text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 58)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BeataMałeckaLibera">Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BeataMałeckaLibera">Dzisiaj w nietypowy sposób spotykamy się wieczorową porą. Mieliśmy bardzo ograniczony czas, ale teraz tego czasu będzie na tyle dużo, że spokojnie będziemy mogli porozmawiać. Nie będziemy dzisiaj tak bardzo restrykcyjnie pilnować tego czasu, bo kalendarz troszkę się pozmieniał. Tak że zupełnie spokojnie możemy temat przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BeataMałeckaLibera">A dzisiejszy temat to współczesne wyzwania w diagnozowaniu i leczeniu raka dróg żółciowych oraz raka jelita grubego – integracja badań, innowacji terapeutycznych i opieki nad pacjentem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BeataMałeckaLibera">Tutaj dwa słowa komentarza. Otóż, jak państwo wiecie, tradycją już jest, że w senackiej Komisji Zdrowia oprócz procedowania ustaw zwołujemy również posiedzenia komisji poświęcone różnym tematom nie tylko w celu informacyjnym, lecz także aby przedstawić różne rozwiązania i wnioski dotyczące czasami nawet bardzo niszowych tematów. Na prośbę przedstawicieli zainteresowanych stron, którzy przyszli do mnie z tematem, o którym dzisiaj będziemy rozmawiać, zdecydowałam, że takie posiedzenie komisji dzisiaj zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BeataMałeckaLibera">Zazwyczaj o onkologii mówimy szeroko, bardzo ogólnie, w ramach krajowej sieci albo narodowej strategii. Dzisiaj temat węższy, ale równie ważny, tym bardziej że, jak wiem jeszcze z poprzedniej kadencji, wiele było tematów, interwencji dotyczących raka jelita, jeżeli chodzi o badania przesiewowe. Myślę, że o tym wszystkim będziemy tutaj dzisiaj również rozmawiać i zastanawiać się, w jaki sposób doprowadzić do takiej sytuacji, aby diagnostyka i wczesne wykrywanie tychże nowotworów były jak najszybsze, a leczenie oczywiście jak najbardziej nowoczesne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BeataMałeckaLibera">Witam wszystkich państwa na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Witam panie i panów senatorów. Witam pana ministra Wojciecha Koniecznego. I witam przede wszystkim państwa, przedstawicieli strony społecznej, ekspertów, profesorów, którzy zajmują się tym tematem. Dzisiaj to państwa głos jest tutaj bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BeataMałeckaLibera">Z reguły jest tak, że na takich tematycznych posiedzeniach najpierw oddajemy głos stronie społecznej, która wprowadza w temat. A później posłuchamy pana ministra. Jeżeli byłaby zgoda, Panie Ministrze, to tak bym zaproponowała.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BeataMałeckaLibera">Tak więc po otwarciu, już oficjalnym, jeszcze raz witając państwa, przechodzimy do meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BeataMałeckaLibera">Bardzo proszę osoby, które, jak wiem, mają tutaj przygotowane krótkie wystąpienia na omawiany dzisiaj temat, aby przedstawiły się do mikrofonu i zaprezentowały, powiedziały to, co chciałyby przedstawić tutaj na posiedzeniu komisji jako ważne tematy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo, kto z państwa pierwszy? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PatrycjaRzadkowska">Wychodzi na to, że ja.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PatrycjaRzadkowska">Dzień dobry. Patrycja Rzadkowska.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PatrycjaRzadkowska">7 lat temu sama byłam pacjentką onkologiczną z rakiem trzustki i moja historia oraz moje własne przeżycia doprowadziły mnie do tego, że teraz działam jako patient advocate i patient expert w kilku międzynarodowych organizacjach. Dzisiaj jestem tutaj jako przedstawicielka Digestive Cancers Europe, działam również w Pancreatic Cancer Europe oraz European Cancer Organisation, a na polskim podwórku w fundacji „EuropaColon Polska”, która jest częścią Digestive Cancers Europe.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PatrycjaRzadkowska">Gdzie jest nasza prezentacja?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PatrycjaRzadkowska">Magia. Nie jest to do końca moje naturalne środowisko, więc…</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PatrycjaRzadkowska">DiCE jest europejską organizacją non profit zrzeszającą wielu członków i współpracującą z różnymi interesariuszami zajmującymi się właśnie nowotworami przewodu pokarmowego. Jesteśmy głosem pacjentów. Opowiadamy się za wczesną diagnozą oraz równym dostępem do leczenia i do opieki na najwyższym poziomie. I też jako głos społeczności pacjentów chorych na nowotwory przewodu pokarmowego staramy się tych pacjentów jak najbardziej wspierać, pracujemy nad poprawą przeżywalności i jakości życia.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PatrycjaRzadkowska">Wydaje mi się, że skoro będziemy mówić m.in. o raku jelita grubego, to trzeba zacząć mimo wszystko od garści statystyk i kilku liczb. Obecnie rak jelita grubego jest trzecim najczęściej diagnozowanym nowotworem u mężczyzn oraz drugim u kobiet. W Polsce jest to trzeci najczęstszy nowotwór wśród kobiet i mężczyzn. Każdego roku w Europie zostaje zdiagnozowanych ok. 0,5 miliona osób z rakiem jelita grubego i z tej liczby około połowa, czyli 250 tysięcy, umiera z powodu tej choroby. Oczywiście wielu z tych zgonów można by uniknąć lub można by przedłużyć życie pacjentów, gdyby zastosowano praktyki profilaktyczne i badania przesiewowe. W Polsce rak jelita grubego to drugi najczęstszy nowotwór powodujący zgony wśród Polaków. W 2021 r. było ok. 18 tysięcy zdiagnozowanych przypadków. 1 na 4 osoby zostaje zdiagnozowana, kiedy choroba jest już w bardzo wysokim stopniu zaawansowania.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PatrycjaRzadkowska">Dlaczego w ogóle badania przesiewowe są tak ważne? Bo – myślę, że wszyscy to wiemy – nowotwory bardzo często rozwijają się bardzo długo bez żadnych objawów, a kiedy zaczynają dawać objawy, to jest już zdecydowanie za późno. Ponad połowa pacjentów jest diagnozowana w dalszych, późnych stadiach choroby, czyli w stadium trzecim i czwartym, kiedy to możliwości terapeutyczne, możliwości leczenia są dość ograniczone, a możliwości przeżycia są wręcz marginalne, stosuje się leczenie objawowe. Wydaje mi się, że nie można też nie wspomnieć o kosztach leczenia. Jest dziesięciokrotna różnica w kosztach między sytuacją rozpoznania nowotworu w pierwszym stadium choroby, kiedy leczenie kosztuje ok. 4 tysięcy euro, a sytuacją, kiedy rozpoznajemy nowotwór w stadium czwartym. Wtedy to jest 40 tysięcy euro.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PatrycjaRzadkowska">Oczywiście, jak w przypadku większości nowotworów, im szybciej nowotwór zostanie zdiagnozowany, tym lepsze są rokowania i większe są możliwości przeżycia. W przypadku raka jelita grubego rozpoznanie go w stadium pierwszym wiąże się dla pacjentów z około 92% szans na 5-letnie przeżycie, podczas gdy stadium czwarte to jest już tylko 10%. Tak więc ta różnica jest zatrważająca. A, jak wiemy, większość pacjentów jest diagnozowana za późno.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PatrycjaRzadkowska">Jeśli chodzi o zalecenia Unii Europejskiej, to mamy oczywiście Europejski Plan Walki z Rakiem, który ma na celu to, aby 90% populacji kwalifikującej się do badań przesiewowych, jeżeli chodzi o raka jelita grubego, uzyskało dostęp do takich badań do 2025 r. Zaleceniem jest wzmocnienie profilaktyki i też zmiana stosowanych form badania. Na chwilę obecną jest to badanie przesiewowe na krew utajoną w kale. Jest zalecana zmiana na badanie kału metodą immunochemiczną, o tym teście trzy słowa za chwilę. No i oczywiście rozszerzenie programów badań przesiewowych w kierunku raka żołądka w krajach lub regionach o najwyższym współczynniku zachorowalności, umieralności na raka żołądka. Co prawda nie jest to główny temat spotkania, ale to również nowotwór przewodu pokarmowego, który jest w kręgu zainteresowań naszej fundacji, organizacji.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PatrycjaRzadkowska">Jeśli chodzi o to jak faktycznie wyglądają badania przesiewowe, to średnia uczestnictwa w krajach członkowskich Unii wynosi 36%, a w Polsce – 8%. I to chyba mówi samo za siebie. Jesteśmy… Pomijam już fakt, że 2/3 krajów członkowskich ma wskaźnik uczestnictwa poniżej 50%. U nas jest to poniżej 10%, za nami są już w sumie tylko Węgry, Rumunia, Cypr, Bułgaria i Islandia. Myślę, że to nie jest dokładnie to grono, o które nam chodzi, żeby się w nim znajdować akurat w tym kontekście. I nie ma też znaczącej różnicy między mężczyznami i kobietami, jeżeli chodzi o uczestnictwo w badaniach w naszym kraju i w Europie.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PatrycjaRzadkowska">Dwa słowa o teście immunochemicznym kału, czyli FIT, tym, który jest obecnie bardziej zalecany, jeżeli chodzi o badania przesiewowe w kierunku raka jelita grubego. On wymaga pobrania tylko jednej próbki, ma bardzo wysoką czułość i dokładność, bardzo dobry stopień skuteczności. Jest stosowany w badaniach przesiewowych co 2 lata u osób w wieku od 50 do 74 lat. I zalecane jest, aby osoby z pozytywnym wynikiem tego testu zostały jak najszybciej skierowane dalej na kolonoskopię w celu pełnej diagnostyki. Rekomendacje ESMO są takie, żeby czas pomiędzy otrzymaniem pozytywnego wyniku testu a kolonoskopią to był miesiąc. A więc jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PatrycjaRzadkowska">Jeśli chodzi o taki przykład, czy to w ogóle działa, czy badania przesiewowe działają, to tutaj akurat mam przykład Słowenii. Odpowiedź brzmi: owszem, działają. W Słowenii program badań przesiewowych w kierunku raka jelita grubego został wprowadzony w 2009 r. Badano oczywiście mężczyzn i kobiety testem immunochemicznym kału FIT, który był stosowany na 2 próbkach, a następnie, jeśli wynik tego testu był pozytywny, pacjenci byli kierowani na kolonoskopię. Co jest ważne, testowanie tych próbek było scentralizowane, ale kolonoskopię wykonywali już certyfikowani eksperci w całym kraju. Wskaźniki jakości są regularnie raportowane i wyniki są publicznie dostępne. Cała rada badań przesiewowych jest… Są również eksperci z szerokiego zakresu, jest komitet, steering committee, są decydenci, przedstawiciele społeczeństwa, co też bardzo wzmacnia komunikację między wszystkimi zainteresowanymi stronami, co, jak uważam, też jest ważne, szczególnie w przypadku pacjentów, ponieważ pacjenci są bardzo różnorodni. Mówimy o młodych pacjentach, którzy są super zorientowani w świecie technologicznym i wszystko łapią w sekundę, ale też o osobach niestety już starszych, których zdolności w tym zakresie są trochę mniejsze, które potrzebują wsparcia rodziny. Niestety, najczęściej są zapominane, bo łatwiej jest wszystko zrobić online niż tak bardziej… Ciężej jest do nich dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PatrycjaRzadkowska">Tak więc jeżeli mówimy o takich w ogóle mniejszych grupach… To, co jest dla mnie bardzo ważne, jeżeli chodzi o taką inkluzywność odnośnie do pacjentów w badaniach, to jest to, że materiały są dostępne w każdym języku oficjalnych mniejszości w Słowenii, także w tych, które są najczęściej używane w tym kraju. A strony internetowe są też dostosowane do potrzeb osób niedowidzących. Czyli tu mamy bardzo dużą inkluzywność, jeżeli chodzi już nawet o marketing i promocję tych badań, od czego tak naprawdę wszystko się zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PatrycjaRzadkowska">I teraz trzy zdania o samych efektach. Zachorowalność spadła. Według danych słoweńskiego rejestru nowotworów w latach 2009–2019 średni wskaźnik zachorowalności na raka zmniejszył się o 3% rocznie wśród mężczyzn i o 2% wśród kobiet. W latach 2011–2019 nastąpiło zmniejszenie śmiertelności z powodu raka jelita grubego o 27%. To są ogromne liczby. W 2021 r. ogólny udział w badaniach przesiewowych wyniósł 63% tej populacji, która została do nich skierowana, czyli osób w wieku od 50 do 74 lat. Uczestniczyło w nich więcej kobiet niż mężczyzn, to było 69% versus 58%. Co ciekawe, podjęto również inicjatywy promujące dalej badania przesiewowe, nie dość, że na takim szczeblu narodowym, to również na szczeblu lokalnym. A żeby zwiększyć też ten wskaźnik uczestnictwa mężczyzn, inicjatywy były kierowane głównie do środowisk, gdzie można tych mężczyzn spotkać trochę więcej. Były tutaj wymieniane ochotnicze straże pożarne, stowarzyszenia myśliwskie i warsztaty samochodowe. A dodatkowo jeszcze na takim szczeblu i narodowym, i lokalnym całą inicjatywę promowali również znani członkowie społeczeństwa słoweńskiego i wszyscy inni, którzy już wzięli udział w tym programie i dzielili się swoim doświadczeniem wzięcia udziału w tym programie, co miało bardzo pozytywny wpływ na destygmatyzację całego procesu leczenia i w ogóle procesu badań przesiewowych, a także promocję tych badań i tego programu.