotyczące tego korzystania. Przyglądaliśmy się, jak te limity wyglądają w innych ustawodawstwach, które wdrożyły już tę dyrektywę. Na przykład w ustawodawstwie niemieckim wyłączono spod dozwolonego użytku edukacyjnego materiały edukacyjne, bo Niemcy uznały, że szkoły, uczelnie powinny nabywać te materiały na podstawie licencji i po prostu za nie płacić. Oprócz tego regulacja niemiecka w odniesieniu do wszystkich innych utworów, materiałów, które nie mają celu edukacyjnego, czyli nie są podręcznikami i innymi materiałami edukacyjnymi, wprowadza ograniczenie dotyczące korzystania w postaci 15% objętości utworu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MaciejDydo">Nasza regulacja, która teraz, po procesie sejmowym, znalazła się w Senacie, wprowadza ograniczenie dotyczące jedynie zwielokrotniania, a nie całego zakresu korzystania, tak jak pan minister słusznie powiedział, i jest to ograniczenie w zakresie 25%. 25% to jest 1/4. To nie jest objętość, której nie możemy sobie wyobrazić. To nie jest 3%, 7%, 45%, 82%. To jest 1/4 utworu. I wydaje mi się, że zarówno w procesie edukacyjnym, jak i w procesie kopiowania oraz udostępniania nieodpłatnego utworów to nie jest wyzwanie, żeby określić w przypadku utworu literackiego czy filmowego – bo być może w przypadku utworu plastycznego rzeczywiście byłoby to wyzwanie – co to znaczy 1/4 utworu. Stąd my jako strona rządowa nie oponowaliśmy przeciwko zmianom, które wprowadzili posłowie, a zmiany te zostały wprowadzone poprawką zaproponowaną, a następnie przegłosowaną przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, klubu Lewicy i Polski 2050. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejWyrobiec">Ja dodam jeszcze, że poza tym, o czym mówił pan dyrektor Dydo, istnieje dzisiaj szereg programów europejskich, programów obsługiwanych m.in. przez ministra kultury, które są przeznaczone do celów związanych z opłatami za zwielokrotnianie utworów w celach edukacyjnych. Skoro ustawodawca europejski przewiduje możliwość opłat za zwielokrotnianie, to tym bardziej takie ograniczenie powinno być wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę teraz o zadanie pytanie pana senatora Masłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrMasłowski">Ja mam pytanie dotyczące tego samego tematu. Podczas słuchania tej dyskusji, przypomniały mi się czasy licealne, kiedy nasza polonistka, pani Maria Firut, rozdała nam „Pejzaż z upadkiem Ikara” Pietera Bruegla. Zastanawiam się, czy w tej sytuacji powinna rozdać 25% obrazu. To znaczy to może zabrzmieć trochę jak kpina, ale ja mówię o autentycznych przypadkach i o pragmatyzmie stosowania prawa. Jako osoba wielokrotnie prowadząca szkolenia ja sam miałbym teraz wątpliwość, czy jakiś schemat, który pobrałbym z ekonomicznej książki edukacyjnej, może być potraktowany jako odrębne dzieło, bo on bardzo często odrębnie funkcjonuje. Tak że ja nie kwestionuję zasadności zagadnienia, ale zastanawiam się nad realnością jego stosowania. Pytanie: czy nie macie takich obaw, że jak będzie 25%, to 4 osoby zamieszczą po 25% książki i będzie można pobrać z internetu po prostu 4 razy 25%? I czy to jest pragmatyczne rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MagdalenaBiejat">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejWyrobiec">Pan senator sam zaproponował, żeby jednak nad literą prawa przeważał duch prawa. Nie da się każdej sytuacji opisać w taki sposób, żebyśmy żyli w świecie idealnym, w którym nie trzeba myśleć, tylko trzeba poruszać się w ramach wyznaczanych przez prawo. Zgadzam się, że w przypadku zwielokrotniania obrazów może to być pewien problem, ale pan dyrektor Dydo zna odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MagdalenaBiejat">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejDydo">Ja zwracam tylko uwagę, odnosząc się do wypowiedzi pana senatora… Uzupełnię to, co pan minister powiedział. To, co pan senator zaproponował, w ogóle nie mieści się w granicach dozwolonego użytku przewidzianego tym przepisem. Pamiętajmy o tym, że mówimy o udostępnianiu w ramach procesu dydaktycznego części utworów, jak rozumiem, w sprecyzowanych systemach informatycznych, w zamkniętym obiegu elektronicznym. Nie w wolnym internecie, no bo wtedy w ogóle nie mamy do czynienia z procesem dydaktycznym, tylko po prostu z udostępnianiem treści czy też utworów w ramach wolnego dostępu w internecie. Rozumiem, że uniwersytety, szkoły, udostępniając utwory swoim studentom czy też pracownikom naukowym, robią to w przeznaczonych do tego systemach informatycznych, bo tak to po prostu dzisiaj wygląda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MagdalenaBiejat">Szanowni Państwo, jest lista osób, które się zapisały do głosu, i żeby trochę przyspieszyć, już proszę o następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MagdalenaBiejat">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, na początku naszej dyskusji padł taki zarzut ze strony senatorów, że płacimy olbrzymie pieniądze, ponad 100 milionów zł, za brak implementacji tych przepisów unijnych, tej dyrektywy do polskiego prawodawstwa, a później w swojej wypowiedzi pan wskazał, że to mogą być potencjalne koszty. To jak to jest, czy my płacimy, czy to mogą być potencjalne koszty? Prosiłbym o wyjaśnienie, żeby to nie pozostało bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WojciechSkurkiewicz">I jeszcze jedna sprawa. Wskazał pan również w swojej wypowiedzi, że te potencjalne koszty to mogą być 4 tysiące dziennie. No, gdy się pomnoży to przez te 3 lata, ok. 1 tysiąc dni, to nigdy nie wyjdzie 100 milionów zł, tylko wyjdą 4 miliony zł albo 4 miliony euro. Tak więc prosiłbym, żeby to sprecyzować. Czy płacimy, czy dopiero możemy płacić w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejWyrobiec">Pan senator mnie poprawił… To jest za godzinę, a nie dziennie. Stąd się wzięło 140 milionów… sto trzydzieści kilka milionów. Kary są 2. Jest kara za brak implementacji w terminie i ona jest nieuchronna. To jest kara czy bardziej opłata – opłata, tak ją nazwijmy – wyznaczona przez Komisję Europejską. W związku z tym, że te 2 implementacje nie zostały wprowadzone w określonym czasie, po czasie takiego bezwładu, czyli po 2 latach, Komisja Europejska uznała, że to już trawa za długo i skierowała sprawę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tam ta sprawa cały czas jest nierozpatrywana. Miała być rozpatrywana w czerwcu, ale po tym, jak złożyliśmy projekt ustawy i on został przyjęty przez Sejm – jesteśmy w kontakcie z Trybunałem Sprawiedliwości, pokazaliśmy mu tempo procesu legislacyjnego – ta sprawa została przełożona na wrzesień. Jeżeli do tego czasu uchwalimy ustawę, to zapewne te kwoty będą po prostu o połowę niższe, bo Trybunał Sprawiedliwości nie podjął decyzji do dzisiaj, a jak nie podjął decyzji do dzisiaj, to tej drugiej kary nie ma – prawda? Tak więc mówimy o potencjalnej karze, o wysokości potencjalnej kary po wydaniu wyroku przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MagdalenaBiejat">Pani senatorka Ewa Kaliszuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EwaMonikaKaliszuk">Szanowny Panie Ministrze, ja mam pytanie. Ja zapoznałam się oczywiście z zapisami ustawy na etapie uchwalenia jej przez Sejm, później również z opiniami, argumentami, apelami środowisk, które też do nas, do senatorów zgłaszały się z prośbą o dyskusję. Zresztą ona się odbyła, był dialog i tego efektem jest nasze dzisiejsze procedowanie tej ustawy, a także poprawki. Mam takie pytanie jako niespecjalista w tej dziedzinie. Jeżeli dobrze zrozumiałam, na etapie prac nad ustawą w jej jakby pierwotnym założeniu tym organem arbitralnym miał być UOKiK. Dzisiaj pan minister przedstawia, że tym organem będzie Urząd Komunikacji Elektronicznej. Chciałabym się upewnić, czy tak rzeczywiście jest. I jeżeli tak się stało, że ta zmiana zaszła, to co leży u podstaw tej zmiany? Czy to jest po prostu kwestia kompetencji i wiedzy merytorycznej, jakimi dysponują, że tak powiem, pracownicy UKE? Czy to jest ta sprawa?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#EwaMonikaKaliszuk">I jeszcze jedna kwestia. W apelach środowisk wydawców, twórców pojawiały się kwestie dotyczące przeciągających się miesiącami, a nawet latami procedur związanych z uzgadnianiem kwestii tych wynagrodzeń i tantiem, honorariów. Czy obecnie przyjęte terminy, ale też te wielomiesięczne oczekiwania w sądach, nawet jeśli będą skrócone w procedowaniu, zanim sprawa trafi do sądu… Czy to coś zmieni? Czy to rzeczywiście wychodzi naprzeciw temu, czego oczekiwali wydawcy, twórcy? Czy ten okres mimo wszystko się skróci, czy oni dalej będą tak długo czekać, w przypadku braku polubownych rozwiązań, na wynagrodzenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejWyrobiec">Szanowna Pani Senator, jeśli idzie o UOKiK i UKE, to UOKiK był wskazywany dosyć emocjonalnie w pierwszych dniach rozmowy o arbitrażu w ogóle, no ale później, jak rozpoczęliśmy prace nad tymi poprawkami, pan prezes UOKiK tutaj, na sali senackiej, w trakcie posiedzenia komisji wyjaśnił, że z uwagi na kompetencje cyfrowe – z czym wszyscy musieliśmy się zgodzić, to jest oczywiste – znajomość rynku i jakby zupełnie inne zadania… No, jest oczywiste, że takie kompetencje posiada Urząd Komunikacji Elektronicznej, z czym nikt z nas nie dyskutował, łącznie z panem prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który przyznał, że UKE jest właściwym organem do uczestniczenia w tego typu procesie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejWyrobiec">Co zaś się tyczy tych przedłużających się terminów w Europie, to potwierdzam, że one są szalenie długie i końca nie widać. Np. we Francji, jak mówiłem, musiał w pewnym momencie wkroczyć urząd ochrony konsumenta i konkurencji, to się ostatecznie skończyło nałożeniem kar na operatorów cyfrowych, co nie zmienia faktu, że proces cały czas trwa, bo kary nie są zapłacone. No, zakładamy… Nigdzie tej procedury arbitrażowej nie ma. Ona jest w 3 krajach wprowadzona. W jednym z tych 3 krajów europejskich, gdzie procedura arbitrażowa jest wprowadzona, nie ma żadnych przepisów wykonawczych, więc de facto ona nie istnieje. W 2 pozostałych krajach została zaskarżona do tamtejszych trybunałów konstytucyjnych – w Belgii i, nie pamiętam, chyba we Włoszech. Jesteśmy pierwszym krajem, który tak precyzyjnie opisuje przebieg tej procedury. Stąd było tak duże zaangażowanie w przygotowywanie tego prawa i tych rozwiązań legislacyjnych Ministerstwa Sprawiedliwości, biur legislacyjnych sejmowego i senackiego i wszystkich urzędów, które w tym biorą udział, żebyśmy właśnie z jednej strony uniknęli zaskarżeń do trybunałów, a z drugiej strony żeby te procedury były jasne i przejrzyste. Tak jak mówiłem, nigdy nie ma tak, że jak jest spór… No, on się nigdy szybko nie kończy. Tak więc spór czy też negocjacje bez tej ścieżki administracyjno-sądowej i tak muszą potrwać kilkanaście miesięcy, przed prezesem UKE, jeżeli nie dojdzie do żadnego porozumienia… Bo w każdym momencie, na każdym etapie negocjacji taki spór może zostać przerwany na wniosek jednej ze stron albo obydwu, jak się dogadają. Ale do tych kilkunastu miesięcy, czyli, załóżmy, maksymalnie 20, trzeba dołożyć 18 miesięcy na pierwszą instancją i 12 miesięcy na drugą instancję, z czego i tak nam się robi 50 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MagdalenaBiejat">Pan senator Ujazdowski chciałby zadać jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W związku z tym sporem dotyczącym wykorzystania praw autorskich na polu akademickim chciałbym zapytać, czy pan minister byłby tak samo pryncypialny w stosunku do tych wydawnictw, które są sfinansowane ze środków publicznych – bo to jest istotna część wydawnictw – albo tekstów naukowych, które powstały z grantów publicznych. Czy tu też byłoby zasadne prawo do pobierania tantiem? Chodzi o rzeczy powstałe ze środków publicznych, z pieniędzy podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejWyrobiec">Odpowiem krótko. Tak, Panie Senatorze, ponieważ trudno mi sobie wyobrazić jakąkolwiek pracę naukową, która powstała bez udziału środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MagdalenaBiejat">Teraz poproszę o zadanie pytania panią senatorkę Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MagdalenaKochan">Panie Ministrze, implementacja dyrektyw unijnych jest obowiązkiem wszystkich państw, które do Unii Europejskiej należą, ale myślę, że nie tylko to jest powodem procedowania tego prawa. Proszę mnie utwierdzić w moim przekonaniu. Ta ustawa chroni prawa autorskie osób, które są twórcami. Czy tak? Czy to jest główne zadanie tej ustawy? Oczywiście o szczegółach, o sposobach zapisania tych praw autorskich, praw twórców do korzystania z owoców swojej pracy… Te prawa stały u podstaw takich rozwiązań prawnych. Czy się mylę, czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejWyrobiec">Pani Senator, największym osiągnięciem tej ustawy jest fakt, że polscy artyści, twórcy, wykonawcy, dziennikarze uzyskują niezbywalne prawo autorskie, wykonawcze do swoich utworów, do swoich wykonań. Niezbywalne to znaczy takie, że nawet jeżeli zdarzy się tak, że jakiś autor, wykonawca z jakichś przyczyn czy z niewiedzy podpisze umowę zrzeczenia się tych praw, to te prawa i tak… One są niezbywalne i zawsze będzie je miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Ministrze, za tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MagdalenaBiejat">Poproszę teraz pana marszałka Grupińskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RafałGrupiński">Panie Ministrze, myślę, że w tych wszystkich dyskusjach warto brać pod uwagę kilka konkretnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RafałGrupiński">Przede wszystkim prawa autorskie obowiązują 70 lat. Jak ktoś reprodukuje Bruegela… Bruegel nie jest objęty prawami autorskimi. Można pokazywać reprodukcję, jeśli jest ona z domeny publicznej. Jeśli ona jest ściągnięta ze strony muzeum, które jest właścicielem obrazu, to trzeba temu muzeum zapłacić za reprodukcję. Prawda? A więc tu są drobne, niemniej jednak pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RafałGrupiński">Są już od wielu lat płacone tantiemy od wypożyczeń bibliotecznych, np. autorom. Oczywiście dawniej – to ważne – było kserowanie tych utworów. Wydaje mi się, że… Podzielam taki pogląd i przedstawiam go jako pytanie. Rozumiem, że ustawa uwzględnia także tego rodzaju tantiemy i odpowiednia organizacja zbiorowego zarządzania – to jest chyba stowarzyszenie „Polska Książka” – także była uwzględniona w ramach negocjacji, co zresztą świadczy o tym… Te 25% jest absolutnie maksymalnym dopuszczalnym użytkiem, bo przecież od każdego wypożyczenia, nawet w małej bibliotece, autorzy dostają jakieś honoraria, a co dopiero od korzystania z książek przez grupy studenckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejWyrobiec">Oczywiście tak. Wszystkie strony były w tej debacie obecne. To jest oczywiste, o czym pan marszałek mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MagdalenaBiejat">Na razie ostatni głos, jeśli chodzi o pytania: pani senatorka Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałam zrezygnować, ale może jeszcze, Panie Ministrze, poprosiłabym… Padają też pytania o to, czy te pieniądze pójdą na pewno do twórców, czy też pójdą do wydawców.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Ale które pieniądze?)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#BarbaraZdrojewska">Z wypłat, te wynegocjowane. Proszę to wyjaśnić, bo ludzie o to pytają. Mówią tak: okej, my walczymy o duże pieniądze, ale czy one pójdą do zarządów firm, do wydawnictw, do wydawców, czy też trafią do twórców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejWyrobiec">Pani senator pyta o środki, które, że tak powiem, wynikną z negocjacji między platformami internetowymi a wydawcami?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Pytam o to, jak będą te środki dzielone.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejWyrobiec">Jeśli idzie o środki, które będą należne czy są należne wydawcom prasy, to one są dzielone – już o tym mówiłem – zgodnie z zapisami tej ustawy w ten sposób, że 50% kwoty tantiem należnych wydawcom za publikację materiałów prasowych w internecie jest należne dziennikarzom, tzn. wydawca będzie zobowiązany wypłacić dziennikarzowi 50% uzyskanych tantiem.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Tak. Bardzo dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MagdalenaBiejat">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Senator Marek Pęk: Pani Marszałek, ja…)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MagdalenaBiejat">A, jeszcze pan senator Pęk. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Senator Marek Pęk: Ja tylko…)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MagdalenaBiejat">Przepraszam, Panie Ministrze, za szybko pana zwolniłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekPęk">Pan minister może już usiąść, bo ja tylko w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekPęk">Otóż, Pani Marszałek, pani sobie pozwoliła na taki złośliwy komentarz po odpowiedzi na udzielone przeze mnie pytanie, więc ja chciałbym pani oświadczyć, że ja jestem senatorem opozycji, ja mam prawo na posiedzeniu plenarnym zapytać, o co chcę. Jeszcze w szkole uczono mnie, że nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi. I myślę, że nie jest pani rolą jako marszałka prowadzącego komentowanie takich pytań, czy ktoś w 3 tygodnie zapoznał się z ustawą, czy nie, tym bardziej że ja nie jestem członkiem merytorycznie procedującej nad tą ustawą komisji. Ja po prostu nie życzę sobie takich uwag. Pamiętam, jako wicemarszałek w poprzedniej i jeszcze w poprzedniej kadencji, jak bardzo różne pytania zadawali senatorowie opozycji. Tak więc proszę z szacunkiem się odnosić do senatorów opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MagdalenaBiejat">Myślę, Panie Marszałku, że odniosłam się z szacunkiem. Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Senator Marek Pęk: Wy ciągle mówicie o…)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MagdalenaBiejat">Proszę, Panie Marszałku, się nie unosić…</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Senator Marek Pęk: Nie, pani się odniosła z drwiną. Wy ciągle mówicie o demokracji, równości, wolności, a jak przychodzi co do czego, to lekceważycie…)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie…)</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#MagdalenaBiejat">I troszkę więcej spokoju.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#MagdalenaBiejat">Pani senatorka Zdrojewska jeszcze chciała zadać pytanie. Tak? Nie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: …Do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#MagdalenaBiejat">A, do dyskusji. Przepraszam. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#MagdalenaBiejat">W takim razie informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora, pana marszałka Borowskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#MagdalenaBiejat">I teraz otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#MagdalenaBiejat">Zapraszam do zabrania głosu pana senatora Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AdamSzejnfeld">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AdamSzejnfeld">Rozmawiamy, debatujemy na temat niezwykle trudnej ustawy. A może jeszcze inaczej: ta ustawa dotyka bardzo trudnych tematów, zwłaszcza dlatego że, po pierwsze, jest wiele różnych, charakteryzujących się często sprzecznymi wzajemnie interesami, grup zainteresowanych problematyką, którą reguluje ta ustawa; po drugie, oczywiście mamy prawo Unii Europejskiej, dyrektywy, które implementujemy także tą ustawą; po trzecie, świat ciągle biegnie do przodu i prawa autorskie oraz wszystkie więzi między twórcami, wykonawcami, tymi, którzy dokonują transmisji dalej, podlegają ogromnym, przeogromnym zmianom. Można choćby przywołać problematykę, której dotyka – ale na pewno nie reguluje – także i ta ustawa, a więc kwestię sztucznej inteligencji. Gdyby nawet ta ustawa, dzisiaj, jak myślę, uchwalona przez Senat, nie wywoływała już żadnych kontrowersji – a przecież wywołuje, dlatego planujemy dużą publiczną debatę we wrześniu – to i tak musiałaby ona być w przyszłości nowelizowana ze względu właśnie na to, że rozwija się cywilizacja, sprawy biegną, zmiany w technikach, technologiach się dokonują, i bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AdamSzejnfeld">W związku ze skomplikowaniem problematyki ja nie chcę się odnosić w tym wystąpieniu do wszystkich, a nawet do wielu wątków. Chcę poruszyć tylko ten jeden, o którym już wspomniałem w pytaniu, właśnie po to, żeby podkreślić wagę tematu, który poruszyłem. W czasie zadawania pytania ma się tylko kilkadziesiąt sekund na przedstawienie problemu. Chodzi mi – tak jak zaznaczałem – o poprawkę, która została wniesiona do art. 70 ust. 21, a która dotyczy konkretnie pktu 6. Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że ta poprawka ma ogromne negatywne obciążenie. Po pierwsze, ma wadę prawną, gdyż została zgłoszona z ominięciem instytucji pierwszego czytania, czyli de facto, mówiąc w naszym języku i w języku naszych legislatorów, jest to poprawka niekonstytucyjna. Po drugie, pominięto jakiekolwiek konsultacje społeczne, tak że wnoszący, ale i uchwalający nie mogli mieć zielonego pojęcia, kto i jaką opinię ma na temat tej poprawki. No i po trzecie, dla mnie bardzo ważna wada, czyli to, że nie ma, nie było do tej poprawki żadnych OSR-ów, czyli oceny skutków regulacji. Ja jestem absolutnie przywiązany do tego, że wreszcie należy w naszym kraju skończyć z tworzeniem prawa, nie wiedząc, jakie ono skutki będzie przynosiło, zwłaszcza jeżeli to są skutki finansowe, zwłaszcza jeżeli te skutki finansowe dotyczą przedsiębiorców. Dlaczego? Dlatego że jeśli nie wie się, co się uchwala, nie wie się, jaki będzie koszt tego uchwalenia, to nie wie się, czy te firmy nie będą bankrutowały. No więc już te 3 wady tej poprawki powinny wystarczyć, aby ona nie miała miejsca.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AdamSzejnfeld">Ale to nie są jedyne wady. Ta poprawka, w mojej ocenie, nie rozwiązuje zasadniczego problemu, który jak gdyby legł – prawdopodobnie – u podstaw myślenia wnioskodawców tego rozwiązania, a więc tego, aby opłaty za prawa autorskie uczciwie i rzetelnie trafiały do autorów. Nie, bo ona nakłada tylko obowiązek płacenia organizacjom zbiorowego zarządzania za reemisję, nic więcej, a więc nie rozwiązuje problemu związanego z tym, co ci, którzy te kwoty będą uzyskiwali, zrobią z tymi kwotami, jak dokonają redystrybucji pobranych środków. Ostatnia kwestia, a więc piąta wada – kto wie, czy nie zasadnicza i nie najważniejsza – jest taka, że wprowadzona zostaje podwójna danina. Ja bardzo się cieszę i dziękuję panu ministrowi za to, że podzielił tę wątpliwość, że faktycznie mamy tu do czynienia z uprawdopodobnioną tezą, iż to będzie, mówiąc w przenośni, podwójne opodatkowanie, opodatkowanie tego samego. Dlaczego? Dlatego że, jak powiedziałem, art. 70 ust. 21 wprowadza w pkcie 6 obowiązek „stosownego wynagrodzenia z tytułu reemitowania utworu”, ale art. 211 ust. 1 już to reguluje. Zacytuję go w całości: „Wolno reemitować utwory wyłącznie na podstawie umowy zawartej z właściwą organizacją zbiorowego zarządzania prawami autorskimi”. Co to oznacza? No, nie wolno wyemitować żadnego utworu, jeżeli nie zawarło się umowy z organizacją zbiorowego zarządzania, której płaci się opłaty, bo dopiero ta organizacja, kiedy uzyska te pieniądze, powinna zapłacić twórcom. Dany podmiot, czyli przedsiębiorstwo – w 99% to są polskie małe lub średnie przedsiębiorstwa, to są często takie małe, maleńkie firemki – nie ma żadnego wpływu na to, czy ta organizacja zapłaci temu twórcy, czy nie zapłaci, a jeżeli zapłaci, to czy uczciwie, tzn. kwotę odpowiedniej wysokości, czy wcale nie zapłaci. Nie ma żadnego wpływu, ale ma płacić. Można by to zostawić tak, jak jest, tylko że teraz ktoś wymyślił, że trzeba płacić drugi raz. Dlaczego ja zwracam na to uwagę i dlaczego mówię, że bardzo się cieszę i dziękuję panu ministrowi za taką konstruktywną postawę i podejście do tego problemu? Dlatego, że nie mając teraz możliwości rozwiązania tego problemu, tej kwestii, musimy pochylić się nad tym w najbliższej przyszłości, aby przede wszystkim rozwiać wątpliwość. Jeżeli zostanie ona rozwiana, to pozostanie 5 wad tej poprawki, które wymieniłem i których nie będę powtarzał. A jeżeli nie zostanie rozwiana, to trzeba będzie dokonać odpowiednich zmian, po to żeby autorzy, mający słuszne – bezwzględnie, nikt tego nie podważa – prawo do swojego wynagrodzenia, je otrzymywali. Organizacje zbiorowego zarządzania, jeśli podpisują umowę, jeśli biorą pieniądze, to mają uczciwie i rzetelnie płacić twórcom. I żeby przedsiębiorcy nie płacili podwójnie, zwłaszcza że gdy zsumuje się nie podatki, nie żadne zobowiązania, nie ubezpieczenia społeczne, nie składki zdrowotne, ale wyłącznie koszty, jakie ponoszą przedsiębiorcy, te małe i średnie firmy tylko z tytułu tej ustawy, to okaże się, że one już przekraczają ponad 50% ich przychodów. To ile jeszcze mają płacić i z czego mają żyć? Cała dyskusja, która się w ostatnich dniach i tygodniach przetoczyła, dotyczyła ogromnych firm, big techów z jednej strony i ogromnie ważnych ludzi na ogół z drugiej strony – nie tylko instytucji czy firm, ale ludzi, których znamy z imienia i z nazwiska, których strasznie szanujemy i chcemy, żeby zarabiali na swoich talentach – ale w tle są maleńkie firemki polskie. Jak zapomnimy o tym tle, to, po pierwsze, one zbankrutują, a po drugie, te wielkie nazwiska polskiej kultury nie będą miały od kogo dostać pieniędzy, a te wielkie big techy i tak będą robiły swoje interesy, tylko na bazie innych twórców.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AdamSzejnfeld">W związku z tym, powoli kończąc, bardzo proszę, żeby się poważnie pochylić nad tą tematyką w najbliższym czasie. Nie można mieć na uwadze tylko wielkich. O tych małych też trzeba pamiętać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RafałGrupiński">Głos w dyskusji zabierze teraz senator Jerzy Wcisła.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RafałGrupiński">Zapraszam pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyWcisła">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyWcisła">Zmiana ustawy o prawie autorskim z winy poprzedniego rządu opóźniona jest o 3 lata. Wszystkie państwa Unii Europejskiej poradziły sobie z implementacją prawa unijnego w tym zakresie, poza Polską. To przynosi wyliczalne straty dla wielu środowisk – twórców, wydawców, dziennikarzy. Dodatkowo Polska płaci kary za nieprzystosowanie prawa do dyrektyw unijnych. W sumie zapłaciliśmy już ok. 130 milionów zł. Z tych powodów należy dołożyć wszelkich starań, by ustawa została przyjęta jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzyWcisła">Ważne jest jednak i to, by wprowadzone rozwiązania były skuteczne – dotyczy to głównie egzekwowania godziwych i należnych tantiem za korzystanie z materiałów prasowych dla wydawców i autorów. Doświadczenia innych państw pokazują, że nie jest to temat abstrakcyjny. W Niemczech oszacowano, że z tego tytułu niemieccy wydawcy powinni otrzymać 120 milionów euro, a firma Google zaproponowała im 3 miliony 600 tysięcy, czyli zaledwie 3% oczekiwanej kwoty. Sprawa trafiła do sądu arbitrażowego. Z kolei we Francji spór o wypłacenie dziennikarzom należnych środków toczył się przez 3 lata i dopiero po nałożeniu jednej kary w wysokości 500 milionów euro i drugiej – w wysokości 250 milionów euro środki zostały wypłacone.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JerzyWcisła">Wiemy też, że tam, gdzie przepisy zostawiają luki, są one wykorzystywane przez koncerny, big techy, by nie płacić, zaskarżać ustawy bądź szantażować, wycinając materiały z globalnych wyszukiwarek. A zatem ma wielki sens zadbanie, podejście z ogromną dbałością o skuteczny sposób… Chodzi o znalezienie skutecznego sposobu walki o te środki, bo taka walka bezsprzecznie odbędzie się także w Polsce. Dlatego to dobrze, że zgodnie z ustawą rolę mediatora przejął Urząd Komunikacji Elektronicznej, czyli urząd administracji państwowej – by siłą państwa wesprzeć wydawców w walce z potężnymi platformami cyfrowymi, głównie z grupy tzw. big tech, czyli największych gigantów technologicznych na świecie. Google, Facebook, Apple, Microsoft to są przeciwnicy, którzy małych się nie boją. Zastosowanie takiego rozwiązania spowoduje, że polscy wydawcy będą mieli w państwie polskim wsparcie w egzekucji swoich praw. Dlatego jestem zwolennikiem przyjęcia ustawy w kształcie dotychczasowym, a jednocześnie zapewnienia wydawców, że prace nad praktycznymi rozwiązaniami będą trwały, że po pierwszych doświadczeniach będzie można zweryfikować zastosowane rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JerzyWcisła">Przed chwilą senator Adam Szejnfeld zwrócił uwagę, że są wątpliwości co do niektórych zastosowanych w ustawie rozwiązań. Dlatego cieszę się, że już padła zapowiedź prac nad najlepszymi rozwiązaniami i już ustalono, że konsultacje z udziałem przedstawicieli polskich mediów rozpoczną się 10 września. Będzie więc czas i narzędzia, by także w oparciu o polskie doświadczenia przygotować dobre, czyli skuteczne, rozwiązania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RafałGrupiński">I bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BarbaraZdrojewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym z satysfakcją stwierdzić, że skoro tak krótka jest dyskusja po omówieniu projektu – no, starannie przygotowanego – to znaczy to, że cały proces legislacyjny przebiega wyjątkowo. Chciałabym to podkreślić wbrew temu, co mówił tutaj jeden z senatorów, który zresztą wyszedł.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#BarbaraZdrojewska">Otóż, Szanowni Państwo, skoro mówimy o procedurach, które są w Sejmie i które są tutaj u nas, w Senacie, to muszę powiedzieć, że chyba po raz pierwszy spotkałam się z tak wydyskutowanym i skonsultowanym projektem. I muszę jeszcze raz powiedzieć – mówiłam już o tym na posiedzeniu komisji – że powinniśmy potraktować to jako wzór dla innych projektów z innych ministerstw i wzór rozmowy oraz współpracy ze środowiskami. Oczywiście to jest jakiś kompromis, zapewne nie wszyscy będą zadowoleni, ale zawsze będzie można coś poprawić. Dobra jest ta deklaracja o tym wrześniu, że jeśli o chodzi o pewne rzeczy, to można będzie jeszcze je sprawdzić i przepracować. Istotne jest, że doprowadziliśmy do tego, iż ta ustawa będzie mogła zostać, mam nadzieję, już dzisiaj przyjęta i będzie mogła pójść do podpisu prezydenta, który, mam nadzieję, pilnie ją podpisze, bo to jest ustawa, na którą czekają twórcy i wydawcy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#BarbaraZdrojewska">I jeszcze jedna uwaga, dotycząca wypowiedzi pana senatora, który wyszedł. Mówił o lobbingu. Chciałabym, odnosząc się jeszcze raz do procedury, powiedzieć, że to nie jest żaden lobbing – to, że polskie ministerstwo rozmawia z polskimi twórcami, z polskimi wydawcami i z polskimi dziennikarzami. Pytanie cały czas jest takie: dlaczego ta ustawa nie została przedstawiona przez poprzedni rząd? Dlaczego w pewnym momencie nastąpiła sytuacja, że ustawa utknęła? Ona została przygotowana, o czym mówił pan minister, przez ministerstwo kultury, ale później gdzieś utknęła. Skoro doszukujemy się u polskich twórców, polskich dziennikarzy, polskich wydawców lobbingu, to zastanówmy się też, czy gdzieś indziej nie było lobbingu, lobbingu zewnętrznych sił, o których tutaj wcześniej mówił m.in. pan senator Wcisła. Ja już tego wszystkiego nie będę powtarzała.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#BarbaraZdrojewska">Przypominam jeszcze, wracając jakby do tej podstawowej sprawy, po co ta dyrektywa była w ogóle procedowana, po co została wprowadzona przez Parlament Europejski i przez Komisję. Szanowni Państwo, to jest właśnie obrona tego, co jest polskie, tego, co jest europejskie, tego, co jest podstawą naszej kultury. To jest obrona przed tymi ogromnymi firmami. Myślę, że w ślad za tymi rozwiązaniami, za tą dyrektywą pójdą dalsze działania. Chciałam powiedzieć, że to jest tylko początek, ale moim zdaniem to nie będzie niestety wielki sukces, dlatego że te procesy, te wszystkie starania będą się spotykały z dużym oporem. Już parę razy mówiliśmy na posiedzeniach komisji, że na razie – patrzę na doświadczenia innych krajów europejskich – to jest walka Dawida z Goliatem. Ale ja myślę, że powoli postępując w tym kierunku, jeśli chodzi o prawo europejskie, jeśli chodzi o prawo krajowe, dojdziemy do takiego momentu, kiedy będziemy mogli powiedzieć, że zachowywana jest przynajmniej jakaś podstawowa sprawiedliwość w kwestii płacenia za twórczość. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RafałGrupiński">I zapraszam pana senatora Grzegorza Czeleja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#GrzegorzCzelej">Ustawa, nad którą się dzisiaj pochylamy, jest ustawą bardzo skomplikowaną, poruszającą wiele obszarów bardzo istotnych dla twórców, artystów, wykonawców, ale również dla całej branży, która tworzy content w różnych formach.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#GrzegorzCzelej">Chciałbym na wstępie ustosunkować się do zastrzeżeń, jakie w pierwszym wystąpieniu wyraził pan senator Szejnfeld. Ja o to pytałem pana ministra, ponieważ nasze zastrzeżenie budzi tryb wprowadzenia tej poprawki. Chciałbym przedstawić państwu również inny pogląd, pogląd drugiej strony, strony artystów. Mówimy tutaj o pewnej nierównowadze. Otóż ustawa zawiera procedurę, według której twórcy, artyści, wykonawcy otrzymują pieniądze za to, że na różnych platformach są powielane ich utwory. I to jest olbrzymie osiągnięcie tej ustawy. Niemniej jednak w toku dyskusji słyszeliśmy również takie głosy, że platformy czy sieci kablowe płacą podwójne honorarium czy podwójne tantiemy na rzecz OZZ za utwory, za które już wcześniej producenci zapłacili. Otóż z punktu widzenia telewizji kablowych rzeczywiście tak jest. Ja rozumiem państwa punkt widzenia, aczkolwiek chciałbym tutaj, z tego miejsca, przedstawić również punkt widzenia artystów. Oni nie dostaną podwójnego wynagrodzenia za to, że telewizja kablowa zamieści dany program. Oni dostaną dodatkowe wynagrodzenie. Tak więc to bardziej przypomina sytuację, w której autor pisze książkę, a ktoś ją powiela, kseruje. Wtedy od każdego ksera, powielenia autor powinien dostać tantiemy. Ten punkt na pewno będzie jeszcze budził dużo kontrowersji. Prawdopodobnie dopiero sądy rozstrzygną, w jakim kierunku ta sytuacja się rozwinie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#GrzegorzCzelej">Mimo dużych wahań i zastrzeżeń nie zdecydowałem się na wniesienie poprawek wycofujących omawiany punkt, ponieważ burzyłoby to pewną symetrię. Chodzi mianowicie o to, że jeżeli mówimy, że powielenie na platformach cyfrowych, w internecie, reemisja powinny wywoływać konsekwencje finansowe dla twórców, to tutaj mamy sytuację bardzo podobną.