text_structure.xml 73.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności Marcin Karpiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, powoli zaczynamy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z panem przewodniczącym Marcinem Karpińskim witamy państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rozpoczynamy posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy 2 punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem RP do wzmocnionej współpracy w zakresie Prokuratury Europejskiej oraz rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznania przez Sąd Najwyższy spraw związanych z wyborami prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś ma jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">W międzyczasie stwierdzam na podstawie listy obecności, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Żeby dopełnić formalności, zapytam, czy na sali znajdują się osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową. Takich zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">W imieniu swoim i pana przewodniczącego pozwolę sobie dokonać przywitania gości. Jest z nami na sali wiceminister sprawiedliwości, pan minister Dariusz Mazur. Panu ministrowi towarzyszą przedstawiciele następujących wydziałów: pan Paweł Burzyński z Wydziału Prawa Ustroju Sądów, Trybunałów i Prokuratury w Departamencie Prawa Karnego; pan Daniel Łoniewski, naczelnik Wydziału Europejskiego Prawa Karnego; pan… A nie, pana Szymańskiego nie ma. Ale jest z nami pani Marta Półtorak, naczelnik Wydziału Legislacyjnego w Departamencie Legislacyjnym. Jest też z nami zastępca dyrektora Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej, pan prokurator Krzysztof Karsznicki. Witam serdecznie. Miałem zaszczyt z panem prokuratorem współpracować w przeszłości. Szanowni Państwo, jest z nami jeszcze pan Paweł Kysiak z Wydziału Prawa Ustroju Sądów, Trybunałów i Prokuratury w Departamencie Prawa Karnego. Witam także obecnego na sali prof. Rafała Stankiewicza, który jest kierownikiem Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych. Witamy pana profesora. Cieszymy się z silnej reprezentacji Biura Legislacyjnego z panią dyrektor Katarzyną Konieczko na czele. Witam panią dyrektor bardzo ciepło. Pana mecenasa Adama Oleksego również serdecznie witamy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przechodzimy do rozpatrzenia pierwszej ustawy. Jest to ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z przystąpieniem Rzeczypospolitej Polskiej do wzmocnionej współpracy w zakresie Prokuratury Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja nie widzę przedstawiciela Sejmu. Chyba go nie ma. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poprosilibyśmy w takim razie… Kto ze strony rządowej chciałby nam przedstawić ustawę?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan minister. Na to liczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur: Stąd czy…)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">To pan minister decyduje. Może pan stąd, może pan stamtąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DariuszMazur">Może stąd będzie prościej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DariuszMazur">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DariuszMazur">Mamy do czynienia z ustawą mającą na celu wdrożenie przepisów krajowych, które niejako uzupełniają rozwiązania zawarte w rozporządzeniu Rady Unii Europejskiej z 12 października 2017 r. wdrażającym wzmocnioną współpracę w zakresie ustanowienia Prokuratury Europejskiej, popularnie zwanym rozporządzeniem 2017/1939. Te przepisy mają umożliwić właściwe funkcjonowanie na terenie Polski, również w Europie, organom Prokuratury Europejskiej, w skrócie zwanej EPPO. Generalnie postanowienia dyrektywy są stosowane bezpośrednio, a sama ustawa zawiera punktowe i szczegółowe rozwiązania określające sposób realizacji poszczególnych zadań organów EPPO w Polsce, które są nieuregulowane szczegółowo albo też uregulowane w sposób ogólny przez wzmiankowane rozporządzenie 2017/1939. Mamy tutaj zmiany w takich ustawach jak prawo o prokuraturze, kodeks postępowania karnego, ustawa o pracownikach sądów i prokuratury oraz ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DariuszMazur">Ja tylko króciutko przypomnę, że działalność Prokuratury Europejskiej, stosunkowo nowego organu, którego korzenie sięgają jednak traktatu lizbońskiego z 2007 r… No, niełatwo było dojść do konsensusu na szczeblu europejskim co do tego, jak taki organ ma wyglądać i funkcjonować. Ma on zapewnić skuteczne, zsynchronizowane i jednolite ściganie przestępstw na szkodę budżetu Unii Europejskiej. Przystępując do tej wzmocnionej formy współpracy, Polska razem z innymi krajami członkowskimi, które do niej przystąpiły, będzie przyczyniać się na poziomie unijnym do efektywnego ścigania i zwalczania nadużyć finansowych na szkodę interesów finansowych Unii Europejskiej. Po przystąpieniu Polski… Tylko 3 państwa Unii Europejskiej nie przystąpiły do tego schematu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DariuszMazur">Prokuratura Europejska odpowiada za prowadzenie postępowań przygotowawczych, a także wnoszenie aktów oskarżenia, a następnie popieranie ich przed sądem przeciwko sprawcom przestępstw naruszających interesy finansowe Unii Europejskiej. Przykładowo są to takie rodzaje przestępstw jak transgraniczne oszustwa związane z podatkiem VAT, gdzie łączna wartość szkody wynosi co najmniej 10 tysięcy euro, korupcja na szkodę interesów finansowych Unii Europejskiej, sprzeniewierzenie środków finansowych Unii Europejskiej przez urzędnika publicznego. Prokuratura Europejska kierowana przez europejskiego prokuratora generalnego składa się z 2 poziomów organizacyjnych, z centrali z siedzibą w Luksemburgu, którą tworzą prokuratorzy europejscy – z każdego państwa członkowskiego jest wyznaczony 1 prokurator, u nas została wyznaczona pani prokurator Stronikowska – i z poziomu zdecentralizowanego, czyli krajowego, tworzonego przez delegowanych prokuratorów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DariuszMazur">I teraz powiem kolejno, jakie rozwiązania znajdują się w ustawie. Zacznę od pierwszej nowelizowanej ustawy, a więc ustawy – Prawo o prokuraturze. Tu wprost się wskazuje, że prokuratorzy Prokuratury Europejskiej będą uznani za prokuratorów, czyli będą im przysługiwały uprawnienia przewidziane w polskim systemie prawnym dla tego organu, oczywiście w ramach właściwości określonej w rozporządzeniu 2017/1939.