PPC / ppc

text_structure.xml 401 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Małgorzata Kidawa-Błońska oraz wicemarszałkowie Maciej Żywno, Magdalena Biejat, Michał Kamiński i Rafał Grupiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram dwunaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Na sekretarzy posiedzenia prowadzących listę mówców wyznaczam senatora Rafała Ambrozika oraz senator Ewę Kaliszuk. Jako pierwszy listę mówców prowadzić będzie senator Rafał Ambrozik. Proszę senatora sekretarza o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów ósmego i dziewiątego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte. Informuję, że protokół dziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proponuję rozpatrzenie punktów od pierwszego do dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że druki w tych sprawach zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwunastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej XI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że uchwałę w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy zdobycia Monte Cassino Senat podejmie bezpośrednio po jej rozpatrzeniu. Przypominam, że zgodnie ze znowelizowanym Regulaminem Senatu projekt ten zostanie przyjęty przez aklamację, jeżeli nie zostanie zgłoszony sprzeciw w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowania nad punktami drugim, trzecim i czwartym zostaną przeprowadzone w bloku głosowań, które zostaną przeprowadzone po rozpatrzeniu punktu czwartego i ewentualnej przerwie na posiedzenia komisji. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wysoki Senacie, informuję, że dzisiaj w trakcie trwania obrad o godzinie 14.00 zostanie otwarta wystawa „Nie oceniaj mnie! To nie moja wina! Choruję na otyłość”. Jednocześnie informuję, że w związku z tym wydarzeniem nie będzie ogłoszonej przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Po godzinie 16.00 przystąpimy do rozpatrywania punktu dziesiątego, czyli do wysłuchania informacji prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Informuję, że jutro rozpoczniemy obrady o godzinie 10.00 od punktu dotyczącego informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy zdobycia Monte Cassino.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 95. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołem senackim, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania. W przypadku niezgłoszenia wniosków legislacyjnych zostanie on przyjęty przez aklamację, jeżeli nie zostanie zgłoszony sprzeciw w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Projekt uchwały przedstawi upoważniony przedstawiciel wnioskodawców, pan senator Marek Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekKomorowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekKomorowski">Uchwała w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy zdobycia Monte Cassino wpisuje się w serię uchwał rocznicowych, które były podejmowane, począwszy od poprzedniej kadencji, przez Wysoki Senat, związanych z II wojną światową. Te osiemdziesiąte rocznice różnych wydarzeń… Przypomnę tylko w skrócie, że podejmowaliśmy, przez Wysoki Senat były podejmowane uchwały: w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy Bitwy o Anglię i jej Polskich Bohaterów; w sprawie upamiętnienia ofiar wywózek na Syberię w 80. rocznicę czwartej deportacji; w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy powstania Armii Krajowej; w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy wyjścia Armii Polskiej z nieludzkiej ziemi i utworzenia Armii Polskiej na Wschodzie; upamiętniająca Szare Szeregi w 80. rocznicę Akcji pod Arsenałem. A w tej chwili do w tej serii uchwał dochodzi uchwała w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy zdobycia Monte Cassino.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekKomorowski">Monte Cassino to wzgórze, które znalazło się w linii Gustawa we Włoszech. Linia Gustawa była bardzo istotna w całej kampanii włoskiej. Decyzją Hitlera w listopadzie 1943 r. wzgórze to zostało włączone w system obrony. Tych linii we Włoszech było więcej, bo były linia Gotów i linia Sengera. Ale linia Gustawa była kluczowa dla całej kampanii włoskiej. Wkład żołnierzy polskich, oręża polskiego w jej przełamanie, można powiedzieć, był kluczowy i rozsławił na cały świat żołnierzy polskich.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekKomorowski">W imieniu wnioskodawców chciałbym przedstawić uchwałę Senatu w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy zdobycia Monte Cassino.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekKomorowski">„18 maja 1944 r. miał miejsce jeden z najważniejszych sukcesów oręża polskiego, zdobycie Monte Cassino przez żołnierzy 2. Korpusu Polskiego. W tym dniu nad ruinami klasztoru została zatknięta polska flaga, a w samo południe odegrano hejnał mariacki, ogłaszający zwycięstwo polskich żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekKomorowski">Bitwa o Monte Cassino była kluczową bitwą w całej kampanii włoskiej. Dzięki temu zwycięstwu droga do stolicy Włoch została otwarta i kilka dni później wojska amerykańskie bez jednego strzału zajęły Rzym.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekKomorowski">Walki aliantów o masyw Monte Cassino, rozpoczęte 17 stycznia 1944 r., trwały łącznie 4 miesiące i pochłonęły w sumie ok. 55 tysięcy zabitych i rannych, co stanowiło ponad 20% użytych sił. Pierwsze trzy fazy ataków nie przyniosły efektów. Dopiero czwarte natarcie, wykonane przez polskich żołnierzy w ramach operacji «Honker», zakończyło się sukcesem, a samo zdobycie ruin klasztoru Monte Cassino pokazało męstwo polskiego żołnierza i przyniosło mu światową sławę. W walkach o masyw Monte Cassino zginęło ok. tysiąca polskich żołnierzy, a blisko 3 tysiące zostało rannych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekKomorowski">Cała kampania włoska i udział w niej żołnierzy 2. Korpusu Polskiego są nie do przecenienia w kontekście ostatecznego zwycięstwa aliantów w II wojnie światowej, wymagają uznania i wdzięcznej pamięci następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarekKomorowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 80. rocznicę zwycięskiej bitwy o Monte Cassino, przekonany o jej znaczeniu dla dalszych losów II wojny światowej, oddaje hołd wszystkim polskim żołnierzom biorącym udział w walkach.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarekKomorowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarekKomorowski">Szanowni Państwo, jako przedstawiciel wnioskodawców, zgodnie z art. 84 ust. 1 pkt 6 Regulaminu Senatu, wnoszę o przyjęcie przedstawionego projektu uchwały bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Do dyskusji zapisał się 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę, pan senator Aleksander Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AleksanderSzwed">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AleksanderSzwed">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AleksanderSzwed">Podejmujemy dzisiaj jakże ważną uchwałę w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy zdobycia Monte Cassino.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AleksanderSzwed">Chciałbym na początek przytoczyć kilka słów, które pochodzą z niezwykle ciekawego artykułu dr Moniki Makowskiej: „80 lat temu na Monte Cassino zatknięto biało-czerwoną flagę. Żołnierze gen. Andersa zdobyli zajęte przez Niemców gruzy opactwa. Przez 7 dni II Korpus Polski dokonywał cudów waleczności, ponosząc ciężkie straty, aż w końcu ci, którzy przeszli piekło łagrów, «wdarli się na szczyt, z którego inni spadli». 18 maja 1944 r. o godzinie 10.20 12. Pułk Ułanów zatknął biało-czerwony sztandar na ruinach klasztoru, a plutonowy Emil Czech z 3. batalionu saperów 3. Dywizji Strzelców Karpackich odegrał na trąbce hejnał mariacki. «Bóg dał zwycięstwo» – napisał gen. Anders w depeszy do Naczelnego Wodza, gen. Sosnkowskiego. Bitwa o Monte Cassino przeszła do legendy jako symbol bohaterstwa i poświęcenia żołnierza polskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AleksanderSzwed">Pierwszy wyraził uznanie dla polskiej waleczności dowodzący całością alianckiej operacji militarnej generał Leese, który oświadczył korespondentom zagranicznym, iż zdobycie Monte Cassino jest wyłącznym dziełem Polaków. Niedługo później gen. Alexander przekazał gen. Andersowi gratulacje od króla Jerzego VI i dokonał w imieniu monarchy dekoracji polskiego dowódcy Orderem Łaźni. W czerwcu Papież Pius XII przyjął zwycięzcę spod Monte Cassino na prywatnej audiencji, udzielając mu błogosławieństwa. Gen. Anders wręczył wówczas Namiestnikowi Chrystusa laskę opata klasztoru odnalezioną przez polskich żołnierzy w ruinach. «Ojciec Święty mówił z najgorętszym uczuciem o narodzie polskim, a jednocześnie nie ukrywał wielkiego niepokoju o jego przyszłość» – pisał Władysław Anders”.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AleksanderSzwed">Uchwała, którą dzisiaj podejmujemy w Wysokiej Izbie, uchwała w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy zdobycia Monte Cassino, to bardzo ważna uchwała, której podjęcie następuje tuż po sto czwartej rocznicy urodzin najwybitniejszego Polaka, św. Jana Pawła II. Karol Wojtyła, najpierw jako kardynał, później jako papież, zawsze pamiętał o rocznicy bitwy o Monte Cassino. Podkreślał on: „W historii II wojny światowej Monte Cassino stało się świadectwem całego wysiłku żołnierza polskiego. Wyraża ono daninę polskiej krwi w walce o chrześcijańskie oblicze Europy z systemem, który miłość ewangeliczną zastąpił mitem panowania, podporządkowania sobie przemocą innych, mitem opartym na nienawiści człowieka do człowieka”. Warto przypomnieć, że 17 maja 1984 r. podczas spotkania z weteranami bitwy papież zauważył: „Dziwnymi wyrokami Opatrzności Bożej Monte Cassino zostało uwolnione i zdobyte przez polskiego żołnierza. Była w tym zwycięstwie może jakaś prorocza misja, że tak jak krwawo walczył żołnierz polski o zdobycie klasztoru, tak też z podobnym wysiłkiem będzie zmagał się naród, by zachować wierność chrześcijańskiej kulturze i chrześcijańskim ideałom, że wierność ta będzie wymagała wielkiej ofiarności i poświęcenia nie mniejszego niż zdobycie klasztornego wzgórza”.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AleksanderSzwed">W pełni popieram niniejszą uchwałę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli pan senator Janusz Gromek, pani senator Jolanta Hibner i pan senator Władysław Komarnicki.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szanowni Państwo Senatorowie, zgodnie z art. 84 ust. 6 pkt 2 Regulaminu Senatu Senat podejmie uchwałę przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szanowni Państwo, proponuję, abyśmy podjęli uchwałę w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy zdobycia Monte Cassino.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął przez aklamację uchwałę w sprawie upamiętnienia 80. rocznicy zdobycia Monte Cassino.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jednocześnie chciałabym przywitać grupę gości z Kościana, którzy przyjechali na zaproszenie pana senatora Wojciecha Ziemniaka. Witamy państwa bardzo serdecznie. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 92, a sprawozdanie komisji – w druku nr 92 A.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę senatora Ryszarda Brejzę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Edukacji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardBrejza">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardBrejza">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Edukacji oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej z rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardBrejza">Posiedzenie połączonych komisji odbyło się w dniu wczorajszym. Celem wspomnianej ustawy jest zmiana, uzupełnienie lub modyfikacja części rozwiązań prawnych, które dotyczą legalizowania pobytu obywateli Ukrainy na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w związku z działaniami wojennymi prowadzonymi na Ukrainie, jak również określenie rodzaju wsparcia udzielanego tym osobom.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RyszardBrejza">Na terenie Polski przebywa ok. 1,5 miliona obywateli Ukrainy, znajdując tu wsparcie i oparcie w tak tragicznej dla nich sytuacji. Może to przypominać nam, Polakom, nasze polskie drogi i szlaki emigracji w tragicznych i trudnych okresach historycznych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RyszardBrejza">Projekt ustawy wpłynął do Sejmu 2 maja 2024 r. jako przedłożenie rządowe, jako druk nr 342. Sejm uchwalił ustawę 15 maja 2024 r. Za głosowało 381 posłów, 19 posłów było przeciw, zaś 20 wstrzymało się od głosu. Ustawa zawiera kilkadziesiąt zmian przedstawionych w druku nr 92. Przewiduje m.in. przedłużenie okresu obowiązywania szczególnych rozwiązań prawnych z ustawy o pomocy dla obywateli Ukrainy do dnia 30 września 2025 r. Nowelizacja zakłada uszczelnienie zasad pobytu i pokrywania kosztów uchodźców poprzez zniesienie przyznawania jednorazowego świadczenia w wysokości 300 zł na zakwaterowanie oraz 40 zł na zakwaterowanie i wyżywienie w domach prywatnych. Pomoc będzie udzielana nadal, ale przez wojewodów. Wypłata 800+ i świadczenia „Dobry start” będzie uzależniona od faktycznego wypełnienia obowiązku szkolnego przez dzieci uchodźców. Jedynym sposobem na potwierdzenie tożsamości obywatela Ukrainy ubiegającego się nadanie numeru PESEL ma być ważny dokument podróży. Uszczelnione zostają przepisy obowiązujące pracodawców zatrudniających obywateli Ukrainy – następuje skrócenie z 14 do 7 dni terminu na zgłoszenie do powiatowego urzędu pracy. Wypłata świadczeń 800+ oraz „Dobry start” jest oczywiście uzależniona od wypełniania przez dzieci uchodźców obowiązku szkolnego w polskich szkołach, a w szkołach mają pojawić się asystenci międzykulturowi. Bardzo dobrym rozwiązaniem jest zapis umożliwiający przywrócenie uchylonych przepisów w sytuacji nagłego napływu nowych uchodźców bez konieczności ponownego procedowania ustawy przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RyszardBrejza">Projekt był przedmiotem szerokich konsultacji publicznych i uzyskał pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. W trakcie prac komisji padło kilka pytań do podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Macieja Duszczyka. Biuro Legislacyjne zgłosiło 10 uwag, głównie o charakterze redakcyjnym. Pani senator Anna Bogucka zaproponowała zmiany w art. 1 pkt 22 dotyczące katalogu dokumentów poświadczających legalny pobyt obywateli Ukrainy. Pani marszałek Magdalena Biejat proponowała 2 poprawki, dotyczące m.in. dopuszczenia innego dokumentu potwierdzającego tożsamość, ale po wyjaśnieniach przedstawiciela rządu wycofała taką poprawkę. Druga poprawka dotyczyła uzależnienia otrzymywania świadczenia wychowawczego również od złożenia wniosku o wydanie karty pobytu. Głos zabierała także przedstawicielka „Lewiatana” jako strony społecznej. Przedstawiciel rządu prosił o przyjęcie projektu ustawy bez zmian, bo jest to pilne i konieczne zarówno dla Ukraińców, jak i dla strony polskiej. Przyjmując ustawę, wysyłamy sygnał do obywateli Ukrainy, że ich pobyt w Polsce jest i będzie legalny. Z kolei prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powinien mieć… powinien i musi mieć 21 dni na zapoznanie się ze zmianami. Jednocześnie pan minister zapowiedział przygotowanie nowego projektu tej ustawy przez rząd do końca bieżącego roku i uregulowanie również w innych ustawach pewnych problemów poruszonych w trakcie debaty przez parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#RyszardBrejza">Przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pan senator Zygmunt Frankiewicz poddał pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za wnioskiem oddano 13 głosów, 2 senatorów było przeciw, a 4 wstrzymało się od głosu. Zgłoszono 2 wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#RyszardBrejza">W związku z tym zwracam się w imieniu połączonych komisji o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MaciejŻywno">Zanim przejdziemy dalej, powitam silną reprezentację rządową, panie i panów ministrów wraz z przedstawicielami.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MaciejŻywno">Ale sekundkę, mamy jeszcze kolejny głos.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MaciejŻywno">Proszę senator sprawozdawcę Annę Bogucką o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Edukacji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnnaBogucka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AnnaBogucka">Oczywiście chciałabym tutaj podkreślić, że pozytywnie oceniamy projekt zmiany ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy. Jest to ustawa bardzo potrzebna, szczególnie chodzi o czas obowiązywania tej pomocy, który jest wydłużony. Tak jak było podkreślone w sprawozdaniu, trochę nas tutaj niepokoiło, że było dosyć dużo uwag Biura Legislacyjnego, niemniej jednak rozumiemy ważność tematu, to, że czas jest dosyć naglący i jest potrzeba, by tę ustawę przyjąć. Chciałabym jednak tutaj w imieniu własnym i w imieniu pani senator Alicji Zając przedstawić wniosek mniejszości o uwzględnienie poprawki, która miałaby na celu to, żeby obywatele Ukrainy mogli składać wniosek o wydanie karty pobytu. Karta pobytu jest bardzo ważnym dokumentem, dokumentem, który potwierdzałby legalny pobyt Ukraińców, potwierdzałby tożsamość osób przyjeżdżających, ale również dokumentem, który pozwalałby na wyjazd i powrót do kraju bez potrzeby składania wniosku wizowego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AnnaBogucka">Proponujemy, żeby przepis ustawy w art. 1 pkcie 22 lit. a pkt 2 otrzymał brzmienie: „świadczenia wychowawczego, o którym mowa w ustawie z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, jeżeli spełnia łącznie następujące warunki”… Pierwszy: „zamieszkuje z dzieckiem na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Drugi: „dziecko, na które ubiega się o świadczenie wychowawcze lub otrzymuje świadczenie wychowawcze, realizuje odpowiednio obowiązek rocznego przygotowania przedszkolnego, obowiązek szkolny albo obowiązek nauki, zgodnie z ustawą – Prawo oświatowe (…), co zostało potwierdzone w wyniku weryfikacji dokonanej na podstawie art. 66b ustawy o systemie informacji oświatowej (…), chyba że dziecko jest w wieku, w jakim obowiązki te go nie dotyczą, albo obowiązki te zostały mu odroczone”. I ostatni punkt: „złożył wniosek o wydanie karty pobytu w trybie określonym w art. 42c”. Poprawka ma na celu uzależnienie otrzymywania świadczenia wychowawczego, o którym mowa w ustawie z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, nie tylko od realizowania obowiązku szkolnego przez dzieci ukraińskie, lecz także od złożenia wniosku o wydanie karty pobytu, o której mowa w art. 226 pkt 1 ustawy z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejŻywno">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pani senator Bieda.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Ale ja chciałabym zadać pytanie panu senatorowi Brejzie.)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MaciejŻywno">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MaciejŻywno">Czy możemy… To ewentualnie z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HalinaBieda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#HalinaBieda">Ja chciałabym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o powodach wykluczenia szkół niepublicznych, policealnych, liceów dla dorosłych i branżowych szkół II stopnia z dotacji oświatowej. Ja tylko przypomnę, że w poprzedniej kadencji z inicjatywy senatora Plury razem złożyliśmy taką poprawkę do tamtej ustawy. Nie uzyskała ona poparcia większości, ale chciałabym zapytać, czy w tej ustawie może jest to uwzględnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardBrejza">O tym detalu akurat nie było mowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MaciejŻywno">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MaciejŻywno">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MaciejŻywno">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Jest obecny przedstawiciel ministra, pan minister Maciej Duszczyk.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MaciejŻywno">Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MaciejŻywno">Zapraszamy serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejDuszczyk">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MaciejDuszczyk">Bardzo krótko powiem tylko o kwestiach kluczowych z punktu widzenia tej ustawy. Pan senator Brejza już wszystko powiedział, oczywiście nie będę powtarzał, jaki jest cel ustawy, dlaczego ta ustawa jest ważna i dlaczego ona wychodzi naprzeciw obecnym oczekiwaniom, obecnej sytuacji uchodźców wojennych z Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MaciejDuszczyk">Ale chciałbym jeszcze powiedzieć dosłownie o 2 kwestiach. Mianowicie rozwiązania, które zostały zaproponowane, wychodzą też naprzeciw zidentyfikowanej potrzebie polegającej na tym, że my musimy zacząć stabilizować pobyty tych osób w Polsce, z tego powodu, że mamy tzw. wtórne ruchy migracyjne. Te osoby, które pracują, które nie mają tej pewności, wyjeżdżają do Niemiec, wyjeżdżają do innych państw. I w naszych rozmowach z rządem ukraińskim przekonywaliśmy rząd ukraiński, że również z punktu widzenia interesu Ukrainy pozostawanie tych osób blisko granicy jest dużo lepsze niż sytuacja, kiedy one wyjeżdżają na dalsze tereny. Np. wyjazd do Kanady prawdopodobnie spowoduje to, że one już nie wrócą. Tak więc elementy integracyjne są istotne, szczególnie jeżeli chodzi o dzieci w szkołach, ważne jest, żeby te dzieci poszły do polskich szkół. To jest powiązane z rynkiem pracy, chodzi o wydłużenie pobytu na 3 lata. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MaciejDuszczyk">Jeszcze jednym elementem, który wydaje mi się bardzo istotny, jest to, że w tej ustawie zapisane jest pewne zabezpieczenie. Jeżeliby, nie daj Boże, coś się wydarzyło w Ukrainie, jeżeliby doszło do sytuacji, w której zostałby przełamany front i na terytorium Polski napłynęłaby kolejna grupa uchodźców, to my nie musielibyśmy nowelizować tej ustawy, bo zapisane jest rozwiązanie legislacyjne, które pozwala uruchomić te zawieszane dzisiaj w wielu przypadkach świadczenia. One dzisiaj nie są potrzebne, ale po to, żebyśmy byli przygotowani nie tylko na dobre scenariusze, lecz także na scenariusz potencjalnie gorszy, taki zapis wprowadzono do tej ustawy, z wielką nadzieją, że nigdy nie zostanie uruchomiony.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MaciejDuszczyk">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo dziękuję. Oczywiście chętnie odpowiem na wszystkie pytania, jeżeli pojawią się w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MaciejŻywno">Proszę zostać, bo już są pytania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanFilipLibicki">Panie Ministrze, 2 pytania. Pierwsze pytanie jest takie. Ta ustawa zajmuje się kwestią obywateli Ukrainy. Ale my wiemy bardzo dobrze, że coraz więcej osób z różnych innych krajów, z Indii, Nepalu, Filipin, pracuje w Polsce. To wymaga opracowania całościowej polityki migracyjnej państwa. I chciałbym zapytać, kiedy i w jakiej formie możemy się tego spodziewać. Bo pan minister jest wybitnym ekspertem. 20 maja 2022 r. zaraz po agresji rosyjskiej na Ukrainę spotkaliśmy się na posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, której wtedy przewodniczyłem, i wtedy z panem ministrem jako ekspertem pierwszy raz o tym dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanFilipLibicki">Pytanie drugie, jeśli pan marszałek pozwoli, jest następujące. Terminy dotyczące przyznawania kart pobytu są bardzo długie, co się wiąże m.in. z tym, że biura do spraw cudzoziemców mają mało pracowników. Wiem, że… Dyrektor z Poznania mi powiedział, że powinien mieć dwa razy tyle pracowników. Czy jest na to jakaś recepta? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejDuszczyk">Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejDuszczyk">Strategia migracyjna. Postaram się bardzo krótko… Jesteśmy zaawansowani w pracach nad strategią. W związku z tym, że Polska jest krajem, który chyba najszybciej w historii przekształcił się z państwa typowo emigracyjnego w imigracyjne… Jeszcze niedawno dyskutowaliśmy o tym, ile osób z Polski może wyjechać i kto ewentualnie powróci, a teraz dyskutujemy o strategii migracyjnej, o odpowiedzi Polski w ramach swoich polityk publicznych na wyzwania związane z migracjami. Spodziewamy się raportu, który będzie przygotowany przez niezależne grono ekspertów, przez Komitet Badań nad Migracjami Polskiej Akademii Nauk, najpóźniej we wrześniu. Jeżeli państwo senatorowie będą sobie życzyli, to chętnie poproszę naukowców, żeby państwu ten raport przedstawili – w ramach posiedzenia komisji czy jakiegoś innego spotkania. My na podstawie tej diagnozy oczekiwań społecznych co do migracji przygotujemy projekt strategii migracyjnej, która będzie poddana konsultacjom społecznym. W harmonogramie, który opublikowaliśmy na stronie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji… Chciałbym bardzo, żeby Rada Ministrów pochyliła się nad tym w grudniu. Jeżeli uzna, że ten dokument jest wystarczająco dobry i odpowiada na wyzwania związane z migracjami, to w grudniu zostałby przyjęty. To jest absolutnie szalony harmonogram, jeśli chodzi o prace merytoryczne, ale ja sobie doskonale zdaję sprawę z tego, że po 1 stycznia, kiedy będziemy sprawować prezydencję w Unii Europejskiej, po wyborach do Parlamentu Europejskiego, po ukształtowaniu nowej Komisji Europejskiej niezmiernie trudno będzie prowadzić takie merytoryczne, długie dyskusje. Wtedy musielibyśmy tak naprawdę o pół roku… No, później są wakacje, czyli o 9 miesięcy musielibyśmy wydłużyć ten okres. Dlatego bardzo byśmy chcieli, żeby to się do końca roku wydarzyło i żeby był później czas na procedowanie ewentualnych aktów prawnych, które będą wynikały z tej strategii.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejDuszczyk">I pytanie pana senatora dotyczące procedur. No, to jest trochę… To jest ta kwestia, o której przed chwileczką powiedziałem. Jesteśmy państwem, które się najszybciej w historii przekształciło w państwo imigracyjne. Ten gigantyczny wysiłek państwa w ostatnich latach, przyjęcie uchodźców wojennych z Ukrainy… To jest ponad 1 milion osób. Wcześniej mieliśmy w Polsce 1,3 miliona obywateli Ukrainy, którzy po prostu tutaj pracowali. Oni w większości z nami zostali, 30 tysięcy osób wróciło do Ukrainy na stałe. Tak że większość z tych osób została. Część wyjechała do Niemiec, przemieszczała się w ramach Unii Europejskiej, ale nadal ta diaspora… Ta grupa, bo to nie jest jeszcze diaspora, ta grupa uchodźców, to znaczy Ukraińców to jest dzisiaj, gdybyśmy uwzględnili wszystkich, tj. także dzieci itd., pewnie blisko 2 miliony osób. To jest te 1,5 miliona, o których mówił pan senator Brejza, a dodatkowo jeszcze dzieciaki i osoby, które są… Cała ta grupa to są mniej więcej 2 miliony osób. Żadne państwo, żadna administracja – czy to poprzedniego rządu, czy tego rządu – nie mogła być przygotowana na tego typu wyzwania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MaciejDuszczyk">My stwierdziliśmy, że musimy trochę zmienić koncepcję funkcjonowania państwa, jeśli chodzi o politykę migracyjną. Dlatego też proponujemy digitalizację procesu w takich sposób, żeby… Dzisiaj to wszystko odbywa się tak naprawdę papierowo. My musimy zrobić to w taki sposób, że wypełnianie wszystkich dokumentów, które są konieczne do tego, żeby prawo pobytu uzyskać czy zmienić status pobytowy itd., odbywało się elektronicznie. Ktoś będzie mógł kliknąć przycisk „wyślij do urzędu” tylko wtedy, kiedy wszystkie te dokumenty będą prawidłowe. Wówczas to, co dziś powoduje opóźnienia, czyli zwracanie się urzędów do migrantów po to, żeby uzupełnili jakiś dokument, przestanie być problemem. Prawdopodobnie przyjdziemy z projektem tej ustawy najpóźniej w drugiej połowie tego roku. I mam nadzieję, że uda nam się do końca roku ją przeprocedować. To będzie duże, duże ułatwienie. Zrobiliśmy taką analizę… Jest z nami dzisiaj pan minister Cytrynowicz z Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Takie zapotrzebowanie… Gdybyśmy chcieli to uruchomić tu i teraz, to potrzebowalibyśmy ok. 1 tysiąca 200 nowych etatów. W związku z tym digitalizacja jest jedynym wyjściem, żeby to zrobić tanio, sensownie i żeby ten system mógł funkcjonować tak, jak powinien.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MaciejDuszczyk">Dodatkowy element to oczywiście element bezpieczeństwa. Słowo „bezpieczeństwo” jest tu odmieniane przez wszystkie przypadki. W kontekście imigrantów to jest również bardzo, bardzo istotne, tak że nie tylko i wyłącznie w kontekście zagranicy, ale również w kontekście tego, kto w Polsce przebywa. Większość obywateli Ukrainy przyjechała, jak to się mówi, na oświadczenia. Oni wyrobili sobie dokumenty, potwierdzili dokumenty tożsamości. Ten czas z ustawy jest też po to, żeby oni poszli do urzędu gminy i potwierdzili swoją tożsamość – po to, żeby to po prostu było dla Polski bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MaciejDuszczyk">Jeżeli mogę od razu odnieść się do pytania pani senator Boguckiej… Czy później?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MaciejDuszczyk">Rozmawialiśmy o tym, Pani Senator, przedstawiłem swoją argumentację na posiedzeniu komisji. Co do zasady zgadzam się z linią, którą pani senator zaprezentowała w swojej propozycji poprawki, tylko – tak jak też mówiłem na posiedzeniu komisji – Wysoki Senacie, my przygotowujemy kompleksowy system. To był taki impuls dla nas do tego, żebyśmy poszukali, sprawdzili, gdzie jest problem. I rzeczywiście problem jest taki, że dzisiaj system Straży Granicznej, system związany z pobytem, czyli system Urzędu do Spraw Cudzoziemców, a także system ZUS nie są ze sobą połączone. Gdy np. ktoś nabywa w Polsce prawo do świadczeń i wyjeżdża do innego państwa, to my o tym nie wiemy i te świadczenia nadal może pobierać. Dotyczy to zarówno uchodźców wojennych z Ukrainy, jak i wszystkich innych cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MaciejDuszczyk">I teraz tak. Skoro mamy przepis mówiący o obowiązku szkolnym, to zakładamy, że ten przepis, który już jest w ustawie, spowoduje, że zdecydowana większość dzieciaków pójdzie do szkoły, czyli zostanie spełniony podstawowy warunek, o który nam chodzi, mianowicie wprowadzenie dzieciaków do szkół. A wtedy 800+ może być pobierane. A uszczelnimy to w taki sposób – mam nadzieję, że uda się to do końca roku, 2 dni temu odbyło się na ten temat pierwsze spotkanie techniczne – że opracujemy system tych 3 baz danych, tak aby one na bieżąco się komunikowały. Doprowadzi to do tego, że gdy osoba będzie wyjeżdżała na dłużej niż 30 dni, to natychmiast te świadczenia będą zawieszane. Tak to powinno wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MaciejDuszczyk">Poprawka, o której mówiła pani senator Bogucka, spowodowałaby to, że musielibyśmy w tym samym czasie tworzyć nakładkę, która dotyczyłaby bardzo niewielkiej grupy osób, naprawdę bardzo niewielkiej grupy osób, a też kosztowałaby sporo pieniędzy. Po pierwsze, ta nakładka musiałaby być robiona tylko i wyłącznie pod tę grupę. Po drugie, ta oszczędność byłaby bardzo niewielka ze względu na pierwszy czynnik, o którym powiedziałem, czyli obowiązek szkolny.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MaciejDuszczyk">Dlatego też, uznając zasadność myślenia na temat uszczelnienia w tym sensie, że trzeba to zrobić, prosiłbym nam zawierzyć, że zrobimy to bardziej kompleksowo, również w stosunku do innych grup cudzoziemców. Tak więc ja jako przedstawiciel rządu w tym przypadku nie mogę poprzeć poprawki, podkreślając, że zgadzam się co do zasady z linią, która została tu przyjęta. To zostanie absolutnie odzwierciedlone w tym systemie, który teraz będziemy budować. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MaciejŻywno">Są kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MaciejŻywno">Pan senator Majer. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RyszardMajer">Częściowo rozwiał pan wątpliwości, które wynikają z tego, co zostało zgłoszone we wniosku mniejszości, ale chciałbym jeszcze dopytać o te karty. Jak długo w tej chwili trwa procedura wydania karty pobytu i czy jest jakiś problem z wydawaniem kart pobytu dla Ukraińców? Jak to wygląda technicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejDuszczyk">Panie Senatorze, gdy przyjeżdżają osoby z Ukrainy – takich osób jest niewiele, to jest mniej więcej 100 osób tygodniowo, są to osoby, które np. w wyniku ostrzału Charkowa decydują się na przejazd na zachód Ukrainy, a następnie decydują się na wyjazd do innego państwa, czasami jesteśmy państwem tranzytowym, bo te osoby udają się do innych państw – te osoby udają się do urzędu gminy i występują o PESEL UKR, który powoduje to, że my je uznajemy za uchodźców wojennych. To jest bardzo prosta procedura. W związku z tym, że uznajemy, że jednak bezpieczeństwo państwa jest tutaj kluczowe, to już w przypadku tej ustawy będziemy prosić o to, żeby te osoby posługiwały się dokumentem tożsamości pozwalającym jednoznacznie stwierdzić, kto to jest. Tak więc tutaj wprowadzamy tego typu rozwiązanie. I to jest niejako oczywiste. Ta osoba ma ochronę tymczasową i tak naprawdę nie dostaje żadnego innego poświadczenia, po prostu jest w bazie danych, wszyscy o tym wiedzą, ta baza danych została zrobiona jeszcze przez ministra Szefernakera i ministra Cieszyńskiego. Ona funkcjonuje bez żadnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MaciejDuszczyk">Jeżeli jednak taka osoba chce zmienić status pobytowy, to wchodzi w pełną procedurę. Ta procedura w zależności od tego, jaka jest historia tego człowieka, jakie on ma dokumenty i o co się ubiega, trwa od 3 miesięcy nawet do 2–2,5 roku. Gdy mamy do czynienia z sytuacją, w której ta osoba wysyła dokumenty do urzędu wojewódzkiego, a urząd wojewódzki stwierdza, że jest jakiś brak, np. nie ma zdjęcia albo dokument jest nie taki, jaki być powinien, to szuka tej osoby, musi do niej wysłać pismo. To pismo do niej przychodzi, ta osoba uzupełnia braki i odsyła dokumenty. Taka jest procedura, to tak naprawdę trwa i trwa, wymiana tej korespondencji trwa i trwa. Dlatego ten nasz system… Jeżeli państwo kiedykolwiek ubiegaliście się o amerykańską wizę, teraz oczywiście już wiz nie ma, ale kiedy trzeba było ubiegać się o amerykańską wizę czy nawet w tym systemie ECTS… Tam nie można kliknąć „wyślij”, dopóki wszystko nie zostało niejako potwierdzone przez system elektroniczny. My dokładnie w taki sposób to robimy. W tej sytuacji urzędnik, który będzie dostawał od cudzoziemca wniosek, będzie miał pewność, że wszystko zostało odpowiednio zrobione. On będzie musiał tylko dorobić tzw. checklistę, czyli sprawdzić, czy jest już wszystko, bo jakość tych dokumentów będzie potwierdzona przez system. Dlatego też w ustawie napisaliśmy o komunikacie, ponieważ to musi być system stuprocentowo bezpieczny, on nie może dopuścić pomyłki. Dlatego też, jeśli nawet stworzymy go do listopada, to chcemy go przetestować w taki sposób, żeby on był absolutnie bezpieczny dla wszystkich możliwych kategorii praw pobytu, które są w Polsce. To jest element przekształcania się w państwo migracyjne. Jeśli tego nie zrobimy, to nigdy z tego klinczu, który dzisiaj mamy, nie wyjdziemy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MaciejDuszczyk">Mam nadzieję, że odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Majer: Ja też. Panie Marszałku, króciutko…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejŻywno">Trzymamy się kolejki. Ja wrócę do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejŻywno">Pani senator Bieda. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#HalinaBieda">Panie Ministrze, ja chciałabym zadać to samo pytanie, ponieważ miałam taką interwencję w kontekście uwzględnienia też niepublicznych szkół policealnych, liceów dla dorosłych. Czy w tej ustawie to zostało uwzględnione, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejDuszczyk">Jeżeli pani senator pozwoli, pan marszałek pozwoli, to jest pani wiceminister edukacji… A to było ministerstwo prowadzące. Jeżeli pani minister mogłaby odpowiedzieć, dużo bardziej fachowo niż ja… To jest ustawa wielo-, wielowątkowa. Jest tam bardzo dużo aspektów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MaciejDuszczyk">Nie chciałbym wypowiadać się za inne ministerstwo wiodące, ale jeżeli z tego miejsca mógłbym bardzo, bardzo podziękować wszystkim ministerstwom za naprawdę genialną, szybką współpracę, to chciałbym to zrobić teraz – chodzi o to, żebym nie zapomniał o tym na końcu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MaciejDuszczyk">Tak że jeśli mógłbym prosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MaciejŻywno">Dobrze. Dziękuję bardzo, ale to będzie w kolejnym punkcie, przy gościach. Wtedy odpowiemy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MaciejŻywno">Ale wracam do pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardMajer">Bardzo króciutko.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardMajer">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RyszardMajer">O kartach pobytu… Mamy w tej chwili szacunkowo w granicach 2 milionów Ukraińców w Polsce. Ilu z nich ma te karty pobytu? Jaki to jest procent? Jaka to jest liczba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejDuszczyk">Strasznie skomplikowane pytania. Ja postaram się króciuteńko odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaciejDuszczyk">Obecnie w systemie PESEL UKR mamy 952 tysiące osób, co nie znaczy, że wszystkie one przebywają w Polsce. Tyle jest wydanych numerów PESEL UKR. Do tego dochodzą nam w bardzo różnych kategoriach osób różne pobyty – od pobytu stałego, poprzez tymczasowy, ze względu na pracę, na edukację, rezydenta długoterminowego itd., itd. I takich osób mamy też ok. 1 miliona. Teraz w tej ustawie mamy zapis mówiący o tym, że osoby, które spełnią pewne wymagania – to nie są takie proste wymagania, bo tam jest też zaszyty element bezpieczeństwa – będą mogły zmienić pobyt ze względu na ochronę czasową na pobyt czasowy na 3 lata, ale z adnotacją, że są to byli beneficjenci ochrony czasowej. Dlaczego to zrobiliśmy? Takie pytanie było też na posiedzeniu komisji. Moim zdaniem to jest istotne. Dlatego to zrobiliśmy, że jeżeli będzie dyskusja dotycząca tego, czy Polska ma jeszcze na swoim terytorium uchodźców wojennych z Ukrainy… Oni co prawda mają pobyt czasowy, ale to są właśnie te osoby, które Polska przyjęła i na które wydawała środki. Chodzi o to, żeby nie było problemu z dyskusją z Komisją Europejską co do zakresu pomocy Polski dla uchodźców. To jest absolutnie fenomenalne i Komisja Europejska po prostu musi to uwzględnić. A więc musieliśmy tak przemyśleć system, żeby tutaj, chcąc zmienić na coś pozytywnego, przypadkiem nie wylać dziecka z kąpielą. Dlatego ten zapis jest. Co prawda Ukraińcom się niekoniecznie bardzo podoba, ale z punktu widzenia racjonalności i odpowiedzialności musimy go utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje pan senator Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AdamSzejnfeld">Wiemy, że Ukraina ma bardzo duże potrzeby mobilizacyjne. Ostatnio dokonano zmian dotyczących przepisów o poborze, wieku poborowego etc. Pojawiły się w publicznej przestrzeni medialnej kontrowersyjne doniesienia o tym, że polski rząd byłby gotowy wspierać rząd ukraiński w zakresie powrotu Ukraińców z Polski właśnie w celu podjęcia służby wojskowej. Chciałbym zapytać, czy te doniesienia mają uzasadnienie, czy nie. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AdamSzejnfeld">A dwa: ten odpływ z Polski, a więc także z rynku pracy, będzie miał duże skutki, także jeżeli chodzi o funkcjonowanie polskich przedsiębiorstw. Czy rząd przewiduje w tym zakresie jakieś działania pomocowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejDuszczyk">Panie Senatorze, to, co robi rząd ukraiński, nie wpływa na to, co robimy w tej ustawie. My przedłużamy wszystkim obywatelom Ukrainy legalny pobyt do 30 września 2025 r. To jest jakby też odpowiedzialność rządu ukraińskiego, w jaki sposób chce zachęcać obywateli przebywających za granicą do tego, żeby wrócili do tego państwa. Jeżeli rząd ukraiński będzie chciał robić jakąś kampanię promocyjną, to nie widzę żadnego powodu, dlaczego mielibyśmy im w tym nie pomóc. Ale jeżeli mielibyśmy myśleć o jakichkolwiek innych działaniach, to one muszą być podejmowane na poziomie Unii Europejskiej, po to, żeby uniknąć wtórnych ruchów migracyjnych. My tą ustawą właśnie próbujemy zabezpieczyć się przed wtórnymi ruchami migracyjnymi, przed tym, żeby osoby, których stabilność nie jest do końca zapewniona, chociażby ze względu na rynek pracy, mogły wyjechać np. do Niemiec czy do innych państw i tam podjąć pracę. My tego unikamy. I też tłumaczyliśmy naszym ukraińskim przyjaciołom w taki sposób, że to nie jest dla nich zagrożenie. Myślę, że oni to doskonale zrozumieli. Ale jeżeli miałoby być jakiekolwiek rozwiązanie, to Ukraina musiałaby wystąpić do Komisji Europejskiej o jakieś rozwiązanie, które by było przyjęte przez Radę Unii Europejskiej we wszystkich państwach członkowskich dokładnie w taki sam sposób, tak jak dyrektywa. Dyrektywa obowiązuje we wszystkich innych państwach. Tak więc musiałoby to być rozwiązanie ze strony Unii Europejskiej. O ile wiem, Ukraina nie wystąpiła do tej pory do Komisji Europejskiej i Komisja Europejska nie prowadzi prac w tym zakresie. Prowadzi jednak prace nad potencjalnym wydłużeniem czasu obowiązywania obecnej dyrektywy o kolejny rok, ze względu na niestabilność sytuacji na froncie. To wiemy. Niemniej jednak nie ma – poza doniesieniami medialnymi – żadnych ruchów po stronie ukraińskiej, które byłyby bardziej konkretne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MaciejDuszczyk">Jeśli chodzi o rynek pracy, to częściowo odpowiedziałem. To znaczy nam zależy, żeby wspomniane osoby zostały na polskim rynku pracy. Teraz mogę powiedzieć z punktu widzenia wiedzy migracyjnej o jeszcze 2 zjawiskach. Otóż jeżeli obywatel Ukrainy jest aktywny na polskim rynku pracy, on część swoich dochodów, tzw. remittances, przekazuje do Ukrainy, co wspiera bezpośrednio gospodarkę ukraińską. I to jest również bezpośrednie wsparcie, można powiedzieć, polskie dla Ukrainy, dla ukraińskich gospodarstw domowych. I to jest dobre dla obydwu stron.