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#GrzegorzCzelej">Odnosząc się do samej procedury mającej miejsce w ostatnich 2 tygodniach, chciałbym z ubolewaniem stwierdzić, że jako wiceprzewodniczący komisji kultury nie zostałem zaproszony do zespołu, który pracował nad poprawkami. Same poprawki dostaliśmy tuż przed posiedzeniem, tak naprawdę bez możliwości zapoznania się z nimi. Również wiele organizacji, które państwo reprezentują, tuż przed posiedzeniem komisji nie wiedziało, jakie te poprawki będą i nad czym będziemy głosować. Tak więc to nie jest tryb, w którym powinniśmy pracować. Mimo tego zdecydowaliśmy się poprzeć poprawki, 2 poprawki, które były zgłoszone przez stronę rządową. Chciałem jednak się podzielić z państwem tymi wątpliwościami co do pracy w ostatnich 2 tygodniach, co do takiego potraktowania nas oraz tymi wątpliwościami, które dotyczą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#GrzegorzCzelej">A na koniec chciałbym delikatnie poruszyć jeszcze jedną sprawę, która budzi wiele nieporozumień. Mianowicie wykorzystanie w pracy dydaktycznej, w pracy naukowej wiedzy z innych książek, publikacji, artykułów powinno być tematem zupełnie oddzielnej rozmowy. Ja na poprzednim posiedzeniu komisji kultury apelowałem o to do pana ministra, ponieważ w Polsce od wielu lat obserwuję niestety proces umierania podręczników akademickich. No, jest tu problem piractwa. Tego ta ustawa nie dotyka, nie reguluje i nie chcę teraz tego rozwijać. Całą tę sferę reguluje ustawa o prawach autorskich, która szczegółowo mówi, z czego, jak, w jaki sposób można korzystać. Ja jako z wykształcenia lekarz, jako wydawca książek z dziedziny medycyny mam z tym do czynienia na co dzień. I to jest bardzo ściśle doprecyzowane. A w toku dyskusji te 2 kwestie były bardzo mocno mylone. Ale tak jak mówię, Panie Ministrze, bardzo proszę o pochylenie się nad kwestią podręczników akademickich, nie tylko tych z dziedziny medycyny. Kiedyś profesorowie medycyny pisali je dlatego, że mieli punkty, pisali dla honoru. Teraz dochodzi do takich sytuacji, że wydawcy sprzedają niewielką procentowo w stosunku do liczby studentów liczbę podręczników. Kiedyś mieliśmy jeszcze tantiemy za kserowanie. Teraz już nawet tego nie ma, bo teraz wystarczy telefon komórkowy, żeby skserować książkę. I tak się zastanawiam, patrząc na podręczniki, których moje wydawnictwo wydało ponad 1 tysiąc, bo to ponad 1 tysiąc podręczników z dziedziny medycyny… Po prostu przestajemy je wydawać. PZWL, obecnie PWN przestaje wydawać podręczniki. Ciekaw jestem, z czego będą się uczyć studenci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RafałGrupiński">I zapraszam pana senatora Jerzego Fedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyFedorowicz">Krótko. Chciałbym po prostu podziękować całemu zespołowi ministerstwa kultury, zwłaszcza panu ministrowi i panu dyrektorowi Dydzie. Naprawdę wykonali gigantyczną pracę, spotykali się z ludźmi. To jest pokazanie, jak należy przygotowywać taką, niestety, spóźnioną ustawę. I chciałbym jeszcze bardzo podziękować naszemu panu mecenasowi za tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JerzyFedorowicz">Poproszę o głosowanie za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#RafałGrupiński">Na tym lista…</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, przepraszam bardzo, ale…)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#RafałGrupiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBorowski">Ja tylko… Ponieważ pan senator Fedorowicz podziękował wszystkim, wymieniając ich z nazwiska… Chcę powiedzieć, że tym mecenasem był pan Jakub Zabielski.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak! Dziękuję, to ten.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RafałGrupiński">Wszyscy to wiemy i doceniamy go, tak że oczywiście dziękuję za przywołanie nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RafałGrupiński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#RafałGrupiński">Do protokołu swoje głosy w dyskusji złożyli senatorowie: Ryszard Brejza, Beniamin Godyla, Władysław Komarnicki, Ewa Matecka, Agnieszka Gorgoń-Komor, Henryk Siedlaczek, Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#RafałGrupiński">Nie zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#RafałGrupiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Andrzej Wyrobiec: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#RafałGrupiński">Pan minister dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#RafałGrupiński">W takim razie informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#RafałGrupiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 109, a sprawozdanie komisji – w druku nr 109 A.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#RafałGrupiński">Dziękuję panu ministrowi i wszystkim państwu z ministerstwa za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#RafałGrupiński">Proszę panią senator Joannę Sekułę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JoannaSekuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JoannaSekuła">Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania ustawy zmieniającej w kodeksie karnym definicję zgwałcenia oraz działań, w konsekwencji których następuje penalizacja tego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JoannaSekuła">Geneza konieczności zmiany przepisów w naszym kodeksie karnym wynika wprost z konwencji stambulskiej, którą Polska ratyfikowała w 2015 r., a która została przyjęta przez Komisję Europejską w roku 2011. Wymóg tej konwencji ewidentnie wskazuje na to, iż każde obcowanie płciowe wymaga zgody, dlatego też w polskim kodeksie karnym, w art. 197, taka zgoda zostaje wpisana jako czynnik, który warunkuje brak przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JoannaSekuła">Ze względu na fakt, że jest to bardzo trudny, rozległy i skomplikowany temat prawny, odbyły się 2 posiedzenia komisji, w trakcie których senatorowie i senatorki usłyszeli bardzo wiele interpretacji prawnych. Mieliśmy również okazję wysłuchać głosu pani posłanki Kucharskiej-Dziedzic, która została sprawozdawczynią tego poselskiego projektu. Historia tego projektu w Sejmie jest bardzo długa, ale myślę, że zostawię przyjemność opowiedzenia o tym pani posłance, chociaż ja również jestem dumna z kobiet reprezentujących organizacje kobiece, przede wszystkim Kongres Kobiet, którego sama jestem członkinią. Wieloletnie starania o to, aby nastąpiła implementacja tych przepisów i zmiana interpretacji zgwałcenia, wreszcie znajdują szczęśliwy finał, w związku z czym chcę przedstawić pokrótce, jakiego rodzaju zmiany zostały zaproponowane i jakie dodatkowe zmiany w stosunku do projektu sejmowego zostały wniesione podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#JoannaSekuła">Tak jak powiedziałam, podstawowa zmiana została zrealizowana w art. 197, w którym to dokonane zostało rozszerzenie jego brzmienia. Przepis jest bardzo krótki i pozwolę sobie go odczytać: „Kto doprowadza inną osobę do obcowania płciowego przemocą, groźbą bezprawną, podstępem – i tutaj jest to rozszerzenie – lub w inny sposób mimo braku jej zgody, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 15”. To rozszerzenie, to sformułowanie „w inny sposób mimo braku zgody” wyczerpuje potrzebę dostosowania definicji do konwencji stambulskiej właśnie o czynnik wyrażenia zgody.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#JoannaSekuła">Przepisy zostały rozszerzone o pkt 1a w §1. Sformułowano tutaj przepis stanowiący o innym sposobie doprowadzenia osoby do obcowania płciowego poprzez wykorzystanie braku możliwości rozpoznania przez nią znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem. Ten przepis obejmuje wszystkie bardzo tragiczne w skutkach przypadki użycia np. pigułki gwałtu.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#JoannaSekuła">Dodatkową zmianą jest zapis wprowadzony w art. 198, który w trakcie posiedzenia wywołał sporo kontrowersyjnych ocen i wiele zapytań do autorek projektu. W tym przepisie jest mowa o osobach z upośledzeniem umysłowym i z chorobami psychicznymi, których wykorzystanie, doprowadzenie do obcowania seksualnego jest zagrożone niższym przedziałem kary, od 6 miesięcy do lat 8. Trzeba jednak wyjaśnić, że mówimy tutaj o wykorzystaniu bezradności, a nie o przemocy, groźbie lub podstępie. Mówimy więc o sytuacji, kiedy ta zgoda mogła być dorozumiana lub też osoba, która takiego wykorzystania doświadczyła, niekoniecznie miała pełną świadomość tego, że jest to przestępstwo. W przypadku osób o takiej ograniczonej zdolności podejmowania decyzji nie może to stanowić o wykluczeniu ich z realizacji normalnych potrzeb fizycznych, jaką jest seks. Dlatego też zmiany przepisów, które zostały zrealizowane przez czynnego karnistę, sędziego Sądu Najwyższego w Izbie Karnej, dają pełną gwarancję, że są to przepisy wynikające wprost z praktyki sądowej. Bardzo istotnym elementem będzie tutaj wprowadzenie dobrych praktyk do orzecznictwa, jako że zgodnie z ustaleniami tych linii orzeczniczych jest kilka, a wskazanie w tym przypadku braku zgody i zmiany podejścia do różnych – może to będzie nieadekwatne określenie – trybów podejmowania decyzji w tym przypadku to usystematyzowanie i zmiany w zakresie wymiaru kary bardzo dobrze wyjaśnia.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#JoannaSekuła">W pierwszym posiedzeniu komisji dotyczącym tej ustawy, 7 lipca, wzięło udział kilkoro ekspertów, uczestniczył w nim również pan minister Arkadiusz Myrcha ze swoimi współpracownikami. W obradach udział wzięli: rzecznik praw dziecka, pani Monika Horna-Cieślak, pan Zakrzewski z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i przedstawiciele wielu organizacji prawniczych, m.in. Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia”. Byli również przedstawiciele Fundacji przeciw Kulturze Gwałtu. Mieliśmy okazję dowiedzieć się z wypowiedzi zaproszonych gości, że istnieją w praktyce prawniczej inne interpretacje wymagań konwencji stambulskiej. Niemniej jednak te wystąpienia, czasami bardzo emocjonalne, nie przekonały senatorów do zmiany podejścia do zaproponowanej definicji gwałtu.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#JoannaSekuła">Mieliśmy również okazję wysłuchać interpretacji samego kontekstu gwałtu, którą przedstawił seksuolog, pan prof. Izdebski. Bardzo wyraźnie wskazał on na to, jakie następstwa w dalszym zachowaniu, w dalszym życiu jednostki może wywołać gwałt. Wspomniał również o bardzo ważnym działaniu, które wymiar sprawiedliwości musi podjąć, a więc o zmianie podejścia do gwałtu, i uznał, że wydłużenie vacatio legis byłoby w tym przypadku bardzo istotne, właśnie po to, aby we wszystkich sądach, wśród wszystkich sędziów i, co najważniejsze, w całym wymiarze sprawiedliwości ta zmiana podejścia została właściwie wdrożona.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#JoannaSekuła">Bardzo istotne było wystąpienie pani Moniki Horny-Cieślak, która wskazywała wyraźnie na istotę przekraczania granic intymności i to, co jest bardzo ważne: rozróżnienie tych czynów, które są zagrożone karą dożywotniego więzienia w przypadku osób małoletnich, poniżej piętnastego roku życia. Zaproponowała, aby część tych działań z udziałem osób małoletnich wyłączyć… włączyć wprost do art. 197. Zaproponowała więc poprawkę, zgodnie z którą jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia wobec małoletniego poniżej lat 15 poprzez doprowadzenie go do obcowania płciowego przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem lub gdy sprawca czynu określonego w §1–5, a więc w paragrafach, które omówiłam wcześniej, działa ze szczególnym okrucieństwem lub następstwem tego czynu jest ciężki uszczerbek na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż lat 5 albo karze dożywotniego pozbawienia wolności. Ważne było, aby ta definicja zgwałcenia wobec osoby małoletniej poniżej lat 15 została włączona do katalogu przestępstw zgwałcenia. W przepisach istnieje bowiem odrębny artykuł, w którym mowa o przestępstwach seksualnych wobec małoletniego. To przestępstwo zostało opisane w art. 200 kodeksu karnego. Niemniej jednak aby nie penalizować seksu między osobami niepełnoletnimi, żeby nie było to traktowane jako zbrodnia, stworzony został odrębny katalog. W przypadku osób małoletnich poniżej lat 15 wyłącza się tam konieczność udzielenia zgody, jako że w polskim prawie nie ma możliwości legalnego seksu z osobą poniżej lat 15. A więc nawet jeżeli odbywa się to za zgodą, to i tak jest to czyn zabroniony.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#JoannaSekuła">W dyskusji wziął udział również przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, który poddał krytycznej analizie konstrukcję przepisów, nie negując samej istoty zmiany, uznając ją za konieczną.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#JoannaSekuła">Głos zabrała również przedstawicielka Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia”, pani Aleksandra Malinowska-Bizon, która również poddała ustawę krytycznej analizie, jednak te zaproponowane przez nią kierunki nie znalazły uznania. Mieliśmy również okazję usłyszeć wystąpienie pana Adama Kuczyńskiego, prezesa Fundacji przeciw Kulturze Gwałtu, który rozszerzał pojęcie znamion zgwałcenia poprzez bardziej szczegółową analizę tych innych czynności, które doprowadzają do obcowania płciowego bez bezpośredniego udziału sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#JoannaSekuła">Co do ostatecznego kształtu, komisja przyjęła 2 poprawki. Jedna to poprawka zaproponowana przez rzecznika praw dziecka, mówiąca o zgwałceniu osób poniżej lat 15, a druga to poprawka wydłużająca vacatio legis z 6 miesięcy do 12 miesięcy. Te 2 poprawki w głosowaniu znalazły akceptację 14 senatorów. Nikt nie był przeciw tej ustawie, 2 senatorów się wstrzymało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie do pani senator sprawozdawcy zgłosił senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RafałGrupiński">Jest?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#RafałGrupiński">Wyszedł akurat w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#RafałGrupiński">Więcej osób, które chciały zadać pytanie, nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#RafałGrupiński">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Senator Joanna Sekuła: Dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pan senator.)</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#RafałGrupiński">Znalazł się pan senator.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam, rozmawiałem z legislatorami.)</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#RafałGrupiński">To proszę panią senator jeszcze na chwilę na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, połączone…</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Okej, pokonaliśmy technikę.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Połączone komisje zaproponowały wydłużenie vacatio legis. Czy to wydłużenie vacatio legis jest efektem wypowiedzi np. przedstawicieli prokuratury czy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, którzy wskazywali na potrzebę szerokiego przeprowadzenia szkoleń zarówno w środowisku sędziowskim, jak i prokuratorskim, a także odniesienia się do tych zmienianych przepisów środowiska akademickiego, naukowego? Chodzi o to, żeby te nowe przepisy były przez środowisko tych, którzy będą je w praktyce stosować, lepiej rozpoznane, tak bym powiedział, w związku z czym będzie możliwość stosowania ich w praktyce wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JoannaSekuła">Pan senator znakomicie zawarł odpowiedź w swoim pytaniu. Wszystkie środowiska, które wypowiadały się z uznaniem o tym projekcie, bardzo mocno akcentowały konieczność bardzo wnikliwego zapoznania się przez uczestników wymiaru sprawiedliwości z nowym podejściem do definicji gwałtu. Ponieważ wymiar sprawiedliwości jest rzeczywiście, powiedzmy, sporym schematem, bezwzględnie musimy do tego dodać również wszystkich policjantów i policjantki, którzy mają pierwszy kontakt z ofiarą, żeby nie szukać w tej ofierze… żeby nie mówić np. tego, że ofiara niewłaściwie protestowała przeciwko gwałtowi, i zmienić podejście chociażby do samego pierwszego przesłuchania. Chodzi o to, aby nie wiktymizować wtórnie ofiary, tylko rzeczywiście odtworzyć właściwie okoliczności, w których ten czyn przez sprawcę został popełniony. Stąd więc 12-miesięczny okres vacatio legis – chociaż chciałoby się, aby te przepisy zostały zaimplementowane jak najszybciej – jest właściwy po to, aby zmienić tę narrację w wymiarze sprawiedliwości, sprowadzić nurty orzecznicze do tego jednego, właściwego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#RafałGrupiński">Więcej zgłoszeń do pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RafałGrupiński">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Czy upoważniona przedstawicielka wnioskodawców, pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Poseł Anita Kucharska-Dziedzic: Tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#RafałGrupiński">To zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Poseł Anita Kucharska-Dziedzic: Mam iść tam, do państwa, czy tutaj…)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#RafałGrupiński">Zapraszamy tu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Panie Senatorki! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ja sobie nie odmówię tej przyjemności, żeby państwu po prostu podziękować za pochylenie się tak wnikliwie, tak szybko i tak skutecznie nad projektem poselskim ustawy, ale także by podziękować państwu, bo ta ustawa… Po raz pierwszy o tym, że taki projekt ustawy powstanie, że będzie być może procedowany przez polski parlament, powiedziano w roku 2020 w Senacie. Wówczas przedstawicielki Antyprzemocowej Sieci Kobiet, czyli wielu organizacji zajmujących się prawami osób dotkniętych przemocą, w tym przemocą seksualną, w ramach ogólnoświatowego święta, dnia One Billion Rising, na zaproszenie marszałka Grodzkiego i marszałek Morawskiej-Staneckiej, gościły w Senacie. Wtedy po raz pierwszy powiedzieliśmy, że rozpoczynamy konsultacje, żeby rozmawiać o tej ustawie. Pierwsze założenia tej ustawy, to, jak ona powinna wyglądać, jak w ogóle powinna wyglądać zgoda, zrodziły się w gabinecie rzecznika praw obywatelskich podczas konsultacji. Wówczas rzecznikiem praw obywatelskich był prof. Adam Bodnar.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Mówiąc o zgodzie, my cały czas podkreślamy, że zmieniamy przepis, który ma niemal 100 lat – bo to tak wygląda, art. 197, który definiuje w polskim prawie zgwałcenie, ma mniej więcej tyle lat. Ale chciałabym też państwu przypomnieć to, o czym doskonale wiedzą prawnicy, ale nieprawnicy niekoniecznie to wiedzą, i co w swojej ekspertyzie podkreślił obecny rzecznik praw obywatelskich i jego przedstawiciele, tzn. to, że w pierwszej projektowanej wersji kodeksu karnego z 1932 r. jego autor, prof. Juliusz Makarewicz, planował wpisanie zgody i zdefiniowanie zgody jako warunku sine qua non odbycia takiego obcowania płciowego, które nie będzie zgwałceniem. Ale wówczas niestety to nie miało miejsca i finalnie przepis, ten artykuł, został sformułowany w takiej postaci, w jakiej de facto dzisiaj, po niewielkich korektach, obowiązuje. Jest to zatem zmiana, dzięki której Polska mogła być jednym z pierwszych krajów Europy – jeśli nie pierwszym – które zgwałcenie definiowały jako obcowanie bez zgody. Tak się nie stało. Dzisiaj naprawiamy ten błąd – czy też w naszym przekonaniu błąd – i jeśli uda się tę ustawę przegłosować w Sejmie i jeśli pan prezydent ją podpisze, to będziemy szesnastym krajem europejskim, który taką zmianę wprowadził.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#AnitaKucharskaDziedzic">W VIII kadencji Sejmu… Nie przez przypadek jest dzisiaj na sali także posłanka Monika Rosa, bo posłanka Monika Rosa jako posłanka VIII kadencji mówiła też o konieczności implementowania w tym zakresie konwencji stambulskiej do polskiego prawa i o tym, że powinien zostać zmieniony kodeks karny. W IX kadencji został złożony projekt poselski, ale on nigdy nie był procedowany na sali sejmowej, niestety. Bardzo tego żałuję. Udało się jednak wprowadzić go bardzo szybko – został ponownie złożony w X kadencji i pan marszałek Hołownia w mniej niż miesiąc wprowadził go do prac, poddał pierwszemu czytaniu na sali sejmowej. Praca nad nim przebiegała bardzo, bardzo intensywnie… Ja teraz zaczynam podziękowania, chociaż państwo jeszcze nie przegłosowali ustawy. Przewodnicząca Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, pani Barbara Dolniak, procedowała przez kilka miesięcy, odbywały się kolejne posiedzenia komisji i dyskutowaliśmy o tym, jak w najlepszy sposób oddać intencje wnioskodawców, żeby przepisy nie powodowały nieporozumień, żeby były skuteczne i żeby po prostu zabezpieczały prawa osób pokrzywdzonych przemocą, ale też nie budziły wątpliwości u tych, którzy będą stosować prawo, co do tego, jak to nowe prawo stosować, bo to jest zmiana fundamentalna.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Podziękowałam pani Barbarze Dolniak za przeprocedowanie, bo mieliśmy świetną… Obowiązuje kilka linii wykładniczych Sądu Najwyższego, jest kilka linii wykładniczych, jedna jest bardzo przez wnioskodawczynię pożądana, na tyle, żeby stała się ogólną. Znamię do tej pory ukryte, znamię braku zgody stało się znamieniem odkrytym. To się właśnie w tym przedłożeniu wydarzyło. Nie byłoby to możliwie, gdyby nie praca legislatorów, gdyby nie praca posłów, posłanek, kolejne propozycje ekspertów. Państwa sprawozdawczyni, pani senator Joanna Sekuła wskazała na autora ostatecznej wersji zmienianych przepisów, czyli profesora doktora habilitowanego, karnistę, przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego przy ministrze sprawiedliwości, pana prof. Włodzimierza Wróbla, ale tych ekspertów, którzy opiniowali, dyskutowali nad każdym słowem czy każdym przecinkiem owego przedłożenia, było wielu, wielu wspaniałych. To była naprawdę ogromna przygoda intelektualna obserwować dyskusję fachowców, którzy chcą, żeby nie tylko polskie kobiety, ale też polscy mężczyźni, wszyscy, którzy padają ofiarą przemocy seksualnej, byli bezpieczni, a ich godność była ze wszech miar chroniona.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dziękuję Ministerstwu Sprawiedliwości. Bez jego wsparcia, bez życzliwości pana ministra Arkadiusza Myrchy – na pewno gdzieś tu jest… tak, jest z nami – też by się nie udało tego sprawnie przeprocedować. Tak że naprawdę była to bardzo intensywna praca.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Dziękuję też za to, że pani senator podkreśliła, jaki był wynik głosowania połączonych komisji na posiedzeniach prowadzonych przez senatorów Kwiatkowskiego i Karpińskiego, bo to jest szalenie istotne. To jest sytuacja analogiczna do tej, jaka miała miejsce w Sejmie. Finalnie projekt tego przedłożenia wyszedł z komisji pani przewodniczącej Dolniak z 9 głosami za, a 4 posłów się wstrzymało, nie było głosów sprzeciwu. Na sali plenarnej Sejmu projekt zyskał wsparcie, poparcie 335 posłów, nie tylko posłów rządzącej w tej chwili koalicji – którzy oczywiście bez dyscypliny, ale zagłosowali za tym przedłożeniem – bo też 94 posłów, przedstawicieli opozycyjnej partii Prawo i Sprawiedliwość zagłosowało za tym projektem. Tak więc udało się coś, co się udawało w przypadku bardzo wielu projektów dotyczących przeciwdziałania przemocy i ochrony osób doświadczających przemocy. Udało się praktycznie przy konsensusie albo przy daleko idącym kompromisie wypracować projekt, pod którym można się było podpisać niezależnie od wyznawanego światopoglądu, niezalenie od różnic politycznych. To jest bardzo istotne, bo to jest bardzo dobry sygnał dla osób, które na to przedłożenie czekały i czekają.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#AnitaKucharskaDziedzic">To przedłożenie… Przejdę teraz do pytań, które padały i w Sejmie, i w Senacie, zarówno do wnioskodawczyń, jak i do ekspertów. One wskazywały na to, że to jest zmiana, która jest zmianą fundamentalną, kluczową, zmianą filozoficzną. My, funkcjonując w wielu schematach interpretacyjnych, ponieważ nie można punktową zmianą poselską zmieniać całego kodeksu karnego – za kilka lat będzie przedłożenie rządowe, które będzie wynikiem prac Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego – i nie można wychodzić poza pewne czy sformułowania, czy praktyki, które funkcjonują w kodeksie karnym, będziemy jednak skazani na zweryfikowanie pewnych schematów. Pani senator mówiła o schematach narracyjnych. Ja jeszcze powiem o schematach interpretacyjnych, dlatego że z tych pytań wynika, że bardzo często interpretujemy wiele słów i wiele przecinków w sposób, który wskazuje na to, że jesteśmy przywiązani do interpretacji obowiązujących do tej pory. Zarówno Sejm, który pracował nad oryginalnym przedłożeniem, jak i Senat podjęły decyzję o wydłużeniu vacatio legis. My wszyscy będziemy musieli na nowo się nauczyć, jak rozumieć zgodę, jak wyinterpretowywać w pełni świadomą zgodę, pełnię możliwości wyrażenia tej zgody. No, my tutaj nie będziemy różnicować ograniczeń w kwestii możliwości wyrażenia tej zgody. Nie przesądzamy, czy to są osoby z niepełnosprawnościami intelektualnymi, czy to są osoby odurzone, czy to są osoby pod wpływem leków, pod wpływem jakiejś innej sytuacji, która sprawia, że nie mogą wyrazić zgody bądź nie mogą braku owej zgody w jakiś sposób zamanifestować wobec sprawcy. Tych przypadków, o których będziemy mówić na sali sądowej, posiłkując się art. 197 i 198 kodeksu karnego, jest dużo, dlatego też dobre stosowanie tego prawa będzie wymagało zaufania do mądrości polskich prokuratorów, ale przede wszystkim polskich sędziów. To jest ustawa, która zmieni nie tylko sytuację osób pokrzywdzonych przemocą seksualną. Ona zmieni nasze myślenie, myślenie społeczeństwa o tym, co znaczy zgoda, co znaczy godność, co znaczy szanowanie wolnej woli i godności drugiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Liczę, że po owocnych pracach połączonych komisji senackich ta ustawa zyska także akceptację szanownego gremium, całego Senatu, że zyska ona państwa wsparcie i powróci do Sejmu, gdzie zaakceptujemy państwa poprawki, a następnie trafi na biurko prezydenta. To będzie naprawdę kluczowy moment dla wielu osób, które na tę zmianę czekają. Czekaliśmy na nią nie tylko w ostatnich latach, kiedy się o tym mówiło, ale właściwie od 100 lat, od czasu, kiedy taki pomysł miał Juliusz Makarewicz. Dziękuję państwu. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#RafałGrupiński">Są może pytania do przedstawicielki wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#RafałGrupiński">Pani senator Ewa Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#EwaMatecka">Pani Poseł, proszę powiedzieć, czy te nowe regulacje dotyczące definicji gwałtu wyczerpują wszystkie zalecenia GREVIO. No, GREVIO, które nadzoruje wdrażanie postanowień i zapisów konwencji stambulskiej, dość krytycznie – co jest oczywiste – odnosiło się do definicji gwałtu w polskim prawie, do definicji, którą właśnie teraz zmieniamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ze względu na raport GREVIO mieliśmy do czynienia z bogatą korespondencją poprzedniego rzecznika praw obywatelskich, prof. Adama Bodnara, kierowaną do premiera Morawieckiego, w której to korespondencji pan profesor pisał o konieczności wpisania zgody czy braku zgody do art. 197. Mieliśmy także do czynienia z bogatą korespondencją obecnego rzecznika praw obywatelskich, pana prof. Wiącka, kierowaną do poprzedniego ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobry. No, tam był analogiczny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AnitaKucharskaDziedzic">To jest kwestia wpisania zgody. Konwencja stambulska mówi o tym, że zgoda ma być świadoma. W pierwotnym przedłożeniu, w tym pierwszym przedłożeniu, którego autorką była pani mecenas Danuta Wawrowska, była mowa o dobrowolnej i świadomej zgodzie, jednak całe gremium ekspertów zwróciło nam uwagę na to, że w polskim prawie zgoda jest zgodą tylko wtedy, kiedy jest świadoma i dobrowolna, a więc nie musimy wykorzystywać owych epitetów, żeby było wiadomo, że zgoda jest świadoma. O tym też mówiła państwa legislatorka, legislatorka senacka. Otóż prawo krajowe, dostosowywane do założeń konwencji stambulskiej, jest także… Konwencja stambulska Rady Europy zaleca implementację w zgodzie z pewnym porządkiem prawnym, który obowiązuje, z zasadami legislacji i kodyfikacji. Myślę, że wpisanie zgody bez tych dodatkowych epitetów, dookreśleń, że ona jest świadoma i dobrowolna, wypełni owe zalecenie GREVIO.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jeżeli chodzi… Druga wątpliwość dotyczyła tego, czy my zrównujemy zgwałcenie osoby z niepełnosprawnościami intelektualnymi i osoby zdrowej. To też było zalecenie. W tym, co zostało zrobione, jak to zostało nazwane… W związku z tym jest, o czym mówiłam, przedłużenie vacatio legis, bo jest zmiana filozofii. My w art. 197 §1a mówimy o tej same karze. Przeczytam: „Tej samej karze podlega – czyli tej samej karze, co w art. 197 §1 – kto doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, wykorzystując brak możliwości rozpoznania przez nią znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem”. Tutaj następuje owa zmiana filozofii, ponieważ my w tym artykule nie mówimy, z jakiego powodu nastąpił ów brak możliwości rozpoznania przez nią znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem. Nie mówimy, czy to była kwestia odurzenia, czynników zewnętrznych czy niepełnosprawności intelektualnej. Po prostu mówimy o tym, że wszystkie osoby, które z jakiegoś powodu nie miały możliwości rozpoznania znaczenia czynu i pokierowania swoim postępowaniem… Jeżeli ktoś doprowadzi taką osobę do obcowania płciowego, podlega dokładnie takiej samej karze jak ktoś, kto doprowadza do tego przemocą, groźbą bezprawną, podstępem czy w każdy inny sposób mimo braku jej zgody. I mówimy tutaj o osobach, które nie miały świadomości i nie wyraziły zgody bądź nie miały świadomości i nie miały możliwości wyrażenia zgody. Tu jest ta pewna zmiana w traktowaniu i są tutaj pewne schematy interpretacyjne, które musimy przezwyciężyć.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jest jedna sytuacja, na którą zwróciliśmy uwagę. Państwo pytali o zgodność pomiędzy art. 197, 198 i 199. Nie możemy w sposób protekcjonalny traktować osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi i ograniczać im podejmowania aktywności seksualnej. Nie możemy traktować każdego obcowania seksualnego z osobami, które mają niepełnosprawność intelektualną, jako zgwałcenie, jeżeli podejmują one współżycie seksualne z osobami, które są w pełni zdrowe, świadome i nie mają niepełnosprawności. Stąd też to vacatio legis, żeby się do tych nowych schematów interpretacyjnych przyzwyczaić i żeby stare schematy nie rzutowały na nowe wyroki, na nowe decyzje podejmowane przez prokuratury i sądy. To jest ten art. 197. Myślę, że tutaj kwestia rozróżnienia krytycznego położenia, stosunku zależności i innych sytuacji, w których jest ograniczona świadomość… Tu jest zaspokojona ta nasza potrzeba i to zostało implementowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Poseł Anita Kucharska-Dziedzic: Czy jeszcze ktoś?)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#RafałGrupiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Poseł Anita Kucharska-Dziedzic: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie procedowanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę. Pan minister Arkadiusz Myrcha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie Marszałku! Panie Senatorki! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Ten moment jest dla mnie istotny z 2 powodów. Po pierwsze, po raz pierwszy w życiu mam okazję przemawiać w Senacie. Po drugie, dzieje się to w sytuacji, kiedy podejmujemy próbę dokonania bardzo znaczącej, wręcz rewolucyjnej zmiany w kodeksie karnym, zmiany tak bardzo wyczekiwanej, zmiany, która została spuentowana ustawą przyjętą przez Sejm i, mam też nadzieję, uchwałą Senatu, która będzie ten projekt co do zasady popierać.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Jest to wysiłek tysięcy obywateli i obywatelek, jest to wysiłek środowisk prawniczych. Nam, jako ministerstwu, przypadła drobna na tym tle rola wspierania tego poselskiego projektu ustawy. Ze swojej strony chciałbym przede wszystkim wyrazić podziękowanie dla tych wszystkich, którzy przyczynili się do wykrystalizowania tego ostatecznego kształtu projektu ustawy. Mówię tu o panu prof. Wróblu, który jest przewodniczącym Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego przy ministrze sprawiedliwości, a także o wszystkich pracownikach naszego Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Mamy tu do czynienia z naprawdę sporym wysiłkiem prawnym, bo problemów, które rodzą się przy modyfikowaniu kodeksu karnego w tak obszernej materii, jest ogrom – czego świadkami jesteśmy nawet podczas dzisiejszej debaty czy wczorajszego posiedzenia komisji senackiej. Niemniej jednak jest to zmiana przede wszystkim bardzo potrzebna, bo ona zmienia optykę patrzenia na przestępstwa zgwałcenia, ona zmienia optykę prowadzenia śledztw przez organy ścigania, ona zmienia optykę karania sprawców tych najokrutniejszych przestępstw. Musimy wyjść z kanonu badania i analizowania zachowania ofiary i wejść w model badania zachowania sprawcy. Dlatego ten element zgody jest tak istotny przy zdefiniowaniu przestępstwa zgwałcenia.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#ArkadiuszMyrcha">Mam nadzieję, że te zmiany szybko wejdą w życie, że prokuratorzy otrzymają skuteczne narzędzie do tego, żeby w postępowaniach przygotowawczych, w toku śledztw skupić się wyłącznie na sprawcach i opieką otoczyć ofiary tych przestępstw. Bo to jest clou tych zmian – żebyśmy mogli w końcu powiedzieć w Polsce z pełną odpowiedzialnością, że kobieta nie będzie już przedmiotem postępowania, że będzie podmiotem, że nie będziemy mieli do czynienia z wtórną wiktymizacją, że uciekniemy od ponurych statystyk, tzw. ciemnej liczby przestępstw, czyli liczby, która określa, jak wiele tych czynów w ogóle nie jest zgłaszanych do organów ścigania. To jest nasze wyzwanie jako przedstawicieli życia publicznego, jako parlamentarzystów, jako przedstawicieli administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#ArkadiuszMyrcha">Dlatego też gorąco proszę panie senatorki i panów senatorów, żeby projekt, który został uchwalony przez Sejm po wielomiesięcznej batalii w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach – batalii, której bohaterami byli nie tylko parlamentarzyści, ale przede wszystkim eksperci – ten projekt ustawy, tę ustawę Senat raczył przyjąć, zaakceptować, ewentualnie z tymi sugestiami, które będą wypływały z komisji; w szczególności mówię tu o propozycji wydłużenia vacatio legis, bo to była ta całkowicie bezsporna poprawka. Mam nadzieję, że wszyscy dumnie będziemy mogli spojrzeć sobie w oczy i powiedzieć, że zrobiliśmy kawał dobrej roboty. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RafałGrupiński">Czy są pytania do przedstawiciela rządu, do pana ministra? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RafałGrupiński">A czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#RafałGrupiński">W takim razie przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#RafałGrupiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#RafałGrupiński">Jako pierwszą proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EwaMatecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#EwaMatecka">Już w latach siedemdziesiątych XX w. naukowcy prowadzący badania socjologiczne, psychologiczne czy antropologiczne głośno alarmowali, iż żyjemy w społeczeństwie powszechnie przyzwalającym na przemoc seksualną wobec kobiet. Co więcej, dostrzeżono również, jak bardzo kulturowe stereotypy utrwaliły w wielu środowiskach pogląd, że niektóre formy przemocy stanowią rodzaj normalnej relacji seksualnej między kobietą a mężczyzną. Wtedy też w terminologii naukowej zaczęły pojawiać się takie pojęcia jak „kultura gwałtu” czy „kultura wspierająca gwałt”. U podłoża większości gwałtów leży bowiem często wypracowana kulturowo potrzeba dominacji nad kobietami. Nie ma ona podłoża biologicznego, a jedynie kulturowe. To z kolei czyni gwałt zachowaniem skrajnie nienaturalnym, niedopuszczalnym i niemożliwym do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#EwaMatecka">Nie podlega również dyskusji to, że gwałt jest najbardziej jaskrawym przykładem przemocy seksualnej, a jego konsekwencje dla ofiar okazują się bardzo często nieodwracalne. Dlatego konieczne jest wyraźne i jednoznaczne podkreślenie, iż gwałtem będzie każda czynność seksualna dokonana bez jednoznacznej, a nie domniemanej, zgody potencjalnej ofiary. Nie wolno przy tym ulegać błędnemu przekonaniu, że tzw. inne czynności seksualne posiadają mniejszy ciężar gatunkowy i w konsekwencji wyrządzają mniejszą krzywdę ofierze. Gwałtem karanym równie surowo powinny być te przypadki, w których mamy do czynienia z wymuszoną zgodą ofiary, a zgoda ta wynika z niepełnosprawności intelektualnej, z nieświadomości, bezradności lub rozmaitego typu zależności.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#EwaMatecka">Badacze problemu wskazują również od lat, że nader często wymiar sprawiedliwości, a nawet instytucje starające się nieść pomoc osobom zgwałconym mają wyraźną trudność z nazwaniem gwałtem innych czynności seksualnych. Problemem często okazuje się dla nich bowiem brak dowodu w postaci śladów. Jest więc to kolejny fakt wskazujący na konieczność przygotowania jednoznacznych i niebudzących wątpliwości zapisów.