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DariuszMazur">Zmiana ustawy – Prawo o prokuraturze wprowadza podstawę prawną do żądania przez prokuratora generalnego od prokuratora Prokuratury Europejskiej danych pozwalających na sporządzenie całościowej informacji dla Sejmu i Senatu o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalanie rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. To jest sfera szczególnie wrażliwa.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DariuszMazur">Następuje wprowadzenie podstawy prawnej do tworzenia przy powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury biur delegowanego prokuratora europejskiego. Obecnie jest planowane utworzenie 4 takich biur, gdzie swoje czynności będzie pełniło na początku 8, a docelowo 24 delegowanych prokuratorów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DariuszMazur">Nowelizacja wprowadza podstawy prawne do finansowania działań prokuratorów Prokuratury Europejskiej. To jest art. 55a wprowadzony nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DariuszMazur">Ustawa wprowadza regulację pozwalającą prokuratorom Prokuratury Europejskiej na korzystanie z instytucji określonej w art. 57 §3 ustawy – Prawo o prokuraturze, zgodnie z którą m.in. prokurator generalny i wskazani jego zastępcy mogą zwrócić się o przeprowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez właściwe uprawnione organy, jeżeli pozostawałyby one bezpośrednio w związku z toczącym się postępowaniem przygotowawczym.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DariuszMazur">Nowelizacja wprowadza do ustawy – Prawo o prokuraturze tryb wyłaniania kandydatów na prokuratora Prokuratury Europejskiej. Będą oni wyłaniani spośród prokuratorów w drodze konkursu na prokuratora europejskiego i konkursu na delegowanego prokuratora europejskiego ogłaszanych i przeprowadzanych przez prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DariuszMazur">Nowelizacja wprowadza też regulacje, które mają mieć zastosowanie po akceptacji kandydatów przez właściwe organy Unii Europejskiej. W przypadku prokuratora europejskiego proponuje się wprowadzenie mechanizmu, zgodnie z którym z dniem powołania prokuratora na urząd prokuratora europejskiego jego prawa i obowiązki związane z powierzonymi zadaniami w ramach powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury ulegną zawieszeniu na czas sprawowania tego urzędu. W przypadku delegowanego prokuratora europejskiego, czyli tego, który będzie działał na terenie kraju, proponuje się, aby z dniem powołania prokuratora na ten urząd prokurator generalny wskazał mu biuro, w którym będzie on pełnił obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DariuszMazur">Nowelizacja przewiduje regulację, zgodnie z którą w okresie sprawowania urzędu prokuratora europejskiego i delegowanego prokuratora europejskiego prokurator Prokuratury Europejskiej zachowuje swoje stanowisko prokuratora powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury, przy czym świadczy on pracę na rzecz Prokuratury Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DariuszMazur">Następna nowość. Organ uprawniony do decyzji w przedmiocie urlopu prokuratora Prokuratury Europejskiej… Okresy sprawowania urzędu w Prokuraturze Europejskiej powinny być zaliczone do okresu pracy, od którego zależy wymiar różnego rodzaju świadczeń socjalnych, takich jak urlop dodatkowy, dodatek za długoletnią pracę, nagroda jubileuszowa itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#DariuszMazur">Wskazano też organy krajowe zobowiązane do wypłaty świadczeń prokuratorom Prokuratury Europejskiej, oczywiście oprócz tych, które będzie wypłacała Prokuratura Europejska, a także sposób obliczania tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#DariuszMazur">Przyjęto, że uprawnienia i obowiązki prokuratora nadrzędnego oraz prokuratora generalnego wobec Prokuratury Europejskiej w postępowaniu europejskim i innych postępowaniach prowadzonych przez prokuratora Prokuratury Europejskiej, zgodnie z właściwością określoną w rozporządzeniu 2017/1939, będą wykonywały organy wskazane w tym rozporządzeniu w art. 95c §2–4.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#DariuszMazur">Wskazano na konieczność spełnienia warunków określonych w rozporządzeniu 2017/1939 w przypadku zaistnienia przesłanek do wszczęcia postępowania wyjaśniającego czy też dyscyplinarnego wobec delegowanego prokuratora europejskiego. Przyjęto też, że postępowania dyscyplinarnego wobec prokuratora europejskiego nie wszczyna się, a wszczęte przed objęciem przez niego urzędu zawiesza się na czas sprawowania tego urzędu. W czasie sprawowania urzędu prokuratora europejskiego przedawnienie nie biegnie, tak że nie jest to droga do uniknięcia odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#DariuszMazur">Przyjęto przepisy rozstrzygające, że prokuratorzy Prokuratury Europejskiej nie będą prowadzili dodatkowo postępowań krajowych. Będą wyspecjalizowani tylko w postępowaniach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#DariuszMazur">Wskazano organy krajowe uprawnione do podejmowania działań związanych z określeniem liczby delegowanych prokuratorów europejskich, podziałem kompetencji między nimi, a także ich odwołaniem.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#DariuszMazur">I wreszcie, przewidziano regulacje, które ustanawiają obowiązek zawiadomienia prokuratora krajowego i europejskiego prokuratora generalnego o zatrzymaniu prokuratora Prokuratury Europejskiej oraz doręczenia europejskiemu prokuratorowi generalnemu uchwały w przedmiocie wniosku o zezwolenie na pociągnięcie prokuratora Prokuratury Europejskiej do odpowiedzialności karnej albo tymczasowe aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#DariuszMazur">Następnie wprowadzono zmiany w ustawie – Kodeks postępowania karnego, zmiany dostosowawcze. Tu jest dużo węższy zakres. Są tu zapisy dotyczące wskazania organów krajowych uprawnionych do wydawania opinii i zgód, przeprowadzania konsultacji, składania wniosków czy rozstrzygania sporów dotyczących właściwości organów prowadzących postępowania w zakresie wskazanym w rozporządzeniu 2017/1939. Wskazano, że czas trwania postępowania europejskiego jako niezależnego od krajowego nie będzie wliczał się do ewentualnego czasu trwania postępowania krajowego. Wprowadzono regulację, która przesądza uznanie dowodów zgromadzonych w postępowaniu europejskim jako dowodów przeprowadzonych w postępowaniu krajowym –również na gruncie krajowym te dowody będą mogły być wykorzystywane. Zobowiązano organy krajowe do przekazywania do biur delegowanego prokuratora europejskiego informacji o podejrzeniu popełnienia przestępstw pozostających we właściwości Prokuratury Europejskiej. Wyeliminowano pośrednictwo Prokuratury Krajowej w kontaktach między Prokuraturą Europejską a prokuratorami jednostek organizacyjnych Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#DariuszMazur">I wreszcie trzecia kategoria zmian, czyli zmiany w ustawie o pracownikach sądów i prokuratur. Nowelizacja wprowadza możliwość delegowania przez prokuratora krajowego urzędników prokuratury do biur delegowanego prokuratora europejskiego po to, żeby zapewnić obsługę delegowanym prokuratorom europejskim.