text_structure.xml 161 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w imieniu pana przewodniczącego Marcina Karpińskiego i Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz w imieniu własnym i wszystkich członków Komisji Ustawodawczej otwieram wspólne posiedzenie połączonych 2 komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy 3 punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych; rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam na podstawie listy obecności obu komisji, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pytam: czy na sali mamy osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową? Widzę, że takich nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś uwagi do zaproponowanego porządku posiedzenia? Widzę, że nie ma takich uwag.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">W związku z tym chciałbym bardzo ciepło i serdecznie przejść do przywitania gości. Państwo są do różnych punktów, ale mamy wszystkich zbiorczo, więc przywitam zbiorczo. Chciałbym bardzo serdecznie przywitać – bardzo się cieszymy – 2 ministrów sprawiedliwości. Witam sekretarza stanu, pana Arkadiusza Myrchę i podsekretarza stanu, pana ministra Dariusza Mazura. Witamy obu panów ministrów. Panom ministrom towarzyszą: dyrektor Departamentu Prawa Karnego, pan Michał Hara – witamy serdecznie – dyrektor Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych, pani Marta Kożuchowska-Warywoda; zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych, pani Grażyna Kołodziejska; naczelnik Wydziału Notariatu Departamentu Zawodów Prawniczych, pan Mirosław Kędrak; naczelnik Wydziału Prawa Ustroju Sądów, Trybunałów i Prokuratury, pan Łukasz Biliński. Z Ministerstwa Sprawiedliwości jest jeszcze przedstawiciel Wydziału Legislacji III, pan Michał Gąsiorek oraz z Wydziału Legislacji IV pani Amelia Choroszewska, a z Prokuratury Krajowej, pan prokurator Ryszard Tłuczkiewicz. Witamy państwa ciepło. Kancelarię Prezesa Rady Ministrów reprezentuje radca w Departamencie do spraw Równego Traktowania, pani Magdalena Dropek. Krajową Izbę Radców Prawnych reprezentuje pan Mateusz Woiński. Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” reprezentuje pan sędzia Paweł Juszczyszyn.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">I przepraszam za taką prywatę, która pewno nie jest prywatą, ale w imieniu wielu osób to powiem: chciałbym panu sędziemu podziękować za wiele lat niezłomności i przykładu dla innych. Ciepło dziękujemy. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jest z nami pan mecenas Jarosław Jagura, reprezentujący Helsińską Fundację Praw Człowieka. Amnesty International reprezentuje pani Anna Matras. Jest z nami – bardzo się cieszymy – pani prezes Krajowej Rady Notarialnej Magdalena Arendt. Witamy panią wiceprezes formalnie. Witamy z Krajowej Rady Notarialnej prezesa Rejestrów Notarialnych, pana Mariusza Białeckiego. Witamy państwa ciepło. Jest także ze Stowarzyszenia Notariuszy RP przewodnicząca Zespołu do Spraw Legislacji, pani Tamara Żurakowska oraz z tego samego stowarzyszenia członek tego zespołu, pan Jan Mazan. Żydowskie Stowarzyszenie „Czulent” reprezentuje pani Joanna Grabarczyk-Anders. „Kampanię Przeciw Homofobii” – pan Przemysław Walas oraz pani Olga Pawłowska-Plesińska. Witamy państwa bardzo ciepło. Stowarzyszenie Lambda – Warszawa reprezentuje pani mecenas Karolina Gierdal. Homokomando reprezentują członkowie zarządu stowarzyszenia Linus Lewandowski i Marcin Lewandowski. Witamy państwa bardzo ciepło. Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego reprezentuje pani mecenas Dorota Dudek. No i oczywiście witamy naszych przedstawicieli. Jest z nami pan Michał Pruszyński – witamy pana mecenasa z Biura Legislacyjnego Senatu. Jest jeszcze z nami pani Joanna Repeć z Biura Rzecznika Praw Dziecka, pełniąca obowiązki dyrektor Zespołu Prawa Karnego. Bardzo ciepło wszystkich państwa witamy. Jeżeli kogoś nie przywitałem, to chętnie tę listę uzupełnię, gdy otrzymam informacje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pierwszy punkt to jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Rafał Bochenek.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan poseł Rafał Bochenek jest na sali? Jak mi przykro. Pan poseł Rafał Bochenek jednak nie wykonuje obowiązków przedstawiciela wnioskodawców, chociaż powinien.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy jest z nami może jakiś inny przedstawiciel Sejmu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie – w związku z tym, że oczywiście rząd odegrał bardzo istotną rolę przy tym projekcie – proszę chyba pana ministra Dariusza Mazura albo któregoś ze współpracowników o przedstawienie projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Przycisk „sala”. Środkowy.)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszystkie są włączone. Tam trzeba tak wcisnąć, żeby się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DariuszMazur">Dobra. Przepraszam. Już jest.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DariuszMazur">Oczywiście w pełni popieram ten projekt zmiany ustawy – Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DariuszMazur">W pierwszej kolejności chciałbym podkreślić, że uchwalona przez Sejm 6 marca 2025 r. ustawa o zmianie ustawy – Prawo o notariacie przygotowana została przez Komisję do Spraw Petycji Sejmu RP na podstawie petycji skierowanej do Sejmu przez osobę fizyczną, której bezpośrednio dotyczyło ograniczenie wynikające z obowiązujących przepisów ustawy – Prawo o notariacie. W istocie ustawa uzupełnia dotychczasowe uregulowania dotyczące możliwości złożenia wniosku o powołanie na stanowisko notariusza. Znosi ograniczenie polegające na konieczności ponownego zdawania egzaminu notarialnego po upływie 10 lat od dnia doręczenia uchwały o wyniku egzaminu notarialnego dla wąskiej kategorii zastępców notarialnych. Chodzi o te osoby, które pozostając w zatrudnieniu w kancelariach notarialnych jako zastępcy notarialni, przez co najmniej 10 lat poprzedzających datę złożenia wniosku i łącznie przez okres co najmniej 5 lat posiadały upoważnienie do wykonywania czynności notarialnych. Uchwalenie tych przepisów spowoduje, że zastępca notarialny spełniający te kryteria, któremu od doręczenia uchwały o wyniku egzaminu notarialnego minęło więcej niż 10 lat, będzie mógł wystąpić o powołanie na stanowisko notariusza bez utraty statusu zastępcy notarialnego bądź bez konieczności ponownego zdawania egzaminu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DariuszMazur">Rząd popiera uchwaloną nowelizację, gdyż likwiduje ona barierę w możliwości ubiegania się o stanowisko notariusza przy zachowaniu ciągłości pracy w charakterze zastępcy notarialnego. A praktyka wynikająca ze spraw prowadzonych w Ministerstwie Sprawiedliwości wskazuje, że w incydentalnych przypadkach taka potrzeba ma miejsce i likwidacja istniejącego ograniczenia jest społecznie potrzebna, szczególnie w odniesieniu do kobiet posiadających status zastępcy notarialnego i korzystających z uprawnień macierzyńskich.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DariuszMazur">Jak już mówiłem, ustawa została uchwalona 6 marca br. przez Sejm 434 głosami za, przy czym były tylko 2 głosy sprzeciwu, a 3 posłów się wstrzymało. Tak że była wyjątkowa jednomyślność, jeśli chodzi o niższą izbę parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddam głos przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałPruszyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MichałPruszyński">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MichałPruszyński">Ustawa nie budzi zastrzeżeń natury legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ciepło dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanując niezwykle to, że mamy tak reprezentatywną delegację środowiska polskich notariuszy – bo mamy przedstawicieli i Krajowej Rady Notarialnej, i Stowarzyszenia Notariuszy RP – chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MagdalenaArendt">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MagdalenaArendt">Magdalena Arendt, wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MagdalenaArendt">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MagdalenaArendt">Krajowa Rada Notarialna w piśmie z 24 lipca przedstawiła swoje stanowisko do druku nr 440, co do zasady pozytywnie opiniując kierunek proponowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MagdalenaArendt">A w tym momencie chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na kwestię, która została poruszona w tym piśmie, dotyczącą – skoro jest mowa o statusie zastępców notarialnych – tak ważnej przesłanki wykonywania zawodu notariusza, jaką jest nieskazitelność charakteru. Mamy taką sytuację, że jest pewnego rodzaju luka prawna, która w przypadku zastępców notarialnych polega na tym, że przy powoływaniu na tegoż zastępcę ta przesłanka nie jest weryfikowana. I w tym piśmie zwracaliśmy na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MagdalenaArendt">Mając dzisiaj okazję zabrania tutaj głosu, chciałabym zwrócić uwagę na to, że zdaniem Krajowej Rady Notarialnej i środowiska notarialnego tak istotna funkcja, jaką jest zastępca notarialny… Jeśli jeszcze wziąć pod uwagę możliwość wykonywania tej funkcji i tego zawodu przez wiele lat, to ta przesłanka powinna być traktowana tożsamo w przypadku aplikantów notarialnych i notariuszy, bo nieskazitelność charakteru w przypadku tak ważnej roli i funkcji, jaka jest wykonywana przez notariat, nie powinna być pomijana w odniesieniu do zastępców notarialnych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy następującą propozycję, jak pani widziała, Pani Prezes. My bardzo sobie cenimy głos państwa jako środowiska. Trudno nam będzie, przyjmując też państwa argumenty… Bo wbrew pozorom to jest ciut bardziej złożone zagadnienie, jak wiemy. Co do nowelizacji, która była przyjęta w konsensusie politycznym – a to jest też istotne, bo to później może rzutować np. na decyzję pana prezydenta – to chciałbym zaproponować, państwo jako środowisko oczywiście też możecie się do tego odnieść, żebyśmy przyjęli ten projekt bez poprawki. Wtedy szybko skończymy legislację, a przynajmniej mamy taką nadzieję. A ja jestem otwarty na rozmowę z państwa środowiskiem, żeby rozważyć nawet inicjatywę ustawodawczą Senatu, chociaż, tak jak mówię, to jest dosyć złożone zagadnienie. Ale oczywiście będziemy to robić też w dialogu z Ministerstwem Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy państwo uważają, że z waszego punktu widzenia taka propozycja prezydium obu komisji jest dla was interesująca?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Krajowej Rady Notarialnej Magdalena Arendt: Tak, jak najbardziej.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Cieplutko dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Pani Dyrektor, jak już oddałem głos notariuszom… Ale później pani dyrektor oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TamaraŻurakowska">Oczywiście ja tylko w uzupełnieniu…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TamaraŻurakowska">Tamara Żurakowska, Stowarzyszenie Notariuszy RP.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TamaraŻurakowska">Chcę powiedzieć, że absolutnie, w całości popieramy stanowisko Krajowej Rady Notarialnej. Dodam tylko, że z ustawy – Prawo o notariacie wprost wynika przesłanka nieskazitelnego charakteru dla aplikantów, a o zastępcach zapomniano. I dlatego tak bardzo nam na tym zależy. Dziękuję. Tylko tyle chciałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Uchylimy tu rąbka tajemnicy, że ze środowiskiem notariuszy planujemy pewne inicjatywy w Senacie, więc będziemy mieli okazję na ten temat rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrażynaKołodziejska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GrażynaKołodziejska">Ja tylko króciutko… Chciałabym zasygnalizować, że już w piśmie z dnia 15 listopada 2024 r. temat dotyczący zastępcy notarialnego… W piśmie skierowanym przez panią minister Marię Ejchart do pana prezesa Krajowej Rady Notarialnej Aleksandra Szymańskiego była poruszona kwestia właśnie doregulowania statusu zastępcy notarialnego i tego, że takie prace będą prowadzone w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#GrażynaKołodziejska">W tej chwili mamy taki etap analityczny, bo jednak ustawa obowiązuje już praktycznie 13 lat i pewne spostrzeżenia z funkcjonowania tej ustawy są bardzo cenne, w tym to, jak rzeczywiście działa ta nowa instytucja, która – przypominam akurat w tej chwili – została wprowadzona ustawą deregulacyjną w 2013 r. Tak że o takich pracach minister sprawiedliwości absolutnie pamięta i myśli.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#GrażynaKołodziejska">Tu może tylko taka krótka uwaga: aplikanci notarialni po egzaminie notarialnym, jeżeli zdadzą ten egzamin notarialny, otrzymują w ciągu 1,5 miesiąca zaświadczenie o statusie zastępcy notarialnego. A więc wydaje się, że taki problem, to, że w okresie aplikacji mieli nieskazitelność charakteru i dawali rękojmię przez taki okres, jak gdyby nie świadczy o tym. Ale niewątpliwie jest pewien obszar dotyczący zastępców notarialnych, który wymaga takiego doregulowania. A mianowicie dotyczy on tych, którzy zdają egzamin notarialny, nie aplikując, czyli – krótko mówiąc – nie po aplikacji notarialnej, tzn. tych z art. 12 §2 ustawy – Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#GrażynaKołodziejska">Tak że jeszcze raz chciałabym podkreślić, że takie prace są przewidziane w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, znamy się od 15 lat i bardzo sobie tę współpracę cenię. Proszę to traktować jako obietnicę, a nie groźbę, że gdyby się prace przedłużały, to Senat nie wyklucza tutaj, tak jak powiedziałem, inicjatywy ustawodawczej – punktowej, nie tak szerokiej jak ministerstwa, na pewno, bym powiedział, nie tak całościowej, ale rozwiązującej określony problem. A więc będziemy wspólnie ten proces monitorować, bo tu jest konkretna sytuacja, która jest wskazana.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu już państwa zapraszamy na konferencję, którą będziemy w Senacie wkrótce organizować wspólnie z notariatem.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakiś głosy w dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo… A, przepraszam, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławGogacz">Chciałbym zapytać – w związku z tym, że zgodnie z tą nowelizacją na pewno celem każdego zastępcy notariusza jest otrzymanie statusu notariusza, i w sytuacji, o której poinformował posłów na sejmowym etapie legislacji pan minister, że nowych notariuszy jest powoływanych w ciągu roku ok. 100, a na rynku funkcjonuje ok. 950 zastępców notarialnych. Proszę mi powiedzieć – w związku z tym, że przedłużamy status bycia zastępcą notariusza – po pierwsze, jak długi może to być czas, jeżeli chodzi o to, że osoba wykonuje funkcję notarialną, a po drugie, czy istota tej nowelizacji… czy ta nowela, którą przyjmujemy dzisiaj i co do której przyjęcia jest zgoda, jeżeli chodzi o kluby, rozwiązuje w jakiś sposób problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zaraz umożliwię udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz bardzo się cieszę, że mogę w tym miejscu przywitać panią marszałek, panią przewodniczącą, panią poseł Barbarę Dolniak, która jest do punktu trzeciego. Na razie mamy punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, gdyby ktoś udzielił odpowiedzi na pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrażynaKołodziejska">To może ja odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GrażynaKołodziejska">Od początku założeniem ustawy było, ażeby była możliwość wykonywania nawet dożywotnio, czyli, krótko mówiąc, do siedemdziesiątego roku życia, tej funkcji zastępcy notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GrażynaKołodziejska">A prawda jest taka, że przypadków, kiedy nie zostały złożone wnioski o powołanie na stanowisko notariusza w ciągu tych 13 lat obowiązywania ustawy było w zasadzie 39, według naszych obliczeń. A więc to jest naprawdę znikoma liczba. Generalnie zastępcy notarialni po kilku latach bądź nawet po krótkim okresie – a są i tacy, którzy bezpośrednio po egzaminie, będąc zastępcami notarialnymi, bo to się dzieje z urzędu – po prostu składają wniosek o powołanie na notariusza.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#GrażynaKołodziejska">Jeśli chodzi o liczbę zastępców notarialnych, to razem są w tej chwili wpisane na listę 1 tysiąc 53 osoby. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja trochę się boję, żebyśmy nie wywołali dyskusji. Ja świadomie próbowałem nad nią zapanować. A wchodzimy w coraz bardziej ciekawe wątki. Delikatnie bym państwa przekonywał, żeby tę dyskusję – bardzo ciekawą, o zawodzie notariusza i różnych złożonościach, które na ten wspaniały obraz się układają – przesunąć, bo wkrótce będziemy mieli taką szansę w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chyba więcej głosów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poddaję projekt ustawy… Nie było żadnych poprawek. Wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">13 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">1 senator.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przyznam, że mam dużą sympatię i słabość do środowiska. Jeżeli nie byłoby innych kandydatur, to zgłosiłbym swoją kandydaturę na senatora sprawozdawcę projektu. Nie ma innych kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo ciepło i serdecznie podziękować. Doceniamy, że państwo tak licznie się stawili. Mamy okazję w wielu różnych sytuacjach z państwem współpracować i bardzo to sobie cenimy. Bardzo się cieszymy, że wkrótce Senat będzie gospodarzem, wspólnie z państwem, wydarzeń, które będą dotyczyć różnych aspektów pracy notariatu. Ciepło i serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście jeśli państwo chcą z nami zostać… Posiedzenia są otwarte.