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#EwaMatecka">Nowa definicja gwałtu zaproponowana w ustawie stanowi też ważny krok w drodze do przemian świadomościowych w myśl zasad i zapisów proponowanych m.in. przez konwencję stambulską, tę samą konwencję, której wypowiedzenie nie tak dawno zapowiadał poprzedni rząd. Najważniejsze, kluczowe zapisy konwencji stambulskiej mówią, że kultura, zwyczaje, obyczaje, religia, tradycja czy tzw. honor nie będą uznawane za usprawiedliwienie wszelkich aktów przemocy. Ten sam dokument bardzo precyzyjnie wskazuje, czym jest przemoc seksualna oraz gwałt jako naruszenie autonomii seksualnej, a wraz z nią przyrodzonej godności człowieka. Jednoznacznie podkreśla, że wobec braku zgody osoby będącej przedmiotem czynności seksualnych mamy do czynienia z przemocą i gwałtem, a zgoda musi być udzielana dobrowolnie – jako wyraz wolnej woli. Przystosowanie polskiego prawa do tych standardów jest nie tylko cywilizacyjną koniecznością, ale i zobowiązaniem Polski jako sygnatariusza konwencji stambulskiej. Stanowi przede wszystkim krok ku likwidacji społecznych i kulturowych schematów, które pozwalały usprawiedliwiać przemoc oraz, co najważniejsze, zawężały pojęcie gwałtu. Jakże ważna jest świadomość różnicy między wyrażeniem sprzeciwu, stawianiem oporu bądź niestawianiem oporu i niewyrażeniem zgody. Ta świadomość musi być powszechna, a ofiary muszą być pewne, że państwo i prawo stoją po ich stronie.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#EwaMatecka">Równie ważna jest tutaj edukacja, która uświadamia, jak rozległe okazują się konsekwencje gwałtu. Mogą prowadzić do zmian nieodwracalnych i o negatywnych skutkach zarówno w sferze fizycznej, psychicznej, jak i społecznej, a nawet materialnej. Kobiety i dzieci, które padły ofiarą gwałtu, nierzadko cierpią na zespół stresu pourazowego. Lista potencjalnych konsekwencji gwałtu jest oczywiście bardzo długa, począwszy od niestabilności emocjonalnej, poprzez skłonność do irytacji, a skończywszy na stanach depresyjnych, stanach i zaburzeniach lękowych, które powodują konieczność długotrwałej terapii psychologicznej czy farmakologicznej.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#EwaMatecka">Wprowadzone zmiany, tak kształtujące i ustanawiające definicję gwałtu opartą na braku zgody, pozwolą skuteczniej karać sprawców gwałtu, a tym samym ograniczać przemoc seksualną jako narzędzie kulturowej, niepohamowanej dominacji. Ważne jednak, by tym zmianom legislacyjnym towarzyszyły też zmiany świadomościowe, edukacja równościowa i fundamentalna zmiana w sposobie postrzegania zjawiska wykorzystywania seksualnego. Dlatego przyjęcie omawianej ustawy uznać należy za działanie niezbędne, celowe i dające nadzieję na cały szereg pozytywnych przeobrażeń społeczno-kulturowych w kolejnych latach. W kwestii gwałtu nie ma miejsca na relatywizm. Brak zgody to brak zgody. Nie wolno maskować go cichym środowiskowym przyzwoleniem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RafałGrupiński">I zapraszam panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Jeśli pozwolicie, to ja również zacznę od podziękowań. Pani poseł bardzo obszernie dziękowała wszystkim, którzy uczestniczyli przez te wszystkie lata w procedowaniu tej ustawy. Pan minister również podziękował. Ja pragnę podziękować właśnie pani poseł Anicie Kucharskiej-Dziedzic, pani poseł Monice Rosie, panu ministrowi i wszystkim uczestniczącym w tym całym procesie, że zebraliście te wszystkie postulaty, te wszystkie wnioski i ubraliście to nareszcie w przepisy, które za chwilę mogą funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Ale pozwolicie, że dołączę do tych podziękowań również podziękowania dla wszystkich kobiet, dla każdej pojedynczej kobiety. Tak naprawdę od lat stałyśmy ramię w ramię i walczyłyśmy, opowiadałyśmy historie i mówiłyśmy o tym, co jest dla nas najważniejsze i o co zabiegamy od lat i będziemy zabiegały, by każda kobieta w Polsce czuła się bezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">I rzeczywiście mówimy tutaj głównie o kobietach, bo to one są przede wszystkim ofiarami gwałtów. A teraz, kiedy jesteśmy właściwie już na końcu tej drogi, chcę tylko przypomnieć, że właśnie my stałyśmy w naszych miastach, miasteczkach i mówiłyśmy… Nasze hasło, zresztą z hasztagiem, które trzymałyśmy… Nasze hasło brzmiało: „Tylko TAK oznacza zgodę”. Jeśli podejmiemy decyzję w Senacie, a później tę ustawę podpisze pan prezydent, to już żadna kobieta… żadna ofiara nie będzie musiała odpowiadać na pytania… Nie będzie musiała czuć tej presji, kiedy będą pytania, czy doszło do gwałtu, czy nie, i gdy pokrzywdzona musi bronić się, musi potwierdzić, czy odpowiednio dobrze broniła się przed katem, i wtedy dopiero ten kat będzie osądzony. Chcemy, by po wejściu tych przepisów w życie żaden kat nie mógł upokarzać i obwiniać swojej ofiary, bo to ofiara, pokrzywdzona musi być bezpieczna i musi czuć spokój, bezpieczeństwo. Ale to my musimy zagwarantować to bezpieczeństwo, państwo musi zagwarantować to bezpieczeństwo, państwo musi stać za każdą ofiarą gwałtu, za każdą pokrzywdzoną. I chciałabym, żeby to było dla nas wartością najważniejszą – to poczucie bezpieczeństwa, które będziemy dawać pokrzywdzonym.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dlatego bardzo proszę wszystkich senatorów, którzy jeszcze być może mają jakieś wątpliwości, być może jeszcze nie do końca są przekonani, czy powinni zagłosować za tymi przepisami, które skierowane są do ofiar, do ofiar gwałtów, by już przestali mieć wątpliwości. Ta ustawa była procedowana w spokoju, była procedowana bardzo merytorycznie, z głosami ekspertów, którzy rozwiewali wszystkie wątpliwości. Było mnóstwo pracy, mnóstwo wyrzeczeń. I dlatego bardzo proszę, by już żaden senator nie miał wątpliwości, jak zagłosować za tą ustawą. Później, mam nadzieję – wierzę w to – pan prezydent Andrzej Duda nie będzie miał żadnych wątpliwości, by tę ustawę podpisać. I niech to będzie taki pierwszy duży krok zrobiony przez nas spośród wszystkich tych kroków, które są jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Tak że jeszcze raz bardzo za wszystko dziękuję. I zróbmy wszyscy ten duży, wielki pierwszy krok. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RafałGrupiński">I w tej chwili zapraszam do zabrania głosu pana senatora Henryka Siedlaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Przedmiotem dzisiejszej debaty jest ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny w zakresie pojęcia gwałtu. W związku z tym postanowiłem zabrać głos w debacie dotyczącej tej niesamowicie ważnej zmiany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Niewątpliwie przestępstwa gwałtu należą do jednych z najczęściej zgłaszanych wymiarowi sprawiedliwości i najbardziej drastycznych, naruszających prawa i wolności człowieka. Należą one do tych kategorii przemocy, które również często pozostają bezkarne. Ze względu na zastraszanie ofiar lub kierowanie pod ich adresem gróźb karalnych ofiary te często odstępują od zgłoszenia przestępstwa wymiarowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Od 2014 r., zgodnie z wymogami Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, gwałt jest przestępstwem ściganym z urzędu. Oznacza to, że przestępstwo to może być ścigane także bez zgody ofiary. Rok 2014 można śmiało uznać za rok przełomowy, dający początek większej świadomości konieczności ochrony ofiar gwałtu.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Obecnie obowiązujące w Polsce przepisy w tej kwestii działają, ale, co bardzo istotne, nie wspomagają one ofiar, nie chronią one należycie ofiar zastraszanych, ofiar, u których nie pozostawiono śladów czynu karalnego, ofiar niemających możliwości świadomego sterowania swoim ciałem, niemających pełnej świadomości. O tym, że w Polsce trudno jest złożyć zawiadomienie o gwałcie, informują co jakiś czas organizacje kobiece. Centrum Praw Kobiet alarmuje, że w trakcie prowadzonego śledztwa to na kobiecie ciąży obowiązek udowodnienia, że to nie ona sprowokowała gwałciciela. Taki tok przesłuchań, Szanowny Panie Marszałku, dodatkowo obciąża ofiarę ciężarem udowodnienia jej niewinności.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Uważam, że należałoby doprowadzić do takiej formy dokonywania przesłuchań, aby ofiary nie czuły się dodatkowo obciążane procedurą prowadzonego przesłuchania pod kątem ciężaru udowodnienia niewinności, jaki na nich spoczywa. W praktyce powoduje to bowiem obawy przed zgłaszaniem gwałtu organom ścigania. Statystycznie Policja skutecznie ściga jedynie ok. 6% sprawców wszystkich zgwałceń, a 94% sprawców unika kary.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Zgodnie z proponowaną nowelą nareszcie karze będzie podlegał ten, kto doprowadza inną osobę do obcowania płciowego przemocą, groźbą bezprawną, podstępem lub w inny sposób mimo braku jej zgody. Powtarzam: nareszcie. Ponadto ustawa przewiduje karalność w przypadku osób, które doprowadzają inną osobę do obcowania płciowego lub poddania się innej czynności seksualnej m.in. przy wykorzystaniu braku możliwości pokierowania przez nią swoim postępowaniem czy upośledzenia umysłowego.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Szanowni Państwo, według policyjnych statystyk co roku w Polsce dochodzi do gwałtu 1 tysiąc 800 – 2 tysiące 300 razy. Z kolei ze statystyk Niebieskiej Linii wynika, że rocznie ofiarą gwałtu pada ok. 30 tysięcy polskich kobiet. Ale, jak alarmują eksperci i znawcy tematu, ta liczba może być nawet dwukrotnie większa. Pamiętać bowiem należy, że statystyka opiera się wyłącznie na danych ofiar przestępstw zgłoszonych organom ścigania. Aż 80% sprawców gwałtu jest wcześniej znanych kobiecie. Statystyki wskazują ponadto, że w ostatnich latach drastycznie wzrasta dostępność na rynku wszelkiego rodzaju używek, których zażywanie powoduje utratę kontroli nad swoim ciałem lub utratę świadomości, co skutkuje brakiem możliwości świadomego pokierowania swoim postępowaniem. Osoba, której w sposób dla niej nieświadomy podano substancje odurzające, staje się bardzo łatwym celem gwałtu. Oprócz konsekwencji samego gwałtu sytuacja ta może stać się dla ofiary jeszcze bardziej niekorzystna, z uwagi na utratę świadomości nie będzie ona bowiem w stanie rozpoznać ani sprawcy, ani okoliczności samego czynu karalnego. Z tego też powodu uważam, że rozszerzenie karalności o osoby, które dokonują gwałtu z wykorzystaniem braku świadomości ofiary, która nie może kierować swoim postępowaniem, jest jak najbardziej zasadne, jak najbardziej słuszne. Przychylam się do tej koncepcji. Moim zdaniem i, jak myślę, zdaniem wielu racjonalnie myślących ludzi jest to zmiana bardzo korzystna, chroniąca osoby pokrzywdzone.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Jakkolwiek rozumieć pojęcie gwałtu, uważam, że stosowanie gróźb, zastraszanie, tudzież jakiekolwiek inne formy przemocy psychicznej wobec innych osób są same w sobie pogwałceniem ich wolności, które może doprowadzić do poważnych komplikacji zdrowotnych. Gwałt stanowi poważne zagrożenie. Ofiara gwałtu skutki tego czynu odczuwa często przez całe życie. Z przeprowadzonych badań wynika, że 80% ofiar gwałtu cierpi na zespół stresu pourazowego. Zdecydowana większość ofiar gwałtów to kobiety i dziewczęta, a także dzieci. Znacznie rzadziej gwałt zdarza się – ale także się zdarza – mężczyznom. Zdarza się to osobom hetero- i homoseksualnym, zdarza się niezależnie od wieku i stylu życia.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Szanowny Panie Marszałku, Szanowni Państwo, problem gwałtu wzbudzał i nadal wzbudza w społeczeństwie wiele emocji. Jestem pod wrażeniem… Gratuluję autorom i wszystkim, którzy przyczynili się do napisania nowelizacji tej ustawy. Ja osobiście jako senator RP kieruję do państwa wyrazy niesamowitego szacunku. Dziękuję za to, iż podjęliście państwo tak trudny temat. To dobra droga, nie schodźmy z tej drogi. Jestem przekonany, iż proponowana zmiana kodeksu karnego, która napawa mnie nadzieją, w praktyce wpłynie korzystnie zarówno na system ścigania, jak i na system kar za przestępstwo gwałtu oraz przełoży się na lepszą ochronę ofiar, a w przyszłości także na spadek liczby przestępstw na tle seksualnym. Moim zdaniem – i nie tylko moim – najważniejszymi czynnikami, które mogłyby przełożyć się na spadek liczby przestępstw na tle seksualnym, są bowiem rozszerzenie katalogu osób podlegających karze, większa skuteczność postępowań i nieuchronność kary. Jestem przekonany – powtarzam: jestem przekonany – iż zmiana tej ustawy ma charakter fundamentalny dla praw i wolności człowieka, o czym już mówiłem na początku. Przyjęcie tej ustawy niewątpliwie ma kluczowe znaczenie dla systemu ścigania i kar za przestępstwo gwałtu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RafałGrupiński">Pozwolę sobie na małą literacką uwagę. Jeśli ktoś jest bardzo głodny, to przypominam, że czynny jest bar senacki, tak że bardzo proszę nie traktować sali Senatu jako miejsca, że tak powiem, zasilania siebie kaloriami.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#BarbaraZdrojewska">Nie wiem, czy pan marszałek zaprosił wszystkich do baru, ale chciałabym poprosić, żeby państwo zostali, bo chciałabym jeszcze powiedzieć parę słów.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#BarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, króciutko, bo było sporo pracowitych godzin, także tutaj, w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#BarbaraZdrojewska">Bardzo się ucieszyłam z tego, że w ramach tych ustaleń, dyskusji dotyczących poprawek czy też głosów, nawet różniących się, które padały na pierwszym posiedzeniu komisji, na pierwszych spotkaniach… Chciałabym zwrócić w sensie pozytywnym uwagę na to, że dwaj senatorowie, którzy zaraz zabiorą głos, czyli pan senator Trela i pan senator Kwiatkowski, aktywnie włączyli się w prace i w dyskusje nad wszystkimi propozycjami, które padły. Było tych propozycji sporo. Jak państwo zauważyliście, były pewne dyskusje, pojawiły się, mogłabym powiedzieć, różnice pomiędzy prawnikami, różnice w pewnej filozofii prawnej, w podejściu do definicji, do kwestii zgody itd., itd. Ale na koniec, właściwie w wyniku zgody, konsensusu, doszliśmy do wniosku, że zostawiamy tę definicję taką, jaka ona jest w tej chwili, i po prostu sprawdzimy, jak sądy będą to stosowały w praktyce podczas wydawania wyroków.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym odnieść się do… Oczywiście chciałabym bardzo podziękować wszystkim posłankom i posłom pracującym nad projektem tej ustawy w Sejmie. Uważam, że ten projekt prędzej czy później by tam trafił, ale charakterystyczne jest to, że był to właśnie projekt poselski i że on powstał oddolnie. To jest jedna z takich inicjatyw, które zawsze, jak myślę, sprawiają radość i posłom, i senatorom, to jest też coś, za czym stoi spore poparcie społeczne i za czym stoją też tak naprawdę wieloletnie dyskusje, jeśli chodzi o literaturę, filmy i sztukę, dotyczące tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#BarbaraZdrojewska">Pani poseł Kucharska-Dziedzic wspomniała, że jesteśmy szesnastym krajem, który włącza to do swojego prawodawstwa, który tak definiuje gwałt i dołącza do tych krajów, które uznają w tej kwestii konwencję stambulską. Ale chciałabym zwrócić uwagę na to, że jesteśmy dopiero szesnastym krajem, tak że troszkę lat mamy zmarnowanych. Teraz jeszcze będzie okres vacatio legis – ale to jest konieczne, tu się zgadzam, ponieważ konieczne są szkolenia nie tylko dla policji, ale przede wszystkim dla sądów z tego, jak stosować to nowo uchwalone prawo.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#BarbaraZdrojewska">Chciałabym powiedzieć, że nie jestem osobą, która nie ma zastrzeżeń do pewnych kwestii tutaj zawartych. Była temu poświęcona część dyskusji, chodziło przede wszystkim o wysokość dolnej granicy kary, jeśli chodzi o osoby nieletnie, które dokonują przestępstw. Mówię tu tym razem o sprawcach. Mówiłam o tym na posiedzeniu komisji i powtórzę tutaj, że to, że przez ostatnie lata ciągle pojawiały się ustawy, które podwyższały kary praktycznie za wszystkie przestępstwa, i za każdym razem, kiedy widziałam w tych drzwiach pana ministra Ziobrę, miałam wrażenie, że przychodzi z nowym podwyższeniem kary… My oczywiście żadnej kary tu nie podnosimy. Ona została zaproponowana w takim wymiarze, w jakim funkcjonuje w dotychczasowym systemie, i to jest co najmniej 5 lat dla sprawcy. Ja już o tym mówiłam, ale powtórzę to także tutaj. Musimy pamiętać o tym, że jeżeli młodociani sprawcy, bardzo często dosyć młodzi, trafią na 5 lat za kratki, to nie będzie to dla nich żadna resocjalizacja ani nie będzie tutaj żadnej poprawy. Ale dziękuję panu ministrowi, który powiedział, że komisja kodyfikacyjna będzie się zajmowała całościowym podejściem w kodeksie karnym do karania przestępców. Mam nadzieję, że tutaj ta kara pośród innych też zostanie uwzględniona. Przyjmuję tę całą argumentację, że kodeks karny jest pewnym systemem i wysokości kar są częścią pewnej całości. Ale jeszcze raz zwracam uwagę na to – zresztą moją uwagę potwierdziła także pani rzecznik praw dziecka, zgodziła się z tą uwagą – że ta kara dla nieletnich przestępców jest zdecydowanie za wysoka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Poseł Wnioskodawczyni! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Moje wystąpienie oczywiście mogłoby mieć charakter wystąpienia prawniczego z opisem poszczególnych sytuacji faktycznych, z ich analizą, ze zmianą zakresu odpowiedzialności karnej, ale ono nie będzie miało takiego charakteru, bo dyskusję o przepisach, o ich konstrukcji mamy już za sobą. I za to serdecznie dziękuję. Dzisiaj nasze spotkanie ma inny charakter. Dzisiaj dzięki inicjatywie Sejmu – dziękuję pani poseł Anicie Kucharskiej-Dziedzic za prace, które koordynowała, dziękuję oczywiście za udział ministerstwa i osobiste zaangażowanie ministra Myrchy – zależy nam na czymś innym. Dzisiaj nam zależy na jednoznacznym sygnale, który z tej sali senackiej będzie skierowany. Do kogo? Można zadać sobie takie pytanie. Do tej pory w przypadku przestępstwa zgwałcenia my patrzyliśmy w sposób szczególny na sprawcę, czy on na pewno zauważył, że kobieta nie wyraziła zgody. Dzisiaj dokonujemy rewolucji w patrzeniu na tę sytuację. Ta ustawa całkowicie zmienia optykę. My chcemy w sposób szczególny zwracać uwagę na ofiarę, na osobę, którą ta sytuacja dotknęła. Ona ma prawo do wyrażenia swojej zgody. Ona ma prawo w dowolnym momencie powiedzenia drugiej stronie „stop”.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Deklarowanym, ale i faktycznym celem projektu jest poszerzenie zakresu penalizacji przestępstwa zgwałcenia o sytuacje, w których dochodzi do doprowadzenia innej osoby do obcowania płciowego lub poddania się innej czynności seksualnej bez zgody tej osoby. Nie zapominamy np. tego, co Maria Rodziewiczówna pisała w „Czaharach”: najlepsze dla człowieka jest to, czego on sam chce, a nie to, co mu obmyśla ktoś inny. Co jest istotą człowieczeństwa? Co jest istotą woli człowieka, jego właściwym ja? Istotą, rdzeniem istoty jest to, że sami podejmujemy decyzje, że sami wiemy, co dla nas jest dobre, co jest złe. I to jest istota tego, co wyróżnia człowieka. Dlatego ten projekt z tego punktu widzenia kładzie akcent na ofiarę, na jej wolę i na jej podmiotowość.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prawda jest też taka – o czym pewnie mówimy trochę ze wstydem – że dotychczasowa linia orzecznicza w tych sprawach jednak wskazuje na potrzebę udowodnienia, czasami wskazuje na potrzebę udowodnienia, że ofiara musiała w sposób jednoznaczny wyrazić sprzeciw przeciwko działaniom sprawcy, a to, czy ta zgoda lub brak zgody w tym przypadku miały charakter trwały… To jest sytuacja, jaka nigdy nie powinna mieć miejsca, bo to jest znowu sytuacja, w której sąd wczuwa się bardziej w sytuację sprawcy niż ofiary. Dzisiaj mówimy, że nie akceptujemy tej filozofii. Dzisiaj, zmieniając kodeksową definicję gwałtu i przewidując odpowiedzialność karną w przypadku braku zgody ofiary, mówimy: to ona jest istotna, a nie sprawca. Ale, niestety, często w dotychczasowym nurcie orzecznictwa – należy na niego spojrzeć krytycznie – człowiek mógł odnieść takie wrażenie, że w centrum uwagi wymiaru sprawiedliwości całkiem jest kto inny, niż być powinien.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję też za otwartość. My jesteśmy po wielu godzinach dyskusji. W tym miejscu dziękuję… Zawsze panie senatorki w tej sprawie mają wyjątkową wrażliwość. Dziękuję paniom senator Sekule, Zdrojewskiej, pani senator Kochan, pani senator Agnieszce Kołacz-Leszczyńskiej – to są te panie senator, które są członkami komisji – ale i pani senator Mateckiej, i pani senator Gorgoń-Komor. One wszystkie włączały się w dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zwróćcie też uwagę – i w tym miejscu chciałbym podziękować za współpracę panom senatorom Jackowi Treli, Marcinowi Karpińskiemu i Markowi Borowskiemu – jak staraliśmy się wspólnie z wami tę wyjątkowo delikatną, a niezwykle ważną materię przemyśleć tak, żeby mieć przekonanie, że wybraliśmy najlepsze rozwiązanie. Ktoś może mieć uczucie niedosytu. Analizowaliśmy kilkanaście różnych wariantów, jak zapisać poszczególne artykuły. Ja dzisiaj np. z ogromną satysfakcją mówię o vacatio legis. Tak, mówię o tym z satysfakcją, bo na tej sali wysłuchaliśmy głosów praktyków, np. przedstawicieli prokuratury, przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Ja sam rozmawiałem z przedstawicielami Policji, którzy mówili: wydłużcie to vacatio legis. Bo filozofia, o której mówiłem na początku, że ofiara będzie w centrum uwagi, musi być tą filozofią, którą wszyscy zdążą przyjąć, zaakceptować, a przede wszystkim będą stosować.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy też takie poczucie – tu dziękuję za deklaracje pana ministra, który jest na sali – że może prace Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego rozwiążą pewne kwestie, które… Nie jest tak, że w 100% rozwialiśmy swoje wątpliwości. A więc tym bardziej cieszę się z deklaracji resortu, że prace w tym obszarze trwają i że będziemy w sposób całościowy patrzeć na przepisy prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Słusznie pani senator Zdrojewska na tej sali zwróciła uwagę, że od tej filozofii, w której jedynym narzędziem w obszarze prawa karnego było zaostrzanie kar, przechodzimy dzisiaj do takiej filozofii, że na każdą sprawę chcemy patrzeć wieloaspektowo, wczuwając się także w sytuację poszczególnych osób, a w sposób szczególny oczywiście ofiar, bo zależy nam na jednym: żeby takich sytuacji w przyszłości było jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zakończę z takim absolutnym przekonaniem, że ta zmiana przepisów prawa doprowadzi do tego, że gwałtów w Polsce po prostu będzie mniej. Wysyłamy bowiem bardzo wyraźny sygnał jako ustawodawca, że nie akceptujemy tych sytuacji, nie niuansujemy, nie będziemy szukać możliwości znajdowania wyjaśnień czy wytłumaczeń dla sprawcy, bo nas interesuje ofiara. I to jest istotą tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MagdalenaKochan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MagdalenaKochan">To szczególna ustawa, o której dzisiaj mówimy, bo problem, którego dotyka, jest w przestrzeni publicznej problemem od wielu, wielu lat. Chyba przed 10 laty stawałam na mównicy sejmowej i przekonywałam, że gwałt w Polsce należy ścigać z urzędu. Naprawdę wydawało się oczywiste, że tak rażące przestępstwo powinno być ścigane z urzędu. Ale gdzieś mentalnie jesteśmy czy byliśmy w innym czasie i trzeba było ten czas przerobić, przedyskutować, żeby dojść do etapu, w którym Sejm, Senat przyjęły tę definicję i zgodziły się z tym, że to jest przestępstwo tak wielkie, że trzeba je ścigać z urzędu. Dzisiaj, po 10 latach, mówimy o zupełnie innym definiowaniu tego przestępstwa czy w wielu przypadkach zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MagdalenaKochan">Życie seksualne jest nierozerwalnie związane z życiem człowieka, ale jest bardzo intymne, bardzo osobiste i związane bezpośrednio – i nierozerwalnie moim zdaniem – z poczuciem godności i z poczuciem własnej wartości. Nowa definicja wprowadzona do kodeksu karnego stawia tę godność na pierwszym miejscu. Kto bez zgody osoby zmusza ją do czynności seksualnych, podlega karze więzienia od lat 2 do 15. Od dzisiaj krótka spódniczka, wypitych kilka drinków, zbyt frywolny taniec, zbyt ciche domaganie się pomocy, zbyt ciche mówienie „nie”, zbyt mało widoczne siniaki nie będą powodem do nieścigania tej zbrodni z urzędu. Godność osoby jest na pierwszym miejscu. Ona powiedziała „nie”, choć niekoniecznie słowami – nie wyraziła zgody na wkraczanie w jej intymność i w jej wolność osobistą.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MagdalenaKochan">Nikt z nas nie zastanawia się albo nikomu nie przychodzi do głowy zastanawiać się, jak okradziona z torebki osoba ułatwiła zadanie złodziejowi – czy torebka była otwarta, nie w tym miejscu postawiona, czy ta osoba beztrosko się zachowywała – ale i nikomu nie przychodzi do głowy, żeby powiedzieć, że kradzież nie jest kradzieżą. Tymczasem przychodzi nam do głowy – albo przychodziło do tej pory – uznawać, że udowadnianie, w jaki sposób przeciwstawiałam się temu, czego wbrew mej woli na moim ciele dokonywano… To było przedmiotem analiz, debaty, myślenia. I to było powodem tak naprawdę wtórnego, a czasem wielokrotnego krzywdzenia osoby pokrzywdzonej tym przestępstwem, z którym ona potem żyje całe życie i z którym naprawdę niełatwo sobie radzą ofiary, o czym wszyscy moi przedmówcy mówili.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MagdalenaKochan">Ja chcę podziękować tym naprawdę… niektórzy mówią, że upartym, a ja bym powiedziała: bardzo konsekwentnym kobietom, które przeprowadziły przez Sejm tę nową definicję. Chcę też podziękować panu ministrowi i ministerstwu za otwartość i podziękować wszystkim organizacjom pozarządowym i wszystkim korporacjom prawniczym, które brały w tej debacie udział. Chciałabym podziękować także za merytoryczność tej debaty. Różniliśmy się w sposobie zapisywania kroków do celu, do którego wszyscy dążymy, ale… Wiecie państwo, po iluś latach bycia w parlamencie, a szczególnie po ostatnich 8 latach, to był dla mnie taki powrót do prawdziwego parlamentaryzmu. Za to także paniom wnioskodawczyniom dziękuję, bo przypomniałyście nam o tym, czym parlamentaryzm jest.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MagdalenaKochan">Chcę powiedzieć, że ten projekt dał także asumpt do mówienia o problemach związanych z ubezwłasnowolnieniem. Wydawałoby się: cóż nowa definicja gwałtu ma do ubezwłasnowolnienia? W Polsce to nasza pięta achillesowa… A jednak. Okazało się, że przy stosowaniu zapisów prawa dotyczących osób z niepełnosprawnościami pokrzywdzonych tym przestępstwem o tym także musimy mówić, bo one także mają swoją godność osobistą i swoją intymność, do której mogą – wcale nie muszą – kogoś dopuszczać. Ten projekt wprowadzający nowy sposób patrzenia na przestępstwo, jakim jest zgwałcenie, był także asumptem do rozmowy o resocjalizacji młodzieży. I były zapewnienia ministerstwa, że będą zmieniane te drakońskie, haniebne przepisy, które wcale nie służą resocjalizacji, w szczególności młodych ludzi, ale w ogóle osób odbywających swoje kary w więzieniu. Tak więc stało się to też asumptem do rozmowy o tym, czy tylko wysokość kar, czy też ich nieuchronność i szybkość wymierzania powinny stanowić zasadę działania kodeksów karnych i zasadę działania wymiaru sprawiedliwości. Słowem, proszę państwa… Ja nie chcę powiedzieć, bo aż taką optymistką nie jestem, że nagle liczba tych przestępstw się zmniejszy. Ale wydaje się – o tym jestem przekonana – że godność tych, którzy zostali pokrzywdzeni przestępstwem, została doceniona przez prawodawcę. I te osoby, ofiary tych przestępstw od dziś mogą wierzyć, że państwo stoi po ich, a nie po przestępców stronie. Bardzo dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jacka Trelę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekTrela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Posłanki! Panie Pośle!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JacekTrela">Chciałbym powiedzieć, że dzisiaj debatujemy nad bardzo małym tekstem, krótkim, zawierającym się na niewiele ponad jednej stronie, ale jest to niezwykle ważny tekst, niezwykle ważna ustawa, która z Sejmu trafiła do Senatu. Ona jest ważna z kilku powodów. Jest ważna z takiego formalnego powodu, o którym dzisiaj mówiliśmy, czyli z racji zrealizowania zapisów konwencji stambulskiej, do której Polska przystąpiła i w której są kierunkowe zapisy dotyczące ochrony praw kobiet, również w zakresie, o którym dzisiaj mówimy, nie tylko ogólnie przemocy wobec kobiet, lecz także tego szczególnego rodzaju przemocy, czyli przemocy seksualnej. Ważna jest także dlatego, że dopasowujemy wreszcie, po wielu latach, treść art. 197, zawierającego definicję zgwałcenia, do nazwy rozdziału, w którym ten przepis się znajduje. W rozdziale XXV kodeksu karnego mówi się o przestępstwach przeciwko wolności seksualne, tymczasem pierwszy, kluczowy przepis w tym rozdziale właściwie nie realizował tej ochrony wolności seksualnej, bo do tej pory znajdująca się tam definicja była definicją niezwykle wąską, obejmowała przemoc, groźbę bezprawną, podstęp. Dzisiaj do tej wolności zmierzamy poprzez rozszerzenie definicji zgwałcenia o niezwykle istotny element, element zgody drugiej osoby, wobec której dokonuje się, chce się dokonać czynności seksualnych albo z którą chce się obcować. A zatem następuje wreszcie, po wielu latach obowiązywania tego przepisu, spójność między treścią przepisu art. 197 a nazwą rozdziału XXV.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JacekTrela">Była już na tej sali mowa, i ja nie będę już tego wątku rozwijał, o wspomnianym elemencie zgody. On jest niezwykle ważny, tworzy nową jakość w prawie karnym. Ale chcę też zwrócić szczególną uwagę państwa senatorów na jeszcze jedną kwestię. Otóż z dotychczasowego art. 198 kodeksu karnego została wyjęta i wprowadzona w innej jednostce redakcyjnej, mianowicie art. 197 §1a, sytuacja, że, jak mówi ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, tej samej karze podlega ten, kto doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, wykorzystując brak możliwości rozpoznania przez nią znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem. I ten przepis, tak określony, zrównuje tę penalizację z tą określoną w art. 197 §1, czyli w podstawowej jednostce redakcyjnej – jest to 2–15 lat. Chodzi tutaj zarówno o upojenie alkoholowe, spożycie czy podanie pigułki gwałtu, jak i o zmrożenie, o ten strach ofiary, która nie jest w stanie pokierować swoim postępowaniem. I to jest to, co do tej pory było penalizowane w art. 198, czyli zagrożone karą od 6 miesięcy do 8 lat, a dzisiaj mówimy o zwiększeniu tej odpowiedzialności karnej, o karze 2–15 lat.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JacekTrela">Ale gdy mówimy o wysokości kary, to warto też powiedzieć, że w dyskusji, która toczyła się na kilku posiedzeniach połączonych komisji w Senacie, a także w kuluarach, mówiliśmy o potrzebie całościowego podejścia przez Ministerstwo Sprawiedliwości do polityki karnej, mówiliśmy o tym, że te kary powinny być w sposób systemowy stosowane w nowelizacjach, w nowych projektach zmiany kodeksu karnego – a wiemy, że prace w Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego się toczą. I w związku z tym będzie też apel, który chcę wygłosić z tej mównicy, do przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, pana prof. Włodzimierza Wróbla, aby – pomimo tego, że teraz dokonujemy tej nowelizacji w pewnym sensie związani jako Senat przedłożeniem sejmowym – rząd czy ta komisja kodyfikacyjna zechciały wrócić do pewnych kwestii, które w dyskusji w Senacie pojawiły się jako wątpliwości, których dzisiaj z uwagi na rangę tej ustawy nie chcemy forsować, ale które powinny powrócić w debacie publicznej i w pracach nowelizacyjnych. Myślę tutaj o dokonaniu pewnych zabiegów legislacyjnych wprowadzających spójność brzmienia art. 198 i art. 200 kodeksu karnego. Myślę o sytuacji małoletnich, która była tutaj mocno akcentowana, także w zakresie wymiaru kary. Koleżanki senatorki podnosiły kwestię bardzo radykalnego wymiaru kary dla osób, które obcują z małoletnim, same będąc niewiele starsze od niego. Dotychczasowe, obecne brzmienie kodeksu karnego nie pozostawia żadnych wątpliwości co do dużej surowości tej kary, bo to jest od 5 lat do dożywocia. To są kwestie, które będą wymagały, by do nich wrócić w pracach legislacyjnych. Wierzę, że do tego dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JacekTrela">A proponowana przez Senat zmiana w zakresie wydłużenia vacatio legis do roku ma swoje uzasadnienie właśnie z uwagi na skomplikowaną materię tej krótkiej nowelizacji. Jej skomplikowany charakter pokazała nam dyskusja w Senacie i głosy prawników teoretyków, prawników praktyków, psychologów, seksuologów, rzecznika praw dziecka, przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich. To wszystko prowadziło nas do tej konkluzji, że żeby ta nowelizacja dobrze weszła w życie, wymagany jest wydłużony czas vacatio legis, stąd też zgłoszona przez Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praworządności i Praw Człowieka poprawka do ustawy. Dziękuję uprzejmie za uwagę. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu…</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Senator Joanna Sekuła: Ja, Panie Marszałku, rezygnuję z zabrania głosu. Wszystko zostało powiedziane.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MichałKamiński">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#MichałKamiński">Dla porządku informuję, że głos w dyskusji złożyli do protokołu państwo senatorowie: Ryszard Brejza, Beniamin Godyla, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Adam Szejnfeld i Aleksander Szwed.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#MichałKamiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel wnioskodawców lub zaproszeni goście chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#MichałKamiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#MichałKamiński">Wysoki Senacie, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawioną propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#MichałKamiński">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#MichałKamiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#MichałKamiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 125, a sprawozdanie komisji – w druku nr 125 A.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#MichałKamiński">Proszę o zabranie głosu senatora Mirosława Różańskiego i przedstawienie sprawozdania Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MirosławRóżański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MirosławRóżański">Do Senatu została przesłana do rozpatrzenia uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu w dniu 12 listopada 2024 r. ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia państwa.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MirosławRóżański">Szanowni Państwo, wczoraj odbyła się debata połączonych Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. W obradach komisji wzięła udział strona rządowa. Była ona reprezentowana przez przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Sprawiedliwości, Komendy Głównej Straży Granicznej, Prokuratury Krajowej, Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MirosławRóżański">Teraz chcę mocno podkreślić, że stworzyliśmy warunki, aby na platformie wyższej izby parlamentu mogły wypowiedzieć się również organizacje pozarządowe, które, jak chyba wszyscy zauważyliśmy, mocno dyskutowały nad przedmiotową ustawą, która została przedstawiona przez Sejm. Zaprosiliśmy do udziału w tej debacie Helsińską Fundację Praw Człowieka, Krakowski Instytut Prawa Karnego, Stowarzyszenie „Amnesty International”. Byli też przedstawiciele organizacji Lekarze bez Granic, Stowarzyszenia Egala oraz Grupy Granica.