text_structure.xml
66.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 23)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, witam wszystkich bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji z działalności orzeczniczej, z pracy Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu serdecznie przywitać wiceprezesa Trybunału, pana Bartłomieja Sochańskiego. Bardzo się cieszę, że jest z nami pan prezes.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">W zeszłym roku, jak państwo wiecie, nie mogliśmy rozpatrzyć informacji, ponieważ na posiedzeniu komisji nie stawił się żaden przedstawiciel Trybunału Konstytucyjnego. Dostaliśmy tylko pismo ówczesnego wiceprezesa Macieja Muszyńskiego, w którym to piśmie, przypominam państwu, pan Muszyński stwierdził, że na pewno nie powinna tej informacji prezentować pani Przyłębska, ponieważ nie jest prezesem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tym bardziej się cieszymy, oczywiście za chwilę skieruję pytanie do pana prezesa, czy pan prezes będzie chciał przedstawić także tę zaległą informację z pracy Trybunału Konstytucyjnego sprzed 2 lat, która nie została przedstawiona, oczywiście oprócz tej, która wynika z aktualnej agendy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan Bartłomiej Sochański został wybrany na prezesa Trybunału Konstytucyjnego w ostatnim okresie. Wcześniej był osobą wykonującą zawód radcy prawnego, adwokata, był także osobą aktywną w samorządzie terytorialnym.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">I oddaję panu prezesowi głos.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, przepraszam. Ja też zrobiłem ten błąd, gdyby…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BartłomiejSochański">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji. Bardzo dziękuję za krótkie przedstawienie mojej sylwetki.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#BartłomiejSochański">Rzeczywiście mam zaszczyt wykonywać funkcję wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego od 3 tygodni. Mniej więcej w trzeciej dekadzie lutego odebrałem akt nominacyjny od pana prezydenta. Wcześniej zostałem na to stanowisko wyłoniony przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#BartłomiejSochański">Przygotowałem, zgodnie z zaproszeniem i zgodnie z państwa porządkiem obrad dzisiejszego posiedzenia, sprawozdanie za rok 2022 i za rok 2023.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#BartłomiejSochański">Czy pan przewodniczący życzy sobie, żebym to przedstawił w jednej całości, czy krok po kroku, najpierw jedno, a później drugie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja zapytam…</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, bo to też moje niedopatrzenie. Chciałbym w tym miejscu przywitać jeszcze: dyrektora Biura Służby Prawnej Trybunału Konstytucyjnego, pana Bartosza Skwarę, szefa Gabinetu Prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Kamila Niedbałę, i dyrektor Kancelarii Trybunału, czyli panią Zofię Hoffmann. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, mamy oczywiście 2 formuły. A według pana, pytam, bo państwo to przygotowywaliście, jeżelibyśmy wysłuchali obu sprawozdań, jedno po drugim, a później senatorowie mieliby możliwość zadawania pyta… na jaki czas przygotował pan sobie prezentację obu sprawozdań?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego Bartłomiej Sochański: Na krótki czas. Ja zdaję sobie sprawę, że państwo są zajęci.)</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddajemy głos panu prezesowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BartłomiejSochański">Ja zostałem również wyróżniony obowiązkiem przedłożenia państwu sprawozdania stosunkowo niedawno, w związku z czym mam przed sobą notatki składające się z najważniejszych informacji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#BartłomiejSochański">Informacja zasadnicza jest przekazywana państwu corocznie w formie takich materiałach, które mam przed sobą. Gdyby ktoś z państwa jeszcze chciał takie materiały otrzymać, to oczywiście jesteśmy w stanie je państwu przesłać.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#BartłomiejSochański">W 2022 r. do Trybunału Konstytucyjnego wpłynęło 320 spraw. Były to: 292 skargi konstytucyjne, 7 wniosków podmiotów o ograniczonej legitymacji procesowej, czyli tych, o których mowa w art. 191 ust. 2 pkty 2– 5 konstytucji, 9 wniosków podmiotów o nieograniczonej legitymacji procesowej, 12 pytań prawnych ze strony różnych sądów.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#BartłomiejSochański">Na etapie kontroli wstępnej Trybunał wydał w 2022 r. 405 różnego rodzaju postanowień, w tym: 101 postanowień o nadaniu dalszego biegu skardze konstytucyjnej, 105 postanowień o odmowie nadania dalszego biegu skardze konstytucyjnej, 39 postanowień w związku z zażaleniem na odmowę nadania dalszego biegu skardze konstytucyjnej i 149 innych postanowień, takich jak postanowienia o kosztach, o sprostowaniu omyłek, o umorzeniu postępowania, o zawieszeniu postępowania itd.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#BartłomiejSochański">W zakresie kontroli merytorycznej w 2022 r. Trybunał wydał 14 wyroków i 77 postanowień o umorzeniu postępowania. Spośród orzeczeń Trybunału wydanych w 2022 r. chciałbym zwrócić uwagę tylko na kilka pewnych linii orzeczniczych. Otóż w orzeczeniu P 10/19 Trybunał stwierdził, że okoliczność powołania sędziego nie ma wpływu na ustalenia co do bezstronności i niezawisłości sędziego. To stwierdzenie Trybunał zawierał i we wcześniejszych, i w późniejszych wyrokach, w sprawach P 22/19, P 13/22, a także w U 2/20, wcześniej w sprawie Kpt 1/20, później w P 7/20 i K 3/21. We wszystkich tych orzeczeniach Trybunał podkreślał, że z niezawisłością i bezstronnością sędziego to jest trochę tak jak z prawem jazdy, że sposób jazdy kierowcy można badać dopiero po tym, kiedy otrzymał prawo jazdy, a niezawisłość i bezstronność sędziego jest cechą charakteru oraz pewnego rodzaju gwarancją ustawową, którą można badać po nominacji. I do dzisiejszego dnia Trybunał tę linię orzeczniczą podtrzymuje.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#BartłomiejSochański">W związanym również z niezawisłością sędziowską wyroku w sprawie K 7/21 Trybunał Konstytucyjny zakwestionował kompetencje Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu do oceny procesu powoływania sędziów Rzeczypospolitej Polskiej, ale nie każdej oceny, tylko takiej oceny, która pomija postanowienia polskiej konstytucji oraz wyroki Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#BartłomiejSochański">Inną istotną linią orzeczniczą było tworzenie przepisów przez organy samorządu terytorialnego oraz stosowanie tych przepisów przez organy samorządu terytorialnego. W wyroku K 12/20 Trybunał potwierdził też wcześniejsze orzecznictwo, że wydawanie przez radę gminy przepisów porządkowych niezbędnych dla ochrony życia lub zdrowia obywateli oraz dla zapewnienia porządku, spokoju i bezpieczeństwa publicznego jest możliwe tylko w zakresie nieuregulowanym w odrębnych ustawach albo innych przepisach powszechnie obowiązujących.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#BartłomiejSochański">Jeżeli chodzi o orzecznictwo dotyczące spraw samorządowych, to tutaj chciałbym jeszcze przypomnieć, powiedzieć o takim orzeczeniu SK 66/21, w którym Trybunał uznał za niekonstytucyjne orzekanie automatycznej bezwzględnej kary w wysokości kwotowo oznaczonej dla takich przedsiębiorców, którzy nie składają w terminie sprawozdania, a zajmują się wywożeniem na terytorium gminy nieczystości, tu akurat nie chodziło o płynne, ale o wszystkie nieczystości.