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PatrycjaRzadkowska">Tak więc to tyle, tak dosłownie w kilku zdaniach, jeśli chodzi o raka jelita grubego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dobrze. Dziękuję bardzo za to wprowadzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BeataMałeckaLibera">Teraz, jako pogłębienie tego tematu, będzie kwestia badań przesiewowych w nowotworach układu pokarmowego. Tutaj 2 osoby były chętne do zabrania głosu: pani Patrycja Rzadkowska i pani dr Agnieszka Kolasińska-Ćwikła, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Patrycja już właśnie przedstawiła…)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BeataMałeckaLibera">Ja tu miałam jak gdyby we wprowadzeniu… No dobrze, czyli temat badań przesiewowych uważam za zakończony. Czy ktoś jeszcze będzie w tej kwestii zabierał głos?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani doktor jeszcze będzie częściowo na ten temat na ten temat mówiła, ale…)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BeataMałeckaLibera">To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AgnieszkaKolasińskaĆwikła">Myślę, że ponieważ trzeba by pokazać 2 skrajne nowotwory, jeden to cholangiocarcinoma, czyli rak dróg żółciowych, bardzo rzadki…</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ale proszę mówić do mikrofonu. Jak rozumiem, chce pani zabrać głos później, tak?)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AgnieszkaKolasińskaĆwikła">Nie, nie teraz.…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: No to dlatego pytam…)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AgnieszkaKolasińskaĆwikła">Proszę państwa, ja…</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ale, Pani Doktor, proszę najpierw się przedstawić, a później powiedzieć, czy chce pani zabrać głos teraz, czy później. Bo mnie jest obojętne, tylko chcę wiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AgnieszkaKolasińskaĆwikła">Agnieszka Kolasińska-Ćwikła. Jestem onkologiem klinicznym w Klinice Onkologii i Radioterapii Narodowego Instytutu Onkologii.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AgnieszkaKolasińskaĆwikła">Myślę, że byłoby spójnie, gdybym później zabrała głos i podsumowała to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BeataMałeckaLibera">Bardzo dobrze. Ja mam panią tutaj w tej chwili w porządku, dlatego wywołałam.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BeataMałeckaLibera">Kto w takim razie chce teraz zabrać głos? Może tak będzie łatwiej. Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Doktor Kraj.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BeataMałeckaLibera">Zapraszamy, Panie Doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LeszekKraj">Dzień dobry. Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#LeszekKraj">Nazywam się Leszek Kraj. Jestem onkologiem klinicznym. Pracuję w Warszawskim Uniwersytecie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#LeszekKraj">Chciałbym w takim razie bardzo szybko zmienić temat i obszar terapeutyczny. Bo będziemy dzisiaj mówić o 2 tematach. Rak jelita grubego to rzeczywiście jeden z najczęstszych nowotworów. A drugi temat dzisiejszego spotkania, obszar, który jest dużo bardziej niezaopatrzony, to rak dróg żółciowych, tak naprawdę raki dróg żółciowych, rzadka choroba nowotworowa dotycząca niespełna 2 tysięcy pacjentów. Można powiedzieć „niespełna”, ale to 2 tysiące osób rocznie, które dowiadują się o tym rozpoznaniu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#LeszekKraj">Nawiązując do raka jelita grubego… Kiedy mamy dzisiaj w Polsce pacjenta z rakiem jelita grubego, to świetnie jest wcześnie wykryć nowotwór, świetnie jest go wyoperować, ale cześć pacjentów będziemy mieli w zaawansowanym stadium. Jak dzisiaj leczymy pacjentów z zaawansowanym rakiem jelita grubego? Leczymy na poziomie europejskim, na poziomie światowym. Mamy tak naprawdę pełen dostęp do diagnostyki molekularnej, profilujemy ten nowotwór, dobieramy leczenie systemowe w zależności od profilu tego nowotworu. Mamy kilka opcji terapeutycznych w pierwszej linii leczenia. Tutaj, na slajdzie, widzimy wytyczne Europejskiego Towarzystwa Onkologii Klinicznej. Te zielone punkty pokazują, czy mamy daną terapię dostępną, czy nie. Tutaj poza klasyczną chemioterapią mamy immunoterapię, leki celowane. Dzisiaj jak pacjent z rozsianym rakiem jelita grubego pyta mnie, czy tak samo byłby leczony w Berlinie czy w Paryżu, odpowiedź brzmi: tak, dokładnie tak samo. Nie mamy się tutaj czego wstydzić. W drugiej linii leczenia podobnie. Zawsze w onkologii będzie nam czegoś brakować do jakichś najnowocześniejszych wąskich grup terapii, tak samo w przypadku raka jelita grubego mamy pewne braki w drugiej linii leczenia, w trzeciej linii leczenia też, ale większość tych opcji jest dostępna. Po co to mówię? Aby pokazać kontrast z tym, jak dzisiaj wygląda sytuacja pacjentów z rakiem dróg żółciowych, tak naprawdę rakami dróg żółciowych, bo mówimy tu o nowotworze wewnątrzwątrobowych dróg żółciowych, nowotworze zewnątrzwątrobowych dróg żółciowych, raku pęcherzyka żółciowego, raku brodawki Vatera… Trochę to skomplikowane, nawet dla lekarzy. Kody ICD-10 to są tak naprawdę 3 choroby: C22, C23, C24. Mamy tutaj taki dosyć spory nadmiar, jeśli chodzi o nomenklaturę, a mówimy o 2 tysiącach pacjentów rocznie w Polsce. Skomplikowana symptomatologia. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły. Dzisiaj wiemy też, że te nowotwory różnią się nie tylko sygnaturą anatomiczną, lecz także molekularną. Ostatnie lata przyniosły tutaj rzeczywiście bardzo duże pogłębienie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#LeszekKraj">Jeszcze 2 lata temu, kiedy jako onkolog kliniczny leczyłem pacjenta z rakiem dróg żółciowych… A niestety jeśli chodzi o te 2 nowotwory, raka jelita grubego i raka dróg żółciowych, jest kontrast. U dużej części pacjentów z rakiem jelita grubego jesteśmy w stanie wykryć go na wczesnym etapie zaawansowania, m.in. dzięki chociażby też profilaktyce wtórnej. Z kolei w przypadku raka dróg żółciowych większość nowotworów jest wykrywana w stopniu zaawansowanym. Tu żadnej profilaktyki wtórnej nie mamy, nie mamy żadnych badań przesiewowych, nie tylko my, ale generalnie na świecie nie ma żadnych badań przesiewowych. Większość pacjentów dowiaduje się o chorobie w stadium zaawansowanym. A nawet u pacjentów, u których tę chorobę uda się wyoperować, w ogromnej części przypadków choroba nawraca i tacy pacjenci są kandydatami do leczenia systemowego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#LeszekKraj">Jeszcze na początku zeszłego roku, kiedy jako onkolog rozmawiałem z tymi pacjentami, no to mieliśmy taki standard leczenia, że do dyspozycji była chemioterapia, 2 leki, a drugiej linii leczenia nie było. Ta sytuacja dramatycznie się zmieniła in plus. Wytyczne ESMO z zeszłego roku pokazują nam już sporo opcji terapeutycznych. Mowa tutaj m.in. o udowodnionej skuteczności dołączenia immunoterapii do leczenia systemowego w pierwszej linii, mowa tutaj o profilowaniu molekularnym i doborze terapii w drugiej linii leczenia. I nie mówimy tu tylko o rekomendacjach, mówimy tu o zarejestrowanych terapiach na podstawie badań klinicznych, których sporo zakończyło się w ostatnich latach powodzeniem. Jest to na pewno wiedza dosyć świeża, ale to już ma swoje przełożenie na te wytyczne.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#LeszekKraj">Jeśli te wytyczne potraktujemy tak, jak potraktowaliśmy wytyczne dotyczące pacjentów z rakiem jelita grubego, popatrzymy, czy te opcje są dostępne dla pacjentów… Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę to na zielono świeci nam się w drugiej linii leczenia tylko klasyczna chemioterapia. No bo tak: profilowania molekularnego nie mamy, na kody C22, C23 i C24 jako onkolog nie jestem w stanie zlecić podstawowych badań molekularnych, bo nie jest to finansowane przez płatnika, tak jak ma to miejsce w przypadku raka jelita grubego, raka piersi czy raka płuca. Tutaj mamy ogromny brak w tym zakresie. Nie mamy dostępu do immunoterapii. Mamy też bardzo ograniczony dostęp do leków w drugiej linii leczenia, bo tutaj moglibyśmy tylko występować o RDTL, jeśli pacjenci na własny koszt wykonywaliby sobie badania molekularne.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#LeszekKraj">Tak że z mojej perspektywy – i stąd też pewnie mój udział tutaj – wspomniana grupa pacjentów, mimo tego, że nieduża, jest, jak uważam, jedną z najbardziej niezaopatrzonych, taką trochę białą plamą z perspektywy leczenia systemowego. No bo nie mamy dostępu do programów lekowych. Liczba cząsteczek dla pacjentek z rozsianym rakiem piersi przekracza 20 i liczba programów lekowych jest tutaj ogromna. Z kolei liczba programów lekowych i tych nowoczesnych terapii dla pacjentów z nowotworem dróg żółciowych wynosi równe zero. Nie ma żadnego programu lekowego do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#LeszekKraj">Nie mamy finansowania badań molekularnych, to jest kolejne duże wyzwanie. Bo o ile można powiedzieć, że jeśli chodzi o dostęp do programów lekowych, to jest też trochę odpowiedzialność podmiotów odpowiedzialnych, czyli firm farmaceutycznych, złożenie wniosku, decyzje refundacyjne itd., trudny proces, o tyle jeśli chodzi o brak finansowania świadczeń i badań molekularnych, to już jest odpowiedzialność płatnika. Bo o to nikt nie wystąpi, żaden podmiot odpowiedzialny. I tu rzeczywiście czekamy na taką pewnie dużą reformę w tym zakresie, jeśli chodzi o dostęp do badań genetycznych. No a tutaj jest co poprawiać, bo my w ogóle nie mamy żadnego dostępu. Mamy też utrudniony dostęp do RDTL, ponieważ niektóre procesy się toczą, jeśli chodzi o te leki, i my nie możemy składać wniosków w tym zakresie. No i brak tego, na czym nam na dzisiaj pewnie najbardziej zależy, czy dostępu do immunoterapii w pierwszej linii leczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#LeszekKraj">Reasumując: jeśli dzisiaj pacjent z zaawansowanym rakiem dróg żółciowych pyta mnie, czy tak samo byłby leczony w Paryżu czy w Berlinie, jeśli chodzi o raka dróg żółciowych, to odpowiedź brzmi: nie, byłby leczony inaczej. Mamy tutaj w związku z tym co poprawiać. Ja też doskonale rozumiem sytuację, ponieważ to są kwestie stosunkowo nowe. Z perspektywy płatnika rok czy 2 lata to jest pewnie mgnienie oka. Ale z perspektywy pacjentów, którzy widzą te opcje terapeutyczne w innych częściach Europy i widzą też te leki… Bo my nie mówimy o lekach czy badaniach molekularnych, które są dla nas jakieś super nowe. Te leki, te same cząsteczki, są dostępne i refundowane w innych obszarach terapeutycznych, dla innych pacjentów, chociażby z rakiem płuca. I pacjenci pytają: dlaczego pacjenci z rakiem płuca mają dostęp do takiej terapii, a my nie? Tak że sytuacja jest na pewno trudna. Jest co poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#LeszekKraj">Ja jestem optymistą, bo wiem, że sporo procesów się toczy. Ale ponieważ wspomniana grupa pacjentów jest bardzo mała, to jest ok. 2 tysięcy osób, no to po to ja tutaj jestem, żeby mówić głosem tych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#LeszekKraj">I chciałbym też może teraz poprosić… Bo jest z nami pani, pacjentka, która zgodziła się na ten temat porozmawiać, żeby pokazać taką perspektywę czysto pacjencką. Czy byłaby teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Doktorze, ja dziękuję za tę wypowiedź. Bo Komisja Zdrowia zebrała się dzisiaj też dlatego, że państwo mówiliście o tym, że jest to problem niszowy i nigdzie tak naprawdę nie był rozpatrywany. I dlatego też jest dzisiejsze posiedzenie komisji dotyczące tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo. Proszę panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarzenaBańdura">Marzena Bańdura. Ja jestem pacjentką onkologiczną. Choruję na raka dróg żółciowych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarzenaBańdura">Bardzo dziękuję za głos. Chciałabym powiedzieć, że trudno mi się nie zgodzić z tym wszystkim, co powiedział doktor przed chwilą. Ja jestem teraz na etapie chemioterapii i jeżeli ta chemioterapia nie zadziała, to ja zostaję z niczym. Bo na immunoterapię… Nie mam tej immunoterapii. I tak samo jak patrzę na to… Badań molekularnych też nie ma. Do RDTL mój lekarz nawet nie próbował się dostać, bo te wnioski są odrzucane. Chciałabym tylko powiedzieć, że pacjenci z chorobami rzadkimi są w bardzo trudnej sytuacji. Jest nas naprawdę niewiele i, jak myślę, też chcielibyśmy mieć szansę na taki równy dostęp do badań molekularnych, do immunoterapii, tak jak inni pacjenci z innymi rakami. Po prostu chciałabym, żeby osoby, które chorują na raka, były traktowane równo. I żebyśmy nie byli gdzieś tam pomijani tylko dlatego, że jest nas mało. Chcielibyśmy mieć prawo do takiego samego leczenia jak w przypadku innych raków. Chcielibyśmy żyć dłużej. Bardzo dziękuję za głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BeataMałeckaLibera">Pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AgnieszkaKolasińskaĆwikła">Czy ja mogę prosić o prezentację?