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedstawicielem wnioskodawców w tym wypadku jest minister sprawiedliwości. A więc oddaję głos.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Który z panów ministrów? Pan minister Dariusz Mazur albo…</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Minister Mazur.)</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest. Miałem taki sygnał. A więc oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DariuszMazur">Proszę państwa, głównym celem nowelizacji dotyczącej punktowej zmiany w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych jest realizacja wytycznych wynikających z wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 16 listopada 2021 r. w połączonych sprawach C-748/19 – C-754/19.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DariuszMazur">Otóż chodzi o to, że system… Co to w ogóle jest, potocznie zwana, instytucja stałych delegacji ministerialnych? Otóż mamy określoną hierarchię sądownictwa, czyli mamy te 3 szczeble sądownictwa powszechnego – sądy rejonowe, okręgowe i apelacyjne. Oczywiście sędziowie w miarę nabierania doświadczenia przy prawidłowo funkcjonującym systemie awansowym, prawidłowo działającej Krajowej Radzie Sądownictwa z upływem czasu awansują do sądów wyższej instancji. Ale jest to proces dość długotrwały, ponieważ taki sędzia w normalnych warunkach jest poddawany wizytacji przez sędziego wizytatora, następnie ocenie przez lokalne zgromadzenie sędziów, potem to idzie do Krajowej Rady Sądownictwa – i to tak bardzo upraszczając, bo po drodze jest jeszcze kolegium sądu – a Krajowa Rada Sądownictwa wydaje opinię i przedstawia ją prezydentowi. Zwykle dzieje się to w procedurze konkursowej, tak więc mamy tak naprawdę kilka osób, jeśli nie kilkanaście czasem, które podlegają tej całej procedurze. Tak jak mówiłem, cała ta procedura jest długotrwała – zwykle to trwa mniej więcej tyle co ciąża, ok. 9 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DariuszMazur">Niejednokrotnie też zdarza się, że wskutek różnych, niebędących do przewidzenia zdarzeń jest pilna potrzeba wzmocnienia jakiegoś sądu. Jeżeli dany wydział w sądzie składa się np. z 4 orzeczników i jeden z nich, nie wiem, przejdzie w stan spoczynku, to jest jeszcze jakoś tam zdarzenie przewidywalne, ale gdy zapadnie na jakąś długotrwałą chorobę czy zrzeknie się zawodu z jakichś przyczyn osobistych, to wtedy powstaje luka, która jest bardzo duża i której niewypełnienie szybko może spowodować bardzo duży przyrost zaległości. Może się też zdarzyć np., że w jakiejś miejscowości, nie wiem, upada duży zakład pracy i mamy nagle zalew pozwów pracowniczych. Właśnie z tych względów instytucją, która ma pozwolić w takich trudnych dla sądów sytuacjach uzupełnić braki kadrowe, jest instytucja delegacji ministerialnej, czyli decyzji ministra, dzięki której sędzia może orzekać, czy to w sądzie wyższym, czy w sądzie równoległym, tego samego rzędu, czy w sądzie niższym. I, co jest istotne, taka decyzja powinna być wydawana, powinna zapadać dość szybko – znacznie szybciej niż w przypadku tej, powiedzmy, normalnej procedury awansowej czy jakiegoś innego rodzaju procedury, które mogą być zastosowane po to, żeby przenieść sędziego z jednego sądu do innego sądu. Przykładowo w takim poziomym przeniesieniu to nie może odbyć się bez zgody sędziego. Czyli jak gdzieś tam w małej miejscowości zabraknie sędziego, to czasami na takiego kandydata można naprawdę długo czekać. A więc to odnośnie do potrzeby istnienia takiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DariuszMazur">Do tej pory ta instytucja była uregulowana w taki sposób, że przede wszystkim decyzja ministra zapadała bez kryteriów ustawowych, czyli nie było powiedziane, jakie warunki powinien spełniać ten sędzia, jakie warunki powinny spełniać te sądy – ten, z którego ma nastąpić delegacja, i ten, do którego ma nastąpić delegacja – oraz jakimi kryteriami powinien kierować się minister. Wskutek tego ta decyzja była arbitralna tak naprawdę. Nie mogliśmy zajrzeć za kurtynę. Dlaczego ten, a nie inny człowiek? Czy on był najlepszy do tego? Czy to jest tak, że ten sąd, z którego… Czy ta delegacja nie spowoduje większego pogorszenia sytuacji w sądzie macierzystym, niż w tym docelowym polepszenia? To nie jest tak, że analizy nie były robione w ministerstwie, ale tak naprawdę one były dla wszystkich niewidoczne i nie miały podstawy ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DariuszMazur">A więc pierwszy aspekt to jest to, żeby nadać jakieś ramy takim decyzjom ministra, pewne szyny, w których minister musi się poruszać, kryteria, według których powinien podejmować taką decyzję o delegacji. Z jednej strony jest sytuacja jednostki macierzystej, z której sędzia jest delegowany. Czy zabranie go z tej jednostki nie spowoduje gwałtownego pogorszenia sytuacji tej jednostki? Z drugiej strony jest sytuacja jednostki docelowej. Czy rzeczywiście jest taka potrzeba, żeby wzmocnić tę jednostkę? Poza tym jest grupa czynników, które dotyczą samego sędziego, związanych z jego doświadczeniem orzeczniczym. Czy on, mówiąc krótko, nadaje się, żeby np. iść do tego wyższego sądu i tam orzekać, gdzie z zasady sprawy są trudniejsze? To jest pierwszy aspekt, który reguluje ta nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#DariuszMazur">Drugi aspekt jest taki, że według orzeczenia TSUE kryteria takiej delegacji powinny być transparentne. Czyli nie tylko mamy ustawowe kryteria, którymi się kierujemy, ale jeszcze w dodatku podajemy do publicznej wiadomości, w jaki sposób i dlaczego z tych kryteriów skorzystaliśmy. Co istotne, zastosowanie tej instytucji rozciąga się również na odwołanie sędziego z delegacji. Czyli również może to być tylko z określonych przyczyn i przyczyna odwołania musi być podana do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#DariuszMazur">Dlaczego ta poprawka jest tak istotna z punktu widzenia obywateli? Otóż chodzi o to, że były sytuacje, w których zwłaszcza odwoływanie sędziów z delegacji mogło budzić wątpliwości tego rodzaju, czy to odwołanie nie jest jakąś próbą nacisku, retorsji wobec sędziego. No, mieliśmy taką sytuację z jedną panią sędzią w Warszawie, która po tym, jak w jednym z prowadzonych postępowań nałożyła karę pieniężną na byłego ministra sprawiedliwości, została pod jakimś takim bardzo dziwnym, wręcz pozornym pretekstem odwołana z delegacji. A więc chodzi o to, żeby uniknąć wrażenia, że delegacje ministra są wykorzystywane w celu wywierania jakiegoś nacisku na sędziów, w celu, nie wiem, może odbierania sędziemu sprawy, która jest dla władzy niewygodna. I to jest kolejny aspekt tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#DariuszMazur">Następny wiąże się z dodatkiem funkcyjnym związanym z delegacją. Otóż do czasu przyjęcia tej nowelizacji było tak, że sędzia, który uzyskuje delegację poziomą, czyli do sądu tego samego rzędu, uzyskiwał dodatek funkcyjny, zaś sędzia, który awansował… który został delegowany do sądu wyższego rzędu, takiego dodatku nie uzyskiwał, co, wydaje się, było jakieś rażąco dyskryminujące, bo przecież delegacja do sądu wyższego, podobnie jak ta równoległa, bardzo często łączy się ze zmianą miejsca wykonywania pracy. Powiedzmy, sędzia z Chrzanowa może być delegowany do Sądu Okręgowego w Krakowie z siedzibą w mieście Krakowie. A więc to też wiąże się z podobną dolegliwością. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#DariuszMazur">Po drugie, taka delegacja do sądu wyższego z założenia jest nawet większym wyzwaniem merytorycznym, bo z zasady w tym sądzie wyższym zadania są trudniejsze, są trudniejsze sprawy, wymagany jest wyższy poziom kwalifikacji. Tak więc wydaje się, że takie uregulowanie do tej pory było tak zwyczajnie, po ludzku niesprawiedliwe. I również ten problem nowelizacja ma rozwiązać – mówiąc w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#DariuszMazur">Tak więc nie ma tutaj żadnych zastrzeżeń ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Opinię Biura Legislacyjnego Senatu przedstawi oczywiście pan mecenas. Potwierdzam, nie ma tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DariuszMazur">Tak, tak. Tak więc rząd w pełni popiera tę inicjatywę legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ciepło dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">To teraz Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MichałPruszyński">Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, wypada potwierdzić, że ustawa nie wywołuje zastrzeżeń legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">I jako pierwszemu – bo to dotyczy tego środowiska – umożliwię zabranie głosu przedstawicielowi „Iustitii”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan sędzia Paweł Juszczyszyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PawełJuszczyszyn">Czy teraz… Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PawełJuszczyszyn">W pierwszej kolejności chcę powiedzieć, że jako członek Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” w całości podtrzymuję opinię, jaką moje stowarzyszenie wydało o projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, więc jeśli chodzi o szczegóły, to odsyłam do tej opinii. Odnośnie do konkretnych kwestii powiem tak: samo wprowadzenie przesłanek – i to bardzo ogólnie sformułowanych – do delegowania sędziego do innego sądu właściwie niczego nie zmienia. Dlaczego? Ponieważ ocenę tych przesłanek pozostawia się nieskrępowanej, dyskrecjonalnej decyzji ministra sprawiedliwości. To od ministra sprawiedliwości nadal będzie zależało, czy danego sędziego deleguje, a jeśli tak, to na jaki okres, czy na okres 2 lat, czy na czas nieokreślony, również od wyłącznej decyzji ministra sprawiedliwości będzie zależało ewentualne przedłużenie delegacji. Same kryteria w nowelizacji ustawy określa się właściwie… Właściwie jest to sprowadzenie do jednej przesłanki: delegowania sędziego do pełnienia obowiązków sędziego w innym sądzie dokonuje się w wypadku uzasadnionych potrzeb tego sądu. Potem w nowelizowanym przepisie następuje sformułowanie „w szczególności” i tutaj jest doprecyzowanie. Tak? Sama ogólna przesłanka, którą wyłącznie minister sprawiedliwości będzie oceniał, w rzeczywistości właściwie wiele nie zmienia. Ale najistotniejsza w kontekście przywołanego przez pana ministra wyroku TSUE z 16 listopada 2021 r. jest regulacja dotycząca odwołania sędziego z delegowania do pełnienia obowiązków w innym sądzie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PawełJuszczyszyn">Otóż, niestety, muszę stwierdzić, że wbrew temu, co jest wskazane w uzasadnieniu projektu ustawy i wbrew temu, co pan minister raczył powiedzieć, nowelizacja nie wprowadza przesłanek odwołania sędziego z delegowania do pełnienia obowiązków w innym sądzie. Wprowadza wyłącznie wymóg uzasadnienia tej decyzji. Tak więc właściwie wciąż w rękach ministra sprawiedliwości pozostawiona jest decyzja co do tego, z jakich powodów, kiedy odwołać sędziego, a tę decyzję może podjąć ze skutkiem natychmiastowym. To też należy ocenić krytycznie, bo nie ma żadnych… To znaczy, no, jest to rozwiązanie nieproporcjonalne. Dlaczego sędziego, który musiał zmienić warunki swojej pracy orzeczniczej, zaskakiwać odwołaniem z delegacji z dnia na dzień?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PawełJuszczyszyn">I na sam koniec powiem, że najistotniejsze, naprawdę najistotniejsze jest to, że od odwołania z delegacji, od decyzji ministra sprawiedliwości o odwołaniu sędziego z delegacji projekt ustawy czy ta ustawa nowelizująca nie przewiduje odwołania do sądu, nie przewiduje kontroli sądowej. W tym miejscu, jak myślę, warto zacytować pkt 83 wyroku TSUE z 16 listopada 2021 r., na który to wyrok odpowiedzią jest przygotowana nowelizacja. Trybunał w pkcie 83 stwierdził: ponieważ odwołanie sędziego z delegowania bez jego zgody może spowodować dla niego skutki analogiczne do tych, z którymi wiążą się kary dyscyplinarne, art. 19 ust. 1 akapit drugi Traktatu o Unii Europejskiej wymaga, aby system regulujący zastosowanie takiego środka był obwarowany wszelkimi gwarancjami koniecznymi do uniknięcia ryzyka wykorzystania takiego systemu do politycznej kontroli treści orzeczeń sądowych, co zakłada w szczególności, że wspomniany środek powinien podlegać zaskarżeniu na drodze sądowej zgodnie z procedurą w pełni gwarantującą prawa zapisane w art. 47 i 48 karty praw podstawowych. Nowelizacja odwołania do sądu nie zakłada. Cóż z tego, że decyzję o odwołaniu z delegacji minister sprawiedliwości będzie miał uzasadnić? Najlepiej posłużyć się przykładem, a ja przykładu nie muszę szukać daleko, bo sam tego doświadczyłem.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PawełJuszczyszyn">Minister sprawiedliwości… Następnego dnia po upublicznieniu tego, że jako sędzia sądu drugiej instancji zażądałem list poparcia do Krajowej Rady Sądownictwa, zostałem natychmiast odwołany z delegacji do Sądu Okręgowego w Olsztynie. I cóż z tego, że minister sprawiedliwości uzasadnił tę decyzję, tyle że nie w Biuletynie Informacji Publicznej, tylko w wypowiedziach publicznych na łamach mediów? Skutek odwołania nastąpił z dnia na dzień. Co więcej, musicie państwo mieć świadomość tego, że aktualnie obowiązujące regulacje prawa o ustroju sądów powszechnych umożliwiają kolegium danego sądu, sądu okręgowego bądź sądu apelacyjnego, podjęcie decyzji o zwolnieniu sędziego z obowiązku dokończenia przydzielonych mu spraw w sądzie, do którego był delegowany. Zwolnienia z obowiązku… To znaczy można to ująć inaczej: to uprawnienie daje możliwość odsunięcia sędziego od prowadzenia, od dokończenia sprawy. Tak też stało się w moim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PawełJuszczyszyn">Tak więc nie muszę państwu tłumaczyć, że tego typu rozwiązanie nie zmienia niczego, jeśli chodzi o gwarancję niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej. W oczywisty sposób sędzia delegowany będzie musiał mieć z tyłu głowy to, że w każdej chwili może być z delegacji odwołany i nie zapewnia mu się w tej nowelizacji żadnej możliwości złożenia odwołania, skierowania tego na drogę sądową pod ocenę niezależnego i bezstronnego sądu, a to nie jest kwestia gwarancji dla sędziego, tylko gwarancji dla wszystkich obywateli, bo to jest gwarancja bezstronnego, niezależnego sądu ustanowionego ustawą.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PawełJuszczyszyn">Cóż, na koniec chcę powiedzieć jedno. Powinniśmy wszyscy dołożyć największych starań, by pisać przepisy nie dla… by nie adresować ich do ministra sprawiedliwości, którym aktualnie jest pan prof. Adam Bodnar. Myślę, że przepisy powinny być pisane z myślą o tym, że ten urząd może sprawować ktoś inny, np. poprzedni minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. I musimy, jak uważam, przez ten pryzmat patrzeć na to, jakie propozycje ustaw, nowelizacji ustaw wskazujemy. Brak możliwości odwołania do sądu od decyzji ministra sprawiedliwości o odwołaniu sędziego z delegacji jest w mojej ocenie niezgodny nie tylko z prawem Unii Europejskiej, lecz także z polską konstytucją. Co więcej, pan prof. Adam Bodnar, jeszcze jako rzecznik praw obywatelskich, we wrześniu 2015 r. zajął dokładnie takie samo stanowisko w piśmie do ówczesnego ministra sprawiedliwości, pana Borysa Budki.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PawełJuszczyszyn">Tak więc na zakończenie, jako przedstawiciel Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, powiem, że ja osobiście postulowałbym, by w pracach Senatu – dużo czasu już wprawdzie nie pozostało – została uwzględniona poprawka do tej nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych, która przewidywałaby odwołanie do sądu od decyzji ministra o odwołaniu sędziego z delegacji. Temu zresztą, jak rozumiem, miałoby służyć uzasadnianie tej decyzji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja bym poprosił… Tak, widzę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan minister Mazur. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DariuszMazur">Ja wypowiem się tytułem repliki. Odnoszę się z ogromnym szacunkiem do mojego przedmówcy, którego zasług nie muszę nikomu przypominać i który dla mnie jest być może najodważniejszym z polskich sędziów. Doskonale pamiętam jego walkę o uzyskanie dostępu do list poparcia do Krajowej Rady Sądownictwa i rolę, jaką ta walka odgrywała dla wszystkich sędziów, którzy starali się walczyć o zachowanie niezależnego polskiego sądownictwa. Niemniej jednak chciałbym tutaj niejako odnieść się do wypowiedzi mojego szanownego przedmówcy w 2 czy 3 aspektach.