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#MirosławRóżański">Szanowni Państwo, nie będę ukrywał, że debata była, mogę powiedzieć, emocjonująca. Myślę, że należy to postrzegać tylko i wyłącznie pozytywnie, bo stworzyło to warunki do tego, żeby senatorki i senatorzy połączonych komisji mieli możliwość poznania stanowisk strony rządowej i organizacji pozarządowych, które wskazywały swoje spostrzeżenia dotyczące przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#MirosławRóżański">Jeżeli państwo pozwolicie, to chciałbym, zanim przedstawię sprawozdanie, wprowadzić państwa w pewne środowisko, które może jest oczywiste. Uważam jednak, że to powinno tutaj wybrzmieć i być wykładnią do dalszej dyskusji w naszej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#MirosławRóżański">Szanowni Państwo, koniec zimnej wojny wprowadził takie przeświadczenie, pozytywne oczywiście, że już nie będzie tego zagrożenia, które pamiętamy z historii. Chodzi o 2 bloki stojące naprzeciwko siebie, które w wyścigu zbrojeń stanowiły realne zagrożenie. I takie pytanie egzystencjalne często chyba towarzyszyło ludziom: czy będzie wojna, czy nie? Optymizm, który się pojawił po zakończeniu zimnej wojny, był zjawiskiem pozytywnym, ale spowodował, że wielokrotnie nie tylko społeczeństwa, ale także rządy zaczęły myśleć wyłącznie bardzo optymistycznie, nie dostrzegając możliwych zagrożeń, które mogłyby się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#MirosławRóżański">Rok 2001, Nowy Jork – zaskoczenie chyba dla wszystkich. Okazało się, że zagrożeniem nie musi być tylko i wyłącznie państwo. Ono może stanowić zagrożenie, ale teraz także organizacja ponadpaństwowa, organizacja terrorystyczna zaczęła stanowić zagrożenie dla ładu i porządku światowego. Kolejne zdarzenia w Londynie, w Paryżu, w Madrycie tylko to potwierdziły. W wymiarze globalnym podjęto decyzje – myślę tutaj o najważniejszych graczach, ale również o naszym Sojuszu – że trzeba temu przeciwdziałać. Został aktywowany art. 5 traktatu waszyngtońskiego i podjęte zostały działania skierowane przeciwko Al-Kaidzie, tej formacji terrorystycznej. Polska również zaangażowała się w te działania. I tutaj jest takie pytanie: czy angażując się w 2003 r., byliśmy na to przygotowani? Już nie chcę mówić o kwestiach technicznych, o tym, czy wojsko było dobrze wyposażone, czy nie. Pamiętamy różne dyskusje, pamiętamy, jakie mieliśmy pojazdy, samochody etc. Dzisiaj chcę zadać pytanie, czy prawnie byliśmy do tego przygotowani, czy legislacyjnie odpowiedzieliśmy na nową sytuację środowiska bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#MirosławRóżański">Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym się podzielić takim przykładem. Zaangażowanie naszych żołnierzy rozpoczęło się w 2003 r., a ustawa, która regulowała kwestie dotyczące tych, których wysyłaliśmy na misje… W 2011 r. została uchwalona ustawa o weteranach działań poza granicami kraju, odpowiadająca też na kwestie, które były naszym wyzwaniem. Kierowaliśmy żołnierzy na misje, nie tylko żołnierzy, ale również funkcjonariuszy. Oni tam ponosili najwyższą ofiarę, 22 żołnierzy zginęło w Iraku, 44 – w Afganistanie. Ginęli też pracownicy wspierający wojsko i cywili, ginęli dziennikarze.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#MirosławRóżański">Rok 2014, aneksja Krymu, zielone ludziki. Pojawiła się nowa formuła, o której eksperci dyskutowali i która przeniosła się też do środowiska elit politycznych. Wojna hybrydowa – nowe pojęcie, nowe zagrożenie. I znowu chcę zadać pytanie, czy rozpoczęliśmy prace legislacyjne, aby przygotować się na zdarzenia, które mogą być udziałem tych, których będziemy angażować, żeby przeciwdziałać zagrożeniom w wojnie hybrydowej. Myślę tutaj i o żołnierzach, i o funkcjonariuszach.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#MirosławRóżański">Rok 2022, pełnoskalowa wojna. Już nikt nie ma wątpliwości, szczyt w Madrycie to potwierdził, że zagrożeniem w naszym regionie jest Rosja. Rosja, która brutalnym, bezpodstawnym atakiem na nasze sąsiednie państwo, na Ukrainę, postanowiła ustanowić nowy porządek, z którym nie chcieliśmy się zgodzić i nie godzimy się, co chyba jest zrozumiałe. Ale doświadczyliśmy tego też bezpośrednio, jako kraj. Używane określenie „kryzys graniczny” definiujemy jako wojnę hybrydową – myślę, że nie muszę tego opisywać. Chyba dla nas wszystkich stało się zaskoczeniem to, że można wykorzystać ludzi, można wykorzystać tych, którzy doświadczali cierpienia w innych częściach świata. Ci ludzie zostali wykorzystani do tego, żeby destabilizować nie tylko naszą granicę polsko-ukraińską, ale tak naprawdę destabilizować Europę, Unię Europejską, wpływać na to, jak będzie funkcjonowało NATO jako sojusz.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#MirosławRóżański">Myślę, że te wszystkie zdarzenia, które były naszym udziałem – rakieta rosyjska, która znalazła się, jak uważają niektórzy, w niewyjaśniony sposób na środku Polski, białoruskie śmigłowce, które przekroczyły bezkarnie naszą granicę, tragedia w Przewodowie – były wyzwaniami, które zaczęły wskazywać, że musimy inaczej spojrzeć na kwestie wykorzystania potencjału, który posiadamy, czyli Sił Zbrojnych, Straży Granicznej czy Policji, po to, żeby przeciwdziałać tym zagrożeniom, które określamy jako wojnę hybrydową.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#MirosławRóżański">Szanowni Państwo, dobrze się stało, że zostały podjęte przez rząd prace, dobrze się stało, że one znalazły taki finał, że ta dyskusja o użyciu… zgodnie z prawem, które należało poprawić, odbyła się i że trafiła ona również do nas. Wielkie emocje podczas wczorajszej debaty, którą – muszę o tym powiedzieć – kończyliśmy dzisiaj, dotyczyły kwestii w zakresie użycia broni. To był zasadniczy temat dyskusji, bardzo emocjonalnie podnoszony przez strony.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#MirosławRóżański">Ja jednak, mimo że państwo senatorowie, panie senatorki znacie treść tej ustawy, chcę przypomnieć o tym – myślę, że warto o tym mówić, bo przecież słucha nas też społeczeństwo – że ta ustawa reguluje też kwestie dotyczące współdziałania tych formacji, o których mówimy, czyli Policji, Straży Granicznej i wojska, w zakresie zapewnienia nam bezpieczeństwa. Ta ustawa mówi o zasadach, na jakich ta współpraca powinna przebiegać, dotyka kwestii technicznych, współdziałania, tego, jak to będzie realizowane. Jako były żołnierz, jako żołnierz rezerwy, muszę powiedzieć, że absolutnie zgadzam się z takimi kierunkami, bo to jest odpowiedź na zagrożenia, które w przeszłości były absolutnie niedostrzegane. Ustawa ta niesie wiele regulacji dotyczących kwestii odpowiedzialności funkcjonariuszy, żołnierzy, za wykonywane zadania, jak również ustawa ta daje bezpieczeństwo prawne funkcjonariuszom i żołnierzom, którzy będą wykonywali te zadania. Nie chcę opisywać, ale chcę przypomnieć kazus Nangar Khel. Po 8 latach sąd wycofał oskarżenie dotyczące tego, że ci żołnierze popełnili zbrodnię wojenną. Po drodze, przez te 8 lat, było wiele tragedii, zakończona służba wojskowa, tragedie rodzinne… Myślę, że ta inicjatywa rządu wychodzi naprawdę naprzeciw temu, co może jeszcze być udziałem naszego państwa, co może być udziałem zaangażowania Sił Zbrojnych, Policji czy Straży Granicznej w zapobieganiu zdarzeniom, w zapobieganiu zagrożeniu, które jest niewykluczone i w najbliższych latach może dotyczyć nas wszystkich. To nie jest kwestia, Drodzy Państwo, tylko i wyłącznie granicy polsko-białoruskiej i polsko-rosyjskiej, bo to zagrożenie może mieć miejsce tak naprawdę na terenie całego kraju. Jestem przekonany, że sytuacje, które są dzisiaj komentowane – wiele pożarów, zdarzenia związane z komunikacją na kolei – są w obszarze zainteresowania właściwych służb. Ci, którzy odpowiadają za te służby, muszą wyprzedzać zdarzenia, które mogą zaistnieć. Ta ustawa, jak uważam, zapewnia takie właśnie warunki, żebyśmy mogli – a szczególnie te osoby, które w kraju odpowiadają za nasze bezpieczeństwo – przygotować się do tego, aby tym zagrożeniom przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#MirosławRóżański">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Obrony Narodowej rozpatrzyły ustawę o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa. Posiedzenie komisji rozpoczęło się w dniu 23 lipca i było kontynuowane dzisiaj. Po dyskusji komisje podjęły uchwałę o wprowadzeniu do ustawy 8 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#MirosławRóżański">Poprawki nr 1 i 2 przesądzają, że decyzja o użyciu oddziałów i pododdziałów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej do pomocy oddziałom i pododdziałom Policji powinna być niezwłocznie przekazywana prezydentowi Rzeczypospolitej i prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#MirosławRóżański">Poprawka nr 3 ma charakter doprecyzowujący. Wskazuje ona, że żołnierz, funkcjonariusz Policji oraz funkcjonariusz Straży Granicznej, ubiegając się o obrońcę z urzędu, nie muszą udowadniać, że nie są w stanie ponieść kosztów obrony bez uszczerbku dla niezbędnego utrzymania siebie i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#MirosławRóżański">Poprawka nr 4 ma zapewnić ustawie spójność terminologiczną.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#MirosławRóżański">Poprawka nr 5 doprecyzowuje przepis ustawy o obronie Ojczyzny określający zasady stosowania przez Siły Zbrojne środków przymusu bezpośredniego, użycia broni i innego uzbrojenia. Przesłanka adekwatności do zagrożenia, którą usuwa poprawka, budzi wątpliwości interpretacyjne. Różni się ona znaczeniowo od przesłanki proporcjonalności, o której mowa w ustawie o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej. Ponadto ustawa o obronie Ojczyzny jest wewnętrznie niespójna, ponieważ norma określająca zasady stosowania przez Siły Zbrojne środków przymusu bezpośredniego, użycia broni i innego uzbrojenia w czasie misji zagranicznych w ogóle nie posługuje się przesłanką adekwatności.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#MirosławRóżański">Poprawka nr 6 wskazuje treść wniosku Rady Ministrów o prowadzenie operacji wojskowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz wydanego na jego podstawie postanowienia prezydenta. Ponadto poprawka przesądza, że przedłużenie czasu prowadzenia operacji wojskowej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju może nastąpić wielokrotnie – co chcę zaznaczyć – za zgodą Sejmu na czas każdorazowo nie dłuższy niż 60 dni.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#MirosławRóżański">Poprawka nr 7 zobowiązuje ministra obrony narodowej, aby ten przekazywał marszałkowi Sejmu i marszałkowi Senatu informacje o przebiegu operacji wojskowej prowadzonej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w czasie pokoju w terminie 14 dni od dnia jej zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#MirosławRóżański">Poprawka nr 8 ma charakter technicznoprawny. Ma ona zapobiec sytuacji, w której przestałyby obowiązywać akty wykonawcze utrzymywane w mocy w art. 9 i art. 10 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#MirosławRóżański">Informuję dodatkowo, że senatorowie Wojciech Skurkiewicz, Marek Komorowski i Jarosław Rusiecki zgłosili do ustawy 2 wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#MirosławRóżański">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie i Panowie Senatorowie, proszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.24" who="#MirosławRóżański">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę senatora Wojciecha Skurkiewicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania mniejszości Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WojciechSkurkiewicz">„Ja, żołnierz Wojska Polskiego, przysięgam służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej, bronić jej niepodległości i granic”. To jest pierwsze zdanie roty przysięgi, którą każdy żołnierz składa, kiedy ślubuje wierność Rzeczypospolitej. Nieprzypadkowo rozpoczynam moje wystąpienie od przywołania słów roty przysięgi, bo to właśnie żołnierze Rzeczypospolitej Polskiej są od tego, aby bronić nas, aby bronić Rzeczypospolitej, aby bronić naszych granic. Dzisiaj ta misja żołnierzy, która jest realizowana na granicy polsko-białoruskiej, też nie jest przypadkowa. Choć za bezpieczeństwo granicy odpowiadają służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, Straż Graniczna, to w sytuacji gdy groziły nam – i grożą, jak słusznie powiedział mój przedmówca – działania hybrydowe, wymierzone w niepodległość, integralność i nienaruszalność naszych granic, inspirowane przez Federację Rosyjską, inspirowane przez reżim białoruski, w roku 2021, w lipcu 2021 r. pan minister spraw wewnętrznych i administracji wystąpił do ministra obrony narodowej z prośbą o zgodę na to, aby Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej były użyte do wsparcia i pomocy Straży Granicznej. Żołnierze są na granicy nieprzerwanie od 2021 r., zgodnie z postanowieniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Żołnierze są tam nie dlatego, że takie jest ich widzimisię. Żołnierze są tam dlatego, że wypełniają słowa roty przysięgi, że taka jest potrzeba dzisiejszych czasów, takie są wymagania dzisiejszych czasów, taka jest potrzeba chwili.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, na przestrzeni tych lat służby na polsko-białoruskiej granicy przeżywaliśmy różne sytuacje: parlamentarzystów biegających z reklamówkami, parlamentarzystów wypowiadających się z mównicy sejmowej w różny sposób – nie chcę już w tej chwili tego przywoływać – patocelebrytów, którzy obrażali w niewybrednych słowach mundur żołnierza polskiego, i również różne osoby z życia publicznego, które w swoich wypowiedziach niejednokrotnie obrażały polski mundur, polskiego żołnierza, polskich funkcjonariuszy Straży Granicznej, Policji. Ale oni wciąż trwają i wciąż służą. Oni są wciąż obecni na polskiej granicy, bo taka jest potrzeba chwili.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, dzisiaj rodzi się pytanie: gdzie są ci, którzy tak krytykowali działania żołnierza polskiego na granicy, którzy mówili o setkach grobów w lasach przy granicy polsko-białoruskiej? Gdzie jesteście?</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Ale może coś o wniosku mniejszości?)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Gdzie jesteście?</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Gdzie są ci, którzy mówili o setkach ciał płynących Świsłoczą na pograniczu polsko-białoruskim? Gdzie jesteście? Pytam po raz kolejny. Gdzie są wszyscy ci, którzy artykułowali zarzuty przeciwko żołnierzom i funkcjonariuszom? Gdzie jesteście? – pytam dzisiaj z tej mównicy.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, ta ustawa, o której dziś mówimy, którą dziś procedujemy, jest przyjmowana również na kanwie pewnych działań i pewnych zdarzeń, z którymi mieliśmy do czynienia w ostatnich miesiącach. Zatrzymanie żołnierzy za użycie broni, wyciąganie ich z kompanii, co widzieli pozostali współpracownicy, pozostali kompani w służbie. Zarzuty, obniżanie uposażenia, zawieszanie w czynnościach służbowych. I te działania, które zostały dziś podjęte przez Ministerstwo Obrony Narodowej… Dziękuję Ministerstwu Obrony Narodowej, że uczyniło to dość szybko i skutecznie. Cieszy fakt, że ustawa doprecyzowuje wiele elementów, m.in. kwestię współpracy na granicy polsko-białoruskiej, ale również szereg elementów, które dają możliwość realizacji dodatkowych zadań związanych z bezpieczeństwem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jako Prawo i Sprawiedliwość wielokrotnie o tym mówiliśmy i powtarzam to również tu, w sali senackiej: wszelkie rozwiązania, które będą związane z poprawą bezpieczeństwa Rzeczypospolitej, wszelkie rozwiązania, które będą wpływały na poprawę jakości służby żołnierzy, funkcjonariuszy, będziemy absolutnie popierać. Będziemy je popierać niezależnie od tego, czy one będą bardzo dobre, dobre, czy mniej dobre. Będziemy je popierać, bo taka jest potrzeba chwili, takie są wymagania wypływające z polskiej racji stanu. Powtórzę: ci żołnierze, którzy są tam, na granicy, nie są tam dla własnego widzimisię. Oni są tam dlatego, że jest realne zagrożenie, oni są tam dlatego, że wciąż jest napór imigrantów, którzy nielegalnie zbliżają się do naszych granic i którzy są celowo sprowadzani przez reżim Putina i reżim Łukaszenki. I to będzie niestety wzrastało. To się rozwija, to wzrasta i będzie wzrastało. I jestem przekonany, że upłyną jeszcze długie miesiące, zanim ta misja żołnierzy zostanie zakończona.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, cieszy fakt, że te rozwiązania, które zostały wprowadzone, dają możliwość użycia Sił Zbrojnych również do innych działań, które są związane z poprawą bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej i Polaków. Cieszy również to, że operacja wojskowa, która może być prowadzona, będzie realizowana na mocy postanowienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ale czy konieczne jest, aby odbywało się to na wniosek Rady Ministrów? Czy nie wystarczy tylko i wyłącznie wniosek ministra obrony narodowej? Wszak obecni wczoraj na posiedzeniu komisji przedstawiciele Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego wskazywali, że wyłączenie ministra obrony narodowej z tego procesu może nadawać znamiona niekonstytucyjności tym przepisom, tym bardziej że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej sprawuje zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi nie przy pomocy Rady Ministrów, nie przy pomocy prezesa Rady Ministrów, tylko właśnie przy pomocy ministra obrony narodowej. Ale wyjaśnialiśmy to wczoraj na posiedzeniu komisji i rozumiem, że to rozwiązanie daje możliwość podniesienia przynajmniej rangi tej misji, jeżeli to cała Rada Ministrów – czy to w formie stacjonarnej, czy, jak sugerował pan minister Tomczyk, jeżeli będzie taka konieczność, w formule obiegowej, bo jest taka możliwość – będzie to realizowała i będzie to kierowała do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#WojciechSkurkiewicz">Ważne jest, że również te działania, które dzisiaj, na podstawie przepisów prawa… Proponowane było, aby były prowadzone w terminie 30 dni z możliwością przedłużenia o kolejnych 30 dni, ale jest dodatkowa refleksja i propozycja, aby wydłużyć ten termin do 60 dni, tak żeby te przepisy prawa nie były iluzoryczne wtedy, kiedy Sejm nie będzie się zbierał. I również te rozwiązania będziemy przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale, Szanowni Państwo, pragnę zwrócić uwagę na kilka kwestii, które nie znalazły aprobaty w czasie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#WojciechSkurkiewicz">Pierwsza kwestia to kwestia ochrony żołnierzy, którzy służą, i wsparcia w sytuacji, kiedy będą oskarżani czy będą stawać przed wymiarem sprawiedliwości, wsparcia w postaci bezpłatnej pomocy prawnej. Czy takimi zasadami nie powinni być również objęci inni, którzy służą na granicy? Przecież na granicy, oprócz straży granicznej, wojska polskiego, policji są również przedstawiciele służb, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, są także przedstawiciele Służby Ochrony Państwa. Czy oni również nie powinni być objęci takimi rozwiązaniami? I to jest właśnie jeden z tych wniosków mniejszości, który poddaję państwu pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#WojciechSkurkiewicz">Drugi wniosek mniejszości, który również chciałbym państwu, Wysokiemu Senatowi rekomendować, dotyczy dodatkowego poszerzenia katalogu środków przymusu bezpośredniego. Szanowni Państwo, wczoraj licznie reprezentowane organizacje pozarządowe wskazywały, że to jest niegodne, niedopuszczalne, aby żołnierze na granicy wykorzystywali tę możliwość używania broni. Wiele też przekłamań… Chciałbym jednoznacznie z tej mównicy to sprostować, bo pojawia się wiele przekłamań. Wczoraj w tej sali podczas posiedzenia połączonych komisji też pojawiało się wiele nieprawd, chociażby ta, że żołnierze czy też funkcjonariusze Straży Granicznej używali w stosunku do nielegalnych imigrantów broni śrutowej. Nie, Szanowni Państwo, absolutnie nie. Na wyposażeniu ani Wojska Polskiego, ani Straży Granicznej nie ma broni śrutowej i nigdy nie było…</u>
          <u xml:id="u-109.15" who="#komentarz">(Senator Magdalena Biejat: O to było pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-109.16" who="#WojciechSkurkiewicz">Nigdy nie było. Ale, Szanowni Państwo, broni śrutowej bardzo często używają pogranicznicy białoruscy, kiedy właśnie bronią śrutową niszczą maszty oświetleniowe, kiedy strzelają do polskich żołnierzy, kiedy strzelają do polskich funkcjonariuszy granicznych. Więc proszę nie obarczać polskich żołnierzy tym, że strzelają z broni śrutowej do nielegalnych imigrantów, bo to jest absolutnie nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-109.17" who="#komentarz">(Senator Magdalena Biejat: Skąd pan to wie?)</u>
          <u xml:id="u-109.18" who="#WojciechSkurkiewicz">To jest nieprawda, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-109.19" who="#komentarz">(Senator Magdalena Biejat: Skąd pan to wie?)</u>
          <u xml:id="u-109.20" who="#WojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek, to jest nieprawda, żołnierze nie mają na wyposażeniu takiego uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-109.21" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale bardzo proszę… Pani Marszałek, bardzo proszę… Wszyscy mają czas na zadawanie…)</u>
          <u xml:id="u-109.22" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Panie Marszałku, ja bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-109.23" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale ja mam jeszcze 7 minut, Drodzy Państwo.</u>
          <u xml:id="u-109.24" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Ale bardzo przepraszam. Panie Marszałku, przecież pan senator Skurkiewicz miał przedstawić wnioski mniejszości. Na przedstawienie wniosków mniejszości ma 20 minut. Tymczasem pan senator Skurkiewicz wygłasza przemówienie, na które normalnie ma 10 minut, a pan marszałek milczy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MichałKamiński">Tak, milczę, ponieważ jestem demokratą, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Ale nie, nie…)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MichałKamiński">Tak, Panie Marszałku. Dopóki będę tutaj siedział, dopóty każdy będzie miał prawo z tej trybuny, dopóki nie łamie prawa, przemawiać, zgodnie z regulaminem, tak długo, jak będzie chciał.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Ale właśnie narusza regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MichałKamiński">I na temat…</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Narusza regulamin, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#MichałKamiński">Jeżeli pana zdaniem narusza regulamin, to się co do tego różnimy. Ja uważam, że pan senator Skurkiewicz ponosi polityczną odpowiedzialność za to, jak przedstawia swój wniosek mniejszości. Każdy ma prawo w dyskusji odnieść się do tego, co mówił pan senator Skurkiewicz. Ja zwróciłem uwagę zarówno pani marszałek, jak i panu senatorowi Skurkiewiczowi, by nie prowadzili polemiki, bo ten etap rozpatrywania punktu nie służy prowadzeniu polemiki. Ten etap służy temu, by pan Skurkiewicz mógł przedstawić do końca, tak jak uważa za stosowne, swój wniosek mniejszości. I dopóki będę wicemarszałkiem, dopóty nie będę, Panie Marszałku, ludzi po prostu cenzurował. Zmieniałem wiele partii, Panie Marszałku, i w żadnej, w której byłem, nie było komisji ideologicznej do pilnowania tego, co kto mówi.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Ale, Panie Marszałku, nie…)</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#MichałKamiński">I w związku z tym tej zasadzie, że nie cenzuruję innych ludzi, będę wierny.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Bardzo dobrze, świetnie…)</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#MichałKamiński">I kończę tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Świetnie, świetnie. Nie ma co używać wielkich słów, tylko trzeba przestrzegać regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#MichałKamiński">I to robię.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, aby pan senator dokończył swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Proszę nie cenzurować moich wypowiedzi, naprawdę. Nikogo nie obrażam swoimi wypowiedziami…</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Ale, Panie Senatorze, bardzo proszę, żeby pan nie rozpoczynał teraz…)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie, nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Bo pan zachęca innych, by z panem polemizowali, i w ten sposób…)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, drugi wniosek mniejszości, który składamy, też powstał poniekąd na kanwie tej dyskusji, w której wczoraj przedstawiciele organizacji pozarządowych krytykowali możliwość użycia broni przez Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej i nie tylko Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej. Przypomnę: użycie broni odbywa się w jasnych, czytelnych, klarownych sytuacjach i te zasady są opisane w przepisach prawa. Ale, Szanowni Państwo, wobec tego jest propozycja poprawki, aby użyć innych środków przymusu bezpośredniego. Na wyposażeniu polskiej Policji w 6 garnizonach są urządzenia, które są określane jako urządzenia dźwiękowe dalekiego zasięgu. Te urządzenia zostały kupione na wyposażenie polskiej Policji w 2010 r. Wtedy, jako żywo, Prawo i Sprawiedliwość nie sprawowało rządów. 6 garnizonów jest wyposażonych w te urządzenia. Dlaczego nie dać możliwości używania tych urządzeń, urządzeń dźwiękowych dalekiego zasięgu, czy to przez Policję, czy to przez Wojsko Polskie, aby wspierać działania prewencyjne na polskiej granicy? Możliwości techniczne są, sprzęt również jest, nie ma tylko przepisów prawa. A więc dzisiaj do katalogu środków przymusu bezpośredniego należy te urządzenia dopisać. Dlatego też zgłaszamy stosowny wniosek, który bez wątpienia wychodzi naprzeciw oczekiwaniom organizacji pozarządowych obecnych na granicy. To jest środek mało inwazyjny w porównaniu do broni czy innego uzbrojenia, które jest na wyposażeniu Sił Zbrojnych, Wojska Polskiego czy też na wyposażeniu Policji.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WojciechSkurkiewicz">I to są te wnioski mniejszości, które – czyniąc zadość państwu senatorom – zgłosiliśmy i których przyjęcie rekomendujemy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale, Szanowni Państwo, te przepisy prawa na nic się zdadzą, jeżeli będzie prowadzona działalność opresyjna w stosunku do żołnierzy, w stosunku do funkcjonariuszy, w stosunku do tych wszystkich, którzy służą na granicy. I apeluję z tego miejsca, z tej mównicy, do jednego z nas, senatorów, do pana senatora Bodnara, aby rozwiązał ten zespół, który funkcjonuje od przełomu kwietnia i maja, a który ściga polskich żołnierzy, przesłuchuje polskich żołnierzy. Tylko w imię czego? W imię tego, aby znaleźć wskazówkę, że może któryś użył broni w sposób nieregulaminowy. Nie, Panie Ministrze, oni bronią polskiej granicy, a państwo związujecie im ręce, państwo zastraszacie ich swoimi działaniami, swoimi permanentnymi przesłuchaniami, swoim permanentnym wtykaniem nosa tam, gdzie nie potrzeba. Apeluję do pana z tej mównicy: niech pan rozwiąże ten zespół, bo ten zespół niczemu dobremu nie służy, a na pewno nie służy bezpieczeństwu Polski i Polaków. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MichałKamiński">Obecnie jest czas na zadawanie pytań do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MichałKamiński">Czy są państwo senatorowie, którzy są zainteresowani zadaniem pytań? Teraz jest możliwość zadania pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan senator Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekBorowski">Ja mam pytanie do pana senatora Skurkiewicza. Jeszcze raz przypomnę, że obydwa wnioski mniejszości zgłoszone przez pana senatora Skurkiewicza dotyczyły tylko jednej sprawy, mianowicie używania sprzętu czy urządzeń dźwiękowych, które określa się jako dalekiego zasięgu, ale służących do obezwładniania osób, które naruszają na granicy prawo. I tylko tego dotyczyły te wnioski mniejszości. W ustawie w art. 8 jest ust. 4: żołnierze mogą stosować następujące środki przymusu bezpośredniego… I tu jest wymienionych tych środków 15, a piętnasty to: urządzenia przeznaczone do obezwładniania za pomocą dźwięku dalekiego zasięgu. Chciałbym zapytać – ponieważ pan senator był uprzejmy powiedzieć, że nie ma takiego przepisu i że pan w związku z tym go zgłasza – co jest nowego w tym wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MichałKamiński">Bardzo cenne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MichałKamiński">Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Chodzi o urządzenia, które są na wyposażeniu polskiej Policji, polskiego wojska… przepraszam, polskiej Policji, które zdaniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nie mogą być używane na polskiej granicy. Rozszerzenie przepisów, które zostało zaproponowane w poprawce, daje taką możliwość, aby te urządzenia, które dzisiaj są na wyposażeniu, tzw. LRAD-y, były wykorzystywane na polskiej granicy. Tylko tyle i aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o samo urządzenie, to ono jest dzisiaj na wyposażeniu. 6 garnizonów, tak jak wspomniałem… Policja dzisiaj… Zresztą słowa pana ministra Mroczka na porannym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej wskazują jednoznacznie, że Policja nie chce tych urządzeń użytkować, nie chce tych urządzeń używać. Jeżeli doprecyzujemy te przepisy – a to zostało zaproponowane w poprawce – to te urządzenia będą mogły być wykorzystywane na polskiej granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MagdalenaBiejat">Ja również mam pytanie do pana senatora Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MagdalenaBiejat">Panie Senatorze, ja byłam na tym samym posiedzeniu komisji, na którym był pan. Odnosił się pan do pytań i uwag, które padały ze strony społecznej, pracowników organizacji niosących pomoc humanitarną na granicy z Białorusią. Oni pytali, moim zdaniem zasadnie, czy zostało sprawdzone, czy przypadkiem nie jest tak, że niektórzy funkcjonariusze posługują się bronią nieregulaminową, niezgodnie z prawem. I rzeczywiście podawali przykład postrzału z broni śrutowej oddanego, nie tak jak pan sugeruje, że przez służby białoruskie, ponieważ działo się to w pewnym oddaleniu od granicy… No, chyba że pan sugeruje, że nasze służby są na tyle nieskuteczne, że pozwalają infiltrować białoruskim służbom nasze terytorium. Mam nadzieję, że pan tego nie sugeruje.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Oczywiście, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MagdalenaBiejat">Mam do pana pytanie. Skąd pana przekonanie, skąd ma pan informacje, że na pewno nie był to funkcjonariusz? Ja nie przesądzam, czy był, czy nie był. Ja pytam, skąd pana przekonanie, że nie był. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Moje przekonanie wypływa bezpośrednio z pragmatyki funkcjonowania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Każdy żołnierz, który jest oddelegowany, służy na polsko-białoruskiej granicy, każdy żołnierz, który pełni służbę… On nie może mieć w swoim wyposażeniu, poza wyposażeniem standardowym, dodatkowych elementów. Nie wiem, czy pani sobie zdaje sprawę, że ci żołnierze, którzy są tam, na granicy, nie mogą mieć nawet telefonów komórkowych, by rejestrować różnego rodzaju sytuacje, z którymi mają do czynienia. Oni nie mają broni śrutowej, oni nie mogą używać żadnych dodatkowych elementów czy dodatkowego uzbrojenia poza standardowym wyekwipowaniem operacyjnym. Zresztą pan minister Tomczyk, mam nadzieję, więcej na ten temat powie. I jest wierutnym kłamstwem, że żołnierze strzelają do tych nielegalnych imigrantów z broni śrutowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MichałKamiński">Czy są jeszcze jakieś pytania do jednego lub drugiego senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#MichałKamiński">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#MichałKamiński">Pan minister Cezary Tomczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#CezaryTomczyk">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#CezaryTomczyk">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#CezaryTomczyk">Chciałbym krótko przedstawić najważniejsze elementy, z którymi się zetknęliśmy w trakcie prac, ale też pewną statystykę, którą obiecałem państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#CezaryTomczyk">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć państwu, z czym się zetknęliśmy na samym początku. Prawda jest taka, że wtedy, kiedy objęliśmy rządy, w grudniu, jedną z pierwszych spraw, którymi się zajęliśmy, była kwestia ustabilizowania sytuacji na granicy. Zastaliśmy tam oczywiście dziurawą zaporę, zastaliśmy pewien chaos organizacyjny, zastaliśmy też brak perspektywy, jeżeli chodzi o zakończenie funkcjonowania żołnierzy na granicy, albo w ogóle perspektywy tego, jak to ma wyglądać. Była tam raczej mocna tymczasowość.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#CezaryTomczyk">Szanowni Państwo, zanim przejdę do szczegółów, chciałbym powiedzieć o statystykach, bo tak naprawdę wszystko zaczyna się od tego, od tych pytań, dlaczego dzisiaj potrzebne jest zaangażowanie Sił Zbrojnych na granicy, dlaczego potrzebna jest tam lepsza koordynacja, dlaczego dzisiaj całe państwo angażuje się w tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#CezaryTomczyk">Szanowni Państwo, w bezpośrednich starciach z migrantami od początku kryzysu, to jest od 2021 r., poszkodowanych było 87 żołnierzy, w tym mieliśmy 4 poważne przypadki i 1 śmiertelny przypadek. W roku 2021 to były 24 takie przypadki, w 2022 – 4, w 2023 – 3, i w 2024 – 56. Dlaczego? Dlatego, że w ciągu ostatnich miesięcy mieliśmy do czynienia z wyjątkową eskalacją i z zaangażowaniem państwa białoruskiego oraz państwa rosyjskiego w tę sprawę, już właściwie wprost przy wykorzystaniu służb. Jeżeli chodzi o kwestię poszkodowanych funkcjonariuszy Straży Granicznej, to do tej pory obrażenia odniosło 13 funkcjonariuszy Straży Granicznej. Poszkodowanych zostało także 11 policjantów.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#CezaryTomczyk">Padało też pytanie, jak państwo polskie pomaga wtedy, kiedy dochodzi do przekraczania granicy, gdy trzeba pomóc ludziom, którzy tej pomocy potrzebują. I tę statystykę też chciałbym państwu przedstawić. Siły Zbrojne w 2021 r. pomocy medycznej udzieliły 39 osobom, mówię o migrantach, w roku 2022 – 70 osobom, w 2023 – 53 osobom, w 2024 – 67 migrantom. Jeżeli mówimy o Straży Granicznej – bo tak naprawdę Straż Graniczna jest odpowiedzialna za ochronę granicy – to tutaj te liczby są zupełnie inne. Od początku kryzysu migracyjnego, czyli od sierpnia 2021 r., hospitalizowano 1 tysiąc 319 cudzoziemców w Polsce. To jest taka statystyka, myślę, że ona jest też istotna z punktu widzenia argumentów, które tutaj padały ze strony organizacji pozarządowych. Zespoły ratownictwa medycznego wzywano do migrantów 1 tysiąc 130 razy. W okresie od 1 stycznia do 18 lipca 2024 r. – 300 razy. A więc możemy zobaczyć tę proporcję, zobaczyć, jak to wygląda. W okresie od 1 sierpnia 2021 r. do 21 lipca 2024 r. w podlaskim rejonie Straży Granicznej cudzoziemcy złożyli 3 tysiące 430 wniosków o udzielenie ochrony międzynarodowej, którymi objętych zostało 4 tysiące 696 osób, z czego ok. 1 tysiąca 500 dotyczy okresu od 1 stycznia, reszta to jest okres od 2021 r.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#CezaryTomczyk">Jednocześnie chciałbym tutaj jasno odnieść się do tego, co mówił pan senator Skurkiewicz w kontekście pana ministra Bodnara i w kontekście zespołu prokuratorów. Jest dokładnie odwrotnie, to znaczy gdyby było tak, jak pan mówi, to mielibyśmy do czynienia z tego typu przypadkami. W tej chwili mówimy właściwie o 2 przypadkach. Jeden dotyczy listopada 2023 r. i w tej sprawie toczy się dochodzenie, i ta sprawa została rozpoczęta za państwa rządów. Druga sprawa, którą znamy z mediów, dotyczyła żołnierzy. 2 pozostałe przypadki są raczej wybrykami, mówimy tutaj o pistoletach hukowych, o sprawach, które nie mają fundamentalnego znaczenia. Gdyby więc było tak, jak mówi pan senator Skurkiewicz, to mielibyśmy do czynienia z tymi przypadkami i ten zespół, mityczny zespół prokuratora Bodnara, by się tym zajmował. Ale uwaga: nie zajmuje się tym. Zespół ministra Bodnara powstał po to, żeby wszystkie tego typu sprawy znalazły się w jednym miejscu, po to, żeby ujednolicić podejście prokuratorów, właśnie dlatego, żeby nie było różnego rodzaju podejścia prokuratorów do tego typu spraw, bo musimy traktować żołnierzy w sposób jednoznaczny i pewny i chcielibyśmy, żeby żołnierze o tym wiedzieli. Z drugiej strony np. nie ma zespołu, który dotyczyłby przemytników, nie ma – taki argument był podnoszony – ale jednocześnie mamy kilkuset aresztowanych przemytników, kilkuset przemytników jest w polskich aresztach i więzieniach. Dlaczego? Dlatego że państwo polskie ściga przemytników, ściga złoczyńców, przestępców, którzy dopuszczają się handlu ludźmi albo czerpią z tego korzyści. Tak więc chciałbym, żebyśmy bazowali na faktach.