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#BartłomiejSochański">W jednym ze znanych, odnotowanych w mediach wyroków Trybunału Konstytucyjnego było orzeczenie wydane w roku 2022, w sprawie o sygnaturze K 4/21, w którym Trybunał zakwestionował regulację stanowiącą, że informacja organu kontroli ruchu drogowego o ujawnieniu naruszenia prawa jest wystarczającą podstawą zatrzymania prawa jazdy. Trybunał uznał, że niedopuszczalne jest pozbawienie kierującego pojazdem możliwości zakwestionowania tej informacji w procedurze administracyjnej.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#BartłomiejSochański">Na koniec omawiania tych linii orzeczniczych z roku 2022 wymienię kilka orzeczeń dotyczących wykonywania tradycyjnych zawodów prawniczych, przede wszystkim dostęp do tych zawodów. W orzeczeniu K 3/22 Trybunał zakwestionował górne ograniczenie wiekowe dla kandydatów ubiegających się o przyjęcie na aplikację sędziowską i prokuratorską. Obowiązujące przepisy przewidywały takie ograniczenia dla kandydatów, którzy w przypadku aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej mieli ponad 35 lat, a w przypadku uzupełniającej – ponad 40 lat. Trybunał uznał, że ograniczanie dostępu do tych aplikacji dla osób starszych niż te granice jest niekonstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#BartłomiejSochański">Trybunał zakwestionował również w innym orzeczeniu, SK… – później podam państwu sygnaturę – dostęp do zawodu adwokata bez konieczności odbycia aplikacji adwokackiej i złożenia egzaminu adwokackiego takim osobom, które posiadają stopień naukowy doktora nauk prawnych oraz wykonywały obowiązki asystenta, radcy Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Czyli po raz kolejny Trybunał poszerzył możliwość przystępowania do zawodu adwokata osobom, które wprawdzie nie odbyły aplikacji, ale w inny sposób potwierdziły swoje kompetencje zawodowe.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#BartłomiejSochański">W roku 2022 Trybunał zapoczątkował cały cykl orzeczeń dotyczących niekonstytucyjności rozporządzeń ministra sprawiedliwości, a odnoszących się do kosztów pomocy prawnej udzielanych przez adwokatów i radców prawnych z urzędu. W roku 2022 to było orzeczenie SK 78/21, a w roku następnym, 2023, to były orzeczenia SK 83/19, 85/22 czy SK 53/22. We wszystkich tych orzeczeniach Trybunał zwrócił ministrowi sprawiedliwości uwagę, przy czym jedno z tych orzeczeń zakończyło się postanowieniem sygnalizacyjnym, że stosowanie innych, niższych stawek za reprezentację bądź obronę w postępowaniu karnym klientów przez adwokatów ustanowionych z urzędu… że te stawki nie mogą być niższe od wynagrodzenia, które otrzymują adwokaci ustanowieni z wyboru. I na tym chciałbym skończyć w takim telegraficznym skrócie sprawozdanie za rok 2022.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#BartłomiejSochański">Jeżeli chodzi o rok 2023, to do Trybunału wpłynęło łącznie 369 wniosków, pytań prawnych i skarg konstytucyjnych. Największą część tej liczby stanowiły skargi konstytucyjne, było ich 324. W roku 2023 wydaliśmy 103 orzeczenia kończące postępowanie w sprawie: było to 25 wyroków, 1 postanowienie o rozstrzygnięciu sporu kompetencyjnego oraz 77 postanowień o umorzeniu postępowania. Niezależnie od tego Trybunał wydał 1 postanowienie sygnalizacyjne, a także liczne postanowienia dotyczące kosztów postępowania, wyłączeń sędziów…</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#BartłomiejSochański">Jeżeli chodzi o statystykę, to może byłoby już wszystko, i tak w takim krótkim sprawozdaniu informacje statystyczne są ciężko przyswajalne.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#BartłomiejSochański">Jeżeli chodzi o linie orzecznicze, główne, według mojego wyboru, kierunki orzeczeń… Zacznę od spraw podatkowych. I tak w wyroku z 4 lipca 2023 r. SK 14/21 Trybunał orzekł o niekonstytucyjności przepisu ustawy o podatkach i opłatach lokalnych w tej części, w której konstruowana jest definicja legalnej budowli na potrzeby podatku od nieruchomości. Tutaj Trybunał stwierdził niezgodność tego przepisu z zasadą określoności przepisów daninowych i ten przepis został wyeliminowany z obrotu prawnego. Wcześniej Trybunał w takiej sprawie czy w podobnych sprawach orzekał kilkakrotnie, m.in. w wyrokach P 33/09, S 3/20. Tak że nie jest to żadna nowość.</u>
<u xml:id="u-5.15" who="#BartłomiejSochański">Nowością zaś ze strony Trybunału było orzeczenie w sprawie SK 23/19, w której Trybunał uznał za niezgodne z konstytucją stosowanie wyższych stawek podatkowych do garaży wyodrębnionych w budynkach mieszkalnych.</u>
<u xml:id="u-5.16" who="#BartłomiejSochański">Również nowością, to rzadko się zdarza, było orzeczenie K 17/19, w którym Trybunał uznał za nie tyle sprzeczny z konstytucją, co sprzeczny z Europejską Kartą Społeczną, sporządzoną w Turynie w 1961 r., przepis ustawy o Straży Granicznej, który nie przyznawał funkcjonariuszom dodatkowego czasu wolnego za czas poświęcony przez funkcjonariuszy w trakcie wykonywania obowiązków służbowych, oczywiście czas ponadnormatywny.</u>
<u xml:id="u-5.17" who="#BartłomiejSochański">Rozstrzygając spór kompetencyjny między Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej a Sądem Najwyższym w 2023 r., w postanowieniu Kpt 1/17 Trybunał Konstytucyjny – powtarzając wcześniejszą linię orzeczniczą, wcześniej Trybunał dwukrotnie na ten temat się wypowiadał – stwierdził, iż prawo łaski jest wyłączną i niepodlegającą kontroli, w tym także przez sądy, kompetencją Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wywołującą ostateczne skutki prawne.</u>
<u xml:id="u-5.18" who="#BartłomiejSochański">Jeżeli chodzi o sprawy sądów, bo one też zajmują uwagę Trybunału Konstytucyjnego, to były 2 orzeczenia. W orzeczeniu Kp 1/23 Trybunał Konstytucyjny zauważył, że wzajemne sprawdzanie przez sędziów sądów powszechnych swojej niezawisłości i bezstronności prowadzi do chaosu i rozbudowywanie testów niezawisłości w istocie zaprzecza zasadzie niezawisłości, stanowi również poważne naruszenie kompetencji Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do inwestytury sędziów.</u>
<u xml:id="u-5.19" who="#BartłomiejSochański">Trybunał zajmował się także wynagrodzeniami sędziów. W jednym z orzeczeń, K 1/23, Trybunał Konstytucyjny przypomniał warunki brzegowe, jakim powinny odpowiadać wynagrodzenia sędziowskie. Pewną satysfakcję daje fakt, że w niedawnym orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 25 stycznia tego roku…</u>
<u xml:id="u-5.20" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-5.21" who="#BartłomiejSochański">Przepraszam, z lutego tego roku… to już ostatnie orzeczenie.</u>
<u xml:id="u-5.22" who="#BartłomiejSochański">…Trybunał Sprawiedliwości w zasadzie orzekł o tym samym co Trybunał Konstytucyjny, czyli stwierdził, że wynagrodzenia sędziów powinny być określone w ustawie, powinny być przewidywalne, powinny być obiektywne i powinny być transparentne.</u>
