text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 34)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BeataMałeckaLibera">Mam przyjemność otwierać posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BeataMałeckaLibera">Dzisiejszy temat to rak płuca. Myślę, że będziemy dziś kontynuować temat, o którym rozmawiamy już od miesiąca. Jest to kwestia profilaktyki i wczesnej diagnostyki. Przez cały październik rozmawialiśmy głównie na temat nowotworów kobiecych. Teraz, w listopadzie będziemy rozmawiać głównie o tematyce nowotworowej dotyczącej mężczyzn. Tak się składa, że rak płuca dotyczy zarówno kobiet, jak i mężczyzn. To duże wyzwanie, jeden z najgroźniejszych typów nowotworów. Kwestia profilaktyki i wczesnej diagnostyki jest nam wszystkim bardzo bliska, ponieważ promujemy jako Senat edukację zdrowotną i profilaktykę. Dlatego też cieszę się, że jest tak duże zainteresowanie tematem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BeataMałeckaLibera">Witam panią senator i pana senatora. Mam nadzieję, że kolejne osoby, które pracują w Komisji Zdrowia, jeszcze do nas dołączą. Witam przede wszystkim państwa, wszystkie osoby zainteresowane tematyką chorób nowotworowych, w tym głównie raka płuca. Witam lekarzy, ekspertów, profesorów, którzy będą się dzielić tutaj swoją wiedzą i doświadczeniem. Witam pana ministra wraz z panią dyrektor. Witam stronę społeczną, która zwykle na posiedzeniach naszej komisji jest bardzo aktywna, witam organizacje pacjenckie. Bardzo serdecznie wszystkich państwa witam. Nie będę czytała całej listy, ale mam prośbę: jak będziecie państwo zabierali głos, to przedstawiajcie się do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Ministrze, myślę, że odwrócę dzisiejszy scenariusz. Z reguły jest tak, że najpierw udzielam głosu przedstawicielowi Ministerstwa Zdrowia, ale jeżeli pan pozwoli, to dzisiaj zrobię wyjątek i zaczniemy od ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BeataMałeckaLibera">Chciałabym prosić pana prof. Krzakowskiego, który nie tylko reprezentuje klinikę nowotworów, ale także jest konsultantem krajowym w dziedzinie onkologii klinicznej, aby przybliżył nam najważniejsze dane epidemiczne, powiedział, co powoduje, że rak płuca jest dla nas tak niebezpieczny, i podzielił się swoimi spostrzeżeniami jako lekarz praktyk, który na co dzień ma do czynienia z tym typem nowotworów. Bardzo proszę, Panie Profesorze. Wczoraj na spotkaniu dotyczącym podsumowania wszystkich profilaktycznych badań kobiecych podkreślał pan fakt, że leczenie raka płuca jest dużym wyzwaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MaciejKrzakowski">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek, za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ja jestem tylko przewodniczącą, Panie Profesorze.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MaciejKrzakowski">Ale wszystko przed panią.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MaciejKrzakowski">Chciałbym państwu przekazać, że mam nadzieję, że zmieszczę się w 6 minutach przeznaczonych na wypowiedź. Będę się bardzo starał.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MaciejKrzakowski">Sytuację, którą w tej chwili mamy… To jest pierwsze zestawienie liczb chorych na pierwotne nowotwory klatki piersiowej. Oczywiście na raka płuca, jak państwo widzą, jest 21 tysięcy zachorowań rocznie. To nieporównywalnie dominuje nad pozostałymi pierwotnymi nowotworami klatki piersiowej, takimi jak międzybłoniak opłucnej. Tu jest mniej więcej 250 przypadków rocznie, pewnie trochę więcej, wynika to z niedoszacowania. Jeśli chodzi o nowotwory śródpiersia, to jest ok. 150 przypadków.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MaciejKrzakowski">Teraz ta sytuacja. Pani doktor mówiła o tym, że kobiet umiera najwięcej… 8 tysięcy kobiet umiera z powodu raka płuca, czyli więcej niż z powodu raka piersi, więcej niż z powodu raka endometrium czy raka jajnika. Rokowanie u kobiet jest lepsze, co wynika z pewnych różnic biologicznych. Jak państwo widzą, wskaźnik 5-letniego przeżycia jest wyższy w przypadku kobiet, ale to nie znaczy, że jest to wskaźnik satysfakcjonujący.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MaciejKrzakowski">Pierwszy problem jest taki, że tylko ok. 1/5 chorych zgłasza się do nas w stadium miejscowym, kiedy jest możliwe radykalne leczenie. Stadium regionalnego zaawansowania dotyczy mniej więcej 1/3 chorych. U części z nich jest możliwe radykalne postępowanie. Prawie połowa to są chorzy, którzy trafiają do nas z pierwotnym uogólnieniem.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MaciejKrzakowski">Dobra wiadomość dotyczy trendów umieralności wśród mężczyzn. Widzą państwo, że w związku z wyraźnym zmniejszeniem konsumpcji papierosów u mężczyzn odnotowaliśmy już spadek i zachorowalności, i umieralności. Ale zła wiadomość jest taka – to jest na tym przeźroczu – że więcej kobiet, również młodych, pali papierosy. Ta czerwona krzywa pokazuje, że ten problem dość gwałtownie narasta. To, że widzą państwo spadek w ostatnim roku czy 2 latach, to jest oczywiście wynik niedodiagnozowania w okresie epidemii. W Polsce najczęściej jest rozpoznawany w tej chwili rak gruczołowy, drobnokomórkowy rak – 15%.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MaciejKrzakowski">Teraz przejdę do tego, co my możemy zrobić, co można zrobić. Po pierwsze, profilaktyka pierwotna, czyli przeciwdziałanie paleniu papierosów. Tu chodzi nie tylko o papierosy, ale również o wszystkie zastępcze formuły. Po drugie, profilaktyka wtórna, czyli program wczesnego wykrywania. To, co jest niezwykle ważne, to jest sprawne, kompleksowe i racjonalne – powtarzam: racjonalne – postępowanie diagnostyczne. To nie powinno wyglądać tak, jak niestety wygląda w wielu miejscach w Polsce, że wykonuje się np. 2 tomografie komputerowe, bo pierwsza jest źle wykonana i badanie musi być poprawione. Bronchoskopię wykonuje się nie tak, jak należy, dlatego później trzeba ją powtarzać. Stąd nacisk na racjonalność. Nasze postępowanie diagnostyczne powinno być ukierunkowane na to, co my możemy choremu czy chorej zaoferować. Tak powinniśmy te badania wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MaciejKrzakowski">Niezwykle ważne są w tej chwili 2 elementy stające się podstawą. Jest to diagnostyka patomorfologiczna i diagnostyka molekularna. Bez tego się nie da. I żeby dobrze wykorzystywać te wszystkie nowe możliwości terapeutyczne, powinniśmy je wykorzystywać wcześnie, na etapie leczenia okołooperacyjnego. Takie to ma znaczenie. Postępowanie powinno być skojarzone. Nie powinniśmy wykorzystywać jednej metody. Jeżeli coś jest robione w ten sposób, że w jednym ośrodku się coś robi, a w drugim robi się coś innego… To nie jest najlepszy pomysł.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MaciejKrzakowski">Wczesna rehabilitacja – to też jest bardzo ważne. I tu chodzi nie tylko o rehabilitację w rozumieniu tradycyjnym, pooperacyjną, ale również o rehabilitację przedoperacyjną. Ważna jest też prawidłowa obserwacja po leczeniu. Obserwacja chorych na raka płuca po leczeniu ma 3 cele. Pierwszy to jest wykrycie nawrotu. Drugi to jest wykrycie drugiego nowotworu, bo wielu z tych ludzi dalej pali papierosy. Zawsze opowiadam, jak kiedyś chory na drobnokomórkowego raka, który uzyskał całkowitą remisję, zadał mi na obchodzie pytanie, czy już może palić. To jest fakt. Trzeci cel to jest wykrycie powikłań po leczeniu, które w wielu wypadkach jest niezwykle obciążające.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MaciejKrzakowski">Następna rzecz, ścieżka diagnostyczno-terapeutyczna. Tu macie państwo jeden z wielu przykładów. To dotyczy zaawansowanego raka płuca. Różnica między medianą chorych, którzy rozpoczęli leczenie w ciągu 30 dni od rozpoznania… Mediana różni się o 4 miesiące. Jakbyśmy pokazali taki obrazek w odniesieniu do chorych, którzy są operowani, są leczeni radykalnie, to zobaczylibyśmy, że mediana by była kilkakrotnie dłuższa. Jak to wygląda w Polsce? To są średnie czasy oczekiwania: 64 dni na wykonanie tomografii komputerowej, 52 dni na uzyskanie materiału do badania patomorfologicznego i 44 dni do wykonania pozytonowej tomografii emisyjnej, co jest warunkiem sine qua non leczenia chirurgicznego i radykalnej radioterapii. Razem – policzyłem – 160 dni. I teraz: jak wygląda sytuacja na przykładzie badania patomorfologicznego w analizie wojewódzkiej? Wybrałem, gdzie jest najkrócej i najdłużej. Najkrócej: kujawsko-pomorskie – 37 dni, łódzkie – 46, zachodniopomorskie – 44. Najdłużej: pomorskie – 57, opolskie – 57, warmińsko-mazurskie – 57.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MaciejKrzakowski">Teraz przechodzę do wykorzystania nowoczesnych leków, czyli ukierunkowanych molekularnie, i immunoterapii. Finansowanie w tej chwili jest, tak uważam, dobre, ale wykorzystanie tych leków, jak państwo widzą w drugiej kolumnie, na skutek wadliwej diagnostyki albo niewykonania pewnych elementów w diagnostyce, jest na poziomie zaledwie 30%. Czyli de facto 1/3 chorych ze wskazaniami do leczenia ukierunkowanego otrzymuje to leczenie.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MaciejKrzakowski">Wskazałem chyba… Nie, jeszcze nie, jeszcze kadry. Wczoraj rozmawialiśmy o kadrach. Muszę podejść bliżej, bo moja żona okulistka dobrała mi niestety za słabe okulary, żebym za dużo nie widział.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MaciejKrzakowski">Onkologia kliniczna – 2,7 specjalisty na 100 tysięcy ludzi. Radioterapia – 2 specjalistów. To jest średnia z… Widzą państwo, tu są województwa. W niektórych sytuacja jest lepsza, ale są takie, gdzie jest gorzej. Chirurdzy klatki piersiowej… Panie Profesorze, widzi pan, co tu się dzieje. Bardzo źle się dzieje. Zachodniopomorskie ma 1 specjalistę, opolskie ma 1,1, lubuskie ma 1 na 100 tysięcy osób. Pulmonolodzy – tutaj niby jest najlepiej, ale to są lekarze, którzy mają ogromną rolę do spełnienia na etapie diagnostyki. Myślę, że to nie jest pocieszający wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MaciejKrzakowski">Pani doktor była łaskawa zapytać mnie o receptę. Recepta jest jedna: zespoły kompetencji. Słowo, określenie „unit” niesie w sobie znaczenie „zespół”, to jest pojęcie współpracy. Musimy ze sobą współdziałać, wszystkie te 3 podstawowe specjalności, które są w to zaangażowane. Musimy jak najszybciej to zrobić, żeby poprawić sytuację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BeataMałeckaLibera">Rzeczywiście wczoraj bardzo mocno wypunktowaliśmy wszystkie mankamenty systemu, łącznie z kadrami, więc dokładnie wiemy, gdzie jest problem. Pan profesor wskazał tutaj przede wszystkim na 2 ważne aspekty, tj. na błędną czy może zbyt przewlekłą diagnostykę oraz na nieracjonalność badań, o których również była mowa. To są 2 elementy. Ja bym chciała, żebyśmy się skupili na etapie profilaktyki i możliwości działań, zanim będziemy chorzy. Myślę, że wszyscy wiemy, że był pilotaż, który działał przez kilka lat. Pan minister odpowie nam tutaj na pytanie, w jaki sposób ministerstwo będzie działało, by ten program w dalszym ciągu funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BeataMałeckaLibera">Poprosiłabym może teraz pana prof. Kowalskiego Dariusza, by zabrał głos i odpowiedział nam na to ważne pytanie, jak wykrywać raka. Kwestia wczesnej diagnostyki i profilaktyki. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Sekretarz Generalny Polskiej Grupy Raka Płuca Dariusz Kowalski: Pani Przewodnicząca, Pani Senator, może odpowie pan prof. Orłowski? Ja mam przydzieloną część dotyczącą Misji „Rak Płuca”.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BeataMałeckaLibera">Dobrze. Skoro tak się podzieliliście, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszOrłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszOrłowski">Proszę państwa, na marginesie tego, co powiedział pan prof. Krzakowski, chcę zaznaczyć, że wiele rzeczy środowisko lekarskie potrafiłoby zmienić, gdyby była lepsza współpraca ze strony NFZ. Wielokrotnie to akcentowaliśmy, ale to jak gdyby odbija się od ściany.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TadeuszOrłowski">Wracam do profilaktyki. Proszę państwa, o co walczymy? To jest czas wyprzedzenia, czyli czas pomiędzy początkami choroby a pojawieniem się jej objawów. Guz rośnie tak, jak tutaj państwo widzicie. Ten okres pomiędzy strzałkami to jest okres, w którym możemy wykryć nowotwór we wczesnym stadium zaawansowania, co pozwala na skuteczne leczenie, jakim jest leczenie operacyjne. O czym to świadczy? Wspomniał już o tym pan prof. Krzakowski. Proszę państwa, pierwsze badania datowane na początek XXI w., amerykańskie badania pokazały, że jeżeli zmiana jest wielkości ok. 1 cm i zostanie zoperowana w ciągu 1 miesiąca, to chorzy są praktycznie wyleczeni. Jak to wygląda w grupie osób, które nie zgodziły się na leczenie operacyjne? Proszę zwrócić uwagę: żaden z tych chorych nie przeżył 4 lat. Ta sama grupa badaczy po 20 latach obserwacji… Proszę zobaczyć, że w grupie osób, które zostały zoperowane i u których wcześnie wykryto chorobę, ponad 80% przeżywa 10 i 20 lat, czyli oni umierają z innych przyczyn. Możemy powiedzieć, że pacjenci, u których wcześnie stwierdzono nowotwór, zostali praktycznie wyleczeni.