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#CezaryTomczyk">W trakcie debaty padły też takie pytania, czy żołnierzom, którzy używają broni, oddają strzały ostrzegawcze, stawiane są zarzuty. Nie, to nieprawda. Chciałbym to jeszcze raz, z pełną mocą, podkreślić. No, takie pytanie padło. Jeszcze raz to dementuję, do takich sytuacji nie dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o kwestię wniosku mniejszości, o którym mówił pan senator Skurkiewicz, czyli kwestię rozszerzenia tego na inne służby, to ta sprawa była poruszana w Sejmie, analizowaliśmy ją bardzo dokładnie. Wydaje się, że w Sejmie wszyscy zgodziliśmy się co do tego, że nie możemy pozwolić, żeby oprawcy, chociażby tacy jak w przypadku Igora Stachowiaka, byli objęci takimi samymi regulacjami jak żołnierze, którzy bronią polskiej granicy. Ja się na to po prostu nie zgadzam. Uważam, że trafił pan tą poprawką jak kulą w płot. My te nasze zasady… A przecież pan wyrażał się o nich w ciepły sposób, mówiąc o tym, że to są potrzebne regulacje. One się odnoszą do żołnierzy, do funkcjonariuszy Straży Granicznej i Policji, a te formacje są na granicy. Jeżeli mówi pan np. o kontrwywiadzie… To bardzo często są przecież żołnierze, ale my mówimy o formacjach, które są na granicy. Zapewniam pana, że np. ABW nie ma patroli na granicy. Odnosimy się do… I dlatego chciałbym bardzo jasno zaznaczyć, że znamy bardzo różne sprawy, które dotyczą użycia broni. Wskazuję temat śp. Igora Stachowiaka, żeby pokazać, czego dotyczy ta ustawa. Ta ustawa dotyczy obrońców polskiej granicy, tylko tego ma dotyczyć. To jest sprawa, o której dzisiaj rozmawiamy. No, dotyczy to także żołnierzy, którzy biorą udział w operacjach wojskowych, tych, którzy będą uczestniczyli w tych operacjach, którzy będą bronili elementów kluczowych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#CezaryTomczyk">I teraz wracam do tego, o czym mówiłem na początku. Szanowni Państwo, zapora, którą zastaliśmy, może być dzisiaj sforsowana przez migrantów w ciągu 15 sekund. To nie jest normalna sytuacja. Z czego to wynika? No, na pewno wynika to z tego, że najpierw było działanie, a później planowanie. Gdyby nawet kilka tygodni przeznaczono na to, gdyby te elementy zostały przetestowane przez armię albo przez Policję, gdyby spróbowano tę barierę sforsować przy użyciu własnych sił i na tej podstawie wypracowano regulacje, dzisiaj nie mielibyśmy tego problemu. Dzisiaj mówię w imieniu ministra spraw wewnętrznych, że ta zapora będzie modernizowana, i to w ciągu najbliższych miesięcy, bo to jest bardzo, bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#CezaryTomczyk">Poza tym chodzi o chaos organizacyjny. Nie było prawie żadnego przepływu informacji między formacjami, formacje wymieniały informacje raz w tygodniu. My zbudowaliśmy centrum koordynacyjne…</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Proszę być precyzyjnym. Między Strażą Graniczną a wojskiem…)</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać. No, pan był…)</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Nawet nie wypada…)</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Jak kiedyś panu przeszkadzano, ja reagowałem. Jak pan będzie przeszkadzał, będę reagował tak samo. Może pan zapisać się do głosu i mówić, co pan chce, ale nie można przeszkadzać w obradach.)</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#CezaryTomczyk">Myślę, że tak naprawdę nie ma tu różnicy między nami. Mówimy o centrum koordynacyjnym, na czele którego stoi człowiek ze Straży Granicznej. Jego zastępcą jest wojskowy, a drugim zastępcą jest policjant, dlatego że to właśnie te 3 formacje są zaangażowane w obronę granicy. Wcześniej ta koordynacja nie była 24-godzinna. Państwo wymieniali informacje raz na kilka dni i formacje działały w sposób niejednorodny. My potrzebujemy pełnej koordynacji właśnie po to, żeby Straż Graniczna, wiedząc, że coś dzieje się na konkretnym odcinku, mogła tam skierować odpowiednie siły, żeby mogła przekazać do WZZ Podlasie informację, że jest takie zagrożenie i że tam powinni być skierowani żołnierze.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o sprawy, o których mówiłem, to 1 stycznia o 40% zwiększyliśmy liczbę przedsięwzięć szkoleniowych w Siłach Zbrojnych. Wyposażamy żołnierzy w środki ochrony indywidualnej, w tym kamizelki kuloodporne i sprzęt indywidualny, którego na granicy bardzo brakowało. Skierowaliśmy na granicę dodatkowy sprzęt, w tym kołowe transportery opancerzone Rosomak oraz lekkie pojazdy Żmija. Skierowaliśmy na granicę najbardziej doświadczonych żołnierzy z 6. Brygady Powietrznodesantowej i 25. Brygady Kawalerii Powietrznej, głównie żołnierzy, którzy mają doświadczenie w misjach stabilizacyjnych i quasi-policyjnych. To było bardzo potrzebne. Na granicę zostali też skierowani żołnierze Żandarmerii Wojskowej, którzy mają doświadczenie w tego typu przedsięwzięciach. Bardzo ważne jest skierowanie na granicę 250 policjantów. Też w imieniu ministra obrony narodowej chciałbym za to podziękować. Od wielu tygodni trwają wspólne szkolenia żandarmerii, wojska – mówię o Wojskach Lądowych – i policji po to, żeby te procedury były wspólne, żeby wyposażenie na granicy różnych formacji było jednakowe w danym czasie, żeby były wspólne procedury i wspólne standardy. Wprowadziliśmy strefę buforową w celu zapewnienia bezpieczeństwa osobom postronnym, żołnierzom i funkcjonariuszom służącym na granicy. Strefa buforowa już przynosi skutek. Tylko w pierwszych kilkunastu dniach presja migracyjna zmniejszyła się o połowę.</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#CezaryTomczyk">To są realne działania, z którymi mamy do czynienia. Ze względu na rosnącą presję migracyjną ta ustawa jest potrzebna. To znaczy my potrzebujemy dzisiaj zagwarantować żołnierzom, że używanie przez nich broni jest dla nich bezpieczne. Tutaj też padały różnego rodzaju argumenty. Chciałbym bardzo jasno podkreślić, że państwo polskie będzie stanowczo broniło swoich granic. To wynika w ogóle z istoty funkcjonowania państwa. Mamy do tego prawo, mamy taki obowiązek i będziemy to robili niezależnie od kosztów. Chciałbym, żeby wszyscy, którzy nas dzisiaj słuchają – a zapewniam państwa, że słuchają nas ludzie nie tylko w Polsce – wiedzieli, że my od tego obowiązku nie odstąpimy. I ta ustawa jest po to, żeby to pokazać, ale też dać narzędzia i powiedzieć bardzo jasno w imieniu państwa, że dobro żołnierzy stawiamy powyżej dobra napastnika. Żołnierz, który jest na granicy, wtedy, kiedy korzysta z kontratypu, który wprowadzamy, czyli wtedy, kiedy zachodzą 2 przesłanki łącznie – to jest bardzo ważne – czyli kiedy żołnierz broni swojego życia lub życia swojego kolegi, a jednocześnie broni granicy państwowej, ma prawo użyć broni, a nawet wtedy, kiedy złamie regulamin, kiedy użyje broni w sposób nieprawidłowy, nie będzie traktowany jak przestępca, dlatego że żołnierz, który jest na granicy, działa w sytuacji wyjątkowej i musi mieć do tego wyjątkowe narzędzia. W każdym przypadku, kiedy wpisujemy w ustawę jakieś wyłączenia, jeżeli chodzi o kwestię granicy, Białorusini z tego korzystają. Jeżeli wpisujemy jakiś element, określamy, że tak, żołnierz może używać broni, ale… i tutaj wpisujemy katalog elementów, kiedy nie może, to – zapewniam państwa – w ciągu tygodnia wszystkie te elementy pojawią się na granicy, dlatego że Białorusini szkolą ludzi w zakresie polskiego prawa po to, żeby oni mogli forsować granicę. Dlatego dajemy żołnierzom pełen wachlarz możliwości, wprowadzamy nowe środki takie jak armatki wodne, takie jak broń gładkolufowa i m.in. te urządzenia, o których mówił pan senator, służące do oddziaływania dźwiękowego, żeby też jasno zaznaczyć, że użycie broni palnej zawsze jest ostatecznością, ale musi być też w katalogu środków, które są możliwe do użycia.</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#CezaryTomczyk">Po drugie, pomoc prawna dla żołnierzy. To jest element, który jest wyjątkowo istotny z punktu widzenia tej ustawy. Chcemy, żeby żołnierz, po pierwsze, miał poczucie bezpieczeństwa w zakresie użycia broni na granicy, a po drugie, żeby wiedział, że jego państwo jest za nim, że państwo to jest nie tylko jakiś element abstrakcyjny, tylko że on w imieniu państwa jest na granicy, że on w imieniu państwa wykonuje wszystkie obowiązki. On musi liczyć na obronę państwa i musi wiedzieć, że wtedy, kiedy użyje broni w związku ze swoimi obowiązkami, będzie mógł liczyć na wsparcie zarówno obrońcy z urzędu, jak i adwokata, jeżeli będzie chciał zaufać swojemu adwokatowi. Takie rozwiązania wprowadzamy tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#CezaryTomczyk">Po trzecie, chcemy zmienić przepis, który dotyczy zatrzymywania żołnierzy, tak żeby zawsze mieć takie poczucie, że musimy dbać o honor żołnierza polskiego, a także o mundur, żeby zatrzymanie w kajdankach było zawsze ostatecznością. To i tak zawsze będzie pozostawione do oceny żołnierzom, którzy są na miejscu, dowódcy patrolu, temu, kto wydaje rozkazy. To żołnierze na miejscu będą musieli ocenić zagrożenie. Bardzo często tego typu środki przymusu stosuje się też w celu zabezpieczenia tego konkretnego żołnierza, bo nikt nie wie, jak się zachowa w momencie, kiedy zostanie aresztowany. To są trudne przypadki, musimy o tym pamiętać. Ale chcemy, żeby to było jasno zapisane w ustawie, żeby to było doprecyzowane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#CezaryTomczyk">Tworzymy też instytucję operacji wojskowej, po to, żeby państwo polskie miało narzędzia, aby odpowiedzieć na różnego rodzaju zagrożenia hybrydowe. Polski ustawodawca czy twórcy konstytucji, wtedy, kiedy budowali przepisy o stanach nadzwyczajnych, nie spodziewali się, że tego typu zagrożenia w ogóle mogą funkcjonować. Bo wtedy ich nie było. De facto 2014 r. pokazał, jak wyglądają zagrożenia w dzisiejszym świecie, i pokazał, że państwo musi mieć całe spektrum narzędzi po to, żeby móc zareagować.</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#CezaryTomczyk">Pojawiały się tutaj argumenty, też ze strony NGO… Były pytania, dlaczego nie chcemy, żeby to po prostu były stany nadzwyczajne. Chciałbym bardzo państwa tutaj przestrzec i powiedzieć, że warto zajrzeć do ustawy oraz do konstytucji i zobaczyć, z czym wiążą się takie stany jak np. stan wojenny. One się wiążą z wprowadzeniem cenzury, one się wiążą z kontrolą wszystkiego, co dotyczy naszych telefonów i połączeń, wiążą się z kontrolą przesyłek, wiążą się z przeszukaniami tylko ze względów bezpieczeństwa w mieszkaniach, wtedy, kiedy służby uważają, że jest to konieczne. Wiążą się przede wszystkim z ograniczeniem praw i wolności człowieka. Państwa – i mówię tutaj nie tylko o państwie polskim, ale w ogóle o państwach – wtedy, kiedy odpowiadają na zagrożenie hybrydowe, muszą mieć możliwość reakcji poniżej stanów wyjątkowych, a jednak powyżej tego, co mamy w dzisiejszym prawie.</u>
          <u xml:id="u-121.23" who="#CezaryTomczyk">Polska konstytucja też stanowi jasno… Przytoczę tutaj na koniec art. 26 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, bo często padają pytania, dlaczego żołnierze wspomagają Straż Graniczną. Art. 26 konstytucji: „Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej służą ochronie niepodległości państwa i niepodzielności jego terytorium oraz zapewnieniu bezpieczeństwa i nienaruszalności jego granic”. To jest ten element, do którego się odnosimy.</u>
          <u xml:id="u-121.24" who="#CezaryTomczyk">Z tego miejsca chciałbym też podziękować wszystkim funkcjonariuszom Straży Granicznej, Policji i, co się rozumie samo przez się, żołnierzom Wojska Polskiego za ich służbę na granicy. A jednocześnie chciałbym złożyć wszystkim policjantom życzenia wszystkiego najlepszego – bo dzisiaj policjanci mają swoje święto. Mam nadzieję, że te sprawy, które dotyczą bezpieczeństwa, będą szły w kierunku uspokojenia sytuacji, w kierunku deeskalacji, bo jest w interesie nas wszystkich, żeby nie tylko, co jest oczywiste, Polska była bezpieczna, lecz także żeby tych punktów zapalnych było jak najmniej, żebyśmy mogli swoje siły i środki skoncentrować na transformacji wojska, na modernizacji wojska, a nie tylko na sprawach dotyczących realnego zagrożenia, które mamy dzisiaj na granicy polsko-białoruskiej i polsko-rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-121.25" who="#CezaryTomczyk">Bardzo dziękuję. Proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.26" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MaciejŻywno">Prosimy poczekać.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekBorowski">Panie Ministrze, ja bym chciał jakoś wyklarować tę sytuację związaną z urządzeniami dźwiękowymi do obezwładniania, bo tutaj jest jakiś galimatias. W ustawie, którą mamy przyjąć, te urządzenia są wymienione jako jedne ze środków przymusu bezpośredniego, których żołnierze mogą używać. Tak więc to jest w tej ustawie. Pan senator Skurkiewicz zgłosił swoje poprawki polegające na tym, żeby do tej ustawy włączyć te urządzenia, mimo że one tam są zapisane. Pan z kolei, Panie Ministrze, powiedział, że ta sprawa była dyskutowana w Sejmie, ale nie ma na to zgody, ponieważ w pamięci mamy przypadki, co do których nie chcielibyśmy, żeby się powtarzały. Tak więc gdyby pan zechciał wyjaśnić, jak to jest z tymi urządzeniami… One tam są? Nie ma ich? Można ich używać? Nie można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MaciejŻywno">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#CezaryTomczyk">Panie Senatorze, Panie Marszałku, sprawa wygląda następująco. W toku prac legislacyjnych w Sejmie ustaliliśmy, że tego typu środki będą możliwe do wykorzystania przez wojsko, ale nie będą możliwe do wykorzystania przez Straż Graniczną i przez Policję, dlatego że naszym zdaniem… Tutaj mówię w imieniu MON: my chcemy, żeby ten wachlarz był jak najszerszy, chcemy mieć możliwość korzystania z tego typu urządzeń, uważamy, że wojsko powinno mieć absolutnie pełne spektrum. Niemniej jednak zdanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji było inne, odmienne. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji uznało, że nie potrzebują tego typu rozwiązań, dlatego że korzystają z innych, które dają podobne efekty.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Dobrze, dziękuję. Ja będę miał jeszcze jedno, Panie… Proszę mnie zapisać – dobrze? Jeszcze jedno pytanie będę miał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejŻywno">To proszę od razu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: A nie ma nikogo?)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MaciejŻywno">Skorzystam z tego prawa, jak państwo pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MaciejŻywno">Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MarekBorowski">Sprawa użycia broni, jak wiadomo, jest bardzo delikatną sprawą i była bardzo intensywnie dyskutowana w trakcie prac nad tą ustawą. Mnie interesuje następująca kwestia. Mianowicie w tej ustawie stosuje się tego rodzaju sformułowanie – ono dotyczy żołnierzy, ono dotyczy funkcjonariuszy generalnie – że nie popełnia przestępstwa żołnierz, który z naruszeniem zasad stosowania środków przymusu bezpośredniego, użycia broni stosuje te środki lub używa broni przy wykonywaniu czynności. Gdyby się do tego ograniczyć, to można by się zastanawiać, czy to nie za daleko idzie. Ale dalej czytamy, że to dotyczy sytuacji, kiedy odpiera bezpośredni zamach, kiedy wzywa do porzucenia broni, materiału wybuchowego, a delikwent nie reaguje, i wreszcie jeżeli okoliczności wymagają natychmiastowego działania. A więc moje pytanie jest takie: jeżeli w takich sytuacjach, oczywistych, można użyć broni według dotychczasowych przepisów, to na czym polega przekroczenie tych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MaciejŻywno">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#CezaryTomczyk">Po to wprowadzamy kontratyp, żeby każdy żołnierz w bardzo prosty sposób wiedział, co może, a czego nie może. To są przepisy, które pisaliśmy wspólnie z żołnierzami. Zresztą żołnierze, którzy są na sali, to są też radcy prawni, którzy brali udział w przygotowaniu tych przepisów. Chodzi o to, że wprowadzamy zapis, który wtedy, kiedy te przesłanki są stosowane łącznie… Bo rozumiem, że panu senatorowi chodzi o to, że mówimy nie tylko o zagrożeniu życia, ale też np. o zamachu na życie. Ale to się wiąże z zagrożeniem życia – zamach na życie, czyli wtedy, kiedy ktoś np. do nas mierzy z broni, a nie strzela. To jest zamach na życie, kiedy wiemy, że np. ktoś, napastnik może mieć materiał wybuchowy i nie chce go porzucić na granicy. W związku z tym… To są zresztą konstrukcje prawne, które są stosowane na całym świecie, też przez wojsko amerykańskie. W takich sytuacjach żołnierz musi podjąć decyzję i kiedy ją podejmuje, musi wiedzieć, że za nim stoi państwo, że on w imieniu tego państwa działa i że może użyć broni na zasadach, które są opisane. Kontratyp jest stosowany od wielu lat, też w innych przepisach, które dotyczą służb. Jest stosowany w ustawie antyterrorystycznej, jest stosowany w przypadku wielu innych służb i jest stosowany też w ogóle, powszechnie, w odniesieniu do obywateli. Jest po prostu znaną konstrukcją prawną, która dzisiaj daje prostą, jasną zasadę, że żołnierz wtedy, kiedy jest zagrożone życie jego lub jego kolegów i jest zagrożona nienaruszalność granicy, może użyć broni palnej tak, jak uważa za stosowne, jak był szkolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MaciejŻywno">Pan senator Bierecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GrzegorzBierecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#GrzegorzBierecki">Ja mam, korzystając z pańskiej obecności, kilka pytań dotyczących w ogóle kwestii ochrony granicy, a także obecności różnych organizacji społecznych w strefie buforowej.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#GrzegorzBierecki">Pierwsze moje pytanie: ile rocznie kosztuje ta wzmocniona ochrona granicy? I ile do tej pory od 2021 r. państwo polskie wydało na tę wzmocnioną ochronę? Jeżeli pan minister nie wie tego teraz, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie, wraz z danymi finansowymi, ile nas kosztuje ta ochrona. Bo ile zarabiają przemytnicy, to wiemy. Ostatnio zatrzymany został pan Ahmad R., który organizował przerzut. Za 3,5 tysiąca migrantów, których przez polską granicę chciał przemycić czy przemycał, otrzymał 580 milionów dolarów, z czego co najmniej 30 milionów zostało…</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#GrzegorzBierecki">…przeznaczone na działalność organizacji terrorystycznych Hezbollah i Dżihad.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#GrzegorzBierecki">W związku z tym moje pytanie jest takie: kto wydaje zgodę na obecność w strefie buforowej organizacji społecznych, które świadomie bądź nieświadomie uczestniczą w finansowaniu terroryzmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o zgodę na obecność w strefie buforowej, to taką zgodę wydaje Straż Graniczna.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o kwestię kosztów, to my przedstawiliśmy te koszty na posiedzeniu komisji sejmowej. Nie mam przy sobie tej informacji, ale to jest oczywiście kilka miliardów złotych, licząc zarówno obecność wojskową, jak i kwestię budowania zapory. Dzisiaj musimy doliczyć kilkaset milionów, które wiążą się z modernizacją tej zapory. Tak jak mówiłem, trudno powiedzieć, że jest ona szczelna, więc robimy wszystko, żeby tę zaporę zmodernizować. To jest dzisiaj jedno z głównych działań, ale podejmujemy też wiele innych działań, czyli budowę drogi wzdłuż granicy, zrobienie wcześniej specjalnych stref po to, żeby żołnierze byli bezpieczniejsi, żeby w zupełnie inny sposób można było podchodzić do kwestii zabezpieczenia granicy. Ale, tak jak powiedziałem na samym początku, jedno jest pewne – bezpieczeństwo granicy dla nas wszystkich powinno być czymś jasnym, takim jasnym celem, za którym stoją nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MaciejŻywno">Ja tylko uzupełnię. Żadna z organizacji pozarządowych – poza Lekarzami bez Granic – nie dostała przepustki do strefy buforowej. A dzisiaj również Lekarze bez Granic zgłosili, że mają z tym problem, więc nie ma tam, w strefie buforowej, żadnych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pani marszałek Biejat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MagdalenaBiejat">Panie Ministrze, ja bym prosiła pana, żeby ustosunkował się pan do uwag zgłaszanych przez Krakowski Instytut Prawa Karnego czy Helsińską Fundację Praw Człowieka. Zwracają one uwagę, że projektowane przepisy, zwłaszcza z art. 6 nowelizacji, naruszają art. 7 konstytucji odnoszący się do zasady legalizmu, art. 31 ust. 3 konstytucji, tj. zasadę proporcjonalności, art. 42 ust. 1 konstytucji, tj. zasadę określoności przepisów karnych, oraz art. 2 konstytucji, tj. zasadę prawidłowej legislacji, a także naruszają prawo do ochrony życia i zdrowia każdego człowieka wynikające z zasady godności – art. 30 konstytucji. To są poważne zarzuty związane z tymi zapisami. Uważam, że… Zabrakło mi wczoraj na posiedzeniu komisji odniesienia się do tych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#MagdalenaBiejat">Prosiłabym również o ustosunkowanie się do faktu, że, jak zwracają uwagę prawnicy, w systemie prawa karnego istnieją już 2 kontratypy, opisane w art. 25 i 26 kodeksu karnego, czyli stan wyższej konieczności oraz obrona konieczna. Pytanie: dlaczego oprócz tych 2 kontratypów potrzebny jest jeszcze ten nowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#CezaryTomczyk">Po pierwsze, chciałbym przedstawić taką ogólną uwagę, o której mówiliśmy. Gdyby zmiana tych przepisów nie była potrzebna, tobyśmy tych przepisów nie uchwalali. My po doświadczeniach z ostatnich miesięcy analizowaliśmy to bardzo dokładnie i wiemy, jakie zmiany są potrzebne. Każdego dnia do WZZ Podlasie trafiają nagrania ze Straży Granicznej. Grupa ekspertów wojskowych analizuje tam te nagrania po to, żeby wyciągnąć wnioski z tego, jak żołnierze reagują, jakie są potrzeby, i staramy się w miarę możliwości wprowadzać ich zalecenia w życie. Jednym z takich zaleceń, które wynika bezpośrednio z funkcjonowania naszego rządu, tego, co widzimy, co wiemy też z informacji wywiadowczych, jest właśnie ta ustawa. Tak jak powiedziałem, przesłanka najważniejsza to ta, która dotyczy pewności działania ze strony żołnierzy. Żołnierze podnoszą, że przepisy, które dotyczą używania przez nich broni, są często bardzo skomplikowane. Wczoraj pokazywałem to na przykładzie, który był tutaj podawany, czyli wyższej konieczności. Te elementy nie dotyczą wojska, dlatego że one dotyczą właśnie wszystkich tych, którzy nie są wojskowymi, nie są funkcjonariuszami. Funkcjonariusz ma konkretne obowiązki i prawa, a przede wszystkim ma uzbrojenie, i podlega zupełnie innym zasadom. I dlatego potrzebne są takie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o kwestię tych opinii, to powiem, że bardzo dokładnie wczytaliśmy się w te opinie. Tam też, jak wykazywaliśmy wczoraj, znalazło się sporo nieścisłości. Krakowski instytut, o którym pani marszałek wspominała, przedstawiał np. wczoraj informację, że kontratyp nie występuje w służbach, tylko w cywilnym świecie. Wczoraj pan dyrektor Odrobina, dyrektor Departamentu Prawnego, jasno pokazywał, w ilu miejscach w polskim prawie kontratyp występuje. Jest to normalny element, który jest wpisany w ustawy. Tak samo jest z informacją o operacji wojskowej, jaka się pojawiła, że to jest coś niespotykanego. Tylko że już teraz mamy z tym do czynienia, bo na bazie istniejącego prawa Siły Zbrojne mogą przejąć odpowiedzialność za granicę państwową. Mogą w ramach prawa, które już istnieje. Ale chcemy, żeby te elementy były jasno doprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o kwestie ochrony życia, to, tak jak powiedziałem wcześniej, uważamy, że dobro żołnierza jest ponad dobrem napastnika. To tak jak w przepisach, które istnieją w prawie polskim od lat, tak jak w tych, które cytowaliśmy wcześniej, czyli tych, które dotyczą cywili wtedy, kiedy mówimy o obronie koniecznej. Jeżeli ktoś nas atakuje, mamy prawo się bronić. Mamy też prawo się bronić jako państwo i stawiamy dobro żołnierza ponad dobrem napastnika. To jest jeden z elementów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#CezaryTomczyk">W toku prac bardzo wiele elementów, które były pokazywane przez Helsińską Fundację Praw Człowieka – szczególnie przez nią, tam było dużo sensownych uwag – albo przez państwa posłów na posiedzeniu komisji, zostało uwzględnionych. Są to takie elementy jak np. te dotyczące różnych zabezpieczeń prodemokratycznych, te, które wiążą się de facto z następczą kontrolą Sejmu, ze sprawozdawczością dla Sejmu i dla Senatu. To są elementy, które tam zostały dopisane po dyskusji w Sejmie. Z perspektywy uważam, że one były bardzo potrzebne. Tak samo ta uwaga, ta poprawka, o której mówił pan senator Skurkiewicz, a z którą my się nie zgadzamy – to też wyszło na etapie prac legislacyjnych, też po uwagach różnego rodzaju organizacji pozarządowych, żeby ten katalog był ograniczony, był ograniczony do funkcjonariuszy, żołnierzy i policjantów, którzy są na granicy, a nie obejmował wszystkich, którzy mają problem z zastosowaniem prawa w sprawie użycia broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MaciejŻywno">Jeszcze raz pani senator Biejat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MagdalenaBiejat">Jednym słowem, Panie Ministrze, nie uważa pan, żeby ta ustawa w jakikolwiek sposób naruszała zasady konstytucyjne, które wymieniłam. Podważa pan te opinie, które zostały w tej sprawie złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#CezaryTomczyk">Nie uważam tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MaciejŻywno">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, najpierw podziękuję za te informacje, które pan przytoczył w pierwszych słowach, czyniąc zadość moim prośbom z wczorajszego dnia, bo to nie jest tak, że ci bezduszni żołnierze i funkcjonariusze Straży Granicznej tylko stosują pushbacki i nie pomagają nielegalnym imigrantom. To pokazuje, że są tysiące przypadków, kiedy ta pomoc została udzielona, a około setki żołnierzy i funkcjonariuszy zostało rannych, w tym wielu ciężko rannych. Tak więc to są absolutnie fakty i za podanie tych faktów dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WojciechSkurkiewicz">A moje pytanie, które niejako zadaję też na okoliczność tego, co działo się wczoraj na posiedzeniu komisji, jest takie: czy na wyposażeniu polskiego wojska jest broń śrutowa…</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WojciechSkurkiewicz">…która może być używana? Pytam, bo być może to się zmieniło w ciągu ostatnich 7 miesięcy i nie mam pełnej wiedzy, więc prosiłbym, aby pan jednoznacznie to powiedział albo zdementował.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WojciechSkurkiewicz">A drugie… A, to może za chwilę drugie pytanie, Panie Marszałku. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MaciejŻywno">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#CezaryTomczyk">Nie jest na wyposażeniu i nie znam takiego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MaciejŻywno">To od razu drugie pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Moje drugie pytanie jest związane ze skandaliczną sytuacją, z którą mieliśmy do czynienia w ostatnich tygodniach. Ta młodzież, ci aktywiści, którzy zaatakowali żołnierzy w niedalekiej odległości od polsko-białoruskiej granicy, dopuścili się obrazy polskiego munduru, plując na mundur, oblewając żołnierzy piwem. Ci aktywiści zostali tylko napomnieni, ukarani mandatami, jak wynika z tych informacji, które docierały do nas z mediów. Jakie działania podjęło Ministerstwo Obrony Narodowej w tej sprawie? Czy będziecie państwo domagać się surowego ukarania tych aktywistów, którzy dopuścili się znieważenia polskiego munduru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#CezaryTomczyk">Na pewno trzeba jasno powiedzieć, i mówię to oczywiście w imieniu ministra obrony narodowej, ale myślę, że także w imieniu nas wszystkich, że nie pozwolimy, żeby ludzie pluli na polski mundur. I nie dotyczy to przecież tylko żołnierzy, dotyczy to w ogóle stosunków, które są między nami, stosunków międzyludzkich, jakiejś normalnej moralności. Ja sobie nie wyobrażam, żeby tego typu przypadki nie były jasno pokazane i żeby ci ludzie nie zostali ukarani. Nie chcę się wypowiadać za prokuratora generalnego czy za ministra sprawiedliwości, ale z informacji, które mam, wynika, że 2 osobom zostały przedstawione zarzuty, a jeżeli chodzi o resztę osób, tj. te osoby, które nie brały w tym udziału bezpośredniego, zostanie zastosowany kodeks wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli chodzi o działalność ministerstwa, to też chciałbym tu pewne informacje zdementować, bo były przekazywane takie informacje, że Ministerstwo Obrony Narodowej albo polskie państwo zareagowało dopiero wtedy, kiedy pojawił się film. Chciałbym powiedzieć, że to jest nieprawda. Bezpośrednio po zdarzeniu została zawiadomiona żandarmeria wojskowa oraz dowódca, którzy powiadomili policję ze względu na to, że mieliśmy do czynienia z cywilami. Policja najpierw przesłuchała ofiary, czyli żołnierzy, później dokonała rozpoznania i namierzyła właściwie wszystkich tych, którzy brali udział w tych zajściach – namierzyła najpierw samochody, później namierzyła tych sprawców – i rozpoczęła przesłuchania oraz wymierzanie kary. Tak jak powiedziałem, z informacji, które posiadam, wynika, że 2 osoby, te które naruszyły nietykalność cielesną żołnierza, mają postawione albo mają mieć postawione zarzuty, reszta będzie traktowana w sposób, mam nadzieję, jednoznaczny przez inne elementy prawa, które na to pozwalają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MaciejŻywno">Panie Ministrze, ja mam, jako senator, 2 pytania, jeśli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MaciejŻywno">Pierwsze pytanie, bo to zabrzmiało… Ale to tak informacyjnie… Prokuratura umorzyła postępowanie, ale rozumiem, że funkcjonariuszka Straży Granicznej posiadała przy sobie pistolet hukowy, który nie jest na wyposażeniu żadnej formacji, i skorzystała z niego, wystraszając aktywistów. Oczywiście… Chcę usłyszeć publicznie – bo pan Skurkiewicz mówi, że wojsko nie nosi różnych rzeczy, ale każdy z żołnierzy prywatnie, jako człowiek… Zostało stwierdzone, że funkcjonariuszka Straży Granicznej miała pistolet hukowy, pomyliła aktywistów z migrantami i użyła go nie na pasie granicznym, a w strefie. I to jest fakt. Czyli rozumiem, że takie sytuacje mogą się zdarzyć i są wyjaśniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#CezaryTomczyk">Takie sytuacje mogą się zdarzyć, jeżeli chodzi o pistolet hukowy. Ale my tutaj mówiliśmy o śrutowym – dlatego jasno chciałbym je odróżnić, bo pistolet hukowy jakby nie razi nieprzyjaciela. No i oczywiście jest tak, jak pan marszałek powiedział, to znaczy żołnierze mogą używać tylko tej broni, tego uzbrojenia i wyposażenia, które mają i które są im standardowo przydzielane. Nie mogą korzystać ze swojej broni, nie mogą też korzystać z atrapy broni albo z jakichś innych przedmiotów, które mogą im za broń posłużyć. No, od tego właśnie mają wyposażenie indywidualne żołnierza Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejŻywno">I drugie pytanie. Panie Ministrze, czy wojsko… Dodam, że tak nie zachowuje się straż graniczna ani policja. Czy wojsko, zatrzymując na drodze osoby – mówię tu o obywatelach polskich, nie o emigrantach, nie o uchodźcach – lub nawołując do usunięcia się z drogi, może używać wulgaryzmów niezgodnych z jakimikolwiek procedurami? Czy może, nawołując do… No, nie chcę tego cytować, więc powiedzmy: nawołując do usunięcia się z drogi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#CezaryTomczyk">Wojsko działa tu na podstawie ustawy o Straży Granicznej i ma takie same kompetencje jak Straż Graniczna. I wszyscy powinniśmy, wydaje mi się, w debacie publicznej, ale też wtedy, kiedy mamy do czynienia z obliczem państwa, czyli z żołnierzem, funkcjonariuszem, policjantem, liczyć się z tym, że będziemy potraktowani zawsze w sposób merytoryczny i że zasób słów, jeżeli chodzi o język polski… Słownik języka polskiego jest bardzo szeroki, wystarczy używać słów, które są uznawane w debacie publicznej za dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154" />