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AgnieszkaKolasińskaĆwikła">Proszę państwa, rzeczywiście mówimy tu o 2 skrajnych przypadkach, o 2 nowotworach. Z jednej strony nowotwór bardzo rzadki, rak dróg żółciowych, który jest tak naprawdę drugim co do częstości nowotworem pierwotnym wątroby. Ma swoje czynniki ryzyka, na pewne czynniki ryzyka możemy wpływać, a na niektóre nie mamy żadnego wpływu. Proszę państwa, w Polsce nowotwory dróg żółciowych stanowią zaledwie 1% zachorowań i 2,5% zgonów, co oczywiście w procentach wydaje się nikłą liczbą, ale to jednak dotyczy ponad 1 tysiąca 750 osób, które umierają z tego powodu. W większości to dotyczy nowotworów u osób powyżej czterdziestego roku życia. Wiemy, że wiek zwiększa ryzyko zachorowania. 85% chorych choruje po sześćdziesiątym roku życia. Proszę państwa, niestety nadal ten nowotwór jest wykrywany w stadium zaawansowanym, uniemożliwiającym wyleczenie. 5-letnie przeżycia w Polsce wynoszą w tej chwili 5%, podczas gdy w Europie 5-letnie przeżycia wynoszą 15%. Niestety, większość chorych umiera w pierwszym roku choroby.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AgnieszkaKolasińskaĆwikła">Rak dróg żółciowych to nowotwór heterogenny nie tylko ze względu na położenie anatomiczne i podtypy anatomiczne, ale przede wszystkim, co już zostało tu podkreślone, to jest heterogenność molekularna. To różne podtypy. I uważa się, że tak naprawdę ok. 42%, prawie 43% chorych ma jakieś zaburzenia molekularne. Mamy już leki ukierunkowane na te zaburzenia i moglibyśmy je wykorzystać, leki, które są wykorzystywane w innych nowotworach, także z potwierdzoną skutecznością w tym danym nowotworze, zmniejszające ryzyko zgonu o 25–30%, co wydaje się znaczącą liczbą.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AgnieszkaKolasińskaĆwikła">Najczęstszym badaniem, proszę państwa, chciałabym na to zwrócić uwagę, tym pierwszym badaniem, w przypadku którego coś jest wykrywane w wątrobie, jest zwykłe ultrasonograficzne badanie jamy brzusznej. Ono tak naprawdę powinno być w standardzie opieki podstawowej i każdy, nawet zdrowy człowiek powinien mieć takie badanie wykonywane raz do roku jako podstawowe badanie, razem z oceną raz do roku morfologii i funkcji wątroby. Oczywiście w momencie wykrycia mamy całą ścieżkę diagnostyczną wymagającą już bardziej zaawansowanych technologii i konieczne jest oczywiście potwierdzenie patologiczne z pobranej próbki. Niemniej jednak, proszę państwa, co już było pokazywane, my mamy ograniczone możliwości terapeutyczne. Zalecenia Europejskiego Towarzystwa Onkologii Klinicznej bazują na personalizacji podejścia do chorego z tym rodzajem nowotworu. ESMO rekomenduje rutynowe stosowanie NGS, czyli pewnego sekwencjonowania zaburzeń molekularnych w guzie, już nie tylko w przypadku płuca, do czego u nas mamy dostęp, prostaty, jajnika i piersi, lecz także w przypadku cholangiocarcinomy. I, jak powiedziałam, prawie 43% chorych z zaawansowanymi nowotworami dróg żółciowych – bo to są różne podtypy – mogłoby takie leczenie otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AgnieszkaKolasińskaĆwikła">Z drugiej strony, proszę państwa, na drugim końcu mamy raka jelita grubego, o czym już była mowa, jeden z najczęstszych nowotworów, trzeci co do częstości, jeśli chodzi o zachorowanie, drugi lub trzeci, jeśli chodzi o zgony. Mamy też oczywiście czynniki ryzyka, od czynników uwarunkowanych genetycznie – ale to jest jednak mniejszość, to jest około 5–10% tych wszystkich chorych – po czynniki środowiskowe, takie jak dieta, wiek, zaburzenia metaboliczne czy choroby zapalne jelit. I tutaj, w przeciwieństwie do raka dróg żółciowych, mamy możliwość profilaktyki, profilaktyki, która jest związana z 2 testami: testem FIT, o którym tu już była mowa – prostym testem, uniezależnionym od przygotowania się odpowiednią dietą, uniezależnionym od niektórych leków, które mogą wpływać na czułość i swoistość tego testu – i testem immunohistochemicznym FOBT na krew utajoną, który jest stosowany, który powinien być wykonywany co 12 miesięcy u osób po pięćdziesiątym roku życia, ale wymaga 2, 3 próbek pobranych po odpowiednim przygotowaniu dietetycznym. Niektóre leki mogą wpływać na wynik tego testu. Proszę państwa, sam test na krew utajoną, jego wykonanie zmniejsza umieralność na raka jelita grubego o 33%. To jest prosty test, który mógłby być wykonywany w POZ. Z drugiej strony kolonoskopia… No, tu mamy szeroki dostęp, bo mamy program badań przesiewowych, profilaktycznych dla osób powyżej pięćdziesiątego piątego roku życia – do 64 lat – bez objawów ze strony układu pokarmowego mogących sugerować zachorowanie. Tymczasem, proszę państwa, pomimo bardzo dobrego dostępu zgłaszalność na tego typu badanie nawet w tak dużych miastach jak Warszawa jest na poziomie 25–35%. Pytanie, jak zachęcić społeczeństwo, żeby wykonywało to badanie. Jak widać, edukacja działa, ale nie na tyle, żeby zmniejszyć koszty.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AgnieszkaKolasińskaĆwikła">Jak już mówiliśmy, w przypadku raka jelita grubego już mamy możliwość wykonania badań molekularnych. Rak jelita grubego to nie jest jedna choroba – to są różne podtypy molekularne choroby. Mamy możliwość wykonywania pewnego profilowania molekularnego i mamy możliwości leczenia ukierunkowanego na dane zaburzenia molekularne, skojarzonego z chemioterapią lub bez. Tak więc tutaj sytuacja przedstawia się dużo lepiej, chociaż nadal wskaźnik 5-letniej przeżywalności w populacji polskiej jest pomiędzy 5% a 10%, co świadczy o tym, że nasi chorzy zbyt późno zgłaszają się do lekarzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BeataMałeckaLibera">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EwaChmielowska">Ewa Chmielowska. Jestem lekarzem onkologiem pracującym w Centrum Onkologii w Bydgoszczy i w szpitalu onkologicznym NU-MED pod Łodzią.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EwaChmielowska">Chciałabym w ramach podsumowania i pewnego komentarza do tego, co moi poprzednicy powiedzieli… Dla nas istotne jest, aby pewne nowości, które się dzieją w Europie i są dopuszczone przez EMA do stosowania, relatywnie płynnie wchodziły do naszego postępowania. Koledzy bardzo ładnie przedstawili tutaj pewne trudności w profilaktyce. Jak wiadomo, polskie społeczeństwo jest niechętne… Pewne możliwości, które mamy w chorobie rzadkiej i które zwykle są zapomniane, traktowane pobocznie… Pytanie: dlaczego? W raku płuca mamy Durvalumab, który jest stosowany jako jeden z 4 czy 5 leków z grupy leków immunoterapeutycznych, natomiast tego samego leku nie stosujemy w chorobie rzadkiej, w przypadku której nie ma innej opcji terapeutycznej. Dlaczego? To jest pytanie, które się samo narzuca. Nie wiem, czy szanowni państwo wiecie, że pacjenci dostają cisplatynę z gemcytabiną. I takie leczenie, jeżeli jest efektywne, staramy się ciągnąć jak najdłużej. Samo leczenie objawów ubocznych po chemioterapii, np. polineuropatii, anemizacji, niewydolności nerek czy nawet uszkodzenia słuchu, jest leczeniem, które jest szalenie kosztowne. Ja mam pacjentów, którzy mieli szczęście być uczestnikami otwartego dostępu do Durvalumabu. Mamy chorych, których się leczy przez ponad rok tym Durvalumabem, już bez chemioterapii, i oni mają jakość życia doskonałą. To jest dużo tańsze postępowanie w sensie objawowym niż wtedy, kiedy stosujemy niejako na siłę tę chemioterapię, bo ona trzyma chorobę w ryzach. I to jest na pewno taki aspekt, który warto by było wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EwaChmielowska">Ja tutaj niestety muszę powiedzieć, że program raka jelita grubego jest niestety bardzo anachroniczny – on w ogóle, poza doborem przeciwciał dla chorych z tzw. wildtype, czyli bez mutacji, nie przewiduje żadnej specyfikacji związanej z badaniami molekularnymi, które robimy. I ani nie ma leczenia dla pacjentów z mutacją BRAF, ani nie ma leczenia dla pacjentów z mutacją HER, z nadekspresją HER, która często dotyczy bardzo młodych ludzi. I żadne leczenie konwencjonalne nie jest skuteczne. Zasada RDTL, wniosku o rozszerzony dostęp do leku, jest taka, że możemy go pisać, jeżeli wyczerpiemy inne możliwości leczenia. Dajemy jedną linię, drugą linię, trzecią linię – bo tyle jest w programie lekowym. Czy myślicie państwo, że taki pacjent ma szansę dostać czwartą linię leczenia – leczenia, które jest dla niego najbardziej adekwatne? To nie jest możliwe po prostu. Pacjenci z mutacją BRAF nie dożyją do tego, żeby dostać czwartą linię leczenia, zgodną z zasadą wystawienia wniosku w ramach RDTL. Tak że jest bardzo duże opóźnienie w tej grupie. Ponadto program lekowy, dając linię leczenia, nie daje nam żadnej elastyczności. Jeżeli ja daję oksaliplatynę i panitumumab i pacjent się uczuli na oksaliplatynę, więc ja nie mogę mu tej oksaliplatyny dać… W takiej sytuacji ja nie mogę, jak robi się na całym świecie, podstawić tego irinotecanem, tylko muszę mu wycofać całą linię leczenia, bo takie są zapisy. To są takie detale, które powinny być poprawione, żeby to mogło funkcjonować. My w tej chwili w leczeniu raku jelita grubego niestety nie mamy możliwości stosowania nowoczesnego leczenia drugiej linii. W raku dróg żółciowych nie mamy możliwości… Ja mam pacjentkę, która dostawała Durvalumab, sprogresowała. Oznaczyliśmy jej mutację IDH1, jest wniosek RDTL na ivosidenib, jest zgoda i ta pacjentka ma szansę kolejny rok żyć w dobrym stanie ogólnym. Tak że my klinicyści oczekujemy niewątpliwie więcej takiej elastyczności – po to, żeby… Bo jest w tej chwili bardzo dużo dobrych leków i czas kontroli nad chorobą jest zdecydowanie dłuższy niż kiedyś, ale te nasze możliwości, choć są niewątpliwie lepsze niż kiedyś, ciągle jeszcze są zbyt ograniczone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BeataMałeckaLibera">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JoannaFrątczakKazana">Dzień dobry. Joanna Frątczak-Kazana, fundacja onkologiczna „Alivia”.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JoannaFrątczakKazana">Pani Przewodnicząca, dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JoannaFrątczakKazana">Szanowni Państwo, ja chciałabym się odnieść do 2 kwestii. Pierwsza kwestia dotyczy dostępu do nowoczesnego leczenia. Pan dr Kraj mówił o tym, że w raku jelita grubego mamy pełną dostępność nowoczesnych technologii lekowych. Ja chciałabym zwrócić uwagę, że nasza fundacja od kilku lat prowadzi projekt „Alivia Oncoindex”, w ramach którego badamy dostęp w Polsce do refundowanych leków zgodnych ze standardami ESMO. Zgodnie z ostatnimi rekomendacjami ESMO z 2022 r… Jeśli chodzi o polską refundację, to niestety nie wszystkie terapie są dostępne i refundowane. Jeżeli zaś chodzi o raka dróg żółciowych, to tutaj sytuacja w ogóle jest tragiczna, dlatego że nie refundujemy żadnego, tak jak pan doktor zresztą wskazał. Tak że pacjenci mają zerowy dostęp do terapii, które zostały zarejestrowane w ciągu ostatnich 15 lat przez EMA i są rekomendowane przez ESMO.