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#TadeuszOrłowski">Tu są kolejne badania, które potwierdzają skuteczność, czyli wskazują na obniżenie umieralności z powodu raka płuca. To są amerykańskie badania NLST i europejskie badania NELSON, które pokazały, że redukcja umieralności wśród kobiet w screeningu to jest 36%. To są niesamowicie przemawiające do wyobraźni procenty. Porównajmy to ze screeningami w innych nowotworach. W przypadku raka piersi wykrywalność jest na poziomie 0,6–1%, raka jelita grubego – 0,8%, a raka płuca – nawet do 2,7%. Tu są, proszę państwa, badania, które były wykonane w Polsce lub w tej chwili się toczą. To były lokalne i ogólnopolskie programy screeningowe prowadzone głównie przez ośrodki torakochirurgiczne. Przebadano tam kilkadziesiąt tysięcy pacjentów, a wykrywalność była na poziomie 1–2%. Program, o którym wspomniała pani przewodnicząca, to program „Co zakłóca Twoje płuca”, program pilotażowy, który się zakończył. Program, który w dalszym ciągu trwa, to program wykrywania wczesnych postaci raka płuca. W tym programie uczestniczyły 4 ośrodki. W programie „Co zakłóca Twoje płuca” – to był ministerialny program oparty o środki budżetowe – Polska była podzielona na 6 obszarów. Tu również badania były prowadzone przez ośrodki torakochirurgiczne, ale dołączył do nas białostocki ośrodek onkologiczny. Przebadano prawie 20 tysięcy pacjentów, wykonano prawie 40 tysięcy badań. Raka płuca wykryto w 1,8% przypadków. Jak państwo porównacie to z innymi screeningami, to zobaczycie, że efektywność tego screeningu jest znacznie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#TadeuszOrłowski">I tu ciekawostka. Pokażę państwu, jak to wygląda w województwie mazowieckim. Tu jest, proszę państwa, pokazana wczesna wykrywalność raka płuca w odniesieniu do każdego pojedynczego powiatu. My to monitorujemy. Pomimo tego, że od 2016 r. zabiegamy o wydanie rozporządzenia w sprawie rejestru raka płuca, prowadzimy taki rejestr sami, bez rozporządzenia. To nam daje możliwość śledzenia, jak sytuacja wygląda w poszczególnych powiatach. Proszę zwrócić uwagę, tu są dane z 2021 r. i 2023 r. W 2021 r. nie prowadzono screeningu, a w 2023 r. prowadzono. Proszę zobaczyć, w ilu powiatach, w których wykrywalność była na bardzo niskim poziomie, zwiększyła się ona natychmiast w kolejnym roku. Mamy obserwacje z innych województw, gdzie po zaprzestaniu screeningu wykrywalność znowu spadała. A tu jest przykład powiatów, gdzie wykrywalność była, powiedzmy sobie, na niezłym poziomie, ale wzrosła po wprowadzeniu screeningu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#TadeuszOrłowski">To jest program, który się aktualnie toczy. W tej chwili uczestniczy w nim 36 ośrodków. Udało nam się włączyć w niego również pulmonologów, którzy do tej pory nie prowadzili takich badań. Wykonaliśmy ponad 80 tysięcy badań. Są one w trakcie analizy, tak że nie jestem w stanie podać państwu danych. Jeśli chodzi o województwo mazowieckie, to mogę powiedzieć, że wykrywalność jest na poziomie 1,6%. Dołączyły do tego środki europejskie. Zostało to zainicjowane głównie przez 3 towarzystwa, Europejskie Towarzystwo Radiologiczne, Europejskie Towarzystwo Chirurgów Klatki Piersiowej i Europejskie Towarzystwo Chorób Płuc, gdzie wyasygnowano środki na screening na różnych obszarach, m.in. na obszarach, gdzie dotarcie do pracowni jest trudne. Tam będzie jeździł mobilny tomograf komputerowy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#TadeuszOrłowski">Proszę państwa, programy przesiewowe są prowadzone w Polsce od wielu lat dzięki inicjatywie środowiska lekarskiego, które czuje taką potrzebę i wie, że jest to jedyny sposób, żeby zwiększyć odsetek wczesnych wykryć raka płuca. Dotychczasowe programy spełniły swoją rolę. Czekamy na finansowanie z NFZ, ta sprawa jest podobno na dobrej drodze. Wierzę, że Senat się w to włączy, jako że jest tym, co pozostałe władze do szlachetnych działań pobudza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BeataMałeckaLibera">Odnośnie do kwestii Narodowego Funduszu Zdrowia, to sprawdzałam listę i nie ma nikogo z funduszu. Tak? Jest pan minister, który pewnie godnie zastąpi przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BeataMałeckaLibera">Pan prof. Dariusz Kowalski. Bardzo proszę, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Profesorze, wszyscy nas słuchają. To nie jest tylko stacjonarne posiedzenie komisji, jest także transmisja, dlatego proszę mówić do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszKowalski">Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DariuszKowalski">Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DariuszKowalski">Chciałbym państwu przedstawić projekt Misji „Rak Płuca”, ale zanim przedstawię ten projekt, chciałbym przedstawić nas, Polską Grupę Raka Płuca, która jest naukowym towarzystwem interdyscyplinarnym. To jest towarzystwo, które skupia w sobie przedstawicieli wszystkich specjalności, którym leży na sercu sprawa adekwatnego leczenia raka płuca. Są to głównie torakochirurdzy, oczywiście onkolodzy kliniczni, radioterapeuci, pneumonolodzy, patomorfolodzy, radiolodzy, biolodzy molekularni, immunolodzy, jak również rehabilitanci i przedstawiciele wielu, wielu innych specjalizacji pokrewnych. Widzicie państwo tutaj zarząd Polskiej Grupy Raka Płuca. Jest tu obecny pan prof. Tadeusz Orłowski, jest pan…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Panie Profesorze, przepraszam. Pani Joanno, proszę zobaczyć, co tutaj tak buczy. Nam to przeszkadza. Może ktoś z informatyków coś podziała?)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DariuszKowalski">Może skorzystam z innego mikrofonu?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Wszyscy państwo macie wyłączone, więc nie powinno być problemu.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DariuszKowalski">Jest pan prof. Rodryg Ramlau, który jest prezesem Polskiej Grupy Raka Płuca.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DariuszKowalski">Szanowni Państwo, Polska Grupa Raka Płuca od bardzo wielu lat jest również częścią najważniejszego międzynarodowego stowarzyszenia –International Association for the Study of Lung Cancer. Proszę zobaczyć… Nie chcę użyć słowa „elitarne”, ale jest to towarzystwo naukowe, które skupia wybitnych ekspertów z różnych dziedzin zajmujących się nowotworami obszaru klatki piersiowej i raka płuca. My naprawdę wyglądamy nieźle. Polska ma 108 członków, czyli więcej niż Niemcy i Francja, prawie tyle samo co Hiszpania. W tej dziedzinie jesteśmy na arenie międzynarodowej bardzo, bardzo doświadczeni.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DariuszKowalski">O tym, jakie są aktualne wyzwania, mówił pan prof. Orłowski i pan prof. Krzakowski. Szanowni Państwo, to jest największy zabójca. Z powodu raka płuca umiera więcej chorych niż z powodu 3 kolejnych najczęstszych nowotworów, które, że tak powiem, sumujemy. To, co się stało epidemiologicznie w ostatnich latach, to jest naprawdę olbrzymi sukces – mówię o spadku zachorowalności – ale dotyczy to głównie populacji męskiej. W populacji kobiet, gdzie najczęstszym nowotworem jest rak piersi, najczęstszym zabójcą nadal pozostaje rak płuca. Czyli jest z czym walczyć.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DariuszKowalski">W czerwcu tego roku Polska Grupa Raka Płuca wystąpiła z inicjatywą do największych, najbardziej liczących się towarzystw naukowych, wystąpiła z propozycją współpracy. Zaproponowaliśmy Misję „Rak Płuca 2024–2034”, której celem jest przeciwdziałanie negatywnym skutkom wynikającym z rozwoju raka płuca. Chcielibyśmy, aby zmniejszyła się nie tylko zapadalność, ale również liczba zgonów, a także by wydłużyły się średnie czasy przeżycia. Co ciekawe, po naszej propozycji, 1,5 miesiąca po ukazaniu się Misji „Rak Płuca”, w „JTO”, czyli w wiodącym czasopiśmie dedykowanym nowotworom płuca, stowarzyszenie międzynarodowe, którego jesteśmy częścią, wystąpiło z bardzo podobną inicjatywą – jesteśmy z nimi w kontakcie – która również uwzględnia propozycję zmiany podejścia i leczenie oparte na wielodyscyplinarności. O tym panowie profesorowie mówili.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DariuszKowalski">Szanowni Państwo, żyjemy w XXI w., kiedy rak płuca, oprócz czerniaków… Mamy tu modelowy przykład sukcesu leków innowacyjnych. Leki immunokompetentne i leki ukierunkowane molekularnie zmieniły świat. W przypadku zastosowania niektórych z tych leków możemy zredukować ryzyko zgonu nawet o ponad 90%. To jest sukces niebywały. Jak jeszcze 10 lat temu pani prof. Frances Shepherd na ASCO, czyli na światowym kongresie raka płuca w Stanach, powiedziała, że przyjdą czasy, kiedy rak płuca stanie się chorobą przewlekłą, to wszyscy posądzaliśmy ją o herezję. A od kilku lat mówimy o raku płuca jako o chorobie przewlekłej.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#DariuszKowalski">Tu widzicie państwo sygnatariuszy aktu Misja „Rak Płuca 2024–2034” pod egidą Polskiej Grupy Raka Płuca. Są tu nie tylko takie towarzystwa jak Polskie Towarzystwo Onkologii Klinicznej, Polskie Towarzystwo Radioterapii Onkologicznej czy Polskie Towarzystwo Kardio-Torakochirurgii, ale również Polskie Towarzystwo Onkologiczne, Polskie Towarzystwo Medycyny Rodzinnej, patologów, genetyki człowieka, radiologiczne i medycyny personalizowanej. Prezesi tych wiodących towarzystw dołączyli do naszej inicjatywy. Naszym celem jest koordynacja i wskazanie możliwości kompleksowej i efektywnej opieki nad pacjentami z rakiem płuca, która, tak jak powiedziałem, wymaga współpracy interdyscyplinarnej. Bo co zrobić wobec wyzwań, które wskazał prof. Krzakowski? Jak, po pierwsze, zwiększyć populację chorych, która będzie leczona radykalnie? Obecnie jest to 20%. I jak, po drugie, zwiększyć możliwości leczenia lekami innowacyjnymi, tak żeby to nie było 30%, tylko sięgnęło 70–80%? Mamy takie możliwości. Takie są zadania Misji „Rak Płuca”.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#DariuszKowalski">Stoimy na stanowisku, że poprawa jakości i zwiększenie liczby leczonych chorych wiąże się przede wszystkim z koordynacją. Konieczne jest stworzenie ośrodków doskonałości leczenia raka płuca, które często nazywamy lung cancer unitami, gdzie diagnostyka, o której wspominał pan prof. Krzakowski, nie będzie trwała 2 albo 3 miesiące. Tam cała diagnostyka związana z badaniami morfologicznymi, z badaniami patomorfologicznymi, z badaniami obrazowymi i z badaniami immunologicznymi oraz molekularnymi zamknie się w 30 dniach. Tylko wtedy wspólnie, razem możemy osiągnąć sukces.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#DariuszKowalski">Chciałbym państwu przekazać, że opracowaliśmy już dokument kierunkowy Misja „Rak Płuca 2024–2034”. Ten dokument w wersji papierowej już istnieje. Ostatnie poprawki są nanoszone. Za 2 tygodnie rozpoczyna się kongres Polskiej Grupy Raka Płuca i ten dokument będzie tam zaprezentowany. Proszę państwa, to jest taka mapa drogowa, gdzie pokazujemy, jaki jest stan obecny oraz co możemy zrobić. Dokument będzie co roku aktualizowany. Co roku, mam nadzieję, że we współpracy z państwem, będziemy mogli pokazać, co osiągnęliśmy w kolejnych latach. A to, do czego dążymy, to współpraca, współpraca, współpraca, postępowanie wielodyscyplinarne oraz przede wszystkim poprawienie wartości diagnostycznych. To jest nie do zaakceptowania, że chory, który ma pobierany materiał morfologiczny, czeka 2 miesiące na rozpoznanie, a potem jeszcze będzie czekał, aby dostać się do lekarza i zostać zakwalifikowanym do odpowiedniego leczenia. Chorzy, którzy pierwotnie mogli być leczeni radykalnie, czyli z intencją wyleczenia trwałego, w ciągu tych 2–3 miesięcy przesuną się do populacji chorych, których leczymy, oczywiście efektywnie, ale paliatywnie.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#DariuszKowalski">Naszym nadrzędnym celem jest wdrożenie ośrodków doskonałości, gdzie dzięki współpracy onkologów, radioterapeutów, torakochirurgów, pneumonologów i lekarzy kilku innych specjalności poprawimy nasze osiągane wyniki. Mam nadzieję, jako sekretarz generalny Polskiej Grupy Raka Płuca – ale mówię również w imieniu wszystkich towarzystw naukowych zajmujących się obszarem nowotworów płuca i klatki piersiowej – na państwa poparcie i współpracę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#BeataMałeckaLibera">To, co bardzo mocno wybrzmiało w pana wypowiedzi, to to, że mamy innowacyjne terapie, innowacyjne leki i możemy z nowotworu, jakim jest rak płuca, stworzyć chorobę przewlekłą, niemniej jednak wąskim gardłem jest szybka diagnostyka, dostęp do tej diagnostyki, profilaktyka i czas. Rola czasu jest tutaj rzeczywiście nadrzędna.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#BeataMałeckaLibera">Ja poproszę jeszcze jedną osobę o zabranie głosu i oddam już głos panu ministrowi. Bo na pewno jesteśmy ciekawi, co na te wszystkie państwa wątpliwości odpowie ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#BeataMałeckaLibera">Poproszę teraz o perspektywę pacjentów, poproszę panią Aleksandrę Wilk, która przedstawi swój punkt widzenia, punkt widzenia pacjentów. A reprezentuje fundację „To się leczy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksandraWilk">Proszę. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam szanowną panią przewodniczącą, Ministerstwo Zdrowia i klinicystów, ale także przedstawicieli organizacji pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksandraWilk">Ja jestem dyrektorem sekcji „Rak płuca – to się leczy” w Fundacji „To się leczy” i na co dzień zajmuję się pacjentami z rakiem płuca z całej Polski, którzy się do nas zgłaszają.