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo liczyłem…</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Można w to włączyć panią Lempart?)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo liczyłem na tę odpowiedź, ponieważ mam nadzieję, że przez sytuację w Wyczółkach prokuratura wyjaśni całość sytuacji, łącznie z początkiem, do którego tam doszło, i zachowaniem wojska, przy – uwaga! – pełnym moim sygnalizowaniu nieakceptowalności obrażania wojska. Ale szacunek należy się wszystkim obywatelom w naszym kraju. Warto byłoby sprawdzić także to, co się wydarzyło na początku całej tej sytuacji. Chętnie pokażę, Panie Ministrze, materiał.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dobrze, Panie Marszałku, ale może warto zwrócić uwagę, jak pani Lempart potraktowała funkcjonariuszy Policji…)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#MaciejŻywno">Tak…</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk: Panie Marszałku, jeśli tylko mogę…)</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#MaciejŻywno">Jeśli pan senator pozwoli, to odpowiedź… Ale ja powiem tak: tak, ja jestem zdecydowanie za tym, że wszystkie strony każdego sporu w każdej sytuacji powinny mieć do siebie szacunek. Tak jak w sytuacji na pograniczu powinno się mieć szacunek do wojska, do funkcjonariuszy, tak i wojsko powinno go mieć do organizacji pozarządowych, ale także do zwykłych obywateli – też z różnych krajów – których spotyka w terenie.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Aleksander Szwed: Pani senator Górska jeszcze…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#CezaryTomczyk">Panie Marszałku, chciałbym, żebyśmy mieli tutaj jasność: wszyscy musimy przede wszystkim mieć szacunek dla drugiego człowieka, jednocześnie zdając sobie sprawę, że bardzo często – mówię tutaj o sytuacjach, które czasami widzimy też na granicy… No, ludzie, którzy tam są, są pod wpływem ogromnego stresu, który czasami jest uwydatniany przez różnego rodzaju słowa. Często widzimy, że w przypadku zatrzymań używa się – mówię tutaj np. o Policji czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – słów, które nie są z języka parlamentarnego. Ale pamiętajmy, że mamy do czynienia ze skrajnymi sytuacjami. I nie chodzi o to, żeby cokolwiek w tej kwestii usprawiedliwiać, tylko żeby zdawać sobie sprawę, w jakich trudnych warunkach działamy. My jesteśmy tutaj dzisiaj w warunkach bardzo komfortowych. Państwo senatorowie siedzą sobie wygodnie w fotelach, ja stoję na mównicy, mogę zabierać głos. Nie wszyscy, którzy działają albo funkcjonują w państwie polskim – nie mam na myśli tylko służb – mają tak komfortowe warunki jak my i działają w sytuacjach niestresowych. Po prostu chciałbym, żebyśmy wszyscy to rozumieli. Myślę, że najważniejsze jest to, co powiedział pan marszałek, czyli szacunek dla drugiego człowieka. To zawsze powinna być podstawa naszego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MaciejŻywno">Pani senator Górska, a potem pani senator.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AnnaGórska">Skoro już padają pytania o możliwe uzbrojenie, rodzaje broni, których może używać policja i inne służby, to ja chciałabym zapytać trochę może, że tak powiem, z boku… Jeśli to przekracza zakres, to proszę mnie upomnieć, ewentualnie odpowiedzieć mi na piśmie. Czy ministerstwo monitoruje sytuacje, do których też dochodzi na granicy, kiedy osoby cywilne podszywają się pod funkcjonariuszy i również prowokują sytuacje niebezpieczne? Chciałabym poznać skalę takich sytuacji. Ile w takich sprawach było wszczętych postępowań? Kto te osoby zatrzymuje? I to wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#CezaryTomczyk">Myślę, że na to pytanie zdecydowanie lepiej odpowiedziałby minister spraw wewnętrznych, dlatego że to on odpowiada za ochronę granicy. Ale chcę też jasno zaznaczyć, że jeżeli ktoś podszywa się pod funkcjonariusza Policji, żołnierza czy funkcjonariusza jakiejkolwiek innej służby, to jest przestępcą i jest ścigany jak przestępca. W imieniu Wojska Polskiego może występować tylko ktoś, kto jest żołnierzem Wojska Polska, tylko taka osoba może się tak przedstawiać; tylko ktoś, kto jest policjantem, może powiedzieć, że jest policjantem, a jeżeli robi to osoba, która nie ma do tego uprawnień, to jest po prostu przestępcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MaciejŻywno">Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja chciałabym tylko, Panie Ministrze, poprosić o krótką odpowiedź i powiedzenie nam troszkę o tym, na czym będą polegały szkolenia. Bo wczoraj dużo rozmawialiśmy o tym, że brak szkoleń wobec zupełnie nowej sytuacji… Jakby żołnierze nie są wyszkoleni, policja nie jest wyszkolona, straż graniczna… Ja nie mówię, że oni nie są w ogóle wyszkoleni, tylko że nie są wyszkoleni do tej nowej sytuacji, którą mamy na granicy. Gdyby pan minister chciał powiedzieć parę słów o tym, jak długo trwają takie szkolenia, których formacji będą dotyczyły itd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#CezaryTomczyk">Takie szkolenia prowadzą siły prewencji Policji oraz Żandarmeria Wojskowa. Tak jak to też tutaj w czasie debaty padło, żołnierz jest szkolony do tego, żeby używać broni w sposób jednoznaczny, i każdy zdaje sobie z tego sprawę. Dlatego konieczne jest szkolenie tego typu: jak radzić sobie z tłumem, jak radzić sobie w sytuacjach zagrożenia, kiedy nie chcemy w pierwszej kolejności użyć broni. Bo jeżeli żołnierz jest na wojnie, to, wiadomo, to broń jest dla niego tym elementem, po który sięga. Ma do tego prawo i też powinien mieć taką możliwość. Ale jeżeli żołnierze mają do czynienia z cywilami albo z ludźmi, którzy nie mają tego typu środków, no to powinni używać środków w sposób proporcjonalny. I do tego zmierzają te szkolenia. One trwają niezmiennie, trwają jakby cały czas. To nie jest tak, że to szkolenie się kończy, bo to jest jakby permanentny proces szkolenia, który ci żołnierze przechodzą. Zresztą żołnierze korzystają też z różnego rodzaju innych szkoleń, które są tam potrzebne, czy to jest kwestia pierwszej pomocy, czy to jest kwestia ratownictwa medycznego, czy medycyny pola walki. W ogóle sytuacja żołnierza w każdym kraju wygląda tak, że żołnierz bardzo dużo czasu przeznacza na szkolenie. Ale rzeczywiście tego było zbyt mało. Tzn. bardzo często na granicę kierowani byli żołnierze, którzy… Nawet nie tyle nie byli przeszkoleni, ile to przeszkolenie trwało zbyt krótko albo było niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#CezaryTomczyk">My od samego początku dążymy do zmiany taktyki na granicy, po to żeby właśnie, tak jak mówiłem wcześniej, ujednolicić procedury. Mamy do czynienia czy mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, kiedy np. wyposażenie strażnika granicznego i wyposażenie żołnierza były skrajnie inne. Czyli żołnierz był, jak to mówią żołnierze, na bojowo, a strażnik graniczny był w krótkim rękawku, i oni mieli razem patrolować jakiś odcinek granicy. Chcemy, żeby to wszystko było jednolite. Tak samo jeżeli chodzi o kwestie procedur, jeżeli chodzi o kwestię użycia broni. Dlatego też zmieniamy tę ustawę, żeby raz na zawsze to zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#CezaryTomczyk">Druga sprawa, o której chciałbym wspomnieć, też dotyczy pewnego ujednolicenia. Od 1 sierpnia będzie funkcjonowała nowa misja, czyli operacja „Bezpieczne Podlasie”, która likwiduje dualizm. Dzisiaj część żołnierzy funkcjonuje pod dowódcą generalnym, a część – pod operacyjnym. Chcemy to zmienić, chcemy, żeby był 1 dowódca, czyli dowódca operacyjny, który odpowiada za całość. Dlatego też w pierwszej kolejności wprowadziliśmy koordynację z innymi służbami, a w drugiej kolejności zmieniamy to, że od 1 sierpnia będzie 1 operacja wojskowa na terenie Podlasia i w ogóle na terenie granicy wschodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekBorowski">Panie Ministrze, ja pytałem o te kontratypy, być może wyrażałem się niezbyt precyzyjnie, spróbuję wobec tego wyrazić to inaczej. No, typowy kontratyp wygląda następująco: nie wolno strzelać do ludzi. Kontratyp mówi: tak, ale w obronie koniecznej możesz. Tymczasem wiemy, że jeśli przekroczysz granicę obrony koniecznej, to odpowiadasz… Tzn. sąd się na ten temat wypowiada. W tym przepisie jest powiedziane, że można przekroczyć tę granicę, ponieważ nie popełnia przestępstwa żołnierz, który z naruszeniem zasad stosowania… No więc moje pytanie jest takie: czy to panu nie zgrzyta? Przecież wystarczy określić te zasady, one mogą być nawet daleko idące, ale to będą zasady. A naruszenie zasad otwiera właściwie nieskończone pole…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#CezaryTomczyk">Przede wszystkim te zasady i te przesłanki zostały bardzo jasno określone w ustawie, dlatego że to nie są zasady dla wszystkich i nie obowiązują w każdym możliwym momencie. Te zasady są do zastosowania tylko wtedy, jeżeli mamy do czynienia z narażeniem życia i – nie „lub”, tylko „i” – z naruszeniem granicy państwowej. Wczoraj podała tu taki przykład… Przepraszam, nie pamiętam, czy to była pani senator, czy któraś z pań z organizacji pozarządowej. Był podawany przykład z roku 2023, przykład żołnierza, który według tej organizacji strzela migrantowi w plecy i…</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Organizacje o tym mówiły.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#CezaryTomczyk">Organizacje – prawda? – o tym wspominały.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#CezaryTomczyk">…No, i w związku z tym toczy się jakieś dochodzenie, czy ten kontratyp by to objął. No, oczywiście, że nie objąłby, bo nie zachodzą wspomniane przesłanki, dlatego że nie mamy do czynienia z bezpośrednim zagrożeniem życia i nie mamy do czynienia z zagrożeniem granicy. Dlaczego jednak ten kontratyp jest tak ważny? Dlatego, że my nie możemy sobie pozwolić na to, żeby nazywać żołnierzy, którzy nas bronią – bo oni są tam przecież w naszym imieniu – przestępcami. Gdyby chcieć zastosować przepisy, które istnieją teraz, i nie wprowadzać kontratypu, to żołnierz, który używa broni na granicy i broni życia swojego kolegi, i broni granicy, i naruszyłby jakiś punkt regulaminu, np. zbyt szybko przed oddaniem strzału ostrzegawczego w obronie własnej użyłby broni, mógłby zostać nazwany przestępcą, a taki powinien być dyscyplinarnie wyrzucony ze służby. Ja nie uważam, że żołnierz, który broni granicy i broni życia swojego lub swojego kolegi, jest przestępcą. Dlatego nie godzimy się na to, żeby ta nazwa tam padała. Jednak – to też jest taki bezpiecznik, który jest zawarty w ustawie – w żadnym demokratycznym państwie nie ma możliwości wyłączenia tego spod oceny prokuratora. To znaczy zawsze, każdorazowo, prokurator będzie decydował, czy zachodzą te przesłanki, które są wymienione w kontratypie, czy nie. Jeżeli zachodzą, to jest przesłanka negatywna do wszczęcia postępowania, natomiast jeżeli jest inaczej, to jej nie ma. Oczywiście na decyzję prokuratora przysługuje zażalenie. Poza tym taka osoba może też być oskarżycielem posiłkowym w ewentualnym procesie. Te sprawy zostały już opisane też w przypadku innych kontratypów, które funkcjonują, jeżeli chodzi o kwestię służb. Kontratypy są wykorzystywane np. w służbach specjalnych, te, które mówią o kwestii legalizacji tożsamości, bo przecież służby specjalne mogą fałszować dokumenty. To też nie są przecież sprawy, które są standardowo przewidziane, ale są przewidziane w przepisach, które dotyczą służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#CezaryTomczyk">My mamy do czynienia z sytuacją wyjątkową, mamy do czynienia z trwającą przeciwko Polsce wojną hybrydową na granicy państwowej. I absolutnie, po wszystkich konsultacjach – z ministerstwem spraw wewnętrznych, z koordynatorem służb specjalnych i właściwie ze wszystkimi służbami – uważamy, że te zmiany ustawowe są konieczne. Doprecyzowaliśmy ten kontratyp w toku prac legislacyjnych, także w toku prac rządowych, bo to jest w końcu projekt rządowy. Tam te zmiany też się pojawiły i ten kontratyp został w pewnym stopniu zawężony, uporządkowany. Uważamy, że przepisy, które proponujemy, są dzisiaj po prostu gotowe do przyjęcia. I bardzo proszę o to Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MaciejŻywno">Pani senator Biejat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MagdalenaBiejat">Panie Ministrze, ja w sprawie tego tzw. kontratypu. Mówi pan minister o tym, że to są bardzo określone sytuacje, tylko że ja wyobrażam sobie, że w sytuacji konieczności obrony nienaruszalności granicy państwowej czy bezprawnego zamachu na nienaruszalność granicy państwowej… Powiedzmy, że na granicę idzie człowiek, który nie rozumie języka polskiego, i niesie przedmiot uznany za niebezpieczny – to może być kij. Zgodnie z tymi zapisami, jeśli ta osoba idzie w kierunku granicy, a żołnierz czy inny funkcjonariusz uzna, że należy przeciwstawić się osobie niepodporządkowującej się wezwaniu do natychmiastowego porzucenia broni, materiału wybuchowego lub innego niebezpiecznego przedmiotu… Ten człowiek nie zrozumie takiego polecenia i wtedy żołnierz użyje broni. A ten człowiek będzie np., nie wiem, piętnastolatką… Jak rozumiem, żołnierz taki nie ponosi żadnej odpowiedzialności…</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk: Ale dziś…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MaciejŻywno">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#CezaryTomczyk">Pani Marszałek, dziś też stosujemy te przepisy, tylko w inny sposób. Mamy procedurę. Pani marszałek wskazuje na to, że ktoś może nie znać języka polskiego. Już abstrahuję od tego, że pojawia się w miejscu, w którym nielegalnie przekracza 5-metrowy płot, razem z przemytnikami. Zostawię to na razie na boku…</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Biejat: Ale ja nie mówię o takiej sytuacji…)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#CezaryTomczyk">Ale ja zostawię to na razie…</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Senator Magdalena Biejat: …że idzie z przemytnikami. Idzie samotnie.)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#CezaryTomczyk">Ja opowiem o tym, tak, ale zostawię to na razie na boku.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#CezaryTomczyk">Jeżeli dzisiaj ktoś nie zastosuje się do procedury, która polega na tym, że najpierw trzeba wezwać do rzucenia przedmiotu, potem „Stój, bo strzelam!”, potem strzał ostrzegawczy… Przecież żołnierz, nawet jeżeli ta osoba nie zna języka polskiego, tak samo dzisiaj może użyć broni. My mówimy o zagrożeniu życia, a ten przypadek, o którym pani mówi, nie jest takim przypadkiem. Jeżeli piętnastolatek przechodzi sobie przez granicę w jakimś miejscu… Tu w żadnej mierze nie jest spełniony warunek nr 1, czyli nie ma zagrożenia życia żołnierza. Chciałbym to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#CezaryTomczyk">Mówiła pani o wezwaniu do rzucenia niebezpiecznego przedmiotu. To są też przepisy, które już funkcjonują. Mówimy tu np. o ładunku wybuchowym. No przecież nie będę tego oceniał ja, Pani Marszałek, ani pani – będzie to oceniał żołnierz, który będzie w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia. Po to tych ludzi szkolimy, po to oni mają swoich kaprali, sierżantów, poruczników, majorów, pułkowników, generałów, po to przechodzą cały proces szkolenia, żeby mogli przez to przebrnąć… To oni oceniają sytuację tam, na miejscu. Ale, tak jak powiedziałem, teraz w normalnej procedurze też mogą użyć broni, tylko w nieco innej procedurze i w nieco inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MaciejŻywno">Pan senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekKomorowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekKomorowski">Panie Ministrze, ja zapytam w nieco innym kontekście niż pan senator Marek Borowski czy pani senator Magdalena Biejat. Czy w świetle tej ustawy, tej regulacji, o której my mówimy, i w świetle art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którym Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, można w ogóle mówić o nadmiernej obronie granicy? Czy w świetle tej ustawy obrona granicy zdaniem pana ministra jest obroną taką, no, prawidłową, czyli taką, jaka powinna być, czy obroną nadmierną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#CezaryTomczyk">To, co proponujemy w ustawie, Panie Marszałku i Panie Senatorze, wydaje nam się adekwatną odpowiedzią na kwestię dotyczącą obrony granic, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MaciejŻywno">Nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze. To była seria…</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#MaciejŻywno">A, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BogdanKlich">Chciałbym zapytać, Panie Ministrze, o to, czy na podstawie tej ustawy, na podstawie jej regulacji będą jeszcze wydawane jakieś dokumenty wykonawcze, np. zasady użycia broni, tzw. rules of engagement.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#CezaryTomczyk">Będą wydawane regulacje, ale nie na poziomie rozporządzenia. Chcemy, żeby… Tak jak pan senator powiedział, zresztą ma pan głębokie doświadczenie jako minister obrony narodowej… Chcemy, żeby te zasady użycia broni były jasne, to znaczy żeby każdy żołnierz niemal miał to na kartce, żeby to było jasne, proste i czytelne. Zresztą to jest doświadczenie, które płynie z naszych misji wojskowych. Żołnierze bardzo często o tym mówią, że te zasady muszą być proste i jednoznaczne. Stąd też kwestia kontratypu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#CezaryTomczyk">Chciałbym jeszcze tylko, korzystając z okazji – bo to, jak rozumiem, ostatnie pytanie – powiedzieć, że przyspieszyliśmy też pewien proces, który jest dla nas wszystkich ważny. Otóż chcemy zbudować Komponent Obrony Pogranicza, czyli taką formację, która będzie oparta na Wojskach Obrony Terytorialnej i wojskach operacyjnych. Chcemy, żeby pełną zdolność formacja ta osiągnęła w roku 2028, żeby przejęła w dużej mierze odpowiedzialność za ochronę granicy państwowej. Oczywiście nie wykluczamy z tego Straży Granicznej. Chcemy, żeby ta formacja ją wspomagała, żeby przejęła też odpowiedzialność za „Tarczę Wschód”, którą wtedy będziemy kończyli. Przyspieszyliśmy ten proces o kilka lat względem planów poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#CezaryTomczyk">To, co zastaliśmy i co jest, uważam, do natychmiastowej poprawy, to właśnie ten element tymczasowości. No, chyba wszyscy się zgodzimy z tym, że jeżeli przyjdzie jakieś zagrożenie, to przyjdzie ono, mówiąc wprost, albo z północy, albo ze wschodu. Oczywiście musimy być przygotowani na każdą inną ewentualność, ale zdajemy sobie sprawę, że Wojsko Polskie i służby państwowe zostaną na granicy wschodniej na długo. Chcemy więc, żeby ta tymczasowość stamtąd zniknęła, żeby tam były porządne koszary, jednostki. Chcemy znieść tymczasowość, tak żeby żołnierze mogli pracować w formacjach, które będą na miejscu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Pytań nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MaciejŻywno">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#MaciejŻywno">Przypomnę, że będzie jeszcze odpowiedź na piśmie dla senatora Biereckiego.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#MaciejŻywno">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#MaciejŻywno">Zanim przekażę głos, poinformuję, że po tym punkcie nastąpią 2 głosowania, czyli głosowania nad punktem pierwszym i drugim.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, do dyskusji zapraszam pana senatora Jerzego Wcisłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyWcisła">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JerzyWcisła">W jednym z polskim mediów, powszechnie uznawanym za czołowe w zakresie tematyki obrony i bezpieczeństwa, przeczytałem niemal dokładnie rok temu: „Wygląda to tak, jakby Wojsko Polskie przygotowywało się do wojny, która już była, a nie do tej, która będzie w przyszłości”. Stosując więc nomenklaturę z przeszłości, możemy powiedzieć, że Polska nie jest w stanie wojny z żadnym krajem. Ale kiedy patrzymy na to, co się dzieje na naszej wschodniej granicy, z perspektywy dzisiejszej czy przyszłej nomenklatury, która dopiero na naszych oczach się rodzi, to już takie oczywiste nie jest. Bo czym się charakteryzuje wojna hybrydowa, z którą moim zdaniem mamy do czynienia na wschodniej granicy? No, m.in. tym, że zamazane są w niej granice między wojną a pokojem, że odbywa się ona poniżej progu otwartego konfliktu, że trudno zidentyfikować agresora i odróżnić jego działania od działań obronnych, że agresor nie strzela nabojami, ale np. pomaga uchodźcom, podsyca niepokój społeczny, oskarża o łamanie prawa, zamiast wojska wysyła grupy uzbrojone w metalowe piki, w lewary, w sprzęt do niszczenia granicznych zapór. Z wojną hybrydową, prowadzoną innymi narzędziami, mieliśmy do czynienia podczas wyborów w Stanach Zjednoczonych i w Ukrainie, a dzisiaj widzimy ją u nas, na wschodniej granicy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JerzyWcisła">Mówię o tym, bo bez świadomości, co się dzieje na granicy, bez świadomości, że to nie jest stan pokoju, trudno dzisiaj mówić o skutecznych narzędziach i strategiach obronnych. Ustawę mającą usprawnić działania polskich Sił Zbrojnych, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa należy czytać jako pierwszą próbę odpowiedzi na wojnę, której jeszcze nie było, a która właśnie się rodzi. Oczywiście sama definicja nie może usprawiedliwić łamania prawa, ale też nie możemy tłumaczyć zaniechań w podejmowaniu działań właściwych dla stanu wojny tym, że formalnie wojny nie ma. Jeżeli zatem atakujemy rząd za to, że wysyła na granicę żołnierzy, których szkoli się, by zabijali wroga, za to, że wprowadza zasadę, iż nie popełnia przestępstwa żołnierz lub funkcjonariusz, który używa środków przymusu, broni palnej, to miejmy świadomość, że nie mówimy o stanie pokoju. Ustawa przewiduje dla takiego stanu, z jakim mamy do czynienia, określenie „operacja wojskowa”. By nie było zbyt łatwo go wprowadzić, włącza się w ten proces prezydenta Polski, a rząd zobowiązuje się do cyklicznego powtarzania procedury wprowadzania stanu operacji wojskowej co 60 dni z udziałem parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JerzyWcisła">Bez wątpienia cechą proponowanych zmian jest troska o dobro funkcjonariusza i żołnierza, stąd zasada określona, moim zdaniem trochę na wyrost, kontratypem. Ona nie uwalnia całkowicie od odpowiedzialności za użycie broni, ale wskazuje na konieczność spełnienia warunków, które będą zdefiniowane w ustawie o środkach przymusu i broni palnej. Użycie broni jest uzasadnione, jeśli służy żołnierzowi lub funkcjonariuszowi do: odpierania bezpośredniego, bezprawnego zamachu na życie, zdrowie lub wolność; przeciwdziałania czynnościom zmierzającym bezpośrednio do zamachu na życie, zdrowie lub wolność; przeciwstawienia się osobie niepodporządkowującej się wezwaniom do natychmiastowego porzucenia broni, materiału wybuchowego lub innego niebezpiecznego przedmiotu, którego użycie może zagrozić życiu, zdrowiu, wolności; przeciwstawienia się osobie, która usiłuje bezprawnie odebrać broń uprawnionemu. Te uwarunkowania osłabiają negatywny wydźwięk słowa „kontratyp” jako zwolnienia od wszelkiej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JerzyWcisła">Ustawa daje też żołnierzowi lub funkcjonariuszowi prawo do wyznaczania mu obrońcy z urzędu, jeśli zostanie oskarżony o przestępstwo popełnione w następstwie stosowania środków przymusu lub użycia broni.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JerzyWcisła">Wysoki Senacie, na granicy wschodniej mamy do czynienia z sytuacją, z którą spotykamy się w polskiej rzeczywistości po raz pierwszy. To nie jest tylko kryzys migracyjny. To wprowadzanie elementów wojny hybrydowej, dla której kryzys migracyjny jest pretekstem. Polska musi sobie z tą sytuacją poradzić. Chroniąc zasady, które stanowią filar europejskiej kultury, praw człowieka i praworządności, musimy jednocześnie dać narzędzia funkcjonariuszom i żołnierzom, by skutecznie chronili polskie granice w obecnym stanie ni to wojny, ni to pokoju. Dlatego ja poprę tę ustawę wraz z poprawkami, które złożyłem i które złożyli inni senatorowie podczas wspólnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, i które zostały zaakceptowane przez przedstawicieli rządu RP. Poprawki w dużej mierze porządkują zapisy ustawy. Najważniejszą zmianą merytoryczną jest wydłużenie czasu trwania operacji wojskowej z 30 do 60 dni. Te poprawki przedstawił chwilę temu przewodniczący Komisji Obrony Narodowej, senator Mirosław Różański, więc nie będę ich powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#JerzyWcisła">Na koniec chcę się zwrócić do senatorów, by podobnie jak posłowie w Sejmie ponadpartyjnie zagłosowali za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę. Pan senator Siedlaczek Henryk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa jest bardzo ważnym aktem. Dobrze się stało, iż zostały w tej kwestii podjęte prace przez rząd i Wysokie Izby. W obliczu rosnącego zagrożenia konfliktem ze strony Rosji, pojawiających się zewsząd niepokojów społecznych i spekulacji dotyczących sytuacji na wschodzie i jej skutków dla Europy pojawiła się potrzeba wdrożenia zmian. Wprowadzenie możliwości użycia Sił Zbrojnych do operacji wojskowej na terenie RP w czasie pokoju oraz prawnej ochrony działań żołnierzy Wojska Polskiego wydaje się – ba, jestem przekonany, że jest – koniecznością i obowiązkiem państwa, dającym wyraz trosce o nasze granice i bezpieczeństwo wewnętrzne. Ustawa ta stanowi odpowiedź na dynamicznie zmieniającą się sytuację na granicy Polski z Federacją Rosyjską i Republiką Białorusi, gdzie życie i zdrowie żołnierzy polskich jest szczególnie narażone na niebezpieczeństwo, obecnie związane w głównej mierze z intensywną migracją cudzoziemców, którzy w zorganizowanych grupach usiłują przekraczać tzw. zieloną granicę, przechodzić z terytorium Białorusi do Polski. Pogarszające się bezpieczeństwo powoduje, że Siły Zbrojne coraz częściej używane są w celach operacyjnych, rozpoznawczych i do odstraszania. Dlatego za jak najbardziej zasadne i konieczne uważam wyposażenie żołnierzy w odpowiednią broń i inne niezbędne uzbrojenie. Z pewnością kwestią dyskusyjną jest możliwość użycia, uprawnienie do użycia w razie potrzeby wynikającej z okoliczności związanych z zadaniami operacyjno-rozpoznawczymi środków przymusu bezpośredniego, broni i innego uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Wysoka Izbo, posiadanie uzbrojenia wiąże się nierozerwalnie z uprawnieniami do jego użycia, których w chwili obecnej przepisy nie przewidują. Dlatego zmiany polegające na wprowadzeniu do ustawy pojęcia operacji wojskowej w czasie pokoju, a co za tym idzie, przepisów określających warunki i sposób użycia siły w warunkach pokojowych, są uzasadnione, są koniecznością. Ustawa ta daje bezpieczeństwo prawne żołnierzom i funkcjonariuszom w przypadku zagrożenia państwa.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Projektowane przepisy określają ponadto katalog środków przymusu bezpośredniego w postaci siły fizycznej, kajdanek i innych środków służących do unieruchomienia kończyn, siatek obezwładniających i innych podobnych środków służących do obezwładniania itp. oraz procedury użycia tych środków. Stosowanie środków przymusu bezpośredniego będzie się odbywać według zasad określonych w ustawie z 24 maja 2013 r. o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Pojawia się w tym miejscu pewna dygresja. Opiniujemy, Szanowni Państwo, akt prawny, który wymusiły niejako obecna sytuacja geopolityczna związana z konfliktem na wschodzie oraz sytuacja na granicy z Rosją i Białorusią. Wiadomo, iż w grupach uchodźców znajdują się nieraz także kobiety i dzieci. Tu rodzi się pytanie: czy w ich przypadku przepisy, szczególnie te dotyczące środków przymusu bezpośredniego i broni palnej, będą tak samo stosowane? Czy należy je w ten sam sposób stosować?</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Ustawa ponadto ma za zadanie zapewnienie żołnierzom oraz funkcjonariuszom Policji i Straży Granicznej objętym postępowaniem karnym w następstwie użycia środków przymusu bezpośredniego, broni lub innego uzbrojenia w związku z wykonywaniem zadań lub czynności dostępu do profesjonalnego obrońcy, adwokata, radcy prawnego. Z całą pewnością jest to istotny element ochrony działań żołnierzy i funkcjonariuszy w warunkach bojowych, co pragnę podkreślić jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#HenrykPiotrSiedlaczek">Jednak gdy analizuję zmiany proponowane w ustawie, wydaje mi się, że ustawa nie przesądza jednoznacznie o braku stosowania odpowiedzialności represyjnej wobec żołnierzy i funkcjonariuszy, szczególnie tych, którzy w warunkach podejmowania dynamicznych działań w sytuacji bezpośredniego zamachu na nienaruszalność granicy nie dochowują formalnych zasad używania środków przymusu bezpośredniego, broni palnej lub innego środka, nie powodując przy tym skutków w zakresie życia i zdrowia innych osób. Z działaniami w warunkach nagłych, dynamicznie zmieniających się, gdy trudno jest przewidzieć reakcję przeciwnika, a tym bardziej gdy brakuje niekiedy czasu na stosowanie procedury, gdy refleks bywa czasem jedynym narzędziem, które nie pozostawia czasu na dosłowne stosowanie procedur, żołnierze mają obecnie często do czynienia. Stąd zwracam się z prośbą o zwrócenie szczególnej uwagi na ostatni problem, który w swoim wystąpieniu poruszyłem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Władysław Komarnicki.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MaciejŻywno">Ja mam wystąpienie o długości potopu…</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WładysławKomarnicki">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WładysławKomarnicki">Jeżeli chodzi o kwestie ustawy, to, Szanowni Państwo, ze względu na rosnącą presję migracyjną, która jest stymulowana przez obce służby, niezbędne jest oczywiście podjęcie działań legislacyjnych uprawniających działania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, ale także innych służb na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WładysławKomarnicki">Rozpatrywana dziś ustawa reguluje kwestie użycia Sił Zbrojnych do samodzielnych działań w czasie pokoju na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i określenia dla tych działań zasad użycia środków przymusu bezpośredniego. Proponowana nowelizacja oznacza, że żołnierze będą prowadzić operacje w ramach własnych uprawnień Sił Zbrojnych i przede wszystkim nie będzie konieczności nadawania im uprawnień przewidzianych dla funkcjonariuszy Straży Granicznej. Ta ustawa zawiera dobre i bardzo dobre zmiany potrzebne żołnierzom będącym na granicy, oczywiście na wypadek zagrożenia. O tym, że one są potrzebne, nie trzeba w tym gronie nikogo przekonywać. Wiemy, jaka jest sytuacja, dlatego niezbędne jest podjęcie działań usprawniających. Uważam, że możliwość użycia broni w sytuacji zagrożenia musi być czymś oczywistym dla polskiego żołnierza czy funkcjonariusza wtedy, kiedy broni on naszej granicy. Oczywiście dzięki autopoprawce do ustawy nie będzie utajnienia zasad używania broni podczas operacji wojskowej. Doprecyzowane są też warunki prowadzenia operacji, dzięki czemu żołnierze będą mogli nas bronić jeszcze skuteczniej niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WładysławKomarnicki">Na koniec chciałbym… Podpisuję się oburącz pod tym, co mówił przewodniczący komisji obrony Mirosław Różański, generał, żołnierz. I jestem za jego poprawkami, które zgłosił w imieniu komisji. Będę za nimi głosował. One są solidne i logiczne w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WładysławKomarnicki">Chciałbym, korzystając z mego wystąpienia, przede wszystkim podziękować wszystkim żołnierzom i policjantom, którzy bronią naszej Rzeczypospolitej. Ale przy okazji chciałbym podziękować też wolontariuszom, którzy działają zgodnie z prawem. Myślę, że nie przesadzę, jeśli powiem, że będący dzisiaj wśród nas marszałek prowadzący jest takim wolontariuszem na tej granicy, i mam nadzieję, że wiele na ten temat nam dziś powie i przybliży sytuację.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WładysławKomarnicki">I na koniec chciałbym podziękować resortowi obrony za szczególne, jasne, wyraziste komunikaty. Nie opowiadacie o ludziach biegających z butelką wody, tak jak wasi poprzednicy, tylko przesyłacie sensowne komunikaty o tym, jaka jest sytuacja na granicy, a społeczeństwo jest informowane na bieżąco – i za to wam wszystkim bardzo, bardzo serdecznie dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję panu bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pani marszałek Magdalena Biejat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MagdalenaBiejat">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MagdalenaBiejat">Pan minister Tomczyk wielokrotnie tutaj powtarzał, że prawo żołnierza do obrony musi stać wyżej niż prawo napastnika. Ja naprawdę nie wiem, z kim pan minister polemizuje, bo, o ile mi wiadomo, z nikim na tej sali. Nikt nie podważa prawa funkcjonariuszy do obrony siebie i do obrony granicy państwa polskiego. Nie ma tutaj ani jednej takiej osoby. Na pewno nie ma jej w partii Razem ani w klubie Lewicy. Pan minister Tomczyk po prostu stawia takiego chochoła, bo w ten sposób wygodniej jest przepychać pewne kwestie, bo w ten sposób wygodniej jest powiedzieć: tu jesteśmy my, a tam stoją oni. Tylko że to nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MagdalenaBiejat">Wszyscy, którzy byli wczoraj na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, którzy zgłaszają poprawki do ustawy, którzy dyskutują na temat tego, które jej zapisy są słuszne i dobre, a które mogą nie być pożyteczne, mają na myśli dobro Polski, wartości, które stoją za naszą demokracją, i możliwości ochrony naszych obywateli, naszych granic.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MagdalenaBiejat">Ja w całości, w całej rozciągłości zgadzam się z ministrem Tomczykiem, kiedy mówi, że konieczne jest wsparcie naszych sił i naszych funkcjonariuszy, że konieczne jest szkolenie – i bardzo się cieszę, że to już się dzieje – że konieczne jest wsparcie w zakresie metod policyjnych w celu lepszej kontroli tego, co dzieje się na naszych granicach. To wszystko jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#MagdalenaBiejat">I pewnie fakt, że to wsparcie było do tej pory niewystarczające, że takich narzędzi i takiego wyszkolenia nasze służby nie miały, jest jedną z przyczyn tego, że, jak mówił wczoraj na granicy pan minister, do tej pory mieliśmy ok. 50 rannych żołnierzy. To jest oczywiście zła wiadomość i powinniśmy robić wszystko, żeby do tego nie dochodziło.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#MagdalenaBiejat">Ale powinniśmy również robić wszystko, żebyśmy w tej trudnej sytuacji wyznaczali standardy, żebyśmy tych standardów się trzymali, żebyśmy, wspierając naszych żołnierzy, jednocześnie nie podważali absolutnie fundamentalnych zasad demokracji i państwa prawa. Bo nie jest żadnym wyznaczaniem standardów wprowadzenie zasad, zgodnie z którymi nie będzie się ścigać funkcjonariuszy za przekraczanie uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#MagdalenaBiejat">Teraz coś państwu przeczytam, to jest krótki fragment opinii. Cytuję: „W art. 10a ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej (art. 6 pkt 2 noweli) ustanowiono przepis zwalniający od odpowiedzialności karnej funkcjonariusza Policji, funkcjonariusza Straży Granicznej lub żołnierza Żandarmerii Wojskowej”… I dalej: „Przepis ten powoduje istotne wątpliwości w aspekcie jego zgodności z konstytucją. Chodzi w szczególności o naruszenie zasad prawidłowej legislacji (art. 2 konstytucji), zasady legalizmu (art. 7 konstytucji) oraz zasady proporcjonalności (art. 31 ust. 3 konstytucji)”. Szanowni Państwo, tej opinii nie napisała Grupa Granica, tę opinię napisało Biuro Legislacyjne Senatu.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#MagdalenaBiejat">Kolejna opinia: „Z jednej strony wymagamy od funkcjonariuszy narażenia się na niebezpieczeństwo osobiste wówczas, gdy chronią życie lub zdrowie innej osoby, zaś z drugiej ustawodawca wprowadza nową okoliczność wyłączającą zawinienie, gdy funkcjonariusz naruszy zasady stosowania środków przymusu bezpośredniego, użycia broni lub innego uzbrojenia wobec innej osoby, nawet z narażeniem życia i zdrowia innych osób, w tym innych funkcjonariuszy”. To nie jest opinia Polskiego Forum Migracyjnego, tylko rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#MagdalenaBiejat">Przeczytam państwu jeszcze jedną króciutką opinię: „Przypominamy, że już obecnie funkcjonariusze służb oraz współdziałający z nimi żołnierze Sił Zbrojnych mają prawo do użycia środków przymusu i broni palnej w każdej sytuacji, w której istnieje zagrożenie dla życia, zdrowia lub wolności człowieka. Obowiązujący stan prawny zobowiązuje przy tym funkcjonariuszy i żołnierzy do używania broni palnej w sposób wyrządzający jak najmniejszą szkodę, nakazując odstąpienie od jej stosowania, gdy cel jej użycia został osiągnięty. Przepisy ustawy o środkach przymusu wprowadzają przy tym szczególne rozwiązania chroniące kobiety w ciąży, dzieci i osoby z niepełnosprawnością, jak również zakazujące użycia broni palnej przez pododdział zwarty. Gwarancją stosowania środków przymusu bezpośredniego oraz broni palnej zgodnie z tymi zasadami jest ryzyko poniesienia odpowiedzialności karnej za niezastosowanie się do nich. Gdy odpowiedzialność ta zniknie, ryzyko, że reguły te będą łamane, radykalnie wzrośnie”. Pod tą opinią akurat podpisały się Grupa Granica i Polskie Forum Migracyjne, ale również Forum Obywatelskiego Rozwoju, Wolne Sądy czy Fundacja Stocznia. Swój list do Senatu wysłał również komisarz praw człowieka Rady Europy, który wzywa nas do tego, żebyśmy nie przyjmowali tej ustawy w tym kształcie, ponieważ łamie ona konwencję o ochronie praw człowieka, której jesteśmy sygnatariuszem. W takim momencie teraz jesteśmy, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#MagdalenaBiejat">Ta ustawa, o której mówimy, zawiera oczywiście przepisy, z którymi nie polemizujemy i z którymi się zgadzamy. Ale z przepisem dotyczącym tzw. kontratypu zgodzić się nie można. Przypominam jeszcze raz: mówimy tutaj o tym, że w przypadku bezpośredniego i bezprawnego zamachu na nienaruszalność granicy państwowej – to jest fragment tej ustawy – w sytuacji konieczności przeciwstawienia się osobie niepodporządkowującej się wezwaniu do natychmiastowego porzucenia broni, materiału wybuchowego lub innego niebezpiecznego przedmiotu, którego użycie może zagrozić życiu, zdrowiu lub wolności funkcjonariusza, nie zachodzi odpowiedzialność karna. Mówimy o sytuacji, w której do granicy będzie się zbliżać osoba niepełnoletnia z kijem i jeżeli ona nie zareaguje na wezwanie do rzucenia tego kija, może zostać zaatakowana, ponieważ jest to niebezpieczny przedmiot, którego użycie, zgodnie z orzecznictwem sądów polskich, może zagrozić życiu, zdrowiu lub wolności funkcjonariusza. O tym dzisiaj dyskutujemy. Dziwi mnie, że pan minister tego nie widzi.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#MagdalenaBiejat">Zgadzam się, że mamy do czynienia z sytuacją bardzo trudną, z sytuacją wyjątkową, z sytuacją, która wymaga szczególnych działań. Jestem za tym, żeby dawać naszym służbom skuteczne narzędzia do obrony bezpieczeństwa swojego i granicy. Dajmy im szkolenia, narzędzia do interwencji policyjnych, wsparcie psychologiczne, dodatkowe finansowanie, ale nie zwalniajmy z odpowiedzialności karnej za przekroczenie uprawnień, także wtedy, kiedy nie wykonują rozkazów, także wtedy, gdy strzelają przez przypadek do innych funkcjonariuszy, także wtedy, kiedy strzelają do niewinnych cywilów, którzy na tej granicy nadal są. Bo to prawda, że są tam uzbrojone hordy, które są inspirowane przez białoruskie służby, które są przez nie uzbrajane, ale nadal są tam również niewinni ludzie uciekający przed wojną, przed przemocą. I o tym też nie możemy zapominać.