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JoannaFrątczakKazana">Chciałabym zwrócić uwagę, że przy ostatniej aktualizacji Oncoindeksu udało nam się przygotować analizę, dlaczego te leki nie są refundowane, co się dzieje. Okazuje się, że w znakomitej większości one w ogóle nie zostały przez producentów zgłoszone, to znaczy nie zostały złożone wnioski o finansowanie. Z tego, co udało mi się ustalić, wynika, że w przypadku raka dróg żółciowych w tym procesie jest chyba 1 lek, a cała reszta w ogóle nie była nigdy zgłoszona, to znaczy nie ma wniosków o refundację. Z kolei w przypadku jelita grubego i tych leków, których u nas nie ma, to są to leki, które nie są przez podmioty odpowiedzialne… Nie było wniosków o refundacje lub te wnioski zostały umorzone. Pytanie do Ministerstwa Zdrowia, co Ministerstwo Zdrowia zamierza w tej sytuacji zrobić i czy w ogóle jest jakiś pomysł na to, jak wpływać na firmy farmaceutyczne, aby zgłaszały leki do refundacji i udostępniały je polskim pacjentom. Ze swojej strony chciałabym dodać, że w najbliższym czasie – myślę, że w najbliższych dniach – zwrócimy się jako fundacja do Infarmy, do Związku Pracodawców Innowacyjnych Firm Farmaceutycznych z zapytaniem, jakie działania zamierzają podjąć. To tyle, jeżeli chodzi o kwestię technologii lekowych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JoannaFrątczakKazana">Chciałabym też zapytać – i to też jest pytanie do Ministerstwa Zdrowia – o testy FIT. Zgodnie z Narodową Strategią Onkologiczną one miały wejść do refundacji w ramach badań przesiewowych w 2022 r. – takie były zapisy Narodowej Strategii Onkologicznej. Mamy połowę roku 2024 i dalej nie wiemy, co się dzieje. Poproszę o w miarę precyzyjną odpowiedź, jeśli to możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BeataMałeckaLibera">Myślę, że wyczerpaliśmy… Jeszcze pani?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Fundacji EuropaColon Polska Iga Rawicka: Tak, ostatnia prezentacja ze strony społecznej.)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BeataMałeckaLibera">Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IgaRawicka">Dzień dobry. Z tej strony Iga Rawicka, Fundacja EuropaColon Polska, fundacja, która trochę przyczyniła się do organizacji tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#IgaRawicka">Bardzo dziękujemy za czas, który państwo dzisiaj poświęcili. Temat jest bardzo ważny. My na co dzień spotykamy pacjentów zarówno z rakiem jelita grubego, jak i rakiem dróg żółciowych, którzy dzwonią do nas – jesteśmy dla nich ostatnią deską ratunku – i pytają, czy możemy im jeszcze pomóc, kiedy już są tak naprawdę po całym procesie leczenia. My często rozkładamy ręce… Jedyne, co ja mogę zrobić – szkoliłam się też w tym kierunku skończyłam podyplomowo psychoonkologię – to doradzić, żeby pacjenci i rodziny spędzali jak najwięcej czasu ze sobą, bo czasami po prostu tylko to im zostaje.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#IgaRawicka">Pozwolę sobie zaprezentować kilka slajdów na temat tego, co fundacja robi w obszarze raka jelita grubego i w obszarze raka dróg żółciowych. To jest strona internetowa „Nie miej tego gdzieś!” – takie jest hasło naszej kampanii. Tu jest wszystko na temat raka jelita grubego, można na niej znaleźć bardzo dużo informacji na temat samego nowotworu. Jest to już czwarta edycja ogólnopolskiej kampanii i coraz większe jest zainteresowanie, coraz więcej ośrodków bierze w niej udział. Stworzyliśmy projekt „Alfabet Raka Jelita Grubego”, który w tej chwili, powiem kolokwialnie, ładnie pracuje… I trafia także do najmłodszych, czyli dzieci, które mogą sobie rysować itd. W ten sposób pokazujemy, jak to wszystko może wyglądać. Mamy również infografiki związane z rakiem jelita grubego, z profilaktyką – z kolonoskopią, z testem FIT. Poprzez to wszystko edukujemy ogół społeczeństwa. Mamy również materiały edukacyjne wideo na naszym profilu na YouTube. W chwili to jest ponad 100 filmów także z udziałem wielu osób, które są dzisiaj tutaj na sali. Chcemy zapewnić treści wiarygodne i sprawdzone, tak aby pacjenci mogli z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#IgaRawicka">Współpracujemy z ośrodkami onkologicznymi w całej Polsce. Wspieramy pacjentów, którzy chorują na raka jelita grubego, ale przede wszystkim promujemy profilaktykę, czyli kolonoskopię. Mamy taki duży model jelita grubego, można nawet wejść do środka. Mamy tę kampanię „Nie miej tego gdzieś!”… Tu pan prof. Reguła trzyma misia, który dostał na imię Polipek. Próbujemy naprawdę różnymi metodami dotrzeć do odbiorców, byliśmy niedawno na targach książki. Promujemy te nasze przekazy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#IgaRawicka">Jeśli zaś chodzi o raka dróg żółciowych, to mamy w tej chwili drugą edycję kampanii „Uwaga na drogi żółciowe!”. To jest tak naprawdę pierwsza kampania ogólnopolska, która zwróciła uwagę na ten problem, i pierwsza, która dostarcza pacjentom na stronie internetowej rzetelnych, wiarygodnych informacji, jakie mogą znaleźć w internecie. Mamy również materiały edukacyjne, infografiki o diagnostyce, czynnikach ryzyka. Dla pacjentów, którzy już chorują, mamy interaktywną mapę dróg żółciowych. Ona jest dostępna i mogą sobie dzięki temu prześledzić cały proces leczenia. To jest dostępne na naszej stronie internetowej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#IgaRawicka">Jak tutaj widać, powoli wkraczamy też na korytarze Sejmu i Senatu, za co bardzo serdecznie dziękujemy. To pozwala nam po prostu dotrzeć do większej liczby osób i nadać właściwą rangę tym obszarom. To są pierwsze sytuacje, w których głośno się o tym mówi, bo te tematy, zwłaszcza rak jelita grubego, rak odbytu, są tematami tabu. Pacjenci nie chcą się do tego przyznawać, także stomia jest ogromnym problemem. Staramy się im pomóc i oswoić temat choroby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BeataMałeckaLibera">Czy coś jeszcze? Czy są pytania? Dyskusji jeszcze nie otworzyłam.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BeataMałeckaLibera">Szanowni Państwo, tak pokrótce, w kilku zdaniach spróbuję zebrać to wszystko, co zostało tu powiedziane. Każde słowo było ważne. To 2 różne typy raków i 2 różne problemy tak naprawdę. W przypadku raka jelita grubego jest zdecydowanie większy nacisk na potrzebę profilaktyki i wczesnej diagnostyki, a jeżeli chodzi o drogi żółciowe, to tutaj mamy chyba większy problem związany i z diagnostyką, i z wczesnym wykrywaniem, które jest, jak wiemy, trudne, a także z leczeniem.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BeataMałeckaLibera">Wypunktowałam sobie niektóre rzeczy. Pani doktor mówiła bardzo szczegółowo o programach lekowych, które dotyczą tego typu raka, jednak wydaje mi się, że Komisja Zdrowia nie jest akurat tym miejscem. Dobrze, że pani to powiedziała, bo minister pewnie zanotuje sobie ten problem, ale wydaje mi się, że ta kwestia jest kwestią o wiele bardziej szczegółową i do przedyskutowania w momencie, w którym takie programy się po prostu zatwierdza. Te wątki, które pani poruszała, np. zastępowanie leków… To jest temat chyba jednak nie do rozstrzygnięcia tutaj.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BeataMałeckaLibera">Oprócz badań genetycznych, oprócz potrzeby przesiewowych testów itd… Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Cały czas słyszymy, że raki są wykrywane za późno. Ten temat przewija się ciągle, ponieważ, co znowu muszę powiedzieć, mamy problem, i to nie tylko w odniesieniu do tych nowotworów, ale do wszystkich innych – Panie Ministrze, te słowa kieruję do pana – z profilaktyką i z wczesnym wykrywaniem. To wybrzmiewa właściwie na każdym posiedzeniu Komisji Zdrowia. Niezależnie od tego, jaki typ nowotworów i jaki typ schorzeń omawiamy, zawsze wybrzmiewa, że mamy problem z profilaktyką i z wczesnym wykrywaniem. Leczymy już, powiedzmy, w większości zgodnie ze standardami europejskimi, ale nie wiemy, jak zachęcić społeczeństwo do badań, jak spowodować, żeby ten dostęp… żeby większa liczba osób korzystała z badań profilaktycznych. I to jest zupełnie odrębny temat. Z jednej strony on łączy się z dzisiejszym, ale z drugiej to jest temat na szerszą dyskusję. Myślę, że wart jest uwagi.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BeataMałeckaLibera">Na koniec mam jedną uwagę. Mówili państwo o potrzebie dobrego życia. Coraz częściej mówi się o dobrostanie, po prostu o dobrostanie. W przypadku tego typu raków, gdzie niewiele możemy pomóc, ten dobrostan, zapewnienie jakości życia jest równie ważne jak te wszystkie elementy, o których państwo mówiliście.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BeataMałeckaLibera">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#BeataMałeckaLibera">Pani senator, pani senator, a później państwo. Będę po kolei państwu udzielała głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AgnieszkaGorgońKomor">To spotkanie jest trochę taką wisienką na torcie naszych spotkań dotyczących genetyki, badań immunologicznych i molekularnych w szpitalnictwie, w onkologii. Chciałabym zadać pytanie. Zastanawiam się nad tym programami lekowymi. W ilu państwach Europy mamy programy lekowe? W żadnym, proszę państwa, w żadnym. One wręcz powodują, że…</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">No, nie ma programów. Są wytyczne medyczne, wiedza oparta na faktach i leczenie. Jeżeli jest pacjent z rzadkim nowotworem dróg żółciowych, który potrzebuje leczenia, a polscy lekarze korzystają z wiedzy ogólnoświatowej – teraz jest ona dostępna – to powinniśmy leczyć zgodnie z wytycznymi. Jest to niewielki odsetek pacjentów, więc koszty z budżetu państwa nie są aż tak duże, a konsekwencje, tj. te 2,5% do 5% zgonów, jak pani profesor raczyła powiedzieć… No, mamy konkretne straty zdrowotne. W kontekście dług zdrowotnego, który mamy po pandemii, po prostu nie ma się nad czym zastanawiać. Jestem przeciwnikiem programów lekowych. One miały wprowadzić kontrolę nad wydatkami publicznymi, niemniej strasznie ograniczają dostępność. Kadry medyczne, których brakuje, muszą się mierzyć z ogromną biurokracją, a mają wiedzę, jak leczyć. Ja jestem absolutnie przeciwna.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Spotkanie po spotkaniu, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, mamy te same problemy. Profilaktyka i wczesne wykrywanie to jedno. Potem leczenie… I nieustająca biurokracja i brak dostępności. To jest wyzwanie oraz, jak uważam, temat na większą dyskusję. Chodzi o to, czy nie można inaczej tego zrobić, tak żeby nasi pacjenci mieli leczenie. Ja już nie będę rozwijać tego wątku. Takie mam zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BeataMałeckaLibera">Pani Senator, ja pogłębię to, co pani powiedziała. My tak naprawdę nie mamy polityki lekowej – i od tego trzeba zacząć. Cały czas, mówiąc o leczeniu, mówimy o ekonomii, a myślę, że powinniśmy mówić przede wszystkim o leczeniu, a na końcu o ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BeataMałeckaLibera">Pani Senator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EwaMatecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#EwaMatecka">Szanowni Państwo, bardzo zmartwiła mnie sytuacja, o której państwo opowiadaliście, związana z tymi sztywnymi ramami wdrażania terapii, linii lekowych, i niemożliwości ich zmian. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#EwaMatecka">I druga sprawa, która również stanowi duży, olbrzymi problem, a mianowicie brak refundacji leków we właściwym stopniu. Wszystko to wiąże się na ten moment, jak się wydaje, szczególnie ta refundacja leków, z wnioskami producentów, z ich kompetencjami, ich wolą i ich zainteresowaniem. Terapie lekowe, linie terapeutyczne… Zadaję sobie pytanie: czy wobec tego nie można by odwrócić tej sytuacji? Ministerstwo Zdrowia ma w swojej dyspozycji cały szereg konsultantów krajowych, wojewódzkich w poszczególnych dziedzinach, a ci konsultanci posiadają wiedzę i mają własne obserwacje. Czy wobec tego nie należałoby trochę odwrócić tej sytuacji i dać im inicjatywę wykorzystania tej wiedzy, możliwość zawnioskowania do Ministerstwa Zdrowia o wprowadzenie refundacji niektórych leków czy o uelastycznienie linii lekowych i terapeutycznych? Przecież chodzi o życie i zdrowie człowieka. Myślę, Panie Ministrze, że moglibyśmy się nad tym zastanowić. Boli, że producenci nie wnioskują o refundację leków. Ale skoro tak, to niech ministerstwo samo wystąpi z taką propozycją do rządu. Jakoś trzeba ten problem rozwiązać. Jeżeli w innych krajach na świecie, w których zapadalność na nowotwory jest prawie taka sama jak u nas… Ale umieralność w Polsce jest zdecydowanie wyższa, tak więc problem jest gdzieś w środku. Chodzi o terapie lekowe, refundację leków, dostępność leczenia. W związku z tym myślę, że trzeba by się zastanowić nad odwróceniem tej sytuacji, a jednocześnie nie zaniechać tej drogi, która już jest stosowana, polegającej na tym, że producenci składają te wnioski. Trzeba jakoś to uzupełnić i spowodować… zrobić wszystko, aby ratować życie ludzi. To jest niesamowite, co pani powiedziała. Tak, chcemy żyć dłużej… Poświęcajmy sobie nawzajem dużo czasu. Dlaczego? Dlatego że nie mamy dostępu do leczenia, choć leki są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechWiśniewski">Uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WojciechWiśniewski">Wojciech Wiśniewski, Federacja Przedsiębiorców Polskich.