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MaciejDuszczyk">A druga kwestia to jest tzw. migracja niepełna. Migracja niepełna polega trochę na tym, że dane osoby mogą w pewnym momencie mieszkać w Polsce, jeżeliby się skończyła wojna, i będą mogły też wracać do Ukrainy. One co prawda swoje interesy życiowe przeniosą do Polski, bo ich rodziny będą tutaj mieszkały, ale będą mogły czasowo np. wracać na ukraiński rynek pracy. To jest taki system, który też się dobrze sprawdza. Niemniej jednak omawiana ustawa ma doprowadzić do tego, że stabilność obywateli Ukrainy na rynku pracy będzie większa niż… Powiem tak: ona i tak jest duża, niemniej jednak my tę sytuację wydłużamy do września 2025 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje pan senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZając">Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoki Senacie, bardzo się cieszę, że pan minister wypowiedział to zdanie, że ustawa wymaga jeszcze troszeczkę pracy, że są tam pewne szorstkości. I chciałbym powiedzieć właśnie o jednym z takich kamyczków, który przedstawili mi studenci na spotkaniu. Przedstawiałem tę kwestię rok temu, ale jakoś nie znalazła zrozumienia w dyskusji, tak więc pozwolę sobie to powtórzyć po roku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZając">Otóż jest następująca sprawa, która trochę niepokoi środowisko studenckie. Ja to przekazuję w tym momencie. Nasz student o zasiłek – kiedyś się to nazywało „zasiłek losowy”, teraz już nie wiem dokładnie, jak on się nazywa – może wystąpić 2 razy w roku. Nie ma jednak takiego ograniczenia dla studentów pochodzących z Ukrainy. Właśnie pan prof. Wiatr zgłosił ten problem rok temu. I okazuje się, że korzystając z wrodzonej inteligencji, ludzie z Ukrainy potrafią to wykorzystać. Zapisują się na kilka uczelni w różnych krajach. I niektórych praktycznie w ogóle nie można spotkać na uczelni, bo oni jeżdżą…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Panie Senatorze, prosimy o pytanie, bo czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefZając">…z miejsca na miejsce i zbierają pieniądze. Czy przewiduje się prace nad tym problemem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejŻywno">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MaciejDuszczyk">Panie Senatorze, dokładnie tak. To, o czym mówiłem, ten system uszczelniający ma to zapewnić. Jeżeli student ukraiński studiujący w Polsce wyjedzie do innego państwa i tam się zarejestruje, zostanie to odnotowane przez Straż Graniczną, zestawi się odpowiednie informacje dotyczące pobytu i trafi to do ZUS, w ciągu 30 dni takie świadczenie zostanie mu po prostu zawieszone. Jeżeli wróci, będzie musiał wystąpić elektronicznie o przywrócenie tego świadczenia. Tak ma docelowo działać system. Mam nadzieję, że w miarę szybko… I on nie będzie dotyczył tylko i wyłącznie obywateli Ukrainy, ale każdego cudzoziemca, ponieważ my stwierdzamy różnego rodzaju nadużycia nie tylko wśród Ukraińców, lecz także wśród osób mających inne obywatelstwa. Tak że tutaj naprawdę działamy, żeby to uszczelnić. Pan premier wyraźnie nas zobowiązał do tego, żeby z systemu prawnego usunąć wszystkie możliwe miejsca, w których preferujemy takie osoby lub dajemy się wykorzystywać przez osoby, których pobyt w Polsce nie służy aktywności ekonomicznej, edukacyjnej czy jakiejkolwiek innej, tylko jest elementem wykorzystywania systemu socjalnego, co znamy z innych państw. I tak, to jest zobowiązanie, nad wypełnieniem którego razem z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwem Edukacji Narodowej oraz Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego pracujemy, tak żeby wyeliminować wspomniane problemy. Tu jest również kwestia niektórych szkół, które były otwierane tylko i wyłącznie po to, żeby ściągnąć tutaj cudzoziemców z różnych państw. Panie Senatorze, to jest właśnie element kompleksowego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZając">Chciałbym tylko uzupełnić, że tu chodzi głównie o Polskę, o nasz teren, gdzie student ukraiński może występować praktycznie co tydzień z wnioskiem o zasiłek, natomiast nasi studenci mają określony rygor, mogą występować z wnioskiem 2 razy w ciągu roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejDuszczyk">Panie Senatorze, poproszę ministerstwo nauki, żeby odpowiedziało panu senatorowi na piśmie, ponieważ ja do końca nie wiem, jak to wygląda. Jako były prorektor Uniwersytetu Warszawskiego do spraw umiędzynarodowienia muszę powiedzieć, że nie przypominam sobie, żeby w przepisach Uniwersytetu Warszawskiego był taki zapis, zgodnie z którym można by w taki sposób to zrobić. Też nie przypominam sobie, żeby była taka możliwość zgodnie z prawem, ale nie mówię, że na pewno takiej możliwości nie ma. Myślę, że to jest duży element autonomii uczelni, która w ramach swoich systemów socjalnych – a uczelnia ma dużą autonomię w tym zakresie – może coś takiego zrobić. Tak że może jedne uczelnie rzeczywiście tak robią, inne nie. Panie Senatorze, żeby nie przedłużać dyskusji, bo ja nie do końca jestem specem w tym zakresie, a nie ma akurat nikogo z ministerstwa nauki, pozwolę sobie poprosić ministerstwo nauki, żeby odpowiedziało panu senatorowi na to pytanie szczegółowo na piśmie. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Dobrze. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MaciejDuszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MaciejŻywno">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję serdecznie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MaciejŻywno">Czy zaproszeni goście, panie i panowie ministrowie, chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MaciejŻywno">Pytam gości.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#MaciejŻywno">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się go głosu.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#MaciejŻywno">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#MaciejŻywno">Głosy w dyskusji do protokołu złożyli: pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pani senator Beata Małecka-Libera, pan senator Janusz Pęcherz, pan senator Adam Szejnfeld, pan senator Aleksander Szwed.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel rządu lub zaproszeni goście chcieliby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#MaciejŻywno">Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#MaciejŻywno">Dziękuję serdecznie przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#MaciejŻywno">Przechodzimy do kolejnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o bonie energetycznym oraz o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia cen energii elektrycznej, gazu ziemnego i ciepła systemowego.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 93, a sprawozdanie komisji – w druku nr 93 A.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#MaciejŻywno">Proszę senatora Tomasza Lenza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TomaszLenz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TomaszLenz">Wczoraj na posiedzeniu Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności zajęła się bardzo ważną ustawą dotyczącą bonu energetycznego, dzięki któremu będziemy mogli przedłużyć okres zmniejszenia obciążenia finansowego związanego z wysokimi rachunkami za energię dla osób prywatnych, dla gospodarstw domowych, a także dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TomaszLenz">Celem i przedmiotem ustawy jest stworzenie nowego świadczenia pieniężnego przysługującego jednorazowo gospodarstwu domowemu jednoosobowemu, w którym wysokość przeciętnego miesięcznego dochodu, wynikającego z art. 3 pkt 1 ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, nie przekraczała za 2023 r. kwoty 2 tysięcy 500 zł, oraz gospodarstwu domowemu dwuosobowemu i wieloosobowemu, w którym wysokość tego przeciętnego dochodu za 2023 r. na osobę nie przekraczała kwoty 1 tysiąca 700 zł. Celem ustawy jest również ograniczenie wzrostu cen za energię elektryczną, gaz ziemny i ciepło systemowe w okresie od dnia 1 lipca 2024 r. do dnia 31 grudnia 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#TomaszLenz">Ustawa przewiduje wprowadzenie na drugą połowę 2024 r. bonu energetycznego, czyli wsparcia dla odbiorców energii zagrożonych zjawiskiem ubóstwa energetycznego. Beneficjent będzie mógł otrzymać świadczenie pieniężne po spełnieniu kryterium dochodowego. Wysokość świadczenia zostanie zróżnicowana kwotowo, w zależności od liczby osób w gospodarstwie domowym. Dodatkowo podwyższonym wsparciem zostaną objęte mniej zamożne gospodarstwa domowe, których źródła ogrzewania są zasilane energią elektryczną, np. pompami ciepła czy piecami akumulacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#TomaszLenz">Ponadto ustawa w szczególności nakłada na przedsiębiorstwa energetyczne obowiązek przedłożenia do zatwierdzenia prezesowi Urzędu Regulacji Energetyki zmiany taryfy z okresem jej obowiązywania nie krótszym niż do dnia 31 grudnia 2025 r., czego efektem będzie obniżenie poziomu cen energii elektrycznej obowiązujących w taryfach dla gospodarstw domowych. Ustawa przedłuża też obowiązywanie mechanizmu ceny maksymalnej za energię elektryczną w drugiej połowie 2024 r. – ustalając ją na poziomie 500 zł/MWh dla gospodarstw domowych oraz na poziomie 693 zł/MWh dla jednostek samorządu terytorialnego, podmiotów użyteczności publicznej oraz mikroprzedsiębiorstw, małych i średnich przedsiębiorstw – za której stosowanie przedsiębiorstwa energetyczne otrzymują rekompensaty. Umożliwia także odciążenie budżetu państwa, przy zachowaniu cen dla odbiorców paliw gazowych, oraz zapewnia do dnia 31 grudnia 2024 r. dostawy paliw gazowych dla odbiorców objętych ochroną taryfową na stabilnym, akceptowalnym poziomie cenowym. Ponadto przedłuża stosowanie obowiązujących obecnie rozwiązań wobec odbiorców ciepła, obejmujących drugą połowę 2024 r. i pierwszą połowę 2025 r. – przedsiębiorstwa energetyczne będą obowiązane do stosowania wobec uprawnionych odbiorców ceny i stawki za dostarczane ciepło nie wyższej niż wskazany w ustawie pułap, otrzymując w zamian wyrównanie. Ustawa dokonuje także zmian porządkujących w związku z wejściem w życie Centralnego Systemu Informacji Rynku Energii, służącego do przetwarzania informacji rynku energii na potrzeby rywalizacji procesów rynku energii oraz wymiany informacji między użytkownikami systemu elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#TomaszLenz">Szanowne Koleżanki i Koledzy, komisja obradowała nad tą ustawą w dniu wczorajszym wyjątkowo długo. Pewnie gdyby nie konieczność opuszczenia sali, bo zbierała się następna komisja, to posiedzenie to trwałoby jeszcze dłużej. Rozmawialiśmy o tej ustawie ponad 2,5 godziny, gdyż wzbudziła ona wiele emocji.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#TomaszLenz">Pan mecenas Sławomir Szczepański, reprezentujący Biuro Legislacyjne Senatu, zaproponował szereg poprawek technicznych, także szereg poprawek istotnych z punktu widzenia tej ustawy. Po dyskusji, rozmowie z przedstawicielami ministerstwa ich część została uwzględniona i zostały one przez komisję zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#TomaszLenz">Dużo emocji wzbudziła sprawa związana z przedstawianą przez pana Jarosława Rusieckiego, reprezentanta spółdzielni mieszkaniowych Rzeczypospolitej Polskiej, kwestią, czy ta ustawa gwarantuje także spółdzielniom mieszkaniowym posiadającym kotłownie gazowe, a dostarczającym ciepło do mieszkań swoich członków, obniżenie cen i rachunków za ciepło, które będzie dostarczane do tych mieszkań. W tej sprawie wywiązała się na sali bardzo intensywna, bardzo gorąca dyskusja. Pan Jerzy Jankowski, reprezentujący spółdzielnie mieszkaniowe, sugerował, a nawet był pewien, że ta ustawa tego nie gwarantuje, nie daje możliwości obniżenia rachunków w przypadku, kiedy spółdzielnie mieszkaniowe mają gazowe ogrzewanie i same dostarczają oraz same wystawiają rachunki swoim spółdzielcom. Negocjacji w tej kwestii podjął się znany, szanowany, utalentowany negocjator, pan senator Szejnfeld – bardzo się cieszę – ale już po zakończeniu obrad komisji. Nie wiem ostatecznie, czym zakończyły się te rozmowy. Czyli mamy tutaj 2 sytuacje: jeżeli racja jest po stronie spółdzielni mieszkaniowych, to czeka nas nowelizacja ustawy, bo pewnie będziemy musieli ją poprawiać – no, mam nadzieję, że tak nie jest; a jeżeli racja jest po stronie ministerstwa, to mamy przygotowaną ustawę, która gwarantuje także kotłowniom gazowym, spółdzielczym, obniżenie rachunków za energię i za ciepło dostarczane do mieszkań członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#TomaszLenz">Ważną kwestią jest także poprawka zgłoszona przez pana senatora Gawłowskiego, który zgłosił bardzo ważną poprawkę, mianowicie, aby opłatę mocową sprowadzić do 0 zł, co obniży cenę dla gospodarstw domowych jeszcze o 1/4, a nawet o 1/3, w zależności od poboru energii. To zostało przyjęte przez członków komisji, senatorów z dużym zrozumieniem, a nawet z euforią, bo rzeczywiście jest to bardzo dobra propozycja, która daje kolejną możliwość obniżenia rachunków dla osób, które rzeczywiście ponoszą duże koszty w związku z rachunkami domowymi. Ta poprawka została oczywiście zaakceptowana przez wszystkich obecnych na sali senatorów, członków komisji, którzy tą sprawą się zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#TomaszLenz">Ostatnia istotna kwestia, która się pojawiła na posiedzeniu komisji, to zgłoszone przez pana senatora z Prawa i Sprawiedliwości poprawki do tej ustawy. Jednak w trakcie dyskusji okazało się, że te poprawki są tożsame z poprawkami zgłoszonymi na sali plenarnej Sejmu. Pan senator był uprzejmy przekazać informację, że te poprawki zostaną zgłoszone dzisiaj, w czasie obrad Senatu, a po przerwie komisja zbierze się jeszcze raz, aby w tej kwestii się wypowiedzieć. W związku z tym zamkniemy prace nad tą ustawą w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MaciejŻywno">Proponuję nie uciekać, bo pytania są.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Senator Tomasz Lenz: Przepraszam bardzo. Jak najbardziej. Nie uciekam.)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławRusiecki">Panie Marszałku, będzie to nie pytanie, tylko właściwie sprostowanie. Pan senator Lenz się przejęzyczył, informując Wysoką Izbę, jakoby senator Jarosław Rusiecki był przedstawicielem spółdzielczości. Po prostu przejęzyczenie, tam chodziło o wspomnianego przez pana później, Panie Senatorze, pana Jankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TomaszLenz">Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. Tak, rzeczywiście. Przepraszam uprzejmie. Przedstawicielem spółdzielni mieszkaniowych był pan Jerzy Jankowski, prezes zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP. Poprawki natomiast, te, które są tożsame z poprawkami zgłoszonymi na sali plenarnej Sejmu, zgłaszał pan senator Jarosław Rusiecki. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MaciejŻywno">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MaciejŻywno">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister klimatu i środowiska. W jego imieniu przybył pan minister Miłosz Motyka.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MaciejŻywno">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MiłoszMotyka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MiłoszMotyka">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MiłoszMotyka">W istocie jest to niezwykle ważna ustawa, to jest ustawa kompleksowa, która odpowiada na wyzwania stojące przed nami w zakresie wsparcia odbiorców cen energii elektrycznej, gazu i ciepła systemowego. To jest ustawa, która… I tutaj dziękuję senatorom, paniom senator i senatorom, za bardzo dobrą dyskusję wczoraj, Biuru Legislacyjnemu – za te poprawki, panu senatorowi Gawłowskiemu – za zgłoszenie, przeprocedowanie tej poprawki, jeśli chodzi o opłatę mocową. W istocie cały czas pracujemy nad tym, by wspierać Polaków i chronić przed radykalną podwyżką cen energii, która jest spowodowana cenami na rynkach, jak również sytuacją geopolityczną.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MiłoszMotyka">Pan senator sprawozdawca w swoim obszernym sprawozdaniu mówił też o tej dyskusji związanej ze spółdzielniami. No, one są objęte wsparciem. Rozumiem, że są też kwestie dotyczące spółdzielni usługowych i o tym dyskusja w przestrzeni medialnej, ale też na sali sejmowej i tutaj, w Senacie, przed posiedzeniem komisji i po posiedzeniu, też się odbywała. Tak że tej sprawie też będziemy się przyglądać.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MiłoszMotyka">O tym, co wprowadza ta ustawa, pan senator był łaskaw powiedzieć, a ja tylko dopowiem. Ta ustawa to jest nie tylko bon energetyczny. To jest też cena maksymalna dla gospodarstw domowych, w wysokości 500 zł/MWh, ale też przedłużenie wsparcia dla małych i średnich przedsiębiorców, w wysokości 693 zł/MWh. To jest też ustawa, która gwarantuje wsparcie dla jednostek samorządu terytorialnego, budynków użyteczności publicznej, takich jak szpitale, jak szkoły. Ta cena maksymalna też jest na poziomie 693 zł.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MiłoszMotyka">Ta ustawa, poza bonem energetycznym, który, jak szacujemy, będzie gwarantował wsparcie dla ok. 3,5 miliona gospodarstw domowych… Jeśli chodzi o progi, czyli 2,5 tysiąca zł dla gospodarstwa jednoosobowego, 1 tysiąc 700 zł dla wieloosobowego, to – tu już będę przechodził do dyskusji nad poprawkami – są one wyższe niż te, które były zgłoszone przez senatora Rusieckiego w proponowanej poprawce. Ta poprawka zgłoszona przez pana senatora ustala progi na stałym poziomie w zakresie dodatku osłonowego: na 2 tysiące 100 zł dla gospodarstwa jednoosobowego i 1 tysiąc 500 zł dla gospodarstwa wieloosobowego.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MiłoszMotyka">Ta ustawa pokazuje, że my widzimy potrzebę zwiększania wsparcia i ochrony tych odbiorców, którzy mogą być zagrożeni ubóstwem energetycznym. Jeśli chodzi o tych, którzy będą ogrzewali swoje domy, korzystając z energii elektrycznej, to bon energetyczny dla nich będzie podwojony.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MiłoszMotyka">Trzecim rozwiązaniem w zakresie tej ustawy jest rekalkulacja taryf. Spodziewamy się zatwierdzenia taryf przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki na poziomie 590–600 zł/MWh, jeśli chodzi o energię elektryczną. Jeśli chodzi o ceny gazu, to te spadające ceny pozwolą na obniżenie taryf do ok. 220–240 zł/MWh. Jeśli chodzi o ceny ciepła, to ta zmiana zakłada przedłużenie stosowania mechanizmu maksymalnej ceny dostaw ciepła.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MiłoszMotyka">Całościowy koszt tej ustawy, jeśli chodzi o wsparcie dla odbiorców wrażliwych bonu energetycznego i rekalkulację, to jest blisko 9 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MiłoszMotyka">W ramach pracy w Sejmie i tutaj w Senacie mówiliśmy głośno o samorządach, o tym, że samorządy powinny być objęte tym wsparciem. Ale też gwarantujemy im 3% kosztów obsługi, jeśli chodzi o procedurę wypłacania bonu energetycznego i całą obsługę tej ustawy. To podniesienie poziomu to jest zmiana, to jest też realne wsparcie dla samorządów. Samorządowcy wnosili o podniesienie tego poziomu, wnosili o to, będąc często obłożonymi pracą zleconą im przez administrację rządową. Często też były im przekazywane środki niekompatybilne, jeśli chodzi o obsługę. My te środki zwiększamy.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MiłoszMotyka">To jest działanie potrzebne. To jest też działanie kompleksowe, jeśli chodzi o tę ustawę. Ale chcę też powiedzieć w ramach tej dyskusji o tym, że jest to działanie, które jest, jak widać, działaniem trochę ratunkowym, jest działaniem, które odpowiada na wyzwania, jakie w ogóle stoją przed polską energetyką, przed naszą gospodarką w zakresie transformacji energetycznej, którą musimy przeprowadzić, jeśli w przyszłości chcemy mieć gospodarkę odporną na kryzysy energetyczne, jeśli chcemy mieć gospodarkę, która nie będzie musiała znowu dopłacać i szukać kolejnych chwilowych rozwiązań, takich jak mrożenie cen czy wprowadzenie ceny maksymalnej, czy dopłaty do rachunków.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MiłoszMotyka">Tutaj chcę powiedzieć o tym systemowym działaniu i pracy. Senat również taką dyskusję i taką pracę rozpoczął, było takie duże wspólne posiedzenie komisji energii i klimatu oraz komisji gospodarki i innowacyjności. W niedalekiej przyszłości, resort już nad tym pracuje, będą przez nas przedstawiane kolejne ustawy, jeśli chodzi o odblokowanie energetyki wiatrowej na lądzie, jeśli chodzi o bardziej sprawiedliwe rozliczenia dla prosumentów, jeśli chodzi o skrócenie procedur administracyjnych i wydanie pozwoleń w zakresie odnawialnych źródeł energii. Przygotowaliśmy plan inwestycyjny, Polskie Sieci Elektroenergetyczne taki przedstawiły, dotyczący wydania 64 miliardów zł na inwestycje w sieci do 2034 r. Realizujemy program jądrowy zgodnie z jego harmonogramem. Inwestujemy w magazyny energii, taki plan też będzie przedstawiony. Widzimy potrzebę inwestycji w biogaz. Mówię o tym dlatego, że w toku dyskusji i w Sejmie, i tutaj w Senacie… Poza tą potrzebą, którą parlamentarzyści widzą, jeśli chodzi o realne wsparcie w ramach tej ustawy, potrzebne jest również systemowe działanie, o które proszę i do którego też zachęcam. A wiem, że Senat, co potwierdził na wczorajszym posiedzeniu komisji, jest izbą bardzo ciężkiej pracy, za którą bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MaciejŻywno">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Jest, jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MaciejGórski">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MaciejGórski">Ja bym prosił, żeby pan minister przedstawił mi, przybliżył te wyliczenia co do liczby beneficjentów tego programu. Bo w ubiegłym roku najniższa pensja krajowa to do połowy roku były 3 tysiące 490 zł, a potem – 3 tysiące 600 zł. Dochód z hektara przeliczeniowego to 5,5 tysiąca zł. To skąd te miliony? Bo gdy są 2 osoby, a 1 osoba pracuje i zarabia pensję minimalną, nie kwalifikują się. Gdy 2 osoby, tata, mama, pracują na minimalnej i mają 2 dzieci, nie kwalifikują się. Kto skorzysta z tego programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MiłoszMotyka">Panie Senatorze, odpowiadam bezpośrednio: to wynika z progów dochodowych, które zastosowaliśmy w naszym projekcie. Jak powiedziałem, to 2,5 tysiąca zł dla gospodarstwa jednoosobowego i 1 tysiąc 700 zł dla wieloosobowego. Stąd jest to 3,5 miliona gospodarstw domowych, które będą objęte tym wsparciem. Podczas prac nad tą ustawą pojawiały się różne wyliczenia. Jeśli chodzi o gospodarstwa, które mogą być dotknięte ubóstwem energetycznym – bo myślę, że o nich warto powiedzieć – to Komisja Europejska i różne instytucje szacują ich liczbę na 8–10%. No, nasze wsparcie dociera do ponad 20% gospodarstw domowych, stąd te wyliczenia. One nie budzą wątpliwości legislatorów, one nie budzą również wątpliwości merytorycznych. To wynika po prostu z prostych wyliczeń, jeśli chodzi o progi dochodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejŻywno">To jeszcze od razu ad vocem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejGórski">Drugie pytanie. Jakie środki przeznaczone są dla samorządów, które będą obsługiwały ten program?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MiłoszMotyka">No, mówiłem: to 3%. To jest wyższe wsparcie niż to, które było dotychczas stosowane, bo dotychczas na obsługę różnych dodatków osłonowych, wypłat różnych świadczeń było przeznaczane 2%. No i w tym zakresie mamy też pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Wielu samorządowców zgłaszało swoje uwagi na etapie procesu legislacyjnego. One też zostały wzięte pod uwagę, jeśli chodzi o objęcie wsparciem tych jednostek, które są pod kuratelą samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie zada pan senator Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Ministrze, mam prośbę, żeby pan ustosunkował się do tych wypowiedzianych wczoraj w czasie dyskusji słów dotyczących spółdzielni mieszkaniowych. Czy spółdzielnie mieszkaniowe, te, które dostarczają ciepło do mieszkań, też będą objęte rozwiązaniami ustawowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MiłoszMotyka">Tak. Dokładnie tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, ta dyskusja odbywała się i w trakcie posiedzenia komisji, i po nim. Nasze stanowisko w tej kwestii zostało przedstawione i myślę, że sporo niejasności zostało już rozwianych. Podstawowymi mechanizmami ochronnymi dla tych odbiorców są taryfy dla paliw gazowych, które są zatwierdzane przez prezesa URE. To oznacza, że wspólnoty i spółdzielnie mieszkaniowe mogą skorzystać z ochrony w postaci tych taryf dla paliw gazowych zatwierdzanych przez prezesa URE, a do końca tego roku także z mechanizmu ceny maksymalnej paliw gazowych. Na tym polu ochrona wspólnot i spółdzielni została zapewniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie zada pan senator Borowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBorowski">Panie Ministrze, a co będzie się działo, gdy ten dochód na członka rodziny przekroczy próg o złotówkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MiłoszMotyka">A, bardzo dziękuję za to pytanie. Istotnie w tej ustawie, co pewnie nie wybrzmiało, gwarantujemy wprowadzenie zasady „złotówka za złotówkę”, zasady funkcjonującej już od bodajże 2012, 2013 r. w odniesieniu do wypłat świadczeń. Ktoś, kogo dochód przekroczy próg o złotówkę, będzie miał o złotówkę obniżone świadczenie. Zasadę „złotówka za złotówkę” gwarantujemy w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MaciejŻywno">Od razu kolejne? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Przepraszam, ja tylko dodam dwa słowa. Bo w związku z tym pytaniem, które pan senator z Prawa i Sprawiedliwości zadał wcześniej, podając przykłady rodzin z dwojgiem dzieci, w których zarobki są na poziomie najniższego wynagrodzenia, warto dodać, że ich dochody mogą przekroczyć próg, jednak otrzymają one wsparcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MiłoszMotyka">Tak, jednocześnie będą objęte wsparciem na podstawie chociażby zasady „złotówka za złotówkę”.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MaciejŻywno">Kto jeszcze ma pytanie? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MaciejŻywno">Czy ktoś jeszcze z zaproszonych gości chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, do dyskusji zapisał się pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W pierwszej kolejności oczywiście dziękuję panu ministrowi i rządowi za propozycję ustawy o bonie energetycznym oraz o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia cen energii elektrycznej. Przyjmuję do wiadomości te informacje, które państwo przekazaliście. Według szacunków rządu opartych na progach dochodowych to wsparcie ma szansę trafić do 3,5 miliona gospodarstw domowych. Oczywiście uważam, że rozwiązanie wprowadzające cenę maksymalną także jest rozwiązaniem korzystnym i pożądanym.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">To, co jest przedmiotem pewnej troski… Chciałbym w tym miejscu podziękować za możliwość konsultacji w tej sprawie. Wczoraj rozmawiałem z prezesem zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych RP, panem prezesem Jerzym Jankowskim. Dziękuję za możliwość konsultacji z Biurem Legislacyjnym i z przewodniczącym senackiej komisji gospodarki, premierem Waldemarem Pawlakiem. Jest to sprawa związana z ceną energii, ceną ciepła w przypadku, gdy mamy do czynienia ze spółdzielniami mieszkaniowymi, które mają swoje ciepłownie i same obciążają swoich spółdzielców. Pan minister mówił, że spółdzielcy będą objęci mechanizmem pomocy wynikającym z zatwierdzania taryf przez urząd. Ja nie jestem, muszę powiedzieć, w 100% przekonany, że ten mechanizm będzie w pełni skuteczny. Dzisiaj wolałbym nawet zgłosić poprawkę, o której mówili spółdzielcy, ale nie mogę tego zrobić. Po konsultacji z Biurem Legislacyjnym wiem, że ta poprawka przekraczałaby zakres dopuszczalnych poprawek, które na tym etapie legislacyjnym może zgłaszać Senat. Ale mając na uwadze to, że w zasobach spółdzielni mieszkaniowych w Polsce mieszka ok. 10 milionów spółdzielców, chciałbym, żebyśmy po 1 lipca przeprowadzili analizę, jak w praktyce te rozwiązania funkcjonują. Tak że będę oczekiwał informacji ze strony ministerstwa, jak w praktyce ukształtowały się ceny dla spółdzielców, którzy funkcjonują w spółdzielniach mieszkaniowych prowadzących własne ciepłownie. Ja nie wykluczałbym, że w przyszłości, tak jak powiedział pan senator Lenz, senator sprawozdawca, wymagać to będzie inicjatywy legislacyjnej. Może się okazać, że ten system w praktyce nie funkcjonuje tak, jak byśmy sobie tego życzyli.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo się cieszę z tej poprawki, którą przygotował senator Gawłowski. Mówię oczywiście o obniżeniu opłaty mocowej. Myślę, że to także jest realna forma wsparcia dla wielu osób.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Podkreślam, że w związku z pismem, które otrzymaliśmy, które Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych RP skierował do pani marszałek Małgorzaty Kidawy-Błońskiej… No, my przeprowadziliśmy pełną analizę tego pisma, odbyliśmy także konsultacje z Biurem Legislacyjnym. Przyjęliśmy do wiadomości – bo z faktami się nie dyskutuje – że na tym etapie prac legislacyjnych taka poprawka nie jest możliwa, ale chciałbym zadeklarować, że ta sprawa będzie dalej przedmiotem naszej uwagi i analizy. Po 1 lipca przyjrzymy się, jakie będą w praktyce rachunki, które przyjdzie płacić spółdzielcom. Dziękuję panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, przekazuję głos. Pan senator Jarosław Rusiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławRusiecki">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JarosławRusiecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JarosławRusiecki">Rzeczywiście na wczorajszym posiedzeniu komisji gospodarki zabrakło nam czasu, a rozległość tych poprawek, które proponowało Biuro Legislacyjne, które zgłaszał pan senator Gawłowski – były też moje 43 poprawki – spowodowała, że zabrakło czasu na precyzyjną pracę Biura Legislacyjnego. Stąd też pozwalam sobie, Panie Marszałku, zgłosić poprawki – w imieniu swoim oraz senackiego klubu Prawo i Sprawiedliwość. Te poprawki sprowadzają się do przedłużenia do 31 grudnia 2024 r. funkcjonowania mechanizmów osłonowych dotyczących zamrożenia cen energii, gazu, ciepła m.in. dla gospodarstw domowych, mieszkańców budynków wielolokalowych oraz odbiorców wrażliwych. Jednocześnie wprowadzają maksymalne ceny gazu na poziomie 200,17 zł/MWh. Ponadto proponuje się maksymalną cenę energii elektrycznej na poziomie 412 zł/MWh dla gospodarstwa domowego oraz 500 zł dla mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich przedsiębiorców, samorządów, a także podmiotów użyteczności publicznej, tzw. odbiorców wrażliwych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JarosławRusiecki">No, po raz trzeci chcę stwierdzić, powtórzyć za panem senatorem sprawozdawcą i za panem ministrem, że ta ustawa jest niezwykle istotna i ważna. Przypomnę, że od 1 lipca br. każde gospodarstwo domowe zostanie dotknięte ogromnymi falami podwyżek energii elektrycznej, gazu. Stąd też mój klub parlamentarny w Sejmie w stosownym czasie złożył projekt ustawy, dzięki któremu od 1 lipca można byłoby zareagować w tej sprawie. Niestety pan marszałek Hołownia schował w czeluściach swojej zamrażarki ten projekt i nie dopuścił do procedowania. Stąd Prawo i Sprawiedliwość zorganizowało akcję obywatelską, powołując odpowiedni komitet w tym celu, tak aby wrócić do tej sprawy w Sejmie i zgłosić projekt jako projekt obywatelski. Sprawa ta jest niezwykle istotna, ważna dla funkcjonowania, dla bezpieczeństwa finansowego, dla zabezpieczenia Polaków. Dbamy o to, aby polskie gospodarstwa domowe mogły bezpiecznie funkcjonować, i dlatego taki projekt obywatelski będziemy składać – po zebraniu stosownej liczby podpisów. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JarosławRusiecki">A panu marszałkowi przekazuję te poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MaciejŻywno">U marszałka Hołowni często bywam i nie widziałem tam ani zamrażarki, ani nawet lodówki. Ale rozumiem przesłanie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Senator Jarosław Rusiecki: A projekt ustawy nie jest procedowany.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MaciejŻywno">Pani senator Anna Górska.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnnaGórska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AnnaGórska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AnnaGórska">Bardzo doceniając to, że procedujemy dzisiaj tę ustawę, i to, że rząd, ministerstwo, Sejm, wszyscy dostrzegliśmy konieczność wprowadzenia mechanizmu, który sprawiłby, że czekające nas od 1 lipca podwyżki cen energii nie dotkną w tak bardzo rażący sposób dużej części gospodarstw w Polsce, chciałabym odnieść się do kilku kwestii. Mechanizmy wyrównujące takie jak ten bon, który dzisiaj procedujemy, mają jedno podstawowe zadanie: nie dopuścić do tego, żeby z powodu ubóstwa energetycznego gospodarstwa domowe przestały funkcjonować. W sytuacji, w której te najuboższe rodziny dojdą do ściany i będą musiały gros swoich przychodów wydawać na energię, to nie wydadzą ich na jedzenie, nie wydadzą ich na leczenie, nie wydadzą ich na dzieci czy na osoby starsze, które również potrzebują wsparcia. Uwzględniając to, że bardzo słuszna wydaje mi się także poprawka pana senatora Gawłowskiego złożona na posiedzeniu komisji… Kluczowe w mechanizmie, jakim jest ten bon energetyczny, są po prostu wysokości tych dopłat, czyli w tym przypadku wysokości tych bonów. Ja bardzo żałuję, że nie miałam możliwości odniesienia się do tego projektu na posiedzeniu Komisji Klimatu i Środowiska, bo projekt nie trafił do naszej komisji, chociaż wyszedł z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, i dlatego dzisiaj w toku dyskusji chciałabym złożyć poprawki do ustawy. Poprawki mają w zasadzie 2 cele.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AnnaGórska">Pierwszy to dwukrotne podniesienie wysokości tych świadczeń. Tam, gdzie w art. 2 w ust. 7 ustawy w poszczególnych punktach mamy kwoty 300, 400, 500 i 600 zł… Poprawka ma na celu dwukrotne podniesienie tych kwot.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AnnaGórska">Proponujemy skreślenie ust. 8 w art. 2. To jest bardzo istotne z tego powodu, że… Tak jak podkreślałam, dwukrotnie zwiększamy wysokość świadczenia, co sprawi, że większe będzie grono beneficjentów programu i osób, które będą uzyskiwać przynajmniej cząstkowe świadczenie w ramach mechanizmu „złotówka za złotówkę”, który również, z czego się cieszę, został w tym przypadku zastosowany. Wykreślenie ust. 8 z ustawy sprawi, że zlikwidujemy specjalne zasady uzyskiwania tego świadczenia przez osoby, które do ogrzewania wykorzystują przede wszystkim energię elektryczną. Ujednolicamy zasady niezależnie od tego, kto i w jaki sposób ogrzewa swoje mieszkanie. Dołączamy do tego grona chociażby osoby, które wykorzystują do tego celu gaz. Przypominam, że od 1 lipca ceny gazu również mają wzrosnąć.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AnnaGórska">Poprawka druga jest poprawką, która po prostu podwyższa, zgodnie z treścią pierwszej poprawki, którą przedstawiłam… Ona po prostu zwiększa wydatki budżetu, zwiększa limity wydatków z budżetu państwa przeznaczonych na wypłatę tych bonów w latach 2024–2034.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AnnaGórska">Poprawki należy procedować łącznie. Ja je państwu zostawię. Bardzo liczę na poparcie tych poprawek, bo, Szanowni Państwo, znajdujemy się w sytuacji bardzo trudnej. Ja doceniam wszystkie starania ministerstwa, w szczególności pana ministra Motyki, zmierzające ku temu, aby powstała elektrownia jądrowa, abyśmy mieli wydajną, dobrze prosperującą sieć energetyczną, abyśmy byli niezależni energetycznie, aby ceny prądu mogły w końcu zacząć maleć. Jeżeli nie oprzemy energetyki na stabilnych źródłach energii i energii odnawialnej, a mamy naprawdę już ogromne zapóźnienia… Chyba co drugie posiedzenie Senatu mówię o tym, że bardzo potrzebujemy transformacji już w tej chwili. I to jest dowód. To, że dzisiaj procedujemy tę ustawę, to jest dowód na to, że jesteśmy po prostu spóźnieni o przynajmniej kilka, jeśli nie kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: 8 lat.)</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#AnnaGórska">Formalnie 8 lat, ale szczerze mówiąc… Były takie zapowiedzi, że w 2012 r. będzie elektrownia atomowa. Mamy rok 2024. Rozmawiamy dzisiaj o pierwszym bloku w 2035 r. i skończeniu projektu pierwszej elektrowni w latach czterdziestych. To są naprawdę straszne ilości czasu. To nie jest ostatnia taka ustawa, którą procedujemy w parlamencie, zapewniam państwa. Pomoc dla odbiorców energii elektrycznej i gazu będzie potrzebna również w kolejnych latach. Wrócimy do tej sprawy, jeśli nie pod koniec tego roku, to najdalej na początku przyszłego. Jestem co do tego absolutnie przekonana.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#AnnaGórska">Uwzględniając to, że jednak mówimy o sytuacji kryzysowej i konieczności jednorazowej pomocy przede wszystkim tym osobom, które naprawdę mają najniższe dochody i ucierpiały z powodu ogromnej inflacji, i to nie tylko inflacji dotyczącej cen prądu, cen energii, cen gazu, ale również inflacji, z którą mieliśmy do czynienia w latach 2022–2023… Wiele świadczeń do dzisiaj nie wzrosło tak bardzo, jak wzrosły ceny podstawowych produktów żywnościowych. Jeśli mówimy o realnej pomocy takim osobom, to podniesienie kwot tych bonów jest absolutnie kluczowe, dlatego wszystkich państwa senatorów i senatorki zachęcam do poparcia tych poprawek na posiedzeniu komisji, które, jak rozumiem, będzie zwołane w przerwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławGawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StanisławGawłowski">Nie ma darmowych obiadów – ktoś kiedyś powiedział. Za każdym razem, gdy pojawia się pomysł wsparcia z budżetu państwa jakiegokolwiek obszaru funkcjonowania energetyki, gospodarki wodnej itd., to ktoś inny za to musi zapłacić. Możemy rzeczywiście się zastanawiać, tak jak pani senator przed chwilą, jaka jest przyczyna takiego stanu, że mamy w Polsce wysokie ceny energii. Ja nie mam najmniejszej wątpliwości. Decyzje, które zapadały po roku 2015 – odejście od odnawialnych źródeł energii, budowa bloków węglowych, słynna „Ostrołęka”, w którą zainwestowano miliardy złotych… Przecież takie inwestycje, takie wydatki spółek energetycznych zawsze na końcu wejdą w koszty, w cenę energii. W podobnym obszarze będziemy się poruszać, kiedy będziemy dyskutować o sprawach dotyczących węgla, jego wydobycia i kosztów z tym związanych. Polska jako kraj Unii Europejskiej, członek Unii Europejskiej ma jeden z najniższych, a właściwie chyba najniższy wskaźnik pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych. To jest ogromna przestrzeń do wypełnienia. 8 lat – tyle zmarnowanego czasu.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#StanisławGawłowski">Dzisiaj rząd szuka rozwiązań, żeby z jednej strony ciągle zabezpieczać odbiorców wrażliwych – i to jest pomysł idący w dobrym kierunku – ale z drugiej strony za wszystko trzeba płacić. My to wiemy, nie możemy się oszukiwać. Tak więc proces dochodzenia do cen rynkowych musi być z jednej strony prowadzony w taki sposób, żeby ceny energii, w tym energii elektrycznej, spadały, a z drugiej strony tak, żeby odbiorcy wrażliwi rzeczywiście byli zabezpieczeni. Bardzo się cieszę, bo wydaje się, że krok po kroku idziemy w tym dokładnie kierunku. Panie Ministrze, tylko jedna prośba. Te kroki dotyczące transformacji energetycznej muszą być szybsze, musimy zdecydowanie odważniej wchodzić w te obszary. Musimy wszyscy chyba… Może nie wszyscy. Wielu z nas zna ceny energii i wie, że cena 1 MWh wytworzonej z węgla to jest dzisiaj w ocenie pana prezesa URE chyba 500–600 zł, to jest mniej więcej ten poziom. A cena energii odnawialnej, z wiatru to 200–250 zł, czyli o połowę taniej, o połowę. Ciągle mamy ogromne możliwości na lądzie. Musimy odważnie odblokować możliwości inwestycyjne. Musimy w ten sposób wpłynąć na niższe ceny energii.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#StanisławGawłowski">Panie Ministrze, bardzo się cieszę, że wczoraj pan poparł poprawkę, którą złożyłem razem z grupą senatorów – ta poprawka dotyczy wprowadzenia stawki 0 zł przy tzw. opłacie mocowej na następne półrocze – bo to oznacza, że ceny energii dla odbiorców indywidualnych, dla gospodarstw domowych powinny spaść jeszcze o 1/4, nawet 1/3.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#StanisławGawłowski">W związku z tym bardzo proszę Wysoką Izbę, żeby wspierać te rozwiązania, które są zapisane w tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie będę wnikał w szczegóły ustawy. Pan senator Tomasz Lenz oraz pan minister Miłosz Motyka bardzo dogłębnie przedstawili materię, bardzo szczegółowo i merytorycznie odnieśli się też do ważnych wątków, dotyczących nie tylko ustawy, lecz także tego, co budzi wątpliwości. W tym miejscu warto podziękować rządowi za tę inicjatywę, nie tylko dlatego – jeśli chodzi o moje podziękowania – że ona konsumuje oczekiwania społeczne, oczekiwania obywateli, lecz także dlatego, że odpowiada na oczekiwania małych i średnich przedsiębiorstw. Panie Ministrze, to, co mieliśmy tu notorycznie przez ostatnie przynajmniej 4 lata, jak ja byłem senatorem, bo wcześniej byłem europosłem… Obserwowaliśmy rząd absolutnie głuchy na potrzeby przedsiębiorców, w tym przedsiębiorców małych i średnich. My tutaj dziesiątki… Ja osobiście zgłaszałem chyba setki poprawek do różnych ustaw, łącznie z tą dotyczącą omawianej tu materii. One były przyjmowane tu, w Senacie, ale potem odrzucane przez Prawo i Sprawiedliwość, przez większość Prawa i Sprawiedliwości w Sejmie. Dlatego inicjatywa, która wyszła od rządu właśnie bez żądania, bez postulowania, jest godna zauważenia, a nawet podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AdamSzejnfeld">Przy tej okazji chciałbym także zaapelować o parę kwestii podnoszonych przez przynajmniej niektóre podmioty pracujące nad tą ustawą, a mianowicie, aby w przyszłości konsultacje społeczne były bardziej kompleksowe i bardziej uwzględniające potrzeby i stanowiska poszczególnych partnerów społecznych. To jest dla nas bardzo istotne. I znów powiem, że przez ostatnie lata ciągle podnosiliśmy w tej Izbie wobec poprzednich rządów Prawa i Sprawiedliwości, że nie może funkcjonować demokratyczne państwo, społeczeństwo obywatelskie, w którym nie prowadzi się autentycznych, a nie fikcyjnych konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AdamSzejnfeld">Kolejna kwestia. Ja rozumiem – od razu zastrzegam – że była absolutna pilność pracy nad tą ustawą, w związku z czym wiele mechanizmów, które na pewno są dzisiaj i przez następne lata rządów premiera Donalda Tuska będą standardem, tu mogło napotkać, ze względu na tę pilność i małą ilość czasu, pewne problemy. Jednym z elementów jest poprawna legislacja. Proszę zwrócić uwagę, że do tej ustawy Biuro Legislacyjne Senatu – a więc nie różne zewnętrzne podmioty, które mogą mieć inne zdanie, inny poziom przygotowania legislacyjnego – zgłosiło aż 18 stron propozycji poprawek. Z czego, Panie Ministrze, większość przyjęliśmy, pan minister już się na nie zgodził. I bardzo dobrze. Tak więc w przyszłości te ustawy muszą być lepiej napisane.