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#MagdalenaBiejat">Szanowni Państwo, ja stoję na stanowisku, że demokratyczny Senat powinien stać na straży wolności obywatelskich, demokracji, porządku, prawa i praworządności. Niedawno świętowaliśmy 35-lecie istnienia demokratycznego Senatu i chwaliliśmy się tym, zresztą słusznie, że Senat stał zawsze na straży tych wartości. Jest dla mnie niepojęte, że możemy tak po prostu zagłosować za przepisami, których właściwie jedynym uzasadnieniem jest to, co powiedział dzisiaj minister Tomczyk: musimy zaostrzać prawo, bo każdy zapis prawny, który nie zostanie zaostrzony, będzie wykorzystywany przez służby rosyjskie i białoruskie. Jak długo będziemy używać tego uzasadnienia? Czy w sytuacji, w której uznamy, że Białoruś będzie wykorzystywać to, że nie można używać u nas broni chemicznej, zaczniemy dopuszczać używanie broni chemicznej? Czy w sytuacji w której uznamy, że Białoruś wykorzystuje niecnie to, że nie ma u nas dzisiaj kary śmierci, zaczniemy dopuszczać karę śmierci? Jak daleko nas zaprowadzi ta logika?</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#MagdalenaBiejat">Dlatego razem z senatorką Anną Górską, senatorem Marcinem Karpińskim i senatorem Waldemarem Witkowskim składam dzisiaj 2 poprawki do tej ustawy, wykreślające art. 6 pkt 2, dotyczący dodawanego art. 10a, i art. 8 pkt 11, dotyczący dodawanego art. 694a. Są to 2 artykuły, które wprowadzają omawiane przeze mnie kontratypy. Bardzo, bardzo zachęcam państwa senatorów i senatorki do zagłosowania za tymi poprawkami. Możemy sprawić, że ta ustawa będzie dobra. Może nie będzie idealna, ale przynajmniej nie będzie naruszać podstawowych praw i wolności, wartości demokratycznego państwa prawa, wartości praworządnego państwa, które są podstawą III Rzeczypospolitej, z której wszyscy powinniśmy być dumni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pani senator Anna Górska.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#MaciejŻywno">Tylko poprosimy o wnioski. Tutaj, do sekretarza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AnnaGórska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Senatorki! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AnnaGórska">Ja najpierw odpowiem panu senatorowi Skurkiewiczowi. Nie chciałam zabierać głosu w tej debacie, ale pan wykrzykiwał z tej mównicy: gdzie jesteście wy, którzy mówiliście o setkach ofiar? Jestem tutaj, dzień dobry. Tak, mówiliśmy, że będą ofiary, że bezpieczna granica to taka, na której nikt nie umiera. A wiemy, że na tej granicy giną setki ludzi. Tu jest raport, bardzo szczegółowy, sporządzony przez organizacje z 4 państw, dotyczący tego, że od lata 2021 r. do marca 2024 r. udokumentowano śmierć 116 osób na granicy w 4 krajach. Te kraje to Białoruś, Łotwa, Litwa i Polska. Aż 82 przypadki dotyczą granicy polsko-białoruskiej – 40 osób zmarło po stronie polskiej, 42 osoby po stronie białoruskiej. No, 11 ciał znaleziono w rzekach, które osoby migranckie wybierają czasami jako drogę w nadziei, że łatwiej będzie się przedostać przez nie niż przez wysokie płoty. 5 osób ściganych samochodem przez policję lub straż graniczną zginęło w wypadkach samochodowych. Polecam państwu ten raport, można się z nim zapoznać. Bo tak, Panie Senatorze Skurkiewicz, którego nie ma w tej chwili na tej sali, na granicy polsko-białoruskiej giną ludzie.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AnnaGórska">Czy na granicy polsko-białoruskiej są osoby, które uciekają przed wojną, przemocą, biedą, głodem, brakiem wody? Są. Czy te osoby na granicy polsko-białoruskiej są też ofiarami przemocy systemu białoruskiego, są oszukane, sprowadzone tutaj i używane jako broń przeciwko Polsce? Są takie osoby, tak, to są te osoby. Czy na granicy polsko-białoruskiej są niebezpieczne bandy, które są szkolone, wykorzystywane i wyposażane przez służby białoruskie? Są takie osoby. Nikt z tym nie dyskutuje. Są takie bandy. Nie ma tutaj żadnej niezgody pomiędzy nami na tej sali. Czy służby pracujące na granicy i mające strzec nas głównie przed tymi niebezpiecznymi ludźmi mają narzędzia, żeby radzić sobie w przypadku zagrożenia zdrowia, życia, wolności w sytuacjach nielegalnego przekraczania granicy? Mają, bo gdyby ich nie miały, to nie byłoby ich na tej granicy. Mają, mają narzędzia reagowania w sytuacjach bezpośredniego zagrożenia zdrowia, życia i wolności funkcjonariusza czy to wojska, czy Policji, czy Straży Granicznej. Tylko nie wszystkie służby wszystkie narzędzia wykorzystują.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AnnaGórska">Dlatego ja również z dużym zadowoleniem słucham, kiedy pan minister mówi, że wojsko będzie szkolone i będzie używało w większym zakresie narzędzi policyjnych, chociażby do deeskalacji takich sytuacji, kiedy właśnie niebezpieczne, często uzbrojone prowizorycznie – bo one najczęściej nie mają jednak broni palnej – grupy migrantów prowokowanych przez białoruskie służby będą próbowały przedostać się przez granicę czy zagrażać zdrowiu i życiu polskich funkcjonariuszy. Bo tak, to są narzędzia policyjne, które możemy stosować.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#AnnaGórska">I ja się zgadzam z panem ministrem, który mówi, że każdy ma prawo się bronić. Oczywiście, że tak. Tylko wyobraźmy sobie taką sytuację, że w wyniku obrony koniecznej zabija kobieta, która jest gwałcona albo została napadnięta – ona zabija swojego napastnika. Ona jest poddana bardzo szczegółowemu śledztwu, jest badane, czy rzeczywiście napastnikowi chodziło o to, żeby ją zabić, czy tylko – w cudzysłowie tylko – chciał ją zgwałcić. I zapewniam państwa, że wyniki tych dochodzeń nie zawsze są jednoznaczne. To można sprawdzić w raportach, w statystykach. Bardzo często taka kobieta, która w obronie swojego życia, zdrowia i wolności zabija napastnika, jest uznawana za winną i poddawana karze. Tymczasem przepis i ten kontratyp, o którym dzisiaj dyskutujemy, mówi, że w przypadku kiedy żołnierz zabije, w sytuacji, zgadzam się z panem ministrem, krytycznej i stresowej, wywołującej silne emocje – i przez te silne emocje są filtrowane decyzje, które podejmuje ten żołnierz, one są tymi silnymi emocjami również powodowane – to on nie podlega w ogóle ściganiu, nie ma żadnego postępowania, nikt nie docieka tego, czy tam doszło do popełnienia przestępstwa. Po prostu to wprowadzają te przepisy. I na tym polega to, że mamy do czynienia z sytuacją, kiedy wyjmujemy osoby z systemu prawnego. Nie powinno być na to zgody, bo to jest niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#AnnaGórska">Są również w tej ustawie przepisy dotyczące operacji wojskowych. Było już to podnoszone podczas debaty sejmowej, będziemy to nieustannie powtarzać. Operacje wojskowe, które można prowadzić nie tylko na granicy, ale również na terenie kraju. I teraz całe szczęście – bo tutaj pan senator Skurkiewicz podważał to – że zgodę na taką operację wydaje prezydent na wniosek Rady Ministrów. No, całe szczęście, że to jest na wniosek Rady Ministrów, że jest jeszcze jakiś etap, gdzie ktoś to przedyskutuje, że nie jest to decyzja 1 osoby czy nawet nie jest to decyzja wyłącznie ministra obrony i prezydenta. Bo przypominam państwu, że dzisiaj ministrem obrony jest Władysław Kosiniak-Kamysz, ale w tej chwili znowu trwają strajki kobiet na ulicach. Dlaczego minister Kosiniak-Kamysz nie miałby skorzystać z tego uprawnienia, gdyby je dostał, i nie miałby wysłać operacji wojskowej przeciwko protestującym? Poprzednia władza miała takie pomysły, tylko przepisy nie pozwalały z nich skorzystać – i całe szczęście. Tak więc jest to kolejny bardzo niebezpieczny zapis. Dzisiaj mamy taką władzę, której ja ufam, że nie będzie nadużywała zapisów, ale nie wiemy, jak ta władza będzie się zmieniać, a nie tworzymy prawa, które obowiązuje tylko do końca kadencji. To prawo ktoś kiedyś albo w końcu będzie musiał zmienić, albo go nie zmieni i będzie go używał wtedy, kiedy będzie miał ochotę.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#AnnaGórska">Bardzo dziękuję wszystkim tym senatorom i senatorkom, którzy wczoraj podczas debaty na posiedzeniu połączonych komisji – Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności – stawali jednak po stronie konstytucji, stawali po stronie praw człowieka i jakiejś takiej elementarnej logiki, która powinna stać za tworzeniem prawa. Dziękuję tym senatorom, a w szczególności panu senatorowi Borusewiczowi, mojemu koledze z Pomorza, zasłużonemu opozycjoniście, który pamięta, kiedy obowiązywały przepisy, wg których bezkarnie można było strzelać do cywilów, podejmując decyzję tu i teraz, w oparciu o własne emocje, i filtrując przez własne emocje potencjalne ryzyko. Nie są to czasy, o których chcemy pamiętać. To są czasy, które potępiamy. Ofiarom z tamtych czasów postawiliśmy pomniki i czcimy je – i słusznie. A wprowadzamy do prawa przepisy, które znowu pozwalają w ten sposób stosować prawo. Jest to absolutnie… Jest to niegodne naszych czasów. Obiecywaliśmy przed wyborami, że Polska nie będzie w końcu państwem policyjnym, że Polska nie będzie w końcu państwem, które będzie stosowało przemoc. A jak tak mówię o tym i wymieniam te kolejne przepisy… One naprawdę mogą kiedyś być bardzo niebezpieczne dla wszystkich cywilów i wszystkich obywateli. Nie bądźmy tą władzą, która te przepisy wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#AnnaGórska">Nie widzę nadal po stronie ministerstwa obrony prób jakiejś naprawdę systemowej naprawy sytuacji na granicy. Tak, te szkolenia, o których wspomnieliśmy, to przekazanie uprawnień policyjnych itd., to są kroki w dobrym kierunku, ale naprawdę warto skorzystać z mądrych podpowiedzi. Bardzo dużo jest tutaj gorzkich słów pod adresem organizacji pozarządowych czy pod adresem ludzi pracujących na granicy wolontaryjnie, ale niekoniecznie będących członkami NGO, a nawet pod adresem partii, którą ja reprezentuję, partii Razem. Ale my mówimy i podpowiadamy: dobra polityka na granicy, systemowe rozwiązania, polityka migracyjna…</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#AnnaGórska">…to są ważne sprawy i zacznijmy je robić. Nie wprowadzajmy chaosu – bo te rozwiązania naprawdę przyczynią się do pogłębienia chaosu, a chaos nigdy nie prowadzi do bezpieczeństwa, nigdy nie służy bezpieczeństwu. Chaos zawsze służy sytuacjom niebezpiecznym i będzie, jestem o tym przekonana, doprowadzał do kolejnych śmierci na tej granicy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Magdalena Biejat)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MagdalenaBiejat">Zapraszam pana marszałka Żywnę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MaciejŻywno">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MaciejŻywno">Pogranicze polsko-białoruskie to jest mój las i mój region. Tam się wychowałem. Tam mieszkam. Tam jestem non stop. Znam doskonale ten teren i sytuację. Jako wojewoda podlaski budowałem przejścia graniczne w Połowcach i Siemianówce od zera, modernizowałem pozostałe. Znam także ten pas graniczny, który razem ze Strażą Graniczną pielęgnowaliśmy i strzegliśmy go przez szereg lat, budując dobrą formę współpracy. Nikt mnie nie musi uczyć patriotyzmu względem polskiego munduru, czy Straży Granicznej, czy wojska. Myślę, że dowodem na to jest to, o czym nie lubię opowiadać. W 2009 r., kiedy spadł helikopter Straży Granicznej, nie siedziałem w punkcie dowodzenia z mediami, tylko po pas w błocie 9 godzin chodziłem razem ze strażą graniczną, razem z wojskiem, razem ze strażakami, szukając tego helikoptera. Docelowo przekonałem, pod presją, żeby strona białoruska wpuściła nas do siebie, razem z ratownikami i komendantem oddziału, żeby dotrzeć do lotników, którzy niestety zginęli, no ale ta akcja trwała. A teraz, wiele lat później, nagle okazuje się, że w tym samym lesie, podlaskim lesie na granicy, spędziłem 1,5 roku jako wolontariusz i ratownik Grupy Granica i sam byłem zaskoczony tym, że państwo polskie wyłączyło zarządzanie kryzysowe. Żaden z wolontariuszy, których spotkałem, ani nie był przestępcą, ani nie był przemytnikiem, ani nie został skazany. Mówię o tym bardzo wyraźnie, bo także ja te 1,5 roku… Gdyby nie choroba i operacja córki, to pewnie spędziłbym tam więcej czasu. Nigdy nie złamałem prawa, a wychowany w duchu ratowania życia, traktowałem to jako obowiązek. Także jako obowiązek strażaka ratownika, z uprawnieniami ratowniczymi, który nie może siedzieć bezczynnie, gdy pojawiają się ludzie, którzy potrzebują pomocy i którym ta pomoc 3 lata temu, 2 lata temu w ogóle nie była udzielana, bo najczęściej od razu byli wyrzucani za pas graniczny. Naprawdę nikomu nie polecam przechodzenia takiego pasa granicznego, to nie jest wcale przyjemne miejsce, szczególnie jak są mrozy. W ramach akcji ratowniczych, w których uczestniczyłem, zdarzało mi się ratować ludzi w hipotermii, opatrywać połamane nogi dzieci, ręce poszarpane przez białoruskie psy. To jest coś, co pozostaje na lata w psychice de facto jako trauma.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MaciejŻywno">I musicie państwo zrozumieć – bo ta dzisiejsza dyskusja również tego dotyczyła – że przedstawiciele organizacji pozarządowych, organizacji humanitarnych tam działających naprawdę zetknęli się z ogromnym nieszczęściem, bólem, ale też nawet z osobistą traumą. I dla nich jest to tym bardziej traumatyczne, że przez lata byli traktowani jak przestępcy, a teraz też często słyszy się o nich, że są oszołomami albo wspierają terroryzm. Jak bandażowałem dziecku połamaną nogę czy też poszarpaną rękę, to jakoś nie wyobrażałem sobie, że wspieram w ten sposób to dziecko jako potencjalnego terrorystę. Co więcej, źle traktując dzieci na granicy, chowamy sobie wrogów w kraju. Bo to dziecko, jak dorośnie, będzie pamiętało z naszego pogranicza właśnie to złe potraktowanie.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MaciejŻywno">Teraz nie chcę bardzo dużo mówić o tej sytuacji humanitarnej, poza wskazaniem jednego, ważnego aspektu. Głos organizacji, który państwo słyszeliście, nie jest tylko głosem w obronie konstytucji, ale jest także głosem lęku zarówno o uchodźców, migrantów, szczególnie dzieci i kobiety, jak i o naszych członków, przedstawicieli, którzy tam chodzą. Bo nikt nie wie, a doświadczenia są różne… Ja właśnie też o tym chciałbym powiedzieć. Doświadczenia organizacji dotyczące relacji z wojskiem są naprawdę różne. Straż graniczna, policja, gdy zatrzymuje… Zapraszam, pojedźcie tam, do podlaskiego, ale od razu bez legitymacji na wierzchu, jako turyści, a zobaczycie, że gdy zatrzymają was straż graniczna lub policja, to funkcjonariusz się przedstawi, wylegitymuje i zapyta zgodnie z procedurami, a jak spotkacie wojsko w lesie, to naprawdę często… Dzisiejsze moje pytanie do pana ministra nie było pytaniem gołym, że tak powiem, tylko pytaniem opartym na szeregu dowodów i spisanych faktów, że wojsko… Ja rozumiem, męska siła potrafi od razu twardo powiedzieć, kto i jak rządzi w lesie, ale gdy jest to operacja o charakterze policyjnym, to także wojsko powinien obejmować obowiązek subtelnego i kulturalnego odnoszenia się do obywateli polskich, których się zatrzymuje w lesie, i nietraktowania wszystkich jak przestępców.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#MaciejŻywno">I druga sprawa. To jest ciekawostka, bo dalej mamy operację policyjną, ale wojsko funkcjonuje jak w operacji wojskowej. Chodzą bez dystynkcji, bez oznaczeń jednostek. Ja rozumiem, że w pasie granicznym zasada z operacji wojskowych, żeby się nie wyróżniać, bo lepiej się rzuca kamieniem w majora niż w szeregowego, jest święta. Ale czemu kilometr od tej granicy zatrzymujące mnie wojsko odmawia mi odpowiedzenia na pytanie, z jakiej jest jednostki, skąd jest, a bardzo często nawet nie ma tablicy rejestracyjnej na samochodzie? To społeczności lokalne, które często też się boją to zgłaszać, ale zgłaszają, wskazują, że jak jest kolizja drogowa, to nie wiadomo z kim.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#MaciejŻywno">Mówię o tym, proszę państwa, bo ja nie jestem ogromnym przeciwnikiem samego wzmacniania wojska, także w zakresie użycia broni. Jestem przeciwnikiem czegoś innego. Jeżeli nie zadbamy najpierw przede wszystkim o profesjonalizację służb, żeby tam wiedzieli, jak się zachować… Dotyczy to także sytuacji z Wyczółek. Wszyscy w mediach widzieliśmy końcówkę całego zdarzenia. Ja widziałem film z początku tego zdarzenia i on nie wystawia dobrego świadectwa także tym żołnierzom, którzy tam byli. A sprawa się toczy tylko o brak szacunku wobec munduru. Nie ma świętych krów. Wszyscy, także my, senatorowie jako funkcjonariusze publiczni, podlegamy ocenie, jeśli chodzi o nasze funkcjonowanie i zachowania. Tak samo służby mundurowe, czy to na granicy, czy w centrum Warszawy. Mamy prawo to zgłaszać, jeżeli są jakieś nieprawidłowości w postępowaniu. Ale mamy też prawo… I do tego zachęcamy, a te szkolenia idą w dobrym kierunku. Chodzi o to, żeby te wszystkie służby, ale przede wszystkim wojsko, zachowywały się profesjonalnie na granicy. I ten profesjonalizm musi opierać się również na tym, że jeżeli uwalniamy możliwość – bo tak to trochę brzmi dla opinii publicznej – korzystania z broni, to najpierw pokażmy, czy na pewno wojsko jest na tyle przygotowane, żeby korzystać z wszystkiego innego, co jest możliwe. Niech karabin będzie wykorzystany faktycznie jako ostateczność w obronie własnej czy kolegów na pasie granicznym. A to, co się dzieje dalej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, w kraju, naprawdę często woła o pomstę do nieba. Mówię o tym, bo… Ostatnio było dużo filmów zrobionych po to, żeby promować ten region, żeby turyści tam wrócili, bo jest pustka. No i nagle zadzwoniło do mnie 3 turystów, bo dostali numer od hotelarza, którzy mnie, krótko mówiąc, wręcz zbluzgali właśnie po sytuacji spotkania się z wojskiem w lesie i złego potraktowania, po którym skrócili pobyt. Tak więc zdecydujmy się na jakąś formę funkcjonowania tego.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#MaciejŻywno">Hybryda. Dzisiaj padło mnóstwo sformułowań o wojnie hybrydowej, mnóstwo sformułowań, z których wynika, że wojsko i służby powinny dostać dodatkowe uprawnienia, żeby z wojną hybrydową sobie poradzić. Proszę państwa, wojna hybrydowa, co zauważyliśmy i co dzisiaj też padło, ma to do siebie, że nie idzie np. wojsko białoruskie czy rosyjskie, tylko jest to wojna cyfrowa, jest to wojna telekomunikacyjna, jest to wojna z użyciem ludzi. Oni dalej są ludźmi, nie są pociskami, ale tak ich traktuje strona białoruska. Pytanie jest takie: jak my do tego podchodzimy? Czy my też nie powinniśmy się uczyć reagowania na wojnę hybrydową tak, że także korzystamy z cywilów, czyli np. z organizacji pozarządowych, z którymi współpraca może przynieść tylko same dobre efekty? To byłaby wymiana informacji, ratowanie ludzi w potrzebie, ujawnianie uchodźców, większa stabilność. Wszyscy znają się na tym pograniczu, wiedzą, kto jest od kogo i jak przyszedł. To jest argument do tego, żeby… Gdyby, nie daj Boże, wojna hybrydowa kiedykolwiek przekroczyła granicę pogranicza polsko-białoruskiego i weszła np. do Warszawy, to przecież na tym mamy opierać obronę cywilną kraju – na współpracy wojska i służb mundurowych z organizacjami pozarządowymi i z obywatelami. Czemu w takim razie nie traktujemy tego pogranicza dokładnie jako takiego pola… no niestety, nie poligonowego, bo tam to się dzieje na żywo, ale w taki sposób, żeby zdobyć doświadczenie w budowaniu dobrych relacji między społecznikami, organizacjami, aktywistami? To słowo, którego nie lubię, bo to są wolontariusze, ale zobaczcie państwo, że nawet tu zostali oznaczeni jako aktywiści, żeby wyodrębnić ich jako specyficzną grupę, bo o wolontariuszach źle się nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#MaciejŻywno">Apeluję w tym momencie o to, żebyśmy przy okazji tej dyskusji nad ustawą, nad którą będziemy głosować jutro, pamiętali o tym, że to jest tylko jeden z elementów, który na pewno nie załatwi problemu na pograniczu polsko-białoruskim, nie uszczelni tej granicy, ale wygeneruje więcej lęku. Musimy do tego zdecydowanie i błyskawicznie dołożyć ten element współpracy także z organizacjami pozarządowymi. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MagdalenaBiejat">Zapraszam pana senatora Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PiotrWoźniak">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PiotrWoźniak">Gdybyśmy dzisiaj zapytali losowo wybranych 100 napotkanych przechodniów, nieważne, w jakim miejscu w kraju, czy w małej miejscowości, czy w dużym mieście, to każda z tych osób powiedziałaby, że najważniejszym dzisiaj terminem dla rodzin, dla Polaków, dla Polek jest termin „bezpieczeństwo”. Co do tego nie mam żadnej wątpliwości. I to bezpieczeństwo jest odmieniane przez różne przypadki. Dzisiaj trzeba nazwać rzeczy po imieniu: jesteśmy w stanie wojny hybrydowej i sytuacja jest nadzwyczajna. Dlatego są potrzebne nadzwyczajne środki, środki, które determinują zapisy tej ustawy. Ja zadałem sobie trud przeanalizowania tej długiej dyskusji na temat zapisów ustawy, zarówno z poprawkami, jak i w tej pierwszej wersji, i uważam, że intencja tej ustawy jest jak najbardziej głęboko zasadna. Dlaczego? Otóż rolą odpowiedzialnego państwa jest wsparcie osób, które bronią naszych granic i zapewniają nam bezpieczeństwo, dzięki czemu możemy spokojnie spać w różnych miejscach Polski. Bo tak naprawdę nie chodzi tylko o granicę polsko-białoruską, przecież możemy mówić również o bezpieczeństwie tzw. pushbacków czy różnych innych miejsc na granicy polsko-niemieckiej, czy innych kanałów, gdzie może dochodzić do nadużyć prawa z udziałem osób, które nielegalnie mogą znaleźć się na terytorium Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PiotrWoźniak">Ja się bardzo ucieszyłem, analizując wypowiedzi pana ministra, że projekt ustawy był konsultowany i realizowany we współpracy ze środowiskiem służb mundurowych, krótko mówiąc, z wojskiem. To mnie bardzo ucieszyło, bo to świadczy o tym, że nie dzieje się nic w sprawie państwa, Wojska Polskiego, ponad głowami, tylko i wyłącznie w izbie sejmowej czy w Senacie, tylko zapisy ustawy są konsultowane z fachowcami, z fachowcami, którzy są na granicy. Dzisiaj te przekazy, które mamy, nie są w pełni dokładne, ale możemy sobie wyobrazić, co na tej granicy się dzieje… Jutro, z tego, co wiem, odbędzie się utajnione posiedzenie komisji w Sejmie, która będzie się tą kwestią zajmować, na którym te obrazy zapewne będą przedstawiane. Myślę, że możemy sobie tylko wyobrazić, co na tej granicy tak naprawdę się dzieje. Ci ludzie walczą o bezpieczeństwo, tak jak wspomniałem, które jest priorytetem w każdym zakątku naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PiotrWoźniak">Mnie bardzo raziło nazywanie projektu tej ustawy licencją na zabijanie. Bardzo. I apeluję do tych wszystkich osób, które z jakichś powodów używały takiej terminologii, takiej retoryki, o zaprzestanie takich wypowiedzi, dlatego że nie można polskiego prawodawstwa, nawet w emocjach, nazywać tak ostro, bo to jest absolutnie spłaszczanie tematu w sposób, w moim przekonaniu, nieodpowiedzialny. Dzisiaj nasze obrady i obrady Sejmu są analizowane nie tylko na terenie Polski. Miejmy tego świadomość. Są analizowane w różnych zakątkach i Europy, i przez Komisję Europejską, ale szczególnie przez naszych otwartych wrogów – mówię tutaj o Białorusi i o stronie rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PiotrWoźniak">Kwintesencją tej ustawy jest to, o czym powinniśmy wszyscy ponad podziałami w izbie polskiego parlamentu powiedzieć: że świętość polskich granic i świętość polskiego munduru jest polską racją stanu i nie ma żadnej barwy politycznej. Dlatego uważam, że obowiązkiem odpowiedzialnego parlamentarzysty, po przeanalizowaniu tej ustawy, jest wsparcie polskich żołnierzy i zagłosowanie za projektem przedstawionym przez pana ministra. I ja osobiście taki głos za tą ustawą oddam. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MagdalenaBiejat">Zapraszam teraz do zabrania głosu pana senatora Fedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Ja uczestniczyłem dotychczas w posiedzeniach Komisji Praw Człowieka i Praworządności chyba ponad 20 razy i powiem, że tak długo nie obradowaliśmy jeszcze nad żadną ustawą. Poprzednie posiedzenia były krótsze. Wczoraj łącznie z Komisją Obrony Narodowej spędziliśmy na pracach ponad 4 godziny. To naprawdę ważna ustawa dotykająca wielu obszarów. Cieszę się, że ona wchodzi w życie. Szczególnie chciałbym się skupić na tym szczególnym fragmencie ustawy, a mianowicie art. 5, który wprowadza przepisy dotyczące Żandarmerii Wojskowej, zatrzymań żołnierzy Wojska Polskiego, a także w sumie innych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#GrzegorzFedorowicz">Żołnierze w trakcie wykonywania czynności służbowych mają obowiązek respektowania godności ludzkiej, przestrzegania i ochrony praw człowieka, poszanowania godności i honoru żołnierza i służby wojskowej, w tym munduru żołnierza Wojska Polskiego, a także wykonywania tych czynności w sposób możliwie najmniej naruszający dobra osobiste osoby, wobec której są podejmowane. Oczywiście jest też ust. 2: zatrzymanie żołnierza w czasie wykonywania przez niego czynności lub zadań służbowych może być stosowane tylko jako środek ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#GrzegorzFedorowicz">Ja, Szanowni Państwo, przypominam sobie rok 2007. Pan generał, pan senator Różański, referując sprawozdanie z posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, a także Komisji Praw Człowieka i Praworządności, przypominał pewien fragment, pewne zdarzenie, odwoływał się do przypadku z Nangar Khel. W 2007 r. żołnierze przez przypadek… Ja, Szanowni Państwo, przypomnę te wydarzenia, ponieważ to było 17 lat temu i pewnie nie wszyscy to pamiętają, nie wszyscy znają szczegóły. Podchodzę do tego w sposób taki troszeczkę osobisty i dlatego to przypominam. W 2007 r., w sierpniu, 16 sierpnia, żołnierze Wojska Polskiego wysłani przez polski rząd na misję wojskową ostrzelali wioskę afgańską Nangar Khel, zabijając i raniąc mieszkańców cywilnych, część z nich pozbawiając życia, innych raniąc przez nieszczęśliwy przypadek. Ci żołnierze dosłużyli do końca tej misji i wrócili do kraju. Po powrocie do kraju, w listopadzie w 2007 r. zostali zatrzymani przez Żandarmerię Wojskową, skuci w kajdanki z zastosowaniem chwytów obezwładniających i doprowadzeni do prokuratury. Sąd zastosował areszt tymczasowy. Ci żołnierze, jeden oficer, podchorążowie i chorążowie, zostali przywiezieni do jednostki penitencjarnej, do jednostki, którą miałem zaszczyt w tamtym czasie kierować. Szanowni Państwo, to było niezwykle frustrujące, kiedy żołnierza, który jest wysłany na misję w obronie demokracji, umieszcza się po powrocie razem z pospolitymi przestępcami czy obok pospolitych przestępców. To było strasznie frustrujące. Całe szczęście, że po pół roku sąd zdecydował się uchylić areszt tymczasowy i ci żołnierze mogli wyjść. Ale czy z tej bitwy ci żołnierze wyszli jako zwycięzcy? Nie. Czy zostali pokonani? Nie. Zostali bardzo mocno poranieni. Wiele osób, które komentowały tamte zdarzenia, mówiło o tym, że sprawa Nangar Khel stała się symbolem sponiewierania i splamienia żołnierskiej godności i honoru.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#GrzegorzFedorowicz">Ta cała sprawa zbrodni ludobójstwa zrodziła się w salonach polityków, a nie pod tą nieszczęsną wsią w Afganistanie. Politycy, którzy wysyłają żołnierzy na wojnę, odpowiedzialności nie ponoszą. Wręcz troskliwie jej unikają. Niewielu z nich w tamtym czasie miało odwagę bronić tych żołnierzy. Niektórzy z nich nazywali ich nawet bandytami. Przywołuję tu słowa ówczesnego ministra obrony narodowej, który tak się właśnie wypowiedział. Nie przywołuję nazwiska, bo nie chcę ranić jego pamięci, ponieważ nie żyje.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#GrzegorzFedorowicz">Szanowni Państwo, my, procedując dzisiaj tę ustawę, dbamy o godność polskiego żołnierza, który w określonych przypadkach musi podejmować określone decyzje. Ja mam nadzieję, że dzisiaj my, politycy, troszeczkę rekompensujemy… zabezpieczamy interes polskiego żołnierza. Bardzo się cieszę z tej ustawy, a szczególnie z zapisów dotyczących kwestii ochrony polskiego żołnierza, ochrony polskiego munduru. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MagdalenaBiejat">Proszę o zabranie głosu w dyskusji pana senatora Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekKomorowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekKomorowski">Dyskusja nad ustawą, o której mówimy, jest bardzo trudna. Tu praktycznie każde słowo waży i trzeba uważać, żeby w tych sformułowaniach za daleko nie pójść. A mówimy o Polsce, mówimy de facto o przyszłości Polski. Pamiętam debatę z poprzedniej kadencji przy okazji budowy zapory na granicy. Przez Sejm i przez Senat przetoczyła się wtedy dość duża i burzliwa dyskusja na temat obrony kraju.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarekKomorowski">Odnoszę wrażenie, że część senatorów – i stąd moje pytanie do pana ministra na koniec – w kontekście tej ustawy niejako twierdzi, że obrona polskiej granicy jest nadmierna, że przepisy wprowadzane tą ustawą są niepotrzebne, zbyteczne. I tu powiem, że bardzo mi się podobało wystąpienie pana senatora Piotra Woźniaka, który pewne rzeczy uargumentował i apelował, żeby tej ustawy nie nazywać w pewien sposób. Pan minister Cezary Tomczyk odpowiedział na te moje wątpliwości, że według niego ta ustawa jest adekwatna, że ta obrona granicy jest adekwatna.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MarekKomorowski">System prawny powinien sprzyjać obronie granicy. Trzeba tutaj zdecydowanie powiedzieć, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 5 mówi, iż Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium. To jest podstawowa rzecz, o której trzeba pamiętać. Żebyśmy mogli żyć w wolnej, niepodległej, suwerennej Polsce, to przede wszystkim granice… Tzn. nasze terytorium ma być nienaruszalne. My mamy zabezpieczyć granicę i lądową, i powietrzną, i wodną, tak żebyśmy się czuli bezpiecznie. Stąd też cała ta debata publiczna dotycząca różnego rodzaju tarcz, pomocy, ochrony, zakupu sprzętu wojskowego, wprowadzania różnych systemów zmierza właśnie do realizacji tego art. 5. I ta ustawa jest w konsekwencji realizacją zapisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#MarekKomorowski">Ja pochodzę… Inaczej: zostałem wybrany z okręgu nr 59, z okręgu łomżyńsko-suwalskiego. Ten okręg graniczy bezpośrednio z Białorusią. W poprzedniej kadencji jeździłem na granicę jako senator, pojechałem zobaczyć, jak jest zbudowana zapora, jak to wygląda, rozmawiałem z ludźmi, pytałem, jak się tam czują. I pamiętam z tamtych rozmów, że zainteresowani byli jak najszybszą budową zapory, jak najszybszym usprawnieniem obrony granicy, ponieważ czuli się niepewnie. Obecność wojska, obecność różnych służb, policji, straży granicznej, jak gdyby spowodowała, że w tej sytuacji, która zaistniała, poczuli się bezpieczniej.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#MarekKomorowski">Cały czas dyskutujemy właśnie o obronie Polski. Zakaz używania broni na granicy – bo odnoszę takie wrażenie po wystąpieniu m.in. pani marszałek Magdaleny Biejat… No, rozmawialiśmy na ten temat wczoraj w komisji dość długo i też zadawałem wówczas pytania, które należałoby pewnie i teraz powtórzyć: to jak mamy bronić granicy? A raczej w zasadzie trzeba by było zadać pytanie: czym mamy bronić granicy? Przecież mamy działać adekwatnie do zaistniałej sytuacji. Jak nie było tej wojny hybrydowej… A wojna hybrydowa to, trzeba sobie powiedzieć – zresztą tutaj to nie jest jak gdyby kwestionowane, bo występowało już wielu senatorów i każdy twierdzi, że jesteśmy w ramach wojny hybrydowej – jest to wojna, która prowadzona jest bez wypowiedzenia. To sytuacja na granicy spowodowała, że ta sytuacja jest nazywana wojną hybrydową. Gdy tego całego zdarzenia, tej wojny hybrydowej na granicy nie było, to nikt nie myślał o budowie zapory, wystarczyły czy adekwatne były te środki, które wtedy były. Ale jak zaistniała taka sytuacja, że tymczasowa koncertina tam rozciągnięta była zrywana, przeciągana, to nie dało rady i należało wybudować zaporę.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#MarekKomorowski">Cieszę się, że pan minister Cezary Tomczyk przeszedł duże przeobrażenie, powiedziałbym, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ponieważ w głosowaniu sejmowym 14 października 2021 r., jak cały komitet… no, koalicja…</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Koalicja Obywatelska.)</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#MarekKomorowski">…jak cała Koalicja Obywatelska, głosował przeciw. Wtedy na 122 posłów z Koalicji Obywatelskiej 121 zagłosowało przeciw, 1 poseł się wstrzymał. A dzisiaj opowiada się za wzmocnieniem granicy, za wzmocnieniem tej granicy fizycznej, za wzmocnieniem granicy elektronicznej, wypowiada się w duchu obrony polskiej granicy.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#MarekKomorowski">Nie dziwię się stanowisku – niestety, tak muszę powiedzieć – pani marszałek Magdaleny Biejat, bo wówczas na 46 głosujących posłów Lewicy 46 było przeciwko budowie zapory na granicy. Akurat pani marszałek nie głosowała, chyba jej nie było, bo sprawdzałem, że nie wzięła udziału w głosowaniu. W tej chwili również tutaj słyszę – wczoraj usłyszałem to w wystąpieniu posła Razem – że pani marszałek jest przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#MarekKomorowski">No, nie możemy obnażyć Polski, obnażyć w ten sposób, że nie będziemy w stanie bronić granicy. A przypomnę – o tym mówił też wczoraj pan senator Wojciech Skurkiewicz – że trzeba też zdawać sobie sprawę z tego i zadać pytanie, w jaki sposób te osoby znajdują się na granicy polsko-białoruskiej, gdy po stronie białoruskiej też jest zapora, tzw. sistiema, której nie sposób normalnie przekroczyć, i że są to osoby podsyłane przez służby białoruskie. I to jest jak gdyby główny problem. My nie jesteśmy przeciwko uchodźcom, tylko w normalny sposób, nie przez atakowanie itd., itd… Trudno, żeby żołnierz… Bo ta ustawa, jak rozumiem, jest adekwatna do tej sytuacji, która występuje teraz na granicy. No, jedna śmierć żołnierza, kolejna… Mamy czekać na kolejne, kolejne, kolejne i przyglądać się? No to kto będzie bronił tej granicy, jak my nie zabezpieczymy w sposób prawny możliwości działania żołnierzy? To nie chodzi o to, że żołnierz ma strzelać do dziecka, które idzie z kijem – to jest trochę przez panią marszałek jak gdyby przeinaczone, ja w każdym razie tak odbieram tę sytuację – tylko on ma bronić polskiej granicy. To jest konstytucyjny obowiązek nas wszystkich, a w naszym imieniu wykonuje to wojsko czy Straż Graniczna. Musimy wprowadzić takie zabezpieczenia w związku z różnymi sytuacjami, które pozwolą umożliwić obronę tej granicy.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#MarekKomorowski">Czy ta ustawa jest idealna? Nie, ona nie jest idealna. Mamy pewne wątpliwości i zastrzeżenia co do niektórych zapisów, ale w sytuacji adekwatnej, takiej, jaka jest, ja zagłosuję za tą ustawą, za poprawkami, tak jak było podczas głosowania na wspólnym posiedzeniu komisji obrony i Komisji Praw Człowieka i Praworządności. I generalnie będziemy tę ustawę popierać, bo nie ma kwestii ważniejszej od tego, żebyśmy żyli bezpiecznie. Syn mnie pyta, gdy gdzieś pojadę, jaka jest sytuacja, inne osoby, jak wracam z posiedzenia, pytają, czy jest bezpiecznie, czy czujemy się bezpiecznie itd. My mamy stworzyć takie uwarunkowania prawne, taki system prawny, żebyśmy czuli się bezpiecznie, ale nie tylko czuli się bezpiecznie, bo chodzi o to, żebyśmy faktycznie byli bezpieczni w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MagdalenaBiejat">Zapraszam pana senatora Kalatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejKalata">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejKalata">Ja też zagłosuję za i cieszę się, że ta ustawa jest procedowana. Moim zdaniem dotychczas obowiązujące prawo w zasadzie wystarczyłoby do obrony granic, no ale niestety pewne działania organizacji, niektórych polityków, celebrytów, spowodowały, że nastąpił pewien sabotaż i żołnierze, wojsko, które tej granicy broni, miało spore wątpliwości. Ja myślę, że w interesie i obrońców naszych granic, i tych, którzy chcą tę granicę nielegalnie przekroczyć… Trudno mi używać określenia „uchodźcy”, bo choć część może faktycznie jest uchodźcami, ale słowo „uchodźca” do tego bandyty, który przywiązał do drewnianego drąga nóż i długie, dużej wielkości gwoździe i spowodował śmierć naszego żołnierza, adekwatne jest określenie „bandyta” – tylko takie jest adekwatne. No więc mówimy też po prostu o bandytach, którzy przekraczają granicę. Co trzeba zrobić, żeby jej nie przekraczali? Potrzebne są radykalne działania. Gdyby zamiast naszego 20-letniego czy 22-letniego żołnierza na granicy został zastrzelony ten bandyta, to zdecydowanie ograniczyłoby to, jak myślę, liczbę migrantów, którzy chcieliby tę granicę przekroczyć. Służby białoruskie informują tych wszystkich nielegalnych: nie bójcie się, polski żołnierz nie strzeli do was, nie wolno mu, co najwyżej strzeli w powietrze, nic wam nie zrobią. Takie informacje są przekazywane. Dlatego ta fala po prostu nie maleje. Ona byłaby zdecydowanie większa, gdyby jeszcze złagodzić, ograniczyć działalność naszych żołnierzy. Wtedy ta fala rosłaby, można tak powiedzieć, geometrycznie. Bo pomijając wojnę hybrydową, kwestie polityczne, to, dlaczego ci nielegalni przekraczają granicę, to jest też niesamowity biznes, jak myślę, dla reżimu Łukaszenki, jego służb. Jest to po prostu tak opłacalne, że… Wpuścilibyśmy… Niektórzy proponowali: wpuśćmy, zobaczmy, kto to jest. No, wtedy to mielibyśmy miliony na granicy, bo taki to jest biznes. No więc radykalne działania… I jeżeli kolejny bandyta miałby zastrzelić, przepraszam, śmiertelnie ranić naszego żołnierza, to lepiej niech 10 takich zostanie zastrzelonych. Radykalne działania. To powstrzyma… To, paradoksalnie, zwiększy bezpieczeństwo naszych żołnierzy, ale też zwiększy bezpieczeństwo tych uchodźców. Bo oni nie będą przyjeżdżać. Nie będą się narażać na utopienie w jeziorach w tych lasach czy jakieś inne dolegliwości. Po prostu ten potok zostanie zatrzymany.