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AleksandraWilk">To, co tutaj wybrzmiało, to jest diagnostyka. To jest to miejsce, gdzie jest ona zdecydowanie zbyt długa. I to, tak jak tutaj podkreślali moi przedmówcy, powoduje, że pacjenci, którzy mogliby być leczeni właśnie radykalnie czy też z intencją wyleczenia, są leczeni przewlekle, są leczeni paliatywnie, ale też niestety umierają. Ja podam państwu przykład z dzisiaj. Jestem członkiem Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Koordynatorów Opieki Onkologicznej, to jest taka nasza oddolna inicjatywa, stworzyliśmy sobie grupę koordynatorów w Polsce, gdzie się kontaktujemy i próbujemy usprawnić tę ścieżkę, niestety na razie swoimi siłami. Dlatego ta koordynacja też jest bardzo, bardzo ważna. Gdy pacjent w końcu trafia do poradni po bardzo czasie, ok. 3 miesięcy, dostaje kartę DiLO, zaczyna się pogłębiona diagnostyka… Pacjent miał wczoraj TK, dzisiaj pacjent zmarł. To pokazuje, jak ta diagnostyka, ten czas wykonywania badań… Wszystko zaczyna się też od lekarza pierwszego kontaktu. Bo to jest też taki punkt wyjściowy dla nas. My chcielibyśmy, żeby lekarze mieli większą czujność onkologiczną, zwracali uwagę na nieswoiste objawy, które mogą wskazywać na nowotwór, zlecali badania obrazowe i mogli też wystawiać karty DiLO. Bo niestety nie zawsze to robią. Jeżeli pacjent dostanie skierowanie do pulmonologa, to czeka ok. 2–3 miesięcy, takie są niestety realia. Tak więc zanim trafi do pulmonologa… Pulmonolog zleci tomografię komputerową, pacjent sobie na tę tomografię poczeka 2–3 tygodnie, na opis czasami do miesiąca. Z tego wszystkiego nam się robi 3–6 miesięcy, proszę państwa, samej diagnostyki. W bardzo dobrym, że tak powiem, przypływie, jeżeli pacjent ma skończoną diagnostykę w 2 miesiące, to będzie sukces. I tutaj właśnie jest ten problem, że ci pacjenci w większości są już w stanie zaawansowanym do leczenia. Owszem, mamy świetny program lekowy, ale chcielibyśmy, aby pacjenci byli zdecydowanie wcześniej diagnozowani i leczeni. To jest bardzo duży problem.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AleksandraWilk">Następnie pobieranie materiału. Tutaj też ośrodki… Jest bardzo nierówny dostęp, jeżeli chodzi o województwa. Czasy oczekiwania na wyniki badań są bardzo długie. Nie wiem jakie rozwiązania mogłyby być, może państwo coś tutaj zaproponują, jak to rozwiązać, żeby te opisy były szybko. Myślę, że właśnie przez to, żebyśmy stworzyli tę kompleksową opiekę nad pacjentem z rakiem płuca, czyli lung cancer unit, gdzie pacjent trafia do ośrodka wielospecjalistycznego, ma wykonywane bardzo szybko odpowiednie badania, jest przekierowany do leczenia w swoim miejscu zamieszkania, jak najbliżej miejsca zamieszkania. Bo o to nam wszystkim chodzi. Tak więc tutaj to jest kluczowe. Ten czas diagnostyki jest po prostu podstawą do tego, żeby pacjenta objąć opieką i żeby on był odpowiednio leczony.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AleksandraWilk">Następnie mamy diagnostykę i badania molekularne. Pacjenci mogą być leczeni efektywnie, pod warunkiem, że są leczeni zgodnie z aktualną wiedzą medyczną, z wytycznymi klinicznymi od samego początku. Jeżeli my tej diagnostyki nie wykonamy – a niestety pacjenci jeżdżą po całej Polsce, od ośrodka do ośrodka – to zdarza się tak, że nie dostają tego leczenia, które powinni. To, o czym tutaj wspominał profesor, że 1 osoba na 3 dostaje leczenie zgodne z programem lekowym, bo pozostałe się po prostu nie kwalifikują albo trafiają do ośrodka, który nie ma programu lekowego i podaje z automatu chemioterapię… Taki pacjent traci szansę na to, żeby być leczonym.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AleksandraWilk">I tutaj podam państwu przykład z naszej grupy, przykład osoby, która ma wykonane…Zaraz przejdę właśnie do tego, czego jeszcze nie mamy. Ta osoba miała wykonaną na szczęście ekspresję białka PD-L1. 26 października 2021 r. – pierwsza dawka immunoterapii. W tym momencie mijają 3 lata, pacjentka ma się bardzo dobrze, nadal przyjmuje lek. Co to pokazuje? Że jeżeli my wykonamy od razu wszystkie badania czynników predykcyjnych, od razu zakwalifikujemy pacjenta do odpowiedniego leczenia, to ten pacjent może żyć naprawdę wiele, wiele lat. A są też przykłady pacjentów, którzy są naszymi podopiecznymi, są podopiecznymi klinicystów, którzy żyją 10, 11 lat, nawet z rzadkimi mutacjami. Tak więc to pokazuje, jakie to jest kluczowe.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AleksandraWilk">I tutaj chciałabym się odnieść do ekspresji białka PD-L1. Nie mamy nadal finansowania immunohistochemii, tego czynnika predykcyjnego, a on jest bardzo kluczowy, ponieważ używamy go w tym momencie do określenia i kwalifikacji pacjenta do leczenia przedoperacyjnego, neoadjuwantowego, do leczenia pooperacyjnego, gdzie kluczowe jest zbadanie ekspresji białka PD-L1, żeby po operacji podać pacjentowi immunochemioterapię, i do pierwszej linii leczenia. Tak więc tylko duże ośrodki, które mają możliwość zlecenia badania zaawansowanego z koszyka świadczeń gwarantowanych, mogą sobie w tej cenie rozliczyć ekspresję białka PD-L1. Ale pozostałe szpitale nie chcą brać na siebie tego kosztu. A to jest kluczowe, tak jak państwo widzą, w leczeniu przedoperacyjnym, pooperacyjnym i w pierwszej linii leczenia. Tak jak ta pacjentka: gdyby nie to, że ona miała wykonane to badanie, to prawdopodobnie albo już by nie żyła, albo miałaby inne leczenie i szybko by sprogresowała. To pokazuje, jak bardzo, bardzo to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AleksandraWilk">I różnice w dostępie do świadczeń, jego wyrównanie jest tutaj kluczowe, żeby wszyscy mieli możliwość dostępu do szybkiej, kompleksowej diagnostyki i do odpowiedniego leczenia. I tutaj chcę zwrócić też uwagę na badania molekularne. My w tym momencie mamy w programie lekowym, w ramach koszyka badań zaawansowanych, możliwość badania NGS. Wiemy, że jest możliwość i czekamy na ruchy ministerstwa odnośnie do kompleksowego profilowania genomowego, gdzie możemy jednoczasowo zbadać 324 mutacje. I powiem państwu tak: ja wiem, że to, co mamy w koszyku świadczeń zaawansowanych, tych badań, zabezpiecza program lekowy. Ale my nie mamy tego programu lekowego. Mamy bardzo wielu pacjentów z rzadkimi mutacjami, na które są leki nie tylko w ramach programu lekowego. Są leki we wczesnym dostępie, ratunkowym dostępie do terapii lekowych, są leki w badaniach klinicznych i w ośrodkach wczesnych faz. I ci pacjenci są u nas, są leczeni i żyją już po kilka lat, mają się bardzo dobrze, wrócili do systemu, normalnie pracują i funkcjonują. Tak więc to też jest jakby nasz taki postulat, żeby zająć się też tą diagnostyką, żeby ona w końcu trafiła do pacjentów i pacjenci mogli mieć możliwość skorzystania z niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BeataMałeckaLibera">Są jeszcze 3 osoby, które mam tutaj zapisane na liście i które będą chciały się wypowiedzieć. Bo tutaj dużo mówimy także o współpracy, o koordynacji pewnych zadań. Zarówno pracodawcy, o których wiele się mówi ostatnio z tego powodu, że profilaktyka ma być włączona także do medycyny pracy i ta współpraca ma się pogłębić, co, jak uważam, jest bardzo dobrym kierunkiem… Są również przedstawiciele lekarzy POZ-etu, AOS-u, oni swoje doświadczenia… Ja wiem, udzielę państwu głosu, ale chciałabym na ten moment oddać jednak głos panu ministrowi, aby odniósł się do wątków, które w tej chwili zostały już tutaj w jakiś sposób wyznaczone jako najważniejsze. Przede wszystkim ten program screeningowy – jaki jest do niego stosunek? Również czas, diagnostyka, ten zarzut, że diagnostyka czasami jest za późno, ale też nieco chybiona. Bardzo proszę o tę ocenę również ze strony ministerstwa. Jak również bardzo ważny temat, czyli programy lekowe. Ostatnio również do Senatu trafiało dużo różnych informacji na ten temat, że są problemy z dostępnością. Tak więc to są te wątki, Panie Ministrze, na które bym prosiła, aby pan odpowiedział teraz. Później jeszcze udzielimy głosu lekarzom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzySzafranowicz">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzySzafranowicz">Dziękuję serdecznie za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzySzafranowicz">Przepraszam, że w czasie pani wypowiedzi wyszedłem na zewnątrz, ale dziś jest posiedzenie rządu, gdzie nasza pani minister przedstawia reformę szpitalnictwa, to jest dla nas bardzo ważne. W związku z tym, że ja za to odpowiadam, to tak patrzę na ten telefon, kiedy zadzwoni. Ale to nie wynika z braku szacunku do państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Panie Ministrze, proszę się nie stresować.)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JerzySzafranowicz">Tu mam szefową, tu mam państwa…</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: My pana ewentualnie na 5 minut zwolnimy.)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JerzySzafranowicz">Pierwsza, najważniejsza sprawa to pilotaż: co się z nim zadziało dalej, jakie mamy plany. Pilotaż profilaktyki raka płuc. Otóż wskutek tego pilotażu dochodzimy do wniosku, że trzeba zmienić koszyk świadczeń gwarantowanych. To się już robi. I wprowadzamy program profilaktyczny, proszę państwa, który polega na prowadzeniu badań w formie niskodawkowej tomografii komputerowej w populacji osób z grupy wysokiego ryzyka zachorowania na raka płuc. I przedłużamy ten pilotaż o rok. A pół roku potrzebujemy, żeby wprowadzić ten program do koszyka. Czyli w połowie 2025 r. będzie już program profilaktyczny finansowany z Narodowego Funduszu Zdrowia. Czyli to jest dobra wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JerzySzafranowicz">Ale dostałem tutaj też takie słowa krytyki i chcę się odnieść też do tego. Widziałem, Panie Profesorze, te długie terminy co do TK. I to jest dla mnie taka sytuacja o tyle dziwna, że my, jako ministerstwo – ale nadzorujemy też Narodowy Fundusz Zdrowia – finansujemy TK, te rezonansy bez ograniczeń. Bez ograniczeń, proszę państwa. Nie ma żadnych ograniczeń w realizacji.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JerzySzafranowicz">Zaraz odniosę się do tego opisu, tak. Dla mnie tutaj jest ta sprawa, te 30 dni… Domyślam się, że to jest czas oczekiwania na badanie, a potem jeszcze jest opis. Czemu tak się dzieje? Nie ze względu na ilość sprzętu, bo tomografów, rezonansów, PET-ów mamy w Polsce, że ho ho, i jeszcze więcej, nie możemy tutaj… Tu musimy się przypatrzeć tej sytuacji, zobaczyć, co się dzieje, że terminy są takie długie, 30-, 40-dniowe.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JerzySzafranowicz">Druga sprawa to jest opis. Pełniłem funkcję dyrektora szpitala powiatowego, gdzie mieliśmy 2 tomografy, 2 rezonanse i PET. I to jest kwestia pewnej organizacji pracy szpitalnej, czyli, delikatnie mówiąc, rozmowy dyrektora z radiologami, w jaki sposób to się może odbywać i czemu są takie długie terminy. Są na to sposoby, bo większość lekarzy opisujących badania jest nie na umowie o pracę, tylko na kontraktach. Wiecie państwo, że to jest płacone na zasadzie fee for service. I jedną z możliwości, oprócz wpływania na pracownika, żeby opisał to w terminie, jest również, powiedziałbym, mobilizacja w formie finansowej. Wszystkie chwyty są dozwolone ze strony pana dyrektora, ażeby tylko te opisy były… Ale uważam, że ta regulacja i szybkość wykonywania opisów leży po stronie organizacji pracy dyrektora szpitala.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JerzySzafranowicz">No i taka, powiedziałbym, dla nas porażka, dla wszystkich porażka: oczekiwanie na pulmonologa, czyli AOS. Proszę państwa, od 2 lat mamy finansowanie AOS bez limitów. Zwiększyło się finansowanie o 600, 700, 800 milionów zł. Wiecie, jakie są kolejki? Czy kolejki się zmniejszyły? Nie. To jest pewna liczba… Wszystkie porady w AOS mogą się odbywać bez limitu finansowego, a mimo tego kolejki się nie zmniejszyły. To jest dla naszego środowiska medycznego, lekarskiego temat do dyskusji nad tym, co się dzieje, że tak się dzieje. Nie ukrywam, że mamy pewną diagnozę wstępną i chcielibyśmy zaproponować od stycznia pewne rozwiązanie, ale jeszcze nad tym pracujemy i przedstawiamy to pani minister. Żeby nie działo się tak, jak teraz, żeby pierwszorazowi pacjenci mogli być spokojnie przyjęci, żeby to było uregulowane… Za to jest płacone troszeczkę więcej. Czyli jak gdyby tutaj sprawa tych limitów jest do dyskusji, do rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JerzySzafranowicz">I wreszcie pan profesor powiedział, że współpraca z funduszem się nie układa. I prosiłbym pana profesora, żeby pan sprecyzował ewentualnie wątpliwości co do takiej współpracy. No bo jestem tu nie tylko po to, żeby jakieś kwestie wyjaśnić, ale przede wszystkim po to, żeby państwu pomóc w jakiejś organizacji pracy. I tu się czuję… I deklaruję pomoc w tych pytaniach czy w rozwiązaniu tych problemów. W czym ta współpraca z funduszem jest według pana zła? To chodzi o organizację, o płatności, o wycenę, o współpracę?