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#AdamSzejnfeld">No, i trzeci mój apel, który właściwie wpisuje się w wypowiedzi, które już tutaj padły, a mianowicie o rozwiązania systemowe. Ta ustawa, tudzież poprzednie, jak przecież wiemy, przyjmowane ad hoc mogą rozwiązywać kłopot, problem czasowo, ale na pewno nie, że tak powiem, ad Kalendas Graecas. Potrzebne są więc rozwiązania systemowe, bo jeśli ich nie będzie, to będą się tu pojawiać takie postulaty jak te, które słyszeliśmy ostatnio, że nie 100, tylko 200, nie 200, tylko 500, nie 500, tylko 1000, bez wyliczeń, bez konkretów, bez danych. Tak nie można stanowić prawa, zwłaszcza skutkującego ogromnymi kosztami dla budżetu państwa polskiego. Odnoszę się tu oczywiście nie do ustawy, tylko mam taką refleksję ad hoc odnośnie do poprawki, zgodnie z którą świadczenia miałyby być podniesione o 100%, 2-krotnie.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#AdamSzejnfeld">I ostatnia kwestia. To jest sprawa, o której wspomniał pan senator Tomasz Lenz i do której odniósł się także pan senator Kwiatkowski, a więc kwestia spółdzielni. My oczywiście niczego wczoraj nie negocjowaliśmy, tylko staraliśmy się wyjaśnić sobie w układzie trójstronnym, jaka jest sytuacja, i powiem szczerze, że w mojej ocenie ta ustawa nie wyczerpuje wątpliwości – tak to określę. W mojej ocenie spółdzielnie, nie te, które korzystają z ciepła systemowego, bo tu wszystko jest załatwione, ale te, które produkują ciepło samodzielnie, ponieważ mają własne kotłownie, na potrzeby własnych gospodarstw domowych, będą na gorszej pozycji niż gospodarstwa domowe, które otrzymują ciepło systemowe. I chcę powiedzieć, że to dla nas, dla naszej Izby nie jest nowość. Mianowicie – nie wiem dlaczego – również poprzedni rząd, no, nie chciał tej sprawy rozwiązać. Ja osobiście kilkukrotnie… Bo te ustawy w ramach przeróżnych tarcz trafiały tutaj w ostatnich latach. Ja każdorazowo składałem poprawki dotyczące właśnie tych spółdzielni, które korzystają z ciepła nie systemowego, tylko własnej produkcji, i zawsze były one odrzucane przez Prawo i Sprawiedliwość, tzn. my tutaj, w Senacie, przyjmowaliśmy je, a w Sejmie były odrzucane.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#AdamSzejnfeld">Myślę, że tę praktykę trzeba by zweryfikować, ale oczywiście na podstawie analizy, nie jakiejś tam idei, tylko analizy tego, jak faktycznie jest, ponieważ równość obywateli musi być zachowana. I niezależnie od tego, czy gospodarstwa domowe korzystają z ciepła systemowego, czy indywidualnie wytwarzanego przez kotłownie poszczególnych spółdzielni, muszą otrzymywać tę energię za tę samą kwotę, a sama spółdzielnia nie powinna na tym korzystać. Uważam, że sam fakt zastosowania ceny maksymalnej dla tych wskazanych spółdzielni nie rozwiąże problemu i moim zdaniem musimy się temu przyjrzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, drugie wystąpienie pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja troszkę nawiążę do swojego wcześniejszego wystąpienia, a także do głosów, które się pojawiły, i odpowiem m.in. panu senatorowi Szejnfeldowi: spółdzielnie mieszkaniowe na tym nie zarabiają. To znaczy jeżeli cena będzie niższa w wyniku przyjętych regulacji, to będzie to po prostu cena niższa dla spółdzielców. I niewątpliwie mamy problem, bo gdyby po 1 lipca okazało się, że praktyka stosowania tych przepisów spowodowała, że spółdzielcy, którzy należą do spółdzielni mieszkaniowych korzystających z ciepła systemowego, mają inną cenę ciepła niż ci w spółdzielniach, które same to ciepło produkują, to w mojej ocenie byłoby to oczywiście naruszenie konstytucyjnej zasady równości wszystkich obywateli, bo pojawiłoby się rozróżnienie, które by tę równość naruszało.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">I pytanie jest takie: czy to jest, czy nie jest istotny problem? Bo może nawet od tego powinniśmy zacząć. Ja już mówiłem, że według szacunków w Polsce w budynkach spółdzielni mieszkaniowych mieszka ok. 10 milionów Polaków. W Polsce jest ok. 3,5 tysiąca spółdzielni mieszkaniowych o różnej skali działalności, od bardzo małych spółdzielni jednoblokowych po bardzo duże podmioty zarządzające. Znam takie miasta, w których większość mieszkańców mieszka w zasobach spółdzielczych, a nawet miasta, w których znacząca część mieszkańców mieszka w zasobach jednej spółdzielni mieszkaniowej. Polska w ogóle jest państwem, w którym… Bo to też trochę czasami wybrzmiewa, my w Polsce zastanawiamy się, czy spółdzielnie jako takie to nie jest jakiś relikt przeszłości peerelowskiej. No nie. Polska jest jednym z 5 państw w Europie, które mają największą liczbę spółdzielni, i nie mówię tylko o spółdzielniach mieszkaniowych, bo spółdzielnie to ważne podmioty gospodarcze. Ale zaskoczę państwa: największą liczbę spółdzielni wśród państw Unii Europejskiej mają Włochy, ponad 40 tysięcy. Na drugim miejscu jest Hiszpania, na trzecim jest Francja, Polska jest w pierwszej piątce. To też pokazuje, że ruch spółdzielczy, spółdzielczość jako taka to nie jest rozwiązanie, które jest ahistoryczne, więc powinniśmy je w jakiś sposób defaworyzować. Wręcz przeciwnie, my mamy prawo być dumni z historii polskiej spółdzielczości, czy to spółdzielczości mieszkaniowej, czy to spółdzielczości w każdym innym wymiarze. Nie przypadkiem powstał tu, w Senacie, Parlamentarny Zespół do spraw Spółdzielczości. Jestem dumny z tego, że jestem jego członkiem.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Absolutnie, bardzo nam zależy – i tę prośbę po raz drugi skieruję do ministerstwa, ja w tej sprawie zgłoszę jeszcze oświadczenie – żeby ministerstwo poinformowało nas, żebyśmy mieli formalną podstawę do uzyskania informacji, jaka jest po 1 lipca praktyka stosowania tych przepisów i czy w praktyce nie dochodzi do sytuacji, w której cena ciepła dla spółdzielców, gdy spółdzielnia sama produkuje ciepło, nie jest ceną wyższą w stosunku do cen u innych spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">A warto też pamiętać o tym, jeżeli mówimy o wymiarze historycznym, że pierwsza ustawa o spółdzielniach w Polsce powstała w roku 1920 i była uznawana za najnowocześniejszą wówczas ustawę regulującą prace spółdzielni. I może jeszcze taka dygresja historyczna: w sposób szczególny w rozwój ruchu spółdzielczego był zaangażowany prezydent Stanisław Wojciechowski – nie ma przypadków, są znaki – rodzina pani marszałek Kidawy-Błońskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MaciejŻywno">O zabranie głosu proszę pana senatora Waldemara Witkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WaldemarWitkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WaldemarWitkowski">W zasadzie mógłbym już nie występować po tym wspaniałym wystąpieniu Krzysztofa Kwiatkowskiego, który opisał historię spółdzielczości. Mógłbym nie występować, ale przedstawię zagadnienie z innej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WaldemarWitkowski">Ja jestem prezesem spółdzielni wielkości średniego miasta powiatowego. Mam budynki z XIX w., z początku XX w. Wtedy nie było ani socjalizmu, ani komunizmu, pierwsze powstały na podstawie prawa niemieckiego. Funkcjonujemy do dzisiaj. Powiem tak: żadna spółdzielnia mieszkaniowa nie ma możliwości zarabiania na rozliczaniu ciepła czy energii elektrycznej. Wręcz przeciwnie, administracja dokłada do tego, bo to są czynności bardzo pracochłonne i skomplikowane, żeby uczciwie i sprawiedliwie to ciepło rozliczyć. W związku z tym chcę inaczej pokazać problem.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WaldemarWitkowski">Niestety jako Polska jesteśmy na podium w całej Europie, nawet nie w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o ceny energii elektrycznej i ceny pochodne ceny energii cieplnej. Dlaczego? W latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku stworzyliśmy, jak się wydawało, niby bardzo słuszny system, żeby chronić przedsiębiorstwa energetyczne przed upadłością, która by groziła w naszym przypadku np. brakiem ciepła, stworzyliśmy takie prawo energetyczne, które bardzo silnie umocowało przedsiębiorstwa energetyczne. Każdy, kto spojrzał na swój rachunek, wie, ile tam jest różnych pozycji, które nawet trudno odczytać. Oczywiście taryfy zatwierdza Urząd Regulacji Energetyki, który podlega bezpośrednio premierowi. W pewnym momencie, gdy powstał konflikt w Ukrainie, ceny węgla, gazu i innych nośników bardzo gwałtownie rosły. Wtedy Urząd Regulacji Energetyki, chcąc zapewnić właściwą rentowność przedsiębiorstw energetycznych, a na tę rentowność składają się także milionowe zarobki managementu, trzeba to sobie uczciwie powiedzieć, tak to jest, w dużych przedsiębiorstwach energetycznych, szczególnie tych giełdowych, zarobki idą w miliony… To jest uzasadniony koszt, żeby podnosić taryfy. I te taryfy zostały podniesione. Tylko gdy ktoś weźmie do ręki analizę tego, jak się zmieniają ceny węgla od wystąpienia tego lutowego kryzysu w Ukrainie, ceny gazu itd., o tym kiedyś tu mówił pan premier Pawlak, to zobaczy, że te ceny cały czas maleją, do dnia dzisiejszego maleją, a taryfy rzadko kiedy maleją. Dlaczego tak się dzieje? No, duże przedsiębiorstwo energetyczne potrafi uzasadnić wszystkie konieczne koszty i przekonać prezesa URE do tego, że taryfy powinny być takie wysokie. Mniejsze przedsiębiorstwa energetyczne – znam to z autopsji – w ostatnim czasie obniżają ceny. A te duże molochy, często kontrolowane przez państwo, nie robią tego.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WaldemarWitkowski">W związku z tym droga musi być inna. Trzeba urealnić ceny energii. I to chodzi nie tylko o ludność, bo URE zatwierdza ceny dla ludności, ale także o drobny przemysł, bo drobny przemysł płaci kilkukrotnie więcej niż my wszyscy i stajemy się coraz mniej konkurencyjni zarówno na rynku europejskim, jak i na rynku światowym. Ja już nie chcę porównywać nas ze Stanami Zjednoczonymi. Niedawno gościłem delegację Polonii amerykańskiej i senatora ze Stanów Zjednoczonych. Tam wszystko jest tańsze, bo tam często nie obowiązują uregulowania, które obowiązują w Unii Europejskiej. Też trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że to, co się stało w Unii Europejskiej kilka lat temu czy nawet więcej… powiedzmy, kilka lat temu… Przecież uprawnienia do emisji CO2 pierwotnie, kiedy powstawały, były ustalane przez rządy państw i wynosiły 4–5 euro za tonę. A warto wyjaśnić, że z 1 t czystego węgla powstają prawie 3 t CO2, bo ciężar atomowy węgla, C to 12, tlenu, O – 16, a są 2 cząsteczki tlenu, więc to daje taki wynik. To powoduje, że w produkcji energii elektrycznej, także cieplnej, znaczącą, a nawet większą część kosztu stanowi cena uprawnień do emisji CO2, które od tamtego czasu stały się instrumentami finansowymi i są przedmiotem gry giełdowej. Ceny sięgały już ponad 100 euro za tonę. Teraz ta cena wynosi ok. 70 euro, ale ona jest i tak dużo wyższa niż cena węgla. Efekt jest taki, że wymagane są także zmiany w prawie europejskim. Nie może obowiązywać system, który powoduje, że w państwach szczególnie Europy Północnej, gdzie nie da się żyć bez ogrzewania własnych mieszkań, biur itd., ponosimy tak olbrzymie koszty energii.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WaldemarWitkowski">Wrócę teraz do kwestii pierwotnej. Główna dyskusja jest o bonie energetycznym, ale ten wstęp był o tyle ważny, że to mówi o tym, jak w dłuższej perspektywie czasu ministerstwo jedno, drugie, trzecie, a może także pan premier powinni spojrzeć na ten problem, który dotyka całej Polski: osób fizycznych, małych przedsiębiorstw, a także dużych przedsiębiorstw, chociażby Grupy Azoty, która upada między innymi i głównie przez ceny energii.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#WaldemarWitkowski">Wrócę teraz do bonu energetycznego. To naprawdę jest ułomny system. On może w tym momencie jest potrzebny. Dlaczego jest ułomny? Można powiedzieć tak: stworzono Kartę Dużej Rodziny, która funkcjonowała w ostatnich latach. Teraz z jakichś względów przestaliśmy lubić Kartę Dużej Rodziny. Pewno, są związki partnerskie, więc po co karta… Trochę żartuję, mówię tak w cudzysłowie. Karta Dużej Rodziny niekoniecznie jest potrzebna, ale jest. Był to prosty instrument do określania, ile rocznie energii można zużyć po cenie niższej, regulowanej – przypomnę, to były chyba 2 MWh – bez Karty Dużej Rodziny czy z Kartą Dużej Rodziny. Likwidacja tej karty i wprowadzenie systemu dochodowego – słuszne, bo jako Lewica musimy dbać o najbiedniejszych, zresztą wszyscy musimy dbać o najbiedniejszych – powoduje przerzucenie olbrzymich obowiązków na samorządy. Byłem w zeszłym tygodniu na spotkaniu z prezydentem miasta Poznania, a także z jego zastępcą, który lepiej się w tych sprawach orientuje. W Poznaniu, zresztą w każdym mieście, zgłosi się od razu ileś osób, które ten bon będzie musiało uzyskać, będzie chciało uzyskać itd. Dokładamy roboty administracji publicznej i namawiamy ludzi do kombinowania. Przykro mi to powiedzieć, ale dochody można w różny sposób ukrywać albo nie mówić prawdy, przez co znowu będzie cały system dochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#WaldemarWitkowski">Teraz przejdę do historii. Byłem kiedyś wicewojewodą wielkopolskim odpowiedzialnym m.in. za politykę społeczną. Wtedy przyjmowaliśmy uchodźców z zagranicy, głównie Czeczenów, ale także Polaków, którzy uciekali z Kazachstanu itd. Żeby im pomóc, stworzyliśmy system dofinansowania, przygotowania dla nich mieszkań. Wyobraźcie sobie państwo, że 1/3 kosztów tego przygotowania to były koszty administracyjne, bo samochód urzędu wojewódzkiego musiał pojechać do Adama Szejnfelda, powiedzmy, do Wyrzyska czy do Piły, żeby sprawdzić stan tego mieszkania przed zasiedleniem. Potem trzeba było zlecić remont. Potem trzeba było pojechać jeszcze raz, żeby sprawdzić, jak to wygląda po zasiedleniu, a następnie jeszcze raz, żeby sprawdzić, jak ta rodzina się osiedliła. System takiej teoretycznej pomocy powoduje olbrzymie koszty administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#WaldemarWitkowski">W związku z tym apeluję do pana ministra, żeby w przyszłości szukać takich rozwiązań, które nie będą niepotrzebnie rozbudowywały administracji, tylko będą rzeczywiście pomagały najbiedniejszym. Stąd mój pomysł… tzn. nie pomysł… Chodzi o rozwiązanie, które wcześniej funkcjonowało, czyli o Kartę Dużej Rodziny. Jest to proste rozwiązanie, w miarę proste, bo każdy, kto ma do tego prawo, praktycznie ma Kartę Dużej Rodziny, także jeśli chodzi o pomoc w ramach bonu energetycznego. Stało się inaczej. Ale to rozwiązanie traktujemy trochę jako rozwiązanie przejściowe. Jednak w przyszłości, jak powiedziałem, przy tak wysokich cenach energii, obojętnie jak będziemy pomagać najbiedniejszym, to państwo polskie, w zasadzie podatnicy, będzie ponosiło olbrzymie koszty tej pomocy w sposób nieefektywny.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#WaldemarWitkowski">Oczywiście popieram wnioski Lewicy, żeby, jeśli już pomagać, to podnieść te progi dochodowe i kwotowe, bo to rzeczywiście pomoże tym najbiedniejszym. Ale docelowo rozwiązanie jest inne – obniżenie kosztów energii wszelkimi możliwymi sposobami, czy to przez URE, czy poprzez wpłynięcie na Unię Europejską, żeby prawa do emisji CO2 były nie instrumentem finansowym, tylko rzeczywistą potrzebą walki o zieloną Europę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MaciejŻywno">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MaciejŻywno">Głosy w dyskusji do protokołu złożyli panie i panowie senatorowie: Brejza Ryszard, Fedorowicz Grzegorz, Godyla Beniamin, Gorgoń-Komor Agnieszka, Gromek Janusz, Komarnicki Władysław, Małecka-Libera Beata, Szwed Aleksander, Świlski Ryszard.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MaciejŻywno">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: panie senator Biejat Magdalena i Górska Anna i pan senator Rusiecki Jarosław.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MaciejŻywno">Czy pan minister lub przybyli goście chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Ewa Monika Kaliszuk: Jeszcze pani Sekuła złożyła.)</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#MaciejŻywno">Do legislacyjnych, tak?</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Ewa Monika Kaliszuk: Nie, nie legislacyjnych, do protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#MaciejŻywno">Do dyskusji. Przepraszam państwa, to jeszcze głos w dyskusji do protokołu złożyła pani senator Sekuła.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MiłoszMotyka">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MiłoszMotyka">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MiłoszMotyka">No, dziękuję za tę dyskusję, ona jest budująca i w zakresie tej ustawy, i w zakresie w ogóle transformacji energetycznej. Odniosę się do tych wniosków i tych głosów, które zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MiłoszMotyka">Pierwsza sprawa to ta podniesiona przez pana senatora Rusieckiego. Już nie chcę mówić o tym, że było 8 lat, ale było kilka tygodni i miesięcy poprzedniego roku, kiedy można było zagwarantować prostą rzecz, np. finansowanie w ramach tej ustawy, finansowanie w ramach tych rozwiązań, które są dzisiaj proponowane, albo chociażby wskazać źródła ich finansowania. Mimo że słyszeliśmy zapewnienia, w większości, o doskonałym planie i programie, to one pojawiły się teraz. A można było we wrześniu, w październiku, w listopadzie albo na początku grudnia przyjąć taką ustawę, która mogłaby kompleksowo, ze wskazanym źródłem finansowania, jak pan senator mówi, na dużo lepszym poziomie chronić odbiorców ciepła, gazu czy energii elektrycznej. Jednak tego nie przedstawiono. No więc my pracujemy bardzo intensywnie nad tym, żeby przede wszystkim przygotować kompleksowe rozwiązanie, które będzie obejmowało odbiorców wrażliwych, ale też będzie gwarantowało odpowiednią dyscyplinę finansów publicznych. W ten sposób chciałbym też odpowiedzieć na kwestie związane z bonem energetycznym. Uważamy, że on i tak jest w stanie dotrzeć do 3,5 miliona gospodarstw domowych, a jeśli wziąć pod uwagę zasadę „złotówka za złotówkę”, to ta grupa się zwiększy. To wsparcie, które procedujemy, to jest naprawdę bardzo duże wsparcie. Wsparcie, które przekazujemy, jest, zgodnie z tym, co w dyskusji padło z ust pana senatora Szejnfelda czy senatora Gawłowskiego, trochę takim plastrem na ranę, którą będziemy musieli zagoić.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MiłoszMotyka">Ale warto też cofnąć się… Bo o czym my dzisiaj rozmawiamy, czym to jest w stosunku do tego, co było? No, słyszymy, że te podwyżki, które będą, będą radykalne. Otóż radykalne nie będą, ale takie były. W 2022 r. zapowiadano na rok 2023, i takie były, podwyżki gazu, mimo przyjmowanych ustaw, na poziomie 100%, podwyżki cen ciepła – na poziomie 40%. Wtedy nie słyszałem takiej troski, jaka dzisiaj się przebija z ust senatorów opozycji na tej sali, ale to dobrze, że dzisiaj widzą taką potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MiłoszMotyka">Trzeba się odnieść do transformacji energetycznej. Dyskusja na ten temat, jak mówiłem na posiedzeniu połączonych komisji do spraw energii i klimatu oraz gospodarki narodowej, toczyła się i wierzę, że będzie się toczyła. Chciałbym tu zapewnić panią senator Annę Górską, że realizujemy program jądrowy, nie ma żadnego zagrożenia, aby ten program jądrowy nie był skończony do lat trzydziestych tego wieku. Jak zapowiada inwestor, trzeba liczyć 7 lat od momentu wylania betonu pod pierwszy reaktor plus później rok po roku, kiedy będą oddawane kolejne reaktory. Szacujemy na 2038 r. oddanie w pełni elektrowni jądrowej na Pomorzu. Poza tym mówimy – w ramach harmonogramu Programu polskiej energetyki jądrowej – o drugiej lokalizacji, więc myślę, że to stąd pewne niedomówienia. Niemniej do 2038 r. jesteśmy w stanie w pełni oddać 3 bloki elektrowni jądrowej. Tu nie trzeba wielu haseł, nie trzeba wielu debat, potrzeba po prostu konkretnych decyzji. Prace terenowe na terenie przyszłej elektrowni po prostu ruszyły, to już zostało rozpoczęte. Od słów przeszliśmy już do sfery działań, mimo że – tutaj odniosę się do ewentualnych opóźnień, o których pani senator mówiła – w zaktualizowanym w 2020 r. Programie polskiej energetyki jądrowej zapisano wydanie decyzji środowiskowej w 2022 r., a wydano ją rok później. A więc apeluję o pewną wstrzemięźliwość. Ci, którzy dzisiaj o opóźnieniach krzyczą, niech przyjrzą się swoim działaniom.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MiłoszMotyka">Poprawki, o których mówił pan senator Szejnfeld, w istocie miały charakter techniczny, ale dziękuję za te słowa dotyczące wsparcia małych i średnich przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MiłoszMotyka">I powiem o kwestii legislacji. Termin tych prac wymagał od nas dynamicznych działań, ale każda kolejna ustawa, każda kolejna ustawa w zakresie energetyki, każda kolejna ustawa przygotowywana przez rząd będzie miała oczywiście… No, dajemy gwarancję w pełni transparentnego procesu – po pierwsze, jeśli chodzi o legislację, po drugie, jeśli chodzi o konsultacje społeczne. Nie chodzi o to, by ktokolwiek od tego uciekał, tylko chodzi o to, by strona społeczna i samorządy były w tym procesie decyzyjnym w pełni wysłuchane, a nie tylko słyszane. Chodzi o to, aby później nie było potrzeby zgłaszania poprawek poselskich albo senackich, poprawiania ustawy raz po raz lub wywracania jej do góry nogami, tak jak było chociażby w przypadku wiatraków na lądzie, projektu rządowego z poprzedniego roku, który na ostatnim etapie prac legislacyjnych w Sejmie został niestety zmieniony w sposób uderzający w bezpieczeństwo energetyczne Polski. Tak, taki projekt przygotowujemy. Wierzę, że niebawem go przedstawimy. Dziękuję za te słowa mobilizujące nas do dynamicznego działania. Będzie to przedmiot prac rządu, Sejmu, później Senatu, ale nie będzie tam żadnych wrzutek. Wierzę, że taka pogłębiona dyskusja będzie możliwa, również z udziałem strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MiłoszMotyka">I wreszcie to, co powiedział pan senator. To jest niezwykle istotne. Energetyka i transformacja energetyczna muszą być oparte na wiedzy, na danych, na dowodach i na faktach, a nie na ideologii. Nie przyjmujemy tych głosów, że komukolwiek wiatrak na głowę spadnie – no, nie spadł – że cokolwiek złego będzie się działo w okolicy wiatraków. Naprawdę opieramy się na faktach, opieramy się na dowodach, na danych. Wierzę, że w myśl tej zasady będziemy też projektować przepisy.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#MiłoszMotyka">Widzimy potrzeby związane ze spółdzielniami. No, te przepisy zostały przez nas zastane, ale – to tak w duchu tego, co powiedział pan senator Kwiatkowski – wierzę, że wypracujemy takie rozwiązania, które będą tę kwestię zabezpieczały.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#MiłoszMotyka">Jeśli chodzi o Kartę Dużej Rodziny, to może trochę mniej o niej słyszymy niż na początku, po jej wprowadzeniu, ale ona jest naprawdę bardzo chętnie wykorzystywana przez polskie rodziny. Na pewno z niej nie zrezygnujemy, będziemy ją rozszerzać. To jest nie tylko kwestia wsparcia rodzin, ale też impuls w ramach polityki demograficznej. Jeżeli jest coś, co niestety zostało przez ostatnie lata zaniechane, to poza transformacją energetyczną właśnie kwestie demograficzne wymagają od naszego rządu zdecydowanych działań. Wierzę, że w najbliższych tygodniach – tygodniach, a nie miesiącach – widoczne będą efekty wytężonej pracy państwa senatorów i naszego rządu, by te kwestie zabezpieczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MaciejŻywno">W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 89, a sprawozdanie komisji – w druku nr 89 A.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#MaciejŻywno">Proszę senatora Leszka Czarnobaja o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#LeszekCzarnobaj">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawię państwu opinię o ustawie zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 89.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#LeszekCzarnobaj">Ustawa jest krótka, w tejże ustawie najważniejsze są praktycznie 2 fragmenty. Pierwszy dotyczy zmiany daty wejścia w życie obowiązku wystawiania przez podatnika VAT faktury ustrukturyzowanej przy użyciu Krajowego Systemu e-Faktur. W związku ze zmianą daty wejścia w życie tejże ustawy jest też zmiana harmonogramu dofinansowania tego programu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#LeszekCzarnobaj">Ustawa nakładająca obowiązek wystawiania faktur poprzez Krajowy System e-Faktur w całości miała wejść w życie 1 lipca 2024 r. Jest to element uszczelniania systemu VAT-owskiego w Polsce. Obecnie, tak jak pan minister powiedział na posiedzeniu komisji, 5 tysięcy firm w sposób fakultatywny realizuje już tę ustawę. Gdyby ta ustawa weszła w całości, tak jak jest napisane w pierwszym założeniu, 1 lipca 2024 r., to system całkowicie by się rozjechał, nie byłby kompatybilny i nie byłoby możliwości korzystania z niego. Po takiej analizie, tak jak pan minister powiedział, został przedstawiony 400-stronnicowy audyt, który wykazał jednoznacznie… To wdrożenie wymaga jeszcze co najmniej prawie 2-letniego okresu zmian, zmian, które będą polegały na tym, że system będzie stabilny, będzie funkcjonował dobrze i będzie tym systemem, który nie jest systemem awaryjnym. Jak zaznaczyłem, pan minister powiedział… Tych, którzy dzisiaj w tym są w sposób fakultatywny, 5 tysięcy firm, ten system obsłuży, ale gdyby wszyscy weszli w to obowiązkowo, przy czym zaznaczam, że duże firmy – od 1 lipca, a te mniejsze firmy – pół roku później… To i tak nie pozwala na wprowadzenie tego systemu do systemu związanego z Krajowym Systemem e-Faktur. Dlatego też wniosek i ustawa, którą przedstawia rząd, która została przyjęta przez Sejm… Pragnę powiedzieć, że w Senacie podczas posiedzenia cała komisja jednogłośnie głosowała za zmianą terminu. Termin nowy to jest termin 1 lutego 2026 r., a dla mniejszych podmiotów jest to 6 miesięcy później. Jednocześnie zmienia się harmonogram i limit wydatków budżetu państwa na wdrażanie tego Krajowego Systemu e-Faktur, to się po prostu wydłuża do 2035 r. Największe wydatki będą od roku 2028, a właściwie od 2029 – 110 milionów. Całe koszty to jest 575 milionów zł. To są przede wszystkim koszty strony technicznej, czyli komputerów, sieci, oraz programów, czyli wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#LeszekCzarnobaj">Podczas debaty padło bardzo ważne pytanie: ile będzie kosztowało opóźnienie? Bo oczywiście zakładano, że w związku z systemem, który wejdzie w tym roku… że zwiększą się przychody w wyniku uszczelnienia podatku VAT. To będzie kwota ok. 900 milionów, czyli łatwo sobie wyobrazić ok. 1 miliarda zł. Wydłużenie o półtora roku to jest ok. 2 miliardów zł. Tak szacowany jest brak zwiększonych wpływów związanych z uszczelnieniem systemu VAT. No ale zgodnie z tym, co usłyszeliśmy, praktycznie nie ma technicznych możliwości wdrożenia tego projektu w całości w tym stanie przygotowania, jaki jest, i dopiero wykonanie nowych opracowań, nowych wdrożeń pozwoli na realizację całego projektu.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Magdalena Biejat)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#LeszekCzarnobaj">Pani Marszałek, w imieniu komisji proszę o pozytywne zaopiniowanie tejże ustawy i przyjęcie jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MagdalenaBiejat">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MagdalenaBiejat">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MagdalenaBiejat">Dziękujemy w takim razie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MagdalenaBiejat">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MagdalenaBiejat">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MagdalenaBiejat">Jest z nami pan minister Neneman. Czy pragnie pan zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#MagdalenaBiejat">Nie.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#MagdalenaBiejat">A czy są może pytania do przedstawiciela rządu? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#MagdalenaBiejat">W takim razie muszę pana zaprosić tutaj do nas do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo proszę, Panie Senatorze Czelej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GrzegorzCzelej">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#GrzegorzCzelej">Panie Ministrze, mam jedno bardzo praktyczne pytanie. Czy termin wprowadzenia tej ustawy, jeśli chodzi o duże podmioty, 1 lutego, jest terminem szczęśliwym, biorąc pod uwagę to, co czeka księgowość w każdej firmie 1 lutego? Z tego, co wiem, wynika, że dla innych podmiotów będzie to z poślizgiem półrocznym. 1 sierpnia to jest termin o wiele bardziej szczęśliwy. Czy nie przewiduje pan minister problemów związanych z tym konkretnym terminem? Nie rokiem. Ja rozumiem, że to wymaga czasu, ale w lutym firmy mają problem z rozliczeniem starego roku i jest wtedy niesamowity nawał pracy w księgowościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JarosławNeneman">Rozważaliśmy różne terminy, rozważaliśmy nawet trochę wcześniejsze terminy, ale jak popatrzymy sobie na troszkę wcześniejsze terminy… Wychodzi na to, że system powinien działać już późną jesienią. Jeśli miałoby się to wydarzyć w grudniu… Wiadomo, że grudzień to okres przedświąteczny, liczba wystawianych faktur jest duża. Nie jest to dobry okres. 1 stycznia to chyba najgorszy z możliwych terminów, dlatego jest ten 1 lutego. Im później wprowadzimy, o czym mówił pan senator sprawozdawca… Każdy miesiąc przesunięcia oznacza jakieś straty dla budżetu, bo krajowy system faktur elektronicznych miał uszczelniać system. Tak więc każdy miesiąc zwłoki to mniejsze dochody. To jest jedna uwaga. Druga uwaga: my o tym myśleliśmy i zdecydowaliśmy się zrobić to nie w grudniu, nie w styczniu, a w lutym. Trzeci komentarz jest taki, że 2 miesiące później dołączą pozostałe podmioty. Na ten pierwszy rzut pójdą tylko największe podmioty, te, które mają obroty powyżej 200 milionów zł. Nie jest ich tak dużo. Uwaga: część z nich jest gotowa wejść w system wcześniej i wejdzie w ten system wcześniej. Czyli to nie będzie tak, że te duże podmioty pojawią się od 1 lutego, dokładnie od tej daty, bo część tych dużych podmiotów wejdzie w system wcześniej. I ten problem, że tak kolokwialnie powiem, przepraszam, rozsmaruje się w czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MagdalenaBiejat">Do zadania pytania zgłosił się pan senator Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamSzejnfeld">Mam pytanie. Od dawna były przedstawiane opinie, że ten system jest niedoskonały, ma wady i luki, ale było zdecydowanie co do wprowadzenia tego systemu bez względu na opinie. Obecny rząd słusznie dokonuje zmian i przesuwa termin, bo system albo jest doskonały i będzie dobrze działał, albo jest niedobry i efekty jego działania mogłyby być jeszcze gorsze. Mam pytanie. Dlaczego wcześniej, za poprzedniego rządu, nie podjęto decyzji co do słusznych rozwiązań, które obserwujemy w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławNeneman">Pani Marszałek, Panie Senatorze, to chyba pytanie nie do mnie. Powtórzę to, o czym wczoraj mówiłem na posiedzeniu komisji. Jak przyszliśmy do resortu, jak pan minister Domański przyszedł do resortu finansów, to sytuacja była trochę dziwna, bo nie zdarzyło… Jeśli państwo pozwolą na taką małą dygresję… Dwa razy byłem już w takiej sytuacji, że byłem wiceministrem i przychodził nowy rząd. My byliśmy poprzednim rządem. To akurat było dwa razy wtedy, jak przychodził rząd PiS-owski. I cała ekipa ministra finansów, czyli minister i zastępcy, była na miejscu. Jak przychodził nowy minister, to głównego ministra już nie było, ale zastępcy, wiceministrowie byli. Nowy minister spotykał się z nimi, pytał, co się tam dzieje, i stopniowo następowała eliminacja, wymiana kadry. A jak pan minister Domański przyszedł do gmachu w grudniu, to w gmachu nie było żadnych wiceministrów. Poza pionem KAS-owskim nie było nikogo, ministerstwo było puste. Pan minister Domański rozmawiał z szefami KAS, którzy ręczyli, że KSeF ruszy. No, tak się nie stanie, dlatego że już po kilku tygodniach zaczęły do nas docierać bardzo niepokojące wieści od wykonawców. Podjęliśmy decyzję, pan minister podjął decyzję o przesunięciu terminów. Był audyt i okazało się, że skala problemów jest znacznie większa, niż myśmy oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JarosławNeneman">Ten system po prostu nie miał prawa zadziałać w takiej skali. On był wymyślony jako opcja na niedużą skalę. To był system, który dobrze się spisywał na niedużą skalę. On zresztą cały czas działa, 5 tysięcy podatników z niego korzysta i on działa bez problemów. Ale nie zadziała w takiej skali. Pytanie, dlaczego wcześniej nikt tego nie zauważył, proszę skierować do kogo innego. Gdy patrzymy na działania ministra finansów przez ostatni rok czy półtora roku, to widzimy już pewien spadek zainteresowania przyszłością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MagdalenaBiejat">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MagdalenaBiejat">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MagdalenaBiejat">Do dyskusji zgłosił się pan senator Gromek.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Senator Janusz Gromek: Ja teraz?)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#MagdalenaBiejat">No, tak zrozumiałyśmy z naszej wymiany znaków dymnych.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Ewa Monika Kaliszuk: No tak. A nie?)</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#MagdalenaBiejat">Kolektywnie przyjęłyśmy taką interpretację.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">(Senator Janusz Gromek: A… No, niestety, gdy będziecie w moim wieku, to ze słuchem już będzie gorzej.)</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#MagdalenaBiejat">A, dobrze. Przepraszam, postaram się mówić głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszGromek">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanuszGromek">Ta dyskusja dzisiaj jest taka fajna, bo… Jak przypominamy sobie, nie tak dawno, może 2 czy 3 lata temu, były wprowadzane zmiany podatkowe i urzędnicy w urzędach skarbowych nie wiedzieli, jak podejść do tego, pytali biura podatkowe, jak mają realizować te zapisy. A tu wychodzi na to, że nastąpił dialog. I będzie następował dalszy dialog, z wyprzedzeniem, jak wynika z tego, co padło, gdy kolega senator pytał, czy ten termin jest dobry. Ja myślę, że to, co powiedział przedstawiciel ministerstwa… No, chyba jest dobry, skoro zainteresowani będą przygotowani już od kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanuszGromek">Zgodnie z ustawą obowiązek wdrożenia krajowego systemu objąłby jednym terminem z założenia wszystkich podatników, czynnych i zwolnionych z VAT. Ustawa zawiera ponadto odpowiednie przesunięcia terminów zawartych w ustawie wprowadzającej krajowy system, dodatkowe odroczenia obowiązków związanych z wdrożeniem. Tak że ja absolutnie będę głosował za tą ustawą. Podoba mi się też to, co tu obserwujemy i o czym pan powiedział, tj. że pan minister finansów w dialogu i w mądrości podejmuje pewne działania na rzecz przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanuszGromek">Ale pamiętajmy, że jest u was jeszcze wiele spraw podatkowych czy ZUS-owskich, w sprawie których przedsiębiorcy nas wszystkich pytają: a kiedy zrobicie porządek z tymi 9%, z tym, że tam chyba od środków trwałych odprowadza się podatek? To najbardziej ich boli i ja już unikam kontaktu z nimi. Podejmijcie więc te działania jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MagdalenaBiejat">Dla porządku informuję też, że do protokołu swoje przemówienia w dyskusji złożyli senator Janusz Pęcherz, senator Adam Szejnfeld i senator Aleksander Szwed.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MagdalenaBiejat">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MagdalenaBiejat">Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MagdalenaBiejat">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MagdalenaBiejat">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#MagdalenaBiejat">I ogłaszam w związku z tym tę przerwę…</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#MagdalenaBiejat">Aha, jeszcze komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#EwaMonikaKaliszuk">Szanowni Państwo, posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o bonie energetycznym oraz o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia cen energii elektrycznej, gazu ziemnego i ciepła systemowego – druk senacki nr 93 – odbędzie się godzinę po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MagdalenaBiejat">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MagdalenaBiejat">W związku z tym ogłaszam przerwę, 2-godzinną przerwę, do godziny 15.20.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 13 minut 18 do godziny 15 minut 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szanowni Państwo Senatorowie, na państwa pulpitach zostały rozłożone zaproszenia na uroczyste otwarcie wystawy „35 lat odrodzonego Senatu”. Wystawa zostanie otwarta 4 czerwca o godzinie 11.00. Serdecznie wszystkich państwa zapraszam na tę wystawę.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisja Edukacji oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 92 A. Mniejszość połączonych komisji przedstawiła wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Komisje wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 87 było za, 4 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o bonie energetycznym oraz o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia cen energii elektrycznej, gazu ziemnego i ciepła systemowego.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 93 Z.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sprawozdanie komisji przedstawi senator Tomasz Lenz.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszLenz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TomaszLenz">W czasie przerwy komisja procedowała następujące poprawki. Pierwszy blok to poprawki zgłoszone przez pana senatora Rusieckiego, tj. poprawki pierwsza, druga, trzecia i czternasta. Celem tych poprawek, które pan senator Rusiecki zgłosił, było przedłużenie do 31 grudnia br. czasu obowiązywania osłon i zamrożenie cen do 31 grudnia. Maksymalna cena gazu dla gospodarstw domowych miałaby wtedy wynosić 200 zł 17 gr za 1 MWh, a energii elektrycznej – 412 zł za 1 MWh oraz 500 zł za 1 MWh dla firm. Takie poprawki zostały przez pana senatora Rusieckiego zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#TomaszLenz">Drugi blok poprawek został zgłoszony przez panie senatorki, panią senator Górską i senator Biejat. To są poprawki nr 5, 9 i 38. I tutaj celem było podniesienie wysokości bonu energetycznego do wartości ze skreślonego wcześniej przepisu, art. 2 ust. 8, który przewidywał, że bon energetyczny dla gospodarstw domowych jednoosobowych wynosi 600 zł, w przypadku od 2 do 3 osób w gospodarstwie domowym – 800 zł, w przypadku od 4 do 5 osób – 1000 zł, a w przypadku 6 lub więcej osób – 1200 zł. I takie poprawki panie senatorki zgłosiły.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#TomaszLenz">I ostatnia grupa poprawek to są poprawki o charakterze legislacyjnym. Służą zapewnieniu spójności i jednolitości proponowanych przepisów, w tym z przepisami innych ustaw, oraz możliwości ich zastosowania po dniu wejścia w życie procedowanej ustawy. Ze względu na ich liczbę pozwolę sobie nie czytać państwu tych poprawek, bo ta liczba jest dość duża.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#TomaszLenz">Pani Marszałek, czy mam wymienić te poprawki?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#TomaszLenz">Nie, bo jest ich bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#TomaszLenz">Tak że dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Ale proszę powiedzieć, jakie jest stanowisko komisji.)</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#TomaszLenz">Stanowisko komisji w tej kwestii jest takie, aby poprawki zgłoszone przez pana senatora Rusieckiego oraz poprawki zgłoszone przez panie senator Górską i Biejat odrzucić, a poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne i ustalone wraz z komisją poprzeć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: I całość…)</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#TomaszLenz">I całość ustawy, jak najbardziej… Proszę o poparcie. Sejm czeka z niecierpliwością na tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy…</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Czy ktoś z senatorów wnioskodawców chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MałgorzataKidawaBłońska">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proponuję przeprowadzenie łącznego głosowania nad następującymi poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Są to poprawki nr 4, 6, 7, 8, 10–13, 15–30 oraz 32–37.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Poprawki mają charakter legislacyjny i w szczególności służą zapewnieniu spójności i jednolitości proponowanych przepisów, w tym z przepisami innych ustaw, oraz możliwości ich zastosowania po dniu wejścia w życie procedowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że Senat propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest…</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Najpierw głosujemy nad…)</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przepraszam. Przystępujemy do głosowania nad…</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Ćśś…)</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy…</u>
          <u xml:id="u-92.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.22" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Szanowni Państwo, tu jest taki gwar na tej sali… Słuchajcie…</u>
          <u xml:id="u-92.23" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.24" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Chciałabym, żebyście kiedyś usiedli tutaj. Tutaj nie słychać w ogóle niczego.</u>