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WojciechWiśniewski">Pozwolę sobie zapytać o kilka spraw trochę bardziej generalnych. Faktycznie ten wskaźnik 5-letnich przeżyć, najpoważniejszy wskaźnik skuteczności leczenia onkologicznego, jest w Polsce znacząco niższy niż w innych państwach rozwiniętych. Ja sobie pozwolę uzupełnić myśl pani przewodniczącej: my gubimy pacjentów. I są na to dobre badania opublikowane w „Lancecie”. My w Polsce leczymy pacjentów z dużych miast, dobrze wykształconych, na poziomie europejskim, natomiast pacjentów w trudnej sytuacji społeczno-ekonomicznej leczymy dramatycznie źle albo nam po prostu znikają. Są na to silne dowody, tylko że niestety są to tylko estymacje, dlatego mam nadzieję, że niebawem to, co jest w Krajowym Planie Odbudowy, tj. powołanie, z zachowaniem wszelkich proporcji, polskiego instytutu Kocha, zebranie w jednym miejscu wszystkich publicznych baz danych, w końcu się dokona.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WojciechWiśniewski">Wiele mówiono o standaryzacji postępowania, o dostępie do badań. Chciałbym zapytać… Toczą się prace w Ministerstwie Zdrowia, w ramach Centrum e-Zdrowia nad kartą e-DiLO 2.0, która ma mieć charakter elektroniczny. Chciałbym zapytać, czy podjęto decyzję co do tego, kiedy ona będzie wdrożona. Wiemy, że trwają testy, konsultacje z ekspertami. Wydaje się, że jest to narzędzie, które może przynieść wiele dobrego polskiej onkologii.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WojciechWiśniewski">A jeżeli chodzi o kwestię dostępu do leków, to chciałbym, pozostawiając ekspertom temat tego, co, kiedy, gdzie i jak, zwrócić państwa uwagę na bardzo niepokojący trend. Jeżeli mamy do czynienia z dwiema placówkami, z których… Chyba nie budzi kontrowersji stwierdzenie, że leczenie uzupełniające powinno być prowadzone blisko miejsca zamieszkania pacjenta. Jeżeli mamy szpital, powiedzmy, pierwszego poziomu – w rozumieniu Krajowej Sieci Onkologicznej SOLO I – który realizuje leczenie uzupełniające w ramach chemioterapii oraz programy lekowe… Chciałbym zwrócić uwagę, że z ekonomicznego punktu widzenia tego szpitala rażąco lepszym interesem jest realizowanie katalogu chemioterapii. Seria, w mojej skromnej opinii, przypadkowych decyzji doprowadziła do tego, że pacjenci szukający leczenia uzupełniającego migrują do miast wojewódzkich. Narodowy Fundusz Zdrowia dysponuje danymi potwierdzającymi, że ten swobodny przepływ pacjentów do miast wojewódzkich się odbywa. Ta konieczność powoduje, że niektórzy po prostu z tej terapii rezygnują albo otrzymują terapię suboptymalną. Dlatego wydaje się, że obok konieczności rozwiązania problemu nierówności w zdrowiu w sposób systemowy i koordynacji polityki społecznej ze zdrowotną… Jest kilka narzędzi, które umożliwiłyby zapewnienie opieki pacjentom w troszeczkę trudniejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WojciechWiśniewski">Jeżeli mogę powtórzyć pytanie o kartę e-DiLO i termin jej wdrożenia… Byłbym wdzięczny za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BeataMałeckaLibera">Pan senator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejKalata">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejKalata">Na wstępie powiem, że nie jestem lekarzem. Z ciekawością słuchałem państwa wypowiedzi i chciałbym zapytać, czy ten rzadko występujący nowotwór dróg żółciowych ma cechy wspólne z innymi nowotworami. Mam na myśli aspekt prawny, czyli to, czy wpisuje się on w definicje innych nowotworów, i aspekt typowo medyczny, tj. czy można go porównać do nowotworu płuc, prostaty, jelita grubego itd. Chodzi mi o to, czy mają wspólne cechy. Zastanawiam się po prostu, czemu… Bardzo dużo mówi się o tym, jak olbrzymi nacisk będzie kładziony na szpitale, kliniki onkologiczne, w ogóle na leczenie pacjentów onkologicznych. Czemu tak jest, że ten nowotwór nie ma swojej ścieżki lekowej? Jak rozumiem, nie jest refundowana, tak? Państwo też powiedzieli – słuchałem uważnie – że można zastosować leczenie lekami, które się stosuje przy leczeniu nowotworów płuc czy jakichś innych…</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak. Substancje, które…)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejKalata">No i zastanawiam się, czemu tego nie można zrobić. Skoro uznajemy, że to jest nowotwór, który wpisuje się w jakiś katalog chorób nowotworowych, to dlaczego nie można po prostu zastosować tych leków i leczyć tymi lekami, które zdaniem państwa, doświadczonych lekarzy, pomogłyby. I czemu do tego potrzebna jest decyzja administracyjna? Mój wniosek jest taki: widocznie jest jakiś problem z tą decyzją administracyjną. Może jest za mało urzędników w NFZ, może trzeba rozbudować tę całą…</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Myślę, że nie. To jest…)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejKalata">Ja oczywiście mówię trochę przekornie, tak to potraktujmy. Ale może to tu jest problem. To przyjmijmy dwa razy tyle urzędników, wybudujmy kolejne wspaniałe bloki dla NFZ i wtedy nie umknie nikomu ta decyzja. Oczywiście żartuję, Szanowni Państwo, ale to naprawdę… Gdyby to była choroba rzadka, która nagle pojawiła się w Polsce i trzeba dobrać jakąś ścieżkę leczenia, choroba nieznana, dopiero zdiagnozowana, to można byłoby to zrozumieć, ale skoro to jest schorzenie z kategorii nowotworów, chorób nowotworowych, i można zastosować lek, którzy jest skuteczny w przypadku leczenia innych nowotworów, to ja po prostu nie rozumiem, jaki to jest problem. Cóż, musi się zaangażować pan minister, prezes NFZ, musi się zebrać, nie wiadomo ile gremiów biurokratycznych, bo tego inaczej nie można nazwać… No po prostu w takim systemie żyjemy: nieważny jest pacjent, nieważne jest leczenie pacjenta – ważne jest to, co powie urzędnik. Taka jest moja konkluzja, osoby, która nie jest lekarzem, ale wysłuchała tego, co państwo powiedzieli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BeataMałeckaLibera">Myślę, że troszkę pan senator zboczył z drogi. Nie o to chodzi. Choroby rzadkie…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BeataMałeckaLibera">…to są choroby, które znamy, i wiemy, że ci pacjenci wymagają dużej troski. Akurat te nowotwory są rzadziej występujące, a jeśli chodzi o to, że w ich przypadku nie ma, tak jak pan powiedział, tej ścieżki, to właśnie dzisiaj o tym rozmawiamy, żeby rozwikłać wszystkie problemy związane z tym, co jest potrzebne do diagnostyki i do leczenia.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BeataMałeckaLibera">Pan senator. Proszę bardzo, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TomaszGrodzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TomaszGrodzki">To nie jest tak. Żeby było prawidłowo, to konsultant krajowy do spraw onkologii powinien złożyć wniosek do ministerstwa po to, żeby leki zaczęły być refundowane. Zdajmy sobie sprawę z tego… Odrzyjmy to z takich legend, że jedne leki leczą w 100%, a drugie nie. To nie jest tak, ten postęp dokonuje się kroczek po kroczku. Ale są leki skuteczniejsze i leki mniej skuteczne i te nowsze, personalizowane, są zwykle skuteczniejsze, to nie ulega wątpliwości. Jest taki organ, Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, do którego minister zwraca się o ocenę. Tam są fachowcy, lekarze, to nie są urzędnicy. Owszem, mają swoją małą armię urzędników, ale to są ludzie, którzy na podstawie badań naukowych, zgodnie z założeniami evidence-based medicine, mają wypracować rekomendację, czy dla danej choroby refundujemy dany lek, czy nie. I oczywiście w przypadku chorób rzadkich sytuacja jest trudniejsza, a cholangiocarcinoma, czyli rak dróg żółciowych, jest wyjątkowo podły, bo jest chirurgicznie prawie nieleczony, jest nie do wyleczenia, on dotyka przeważnie wątrobę, więc jest niezwykle trudny i dlatego śmiertelność w przypadku tego nowotworu jest tak dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TomaszGrodzki">Ale proponuję, Pani Przewodnicząca, korzystając z obecności pana ministra, zorientować się, czy konsultant krajowy w ogóle wystąpił z wnioskiem o refundację w przypadku cholangiocarcinomy – bo jeśli chodzi o raka jelita grubego, to sytuacja jest lepsza – a jeżeli nie wystąpił, to trzeba go zmobilizować i potem na posiedzeniu Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, z udziałem czynników społecznych, fachowców czy z naszym udziałem, bronić tezy o konieczności refundowania niektórych leków. To jest ścieżka, którą można zrealizować relatywnie szybko. I prosiłbym pana ministra o zorientowanie się, czy taka ścieżka w odniesieniu do cholangiocarcinomy została wdrożona, bo może okazać się tak, jak w dowcipie o Panu Bogu: dam ci wygrać w totolotka, ale wypełnij w końcu kupon. Tak więc prosiłbym pana ministra o zweryfikowanie tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BeataMałeckaLibera">Jeszcze pan senator.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BeataMałeckaLibera">I chciałabym, żeby pan minister się wypowiedział, bo pytań już…</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BeataMałeckaLibera">Tak, zaraz. Momencik.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#BeataMałeckaLibera">Pan senator. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WaldemarKraska">Szanowni Państwo, generalnie co do leczenia choroby nowotworowej u nas, w kraju, to jeżeli porównamy wyniki z wynikami w państwach Europy Zachodniej, Stanach Zjednoczonych czy Kanadzie, to okaże się, że nasi onkolodzy leczą bardzo dobrze, tylko problem polega na tym, że w porównaniu z pacjentami, którzy trafiają na leczenie onkologiczne na Zachodzie, pacjenci u nas, w kraju, trafiają na nie niestety…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Za późno.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WaldemarKraska">…za późno. Prawda? I te wyniki są zdecydowanie gorsze, a efekty leczenia nie mogą być lepsze, bo choroba jest bardzo zaawansowana.