</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">(Kierownik Kliniki Chirurgii w Instytucie Gruźlicy i Chorób Płuc Tadeusz Orłowski: Jeżeli mogę odpowiedzieć od razu, to…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszOrłowski">Panie Ministrze, od lat postulujemy, żeby nie rozszczelniać systemu. Bo z jednej strony jest po stronie decydentów czy płatnika przekonanie, że pewne procedury powinny być wykonywane w ośrodkach, które mają duży wolumen pacjentów, gdzie wyniki są dobre i gdzie ten, w cudzysłowie, serwis jest najlepszy… Ja powiem państwu taką rzecz: przyszedłem do Warszawy – ja jestem z Wrocławia – dwadzieścia parę lat temu. Było 7 torakochirurgii w Warszawie, która liczy, razem z przyległościami, 2 miliony ludzi. 7 torakochirurgii. Udało się to skoncentrować w 3 ośrodkach, które nie były przepełnione i nie czekało się na operację. W tej chwili ponownie jest 7 ośrodków. Dania, która miała dużo ośrodków torakochirurgicznych, która ma trochę więcej obywateli aniżeli my, skoncentrowała te działania i w tej chwili jest maksymalnie 5 ośrodków. W Czechach – 10-milionowa populacja – jest 7 ośrodków, tyle co w Warszawie. Rozdawnictwo odbywa się, wie pan, po uważaniu i zależnie od tego, jakie kto ma dojście do decydentów. Tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszOrłowski">Druga sprawa: otwarto możliwość wykonywania tych procedur innym specjalnościom. Do czego to prowadzi? Otwierają się ośrodki, gdzie dojeżdża torakochirurg. Zoperuje i wyjeżdża. Podobnie jest z innymi specjalnościami. Ja dzisiaj opowiadałem panu prof. Krzakowskiemu o takiej sytuacji, że w jednym z dużych warszawskich ośrodków onkologicznych, który jest SOLO III, a nie ma własnej pracowni histopatologicznej, żeby wykonać tracheotomię, odsyłają do rejonu, a rejon wysyła do nas. A tam są laryngolodzy, tylko przyjeżdżają na jeden dzień zoperować i wyjeżdżają. No, jeżeli w ten sposób będą rozdawane kontrakty, to nigdy nie dojdziemy… Bo mówimy, że brakuje lekarzy. Ale ci lekarze, którzy tam przyjeżdżają na 1 dzień, kończą pracę u siebie o godzinie 14.00 albo w ogóle danego dnia ich nie ma. I mogliby to śmiało załatwić w tym miejscu, które rzeczywiście jest ośrodkiem referencyjnym. I to jest jeden z przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo, Panie Profesorze. To, co pan poruszył, jest naprawdę bardzo ważnym wątkiem, ponieważ rzeczywiście lekarze jeżdżą pomiędzy różnymi ośrodkami i nie zawsze tak do końca biorą odpowiedzialność za pacjenta, którego zaczynają leczyć, tylko przekazują go w kolejne ręce. Brakuje lekarzy, to prawda. Pytanie, czy właśnie tego typu podróżowanie pomiędzy zakładami opieki zdrowotnej wpływa w jakiś sposób na jakość. Według mnie to jest duży problem do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BeataMałeckaLibera">Za chwilkę będę udzielała głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BeataMałeckaLibera">To jest, Panie Ministrze, ważny wątek. My to podkreślamy wielokrotnie. I w samych procedurach medycznych, i w tym, co dany lekarz POZ-etu, czy AOS-u może zlecić… On czasami też ma związane ręce, ponieważ Narodowy Fundusz Zdrowia nie pozwala na pewne czynności. To jest być może w tej całej dzisiejszej historii szczegół, ale ogromnie ważny.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BeataMałeckaLibera">Czy pan minister chce w tym momencie jeszcze coś dopowiedzieć? Jeżeli nie, to wysłuchamy tutaj jeszcze drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzySzafranowicz">Chcę dodać… Panie Profesorze, całkowicie pan ma rację z tą naszą lekarską podróżniczą praktyką. Tak rzeczywiście jest. Optymistycznie chcę tylko odpowiedzieć, że przygotowujemy pakiety deregulacyjne i odwróconą piramidę, która może w ten sposób rozwiąże ten problem. Ale są to też zmiany systemowe, które będą wchodzić w przyszłym roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BeataMałeckaLibera">To teraz poproszę… Tak, są jeszcze 3 osoby, które zgłaszały chęć zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BeataMałeckaLibera">Poproszę panią dr Katarzynę Pogodę o przedstawienie swoich doświadczeń z punktu widzenia badań profilaktycznych i przesiewowych. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KatarzynaPogoda">Szanowni Państwo! Szanowna Pani Przewodnicząca!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KatarzynaPogoda">Ja jestem onkologiem klinicznym i leczę osoby chore na raka piersi, tak więc ta moja perspektywa jest troszkę inna. I powiem szczerze, że ja jestem trochę porażona tymi informacjami, które nawet pan prof. Krzakowski dzisiaj przedstawiał, o diagnostyce. W przypadku raka piersi jest zupełnie inaczej. Tam idzie szybko. To wszystko już tak naprawdę działa. Te breast unity już w dużej mierze, powiedziałabym, śmigają. Ale naprawdę tam idzie… To jest kilka tygodni, a nie 160 dni. I to na pewno przekłada się na wyniki. Dynamika choroby na pewno jest inna, to trzeba powiedzieć. Myślę, że w raku płuca rzeczywiście ten proces jest szybszy. Ale naprawdę to zupełnie inaczej działa. I naprawdę gorąco życzę, żeby leczenie raka płuca też dogoniło możliwości leczenia chorych na raka piersi. Bo to są zupełnie inne jednostki chorobowe, które wiążą się z innymi wyzwaniami.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KatarzynaPogoda">Jeśli chodzi o zachorowania, to ten rak piersi jest ciągle… Te różowe wstążeczki – nawet dzisiaj widzę – są obecne, jak najbardziej, bardzo dużo ich widzę. A rak płuca jest chorobą taką trochę mniej, powiedziałabym, medialną, bo często też kojarzoną z tym, że trzeba sobie trochę zasłużyć, żeby zachorować, co nie zawsze oczywiście jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KatarzynaPogoda">Jak się patrzy na cały świat, jeśli chodzi o zachorowania… I będę mówić właśnie o kobietach. Świat jest różowy. Ten rak piersi jest tutaj jak najbardziej dominujący. Ale też, Szanowni Państwo, pojawiają się już kraje, jak np. Chiny, gdzie rak płuca zaczyna być najważniejszym nowotworem. Niemniej jednak właśnie nasze niechlubne miejsce, jeśli chodzi o zgony… Bardzo dużo mówimy o raku piersi. Niesamowicie wiele nowoczesnych terapii weszło. Tak więc na pewno to też pomaga w statystykach. Ale rak płuca jest tu tym najczęstszym nowotworem.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KatarzynaPogoda">I myślę sobie, że my też często jesteśmy tacy trochę podzieleni, skupiamy się na jednej chorobie, na jednym nowotworze, tak samo lekarze konkretnych specjalizacji, na jednej jednostce chorobowej, nie myślimy całościowo. I to niestety się przekłada… Pracujemy na 2 różnych piętrach, ale jednak to są zupełnie oddzielne rzeczy. I myślę sobie, że gdyby właśnie nawet lekarz rodzinny myślał tak trochę, że tak powiem, wspólnie o różnych tematach, na pewno też właśnie o najczęstszych nowotworach, raku piersi i raku płuca, to wtedy wyniki leczenia Polek i Polaków byłyby dużo lepsze.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KatarzynaPogoda">Zachorowań na raka piersi jest coraz więcej. Nie będę państwu tego przedstawiać szczegółowo, bo tak naprawdę wczoraj też o tym mówiliśmy. Mamy ten rozszerzony program profilaktyki. Niemniej jednak właśnie też słuchając państwa dyskusji na temat profilaktyki, co zrobić, żeby profilaktyka raka płuca ruszyła… Powiem państwu szczerze, że ja nie mam jakiejś dobrej recepty. To jest naprawdę duży problem. Pokażę państwu, jak się zmieniły wyniki dotyczące mammografii w Polsce po rozszerzeniu kryteriów. Bardzo dużo jest medialnych akcji. Jestem pewna, że teraz państwo dużo widzicie, naprawdę jest niesamowicie dużo… To jest nowotwór, który będzie dotyczył jednej na 8, na 10 Polek. Tak więc naprawdę ogromne liczby. Powoli nasze wyniki leczenia idą do góry, co jest też niesamowicie ważne. Niemniej jednak ciągle ten screening, mammografia… Tu wypadamy bardzo słabo.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KatarzynaPogoda">Zobaczcie państwo, to są dane Eurostatu. Jeśli chodzi o kraje Zachodu – Finlandia, Szwecja, Holandia – to są to kraje, gdzie ten screening zupełnie inaczej wygląda. I to, jestem pewna, przekłada się nie tylko na to, co się dzieje w przypadku raka piersi, inne nowotwory też są zupełnie inaczej zaopiekowane. My tutaj na pewno niestety cały czas trochę szorujemy po dnie.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KatarzynaPogoda">Można się zastanawiać, czy to chodzi o maszyny. No, wydaje się, że nie do końca. Bo jak się porówna np. liczbę mammografów, to można zobaczyć, że w Polsce nie mamy ich bardzo, bardzo dużo, ale kraje, które są obok, też mają podobną liczbę mammografów, a mimo to wyniki mammografii… częstość wykonywania mammografii mają dużo, dużo lepszą. Tak więc to nie chodzi zawsze o tę maszynę, ale tak naprawdę o poczucie kobiet, o to, żeby zechciały wykonywać te badania. Przyczyny są różne, i po stronie lekarzy, personelu lekarskiego, ale też tak naprawdę po stronie pacjentów. Często jest strach. Ale to, co jest na pewno rzucające się w oczy, to brak zaproszenia od lekarza pierwszego kontaktu. To wskazują pacjenci i to jest moim zdaniem taki bardzo ważny argument. My, Polacy, potrzebujemy chyba lekarza, który nas poprowadzi za rękę na odpowiednie działania profilaktyczne. Nie możemy jeszcze oczekiwać, że każdy z nas weźmie po prostu swoje zdrowie we własne ręce. Tak więc to się pojawia w tych różnych raportach, które też tutaj państwu pokazuję. Ulotki, jak myślę, wszyscy widzą, i w ośrodkach onkologicznych, i w poradniach. Tak więc jeśli chodzi o te kampanie edukacyjne, to na pewno poszło to bardzo do przodu. Tu nawet będę bronić NFZ-u. Pokazuję tu bardzo fajne akcje, jeśli chodzi o mammobus. Można zobaczyć, gdzie można nawet dzisiaj pójść wykonać takie badanie. Tak więc ta edukacja poszła bardzo do przodu. I ona, moim zdaniem – to na koniec chcę państwu pokazać – troszkę się poprawiła, jeśli chodzi o screening.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KatarzynaPogoda">Zobaczcie państwo, na samym początku przedstawiłam takie dane z października 2023 r., sprzed roku. Gdzie wtedy byliśmy? Jeśli chodzi o mammografię, 36% kobiet, które powinny wykonywać… Później mocno poszliśmy w dół, no bo rozszerzono te widełki. Ten wynik to było 26%. Tylko co czwarta Polka, która powinna pójść na mammografię, zrobiła to badanie. Teraz za pomocą tych pojedynczych akcji, które się toczą – jednak to ma znaczenie – zobaczcie państwo, po roku mamy wynik 32%. Czyli mimo rozszerzenia granicy wiekowej jest trochę lepiej. Ale to dalej jest bardzo, bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#KatarzynaPogoda">Więc na pewno jak tutaj myślę o tej profilaktyce, co do której też są tutaj duże plany… To są ogromne wyzwania. I powiem szczerze, że tutaj naprawdę w mojej ocenie… Niestety, ale z rakiem płuca może być jeszcze trudniej. Dziękuję państwu pięknie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Doktor. Ale tu się wysuwa na czoło jedna kwestia, a mianowicie mammografia. Świadomość raka piersi to są lata pracy, lata edukacji zdrowotnej przede wszystkim kobiet, kampanii medialnej, bardzo szeroko zakrojonej. Rak płuca pozostawał do tej pory w cieniu. Ja mam nadzieję, że to dzisiejsze spotkanie, to posiedzenie komisji otworzy drzwi do tego, żeby również taką kampanię i edukację, i profilaktykę… i żeby badania przesiewowe były przede wszystkim bardziej widoczne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BeataMałeckaLibera">I drugi element, o którym chcę powiedzieć, to jest świadomość naszego społeczeństwa. Pani też to powiedziała, że niestety kobiety nie robią mammografii, bardzo często dlatego, że się po prostu boją, że nie mają tej podstawowej wiedzy, dlaczego mammografię trzeba zrobić. Tak więc ta edukacja kuleje. Mam nadzieję, że teraz, dzięki wprowadzaniu tego do szkół, pomału odbudujemy te podstawowe elementy, ale to jest rzeczywiście długi proces.