          <u xml:id="u-92.25" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-92.26" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Zaraz, zaraz, Pani Marszałek, ale które to?)</u>
          <u xml:id="u-92.27" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nad poprawkami nr 1, 2, 3 i 14 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 4–13 oraz 15–38.</u>
          <u xml:id="u-92.28" who="#komentarz">(Głos z sali: To są poprawki senatora Jarosława Rusieckiego.)</u>
          <u xml:id="u-92.29" who="#MałgorzataKidawaBłońska">To są poprawki senatora Rusieckiego. Mówię, żeby od razu państwa uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-92.30" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie głosujemy…)</u>
          <u xml:id="u-92.32" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeszcze nie głosowaliśmy nad tamtymi…</u>
          <u xml:id="u-92.33" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Ćśś…)</u>
          <u xml:id="u-92.35" who="#komentarz">(Głos z sali: No, ale jak będziemy głosować…)</u>
          <u xml:id="u-92.36" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeszcze raz. Przedstawiłam poprawki, nad którymi będziemy teraz głosować. W pierwszym głosowaniu są poprawki nr 1, 2, 3 i 14. Przegłosujemy je łącznie.</u>
          <u xml:id="u-92.37" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę. Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-92.38" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.39" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.40" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.41" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 93 senatorów, 32 było za, 61 – przeciw, nikt się nie wstrzymał w głosowaniu. (Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-92.42" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Zgodnie z propozycją nad poprawkami nr 4, 6, 7, 8, 10–13, 15–30 oraz 32–37 zostanie przeprowadzone łączne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-92.43" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z państwa senatorów jest za ich przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-92.44" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.45" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.46" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.47" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, wszyscy byli za. (Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-92.48" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nad poprawkami nr 5, 9 i 38 zostanie przeprowadzone łączne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-92.49" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest za przyjęciem tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-92.50" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.51" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.52" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.53" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 93 senatorów, 37 było za, 55 – przeciw, 1 się wstrzymał. (Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-92.54" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 31.</u>
          <u xml:id="u-92.55" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z państwa senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-92.56" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma poprawki nr 31, ona była wyłączona…)</u>
          <u xml:id="u-92.57" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.58" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosujemy nad poprawką nr 31.</u>
          <u xml:id="u-92.59" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.60" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 31. Nie było jej w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-92.61" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.62" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeszcze raz. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 31.</u>
          <u xml:id="u-92.63" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-92.64" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.65" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.66" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.67" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 88 senatorów, 85 było za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się w głosowaniu. (Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-92.68" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-92.69" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-92.70" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.71" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.72" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.73" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 93 senatorów, 62 było za, nikt nie głosował przeciw, 31 senatorów wstrzymało się w głosowaniu. (Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-92.74" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o bonie energetycznym oraz o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia cen energii elektrycznej, gazu ziemnego i ciepła systemowego.</u>
          <u xml:id="u-92.75" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-92.76" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wniosła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druk senacki nr 89 A.</u>
          <u xml:id="u-92.77" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-92.78" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-92.79" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.80" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.81" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.82" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Głosowało 92 senatorów, 61 było za, 31 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. (Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-92.83" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-92.84" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-92.85" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 87, a sprawozdanie komisji – w druku nr 87 A.</u>
          <u xml:id="u-92.86" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Proszę senatora Janusza Pęcherza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-92.87" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.88" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ja bardzo proszę… Procedujemy ustawę, więc bardzo proszę o spokój na sali, Szanowni Państwo. Rozmowy można prowadzić w kuluarach, naprawdę. Dajmy szansę na lepszą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszPęcherz">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanuszPęcherz">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 9 maja 2024 r. ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanuszPęcherz">Marszałek Senatu dnia 14 maja 2024 r. skierowała ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu wczorajszym komisje wnoszą: Wysoki Senat uchwalić raczy załączony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JanuszPęcherz">W toku sejmowego postępowania legislacyjnego nie dokonano w omawianej ustawie w stosunku do przedłożenia rządowego zmian, które by w sposób zasadniczy zmieniły jej meritum. Za ustawą w Sejmie głosowało 419 posłów, 2 było przeciw, a 19 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JanuszPęcherz">Ustawa, którą omawiamy, zmierza do wykonania prawa Unii Europejskiej poprzez zapewnienie stosowania: po pierwsze, rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 17 maja 2017 r. ustanawiającego obowiązki w zakresie należytej staranności w łańcuchu dostaw unijnych importerów cyny, tantalu i wolframu, ich rud oraz złota pochodzących z obszarów dotkniętych konfliktami i obszarów wysokiego ryzyka; po drugie, rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 23 października 2018 r. w sprawie kontroli środków pieniężnych wwożonych do Unii Europejskiej lub wywożonych z Unii oraz uchylającego rozporządzenie z 2005 r. Ustawa zmierza także do dokonania innych zmian w niektórych ustawach z zakresu prawa finansowego. Opiniowana ustawa zmienia przede wszystkim: ustawę z dnia 16 listopada 2016 r. o Krajowej Administracji Skarbowej; ustawę z dnia 10 września 1999 r. – Kodeks karny skarbowy; ustawę z dnia 27 lipca 2002 r. – Prawo dewizowe; ustawę z dnia 1 marca 2018 r. o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JanuszPęcherz">Interesujące wydaje się zawarte w tej ustawie rozwiązanie dotyczące sankcji, czyli wysokości kary sankcyjnej, która jest specyficzna, dlatego że zazwyczaj organy podatkowe nakładają sankcje czy jakiekolwiek inne kary finansowe w momencie, kiedy stwierdzą pewne nieprawidłowości, a to rozwiązanie ustawowe przewiduje, że dopiero brak aktywności ze strony importerów wymienionych w ustawie minerałów powoduje, że kara może być nałożona czy będzie nakładana. Oznacza to, że kara jest nakładana ex post, a nie w momencie stwierdzenia nieprawidłowości. Dotyczy to 3 różnych sytuacji: po pierwsze, sytuacji nieprzedstawienia dokumentów, czyli sytuacji, kiedy organ podatkowy prosi o ich przedstawienie, a importer ich nie przedstawia; po drugie, sytuacji, kiedy importer proszony o plan naprawczy nie przedstawia takiego planu; po trzecie, sytuacji, kiedy ustalony został plan wdrożeniowy, przekazano go importerowi, wskazano odpowiedni termin wdrożeniowy i nie zostało to zrealizowane. To rozwiązanie jest zupełnie inne niż w przypadku podatków czy innych należności budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#JanuszPęcherz">Drugą istotną sprawą, która też była omawiana na posiedzeniu komisji, jest wysokość kary – to od 1 tysiąca zł do 500 tysięcy zł – która jest zawsze miarkowana w zależności od różnego rodzaju uwarunkowań, takich jak: skutki naruszenia, wielkość obrotów i przychodów importera unijnego. W związku z tym okolicznościami, które wpływają na ewentualne ustalenie kary pieniężnej w niższej wysokości, mogą być np.: dotychczasowe nienaganne działanie przedsiębiorcy, niezwłoczne przekazywanie dokumentów, współpraca z organami Krajowej Administracji Skarbowej, usuwanie naruszeń czy niewielki zasięg działalności. To wszystko jest podstawą do tego, żeby w danym przypadku miarkować karę, ale najbardziej istotne jest to, że kary są nakładane dopiero w momencie, kiedy nie ma współpracy, reformy ze strony unijnego importera.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#JanuszPęcherz">Na posiedzeniu komisji dyskusja dotyczyła praktycznie kilku spraw, a mianowicie już wspomnianego miarkowania kary, tego, ile tak naprawdę jest na terenie naszego kraju podmiotów, które handlują tymi trzema minerałami – według pana ministra to są 32 podmioty – tego, ile tak naprawdę ci importerzy mogą zarobić w kraju dzięki temu, że importują te minerały z krajów konfliktowych, i jest to kwota ok. 50 milionów euro. Na tym dyskusja praktycznie się zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#JanuszPęcherz">Uprzejmie proszę, aby Senat przyjął tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MichałKamiński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Pęcherz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MichałKamiński">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MichałKamiński">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#MichałKamiński">Pan podsekretarz stanu Jarosław Neneman z Ministerstwa Finansów. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marcin Łoboda: Panie Marszałku, Marcin Łoboda, sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, szef Krajowej Administracji Skarbowej.)</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#MichałKamiński">A, okej. Przepraszam najmocniej, Panie Ministrze. Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marcin Łoboda: Już się przedstawiłem, to…)</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#MichałKamiński">Sekretarz stanu, szef Krajowej Administracji Skarbowej, pan minister… Najmocniej przepraszam pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarcinŁoboda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarcinŁoboda">Bardzo dziękuję za naprawdę dobrą, merytoryczną dyskusję na posiedzeniu połączonych komisji, dziękuję również Biuru Legislacyjnemu Senatu, z którym mogliśmy przedyskutować jeszcze parę rzeczy związanych z tą ustawą. Pan senator sprawozdawca powiedział właściwie o wszystkim, co dotyczy tej ustawy, ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na 2 rzeczy. Mianowicie ta implementacja, bo to jest implementacja 2 rozporządzeń, powinna się dokonać do końca… no, w 2021 r. Mamy 2024 r., więc w 2023 r. dostaliśmy ostrzeżenie od Komisji Europejskiej, że jeżeli nie dostosujemy naszych przepisów prawa, to zacznie się procedura sankcyjna wobec rządu polskiego. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarcinŁoboda">Druga rzecz. Jeżeli chodzi o całą procedurę tzw. kontroli ex post, to rzeczywiście ona jest zupełnie inna aniżeli każda kontrola celno-skarbowa, dlatego że penalizowany jest tylko i wyłącznie brak współpracy ze strony importerów tych minerałów wrażliwych, tych minerałów konfliktowych. Kraje, które… Jest ustalane, o które kraje chodzi, to jest ustalane na liście Komisji Europejskiej i do nich należy przede wszystkim część krajów afrykańskich, Indie i Meksyk. To są te kraje, które mogą być objęte konfliktem zbrojnym.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarcinŁoboda">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. I jeszcze raz najmocniej pana ministra przepraszam za moją pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MichałKamiński">Obecnie jest czas na zadawanie pytań przez senatorów przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MichałKamiński">Czy są senatorowie zainteresowani tym, aby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MichałKamiński">Pan senator Adam Szejnfeld. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdamSzejnfeld">Co prawda wspomniałem o tym na posiedzeniu komisji, ale sprawa mnie nurtuje, ponadto dzisiaj jest tu szersze grono. Mówimy o bardzo ważnej ustawie, także ze względu na przestrzeganie praw człowieka, jak również jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, bo dotyczy to tzw. krwawych minerałów. Wiadomo, że handel tymi minerałami pociąga za sobą także takie konsekwencje, jak finansowanie terroryzmu, pranie brudnych pieniędzy etc., etc., same patologie, same patologie. Nie mówię o minerałach.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AdamSzejnfeld">Zdumiewające jest dla mnie to, dlaczego Polska, która stoi przecież na straży tych wartości, przynajmniej tak deklaruje, w minionym okresie nie aplikowała tych przepisów do polskiego systemu prawnego, tak że mamy aż 3 lata opóźnienia. Czy znane są przyczyny takiego negatywnego stanu rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarcinŁoboda">Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, dla mnie też jest to zdumiewające, że przez 3 lata – bo właściwie to jest od 2021 r. do 2024 r. – nie zostało to implementowane. Ba, a jeszcze wcześniej Komisja Europejska dała nam 2 lata i możliwość, żeby to implementować w tym właśnie… Tak że łącznie to jest ok. 5 lat. Przychodząc do Ministerstwa Finansów, niestety nie uzyskałem informacji, dlaczego tak się stało. Ale inercja, jeżeli chodzi o działalność ustawodawczą w 2023 r. w tym zakresie… Ona była właściwie znikoma, w tym również w Ministerstwie Finansów. I nie wiemy… Pytanie jest więc raczej prawdopodobnie do moich poprzedników. Na dzień dzisiejszy żaden z urzędników, którzy pracują w Ministerstwie Finansów, nie udzielił mi takiej informacji, tak że nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MichałKamiński">Skoro nie ma więcej pytań, bardzo panu ministrowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MichałKamiński">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MichałKamiński">Informuję również, że senatorowie Szwed, Szejnfeld, Godyla i Pęcherz złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MichałKamiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#MichałKamiński">Rozumiem, że przedstawiciel rządu nie będzie już zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#MichałKamiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#MichałKamiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie zakresu obowiązywania Umowy o utworzeniu Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, sporządzonej w Paryżu dnia 29 maja 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#MichałKamiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 90, a sprawozdanie komisji – w druku nr 90 A.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#MichałKamiński">Proszę senatora Grzegorza Czeleja o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#GrzegorzCzelej">Wczoraj na wspólnym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oaz Komisji Spraw Zagranicznych omawialiśmy rzeczoną ustawę. Ona musi być przyjęta w drodze uchwały, zgodnie z konstytucją, z art. 89 i 90, dlatego zajmujemy się tym w trybie kończącym się uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#GrzegorzCzelej">Dotyczy ona rozszerzenia obszaru działania Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju o kraje Afryki Subsaharyjskiej – tzn. terytorium następujących krajów: Benin, Ghana, Kenia, Nigeria, Wybrzeże Kości Słoniowej i Senegal – oraz Irak. Irak jest tu dlatego, że wcześniej zostały włączone do obszaru działania banku pozostałe kraje afrykańskiego wybrzeża Morza Śródziemnego, a więc tutaj Irak jest uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#GrzegorzCzelej">Podczas posiedzenia komisji padło pytanie o to, kiedy to rozszerzenie wejdzie w życie. Otóż wejdzie ono w życie w przyszłym roku. Pytano też, czy istnieje zagrożenie, abyśmy odnotowali, jako Polska, negatywne skutki mniejszego dostępu do środków z banku. Według opinii ministerstw takiej obawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#GrzegorzCzelej">W związku z tym komisje przyjęły jednomyślnie propozycję przyjęcia tej ustawy bez poprawek. W związku z tym rekomenduję Wysokiej Izbie podjęcie uchwały, przyjęcie tego bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MichałKamiński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MichałKamiński">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MichałKamiński">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister finansów i minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MichałKamiński">Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, pan minister Paweł Karbownik, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PawełKarbownik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PawełKarbownik">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PawełKarbownik">Pan senator już w zasadzie powiedział, czego dotyczy ustawa. Na posiedzeniu komisji odbyła się dosyć obszerna dyskusja. Tak że może tylko dodam, że rzeczywiście rozszerzenie działalności EBOR na Afrykę Subsaharyjską ma związek z presją migracyjną i z koniecznością przeciwdziałania tej presji u źródeł. W imieniu rządu wnoszę o poparcie przez Senat ustawy w sprawie zmiany zakresu obowiązywania umowy o utworzeniu EBOR. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MichałKamiński">Czy są pytania do przedstawicieli rządu?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MichałKamiński">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MichałKamiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#MichałKamiński">Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#MichałKamiński">Informuję również, że senatorowie Szwed, Hibner i Szejnfeld złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#MichałKamiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#MichałKamiński">Przystępujemy do rozpatrzenia…</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, minister Bodnar będzie za 5 minut…)</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#MichałKamiński">Aha, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#MichałKamiński">W takim razie ogłaszam 5 minut przerwy technicznej, a po 5-minutowej przerwie przystąpimy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: jawna roczna informacja Prokuratora Generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#MichałKamiński">Za 5 minut przystąpimy do obrad.</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 01 do godziny 16 minut 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MichałKamiński">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MichałKamiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: jawna roczna informacja Prokuratora Generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MichałKamiński">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 74.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MichałKamiński">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierowała do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja Praw Człowieka i Praworządności zapoznała się z informacją na posiedzeniu w dniu 21 maja 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MichałKamiński">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prokuratora generalnego, pana ministra Adama Bodnara.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MichałKamiński">Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AdamBodnar">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za możliwość przedstawienia raportu, informacji prokuratora generalnego o zastosowaniu kontroli operacyjnej przez Policję oraz służby w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AdamBodnar">Zgodnie z art. 11 ustawy – Prawo o prokuraturze prokurator generalny przedstawia Sejmowi i Senatowi jawną informację roczną o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej, ze wskazaniem liczby osób, co do których, po pierwsze, sąd zarządził kontrolę i utrwalanie rozmów i kontrolę operacyjną, po drugie, sąd odmówił zarządzenia kontroli i utrwalania rozmów i kontroli operacyjnej, po trzecie, wniosek o kontrolę operacyjną nie uzyskał zgody prokuratora. Jest też wymóg, że należy wyszczególnić liczbę osób w wymienionych kategoriach, co do których o kontrolę operacyjną wnosił właściwy organ.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AdamBodnar">Odpowiednie sprawozdanie, które się stało częścią druku senackiego, zostało przeze mnie przedstawione i wysłane na ręce pani marszałek Senatu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej w dniu 15 kwietnia 2024 r. To dzisiejsze sprawozdanie w porównaniu do sprawozdań tego typu, które były przedstawiane w poprzednich latach, różni się tym, że… Myślę, że ze względu na wagę zagadnienia i ze względu na interes publiczny warto również przedstawić dane statystyczne dotyczące stosowania kontroli operacyjnej urządzenia końcowego, czyli statystyk dotyczących stosowania tzw. Pegasusa.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AdamBodnar">Chciałbym podkreślić, że kontrola operacyjna jako forma pracy operacyjnej Policji oraz służb specjalnych państwa jest niezwykle wrażliwym środkiem działania, który nie tylko istotnie ingeruje w sferę życia prywatnego określonych osób, które się stają podmiotami zainteresowania służb, ale także generuje ogromną wiedzę o ich życiu prywatnym i zawodowym. I ta wiedza oczywiście może być na różne sposoby dyskontowana na potrzeby czy to prowadzonego postępowania, czy na różne inne potrzeby Policji czy służb. Warto pamiętać, że w sytuacji nieuzyskania materiałów potwierdzających przestępczą działalność określonej osoby, nawet jeśli zgromadzone materiały ulegają później zniszczeniu, konkretne informacje pozostają w pamięci i mogą być wykorzystane w dalszych działaniach operacyjnych. Kontrola operacyjna jest tak atrakcyjną formą działania służb, bowiem daje ogromne możliwości pozyskiwania wiedzy o osobie, która pozostaje w sferze zainteresowań, niezależnie od faktycznego związku z popełnianiem przestępstw. Co więcej, kontrola operacyjna ma to do siebie, że jest realizowana poza wiedzą podmiotu zainteresowania. Taka osoba nawet po latach nie musi być tego świadoma. Nie ma takiego obowiązku, aby była ona zawiadamiana o podejmowanych w stosunku do niej działaniach. Co więcej, można dodać, że rozwój technologii skłania do tego, aby korzystać z różnych nowych technologii, środków kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#AdamBodnar">Jeśli chodzi o statystyki, to chciałbym poinformować Wysoki Senat, że w 2023 r. wszystkie uprawnione organy skierowały wnioski o zarządzenie kontroli i utrwalanie rozmów lub wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej łącznie wobec 5 tysięcy 973 osób, przy czym sądy zarządziły kontrolę i utrwalanie rozmów lub kontrolę operacyjną w stosunku do 5 tysięcy 835 osób. Sądy odmówiły zarządzenia kontroli i utrwalania rozmów lub kontroli operacyjnej w stosunku do 22 osób. Podkreślam: 5 tysięcy 835…</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: Panie Ministrze, 5 tysięcy 814. Chyba że jest błąd w sprawozdaniu.)</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#AdamBodnar">Zaraz, momencik. Nie, 5 tysięcy 973.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: …W sprawozdaniu.)</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#AdamBodnar">Nie. Ja teraz patrzę na dokument, który skierowałem, i mam wrażenie, że tutaj nie ma błędu. Sądy wystosowały odmowy w stosunku do 22 osób, nie było zgody prokuratora w stosunku do 116 osób.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#AdamBodnar">Jeśli chodzi o poszczególne służby, to spośród 10 uprawnionych służb 7 kierowało takie wnioski. Niektóre z nich, jak np. Służba Ochrony Państwa czy Inspektorat Wewnętrzny Służby Więziennej, takich wniosków nie kierowały. Najwięcej wniosków skierowała Policja – 5 tysięcy 233 osoby, z czego sądy odmówiły zarządzenia kontroli operacyjnej w stosunku do 12 osób, a zgody prokuratora nie uzyskały wnioski dotyczące 104 osób. ABW – 220 osób, 217 zgód, 1 odmowa sądu, brak zgody prokuratora w stosunku do 2 osób; CBA – 145 osób, 139 zgód, 6 odmów prokuratora; Straż Graniczna – 114 osób, brak odmów; Żandarmeria Wojskowa – 78 osób, 1 odmowa prokuratora; Krajowa Administracja Skarbowa – 34 osoby, 2 odmowy prokuratora; wreszcie Służba Kontrwywiadu Wojskowego – w tym przypadku 32 osoby, brak odmów ze strony Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie, brak zgody prokuratora w stosunku do 1 osoby.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#AdamBodnar">Myślę, że warto zaobserwować, że jeżeli chodzi o kontrolę operacyjną, jest to jednak spadek w stosunku do lat poprzednich. W 2022 r. było to ponad 6 tysięcy osób, we wcześniejszych latach kształtowało się to w okolicach 7 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#AdamBodnar">Myślę, że bardzo poważnym powodem do zaniepokojenia jest to, że cały czas utrzymuje się wysoki poziom zatwierdzania zgód przez sądy. W trochę mniejszym stopniu ten problem dotyczy prokuratury. Można wręcz powiedzieć, że prokuratura jest, powiedziałbym, bardziej czuła, jeśli chodzi o te wnioski. Zresztą są tutaj ze mną pan prokurator Alfred Staszak i pan prokurator prof. Michał Kurowski, którzy się tym na co dzień zajmują w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#AdamBodnar">Ale wydaje mi się, że z punktu widzenia opinii publicznej… Nie zapominajmy, że czym innym jest zgoda na kontrolę operacyjną, a czym innym jest sprawdzanie billingów. W przypadku sprawdzania billingów ta procedura wygląda zupełnie inaczej. Jeśli chodzi o podejrzenie popełnienia przestępstwa bądź inne potrzeby, takie jak np. poszukiwanie osób zaginionych, to służby mają dostęp do danych, które są objęte tzw. retencją danych telekomunikacyjnych. Ta retencja danych telekomunikacyjnych oraz danych informatycznych obejmuje chociażby logowania naszych telefonów komórkowych do systemu BTS. To jest informacja o tym, z kim się łączyliśmy, kiedy się łączyliśmy, komu wysłaliśmy SMS, od kogo otrzymaliśmy SMS. Te wszystkie dane są gromadzone, w ciągu roku operatorzy telekomunikacyjni mają obowiązek gromadzenia tych danych. W związku z tym później jest bardzo łatwy dostęp do tych danych. A jedyna forma kontroli jest taka, że sądy muszą mieć przedstawione raporty statystyczne dotyczące tego, w związku z jakimi podejrzeniami te dane były sprawdzane. I następnie sąd w przypadku wątpliwości może to zweryfikować, sprawdzić. W tym przypadku idziemy już w kierunku skali raczej powyżej 1 miliona tego typu sprawdzeń. A w przypadku sprawdzania retencyjnego jest po prostu zupełnie inna procedura, która… Przy założeniu, że np. poszukuje się osoby zaginionej, z automatu sprawdza się mnóstwo różnych kontaktów i danych. Mówię o tym, ponieważ, jak mi się wydaje, warto odróżnić jedno od drugiego.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, to, co jest szczególne, jeśli chodzi o to sprawozdanie, to są, powiedziałbym, 2 kwestie. Jedna to kwestia dotycząca stosowania Pegasusa. Myślę, że teraz, po wielu latach od 2018 r., kiedy to po raz pierwszy opinia publiczna dowiedziała się, powzięła wiedzę, że taki system mógł być stosowany… No, od tego czasu minęło 6 lat i w tym czasie poznaliśmy szereg dodatkowych informacji dotyczących funkcjonowania systemu Pegasus. Dzięki pracy Citizen Lab z Uniwersytetu w Toronto oraz Amnesty International poznaliśmy tożsamość osób, które podejrzewały, że ich telefony mogły być zainfekowane. Myślę, że to, co jest… Ja nie chciałbym tutaj powtarzać ustaleń, ale myślę, że to jest absolutnie fundamentalny dokument. To, co się zdarzyło w poprzedniej kadencji Senatu, czyli przyjęcie raportu przez Komisję Nadzwyczajną do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych, to jest, jak myślę, wynik wielomiesięcznej, bardzo intensywnej pracy nadzwyczajnej komisji senackiej. I mam wrażenie, że na tej sali są osoby, które dzięki pracy w tej komisji de facto wiedzą znacznie więcej ode mnie, jeśli chodzi o to, jakie były mechanizmy, metody działania i zagrożenia związane z używaniem Pegasusa.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#AdamBodnar">Mówię o tym, ponieważ to jest duży dorobek Senatu, który, co chciałbym podkreślić, został wypracowany w sytuacji, kiedy komisja nie miała uprawnień śledczych. Jej praca opierała się po prostu na zdobywaniu… na różnych wyjaśnieniach ze strony osób, które stawiły się przed komisją, na analizach eksperckich, na rozmowach dotyczących technologii czy wreszcie na opiniach prawnych związanych z użyciem Pegasusa.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#AdamBodnar">Nie chodzi mi o to, żeby teraz powtarzać te ustalenia. Ale chciałbym uzupełnić wiedzę komisji senackiej o to, co udało się uzyskać w ciągu ostatnich miesięcy. Mianowicie w sprawie Pegasusa toczy się śledztwo, które jest prowadzone przez 5-osobowy zespół śledczy, utworzony w ramach struktury Prokuratury Krajowej. I ten zespół śledczy uzyskał informację dotyczącą zakresu stosowania oprogramowania Pegasus. W piśmie z 9 kwietnia 2024 r. minister koordynator służb specjalnych, pan Tomasz Siemoniak, wyraził zgodę na przedstawienie łącznych danych statystycznych dotyczących stosowania Pegasusa, a w szczególności kontroli operacyjnej, która jest wykonywana w trybie art. 19 ust. 6 pkt 4 ustawy o Policji. Chodzi o kontrolę operacyjną, która polega na, cytuję: „uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych”.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#AdamBodnar">I w trybie… Uważam, że przedstawienie tych danych Senatowi jest niezbędne ze względu na treść art. 12 ustawy – Prawo o prokuraturze, ponieważ są to informacje istotne dla bezpieczeństwa państwa oraz dla jego prawidłowego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#AdamBodnar">No właśnie, jakie to są informacje? Z danych, które zostały przekazane przez 3 służby specjalne, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, wynika, że te 3 służby w latach 2017–2022 stosowały kontrolę operacyjną urządzenia końcowego łącznie wobec 578 osób, przy czym w 2017 r. było to 6 osób, w kolejnym roku – 100 osób, w 2019 r. – 140 osób, w 2020 r. – 161 osób, później – 162 osoby, wreszcie w 2022 r. – 9 osób.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#AdamBodnar">Myślę, że to są istotne dane ze względu na to, że już chociażby dzięki pracy komisji nadzwyczajnej wiemy, jak głęboko Pegasus ingeruje w prywatność. Ponadto było przecież także ustalenie nadzwyczajnej komisji senackiej, że te dane nie pozostawały tylko i wyłącznie w zakresie dysponowania nimi przez nasze służby specjalne, ale także mogły być przekazywane na rzecz innych państw czy wywiadów innych państw, gdyż system ten działał na podstawie licencji udzielanej przez NSO Group. Myślę, że skala tego jest istotna. Przy czym chciałbym podkreślić jedną rzecz, że to jest skala… Chciałbym na to zwrócić uwagę szczególną, tak, żeby być, można powiedzieć, odpowiedzialnym za to, co jest przedstawiane. Otóż mogło być tak, że nawet w kontekście tego, że są różne wątpliwości prawne dotyczące wykorzystywania tego oprogramowania, ono mogło być używane w dobrym celu. To znaczy mogły być sytuacje zarówno nadużyć – i tym zajmowała się komisja nadzwyczajna senacka – jak i mogły być przypadki takie, że ktoś rzeczywiście był podejrzewany o działalność szpiegowską czy udział w zorganizowanej grupie przestępczej. Wprawdzie to oprogramowanie jest wątpliwe z punktu widzenia standardów prawnych, to jednak mogło ono prowadzić do jakichś dobrych rezultatów. I to jest jeden z celów tego zespołu śledczego, aby te wszystkie sprawy, krok po kroku, przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#AdamBodnar">Myślę, że ta informacja roczna, dotycząca zarówno kontroli operacyjnej, jak i danych w zakresie Pegasusa, skłania nas do wielu refleksji dotyczących naszego życia publicznego. Chciałbym się tu odwołać znowu do raportu komisji senackiej, a mianowicie nie ulega wątpliwości, że nie możemy utrzymać takiego systemu nadzoru nad służbami specjalnymi, jaki istnieje obecnie. Są zasadniczo 2 warianty. Pierwszy jest taki, że pójdziemy w kierunku stworzenia niezależnego organu nadzoru nad działalnością służb specjalnych, czyli takiego organu, który będzie cieszył się autorytetem i do którego w razie wątpliwości można się zwrócić, który różne sytuacje nadużyć będzie wyjaśniał, ale także będzie na bieżąco sprawował nadzór nad tym, jak służby specjalne korzystają z różnych szczególnych uprawnień. Temu poświęcony był chociażby raport, w powstaniu którego uczestniczyłem, jeszcze będąc rzecznikiem praw obywatelskich, raport pod tytułem „Osiodłać Pegaza”, napisany z udziałem grupy ekspertów, m.in. z udziałem pana ministra Cichockiego i kilku innych osób. A druga koncepcja jest taka, żeby wzmocnić istniejące instytucje, a mianowicie, żeby wzmocnić te, które już teraz są. No, jest sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych, którą można byłoby wzmocnić w kontekście nadzoru nad działalnością służb specjalnych. Jest rzecznik praw obywatelskich. Można się zastanowić nad wzmocnieniem kompetencji Najwyższej Izby Kontroli. Ale wydaje się, że wzmocnienie zwłaszcza sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych pod względem, można powiedzieć, dodatkowej aparatury technicznej i administracyjnej, dotyczącej nadzoru nad służbami specjalnymi, wypełniłoby lukę. Ale taka decyzja jeszcze nie została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#AdamBodnar">Myślę, że bardzo ważne jest, zwłaszcza w kontekście kontroli operacyjnej i danych, które przedstawiłem, to, co także wynika z raportu Najwyższej Izby Kontroli z 21 marca 2024 r. Mianowicie Najwyższa Izba Kontroli sformułowała raport niejawny, ale jego częścią są jawne rekomendacje. NIK postuluje m.in. to, żeby sądy otrzymywały wszystkie materiały dostępne na danym etapie, celem rozpoznania wniosku o zastosowanie kontroli operacyjnej. To po pierwsze. Po drugie, sędziowie powinni mieć możliwość wystąpienia do niezależnego organu kontrolnego w przypadku wątpliwości co do stosowania kontroli operacyjnej. Po trzecie, sądy powinny być zobowiązane do uzasadniania zarówno pozytywnej, jak i negatywnej decyzji w przedmiocie kontroli operacyjnej. Należy także doprowadzić do decentralizacji sądów, które rozpoznają wnioski. Należy także zadbać o to – myślę, że ważną rolę w tym zakresie może pełnić Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury – żeby sędziowie byli kształceni w takim kierunku, żeby mieli świadomość wagi i odpowiedzialności związanej z decyzjami, które są przez nich w tym zakresie podejmowane, ale także, żeby po prostu rozumieli, na czym polega, chociażby pod względem technicznym, stosowanie różnych form kontroli operacyjnej. Myślę, że te rekomendacje to nie jest tylko i wyłącznie kwestia Pegasusa, ale w ogóle… Jednak cały czas wracam do tego, że w 2023 r. sądy odmówiły zarządzenia kontroli utrwalania rozmów tylko w stosunku do 22 osób na prawie 5 tysięcy 900 osób, które były objęte kontrolą operacyjną. Myślę, że warto o tych kwestiach rozmawiać i się nad nimi zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#AdamBodnar">Bardzo się cieszę, że dzisiejsza debata odbywa się właśnie teraz, że właśnie dzisiaj dyskutujemy o tej kwestii, ponieważ – zresztą wczoraj, na posiedzeniu komisji, o tym mówiłem – w przyszłym tygodniu, 28 maja, Europejski Trybunał Praw Człowieka ogłosi wyrok w sprawie ze skargi piątki polskich aktywistów oraz adwokatów. Mówię o sprawie Pietrzak przeciwko Polsce oraz Bychawska-Siniarska i inni przeciwko Polsce, która to sprawa dotyczy właśnie tego, czy mamy wystarczający nadzór nad stosowaniem podsłuchów i kontroli operacyjnej w Polsce. Mówię o tej sprawie, bo to nie jest sprawa typowa. To jest sprawa, w której już ponad rok temu odbyła się rozprawa przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. No, dość długo czekamy na wyrok, ale spodziewam się, że ten wyrok będzie się wpisywał we wcześniejszą strasburską linię orzeczniczą. Trybunał na różne sposoby analizował obowiązujące systemy prawne i praktykę funkcjonującą w różnych państwach, takich jak Rumunia, Mołdawia, Niemcy, Wielka Brytania czy Węgry, i wskazywał różne niedoskonałości krajowych systemów nadzoru nad kontrolą operacyjną i różnymi innymi formami inwigilacji.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#AdamBodnar">Myślę, że jak ten wyrok zostanie wydany, to ta debata w Polsce będzie musiała ulec przyspieszeniu, bo najzwyczajniej w świecie będziemy musieli ten wyrok wykonać, dokonać odpowiedniej korekty naszej legislacji i wyważyć te wartości, które są ze sobą w kolizji, czyli z jednej strony bezpieczeństwo publiczne i porządek publiczny, a z drugiej strony ochronę prawa do prywatności oraz zasadę autonomii informacyjnej. Co więcej, to wyważenie jest o tyle ważne… Ja myślę, że jest ono istotnym zagadnieniem naszej debaty publicznej nie tylko ze względu na różne nadużycia, z którymi mieliśmy do czynienia, ale także ze względu na to, że mamy nowe zagrożenia geopolityczne, w związku z czym trudno odbierać służbom specjalnym różne uprawnienia, które mogą służyć walce z działaniami, które zagrażają bezpieczeństwu Polski. Niemniej jednak jesteśmy znacznie bardziej świadomi, jak głęboko nowe technologie mogą ingerować w nasze życie prywatne, jak bardzo mogą wpływać na nasze funkcjonowanie. Dlatego myślę, że ta debata, jak wyważyć te wartości, jakich instrumentów do tego użyć, jak wzmocnić sądy, jak wzmocnić prokuraturę czy stworzyć ten niezależny organ, jest debatą istotną. Mogę zadeklarować, że wraz z panem ministrem Tomaszem Siemoniakiem, który obecnie odpowiada zarówno za służby specjalne, jak i za sprawy wewnętrzne i administrację, będziemy podejmowali różne działania w tym kierunku. Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia tej krótkiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MichałKamiński">Obecnie państwo senatorowie mają możliwość zadawania pytań panu prokuratorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MichałKamiński">Kto z państwa chciałby zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MichałKamiński">Jako pierwszy zgłosił się pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Pytanie dotyczy kwestii, o której po części już pan powiedział, a której nie ma w tej informacji. Odnoszę się do tych 578 osób, wobec których była prowadzona kontrola operacyjna urządzenia końcowego. Wspomniał pan, że tę kontrolę prowadziły Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne i Służba Kontrwywiadu Wojskowego. Moje pytanie jest w związku z tym takie: jaki jest ten podział? Ile spośród tych 578 kontroli prowadziła ABW, ile SKW i ile CBA? W stosunku do ilu osób była prowadzona kontrola urządzenia końcowego?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Drugiej kwestii, o którą chciałbym zapytać, też nie ma w informacji, choć w pierwszej części, odnoszącej się do działań poszczególnych służb, są dane, ile razy sądy się zgodziły, ile razy odmówiły. Jak jest w tym przypadku? Pytam o te 578 osób…</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WojciechSkurkiewicz">…w stosunku do których było prowadzone postępowanie. Czy to było w każdym przypadku za zgodą sądu, czy też to było w jakiś inny sposób realizowane? A jeżeli za zgodą sądu, to czy były przypadki, kiedy sąd odmówił zastosowania kontroli operacyjnej urządzenia końcowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AdamBodnar">Drodzy Państwo! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AdamBodnar">Ta informacja, która jest przekazana – informacja, podkreślam, statystyczna – jest bardzo skromna. Ja zdaję sobie z tego sprawę, no ale w wyniku ustaleń ze służbami specjalnymi, a także kierując się interesem, który jest warunkowany działaniami poszczególnych służb, jako prokurator generalny uzyskałem zgodę tylko i wyłącznie na przedstawienie łącznej informacji dotyczącej tych wszystkich służb, bez podziału na to, ile przypadków dotyczyło którejś z nich. A druga informacja, na przekazanie której dostałem zgodę, to podział na te poszczególne lata. Tak że nie dysponuję… Może inaczej. Takie informacje posiadam, tylko one zostały przekazane w trybie niejawnym. A jeżeli chodzi o jawne przekazanie, to była zgoda ze strony ministra koordynatora do spraw służb oraz ze strony poszczególnych służb tylko i wyłącznie na przekazanie łącznej informacji statystycznej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AdamBodnar">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to tak, stosowanie tej kontroli odbywało się w wyniku uzyskania zgody przez sąd. Czy były odmowy? Myślę, że… Takich informacji nie dostałem, natomiast ten zespół śledczy do spraw Pegasusa tym się będzie zajmował i podejrzewam, że to będzie jedno z ustaleń w trakcie prowadzonego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli mogę…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WojciechSkurkiewicz">To jest bardzo ważna kwestia, ta, o której pan minister wspomniał, więc ja bardzo proszę – senatorowie mają dostęp do informacji do poziomu „tajne”, ja mam do poziomu „ściśle tajne” – o przekazanie do Kancelarii Senatu szczegółowej informacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WojciechSkurkiewicz">I proszę też pana marszałka o to, aby Kancelaria Senatu wystąpiła do ministra sprawiedliwości, jak też koordynatora służb specjalnych z prośbą o przedstawienie szczegółowych informacji w tym zakresie, bo te informacje będą też pokazywały spektrum działań służb. A mamy Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, mamy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i mamy Centralne Biuro Antykorupcyjne, które zostawiam z boku. Jeśli w momencie – powiedzmy, że to np. rok 2020, rok 2021 – kiedy są prowadzone działania hybrydowe w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej, kiedy jest próba penetracji środowiska przez agentów służb Federacji Rosyjskiej… itd., itd. No, wiadome jest, że wtedy tych elementów pojawi się zdecydowanie więcej. Bardzo proszę, Panie Marszałku, o to, aby zobowiązać ministra sprawiedliwości i koordynatora służb specjalnych do przedstawienia takiej informacji w trybie niejawnym w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MichałKamiński">Rozumiem, że jest to zgodne… Jeżeli, Panie Ministrze… Przepraszam, nie mam w tej sprawie wiedzy prawnej. Zakładam, że pana wniosek ma – przepraszam, że tak kolokwialnie powiem – ręce i nogi, w związku z tym zapiszemy go w protokole. I jeżeli pan minister się zgodzi, jeżeli pan minister zgodzi się na przekazanie odpowiedzi pisemnej, oczywiście w takim trybie, w jakim będzie możliwa… Jeżeli pan minister nie będzie miał możliwości przekazania tej informacji, no to siłą rzeczy jej nie przekaże. Czy pan minister może…</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: No, ale koordynator służb specjalnych też…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AdamBodnar">Myślę, że dysponentem tych informacji są poszczególne służby. Patrzę tutaj na pana prokuratora, prof. Michała Kurowskiego, który kiwa głową, że nie bardzo… Proszę jednak zauważyć, że to, co ja zrobiłem w kontekście tych danych łącznych, to jest przekazanie informacji publicznej w trybie art. 12 ustawy – Prawo o prokuraturze. Zastrzegam, że nawet jeżeli doszłoby do takiej sytuacji, że ustalilibyśmy, że można przekazać poszczególnym senatorom informacje w trybie niejawnym – oczywiście z założeniem, że posiadają certyfikat bezpieczeństwa – to i tak nie można byłoby tymi informacjami posługiwać się publicznie. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dokładnie. Ale kto się…)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AdamBodnar">Tak że zwracam uwagę, że to są informacje oklauzulowane i nie można z nich…</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: To jest jasne. To jest jasne, że osoba, która się zapozna z taką informacją…)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#AdamBodnar">Ja wiem, ale musimy to powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: …nie ma prawa jej ujawnić. To jest istota tajemnicy.)</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#AdamBodnar">Może zróbmy w ten sposób: my po prostu to wyjaśnimy na tyle, na ile to jest możliwe i w takim zakresie, w jakim takie informacje mogą być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale nie ma tu co wyjaśniać, bo chodzi o dane statystyczne. Ja nie oczekuję od państwa szczegółów typu, że jakiś tam Mehmed, Ahmed czy ktoś tam inny był inwigilowany, ja chcę wiedzieć, ile z tej puli 578 osób, tak statystycznie, było inwigilowanych przez ABW, ile przez SKW i ile przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Mnie nie interesują nazwiska, dane, tylko chcę wiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Prokurator Generalny Adam Bodnar: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WojciechSkurkiewicz">…czy to ma bezpośredni związek z działaniami operacyjnymi naszych służb, które dbały o bezpieczeństwo Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Dokładnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AdamBodnar">Moja wątpliwość bierze się tylko z tego, że w sytuacji, kiedy sam uzyskałem takie informacje, to nie ja jestem ich dysponentem. Dysponentem tych informacji jest podmiot, który je wytworzył. I dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Wiem, że pan minister jest senatorem pierwszą kadencję i wcześniej nie uczestniczył… Był pan rzecznikiem praw obywatelskich. Może pan wystąpić, jako dysponent wiedzy i przedstawiający informację, do ministra koordynatora…</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Prokurator Generalny Adam Bodnar: A, no tak.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WojciechSkurkiewicz">…i powiedzieć, że pojawił się taki problem. I może pan wystąpić…</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Prokurator Generalny Adam Bodnar: Pełna racja. Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#WojciechSkurkiewicz">…bo został pan zobowiązany do przedstawienia takiej informacji Wysokiemu Senatowi. Tyle i aż tyle.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Prokurator Generalny Adam Bodnar: Myślę, że się rozumiemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MichałKamiński">Przyjmujemy tę formułę.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MichałKamiński">Ja powiem tylko, że pan minister – a ja uważnie słuchałem jego wypowiedzi – powiedział dokładnie, bo ja zwróciłem na to uwagę, że ten system, jakkolwiek byśmy go nazwali, mógłby być również wykorzystywany dla dobra Rzeczypospolitej. Pan minister to dokładnie powiedział – żeby było jasne.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MichałKamiński">W takim razie ja rozumiem, że pan senator jest usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MichałKamiński">Ja proszę o zadanie…</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Podtrzymuję swój wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MichałKamiński">To znaczy, jak rozumiem, formalnie usatysfakcjonowany – tak to określimy.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Seweryńskiego…</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Ja do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#MichałKamiński">A, do dyskusji. To przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#MichałKamiński">W takim razie senator Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MaciejGórski">Panie Ministrze, niecałe 6 tysięcy osób poddanych bądź podsłuchiwaniu, bądź działaniom operacyjnym. Ja nie wiem, czy to jest dużo, czy to jest mało. Ja bym prosił o informację, jak wygląda ta sytuacja w krajach zbliżonych do Polski wielkością, typu: Hiszpania, Włochy, Rumunia. No i sąsiednie – Czechy, Niemcy. Bo ja nie wiem, czy to jest dużo, czy mało. To jest poniżej 0,01‰. Liczba zgód, które dały sądy, świadczy o tym, że dostrzegły taką zasadność. A więc wydaje się, że większość zgód była zasadna, i to znacząca. Tylko nie umiem odnieść się do tego, czy to jest dużo, czy to jest mało. Proszę o taką informację z kręgu europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AdamBodnar">Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AdamBodnar">Zobowiązuję się w stosunku do pana senatora, że posprawdzamy te dane i w ciągu maksymalnie 7 dni od dzisiejszego dnia przedstawimy informację statystyczną dotyczącą innych państw. Skontaktujemy się z prokuratorami krajowymi czy generalnymi z innych państw, żeby takie informacje panu przedstawić. Bo w tym momencie nie jestem w stanie powiedzieć, tak a vista, jak to wygląda w innych państwach, jaka tam była skala. Jestem przygotowany, jeśli chodzi o polskie informacje statystyczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę pana senatora Brejzę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardBrejza">Panie Ministrze, dziękuję bardzo panu ministrowi za podjęcie działań związanych z tym obszarem, obszarem Pegasusa. Przedwczoraj byłem przesłuchiwany w charakterze świadka oraz poszkodowanego przez 2 prokuratorów z pana zespołu. Za to również pragnę podziękować.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#RyszardBrejza">I mam takie pytanie… Nie będę odnosił się do badania zasadności wykorzystywania tego antyterrorystycznego środka inwigilacji wobec wszystkich tych osób, u których go zastosowano. A moje pytanie zmierza do tego… Ja nie mogę uzyskać informacji, jakie jest stanowisko pana ministra w tej sprawie. Co się stało z tymi danymi, wyssanymi m.in. z mojego telefonu? Proszę to potraktować jako przykład. W telefonie miałem dane dotyczące SMS-ów, kontaktów, telefonów, filmów od 2012 r., tysiące plików. Ja nie mogę uzyskać informacji, co się z tym stało. Czy to gdzieś jest zgromadzone? Czy będzie wykorzystywane? Na jakich serwerach? W Polsce czy za granicą? Czy zostało zniszczone, a jeżeli tak, to kiedy? I to budzi moje zaniepokojenie, wręcz nie chcę powiedzieć: troskę. Bo każdy obywatel Polski, uważam, powinien mieć po okresie inwigilacji prawo do uzyskania takiej informacji, co z jego prywatnymi… Ale również i innych mieszkańców, którzy się ze mną jako ówczesnym prezydentem Inowrocławia kontaktowali w sprawach bieżących. Co się stało? Bo ci mieszkańcy byli tą całą sytuacją przerażeni. Przerażeni tym, że prośby, informacje, w jakich się zwracali do mnie jako do prezydenta, w olbrzymiej ilości zostały ukradzione. I co się z nimi stało? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AdamBodnar">Musimy sobie uświadomić jedną rzecz: że niezależnie od tego, czy chodzi o Pegasusa, czy o kontrolę operacyjną, zasadniczo rzecz biorąc, mamy dwie sytuacje. Jedna jest taka, że służby pozyskują jakieś dane. Te dane okazują się korzystne z punktu widzenia późniejszego postępowania przygotowawczego karnego i lądują, przykładowo, jako zapis w aktach sprawy. Stają się częścią zarzutów, aktu oskarżenia. I proszę zauważyć, że w tej sytuacji osoba, która jest osobą oskarżoną, ma możliwość zapoznania się z tymi informacjami. Musi się bronić i może się z tymi informacjami zapoznać. Ma w ogóle wiedzę, świadomość, że była inwigilowana. A jeżeli mamy taką sytuację, że dana osoba była inwigilowana, a zebrane materiały nie posłużyły do jakiegokolwiek celu prawnokarnego, to, po pierwsze, te materiały powinny zostać zniszczone, po drugie, ta osoba, zgodnie ze standardami praw człowieka, powinna być po jakimś czasie powiadomiona w taki sposób, żeby to nie stanowiło zagrożenia dla interesu państwa, o tym, że była ofiarą… może nie tyle ofiarą, ile podmiotem inwigilowanym.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AdamBodnar">Standard praw człowieka, o którym mówiłem, wynika z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W zasadzie ten standard istnieje od ponad 30 lat. Jest cała seria orzeczeń, którą zapoczątkowało orzeczenie Klass i inni przeciwko Niemcom. Jedna z takich spraw dotyczyła Węgier – Szabó i Vissy przeciwko Węgrom. Prawdopodobnie sprawa, która będzie rozstrzygnięta we wtorek… Tam też będzie mowa o tym, że mamy mieć obywatelskie prawo do tego, żeby być poinformowani o tym, że byliśmy ofiarami inwigilacji. I nawet jak ten wyrok zostanie ogłoszony, to my i tak musimy zmodyfikować nasze przepisy, bo nie mamy odpowiedniej procedury. Tak? Zgodnie z przepisami ustawy o prokuraturze czy z innymi ustawami nie mamy takiego obowiązku nałożonego na państwo. Myślę, że to jest jeden z elementów naprawiania systemu, o które upominają się organizacje pozarządowe. Trzeba po prostu to uregulować.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AdamBodnar">W przypadku Pegasusa sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana. Myślę, że na tym etapie ja mogę powiedzieć tylko tyle, że zespół śledczy jest od tego, żeby takie rzeczy też wyjaśnić, żeby zbadać, co się stało z tymi materiałami, jaki był dalszy los tych materiałów. Trzeba też będzie wyjaśnić, co się stało, jeżeli one były przekazywane służbom innych państw. Korzystanie z licencji, która była wydana przez podmiot zagraniczny, już samo w sobie powoduje niebezpieczeństwo. Myślę, że na tym etapie mogę jedynie pana senatora zapewnić, że traktuję to pytanie jako w pewnym sensie pytanie retoryczne i jedno z tych zagadnień, które powinny być wyjaśnione w toku śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WadimTyszkiewicz">Ja akurat byłem członkiem senackiej komisji nadzwyczajnej do spraw Pegasusa. Długo by o tym. Nie będę tutaj zabierał czasu.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WadimTyszkiewicz">Zanim zadam pytanie, chciałbym jak gdyby podkreślić, że kontrola operacyjna była, jest i będzie. Myślę, że wszyscy na tej sali i w naszym kraju mają tego świadomość. Raport, który przedstawił pan minister, dotyczy liczb, a liczby niewiele nam mówią, jeśli chodzi o samo przestrzeganie prawa. O Pegasusie słyszeliśmy wiele. Raport nie mówi, ile razy złamano prawo. Wiemy, że to prawo było łamane – myślę, że komisja do spraw Pegasusa jednoznacznie to ustaliła – i to przez osoby, które powinny stać na straży przestrzegania tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WadimTyszkiewicz">Mnie interesuje relacja pomiędzy zleceniodawcami a wykonawcami poleceń, bo przecież…</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WadimTyszkiewicz">…byli pracownicy, którzy wykonywali polecenia, ale byli też zleceniodawcy. I czym innym są billingi, czym innym jest kontrola operacyjna polegająca na lokalizacji osoby, która jest w jakiś sposób kontrolowana, a czym innym jest podsłuchiwanie, podglądanie, zaglądanie do alkowy czy chociażby do kuchni.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WadimTyszkiewicz">Moje pytanie jest związane z tym, że wiemy dzisiaj, że dowody również były fałszowane. Chodzi mi o to, czy w prokuraturze są prowadzone postępowania… W prokuraturze. My wiemy o komisji do spraw Pegasusa, gdzie są przesłuchiwane osoby pokrzywdzone. Ale czy sama prokuratura próbuje się oczyścić? Czy prowadzone są postępowania wobec osób, które nadużywały tego narzędzia, które fałszowały dokumenty? Bo to, co się wydarzyło – przepraszam, że to powiem, Ryszard – z rodziną państwa Brejzów, było ewidentnym wykorzystaniem tych narzędzi przeciwko osobom…</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Panie Senatorze, już o minutę pan przekroczył czas. Pytanie trwa minutę, a pan mówi już 2 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#WadimTyszkiewicz">Czy w prokuraturze prowadzone są wewnętrzne postępowania co do osób, które łamały prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Senatorze, myślę, że wszystkie historie, które mogą się wiązać z różnymi nadużyciami, skłaniają do refleksji, w jaki sposób te sprawy należałoby wyjaśnić. A mamy całą paletę możliwości wyjaśnienia spraw. Jedną z nich jest komisja śledcza, która działa aktualnie w Sejmie. Inne możliwości to postępowania karne, postępowania służbowe, postępowania dyscyplinarne. Moim zdaniem w momencie, gdy kompleksowe postępowanie jest prowadzone przez zespół śledczy do sprawy Pegasusa, ten zespół po prostu powinien się skupić przede wszystkim na wyjaśnianiu tych wszystkich wątków, całej metodologii, mechaniki pracy. Jeżeli konsekwencją tego będzie także dojście do wniosku, że są osoby, czy to z prokuratury, czy z poszczególnych służb, czy z Policji, odpowiedzialne zarówno za łamanie procedur, jak i być może za zlecanie odpowiednich działań, to te osoby powinny ponieść odpowiedzialność. Jednak wydaje mi się, że byłoby niewskazane, żeby uprzedzać te działania wcześniejszymi postępowaniami dyscyplinarnymi, bo wtedy to po prostu może się krzyżować i najzwyczajniej w świecie nie doprowadzić do wystarczająco dobrych, skutecznych rezultatów. Tak że myślę, że mogę jeszcze raz powiedzieć – zresztą wczoraj w posiedzeniu komisji sejmowej uczestniczył pan prokurator Józef Michał Gacek, który nadzoruje prace tego zespołu śledczego – że jest wielka determinacja i odpowiedzialność 5 prokuratorów, którzy sprawę prowadzą. Myślę, że z czasem będziemy po prostu poznawali więcej informacji dotyczących tego, w jakim kierunku ta sprawa jest wyjaśniania.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Michał Kamiński: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Mogę dopytać? Tylko króciutkie pytanie. Czyli w ramach prokuratury nie jest prowadzone żadne postępowanie?)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AdamBodnar">W tym momencie nie jestem świadomy tego, żeby akurat w kontekście tej sprawy było prowadzone. Jest inne postępowanie – może o tym powiem – które dotyczy innego wątku, i tą sprawą zajęła się Prokuratura Regionalna w Rzeszowie. Mianowicie kilka miesięcy temu pojawiła się informacja o tym, że przez prokuraturę został zakupiony system Hermes. To jest system, który, jak wynika z informacji, które posiadam, miał większe możliwości niż system służący do tzw. białego wywiadu. To mógł być system, który służył także do pozyskiwania różnych dodatkowych informacji znajdujących się w rozmaitych mediach społecznościowych, z których ludzie korzystają. To jest sprawa na tyle poważna, że została do tego zaangażowana prokuratura regionalna, która zabezpieczyła i odpowiednie serwery, i dokumentację z tym związaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MichałKamiński">Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Procedura jest taka, że osoby inwigilowane przez system Pegasus same mogą decydować o upublicznieniu swoich nazwisk. Skorzystały z tego 2 odważne żołnierki, pani kapral Karolina Marchlewska i pani podporucznik Joanna Jałocha, które były żołnierkami służącymi w Żandarmerii Wojskowej i które w przeszłości zgłosiły przypadki molestowania seksualnego przez przełożonych i mobbingowania przez przełożonych. Dla mnie ta sprawa jest wyjątkowo bulwersująca. No bo jeżeli mówimy, że Pegasus miał służyć do walki ze zorganizowaną przestępczością i z terroryzmem, to użycie go do inwigilacji 2 odważnych kobiet, które w służbie mundurowej zgłosiły przypadki nadużycia seksualnego, jest szczególnie bulwersujące. I chciałbym zapytać, czy w tej sprawie prokuratura prowadzi postępowanie w kontekście przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AdamBodnar">Ja przyjąłem taką zasadę, że staram się nie wchodzić w komentowanie indywidualnych spraw. Myślę, że to jest taki moment, w którym ten zespół śledczy powinien mieć po prostu spokój, i moim zdaniem byłoby to nieuprawnione działanie z mojej strony, gdybym starał się na bieżąco komentować różne informacje. Mam nadzieję, że ta sprawa będzie po prostu kompleksowo pod każdym względem wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kwiatkowski: A czy prokuratura poinformowała o użyciu przeciwko nim systemu?)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AdamBodnar">Zostawiłbym te kwestie informowania i tego, co się dzieje w tym konkretnie postępowaniu, na poziomie relacji z zespołem śledczym, z Prokuraturą Krajową. Ja tutaj dzisiaj jestem raczej po to, żeby powiedzieć o sprawach ogólnych, o sprawach systemowych, a nie skupiać się na poszczególnych przypadkach. Co więcej, wydaje mi się, że to też nie jest moja rola, żeby tu jakoś powielać czy dalej prowadzić to, co było zakończone działaniami komisji nadzwyczajnej bądź co jest przedmiotem działań komisji śledczej w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MichałKamiński">Pan senator Kalata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejKalata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejKalata">Panie Ministrze, ja przepraszam za tamten błąd. Faktycznie popatrzyłem na dane Policji i wprowadziłem w błąd.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AndrzejKalata">Ja mam pytanie techniczne. Czy do osób inwigilowanych zalicza się tylko te osoby, które mają – nazwijmy to – założony podsłuch, to takie stare określenie, czy również wszystkie osoby, które do tej osoby inwigilowanej dzwonią, albo te, do których dzwoni osoba inwigilowana? Czy ten krąg się tak automatycznie rozszerza, czy dotyczy to tylko tych osób, które – przepraszam, używam może starych określeń – mają założony podsłuch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AdamBodnar">To jest tak, że zgoda sądu dotyczy konkretnego wniosku, wniosku związanego z konkretną osobą. Jeżeli w wyniku stosowanej kontroli operacyjnej okaże się, że dana osoba rozmawia z kimś i ten ktoś może być też osobą podejrzewaną o jakieś działania nielegalne, to w takiej sytuacji trzeba wystąpić z kolejnym wnioskiem, ewentualnie, jeśli jest to przypadek niecierpiący zwłoki, od razu można podjąć czynności, jednak wtedy w ciągu 5 dni trzeba uzyskać zatwierdzenie i jeżeli się nie uzyska tego zatwierdzenia, to materiały powinny ulec zniszczeniu. Ten system, w którym w przypadkach niecierpiących zwłoki można w zasadzie natychmiast podjąć działanie, już sam w sobie budzi wątpliwości, bo on może pozwalać na różnego rodzaju nadużycia. Jest to jeden z tych zarzutów, które są przedstawione w tej sprawie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Gdyby jednak się okazało… Zatem w takim sensie ścisłym, można powiedzieć, różne inne osoby postronne, o których np. życiu prywatnym się dowiadujemy w wyniku stosowania podsłuchów czy kontroli operacyjnej, ale one nie są bezpośrednio celem, gdyby zdarzyła się np. taka sytuacja, że po latach się dowiedziały, że władze publiczne w ten sposób dowiedziały się o nich czegoś więcej, to oczywiście one też miałyby jakieś roszczenie odszkodowawcze, ale one nie są bezpośrednio osobami inwigilowanymi, tylko osobami, o których pośrednio władze publiczne zdobywają informacje.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AdamBodnar">Dlatego tak ważne jest to, o czym mówiłem wcześniej, ten nadzór nad służbami specjalnymi. Chodzi o to, żeby później tego typu przypadki kompleksowo wyjaśniać, a nie tylko i wyłącznie w odniesieniu do tej osoby, co do której został złożony wniosek. To jedno. A druga rzecz: chodzi też o to, żeby nie robić takich łańcuszków, czyli po kolei wszystkich osób, które jakoś znajdą się w tym kręgu zainteresowania, nie inwigilować, i żeby też służby, a zwłaszcza sądy, miały świadomość niebezpieczeństw, które się z tym wiążą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MichałKamiński">Bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MichałKamiński">Ja też pozwolę sobie zadać pytanie, trochę zainspirowany przez pana senatora, który, jak uważam, zadał dzisiaj, można powiedzieć, pytanie dnia.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MichałKamiński">Panie Ministrze, ale w istocie to oznacza, że my praktycznie nigdy nie poznamy listy osób poszkodowanych Pegasusem, bo bardzo łatwo można sobie wyobrazić sytuację, w której kontrolą operacyjną, jakkolwiek byśmy to nazwali, obejmuje się osobę, o której wiemy, że przebywa w otoczeniu osoby, którą chcemy inwigilować, a jak wiemy, a pracowałem w komisji do spraw Pegasusa w poprzedniej kadencji, to nie jest tylko podsłuch rozmów telefonicznych, to jest rejestrowanie wydarzeń, które dzieją się wokół osoby inwigilowanej. W związku z tym wystarczy inwigilować np. właściciela sklepu, w którymś ktoś codziennie robi zakupy, by choćby w to mieć wgląd itd. To oznacza, Panie Ministrze… Moje pytanie brzmi: czy nigdy nie poznamy ostatecznej liczby osób, które były poszkodowane działalnością Pegasusa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AdamBodnar">Panie Marszałku, ja myślę, że teza jest nadmierna. Po to jest ten zespół śledczy, po to traktujemy to z absolutną powagą, po to prokuratorzy teraz po kolei sprawdzają wszystkie akta tych 578 osób, żeby z tego wyciągnąć wnioski procesowe i także wnioski dla opinii publicznej. Tak że ja tutaj bym jednak dał szansę.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AdamBodnar">Drodzy Państwo, to jest trochę tak, że my się mierzymy z tym, że – zresztą wczoraj pani senator Zdrojewska zadała bardzo dobre pytanie w tej sprawie – jest wielka niecierpliwość w tym zakresie, bo oczekuje się, że prokuratura jak ten Avenger zstąpi i po prostu jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki wszystko wyjaśni. Ja może podam przykład innej sprawy. Jest sprawa, która jest szeroko komentowana, i też jest duże oczekiwanie, że w tej sprawie różne rzeczy się wydarzą. To jest sprawa Funduszu Sprawiedliwości. W tej sprawie jak do tej pory jest zgromadzonych 300 tomów akt i kilkaset nośników: pendrive’ów i innych materiałów elektronicznych. To ludzie muszą to przejrzeć, nie roboty, prawda? Nie możemy zatrudnić do tego sztucznej inteligencji, ChatGPT i powiedzieć: proszę przejrzeć te akta i wyciągnąć wnioski. Ktoś to musi po prostu zrobić. Dlatego dajmy szansę prokuratorom, żeby po prostu wykonali swoją pracę, i dajmy prokuraturze szansę, żeby wykonała swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AdamBodnar">Drodzy Państwo, ja na początku mówiłem o jednej sprawie. Mówiłem o tym raporcie komisji nadzwyczajnej, komisji senackiej. Raport liczy kilkadziesiąt stron. A ja przecież doskonale pamiętam, ile państwo godzin spędzili na wysłuchiwaniu świadków, ekspertów, gromadzeniu materiałów, analizie. To było co najmniej kilkadziesiąt dni roboczych, już nie wspominając o różnych dodatkowych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AdamBodnar">To są poważne sprawy, ale myślę, że jest naszą wielką odpowiedzialnością jako państwa polskiego to, żebyśmy te sprawy fundamentalne dogłębnie wyjaśniali i z tego wyciągali wnioski. I myślę, że skoro te różne przypadki są już teraz znane, opisane w tym raporcie, to niektóre z nich pewnie będą trochę głębiej analizowane nie tylko pod kątem użycia Pegasusa, ale także pod kątem tego, w jakim zakresie służby mogły się dowiadywać o działalności różnych innych osób, postronnych, które trafiły pośrednio w krąg zainteresowania służb czy Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MichałKamiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MichałKamiński">Ja tylko chcę wyjaśnić, że moje pytanie nie było podszyte chęcią krytyki resortu…</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Prokurator Generalny Adam Bodnar: Okej.)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MichałKamiński">…czy pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Prokurator Generalny Adam Bodnar: Nie, nie…)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#MichałKamiński">Raczej było próbą uświadomienia wszystkim słuchaczom skali problemu…</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Prokurator Generalny Adam Bodnar: Tak, tak…)</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#MichałKamiński">…tego, że problem nie dotyczy wyłącznie osób, które powiedzą: ja byłem…</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#komentarz">(Prokurator Generalny Adam Bodnar: Tak…)</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#MichałKamiński">…inwigilowany, bo to może być ogromna rzesza innych ludzi. I tylko w tym kontekście o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#MichałKamiński">A teraz bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Gogacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławGogacz">Panie Ministrze, na samym początku swojego wystąpienia odnośnie do informacji o tym, że sądy zarządziły kontrolę 5 tysięcy 835 osób, pan pozwolił sobie powiedzieć coś takiego, że jest to wysoki poziom zgód uzyskanych w sądach. Ja podciągnąłbym to pod ocenę, powiedział, że pan ocenił. Pan ocenił, że to jest zbyt dużo. Oczywiście nie wiem, czy pan się zgodzi, że pan taką ocenę wydał, niemniej jednak w tym właśnie kierunku poszła pana analiza.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StanisławGogacz">I teraz moje pytanie. Na jakiej podstawie pan to stwierdził? Co to znaczy „dużo”, a co to znaczy „mało”? Pan senator Górski w podobnym tonie pytał, ale ja to pytanie rozszerzam. Bo moja obawa jest taka, czy to nie jest tak, że pan tak to ocenił, gdyż być może pan nie ma zaufania do polskich sądów, stojąc na stanowisku, że być może sądy polskie nie są akurat, jeżeli chodzi o tę materię, o której dyskutujemy, jeszcze przygotowane. No, w narracji medialnej na takie głosy również można było się natknąć. Proszę mi powiedzieć, skąd taka ocena, że może być za dużo postanowień sądowych, bo tak chyba trzeba to nazwać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AdamBodnar">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AdamBodnar">Tu faktycznie pojawia się duża wątpliwość dotycząca roli sądów, tzn. tego, czy sądy spełniają swoją rolę ustawową i rolę, jakkolwiek by na to patrzeć, konstytucyjną. No bo jeżeli uznajemy, że to jest ten nadzwyczajny środek ingerencji w nasze prawo do prywatności, to musimy mieć tego strażnika, który sprawdza, czy służby nie nadużywają swojej autonomii i swoich możliwości działania. Ustawodawca, kierując się standardami konstytucyjnymi i międzynarodowymi, uznał, że to jednak sądy powinny mieć decydujący głos w tym zakresie. A tymczasem na te 5 tysięcy 973 przypadki mamy tylko 22 odmowy ze strony sądów. To teraz ktoś mógłby zadać sobie pytanie: no dobrze, to dlaczego w takim razie jest 116 odmów ze strony prokuratury? Proszę zauważyć, jaka już jest rozpiętość. Czyli sądy wydają zgody znacznie chętniej, prokuratura postępuje ostrożniej. Zresztą jak rozmawialiśmy wczoraj na ten temat na posiedzeniu komisji, to pan prokurator Staszak mówił: no, my w prokuraturze bardziej pieczołowicie badamy te zgody i jesteśmy ostrożniejsi niż sądy. Stąd mój wniosek, że jednak trochę mało jest tych odmów ze strony sądów.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AdamBodnar">A po drugie, ten mój wniosek bierze się z tego, że jak się prześledzi wszystkie stanowiska organizacji pozarządowych, które się tym tematem zajmują, różne głosy ekspertów, od lat, także jak się zapozna z tym, co było przedmiotem prac komisji nadzwyczajnej w Senacie… No, ta instytucjonalna słabość sądów i być może brak takiego zrozumienia wagi decyzji, która jest podejmowana, jest być może przyczyną, dla której tych odmów jest tak mało.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AdamBodnar">I kiedy mówię o tych głosach eksperckich, to proszę zauważyć, że te głosy zostały w pewnym sensie podsumowane w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, który to raport został opublikowany przez NIK w marcu bieżącego roku. I tam jest część niejawna, która jest bardzo szeroka i dość dokładnie to analizuje, ale, tak jak mówiłem, jest też część jawna, która wskazuje postulaty. I one odnoszą się w dużej mierze do sądów. Czyli NIK mówi: po przeanalizowaniu tego wszystkiego, no, jednak Najwyższa Izba Kontroli wychodzi z założenia, że sądy nie wykonują swoich uprawnień w sposób wystarczający dla ochrony praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AdamBodnar">I teraz: z czego to wynika? Moim zdaniem jedna z przyczyn to jest taka zakłócona relacja między sądami a służbami specjalnymi. Tzn. w pewnym sensie pojawia się coś w rodzaju takiej presji na sąd, żeby, skoro służby się pojawiają z wnioskiem, takiej zgody udzielić. Ale jest też np. jedna taka kwestia, o której mówił pan sędzia Piotr Gąciarek. Pamiętam, akurat uczestniczyłem w tym posiedzeniu komisji senackiej, wtedy jako ekspert, i pamiętam, że pan sędzia Piotr Gąciarek mówił tak: jeżeli ja mam wniosek o kontrolę, to wydanie zgody to jest kwestia podpisu, a jak mam wydać decyzję negatywną, to muszę napisać uzasadnienie, czyli muszę siedzieć w tej kancelarii tajnej i pisać to uzasadnienie, wskazywać, dlaczego w danej sytuacji się nie godzę. Czyli w pewnym sensie takie ustawienie obowiązków powoduje, że sądy są bardziej skłonne do tego, żeby się godzić, niż żeby wydawać negatywne decyzje. Dlatego uważam, że tu jest kwestia odpowiedzialności za to, żeby ten system poprawić.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#AdamBodnar">No, i jeszcze jedna kwestia: większość wniosków trafia do Sądu Okręgowego w Warszawie. A moim zdaniem, i zresztą już od lat to postuluję, powinniśmy tu zrobić zwyczajną decentralizację. Czyli jeżeli, nie wiem, delegatura ABW we Wrocławiu składa wniosek, to niech rozstrzyga Sąd Okręgowy we Wrocławiu. A nie że wszystko trafia do Warszawy i później ten sąd warszawski musi sobie z tym radzić. A ten wydział w sądzie okręgowym jest jednym z najbardziej obciążonych wydziałów polskich sądów.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#AdamBodnar">I wreszcie – już ostatnia kwestia – proszę zauważyć, że mamy totalny, gigantyczny rozwój technologiczny. I służby muszą nadążać – to jest ich obowiązek – za przestępczością zorganizowaną, za działalnością szpiegowską, muszą mieć podobne narzędzia, muszą dysponować różnymi instrumentami i technikami operacyjnymi. Niemniej jednak sędziowie też powinni mieć świadomość, z czego służby mogą korzystać, co będzie objęte kontrolą i jakie czynności będą wykonywane w ramach kontroli operacyjnej. Czyli to nie powinno być tak, że jak jest kontrola operacyjna, to jest carte blanche i generalnie służby mogą zrobić wszystko, co się da, tylko w takiej sytuacji powinna być, jak myślę, też jakaś przestrzeń do dialogu pomiędzy sądem a służbami. Czyli np. przychodzi funkcjonariusz i mówi: potrzebujemy podsłuchu i potrzebujemy, nie wiem, kontrolować, gdzie się przemieszcza samochód. No, to sąd mówi: okej, dobrze. A jeżeli inny powie: no, dobrze, ale potrzebujemy nie tylko podsłuchu, nie tylko obserwacji mieszkania, chcielibyśmy także zobaczyć, co się dzieje na komunikatorze typu WhatsApp… No, sąd powinien mieć świadomość tych różnych technik. A obecnie, jak myślę, kiedy jest wydawana zgoda na kontrolę operacyjną, to po prostu jest to w dużej mierze… Służby już dość swobodnie korzystają sobie z tej zgody, wykorzystując różne narzędzia i różne techniki. Dlatego też, co jest jednym z postulatów i co było przedstawiane…</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#AdamBodnar">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#AdamBodnar">Jednym z postulatów jest to, aby przyjąć w ogóle nowy akt prawny, który będzie się nazywał „kodeks pracy operacyjnej” i który właśnie będzie regulował zarówno różne czynności operacyjno-rozpoznawcze, jak i kompetencje sądów w zakresie nadzoru nad nimi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Rafał Grupiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RafałGrupiński">Proszę teraz o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AdamSzejnfeld">No, to jest sprawa, przynajmniej w zakresie Pegasusa, niebywale bulwersująca, ale także, moim zdaniem, ważna ustrojowo. Zresztą mamy tu do czynienia z wieloma płaszczyznami czy wymiarami. Jest wymiar prawniczy, to jest sprawa oczywista, w tym też być może i kryminalny. Chodzi mi chociażby o podejrzenia, że podsłuchy w przypadku niektórych polityków były zakładane tylko i wyłącznie po to, żeby pozyskiwać informacje, dzięki którym można by ich szantażować czy dyscyplinować we własnym klubie. Ale mamy tu także wymiar polityczny, ponieważ jest przecież także podejrzenie próby wpływania na wynik wyborczy etc. Chciałbym zapytać, czy w tej sprawie po zakończeniu lub w trakcie prowadzonego śledztwa prokuratura będzie wszczynała śledztwa z urzędu…</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AdamSzejnfeld">…czy też poszkodowani będą musieli występować z wnioskiem o ściganie do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AdamBodnar">Ja myślę, że jest za wcześnie, żeby mówić, jakie będą dalsze kroki i działania prokuratury. Na razie prokuratura, tak jak mówiłem, gromadzi materiały, analizuje je, dokonuje przeglądu tych wszystkich 578 przypadków. Niemniej jednak, jak rozumiem… Tak też jestem umówiony z zespołem śledczym, że w którymś momencie, jak już ta pierwsza faza minie, zostanie przedstawiony plan dalszego śledztwa i też pewien harmonogram działania. Tak że myślę, że tutaj… Znowu, tak jak mówiłem, chciałbym się dzisiaj skupić na kwestiach ogólnych, a już nie wchodzić w kwestię wyjaśniania, co się będzie działo ze śledztwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RafałGrupiński">W takim razie teraz pytanie zadaje pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, cieszę się – chociaż „cieszę się” to może złe słowo – że dostrzegł pan kolejną patologię w sądownictwie, w polskich sądach. Bo w istocie… No, jeżeli jest tak, że ktoś podpisuje parafą i wydaje zgody, bo nie chce mu się pisać odpowiedzi, że nie wyraża zgody na zastosowanie pracy operacyjnej, to to jest patologia. Rzeczywiście, to jest absolutnie patologia. I mam nadzieję, że uda się panu tę sytuację zmienić.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Warto też zwrócić uwagę, że to postępowanie jest wielopłaszczyznowe. Nie wydaje mi się, żeby służby mogły kierować się bezpośrednio do sądu, bo to się odbywa via prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak więc też nie można łączyć tych 2 obszarów, że prokuratura odmówiła… No, prokuratura odmówiła, ale to już nie trafiło dalej do sądu. Tak więc proszę nie łączyć tych 2 kwestii.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale moje pytanie – jeśli mogę, Panie Marszałku, jeszcze chwilę – dotyczy ważniejszej sprawy. Pan w swojej wypowiedzi wspomniał o tym, że ten materiał…</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#WojciechSkurkiewicz">…pozyskany z pracy operacyjnej… Zasugerował pan, że on mógł być, mógłby być czy był przekazywany innym służbom, zagranicznym. Na jakiej podstawie pan takie twierdzenie wysnuł i czy zdarzały się takie przypadki? Czy ma pan zarejestrowane takie przypadki, jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny, że zgromadzony materiał operacyjny był przekazywany innym, zagranicznym służbom specjalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Marszałku, Szanowny Panie Senatorze, ja nie wiem, czy używałbym tak poważnych słów w stosunku do pracy sądów. Ja myślę, że ten brak wystarczającego nadzoru ze strony sądów to jest zjawisko, z którym mamy do czynienia w zasadzie już od ładnych kilkunastu lat. Odkąd zajmuję się tym tematem, to zawsze był z tym kłopot i organizacje pozarządowe…</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Ministrze, ja mówiłem tylko w tym kontekście, że…)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AdamBodnar">Ale ja chciałbym to wyjaśnić. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: …dostęp do informacji niejawnych…)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Rafał Grupiński: Panie Senatorze, może pan za chwilę ewentualnie dopytać. Bardzo proszę nie przerywać.)</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#AdamBodnar">Tak, ale nawet jeżelibyśmy mogli tutaj dodać jeden element… Sama praca w kancelarii tajnej, warunki lokalowe i to, jak to jest zorganizowane, to też nie jest coś, co według opinii sędziów wygląda idealnie. I temu była poświęcona praca senackiej komisji nadzwyczajnej, dyskutowano z sędziami na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#AdamBodnar">Co do kwestii przekazywania tych danych, to powiem… Wczoraj w czasie posiedzenia komisji senackiej był przedstawiciel Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pan dr Piotr Zakrzewski, który sformułował bardzo ciekawy wniosek, że w kontekście stosowania jakichkolwiek mechanizmów inwigilacyjnych powinniśmy mieć do czynienia z systemami, które dają gwarancję autentyczności, rozliczalności i pełnej funkcjonalności, która jest w obrębie działania państwa polskiego. W momencie, kiedy wykorzystywane jest oprogramowanie, które nie jest wytworzone przez nas samych i co do którego są różne wątpliwości związane z tym, czy ono było należycie certyfikowane – jeśli mnie pamięć nie myli, to pan senator Kwiatkowski jest najlepszym ekspertem od tych kwestii, bo mówił o tym na posiedzeniu komisji śledczej w sprawie Pegasusa – to niestety istnieje niebezpieczeństwo związane z tym, że jeśli działamy na podstawie licencji, to ta licencja jest udzielona przez podmiot zagraniczny i ten podmiot zagraniczny najzwyczajniej w świecie może mieć interes w tym, żeby te informacje pozyskiwać. Tak że to było jedno z ustaleń komisji nadzwyczajnej, tam jest fragment, który jest poświęcony właśnie temu, w jaki sposób NSO Group, czyli właściciel oprogramowania, licencjodawca, dysponował tymi danymi. My nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić, ale zakładam, że takie niebezpieczeństwo najzwyczajniej w świecie powstało, stąd moja teza, którą przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli mogę uzupełnić, jedno zdanie…)</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#komentarz">(Głos z sali: W drugiej rundzie!)</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Po kolei.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RafałGrupiński">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jedno zdanie, tak żeby nie wracać do tego później.)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja zrozumiałem, że… Jeżeliby służby dzieliły się informacjami, powiedzmy, w ramach operacji kontrwywiadowczych np. ze służbami sojuszniczymi, to rozumiem, że to byłoby dopuszczalne, a jeżeli to jest tak, że ten, który dostarczył oprogramowanie, dysponuje tymi informacjami i ma je zdeponowane, to jest to, jak rozumiem, nielegalne i to nie powinno mieć miejsca. Taka jest konstatacja pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AdamBodnar">Ja myślę, że tutaj… Ponieważ to jest ważna debata, Szanowny Panie Marszałku, to ja może bym dodał, że to jest naturalne, że służby specjalne różnych państw sojuszniczych współpracują ze sobą i wymieniają się informacjami. Ale to musi się odbywać na takiej zasadzie, że są podpisane umowy międzynarodowe, które regulują współpracę pomiędzy służbami, i że… I znowu: w zależności od tego, z jakim sojusznikiem mamy do czynienia, jakie informacje przekazujemy, jaką mamy kontrolę, co uzyskujemy od tych innych służb… Nie dałoby rady zwalczać czy to działań nieprzyjacielskich, czy przestępczości zorganizowanej, gdyby takiej współpracy nie było. Ja akurat nie zajmuję się tymi sprawami w prokuraturze, ale mam inny przykład. To, z czego Prokuratura Krajowa bardzo intensywnie korzysta, to są wspólne zespoły śledcze do wyjaśniania różnych spraw. I jest oczywiste, że jeżeli jest powoływany wspólny zespół śledczy – ja raz na jakiś czas podpisuję umowy z różnymi państwami dotyczące powołania tych wspólnych zespołów śledczych – to współpraca polega na tym, że następuje wymiana różnych informacji w toku postępowania przygotowawczego. Dzięki temu możliwe jest ściganie przestępczości transgranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Władysław Komarnicki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WładysławKomarnicki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WładysławKomarnicki">Skorzystam z okazji, bo chciałbym bardzo gorąco, serdecznie podziękować, Panie Ministrze – już od dłuższego czasu miałem taki zamiar – za przywracanie praworządności w naszym kraju. Zresztą prosili mnie o to prawnicy i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WładysławKomarnicki">Częściowo, Panie Ministrze, pan mi odpowiedział na pytania, a częściowo jest tak, że chciałbym, żeby pan to uzupełnił. Panie Ministrze, przykład pana sędziego Garciarka, o którym pan przed chwilą powiedział…</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Gąciarka.