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejKalata">Ograniczenia, że żołnierz, który użyje broni w obronie własnej, swojego towarzysza czy w obronie granicy… A mówimy o granicy, nie o przejściu granicznym, które jest przygotowane do tego… Jeżeli ktoś by na to przejście przyszedł i zgłaszał chęć uzyskania azylu, nie wiem, zgłaszał się jako uchodźca, to byłaby zupełnie inna sytuacja. Ale tu chodzi o nielegalne przejście. To jest nielegalne przejście przez granicę. I tak jak było tu mówione, że żołnierz powinien w tej sytuacji z automatu podlegać postępowaniu prokuratorskiemu, tłumaczyć się… No, Szanowni Państwo, to wprowadźmy taką zasadę w całej Polsce. Np. członkowie jednostek antyterrorystycznych za użycie broni czy jakąś akcję też z definicji powinni być przesłuchiwani i powinno być prowadzone dochodzenie. Jeżeli ochrona, która konwojuje przewożone środki pieniężne, czy ochrona bankowa użyje broni, to też powinno być z klucza prowadzone postępowanie wyjaśniające. My dochodzimy naprawdę do absurdów. Dochodzimy do absurdów.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejKalata">No a już, Szanowna Pani Marszałek, porównanie z tym Czerwonym Kapturkiem, z dziewczynką chodzącą z patykiem, którą żołnierz zastrzeli… To tak, jakbyśmy mieli na granicy, nie wiem, samych psychopatów wśród wojskowych, którzy tylko czyhają na to, żeby kogoś bezkarnie zastrzelić. Tak nie jest. Oni bronią Polski, bronią granic, bronią nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AndrzejKalata">I tylko radykalne działania, naprawdę radykalne mogą cały ten problem rozwiązać. To nie oznacza strzelania do każdego, kto się zbliży. Ale jeżeli jest taka konieczność, jeżeli ktoś się zbliża z narzędziem, które może, tak jak ten zaostrzony drąg, spowodować śmierć żołnierza, czy z jakimś innym narzędziem wyglądającym na broń… Ja uważam, że tylko radykalne działania mogą to wszystko powstrzymać i mogą, paradoksalnie, zwiększyć bezpieczeństwo tych nielegalnych… no, nie chcę używać słowa „uchodźców”. Po prostu ten strumień się zmniejszy. To jest jedyne lekarstwo. Wszelkie próby załagodzenia i wszelkie pomysły… To nic nie daje. To kompletnie nic nie daje. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MagdalenaBiejat">I zapraszam do zabrania głosu panią senator Annę Bogucką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AnnaBogucka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorki! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AnnaBogucka">Ja również chciałabym wyrazić swoje zadowolenie z tego, że rozmawiamy o tym tak ważnym temacie, że ta ustawa jest procedowana, ponieważ wszystko, co może wesprzeć żołnierzy Wojska Polskiego i wszystkich funkcjonariuszy strzegących granicy, zasługuje na pełne uznanie i poszanowanie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AnnaBogucka">Niemniej jednak chciałabym zwrócić uwagę, że, jak myślę, na pewno mniej byłoby tych problemów, gdyby od początku w tak ważnych sprawach jak bezpieczeństwo naszych granic, bezpieczeństwo Polski, naszego państwa, wszyscy mówili jednym głosem. Wtedy ta sytuacja byłaby o wiele łatwiejsza do opanowania i być może nie byłoby niektórych dramatycznych sytuacji, jak chociażby ta, z którą mieliśmy do czynienia w lipcu, z 12 na 13 lipca w miejscowości Wyczółki, w gminie Nurzec-Stacja. Akurat reprezentuję ten teren, więc znam dobrze sytuację, znam obawy mieszkańców, ale wiem również, że mieszkańcy bardzo wspierają funkcjonariuszy Straży Granicznej, żołnierzy, że ta współpraca była i jest bardzo dobra, że doceniają rolę, jaką żołnierze pełnią. Niestety obecna koalicja rządząca, kiedy była w opozycji… Przecież tutaj już było na ten temat mówione. Wtedy retoryka z ich strony była zupełnie inna. Bojkotowano wszelkie działania, które podejmował rząd Prawa i Sprawiedliwości, a przecież sytuacja była wtedy wyjątkowo trudna, nadzwyczajna, bo była to sytuacja nowa. Rząd Prawa i Sprawiedliwości naprawdę próbował przeciwdziałać temu i oczekiwał wsparcia, a wtedy w tak ważnym temacie, jakim jest bezpieczeństwo naszego kraju, właściwie wszystko było negowane, bojkotowane, było głosowanie przeciwko tej zaporze itd.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AnnaBogucka">Szanowni Państwo, mieliśmy sytuację naprawdę wyjątkowo skandaliczną, sytuację, która nigdy nie powinna mieć miejsca. Grupa aktywistek wracających ze ślubu, które wiedziały o tym, że będzie zmiana żołnierzy na granicy, zaatakowała ich w sposób niezwykle wulgarny, haniebny. To przekraczało właściwie wszelkie granice. Trudno to było nawet oglądać, czytać o tym i dowiadywać się. Podkreślam, że możemy się różnić w wielu sprawach, w wielu tematach, ale gdybyśmy w zasadniczych, ważnych sprawach, takich jak bezpieczeństwo naszego państwa, byli zawsze jednomyślni, jednogłośni, takiej sytuacji by nie było. Dlatego też chciałabym tutaj zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że członkowie naszego klubu, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości w takich ważnych tematach potrafią stanąć ponad podziałami. Podchodzimy do takich ważnych tematów w sposób merytoryczny. Oczywiście liczymy na to, liczą na to mieszkańcy, że ten incydent będzie dogłębnie wyjaśniony, że winni będą ukarani w sposób należyty, adekwatny do danej sytuacji, tak, by więcej takie zachowania nie miały miejsca – chociaż, tak jak mówię, one były pokłosiem wcześniejszej aprobaty obecnej koalicji dla tego typu zachowań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MagdalenaBiejat">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senatorowie: Ryszard Brejza, Wiktor Durlak, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Adam Szejnfeld, Aleksander Szwed, Ryszard Świlski i Wadim Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MagdalenaBiejat">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie: Magdalena Biejat, Anna Górska, Marcin Karpiński i Waldemar Witkowski.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MagdalenaBiejat">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MagdalenaBiejat">Czy przedstawiciele rządu chcieliby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#MagdalenaBiejat">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#MagdalenaBiejat">Proszę jeszcze o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderSzwed">Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Obrony Narodowej w sprawie wniosków zgłoszonych na siedemnastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu usprawnienia działań Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, Policji oraz Straży Granicznej na wypadek zagrożenia bezpieczeństwa państwa odbędzie się w jutro, 25 lipca, o godzinie 8.30 w sali obrad plenarnych Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MagdalenaBiejat">Ogłaszam teraz 15 minut przerwy. Spotykamy się tutaj o godzinie 17.50 na głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 35 do godziny 17 minut 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, ustawy o ochronie baz danych oraz ustawy o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 111 A. Ponadto mniejszość komisji przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proponuję łączne przegłosowanie poprawek o charakterze technicznolegislacyjnym. Są to poprawki nr 1–14 i 17–22. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo. Wobec braku sprzeciwu Senat propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawki nr 1–14 i 17–22 mają charakter technicznolegislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 86 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wniosek mniejszości zmierza do wykreślenia limitu 25% objętości utworu z przepisu określającego zasady korzystania z utworu na potrzeby zilustrowania treści przekazywanych w celach dydaktycznych lub w celach prowadzenia działalności naukowej.</u>
          <u xml:id="u-203.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-203.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-203.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-203.18" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-203.19" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 89 senatorów, 14 – za, 74 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-203.20" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 15 wprowadza procedurę zapewniającą równowagę stron – wydawców prasy i usługodawców korzystających z treści wydawców – w procesie ustalania wynagrodzenia za eksploatację prawa pokrewnego do publikacji prasowych.</u>
          <u xml:id="u-203.21" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za poprawką?</u>
          <u xml:id="u-203.22" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-203.23" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-203.24" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-203.25" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 61 – za, 27 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-203.26" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 16 zmierza do tego, aby przepisy określające zasady odpowiedzialności platform internetowych za treści udostępniane przez użytkowników tych platform były stosowane odpowiednio również do wydawców, w związku z przysługującym im prawem pokrewnym.</u>
          <u xml:id="u-203.27" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-203.28" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-203.29" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-203.30" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-203.31" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 89 senatorów, 61 – za, 28 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-203.32" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-203.33" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-203.34" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-203.35" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-203.36" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-203.37" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 62 – za, 25 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. (Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-203.38" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, ustawy o ochronie baz danych oraz ustawy o zbiorowym zarządzaniu prawami autorskimi i prawami pokrewnymi.</u>
          <u xml:id="u-203.39" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-203.40" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Ustawodawcza przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 109 A.</u>
          <u xml:id="u-203.41" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-203.42" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-203.43" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Celem poprawki nr 1 jest ograniczenie odpowiedzialności za zbrodnię zgwałcenia małoletniego do lat 15 do przypadków zgwałcenia z użyciem przemocy, groźby lub podstępu.</u>
          <u xml:id="u-203.44" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-203.45" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-203.46" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-203.47" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-203.48" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 89 senatorów, 3 było za, 59 – przeciw, 27 się wstrzymało. (Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-203.49" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawka nr 2 wydłuża okres vacatio legis ustawy do roku.</u>
          <u xml:id="u-203.50" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-203.51" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-203.52" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-203.53" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-203.54" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 90 senatorów, 62 było za, nikt nie był przeciw, 28 się wstrzymało. (Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-203.55" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-203.56" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-203.57" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-203.58" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-203.59" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-203.60" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 90 senatorów, 69 było za, 3 – przeciw, 18 wstrzymało się od głosowania. (Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-203.61" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-203.62" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wysoki Senacie, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt… A, to nie ta teczka. Dużo teczek mamy.</u>
          <u xml:id="u-203.63" who="#komentarz">(Głos z sali: Minuta przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-203.64" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ogłaszam 2 minuty przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-203.65" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 57 do godziny 18 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MichałKamiński">Wysoki Senacie, wznawiam obrady, co ma tę oto konsekwencję, że bardzo bym prosił, aby wszyscy zajęli swoje miejsca i zaprzestali rozmów bądź też opuścili salę.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MichałKamiński">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu czwartego oraz punktu piątego porządku obrad: ustawa – Prawo komunikacji elektronicznej; ustawa – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MichałKamiński">Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 123 i 124, a sprawozdania komisji – w drukach nr 123 A oraz 124 A.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MichałKamiński">Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy – Prawo komunikacji elektronicznej, a następnie sprawozdania komisji w sprawie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo komunikacji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardŚwilski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#RyszardŚwilski">Tam przed chwilą wyświetliła się oczywiście błędna nazwa tej ustawy. Mam nadzieję, że za chwilę zostanie ona zmieniona. Przypominam, że procedujemy w tej chwili nad prawem komunikacji elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#RyszardŚwilski">Przyjęliśmy podczas posiedzenia Komisji Infrastruktury następującą formułę, że uczestnicy spotkania, a było ich poza członkami komisji rzeczywiście sporo, mają dogłębną wiedzę merytoryczną w sprawie tej ustawy, więc jeżeli państwo pozwolicie, to ja tylko w krótkich słowach odniosę się do przebiegu całego posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Głos z sali: …7.15.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#RyszardŚwilski">To nie była 7.15, Pani Senator, to było po ósmej.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#RyszardŚwilski">Wracam do meritum. W pierwszej części posiedzenia komisji pan minister Michał Gramatyka przedstawił główne założenia tego dokumentu. To jest dokument, który rzeczywiście w swojej objętości jest spory, jeżeli dobrze pamiętam, to ma prawie 400, a może nawet więcej stron. Dokument ten przez pana ministra, tak jak powiedziałem wcześniej, został rzeczowo omówiony, zostały przedstawione najważniejsze kwestie, które w sobie zawiera. W drugiej części naszego spotkania przedstawiciel Biura Legislacyjnego przedstawił proponowane poprawki oraz wnioski, które wcześniej były przedstawione w ramach debaty i konsultacji pomiędzy zainteresowanymi stronami. Chcę również powiedzieć, że w tej części posiedzenia komisji pan minister odniósł się do zaproponowanych zmian, poprawek do całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#RyszardŚwilski">Zwracam uwagę na jedną rzecz, na to, że również podczas prac w Sejmie została powołana specjalna podkomisja do procedowania nad tym dokumentem. W imieniu tejże komisji występował również poseł Grzegorz Napieralski, który wnosił do komisji, a co za tym idzie, do Wysokiego Senatu o to, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#RyszardŚwilski">Na posiedzeniu komisji podjęliśmy debatę. Rozmawialiśmy z interesariuszami, którzy licznie, jak wcześniej powiedziałem, przybyli na posiedzenie Komisji Infrastruktury, i to była rzeczywiście rzeczowa dyskusja. Wątki, które będą państwa najbardziej interesowały… Mam tu na myśli chociażby kwestie związane z wejściem w życie tej ustawy, czyli z vacatio legis, z tym terminem, kwestie związane – to podnosiła branża motoryzacyjna – chociażby z montażem radioodbiorników do pojazdów z kategorii M. Pan minister wyjaśnił, czy dotyczy to tylko i wyłącznie tej grupy pojazdów, czyli pojazdów osobowych, z pominięciem chociażby pojazdów ciężarowych i motocykli. Rozmawialiśmy również na temat tego, jakie i w stosunku do kogo w razie niedopełnienia ustawowego obowiązku zostaną naniesione kary z tego tytułu. I to były elementy pierwszej części naszej debaty podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#RyszardŚwilski">W drugiej części poprosiliśmy zainteresowanych o zadawanie pytań czy zgłaszanie wniosków co do tejże ustawy. Tak jak pan marszałek powiedział, kwestie dotyczące przepisów wprowadzających i tej merytorycznej, zasadniczej ustawy podejmowaliśmy razem. Do głosu doszli również przedstawiciele chociażby Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej, radioamatorzy czy przedstawiciele innych stowarzyszeń, dlatego że ta ustawa – i to jest najważniejsze – implementuje przepisy Unii Europejskiej i zawiera szereg rozwiązań. Debata dotyczyła też kwestii związanych z podpisywaniem umów między stronami, między taką stroną, jaką każdy z nas jest, czyli chociażby posiadaczem umowy, który korzysta z telefonu, korzysta z sieci satelitarnych, telewizyjnych… Dotyczyła również kwestii rozwiązania tejże umowy między stronami.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#RyszardŚwilski">Dyskusja nasza trwała dłuższy czas, ale chcę państwu powiedzieć, że wniosek, który z tej debaty został pod koniec wyartykułowany, to wniosek mówiący o tym, żeby ustawę przyjąć w tej formie bez poprawek, licząc na to, że po pewnym czasie wrócimy do tych wniosków, które zostały złożone podczas posiedzenia komisji, choć nie tylko podczas posiedzenia komisji, bo również na wcześniejszych spotkaniach konsultacyjnych i w czasie rozmów z zainteresowanymi stronami. A tak jak powiedziałem, rzeczywiście tych stron jest znaczna liczba.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#RyszardŚwilski">Panie Marszałku, w związku z tym, że komisja podjęła decyzję o tym, żeby przyjąć tę pierwszą ustawę bez poprawek, 7 głosami za, bez głosów sprzeciwu, jak również tę drugą, o której pan wspomniał, Panie Marszałku, takim samym stosunkiem głosów, wnosimy o to, żeby ten dokument, tę ustawę, która nazywany jest przez zainteresowanych swoistą konstytucją telekomunikacyjną, przyjąć podczas dzisiejszego posiedzenia w głosowaniu bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy za tak dające nadzieję informacje o jednomyślności senatorów.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MichałKamiński">Wszelako zadam pytanie Wysokiej Izbie: czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MichałKamiński">Projekty ustaw zostały wniesione przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku praw parlamentarnych został upoważniony minister cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MichałKamiński">A ja przepraszam, bo nie podziękowałem panu senatorowi sprawozdawcy, co czynię niniejszym.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać glos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#MichałKamiński">Panie Ministrze, będziemy zaszczyceni.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka: Szanowny Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#MichałKamiński">Pan minister Michał Gramatyka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MichałGramatyka">Wysoka Izbo, nie mogę sobie odmówić debiutu w tej sali, na który czekałem dobrych kilka godzin.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MichałGramatyka">To jest największa ustawa, której projekt wychodzi z rządu. To jest ustawa, która dla rynku telekomunikacyjnego jest swoistą konstytucją. To jest ustawa, która wprowadza do polskiego prawa nie jedną, ale 3 unijne dyrektywy: Europejski kodeks łączności elektronicznej, czyli European Electronic Communications Code, oraz 2 dyrektywy, czyli AML, dotyczącą raportowania lokalizacji przy połączeniach ratunkowych, oraz RED, skupiającą się, w dużej ogólności mówiąc, na harmonizacji urządzeń radiowych. To jest ta dyrektywa, dzięki której w Unii Europejskiej większość urządzeń mobilnych jest ładowana ze złącza USB-C.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MichałGramatyka">To jest ustawa, nad którą pracowało wiele osób przez wiele lat. Dość powiedzieć, że byliśmy zobowiązani do wdrożenia tych przepisów do polskiego systemu prawnego do 21 grudnia 2020 r. Po drodze Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał orzeczenie przeciwko Rzeczpospolitej i dzisiaj każdy dzień zwłoki we wdrożeniu dyrektywy kosztuje nas ok. 50 tysięcy euro, a musieliśmy do tego zapłacić ryczałt w wysokości 4 milionów euro. To wszystko powoduje ten pośpiech – chociaż „pośpiech” nie jest tutaj dobrym słowem. Dobrym słowem jest tutaj „współpraca”.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#MichałGramatyka">Z tego miejsca pragnę podziękować Wysokiemu Senatowi, panu przewodniczącemu Komisji Infrastruktury i samej komisji za bardzo merytoryczne, dobre obrady, podczas których wysłuchano strony społecznej. Chciałbym również podziękować prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który jest na tej sali, oraz prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który również jest na tej sali. To są osoby, które wzbogaciły treść tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#MichałGramatyka">Stanowisko rządu zasadzało się na implementacji tej dyrektywy taką, jaką ona jest – bez wynalazków, które pojawiły się w poprzednich próbach implementacji tej dyrektywy i które wzbudziły dość spore kontrowersje. To pewnie przez te kontrowersje jesteśmy dziś tak opóźnieni z wprowadzaniem tego prawa. To nowe prawo da dodatkowe uprawnienia abonentom sieci telefonicznych. Wzmocniona zostanie pozycja abonentów wobec operatorów, a dodatkowo w znaczący sposób zostanie zmodyfikowana sytuacja samych przedsiębiorców, którzy na polskim rynku świadczą usługi telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#MichałGramatyka">Tym rozwiązaniom prawnym towarzyszy nowy system opłat, system, który nie był modernizowany od niemal 20 czy nawet ponad 20 lat. Udało się nam uchronić nas wszystkich, polskie społeczeństwo, od pewnych dość kontrowersyjnych pomysłów, które widać było w poprzednich wersjach tej ustawy, pomysłów związanych np. z ingerencją w prywatność komunikacji pomiędzy nami. Takich elementów w naszym prawie nie ma. To prawo wychodzi z rządu w postaci ustawy o najlepszej możliwej jakości.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#MichałGramatyka">Bardzo jestem wdzięczny za sugestię wyrażoną przez sprawozdawcę komisji, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek, a to przede wszystkim dlatego, że za każdy dzień zwłoki sowicie płacimy, za każdy dzień, w którym to prawo jeszcze nie obowiązuje. A do obowiązywania tej ustawy potrzeba jeszcze przyjęcia 4 rozporządzeń. Mam nadzieję, że stanie się to równie szybko i równie skutecznie jak… Ten Europejski kodeks łączności elektronicznej, prawo komunikacji elektronicznej dzięki zaangażowaniu zespołu Ministerstwa Cyfryzacji, któremu również z tego miejsca bardzo dziękuję – państwo z ministerstwa siedzą w ostatnich ławach Wysokiej Izby – udało się przedłożyć wysokiemu Senatowi po 4 miesiącach od rozpoczęcia pracy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MichałKamiński">Czy są pytania do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MichałKamiński">Nie musi pan, Panie Ministrze, stać, nawet gdyby pytania były… Nie musi pan tym bardziej, że ich, co konstatuję z przykrością, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#MichałKamiński">Mam pytanie: czy zaproszeni goście pragnęliby zabrać głos w sprawie przedstawionej ustawy? Jak rozumiem, nie.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#MichałKamiński">A czy są pytania do zaproszonych gości? Jak rozumiem, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#MichałKamiński">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Świlskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardŚwilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RyszardŚwilski">Jedną rzecz trzeba wyjaśnić. Nie padło to w wypowiedzi pana ministra, a uważam, że powinniśmy to w tej Izbie głośno wyartykułować. Część osób, które tutaj siedzą, to pamięta, cześć usłyszy to pierwszy raz. Ja chciałbym, aby ta formuła tutaj mocno wybrzmiała. Dlaczego państwo polskie płaci kary z tytułu braku tej ustawy? No, ta cisza jest wymowna. Płacimy kary dlatego, że poprzednia ekipa rządząca, zamiast przyjąć tę ustawę, zajmowała się ustawą nazywaną lex pilot. Dokumenty, o których rozmawiamy dzisiaj, w dużej mierze były przygotowane. Uwaga, one powinny być przyjęte na początku 2021 r. Nie zostały przyjęte, dlatego że – mówię to z przykrością – PiS zajmowało się wtedy strojeniem pilotów od naszych telewizorów. Przypomnę: pierwsze 5 kanałów na pilocie to miały być kanały telewizji, nazwijmy ją, publicznej. Była debata, były wysłuchania publiczne i rządzący wycofali się wreszcie z tego durnego pomysłu. To trzeba głośno powiedzieć. Z tego powodu 14 marca tego roku zapadł wyrok TSUE, który powiedział jednoznacznie: mieliście tyle czasu na przyjęcie tej ustawy, nie zrobiliście tego, z tego tytułu zapłacicie za każdy dzień 50 tysięcy euro kary. Dzisiaj jest to niebagatelna kwota: 7 milionów euro. Jeszcze raz: za nieprzyjęcie tej ustawy przez poprzedni parlament i za nieprzygotowanie jej przez rząd PiS mamy zapłacić 7 milionów euro. Każdego dnia do momentu jej implementacji dodatkowo będziemy płacić po 50 tysięcy euro. Warto, żeby mieszkańcy naszego kraju wiedzieli, jakim bogatym narodem jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MichałKamiński">Nie ma więcej senatorów zapisanych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#MichałKamiński">Głos w dyskusji złożyli do protokołu senatorowie: Ryszard Brejza, Janusz Gromek, Władysław Komarnicki, Janusz Pęcherz, Henryk Siedlaczek, Adam Szejnfeld i Aleksander Szwed.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#MichałKamiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie…)</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#MichałKamiński">Nie ma takiej potrzeby. Ja zadaję pytanie, ale to nie jest, broń Boże, apel do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale pan minister może…)</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#MichałKamiński">Ale ja również nie chcę pana ministra w żaden sposób zniechęcać. Ja tylko zapytałem, czy pan ma ochotę zabrać głos, a zostało to odebrane jako zachęta.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#MichałKamiński">Aż się boję swojego daru przekonywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MichałGramatyka">Czcigodny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#MichałGramatyka">Bardzo dziękuję za tę uwagę pana senatora sprawozdawcy komisji. To nie była jedyna kontrowersyjna sytuacja, która pojawiła się przy okazji prób implementacji tej dyrektywy. Jesteśmy chyba ostatnim państwem Unii Europejskiej, które tych przepisów nie ma jeszcze w swoim systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#MichałGramatyka">Najważniejsze z mojego punktu widzenia jest to, że te przepisy uczynią rynek telekomunikacyjny lepszym, uczynią go lepszym zarówno dla przedsiębiorców, jak i dla abonentów. Podczas całego procesu opracowywania projektu tej ustawy prowadziliśmy bardzo szeroko zakrojone konsultacje, konsultacje, w których starliśmy się uwzględniać słuszne uwagi przedsiębiorców, ulegać słusznym namowom np. Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wiele przepisów, które pojawiają się w tej ustawie, to są przepisy, których tam nie było, kiedy wchodziliśmy na posiedzenie Rady Ministrów. Rada Ministrów została przekonana przez UOKiK, że takie przepisy powinny zostać do tego prawa dodane.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#MichałGramatyka">A więc oddając się refleksji – co, zważywszy na miejsce, w którym się znajdujemy, jest jak najbardziej stosowne – jeszcze raz dziękuję wszystkim, którzy przyczynili się do takiego kształtu tych przepisów. Będę naprawdę ogromnie zobowiązany, jeżeli ta ustawa wyjdzie z Wysokiego Senatu bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MichałKamiński">Wygląda na to, że pana pragnienia są bliskie spełnienia, nie mamy bowiem żadnych wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#MichałKamiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone jutro.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#MichałKamiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Norwegii o zakończeniu obowiązywania Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Królestwa Norwegii w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, podpisanej w Warszawie dnia 5 czerwca 1990 r., zawartego dnia 27 czerwca 2023 r. i 18 lipca 2023 r.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#MichałKamiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 126, a sprawozdanie komisji – w druku nr 126 A.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#MichałKamiński">Proszę senatora Grzegorza Czeleja o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma senatora sprawozdawcy na sali.)</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#MichałKamiński">Nie ma…</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To może przerwa…)</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#MichałKamiński">Może w takim razie… A czy mamy jakiś kolejny punkt?</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#MichałKamiński">To jest jedyny punkt? Ostatni?</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, na dzisiaj ostatni.)</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#komentarz">(Głos z sali: O, jest pan senator.)</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#MichałKamiński">Jest pan senator. To bardzo prosimy.</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#MichałKamiński">Nie ma żadnej przerwy, wszystko jest w porządku. Mieścimy się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-212.17" who="#MichałKamiński">Panie Senatorze, proszę wziąć oddech…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#GrzegorzCzelej">Prawie zdążyłem.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#GrzegorzCzelej">Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych szczegółowo omówiliśmy umowę, o której mowa w ustawie. Ministerstwo Spraw Zagranicznych przedstawiło nam historię dotychczasowej umowy oraz zasady i istotę tej ustawy, nad którą dzisiaj się pochylamy.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#GrzegorzCzelej">Po szczegółowym jej omówieniu senatorowie nie mieli wątpliwości i jednogłośnie ją przegłosowali, czyli jednogłośnie byli za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MichałKamiński">Projekt ustawy… A, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MichałKamiński">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MichałKamiński">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do… Zaraz, moment, bo coś tu… Przepraszam, dobrze. Do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie został upoważniony minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#MichałKamiński">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#MichałKamiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WładysławTeofilBartoszewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WładysławTeofilBartoszewski">Ustawa jest niekontrowersyjna, ale jest po prostu konieczna z tego powodu, że porozumienie z Norwegią zostało zawarte w latach dziewięćdziesiątych, kiedy zawieraliśmy dużo tego typu umów, które miały chronić inwestorów inwestujących w Polsce, a z czasem inwestorów polskich inwestujących w innych państwach. Ale czasy się zmieniły. Jesteśmy w Unii Europejskiej i wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie Achmea przeciwko Słowacji wykazał, że tego typu umowy bilateralne o chronieniu inwestycji powinny zostać zlikwidowane, bo to wszystko jest przewidziane w prawodawstwie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WładysławTeofilBartoszewski">Większość takich umów została rozwiązana bez żadnego problemu, ale tutaj szczególny problem polegał na tym, że w związku z tym, że Norwegia nie jest w Unii Europejskiej, nie zrobiono tego automatycznie. Norwegowie wypowiedzieli tę umowę, ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. Tam był taki jeden aneks do tej umowy czy część tej umowy, która mówiła o tym, że jest okres przejściowy, tzn. umowa nie obowiązuje, ale w okresie 10 lat ktoś może zaskarżyć polski rząd, że nie spełnia warunków ochrony jego inwestycji. I to jest bardzo niekomfortowa sytuacja, mówiąc szczerze. W niektórych umowach to było 5–20 lat, w tym wypadku jest to 10 lat. No i Norwegowie porozumieli się z rządem polskim, żeby po prostu to wszystko rozwiązać, ale do tego potrzebne są ustawa, ratyfikacja ustawy przez Sejm i Senat oraz podpis pana prezydenta. Dlatego wnosimy, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę o ratyfikacji bez poprawek, tak żebyśmy mogli ratować, że tak powiem, nasz budżet. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MichałKamiński">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MichałKamiński">Widzę, że nie ma chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MichałKamiński">W związku z tym zamykam dyskusję…</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, bo były głosy w dyskusji na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#MichałKamiński">Tak, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#MichałKamiński">Wystąpienia w dyskusji złożyli do protokołu: pan senator Janusz Gromek, pani Jolanta Hibner, pan Janusz Pęcherz i pan Aleksander Szwed.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#MichałKamiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#MichałKamiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone jutro.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#MichałKamiński">Ogłaszam przerwę do godziny 12.00, a jutrzejsze obrady Senatu rozpoczniemy od głosowań…</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: Panie Marszałku, do 12.00 w nocy, czy…)</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#MichałKamiński">Nie, nie, oczywiście do 12.00 w dzień, do jutra w południe. Bardzo przepraszam. Jeżeli ktokolwiek mógł przypuszczać, że powzięliśmy dość szalony pomysł rozpoczynania obrad o północy, to dementuję, nie było takiego pomysłu. Spotykamy się jutro w południe.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo panom senatorom i paniom senatorkom.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie nowicjusza to było.)</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 26)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>