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BeataMałeckaLibera">Wywołała pani kwestię współpracy POZ-etu i AOS-u. Bardzo proszę, pan dr Artur Prusarczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArturPrusarczyk">Dziękuję serdecznie, Pani Marszałek, za zaproszenie, i dziękuję za prawo do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ArturPrusarczyk">Chciałbym powiedzieć, że pierwszą, podstawową sprawą jest ustalenie celów. Chciałbym, żeby pan minister usłyszał, że podstawową sprawą jest ustalenie celów dla prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Cel musi być wyrażony ilościowy i timingowo. Jeśli nie jest to wyrażone w taki sposób, tylko jest taki cel ogólny, na zasadzie, że rozdystrybuować pieniądze, to to nigdy nie zadziała. Nigdy, przenigdy. Mówię to jako prezes małej, lokalnej, że tak powiem, wsiowej organizacji, konkretnie wiceprezes zajmujący się rozwojem i sprawami medycznymi. Proszę ustalić cele. Niemniej jednak ten prezes… W tej chwili sprawami operacyjnymi zajmuje się wiceprezes Szulc, absolutnie biegły człowiek w zakresie organizacji. Jestem przekonany, że on sobie z tym poradzi doskonale. Rozdystrybuowanie tych celów na poszczególne piony, poziomy… No bo oddziały wojewódzkie i poszczególne piony, tzw. silosy centrali, muszą dostać cel, pisemnie, z podaniem daty, do kiedy mają to zrealizować i co mają wywołać: uczestnictwo, spięcie tej piramidy w całość, wręcz kwestia liczby wykrytych nowotworów we wczesnym stadium. Po prostu tak, jak zrobiono to w przypadku mammografii. Czyli zaczynamy od świadomości decydentów. I tu musi być… Ale wraz z poniesieniem odpowiedzialności, a nie tylko z narracją. I to musi pan tak zrobić, bo inaczej nic nie pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ArturPrusarczyk">A druga sprawa to jest kwestia postawienia diagnozy całego problemu. Ta piramida ma, powiedzmy, 7 poziomów, 6–7 poziomów. Trzeba jakby ustawić… Ja chcę podpowiedzieć, jak to zrobić na poziomie POZ-etu. Bo edukacja i informatyzacja to jest w ogóle leitmotiv, bez tego nic nie zadziała. Myślę, że w zakresie edukacji zostały tu już podjęte jakieś konkretne inicjatywy, tu nie ma co… Z informatyzacją też idzie dobrze. Bo wcześniej e-recepta, e-zwolnienia… Jaki był lament w środowisku, że to się wszystko załamie, że się świat skończy. Wszystko działa, wszyscy się przyzwyczaili. Chcę powiedzieć, że działa e-rejestracja. E-rejestracja u nas działa i w zakresie mammografii, i cytologii. To są oczywiście jakby początki. No, ale i e-recepta, i e-zwolnienie, i e-skierowanie itd., wszystkie one zostały jakoś tam przetestowane w naszych stronach. Jest to idealne narzędzie do wykorzystania zasobów tomograficznych. My mamy ogromne zasoby. My teraz przy realizacji – ja później pokażę, jak to wygląda w POZ-ecie – od 50 do 100 tomografii niskodawkowych miesięcznie… Bo w tej chwili mazowiecki urząd marszałkowski wspiera to działanie. No, to są 2 dni pracy tomografu. Może 3, niech będą 3 dni pracy tomografu z 21. A jakbyśmy dobrze pomyśleli, to i z 25. Niemniej jednak jak się nie mierzy, co robią pracownicy, to się nie wie, co oni robią, i niczego nie można zmienić. Bez tego wkładu pracy… Dr Pogoda… Jakby pójść do centrum onkologii i zobaczyć, ilu pacjentów na nią czeka, ilu jest pacjentów pierwotnych, ilu jest pacjentów kontrolnych itd., to z góry byłoby wiadomo, że pani pracuje na 2 etatach, w rozumieniu przeliczeniowym oczywiście. Ale nasuwa się pytanie, czy wszyscy onkolodzy tak samo pracują. Ja widzę tu pewnego typu niejasność. Pomijam to, że onkolodzy są grupą naprawdę bardzo dobrze… Ale są też technicy radiologiczni, są położne. Podkreślam: 4 dywizje pierwszorzutowe jesteśmy w stanie sformować z 28 tysięcy położnych, które są w naszym systemie. Wystarczy po prostu zmienić ich kompetencje. Przecież położna umie zbadać mężczyznę, pobrać mu krew czy umówić na badanie. One umieją to tak samo dobrze jak pielęgniarki, a mają związane ręce. No, sami sobie skrępowaliśmy ręce. Przecież jesteśmy na tym ringu, a nie możemy nawet założyć rękawic, bo mamy związane ręce i nogi. Jesteśmy spętani własnymi lękami. Idźmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ArturPrusarczyk">W związku z tym po co jest POZ? POZ jest po to, żeby objąć opieką populację, która… To wyraża się w czymś konkretnym, tj. w zidentyfikowaniu grup ryzyka i nadzorze nad tymi grupami ryzyka, oczywiście w porozumieniu z AOS i w porozumieniu ze szpitalami. Co jest narzędziem? Bilans zdrowia. Bilans zdrowia trzeba jak najszybciej włączyć w zakres opieki koordynowanej. Zostało to przetestowane w ramach pilotażu programu „POZ Plus” i to się sprawdza. Pacjenci… My od dawna tak robimy, przecież to było wzorcem dla Banku Światowego. U nas ten program nazywa się ABCDE: ankiety, bilanse, chorzy przewlekle, dyspanseryzacja, edukacja. I to wszystko działa, to zostało przetestowane w 16 województwach, to wszystko jest możliwe. CeZ już wtedy, podczas pilotażu, to połączył, te bilanse zdrowia przechodziły na IKP. No, należy to jak najszybciej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ArturPrusarczyk">Jeżeli zaś chodzi o kwestię działania, to opiera się to na 4 literach: ABCD. Staramy się, żeby to było łatwe do zapamiętania. Po pierwsze – akcyjna działalność, po drugie – bazowa działalność, czyli systematyczne wizyty, po trzecie – chwytanie każdego pacjenta przy każdej okazji. Czy on jest w medycynie pracy, czy on jest w AOS, czy on przyszedł po przedłużenie jakiegoś zaświadczenia, czy on jest w aptece – to nie ma znaczenia. Trzeba nadać takie uprawnienia i powiedzieć: jeśli pacjent spełnia kryteria, ma powyżej 55 lat… My z panem prof. Orłowskim zrobiliśmy kilkanaście tysięcy tomografii – jeszcze jeden slajd będzie tego dotyczył – i wiemy, że to wszystko się sprawdza. Wielokrotnie na konferencjach onkologicznych rozmawiałem o tym z kolegami. Pan prof. Orłowski jest posądzany o oszustwa, ponieważ ma lepsze wyniki niż inni torakochirurdzy, a on ma lepsze wyniki, bo pracuje nad tym, pracuje w sposób efektywny.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ArturPrusarczyk">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ArturPrusarczyk">Ostatnia sprawa to jest dobre wychowanie. No, wracamy do edukacji. Kluczowe są czynniki sprawczości, np. użycie pewnego typu zaproszeń. Pani doktor to pokazywała – to trzeba robić po 8 czy 10 razy, a niektóre grupy wymagają wysłania zaproszenia nawet 35 razy. I co z tego? No, 35 razy zapraszamy, zapraszamy dotąd, aż zaproszenie zostanie przyjęte. Przeciętnie wystarczy 8 razy.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ArturPrusarczyk">Druga sprawa to jest kwestia różnych typów, sposobów komunikacji, w tym również komunikacji skierowanej do środowiska medycznego. Takiego lidera, jakim jest pani prof. Agnieszka Migas, Polska naprawdę sobie wymodliła. W związku z tym trzeba ją wspierać za każdym razem, pokazywać jej działania, dofinansowywać te działania. Przecież kiedyś nikt nie mówił lekarzom rodzinnym, żeby identyfikować grupy ryzyka. To pani prof. Agnieszka Mastalerz-Migas zaczęła taki pozytywny trend. Tu są wszystkie typy mediów. To musi być robione, ale jednocześnie o zaproszenia trzeba zadbać. No, nie może być tak, że koleżanka z Moskwy, specjalistka, przyjeżdża tutaj i mówi do mnie: „Jak wy organizujecie te kampanie medialne? Tylko gadacie i gadacie. A gdzie idą zaproszenia?”. Jak to wygląda, pokazywał tamten slajd.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: O konkluzję proszę.)</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#ArturPrusarczyk">Już, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#ArturPrusarczyk">Konkluzja jest taka, że my musimy być sprawczy. Trzeba pamiętać, że to jest dość łatwe, ale pod warunkiem, że się chce. W związku z tym profilaktyka… Tutaj jest ten przykład związany z panem profesorem – trzydzieści kilka nowotworów operacyjnych. To wszystko jest możliwe, aczkolwiek trzeba zastosować różnego typu motywatory i ewaluację, czyli nadzór kontrolny – inny na każdym etapie – no i połączyć niepołączone możliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#ArturPrusarczyk">To jest ostatnia tabela, która pokazuje, jak my wewnętrznie monitorujemy poszczególne programy profilaktyczne w poszczególnych miejscowościach. Tutaj podano, ile osób zostało do wezwania, ile badań zostało wykonanych, co z tego wynika i czy ten wynik nas satysfakcjonuje, czy nie. Jak nie, to specjalna grupa jedzie i edukuje. Oprócz tego jest bardzo dobry projekt przygotowany przez dra Gryglewicza w ramach Towarzystwa Człowieka Świadomego, gdzie jest opisane, jak to mogłoby wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#ArturPrusarczyk">Uruchomienie ścieżki grup ryzyka w opiece koordynowanej, analogicznie jak w przypadku ścieżki onkologicznej… No, ścieżka onkologiczna jest dla pacjentów po leczeniu, ale w opiece koordynowanej powinna być ścieżka nadzoru nad grupami wysokiego ryzyka. Jest to bardzo proste, wystarczy te wszystkie materiały wykorzystać. Jeśli kogokolwiek będzie to interesowało, serdecznie zapraszam do Siedlec i okolic. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BeataMałeckaLibera">Nie jestem przekonana, że to wszystko jest takie proste. Gdyby było proste, tobyśmy przez te wszystkie lata osiągnęli sukcesy. To jest właśnie bardzo skomplikowane. Po pierwsze, trzeba skoordynować świat lekarzy i świat pacjentów, wszystkie strony zainteresowane programami profilaktycznymi. Po drugie, nie zgodzę się, że ruszyliśmy z edukacją. Na razie edukacja jest w planie. Zanim wykształcimy kolejne pokolenia, miną lata. No, straciliśmy wiele lat, tak że bardzo ostrożnie mówiłabym o tych sukcesach. Być może sukces odniosło jakieś małe środowisko, ale my mówimy o skali całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę pana Jacka Cieplaka, przedstawiciela Pracodawców RP. Zapewne będzie to bardzo ciekawy głos, ponieważ na styku pracodawców i lekarzy, jeśli chodzi o profilaktykę, będzie się dużo działo. Bardzo proszę podzielić się tym, co w tej chwili już państwo wiecie, i tym, co chcielibyście zmienić.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekCieplak">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekCieplak">Bardzo dziękuję za głos. Ja zrobię krótkie wprowadzenie, a później oddam głos koledze, prezesowi Białkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JacekCieplak">Dlaczego tu w ogóle jesteśmy? Dlatego że coraz częściej zauważamy, że choroby płuc stają się chorobami cywilizacyjnymi, nasi pracownicy po prostu zaczęli na nie masowo chorować. Mamy wpływ na kilka milionów pracowników, dlatego dosyć wyraźnie widzimy, jak to wygląda w naszym kraju. Uważam, że właśnie taka współpraca pracodawców z administracją publiczną, z towarzystwami lekarskimi i z fundacjami pacjenckimi jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JacekCieplak">Tutaj kilka razy były podnoszone – widzieliśmy to choćby na slajdach – działania w ramach akcji edukacyjnej „Zdrowa firma”. My się w to wpisujemy. Wiemy, jak to robić, wiemy, jak możemy edukować pracowników, w tym ich dzieci, w tym młodzież. A chodzi właśnie o zagadnienia związane z paleniem tytoniu czy z otyłością. Zaczęliśmy to do naszych firm wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JacekCieplak">Ponadto zajmujemy się oczywiście rozwojem profilaktyki, jeżeli chodzi o nasze branże, naszych członków. Jako Pracodawcy RP mamy Platformę Medycyny Stylu Życia, tam właśnie kreujemy dobre postawy, pokazujemy, jak powinniśmy żyć, jak powinniśmy podchodzić do zagadnień dotyczących choćby sportu i zdrowego odżywiania.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JacekCieplak">Ponadto tworzymy zdrowe środowisko pracy. Bardzo nam zależy na tym, żeby w naszych firmach pracownicy mogli czuć się bezpiecznie. No, jeżeli chodzi o produkcję, jeśli chodzi o ciężkie roboty budowlane, to tam często mieliśmy do czynienia z materiałami chemicznymi czy budowlanymi, które źle oddziaływały na organizm ludzki.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JacekCieplak">Ponadto staramy się zapewnić w naszych firmach wsparcie emocjonalne, psychologiczne. To są niby nieistotne, a jednak bardzo ważne kwestie, które pomagają przejść pacjentom, czyli naszym pracownikom, przez problemy związane m.in. z nowotworami. Uważamy, że to są kwestie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JacekCieplak">Jeśli mówimy o dostępie do tomografii czy do szybkiego skriningu, to jesteśmy bardzo chętni do zaangażowania się we wszystkie możliwe kampanie, we wszystkie takie działania. Jesteśmy otwarci na współpracę, jak również na finansowanie pewnych działań, jeżeli byłoby to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JacekCieplak">A jeśli chodzi o szczegóły, to chciałbym oddać głos panu prezesowi Białkowskiemu. Czy mogę, Pani Przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArturBiałkowski">Dzień dobry, witam.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ArturBiałkowski">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ArturBiałkowski">Ja jestem prezesem Pracodawców Medycyny Prywatnej oraz przewodniczącym Platformy Medycyny Stylu Życia działającej w ramach Pracodawców RP.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ArturBiałkowski">Tak jak powiedział przed chwilą prezes, my bardzo mocno promujemy profilaktykę. Państwo już dzisiaj o tym mówiliście. Zarówno pani przewodnicząca, jak i pan profesor, zwłaszcza na początku swojej prezentacji, wskazywali na to, że pierwszym elementem jest profilaktyka. Profilaktyka i edukacja powinny i mogą być realizowane na poziomie pracodawców. W Polsce obecnie pracuje ok. 17 milionów ludzi. To jest rzesza ludzi, na których jako pracodawcy możemy mieć wpływ.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ArturBiałkowski">Ale musimy też wiedzieć, że występują ryzyka, które przekładają się m.in. na choroby nowotworowe, chociażby ryzyko pracy siedzącej. To jest taki styl życia, który bardzo mocno wpływa również na szerzenie się w Polsce epidemii otyłości. Państwo zapewne doskonale wiecie o tym, że ponad 50% osób pracujących w Polsce ma dzisiaj problem nadwagi czy otyłości. To jest jeden z czynników ryzyka, właśnie z tego m.in. biorą się choroby nowotworowe. W ramach edukacji chcemy również promować zmianę stylu życia, chcemy promować uprawianie aktywności ruchowej, sportowej. Chcemy też, żeby pracodawcy wprowadzali zachęty do tego, żeby organizowali dla swoich pracowników programy, które promowałyby zmianę ich stylu życia i zwiększenie aktywności.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ArturBiałkowski">Na potrzeby dzisiejszego spotkania przygotowałem parę danych. Pewnie państwo macie świadomość tego, że badania światowe pokazują, iż brak aktywności sportowej, brak aktywności ruchowej jest jednym z czynników ryzyka chorób nowotworowych. Tym samym wprowadzenie aktywności sportowej do życia jest elementem, który bardzo zmniejsza te ryzyka. Pani doktor wspominała tutaj o nowotworze piersi. Ja dotarłem do informacji, które mówią, że zwiększenie aktywności fizycznej zmniejsza ryzyko rozwoju raka piersi o 25%. Tak samo jest, jeśli chodzi o nowotwory płuc. Mówi się o tym, że wprowadzenie aktywności fizycznej może zmniejszyć występowanie raka płuca u kobiet o 20–30%, a u mężczyzn o 20–50%.