<u xml:id="u-5.23" who="#BartłomiejSochański">Bardzo państwu dziękuję. Mam nadzieję, że cierpliwości państwa nie nadwyrężyłem. Jestem gotów odpowiadać na państwa pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Za chwilę umożliwię zadawanie pytań członkom komisji, paniom i panom senatorom, ale pozwólcie państwo, że odniosę się troszkę do statystyki. Trybunał od 2019 r., bym powiedział, nie zarzucał nas swoją aktywnością w takim sensie, że pani prezes Julia Przyłębska ani razu nie stawiła się na posiedzenie czy to Komisji Ustawodawczej, czy w jakiegoś innego gremium senackiego. W związku z tym chciałbym zapytać o dwie rzeczy.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jedna z tych rzeczy to jest jednak spadająca liczba wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście nie cofam się nawet do 2015 r., kiedy były 173 orzeczenia, a w tym 63 wyroki i 110 postanowień. Ale jednak te liczby, także przez cały okres prezesury pani Julii Przyłębskiej i w ostatnich latach… no, te liczby spadają.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Druga rzecz. Chciałbym zapytać, bo wpierw ten blok pytań dotyczących spraw statystycznych: czy państwo mają statystykę dotyczącą tego, ile z tych rozstrzygnięć w ostatnich latach zostało wydanych z udziałem sędziów… oczywiście mówię o orzecznictwie, nie mówię o stanowisku samego Trybunału, tylko o stanowiskach innych organów… ile rozstrzygnięć zostało wydanych z udziałem wadliwie wybranych sędziów? Według statystyk, to dlatego będę mówił precyzyjnie, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w latach 2017–2022 Trybunał wydał 159 wyroków, w których aż 85 zostało wydanych w składzie z udziałem wadliwie wybranych osób.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">I trzecie pytanie z tych spraw statystycznych. Jak wynika z państwa informacji, w Trybunale czekają jeszcze na rozpatrzenie sprawy np. z 2016 r. Czy państwo chcą podejmować jakieś działania, a jeżeli tak, to jakie, żeby te zaległości ograniczyć?</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BartłomiejSochański">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#BartłomiejSochański">Jeżeli chodzi o liczbę wyroków wydawanych przez Trybunał Konstytucyjny, to oczywiście ja się z tego cieszę, że jest tych wyroków mniej, dlatego że to świadczy o tym, że może Trybunał niekoniecznie jest taki wyrywny do stwierdzania niekonstytucyjności przepisów prawa. Trybunał zachowuje się powściągliwie i orzeka o niekonstytucyjności przepisów prawa tylko wtedy, gdy jest to niewątpliwe, pewne i gdy w sprawie następuje absolutny konsensus między orzekającymi sędziami.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#BartłomiejSochański">Ja mogę tylko tyle powiedzieć odnośnie do tego porównania, które pan przewodniczący przytoczył, że po 2017 r., tak jak ja to oceniam, nastąpiła istotna zmiana w podejściu Trybunału Konstytucyjnego do wyrokowania w sprawie zgodności przepisów z konstytucją. Otóż Trybunał nie wydaje wyroków o tym, że kontrolowany przepis nie jest niezgodny z konstytucją. Nie wiem, ile takich wyroków było w tej liczbie, którą pan przewodniczący przytoczył z czasów minionych, ale Trybunał w kadencji, o której mam przyjemność informować komisję, takich wyroków nie wydaje. Trybunał nie wydaje obecnie wyroków, iż przepis X nie jest niezgodny z konstytucją. Wychodzimy z założenia, że to jest, po pierwsze, stwierdzenie niegramatyczne, a po drugie, że sprawy tego typu mogą być umorzone. Trybunał wydawał takie postanowienia w przeszłości wówczas, kiedy dochodził do wniosku, że wskazany przez wnioskodawcę wzorzec kontroli nie nadaje się do tego, żeby na jego podstawie przeprowadzić kontrolę wskazanej normy. Zatem w takich przypadkach Trybunał nie wydaje wyroków, a jedynie postanowienia o umorzeniu postępowania. Stąd też niewątpliwie tych wyroków jest o tę część mniej. Poza tym Trybunał nie wydaje albo rzadkością jest wydawanie przez Trybunał Konstytucyjny w obecnym składzie wyroków dotyczących zgodności przepisów z konstytucją. Wychodzimy bowiem z założenia, że istotą są wyroki o niezgodności z konstytucją. Te wszystkie wyroki, które państwu referowałem, dotyczą niezgodności z konstytucją przepisów prawa. Mówię o tym i podkreślam to dlatego, że, no, odnotowałem takie zarzuty, jakoby Trybunał orzekał wyłącznie o zgodności tego, co władza chciałaby, żebyśmy my uzgodnili, że jest zgodne. Wręcz przeciwnie. Mówiłem o rozporządzeniach ministra sprawiedliwości, mówiłem o wielu ustawach, które przez większość sejmową poprzedniej kadencji były uchwalane, tutaj wydawaliśmy wyroki na niezgodność z konstytucją. Uznajemy, że wobec zasady domniemania konstytucyjności ustaw zbyt częste orzekanie… no, tam, gdzie trzeba, to trzeba, jednak zbyt częste orzekanie o zgodności z konstytucją mija się z zasadniczym zadaniem, jakie stoi przed Trybunałem Konstytucyjnym. To tyle na ten temat.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#BartłomiejSochański">No ale oczywiście tych wyroków jest mniej. Po części, jeżeli chodzi o stan obecny, niewątpliwie wpływ na to ma fakt, że pracujemy w mniejszym składzie. Mamy w tej chwili pracujących 12 sędziów, 3 wakujące stanowiska nie zostały przez Sejm obsadzone w Trybunale Konstytucyjnym. Dwaj nasi koledzy, którzy w orzecznictwie sądów europejskich uchodzą za irregularly elected judges, czyli nieprawidłowo wybranych sędziów, wstrzymują się z pracami przy skargach konstytucyjnych, żeby nie narażać nas później na ewentualne wyroki europejskich trybunałów dotyczących praw i wolności obywatelskich. A zatem mamy do dyspozycji mniejszy skład sędziowski niż taki, który powinien służyć do zapewnienia właściwego orzecznictwa.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#BartłomiejSochański">Co do sędziów, którzy w uchwale sejmowej z 6 marca ub.r. zostali uznani za nieprawidłowo wybranych, Trybunał Konstytucyjny stoi na stanowisku, przypomnę orzeczenie U 5/24, że nie ma nieprawidłowo wybranych sędziów, że wszyscy sędziowie, którzy zostali wybrani, odebrali ślubowanie od prezydenta, podjęli pracę w Trybunale Konstytucyjnym, są sędziami Trybunału. Co więcej, w orzeczeniu U 5/24 Trybunał Konstytucyjny stanął na stanowisku, i moim zdaniem bardzo rzetelnie i obszernie, starannie je wyjaśnił, że orzekanie ex tunc, czyli do tyłu, retroaktywne o takich czynnościach prawnych, na podstawie których już inne strony nabyły uprawnienia, nie może mieć miejsca. My w związku z tym nie prowadzimy takiej statystyki, o którą pytał pan przewodniczący. Nie wiem dokładnie i nie potrafię panu powiedzieć, ile było wyroków wydanych z udziałem tych sędziów, których wybór został zakwestionowany przez Sejm. Tak jak powiedziałem, Trybunał do tej pory w licznych swoich orzeczeniach stwierdza, że wszyscy sędziowie, którzy te 3 warunki, o których państwu mówiłem, wypełnili są ważnie wybranymi sędziami. Nieznane nam są orzeczenia europejskich trybunałów, które stwierdzałyby nielegalność, nieprawidłowość albo nieistnienie aktu wyboru sędziów. Te wyroki trybunałów europejskich – jeżeli państwo chcecie, mogę przystąpić do ich omawiania – wskazują, że w indywidualnych sprawach ze względu na wymóg tzw. ustanowienia sądu na podstawie ustawy… że w niektórych sprawach doszło do naruszenia prawa do sądu. Ale nawet takie orzeczenia, stwierdzające naruszenie prawa do sądu, w ocenie Trybunału Konstytucyjnego nie stanowią stwierdzenia organów zagranicznych, że polski sędzia nie został wybrany prawidłowo.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#BartłomiejSochański">Jeżeli jakiegoś aspektu, który pan przewodniczący poruszył w pytaniach, nie dotknąłem, to bardzo proszę o zwrócenie mi uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, nie będę panu prezesowi zwracał uwagi. Za to zwrócę uwagę na fakty. Mówienie o tym, że Trybunał pracuje w niepełnej obsadzie i to dlatego, to jest mijanie się z prawdą. Trybunał pracuje w niepełnej obsadzie od grudnia ub.r., a dramatyczny spadek liczby orzeczeń dotyczy całego okresu prezesury pani Julii Przyłębskiej. Tak więc powoływanie się na zdarzenie sprzed 3 miesięcy, żeby tłumaczyć zmieniony zakres pracy orzeczniczej w ciągu wielu ostatnich lat… Powiedziałbym, że to argument nie do końca trafiony. Tak, zgadza się, byłoby argumentem to, że mniej wniosków jest kierowanych do Trybunału, tylko że z tego argumentu można wyprowadzić wniosek, że chyba ten Trybunał cieszy się zdecydowanie mniejszym autorytetem niż trybunały konstytucyjne w przeszłości. I to jest duży problem. Ale ja nie o tym chcę mówić, bo to jest oczywiście kwestia oceny. Państwo możecie uważać, że Trybunał cieszy się bardzo dużym autorytetem, aczkolwiek badania CBOS dotyczące zaufania do poszczególnych instytucji publicznych tego poglądu nie potwierdzają.