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WładysławKomarnicki">Gąciarka, przepraszam. To jest znakomity przykład co do dawania zgody. Tu przepraszam rodzinę Brejzów. Wspaniały, piękny, mądry człowiek był podsłuchiwany, sędzia dał na to zgodę. I moje pytanie brzmi: to jak to? Sędzia nie wiedział, kto to jest Krzysztof Brejza? To po pierwsze. Nie zastanowił się? A po drugie, podoba się… Pan często mówi o tym systemie. Czy w tym systemie będzie można w jakiś sposób z tymi sędziami dojść do konsensusu, dlaczego była ta zgoda w przypadku ludzi powszechnie znanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AdamBodnar">Ja nie wiem, jak to dokładnie było, nie wiem, czy te okoliczności zostały wyjaśnione, a jeżeli nawet były, to nie jestem przekonany, czy jakikolwiek sędzia mógłby mówić publicznie o tym, w kontekście jakiej sprawy wydał zgodę czy odmówił zastosowania…</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Komarnicki: Ja mówię o komisji śledczej, która…)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AdamBodnar">Tak, tak. Dobrze, tylko że mnie chodzi o to… Nie chciałbym, żeby tutaj wybrzmiało, że potwierdzam jakieś fakty, co do których ja nie mam świadomości. O ile mnie pamięć nie byli… Pamiętam jak dziś, jak siedziałem na posiedzeniu komisji nadzwyczajnej senackiej, gdzie przedstawiałem opinię prawną dotyczącą inwigilacji. Obok mnie siedział pan sędzia Gąciarek, który mówił o różnych swoich technicznych problemach związanych z wydawaniem decyzji w tej kwestii. Nie chciałbym… Bo wydaje mi się, że byłoby to nadużycie, gdybyśmy teraz próbowali szukać, czy ta, czy jakakolwiek inna osoba w tej konkretnej sprawie wydawała zgody. Wydaje mi się, że to, co jest zasadne, i to, co będzie badane w kontekście pracy tego zespołu śledczego, to jest fakt, że nawet jeżeli te zgody sądowe były… Chodzi o to, czy sędziowie mieli świadomość, jak głęboko ten system będzie ingerował. Czymś innym jest wydanie zgody na kontrolę operacyjną i czymś innym jest świadomość, że to był system, który pozwalał w zasadzie na przejęcie kontroli nad telefonem komórkowym, podkładanie danych. Były też różne inne dodatkowe możliwości techniczne. Myślę też, że ważne będzie zbadanie adekwatności sytuacji, proporcjonalności, zbadanie, czy to było w danej sytuacji rzeczywiście niezbędne. Mam nadzieję, że zespół śledczy poprzez analizowanie tych poszczególnych przypadków będzie sprawdzał, czy sędziowie nie byli być może wprowadzani w błąd przez służby. Mogła być też taka sytuacja – tego nie wykluczam – że służby np. mogły wiedzieć, którzy sędziowie mają dyżury w danym momencie, i odpowiednio w danym momencie kierowali wnioski, wiedząc, że jeden z sędziów jest może trochę bardziej skłonny do tego, żeby nie zadawać za dużo pytań. O tym przecież w debacie publicznej, o takiej możliwości, się dyskutuje. Ale zostawmy… Mam nadzieję, że te kwestie będą dalej wyjaśniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę. Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, 2 krótkie pytania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W listopadzie 2021 r. „The Times of Israel” informuje o wypowiedzeniu państwom niedemokratycznym serwisowania i obsługi systemów śledczych używanych przez służby specjalne, w tym przez Polskę. Czy podstawą nieprzedłużenia Polsce licencji było naruszenie standardów demokratycznych w wykorzystywaniu tego systemu, jak donosi izraelska prasa? Wśród państw, którym to wypowiedziano, były m.in. Polska i Węgry.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">I drugie pytanie: czy prawdą jest, że Pegasus uniemożliwiał inwigilację telefonów z prefiksem telefonicznym izraelskim oraz rosyjskim? Ja nie wiem, czy to prawda, ale tak doniosły media. Stąd moje pytanie, czy ta informacja jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AdamBodnar">Panie Senatorze, Szanowny Panie Marszałku, mówiłem wcześniej, że państwo, którzy ostatnio zeznawali przed komisją śledczą albo pracowali w komisji nadzwyczajnej, prawdopodobnie są pewnie lepszymi ekspertami co do różnych szczegółowych kwestii dotyczących Pegasusa. Ja bym zwrócił uwagę na 2 okoliczności. Zauważmy, że rok 2021 to jest moment, w którym opinia publiczna już bardzo dużo wie na temat Pegasusa. Mamy już w Polsce intensywną działalność dziennikarzy śledczych, już Citizen Lab z Uniwersytetu w Toronto udostępnia informacje dotyczące poszczególnych osób. I już znana jest technologia, jak sprawdzić system IOS, czyli system iPhone’owy, pod kątem włamania się na telefon, a później Amnesty International do tego dokłada możliwość sprawdzania systemów Android, co jest, o ile pamiętam, znacznie bardziej skomplikowane i trudniejsze do zweryfikowania. Zauważmy też, że w tym 2021 r. już dość intensywnie działa komisja Parlamentu Europejskiego, PEGA, ze sprawozdawczynią Sophie in’ t Veld, która to komisja analizuje przypadki nie tylko polskie, ale też dotyczące innych państw. Czyli sprawa staje się już przedmiotem zainteresowania nie tylko w Polsce, ale w zasadzie na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AdamBodnar">No i nie bez przyczyny, jak myślę, z tych danych statystycznych – to jest dość ciekawe – wynika, że w 2021 r. była, można powiedzieć… no, może nie kulminacja, ale były tym objęte 162 osoby, a w 2022 r. już tylko 9 osób. Czyli wygląda na to, że ten system był już wygaszany w 2022 r.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AdamBodnar">Co do drugiego pytania, Panie Senatorze, to mogę obiecać, że w terminie 7 dni sprawdzę to – zobaczymy, co uda się nam uzyskać – i przedstawię informacje. Tak że do tego mogę się zobowiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Marcin Karpiński:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarcinKarpiński">Panie Ministrze, czy mógłby pan podzielić się z nami i z opinią publiczną – o ile to nie jest tajemnica śledztwa – informacjami na temat tego wątku związanego z legalnością zakupu systemu Pegasus z Funduszu Sprawiedliwości? Co tutaj do tej pory zostało zrobione? Jakie są plany na przyszłość?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MarcinKarpiński">I drugie pytanie. Wspomniał pan o kodeksie pracy operacyjnej, o tym, żeby zarządzanie kontrolą operacyjną ucywilizować. Czy w rządzie toczą się już prace nad projektem tego kodeksu? I ewentualnie kiedy moglibyśmy pochylić się jako parlament nad tym projektem? A po drugie – no, i to w tej chwili jest chyba nawet ważniejsze u nas, bo z tą procedurą uchwalania ustaw, szczególnie uzyskaniem podpisu pana prezydenta, jest różnie…</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#MarcinKarpiński">Jakie działania zostały podjęte i jakie jeszcze będą podjęte działania, które nie wymagają norm ustawowych, abyśmy tę kontrolę operacyjną ucywilizowali w naszym kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AdamBodnar">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AdamBodnar">Tak. Jeśli chodzi o sam zakup, to myślę, że jest już wiedzą powszechną to, że ten system został kupiony ze środków Funduszu Sprawiedliwości. Zarówno pan minister Woś, jak i główna księgowa oraz osoby z Biura Finansów w Ministerstwie Sprawiedliwości byli pod tym kątem przesłuchiwani przez komisję śledczą w ostatnim czasie. Ja może dodam do tego jedynie to, że faktycznie w archiwach w Kancelarii Tajnej Ministerstwa Sprawiedliwości znajdują się dokumenty dotyczące zakupu Pegasusa. Jeden z tych dokumentów, tj. faktura na 25 milionów zł, został ujawniony i jest publicznie dostępny.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AdamBodnar">Powstaje pytanie, czy zakup Pegasusa ze środków funduszu, który miał być przeznaczony na wspieranie ofiar przestępstw, był zasadny i czy to mieściło się w granicach działania tego funduszu. To zagadnienie jest obecnie analizowane, można powiedzieć, na dwa sposoby, bo z jednej strony bada to zespół śledczy do spraw Pegasusa, z drugiej strony – zespół śledczy do spraw Funduszu Sprawiedliwości. Tu już nie wspominam o samej komisji śledczej, która, jak myślę, prześwietliła ten temat dość intensywnie.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#AdamBodnar">Co do kodeksu pracy operacyjnej, to w styczniu czy w lutym odbyło się seminarium z udziałem pana dyrektora Krzysztofa Bondaryka, który przedstawił założenia tego kodeksu pracy operacyjnej. Jesteśmy umówieni z panem ministrem Tomaszem Siemoniakiem w ten sposób, że gdy będzie już ogłoszony ten wspominany wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czyli w przyszłym tygodniu… Będziemy chcieli w ciągu tego samego dnia czy może w ciągu kolejnych dni ogłosić, jakie mamy główne założenia dotyczące reformy nadzoru nad służbami specjalnymi w kontekście stosowania tych różnych metod kontroli operacyjnej. Bo to nie będzie tylko i wyłącznie zobowiązanie wynikające z tego wyroku – który będzie prawdopodobnie dość krytyczny pod adresem polskiego prawa i praktyki – ale będzie to także wynik rekomendacji Najwyższej Izby Kontroli, tych rekomendacji z 24 marca br., ponadto, jak już wcześniej mówiłem, myślę, że jest duże oczekiwanie, iż coś w tym temacie się zmieni. Jeżeli tak się stanie, to ruszymy do prac legislacyjnych. Uważam, że to powinien być projekt rządowy, porządnie przedyskutowany, skonsultowany z wszystkimi interesariuszami i społeczeństwem obywatelskim, a następnie powinien być on przedmiotem pracy parlamentarnej. I myślę, że… Powiem w ten sposób: myślę, że prezydentowi powinno zależeć na tym, żeby w tej kwestii akurat te wszystkie sprawy porządnie uregulować i stworzyć standard, który będzie zbieżny zarówno z oczekiwaniami społecznymi, jak i ze standardem konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje teraz pan senator Ryszard Brejza.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardBrejza">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RyszardBrejza">Udzielił pan takiej odpowiedzi, iż materiały wydobyte poprzez Pegasusa, ale też w inny sposób – no, można się z nimi zapoznać – albo znajdują się w akcie oskarżenia, albo też są po prostu niszczone. Moje pytanie brzmi tak: czy pan ma zaufanie co do tego, że tak się to odbyło i odbywało? Bo w wielu sprawach musi się to odbywać na zasadzie zaufania do instytucji państwowych. Podam panu przykład mojej rodziny. Materiały wydobyte poprzez Pegasusa z telefonu Krzysztofa Brejzy znalazły się w relacjach dziennikarzy – czy też, jak niektórzy mówią, pracowników – Telewizji Polskiej, TVP Info, i były one zmanipulowane, oczerniały jego, oczerniały mnie, oczerniały naszą rodzinę. Ja więc nie mam zaufania do tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#RyszardBrejza">W związku z tym mam też drugie pytanie. Czy są prowadzone jakieś działania, które wyjaśniłyby te sprawy i wskazały osoby winne, które fałszowały te materiały wydobyte dzięki Pegasusowi? Pytam o to, bo wczoraj to byli Brejzowie, ale jutro to może być Kalata i to może być każdy z nas.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#RyszardBrejza">A więc tu chodzi o zaufanie do instytucji państwa. Czy pan ma takie zaufanie? I czy są prowadzone jakieś działania, które by to wyjaśniły? Czy będą wyciągnięte jakieś konsekwencje, tak aby taka sytuacja nie powtórzyła się już nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AdamBodnar">Tak, Szanowny Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Senatorze, no, gdybym miał zaufanie, to, jak myślę, nie mielibyśmy tego zespołu śledczego. I myślę, że to zagadnienie nie budziłoby takiego wielkiego zainteresowania publicznego. Myślę, że to po prostu trzeba wyjaśnić. Trzeba też uświadomić, że te przewidziane procedury, a więc właśnie procedury dotyczące niszczenia materiałów w sytuacji, gdy nie stanowiły one żadnego materiału, który mógłby być wykorzystany procesowo… No, że jeżeli nie dokona się tej procedury, to wtedy ponosi się odpowiedzialność karną. Tak? Po to jest ta procedura, żeby była stosowana, żeby służby były odpowiedzialne za to, co gromadzą, a także w jaki sposób następnie tymi materiałami dysponują i czy przestrzegają wszystkich procedur. I teraz proszę zauważyć, że w tym kontekście jakby jedną sprawą jest to, co wyjaśni prokuratura – a uważam, że to jest jeden z tych wątków, które powinny być wyjaśnione kompleksowo, to znaczy chodzi o to, jak te materiały wypływały, przez kogo były wykorzystywane, w jaki sposób dochodziło do manipulacji… Co więcej, w tej sprawie już dużo się wydarzyło. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to przecież też obecna szefowa Centralnego Biura Antykorupcyjnego była zaangażowana w wyjaśnianie tego wątku sprawy. Mamy także książkę pana redaktora Michała Kokota „Polska na podsłuchu”, myślę więc, że sporo już wiemy jako opinia publiczna. Ale oczywiście wszystko to należy następnie przekształcić karnoprocesowo w taki sposób, aby z tego powstały zarzuty czy akty oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AdamBodnar">Wydaje mi się, że w tym kontekście jeszcze raz dostrzegamy, jak ważne jest stworzenie tego mechanizmu nadzoru nad służbami specjalnymi. Skoro pojawia się taka wątpliwość, to jeżeli stworzymy ten niezależny organ nadzoru… W razie wątpliwości on powinien mieć możliwość wjechania, no, w cudzysłowie – a może nie „wjechania”, to złe słowo – czy raczej możliwość dokonania kontroli wewnątrz danej służby, podpięcia się pod komputery, posprawdzania dokumentów i wyjaśnienia wszystkich wątpliwości. Obecnie takich możliwości nie mamy. Przykładowo rzecznik praw obywatelskich, o którym mówiłem, ma pewne możliwości sprawdzania, ale na zasadzie takiej, że pisze do służb list: proszę mi to i to wyjaśnić. I służby odpowiadają. No, odpowiedzą lepiej lub gorzej, ale w ogóle bardzo trudno jest to w sposób praktyczny, szybki, aktywny zweryfikować. Jeślibyśmy przyjrzeli się różnym komitetom, różnym organom nadzoru, które funkcjonują w innych państwach, to okazałoby się, że właśnie taka jest ich rola, tzn. dokonywanie na bieżąco kontroli różnych spraw wątpliwych, przygotowywanie także różnych raportów tematycznych – czyli w tym roku skupiamy się np. na potencjalnych nadużyciach, na możliwościach nadużywania inwigilacji w kontekście spraw korupcyjnych, a w innym roku np. na sprawach dotyczących przestępstw popełnianych przez kierowców na drogach. Dlatego tego typu komitety mają możliwość sprawdzania indywidulanych przypadków, ale są też tymi, które nadzorują, czy obywatele zostali należycie powiadomieni, że w stosunku do nich była stosowana kontrola operacyjna, która nie przyniosła żadnych rezultatów. Czyli nadzorują, czy został zrealizowany obowiązek prawny dotyczący poinformowania osoby. Tak że my po prostu stoimy przed głęboką przebudową naszego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje teraz pan senator Leszek Czarnobaj.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#LeszekCzarnobaj">Dwa słowa wspomnień. W poprzedniej kadencji pan profesor i ja jako przewodniczący zespołu do spraw spółki GetBack współpracowaliśmy w zakresie tego, co dotyczy afery GetBack. Podobna afera wydarzyła się w Stanach Zjednoczonych. Nazywała się afera Madoffa. W Stanach Zjednoczonych w ciągu 7,5 miesiąca od jej wykrycia ukarano nie tylko twórców, ale także tych, którzy nie spełniali odpowiedniego nadzoru w państwie, jeśli chodzi o funkcjonowanie piramidy. W Polsce minęło 9 lat i nic.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#LeszekCzarnobaj">I teraz, nawiązując do tematu dzisiejszego spotkania… Panie Ministrze, ja nie poruszam sprawy sądów, nie pytam, czy ktoś jest winny, czy niewinny. Pytam tylko, czy jest nadzieja – pytam o to w imieniu opinii publicznej i swoim własnym – że to, co dotyczy wyjaśniania spraw, w tym takich spraw jak sprawy dotyczące Pegasusa, sprawy, które należy poprowadzić… Czy one będą prowadzone – nawiążę teraz do własnego doświadczenia – w sposób inżynierski, gdzie szybko stawia się diagnozę…</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Sygnał timera)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#LeszekCzarnobaj">…i oddaje się sprawy do sądu, a sąd rozstrzyga o winie lub karze? Chodzi o to, żeby się nie okazało, że 10 lat będziemy prowadzić sprawy i że za 10 lat pan profesor stanie przed nami i powie „zrobiliśmy to, zrobiliśmy tamto, ale niestety winnych nie ma”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: …W nasze serca trochę optymizmu.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AdamBodnar">Ja miałem bardzo dużo optymizmu i mam dużo determinacji. I nic innego nie robię od ponad 5 miesięcy niż zajmowanie się różnymi kwestiami, które są związane z przywracaniem praworządności, w tym także z wyjaśnianiem różnych spraw dotyczących nadużyć z ostatnich lat, spraw zaległych, spraw, o których dowiadujemy się w ostatnim czasie w zasadzie każdego dnia i które dotyczą różnych nowych nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AdamBodnar">Drodzy Państwo, prokurator generalny, czy to w kontekście tej sprawy, czy to w kontekście innej sprawy, może wyznaczać jakieś ogólne kierunki, może sugerować określone działania, ale na koniec ciężar spada na prokuratorów, którzy te sprawy muszą prowadzić. Ja głęboko wierzę w profesjonalizm i w determinację prokuratorów, żeby te sprawy wyjaśniać, i na różne sposoby staram się prokuratorów wzmacniać w ich niezależności, w ich kompetencjach. Staram się rozmawiać z nimi na ten temat i przekonywać ich o tym, jak wielka odpowiedzialność na nich ciąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę. Pytanie zadaje pan senator Grzegorz Fedorowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GrzegorzFedorowicz">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#GrzegorzFedorowicz">Ja chciałbym zapytać o służbę, która powstała w październiku, 5 października 2022 r. Chodzi o Inspektorat Wewnętrzny Służby Więziennej, który w obecnej chwili jest bezpośrednio podległy panu ministrowi. Z informacji pana ministra zawartych w pkcie 9 wynika, iż ta służba w roku 2023 nie wykonała żadnej kontroli operacyjnej ze zrozumiałych względów – ponieważ powstawała. Ale moje pytanie to jest pytanie o zasadność funkcjonowania tej służby, o opinię pana ministra w tym zakresie czy o ewentualne plany co do dalszej bytności tej służby pod pana, że tak powiem, zwierzchnictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AdamBodnar">Faktycznie Inspektorat Wewnętrzny Służby Więziennej nie został objęty statystykami, bo najzwyczajniej w świecie chyba nie zdążył skorzystać z tych możliwości. Ale mam wrażenie, że to nie jest tak, że się nie przymierzał do skorzystania z tego typu możliwości. Plan polityczny jest taki, aby doprowadzić do zmiany ustawowej i do likwidacji inspekcji wewnętrznej Służby Więziennej jako służby specjalnej, ponieważ, po pierwsze, my w ogóle mamy za dużo służb specjalnych, a po drugie, Centralny Zarząd Służby Więziennej może równie dobrze wykonywać te zadania przy dobrej współpracy z Centralnym Biurem Śledczym Policji. Może w ten sposób wykonywać zadania, które są niezbędne w kontekście więziennictwa.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AdamBodnar">Jakie to są zadania? No, przede wszystkim ściganie przestępczości narkotykowej. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że przemyt narkotyków do więzień to jest duży problem społeczny. I tutaj trzeba korzystać z różnych zaawansowanych metod, bo narkotyki na terenie więzień czy aresztów śledczych to nie jest coś, co dobrze służy… Nie mówię już nawet o zdrowiu osadzonych, ale w ogóle nie służy to ani resocjalizacji, ani zapewnieniu bezpieczeństwa w jednostkach penitencjarnych. Ale te zadania równie dobrze może wykonywać Centralne Biuro Śledcze Policji i w tym kierunku nasze zmiany legislacyjne będą zmierzały. Teraz jesteśmy na etapie przygotowywania kompleksowej nowelizacji ustawy o Służbie Więziennej, bo to nie jest jedyny wątek, jest też kilka innych, które wiążą się ściśle z funkcjonowaniem Służby Więziennej i z koniecznością naprawienia różnych kwestii, które w ostatnich latach były, jak myślę, nadmiernie uregulowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#RafałGrupiński">O zadanie pytania proszę panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Do pierwszego pytania, które chcę zadać, zainspirował mnie pan senator Skurkiewicz, który jakby podważył kwestię dobrej pracy sądów w kontekście Pegasusa, i dlatego chciałabym, aby pan minister przybliżył nam, ilu sędziów pracowało, ile takich wniosków przypadało na 1 sędziego miesięcznie czy również rocznie i czy to była wyłączna praca tych sędziów, czy… Innymi słowy, czy sędzia, który pracował w kancelarii tajnej, robił tylko to, czy miał jeszcze swój referat i musiał normalnie pracować nad swoimi sprawami? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">I drugie pytanie. Czy w związku z pracami nad reformą, no, generalnie służb specjalnych i prawa w tym zakresie, zgodnie też z sugestiami, które senacka komisja nadzwyczajna do spraw wyjaśnienia tej afery zawarła w raporcie, jest planowane takie rozwiązanie, że tylko służby specjalne sensu stricto będą mogły stosować bardzo opresyjny system tego typu co Pegasus, a służby takie jak Policja nie?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja pytam też z czysto praktycznego punktu widzenia. No, te wszystkie materiały, biorąc pod uwagę to, co już wiemy o Pegasusie, nie mają żadnej wartości dowodowej w procesie, nie mają absolutnie żadnej wartości procesowej, skoro każdą informację można zmanipulować w tym urządzeniu, jak się chce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RafałGrupiński">Zapraszamy, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator, Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AdamBodnar">Nie jestem w stanie w tym momencie podać precyzyjnych informacji, ilu było sędziów. Ale oczywiście to nie jest grupa… To nie są setki, tylko raczej kilkunastu, kilkudziesięciu sędziów pracujących w Sądzie Okręgowym w Warszawie i w Wojskowym Sądzie Okręgowym w Warszawie. Ale myślę, że dobrze byłoby, również dla opinii publicznej, pozyskać szczegółowe dane, tak że przedstawię odpowiednie statystyki.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AdamBodnar">No i oczywiście – powinienem był to wcześniej powiedzieć – to są dodatkowe zadania dla sędziów wydziałów karnych, którzy oprócz zwyczajnego, codziennego rozstrzygania spraw karnych podejmują decyzje także w tej kwestii. Tak więc przy bardzo potężnym referacie orzeczniczym są jeszcze obciążeni tymi dodatkowymi wnioskami, które nie cierpią zwłoki. Pamiętajmy, że praca w sądzie karnym to nie jest tylko i wyłącznie rozstrzyganie spraw, to nie jest tylko osądzanie sprawców, ale to jest także chociażby wydawanie decyzji o tymczasowym aresztowaniu, które są bardzo obciążające, często są nagłe i sędziom pozostaje mało czasu, żeby przeanalizować wnioski, wysłuchać obrony itd.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AdamBodnar">Dlatego też w kontekście reformy dyskutuje się na temat pomysłu wprowadzenia sądu szczególnego, czyli sądu, który zajmowałby się tylko i wyłącznie sprawami dotyczącymi bezpieczeństwa. Szanowny Senacie, zauważcie państwo, że to jest temat, który wybrzmiewa też – o tym dzisiaj nie powiedzieliśmy, ale myślę, że o tym trzeba powiedzieć – na kanwie sprawy Tomasza S. No, teraz tak: w jaki sposób mamy odpowiedzieć na te wyzwania? Czy mamy wprowadzić certyfikaty dostępu do informacji niejawnych dla sędziów, czy być może ograniczyć się tylko i wyłącznie do szkolenia? Załóżmy, że przejście szkolenia daje dostęp do pewnego poziomu informacji, ale to może być niewystarczające w wielu sprawach. Czy te certyfikaty bezpieczeństwa mamy wprowadzać na etapie, kiedy ktoś zostaje sędzią – taki jest model w Litwie oraz w Estonii – a później w pewnym sensie uznawać, że skoro ktoś już jest w systemie, skoro jest objęty ogólną opieką kontrwywiadowczą, to prawdopodobnie jest świadomy różnych zagrożeń, które mogą się wiązać z jego życiem, i żadnych błędów nie popełni? A może pójść w zupełnie innym kierunku, a mianowicie zostawić to tak, jak jest, ale uznać, że wszystkie sprawy, które wiążą się z dostępem do informacji niejawnych, a zwłaszcza weryfikowanie certyfikatów bezpieczeństwa, tak jak było w przypadku pana Tomasza S., powinny być rozstrzygane przez specjalny wydział sądowy, w którym są tylko i wyłącznie sędziowie, którzy mają certyfikat dostępu do informacji niejawnych?</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AdamBodnar">To jest temat… Ja mówię o tych różnych opcjach, ponieważ one pojawiają się na stole. W ostatni piątek widziałem się ze stowarzyszeniami sędziowskimi i prokuratorskimi, z nimi też o tym rozmawiałem. Będę prosił OBWE, żeby przedstawiło kompleksową opinię na temat różnych rozwiązań międzynarodowych w tym zakresie, bo chociaż mówimy o trochę innych rzeczach, to jednak one nam się teraz siłą rzeczy łączą. Myślę, że przez wiele lat nie zdawaliśmy sobie sprawy z tych zagrożeń i z tej gigantycznej odpowiedzialności, która ciąży na państwie polskim, także na sędziach, jeśli chodzi o posługiwanie się informacjami niejawnymi i dostęp do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#RafałGrupiński">Lista pytających została wyczerpana. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#RafałGrupiński">Informuję jednocześnie, że prokurator generalny zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Macieja Górskiego, przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, przez panią senator Gabrielę Morawską-Stanecką oraz przez pana senatora Wojciecha Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#RafałGrupiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#RafałGrupiński">Do głosu zapisało się 2 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście dziękuję panu ministrowi za informację, która realizuje ustawowy obowiązek informowania o tym, z ilu kontroli operacyjnych w mijającym okresie skorzystano. Mam satysfakcję, bo to jest przepis, który wprowadzałem jako minister sprawiedliwości, właśnie po to, żeby przynajmniej na elementarnym poziomie informować społeczeństwo, czy liczba takich wniosków rośnie, czy maleje.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nasza dyskusja w Senacie w sposób szczególny ogniskowała się na jednym z najbardziej inwazyjnych narzędzi, czyli na systemie Pegasus, który umożliwiał nie tylko podsłuch jako taki, ale i de facto przejęcie całkowitej kontroli nad urządzeniem elektronicznym osoby inwigilowanej. No, Pegasus to nie tylko możliwość korzystania z podsłuchu, ale także uruchamianie czy to mikrofonu, czy to kamery, która jest zainstalowana w telefonie. To oczywiste, że ta sprawa nas bulwersuje.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bulwersuje nas także z tego względu, że sam zakup tego systemu jest obarczony wyjątkowo perfidnym grzechem pierworodnym. Zakup tego systemu został zrealizowany ze środków funduszu pomocy osobom pokrzywdzonym przestępstwem. Fundusz ten w momencie jego uruchamiania – sam byłem inicjatorem powołania tego funduszu – miał służyć pomocą osobom poszkodowanym przestępstwem, czyli np. finansować koszty rehabilitacji i leczenia ofiar wypadków komunikacyjnych. No, załóżmy, że jakaś osoba uległa wypadkowi i potrzebuje natychmiast leczenia czy rehabilitacji, a nie ma na to środków finansowych. Bo niestety tak się czasami zdarza, że firmy ubezpieczeniowe nie wypłacają odszkodowań, szczególnie większych, od razu, ale czekają na rozstrzygnięcie sporu przez sąd. Ten fundusz miał służyć pomocą kobietom, które uciekają przed przemocą domową i np. szukają gdzieś schronienia, czy też zapewniać finansowanie infolinii z 24-godzinnym systemem pomocy psychologicznej dla dzieci. Do czego służył? Do inwigilacji obywateli.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">I oczywiście teraz, w związku z osobą pana ministra, ja mam przekonanie, że te smutne czasy są już za nami, że w przyszłości nie będzie już w żadnym sprawozdaniu mowy o systemach, które byłyby kupowane w tak perfidny sposób i ze środków, które kompletnie do tego nie służyły. Ale, tak jak pan minister zauważył, przed nami wyjątkowo ważna i trudna dyskusja systemowa i każdy dzień dokłada nowe okoliczności z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja całkiem niedawno, w ostatnich dniach zastanawiałem się nad kolejnymi wydarzeniami, które miały miejsce. Mamy sprawę Tomasza Sz. Gdy popatrzymy na to z perspektywy czasu, to zaczynamy się zastanawiać, czy to są przypadki, że Tomasz Sz. ląduje w Ministerstwie Sprawiedliwości jako naczelnik, który ma obsługiwać komisję zajmującą się wyjaśnianiem spraw związanych z nieruchomościami warszawskimi, szczególnie gdy pamiętamy o tym, że w Warszawie mieliśmy i mamy kilka nieruchomości bez uregulowanych stanów prawnych, którymi faktycznie administruje ambasada rosyjska. Następnie Tomasz Sz. trafia do Krajowej Rady Sądownictwa i w tej Krajowej Radzie Sądownictwa pisze opinię o tym, że przedstawiciele komisji do spraw ochrony danych osobowych mieliby prawo jeździć po polskich sądach wojskowych i cywilnych i sprawdzać najbardziej wrażliwe dane. Ktoś powie: ale to się z tym nie wiąże, dzisiaj dyskutujemy o statystyce zastosowanych podsłuchów, utrwalonych rozmów czy wniosków o zarządzenie kontroli operacyjnej. Jednak się wiąże, bo państwo polskie korzysta z tych inwazyjnych technik i musi korzystać, ale oczywiście w jasno określonym celu: dbania o bezpieczeństwo Polek i Polaków. I wypada zastanowić się nad tym, jak ten system działał, że w oparciu o ich publiczne informacje inwigilowano 2 odważne kobiety, które były molestowane seksualnie przez przełożonych, a systemowi wymknął się Tomasz Sz., o którym dzisiaj z pełnym przekonaniem możemy powiedzieć: zdrajca i białoruski oraz ruski agent.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszyscy chcielibyśmy mieć takie poczucie i przekonanie, że państwo polskie jest skuteczne, jest silne, potrafi korzystać z tak inwazyjnych narzędzi tam, gdzie jest to rzeczywiście niezbędne, a z drugiej strony potrafi pokazać swoje empatyczne oblicze wobec tak delikatnych ofiar, jak właśnie ofiary przemocy, dla których pomoc miała być finansowana ze specjalnego funduszu, który powstał przy Ministerstwie Sprawiedliwości i działał pod nadzorem ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja przy okazji tej informacji wyrażę takie nadzieje i przekonanie, że w kolejnych latach będzie inaczej – i tego oczywiście życzę panu ministrowi dzisiaj jeszcze jako ministrowi i jako prokuratorowi generalnemu, chociaż mam nadzieję, że skutecznie i w miarę szybko, choć pewnie w perspektywie po kolejnych wyborach prezydenckich, uda nam się wrócić do modelu niezależnej prokuratury, niezależnej od władzy politycznej – że to jest już ostatnie sprawozdanie, w przypadku którego my tyle czasu musimy poświęcić nie statystyce sensu stricto, nie porównaniu, stwierdzeniu, czy liczba zastosowanych podsłuchów w kolejnym roku jest mniejsza, czy większa, ale musimy wracać do określonych wydarzeń z przeszłości i tak naprawdę wstydzić się za te wydarzenia, tak, wstydzić się. Mówię to jako osoba, która też przez wiele lat była funkcjonariuszem publicznym. Mógłbym powiedzieć: no, ale to dotyczy rządów Prawa i Sprawiedliwości. Niestety, to dotyczy państwa polskiego. Kiedy np. się czyta, że Państwo Izrael wypowiada nam umowę na stosowanie i obsługę, serwisowanie i obsługę systemu inwigilacyjnego Pegasus – jesteśmy w gronie takich państw jak Arabia Saudyjska, Zjednoczone Emiraty Arabskie czy Węgry – to, delikatnie mówiąc, pokazuje to, że Izrael, co do którego my sami czasami zastanawiamy się, czy stosuje w pełni demokratyczne standardy we wszystkich swoich zachowaniach, ja nie udzielam odpowiedzi, ja stawiam pytanie, to państwo poprzez firmy powiązane z tym państwem, a nie jest tajemnicą, że tam decyzje podejmują instytucje publiczne w kontekście podtrzymania możliwości korzystania z jakichś systemów bądź nie, właśnie państwo polskie w określonym momencie historycznym zaliczyło do państw nierealizujących standardów państwa demokratycznego. Życzę nam wszystkim, żebyśmy przy żadnym kolejnym sprawozdaniu – bo ta informacja jest informacją roczną i ona będzie do nas trafiać cyklicznie – nigdy już nie musieli wracać do wydarzeń z przeszłości, a tylko mogli z satysfakcją odnotować… Dzięki skuteczności polskich służb i wykorzystaniu takich narzędzi, które są niezbędne, będziemy skutecznie walczyć z ruską, białoruską agenturą i każdą dowolną agenturą obcego państwa, które będzie godzić w interesy Polek i Polaków. I tego panu ministrowi życzę, żeby to była ostatnia tak smutna informacja ministra sprawiedliwości w kontekście informacji statystycznej, żeby w przyszłości była ona statystyczną informacją, a nie była listą przypominania wydarzeń, za które się wstydzimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, głos zabierze senator Michał Seweryński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MichałSeweryński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MichałSeweryński">Kilka uwag mam tylko: jedna to propozycja, która właściwie wymaga sformułowania, a reszta to kilka uwag, zdaje się, banalnych. Zacznę od tego, że w moim przekonaniu te działania operacyjne, te podsłuchy to jest konieczność, tego wymaga bezpieczeństwo państwa i obywateli. Każdy tak powie i każdy ma rację, bo to jest ta racja nadrzędna, dla której ten rodzaj władzy jest ustanawiany i tolerowany. Zadaję sobie pytanie: która to jest z 3 władz ustalonych w konstytucji. Ustawodawcza? Chyba nie. Sądownicza? Też nie. A wykonawcza? No, na pozór tak, bo gdzieś w obrębie władzy wykonawczej kreują się i są umieszczone narzędzia do prowadzenia takich właśnie działań operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MichałSeweryński">Ale zwracam uwagę państwa na to, co się dzieje, jeśli chodzi o techniczne wyposażenie tych służb. Sztuczna inteligencja sprawi niedługo, że to będzie narzędzie poza wszelką kontrolą, więc my tym bardziej powinniśmy się zastanowić nad tym – stwierdziwszy, że te działania są konieczne – jak sprawować nad nimi kontrolę, jak sprawiać, żeby nie wychodziły poza pewne ramy, które my uznajemy za konieczne i potrzebne, czyli jak badać celowość działania tych służb i legalność działania tych służb. Dotychczasowych działań nie można uznać za zadawalające. Jako członek komisji praw człowieka od wielu lat wysłuchiwałem – już teraz nie będę – sprawozdania służb co do tego, jakie prace były prowadzone w minionym roku. Takie sprawozdanie ograniczało się właściwie do 2 informacji: ile było wniosków o zezwolenie na podsłuchy i ilu takich zgód udzielił sąd odpowiedni, który to rozpatruje. Koniec. To trwało dosłownie kilkanaście minut. Trudno uznać, że to jest zadowalająca forma kontroli. Zastanówmy się przez chwilę, kto powinien taką kontrolę sprawować. Władza wykonawcza? Pan minister wspomniał, że może jakaś specjalna władza, jakiś specjalny organ nadzoru, że nie sąd. Ale, proszę państwa, to wszystko jest takie, że to się wymyka spod wszelkiej kontroli. Rządy się zmieniają, a służby zostają – na tym właściwie mógłbym skończyć swoje wystąpienie – zostają ze swoją wiedzą. Przychodzi mi do głowy tylko jedna myśl, że trzeba by odpowiednio wykorzystać istniejące przepisy albo wprowadzić brakujące przepisy upoważniające parlament do sprawowania należytej kontroli nad tymi służbami. Proponuję, żebyśmy jeszcze w tej kadencji zorganizowali jakąś specjalną debatę nad tymi sprawami, bo sprawy są niezwykle ważne i, jak powiedziałem, ze względu na postęp, piorunujący postęp techniki, sprawy wychodzą poza zakres naszej kontroli. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#RafałGrupiński">Informuję, że lista mówców w dyskusji została wyczerpana. Do protokołu żadne głosy nie zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#RafałGrupiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#RafałGrupiński">Czy pan prokurator generalny, pan minister Adam Bodnar, chciałby jeszcze zabrać głos na zakończenie?</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AdamBodnar">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AdamBodnar">Jestem wdzięczny za to, że w wyniku, mam wrażenie, zabiegów i rzecznika praw obywatelskich, i organizacji pozarządowych doszło do wprowadzenia tego przepisu do prawa o prokuraturze, a tym samym do możliwości przedstawiania tej informacji rocznej o stosowaniu kontroli operacyjnej i podsłuchów. Jestem także wdzięczny za to, że dzięki różnym działaniom podejmowanym od lat jesteśmy na etapie, na którym w Polsce wreszcie zrozumieliśmy, że musimy dokonać głębokiej reformy, jeśli chodzi o nadzór nad służbami specjalnymi, jeżeli chodzi o stworzenie niezależnego organu nadzoru czy być może poszerzenie kontroli parlamentarnej i oczywiście wzmocnienie sądów. Myślę jednocześnie, że mimo wszystko smutne jest, iż uświadomiliśmy sobie, jak to jest ważne, w związku ze sprawą Pegasusa. Gdyby tej sprawy nie było, to, jak podejrzewam, poszczególne różne afery, różne nadużycia zdarzające się od lat, co nie ulega wątpliwości, nie stanowiłyby wystarczającego impulsu do dokonania zmian. To, co jest tu dla mnie najbardziej pocieszające, to fakt, że w pewnym sensie wszyscy, niezależnie od barw politycznych, zgadzamy się z tym, że ta reforma jest potrzebna, i że jest wola współpracy nad stworzeniem systemu, który będzie po prostu służył obywatelom. Chodzi o system, który będzie prowadził do tego, aby rzeczywiście gwarantować poszanowanie prawa do prywatności oraz autonomii informacyjnej przy jednoczesnej realizacji zadań państwa w postaci zapewnienia bezpieczeństwa oraz porządku publicznego oraz przy jednoczesnym uwzględnieniu tego gigantycznego skoku technologicznego, którego przecież wszyscy codziennie doświadczamy.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AdamBodnar">Myślę, że ta dzisiejsza debata zostanie dodatkowo wzmocniona tym, co się wydarzy – tak przewiduję – w przyszły wtorek, kiedy zostanie ogłoszony wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Będzie to po prostu dodatkowy, potężny impuls do tego, żeby taką debatę przeprowadzić. Senat jest dobrym miejscem, w którym możemy nie tylko zajmować się tym tematem na etapie, w którym zostaną przeprocedowane odpowiednie akty prawne, ale i w tej debacie uczestniczyć już wcześniej, kiedy dopiero zastanawiamy się nad różnymi rozwiązaniami i kiedy potrzebujemy przestrzeni do rzeczywistej, rzetelnej, pogłębionej dyskusji. Bardzo dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo dziękuję panu ministrowi za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#RafałGrupiński">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z jawną roczną informacją Prokuratora Generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad…</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#RafałGrupiński">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję także osobom towarzyszącym panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#RafałGrupiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 88, a sprawozdanie komisji – w druku nr 88 A.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#RafałGrupiński">Proszę pana senatora Adama Szejnfelda o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AdamSzejnfeld">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AdamSzejnfeld">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 maja 2024 r. ustawie o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw. Tak jak już była mowa, jest to druk nr 88, a druk sprawozdania ma nr 88 A.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#AdamSzejnfeld">Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 21 maja br. połączone komisje wnoszą, aby Wysoki Senat uchwalił ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym po tym podkreśleniu wniosku komisji przedstawić pokrótce przedmiot ustawy. Mianowicie ustawa, o której mowa, realizuje nowelizację ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych i jednocześnie zmienia bardzo wiele powiązanych z nią ustaw.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#AdamSzejnfeld">Co przewiduje? W dużym skrócie oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#AdamSzejnfeld">Po pierwsze, w okresie korzystania przez przedsiębiorców ze zwolnień składki na ich własne ubezpieczenie społeczne, to jest ubezpieczenie emerytalne, rentowe, wypadkowe oraz chorobowe, jeżeli takowemu podlegają, będą finansowane z budżetu państwa w ramach dotacji do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#AdamSzejnfeld">Po drugie, z wakacji składkowych będą mogli skorzystać przedsiębiorcy prowadzący pozarolniczą działalność gospodarczą, którzy – i tu są istotne kwestie – raz, będą zatrudniać nie więcej niż 10 pracowników, oczywiście ubezpieczonych pracowników, w tym liczy się także pracodawca, przedsiębiorca; dwa, osiągnęli roczny przychód z pozarolniczej działalności gospodarczej nieprzekraczający równowartości w złotych 2 milionów euro; trzy, nie są osobami samozatrudnionymi w takim rozumieniu, że wykonują prace na rzecz dotychczasowego pracodawcy. Kolejny warunek: podlegają ubezpieczeniu emerytalnemu, rentowemu i wypadkowemu z tytułu prowadzenia pozarolniczej działalności gospodarczej. Podobnie dotyczyć to będzie ubezpieczenia chorobowego, ale jeżeli mu podlegają, bo, jak państwo wiecie, to jest ubezpieczenie dobrowolne.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#AdamSzejnfeld">I te same zasady będą dotyczyły także Funduszu Pracy i Funduszu Solidarnościowego, z tą tylko różnicą, że w tamtym przypadku składki będą pokrywane przez budżet państwa, a w tym przypadku budżet państwa tej dotacji nie będzie udzielał, ale to dla przedsiębiorcy, dla pracodawcy mikroprzedsiębiorcy nie ma tu znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo istotna kwestia – a nie wszyscy to wyłapali – zresztą dla niektórych, w tym dla mnie np. kontrowersyjna. Mianowicie wakacje składkowe, które inaczej są nazywane urlopem przedsiębiorcy, będą zaliczane do pomocy publicznej, a więc będą przysługiwać tylko tym przedsiębiorcom, którzy nie przekroczą limitu pomocy de minimis.