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#ArturBiałkowski">W związku z tym jako pracodawcy wszędzie tam, gdzie możemy, staramy się dbać o edukację i wpływać na zmianę stylu życia. Chcemy to robić, chcemy też, żeby pracodawcy byli w tym zakresie wspierani systemowo, żeby promowanie sportu, aktywności stało się ważnym elementem edukacji profilaktycznej w Polsce. Tak jak już powiedział prezes Cieplak, działamy konkretnie i aktywnie na rzecz tego, żeby wprowadzane były programy, które zachęcają pracodawców do takiego właśnie edukowania swoich pracowników, żeby wprowadzane były programy, które promują zmianę stylu życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#BeataMałeckaLibera">To jest taki nowy wątek, który się teraz często pojawia. Rzeczywiście ta profilaktyka wychodzi na plan pierwszy. Mam nadzieję, że nie tylko w naszych debatach i konferencjach się to przewija. Oby przełożyło się to na rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#BeataMałeckaLibera">Pan profesor prosił o głos. Panie Profesorze, proszę bardzo, jeszcze panu oddam głos.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#BeataMałeckaLibera">Potem minister. Byłoby dobrze, gdyby rząd odniósł się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RodrygRamlau">Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RodrygRamlau">Rodryg Ramlau, prezes Polskiej Grupy Raka Płuca.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RodrygRamlau">Ja chciałbym pewne kwestie podsumować i wyartykułować państwu to, co nasze środowisko, środowisko osób walczących cały czas o chorych na raka płuca, stara się forsować, ale też to, co chcielibyśmy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RodrygRamlau">Myślę, że odpowiedzią na to, co pani dr Pogoda pokazała, może być wykład, który miesiąc temu na poznańskiej konferencji onkologicznej wygłosił pan prof. Jassem, wykład zatytułowany „Kopciuszek onkologii”. Rozumiem, że państwo wiecie, o jakim nowotworze mówię – mówię o raku płuca. Te wyniki, które pani dr Pogoda przedstawiała, są dla mnie jednoznacznie powiązane z tym, jak od dłuższego czasu funkcjonują w Polsce ośrodki doskonałości w zakresie raka piersi. My jako…</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#RodrygRamlau">Ośrodki kompetencji. Dobrze, przepraszam. Dziękuję, Panie Konsultancie Krajowy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#RodrygRamlau">To, do czego my dążymy, to jest właśnie powołanie tych ośrodków, o których i pan prof. Krzakowski, i pan prof. Kowalski mówili, ośrodków kompetencji związanych z leczeniem chorych na raka płuca. Niestety cały czas czujemy pewnego rodzaju dyskomfort, czujemy cały czas, że traktuje się nas jako takiego kopciuszka. Nasze wielokrotne spotkania i w Sejmie, i w Senacie, nasza trudna, mozolna praca – to wszystko doprowadziło do tego, że w czerwcu złożony został w ostatecznej formie projekt powołania ośrodków kompetencji w zakresie raka płuca. Krajowa Rada Onkologiczna zaakceptowała ten projekt i on nagle zniknął, wpadł w czarną dziurę. No, trudno powiedzieć, gdzie się znajduje. Bardzo nam zależy, żebyście wy, Panie i Panowie Senatorowie, byli uprzejmi zainteresować się naszą zgubą, bo to jest jedyny projekt, który może zmienić jakość naszej pracy. Na podstawie wielu analiz międzynarodowych ustalono, że tylko ośrodki kompetencji, ośrodki doskonałości poprawiają z jednej strony jakość leczenia, z drugiej strony bezpieczeństwo… A w ostatecznym rozrachunku poprawiają przeżywalność chorych onkologicznie. Jeśli dzieje się to w takich ośrodkach, to… Jesteśmy przygotowani do stworzenia sieci takich ośrodków, tylko potrzebujemy państwa wsparcia. Chcemy, żeby te ośrodki wreszcie mogły powstać. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BeataMałeckaLibera">Oddaję głos panu ministrowi, żeby odniósł się do tych tematów, które dotąd wybrzmiały. Później będzie jeszcze dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzySzafranowicz">Panie Profesorze, nic się nie zgubiło w czarnej dziurze, wszystko jest pod kontrolą. Już znamy terminy, wszystko jest… Poproszę panią dyrektor Dominikę Kajkę o szczegóły spotkania z 23 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo, Pani Dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DominikaJaniszewskaKajka">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DominikaJaniszewskaKajka">Szanowni Państwo, rzeczywiście współpracujemy ze znakomitą większością obecnych tu lekarzy. Ten projekt nie zaginął, został odesłany do Krajowej Rady Onkologicznej, do pani przewodniczącej, wraz z naszymi uwagami. One dotyczą generalnie warunków realizacji poszczególnych załączników. A więc jest już pomysł na centrum kompetencji raka płuca, ale mamy szczegółowe pytania w odniesieniu do warunków realizacji poszczególnych załączników, czyli szpitalnej AOS i rehabilitacji. Chcemy to również zderzyć – właściwie już zderzyliśmy – z raportem AOTMiT, który powstał w tym zakresie. Teraz tak naprawdę trwa robocza wymiana uwag pomiędzy nami a Krajową Radą Onkologiczną jako ciałem, które nas wspiera i wyznacza kierunki. To się odbywa z państwa udziałem, bo państwo jesteście przecież członkami zespołu Krajowej Rady Onkologicznej. A więc myślę, że lada moment… Bo nasza wymiana korespondencji trwała w październiku. Myślę, że w listopadzie nastąpi ten moment, kiedy ostatecznie zamkniemy temat warunków realizacji świadczenia, no i następnie projekt zostanie przekazany do konsultacji wewnętrznych. Chodzi o tzw. lung cancer units, czyli o kompleksową opiekę nad pacjentem z nowotworem klatki piersiowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BeataMałeckaLibera">Ja tylko tak na marginesie wspomnę, że Narodowa Strategia Onkologiczna już kilka lat temu przewidywała wprowadzenie tychże centrów czy unitów. No, różnie się one nazywały. Ta strategia działa już od kilku lat, więc jeżeli pani dyrektor mówi, że jesteśmy dopiero na etapie uzgodnień z AOTMiT, no to ja myślę, że może jeszcze trochę czasu upłynąć, zanim to wprowadzimy. Czy dobrze myślę, Pani Dyrektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DominikaJaniszewskaKajka">Nie, te uzgodnienia… Powiem tak: raport agencji powstał w 2018 r. Wtedy zostały wypracowane pewne warunki i my…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DominikaJaniszewskaKajka">Tak. My już w tym momencie nie współpracujemy z AOTMiT, tylko porównujemy materiał, który został wypracowany przez grupę powołaną przy Krajowej Radzie Onkologicznej. Tak że na ten moment AOTMiT z nami nie współpracuje, ale pewnie przy okazji wyceny tych świadczeń dostanie odpowiednie zlecenie z Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę państwa, otwieram dyskusję. Proszę o krótkie, 1-minutowe, 2-minutowe wypowiedzi zakończone pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BeataMałeckaLibera">Pani Senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja króciutko, bo w zasadzie dużo wątków już tutaj poruszono. Przede wszystkim, proszę państwa, cieszę się z tego, że realny jest program wczesnego wykrywania raka płuca z użyciem niskoemisyjnej tomografii. Tak, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jerzy Szafranowicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Połowa 2025 r.?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jerzy Szafranowicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Chciałam, żeby to tak konkretnie wybrzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BeataMałeckaLibera">A ja dopytam, jeżeli mogę. To będzie dla wszystkich?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dla grup wysokiego ryzyka.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BeataMałeckaLibera">Ale…</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: No, ja chciałabym…)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jerzy Szafranowicz: …Ryzyka zachorowania na raka płuc.)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#BeataMałeckaLibera">Czyli dla kogo? Proszę powiedzieć, dla kogo.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Może…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejKrzakowski">Pomogę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jerzy Szafranowicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MaciejKrzakowski">Od 55 lat do…</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ale proszę do mikrofonu, bo my naprawdę…)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MaciejKrzakowski">A, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja już włączyłam panu profesorowi.)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MaciejKrzakowski">Te kryteria to wiek od 55 do 74 lat i 20 paczkolat – różnie liczonych, to może być 10 lat po 2 paczki dziennie albo 1 paczka dziennie przez 20 lat. Zaczynamy 5 lat wcześniej, po pięćdziesiątym roku życia, jeżeli do tych paczkolat dochodzi jeszcze POChP czy rak płuca w rodzinie, ewentualnie inny nowotwór tytoniozależny, np. rak krtani czy gardła. Tadeusz, co tam jeszcze jest?</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Kierownik Kliniki Chirurgii w Instytucie Gruźlicy i Chorób Płuc Tadeusz Orłowski: Ekspozycja na niektóre czynniki, na radon…)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Warunki szkodliwe.)</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MaciejKrzakowski">A, na radon, na azbest. No, takie są kryteria.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#komentarz">(Głos z sali: A astma?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BeataMałeckaLibera">Pani Senator, proszę. Przepraszam, że przerwałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Te kryteria wysokiego ryzyka są na stronie ministerstwa, tam je dokładnie podano. No, przynajmniej tak myślę. Wiadomo, że są różne grupy ryzyka. Tak jak to tu wybrzmiało, otyłość jest czynnikiem ryzyka wielu chorób nowotworowych. Uważam, że profilaktyka i edukacja od najwcześniejszych lat są ważne, podobnie jak profilaktyka wtórna. Leczenie choroby otyłościowej jest po to, aby nie trzeba było leczyć pacjentów z innych chorób.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Druga sprawa. Bardzo się cieszę, że pan prof. Adamek poruszył sprawę rejestru. Ja jestem wielkim zwolennikiem rejestrów. Takie rejestry to wielki, megaistotny materiał dla ministerstwa, materiał do wyciągania wniosków. My mamy mało rejestrów. Znam tylko PL-ACS, działający chyba od 2007 r. Ogólnopolski Rejestr Ostrych Zespołów Wieńcowych, na podstawie którego już bardzo wiele badań się toczy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Te breast cancer units, o których pani doktor powiedziała, to jest już modelowy sposób wykrywania raka piersi, aczkolwiek jesteśmy jeszcze w ogonie Europy i nie ma co mówić, że jest tak cudownie. Tutaj, w Senacie, też robiliśmy akcję profilaktyczną i w populacji chyba 300 osób wykryliśmy 4 nowotwory. A więc to jest takie… No, takie akcje to też jest kwestia know-how, ale tak nie powinno być, bo… Rozszczelnienie systemu opieki i brak skoordynowania to jest właśnie to, o czym ciągle mówimy. Jak to skoordynować? No, pan mówi, że to jest proste, łatwe. Może w Siedlcach, ale nie w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Tutaj popieram panią przewodniczącą. Myślę, że ile głów, tyle pomysłów. Każdy jakieś środowisko reprezentuje – gdzieś jest dobrze, gdzieś jest źle. Nie można o tym mówić tak ogólnie. Ale te dobre praktyki… Jak najbardziej, wymiana dobrych praktyk jest teraz naszym nadrzędnym celem. Chcemy się uczyć od innych, od tych, którzy robią to dobrze. Myślę, że to jest cenne, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja jestem też dużym zwolennikiem tego, żeby… To nie padło, ale te rejestry trochę nas na to naprowadzają. Chodzi o to, żeby nie było tego biegania po systemie. Tak jak pani dyrektor raczyła powiedzieć, w Polsce pacjent wymaga od nas prowadzenia za rękę. Nie ma jeszcze takiej świadomości, pacjent nie wie, dokąd iść. Jak powstaną ośrodki kliniczne, to one będą daleko, a pomoc medyczna powinna być w miejscu zamieszkania. Trzeba jeździć, trzeba wiedzieć, gdzie się zgłosić, do kogo się zgłosić z danym rodzajem nowotworu. To jest najważniejsze, a my z tym mamy ogromny problem. Mamy koordynatorów, ale to jest troszeczkę, że tak powiem, poszarpane. Nawet ściągnięcie limitów AOS nic nie zmieniło. No, lekarze tylko rozpisują wizyty, bo to się opłaca pracodawcy. To kompletnie nic nie zmieniło w kwestii dostępności. Są takie rozwiązania w e-Zdrowiu, w e-Zdrowiu można limitować liczbę przyjmowanych pacjentów na godzinę. To wszystko możemy oprzeć na tych nowych technologiach i innowacjach, których jestem zwolennikiem.