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#DariuszMazur">Na koniec zmiany wprowadzone w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – o tym mówi art. 4 – celem zapewnienia adekwatnych mechanizmów pozwalających delegowanym prokuratorom europejskim zachować prawa związane z ubezpieczeniem zdrowotnym. Składki na ubezpieczenia zdrowotne dla delegowanych do Prokuratury Europejskiej będą opłacane przez ich pracodawców na terenie kraju na podstawie wysokości ostatniego wynagrodzenia przed objęciem urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#DariuszMazur">Tak pokrótce omówiłem to, z czym przychodzi nam się dzisiaj zmierzyć. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja znam niezwykle dużą wiedzę merytoryczną i umiejętności erystyczne pana dyrektora Karsznickiego, ale jeżeli pan dyrektor nie ma nowych rzeczy… My poza tą ustawą mamy do omówienia ustawę, która wzbudza nie tylko zainteresowanie, ale też emocje. Tak więc jeżeli pan dyrektor nie ma nic nowego do dodania, to nie będę eksploatował…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie poproszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KatarzynaKonieczko">Pozwolę sobie króciutko. Nie mamy zastrzeżeń legislacyjnych do tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w takim razie zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">13 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">2 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że ustawa została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgłaszam swoją kandydaturę na senatora sprawozdawcę. Chyba że są inni chętni, to wtedy oczywiście… Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w takim razie stwierdzam, że sprawozdawcą będzie senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do drugiego punktu, czyli rozpatrzenia ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania przez Sąd Najwyższy spraw związanych z wyborami prezydenta RP oraz wyborami uzupełniającymi do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zarządzonymi w 2025 r.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma posła sprawozdawcy, więc ja znowu zaproponuję…</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan minister chce nam przedstawić ustawę?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DariuszMazur">Tak, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DariuszMazur">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DariuszMazur">Przedstawię takie najważniejsze informacje o ustawie. Zgodnie z uzasadnieniem ustawa ma na celu wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości związanych z rozpatrywaniem protestów wyborczych i stwierdzaniem ważności wyborów prezydenta Rzeczypospolitej oraz wyborów uzupełniających do Senatu zarządzonych w 2025 r. To uporządkowanie sytuacji prawnej ma prowadzić do zapewnienia stabilności funkcjonowania Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DariuszMazur">Według obowiązującego obecnie art. 26 §1 pkt 2 ustawy z 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym, nowelizowanej chyba kilkadziesiąt razy w krótkim czasie, właściwa w sprawach związanych z rozpatrywaniem protestów wyborczych i stwierdzaniem ważności m.in. wyborów prezydenta Rzeczypospolitej czy wyborów do Sejmu i Senatu jest Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. Co istotne, w skład tej izby wchodzą wyłącznie sędziowie powołani na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa ukształtowanej na podstawie niesławnej ustawy z 8 grudnia 2017 r. o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Prawidłowość powołania na wniosek ukształtowanej w tym trybie Krajowej Rady Sądownictwa sędziów, którzy stanowią większość, bo aż 15 spośród 25 członków Krajowej Rady Sądownictwa, czyli tak naprawdę mają decydujący wpływ na przebieg jej obrad, budzi bardzo poważne wątpliwości w świetle konsekwentnego orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, poczynając od orzeczenia Reczkowicz przeciwko Polsce, a kończąc na orzeczeniu Wałęsa przeciwko Polsce czy orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 23 grudnia 2023 r., gdzie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej odmówił odpowiedzi na pytanie prawne zadane przez jednego z członków Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, stwierdzając, że nie pochodzi ono od niezależnego i bezstronnego sądu ukształtowanego ustawą.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DariuszMazur">Teraz kolejno omówię rozwiązania zaproponowane w ustawie. W związku z ryzykiem, że wszelkie rozstrzygnięcia Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, w tym uchwała w sprawie ważności wyboru prezydenta Rzeczypospolitej, mogłyby być podważane i kontestowane na gruncie zarówno krajowym, jak i zagranicznym, ustawa odbiera właściwość w sprawach wyborczych Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. W pierwotnym brzmieniu projekt ustawy przyznawał tę właściwość Sądowi Najwyższemu w składzie 3 połączonych izb, tj. Izby Karnej, Izby Cywilnej oraz Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, co było rozwiązaniem nie tylko dalekim od optymalnego, ale również niewłaściwym. To tak naprawdę nie rozwiązywałoby problemu. Należy przypomnieć, że w całym składzie Sądu Najwyższego mamy obecnie ok. 55 sędziów dotkniętych wadliwością poprzez udział w procesie ich powołania nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa i ok. 40 tzw. starych sędziów, których umocowanie do zasiadania