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DariuszMazur">Pierwsza kwestia, jak już mówiłem, jest taka, że ta nowelizacja ma realizować orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i jest to również ważny aspekt tej nowelizacji, dlatego że zdarzało się, że Sąd Najwyższy uchylał orzeczenia w sprawach karnych właśnie ze względu na to orzeczenie i na to, że orzekał sędzia delegowany niezgodnie ze standardami europejskimi. Tak więc jest jeszcze taki dodatkowy aspekt tej nowelizacji, jakby poprawa stabilności orzeczeń wydawanych przez sędziów delegowanych. W świetle tego celu czy podcelu omawianej nowelizacji bardzo ważne jest to, żeby spełnić tzw. wymagania minimalne, postawione w orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, aby to orzeczenie stało się… No, jak byśmy to powiedzieli… To znaczy chodzi o to, żeby instytucja delegacji stała się niejako Strasburg-proof czy odporna na kontrolę instancyjną, tak aby nie można było stwierdzić, że sąd nie jest prawidłowo obsadzony wskutek delegacji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DariuszMazur">I teraz, jeżeli popatrzymy na to orzeczenie TSUE, na jego treść, żeby ustalić zakres wymogów minimalnych, jakie TSUE stawia wobec instytucji delegacji, to zobaczymy, że w rozważaniach TSUE gdzieś tam w obiter dicta rzeczywiście jest napisane, że tego typu decyzja o odwołaniu z delegacji mogłaby być zaskarżalna. Jest to jednak napisane w kontekście następującym: jeżeli mamy zebrane razem takie cechy systemu delegacji, jak jej arbitralność, jak brak transparentności i brak zaskarżalności – a taki był konglomerat do tej pory – to niewątpliwie jest to sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. Ale już w części dyspozytywnej orzeczenia, na samym końcu, TSUE wymienia wymogi minimalne, które powinna spełniać delegacja ministerialna. I tutaj przywołam to dosłownie, z pewnym skrótem, żeby uprościć: prawo Unii Europejskiej stoi na przeszkodzie przepisom krajowym, zgodnie z którymi minister sprawiedliwości państwa członkowskiego może, na podstawie kryteriów, które nie zostały podane do publicznej wiadomości, z jednej strony delegować sędziego do sądu karnego wyższej instancji na czas określony albo na czas nieokreślony, zaś z drugiej strony w każdym czasie, na podstawie decyzji, która nie zawiera uzasadnienia, odwołać sędziego z tego delegowania, niezależnie od tego, czy nastąpiło ono na czas określony, czy na czas nieokreślony. Tak więc w tej części dyspozytywnej nie ma nic o bezwzględnej konieczności zaskarżalności takiej decyzji, ergo: nie jest to… nie wchodzi to w skład wymogów minimalnych określonych przez TSUE. Te wymogi minimalne to podanie podstaw ustawowych, określenie w ustawie podstaw delegacji i transparentność decyzji o delegacji, czyli poddanie ich kontroli publicznej. Oczywiście państwo może iść dalej niż spełnienie wymogów minimalnych, to zawsze jest możliwe, bo to są takie przepisy semiimperatywne, co oznacza: musicie zrobić co najmniej tyle, ale jeśli pójdziecie dalej, to też nie będzie źle. Pojawia się tylko taki problem, że wtedy być może zaczniemy tracić sens tej delegacji ministerialnej jako środka interwencyjnego, który ma polegać na uzupełnieniu doraźnych braków w obsadzie sędziów w danej jednostce, po to aby nie doszło do zapaści statystycznej w wydawanych orzeczeniach. Bo sama procedura delegacji w ministerstwie, przy spełnieniu tych wymogów ustawowych, które wprowadza nowelizacja, będzie zamykać się pewnie mniej więcej w okresie 2 miesięcy. W tej chwili jest to ok. półtora miesiąca, a zakładam, że dodanie tych wymogów może tę procedurę przedłużyć. Ale jeżeli dodamy jeszcze prawo kontroli sądowej i czas tej procedury zbliży się, nie wiem, do czasu normalnej procedury, takiej nominacyjnej, gdy sędzia np. mógłby znaleźć się w sądzie wyższej instancji, praktyczna użyteczność tej instytucji stanie się mocno dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DariuszMazur">Jeżeli chodzi o to, co mój szanowny poprzednik, pan sędzia, mówił na temat uzasadnienia, na temat tego, że uzasadnienie odwołania to jest za mało, to też pozwolę sobie nie zgodzić się, bo jednak w uzasadnieniu trzeba podać powody, dla których delegacja zostaje zakończona. Zwracam przy tym uwagę na to, że tutaj głównym kryterium nie jest, jakby to powiedzieć, interes sędziego, którego dotyczy delegacja, bo główną potrzebą i podstawą delegacji jest trudna sytuacja sądu, jeśli chodzi o obsadę kadrową. Mało tego, uzasadniając odwołanie z delegacji, ministerstwo jest zobowiązane kierować się tymi samymi kryteriami ustawowymi, które o potrzebie delegacji decydują, a więc tak naprawdę uzasadnienie odwołania z delegacji będzie pewnym rodzajem rewersu decyzji o powołaniu na delegację.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DariuszMazur">Dlatego też, podsumowując, wyrażam przekonanie, że ta nowelizacja jest zgodna z wymogami TSUE i we właściwy sposób realizuje wspomożenie prawa obywateli do szybkiego, sprawnego rozstrzygnięcia sprawy poprzez umożliwienie w miarę szybkiego uzupełniania luk kadrowych w poszczególnych jednostkach sądownictwa i taka jej postać, jaka została jej nadana, wydaje mi się optymalna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na liście osób zapisanych pierwszy w kolejności jestem ja, później pani senator…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur: Do tego już się odnosiłem, Pani Senator, na początku.)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na początku senatorowie, później pan senator Brejza, oczywiście gościom też za chwilę umożliwimy zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeżeli państwo pozwolą, powiem, że ta nowelizacja oczywiście nie idzie tak daleko, jak by oczekiwało środowisko sędziowskie, ale jest niewątpliwie zmianą korzystną z punktu widzenia tego, jakie rozwiązania, jakie zapisy ustawowe dzisiaj funkcjonują. Oczywiście dla mnie jest zrozumiałe to, że środowisko oczekiwałoby zapisów dalej idących, z możliwością odwołania do sądu.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy oczywiście pewien problem polegający na tym, że minister sprawiedliwości – sam korzystałem z tego narzędzia – jest czasami w wyjątkowo trudnej sytuacji, gdy w jakiejś jednostce, w jakimś sądzie dochodzi do zapaści związanej właśnie ze sferą orzeczniczą, czasami to dotyczy np. małych sądów. I to jest takie narzędzie, które jest narzędziem interwencyjnym, jedynym, z którego minister w praktyce może w takich wyjątkowych sytuacjach korzystać.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli czytać orzeczenie Trybunału, to ta nowelizacja w tym kształcie – to jest też uczciwie powiedziane – spełnia oczywiście ten minimalny standard, nie ten, powiedziałbym, oczekiwany, jak rozumiem, przez środowisko. Ale w tej sytuacji, którą dzisiaj mamy, w takiej, w której mamy do czynienia z uchylanymi wyrokami sędziów na delegacji, ministerstwo powinno, jak uważam, przeprowadzić ze środowiskiem rozmowę pod kątem jakichś zmian bardziej systemowych, a ta nowelizacja jest trochę taką nowelizacją awaryjną, ratunkową w określonej sytuacji. Dlatego oczywiście będę ciekaw kolejnych poglądów i opinii, ale nie ukrywam, że wydaje mi się, że interes związany z tym, żeby teraz szybko przyjąć zmiany, które pozwolą rozwiązywać problem, z którym dzisiaj mamy do czynienia, związany z uchylaniem wyroków sędziów, którzy są sędziami na delegacji… Ta nowelizacja w kontekście tego problemu próbuje tę sytuację tu i teraz jakoś rozwiązać. A zgadzam się co do tego, że oczywiście powinniśmy – no, w zasadzie nawet nie my, raczej ministerstwo, bo to jest odpowiedzialność ministra – prowadzić dialog ze środowiskiem o tym, jak docelowo państwo byście wspólnie widzieli rozwiązanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MagdalenaKochan">Mam kłopot, ponieważ z jednej strony przekonują mnie argumenty pana sędziego, który mówi wprost: jeśli jakaś decyzja zapada, to od tej decyzji obywatel, sędzia, prokurator, każdy ma mieć możliwość odwołania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MagdalenaKochan">Z drugiej strony rozumiem sytuację organizatora – bo przecież nie wydaje orzeczeń – ministra, pracę w sprawiedliwości i rozumiem, że to nie interes sędziego, ale interes obywatela, który czeka na rozstrzygnięcie spraw w sądzie, bierze się pod uwagę, delegując sędziego lub odwołując go z delegacji. I sytuacja wygląda moim zdaniem na tyle nieprzekonująco, jeśli chodzi o ministerstwo, które sędziego delegowanego i odwoływanego z delegacji pozbawia prawa do odwoływania się od tej decyzji… To znaczy po prostu obywatel, sędzia nagle części swoich praw czy jednego ze swoich praw zostaje pozbawiony.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MagdalenaKochan">Ponadto – tak, rozumiem to – interes sędziego nie może przecież stać wyżej niż interes osób, które są przez niego sądzone, a długość i przewlekłość spraw, czekanie na orzeczenia sądu są w Polsce już przysłowiowe i szczerze mówiąc, ta długość oczekiwania na orzeczenia, sam proces, czas, zanim do niego dojdzie, powodują, że zaufanie do wymiaru sprawiedliwości nie jest w Polsce najwyższe, delikatnie to ujmuję. Bo kara, wiadomo, jeśli jest nieuchronna i szybko orzeczona, jest bolesna, a jeśli zostaje orzeczona po 8 latach procesu czy przewodu sądowego, no, to już chyba nie spełnia swoich zadań, przynajmniej takich, o których myślimy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MagdalenaKochan">W związku z tym ja pytam: czy ten cały system, który ma prowadzić… który dzisiaj mamy usunąć poprzez delegację, ruch, moim zdaniem, tylko pozorny, tzn. – żebym została dobrze zrozumiana – dla przyspieszenia orzekania w sądzie i skrócenia czasu oczekiwania na werdykty sądu niemający, moim zdaniem, większego znaczenia, bo procedury, które obowiązują i które dopuszczają do tego, że procesy trwają 7, 8, 9 lat, są po prostu złe… Moje pytanie brzmi tak: czy oprócz kwestii delegacji sędziego i normowania tych źle do tej pory sytuowanych przepisów, czy oprócz kwestii tych delegacji państwo pracujecie w ministerstwie nad przyspieszaniem procesu orzekania w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, pytanie do pana: czy delegacje przyspieszają procedury w określonych sądach? No i oczywiście druga część pytania: czy państwo pracujecie nad zmianami proceduralnymi?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ja myślałam, że dość precyzyjnie swoje pytanie sformułowałam.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, to ja kieruję pytanie o to, czy delegacje przyspieszają rozpatrywanie spraw w sądach, czy mam przykłady sądów, które mają jakąś zapaść i nie ma sędziów w wydziale i wtedy taka delegacja jest narzędziem, które ułatwia rozwiązanie problemów w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DariuszMazur">Proszę państwa, no, jako polski wymiar sprawiedliwości jesteśmy… Mówię „jesteśmy”, bo sam jestem sędzią, chociaż delegowanym chwilowo do ministerstwa, więc myślę, że to nie jest nadużycie z mojej strony. Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji związanej z tym grzechem pierworodnym polskiego sądownictwa, jakim jest nieprawidłowo ukształtowana Krajowa Rada Sądownictwa, i z faktem, że prawie 1/3 polskich sędziów czy orzeczników ma wadliwy status ze względu na to, że zostali czy to nominowani, czy to awansowani na wyższe stanowiska z udziałem nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa i jakaś tam część ich orzeczeń również jest podważana, uchylana właśnie ze względu na tę wadliwość, co jest dodatkowym dolewaniem oliwy do ognia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DariuszMazur">Ze względu na tę samą sytuację, czyli wadliwość Krajowej Rady Sądownictwa, postępowania awansowe w Polsce zostały przez ministra sprawiedliwości zamrożone, konkursy zostały zamrożone. W związku z tym nie mamy takiego normalnego, pionowego ruchu orzeczników, ruchu awansowego do góry zapewnionego w sposób prawidłowy i ta sytuacja będzie trwała do czasu powołania przyszłej, legalnej Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje się, że to może być jeszcze okres 1 roku. W związku z tym, no, tym bardziej ta rola delegacji ministerialnych staje się istotna, bo one stają się tak naprawdę pewnego rodzaju namiastką awansu pionowego. A przykładów sytuacji takich pojedynczych sądów, gdzie jest kilku orzeczników i wystarczy, że np. jeden z trzech wypadnie z obiegu i 1/3 spraw mniej jest załatwiana, jest mnóstwo. Ja myślę, że tu nawet nie trzeba wymieniać, wskazywać, bo wystarczy troszeczkę wyobraźni, żeby sobie wyobrazić, co się dzieje, gdy sąd z dnia na dzień zaczyna załatwiać o 1/3 spraw mniej. Wtedy po 2 latach mamy tak naprawdę niezałatwione 2/3 rocznego przerobu. Prawda? To jest bardzo prosta arytmetyka, więc obecnie te delegacje są, w naszym przekonaniu, absolutnie konieczne. Konieczne jest to, żeby one były uregulowane w sposób prawidłowy, taki, który nie prowadzi do podważenia statusu sędziów orzekających na delegacjach. Potrzeba ta jest bardzo, ale to bardzo pilna i jest to zagadnienie bardzo, ale to bardzo istotne. Jeżeli chodzi o działania zmierzające do przyspieszenia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, to oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości podejmuje wiele tego rodzaju działań. Jednymi z głównych celów Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego i Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, oprócz odwrócenia pewnych niekorzystnych zmian wprowadzonych w okresie ostatnich 10 lat, nieraz podważających prawa obywateli do rzetelnego sądu, są właściwy poziom ochrony praw obywatelskich i oczywiście usprawnienie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DariuszMazur">Problem polega na tym, że przynajmniej w czasie kadencji obecnego prezydenta nie jesteśmy w stanie zlikwidować tej systemowej zapaści związanej z nieprawidłowością składu Krajowej Rady Sądownictwa i przywrócić normalnego trybu awansowego sędziów, i to jest przeszkoda, której nie przeskoczymy. Oczywiście staramy się w inny sposób wesprzeć sądownictwo, tak, jak to tylko jest możliwe. Tutaj chyba najbardziej spektakularnym przykładem jest to, że w tym roku udało nam się uzyskać z Ministerstwa Finansów środki na zatrudnienie ponad 1 tysiąca 100 dodatkowych asystentów. Ja chcę podkreślić, że do tej pory zwiększenie puli asystentów z roku na rok obejmowało od 50 do maksymalnie 200 nowych stanowisk. A tak naprawdę ze swojej praktyki wiem, że efektywna pomoc asystenta jest wtedy, kiedy 1 asystent przypada na nie więcej niż 2 sędziów. Wtedy rzeczywiście ta pomoc jest poważna. Zatrudnienie asystentów w tej liczbie, o której mówiłem, sprawi, że osiągniemy właśnie taki pułap. Jest 10 tysięcy sędziów, asystentów było ok. 4 tysięcy. Po zatrudnieniu tych dodatkowych asystentów rzeczywiście będzie przypadał 1 asystent na 2 sędziów i to będzie ogromny, milowy krok dla sądownictwa. Oczywiście proces rekrutacji będzie trwał pewnie do końca roku, tak że ten stan tak naprawdę zostanie osiągnięty dopiero w przyszłym roku i efekty będą jeszcze o ileś miesięcy odroczone, ale one się pojawią. Tak więc w moim przekonaniu to, co możemy zrobić przy tych ograniczonych możliwościach, staramy się zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kolejności zapisane mam następujące osoby: pan senator Ryszard Brejza, pan senator Marek Pęk, pan senator Jacek Trela.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: I jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">I pan przewodniczący. Już dopisuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardBrejza">Proszę państwa, rozumiem problem, jaki stoi przed ministerstwem i przed panem ministrem. Zapewniam również, że rozumiem stanowisko sędziów i negatywną opinię „Iustitii” wyrażoną nie przez byle kogo, bo przez człowieka, który jest symbolem, mianowicie przez pana sędziego Juszczyszyna. Nie ukrywam, że przyjmuję tę sytuację z pewnym zaskoczeniem, jak państwo widzicie. Chyba nie jestem jedyny. Może dlatego, że przede wszystkim nie zapamiętałem tej opinii „Iustitii” wcześniej, w pracach sejmowych, a przynajmniej ona nie wybrzmiała tak wyraźnie poprzez publikatory lub na obradach plenarnych Sejmu. Nie wiem, czy opinia z tymi 3 zastrzeżeniami została przekazana przez „Iustitię” wcześniej do Sejmu i była procedowana. Te zastrzeżenia wydają mi się istotne i warte rozważenia, ale – jeszcze raz powtarzam – szkoda, że nie dzieje się to w miejscu, w którym ustawa była procedowana i przyjmowana. Dlaczego tego żałuję? Ponieważ to są bardzo trudne problemy. Pan minister ponosi odpowiedzialność za organizację pracy sądów w Polsce. Nasi wyborcy, mieszkańcy oczekują usprawnienia pracy sądów, przyspieszenia rozpatrywania prac, żeby były one rozpatrywane przynajmniej w terminie, ale oczekują również pracy sądów opierającej się na poszanowaniu niezależności tychże sądów zgodnie z zasadami konstytucyjnymi oraz normami prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardBrejza">Jeżeli chodzi o moje ostatnie stwierdzenie, to w poprzednich latach mieliśmy do czynienia z próbami, czasami udanymi, w większości jednak nie, podjęcia takich działań przez ministra Ziobro, które przyczyniały się do powstania tego bałaganu i utraty wiarygodności przez część sędziów w Polsce. Naszym zadaniem jest podjęcie takich działań, które przywrócą wiarę w niezależność sędziów. I teraz jest pytanie: czy jesteśmy w stanie przyspieszyć te prace na podstawie propozycji, jakie dzisiaj procedujemy? W pewnym stopniu być może tak.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardBrejza">Mam takie pytanie do pana ministra. Byłbym w stanie tak, powiedzmy, mentalnie również zaakceptować propozycję pana ministra w całości – powiem, jakie mam pewne zastrzeżenie – gdyby pan minister zaprezentował, że te działania, a głęboko wsłuchiwałem się w uzasadnienie, czy propozycje obecnie procedowane są jedną z części działań planowanych przez ministerstwo na najbliższe kilka lat. Bo ja rozumiem, że sytuacja jest bardzo trudna ze względu na KRS. Wszyscy to odczuwamy, my po tej stronie, jako ustawodawca, państwo z kolei w pracy, w ministerstwie, w sądach, w prokuraturze, mieszkańcy, obywatele. Tylko brakuje mi, przyznam, Panie Ministrze, takiego stwierdzenia: moi kochani, dzisiaj przyjmujemy to i to proponujemy, sytuacja jest alarmowa z takich i z takich względów, ale mamy przygotowany pakiet propozycji, które pozwolą na to, że już za pół roku, po czerwcu, wystąpimy z propozycją taką i taką, rozwiążemy ten i ten problem. I że będzie to, jak tylko to możliwe, w miarę zgodne z postulatami „Iustitii”, które są nie tylko postulatami sędziów. Chcę państwu powiedzieć, że wydaje mi się, że one są zgodne także z oczekiwaniami wielu potencjalnych petentów sądowych, po prostu mieszkańców. Bo jeżeli nasze sprawy trafiają do sądu, to my chcemy mieć gwarancję, że są rozpatrywane nie tylko szybko, Panie Ministrze i Szanowni Państwo, ale także zgodnie z prawem i że te orzeczenia, wyroki nie będą w przyszłości podważane ze względów na zarzut niekonstytucyjności albo łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RyszardBrejza">I dla mnie najważniejszy po tych poprzednich 8 latach jest powrót do zasady efektywnych działań i nadziei, którą powinniśmy jednak dać środowisku i Polakom, że nasze działania są prowadzone w sposób kompleksowy, a nie wyrywkowy, bo dzisiaj się pali. Proszę wybaczyć mi te słowa, bo tak normalnie ja nie miałbym nic przeciwko temu, żeby wprowadzić postulat środowiska sędziów dotyczący możliwości zaskarżania takiego uzasadnienia, naprawdę. I to można w różny sposób rozwiązać, o czym państwo, jako prawnicy, doskonale wiecie. Można tak to ująć, aby w porozumieniu z sędziami… Bo sędziom też zależy, wbrew pozorom… Ja bym nie czynił tutaj jakichkolwiek aluzji do tego, że są 2 przeciwstawne strony, jest ministerstwo, sędziowie, my. Nam wszystkim chodzi tak naprawdę o to samo.