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Chodzi też o to, żeby zapewnić ciągłość opieki, od POZ do… No, możemy się przechwalać, że świetnie prowadzimy POZ, ale z tego nic nie wynika dla ogółu populacji. Jakby był standard dotyczący tego, gdzie pacjent trafia… Wydaje mi się, że Polska na dzień dzisiejszy powinna wprowadzić takie standardy. A standardy to nie tylko wytyczne towarzystw naukowych, ale też wytyczne opracowane w grupach roboczych. To ma być taka recepta mówiąca, gdzie pacjent powinien dotrzeć, na jakim etapie gdzie się zgłosić. No, ta koordynacja jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Kompleksowe mapowanie genowe – kiedyś z panią o tym rozmawiałam. To też jest innowacja. W ogóle mapowanie genów czy określanie ryzyka nowotworowego to byłoby bardzo dobre rozwiązanie, ale do tego potrzebna jest też ogromna edukacja w zakresie kadr medycznych, które potem muszą te mapy odczytywać. To nie mogą być 2 ośrodki w Polsce, jeśli mamy wyłapywać na wczesnym…</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ale nie prowadzimy…)</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#AgnieszkaGorgońKomor">No, ja chciałam tylko zwrócić na to uwagę. Tutaj bardzo dużo powiedziano, nie chcę tego powtarzać. W zasadzie to tyle.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Jeśli chodzi o krajowe ośrodki kompetencji, taką sieć ośrodków, które dobrze operują, to jak najbardziej… W moim mieście też jest szpital SOLO I, który ma świetną pracownię patomorfologiczną, ale nie wygrał konkursu, chociaż dawno sprzętu nie dostał. A szpitale SOLO III, które nie mają pewnych rzeczy, dostały dofinansowanie. No, teraz do ministerstwa się zwracam: proszę jednak prześledzić ten konkurs. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BeataMałeckaLibera">Pan senator. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WaldemarKraska">Szanowni Państwo, ja mam pytanie do pana prof. Orłowskiego. Pan, Panie Profesorze, powiedział, że trzeba wielokrotnie powtarzać badania diagnostyczne, czyli tomografię komputerową czy bronchoskopię. Z czego to wynika? Czy to wynika z tego, że sprzęt, który jest w ośrodkach niereferencyjnych, jest słabej jakości, czy z tego, że to badanie jest wykonywane w taki sposób, który nie daje państwu konkretnych wiadomości diagnostycznych? Myślę, że to nie tylko generuje koszty, ale także wydłuża czas diagnozy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszOrłowski">Tak jest, Panie Senatorze. Ja o tym wspomniałem. Porównajmy ośrodek, który wykonuje np. 200 bronchoskopii w roku, ośrodek pulmonologiczny, który ma 1 aparat albo 2 aparaty, i ośrodek taki jak mój, który wykonuje 5 tysięcy takich badań. No, proszę sobie wyobrazić, jakie to jest doświadczenie. Ja podczas podobnej dyskusji z przedstawicielami NFZ zapytałem tak: „A jakby pan miał się operować – pan albo ktoś z pańskiej rodziny – to do którego ośrodka pan pójdzie?”. To jest proste, prawda? W medycynie prędzej czy później ilość przekłada się na jakość. I nie chodzi o monopolizację, chodzi o kompetencje i o to, żeby pacjent rzeczywiście był odpowiednio zdiagnozowany, leczony, prowadzony.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszOrłowski">Proszę państwa, ważne jest to, o czym tu wspomniał pan dr Prusaczyk – komunikacja. Ja to powtarzam jak mantrę. Mówiąc o tych ośrodkach kompetencji, podkreślam, że to powinna być taka piramida, a na dole tej piramidy powinien być lekarz rodzinny, który byłby w jakiś sposób połączony z tymi ośrodkami kompetencji. Bardzo wielu osobom – nie chcę powiedzieć: urzędnikom – ośrodek kompetencji kojarzy się z jednym szpitalem. My od lat współpracujemy z centrum onkologii, z panem prof. Krzakowskim. To tutaj nie zostało poruszone, ale swego czasu byliśmy określani jako międzynarodowa grupa kompetencji. My potrafiliśmy wykazać, jaki jest – przepraszam za kolokwializm – obieg pacjenta, jak ten pacjent porusza się między… To wszystko nie musi być pod jednym dachem. Liczą się odpowiednia organizacja i przepływ informacji. Proszę państwa, w Polsce pacjent jest jak gdyby listonoszem. Człowiek idzie do lekarza rodzinnego, a lekarz stwierdza, że coś jest na zdjęciu, no i mówi: „To niech pan teraz idzie do pulmonologa”. Pacjent pyta: „A gdzie?”. Odpowiedź: „To pan sobie w internecie znajdzie”. Prawda? Tak być nie powinno. Przewodnikiem po systemie powinien być lekarz rodzinny. To właśnie lekarz rodzinny powinien stanowić pierwszy element tych właśnie ośrodków kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BeataMałeckaLibera">Tu są…</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Ja jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BeataMałeckaLibera">A, przepraszam, przepraszam. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WaldemarKraska">Pan profesor odpowiedział, a ja się cieszę, że zrobił to w taki sposób. Otóż ja też jestem chirurgiem i, tak ja państwo, wiem doskonale, że jak coś się operuje rzadko, to najczęściej zoperuje się to słabo albo wręcz źle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WaldemarKraska">No, ja myślę, że… To tutaj także wybrzmiewało. Myślę, że wszyscy wiemy, jak to zorganizować, tylko teraz chodzi o to, czy będą na to środki. My o tym nie mówimy – dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają, bo je mają – ale myślę, że bez środków finansowych żadne reformy, nawet najlepsze, nie zadziałają. I stąd moje pytanie do pana ministra: czy takie środki na profilaktykę i na leczenie raka płuca się znajdą?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WaldemarKraska">I jeszcze jedno pytanie. Jak pracowałem w Ministerstwie Zdrowia, rozmawialiśmy z panami profesorami na temat robotyki w torakochirurgii. To jest w tej chwili bardzo szeroko stosowane na całym świecie. Ja jestem chirurgiem i wiem, że w chirurgii, również w urologii… Ale panowie także przygotowali dość obszerne opracowanie mówiące, że to miałoby sens. Oczywiście nie we wszystkich, ale w kilku ośrodkach w Polsce takie programy mogłyby zaistnieć. Czy to będzie realizowane? Na jakim to jest etapie? Co pan minister sądzi na temat robotyki w torakochirurgii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jerzy Szafranowicz: Odwiedził mnie…)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BeataMałeckaLibera">Momencik, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jerzy Szafranowicz: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#BeataMałeckaLibera">Jeszcze kilka pytań, dobrze? Są 2 zgłoszenia. Proszę o krótkie, bardzo krótkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę, teraz pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RenataLangfort">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RenataLangfort">Renata Langfort. Ja jestem patomorfologiem i prezesem Polskiego Towarzystwa Patologów.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RenataLangfort">Chciałabym się odnieść do jednej kwestii, tj. do ustanowienia lung cancer units. Czy można je porównać do breast cancer units? To jest trudne, dlatego że badanie piersi właściwie można zrobić w jednym ośrodku, no a, tak jak powiedział pan prof. Orłowski, w badanie raka płuca jest już zaangażowanych kilku specjalistów, łącznie z patomorfologami.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#RenataLangfort">A wracając do… Bo padło pytanie odnoszące się do refundacji badań PD-L1. To jest badanie stricte patomorfologiczne, to jest badanie immunohistochemiczne. W części ośrodków jest to refundowane. To są te ośrodki patomorfologiczne, które przeszły akredytację. Akredytacja, która się odbywała pod auspicjami Ministerstwa Zdrowia, zakończyła się w ubiegłym roku i miała być kontynuowana, ale niestety, szczerze powiem, gdzieś to utknęło, chyba właśnie w czarnej dziurze. Dlatego część szpitali, część ośrodków patomorfologicznych nie wykonuje tego badania. Nie robi się tego z prostej przyczyny – to są koszty. Zwrot za te badania dostają tylko te ośrodki, które dostały akredytację.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#RenataLangfort">I jeszcze wrócę do SOLO I, SOLO II i SOLO III. Mam takie pytanie: czym się kierowano, kiedy przydzielano SOLO I, SOLO II i SOLO III? Przecież część SOLO III nie ma ani akredytacji, ani nawet licencji Polskiego Towarzystwa Patologów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BeataMałeckaLibera">Przepraszam bardzo, ale teraz wchodzimy w zupełnie inny obszar.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Patologów Renata Langfort: Okej.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BeataMałeckaLibera">SOLO III, SOLO II i SOLO I to temat, który wraca.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Patologów Renata Langfort: Ale…)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#BeataMałeckaLibera">Na pewno będziemy o tym rozmawiać w komisji przy okazji dyskusji o krajowej sieci, ale błagam, nie dzisiaj, bo to się rozmyje.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Patologów Renata Langfort: Okej, tylko to się wiąże niejako z diagnostyką.)</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#BeataMałeckaLibera">Wiem. Ja rozumiem, że to jest problem. Wiem, że każdy ośrodek ma swoje uwagi, ale to nie jest ten temat.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaWechmann">Krystyna Wechmann, Federacja Stowarzyszeń „Amazonki”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrystynaWechmann">Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KrystynaWechmann">Powtórzę to, co pani przewodnicząca powiedziała: czas, czas, czas. Czas w onkologii jest najważniejszy. W związku z tym ja, będąc jeszcze w Krajowej Radzie Onkologicznej, zwracałam uwagę na to, co dzisiaj wybrzmiewało najczęściej: na diagnostykę, na to, że tę diagnostykę można lekko przyspieszyć, zmieniając rozporządzenie. A mianowicie jeżeli trafia pacjent z kartą DiLO, z podejrzeniem nowotworu, patomorfolog robi pierwsze badanie i pacjent wraca z tym badaniem do lekarza prowadzącego, który skierował tego pacjenta. A gdyby on, mając już wiedzę, że to jest zmiana nowotworowa, przekazywał… kierował do dalszych badań, molekularnych i innych, które należy wykonać, byłoby to zdecydowanie właśnie skrócenie tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KrystynaWechmann">Prof. Krzakowski rozpoczął nasze spotkanie, mówiąc właśnie o prerehabilitacji, o wczesnej…</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Prehabilitacji.)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#KrystynaWechmann">…prehabilitacji, tak, przepraszam, która praktycznie nie istnieje nawet na minimalnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#KrystynaWechmann">Ośrodki doskonałości… No, to wiadomo, że znowu kadry. Pani dr Pogoda też tak optymistycznie powiedziała… A przecież wiemy, jak długo rodziły się breast unity od momentu rozporządzenia. Bo żeby spełnić warunki, procedury, niestety właśnie kadry, specjaliści itd… I w związku z tym, jak mówimy o tym czasie, to cieszy mnie, że ma być wczesne zgłaszanie, że wchodzi ta medycyna stylu życia. My, jako amazonki, bardzo kładziemy na to nacisk, dużo robimy w temacie profilaktyki, edukacji. Tak więc gdy będzie teraz wspomagana ta edukacja w szkołach… Jeżeli jeszcze będzie ta medycyna stylu życia, to może faktycznie społeczeństwo wreszcie zrozumie, co to znaczy profilaktyka. Bo społeczeństwo nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#KrystynaWechmann">I idąc jeszcze dalej w temacie tego czasu… Przecież zaczynamy terapię. Gdyby właśnie była ta skrócona diagnostyka, to wcześniej ten guz, który się rozwija, jak pan profesor powiedział… W międzyczasie można już wprowadzić terapię. I chodzi też o to, żeby te terapie były możliwie jak najbardziej… żeby było jak najmniej hospitalizacji, żeby przejęła to właśnie opieka ambulatoryjna, żeby były terapie nawet nie tylko w ośrodkach, w AOS-ach, tylko w domu, terapie podskórne, leki doustne. To jest ten czas, który jest bardzo potrzebny. Nie chodzi tylko o to, żeby w ośrodkach, w szpitalach te kolejki się nie wydłużały. Ten czas jest ważny też dla pacjenta, który jest hospitalizowany. Tak że czas, czas i jeszcze raz czas. I już nie zabieram dłużej czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BeataMałeckaLibera">Ja tylko odniosę się do tego, co pani powiedziała, że społeczeństwo nie rozumie. No nie rozumie, bo nikt ich nie edukuje. Nie ma wychowania, nie ma rozeznania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaMarkowska">Elżbieta Markowska, prezes Polskiej Koalicji Pacjentów Onkologicznych, ale przede wszystkim prezes Stowarzyszenia Częstochowskie Amazonki.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ElżbietaMarkowska">Ja chciałabym tu dzisiaj powiedzieć… Szanowna pani przewodnicząca pięknie to powiedziała, że nie ma edukacji, tzn. jest edukacja, ale ona jeszcze jest w powijakach. Życzylibyśmy sobie, żeby faktycznie ta edukacja była na takim poziomie, żeby to faktycznie dotarło do społeczeństwa. Chciałabym, że tak powiem, się pochwalić… I tutaj to jest taka, jak myślę, troszeczkę duma u nas, na Śląsku, jeżeli chodzi m.in. o Częstochowę, że mamy od kilku lat program „Zostań samobadaczem roku. Rak nie zna metryki: badaj piersi, badaj jądra”. Rozpoczynaliśmy to małymi kroczkami, ale w tej chwili powiem, że jestem niezmiernie dumna, ponieważ w szkołach są ambasadorki amazonek, to są młode dziewczyny, które podjęły się tego wyzwania, i one uczą swoje koleżanki na spotkaniach i przekazują tę wiedzę. Ale to nie tylko to, bo one idą z tą profilaktyką, edukacją dalej, do domów. One później przyprowadzają mamy, babcie, koleżanki do lekarzy. To jest coś niesamowitego. I jeszcze muszę się pochwalić… Bo teraz jest tzw. wąsopad, czyli miesiąc profilaktyki, właściwie edukacji dotyczącej raka jąder, raka prostaty, tak więc powstaną również… Dzięki urologom, którzy przyłączyli się do tej akcji, młodzież, czyli chłopcy, również będą ambasadorami tej akcji „Zostań samobadaczem roku: badaj jądra”, pójdą dalej, do dorosłych mężczyzn. Myślę, proszę państwa, że to ważne, że jeżeli zaczniemy małymi kroczkami… Ale ruszamy już z tym dużym programem i oby to był sukces. Tego sobie życzę. Ale wiem, że dla mnie najpiękniejsze jest usłyszeć od młodych… Jak stałam na korytarzu, to wychodziły koleżanki i słyszałam, jak jedna do drugiej mówi: wiesz co, idę zaraz do toalety i zbadam sobie moje piersi. Tak więc to jest ważne. Jeżeli to pójdzie dalej… Jak one przyprowadzają babcie, mamy, to to jest coś pięknego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BeataMałeckaLibera">Powoli niestety zbliżamy się do zamknięcia posiedzenia komisji, bo mamy ograniczenia czasowe, jeżeli chodzi o salę, tak więc jeszcze dosłownie 2 głosy, 2 pytania, pan minister…</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#BeataMałeckaLibera">Momencik, momencik.