w Sądzie Najwyższym nie jest krajowo i międzynarodowo kwestionowane. Ci nieprawidłowo powołani sędziowie znajdują się nie tylko w 2 nieprawidłowo ukształtowanych izbach, czyli w tych nowych izbach, a więc w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, ale także we wszystkich pozostałych izbach, czyli w Izbie Cywilnej, w Izbie Karnej oraz w Izbie Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. I tak naprawdę wystarczyłby udział 1 nieprawidłowo powołanego sędziego, żeby wynik prawnej oceny wyborów mógł być kontestowany na gruncie krajowym i międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DariuszMazur">W wyniku zmian wprowadzonych przez komisję przyjęto odmienne rozwiązanie. Mianowicie ustawa przesądza teraz, że sprawy dotyczące protestów wyborczych oraz stwierdzenia ważności wyboru prezydenta Rzeczypospolitej i wyborów uzupełniających do Senatu zarządzonych w 2025 r. będzie rozpoznawał Sąd Najwyższy w składzie 15 sędziów najstarszych służbą na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego. Tak stanowi art. 1 ust. 1 proponowanej ustawy. Zawiera on jeszcze taką regułę kolizyjną, że w przypadku, gdyby 2 lub więcej sędziów posiadało taki sam staż na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego, to wówczas do składu podejmującego uchwałę w przedmiocie ważności wyborów trafi sędzia o najdłuższym stażu na stanowisku sędziego.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DariuszMazur">Jeśli chodzi o art. 2 ustawy, to ta projektowana regulacja dotyczy sytuacji, w których złożono by protesty wyborcze lub środki odwoławcze od uchwał Państwowej Komisji Wyborczej w związku z wyborami prezydenta Rzeczypospolitej oraz wyborami uzupełniającymi do Senatu zarządzonymi w 2025 r. Ta zmiana przewiduje rozpatrywanie takich spraw przez Sąd Najwyższy w składzie 3 sędziów wylosowanych spośród sędziów najstarszych służbą na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego, czyli wyłonionych zgodnie z art. 1 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DariuszMazur">Art. 3 ustawy mówi o tym, że w obu przypadkach przewodniczącym składu sędziowskiego będzie sędzia najstarszy służbą na stanowisku sędziego. W sytuacji gdy okres służby na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego 2 lub więcej sędziów jest taki sam, konsekwentnie pierwszeństwo będzie przysługiwało sędziemu o najdłuższym stażu na stanowisku sędziego.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#DariuszMazur">Art. 4 to przepis przejściowy, który przesądza o tym, że przepisy ustawy znajdą zastosowanie do spraw wszczętych i niezakończonych dotyczących wyboru prezydenta i uzupełniających do Senatu zarządzonych w 2025 r., ale jeszcze przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#DariuszMazur">Tak pokrótce omówiłem zaproponowane rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności Marcin Karpiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarcinKarpiński">Zanim oddam głos naszemu Biuru Legislacyjnemu, chciałbym powitać na sali pana sędziego Stanisława Zduna, wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana sędziego Zbigniewa Łupinę, także z Krajowej Rady Sądownictwa, i pana Macieja Krzyżanowskiego, przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej w KRS. Witam panów.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AdamOleksy">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AdamOleksy">Ustawa budzi szereg wątpliwości. Może zacznę od zakresu przedmiotowego ustawy. Wprowadza ona nowe regulacje dotyczące orzekania ważności wyborów, a także regulacje w przedmiocie protestów wyborczych w kontekście wyborów prezydenta Rzeczypospolitej oraz wyborów uzupełniających do Senatu zarządzonych w 2025 r. Nie znajduje do końca zrozumienia Biura Legislacyjnego to, dlaczego ustawodawca podjął decyzję, żeby uregulować tylko te wybory. Bo można sobie wyobrazić taką sytuację, kiedy nagle zostaje skrócona kadencja Sejmu, a zatem i Senatu. I to może prowadzić do takiej dosyć irracjonalnej sytuacji, w której o ważności wyborów uzupełniających do Senatu zarządzonych już teraz, które odbędą się w marcu, będzie orzekać skład 15 sędziów najstarszych stażem spośród sędziów Sądu Najwyższego, natomiast o ważności ewentualnych późniejszych wyborów do Sejmu i Senatu będzie orzekać Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Taka wprowadzona ekstraordynaryjnie rozbieżność regulacyjna negatywnie wpływa na spójność systemu prawa. Może także prowadzić do podważenia zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa, którego to ocalenie jest poniekąd celem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AdamOleksy">Nie jest również zrozumiałe, dlaczego ta ustawa reguluje weryfikację jedynie wyborów zarządzanych w 2025 r. W przypadku konieczności zarządzenia jakichkolwiek wyboru w 2026 r. może okazać się konieczna ponowna interwencja legislacyjna, chyba że wcześniej ustawodawcy uda się rozwiązać problem wątpliwości dotyczących statusu sędziów powołanych na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa ukształtowanej na podstawie przepisów ustawy z 2017 r. Tutaj należy podkreślić, że wprowadzanie takich rozwiązań epizodycznych czy też, jak to funkcjonuje w przekazie medialnym, „incydentalnych”, stoi w sprzeczności z wywodzonym z zawartej w art. 2 konstytucji zasady demokratycznego państwa prawnego nakazem stabilizacji reguł gry wyborczej. Nowe rozwiązania w zakresie prawa wyborczego powinny być przyjmowane z myślą o możliwie jak największej stałości i kompleksowości ich obowiązywania.