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RyszardBrejza">Czy sędzia musi być delegowany z dnia na dzień? Bo nie usłyszałem tutaj do tej pory głosu przeciwnego, trochę tak, jak byśmy to wszyscy przyjmowali bez jakiejkolwiek dyskusji. A ja jestem przeciwny temu. Ja się z tym nie zgadzam, proszę państwa, bo sędzia – ja nie jestem sędzią – to nie jest ratownik medyczny, sędzia to nie jest strażak, który w ciągu minuty jedzie i gasi pożar, to nie jest lekarz chirurg, który wzywany, przeprowadza operację ratującą życie. Sędzia nie może być tak traktowany. Jeżeli ma z dnia na dzień pojawić się w innym miejscu pracy, to ja uważam, że tu jest coś nie tak skonstruowane. Nie chcę tutaj wskazywać konkretnych rozwiązań, ile to powinno być dni, jaki to powinien być czas, ale jeżeli rzeczywiście jest tak, jak przejścia pana sędziego Juszczyszyna na to wskazują, że dziś jest decyzja, a jutro ma się pojawić w innym miejscu, no to – proszę wybaczyć, że jestem jedyny, który w tej chwili, w tej fazie dyskusji do tego się ustosunkowuje – jestem przeciwny. Naprawdę nie widzę tutaj… A jeżeli popełniam błąd w myśleniu, to będę bardzo wdzięczny za sprostowanie mojego sposobu myślenia w drodze dyskusji. Bo jak to od strony praktyczniej ma być? Że sędzia musi się pojawić tak szybko w innym miejscu? Nie musi.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Ten projekt jest właśnie antytezą.)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#RyszardBrejza">Dobrze, w porządku. To jedną sprawę mamy załatwioną.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#RyszardBrejza">Proszę państwa, myślę, że można pogodzić potencjalne różne interesy na zasadzie porozumienia i myślę, że do takiego rozwiązania dojdziemy, jeżeli nie dziś, to jutro. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To jest bardzo ważna dyskusja, więc ja umożliwiam po każdym głosie ustosunkowanie się strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Widzę zgłoszenia obu panów ministrów. Później będzie pan marszałek Pęk, pan przewodniczący Trela i pan przewodniczący Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DariuszMazur">Odniosę się do ostatniej kwestii poruszonej przez pana senatora. W żadnym przypadku nie mówimy o przeniesieniu sędziego z dnia na dzień. Ja dość dokładnie informowałem, że procedura delegacji w tej chwili trwa ok. 6 tygodni. Po wprowadzeniu tych jednak dodatkowych obostrzeń, czyli konieczności publikacji uzasadnienia, konieczności sporządzenia go, sądzę, że ona się przedłuży gdzieś do 2 miesięcy. Zatem to nie jest tak, że delegacja umożliwia przenoszenie sędziego z dnia na dzień. Ale jest różnica, i to dość duża, między tym, jak długo trwa delegowanie sędziego, a tym, jak długo trwałoby np. awansowanie go, bo delegowanie – 2 miesiące, awansowanie średnio – ok. 9 miesięcy. To jest ta różnica w czasie, którą zyskujemy. Bo jeśli chodzi o procedurę delegowania, no to tam sporządza się analizy statystyczne jednostki docelowej, tej, z której daną osobę mamy delegować, ta osoba musi wyrazić zgodę. Zatem to nie jest absolutnie procedura umożliwiająca przeprowadzenie tego z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DariuszMazur">Czy jest rzeczywiście pilnie potrzebne narzędzie, które pozwoli na szybsze przemieszczanie sędziego między jednostkami? No, wyobraźmy sobie, że jest jednoosobowy wydział rodzinny w jakiejś miejscowości, gdzie sędzia pełni dyżury psychiatryczne, decyduje o tym, czy osoba w stanie głębokiej psychozy ma zostać poddana leczeniu przymusowemu w zamkniętej jednostce. Wyobraźmy sobie, że jest 1 sędzia rodzinny, który decyduje o pieczy zastępczej dla dzieci, o tym, co zrobić z dzieckiem, które uciekło z domu itd. Są sytuacje, w których delegowanie sędziego jest naprawdę, naprawdę pilną potrzebą.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DariuszMazur">Jeżeli chodzi o wpisanie się tych obecnych działań w większy plan, to oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości prowadzi prace w celu postawienia na nogi sądownictwa po tej systemowej zapaści, gdzie grzechem pierworodnym jest nieprawidłowo powołana Krajowa Rada Sądownictwa, a owocami zatrutego drzewa jest prawie 1/3 polskich sędziów. Jest to potwornie trudny projekt, bo on tak naprawdę wymaga nowelizacji 10 ustaw. Z tych najważniejszych można wymienić ustawę o Sądzie Najwyższym, ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa – to jest projekt, który już został złożony. Nad tym ministerstwo w tej chwili bardzo intensywnie pracuje, nad tym pakietem 10 ustaw. W tym zakresie są także planowane obszerne zmiany w ustawie o ustroju sądów powszechnych. To jest jeden z takich najistotniejszych elementów.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DariuszMazur">Tak jak już mówiłem, ze względu na postawę prezydenta, wyrażaną przez osoby z jego otoczenia, wskazującą tak: jeśli chodzi o problem statusu neosędziów, to dla mnie tego statusu nie ma, więc ja nie pozwolę tutaj nic zmienić… Stąd też wiemy, że uwzględniając tryb ścieżki legislacyjnej, najszybszy możliwy czas procedowania projektów, tak naprawdę przyszła legalna Krajowa Rada Sądownictwa, która też nie z dnia na dzień, ale stopniowo te problemy narosłe będzie mogła usuwać, najwcześniej będzie mogła powstać na początku przyszłego roku. Jest to czynnik od ministerstwa zupełnie niezależny. Tego się nie da ani obejść, ani przeskoczyć. Po to, żeby sądownictwo mogło w miarę sprawnie działać, niezbędne jest przyjmowanie do tego czasu pewnego rodzaju środków tymczasowych. Tak naprawdę nie tylko sądownictwo, ale także nasze całe państwo w pewnym stopniu działa teraz w trybie awaryjnym. Proszę zwrócić uwagę na sytuację Trybunału Konstytucyjnego. Przyjmowane są uchwały czy to parlamentu, czy Rady Ministrów o jakichś rozwiązaniach, środkach tymczasowych, jeśli chodzi o niepublikowanie orzeczeń itd. Podobnie jest niestety z sądownictwem. Przy czym sądownictwo jest chyba tą dziedziną, która w sposób najbardziej kompleksowy i najgłębszy została zaatakowana jakby u swoich podstaw i tak naprawdę zdemolowana. I delegacje te są właśnie jednym z istotniejszych, można powiedzieć, środków tymczasowych, które są potrzebne po to, żeby dotrwać do tego momentu, kiedy będziemy mogli u podstaw wykorzenić czy usunąć systemowe wady, z jakimi mamy do czynienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan minister Myrcha chce coś dopowiedzieć, bo widziałem…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Nie, Panie Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam zgłoszenie pana senatora Brejzy, tylko mam pytanie. Jeżeli to jest dopytanie, to proszę, bo jeżeli to jest kolejny głos w dyskusji, to zapisuję…</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Brejza: Ja tylko dopytam.)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardBrejza">Rozumiem, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardBrejza">Panie Ministrze, sędzia nie jest delegowany z dnia na dzień. A był? Czy były takie sytuacje, jak pan sędzia Juszczyszyn mówi, czy też nie było takich sytuacji w poprzednich latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DariuszMazur">To znaczy z tego, co zrozumiałem, to pan sędzia odnosił się do sytuacji odwołania go z dnia na dzień z delegacji, a nie do sytuacji delegowania.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Brejza: Aha, rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DariuszMazur">Jeżeli się mylę, to proszę pana sędziego Juszczyszyna o wyprowadzenie mnie z błędu, bo nie chcę przypisywać czegoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardBrejza">Dziękuję bardzo. Czyli takich sytuacji w przypadku innych sędziów również nie było. Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PawełJuszczyszyn">Odwołanie może być natychmiastowe. Tak było i nadal jest.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Brejza: Rozumiem. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń panowie senatorowie: Marek Pęk, Jacek Trela, Stanisław Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekPęk">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekPęk">No cóż, to jest kolejny przykład w tej kadencji Senatu takiej modelowej skrajnej hipokryzji i obłudy większości senackiej. Macie państwo głos sędziego, który mówi o jakiejś według niego nieprawidłowej sytuacji, która, jeżeli dobrze zrozumiałem, była już sygnalizowana przez ówczesnego rzecznika praw obywatelskich, dzisiejszego ministra pana Bodnara, ministrowi Budce. Czyli tak: za ministra Budki sytuacja była zła, za ministra Ziobro była zła, za ministra Bodnara jest zła. No to jest okazja, żebyście się państwo wykazali jakąś jednoznacznością, jakąś konsekwencją w działaniu i po prostu wnieśli konkretną poprawkę i tę sytuację legislacyjnie naprawili. A nie robicie tego. Z jakichś dziwnych przyczyn nie robicie tego, a w moim mniemaniu jest to właśnie głównie pewnego rodzaju obłuda i niekonsekwencja, bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Kiedy byliście państwo w opozycji, wszystko piętnowaliście, wszystko było złe, a kiedy doszliście do władzy, nagle się okazało, że przydatne są wam te narzędzia i możecie również wykorzystywać je w taki sposób, w jaki żeście jeszcze w poprzednich latach to piętnowali. Proszę państwa, bądźcie konsekwentni, bądźcie jednoznaczni, nie stosujcie w swoim działaniu moralności Kalego, tylko po prostu naprawcie to, co piętnowaliście w opozycji, kiedy macie dzisiaj wszystkie narzędzia prawne i polityczne do tego, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekPęk">To ciągłe powoływanie się na przeszkody związane z KRS, ze statusem rzekomym niektórych sędziów itd., itd., wytykanie działalności Trybunałowi Konstytucyjnemu… No, Panie Ministrze, z całym szacunkiem dla pana, ale jak Trybunał Konstytucyjny ma obecnie wypełniać swoje ustrojowe zadania, jeżeli uchwalono dla niego budżet, w którym już w tym momencie wyczerpały się środki na funkcjonowanie, na wypłatę wynagrodzeń sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Prezes Trybunału Konstytucyjnego jasno stwierdził, że nie ma już od lutego środków na wypłaty dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego, więc przestańcie opowiadać po prostu te historie, bo one są tak niewiarygodne, tak niekonsekwentne, tak sprzeczne ze sobą, że naprawdę nie godzi się tego słuchać w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarekPęk">Ja mógłbym w tym momencie zgłosić tę poprawkę, którą tutaj sygnalizował pan sędzia, ale oczywiście nie zrobię tego, dlatego że to jest w tym momencie państwa odpowiedzialność. Wy jesteście większością w obydwu izbach i macie szansę pokazać również Polakom, że rzeczywiście zależy wam na zbudowaniu takiego systemu, który będzie tak skonstruowany, żeby nie doprowadzić do sytuacji jakiegoś negatywnego wykorzystywania politycznego w tym obszarze. Przecież przez 8 lat tutaj o tym słyszeliśmy. Przez 8 lat wszystko było torpedowane. Przez 8 lat nam mówiono: kiedyś przestaniecie rządzić i zobaczycie. No i właśnie teraz to realizujecie. Używacie tych samych narzędzi do zemsty politycznej, do różnego rodzaju jeszcze głębszego zepsucia wymiaru sprawiedliwości niż za rządów poprzedników. No, proszę państwa, trzeba wykazać się jakimś minimum uczciwości.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MarekPęk">I na koniec jeszcze taka moja uwaga do pana przewodniczącego. W poprzednim punkcie pan przewodniczący oczywiście wykorzystał sytuację, żeby sobie w taki drwiący sposób skomentować nieobecność przedstawiciela wnioskodawców na posiedzeniu komisji senackiej. To był pan poseł Bochenek, więc wykorzystał pan okazję, żeby wyśmiać, że go nie ma. Ale jak na poprzednim posiedzeniu komisji nie było przedstawiciela Sejmu, który jest posłem Platformy Obywatelskiej, to skwitował pan to tylko krótkim stwierdzeniem, że go nie ma. Trzymajmy, Panie Przewodniczący, pewien poziom w Senacie. Nie traktujmy każdej najdrobniejszej sprawy jako okazji do jakichś prztyczków politycznych, bo zawsze się mówiło, że Senat powinien się wyróżniać pewnym poziomem kultury, klasy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MarekPęk">Kończąc, apeluję, żebyście państwo po prostu wnieśli tę poprawkę i ją przegłosowali. Nagle teraz wszystkie ustawy w Senacie są pilne, wszystkie sprawy są tak pilne, że nie mogą wrócić do Sejmu, a w przyszłym tygodniu poprawka mogłaby być przez Sejm przegłosowana. Nie jesteśmy chyba w aż takim pośpiechu legislacyjnym, tym bardziej że – jeszcze raz powtarzam – w poprzednich kadencjach ten pośpiech legislacyjny był przez państwa nieustannie w Senacie piętnowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku, Panie Senatorze, poczynił pan uwagę skierowaną do mnie. Przyznam, że pan poseł Bochenek, który dzisiaj jest nieobecny – oczywiście wiedział, że jest przedstawicielem wnioskodawców – jest posłem bardzo aktywnym. W ostatnich dniach np. pisał na mediach społecznościowych, że rodzina pani Barbary Skrzypek nie życzy sobie mediów na pogrzebie, a później na pogrzebie 2 prawicowe telewizje robiły relacje, a poseł Macierewicz…</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Marek Pęk: To jest żenujące!)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Senator Marek Pęk opuszcza salę obrad)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">…mówił o powoływaniu… o poparciu pana Nawrockiego w wyborach prezydenckich. Tak, liczę na to, że poza ordynarną polityką posłowie będą wykonywać też swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz, zgodnie z kolejnością zgłoszeń, głos zabierze pan przewodniczący Jacek Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekTrela">Postaram się w krótkim wystąpieniu przedstawić swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekTrela">Otóż z uwagą wysłuchałem zastrzeżeń przedstawionych przez pana sędziego Juszczyszyna. One są tym bardziej istotne, że zostały poparte własnym bolesnym doświadczeniem. Ja powiem jeszcze o doświadczeniu innego sędziego, który nie był tak zaangażowany w obronę praworządności jak inni sędziowie, co nie znaczy, że nie działał praworządnie i niezależnie. Wydał, na swoje nieszczęście, postanowienie odmawiające tymczasowego aresztowania w jakiejś sprawie medialnej. Już nie pamiętam dokładnie, jaka to była sprawa. To nie spodobało się ówczesnemu ministrowi sprawiedliwości, panu Ziobrze, i ten sędzia faksem został odwołany. Oczywiście w związku z tym… I ta uwaga pana sędziego Juszczyszyna dotycząca możliwości zmiany i powrotu pana Ziobro na funkcję ministra jest oczywiście takim czerwonym światłem, które musi się nam zapalać. Pytanie jest takie: czy w ogóle przed takimi ludźmi jak Zbigniew Ziobro jesteśmy w stanie ustawami obronić praworządność? Bo ustawy w dużej części dla osób ze Zjednoczonej Prawicy są po to – szkoda, że już nie ma pana marszałka Pęka, bo by to usłyszał – żeby je łamać, żeby ich nie uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JacekTrela">A ten standard, który jest zapisany w tej nowelizacji ustawy, jest standardem na dzisiaj, jeśli chodzi o demokrację i odbudowywanie demokracji – zwracam się do pana sędziego Juszczyszyna – wystarczający, co nie znaczy, że nie musimy myśleć na 3 czy 4 lata do przodu, jakby się miało coś zmienić, jeśli chodzi o rządzących. Dlaczego mówię, że jest wystarczający? Otóż w stosunku do tej sytuacji, w której pan się znalazł, czyli do tych przepisów, które są teraz nowelizowane, następuje istotna zmiana. Po pierwsze, odwołanie, które rzeczywiście jest natychmiastowe, wymaga jednak uzasadnienia. Jeżeli wymaga uzasadnienia… To znaczy mówimy tutaj oczywiście o standardach demokratycznych, a nie o standardach pana Ziobry, który może uzasadnić w dowolny sposób, dlaczego kogoś odwołuje, tak jak to zrobił faksem w przypadku sędziego, o którym wcześniej wspomniałem. Jeżeli odwołanie wymaga uzasadnienia, to to czyta się w połączeniu z tym, dlaczego sędzia został delegowany. Czyli tutaj jest nowelizacja poprzez dodanie §3c i 3d. To znaczy deleguje się z jakichś uzasadnionych przyczyn, a jeżeli te uzasadnione przyczyny odpadają, no to odwołuje się sędziego z delegacji. I to jest uzasadnienie. Ale to wymaga oczywiście właśnie uzasadnienia takiej decyzji o odwołaniu. Po drugie, rzecz, która się zmieniła w stosunku do tego, co obowiązywało wcześniej i miało miejsce w przypadku pana sędziego Juszczyszyna, to obowiązek publikacji decyzji o odwołaniu w Biuletynie Informacji Publicznej. No to są takie 2 standardy: uzasadnienie i miejsce publikacji. To są standardy chroniące niezależność, niezawisłość sędziowską i to, że sędzia nie będzie czuł obawy, że jak rozpozna sprawę nie po myśli rządzących, to może zostać natychmiast odwołany bez uzasadnienia i bez jakiejkolwiek publikacji. Zatem idziemy w dobrą stronę.