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#BeataMałeckaLibera">…I będziemy kończyć.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#BeataMałeckaLibera">Minuta, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksandraRudnicka">Dobrze, minuta.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AleksandraRudnicka">Ja dzisiaj występuję jako rzecznik osób objętych opieką paliatywną. To jest ten element, którego mi zabrakło w dzisiejszych wypowiedziach. Mianowicie bardzo ważna jest jakość życia pacjenta w chorobie nowotworowej – nie tylko w raku płuca – bo ona również podnosi jakość leczenia. To wpływa na skuteczność i efektywność leczenia. My mamy niestety bardzo przestarzałą wiedzę medyczną na temat opieki paliatywnej. Nam się wydaje, że to jest opieka na końcu, u kresu życia. Tymczasem to jest to, o czym mówił… To jest troszeczkę podobne jak ta prehabilitacja czy wczesna rehabilitacja. Bo pacjent ze zdiagnozowanym rakiem płuca, zwłaszcza rozsianym, powinien być od razu skierowany również do opieki paliatywnej. Bo to jest leczenie bólu, to jest zapobieganie traceniu przez pacjenta na wadze, to jest przede wszystkim leczenie działań niepożądanych. I ja bym tutaj bardzo prosiła też pana profesora, żeby… Myślę, że Polskie Towarzystwo Medycyny Paliatywnej chętnie by się dopisało do tej Misji „Rak Płuca”. I bardzo bym prosiła, żeby również gdzieś tam – myślę, że nawet z funduszy ministerialnych – powstała taka kampania, która by nie straszyła opieką paliatywną i leczeniem paliatywnym. Bo u nas jest takie po prostu bardzo złe myślenie na temat tego leczenia i tej opieki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę, tak, ad vocem, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksandraWilk">Szybciutko, ad vocem do wypowiedzi pana senatora. Nie potrzebujemy na to dodatkowych środków, bo jeżeli do nas trafia pacjent, który jest po trzykrotnym pobraniu, biopsji w ośrodku, który nie ma odpowiedniej kadry i sprzętu… I my wiemy gdzie go przekierować. Czyli ważna jest koordynacja, koordynatorzy. I wspomniane ośrodki kompetencji są w stanie się tym zaopiekować. Ja wiem, gdzie ja mam tego pacjenta wysłać, gdzie zostanie to dobrze zrobione za pierwszym razem. Tak więc my nie potrzebujemy pieniędzy na to, tylko potrzebujemy pieniędzy na wyposażenie tych ośrodków kompetencji, żeby one mogły działać. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AleksandraWilk">I po drugie, profilaktyka. Chcemy, żeby jak najwięcej osób się zgłaszało. Jest teraz kampania „Planuję długie życie” w RMF FM. Nie pal papierosów, możesz zachorować na raka płuca… Ale to jest tylko informacja. Ale gdzie szukać informacji, gdzie jest dotarcie do społeczeństwa, jak ja mogę znaleźć informację, gdzie wykonać mammografię, gdzie są mammobusy? Na której stronie tego szukać…</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Jedno zdanie miało być.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AleksandraWilk">…i gdzie jest program wczesnego wykrywania raka płuca? Czyli my nie mamy informacji. To jest edukacja społeczeństwa. A COVID pokazał, że możemy dotrzeć z informacją o szczepieniach do każdej osoby. I ja uważam, że powinniśmy wysyłać SMS-y z informacjami o badaniach profilaktycznych i o tym, gdzie szukać informacji, gdzie się możemy zbadać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BeataMałeckaLibera">Pani senator jeszcze ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Ja tylko jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#BeataMałeckaLibera">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Myślę, że trzeba to oprzeć o platformę IKP i mObywatela. I tam już…</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">No dobrze, ale mają wnuki, rodziny…</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Okej. Proszę…)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Nie będziemy już polemizować. Jakoś to można rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Proszę państwa, odnośnie do ośrodków kompetencji, ja oczywiście jestem za. Krzywa uczenia jest ważna i w ogóle. Ale 39 lat temu pan prof. Religa przeszczepił pierwsze serce w Polsce i nie było ośrodków kompetencji. I krzywa uczenia też była różna. Tak że też żebyśmy… Nie da się wszystkiego uregulować. A pasja i medycyna idą w parze i też jakby trzeba tutaj wziąć pod uwagę to, że są osoby, które chcą pewne rzeczy robić, i mogłyby się szkolić w takich ośrodkach kompetencji. Nie możemy się zamykać tylko w jakichś odległych ośrodkach. Ministerstwo i nawet my w trakcie kampanii też zwracaliśmy uwagę, że medycyna powinna być blisko pacjenta. Skoordynowanie mogłoby tę sprawę załatwić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BeataMałeckaLibera">Tutaj się troszkę nie zgodzę. Bo jednak dostęp do pacjenta, do opieki i do lekarza to jedno, ale jednak te ośrodki kompetencyjne są bardzo ważne. W tej chwili niestety czas się posuwa, innowacje w medycynie absolutnie nabierają tempa. Tak więc tutaj jestem jednak po stronie tych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Ministrze, bardzo proszę. Jak rozumiem, dostał pan dużą dawkę wiedzy, tak mi się wydaje, także bardzo szczegółowej, o tym, gdzie są te czarne dziury, o których tutaj panowie profesorowie mówili, gdzie są te wąskie gardła, gdzie jest ten umykający czas. Ja wiem, że pan na wszystko w tej chwili nie odpowie, ale to nie znaczy, że my do tego tematu nie będziemy wracać. Tak więc proszę podsumować to, co pan uważa za stosowne. I na zakończenie powiem również, jakie będzie stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzySzafranowicz">Ja tylko się odniosę do tej robotyki, Panie Senatorze, bo to dla mnie ważna sprawa. 2 miesiące temu odwiedzili mnie pan prof. Rzyman i pan prof. Czyżewski i powiedzieli do mnie: Jurek, pamiętaj – bo byli ze mną na roku w jednej grupie – jak tej sprawy nie załatwisz, to tutaj będziesz miał zaraz… Oczywiście zadzwoniłem do pana prezesa Daniela Rutkowskiego…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Lepiej do mikrofonu nie mówić…)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JerzySzafranowicz">Nie, proszę państwa, my jesteśmy z tej wspólnej grupy…</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JerzySzafranowicz">I on powiedział… Rzeczywiście zaraz wydobyłem protokół agencji, w którym stwierdzała ona – to było 1,5 roku czy 2 lata temu – że nie ma dowodów naukowych na to, że robotyka jest lepszym sposobem operacji w przypadku nowotworów płuc…</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JerzySzafranowicz">Tak, właśnie o to chodzi. I zaraz moi koledzy przygotowali nowe wiadomości, i z prasy polskiej, i światowej, zostało to dołączone. I pan prezes ma teraz zadanie opracowania wyniku już na podstawie tych wiadomości i tych doniesień współczesnych, aktualnych.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JerzySzafranowicz">Czy są…</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Panie Ministrze, proszę zostawić robotykę, a odpowiedzieć tutaj komisji, co dla pana, jako ministra zdrowia, będzie najważniejsze i co pan bierze na warsztat jako najpilniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JerzySzafranowicz">No chcę podpowiadać na wszystko pytania. Pan senator pytał jeszcze o profilaktykę, o ten rejestr. Chciałbym tutaj powiedzieć, że już jest rejestr endoprotezoplastyki. Chciałbym się też pewnymi rzeczami pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#JerzySzafranowicz">I bardzo ważna kwestia…</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#JerzySzafranowicz">Nie no, chcę powiedzieć, że od 2 tygodni jest rejestr. Jest już rejestr endoprotezoplastyki stawu biodrowego, kolanowego, barkowego. Pan prof. Czubak to przedstawił. Ten rejestr jest.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#JerzySzafranowicz">À propos tego, co pan profesor tutaj powiedział: rzeczywiście parę lat temu środowisko ortopedów miało tylko odwagę wprowadzić zasady, że operować stawy biodrowe – mówię tutaj o zabiegach wszelakich – może ten, kto robi 70 stawów biodrowych, 50 kolanowych. Czyli jest możliwe wprowadzenie przez państwa środowisko pewnego minimum liczby zabiegów, które jest pewnym gwarantem jakości. Czy tylko chodzi o państwa inicjatywę, że wprowadzamy, że tyle i tyle trzeba zrobić w ciągu miesiąca, żeby mieć w ogóle możliwość kontraktowania i mieć zapłatę… 200 czy 300 zabiegów miesięcznie, to, co pan przytoczył, i 5 tysięcy… To wiadomo, że ten, kto robi 200, robi to, delikatnie mówiąc, w sposób taki, a nie…</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Ministrze, ale to jest i NFZ na to nie zwraca uwagi.)</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Bardzo proszę nie…)</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#JerzySzafranowicz">Tak więc ja jestem otwarty na to pewne minimum ilościowe, bo to jest bardzo ważna droga do jakości.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#JerzySzafranowicz">Dużo wiadomości otrzymałem od państwa. Bardzo się cieszę, że jestem na tym spotkaniu. Pani Dyrektor, bierzemy się do roboty. Kilka spraw rzeczywiście, jak widzę, jest po naszej stronie. Ale też widzę, że państwa zaangażowanie i ten wkład jest duży. Tak więc ja dokładam wszelkich starań, żebyśmy wreszcie te zespoły koordynacyjne wprowadzili jak najszybciej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Ministrze, Senat rzeczywiście jest takim miejscem, które cieszy się zaufaniem, i mam nadzieję, że tego zaufania nie zawiedziemy, także po dzisiejszym spotkaniu. Biorę sobie do serca to, co powiedział pan profesor, że będziemy tutaj mocno orędować na rzecz walki z rakiem płuca. Będzie ku temu dobra okazja, ponieważ uchwałą Senatu rok 2025 został Rokiem Edukacji Zdrowotnej i Profilaktyki. Na terenie parlamentu już od jakiegoś czasu bardzo mocno promujemy profilaktykę, także w sensie dosłownym, czyli chcemy, aby nasze społeczeństwo brało przykład z Senatu, i także tutaj takie badania były i będą wykonywane. Ale to za mało. Żeby edukacja poszła do społeczeństwa, musimy wszyscy połączyć siły. I taką rolę sobie wyznaczyliśmy jako Senat. Będziemy przygotowywać duże konferencje, duże interakcje z różnymi środowiskami, po to, aby kwestie najważniejsze, priorytetowe wybrzmiały bardzo mocno w przyszłym roku i żebyśmy nie mówili o lokalnych programach, które są… Bo ja wiem, że samorządy też są bardzo mocno zaangażowane i realizują różnego rodzaju programy zdrowotne. Tylko że brakuje efektów tych programów. Tak więc jednym z wyzwań, które sobie tutaj, w Senacie, stawiamy, jest popularyzacja zdrowia, promocja zdrowia, profilaktyki. Chcemy jak najmocniej rozbudować edukację zdrowotną, ale także spowodować, żeby skupić się na najważniejszych wątkach, żeby z tego był po tym roku rzeczywisty efekt. Myślę, że temat raka płuca będzie jednym z ważniejszych tematów. I tu już zupełnie poza komisją zapraszam do współpracy. Bo, jak mi się wydaje, na tym polu będziemy mogli wspólnie, razem podziałać, oczywiście przy udziale ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#BeataMałeckaLibera">Chcę zwrócić jeszcze uwagę na jeden element, który dla mnie jest ważny, mianowicie ta współpraca na styku profilaktyki i pracodawców. To jest ważny element, dlatego dopytywałam o te kryteria, ponieważ mówimy tutaj o ludziach w wieku 55+, a powinniśmy wziąć pod uwagę również grupę ludzi młodych, aktywnych na rynku pracy. To jest taka grupa, która zawsze była badana przez lekarza medycyny pracy tylko i wyłącznie w celu dopuszczenia do pracy, niemniej jednak nigdy nie było tego kompleksowego styku z profilaktyką i z dalszymi działaniami. I co tu jest ważne? Ten argument padł wczoraj na debacie. Mianowicie jeżeli stworzymy schemat badań, które będą wspólne dla medycyny pracy i dla profilaktyki, i będzie to fakultatywne, to nie osiągniemy tego efektu. I to jest, Panie Ministrze, postulat, jaki chciałabym, żeby dziś, na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Zdrowia również wybrzmiał. A więc dwa ważne przesłania. Jako Senat włączymy się w promocję… to może złe słowo, w zajęcie się kompleksowo tematem raka płuc i będziemy tutaj działać. I także w promocję profilaktyki na styku z medycyną pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Ministrze, dziękuję za dzisiejszą obecność. Myślę, że na kolejnym spotkaniu dotyczącym raka płuca, które będzie pewnie już w nowym roku, wrócimy do tych wszystkich wątków, i mam nadzieję, że wtedy już nie będzie żadnej czarnej dziury.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>