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WaldemarKraska">Ale moje pytanie do pana ministra jest następujące. Bo tutaj została poruszona kwestia testu FIT, testu, który w jakimś sensie może zastąpić kolonoskopię. To badanie nie zawsze jest akceptowane przez pacjenta, do tego badania trzeba się przygotować, potem trzeba je wykonać, nie zawsze pacjent to badanie toleruje, czasem trzeba wykonać znieczulenie…</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WaldemarKraska">No właśnie. Pobranie i sam test są bardzo proste, chodzi tylko o to, czy posiadamy odpowiednią liczbę laboratoriów, które by mogły obsłużyć wszystkich, którzy chcieliby wykonać ten test. Ja wiem, że testy są bezpłatne w ramach programu „Profilaktyka 40+”, ale chodzi mi o to, czy pod względem sprzętowym jesteśmy gotowi na to, żeby je w Polsce w sposób masowy wykonywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BeataMałeckaLibera">Myślę, że już czas na pana ministra. Pani Senator, może później, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BeataMałeckaLibera">Czy coś… No to proszę, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja powiem tylko o jednej kwestii w kontekście państwa wypowiedzi, bo to może umknąć. Proszę państwa, myślę, że czas pomyśleć o standardach w prowadzeniu naszych chorych zgodnie z wytycznymi medycznymi. Oczywiście nie wszystkie kraje na to stać. Możemy patrzeć na te kraje, które mają lepsze statystyki, o czym pan senator przede mną powiedział. Jest jeszcze kwestia indywidualnej refundacji leków na choroby rzadkie. Po prostu kierownicy klinik nie chcą ich refundować, bo z dużym opóźnieniem dostają refundację, i w tej kwestii często mieliśmy interwencje w swoich biurach senatorskich i poselskich. I pacjenci pozostają bez leków. To jest problem i chodzi o to, żeby skrócić tę ścieżkę biurokratyczną, administracyjną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Ministrze, oddaję panu głos i prosiłabym, żeby pan wypowiedział się w 3 ważnych sprawach. Chciałabym, żeby odniósł się pan do kwestii profilaktyki i wczesnej diagnostyki, tego, co ewentualnie państwo będziecie proponować, do kwestii leczenia i dostępności tych nowych terapii i do ustawy refundacyjnej. Chciałabym, żeby pan powiedział, jakie środki, zgodnie z ustawą, mamy zagwarantowane na refundację i, jeżeli pan minister wie, jakie środki były do tej pory wydatkowane z tej puli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechKonieczny">Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WojciechKonieczny">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WojciechKonieczny">Co do profilaktyki, wczesnej diagnostyki, badań przesiewowych itd., to w przypadku raka dróg żółciowych w praktyce jest to nie do zastosowania. To znaczy jeśli weźmie się pod uwagę to, że realnie nowotwór ten na wczesnym etapie można wykryć za pomocą tomografii komputerowej lub rezonansu i kiedy USG wykazuje obecność tego nowotworu, to już jest duży nowotwór, w stadium zaawansowanym, to trudno tutaj spodziewać się tego, że wprowadzimy w jakiś sposób przesiewowe badania tomografią komputerową. Zresztą tu jest jeszcze taki problem, że tomografia komputerowa jamy brzusznej, kiedy jest wykonywana, musi być nakierowana na znalezienie i danego nowotworu, i nowotworu w ogóle, tak więc przeglądowa tomografia komputerowa jamy brzusznej często daje fałszywie ujemny wynik. To jest częsty problem szpitalnych oddziałów ratunkowych, gdzie trafiają pacjenci, którzy mają robione tomografie jamy brzusznej, powiedzmy, przeglądowe, gdyż albo w jakiś sposób starają się obejść system, żeby tę tomografię mieć zrobioną od razu, albo po prostu jest tak czynione ze względu na to, że tak dużo tomografii wykonujemy standardowo. I pacjent wychodzi z przekonaniem, że w jamie brzusznej nic złego się nie dzieje, co nie do końca jest prawdą, i później, kiedy… Ale jest uspokojony i zaczyna lekceważyć dolegliwości, które ewentualnie ma, i… Dlatego bardzo trudna jest wczesna diagnostyka tego rodzaju nowotworu, czy raka dróg żółciowych, czy raka trzustki.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WojciechKonieczny">Ale co do raka jelita grubego, to tutaj oczywiście sytuacja jest odmienna. Rzeczywiście te wszystkie metody, o których dzisiaj rozmawialiśmy, są w zastosowaniu. Co do testu FIT, to jest jak najbardziej dostępny w programie „Profilaktyka 40+”. Dlaczego nie jest dostępny w innych okolicznościach, w innym trybie zlecania? No, taka zapadła decyzja podczas wprowadzania tego programu i na razie tak to dalej wygląda, z tym że rzeczywiście jest dostępny, można go wykonać i jest bezpłatny. Czy laboratoria są wydolne? Nie miałem sygnału, żeby były niewydolne, problem polega raczej na tym, że bardzo mało osób zgłasza się i wykonuje te badania. I prawie na pewno – sprawdzę to, ale prawie na pewno – mamy rezerwy możliwości wykonywania tych badań w porównaniu z liczbą osób, które się zgłaszają. Jak chcemy zwiększyć, poprawić tę wykrywalność? Oczywiście są stosowane i planowane różne metody promocji badań profilaktycznych, ale, jak nam się wydaje, dość obiecujące będzie połączenie badań profilaktycznych z badaniami medycyny pracy. Widzimy to tak, że te badania byłyby zlecane w ramach badań medycyny pracy, oczywiście bez obciążania pracodawcy, pacjenta czy kogokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WojciechKonieczny">Tak więc jest to kwestia, którą obecnie omawiamy i konsultujemy, ale różnica polega na tym, że jeżeli… To znaczy problem polega na tym, że program „Profilaktyka 40+” właściwie dotyczy badań laboratoryjnych, tzn. niezależnie od tego, czy pacjent ma to badanie zlecone przez lekarza, czy pójdzie sam do laboratorium, które je wykonuje, to i tak będą to tylko badania laboratoryjne, nie będzie tutaj innych badań, które mogą być wykonane, np. kolonoskopii. Rozwinięcie programu o te badania będzie dosyć istotnym ruchem, w pewnym sensie zmieniającym podejście do tej kwestii, bo wtedy już nie będzie tak, że pacjent sam zgłosi się do laboratorium i będzie miał wykonaną kolonoskopię, tylko będzie musiał mieć wizytę u lekarza, będzie musiał jednak być skierowany, zostanie sprawdzone, kiedy miał poprzednią kolonoskopię, czy ma jakieś przeciwwskazania itd. Jest to jednak badanie, które… Trzeba to pacjentowi wyjaśnić, ustalić, czy ma mieć badanie w znieczuleniu, czy nie itd. To już jest nieco trudniejsze, nie jest to tak proste, jak, powiedzmy, realizowany do tej pory program „Profilaktyka 40+”. Ale mimo to w tę stronę chcemy pójść.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WojciechKonieczny">Oczywiście możemy dołączyć do programu „Profilaktyka 40+” również te badania, których on nie obejmuje, rozwinąć nieco asortyment i to też jest brane pod uwagę. Tak więc program, który właściwie nie był ewaluowany – to też jest problem związany z tym programem – zostanie teraz poddany ewaluacji, zostanie przedłużony do końca roku, takie są plany ministerstwa. I w tym czasie zostaną przeprowadzone ewaluacja i postępowanie dotyczące rozwinięcia tego programu. Mam nadzieję, że uda się to wprowadzić również do medycyny pracy, aby tam wraz z… Dlaczego to też jest takie istotne? Ponieważ dotyczy również ludzi młodszych, którzy często się nie badają. Problem jest właśnie taki, że ludzie, którzy są aktywni zawodowo, uważają, że są zdrowi i nie wymagają jakichś dodatkowych badań. Tak więc poprzez medycynę pracy możemy to rozwinąć. Oczywiście można by dużo mówić na temat tej diagnostyki, ale myślę, że już wiele zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#WojciechKonieczny">Co do innych spraw, które były tutaj poruszane, i pytań pani przewodniczącej, to oczywiście poproszę też pana dyrektora o ustosunkowanie się. Pokrótce powiem w ten sposób: jak najbardziej zgadzam się z tym, na co tutaj pani senator Gorgoń-Komor zwróciła uwagę, z tym, że powinniśmy leczyć zgodnie z wytycznymi. Ja też uważam, że tam, gdzie tylko możliwości na to pozwalają, wytyczne powinny być właściwie jedynym wskaźnikiem, no ale to tam, gdzie mamy takie możliwości. Programy lekowe rzeczywiście są pewną protezą, która pozwoliła wielu pacjentom skorzystać z dostępu do nowych terapii, ale też stanowią pewne ograniczenie, ich sposób stosowania stanowi pewne ograniczenie. Poza tym, jak się wydaje, stały się wyjściem trochę nadużywanym, pewną regułą. Coś, co powinno być wyjątkową sprawą, pojawiło się jako reguła i jest zbyt często stosowane.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#WojciechKonieczny">Uwagi pani przewodniczącej, że nie mamy polityki lekowej, pozwalam sobie nie komentować, jeżeli mogę. Wprowadzenie refundacji leków przez państwo i… No cóż, bez jakiejś współpracy z firmami farmaceutycznymi nieprawdopodobne wydaje się dokonanie aż takiej przemiany legislacyjnej i prawnej, aby państwo regulowało to, które leki mają pojawić się na rynku, w obecnych czasach, w obecnych uwarunkowaniach, również międzynarodowych, unijnych i innych, którym Polska podlega. Jeśli chodzi o to, że producenci nie wnioskują o refundację, to jest to prawda, nie wnioskują. Dlaczego tego nie robią? Bo wnioskują w innych krajach. W tych innych krajach… Trudno powiedzieć, no, być może chodzi o jakiś rachunek ekonomiczny albo są inne powody, ale rzeczywiście w niektórych krajach wnioskują, ewentualnie te leki są dopuszczane do obrotu, a w Polsce o to nie wnioskują i np. wolą, żeby one były dostępne w programach lekowych. Być może to jest powód, dla którego często tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#WojciechKonieczny">Co do różnic w stanie zdrowia i tego, że sytuacja wygląda inaczej w dużych miastach, a inaczej na prowincji, tak to nazwijmy – ja nie mam tutaj nic złego na myśli, ponieważ sam nie pochodzę z bardzo dużego miasta – to, proszę państwa, w Warszawie, w jednym dużym mieście różnica w prognozowanej długości życia mieszkańców poszczególnych dzielnic wynosi właściwie dekadę. Tak że to zależy nie do końca tylko od miasta, ale nawet od dzielnicy, od tego, gdzie człowiek się urodził, gdzie mieszka, w jakiej jest sytuacji społecznej. Niewątpliwie jest to zadanie rządu i ministerstwo traktuje ten problem bardzo poważnie, dąży do tego, aby niwelować różne nierówności w stanie zdrowia, które występują w różnych obszarach. I to jest prawda, że takie zjawisko występuje, z tym że jest o wiele bardziej rozpowszechnione, niż się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#WojciechKonieczny">Kiedy będzie dostępna karta DiLO 2.0? Proszę państwa, nie lubię tego sformułowania, ale użyję go: jesteśmy na końcowym etapie prac, które zmierzają do wprowadzenia tej karty. Takie mam informacje z instytucji, które tym się zajmują w ministerstwie. Uważam jednak, że ostatecznym terminem, kiedy to powinno być sprawdzone i wprowadzone, będzie po prostu termin wprowadzenia Krajowej Sieci Onkologicznej, tzn. termin wprowadzenia reformy i tego, co ma nastąpić, a co zostało przesunięte o ponad rok. Tak więc na pewno wraz z wprowadzeniem tych rozwiązań karta powinna już działać i, jak myślę, tak właśnie będzie. Aczkolwiek wiem, że prace analityczne są na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#WojciechKonieczny">Kolejna sprawa to migracja pacjentów do większych ośrodków. Proszę państwa, to jest też pytanie o strategię, ponieważ strategia ośrodków SOLO, jeśli chodzi o kwestię referencyjności itd., zakłada, że dane schorzenia będą leczone w tych ośrodkach, które mają większe doświadczenie w ich leczeniu. W tym przypadku dotyczy to oczywiście nowotworów, ale bierzemy to pod uwagę również ogólnie, w rozwiązaniach dotyczących generalnie chorób rzadkich, i raczej dążymy do tego, żeby były ośrodki referencyjne, które mają doświadczenie. Tych pacjentów są 2 tysiące rocznie, więc prawidłowe wydaje się założenie, że powinni być skupieni w iluś ośrodkach. No, zostawmy już kwestię, w ilu, jednak jest wskazane, aby… Chodzi o koncentrację, po pierwsze, osób, które na tym się znają, po drugie, sprzętu, badań, laboratoriów – wszystkiego. To doświadczenie jest jednak bardzo istotne, więc nie nazwałbym tego centralizacją, ale raczej referencyjnością. Referencyjność jest tutaj niezbędna, a więc nie należy się spodziewać, że jednak nie będziemy tego procesu prowadzić dalej. Będziemy go prowadzić i referencyjność będzie miała tutaj swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#WojciechKonieczny">Czy konsultant krajowy złożył wniosek o refundację? Powiedzmy w ten sposób: o ile zdążyłem się zorientować w trakcie naszych obrad, to w przypadku raków dróg żółciowych nie wpłynęła sugestia refundacji. Jeszcze to sprawdzę, ale co do zasady konsultanci krajowi nie składają wniosków refundacyjnych, aczkolwiek mogą wydawać opinie, że taka refundacja powinna mieć miejsce, i wnioskować o to, żeby ją przeprowadzić. Ale w tej sprawie, o ile się właśnie zorientowałem, takiego wniosku czy też takiej sugestii nie było.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#WojciechKonieczny">Myślę, że teraz jeszcze oddam głos panu dyrektorowi Oczkowskiemu dla wyjaśnienia tych kwestii, o które pytała pani przewodnicząca, oraz tego, co pojawiło się w debacie. Rzeczywiście, jeśli chodzi o testowanie, o diagnostykę molekularną, to ona ma największy sens, jeżeli później mamy również możliwości leczenia, tzn. jeżeli chcemy to zbadać dokładnie, aby potem wycelować leczeniem, to musimy też mieć czym wycelować. Powiedzmy: sama diagnostyka molekularna bez dopuszczenia leków do stosowania będzie tylko wiedzą dla wiedzy, tak że tutaj akurat jest może inaczej niż z innymi chorobami, w przypadku których najpierw jest diagnostyka, a potem leczenie, bo tutaj to musi iść w tym samym czasie, inaczej będą metody, które pozwolą coś zbadać… no, musimy też wprowadzić leki.