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Za to chciałbym zapytać o inną sprawę, ponieważ porządek posiedzenia obejmuje informację o istotnych problemach wynikających z działalności orzeczniczej, ale także oczywiście z działalności Trybunału jako takiego. W maju 2024 r. Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodną z konstytucją sejmową uchwałę z marca 2024 r. I nawet nie o to orzeczenie pytam, bo chciałbym pana zapytać o sposób argumentacji. Pan prezes, wówczas jeszcze jako sędzia i członek składu, mówił, że w obecnej sytuacji powstałej po wyroku Trybunału Konstytucyjnego stosowanie uchwały przez rozmaitych funkcjonariuszy publicznych narażać ich będzie na odpowiedzialność cywilną i dyscyplinarną, a nawet karną z art. 231, czyli chodzi o przekroczenie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków. Wpisuje mi się to we wniosek w sprawie zamachu stanu, który złożył prezes Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę, że prezes Trybunału Konstytucyjnego, pan Bogdan Święczkowski, złożył zawiadomienie… Było to w tym roku oczywiście, więc nie obejmuje tego informacja, ale on odwoływał się do wydarzeń z lat 2023–2024. Koreluje to też z wypowiedzią pana prezesa. Chciałbym w związku z tym zapytać o opinie prawne, które państwo macie w Trybunale Konstytucyjnym, a które, jak rozumiem, stanowiły podstawę do złożenia takiego zawiadomienia dotyczącego szeregu działań podejmowanych przez obecną koalicję w celu zmiany porządku ustrojowego w Polsce – tu oczywiście przytoczyłem fragmenty zawiadomienia pana prezesa Święczkowskiego. W związku z tym chciałbym zapytać, czy państwo w ramach działalności Trybunału zamawialiście opinie konstytucyjne, które potwierdzały, że w latach 2023–2024 dochodziło do czynności, praktycznych działań czy podejmowania przez jakiś organy decyzji, które wypełniają znamiona zamachu stanu w tym rozumieniu, które jest we wniosku pana prezesa Bogdana Święczkowskiego. Oczywiście z uwagi na to, że wniosek jest tegoroczny, może pan odpowiedzieć, że żadnych analiz, żadnych takich prac w latach 2023 i 2024 nie było.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BartłomiejSochański">Ja chętnie odpowiem panu przewodniczącemu na to pytanie. To zawiadomienie, o którym pan mówi, jest autorstwa pana Bogdana Święczkowskiego. On złożył takie zawiadomienie. Ja znam to zawiadomienie. Zresztą ono jest powszechnie dostępne, dlatego że można je zobaczyć na stronach internetowych Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny nie składał żadnego zawiadomienia. O ile mi wiadomo, Trybunał Konstytucyjny jako instytucja nie zamawiał żadnych ekspertyz w tym zakresie. O to, co pan Bogdan Święczkowski miał na myśli, składając to zawiadomienie, najlepiej zapytać jego albo ewentualnie te organy, które prowadzą to postępowanie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#BartłomiejSochański">I jeszcze odnośnie… Nie wiem, czy państwo chcą na ten temat… Bo Trybunał Konstytucyjny w sprawie zamachu stanu w ogóle się nie wypowiadał. Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu, które pan przewodniczący zacytował, z maja 2024 r. – to jest to orzeczenie U 5/24 – rzeczywiście zwrócił uwagę na to, że w sytuacji, gdy nie są publikowane orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, co wynika przecież wprost z konstytucji… W sytuacji, gdy na tę uchwałę z 6 marca powołują się organy państwa w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, my uważamy, że to jest uchwała normatywna i że to stanowi naruszenie zasad prawodawstwa.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#BartłomiejSochański">Panie Przewodniczący, 3 sędziów zmarło, jak przypomina mi pan dyrektor, w trakcie tego okresu, który pan wskazuje. To prawdopodobnie jest jedna z przyczyn tego spadku liczby rozpatrywanych spraw. Ja mogę podzielić się swoją refleksją, bardziej osobistą. Nie prowadziłem na ten temat żadnych badań, ale wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny w ostatnim okresie, również obejmującym ten okres, za który składam informację, stanął przed wyjątkowymi zadaniami, znalazł się w wyjątkowej sytuacji w związku z napięciem związanym z Trybunałem w przestrzeni publicznej, z wyjątkowymi sprawami. Wcześniej tak istotnych spraw, dotyczących czy to suwerenności Rzeczypospolitej, czy pierwszeństwa prawa unijnego w dziedzinach nieobjętych traktatami… No, były takie sprawy, ale też były bardzo długo rozstrzygane. Zatem, po pierwsze, napięcie wokół Trybunału, po drugie, charakter tych spraw, po trzecie, częste zmiany dotyczące sędziów w trakcie kadencji – to wszystko zapewne również przyczyniło się do tego, że ta liczba wyroków w sprawach jest niższa. O stronie formalnej mówiłem, o tym, że my odstąpiliśmy od wydawania wyroków w niektórych sprawach, tych, w przypadku których stwierdzamy, że one po prostu do wydania wyroku nawet się nie nadają.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja już mam ostatnie pytanie, bo nie chciałbym zdominować tej dyskusji. Czego dotyczą sprawy oczekujące na rozstrzygnięcia najdłużej? Sprawy odnotowywane w repertorium to są sprawy m.in. z 2016 r. To jest dziewiąty rok oczekiwania. Czego dotyczą te sprawy, które najdłużej oczekują na rozpatrzenie, czyli z 2016 lub z 2017 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BartłomiejSochański">Najdłużej oczekujące sprawy dotyczą… Jedna z nich dotyczy prawa do strajku pracowników służby publicznej, czyli, mówiąc krótko i kolokwialnie, urzędów publicznych. Druga dotyczy przechowywania męskich komórek bez zgody dawcy. Wielokrotnie w tych sprawach zmieniani byli sprawozdawcy. One być może będą w niedługim już czasie… Trybunał powziął odpowiednie kroki, żeby te sprawy wchodziły na wokandę trybunalską już w niedługim czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję pań i panów senatorów.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania? Oczywiście…</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak?</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MagdalenaKochan">Słucham pana wiceprzewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego, a znamy się z naszej wspólnej pracy samorządowej, także partyjnej swego czasu, w Unii Wolności, ale martwi mnie jako obywatela – może to nie ma wiele wspólnego ze sprawozdaniem, choć moim zdaniem pośrednio ma – to ładne, bardzo rzeczowe, spokojne mówienie o tym, czego Trybunał Konstytucyjny dokonał w latach od… no, w latach, które omawiamy. Bo mnie to się wiąże ze stwierdzeniem, że Trybunał Konstytucyjny, który jako instytucja winien zasługiwać na ogromny prestiż i szacunek, nie tylko w gronie prawników, gdyż bycie sędzią Trybunału Konstytucyjnego to jest crème de la crème dla chyba każdego prawnika, nawet podejrzewam, że dla każdego prawnika, a nie chyba każdego… Tymczasem atmosfera wokół tej instytucji państwa gęstnieje, bardzo kontrowersyjny jest Trybunał Konstytucyjny, bo dla jednej strony sceny politycznej jest absolutnie ważny, istotny, a dla drugiej wątpliwy, dlatego że zasiadają w nim osoby, które nieposzlakowanym charakterem i wybitnymi osiągnięciami w dziedzinie prawa wykazać się nie mogą. Sprawy, w których państwo orzekaliście, część sceny politycznej, a także obywatele… Oceniano to tak, że są to absolutnie wyroki i orzeczenia na zamówienie polityków, a nie bezstronne orzeczenia niezawisłych sądów. I stąd z trudnością, przepraszam, słucham o orzeczeniach, które zapewne w wielu kwestiach – ja nie jestem prawnikiem – mają znaczenie i wagę, ale przez brak autorytetu tej instytucji nie mają wagi odpowiadającej wadze spraw. I to jest dla mnie bardzo trudne, naprawdę bardzo trudne, ponieważ na moich oczach jako polityczki upadały autorytety, w tym autorytety prawne. Ja za autorytet prawny nie mogę uznać pani Julii Przyłębskiej, której sędziowie sądu poznańskiego nie chcieli z powrotem w swoich szeregach i która, objąwszy prezesurę najistotniejszej ze względu na konstytucję, przestrzeganie prawa, zasady wspólnego życia narodowego… Pierwsze, co jako prezes zrobiła, to usunięcie tytułów naukowych z wykazu sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ona była magistrem, tam byli profesorowie, w związku z czym uwierały ją te tytuły profesorskie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MagdalenaKochan">Trudno mi podejrzewać o nieskazitelność charakteru, o wielkie osiągnięcia naukowe w dziedzinie prawa pana, który dzisiaj jest prezesem Trybunału. O sędziach takich jak pan Piotrowicz, bezpośrednio zaangażowany w rujnowanie naszego systemu praworządności, czy pani Krystyna Pawłowicz, która swoim poglądom politycznym daje wyraz na co dzień, pisując na Twitterze, już nie mówię. Stąd z trudnością, bo chodzi o szacunek dla konstytucyjnych instytucji, które w moim państwie winny mieć ogromny szacunek, przyjmuję państwa orzeczenia pisane, jak raz jeszcze mówię, moim zdaniem na polityczne zamówienie. I martwi mnie to, że państwo pozwalacie sobie na coś, co… O ile dobrze pamiętam, Sokrates mówił, że nie na wszystko to, na co pozwala prawo, pozwala wstyd.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MagdalenaKochan">Ubolewam nad upadkiem instytucji, którą niszczono od 2016 r. dzień w dzień, krok po kroku. Ubolewam. I tyle mojej z przykrością wygłaszanej wypowiedzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście w trakcie posiedzenia komisji panie i panowie senatorowie mają prawo do nie tylko zadawania pytań, lecz także wyrażania opinii i poglądów.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów, członków komisji chce jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń pan senator Pęk i pan senator Trela. Bardzo proszę, najpierw pan marszałek, a potem pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekPęk">Panie Przewodniczący! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MarekPęk">Najpierw, dla elementarnej uczciwości, uwaga o charakterze historycznym. Nawet jeśli prezes, była prezes Trybunału Konstytucyjnego, pani Julia Przyłębska, nie brała udziału w posiedzeniach komisji i posiedzeniach Senatu, co ja zresztą tak po ludzku rozumiałem, bo była tutaj w bezprzykładny sposób obrażana, poniżana, kwestionowano jej status, kwestionowano niezależną instytucję ustrojową, jaką jest Trybunał Konstytucyjny, robiono to wielokrotnie w sposób obrzydliwy, również pod względem poziomu kultury i obyczaju, to jednak zawsze sprawozdanie z działalności Trybunału Konstytucyjnego za konkretny rok było przedkładane Senatowi, a Senat, jak tylko chciał i miał dobrą wolę, miał nad czym dyskutować i debatować, nawet bez fizycznej obecności pani prezes. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MarekPęk">Druga kwestia. Ja bym chciał, żeby pan prezes jeszcze mi to dodatkowo wyjaśnił. Bo jeśli dobrze zrozumiałem, to… Z wypowiedzi pana prezesa wywnioskowałem, że z jednej strony, co jest również poglądem, który ja popieram, nie ma jakichś nieprawidłowo wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego czy sędziów dublerów, jak to się publicystycznie czy politycznie określa, ale z drugiej strony pan prezes powiedział, jak mi się wydaje, że ci sędziowie, co do których są wątpliwości w przestrzeni publicznej, jednak jakby sami odsuwają się od orzekania. No to ja tutaj widzę pewną sprzeczność, również taką o charakterze ustrojowym i prawnym. Jeżeli są prawidłowo wybranymi sędziami, to powinni orzekać. Dlaczego jest tu takie, według mnie, jednak sprzeczne działanie?</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#MarekPęk">I trzecia sprawa, tak naprawdę najistotniejsza, o którą chciałbym pana prezesa zapytać. To wybrzmiało szczególnie w ostatnich dniach w wypowiedzi rzecznika TSUE o bezprzykładnej rebelii, jaką był jeden czy drugi wyrok Trybunału Konstytucyjnego z poprzednich lat. Zatem chciałbym zapytać o to, co obserwujemy od wielu już lat, a więc systematyczne obniżanie autorytetu, rangi Trybunału Konstytucyjnego przez trybunał europejski i podważanie jego kompetencji, podważanie ostateczności wyroków dotyczących zgodności prawa, również europejskiego, z polską konstytucją, a więc podważanie w ten sposób Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako najwyższego aktu prawnego w Polsce. Co dalej z tym zjawiskiem? Jest to dla mnie jako senatora Rzeczypospolitej zjawisko szalenie niebezpieczne, szalenie groźne, wprost prowadzące do utraty suwerenności przez państwo polskie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BartłomiejSochański">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#BartłomiejSochański">Wprawdzie to pytanie wprost nie dotyczy informacji za lata 2022–2023, ale oczywiście tak jak na poprzednie chętnie na nie odpowiem.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#BartłomiejSochański">Jeżeli chodzi o głos pani senator Kochan, to oczywiście z goryczą przyjmuję tę opinię i nie zamierzam w żaden sposób z nią polemizować. Taką pani senator ma opinię. Pozwolę sobie tylko skonkludować, że mamy różne opinie w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#BartłomiejSochański">Jeżeli chodzi o sędziów, którzy zostali uznani w uchwale sejmowej za nieprawidłowo wybranych, to proszę również zrozumieć ich sytuację. Po pierwsze, to są profesorowie prawa, którzy spełniają wszystkie warunki, żeby być sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Po drugie, zgłosili się i zostali wybrani przez Sejm, sami się nie wybrali na te stanowiska. Po trzecie, te akty dotyczące oceny ich wyboru jako nieprawidłowego nastąpiły 8 lat po ich wyborze, a wybór obu panów – nie mówię o panu sędzi Muszyńskim, który zakończył już kadencję, już nie jest sędzią – nastąpił w takiej sytuacji, że ich poprzednicy zmarli. To ich poprzednikom, czyli panom profesorom Ciochowi i Morawskiemu, można by było ewentualnie stawiać zarzuty dotyczące wyboru na te miejsca rzekomo zajęte. Trybunał wielokrotnie stwierdzał, że nie kontroluje aktów kreacyjnych Sejmu, czyli kontroluje prawo, nie kontroluje systemu wyborów. Trybunał nigdy nie wypowiadał się w sprawie prawidłowości bądź nieprawidłowości wyborów sędziów. Tych 2 panów, pan prof. Wyrembak i pan prof. Piskorski, w tej chwili musi wybierać, bo z jednej strony jest przekonanie i stanowisko trybunalskie, że są wybrani prawidłowo, a z drugiej strony jest zagrożenie, że strony różnego rodzaju postępowań, zwykle ze skarg, mogą udać się do trybunału w Strasburgu i tam wygrać na podstawie zarzutu, że naruszone było prawo do sądu, tzw. sądu ustanowionego ustawą. W związku z tym sędziowie, których wybór jest kwestionowany, koncentrują się nie na skargach konstytucyjnych, tylko na innych