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AdamOleksy">Drugim problemem jest podnoszony już wcześniej problem tzw. ciszy legislacyjnej. Proszę zwrócić uwagę na to, że wybory prezydenta Rzeczypospolitej zostały zarządzane przez marszałka Sejmu 15 stycznia tego roku. Tego samego dnia prezydent Rzeczypospolitej zarządził wybory uzupełniającego do Senatu. Tym samym zostały uruchomione 2 kalendarze wyborcze, a kampanie już wystartowały. Ustawa została uchwalona przez Sejm 24 stycznia tego roku, 9 dni po uruchomieniu całego procesu wyborczego. W swoim orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny skonstruował zasadę tzw. ciszy legislacyjnej, czyli nakazu dla ustawodawcy unikania wprowadzenia istotnych zmian w prawie wyborczym w okresie 6 miesięcy przed zarządzeniem wyborów. Według Trybunału konieczność zachowania co najmniej 6-miesięcznego terminu od wejścia w życie istotnych zmian w prawie wyborczym do pierwszej czynności z kalendarza wyborczego jest nieusuwalnym co do zasady normatywnym składnikiem treści art. 2 konstytucji. Przedmiotowa ustawa została uchwalona po upływie terminu na dokonanie pierwszej czynności kalendarza wyborczego w wyborach uzupełniających do Senatu w okręgu nr 33 zarządzonych w 2025 r. i budzi to poważne wątpliwości w kontekście zgodności ustawy z art. 2 konstytucji. Co prawda Trybunał Konstytucyjny dyrektywę ciszy legislacyjnej odniósł do zmian w zakresie czynników mających istotny wpływ na ostateczny kształt wyniku wyborczego, ale tutaj sprawą dyskusyjną jest to, czy stwierdzanie ważności wyborów i rozpatrywanie protestów oraz środków odwoławczych od uchwał PKW można zaliczyć do tej grupy, co pokazują dotychczasowe rozbieżne opinie na temat niniejszej ustawy. Należy jednak wziąć pod uwagę konstytucyjną doniosłość tych spraw, w których orzekaniu zmieniono właściwość Sądu Najwyższego. Mają one fundamentalne znaczenie dla funkcjonowania ustroju Rzeczypospolitej. Podjęcie przez Sąd Najwyższy uchwały w przedmiocie nieważności wyboru prezydenta Rzeczypospolitej będzie prowadzić do zarządzenia nowych wyborów. Protesty wyborcze mogą doprowadzić do konieczności powtórzenia pewnych czynności wyborczych. Nie jest zatem zbyt fortunne – co najmniej – dokonywanie zmian odnoszących się do rozpatrywania takich spraw w czasie trwającego już procesu wyborczego. Co prawda Trybunał Konstytucyjny przyznał ustawodawcy prawo do dokonywania zmian w prawie wyborczym w okresie ciszy legislacyjnej, ale wyłącznie wtedy, kiedy uzasadni się je nadzwyczajnymi okolicznościami o charakterze obiektywnym. Tutaj, niestety, pojawiają się pewne wątpliwości, czy stan niepewności prawnej co do statusu sędziów orzekających w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, utrzymujący się nieprzerwanie od 2017 r., jest taką nadzwyczajną okolicznością wymagającą interwencji legislacyjnej już w trakcie trwania procesu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AdamOleksy">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, poza tym ustawa nie budzi większych wątpliwości. Niestety, te są na tyle poważne, że musiały wybrzmieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo panu Adamowi Oleksemu z Biura Legislacyjnego za przedstawienie tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarcinKarpiński">Zgodnie z utartym naszym zwyczajem proponuję, abyśmy w tej chwili otworzyli dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarcinKarpiński">W pierwszej kolejności poproszę o zabranie głosu zaproszonych gości. Jeżeli ktoś z państwa chciałby zabrać głos, to proszę o zgłoszenie się i przedstawienie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Zdun: Dziękuję, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon. Trzeba włączyć mikrofon.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławZdun">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławZdun">W pełni zgadzam się z konstatacjami przedstawionymi przez Biuro Legislacyjne. Kwestie dotyczące wątpliwości konstytucyjnych co do tej ustawy zostały…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: A kto mówi?)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławZdun">Stanisław Zdun, wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa – byłem przedstawiony, ale jeszcze raz powtórzę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławZdun">Krajowa Rada Sądownictwa zawarła te wątpliwości w swojej pierwotnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławZdun">Ja bym chciał jeszcze uzupełnić wypowiedź pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. To nie tylko standardy przewidziane przez Trybunał Konstytucyjny ograniczają możliwość ingerencji w prawo wyborcze w okresie już poprzedzającym te wybory. Według naszych standardów, według standardów zaprezentowanych przez pana mecenasa, ten okres został określony przez Trybunał Konstytucyjny na 6 miesięcy, ale w różnego rodzaju orzeczeniach organów unijnych, w zaleceniach Komisji Weneckiej ten okres jest jeszcze dłuższy. Komisja Wenecka wskazuje i zaleca, żeby takich zmian nie dokonywać już 12 miesięcy przed zarządzeniem wyborów, przed podjęciem pierwszych czynności wyborczych. A więc ta ustawa jest nie tylko niezgodna z linią orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego albo przynajmniej budzi poważne wątpliwości w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, ale też jest w rażący sposób sprzeczna z zaleceniami Komisji Weneckiej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławZdun">Tak więc ja apeluję do państwa senatorów o przemyślenie tej kwestii, bo ta ustawa nie tylko narusza standardy wypracowane przez Trybunał Konstytucyjny – i to, żeby nie było wątpliwości, ten Trybunał Konstytucyjny funkcjonujący przed 2015 r., bo te orzeczenia to jest linia orzecznictwa, która już przed 2015 r. się zarysowała, a została podtrzymana przez obecny skład Trybunału Konstytucyjnego – ale również narusza w rażący sposób podstawowe zasady demokratyczne wskazane przez Komisję Wenecką.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StanisławZdun">A w zakresie poprawki i pewnych konotacji historycznych ja poproszę o uzupełnienie mojej wypowiedzi osobę, która zajmuje się tymi sprawami, czyli pana sędziego Łupinę, jeżeli pan senator pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarcinKarpiński">Oczywiście. Tak jak mówiłem, w pierwszej kolejności zapraszamy gości.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewŁupina">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewŁupina">Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Marcin Karpiński: Z kronikarskiego obowiązku bardzo proszę o przedstawienie się.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZbigniewŁupina">Wysoki Senacie! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZbigniewŁupina">Przepraszam bardzo. Zbigniew Łupina, członek Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ZbigniewŁupina">Proszę państwa, ja jestem człowiekiem, który troszeczkę żyje na tym świecie. Byłem sędzią jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych i pamiętam ten proces zmian, w moim przekonaniu fikcyjnych. Pamiętam też rozmowę z posłem Sejmu kontraktowego z Komitetu Obywatelskiego, bo przypadkowo nazywał się tak samo jak ja, drem Zygmuntem Łupiną z okręgu lubelskiego, który zagadnięty o to, cóż będzie dalej z tymi sędziami komunistycznymi, powiedział: nie martw się, to wszystko się zmieni, przyjdą nowi ludzie, cały wymiar sprawiedliwości ulegnie przebudowie i za parę, za paręnaście lat będzie normalnie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#ZbigniewŁupina">Proszę państwa, jak uczy historia i jak ja pamiętam z autopsji, tak się nie stało. Nie wiem, czy każdy z nas ma świadomość, kim byli sędziowie w czasach reżimu komunistycznego. Byli to funkcjonariusze państwa komunistycznego, w którym obowiązywała zasada jednolitości władzy. Nie było podziału na 3 władze. Nie było tego elementu demokratycznego państwa prawa. Każdy urzędnik państwowy, a sędziowie takimi byli, był funkcjonariuszem państwa totalitarnego skierowanym do pracy na odcinku wymiaru sprawiedliwości. I taka rzeczywistość istniała u progu przeprowadzonych reform.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#ZbigniewŁupina">Pierwsza Krajowa Rada Sądownictwa z uwagi na jej skład i sposób powołania nie zerwała z niechlubną przeszłością. Nie było dekomunizacji, nie było lustracji, nie było weryfikacji. Suchą stopą przeszła do nowej rzeczywistości. Te problemy, z którymi się dzisiaj borykamy, mam wrażenie, są pokłosiem tamtej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#ZbigniewŁupina">Profesor Józef Szujski mówił, że fałszywa historia jest mistrzynią fałszywej polityki. I tak jest w rzeczywistości. Sąd Najwyższy powołany przez pierwszą Krajową Radę Sądownictwa, gdzie, proszę państwa, były 2 osoby, które stosowały represje, orzekając na podstawie przepisów stanu wojennego… W pierwszej Krajowej Radzie Sądownictwa na 24 osoby było 16 czy 15 członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, monopartii. To nie była partia w znaczeniu partii w systemie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#ZbigniewŁupina">I nawiązując do tej propozycji… Proszę państwa, z tych kilkunastu sędziów – nie wiem, ja tam miałem wynotowane 15 czy 16 – bodajże 14 było powołanych przez Radę Państwa, organ, który bezprawnie wprowadził stan wojenny. Był to akt totalnego bezprawia. Rada Państwa nie mogła wydawać dekretu w sytuacji, kiedy obradował wówczas Sejm. Znane państwu są również fakty dotyczące antydatowania dekretu o stanie wojennym. I ta Rada Państwa powołała tych 14 sędziów.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#ZbigniewŁupina">Ja nie twierdzę, że ci sędziowie nie są w tej chwili niezawiśli, niezależni itd. Ich nominacje do Sądu Najwyższego pochodzą już z innego czasu. Byli powoływani przez organ do tego powołany, przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jednakowoż zadaję sobie pytanie, proszę państwa: w czym ci sędziowie, obarczeni jakąś dozą przeszłości komunistycznej, są lepsi od sędziów, którzy w procesie wyborczym mieliby orzekać, z izby kontroli nadzwyczajnej? Sędziowie powołani już w innej rzeczywistości, w rzeczywistości, która była rzeczywistością polegającą na zerwaniu z mentalnością okrągłostołową, z mentalnością pierwszego KRS. I to pytanie pozostawiam, kończąc swoją wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarcinKarpiński">Czy ktoś jeszcze z zaproszonych gości chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RafałStankiewicz">Rafał Stankiewicz, Krajowa Izba Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RafałStankiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RafałStankiewicz">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RafałStankiewicz">Opinię do ustawy przedstawiliśmy Wysokiej Izbie w odrębnym dokumencie. W naszym przekonaniu ustawa, która jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom związanym z koniecznością wypełnienia treści orzeczeń trybunałów europejskich wskazujących na zasadnicze wątpliwości związane z istnieniem oraz funkcjonowaniem Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RafałStankiewicz">Izba ta nie jest w stanie przeprowadzić rzeczywistej i efektywnej kontroli sądowej, ponieważ nie jest niezależnym i bezstronnie ustanowionym sądem zgodnie z treścią ustawy. Powołany niezgodnie z ustawą zasadniczą organ nie powinien więc ze swojej istoty wykonywać jakichkolwiek funkcji orzeczniczych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RafałStankiewicz">Ustawa będąca przedmiotem obrad Wysokiej Izby w naszym przekonaniu wypełnia większość wymogów konstytucyjnych, jednak co do kwestii związanych z incydentalnością tego aktu mamy pewne wątpliwości. Podobnie jak przedstawiciel Biura Legislacyjnego uważamy, iż tego typu rozwiązanie powinno być przyjęte na stałe, bez wskazywania krótkiego okresu wyłącznie na najbliższe wybory prezydenckie i uzupełniające wybory do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#RafałStankiewicz">Co do kwestii instytucji ciszy wyborczej to w naszym przekonaniu nie mamy tutaj do czynienia z naruszeniem tego wymogu, tych standardów wypracowanych treścią orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, gdyż w naszym przekonaniu tego typu zmiana w zasadniczy sposób nie wpłynie na ostateczne rozstrzygnięcie wyborcze, de facto na sposób obliczania wyniku głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję, Panie Mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarcinKarpiński">Zgłaszają się już państwo senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarcinKarpiński">Ale czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarcinKarpiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejKrzyżanowski">Maciej Krzyżanowski, członek Krajowej Rady Sądownictwa, przedstawiciel pana prezydenta w tejże radzie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MaciejKrzyżanowski">Chciałbym zapytać państwa senatorów, co się takiego wydarzyło między procesem wyborczym w roku 2023 a procesem, który, jak stwierdził pan z biura, już trwa od 15 stycznia tego roku? Co się takiego wydarzyło, że organ ustawodawczy uważa, że konieczne jest uchwalenie ustawy zmieniającej zasadniczo skład sądu, który będzie orzekał o ważności wyborów, tego Sądu Najwyższego. Co się takiego wydarzyło? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MaciejKrzyżanowski">A drugie: dlaczego akurat 15 członków, a nie np. 25 sędziów Sądu Najwyższego czy inna liczba?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Albo szesnastu.)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MaciejKrzyżanowski">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Albo osiemnastu.)