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#WojciechKonieczny">Co do aktualnej refundacji i tego, co się dzieje i co niebawem się wydarzy, to oczywiście jesteśmy… Są prowadzone pewne prace i one są na ukończeniu, ale tu już pozwolę wypowiedzieć się panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MateuszOczkowski">Mateusz Oczkowski, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MateuszOczkowski">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o… Może ja odpowiem na pierwsze pytanie, bo jest łatwiejsze. Tutaj padło pytanie pani przewodniczącej, ile wydatkowano na refundację w 2023 r. W ramach centralnego budżetu refundacyjnego wydatkowano z tego tytułu 20,5 miliarda zł, a w 2024 r. w ramach centralnego budżetu refundacyjnego zaplanowano w tym zakresie 22 miliardy 600 tysięcy zł, ale, proszę państwa, jest to namiastka pieniędzy wydawanych w zakresie terapii lekowych. Bo jak weźmiemy przykładowo jedną molekułę, która na świecie, że tak powiem, uzyskuje finansowanie, to… Przykładowo szczepionka na covid firmy Pfizer uzyskała tylko w jednym roku finansowanie 100 miliardów dolarów, tak więc to jest nieporównywalne z możliwościami finansowymi poszczególnych systemów refundacyjnych na świecie, bo żeby konkurować po prostu z takimi…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Panie Dyrektorze, ja przepraszam, ale może nie porównujmy tego jednak z covidem, bo to diametralnie coś innego. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MateuszOczkowski">To znaczy ja chciałem pokazać skalę różnicy między firmą…</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: No ale skala… Pan trochę porównuje jabłka z gruszkami, niestety.)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MateuszOczkowski">No to porzucając porównanie jabłek z gruszkami, powiem o dostępie pacjentów w Polsce do poszczególnych terapii lekowych. Jeśli chodzi o… Tutaj był poruszana kwestia programów lekowych, tego, że w Polsce jest anachronizm i dostępność jest w zdecydowanie dużej liczbie programów lekowych. Ja tylko przypomnę, że w ramach refundacji mamy kilka kategorii dostępności – mamy programy lekowe, katalog chemioterapii oraz aptekę – i pozostawiamy podmiotowi odpowiedzialnemu dowolność w zakresie tego, dla jakiej kategorii dostępności złoży swój wniosek refundacyjny. Niestety rzeczywiście większość podmiotów odpowiedzialnych korzysta z głównej kategorii dostępności, programów lekowych dla terapii wysokokosztowych, ponieważ jeśli chodzi o chemioterapię, to wnioskodawcy zdają sobie sprawę z tego, że im większa populacja, tym większe wymagania dla płatnika publicznego, więc udostępnienie tej terapii może przynieść mniejszy sukces, bo oczywiście każdorazowo każdy podmiot odpowiedzialny przedstawia wpływ na budżet w zakresie danej technologii, jeśli składa taki akces refundacyjny.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MateuszOczkowski">Tutaj został poruszony również wątek biurokracji. Rzeczywiście w ramach katalogu chemioterapii takiej biurokracji nie ma. My standardowo, proszę państwa, od kilku lat switchujemy terapie z programów lekowych do chemioterapii, po upływie wyłączności rynkowej, kiedy pojawiają się leki generyczne, dokonujemy takich zmian. Takie zmiany odbyły się w poprzednim roku w bardzo dużej liczbie. W tym roku również planujemy 20 takich zmian, ale to dopiero w drugiej połowie 2024 r., ponieważ zostały nałożone na nas inne obowiązki, które mają priorytet w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MateuszOczkowski">Został poruszony także wątek sztywności wdrażania linii lekowych. Proszę państwa, wszystkie linie lekowe są uzgadniane zarówno z konsultantami krajowymi i wojewódzkimi, jak i z podmiotami odpowiedzialnymi, tak więc każdorazowo z tego tytułu są uzyskiwane zgody. Mimo tego, że programy lekowe są w tej chwili odłączone od decyzji refundacyjnej, my nie robimy nic wbrew podmiotom odpowiedzialnym oraz uczestnikom programu, więc generalnie jest to zgoda obopólna, a przedstawiciel jest odpowiedzialny za otrzymanie decyzji refundacyjnej i jej finansowanie, jak również za swoje możliwości. Bo, proszę państwa, trzeba zdać sobie sprawę z tego, że to podmiot odpowiedzialny musi określić, czy w danej chwili jest w stanie do danego kraju wpuścić daną liczbę opakowań. W przestrzeni publicznej szeroko omawiana jest kwestia braku dostępu do leków, a to jest spowodowane tym, że czasami podmioty odpowiedzialne po prostu są zaskakiwane i możliwości dostarczenia leków są niewystarczające. Tak więc my, proszę państwa, obejmując lek refundacją, musimy brać odpowiedzialność przede wszystkim za to, że dając pacjentowi nową terapię, utrzymamy ją do momentu progresji, wyleczenia albo zmiany paradygmatu jego stanu klinicznego. A więc to jest inwestycja na lata i my musimy mieć pewność, że jej ciągłość będzie zapewniona przez dostarczanie danej populacji odpowiedniej liczby opakowań, na którą zgodził się dany producent leku.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MateuszOczkowski">Była również poruszana kwestia odwrócenia mechanizmu procedowania wniosków, czyli tego, że to my powinniśmy występować do podmiotów odpowiedzialnych, aby je zmuszać do przyjęcia ustalonej urzędowo ceny zbytu. Proszę państwa, mamy wolność funkcjonowania w zakresie przedsiębiorstwa i narzucenie takich sztywnych ustaleń nie doprowadziłoby do niczego dobrego w zakresie współpracy, a my musimy przede wszystkim współpracować. Jest płatnik publiczny, są decydenci w Ministerstwie Zdrowia, jest Narodowy Fundusz Zdrowia, są podmioty odpowiedzialne i my musimy z nimi współpracować, więc zmuszanie, narzucanie tego z góry niczego dobrego nie spowoduje. Ale w ciągu ostatnich lat, od kiedy funkcjonuje ustawa o refundacji, czyli od 2011 r., były, proszę państwa, podejmowane legislacyjne próby nadania ministrowi zdrowia szczególnych uprawnień, aby mógł wzywać podmiot odpowiedzialny pod rygorem do złożenia wniosku. Ja państwu tylko przypomnę sytuację z tego roku, chodzi o lek Voxzogo stosowany w leczeniu achondroplazji. My musieliśmy wysłać 4 pisma do podmiotu odpowiedzialnego, firmy BioMarin, jak również odbyło się spotkanie z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, rzecznika praw pacjenta, rzecznika praw dziecka. Pojawiły się artykuły z pytaniem, dlaczego Ministerstwo Zdrowia robi to w taki sposób, bo nie powinno tak robić. Ale zrobiliśmy to i wiemy, że podmiot odpowiedzialny złoży wniosek, ale do takich sytuacji nie powinno dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MateuszOczkowski">My w tym roku po raz kolejny rozpoczynamy nowelizację ustawy o refundacji i rzeczywiście jest to odpowiedni moment, żeby wreszcie zacząć o tym mówić, żeby minister zdrowia uzyskał możliwość wskazywania terapii, które są potrzebne, które są sugerowane przez konsultantów krajowych, pacjentów, stowarzyszenia, i żeby zmobilizować wnioskodawców do tego, żeby te wnioski składali.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MateuszOczkowski">My, proszę państwa, 15 maja 2024 r. wydaliśmy komunikat mówiący o tym, jak szybko udostępniamy terapie lekowe w Polsce. I, proszę państwa, dane są zatrważające, ja państwu polecam zapoznanie się z nimi. Przeanalizowaliśmy ostatnie 4 lata i okazuje się, że średni czas procedowania rzeczywiście skrócił się w ciągu 4 lat z 5 lat do 3 lat i 4 miesięcy, ale my zajrzeliśmy głębiej, żeby zobaczyć, od czego zależy procedowanie wniosków, i udowodniliśmy, że czekamy aż 1 tysiąc dni tylko na złożenie wniosku refundacyjnego przez firmę farmaceutyczną. Ministerstwo Zdrowia proceduje takie wnioski w czasie zdecydowanie krótszym niż rok, a jeśli odejmie się okresy zawieszenia – bo te zawieszenia zostały zlikwidowane 1 listopada 2023 r. – to ten czas procedowania wyniesie już 8 miesięcy. Tak więc jeśli porównamy to, 8 miesięcy versus 1 tysiąc dni czekania tylko na to, żeby Ministerstwo Zdrowia mogło wykonać jakikolwiek ruch, no to, proszę państwa, zobaczymy ogromną dysproporcję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BeataMałeckaLibera">Panie Dyrektorze, przepraszam bardzo, nie było pytań o to, ile to trwa i… To, jak ma to być procedowane, to są państwa problemy wewnętrzne. My chcemy tutaj dopytać o kwestie związane z poszczególnymi grupami nowotworów i ewentualnie dostępnością leków. To, o czym pan mówi, absolutnie nie jest tematem naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MateuszOczkowski">Dobrze, Pani Przewodnicząca. W takim razie, wypowiadając się w zakresie raka dróg żółciowych, powiem, że od kiedy pracuję w Ministerstwie Zdrowia, czyli od 5 lat, nie było żadnego wniosku w zakresie raka dróg żółciowych. W ostatnim roku pojawił się 1 wniosek, dotyczący leku zawierającego durwalumab, stosowanego w immunoterapii. Jest on aktualnie procedowany przez Ministerstwo Zdrowia, znajduje się na etapie rozstrzygnięcia przez ministra zdrowia. Padła tutaj taka wypowiedź, że istnieje Agencja Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, która ma kompetencje, żeby oceniać skuteczność leków. W tym przypadku też oceniła skuteczność i nie zarekomendowała objęcia leku refundacją, ponieważ w badaniu klinicznym, porównującym czas przeżycia całkowitego, wykazała jedynie 1,5-miesięczny zysk, że tak powiem, w porównaniu z efektami standardowej terapii stosowanej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MateuszOczkowski">Odnosząc się do kwestii dostępności terapii w Polsce, powiem, że mamy szeroki katalog, jeśli chodzi o dostępność leczenia w zakresie chemioterapii. Tutaj został również poruszony wątek wytycznych. Proszę państwa, mamy różne wytyczne w Polsce, różne wytyczne w Europie i różne wytyczne w NCCN, czyli tym amerykańskim stowarzyszeniu. Jeśli chodzi o Polskę, to wytyczne są z 2015 r. i zupełnie zaspokajają to, co aktualnie mamy w puli refundacyjnej. Co do ESMO, to rzeczywiście od roku jest bardzo szeroki katalog wniosków. Tak jak powiedziałem, od tamtej pory nie zostały złożone do Ministerstwa Zdrowia żadne wnioski oprócz wniosku dotyczącego leku Imfinzi. Jeśli chodzi o wytyczne amerykańskie, to jak najbardziej nasze są do nich zbliżone, różnica jest jedynie taka, że oni w pierwszej kolejności rekomendują durwalumab, a jako terapię alternatywną gemcytabinę z cisplatyną, czyli nasz standard. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BeataMałeckaLibera">Pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ja jestem trochę zaszokowana tym, co pan mówi…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Po pierwsze, pan mówi o 2015 r., a mamy 2024 r. Proszę pana, medycyna to jest pędzące pendolino. Albo Polska wchodzi także w leczenie chorób onkologicznych, albo nie wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Po drugie, my nie możemy ciągle tłumaczyć się tym, że nie wpłynęły jakieś wnioski, musimy rozwiązać systemowo pewne sprawy. Jest tutaj pacjentka. Pan powiedział: 1,5 miesiąca życia. Ile według pana jest dla kogoś warte 1,5 miesiąca życia? W onkologii czasami wydłużamy życie o 3 miesiące, stosując immunoterapię, ale to nie jest też tak… Wiemy, że ma pan opinię Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji, ale powiedzenie pacjentowi, że te 1,5 miesiąca życia nie ma sensu i że inna jest medycyna w Stanach Zjednoczonych, inna w Europie, a jeszcze inna w Polsce…</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Z całym szacunkiem, ale jestem lekarzem, pracuję w centrum onkologii i wytyczne z 2015 r. obejmujące Europę są już nieaktualne. Państwo profesorowie, lekarze mają dostęp do wiedzy. Ja mówiłam troszkę o standaryzacji, bo pewnie by to uprościło pewne ścieżki, ale absolutnie nie zgadzam się, żeby zatrzymać się w roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AgnieszkaGorgońKomor">Ale mam bezpośrednie pytanie. Sprawdziłam sobie, co dzieje się w Unii – bo jesteśmy krajem członkowskim – i nie dalej jak 10 kwietnia obradował Parlament Europejski, który przyjął strategię farmaceutyczną Unii Europejskiej. Jej głównymi celami, jak na pewno państwo wiecie, są zapewnienie bezpiecznych, skutecznych i wysokiej jakości produktów leczniczych, wspieranie innowacji, wspieranie badań nad nowymi cząsteczkami itd., itd. Chciałabym zapytać, czy państwo już pracujecie nad tym dokumentem, żeby go zaimplementować i przez to poprawić dostępność terapii. Bo tu są różne grupy interesów, firmy farmaceutyczne itd. Chciałabym zapytać, na jakim etapie ministerstwo jest obecnie, jeśli chodzi o to prawo unijne, które powinno być wprowadzone do Polski.