sprawach, które nie podlegają kognicji Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#BartłomiejSochański">W jednej z ostatnich spraw, Kp 1/23, Trybunał Konstytucyjny przeprowadził głęboką i obszerną analizę sposobu orzekania przez trybunały europejskie w sprawie terminu „sąd ustanowiony ustawą”, czyli „tribunal established by law”, nie „sędzia ustanowiony ustawą”, tylko „sąd ustanowiony ustawą”. Przeprowadził taką analizę, jak to pojęcie ewoluowało i do czego on służyło. Kiedyś służyło do tego, żeby odróżnić sąd państwowy, powszechny ustanowiony ustawą od wszelkiego rodzaju arbitraży i sądów, które nie miały tego waloru państwowości. Dzisiaj europejskie trybunały angażują się w kontrolę inwestytury sędziów. Trybunał Konstytucyjny stoi na jednoznacznym stanowisku – sądzę, że dopóki będzie w tym składzie, dopóty tego stanowiska nie zmieni, a wątpię, żeby jakikolwiek następny polski Trybunał Konstytucyjny zmienił to stanowisko – że inwestytura, że ustanawianie polskich sędziów należy wyłącznie i ostatecznie do państwa polskiego i nie podlega kognicji jakichkolwiek trybunałów zagranicznych. Tego też prawdopodobnie… Ja nie znam stanowiska rzecznika Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, o którym głośno było wczoraj w prasie. Nie znam tego stanowiska, nie mogę go skomentować. Wiem tylko, czego one dotyczyło: określenia, że nasze wyroki z 2021 r. stanowią rebelię. Jeśli nawet pominie się taktowność tego określenia, to ono jest po prostu nietrafne. Myślę, że Trybunał w obu orzeczeniach, na kanwie których została sformułowana taka opinia – to są orzeczenia P 7/20 i K 3/21 – bardzo powściągliwie i bardzo rzetelnie uzasadniając, nie powiedział nic innego, jak tylko to, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej może wypowiadać się w tych dziedzinach, i tam pierwszeństwo prawa Unii Europejskiej obowiązuje, również na podstawie naszej konstytucji, w których kompetencje zostały przekazane Unii Europejskiej. Wtedy TSUE może się wypowiadać w sposób wiążący również dla Rzeczypospolitej Polskiej. Wszędzie tam, gdzie kompetencje nie zostały przekazane Unii, pierwszeństwo stosowania i pierwszeństwo obowiązywania, zgodnie z art. 8 naszej konstytucji, przysługuje, po pierwsze, konstytucji, a po drugie, prawu polskiemu. My to odnieśliśmy głównie do inwestytury, czyli do zasad powoływania sędziów. Nie będę tego czytał. Tutaj pan dyrektor mi… Ten wyrok in extenso liczy pół strony tekstu prawnego. Myślę, że niewiele to nam da w tej dyskusji, gdy ja to będę czytał. Ale do tego te wyroki się sprowadzają.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#BartłomiejSochański">Wielokrotnie w obu tych wyrokach Trybunał powtarzał, że uznaje traktatowe prawo Unii Europejskiej do orzekania czy wykładni prawa w tych dziedzinach, w których traktaty takie prawo przekazują. Kłopot polega na tym, że wobec tzw. konstytucjonalizacji Unii Europejskiej przez wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, co ma miejsce, mamy do czynienia z taką, jak ja ją nazywam, spirytystyczną wykładnią traktatów przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czyli wykładnią ducha traktatu. I mamy do czynienia z wykładnią prawotwórczą, czyli w drodze wykładni, a więc interpretacji prawa, faktycznie następuje tworzenie nowych norm, które, pomijając ich tetyczny charakter, czyli upoważnienie tych organów do wydawania wiążących norm prawnych, jednak są stosowane, bo mamy przecież przykłady, jak są stosowane przez polskie sądy wprost. Wykładnia europejskich trybunałów jest stosowana przez polskie sądy. W ten sposób następuje faktycznie wdzieranie się na obszar działania polskiej konstytucji prawa europejskiego. Pewnie jest to proces nieuchronny, bo tak to sobie zakłada Unia Europejska, ale Rzeczpospolita Polska, zwłaszcza ustami Trybunału Konstytucyjnego, musi ten proces oceniać. Mamy zadanie oceniania zgodności norm polskiego porządku prawnego z traktatami i będziemy to robić, Panie Przewodniczący. Tak rozumiem nasze zadanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, ta sytuacja związana z czasami, bym powiedział, niezwykle zaskakującymi wnioskami różnych instytucji… to staje się zapewne jakąś praktyką. Będę ciekaw, jak państwo rozpatrzą np. wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, która uznała, że w Polsce nie ma rządu, ponieważ 3 panie minister, składając przysięgę przed prezydentem, użyły sformułowania „ministra”. We wniosku Krajowej Rady Sądownictwa jest stwierdzenie, że to daje podstawę do uznania, że te osoby nie są ministrami, a rząd nie jest rządem, bo te osoby nie zostały powołane na konstytucyjne stanowisko ministra. To taka uwaga na marginesie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Widzę, że chyba pan przewodniczący, pan senator Jacek Trela chce się zgłosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JacekTrela">Panie Przewodniczący, ja mam kilka kwestii, których część wyłączę i nie będę podnosił na posiedzeniu komisji, bo będziemy mieli debatę w tej materii również na posiedzeniu plenarnym.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: O tym zdecyduje pani marszałek.)</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JacekTrela">Tak, tak, ja oczywiście to wiem, ale domyślam się, że może być ta debata, więc sygnalizuję, że kwestie związane z niezawisłością sędziów, kwestie związane ze sporem kompetencyjnym… rzekomym sporem kompetencyjnym między prezydentem a Sądem Najwyższym na tle prawa łaski będę poruszał, jeżeli to będzie w porządku obrad posiedzenia plenarnego, właśnie na tym posiedzeniu plenarnym. Podobnie jak kwestie związane z pewną dowolnością… można powiedzieć, że nawet samowolnym poszerzaniem kompetencji przez Trybunał Konstytucyjny w różnych sprawach orzeczniczych, co do których kompetencji ani konstytucyjnych, ani ustawowych Trybunał Konstytucyjny nie ma. To tylko tyle tytułem zasygnalizowania zagadnień, które budzą moje wątpliwości na tle tych sprawozdań przedłożonych przez pana prezesa, przedstawionych dzisiaj przez pana prezesa. Nie chcę też wywoływać dzisiaj na posiedzeniu komisji polemiki w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#JacekTrela">Mam kilka kwestii, takich krótkich, ale, wydaje mi się, wymagających wyjaśnienia czy też dobrze byłoby, żeby były wyjaśnione. Po pierwsze, dowiedzieliśmy się – wiedzieliśmy już o tym, ale dzisiaj pan przewodniczący to powiedział – że Komisja Ustawodawcza i Senat nie zajmowały się sprawozdaniem za rok 2022 z tego względu, że otrzymaliśmy jako Senat pismo pana Muszyńskiego informujące, że pani Przyłębska nie jest prezesem Trybunału Konstytucyjnego, w związku z tym nie może przedłożyć tego sprawozdania. I moje pierwsze pytanie jest takie: co się zmieniło od tamtego pisma pana Muszyńskiego do 4 grudnia 2024 r., czyli do daty znajdującej się na sprawozdaniu za rok 2023 podpisanym przez panią Julię Przyłębską? Czy pani Julia Przyłębska wróciła do pełnienia funkcji prezesa Trybunału Konstytucyjnego, której, zgodnie z pismem pana Muszyńskiego, o którym wspominał pan przewodniczący, nie pełniła? To pierwsza kwestia. Poproszę, żeby pan prezes był łaskaw się do tego odnieść.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#JacekTrela">Druga kwestia, związana z… Przepraszam, będę wykraczał za okres tego sprawozdania, ale niewiele, na pewno pan prezes jest doskonale zorientowany w tej materii, znam dociekliwość prawniczą pana prezesa jeszcze jako czynnego adwokata. 