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JacekTrela">Teraz odniosę się do tego, co powiedziałem 3 minuty wcześniej. Jeżeli za 3, 4 lata, nie wiem dokładnie za ile, sytuacja się zmieni i wrócą rządy osób podobnie rządzących jak Zjednoczona Prawica – nie wiem, kto to może być, może ci sami – to trzeba przewidzieć jeszcze inne zabezpieczenia. I tutaj jasno trzeba powiedzieć, że nie ma żadnych innych możliwych ustawowych zabezpieczeń, to znaczy wypisania konkretnie wszystkich przypadków, w których sędzia może być odwołany z delegacji, bo zawsze znajdzie się jakaś interpretacja bądź nadinterpretacja przez rządzącego i on sobie z tym poradzi, bo poda taką pokrętną przyczynę odwołania, że się nawet nie zorientujemy, o co chodzi. Jedynym bezpiecznikiem jest kontrola sądowa, czyli to, o czym powiedział pan sędzia Juszczyszyn. Jeżeli sędzia zostaje odwołany z delegacji, to ma prawo odwołać się do sądu. Tylko sąd jest w stanie skontrolować poprawność takiego odwołania. I o to apeluję. Apeluję o to nie dlatego – mówię też do nieobecnego pana posła Pęka – że nie chcemy tej zmiany. Uważam, że ona powinna być przedyskutowana, bo to jest poważna zmiana systemowa wymagająca pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości, nie dzisiaj tu, na sali senackiej. Bo tutaj możemy coś dodać, a potem się okaże, że skoro dodaliśmy, to jeszcze w innym miejscu powinno się dodać coś innego. Wiemy, jak wrażliwe jest prawo, że jeżeli dokona się zmiany w jednym miejscu, to może okazać się, że będzie to miało efekt nieprzewidywalny w innym miejscu. Dlatego apeluję do panów ministrów, którzy są dzisiaj tutaj obecni, żeby ministerstwo, w ramach spokojnej pracy, rozważyło możliwość wpisania do ustawy odwołania sędziego od decyzji ministra sprawiedliwości o odwołaniu z delegacji.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JacekTrela">Dodatkowo można też zastanawiać się, czy to odwołanie musi być natychmiastowe, czy może być np. z jakimś okresem wypowiedzenia. Zresztą takie rozwiązanie jest znane, jeśli chodzi o ustawę o ustroju sądów powszechnych, bo w przypadku innych delegacji do Sądu Najwyższego, do Ministerstwa Sprawiedliwości, do krajowej szkoły sędziów i prokuratorów odwołanie z delegacji następuje z 3-miesięcznym okresem wypowiedzenia. Zatem to też jest alternatywa, jeśli chodzi o zabezpieczenie niezawisłości sędziego przed raptownym działaniem jakiegoś raptownego – nie mówię o obecnym ministrze – ministra sprawiedliwości w przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Gogacz… Przepraszam, pan minister chce od razu odpowiedzieć. Jak przyjęliśmy formułę…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ale może po wszystkich wypowiedziach odpowie?)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławGogacz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławGogacz">Ratio legis tej nowelizacji, jeśli dotyka wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej… Tam bardzo mocno podkreśla się właśnie ryzyko naruszenia reguły mówiącej o nieusuwalności sędziów, o niezawisłości sędziowskiej i oczywiście wskazuje się na kryteria, na to, że powinny one być bardzo jasne. W tej ustawie skreślane są słowa mówiące o racjonalnym gospodarowaniu zasobami sędziowskimi, a wpisuje się słowa, które zawarte są w §3c i §3d, mówiące o tym… No właśnie, moje pytanie jest takie: czy to są przesłanki, jeżeli chodzi o odwołanie, czy to są kryteria, skoro wykreśliło się słowa mówiące o racjonalnym gospodarowaniu zasobami sędziowskimi? Czy tylko w tym miejscu, czy tylko w §3c i w §3d wskazane jest, jakie są kryteria odwołania… kryteria delegowania? Pytanie związane jest z tym, że materia jest bardzo delikatna i wrażliwa, dlatego że to dotyczy nieusuwalności sędziów, niezawisłości sędziowskiej. W związku z tym pojawia się pytanie, dlaczego oprócz informacji o delegowaniu nie ma także informacji o odwołaniu. Pan minister wskazał na to – chyba że źle zrozumiałem – że delegowanie… że te przesłanki delegowania mogą odnosić się również do odwołania. To jest właśnie moje pytanie, tzn. pytanie dotyczące tego, czy to są jedyne kryteria, które miałyby wskazywać możliwość odwołania albo powołania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławGogacz">I mam jeszcze pytanie szczegółowe. To rzuciło się mi w oczy, gdy przeglądałem tekst projektu. Mianowicie dodawany jest artykuł, paragraf… art. 4a, i w tym art. 4a wskazuje się na Biuletyn Informacji Publicznej, w którym ogłasza się… No właśnie, co się ogłasza? Delegowanie, odwołanie z delegowania, ale jest jeszcze instytucja ustąpienia z delegowania. I moje pytanie jest następujące. W związku z tym, że w Biuletynie Informacji Publicznej są ogłaszane te 3 zdarzenia… Ale, Panie Ministrze… Są ogłaszane 3 zdarzenia: delegowanie, odwołanie z delegowania i ustąpienie z delegowania. I chodzi mi właśnie o to ustąpienie, dlatego że w tym artykule, jeżeli chodzi o przyczyny delegowania, jest wskazanie, że należy podać przyczyny odwołania i powołania, ale nie ma… pomija się już kwestię ustąpienia z delegowania. Proszę o zdefiniowanie, co to jest ustąpienie z delegowania, bo wydaje się, że sprawa jest oczywista, że każdy sędzia może w każdej chwili ustąpić. Niemniej jednak w tym obszarze, w którym się poruszamy, każde takie zdarzenie, jak się wydaje, musi jednak rodzić pytania o to, dlaczego dany sędzia ustąpił z delegowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, ja już oddaję panu głos, tylko dołączę jeszcze jedno pytanie. Później też jeszcze zabiorę głos, bo bardzo wzruszyłem się wypowiedzią pana senatora Pęka, który mówił o potrzebie realizacji wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie delegacji, a to jest wyrok z 16 listopada 2021 r. W związku z tym chciałbym zapytać, czy w Ministerstwie Sprawiedliwości były prowadzone jakiekolwiek prace związane z realizacją tego wyroku w tej sprawie, czy państwo natknęliście się na te działania? Bo jeżeli nie, jeżeli przez ponad 2 lata rządów Prawa i Sprawiedliwości od wydania wyroku takich działań nie było, to ta troska senatora Pęka brzmiała wyjątkowo fałszywie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DariuszMazur">Nie natknęliśmy się na najmniejsze ślady tego typu działalności, jeżeliby była, to musiałaby być głęboko zakonspirowana. Ja myślę, że to po prostu była bardzo wygodna forma zupełnie arbitralnych decyzji, nietransparentnych, która wpisywała się absolutnie w politykę poprzedniego ministerstwa, kiedy niewygodni sędziowie w każdej chwili mogli być czy to odwołani z delegacji nie wiadomo dlaczego, czy poddani postępowaniom dyscyplinarnym, czy w skrajnych przypadkach nawet postępowaniom karnym, a te postępowania dyscyplinarne były bardzo, ale to bardzo upolitycznione. Tak więc taka, a nie inna forma udzielania delegacji znakomicie wpisywała się w politykę poprzedniego ministerstwa. Sądzę zatem, że nie było żadnych powodów ku temu, aby podejmować jakieś prace, a troska o to, że orzeczenia mogą być uchylane przez Sąd Najwyższy czy sądy odwoławcze ze względu na wadliwość delegacji w świetle orzeczenia TSUE, troska o obywateli była, jak myślę, na ostatnim miejscu listy priorytetów poprzedniego rządu. Chodziło o to, żeby przejąć kontrolę nad wymiarem sprawiedliwości i to był właściwie jedyny cel i credo działalności poprzedniego ministra.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DariuszMazur">Ja, jeśli można, oddam głos pani dyrektor Marcie Kożuchowskiej Warywodzie, żeby odniosła się do kwestii poruszonych przez panów senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MartaKożuchowskaWarywoda">Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MartaKożuchowskaWarywoda">Szanowni Państwo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MartaKożuchowskaWarywoda">Myślę, że warto zacząć od początku, od całego uzasadnienia tej nowelizacji i wyjaśnienia tego, że jest to, jak pan marszałek powiedział, nowelizacja plasterkowa. My jesteśmy przed dużą reformą i przed przygotowaniem dużej zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych, która kompleksowo powinna uregulować wiele instytucji związanych z funkcjonowaniem wymiaru sądownictwa, ale jesteśmy teraz w sytuacji kryzysowej i wyjątkowej z perspektywy organizacji wymiaru sprawiedliwości. KRS nie działa, nie możemy prowadzić legalnych konkursów, a sędziowie odchodzą w stan spoczynku, niektórzy zrzekają się urzędu i musimy ratować sytuację wymiaru sprawiedliwości z perspektywy jego organizacji, żeby on mógł działać sprawnie. Stąd ta nowelizacja, która jest niezbędna, żeby w wymiarze minimalnym dostosować kwestie tej instytucji do wymogów europejskich. Dlaczego? Bo sędziowie też sami się blokują i nie chcą zgłaszać się na delegacje, wiedząc, że te uregulowania nie są zgodne z prawem europejskim, dlatego też te podstawowe wymogi, o których mówił pan minister, w tej nowelizacji są spełnione. Oczywiście to nie jest rozwiązanie idealne i perfekcyjne, ale musimy brać pod uwagę to, w jakich jesteśmy realiach.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MartaKożuchowskaWarywoda">Kwestia odwołania jest bardzo istotna, jeśli chodzi o gwarancję z perspektywy sędziego, ale nie zapominajmy, że celem delegacji jest zapewnienie sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. My również delegujemy urzędników, możemy delegować asystentów czy referendarzy sądowych, po to, żeby wymiar sprawiedliwości w takich okolicznościach, kiedy gdzieś się pali, jest sytuacja wyjątkowa, mógł być przez ministra zabezpieczony, żeby nie prowadziło to do kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MartaKożuchowskaWarywoda">I teraz, jeśli wejdziemy w kwestię odwołania… Proszę państwa, a jak to zaprojektować? Czy mamy skierować te odwołania do wydziałów pracy, które są obciążone, i stworzyć wrażenie, że sądy zajmują się sprawami sędziów, czy też myśleć o tych rozwiązaniach, które byłyby modelowymi rozwiązaniami? Mamy w tej chwili np. instytucję odwołania od zakresu czynności i sędzia od zakresu czynności odwołuje się do KRS.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MartaKożuchowskaWarywoda">No ale w tej nowelizacji plasterkowej nie możemy zaproponować takiego rozwiązania, bo jesteśmy w takich, a nie innych realiach. Dlatego staramy się zrealizować w tej ustawie minimum, które zapewni nam ten plaster do momentu powołania legalnej KRS i do momentu, kiedy inicjatywa ustawodawcza będzie mogła być wprowadzona w pełny i szeroki sposób. I to jest cel tej ustawy, ten plasterek, który da nam sprawność organizacyjną do momentu, kiedy ruszymy z konkursami, kiedy będziemy mogli zaprojektować takie przepisy ustawy o ustroju sądów powszechnych, że być może – bo myślę, że jest to też w projektach stowarzyszenia sędziów „Iustitia” i też o tym myślimy – kwestie delegowania oddamy w ogóle innemu organowi, nie ministrowi sprawiedliwości, ale właśnie Krajowej Radzie Sądownictwa, która jest organem reprezentatywnym dla środowiska sędziowskiego. Ale tak jak powiedziałam, to jest nowelizacja plasterkowa, bardzo istotna z perspektywy organizacji i funkcjonowania sądów w sytuacji kryzysowej i w sytuacji tranzycji oraz zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławGogacz">Ja chciałbym dopytać. Być może to jest szczegółowe pytanie, ale dotyczy paragrafu 4a odnośnie do Biuletynu Informacji Publicznej. Tam jest informacja o tym, że ogłasza się delegowanie, odwołanie z delegowania, ustąpienie ze stanowiska… ustąpienie z delegowania, ale jeżeli chodzi o podanie przyczyn, to w tym samym paragrafie mówi się tylko o delegowaniu i odwołaniu z delegowania, a nie stawia się tego wymogu w odniesieniu do ustąpienia z delegacji. Czy to jest mało istotne w sytuacji, w której wiemy o tym, że każdy ruch dotyczący sędziego niezawisłego – bo każdy sędzia jest niezawisły – może rodzić pytania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MartaKożuchowskaWarywoda">To ja może wyjaśnię. Proszę państwa, delegacja odbywa się za zgodą sędziego i tak samo sędzia może podjąć swoją indywidualną decyzję, że chce z tej delegacji ustąpić. I wtedy jest to indywidualna decyzja sędziego, nie ministra sprawiedliwości, dlatego też nie ma wymogu, żeby sędzia musiał… żeby to uzasadnienie znalazło się w Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekKomorowski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarekKomorowski">No, mamy tutaj duży problem i mamy chyba całkowicie inne spojrzenie na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości i sędziów. Ja bym sobie życzył… Nie dziwię się, że pan senator Marek Pęk zdenerwował się i wyszedł. Życzyłbym sobie, żebyśmy doczekali takiej sytuacji, w której sędziowie będą całkowicie apolityczni, nie będą publikowali swoich poglądów publicznych… przepraszam, politycznych w mediach społecznościowych. Mamy tutaj poważny problem i konflikt. Chyba pani z ministerstwa – nie wiem, jaką funkcję pełni pani w tym ministerstwie – twierdzi, że Krajowa Rada Sądownictwa nie działa. Otóż to nie jest prawda, pani kłamie, Krajowa Rada Sądownictwa działa, problem polega na czym innym. Są spotkania, są konferencje, są wydawane oświadczenia, sprawdzaliśmy przed chwilą w mediach społecznościowych działalność Krajowej Rady Sądownictwa. Problem polega na czym innym, państwo jako ministerstwo nie uznajecie Krajowej Rady Sądownictwa, zresztą nie tylko Krajowej Rady Sądownictwa, nie uznajecie Trybunału Konstytucyjnego, nie uznajecie tych organów, które jak gdyby mają inne jakieś podejście do funkcjonowania niż państwo prezentują. A nam całkowicie nie podoba się sposób powoływania sędziów, to, że państwo twierdzicie, że niewygodni sędziowie byli przesuwani, a jakoś wygodni sędziowie w tej chwili sądzą w określonej sprawie. Tak? No, trzeba po prostu na to patrzeć jakoś tak… trzeba oderwać się od tej rzeczywistości i stworzyć taki model, taki system, w którym faktycznie ten sędzia… Chodzi o to, żeby petent, podsądny czy jakbyśmy go nazwali, kiedy idzie do sądu, nie martwił się o to, czy sędzia jest z tej opcji, czy z tej, jakie ma przekonania, czy on coś tam publikuje w mediach społecznościowych itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MarekKomorowski">I proszę tutaj nie mówić, że jakiś organ konstytucyjny nie działa, bo na razie organy konstytucyjne działają, tylko państwo ich nie uznajecie. No, ja to tak odbieram. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja delikatnie sprostuję: działalności tych organów nie uznają w wyrokach sądy krajowe i europejskie trybunały.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wiem, że mamy kolejne posiedzenia innych komisji. Oczywiście umożliwiam jeszcze zabranie głosu panu sędziemu, ja też byłem wpisany i chyba miałem tu jakieś zgłoszenie. Ja tylko apeluję w jednej kwestii. No, jednak brzmi to wyjątkowo obłudnie, kiedy określone środowisko polityczne dzisiaj rozlewa łzy nad zasadami delegacji. My nie zapominamy o sędzi Justynie Kosce-Janusz, której minister Ziobro skrócił delegację do Sądu Okręgowego w Warszawie za jej rzekomą nieudolność, a w praktyce za to, że wcześniej nałożyła grzywnę na Zbigniewa Ziobrę za spóźnienie się na rozprawę. My nie zapominamy, że ta ustawa podnosi, a nie obniża standard, bo m.in. przynajmniej wprowadza obowiązek ogłaszania w Biuletynie Informacji Publicznej informacji o delegowaniu, odwołaniu czy ustąpieniu sędziego z delegacji. I przez 8 lat Prawu i Sprawiedliwości absolutnie te przepisy nie przeszkadzały, a powiedziałbym nawet, że w ramach tych przepisów, które były wadliwie skonstruowane… że państwo jeszcze je wykorzystywaliście, przepraszam, w sposób budzący najwyższe zdumienie, powiem eufemistycznie. I kiedy dzisiaj słyszy się te wyrazy oburzenia, to naprawdę, przyznaję, czasami człowiek przeciera czy ze zdumienia, bo chyba niektórzy uważają, że my wszyscy zapadliśmy na zbiorową chorobę amnezji i nie pamiętamy, co się działo.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan sędzia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PawełJuszczyszyn">Ja powiem króciutko. Padł argument, że delegacja ma być instrumentem szybkiego reagowania np. na braki kadrowe. O ile mogę zgodzić się z tym, że pośpiech jest potrzebny, by sędziego delegować do sądu, w którym takie braki wystąpiły, o tyle uważam, że w kwestii odwoływania z delegacji ten argument w dużej mierze praktycznie już nie zadziała. Zresztą – mówię jako praktyk, jako sędzia orzekający – wystarczy delegować sędziego na krótki okres, na czas określony, i w sytuacji, w której w sądzie, z którego nastąpiła delegacja, pojawiają się potrzeby kadrowe, można takiej delegacji nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PawełJuszczyszyn">Co więcej, w tej chwili – państwo możecie o tym nie wiedzieć – jest też alternatywna możliwość delegowania sędziego do sądu, także wyższej instancji, przez prezesa Sądu Apelacyjnego, oczywiście za zgodą sędziego i za zgodą kolegium danego sądu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PawełJuszczyszyn">Muszę państwu powiedzieć, że w okręgu olsztyńskim, po tym, jak i za poprzedniego ministra, jak i za obecnego ministra pojawiły się ogłoszenia, by sędziowie zgłaszali się na delegację ministerialną… Sam osobiście wystosowałem maila do wszystkich sędziów, by nie zgłaszali się na delegację ministerialną właśnie ze względu na możliwość natychmiastowego odwołania z delegacji przez ministra sprawiedliwości, kimkolwiek by on był, wyrażając swoją opinię, że to narusza konstytucję, podważa niezawisłość sędziowską i jest też sprzeczne z prawem Unii Europejskiej. W efekcie w okręgu olsztyńskim delegacji ministerialnych w tej chwili praktycznie nie ma, jest jedynie delegowanie na rok, do nie więcej niż 30 spraw przez prezesa Sądu Apelacyjnego. I sędziowie sądów rejonowych gremialnie zgłosili się na tego typu delegacje, mając świadomość potrzeb, jakie występują w sądzie okręgowym, do którego nowych powołań nie ma, częściowo jest on sparaliżowany tym, że jest obsadzony tzw. neosędziami.