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#AdamSzejnfeld">I to tyle w takim wielkim skrócie odnośnie do tej ustawy. Ustawy, która jest ważna, potrzebna, oczekiwana, zwłaszcza przez tych, których jest najwięcej na rynku, a więc mikroprzedsiębiorców, i tych, którzy na ogół mają największe problemy z funkcjonowaniem na rynku, bo są najmniejszymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o opinie o tym projekcie, to zasadniczo oczywiście one są pozytywne. Środowisko biznesowe również z aprobatą przyjmuje tenże projekt.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne Senatu, to owszem, były podnoszone zastrzeżenia natury legislacyjnej, ale podczas prac komisji wątpliwości, które były podnoszone, zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#AdamSzejnfeld">W związku z tym połączone komisje mają możliwość zgłoszenia – tak jak na wstępie powiedziałem – wniosku do Wysokiej Izby o przyjęcie tejże ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#RafałGrupiński">Proszę zostać, Panie Sprawozdawco, bo są pytania.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#RafałGrupiński">Pani senator Halina Bieda. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#HalinaBieda">Ja mam takie jedno pytanie. W procesie legislacyjnym pojawiła się uwaga obywatelska, dotycząca chyba limitu 500 tysięcy zł i Małego ZUS-u Plus. Czy na posiedzeniu komisji państwo jakoś się odnieśli do tej uwagi, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AdamSzejnfeld">Powiem szczerze, Pani Senator, że nie dosłyszałem tego pytania. Przepraszam, jestem, jak słychać, trochę przeziębiony i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#HalinaBieda">Okej, powtórzę jeszcze raz. W uwagach, opiniach i ekspertyzach znalazła się jedna uwaga obywatelska skierowana do komisji. Dotyczyła chyba limitu 500 tysięcy zł i Małego ZUS-u Plus. Czy państwo na posiedzeniu komisji w ogóle rozmawiali o tej uwadze obywatelskiej, odnieśli się do niej w jakikolwiek sposób? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie została ta kwestia podniesiona podczas obrad. Wiem o tym postulacie, ale na posiedzeniu ta kwestia nie była podnoszona, w związku z czym nie była rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Janusz Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Senatorze, podniósł pan temat tych wakacji składkowych, tego, że będą one zaliczane do pomocy publicznej. Też się trochę temu dziwiłem. Ale czy było jakoś wyjaśnione… Bo ja doczytałem, że ta pomoc w tej chwili jest zwiększana z 200 tysięcy do 300 tysięcy euro. W związku z tym iluś tych, którzy korzystali z pomocy publicznej, będzie pewnie miało możliwość jakoś skorzystać jeszcze z tych kolejnych 100 tysięcy euro. Czy ten problem był podnoszony i wyjaśniany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak, ten wątek był podnoszony. Padło takie pytanie do pana ministra, który wyjaśnił, o co chodzi. A genezą tej wątpliwości jest po prostu to, że niektórzy odbierają czy odbierali tę inicjatywę jako stworzenie nowego prawa dla mikroprzedsiębiorców, a nie jako instrument pomocy. I jeśli to jest nowe prawo co do zakresu funkcjonowania na rynku, to oczywiście nie powinno ono być obwarowane przynajmniej takim warunkiem. Niemniej jednak pan minister wyjaśnił, że to rozwiązanie nie może być traktowane jako jeden z warunków w ogóle funkcjonowania czy prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium Polski, tylko jako właśnie inicjatywa rządowa dotycząca stworzenia nowego instrumentu wsparcia mikroprzedsiębiorców. A jeśli tak, to podlega to pod prawodawstwo Unii Europejskiej w zakresie właśnie pomocy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Kalata. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejKalata">Miałem nie pytać, ale senator mnie sprowokował. Czy w związku z tym, że będzie to traktowane jako pomoc de minimis, przedsiębiorca, chcąc skorzystać z tego miesiąca urlopu, będzie musiał spełnić wszystkie wymogi i przedłożyć całą dokumentację, jaka jest w związku z tą pomocą w aktualnym stanie prawnym wymagana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AdamSzejnfeld">Jak rozumiem, przedsiębiorca, zresztą zgodnie z procedurą opisaną w ustawie, będzie składał…</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: …jest dość kłopotliwa…)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie, będzie składał wniosek. Wniosek, zgodnie z przepisami, które zresztą obowiązują, o ile dobrze pamiętam, od 2009 r., składa się pod klauzulą odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń, niezgodnych z faktami. W związku z czym jeżeli doszłoby do ujawnienia, że przekroczony jest poziom pomocy de minimis, a tego nie uwzględniono, to oczywiście przedsiębiorca nie będzie mógł skorzystać z tego urlopu. Ale faktycznie, tak jak pan minister mówił, wielkość czy równowartość tejże pomocy – tak trzeba ją traktować, chociaż, powiem szczerze, ja nadal wolałbym to traktować jako prawo – jest tak niewielka wobec limitu pomocy de minimis, że tutaj kolizji nie powinno być. Zwłaszcza że przedsiębiorcy, którzy korzystają z pomocy publicznej, przeważnie nie korzystają z niej przypadkowo, tylko świadomie. A jeśli świadomie, to sobie to oczywiście wyliczają, wiedzą, jaką pomoc do tej pory uzyskali i czy mogą ubiegać się o następną. W związku z tym nie sądzę, aby pod tym względem były jakiekolwiek problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RafałGrupiński">Jeszcze pan senator Andrzej Kalata w uzupełnieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejKalata">Jeżeli mogę uzupełnić… Bo wymagane są dokumenty, ale także wszystkie załączniki do tego, zaświadczenia o niezaleganiu itd., itd. Czy przedsiębiorcy, którzy zyskają w zasadzie tylko ulgę w miesięcznej składce ZUS-owskiej, po prostu będą chcieli przechodzić przez całą tę procedurę? Chciałem uszczegółowić moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AdamSzejnfeld">Tak jak w przypadku pytania dotyczącego limitów chcę powiedzieć, że podczas prac połączonych komisji tego rodzaju wątpliwości ani nie były zgłaszane, ani nie były podnoszone, ani wobec tego nie były rozważane. Ale pytanie, zwłaszcza w kontekście na pewno niemałej biurokracji w Polsce, z którą przedsiębiorcy muszą się zmagać, jest uzasadnione i być może pan minister w swoim wystąpieniu odniesie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: Ja to pytanie zadałem, bo czasami lokalne firmy proszą, żeby…)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, wiem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RafałGrupiński">Lista pytań do pana senatora sprawozdawcy została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Senator Adam Szejnfeld: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#RafałGrupiński">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#RafałGrupiński">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pan minister Jacek Tomczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JacekTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JacekTomczak">Przyjęta przez Sejm ustawa z dnia 9 maja 2024 r. o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw wprowadza tzw. wakacje składkowe dla przedsiębiorców. Warto zaznaczyć, że ustawa została zaakceptowana przez niższą izbę parlamentu niemal jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JacekTomczak">Tzw. wakacje składkowe zostały zapowiedziane podczas exposé premiera Donalda Tuska i stanowią wyraz troski polskiego rządu o przedsiębiorców oraz przejaw chęci wspierania ich w rozwoju działalności gospodarczej. Zmiany są adresowane do przedsiębiorców, którzy w miesiącu kalendarzowym poprzedzającym miesiąc złożenia wniosku zgłoszeni byli do ubezpieczeń, nie mieli zgłoszonych więcej niż 10 ubezpieczonych, a w ostatnich 2 latach kalendarzowych poprzedzających rok złożenia wniosku nie osiągnęli przychodu z pozarolniczej działalności gospodarczej lub w co najmniej jednym roku z 2 ostatnich lat kalendarzowych poprzedzających rok złożenia wniosku osiągnęli roczny przychód z pozarolniczej działalności gospodarczej nieprzekraczający wartości 2 milionów euro. Rozwiązanie jest zatem kierowane do mikroprzedsiębiorców. Przewiduje ono możliwość skorzystania ze zwolnienia z opłacania składek za 1 miesiąc każdego roku kalendarzowego na własne ubezpieczenia społeczne, Fundusz Pracy i Fundusz Solidarnościowy. Zwolnienie z opłacenia składek będzie przysługiwało od najniższej obowiązującej danego ubezpieczonego podstawy wymiaru składek.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JacekTomczak">Korzystanie z tego rozwiązania nie będzie powodowało ewentualnego obniżenia lub wyłączenia świadczeń z ubezpieczeń społecznych w przyszłości. W okresie, w którym przedsiębiorcy będą podlegać zwolnieniu, składki na ich własne ubezpieczenie społeczne z tytułu wykonywania działalności będą za nich finansowane z budżetu państwa. Wnioski o zwolnienie będą obsługiwane wyłącznie w systemie elektronicznym przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#JacekTomczak">Ustawa będzie miała bezpośredni wpływ na najmniejszych przedsiębiorców i przyczyni się do poprawy warunków i zwiększenia atrakcyjności prowadzenia działalności gospodarczej. Przewiduje się, że z tego rozwiązania skorzystać może nawet ok. 1,7 miliona osób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#RafałGrupiński">Czy są pytania do przedstawiciela rządu? Tak.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WiesławDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WiesławDobkowski">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy te wakacje w opłacaniu składek ZUS-owskich będą w jakiś sposób obejmowały również składkę zdrowotną? Bo ja nie znalazłem nigdzie w dokumentach tego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JacekTomczak">Nie, nie będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WiesławDobkowski">Nie? To w związku z tym mam drugie pytanie. Czy rząd ma zamiar prowadzić jakieś prace, czy ma zamiar w przyszłości coś z tą składką zdrowotną zrobić, tak żeby np. można było odliczać częściowo składkę od podatku?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Jacek Tomczak: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WiesławDobkowski">Czy z tą składką zdrowotną w przyszłości rząd chce coś zrobić…</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Jacek Tomczak: Tak. Trwają prace w tym zakresie.)</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WiesławDobkowski">Chodzi mi o to, żeby np. odliczać częściowo składkę od podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JacekTomczak">Rzeczywiście składki zdrowotne zostały… Ich koszty zostały przerzucone na przedsiębiorców i znacznie podwyższone w Polskim Ładzie. Dzisiaj stanowi to jeden z problemów zgłaszanych przez wszystkich przedsiębiorców. Trwają prace nad tym, w jaki sposób przywrócić odliczalność części tych składek. Koszty dla budżetu są znaczne. W tym roku przedstawiamy rozwiązanie, które jest postulowane przez przedsiębiorców, jakim są wakacje składkowe. Prace nad tym rozwiązaniem trwają w tej chwili w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RafałGrupiński">Panie Senatorze, czy to wyczerpuje pańskie… Pan senator Dobkowski. Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Ministrze, ja mam pytanie. Czy policzone zostały koszty, jakie poniesie budżet państwa, jeśli chodzi o zwolnienie ze składek tej grupy obywateli?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WadimTyszkiewicz">I mam drugie pytanie. Czy każdy obywatel może z tego skorzystać? Do czego zmierzam? Czy nie rozważaliście państwo takiej opcji, że to będzie dla przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą i osiągających dochody np. do 120 tysięcy albo zatrudniających do 9 osób? Tu nie ma żadnej granicy. Ten, kto zarabia miliony, może skorzystać ze zwolnienia z takiej składki, i ten, kto prowadzi, nie wiem, jednoosobową działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WadimTyszkiewicz">A więc 2 pytania. Jakie będą koszty dla budżetu państwa i czy jest jakaś granica? Czy każdy może z tego skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JacekTomczak">Z tego rozwiązania mogą skorzystać mikroprzedsiębiorcy. To jest w definicji, o której wspominałem w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JacekTomczak">Koszt tego rozwiązania dla budżetu państwa to jest 1 miliard 640 milionów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WadimTyszkiewicz">Ja tylko dopytam. W budżecie to państwo przewidzieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JacekTomczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#RafałGrupiński">Nie ma więcej pytań do pana ministra, tak że dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Jacek Tomczak: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#RafałGrupiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#RafałGrupiński">Czy ktoś… Nie. Nikt się nie zgłosił do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#RafałGrupiński">W takim razie informuję, że głos w dyskusji do protokołu złożyli senatorowie Beniamin Godyla, Janusz Gromek, Ryszard Majer, Janusz Pęcherz i Aleksander Szwed.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#RafałGrupiński">Wniosków o charakterze legislacyjnym nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#RafałGrupiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#RafałGrupiński">Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos na zakończenie rozpatrywania punktu?</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Jacek Tomczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#RafałGrupiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#RafałGrupiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o wspieraniu rodziców w aktywności zawodowej oraz w wychowaniu dziecka – „Aktywny rodzic”.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#RafałGrupiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 94, a sprawozdanie komisji – w druku nr 94 A.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#RafałGrupiński">Proszę panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej i z rozpatrzenia ustawy o wspieraniu rodziców w aktywności zawodowej oraz w wychowaniu dziecka – „Aktywny rodzic”.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Sejm uchwalił tę ustawę 15 maja. Projekt ustawy stanowił przedłożenie rządowe i był zawarty w druku sejmowym nr 319. Pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu Sejmu w dniu 9 maja. Został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który nie uzyskał poparcia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Pokrótce omówię cele ustawy. Ustawa o wspieraniu rodziców w aktywności zawodowej oraz w wychowaniu dziecka – „Aktywny rodzic” przewiduje wprowadzenie 3 świadczeń: „aktywni rodzice w pracy”, „aktywnie w żłobku” i „aktywnie w domu”. Na to samo dziecko za dany miesiąc będzie przysługiwało tylko 1 świadczenie z tych przeze mnie wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Świadczenie „aktywni rodzice w pracy”, które potocznie jest nazywane babciowym, wyniesie 1 tysiąc 500 zł miesięcznie, a w przypadku dzieci z niepełnosprawnościami 1 tysiąc 900 zł, w okresie od dwunastego do trzydziestego piątego miesiąca życia dziecka. W ramach tego świadczenia rodzice będą mogli m.in. sfinansować opiekę sprawowaną przez nianię czy babcię. Jeśli rodzice zdecydują się na zawarcie z nianią lub babcią umowy uaktywniającej, to składki od tej umowy będą dodatkowo finansowane przez państwo do wysokości podstawy nie wyższej niż 50% minimalnego wynagrodzenia za tę pracę.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Świadczenie „aktywnie w żłobku” zastąpi obecne dofinansowanie w wysokości 400 zł pobytu dziecka w żłobku, klubie dziecięcym lub pod opieką dziennego opiekuna i wyniesie maksymalnie 1 tysiąc 500 zł miesięcznie na dziecko lub 1 tysiąc 900 zł na dziecko z niepełnosprawnością, ale nie więcej niż wysokość opłaty ponoszonej przez rodzica za pobyt dziecka w instytucji opieki.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Świadczenie „aktywnie w domu” będzie przeznaczone dla rodziców dzieci w wieku od 12 do 35 miesięcy, którzy nie będą mogli lub nie będą chcieli skorzystać z 2 opisanych świadczeń, i wyniesie ono 500 zł miesięcznie przez 24 miesiące. Z nowych rozwiązań rodzice będą mogli skorzystać od 1 października 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#AgnieszkaGorgońKomor">W czasie posiedzenia komisji wypowiadała się pani minister. W jej ocenie procedowana ustawa zawiera ambitne i kompleksowe rozwiązania i bardzo elastyczne podejście do polityki rodzinnej, kompleksowo odpowiadając na potrzeby dzieci i rodziców, a także wprowadza trwałe, systemowe rozwiązania, które skutecznie przyczynią się do rozwoju instytucjonalnej opieki nad dziećmi do lat 3. Ułatwi to powrót rodzicom, w szczególności matkom, na rynek pracy oraz zapewni rozwój zawodowy i korzystne warunki do połączenia roli rodzica właśnie z karierą zawodową. Chodzi m.in. o zwiększenie aktywności zawodowej kobiet. Jak wykazała pani wiceminister rodziny, w przypadku kobiet widoczne jest powiązanie aktywności zawodowej z liczbą dzieci i wiekiem najmłodszego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Pani minister poinformowała nas, że osoba korzystająca ze świadczenia „aktywni rodzice w pracy”, gdyby wystąpiło rozwiązanie umowy o pracę, nie będzie pozbawiona tego świadczenia w miesiącu, w którym np. straciła pracę.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Wskazano także, że wsparcie ze strony państwa wpływa na decyzję w sprawie założenia rodziny i posiadania potomstwa, co jest szczególnie istotne ze względu na dramatyczny spadek urodzin i sytuację demograficzną w naszym kraju. Za ważne pani minister uznała także zwiększenie dostępu do opieki instytucjonalnej poprzez program „Aktywny maluch”. W czasie omawiania tej ustawy mówiliśmy o tym, że ten projekt nie spełnił pewnych oczekiwań i obecnie jest stawiana diagnoza, ministerstwo stara się uściślić, dlaczego tylko 37% dzieci skorzystało z tego projektu. Ten program „Aktywny maluch” będzie miał na celu likwidację tzw. białych plam na żłobkowej mapie Polski.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#AgnieszkaGorgońKomor">W trakcie dyskusji zapytałam także o to, czy są jakieś symulacje czy badania dotyczące wpływu procedowanej ustawy na liczbę urodzin i sytuację demograficzną Polski. Pan senator Jan Filip Libicki, podkreślając kompleksowość i elastyczność zaproponowanego przez rząd programu, zapytał, jakie jest zainteresowanie poszczególnymi programami w zakresie tej ustawy. Senator Alicja Zając zainteresowała się środkami dla ZUS na dodatkowe obciążenia wynikające z ustawy, a także pytała, czy resort ma świadomość, że samorządy w różny sposób traktują żłobki samorządowe i prywatne. Pani senator Jolanta Piotrowska interesowała się promocją programu, szczególnie wśród samorządów, bo małe gminy często nie są zainteresowane tworzeniem żłobków na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Na posiedzeniu naszej komisji wybrzmiał także głos przedstawicielki Kasy Krajowej, która zwróciła uwagę, że wymieniony katalog podmiotów może dotyczyć także członków Kasy Krajowej, i wyjaśniła terminologię dotyczącą rachunku płatniczego i bankowego. Pani minister odpowiedziała, że nie stanowi to problemu, ponieważ podobne zapisy są sformułowane w innych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej rekomenduje Senatowi przyjęcie bez poprawek ustawy o wspieraniu rodziców w aktywności zawodowej oraz w wychowaniu dziecka – „Aktywny rodzic”. Do ustawy zgłoszono wniosek mniejszości dotyczący art. 5, zmierzający do zobowiązania ministra rodziny do prowadzenia działań dotyczących wspierania rodziców w aktywności zawodowej, opieki nad dzieckiem oraz wychowania dziecka, a także przeprowadzenia w tym obszarze badań, ekspertyz i analiz. Art. 5 ustawy przewidywał fakultatywność takich działań. Wyniki głosowania. Poparcia komisji nie uzyskała druga poprawka, zgłoszona przez panią senator Janinę Sagatowską, w sprawie przywrócenia w ustawie rodzinnego kapitału opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Z mojej strony to wszystko. Rekomendujemy Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę panią senator Janinę Sagatowską o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JaninaSagatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister i towarzyszący jej pracownicy ministerstwa!</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JaninaSagatowska">Nasz wielki rodak, św. Jan Paweł II, mówił, że to przez rodzinę przebiega przyszłość narodu. Jakże więc wielkim obowiązkiem poszczególnych rządów, parlamentów jest troska o rodzinę, o dziecko, o tatę, o mamę, o całą rodzinę, po to, aby zapewnić przyszłość narodowi, państwu. Prawo i Sprawiedliwość w minionej kadencji poczyniło wiele kroków na drodze ku polepszeniu sytuacji rodziny, dziecka, chociażby programy 500+, 800+, „Maluch+” i inne znane – nie będę już wymieniać, ale pracowaliśmy też nad nimi. Dzisiejsze proponowane rozwiązanie tego rządu to są kolejne kroki w celu poprawienia sytuacji rodziny, dziecka, matki, zapewnienia jej pracy, swobody, bezpieczeństwa pracy w poczuciu, że dziecko jest zaopiekowane i jeszcze są na to określone pieniądze, kwoty, jest finansowe wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JaninaSagatowska">Nasza poprawka mniejszościowa zmierza… Dziękuję pani senator, bo pani powiedziała, na czym mniej więcej polega. Ja chciałabym powiedzieć, że, popierając w całej rozciągłości rozwiązania tej ustawy, chcieliśmy tylko niejako wzmocnić rząd w realizowaniu promocji, promocyjnych działań dotyczących wspierania rodziców, aktywności zawodowej rodziców, opieki nad dzieckiem, wychowywania dziecka, a także w przeprowadzaniu w tym obszarze badań, ekspertyz i analiz. Na czym polega to wzmocnienie? Art. 5 omawianej ustawy stanowi, że te promocyjne działania są fakultatywne, że rząd, ministerstwo może to robić. My chcemy to wzmocnić, zastępując wyraz „może” odpowiednio wyrazami „prowadzi”, „zleca” i „odbywa się”.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JaninaSagatowska">Tak że proszę o przyjęcie tej poprawki, rekomenduję to w imieniu mniejszości. Składam tę poprawkę, oczywiście popierając ustawę, bo to są naprawdę dobre rozwiązania dla rodziny, to są kolejne kroki na drodze popierania bezpieczeństwa, bezpieczeństwa sytuacji materialnej, w całym zakresie, właśnie to jest odpowiedzialność za rodzinę, za matkę i dziecko. Dziękuję bardzo. Proszę o poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#RafałGrupiński">W tej chwili zadam pytanie o to, czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie sprawozdawczyniom komisji.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#RafałGrupiński">Wiem już, że pani senator Ewa Matecka chce zadać pytanie pani Agnieszce Gorgoń-Komor.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#EwaMatecka">Pani Senator, proszę powiedzieć, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, na jakie najczęściej bariery i trudności wskazują rodzice w rozwoju rodziny, w posiadaniu większej liczby dzieci. Czy wskazują np. na brak szerokiego i powszechnego dostępu do opieki żłobkowej? Czy mówią o barierach ekonomicznych? Czy była mowa o tym, że najczęściej rodzice wskazują również na niedostateczne świadczenie usług w opiece nad dziećmi, np. żłobkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Tak, wprost to nie wybrzmiało, ale pani minister podkreślała, że jeśli chodzi o realizację programu „Maluch+” czy „Aktywny Maluch”, to nie zostały zrealizowane cele związane z tym, żeby powstawały takie miejsca, dlatego ta dostępność była znacznie ograniczona. O ile dobrze pamiętam nasze posiedzenie komisji, to województwa warmińsko-mazurskie i świętokrzyskie miały najmniejszą liczbę zrealizowanych miejsc czy nowych żłobków w ramach tego projektu. Była też mowa o tym, że przedstawiciele ministerstwa jeżdżą po Polsce, diagnozują problemy, rozmawiają z samorządami o tym, co zrobić, żeby sytuację polepszyć, jak można zminimalizować pewne formalności czy biurokrację w realizacji tych projektów, bowiem, mówiąc wprost, zostały pieniądze, a nie zostały zrealizowane cele, których zrealizowanie pomogłoby rodzicom w sprawowaniu opieki nad dziećmi w sposób instytucjonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pani senator Joanna Sekuła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JoannaSekuła">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JoannaSekuła">Pani Senator, chciałabym zapytać o relacje między 2 ustawami, tą obecnie procedowaną i ustawą o rodzinnym kapitale opiekuńczym. Czy one mają ze sobą związek? Czy w związku z faktem istnienia 2 aktów prawnych te świadczenia się dublują, czy któreś zostały wykluczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Też była o tym mowa, bo część tej ustawy, która się nazywa „aktywnie w domu”, mówi o tym, że rodzina, rodzice dostaną na dziecko 500 zł. W ramach kapitału opiekuńczego to była kwota na drugie dziecko, a w naszej ustawie mówimy już o pierwszym dziecku. Jeżeli niedostatecznie odpowiedziałam na to pytanie, to na pewno pani minister, gdy będzie się wypowiadała, będzie mogła to doprecyzować. Tak zrozumiałam tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">A oczywiście te poprawki, o których mówiła pani senator, zmierzały do tego, żeby uwzględnić kapitał rodzinny i kapitał opiekuńczy, o to chodziło w tych poprawkach. Ja myślę, że ta ustawa to już konsumuje i jednoznacznie określa, w jaki sposób beneficjenci będą korzystać z tego dofinansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie zadaje pani senator Halina Bieda. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#HalinaBieda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#HalinaBieda">Ja mam takie prozaiczne, bardziej może techniczne pytanie. Czy służby, które będą odpowiedzialne za zbieranie wniosków, wypłatę, są do tego przygotowane? Pytam, bo wiemy, że będzie to kolejny program, który będzie musiał obsłużyć ZUS. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Była o tym mowa na posiedzeniu komisji. Pani senator Zając podjęła ten wątek, pytała, czy są na to fundusze, czy mamy odpowiednie zaplecze, jeśli chodzi o ludzi, pracowników ZUS, żeby ten program obsłużyć. Rozmawialiśmy na ten temat. ZUS obsługuje też 800+ i pewnie będzie to robione w oparciu o ten kapitał ludzki. Gdy wdrażana jest jakaś nowa ustawa, to na początku zawsze pojawiają się pewne problemy, ale myślę, że ministerstwo odpowiednio to przygotuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RafałGrupiński">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dziękuję ślicznie.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#RafałGrupiński">Nie ma więcej pytań do sprawozdawczyni komisji.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#RafałGrupiński">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#RafałGrupiński">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#RafałGrupiński">Czy przedstawicielka rządu, pani minister pragnie zabrać głos w sprawie procedowanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Gajewska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#RafałGrupiński">W takim razie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksandraGajewska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AleksandraGajewska">Mam ogromną przyjemność przedstawić państwu ustawę, która została przyjęta na jedenastym posiedzeniu Sejmu w dniu 15 maja 2024 r., o wspieraniu rodziców w aktywności zawodowej oraz w wychowaniu dziecka – „Aktywny rodzic”.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#AleksandraGajewska">Szanowni Państwo, przy okazji każdego swojego wystąpienia podkreślam wyjątkowość tej ustawy, której najważniejszą wartością jest kompleksowość. Kompleksowe są bowiem nie tylko rozwiązania wprowadzone tą ustawą, ale także fakt, że oddziałuje ona na wiele obszarów polityki państwa, którą prowadzimy. Nikogo nie musimy przekonywać do tego, że inwestowanie w dzieci, w rodzinę stanowi kluczowy element dla przełamania niekorzystnej sytuacji dotyczącej nierówności w traktowaniu kobiet, szczególnie na rynku pracy. Instrumenty polityki rodzinnej, ale podkreślam: tej mądrej polityki rodzinnej, powinny mieć charakter długofalowy, charakter systemowy, ponieważ tylko spójna, przemyślana polityka w tym obszarze nie tylko będzie skutecznie wspierać rodziny w stabilizacji ich sytuacji życiowej, ale również przyczyniać się będzie do ich rozwoju. Tą ustawą kończymy z polityką doraźną, zastępujemy ją polityką kompleksową, nastawioną na długotrwałe i szerokie efekty.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#AleksandraGajewska">Uważam, że ta ustawa jest przełomowa przede wszystkim dlatego, że dzięki instrumentom, które wprowadzamy, będziemy oddziaływać na wiele obszarów. Nie tylko na samą politykę państwa wobec rodziny, lecz także na rynek pracy, wzrost gospodarczy, podniesienie standardów życia społeczeństwa. Uważam, że ustawa jest ambitna, jeśli chodzi o cele, a my nie boimy się podejmować decyzji odważnych i właśnie ambitnych.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#AleksandraGajewska">Przy okazji wystąpienia przed państwem chciałabym obalić mity, które pojawiają się w trakcie tej debaty. Są to mity dotyczące tego, że ta ustawa to kolejne rozdawnictwo pieniędzy, że nie będziemy budować żłobków, że tą ustawą cokolwiek zabieramy, że zmuszamy kogokolwiek do pracy. Niektóre zarzuty, jak państwo słyszą, są nawet ze sobą sprzeczne. To jest oczywiście nieprawda. „Aktywny rodzic” to nie rozdawnictwo, to wsparcie. To mądre wsparcie osób, które będą mogły w końcu dokonać wyboru. To likwidacja barier, które do tej pory powodowały, że rodziny nie miały prawa decydować, że zmuszone były podejmować nie takie decyzje, które byłyby najlepsze dla ich życia, dla ich sytuacji życiowej, tylko takie, które były podyktowane ich sytuacją, np. finansową. Wspieramy kobiety w powrocie na rynek pracy, ale to jest właśnie ich decyzja, ich wybór. Niczego nie odbieramy. Tu wielokrotnie pojawiała się kwestia rodzinnego kapitału opiekuńczego. Szanowni Państwo, w ramach świadczeń my dodajemy i zaraz dokładnie opowiem, w jakim zakresie. Ale jeśli chodzi o sam kapitał opiekuńczy, to prawa do niego zostaną zachowane na mocy praw nabytych. I jeżeli ktoś z jakiegoś powodu będzie miał ochotę dalej korzystać z prawa nabytego do tego świadczenia, które jest dla niego – oczywiście w mojej ocenie – mniej korzystne, to będzie mógł przy tym świadczeniu pozostać. Ale w ramach świadczeń, które my proponujemy społeczeństwu, będzie mógł wejść w system 3 świadczeń, których kwota została zwiększona, i wewnątrz tego systemu będzie mógł dokonywać wyborów, zmian w zależności od swoich potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#AleksandraGajewska">Szanowni Państwo, faktem jest, że kobiety zawieszają aktywność zawodową po narodzeniu dziecka lub wręcz z niej rezygnują. Widzimy wpływ narodzin dziecka na sytuację zawodową kobiet. Nie widzimy takiego wpływu na sytuację zawodową mężczyzn. Dlatego też oczywiście mówimy, że celem tej ustawy jest poprawa sytuacji kobiet na rynku pracy. Chcemy, by więcej mam mogło podejmować aktywność zawodową, ale wtedy, kiedy będą na to gotowe, kiedy będą chciały takiej aktywności zawodowej, i w takim wymiarze, w jakim ta aktywność zawodowa będzie odpowiadała potrzebom rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#AleksandraGajewska">Szanowni Państwo, po przeanalizowaniu wszystkich danych wprowadzamy tą ustawą 3 nowe instrumenty wsparcia. Pierwsze świadczenie to „aktywni rodzice w pracy”, drugie – „aktywnie w żłobku”, trzecie – „aktywnie w domu”. Każde z wprowadzanych świadczeń będzie pełniło inną funkcję i ma inny cel. Świadczenie „aktywni rodzice w pracy” to jest to „babciowe”, o którym mówiliśmy już w kampanii. Będzie przysługiwało rodzicom aktywnym zawodowo i tę aktywność zawodową będziemy mogli sprawdzać. Aktywni zawodowo rodzice będą mogli zapewnić opiekę swojemu dziecku właśnie poprzez zorganizowanie opieki niani czy osoby bliskiej i na ten cel będą mogli pozyskać 1 tysiąc 500 zł świadczenia. Dodatkowo, co nie będzie warunkiem, będzie istniała możliwość podpisania umowy uaktywniającej, która jest już dzisiaj stosowana w praktyce i jest dodatkowym atutem, zwłaszcza dla osób, które są na emeryturze. Tak więc zaprzeczamy kolejnemu mitowi, jakobyśmy wypychali starsze kobiety z rynku pracy. Każda kobieta, która będąc na emeryturze, miałaby ochotę podpisać taką umowę uaktywniającą, będzie miała opłacone przez państwo składki. Państwo wypłaci świadczenie w wysokości 1 tysiąca 500 zł i opłaci składki w wysokości 529 zł. Strona podpisująca umowę będzie zwolniona z tych kosztów, a osoba na emeryturze będzie miała to wliczone do stażu pracy, więc zyska, jej emerytura wzrośnie. Dlatego będziemy wprowadzać mechanizmy promujące tego typu rozwiązania, ale podkreślam: nie jest to warunek, który będzie powodował, że to świadczenie będzie bądź nie będzie wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#AleksandraGajewska">Drugie świadczenie to świadczenie „aktywnie w żłobku”, dzięki któremu będziemy wspierać system rozwoju opieki instytucjonalnej w Polsce. To świadczenie będzie wypłacane wszystkim rodzicom, niezależnie od ich aktywności zawodowej, w wysokości do 1 tysiąca 500 zł. Trzecie świadczenie… A, jeśli dziecko będzie miało orzeczenie o niepełnosprawności, to kwota ta zostanie zwiększona do 1 tysiąca 900 zł. Na pewno zdają sobie państwo sprawę z tego, że koszty związane z opieką wtedy wzrastają, ponieważ w grupie musi pojawić się dodatkowy opiekun. Podobnie jest, jeżeli chodzi o świadczenie „aktywni rodzice w pracy”. Ta kwota w przypadku dziecka z orzeczeniem też będzie zwiększona o 400 zł.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#AleksandraGajewska">Trzecim świadczeniem jest świadczenie „aktywnie w domu”, które będzie wynosiło 500 zł. Każdy rodzic, niezależnie od aktywności zawodowej, będzie mógł z tego świadczenia skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#AleksandraGajewska">Ja tylko państwu przypomnę, że do tej pory dofinansowanie do żłobka wynosiło 400 zł – w naszej propozycji wynosi do 1 tysiąca 500 zł – a rodzinny kapitał opiekuńczy był wypłacany od drugiego dziecka w wysokości 500 zł. Według naszej propozycji można pozyskać to świadczenie na pierwsze i jedyne dziecko, właśnie w wysokości 500 zł. Każdy zyskuje.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#AleksandraGajewska">Co więcej, rodzice mają możliwość dokonywania wyboru i mogą swoją decyzję zmieniać wielokrotnie w trakcie trwania tego programu. Program jest elastyczny, program jest nastawiony na potrzeby rodziców w tym jakże wymagającym, wrażliwym momencie, kiedy pojawia się w ich życiu małe dziecko, kiedy to ich życie zmienia się diametralnie. Dlatego rodzice, tak jak powiedziałam, mogą tych zmian dokonywać wielokrotnie. Zasadą podstawową jest to, żeby na 1 dziecko w 1 miesiącu pobierać 1 świadczenie. A jeżeli w rodzinie jest kilkoro dzieci, rodzice mogą dywersyfikować te świadczenia: na pierwsze dziecko mogą pobierać jedno świadczenie, na drugie – drugie, w zależności od potrzeb rodziny.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#AleksandraGajewska">Podobnie jest, jeżeli chodzi o odpowiedź na potrzeby rodziców w sytuacji utraty pracy. To też uwzględniliśmy. Gdyby z jakiegoś powodu rodzic stracił pracę, to wtedy również wypłacimy świadczenie w danym miesiącu kalendarzowym. Tym świadczeniem zabezpieczymy rodziców na następny miesiąc, tak aby rodzic miał szansę ustabilizować swoją sytuację zawodową. Ale będzie też mógł zmienić decyzję i skorzystać z innego świadczenia, również w wysokości 1 tysiąca 500 zł, czyli ze świadczenia „aktywnie w żłobku”, bądź ze świadczenia „aktywnie w domu” w wysokości 500 zł. To zależy od potrzeb rodziców.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#AleksandraGajewska">Szanowni Państwo, to, co jest dla nas bardzo ważne, to przede wszystkim umożliwienie rodzicom podjęcia decyzji, w jaki sposób zorganizują opiekę nad dziećmi w wieku do lat 3. Rodziny powinny mieć szansę na rozwój. Po prostu musi to się odbywać w duchu poszanowania, respektowania ich niezależności, autonomii definiowania potrzeb. Nie jesteśmy rządem, który wie lepiej. Nie jesteśmy rządem, który będzie decydował za rodzinę. Tworzymy możliwości, tworzymy mechanizmy, z których każda rodzina może skorzystać. Każda rodzina może wybrać, który mechanizm najlepiej odpowiada jej potrzebom. Już nikt nigdy nie będzie wartościował rodzin, mówiąc, że rodzina z 1 dzieckiem może zyskać większą pomoc czy mniejszą pomoc. Każda rodzina taką pomoc otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#AleksandraGajewska">Dlaczego to rozwiązanie jest kompleksowe, unikatowe i przełomowe? Dlatego że każde dziecko w wieku od 1 roku do 3 lat zostanie objęte wsparciem państwa. Każdy rodzic, który ma dziecko w tym wieku, będzie mógł złożyć wniosek o to świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#AleksandraGajewska">Szanowni Państwo, wielokrotnie w debacie publicznej pojawiał się również temat dostępu do opieki wczesnodziecięcej, tej instytucjonalnej. To jest nasz priorytet, mój osobisty priorytet. Jak państwo wiedzą, w 43% gmin w Polsce rodzice nie mają wyboru, nie mogą zdecydować o tym, w jakim miejscu ich dziecko znajdzie opiekę, bo po prostu nie ma dostępu ani do publicznego, ani do prywatnego żłobka, klubu dziecięcego czy dziennego opiekuna. Ci rodzice po prostu zostali pozbawieni takiego wyboru. Dlaczego? Dlatego, że dla państwa nie było to wcześniej priorytetem. Nie inwestowano w to, nie wspierano w tym zadaniu samorządów na odpowiednim poziomie. Chcemy to zmienić, uważamy, że program „Maluch+” był do tej pory realizowany na niewystarczającym poziomie. Wskaźnik, który powinien zostać osiągnięty, wskaźnik na poziomie 32 tysięcy miejsc… Stworzono tylko 4 tysiące 131 miejsc. Umowy, które były podpisywane przez wojewodów, były podpisane tylko na poziomie 43%. Efekty są niezadowalające, 5,5 miliarda środków unijnych z KPO i z FERS nie zostało wykorzystanych, pomimo że są na wyciągnięcie ręki.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#AleksandraGajewska">Spotkaliśmy się z przedstawicielami gmin, regionów. 400 przedstawicieli jednostek samorządu terytorialnego powiedziało nam, że te programy nie odpowiadają ich potrzebom. My te programy zmieniliśmy, wsłuchując się w ich głos, traktując ich po partnersku, podmiotowo, bo wiemy, że to oni znają potrzeby mieszkanek i mieszkańców. To oni znają lokalne potrzeby. Zwiększyliśmy dofinansowanie w ramach programu „Maluch+”. W „Aktywnym maluchu” to dofinansowanie jest zwiększone z 36 tysięcy do 57 tysięcy zł. Program jest uelastyczniony. Liczymy na to, że nie będzie w Polsce białych plam, czyli gmin, gdzie nie ma dostępu do opieki wczesnodziecięcej, że żłobek przestanie być w Polsce luksusem, i to nie tylko w wymiarze terytorialnym, ale także finansowym, że każde dziecko będzie mogło rozwijać się w żłobku, jeżeli jego rodzice tak postanowią, w towarzystwie swoich rówieśników i pod opieką wykwalifikowanej, godnie zarabiającej kadry, profesjonalnej kadry.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#AleksandraGajewska">Standard jakości opieki też jest dla nas bardzo istotny. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale kiedy GUS pyta o to, jakie są przyczyny tego, że Polki, Polacy nie decydują się na dzieci, to dostęp do opieki wczesnodziecięcej pojawia się jako pierwszy. To jedna z 3 rzeczy. Rodzice boją się, że ich dzieci, te małe dzieci nie zostaną odpowiednio zaopiekowanie, a standard jakości opieki w żłobkach nie będzie odpowiadał ich potrzebom. My to zmienimy. Przeszkolimy osoby, które organizują opiekę, jednostki samorządu terytorialnego, podmioty prywatne, opiekunki. Będziemy ten standard wprowadzać, monitorować, egzekwować, tak by niezależnie od tego, w jakim miejscu dzieci uczęszczają do żłobków, mieć gwarancję, że standard jest wysoki, że każde dziecko jest bezpieczne, że wykwalifikowana opieka jest zapewniona w każdym miejscu w Polsce, w każdej gminie w Polsce, bo to jest dla nas ważne.</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#AleksandraGajewska">Rozwój dzieci to inwestycja, inwestycja na przyszłość. Będziemy realizować takie programy, które będą odzwierciedlały przyświecające nam priorytety. Będziemy tworzyć kolejne programy, które będziemy państwu prezentować. Perspektywa, z której patrzę na rozwój instytucji opieki nad małymi dziećmi, to dostępność miejsc, przystępność cenowa i wysoka jakość opieki. Chciałabym, żeby Polska miała poziom użłobkowienia powyżej 50% pod koniec tej kadencji. Chciałabym, żeby nie było gminy, w której nie byłoby opieki wczesnodziecięcej. Chciałabym, żeby każde dziecko mogło się prawidłowo rozwijać i otrzymać specjalistyczną pomoc, jeżeli taka jest wymagana. Chciałabym, by potrzeba pomocy została możliwie jak najszybciej dostrzeżona i by dzieci otrzymały taką wykwalifikowaną pomoc. Szczególnie kluczowa jest dla nas jakość usług opiekuńczych, edukacyjnych oraz świadomość roli, jaką odgrywają one w rozwoju fizycznym i emocjonalnym dzieci.</u>