1 lutego 2024 r. w sprawie Ts 19/24 pan Bogdan Święczkowski wydał postanowienie o zabezpieczeniu, w którym czytamy m.in., że zakazuje ministrowi sprawiedliwości wydawania decyzji o zawieszeniu Piotra Schaba w pełnieniu funkcji prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie w przyszłości na tych samych lub takich samych podstawach prawnych sformułowanych w skardze konstytucyjnej o zbadanie zgodności – i tutaj następuje szereg przepisów, których zgodność ma być zbadana przez Trybunał w tejże skardze. Panie Prezesie, proszę powiedzieć, o jaką skargę chodzi, o której mowa w tym postanowieniu tymczasowym z 1 lutego 2024 r.? I czy pan Schab wywiódł taką skargę, nie wyczerpawszy trybu ochrony swoich praw i wolności, trybu sądowego, który mu przysługiwał, a zatem w pewnym sensie przeskoczył wszystkie warunki dopuszczalne czy wymagane dla złożenia skargi konstytucyjnej? To jest drugie pytanie.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#JacekTrela">I trzecia kwestia, również krótka, ale związana z wyrokiem w sprawie P 7/22, który zapadł 15 listopada 2023 r. To jest wyrok w sprawie tych emerytur czerwcowych. Wniosek w tej sprawie został złożony w lipcu 2022 r. Dlaczego tak długo Trybunał Konstytucyjny…</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego Bartłomiej Sochański: Coś pan pomylił, Panie Prezesie.)</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#JacekTrela">Nic nie…</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego Bartłomiej Sochański: Wniosek został złożony…)</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#JacekTrela">W lipcu 2022 r. Wyrok zapadł 15 listopada 2023 r. Dlaczego tak długo, kilkanaście miesięcy, Trybunał Konstytucyjny nie wypowiadał się w sprawie ważnej, dotyczącej emerytur, i wypowiedział się dopiero po wyborach 15 października, czyli w listopadzie 2023 r.? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BartłomiejSochański">Na ostatnie pytanie nie wiem, jak odpowiedzieć. Nie wiem, dlaczego to czekało tak długo. Musiałbym sprawdzić skład i przebieg tego postępowania. Owszem, zapadło, to wiem, takie orzeczenie dotyczące niekonstytucyjności, niemożliwości przeliczenia na nowo emerytur co do wnioskodawców sprzed czerwca 2021, ale nie potrafię wyjaśnić panu szczegółów tego postępowania, Panie Prezesie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#BartłomiejSochański">Jeżeli chodzi o sprawę postanowienia zabezpieczającego, o które pan pytał, to również tego postanowienia nie znam. Nie zasiadałem w tym składzie, nie wiem, jakie było to postanowienie. Mogę tylko panu powiedzieć, że w Trybunale Konstytucyjnym wśród sędziów istnieją 2 poglądy dotyczące zabezpieczenia roszczeń wynikających ze skarg konstytucyjnych. Według jednego poglądu, o który pan pyta, reprezentowanego przez pana Święczkowskiego, można do tych postępowań stosować posiłkowo kpc. Według drugiego z tych poglądów, którego ja jestem autorem… Może pan m.in. znaleźć mój artykuł na ten temat w ostatnim „Consilium Iuridicum”, dość szeroki. Różnie tam podchodzę do zabezpieczania roszczeń trybunalskich w sprawach ze skargi konstytucyjnej i roszczeń w sprawie wniosków o kontrolę abstrakcyjną przepisów prawa, w każdym razie jestem bardziej powściągliwy. Nie mogę wyjaśnić panu, co sędzia miał na myśli, wydając takie orzeczenie. Nie potrafię również powiedzieć, jakie orzeczenie pan Schab wskazał jako ostateczne w swojej skardze; nie znam tej skargi. Ale mogę się tym zainteresować, zrobię to i wyjaśnię to panu na piśmie, jeżeli pan pozwoli. Tutaj…</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#BartłomiejSochański">To jest to w sprawie czerwcowych emerytur. Może pan sprawdzi, kiedy wniosek wpłynął… No ale przecież nie wiemy, kiedy były narady, w związku z tym… A kto był w składzie?</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#BartłomiejSochański">Był pan Piskorski. Tak? Chyba.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#BartłomiejSochański">Piotrowicz, Piskorski, Szczukowski… Jeszcze ja byłem w składzie. No proszę, pamięć jest zawodna.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JacekTrela">To był bardzo ważny wyrok, ten w kwestii emeryckiej. Ale moje pytanie zmierzało, Panie Prezesie, do wyjaśnienia kwestii dość dużego opóźnienia wniosku w tej sprawie, jeśli wziąć pod uwagę istotę czy wagę tej sprawy, i w pewnym sensie też takiej zbieżności dat związanej z orzeczeniem i z nową koalicją rządową ukształtowaną po 15 października 2023 r. Dlaczego Trybunał Konstytucyjny wcześniej… Wiemy wszyscy dzisiaj na tej sali, że ten wyrok niesie ze sobą bardzo poważne obciążenia budżetowe. On nie zapadł przed wyborami 15 października, tylko zapadł po wyborach 15 października. Dlatego drążę ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BartłomiejSochański">Mogę tylko powiedzieć, że ta koincydencja dat jest przypadkowa. Na pewno Trybunał nie czekał z tym orzeczeniem na wybory. Co sprawiło, że pan przewodniczący tego składu i pan sędzia sprawozdawca wyznaczyli taką datę? Nie wiem.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#BartłomiejSochański">Jeżeli chodzi o pierwsze pańskie pytanie, dotyczące pani prezes Przyłębskiej, to znane jest państwu zapewne stanowisko kilku sędziów Trybunału Konstytucyjnego, z którego wynikało, że kadencja pani prezes wygasła po 6 latach w związku z nową ustawą o organizacji i trybie postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, z nowym brzmieniem i przepisami wprowadzającymi tę ustawę. Trybunał Konstytucyjny dwukrotnie wypowiadał się w tej sprawie w czasie zgromadzeń sędziów i tam większością głosów w ustawowym składzie Trybunał tej argumentacji kolegów nie podzielił. Pan prof. Muszyński, którego pan tutaj cytował, reprezentował pogląd, że kadencja pani prezes wygasła. Niestety ubolewam nad tym, że jest współcześnie taka tendencja, nie tylko sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ale również innych sędziów, żeby własne poglądy i własne interpretacje podnosić do rangi normatywnej. Uważam, że to jest stanowisko nieuprawnione. Uważam też, że niezależnie od pewnych koncepcji i poglądów z zasady sprawiedliwości formalnej wynika, że dopóki istnieje organ, dopóty ten organ w określonych sprawach się wypowiada. Pani prezes Przyłębska miała prawo, w moim przekonaniu, podpisać to pismo, które pan przywołał, z grudnia 2024 r. Myślę, że również państwo zwracaliście się do pani prezes jako do pani prezes, organy państwa uznawały panią prezes za panią prezes. Wydaje się, że tworzenie takiej jakby urojonej rzeczywistości, że pani prezes swojego stanowiska nie zajmowała, nie było prawidłowe. Był na ten temat spór, owszem, spór powstał w związku z forsowaniem własnych wykładni i podnoszeniem własnej wykładni do rangi obowiązującego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MagdalenaKochan">To, co pan prezes Trybunału mówi, akurat udowadnia brak autorytetu tej instytucji. Takie spory, które wychodzą na zewnątrz, „jest prezesem, nie jest prezesem”, to, że jeden z sędziów Trybunału ogłasza swoje zdanie jako zdanie Trybunału, dowodzi tylko jednego: że nie wszyscy, którzy zostali wybrani na te stanowiska zgodnie z prawem, a nie do końca zgodnie z obowiązującą procedurą, bo pan prezydent był łaskaw o różnych porach dnia i nocy przyjmować na zaprzysiężenie… że te osoby nie wykazują się nieskazitelnością charakteru, więc nie są właściwie osadzone. A Trybunałowi Konstytucyjnemu działającemu w moim kraju ja bym chciała autorytetu przysporzyć. I żadne zaklinanie rzeczywistości, ładny ton wypowiedzi, bardzo stonowany nie zmieni faktu, ciężaru argumentów, które świadczą na niekorzyść tego organu. Stwierdzam to z przykrością.