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PawełJuszczyszyn">Następna kwestia – powiem króciutko – jest taka, że ta nowelizacja wprowadza dodatek za delegowanie. To jest niedoskonała, nie do końca zadowalająca regulacja, ale nie o tym chcę mówić, chcę zwrócić państwa uwagę na 1, moim zdaniem ważny aspekt. Ten dodatek może zadziałać jak marchewka. Odwołanie z delegacji będzie kijem. Wspominam, przypominam słowa pana prokuratora Bogdana Święczkowskiego, który powiedział, że w taki sposób traktował prokuratorów jeszcze jakiś czas temu – metodą kija i marchewki. Kijem było delegowanie o 300, o kilkaset kilometrów od miejsca swojego zamieszkania, marchewką były właśnie dodatki dla prokuratury, np. krajowej, dokąd delegowano prokuratorów ze szczebla prokuratur rejonowych. Tak więc nie byłoby tego problemu kija i marchewki, tak bym go nazwał, gdyby była możliwość odwołania od decyzji o odwołaniu z delegacji. W innym przypadku to rozwiązanie punktowe w gruncie rzeczy nic nie zmieni, jeśli chodzi o gwarancje niezawisłości sędziowskiej, wciąż będzie na sędziów – do pewnego stopnia oczywiście, w mniejszym zakresie, niż to bywało poprzednio – oddziaływał efekt mrożący czy też ta marchewka.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PawełJuszczyszyn">I na koniec zadam retoryczne w gruncie rzeczy pytanie, bo ja odpowiedź na to pytanie znam. Chodzi o to, czy po wprowadzeniu tej nowelizacji możliwe będzie odwołanie sędziego z sądu np. odwoławczego z fałszywym, pozornym uzasadnieniem i jednoczesne odsunięcie go od danej sprawy, np. politycznej, decyzją kolegium sądu, podczas gdy te kolegia wciąż są obsadzone przez osoby powoływane przez ministra sprawiedliwości, bo w tej chwili kolegia obsadzone są przez prezesów sądów.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PawełJuszczyszyn">I kończąc, odniosę się do słów pani senator. Tu naprawdę nie chodzi o to, by sędziemu zagwarantować prawo i dać możliwość odwołania się do sądu. Tu chodzi tak naprawdę o gwarancję niezależności sądu i niezawisłości sędziowskiej. Ja powiem inaczej. Na koniec zadam pytanie już może nawet przedstawicielom ministerstwa: jakie środki prawne będzie miała strona, nie sędzia, po wprowadzeniu tej nowelizacji, by przeciwdziałać temu, że sędzia zostanie wymieniony w trakcie prowadzenia swojej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddam jeszcze głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DariuszMazur">Tak, ja odnośnie do odwołania z delegacji poprzez głosy kolegium czy decyzję kolegium. Zwracam uwagę na to, że aczkolwiek to minister wskazuje prezesów sądów – jeżeli mówimy o członkach kolegium, bo to oni są członkami kolegium – to jednak obecny minister z własnej, nieprzymuszonej woli podzielił się swoją władzą z samorządem sędziowskim i nie ma obecnie sytuacji, w której prezes sądu nie zostałby wybrany spośród osób zaproponowanych przez samorząd sędziowski, i myślę, że pan sędzia o tym doskonale wie. To nie jest tak, że minister arbitralnie wskazuje prezesów sądów, on idzie za wskazaniem samorządu sędziowskiego. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DariuszMazur">Druga: planowane są również prace, które mają odrodzić samorząd sędziowski. Mam tu na myśli ustawę pomostową, która ma przywrócić rolę samorządu sędziowskiego już w sposób zupełnie formalny, tak żeby minister nagle – co jest do pomyślenia – nie powiedział: to ja jednak będę arbitralnie wskazywał prezesów sądów i wpływał na kolegium sądu. A więc tutaj intencje ministerstwa co do tego, żeby rozszerzyć rolę samorządu sędziowskiego, nawet kiedy jeszcze nie ma do tego podstawy ustawowej, odwołując się do opinii Komisji Weneckiej, bo tak to jest w tej chwili robione, poprzez prace zmierzające do odrodzenia samorządu sędziowskiego, są absolutnie oczywiste. Tak więc twierdzenie, że minister w jakiś sposób, nie wiem, ogranicza rolę samorządu sędziowskiego, co mogłoby mieć negatywny wpływ na proces odwoływania z delegacji, nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#DariuszMazur">Ja oddam jeszcze głos pani dyrektor. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MartaKożuchowskaWarywoda">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MartaKożuchowskaWarywoda">Proszę państwa, mam takie wrażenie, że gdybyśmy rozmawiali o docelowej ustawie, gdybyśmy nie mówili o rozwiązaniu tymczasowym, plasterkowym, tak jak powiedział pan marszałek, to można byłoby pochylić się nad tymi wszystkimi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MartaKożuchowskaWarywoda">Proszę państwa, jesteśmy w trakcie procedowania projektu ustawy pomostowej, który wszedł do wykazu prac rządowych, ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych, gdzie regulujemy kwestie samorządu, składów kolegiów, o których mają decydować zgromadzenia sędziów. Nie ma wątpliwości, że taki jest kierunek prac ministerstwa. Ale ja bym chciała odnieść się jeszcze do kwestii dodatków, które pan sędzia tutaj określił jako metodę kija i marchewki.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MartaKożuchowskaWarywoda">Proszę państwa, mamy w tej chwili do czynienia z pewną dysfunkcją i dysproporcją. W przypadku delegacji poziomych są dodatki, w przypadku delegacji pionowych tych dodatków nie ma. Ten dodatek stanowi kilka procent pensji sędziowskiej. Nie wiem, nie policzę, czy to jest 7%, czy 8%, ale jeśli patrzę z perspektywy sędziów, to trudno mi sobie wyobrazić, żeby tego rodzaju dodatek, który jest dodatkiem symbolicznym, motywował ich wybory i kwestie związane z tym, czy zdecydują się być sędziami delegowanymi, czy też nie, i żeby dodatek w tej wysokości – obciął go nam minister finansów, minister Domański, chcieliśmy, żeby był wyższy – w jakiś sposób mógł odgrywać rolę kija na sędziego, najpierw marchewki, potem kija. Tak więc myślę, że bardzo istotna jest też kwestia realnych rozwiązań, które są rozwiązaniami, tak jak powiedziałam, przede wszystkim niwelującymi pewną dysproporcję pomiędzy jedną a drugą delegacją już z takiej perspektywy czystości legislacyjnej. I myślę, że wysokość tego dodatku nie może w żaden sposób – patrzę również z własnej perspektywy, jako sędzia – determinować decyzji o delegacji czy też spełniać funkcji kija jakoś dyscyplinującego sędziego, który orzeka nie w taki sposób. Mówimy o rozwiązaniu tymczasowym do czasu powołania legalnej, ukształtowanej zgodnie z konstytucją Krajowej Rady Sądownictwa. Przepraszam, jeśli użyłam skrótu myślowego, mówiąc, że ten organ nie działa, miałam na myśli to, że jego skład jest niezgodny z polską konstytucją, jak również nie spełnia wymogów związanych z obowiązującym prawem europejskim. Nie będę tego rozwijać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja trochę to podsumuję i zaraz umożliwię państwu zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Absolutnie zgadzając się z tym, że jest to trochę ustawa awaryjna, pewnie nieadekwatna do oczekiwań środowiska, ale realizująca w jakiejś części wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, uważam, że próba redagowania tak poważnej zmiany w trybie na posiedzeniu komisji mogłaby zakończyć się nie takim skutkiem, jakiego wszyscy byśmy oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja będę proponował, żebyśmy przyjęli tę ustawę w takim kształcie, w jakim jest, absolutnie też jestem otwarty, jeżeli ministerstwo czy stowarzyszenia sędziowskie, w tym oczywiście „Iustitia”, chciałyby z nami prowadzić dialog co do przyszłego jej kształtu. Bo absolutnie obawiam się, że próba regulowania tak delikatnej kwestii w okolicznościach, które mamy w związku ze wstrzymanymi konkursami do sądów powszechnych, z uwagi na to, że powielanie wadliwych powołań sędziów to byłaby prosta droga do sytuacji, w której te wyroki później oczywiście mogłyby być uchylane… To nie jest scenariusz, który chcielibyśmy realizować.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgadzam się też – sprawdziłem to, mówimy przecież oczywiście o dodatku w związku z delegacją do sądu równorzędnego – że jeżeli to jest marchewka, to taka nie za duża, powiem żartobliwie, bardziej symboliczna, zwróciłem nawet uwagę na wysokość tego dodatku. Dlatego jako prezydium będziemy stawiać wniosek o przyjęcie ustawy w tym kształcie, absolutnie mając przekonanie, że ona oczywiście nie jest idealna, ale odpowiada na pewną sytuację, którą mamy tu i teraz.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzłonekZarząduHomokomandaLinusLewandowski">Linus Lewandowski, stowarzyszenie Homokomando.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#CzłonekZarząduHomokomandaLinusLewandowski">Chciałbym wypowiedzieć się z punktu widzenia nie sędziów, ale sądzonych, bo jesteśmy stowarzyszeniem, które było bezpośrednio poszkodowane wyrokiem neosędziów Sądu Najwyższego i sądu okręgowego w sprawie dotyczącej zgromadzeń. No i widzimy, jak ten system faktycznie działał, widzimy, że faktycznie neosędziowie z tego systemu wydawali całkowicie polityczne wyroki. W związku z tym absolutnie popieramy stanowisko pana sędziego Juszczyszyna wskazujące, że trzeba to rozwiązać poprawnie, a nie po prostu zrobić coś, bo problem jest taki, że ten plasterek, który chcemy nakleić, zaraz się odklei, bo może realizujemy 1 wyrok, ale za 2–3 lata będzie kolejny wyrok trybunału europejskiego, który stwierdzi, że to też nie realizuje podstawowych zasad prawa do sądu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#CzłonekZarząduHomokomandaLinusLewandowski">Tak więc mój wniosek jest taki, żeby – nie wiem, czy w tym momencie, czy później – jednak w miarę szybko prowadzić dalsze prace nad uregulowaniem tego, tak aby to faktycznie zabezpieczyło prawa osób, które są sądzone w tym kraju, a nie tylko zalepiało kolejne wyroki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ostatnie 2 głosy, które miałem zapisane – odpowiedź pana ministra, a potem pani senator Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DariuszMazur">Problem z neosędziami jest zupełnie inny niż problem z delegacjami. Kwestię neosędziów, braku zgodności z prawem Unii Europejskiej, z wymogami europejskiej konwencji praw człowieka mamy przesądzoną wieloma orzeczeniami. Tu problem jest bardzo głęboki i wiadomo, że to nie działa.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DariuszMazur">Jeżeli chodzi o delegację, to mamy już orzeczenie, przeczytałem dosłownie słowo w słowo konkluzję tego orzeczenia. Ta nowelizacja realizuje te wytyczne TSUE, wytyczne minimalne, jest ona Strasburg-proof i Luksemburg-proof.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DariuszMazur">To tyle na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JoannaSekuła">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JoannaSekuła">Ponieważ jest to temat, który od bardzo wielu lat budzi ogromne społeczne zainteresowanie, zadano mi pytanie, kiedy wiadomo było, że będziemy w Senacie procedowali tę ustawę, o jakiej skali zjawiska mówimy, czyli ilu sędziów jest obecnie na delegacji i czy wiemy już – to kieruję do pana ministra – o jakiej liczbie potencjalnych delegacji ministerstwo w tej chwili stanowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, w związku z tym, że to było pytanie, bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DariuszMazur">W sumie tych delegacji orzeczniczych jest obecnie ok. 300. Nie podam dokładnej liczby, bo ta liczba się zmienia. Cały czas są procedowane wnioski, więc… Ale to tak orientacyjnie. Należy się spodziewać, że ta liczba może się zwiększyć w związku z sytuacją, w której jeszcze przez rok będziemy mieli do czynienia z takim stanem faktycznym, że sędziowie będą odchodzić w stan spoczynku… A odchodzą, przypomnę, z tych wyższych sądów, najczęściej okręgowych i apelacyjnych, bo przeważnie tam sędziowie kończą swoją karierę. O ile nikt nie kwestionuje dopływu nowego narybku do sądownictwa, pomimo udziału niekonstytucyjnej KRS, tego, że kolejne roczniki po KSSiP zasilają szeregi orzeczników… Czyli od dołu jest dopływ. Ale odpływ na górze, z sądów wyższych będzie trwał przez cały rok. Należy się więc spodziewać, że liczba delegacji w ciągu roku wzrośnie, ale trudno przewidzieć, jaka dokładnie będzie to liczba.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#DariuszMazur">To pewnie nie będzie 2 razy więcej, ale jakaś pewna część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie jedyny wniosek, który został złożony, czyli przyjęcie ustawy w brzmieniu, w którym została przedłożona.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">10 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">2 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo się zgodzą… Widać, że ustawa wywołuje bardzo duże zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności zgodziłby się ewentualnie pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#komentarz">(Senator Marcin Karpiński: Jeżeli nie ma nikogo chętnego, to tak, podejmę się tego trudu.)</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zamykamy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło i serdecznie dziękuję wszystkim, którzy byli z nami podczas rozpatrywania tego punktu. Oczywiście mogą państwo z nami pozostać. Zapraszamy do tego.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do trzeciego i ostatniego punktu tego posiedzenia komisji: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, bardzo się cieszę, szczególnie w kontekście emocji, które były wcześniej… Witam w sposób wyjątkowo serdeczny obecnego na sali przedstawiciela Sejmu. Przedstawicielem wnioskodawców był minister sprawiedliwości, a posłem sprawozdawcą – pani poseł, pani marszałek Barbara Dolniak.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję pani głos. Robię to z ogromnym ukontentowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BarbaraDolniak">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję także za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BarbaraDolniak">Muszę powiedzieć, że będę się starać często być sprawozdawcą, by uczestniczyć w państwa debatach i przysłuchiwać się przebiegowi debat.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#BarbaraDolniak">Wracając do ustawy, powiem, że dotyczy ona zmian w kodeksie karnym. Nazywana jest często, proszę państwa, walką z mową nienawiści, z nienawiścią wobec drugiego człowieka. Zanim przejdę do szczegółów, chciałabym powiedzieć, że w głosowaniu w Sejmie za projektem ustawy głosowało 238 posłanek i posłów, przeciw – 201. Głosowanie odbyło się podczas nieobecności na sali plenarnej 21 posłów. W trakcie prac parlamentarnych, w trakcie czytań parlamentarnych dwukrotnie został złożony wniosek o odrzucenie projektu w całości. Zarzuty dotyczyły 2 aspektów. Pierwszy był taki, że projekt ustawy ogranicza prawo do krytyki, a drugi, że jest zbyt surowa sankcja, w postaci wysokiej kary pozbawienia wolności. To były 2 zarzuty, które legły u podstaw wniosków Prawa i Sprawiedliwości oraz Konfederacji o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#BarbaraDolniak">Proszę państwa, obydwa zarzuty nie mają racji bytu. Dlaczego? Dlatego, że te propozycje wcale nie zawierają zaostrzenia sankcji karnej. W art. 257 jest propozycja obniżenia górnej granicy kary pozbawienia wolności do lat 2. Poza tym już w samym przepisie wprowadzona jest możliwość wyboru alternatywnej kary, ograniczenia wolności lub kary grzywny. Poza tym przepisy te przewidują maksymalną karę do 2 lat pozbawienia wolności, a zgodnie z art. 37a kodeksu karnego, w przypadku gdy czyn zagrożony jest tylko karą pozbawienia wolności do 8 lat, a sędzia nie przewiduje wymierzenia kary powyżej 1 roku, sąd może orzec karę ograniczenia wolności lub grzywny. Zarzut surowości nie mógł się zatem ostać, gdyż, jak przedstawiłam, są tu różne warianty możliwości wymierzenia kary.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#BarbaraDolniak">Drugi zarzut dotyczył ograniczenia prawa do krytyki. Krytyka to nasze prawo. Każdy z nas ma przyznaną obowiązującym prawem możliwość krytyki, ale prawo do krytyki nie jest czynem zabronionym. Przyjęliśmy jako podstawę odpowiedzialności – tak to powinno działać – szczególnie, skrajnie negatywną motywację sprawcy. Czyli żeby doszło do zaistnienia czynu zabronionego, musi być negatywna motywacja sprawcy. Bez takiej motywacji nie mamy do czynienia z popełnieniem czynu zabronionego. Kiedy kogoś krytykujemy, nie mamy negatywnej motywacji, przedstawiamy tylko swoje odmienne stanowisko, poparte argumentami uznanymi przez nas za właściwe.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#BarbaraDolniak">Przyjęliśmy również rozwiązanie, które z projektu rządowego wyeliminowało zaimek „jej”. Po pierwszym czytaniu, przed drugim czytaniem organizacje pozarządowe poprosiły nas o możliwość jeszcze jednego spotkania i przedstawienia swojej argumentacji w zakresie opinii, którą w pracach sejmowych ostatecznie podzieliliśmy. W efekcie wyeliminowaliśmy z zapisu zaimek „jej”. Co to oznacza? Przepis będzie mógł być zastosowany bez względu na to, czy posiadamy cechę określoną w ustawie. Sprawca działa w przekonaniu, że mamy daną cechę, ale to niekoniecznie musi się sprawdzić w rzeczywistości. Przepis niejako obrazuje wyłącznie motywację sprawcy, o której powiedziałam wcześniej. Sprawca poniesie odpowiedzialność zarówno wtedy, kiedy pokrzywdzony będzie miał określoną cechę, określony przymiot i spełni przesłanki tej ustawy, jak również wtedy, kiedy nie będzie miał tego przymiotu. Wystarczy, że sprawca będzie działał w przekonaniu, że dana osoba go ma, i będzie się tym kierował. Sprawca nienawidzi np. osób z niepełnosprawnością, nienawidzi kogoś ze względu na płeć czy ze względu na wiek, a takie zapisy dodajemy. Rozszerzamy przepisy właśnie o płeć, o wiek i o niepełnosprawność.