          <u xml:id="u-221.18" who="#AleksandraGajewska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chcielibyśmy – i tak zapisaliśmy w ustawie – aby „Aktywny rodzic” zaczął obowiązywać jeszcze w tym roku, od 1 października. Z tego powodu chciałabym prosić państwa, Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-221.19" who="#AleksandraGajewska">Bardzo serdecznie państwu dziękuję za pracę, państwa zaangażowanie, liczne dyskusje, spotkania. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RafałGrupiński">Proszę teraz o zadanie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, przechodzimy do pytań. Jeżeli są jakieś zgłoszenia, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JanuszPęcherz">Miałem pani minister nie zadawać pytań, ale wystąpienie tak bardzo szczegółowe, przedstawiające ten kompleksowy program, trochę mnie właśnie do zadania pytań sprowokowało.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JanuszPęcherz">I 2 krótkie pytania. Pierwsze: czy przewiduje się waloryzację kwot, które tutaj są wymienione? To tak w kontekście 500+, które nie było waloryzowane przez tyle lat. Teraz jest 800+, ale przez wiele lat nie było.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#JanuszPęcherz">I drugie pytanie: czy osoby już aktywne – powiedzmy, że kobieta urodziła dziecko, rok była na urlopie i teraz, miesiąc czy 5 miesięcy temu, podjęła pracę – kwalifikują się do programu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RafałGrupiński">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksandraGajewska">Szanowny Panie Senatorze, na ten moment nie założyliśmy mechanizmu automatycznej waloryzacji tego świadczenia, ale zobowiązaliśmy się, że będziemy składać sprawozdanie co roku z wyników tego świadczenia, tych zadań, tych celów, które sobie założyliśmy, i będziemy monitorować całą sytuację. A więc jeżeli będzie potrzeba waloryzacji bądź zmian w tej ustawie, będziemy to oczywiście robić.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AleksandraGajewska">A jeżeli chodzi o osoby aktywne zawodowo, które już w tej chwili podjęły tę aktywność, to oczywiście będzie je obejmował nasz program. Ważne jest to, w jakim wieku są dzieci, bo program ten jest przeznaczony dla osób, które mają dzieci w wieku do lat 3. Są oczywiście wyjątki. Państwo wielokrotnie mnie pytali o to, czy jeżeli dziecko pozostaje kilka miesięcy dłużej w żłobku, zanim znajdzie się w przedszkolu… Tak, wszystkie zasady, które są zapisane w ustawie o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3, obowiązują. One zostały automatycznie tak samo uregulowane jak w tej głównej ustawie, do której się odwołujemy w naszym programie. Żadne dziecko nie zostanie pozostawione bez świadczenia i bez pomocy w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AleksandraGajewska">Ale wprowadziliśmy też mechanizmy, które są takimi bezpiecznikami. Zależy nam na tym, by ten program się bilansował, co oznacza, że zakładamy, że świadczenie „aktywni rodzice w pracy” dotyczy rodziców, którzy odprowadzają składki. I, by nie doszło do nadużyć, do sytuacji, w których rodzice fikcyjnie zatrudniają się w różnych miejscach, wprowadziliśmy do programu mechanizmy zabezpieczające przed tymi możliwymi praktykami. Mamy możliwości. Są z nami również przedstawiciele ZUS, którzy mają możliwość sprawdzania i monitorowania aktywności zawodowej rodziców. Chodzi o to, by mieć pewność, że ta aktywność zawodowa jest na odpowiednim poziomie, składki są odprowadzane i tak naprawdę rodzice pracują i zarabiają na świadczenia, z których korzystają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RafałGrupiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#RafałGrupiński">Pytanie – pani senator Matecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#EwaMatecka">Pani Minister, proszę powiedzieć, jak to świadczenie będzie realizowane w przypadku rodziców pozostających w separacji bądź rodziców rozwiedzionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksandraGajewska">Szanowna Pani Senatorko, tak jak działa to w przypadku innych świadczeń. Jeżeli będzie zabezpieczenie alimentacyjne i wskazanie, który rodzic ma prawo do świadczeń, to będzie miało zastosowanie również w przypadku naszych świadczeń w ramach programu „Aktywny rodzic”. Jeżeli opieka będzie naprzemienna, to rodzice będą mieli podzielone to świadczenie zgodnie z tym, jak ta opieka naprzemienna jest podzielona. A w przypadku sporu pomiędzy rodzicami sytuacja jest przez ZUS analizowana, wypłata świadczenia jest wstrzymywana i do momentu rozstrzygnięcia, który rodzic jest uprawniony do otrzymywania tego świadczenia, trwa postępowanie wyjaśniające. I dopiero wtedy rodzicowi to świadczenie jest wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Żywno)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie – pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#KrzysztofSłoń">Szanowna Pani Minister, 3 krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#KrzysztofSłoń">Pierwsze dotyczy kryterium wiekowego ewentualnych opiekunów. Czy takie kryterium jest?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#KrzysztofSłoń">Drugie: czy jeżeli opiekun zachoruje w danym miesiącu… Jak wówczas wygląda wypłata świadczenia?</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#KrzysztofSłoń">I trzecie pytanie. Zdarzają się, choć rzadziej, porody, w których rodzi się dwoje dzieci, troje czy nawet czworo. Jaki w tej sytuacji będzie rozkład świadczeń, które ewentualnie będą mogły być dla danej rodziny przeznaczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MaciejŻywno">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksandraGajewska">Chciałabym poprosić pana o doprecyzowanie. Pan w pierwszym pytaniu mówił o kryterium wiekowym opiekunów sprawujących opiekę nad dziećmi…</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Tych, którzy opiekują się dziećmi w trakcie pracy rodziców.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AleksandraGajewska">…w ramach świadczenia „aktywni rodzice w pracy”? Okej.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#AleksandraGajewska">Nie badamy tego, Panie Senatorze. To jest decyzja rodziców, kto opiekuje się ich dziećmi. Niezależnie od tego, czy jest to osoba bliska, czy jest to osoba zatrudniona na mocy umowy cywilnoprawnej, tak jak odbywa się to w dzisiejszych warunkach, czy jest to umowa uaktywniająca, to rodzice mają prawo decydować, w jakim wieku jest ta osoba. Tak samo stosowane jest prawo przy zawieraniu umów, jeżeli dana osoba zachoruje. Tak? Wszystkie regulacje obowiązujące w prawie pracy obowiązują podczas zawierania tych umów i pobierania tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#AleksandraGajewska">Tak jak wspomniałam na samym początku, absolutnie nie ma obowiązku zawierania umowy z opiekunami, by pobierać świadczenie „aktywni rodzice w pracy”. To jest taka możliwość i my do tego zachęcamy. Zdajemy sobie sprawę, że rynek usług opiekuńczych został w pewien sposób sprofesjonalizowany i tzw. nianie funkcjonują, podpisywane są z nimi umowy cywilnoprawne. Ten rynek funkcjonuje także w ten sposób, że są firmy, które pośredniczą pomiędzy rodzicami a osobami, które pełnią takie funkcje, i pomiędzy nimi podpisywane są umowy. To są regulacje typowe, w ten sposób to działa.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#AleksandraGajewska">Jeżeli chodzi o rozkład świadczeń dla rodzin wielodzietnych przy ciążach bliźniaczych, trojaczych itd., to myśmy w naszym programie założyli, że świadczenia przyznawane są na każde dziecko. Nie wartościujemy dzieci, nie tworzymy takich piramid, zgodnie z którymi każde kolejne dziecko to jest niższe świadczenie. Jak pan na pewno zdaje sobie sprawę, niezależnie od tego, które mamy dziecko, ponosimy koszty. Jeżeli uczęszcza do żłobka, to te koszty mają taką samą wysokość jak… Jeżeli jesteśmy rodzicami trojaczków, to nasze dzieci uczęszczające do żłobka to jest trzykrotność kwoty, którą musimy ponieść. Z tego względu… Analizowaliśmy różne rozwiązania, przypatrywaliśmy się również temu, jakie rozwiązania są stosowane przez samorządy w Polsce przy dofinansowaniach takiej opieki. Patrzyliśmy również na to, jak wyglądają te rozwiązania w Europie. I zdecydowaliśmy się, by systemowo wspierać rodziców, by nie wartościować rodzin i nie wartościować dzieci w kolejności, w jakiej się urodziły.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#AleksandraGajewska">Tu wyprzedzając pytanie, które mogłoby się pojawić… Jeżeli rodzice już korzystają z tego świadczenia, są aktywni zawodowo i pojawia się kolejna ciąża, to nie wstrzymujemy wypłaty tych świadczeń. Jeżeli rodzic był aktywny zawodowo, opłacał składki i znajduje się na jakimkolwiek świadczeniu związanym z zajściem w ciążę, to wypłacanie świadczeń jest kontynuowane. A zdarzają się takie sytuacje, w ciągu tych 2 lat ciąża może pojawić się ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje pani senator Joanna Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JoannaSekuła">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JoannaSekuła">Pani Minister, jest tutaj zapis, który z jednej strony mnie bardzo cieszy, a z drugiej strony… Interesujące jest dla mnie, w jaki sposób chcecie państwo zapanować nad tym, aby móc stwierdzić, że opiekunowie faktyczni bądź rodzice „marnotrawią wypłacane im świadczenie «aktywnie w domu» albo wydatkują je niezgodnie z celem” itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksandraGajewska">Pani Senatorko, to rozwiązanie jest stosowane również w przypadku innych świadczeń wychowawczych, rodzinnych. Kontrola jest prowadzona przez pracowników OPS-ów, którzy badają, w jaki sposób rodzice funkcjonują, w jaki sposób wydatkują te środki, czy rzeczywiście jest organizowana opieka – to znaczy w tym przypadku o to chodzi – czy nie. Ale muszą państwo zdawać sobie sprawę z tego, że najczęściej takie kontrole odbywają się na podstawie wpływających wniosków, tzw. donosów, tego, że jest domniemanie, iż przyznane środki są marnotrawione. Właśnie na podstawie takich wniosków wszczynane jest takie postępowanie wyjaśniające, czy rzeczywiście tak jest. I oczywiście mamy do tego narzędzia. Praktyka taka jest stosowana już od wielu lat, ten mechanizm się sprawdza, korzystamy z niego, już wiele postępowań zostało w ten sposób wszczętych. Nie dysponuję w tej chwili dokładnymi danymi, jeżeli chodzi o wstrzymanie tego typu świadczeń na podstawie takich przeprowadzonych działań, ale jeśli je zdobędę, to natychmiast pani senatorce je przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MaciejŻywno">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JoannaSekuła">Pani Minister, proszę mi powiedzieć: czy tego rodzaju zapisy były stosowane w innych ustawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksandraGajewska">Tak jak powiedziałam, były stosowane w innych ustawach i w przypadku innych świadczeń – na pewno w przypadku świadczenia „Rodzina 500+”, a teraz „Rodzina 800+”, ale jestem przekonana, że w przypadku innych świadczeń również. RKO też w ten sposób był weryfikowany. Tak że w innych świadczeniach także były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MaciejŻywno">Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Szanowna Pani Minister, mam jedno pytanie, takie doprecyzowujące. Otóż jeżeli rodzic… Jeżeli dziecko zachoruje i rodzic bierze L4 na opiekę na to dziecko, to czy wtedy to świadczenie… Co się dzieje z tym świadczeniem? Czy wtedy opiekun ma zajmować się dzieckiem, a rodzic jest aktywny zawodowo? Oczywiście jest tu kwestia wyboru rodzica, ale takie sytuacje mają miejsce. Lub rodzic zachoruje i to on bierze zaświadczenie lekarskie, że jest chory. Tak? To są takie… O to nas pytają ludzie, tzn. jak to będzie w praktyce. Bo to też opiera się… Wtedy są zaświadczenia o niezdolności do pracy, czyli to dotyczy też ZUS, a więc jest możliwość weryfikacji. No, opiekun też może zachorować w tym czasie. A więc co się dzieje w tych 3 przypadkach: choroba dziecka i opieka rodzica, choroba rodzica, choroba opiekuna? I to jest na podstawie zaświadczeń ZUS-owskich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksandraGajewska">Pani Senatorko, oczywiście takie sytuacje w życiu się zdarzają, zwłaszcza w przypadku małych dzieci, które uczęszczają do żłobków, klubów dziecięcych czy są pod opieką dziennego opiekuna. Dzieci chorują, również rodzice się zarażają. Nie są wstrzymywane wtedy wypłaty świadczeń – rodzice są wciąż aktywni zawodowo, tylko korzystają ze świadczenia chorobowego. Traktujemy to wciąż jako aktywność zawodową i na tej podstawie jest im wypłacane świadczenie. Ale jeżeli pojawia się przesłanka, która powoduje, że rodzic przestaje być aktywny zawodowo, to wtedy zmienia się sytuacja danego rodzica. Jednakże choroby rodziców i dzieci nie eliminują rodziców z otrzymywania świadczeń w ramach naszego programu, zwłaszcza przypadki związane z infekcjami i tym podobnymi chorobami, które są bardzo popularne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MaciejŻywno">I pani senator sekretarz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#EwaMonikaKaliszuk">Pani Minister, ja mam jeszcze pytanie doprecyzowujące, być może odpowiedź na nie już była, ale gdzieś mi umknęła. Jeżeli rodzic wybiera jako rodzaj świadczenia „aktywni rodzice w pracy”, a ma 1 dziecko, i decyduje się, że opiekę nad nim będzie sprawować babcia, to otrzymuje 1 tysiąc 500 zł. A jeśli ma trójkę dzieci i zdecyduje, że to będzie ta sama babcia, że ona zajmie się tą trójką dzieci, to będzie to, jak rozumiem, to świadczenie 1 tysiąc 500 zł razy 3. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksandraGajewska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Senator Ewa Monika Kaliszuk: Razy 3. Dobrze. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KrzysztofSłoń">Pani Minister, co w sytuacji, kiedy rodzice podejmują albo 1 rodzic podejmuje pracę za granicą? Czy to mocno komplikuje sprawę tej rodziny i wypłaty tych świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#KrzysztofSłoń">Drugie pytanie dotyczy tego, czy te świadczenia podlegają zajęciom komorniczym oraz czy są wliczane do innych świadczeń związanych z pomocą społeczną, czyli np. czy ich pobieranie może uniemożliwić pobieranie innych świadczeń z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#KrzysztofSłoń">I jeszcze pytanie: jak wygląda kwestia związana z podatkami? Czy to się wlicza do limitów podatkowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksandraGajewska">Bardzo dziękuję za to pytanie. Ono jest oczywiście bardzo ważne. Ja tutaj kartkuję tę dosyć obszerną ustawę, by precyzyjnie panu odpowiedzieć… W przypadku tych świadczeń jest bardzo podobnie jak w przypadku świadczenia 800+, czyli one nie wliczają się w dochód rodziny. One nie liczą się, że tak powiem kolokwialnie, przy okazji obniżania alimentów i tym podobnych rzeczy. Nie traktujemy także ich jako tych, które może zająć komornik. I nie wpływają na to, że… Ktoś w związku z ich pobieraniem nie może zostać pozbawiony innego świadczenia. Świadczenia, które wypłacamy, zwłaszcza świadczenie „aktywnie w żłobku”, traktujemy jako świadczenie będące inwestycją w dziecko, w jego rozwój, ale również w rozwój całego systemu opieki instytucjonalnej. Tak więc tutaj tej kwestii nie ma.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AleksandraGajewska">Jeżeli chodzi o regulacje dotyczące rodziców pracujących za granicą, to mamy tutaj – próbuję znaleźć – chyba cały rozdział… Tu patrzę na panią legislatorkę… To jest wręcz chyba cały rozdział poświęcony temu, jak wyglądają regulacje kwestii związanych z rodzicami pracującymi za granicą. Przyjmujemy przepisy, które funkcjonują w dzisiaj istniejącym porządku prawnym, mamy narzędzia do tego, żeby to badać. Rodzice pracujący za granicą, jeżeli spełniają te kryteria, te warunki, mogą pobierać świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AleksandraGajewska">Czy pominęłam jakieś pytanie, na któreś nie odpowiedziałam? A, zajęcia komornicze… To już odpowiedziałam, że nie może być zajęte, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MaciejŻywno">Pani senator Ewa Matecka. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Senator Ewa Matecka: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja chciałam zapytać o to samo, o co zapytał pan senator Słoń, w związku z czym nie będę już… Mnie również interesowało, czy to świadczenie jest wolne od egzekucji, wolne od podatku i czy będzie miało wpływ na przyznawanie innych świadczeń w ramach pomocy ze środków publicznych. Tak że dziękuję. Pani minister była uprzejma już to wyjaśnić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksandraGajewska">Jeśli jeszcze chodzi o pieczę, bo takie pytania się pojawiały… Staraliśmy się podejść do tego tematu kompleksowo, tak by zabezpieczyć przede wszystkim interes i rozwój dziecka, tak by dziecko mogło się prawidłowo rozwijać nawet wtedy, kiedy najbliższe osoby, jego rodzice, po prostu zawiodą. Wówczas wspieramy dziecko nadal, w systemie pieczy zastępczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Pani Minister. To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Aleksandra Gajewska: Bardzo serdecznie dziękuję.) (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MaciejŻywno">Czy ktoś z zaproszonych gości pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#MaciejŻywno">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#MaciejŻywno">Informuję, że nikt nie zgłosił się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#MaciejŻywno">Głosy w dyskusji złożyli do protokołu panie i panowie senatorowie: Brejza Ryszard, Fedorowicz Grzegorz, Gorgoń-Komor Agnieszka, Kaliszuk Ewa, Majer Ryszard, Mamątow Robert, Matecka Ewa, Pęcherz Janusz, Piotrowska Jolanta, Sekuła Joanna, Szejnfeld Adam, Szwed Aleksander, Świlski Ryszard.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel rządu chce w tym momencie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#MaciejŻywno">Ten punkt zamykam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#MaciejŻywno">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#MaciejŻywno">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 91, a sprawozdanie komisji – w druku nr 91 A.</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#MaciejŻywno">Proszę senatora Piotra Masłowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Klimatu i Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PiotrMasłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PiotrMasłowski">W dniu 15 maja Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw. Wczoraj połączone komisje, które przed chwilą wymienił marszałek, tak że nie będę tego powtarzał, procedowały tę ustawę. Postaram się to streścić i powiedzieć o 2 kluczowych rzeczach, które ustawa zawiera.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PiotrMasłowski">Pierwsza z nich to jest usprawnienie wydatkowania KPO. Ta ustawa zawiera kilka takich rozwiązań, jak możliwość wypłacania środków w euro czy też możliwość zaciągania zobowiązań przez podmioty, które będą realizowały inwestycje na podstawie zapisów z ustawy budżetowej jeszcze przed otrzymaniem środków. Ustawa określa także zadania Banku Gospodarstwa Krajowego i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w tymże przedsięwzięciu. W praktyce ma to doprowadzić do szybszej realizacji inwestycji związanych z zieloną energetyką. Pani minister Pełczyńska-Nałęcz wymieniała w tym kontekście m.in. kwestie związane z budową wiatraków na Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PiotrMasłowski">Drugi aspekt tej ustawy to jest kwestia Społecznego Funduszu Klimatycznego i planu społeczno-klimatycznego, który ma być podstawą jego wydatkowania. Już w grudniu 2022 r. powstała idea Rady i Parlamentu Europejskiego dotycząca powołania funduszu, który jest ściśle powiązany z wdrażaniem mechanizmu ETS 2. Właśnie z ETS 2 mają pochodzić pieniądze na realizację tych zadań i to jest wsparcie w okresie przejściowym wszystkich tych, którzy będą zagrożeni wzrostem kosztów na etapie przechodzenia od energetyki tradycyjnej do energetyki nowej, opartej na OZE, na odnawialnych źródłach energii. Mechanizm ten ma być wdrażany od roku 2026, sam ETS 2, jak państwo zapewne wiedzą, będzie wdrożony od roku 2027. Szacuje się, że Polska w ramach tego mechanizmu będzie miała do wydania ok. 50 miliardów zł. Gdybym to miał jakoś odnieść do dzisiejszych dyskusji, to ja rozumiem to trochę jak taki bon dla tych, którzy ponoszą… To jest jak to, o czym dzisiaj mówiliśmy, tj. bon energetyczny. Używam tu pewnego rodzaju metafory, bo tu nie chodzi o to wprost. Dokument, czyli sam ten plan, który będzie podstawą wydatkowania środków, nie jest jeszcze opracowany. Projekt planu społeczno-klimatycznego opracowuje minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego. Plan ten zostanie przyjęty przez Radę Ministrów, będzie oczywiście zgodny ze strategiami rozwojowymi na szczeblu krajowym i regionalnym. Zgodnie z przepisami europejskimi Polska ten plan powinna mieć przygotowany do czerwca roku 2025.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PiotrMasłowski">Wczoraj na posiedzeniu połączonych komisji temat ten referował minister Lasek. Senatorowie nie mieli do niego żadnych pytań. W głosowaniu 17 senatorów zagłosowało za przyjęciem tej ustawy bez żadnych poprawek, nikt nie głosował przeciw, 8 senatorów wstrzymało się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MaciejŻywno">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#KrzysztofSłoń">Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, czy na posiedzeniu połączonych komisji podczas omawiania tej właśnie ustawy była mowa o sytuacji samorządów, które też ewentualnie będą beneficjentami tych środków? Czy była mowa o tym, że w sytuacji, kiedy prawdopodobnie będą ze sobą konkurować środki z nowej perspektywy finansowej oraz środki z KPO… Czy samorządy nie liczą czasem na to, żeby nieco poluzować pewne reguły budżetowe – tak ogólnie nazwę te wszystkie obostrzenia, którymi one muszą się kierować – po to, żeby one w ogóle mogły sięgnąć po te pieniądze, np. zwiększyć zadłużenie i pozyskać środki na wkład własny? Jakie jest pana zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PiotrMasłowski">Jeżeli miałbym odpowiedzieć wprost na pytanie… Wczoraj nie było dyskusji na ten temat. Tak jak mówiłem, plan społeczno-klimatyczny na chwilę obecną nie jest przygotowany, dlatego trudno mówić o samym mechanizmie wdrażania i o tym, czy on będzie się wiązał z jakimś wkładem własnym samorządów i czy samorządy będą bezpośrednimi beneficjentami tego programu, bo on równie dobrze, w teorii przynajmniej, według wytycznych europejskich może dotyczyć tak przedsiębiorców, jak osób fizycznych. Wiem, że rzeczywiście… Wiem jako samorządowiec, bo do października byłem zastępcą prezydenta miasta, i to odpowiedzialnym właśnie m.in. za fundusze europejskie. Wiem więc, że rzeczywiście będzie duża kumulacja. No, ale myślę, że dobrze mieć takie problemy jak nadmiar pieniędzy, to lepsze, niż borykać się z ich niedoborem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Andrzej Kalata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejKalata">Ja się zastanawiam, czy te pytania zadać panu senatorowi sprawozdawcy, czy raczej komuś z ministerstwa…</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Masłowski: To ja sugeruję ministerstwo.)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AndrzejKalata">Pan senator bardzo ładnie powiedział o wydatkowaniu środków z ETS 2, a ja bym chciał zapytać o pozyskiwanie środków z ETS, bo przecież to jest obciążenie firm polskich. W tej chwili ETS 1 to głównie obciążenie emisją CO2 – ciepłownie, elektrownie itd. – a tutaj mamy obciążenie i firm transportowych, i budowlanych; to dużo szersza gama. Tak więc wprowadzenie tego ETS, jak myślę, bardzo, bardzo podniesie jednak wszystkie koszty prowadzenia działalności. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#AndrzejKalata">A czy coś można powiedzieć na temat samej nazwy? Społeczno-klimatyczny…</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Społeczny Fundusz Klimatyczny.)</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#AndrzejKalata">Społeczny Fundusz Klimatyczny. Czy to ma jakiś związek z dyrektywą CSRD? O ile dobrze przetłumaczyłem, jest tam albo „D”, albo „O”. Polityka zrównoważonego rozwoju…</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Żywno: Dobrze, to już… Rozumiem, że to…)</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#AndrzejKalata">To może do pana ministra. Nie będę męczył tutaj pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PiotrMasłowski">To znaczy ja w takim… Mam przed sobą nawet infografikę dotyczącą samego wdrażania mechanizmu ETS 2. On oznacza tyle, że paliwa kopalne dla transportu drogowego i ciepłownictwa zostaną obłożone opłatą emisyjną i to sprzedawcy paliwa będą musieli kupować uprawnienia, czyli opłacać tę opłatę emisyjną. Stąd mają pochodzić środki, z tej opłaty emisyjnej. Nie będzie tak, że one mają się zgubić w budżecie Unii Europejskiej czy państwa, tylko mają być dedykowane konkretnym celom. A ten konkretny cel to jest właśnie stworzenie jak gdyby poduszki finansowej dla tych, których wzrost cen będzie najbardziej dotyczył. Mowa tu o gospodarstwach domowych, mikroprzedsiębiorstwach i o użytkownikach transportu.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PiotrMasłowski">Co do dokumentów, o które pan pytał, to na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MaciejŻywno">Do senatora sprawozdawcy czy…</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: Mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MaciejŻywno">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejKalata">Jeszcze jedno. Zgadzam się, ale sprzedawca, który doliczy 83 czy 100 euro, bo takie są plany, do sprzedaży tony węgla, to przecież tego kosztu nie weźmie na siebie, tylko doliczy go odbiorcy. Tak więc ETS 2 dotyczył będzie, tak prawdę mówiąc, nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MaciejŻywno">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MaciejŻywno">Nie ma więcej pytań do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Masłowski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#MaciejŻywno">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#MaciejŻywno">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister funduszy i polityki regionalnej. Obecny jest dzisiaj pan minister Maciej Lasek.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#MaciejŻywno">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Maciej Lasek: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#MaciejŻywno">Zapraszam, Panie Ministrze. Jak rozumiem, od razu przy okazji będzie odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Maciej Lasek: Postaram się zrobić to bardzo sprawnie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#MaciejŻywno">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MaciejLasek">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MaciejLasek">W zasadzie mój przedmówca bardzo sprawnie przedstawił tę ustawę, więc ja bym chciał się odnieść tutaj głównie do pytań, do pytania pana senatora. Ta ustawa tak naprawdę jeszcze nie dotyczy tego, o co pan senator pytał. My dopiero tworzymy pewne zręby, narzędzie do tego, żeby można było ten Społeczny Fundusz Klimatyczny uruchomić. Skąd będą środki na Społeczny Fundusz Klimatyczny? Ze sprzedaży praw do emisji CO2, ale to na poziomie unijnym. Unia wymyśliła coś takiego, że te środki finansowe trzeba przeznaczyć na to, żeby w ramach walki o poprawę klimatu wspierać tych, którzy sobie nie poradzą. Po to jest ten fundusz. To jest w ogóle fundusz, który został utworzony na mocy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. To jest rozporządzenie nr 955/2023 z 10 maja 2023 r. w sprawie ustanowienia Społecznego Funduszu Klimatycznego i zmieniające wcześniejsze rozporządzenie, rozporządzenie nr 1060 z 2021 r. Jest ono częścią pakietu legislacyjnego „Gotowi na Fit for 55”, którego celem jest osiągnięcie celu Europejskiego Zielonego Ładu, jakim jest ograniczenie emisji gazów cieplarnianych o 55% do 2030 r. Ten Społeczny Fundusz Klimatyczny jest nowym narzędziem służącym do udzielania wsparcia finansowego osobom i przedsiębiorstwom, które najbardziej odczuwają skutki wprowadzenia nowego systemu handlu emisjami dla budynków, transportu drogowego, paliw i dla dodatkowych sektorów. Społeczny Fundusz Klimatyczny ma na celu zwalczanie ubóstwa energetycznego oraz poprawę dostępu do mobilności o zerowej i niskiej emisji w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MaciejLasek">Dzisiaj ustawa, o której mówimy, tak naprawdę… Bo szanowny pan senator pytał też o samorządy. Ta ustawa jest w tej chwili neutralna dla samorządów, ponieważ my dopiero mówimy o przygotowaniu narzędzi, my te narzędzia dopiero będziemy tworzyli. To jest tak jakby wstęp do tego, oczywiście jeżeli mówimy o Społecznym Funduszu Klimatycznym.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#MaciejLasek">A jeżeli chodzi o pozyskiwanie środków z części pożyczkowej KPO, czyli tę możliwość rozliczania się w euro, co jest, jak się wydaje, najbardziej rozsądnym rozwiązaniem, gdyż wykorzystamy wszystkie środki, które zostały Polsce przyznane albo które będą zakontraktowane, jeżeli o tym mówimy, na daną inwestycję, to w tej ustawie jest jeszcze jeden element, na który chciałbym zwrócić uwagę… Już mówię, poproszę tylko o chwilę cierpliwości…</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#MaciejLasek">Ta projektowana ustawa ma również na celu aktualizację terminów przyjęcia kluczowych dokumentów strategicznych objętych nowelizacją ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju jeszcze z 2020 r., tj. Koncepcji Rozwoju Kraju, Krajowej Polityki Miejskiej oraz rozbudowanych strategii rozwoju województw. Czyli dzięki tej ustawie możliwe będzie kompleksowe dostosowanie tych dokumentów do priorytetów polityki rządu oraz nowo wyłonionych teraz władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#MaciejLasek">Jeżeli mógłbym jeszcze jedno słowo dołożyć do tego, to powiem, że sam pomysł rozliczania się w euro, czyli wykorzystywania rozliczenia w euro, nie jest nowy. On został już zaadresowany w ustawie z 2022 r., i to ustawie przygotowanej przez rząd i podpisanej przez pana prezydenta. W związku z tym wydaje się, że idziemy w dobrym kierunku. Jeżeli mamy korzystać z tych środków, korzystajmy tak, żeby nie stracić ani jednego euro.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#komentarz">(Senator Andrzej Kalata: Panie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MaciejŻywno">Sekundkę, teraz jest wystąpienie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MaciejŻywno">Panie Ministrze, skończył pan, tak?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Maciej Lasek: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#MaciejŻywno">Są pytania?</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejKalata">Panie Ministrze, wszystko się zgadza. Ale pomysł na ETS też był taki, że płacimy za emisje, a potem te środki wracają do Polski i są wykorzystywane na ochronę klimatu. Tylko tu jest jeden drobiazg: dopuszczono do obrotu giełdowego. I pierwsze opłaty za emisję tony CO2 były na poziomie chyba – mogę się mylić – 3,5–4 euro, a jak dopuszczono do, tak to nazwę, spekulacji giełdowej, to wynosiły 80 euro, a nawet ponad 100 euro. Czy ten drugi ETS też jest tak planowany? Bo nie odzyskamy tych środków i jest to tak naprawdę ruina dla gospodarki. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MaciejLasek">O ile wiem, absolutnie nie, tak mi też podpowiadają moi współpracownicy, którzy mnie wspierają w ministerstwie. Ale ja się zgadzam, że w każdym przypadku w momencie, w którym dochodzi do spekulacji, najczęściej tracą ci, którzy powinni być beneficjentami danych rozwiązań. Wydaje mi się, że wszyscy, jak tu jesteśmy na sali, wiemy, że działania, które mają na celu ochronę klimatu, musimy podjąć. Pokazało to choćby ostatnie zdarzenie w Gnieźnie, o ile dobrze pamiętam. Nie chcemy być świadkami takich sytuacji, jakie się ostatnio zdarzają. W związku z tym musimy szukać najlepszych sposobów na to, żeby zapobiegać takim zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MaciejLasek">A wracając do naszej ustawy, powiem, że jesteśmy, jeżeli chodzi o Społeczny Fundusz Klimatyczny, na początku drogi, naprawdę na początku. My dopiero tworzymy zręby do tego, żeby mieć narzędzia do pomagania, gdy te pieniądze przyjdą. To jest 50 miliardów zł i to dla tych osób, które będą wykluczone, czy to w sensie ubóstwa energetycznego, czy też ubóstwa transportowego, bo to też z tym będzie się wiązało. W sytuacji, gdy będą stosowane coraz ostrzejsze normy dotyczące paliw, będziemy musieli stosować rozwiązania wspierające tych, którzy są najbardziej poszkodowani, czyli najbiedniejszych. Ja tak to sobie wyobrażam. Myślę, że to jest celem tej ustawy. Tyle że to jest, tak jak powiedziałem, początek drogi. W związku z tym, jak myślę, zarówno Sejm, jak i Wysoki Senat będą miały w najbliższym czasie wiele takich elementów, nad którymi będą mogły się pochylić, aby przygotować dobrą legislację i przypilnować, żeby to było rzeczywiście dobre dla użytkowników końcowych, tak to określę, tych wszystkich rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MaciejŻywno">Jeszcze jedno pytanie, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MaciejŻywno">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejKalata">To może, przepraszam, jeżeli mogę, chciałbym się zgłosić do dyskusji, bo nie chcę tu zarzucić pytaniami…</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AndrzejKalata">A zawsze, Panie Ministrze, koszty ponoszą właśnie ci najbiedniejsi i nie przemawia do mnie ten argument, że to jest dla nich, bo oni poniosą największe koszty tej transformacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MaciejLasek">Myślę, Panie Senatorze, że gdybyśmy nie myśleli o tym, że trzeba w jakiś sposób nad tym pracować, to byłoby jeszcze gorzej. Ja jestem niepoprawnym optymistą i wierzę, że wspólnie jesteśmy w stanie stworzyć takie rozwiązania, które będą w najlepszy możliwy sposób wspierały wykluczonych, czyli tych najuboższych. Tak ja wyobrażam sobie naszą rolę. Może jestem naiwny, ale chciałbym, żebyśmy wszyscy w polityce byli tacy naiwni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MaciejŻywno">Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#MaciejŻywno">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Maciej Lasek: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#MaciejŻywno">Sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#MaciejŻywno">Jeszcze pytanie, czy ktoś z naszych gości chce zabrać głos. Rozumiem, że pan minister wyczerpał temat.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#MaciejŻywno">Panie Ministrze, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Maciej Lasek: Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#MaciejŻywno">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę, pan senator Andrzej Kalata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejKalata">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AndrzejKalata">Odwieczna dyskusja o klimacie i o tym, co mamy zrobić, żeby nie topniały lodowce, żebyśmy mogli żyć na tym świecie. Gdyby nawet założyć, że… Absolutnie nie chcę dyskutować o tym, kto ma rację, czy ci naukowcy, którzy twierdzą, że klimat się ociepla z winy człowieka, a nie jest to normalny cykl, występujący od milionów lat… Absolutnie nie chcę o tym dyskutować. Ale gdyby nawet założyć, że tak jest, że jest to wina człowieka, to jest kilka argumentów, nad którymi, jak myślę, cała Europa powinna się zastanowić. Czy Europa musi być liderem i czy Europa musi ponosić olbrzymie koszty, niewyliczalne, moim zdaniem, żeby stać się kontynentem zeroemisyjnym, skoro emisja CO2 w Europie – no, różne są dane – jest na poziomie między 6% a 8% emisji światowej? Czy powinniśmy być liderem w sytuacji, gdy reszta świata się do tego nie przyłącza? Te kraje, które emitują najwięcej, Chiny, Stany Zjednoczone, Indie, Rosja. Czy naprawdę nie powinniśmy się zatrzymać i zastanowić? Oczywiście możemy iść w tym kierunku, ale może w troszeczkę wolniejszym tempie, tak jak wyszło w przypadku rolników. W przypadku propozycji ugorowania Unia wycofała się z pewnych założeń tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#AndrzejKalata">Bo ja zadaję sobie takie proste pytania. Nie wiem, wydaje mi się, że kieruję się zdrowym rozsądkiem. Jeżeli w całej Europie będziemy mieli tylko pompy ciepła… Bo w zasadzie wszystkie inne źródła ciepła, nawet gazowe, olejowe, węglowe, nie spełniają norm i mają być wykluczone. W Europie mają jeździć tylko i wyłącznie samochody elektryczne. Czy ktokolwiek policzył, ile w skali Europy będzie potrzeba energii i skąd my tę energię weźmiemy? Czy jest takie wyliczenie? To jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#AndrzejKalata">I tak się zastanawiam, czy jak będziemy tym liderem, jak już zlikwidujemy w zasadzie całą produkcję w Europie, bo żadna firma, żaden zakład nie będzie w stanie konkurować na rynku gospodarczym, na rynku handlowym z firmami, które nie będą się kierowały tymi klimatycznymi obostrzeniami… A więc nie będziemy mieli w Europie żadnej produkcji, rolnictwa może też nie. No, hodowla to jednak też jest emisja CO2. I co potem? Będziemy tańczyć na tych kwiecistych łąkach, a reszta świata dostarczy nam żywność, ubrania? Naprawdę zastanówmy się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#AndrzejKalata">I ostatnie pytanie: czy na pewno tym czynnikiem jest CO2? Ja czytałem opracowania, że to jest kwestia słońca, większej… W tej chwili nie umiem słowa znaleźć. Chodzi o aktywność słońca. Naprawdę trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#AndrzejKalata">I kolejny, ostatni czynnik. Przy tym, co się dzieje, powinniśmy może część tych pieniędzy, które chcemy przeznaczyć na tę transformację, przesunąć jednak na zbrojenie Europy, bo realne zagrożenie mamy na Wschodzie. Może troszeczkę zbastować, zmniejszyć te ekologiczne, klimatyczne plany, a część tych środków przeznaczyć na przygotowanie uzbrojenia Europy? Wiemy, w jakim stanie są armie niemieckie, holenderskie. No, w tej chwili Polska jest liderem, 4% PKB przeznacza. To taki mój głos w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MaciejŻywno">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Masłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PiotrMasłowski">Nie planowałem zabierać głosu, ale na pewne słowa padające w przestrzeni publicznej trzeba jednak reagować. To nie jest tak, że tylko Europa zajmuje się zeroemisyjnością. Na chwilę obecną tak naprawdę wszystkie większe gospodarki, poza indyjską, silnie pracują nad neutralnością klimatyczną.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PiotrMasłowski">Rzeczywiście Chiny mają ten terminarz trochę przesunięty względem Europy, bo planują osiągnąć neutralność klimatyczną w roku 2060. Chińczycy swój szczyt emisyjny przewidują na rok 2030. U nas pokazuje się to, że Chińczycy ciągle inwestują w kopalnie węgla kamiennego. I to jest prawda, ale Chińczycy mają ogromny program rozwoju elektrowni atomowych. Kiedy go zakończą, te elektrownie węglowe po prostu z dnia na dzień zamkną. I tam nikt nie będzie pytał, tak jak w Europie, w krajach demokratycznych, czy to można zrobić, czy tego nie można zrobić. Proszę sobie uświadomić, że… Pomimo tego, że Polska w ostatnich latach jest liderem, jeżeli chodzi o pompy ciepła, instalowanie odnawialnych źródeł energii, jakoś nie było u nas specjalnie słychać o tym, że 1/4 redukcji emisji CO2 za zeszły rok to jest sukces Polski. Ale Chiny w ciągu 2 tygodni montują tyle odnawialnych źródeł energii, ile Polska montuje w 8 lat. To jest tam ogromny przemysł.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PiotrMasłowski">Stany Zjednoczone mają trochę bardziej skomplikowaną politykę, tzn. ona jest bardziej zależna od stanu, niemniej jednak cele klimatyczne np. Kalifornii dotyczą roku 2035 i tego, że transport w Kalifornii ma być niespalinowy już od 2035 r. Czyli to są cele bardziej ambitne niż to, co my znamy z Europy. I tak jak powiedziałem, jedyną gospodarką, która nie czyni na chwilę obecną kroku w podobnym kierunku, są Indie. Ale jeżeli rynek światowy będzie tego wymagał, to za chwilę nie będą miały innego wyjścia. No, chciałem to jakoś skomentować, ale nie będę dyskutował na temat tego, czy ocieplenie klimatu jest z winy człowieka, czy nie, bo myślę, że to jest temat na o wiele dłuższą debatę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#MaciejŻywno">Pani senator Anna Górska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AnnaGórska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AnnaGórska">Ponieważ to jest dyskusja, to pozwolę sobie podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#AnnaGórska">Budowanie odporności… Pan senator poruszył tutaj taki wątek, żeby pieniądze przeznaczyć na zbrojenia zamiast na transformację i na pompy ciepła. Owszem, bezpieczeństwo to jest ważna sprawa, tylko że bezpieczeństwo to nie są tylko czołgi, samoloty i rakiety. Bezpieczeństwo to jest również bezpieczeństwo energetyczne. Ja już wcześniej zabierałam głos w tej sprawie, ale dodam, że naprawdę kwestia transformacji, kwestia odnawialnych źródeł energii, kwestia zmiany systemu ogrzewania gospodarstw domowych, ocieplania budynków – czyli m.in. część założeń tego tak krytykowanego przez prawicę Zielonego Ładu – to również jest kwestia budowania odporności państwa, także na kryzysy związane z potencjalnym zagrożeniem militarnym. A więc tutaj nie ma dyskusji na zasadzie „albo – albo”, bo te wszystkie aspekty powinny iść równolegle. Powinniśmy inwestować zarówno w bezpieczną, stabilną zieloną energię, jak i w obronność.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#AnnaGórska">Ale nie mogę nie odnieść się tego, co pan minister Lasek powiedział na koniec swojego wystąpienia, czyli do troski o osoby najuboższe. Wiem, że jesteśmy w Senacie, niemniej jednak pozwolę sobie na pewną uszczypliwość. My dzisiaj procedowaliśmy ustawę o bonie energetycznym. Zgłoszone przeze mnie i przez panią wicemarszałkinię Magdalenę Biejat poprawki wynikały z troski o osoby najuboższe. Chodziło o zwiększenie wysokości bonu – bo to byłoby realne poprawienie, do końca tego roku, warunków egzystowania kolejnego pół miliona gospodarstw domowych – i o zwiększenia dopłat dla osób, które mają najniższe dochody. Niestety jednak rząd negatywnie ustosunkował się do naszych poprawek, dbając o stan finansów publicznych. Ja mam nadzieję, że tak samo o stan finansów publicznych rząd będzie dbał, kiedy po raz kolejny pojawią się szalone i bardzo szkodliwe pomysły, chociażby typu kredyt 0%, który ma kosztować 20 miliardów zł. Jeśli naprawdę chcemy dbać o najuboższych, to ta ustawa, którą dzisiaj procedowaliśmy… Ta poprawka, którą Senat niestety odrzucił dzisiaj głosami koalicji, nie powinna zostać odrzucona, bo to właśnie była realna troska o osoby najuboższe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MaciejŻywno">Wyczerpała się lista mówców.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosy w dyskusji do protokołu złożyli senatorowie Gromek Janusz, Szejnfeld Adam, Szwed Aleksander.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#MaciejŻywno">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#MaciejŻywno">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#MaciejŻywno">A, przepraszam. Czy przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać na koniec głos?</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Maciej Lasek: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#MaciejŻywno">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#MaciejŻywno">A zatem zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#MaciejŻywno">Szanowni Państwo Senatorowie, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Od czego zaczynamy jutro?)</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#MaciejŻywno">Przypominam, że jutro będzie informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2023 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 44)</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#MaciejŻywno" />
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>