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JacekTrela">Panie Przewodniczący, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JacekTrela">Przyłączam się do stanowiska zaprezentowanego przez panią senator Kochan. Dziękuję panu prezesowi za odpowiedzi na te pytania. One wyjaśniają wątpliwości… Może nie tyle wyjaśniają wątpliwości, ile pokazują stanowisko pana prezesa w tych sprawach. Chciałbym jeszcze raz podziękować i powiedzieć, że w takim razie będę czekał, komisja, Senat będą czekać na to, do czego pan prezes się zobowiązał, czyli na złożenie informacji dotyczącej tego postępowania, w którym zostało wydane postanowienie zabezpieczające w sprawie Ts19/24. W szczególności interesująca jest skarga pana Piotra Schaba i wskazane w tej skardze orzeczenie organu wymiaru sprawiedliwości, które miałoby być kwestionowane w tej skardze i być podstawą merytoryczną wniosku o stwierdzenie niezgodności z konstytucją przepisów, na podstawie których ów, nie wiem, czy istniejący, wyrok został wydany. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja też, korzystając z takiej życzliwości i otwartości pana prezesa – my przez całą kadencję, od 2019 r. nie mieliśmy możliwości goszczenia pani prezes – w nawiązaniu do pytania pana przewodniczącego Jacka Treli, zapytam: gdyby była też szansa na pisemne porównanie sposobu rozpatrywania 2 wniosków podobnych, chociaż oczywiście nie analogicznych… Mieliśmy sprawę tego wniosku dotyczącego emerytur, który państwo rozpatrywaliście już po wyborach parlamentarnych, i był taki wniosek, który dosyć długo czekał na rozpatrzenie w Trybunale Konstytucyjnym, też odnośnie do spraw emerytalnych. Chodziło o kobiety z rocznika 1953. Jak donoszą portale, między panem ministrem Dworczykiem a panią Przyłębską była wymiana korespondencji w tej sprawie, czego efektem było długie oczekiwanie na rozpatrzenie tego wniosku. Ja bym bardzo prosił… Gdybym mógł poprosić o porównanie czasu rozpatrywania obu wniosków: tamtego z przeszłości i tego… Wcześniej nie mieliśmy szansy zadać tego pytania pani prezes Przyłębskiej. Tu powiem, że ja też nie wiem, o czym mówił pan marszałek, twierdząc, że tutaj, w Senacie potraktowano panią prezes jakoś nieodpowiednio, bo ja pani prezes nigdy nie widziałem, ani w poprzedniej kadencji, ani w tej nie zaszczyciła nas swoją obecnością, więc tym bardziej nie mogła być w jakikolwiek sposób dotknięta sposobem procedowania. Zresztą mam nadzieję, że udowadniam, że staramy się tu procedować sprawozdanie z jak największą kindersztubą. A więc też skierowałbym taką prośbę o pisemne rozwinięcie sprawy rozpatrywania i tego wniosku, który był rozpatrywany w zeszłym roku, i tego wniosku, który był rozpatrywany w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości, konkretnie premiera Morawieckiego.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy jeszcze ktoś ma jakieś sprawy, które chciałby podnieść?</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeszcze raz dziękuję bardzo panu prezesowi, bo absolutnie doceniam zmiany standardu, to, że możemy gościć pana prezesa na posiedzeniu. Przedstawię pani marszałek Senatu informację, że, inaczej niż w ubiegłym roku, mieliśmy możliwość zapoznać się dzięki obecności pana prezesa wraz ze współpracownikami z informacją o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego zarówno za rok 2023, jak i z zaległą, za rok 2022. Kompetencją pani marszałek i prezydium – prezydium? chyba tak – jest decyzja, czy ten punkt będzie procedowany także na posiedzeniu plenarnym. Ja ze swojej strony przekażę, że my się zapoznaliśmy z informacją i że ze strony Trybunału była cała delegacja na czele z panem prezesem. Wtedy sekretariat pani marszałek pewnie będzie, jeżeli będzie taka decyzja, stosownym pismem zapraszać przedstawicieli Trybunału.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">My nie przyjmujemy żadnej uchwały, my przyjmujemy to niejako do wiadomości.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo ciepło i serdecznie podziękować wszystkim uczestnikom posiedzenia komisji… Chyba że pan prezes chce jeszcze coś na zakończenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BartłomiejSochański">Też chciałbym podziękować. Chciałbym zadeklarować moją gotowość do tego, żeby z państwem współpracować w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#BartłomiejSochański">Spróbuję pogrzebać w orzeczeniach, bo pan przewodniczący, mówiąc o tych emeryturach z roku 1953, nie przytoczył żadnej sygnatury…</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To nie jest…)</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#BartłomiejSochański">…ale ja to sobie znajdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tej sprawie był wyrok Trybunału, który…</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego Bartłomiej Sochański: Ja wiem, że był wyrok.)</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">…stwierdzał zasadność… Ja przepraszam, dat też… Pan prezes mnie natchnął swoją wypowiedzią, a więc… Nie jestem w stanie przywołać teraz precyzyjnych dat, ale na pewno współpracownicy w Trybunale podpowiedzą, kiedy był w tej sprawie wniosek, kiedy Trybunał to rozpatrzył.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BartłomiejSochański">To jest do zrobienia. Natomiast jedno jest nie do zrobienia: nie da się porównać różnych spraw pod kątem tempa ich załatwiania w różnych składach sędziowskich ani sposobu ich załatwiania w różnych składach sędziowskich. Sędziowie są różni, sędziowie sprawozdawcy różnie pracują nad projektami orzeczeń. Orzeczenia są różne i różnie uzgadniane są w składach sędziowskich. Postaram się to zrobić, tak jak będę umiał najlepiej, ale wydaje mi się, że o konkluzję będzie trudno.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Prezesie, ale ja się tu zgadzam. Nawet w tej ujawnionej korespondencji pan minister Dworczyk wykazywał troskę o prawidłowy skład, który by to rozpatrywał. A więc tak, całkowicie rozumiem pański argument, że są różne składy…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BartłomiejSochański">Jeżeli można… Ja przyjmuję w dobrej wierze, i rozumiem też , że tak została przyjęta moja obecność na posiedzeniu komisji, wszystkie te założenia, które padają przy tym stole, a których sprawdzić nie możemy. Czyli ja przyjmuję, że jest takie założenie, że pan Dworczyk pisał jakieś maile, czego nie wiem. Przyjmuję również założenie, że pan Muszyński pisał jakieś pisma, o których…</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pismo jest oficjalne. Wpłynęło…)</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#BartłomiejSochański">…nic mi nie wiadomo. Tak że ja nie chcę go…</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mogę przekazać.)</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#BartłomiejSochański">Byłbym bardzo zobowiązany, bo dla mnie to jest nowość.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ono wpłynęło oficjalnie do Senatu w związku z planowanym wówczas punktem dotyczącym informacji z działalności za rok 2023. Nie wiem, jak to określić… To było podzielenie się przez pana Muszyńskiego troską o to, kto by miał w tym zakresie reprezentować Trybunał. Nie ma żadnego problemu, to pismo oczywiście udostępnimy, no bo ono oficjalnie wpłynęło do Kancelarii Senatu.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Trybunału Konstytucyjnego Bartłomiej Sochański: Jakkolwiek by mówić, to dość osobliwe zachowanie. Bardzo dziękuję państwu.)</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja ciepło i serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 44)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>