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#BarbaraDolniak">Pojawiła się w przestrzeni publicznej opinia… Jak słyszałam, dotarła ona również do Senatu. Podniesiono kwestię tego, że wyeliminowanie zaimka „jej” może oznaczać… że wtedy to może odnosić się także do sprawcy. Ale żeby doszło do czynu zabronionego, musi być działanie wobec drugiej osoby i negatywna motywacja. Nie ma więc znaczenia, czy dana osoba jest starsza, czy młoda, jeżeli chodzi o sprawcę. Ważne jest, że kieruje się negatywną motywacją w stosunku do drugiej osoby. Stąd też przyjęliśmy ostatecznie rozwiązanie, zgodnie z którym mamy zapis „z powodu przynależności”.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#BarbaraDolniak">Doskonale wszyscy wiemy, jak mowa nienawiści, jak wrogość do drugiego człowieka rozwinęła się w naszym społeczeństwie, zarówno w naszej codziennej rzeczywistości, na różnego rodzaju spotkaniach, wiecach, w szkołach, w zakładach pracy czy w innych miejscach, jak i w internecie. W związku z tym konieczne jest podjęcie działań, które szybko umożliwią skuteczne działanie w stosunku do osób, które naruszają prawo. Teraz będzie to możliwe nie tylko z oskarżenia prywatnego. Teraz, np. w przypadku osób starszych, którym sprawca z sąsiedztwa permanentnie dokucza, nienawidząc osób starszych, będzie możliwe działanie w drodze postępowania publicznego. Te wszystkie okoliczności spowodowały, że większość sejmowa przyjęła projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#BarbaraDolniak">Zapoznałam się również z otrzymaną opinią pani legislator, która nie zgłasza zastrzeżeń do ustawy. W związku z tym mam nadzieję, że panie senatorki i panowie senatorzy przyjmą tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Przewodnicząca, Pani Poseł!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam jeszcze jedną, drobną prośbę, trochę rozszerzam formułę sprawozdania. My byliśmy proszeni… Wiem, że pani zapewne miała te sygnały wcześniej. Świadomie poczekaliśmy na posiedzenie komisji, wiedząc, że wszystkie organizacje społeczne, które będą chciały zgłaszać swoje uwagi, będą miały możliwość zrobienia tego właśnie na posiedzeniu komisji. Wiem, że np. Homokomando przedstawiało swoje uwagi w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pani poseł mogłaby przedstawić… Na etapie prac sejmowych nadaliście zapisom określony kształt. Dlaczego niektórych poprawek nie przyjęliście? Czy pani poseł mogłaby to w paru zdaniach uzasadnić, żebyśmy wiedzieli, czym się kierowaliście w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BarbaraDolniak">Ostatnia poprawka, którą opracowaliśmy, była poprawką przygotowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości po posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, w którym uczestniczyli przedstawiciele różnych organizacji pozarządowych. Jak powiedziałam wcześniej, treść tej poprawki wypracowaliśmy w relacji: rząd, Sejm oraz organizacje pozarządowe. Uznaliśmy, że poprawka, którą przyjęliśmy w drugim czytaniu, w pełni zaspokoi możliwość dochodzenia swoich praw przez osoby, które posiadają określony przymiot, przesłankę ujętą w projekcie ustawy, a następnie w uchwalonej ustawie, i w związku z tym nie zachodzi potrzeba dalszego rozszerzania. Jeżeli praktyka wykaże, że trzeba coś zmienić, to w dalszym procesie możemy się zastanawiać nad zmianami. Dzisiaj wspólnie z ministerstwem i organizacjami pozarządowymi uznaliśmy, że taka treść ustawy w pełni zabezpieczy interes osoby pokrzywdzonej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Każdy będzie mógł zabrać głos. Teraz pan minister, później Biuro Legislacyjne, potem panie i panowie senatorowie i oczywiście nasi goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Cóż można dodać po tak znakomitym wstępie? Ja chciałbym podkreślić jedną kwestię, ale zanim… Najpierw chciałbym wszystkim podziękować, zarówno pani przewodniczącej i posłom, jak i obecnym tu przedstawicielom organizacji pozarządowych, za bardzo żywy i bardzo prawdziwy proces legislacyjny. Nie jest tajemnicą, że podczas tego procesu przedstawiliśmy różne stanowiska i przekonywaliśmy się wzajemnie. Ustawa, która została uchwalona przez Sejm, jest efektem długiego procesu dyskusji, wzajemnego przekonywania się i przyjmowania wzajemnych argumentów, za co stronie społecznej bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ArkadiuszMyrcha">To, co chciałbym podkreślić, to kwestia, która często jest mylnie podnoszona w debacie publicznej. Ta ustawa nie wprowadza do systemu karnego żadnego nowego typu przestępstwa ani żadnego typu kwalifikowanego obecnie istniejących przestępstw. Ta nowelizacja jedynie rozszerza katalog przesłanek dyskryminacyjnych w istniejącej już grupie przestępstw, które często określa się jako przestępstwa motywowane nienawiścią, dyskryminacją czy uprzedzeniami w stosunku do konkretnych grup społecznych. Ta nowelizacja jest realizacją zobowiązań międzynarodowych Rzeczypospolitej, ale także wypełnieniem przepisów konstytucji, które zakazują jakiejkolwiek dyskryminacji. Jest też zrównaniem systemu prawa karnego z systemem prawa pracy, które posługuje się przesłankami dyskryminacyjnymi w polityce zatrudnieniowej. Te systemy do czasu tej nowelizacji pozostawały rozbieżne. Uzupełnię, że system prawa karnego zawierał zdecydowanie węższy katalog niż wspomniane wcześniej regulacje, w związku z czym ta nowelizacja jest czymś naturalnym, czymś zapowiedzianym. Ona była też elementem umowy koalicyjnej, więc nie jest ani niespodzianką, ani nowym tematem podnoszonym w debacie publicznej. Było naszym wieloletnim zobowiązaniem, by faktycznie zapisy art. 119, 256 i 257 kodeksu karnego rozszerzyć o te 4 ewidentnie brakujące przesłanki, czyli płeć, wiek, niepełnosprawność i orientację seksualną. Dziękuję za możliwość krótkiego zabrania głosu. Pozostajemy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. Mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BeataMandylis">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli na tym etapie nie będzie zgłoszeń, bo będziecie chcieli państwo wysłuchać wcześniej naszych gości, to oczywiście umożliwię…</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli prosimy naszych gości. Kto z państwa?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Proszę się przedstawiać, bo my państwa nie znamy, nie mamy z państwem bieżącego kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DorotaDudek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DorotaDudek">Adwokatka Dorota Dudek, Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#DorotaDudek">Występuję tutaj także jako osoba zrzeszona w Koalicji Równych Szans oraz współautorka opinii, która została stworzona na etapie sejmowym, opinii organizacji, których reprezentacja również się tutaj dzisiaj pojawia. Przychodzę po to, żeby prosić państwa tutaj zgromadzonych o to, aby sprawnie procedować ustawę, którą aprobuje Koalicja Równych Szans i którą aprobują organizacje, które sporządziły opinię.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#DorotaDudek">Pani przewodnicząca komisji, jak również pan minister streścili tutaj, jak wyglądał ten proces legislacyjny. Ja chciałabym z pełną mocą podkreślić, że w naszej opinii absolutnie konieczne jest to, aby poszerzyć zakres obowiązywania kodeksu karnego w zakresie przestępstw z nienawiści o przestępstwa, które są popełniane w drodze asocjacji bądź asumpcji. Najbardziej kluczowa… Kiedy słuchamy tych nazw – przestępstwa z nienawiści, przestępstwa motywowane nienawiścią… Jest też pojęcie uzupełniające, takie węższe, czyli mowa nienawiści. Tę mowę ktoś stosuje, tych przestępstw z nienawiści ktoś dokonuje. Ktoś motywowany jest nienawiścią bądź działa z jej powodu. Inaczej czy szerzej mówiąc, ktoś jest wiedziony pewnego rodzaju uprzedzeniami. I to właśnie jest kluczowy aspekt w kwestii tych przestępstw. Nie to, czy osoba, która tych przestępstw doświadcza, takie określone cechy posiada, czy nie. Powiedziałabym szerzej: gdy sprawca myli się co do cechy osoby doświadczającej przestępstwa, to jest sytuacja asumpcji. My mówimy szerzej: również osoby, które doświadczają tych przestępstw z powodu asocjacji, a więc tego, że sprawca patrzy szerzej na ich tożsamość, asocjuje je z jakąś grupą… Mówimy tutaj np. o osobach, które biorą udział w marszach, wspierają jakieś społeczności, mniejszości, a także są członkami rodzin osób posiadających dane cechy tożsamościowe, które, mamy nadzieję, będą uwzględnione w kodeksie karnym. Również takie osoby zasługują na to, aby były chronione przez kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#DorotaDudek">Wypowiadam te słowa również jako adwokatka, jako osoba, która w rocie swojego ślubowania powoływała się na obronę praw i wolności obywatelskich. Bywa, że obrońcy wspierają również osoby pokrzywdzone. I chciałabym powiedzieć z pełną stanowczością, że zdaniem osób prawniczych, które pochyliły się nad tym tematem w procesie legislacyjnym, teraz absolutnie jest czas na to, żeby kodeks karny chronił również osoby pokrzywdzone. Prawo cywilne w Polsce… Zajmuję się prawem antydyskryminacyjnym. To jest przede wszystkim prawo cywilne i prawo pracy. I to nie jest wystarczające. Prawo karne to jest ultima ratio. Należy je stosować wtedy, kiedy przepisy cywilne są niewystarczające, i tak jest w tym wypadku. Dlaczego osoba, która posiada daną cechę tożsamościową, która jest chroniona przez prawo… Wydaje mi się, że na tym etapie prac legislacyjnych nie musimy dyskutować o tym, że niepełnosprawność, wiek czy orientacja seksualna zasługują na to, aby je, że tak powiem, chronić. Problem takich przestępstw jest bardzo szeroki w spolaryzowanym społeczeństwie, szczególnie w ostatnich latach. Dlaczego osoby, które faktycznie mają daną cechę i zostały pokrzywdzone przestępstwem, mogą liczyć na prokuratora, który w ich sprawie poprowadzi postępowanie przygotowawcze, zgromadzi rzetelnie, mam nadzieję, materiał dowodowy, wniesie i poprze akt oskarżenia, a osoby pokrzywdzone takim samym przestępstwem, którego sprawca był motywowany dokładnie tak samo, ale nieposiadające określonej cechy – np. biała żona czarnego mężczyzny albo Pers, którego błędnie wzięto za Araba – mają samodzielnie pisać prywatny akt oskarżenia w sytuacji naruszenia ich nietykalności cielesnej albo znieważenia? Dlaczego mają same gromadzić dowody, próbować to robić, kiedy nie mają takich możliwości procesowych jak prokurator, a następnie popierać go przed sądem? Dlaczego takie osoby mają pisać pozew o naruszenie dóbr osobistych? W naszej ocenie szkodliwość przestępstw motywowanych nienawiścią, które godzą w zdrowie, w życie, w bezpieczeństwo osób w Polsce, jest tak duża, że wszyscy zasługują na ochronę prawnokarną.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#DorotaDudek">Wyrażamy na tym etapie ubolewanie i mamy nadzieję, że w przyszłości przesłanka tożsamości płciowej, która została wyeliminowana z pierwotnego projektu rządowego nowelizacji kodeksu karnego, zostanie jednak włączona do ustawy. Patrzę w państwa stronę, ponieważ słyszę tutaj, że Senat jest gotów występować z pewnego rodzaju inicjatywą. Proszę zatem, aby przyglądać się… To jest w naszej opinii, która, z tego, co jest mi wiadome, została przesłana do Senatu. Proszę, żeby Senat przyglądał się temu, w jaki sposób i czy skutecznie wywodzona jest ochrona w zakresie tożsamości płciowej, czy skutecznie chronione są prawa osób transpłciowych, osób niebinarnych poprzez wywodzenie ochrony z przesłanki płci. Jako adwokatka, jako praktyczka mam poważne wątpliwości co do tego, czy prokuratorzy w Polsce będą skutecznie wywodzili taką ochronę w imię naczelnej zasady prawa karnego, czyli nullum crimen sine lege certa, bez konkretnego zapisanego prawa… Zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#DorotaDudek">Biorąc pod uwagę treść tej ustawy, tej nowelizacji kodeksu karnego, w całości ją popieram i proszę, aby właśnie w takim kształcie została ona przyjęta. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszystkie państwa opinie zostały rozesłane do wszystkich pań i panów senatorów, członków połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń teraz pani senator Magdalena Kochan. Potem… Już mówię. Żebym z nazwiskiem… A, przepraszam, macie to samo nazwisko. Potem pan Lewandowski. Panowie się przedstawicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MagdalenaKochan">Ja powiem, że ta ustawa była bardzo długo oczekiwana, ale ona jest… Wiecie państwo, to, że musimy ją uchwalać, budzi mój głęboki smutek, po prostu tak to powiem. To jest ustawa, która zakazuje nienawiści, czyli ustawa o uczuciach. I żebyśmy nie wiem jak mądrze napisali prawo, to jeśli nie nauczymy nie nienawidzić, będzie nam bardzo trudno zakazać prawem tego rodzaju uczuć. A to, co jest dla mnie najistotniejsze w tej ustawie, to to, że rozszerzono katalog powodów, dla których nie wolno nikogo oddzielać od reszty społeczeństwa. I to, że prześladowanie osób z powodów wymienionych w ustawie będzie karane z urzędu, jest dla mnie rzeczą przełomową. Otóż tak: nienawidź sobie, jak chcesz, w zaciszu domu i sam siebie zjadaj, ale jeśli z powodu twojej nienawiści ktoś inny cierpi… My, państwo, się na to nie zgadzamy. Tak rozumiem tę ustawę. Przepraszam, może mówię bardzo kolokwialnie, ale tak naprawdę właśnie tego ona dotyczy. Wiemy z historii, i tej dawniejszej, i tej najnowszej, do czego doprowadza mowa nienawiści. Absolutnie się zgadzam, że skoro poprzednio mówiliśmy o plasterkowych rozwiązaniach, to tutaj możemy mówić o plasterkowym kumulowaniu zła. Bo jeśli nie zwrócimy uwagi na złe słowo wytaczane wobec kogokolwiek z jakiegokolwiek powodu, to za tym słowem wcześniej czy później pójdą czyny, a na czyny nie zgadzamy się od dawna, mamy na to paragrafy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MagdalenaKochan">Gratuluję państwu współpracy nad tą ustawą. Nie ma innego sposobu pisania prawa dotyczącego tej dziedziny naszego życia. Można to robić tylko w zgodzie między Sejmem, Senatem, rządem i organizacjami pozarządowymi. Jeśli wspólnie się za to nie weźmiemy, to najlepiej zapisane w tej kwestii prawo nie będzie działało. Jeśli nie będziemy obojętni, mamy szansę na to, żeby złu zapobiec. Bardzo dziękuję za tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Senator, za taki piękny głos.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń. Przepraszam, ja państwa nie znam. Najpierw pan w drugim rzędzie, później pani w pierwszym rzędzie. Przedstawiajcie się do protokołu. Poza tym posiedzenie jest transmitowane online.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#CzłonekZarząduHomokomandaLinusLewandowski">Linus Lewandowski, stowarzyszenie Homokomando.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#CzłonekZarząduHomokomandaLinusLewandowski">Chciałbym bardzo podziękować ministerstwu oraz posłom, którzy pracowali nad tą ustawą, również pani przewodniczącej, pani Dolniak, za przygotowanie ustawy, która faktycznie pomoże naszej społeczności, społeczności osób LGBT, która będzie skutecznie chronić nas przed nienawiścią, z którą niestety mamy do czynienia dość często.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#CzłonekZarząduHomokomandaLinusLewandowski">Sam byłem w przeszłości w 2 sytuacjach, gdy byłem zaatakowany z przyczyn homofobicznych. Raz zdarzyło się na jakimś treningu naszego stowarzyszenia, że zostaliśmy zaatakowani przez 2 chłopaków, którzy chcieli nam ukraść tęczową flagę. Zgłosiliśmy sytuację na Policję. Niestety sprawa nie została podjęta właśnie z powodu braku jakichkolwiek przepisów, które by chroniły przed homofobią, przed nienawiścią z powodu homofobii. Policjanci mówili nam, że formalnie możemy coś zgłaszać, możemy tworzyć jakieś własne, skomplikowane kombinacje – nie jestem prawnikiem, nie powiem, co to by dokładnie było – ale to wszystko byłoby w takim trybie… Mówili, że pewnie i tak nic by z tego nie było, bo w sumie nikogo to nie obchodzi. Mam nadzieję, że po przyjęciu tej ustawy coś takiego się nie powtórzy i takie sprawy będą traktowane poważnie przez policję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#CzłonekZarząduHomokomandaLinusLewandowski">Druga sytuacja to jest przykład poważniejszy. Zostałem pobity pod moim mieszkaniem, pod moim domem, jak wracałem z moim partnerem za rękę. Wtedy policja się zjawiła i potraktowała sprawę poważnie. Finalnie tę sprawę – także ze względu na zainteresowanie mediów – prokurator zdecydował się prowadzić ze swojej inicjatywy, a nie tylko w wyniku mojego wniosku. Takie rzeczy jak ściganie przestępstw z nienawiści zdarzały się w przeszłości, nawet bez tej ustawy, ale miało to charakter wyjątkowy, to nie było standardem. Jeżeli coś się wydarzyło w Warszawie i pisały o tym media, to okej, prokurator się tym zajmował, ale jeżeli coś się działo, nie wiem, w Bartoszycach czy w jakimś innym mniejszym mieście, to szansa, że prokuratur to weźmie i potraktuje poważnie, była znikoma. Mamy nadzieję jako stowarzyszenie, że dzięki tej ustawie przestępstwa z nienawiści będą ścigane skutecznie i będą traktowane poważnie przez wszystkie organy.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#CzłonekZarząduHomokomandaLinusLewandowski">Oczywiście mamy nadzieję, że na tej ustawie się nie skończy, bo sama ustawa nie rozwiąże całkowicie problemu. Potrzebujemy działań edukacyjnych, które po prostu zwalczą powody nienawiści. Potrzebujemy skutecznego egzekwowania zakazu nawoływania do nienawiści, czyli skutecznego ścigania osób, które mówią rzeczy homofobiczne i propagują nienawiść. Potrzebujemy też działań edukacyjnych w samych instytucjach publicznych, szkoleń w Policji, żeby po prostu organy wiedziały, co zrobić w takich sytuacjach, żeby wiedziały, jak reagować, żeby wiedziały, jak tę ustawę stosować. Tak jak moja przedmówczyni Dorota Dudek… W ramach 50 organizacji przygotowaliśmy opinię, którą przedstawiliśmy na spotkaniu w Sejmie. Poprawka, o którą prosiliśmy, została wdrożona. W tym momencie możemy tylko prosić o przyjęcie ustawy bez kolejnych zmian, ponieważ, naszym zdaniem, ustawa jest na tym etapie dobra i będzie działała skutecznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ciepło dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaPawłowskaPlesińska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#OlgaPawłowskaPlesińska">Olga Pawłowska-Plesińska, Stowarzyszenie „Kampania przeciw Homofobii”.