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Lekowej w Ministerstwie Zdrowia Mateusz Oczkowski: Odpowiadając…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BeataMałeckaLibera">Zaraz. Ja też jeszcze pana dopytam, bo pan nas tutaj po prostu zarzucił mnóstwem słów, ale tak naprawdę zupełnie nie chodzi nam o te słowa, które tu padły. Nam chodzi o wyjaśnienie tych kwestii, które zostały wskazane przez przedstawicieli grona medyków, ekspertów. Czy państwo prześledziliście te programy lekowe, czy są proponowane jakieś zmiany, na jakim to jest etapie?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BeataMałeckaLibera">Po prostu chodzi nam o konkrety, a pan opowiada całą historię sprzed kilku lat, która kompletnie nas tu nie dotyczy. I to jest zatrważające, że… Ja nie wiem, czy pan jest lekarzem, czy nie, ale naprawdę mówi pan językiem bardzo, bardzo urzędniczym, a my tutaj mówimy o ludziach, o pacjentach i o problemach, jakie lekarze w tym momencie nam przedstawiają do rozwiązania. Tak więc raczej oczekujemy od pana, jak również od pana ministra, który od niedawna zajmuje się tym tematem, propozycji rozwiązań, a nie opowiadania o tym, co było wiele lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MateuszOczkowski">Odpowiadając pani przewodniczącej w kwestii rozwiązań, które zostały już wdrożone i które mamy w planie, powiem, że od 1 listopada 2023 r. istnieje art. 30a. Ten artykuł mówi o tym, że Ministerstwo Zdrowia z urzędu może ustalić listę leków o ugruntowanej skuteczności w zakresie pewnych technologii. I my w tym roku rozpoczęliśmy ustalanie pierwszej listy terapii o ugruntowanej skuteczności w zakresie kardiologii, ona prawdopodobnie ukaże się w pierwszym półroczu, a w zakresie onkologii jest to planowane w drugim półroczu. I w tej sprawie odbyły się rozmowy z konsultantami krajowymi, ze stowarzyszeniami, przeanalizowaliśmy różne potrzeby na przykładzie Oncoindexu czy terapii, które są na liście TOP 10 ONKO ukazującej się w kolejnych latach. Jest tylko taki warunek, że to muszą być terapie, którym skończyła się wyłączność rynkowa. I rzeczywiście są udogodnienia dla wnioskodawców w takiej postaci, że nie muszą oni płacić za pełną ścieżkę agencyjną, płacą tylko 9 tysięcy zł za złożenie wniosku. To i tak zależy, proszę państwa, od podmiotu odpowiedzialnego, bo, tak jak powiedziałem, nie można go zmusić, on musi wyrazić wolę, żeby znaleźć się w obszarze dostępności refundacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: I od kiedy zaczynacie ten proces?)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MateuszOczkowski">Tak jak powiedziałem, teraz jest to realizowane w zakresie radiologii…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Teraz to znaczy kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MateuszOczkowski">No, teraz trwa. W zakresie kardiologii ukaże się to w czerwcu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Trwa. Tak? Rozpoczął się?)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MateuszOczkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Kiedy się rozpoczął?)</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#MateuszOczkowski">Rozpoczął się, załóżmy, w kwietniu.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#komentarz">(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Czyli do tego czasu, do kwietnia, takiego programu i tego typu rozwiązań nie było. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#MateuszOczkowski">Nie było. Ale tak jak powiedziałem, w zakresie onkologii celujemy w drugie półrocze. Tutaj nie odważę się wskazać żadnego terminu.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#MateuszOczkowski">Jeśli chodzi o inne elementy, to w tamtym roku zrobiliśmy tzw. horizon scanning, czyli zwróciliśmy się do podmiotów odpowiedzialnych z zapytaniem, jakie mają plany refundacyjne, i duża część firm originatorów, innowacyjnych odpowiedziała nam, jakie mają plany w zakresie złożenia wniosków, więc korzystamy z tej puli i rozmawiamy z podmiotami odpowiedzialnymi, zachęcając je do składania wniosków w zakresie niezaspokojonych potrzeb technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#MateuszOczkowski">Innym elementem motywującym firmy jest planowanie przedstawiania informacji o terminach procedowania danych wniosków, żeby pokazać opinii publicznej, ile Ministerstwo Zdrowia czeka na złożenie takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#MateuszOczkowski">W zakresie nowelizacji ustawy o refundacji… Tak jak powiedziałem, chcielibyśmy stworzyć nowe warunki dla ministra zdrowia, aby mógł obligować firmy do składania wniosków również w zakresie onkologii.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#MateuszOczkowski">Nawiązując do kwestii czasu procedowania, powiem, że w przypadku onkologii jest o wiele lepiej niż w przypadku terapii nieonkologicznych, bo podmioty odpowiedzialne chętniej składają wnioski na terapie onkologiczne i to jest zysk 500 dni z tych 970 dni, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Konieczny: Ja może jeszcze tylko…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BeataMałeckaLibera">Czy pan minister chce coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechKonieczny">Ja chcę coś dodać w odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej à propos rozwiązań dyrektywy farmaceutycznej, tych wszystkich rozwiązań unijnych. One będą procedowane. To znaczy ten temat będzie realizowany w czasie naszej prezydencji i będzie, jak myślę, przedmiotem bardzo dużego zainteresowania. Te rozwiązania, które będą implementowane, będą zmieniały podejście do struktury rynku farmaceutycznego w ogóle, dlatego że jednak do tej pory Unia Europejska stała na stanowisku, że polityki zdrowotne krajów są ich wewnętrznymi sprawami. Teraz to diametralnie się zmienia i to być może jest również nadzieja dla Polski, bo skoro będziemy musieli się dostosowywać, to będziemy musieli implementować rozwiązania. Ale to dopiero się okaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BeataMałeckaLibera">Pan senator jeszcze? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejKalata">Tak. O ile dobrze zrozumiałem prezentację pana doktora, to jeżeli chodzi o ścieżkę leczenia raka jelita grubego, to są refundowane praktycznie wszystkie te terapie – tak jak mówię, nie znam się na tym – a jeżeli chodzi o raka woreczka żółciowego…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dróg żółciowych.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejKalata">…dróg żółciowych, przepraszam, wybaczcie, to praktycznie…</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma żadnych.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#AndrzejKalata">…żadne. Zatem powiedzmy wprost: jeżeli ktoś ma raka dróg żółciowych, to w zasadzie nie ma żadnej możliwości leczenia, chyba że będzie leczył się z własnych środków. A o ile dobrze zrozumiałem, to jeżeli przy okazji ma raka płuc, to jest szansa, że lek, o którym tu państwo mówili – nie wiem, czy on jest sprawdzony – pomógłby pacjentowi i miałby on jakąś szansę, że przy okazji leczenia raka płuc może wyleczy raka…</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#AndrzejKalata">No ale mówmy prostym językiem, niech pan nie mówi tutaj językiem biurokratycznym, tylko prosto w oczy: ten rak nie będzie leczony, lek nie będzie refundowany, trudno, ktoś ma pecha i niestety nie ma na to szans. Proste pytanie. Oczekuję prostej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MateuszOczkowski">Nieprawda. Pacjenci mają dostęp do chemioterapii i są dostępne terapie w zakresie raka dróg żółciowych, ale nie ma terapii celowanej, o której rozmawialiśmy dzisiaj całe 2 godziny. A jeśli chodzi o dostępność terapii i o to, o czym pan powiedział, o to, że jeśli leczymy jeden nowotwór, to reszta zostaje wyleczona, to rzeczywiście tak jest, proszę państwa, w przypadku niektórych terapii. Mamy np. leki flozynowe stosowane w leczeniu cukrzycy i stosując je na jedną jednostkę chorobową, leczymy wszystkie jednostki.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MateuszOczkowski">Ale tak jak powiedziałem, to podmiot odpowiedzialny wybiera populację i to, w której kolejności przychodzi do płatnika publicznego, żeby to zrefundować. Jeśli chodzi o raka dróg żółciowych, to niestety jest to populacja bardzo mała w porównaniu z populacją, której dotyczy rak płuc. On jest powszechny i stanowi przedmiot bardzo dużego zainteresowania podmiotów odpowiedzialnych, tak samo rak piersi stanowi przedmiot bardzo dużego zainteresowania. Został tu dzisiaj poruszony taki wątek, że w ich przypadku jest praktycznie pełen dostęp… A problem jest właśnie z chorobami rzadkimi. Oczywiście rak dróg żółciowych nie jest rakiem rzadkim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BeataMałeckaLibera">Wie pan co, może to zakończmy, bo skręca pan w złą ścieżkę, naprawdę. Równie ważne jest leczenie chorób rzadkich i superrzadkich, jak tych, które są bardzo powszechne. I dzisiaj akurat mówimy o tego typu nowotworach, które rzeczywiście są niszowe, ale to nie znaczy, że są mniej ważne.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę bardzo, Pani Doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AgnieszkaKolasińskaĆwikła">Proszę państwa, ja oczywiście nie wiem, czy są takie możliwości prawne i czy można by to zrobić… Ale są zalecenia europejskie, które mniej więcej co rok, co 2 lata są upgradowane. Mało tego, my mamy skalę twardych dowodów opartych na założeniach evidence-based medicine, czyli dowodów naukowych, plus jest coś takiego, jak quali, czyli to jest oparte na uzasadnieniu kosztów. I ja rozumiem, że jeśli chodzi o duże populacje pacjentów, w przypadku których rzeczywiście to idzie w setki, tysiące, to jest konieczność dostosowania i optymalizacji skuteczności i finansowania, ale wydaje mi się, że w przypadku chorób rzadkich i ultrarzadkich, skoro mamy europejskie wytyczne – ja już nie mówię o amerykańskich – powinno to być refundowane a priori ze względu na ich rzadkość i na to, że być może firmie po prostu nie opłaca się składać wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo, Pani Doktor.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BeataMałeckaLibera">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechKonieczny">Proszę państwa, jeżeli wchodzimy w obszar chorób rzadkich jako takich, to powiem, że w ministerstwie kończą się również prace nad planem dla chorób rzadkich. Pani minister Demkow kończy prace dotyczące zarówno diagnostyki, nowoczesnej diagnostyki genetycznej i innej, jaka jest wymagana, jak i kwestii leczenia, kwestii dostępności leków. Program ten nie został przedłużony, z końcem ubiegłego roku Rada Ministrów nie podjęła stosownej uchwały. Oczywiście z jednej strony nie należy tego pochwalać, ale z drugiej strony możemy dzisiaj przepracować ten program i wprowadzić go z odpowiednimi zmianami. Jest dużo spotkań, dużo rozmów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WojciechKonieczny">Na koniec chciałbym podjąć jeszcze jedną kwestię. Rozmawiamy o 2 chorobach, oczywiście strasznych i takich, które powodują ogromne straty wśród pacjentów, ale jeżeli zmienimy zasady refundacji, zasady, którymi się kierujemy, to będą one dotyczyły wszystkich leków i wszystkich chorób. To znaczy oczywiście nie do końca wszystkich, jednak… Albo będziemy poruszali się w obszarze chorób rzadkich i tam szukali rozwiązań specyficznych dla danych chorób, i to możemy czynić, albo ewentualnie, tak jak pani senator na początku powiedziała, będziemy kierowali się wyłącznie wytycznymi, wskazaniami, ale to wymagałoby dużej rewolucji legislacyjnej, z czego musimy zdawać sobie sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BeataMałeckaLibera">A ja myślę, Panie Ministrze, że podsumowanie tego posiedzenia komisji będzie jednak takie, żeby przyjrzał się pan dokładnie, jak wygląda refundacja leków w Polsce. I na tym już zakończę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BeataMałeckaLibera">Myślę, że wiele wątków zostało poruszonych, wiele kwestii wybrzmiało. Chodziło nam o to, żeby te 2 ważne tematy zostały tutaj, na posiedzeniu komisji, przedstawione. Myślę, że co do reszty spraw pan minister już sam będzie podejmował decyzje.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#BeataMałeckaLibera">Dziękuję bardzo za obecność.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#BeataMałeckaLibera">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 41)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>