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#OlgaPawłowskaPlesińska">My również współtworzyliśmy opinię. Nie będę tu nic powtarzać. To, co powiedziała pani adwokat Dudek, jest wyczerpujące. Chciałabym skupić się na aspektach społecznych, aspektach codziennego funkcjonowania osób z grup mniejszości, m.in. osób LGBT+. My pracujemy właśnie na rzecz tej społeczności, społeczności osób LGBT+, i właściwie codziennie dostajemy doniesienia o tym, że tym osobom po prostu dzieje się krzywda z powodu ich orientacji seksualnej, z powodu ich tożsamości płciowej. To w bardzo niekorzystny sposób odbija się na ich codziennym funkcjonowaniu, na ich poczuciu bezpieczeństwa, na ich dobrostanie psychicznym, na ich poczuciu, że mają w tym społeczeństwie równe miejsce, równe prawa i równe szanse.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#OlgaPawłowskaPlesińska">W związku z tym my apelujemy do państwa o pozytywne przegłosowanie tej ustawy. Mamy nadzieję, że w przyszłości uda nam się uzupełnić katalog przesłanek również o tożsamość płciową oraz wprowadzić do ustawy definicję przestępstwa motywowanego uprzedzeniami, po to aby ściganie było jeszcze skuteczniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ciepło dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, że ja w takiej formule – pani w pierwszym rzędzie, potem pan w czwartym rzędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AnnaMatras">Dzień dobry, Anna Matras, Stowarzyszenie Amnesty Intenational.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AnnaMatras">Ja przede wszystkim bardzo się cieszę, że jesteśmy już na tym etapie procedowania projektu, i z tego, w jaki sposób ten projekt był procedowany, oraz że tak wiele udało się wypracować w dialogu również z organizacjami społecznymi. Myślę, że ten projekt w takim kształcie, w jakim jest, porusza już bardzo ważne aspekty. Mam nadzieję, że na pewno te jego aspekty zostaną utrzymane, m.in. kwestia asocjacji i asumpcji, o której już pani mecenas wspominała.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AnnaMatras">Jednak w dalszym ciągu chciałabym podkreślić, jak ważna jest przesłanka, która zniknęła z tego projektu, przesłanka tożsamości płciowej. My jako Amnesty International konsekwentnie już w pierwszej złożonej przez nas opinii podnosiliśmy, że samo wprowadzenie do projektu przesłanki płci może nie być wystarczające do ochrony osób transpłciowych. O ile rzeczywiście na gruncie prawa międzynarodowego wywodzi się ochronę osób transpłciowych z zakazu dyskryminacji ze względu na płeć, o tyle jednak prawo karne ma zdecydowanie inną specyfikę, wymaga większej jasności. I już też na etapie chociażby opracowywania wytycznych przez prokuratora generalnego widzieliśmy zastrzeżenia, także Prokuratury Krajowej, a to przecież właśnie prokuratura będzie prowadzić te sprawy i będzie podnosić te wątpliwości. A niewątpliwie wśród społeczności LGBT to właśnie osoby transpłciowe są tą grupą, która doświadcza najwięcej przemocy motywowanej uprzedzeniami. To jest ta grupa najbardziej narażona, czyli też grupa, która wymaga najbardziej ochrony. A w tym momencie nie ma pewności, że tę ochronę zapewnimy</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AnnaMatras">I dlatego ja jednak apeluję do państwa senatorów, żeby rozważyć wprowadzenie poprawki i rozszerzyć katalog przesłanek również o tożsamość płciową. Jeżeli nie, to na pewno pozostawienie tego w myślach, monitorowanie sytuacji, czy rzeczywiście ta przesłanka płci jest wystarczająca do ochrony osób transpłciowych, i powrócenie do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AnnaMatras">A widząc, jakie wątpliwości są podnoszone, sądzę, że żeby naprawdę móc zapewnić taką pełną ochronę, powinniśmy wprowadzić również tę przesłankę tożsamości płciowej do projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja już zaraz oddam głos kolejnej osobie. Jeżeli państwo pozwolą to 2 zdania.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">My często jesteśmy w takiej sytuacji przy tworzeniu określonych projektów ustaw, że nawet czasami indywidualnie wielu z nas chciałoby zapisać coś dalej idącego, ale też przyglądamy się sytuacji i temu, jaki projekt może uzyskać większość w danej izbie parlamentu, a ewentualnie później oczywiście temu, czy dana poprawka ma szansę się utrzymać w Sejmie, czy nie. To są czasami bardzo trudne wewnętrzne kompromisy. W tym przypadku – oczywiście za chwilę zobaczymy, bo każdy z państwa senatorów może złożyć dowolny wniosek – po tych dyskusjach, które mieliśmy i za które też chciałbym bardzo ciepło i serdecznie podziękować i pani poseł, i panu ministrowi, wydaje się, takie mam przekonanie, że praca w Sejmie uwzględniła wszystkie te aspekty z absolutnie najlepszą wolą.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Będziemy się przyglądać tej ustawie, bo to nie jest tak, że ja ignoruję te uwagi czy ich nie doceniam. Sam mam oczywiście jakieś, nie chcę powiedzieć, obawy, ale na pewno nie mam pewności, czy ten projekt w tym kształcie absolutnie wszystko zrealizuje. I dlatego będziemy się mu przyglądać.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Za to mam przekonanie, że to jest projekt w kształcie, który mógł uzyskać oczywiście większość w Sejmie i który, zakładam, uzyska większość w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, że w takiej trochę ogólnej formie… Chciałbym, żeby państwo mieli poczucie, że my was słuchamy i jakoś się do tego odnosimy.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo, osoba z czwartego rzędu. Już nie?</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystko zostało powiedziane.)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystko zostało powiedziane przez panią mecenas Dudek.)</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Głos fenomenalny. Pani Mecenas, jestem pod wrażeniem.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Proszę, przedstawiajcie się, Państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MateuszWoiński">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MateuszWoiński">Mateusz Woiński, Krajowa Izba Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MateuszWoiński">Ja bardzo krótko chciałbym się wypowiedzieć i poprzeć te wszystkie stanowiska, które były prezentowane przez stronę społeczną, ale też przez przedstawicielki i przedstawicieli osób wykonujących zawody zaufania publicznego, zawody prawnicze, przez panią mecenas.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MateuszWoiński">W tym procesie została złożona opinia dotycząca nie tylko projektu czy projektu w pierwotnym brzmieniu, a potem w brzmieniu, który był procedowany, ale i odnośnie do ustawy, która została przez Sejm uchwalona. I mogę tylko powiedzieć – to jest jeden punkt z dwóch mojego wystąpienia – że chyba rzadko się zdarza, że jest tak powszechny konsensus odnośnie do tego, że te zmiany są bardzo potrzebne i że one oddają osobom, którym to się należy, sprawiedliwość. I w związku z tym należy ten projekt i dalszy proces legislacyjny popierać.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MateuszWoiński">A drugi wątek jest związany z tym – i tu już wypowiem się jako osoba, która zajmuje się prawem karnym z takiej perspektywy naukowej czy dogmatycznej – że są formułowane różne opinie dotyczące jego prawidłowości z perspektywy dogmatycznej właśnie. Nie chcę referować treści tej opinii, ale zarówno pominięcie zaimka dzierżawczego „jej” w brzmieniu uchwalonym przez Sejm… w brzmieniu przepisów podlegających nowelizacji jest prawidłowe i przynosi ten rezultat, który przez projektodawcę, a potem przez Sejm był – tak należy zakładać – planowany czy zamierzony. Ale też pewnie doskonalsze byłoby użycie, zamiast sformułowania „z powodu”, sformułowania „w związku”. Jednak w gruncie rzeczy można argumentować w procesie wykładni prawa, że pokrzywdzenie przez asocjację, pokrzywdzenie przez asumpcję też jest objęte zakresem tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MateuszWoiński">I w uzupełnieniu tylko chciałbym zasygnalizować, że używanie sformułowania „przestępstwo z uprzedzeń” jest zdecydowanie trafniejsze właśnie z tego powodu – na co zresztą pani senator zwracała uwagę – że nakierowuje nas na istotny element procesu motywacyjnego, niekoniecznie na emocję, jaką przeżywa ta osoba. Oczywiście może być tak, że ona adresata jakiejś wypowiedzi albo adresata zamachu fizycznego głęboko nienawidzi, ale może być tak, że w tym bardzo złożonym procesie motywacyjnym jest to taki element, można byłoby powiedzieć, intelektualny bardziej nawet niż emocjonalny. Stąd uprzedzenia są sformułowaniem zdecydowanie trafniejszym. No i pewnie w przyszłych pracach art. 53 w związku z tym można byłoby też poddać rozwadze, przemyśleć, czy sformułowanie „nienawiść” nie powinno być zastąpione sformułowaniem „uprzedzenia”.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MateuszWoiński">Do wątku związanego z tożsamością płciową nie będę już nawiązywał, ale myślę, że tutaj nasze wspólne stanowisko jest takie, że do tej kwestii być może w przyszłości trzeba będzie powrócić. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam wrażenie, że pan minister będzie chciał albo pani poseł będzie chciała jeszcze się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tylko o 1 rzeczy, oczywiście dziękując za głos… Sam będąc optymistą z urodzenia, uważam sformułowanie o powszechnym konsensusie co do tego projektu, jak ponad 200 posłów było przeciw, za chyba jednak nadmierny optymizm.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Poseł Barbara Dolniak: Bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Aha, Pani Senator, bo pewno…</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#komentarz">(Poseł Barbara Dolniak: To bardzo proszę. Ja poczekam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BarbaraZdrojewska">Bo ja myślę, że już nikt się nie zgłaszał, a więc mój głos będzie ostatni. Później ministerstwo i pani poseł odpowiedzą jeszcze na… Tak będzie chyba zgrabniej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować za ten projekt. Cieszę się, że on wreszcie jest, bo myślę, że każdy z nas, senatorów, gdzieś tam w swoim okręgu miał zgłaszane, jak ważne jest to, żeby tego typu projekt został przyjęty. A więc tutaj ogromna satysfakcja. Myślę, że wiele osób i wiele środowisk będzie zadowolonych z tego projektu. Tak więc tutaj naprawdę ogromne podziękowanie.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#BarbaraZdrojewska">Ale uważam, że jeszcze wyjaśnienia wymaga, jak to pan przewodniczący się wyraził, że ja tutaj ogólnie… my tak dziwnie mówimy, nie mówiąc o meritum sprawy. Bo ja rozumiem, że tutaj są jakieś kwestie ewentualnego znalezienia poparcia większości politycznej, prawda? Bo to jest istotne. Słusznie pan zwrócił uwagę na to. Tutaj żadnego społecznego konsensusu ja też nie widzę. Na szczęście jest jakiś konsensus większości w Sejmie czy większości w Senacie – to jest ważne. I to jest taki moment, który dobrze jest wykorzystać i po prostu pewne rzeczy wprowadzić, które już dawno powinny być wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#BarbaraZdrojewska">Ale właśnie chciałabym zapytać o to, więc tak się tylko mogę domyślać, że o to chodzi. A więc chciałabym tutaj poprosić… Bo to nie ma tak, że jakieś rzeczy… I zapytam o to wprost. Rozumiem, że w pierwotnym projekcie kwestia tożsamości płciowej była zawarta, a potem zniknęła. To chciałabym zapytać, na jakim etapie pracy legislacyjnej zniknęła. Tylko o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#BarbaraZdrojewska">I też chciałabym powiedzieć, że pewnie były też takie argumenty właśnie, że to się zawiera albo coś w tym rodzaju. Toteż poprosiłabym jeszcze czy panią poseł, czy pana ministra o 2 zdania na ten temat, o uzasadnienie. I co będzie, jeżeli się okaże w praktyce, jeżeli ta ustawa już wejdzie, że jednak to nie działa, że to nie jest rozumiane tak, że się zawiera? Czy ja jasno sformułowałam pytanie? Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mówiąc o konsensusie i jego wypracowywaniu, oczywiście mówię też o tej pracy w ramach większości parlamentarnej. Państwo może nie zawsze to widzicie. My na sali w tym momencie nie mamy ani jednego senatora Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Odpowiadam na pytanie pani senator: tak, ta ustawa była procedowana w trybie projektu rządowego, więc od momentu samego wpisu do wykazu prac rządowych poprzez cały proces uzgodnieniowy treść projektu, która była przedmiotem prac Rady Ministrów, była… To był proces jawny i odbywał się w pełnej transparentności. W pierwotnym przedłożeniu ten projekt zawierał określenie „tożsamość płciowa”, ale wywoływało to różnego rodzaju wątpliwości natury prawnej. W związku z tym skorygowaliśmy ten projekt już na takim dość zaawansowanym etapie rządowym, ale też próbując formułować konkretne określenia w przepisie, które miałyby zapewnić możliwie szeroką ochronę pokrzywdzonym. W związku z tym pojawiła się propozycja użycia sformułowania „w związku z”, która już była w projekcie rządowym, a która na etapie prac sejmowych również wywołała wątpliwości u rzecznika praw obywatelskich i Biura Legislacyjnego. Następnie była próba korekty tego określenia, która za to wywołała, jak wiemy, uzasadnione wątpliwości strony społecznej. W związku z tym finalny kształt po drodze, mówię, ulegał bardzo dużym przeobrażeniom, ale cały czas w duchu zapewnienia jak najszerszej ochrony osobom pokrzywdzonym, których jakby w obronę biorą te przepisy prawa karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BarbaraDolniak">Odnosząc się do tych uwag, muszę powiedzieć, że prawo karne opiera się na fakcie, ale nie może być podstawą tworzenia przepisów ani zmiany przepisów obawa. Obawa może być co najwyżej rozwiązana w następstwie praktyki, ale nie można tworzyć przepisu tylko z powodu obawy. A często słyszeliśmy tutaj zwrot „obawiamy się, że”. No, nie możemy stworzyć przepisu, kierując się obawą. Musimy pozostawić, proszę państwa, prokuratorom, a następnie sędziom… w przypadku chociażby sędziów swobodę sędziowską, a prokuratorom – oczywiście tą interpretacyjną przepisów, która z czasem może być zmodyfikowana w sądzie przez orzekający sąd.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#BarbaraDolniak">Myśmy usunęli ten zaimek „jej” także z tego względu, wprowadzając do zapisów przesłankę – oprócz niepełnosprawności, wieku, orientacji seksualnej – także płeć, że gdy nie ma tego zaimka „jej”, to pozwala to na szeroką ocenę wartości słowa „płeć”. Gdyby ten zaimek się znajdował, to tworzyłoby to sytuację możliwości ograniczania do kobiety i mężczyzny.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#BarbaraDolniak">Jeżeli więc rzeczywistość pokaże, że pojawiają się czyny zabronione, które nie wyczerpują przesłanek, to będzie to wtedy podstawa, proszę państwa, do albo odpowiedniej wykładni prawa… Bo przecież nie trzeba zmieniać przepisów, żeby dokonać właściwej interpretacji przepisów, także kierując się stanowiskiem, które zajął ostatecznie Sejm. My, mówiąc o płci, mamy szerokie rozumienie tej przesłanki, ale nie możemy opierać się, proszę państwa, na określeniu obawy, bo inaczej wyeliminujemy z prawa i z funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości swobodę sędziowską czy wykładnię przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#BarbaraDolniak">Na koniec, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja przyłączę się do podziękowań, bo tak to powinno funkcjonować – parlament, rząd i strona społeczna. Przepisy tworzymy bowiem nie tylko po to, żeby je uchwalić, ale i po to, żeby były w praktyce stosowane w odniesieniu do osób, do których mają być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#BarbaraDolniak">A do pani senator Magdaleny Kochan powiem tylko tak: ja też bym chciała, proszę państwa, żeby nie było potrzeby tworzenia takich przepisów, ale niestety rzeczywistość jest taka, a nie inna i oprócz działań państwa dotyczących propagowania walki z mową nienawiści stosujemy również przepisy, bo sprawca musi wiedzieć, że jak naruszy prawo, naruszy prawa drugiej osoby, poniesie odpowiedzialność karną. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Obaj prowadzący mają obowiązek chronić wartość nadrzędną w postaci kworum.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poddajemy pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy w brzmieniu, który wpłynął na posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań, panów senatorów jest za? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">10 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny? (0)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wspólnie z panem przewodniczącym chcieliśmy zaproponować… Czy pani senator Barbara Zdrojewska zgodziłaby się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BarbaraZdrojewska">Tak. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chcieliśmy bardzo ciepło i serdecznie wszystkim podziękować, pani poseł przewodniczącej i panu ministrowi, a w sposób szczególny stronie społecznej. My śledziliśmy i też monitorowaliśmy proces legislacyjny w Sejmie. Naprawdę jestem pod niezwykłym wrażeniem także państwa zaangażowania, wysiłku przy pracy nad tym projektem. Bardzo ciepło i serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">I wspólnie z panem przewodniczącym zamykamy posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominamy, że o 15.00 jest kolejne posiedzenie komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 51)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>