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MaciejKrzyżanowski">Dlaczego akurat stworzona została taka liczba przedstawiona w projekcie?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MaciejKrzyżanowski">I wreszcie pytanie do państwa: czy ta ustawa nie narusza statusu sędziów powołanych przez prezydenta Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MaciejKrzyżanowski">Te pytania pozostawiam państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo panu mecenasowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarcinKarpiński">Proszę państwa, rozumiem, że ten wątek dyskusji wyczerpaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarcinKarpiński">Przechodzimy do dyskusji państwa senatorów czy zgłaszania ewentualnych wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarcinKarpiński">Jako pierwszy zgłosił się pan senator Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarcinKarpiński">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekBorowski">Pod adresem tej ustawy wysunięto tutaj kilka zastrzeżeń, w tym jedno dotyczące jej incydentalności. Muszę powiedzieć, że to być może wymaga jakiejś szerszej dyskusji i ewentualnych zmian, ewentualnej poprawki. Nie mam w tej chwili jakoś wyrobionego zdania w tej sprawie. A inne zarzuty już miały, powiedziałbym, taki głębszy charakter.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekBorowski">Mianowicie pierwszy, dotyczący ciszy legislacyjnej… O tym już była tutaj mowa. No, jednak ja tutaj pozwolę sobie nie zgodzić się z panem mecenasem Oleksym, który wprawdzie przytoczył zdanie Trybunału Konstytucyjnego o tym, że można dokonywać zmian w prawie wyborczym w okresie ciszy legislacyjnej, ale wyłącznie w przypadku uzasadnienia ich nadzwyczajnymi okolicznościami o charakterze obiektywnym. A więc przytoczył to, ale stwierdził, że ma wątpliwości co do tego, czy to są rzeczywiście takie wątpliwości, które by uzasadniały tego rodzaju zmianę. Ja myślę, że to, kto będzie oceniał ważność wyborów, to jest zasadnicza sprawa. To znaczy jeżeli organ, który ma oceniać ważność wyborów, jest podawany w wątpliwość – a jest, bo przecież mamy cały spór w tej sprawie – to jest to dość zasadnicza okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarekBorowski">Ale to, czy w ogóle można w tym czasie… Tu nie ma ingerencji w proces wyborczy, nie wiem, sposób liczenia głosów, zbierania podpisów, prowadzenia kampanii itd. Nie tego dotyczy ta zmiana. Ta zmiana dotyczy wyłącznie tego, kiedy już po całym procesie wyborczym musimy ocenić protesty wyborcze i dokonać oceny ważności wyborów. Dlatego sądzę, że jednak ta możliwość, którą Trybunał Konstytucyjny wymienił, ma tutaj zastosowanie. Czyli, krótko mówiąc, nie naruszamy tutaj żadnych twardych ograniczeń wprowadzanych czy to naszą ustawą, czy to przez Komisję Wenecką itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarekBorowski">No i wreszcie moim zdaniem dosyć oryginalny pogląd, który tutaj wyraził pan sędzia Łupina, mianowicie że mamy do czynienia z sędziami, którzy zostali powołani jeszcze przez poprzednią radę. Nie wiem, nie badałem tego tematu. Fakt jest faktem, że ci sędziowie zostali powołani do Sądu Najwyższego przez kolejnych prezydentów, podejrzewam, że różnych prezydentów, i są tymi sędziami od lat, a ich obecność tam nie budzi zastrzeżeń. I pan sędzia był uprzejmy zapytać, w czym są lepsi ci sędziowie – właśnie tych 15 o najdłuższym stażu – od tych, którzy dzisiaj tworzą Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych? No słowo „lepsi” może nie jest dobrym słowem, bo ono wartościuje sędziów pod względem ich, nie wiem, wiedzy, kompetencji itd., a tego nie chcę robić. Ale po prostu są sędziami wybranymi w trybie zgodnym z konstytucją, zaś sędziowie izby kontroli nadzwyczajnej zostali wybrani w trybie niezgodnym z konstytucją, ponieważ zostali wybrani przez Krajową Radę Sądownictwa, która była powołana niezgodnie z konstytucją. I w tej sprawie mamy nie tylko orzeczenia międzynarodowych trybunałów, których wyroki i orzeczenia obowiązani jesteśmy stosować i uznawać, notabene zgodnie z konstytucją, ale także wyrok, pamiętne orzeczenie 3 izb Sądu Najwyższego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarekBorowski">Powoływano się tutaj na Komisję Wenecką. No, z Komisją Wenecką to jest tak, że… Ja nie chcę generalizować, ale często mamy do czynienia z takimi przypadkami, że ktoś się powołuje na Komisję Wenecką wtedy, kiedy jest mu wygodnie. A kiedy Komisja Wenecka krytykowała jakieś postanowienia wcześniejsze tej osoby czy formacji, którą ta osoba reprezentuje, to wtedy ta Komisja Wenecka była niedobra. Otóż Komisja Wenecka w sprawie tzw. neo-sędziów, czyli sędziów wybranych przez Krajową Radę Sądownictwa ukształtowaną niezgodnie z konstytucją, wypowiedziała się jasno. To znaczy dyskusja dotyczyła tego, jak ten problem rozwiązać, ale oczywiście Komisja Wenecka stwierdziła, że ci sędziowie nie mogą po prostu gładko przejść tego całego procesu, pozostać tam, gdzie są, sądzić tak, jak do tej pory, z pełną uznawalnością wszystkich wyroków. A więc na tym polega różnica. Czy są lepsi, czy nie są lepsi? Nie w tych kategoriach. Po prostu ci… Mówi się skrajnie: ci są sędziami Sądu Najwyższego, a tamci z punktu widzenia prawa są sędziami, bo przyszli tam jako sędziowie, ale nie są sędziami Sąd Najwyższego. I na tym to polega.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MarekBorowski">I na koniec. Proszę państwa, oczywiście można tutaj dzielić włos na czworo. Pytanie było, czym się różni sytuacja tamta od tej itd. No tym się różni, że mamy dzisiaj ostry spór polityczny dotyczący funkcjonowania Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych i ten ostry spór polityczny, jeśli się myśli propaństwowo, trzeba przeciąć. A ta propozycja jest propozycją, która to przecina. Jest zgodna z konstytucją. Konstytucja mówi o tym, że ocena ważności wyborów jest dokonywana przez Sąd Najwyższy. Ustawa mówi o tym, że to jest ta izba, a kiedyś ustawa mówiła, że to jest inna izba. W związku z tym teraz proponuje się przecięcie tego sporu. Oczywiście można się upierać i można mówić: nie, nie, musi być tak, jak jest. Tylko, proszę państwa, w świetle, tak jak powiedziałem, wszelkich innych stanowisk, wyroków, opinii itd. może to doprowadzić do bardzo poważnego kryzysu państwa. A więc chcemy to rozwiązać czy też będziemy mnożyć problemy, które nie są tutaj zasadnicze? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu marszałkowi Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator, pani przewodnicząca Barbara Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja odpowiadając panu sędziemu, przedstawicielowi pana prezydenta, chciałabym powiedzieć, że mogłabym odwrócić zadane pytanie i wrócić do sytuacji, która była wcześniej. Dlaczego właśnie ta izba, nieprawidłowo powołana, ma rozstrzygać teraz o prawidłowości wyborów? A więc możemy sobie tak przerzucać, grać w ping-ponga i zastanawiać się, dlaczego. Ale mamy sytuację, jaką mamy. Nie chcę już w tej chwili wchodzić w te spory polityczne. Mamy sytuację, do której doprowadziły poprzednie rządy. Sytuacja ta powoduje, że właściwie praktycznie każdy wyrok w tej chwili albo część tych wyroków można zakwestionować. A jeżeli dochodzi do tego możliwość kwestionowania ważności lub nieważności wyborów prezydenta, to mamy do czynienia z rzeczą najwyższej wagi. To znaczy to nie są… Widzieliśmy obrazki na Kapitolu i dobrze wiemy, czym się kończą tego typu rzeczy. A więc ten cały proces wyborczy musi być jak najlepszy jak na warunki, w których się poruszamy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BarbaraZdrojewska">Ja przypominam – nie chcę być złośliwa, ale próbujemy także tutaj, w Senacie, wraz z ministrem Bodnarem znaleźć jakieś rozwiązania i dotychczas nie ma współpracy przede wszystkim z panem prezydentem. To na to chciałabym zwrócić uwagę, bo tutaj jakieś rozwiązania kompromisowe, myślę, można było wypracować. Ale już mieliśmy przykłady – choćby przygotowaną z takim trudem ustawę pan prezydent odesłał do tzw. Trybunału Konstytucyjnego, który naszym zdaniem trybunałem po prostu nie jest.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BarbaraZdrojewska">Tak więc tutaj możemy się przerzucać… ale sprawę trzeba rozwiązać pomimo tego, że są te wątpliwości. Myśmy przecież wielokrotnie podobne wątpliwości tutaj formułowali przy ustawach proponowanych przez poprzednie władze. I wszyscy… Na tej sali jest parę osób, które pamiętają dokładnie ten okres, pamiętają, jak się spieraliśmy itd. I to było przeprowadzane. A więc takie same zastrzeżenia albo mniejszej wagi dotyczyły projektów, które były wdrażane i które doprowadziły do sytuacji, kiedy już nie ma żadnych wątpliwości – bo w tej chwili nie mamy wątpliwości, że ten system, który jest, jest systemem patologicznym i kwestionowanym przez europejskie trybunały. No, od tego się już nie ucieknie. Tego, co było, już się nie naprawi czy nie naprawi się szybko.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BarbaraZdrojewska">Tu przejdę do tych kwestii, powiedzmy, które dotyczą incydentalności czy epizodyczności. No, chciałabym powiedzieć, że właściwie cały czas stąpamy po kruchym lodzie. To polega na tym, że dopóki nie dojdziemy do takiej sytuacji w państwie, że zostanie przywrócony ład konstytucyjny i prawny w Polsce, dopóty będziemy mieli do czynienia z rozwiązaniami epizodycznymi i incydentalnymi. To jest jakiś sposób wyjścia z tego, żeby była pewność, że wybory w Polsce odbędą się, przynajmniej tak jak wcześniej, tak jak się odbywały, i nie będzie takich zastrzeżeń, bo do tej pory takich wątpliwości nie było. Ale tym razem – po tym, co się ostatnio dzieje, i muszę, niestety, powiedzieć, że też dzięki postawie np. pani prezes Manowskiej – możemy mieć wątpliwości, czy decyzje, które będzie podejmowała ta izba, nie będą decyzjami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BarbaraZdrojewska">O KRS to już w ogóle nie wspomnę, bo to już jest zupełnie inna historia. Nie będę tego komentowała.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#BarbaraZdrojewska">Tak że mówię o tym, że zdając sobie sprawę z sytuacji, uważam tę inicjatywę za cenną i dobrą, bo jeżeli ta ustawa zostałaby przez pana prezydenta podpisana, to uniknęlibyśmy takich sytuacji. Ona przecież głównie mogłaby być – tu powiem politycznie – bardzo niewygodna, gdyby np. kandydat PiS wygrał, bo na pewno większa część demokratycznego społeczeństwa będzie mogła próbować podważać ten wynik, może nie demonstrując, nie wiem w jaki sposób, ale na pewno może to być nieprzyjęte, jeżeli różnica głosów byłaby niewielka i doszłoby np. do powtórki wyborów czy czegoś takiego. No nie możemy wykluczyć takiej sytuacji, to się po prostu zdarza w jedną i w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#BarbaraZdrojewska">Tak że ja się w ogóle nie dziwię, że KRS ma inne zdanie. Ze smutkiem przyjmuję to, że prezydent i przedstawiciele pana prezydenta cały czas mają takie zdanie, jakie mają. Bo my jesteśmy jako izba wyższa parlamentu zobowiązani do tego, żeby szukać rozwiązań, które przybliżą nas w jakiś sposób do normalności, do jakiegoś stanu, który będzie stanem niezagrażającym podstawom państwa. Ja to tak widzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów? Bo oczywiście umożliwię… Zaraz poproszę jeszcze o zabranie głosu pana ministra Mazura. Czy ktoś z pań i panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Pęk.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekPęk">Na początku taka uwaga formalna: dziwię się, jak płynnie pan przewodniczący przechodzi do porządku nad faktem, że po raz kolejny na posiedzeniu komisji nie ma przedstawiciela Sejmu. Pamiętam tutaj te awantury w poprzednich kadencjach, gdy państwo byli w opozycji, kiedy nie przychodził przedstawiciel Sejmu, a, nie daj Boże, jeszcze przedstawiciel rządu. Domagaliście się państwo doprowadzenia przedstawiciela, prawie przerywaliście posiedzenie komisji, odraczaliście obrady itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekPęk">Oczywiście to jest drobiazg z punktu widzenia tego, o czym dzisiaj rozmawiamy, ale to jest dobry punkt wyjścia, bo merytoryczna dyskusja w zasadzie w tej kadencji nie ma żadnego sensu. Państwo jesteście po prostu skrajnymi hipokrytami. To jest zakłamany system prawny i polityczny, jaki wy od półtora roku w Polsce budujecie, na czele z przedstawicielami prokuratury wrogo przejętej, z mediami wrogo przejętymi, środowiskiem prawniczym, które nie uznaje prerogatyw prezydenta Rzeczypospolitej i nie uznaje Trybunału Konstytucyjnego. Co państwo tu opowiadacie o Krajowej Radzie Sądownictwa, powołując się na jakieś wyroki trybunałów europejskich czy Sądu Najwyższego? Jakie trybunał europejski ma kompetencje do oceniania konstytucyjności Krajowej Rady Sądownictwa? Jakie ma kompetencje Sąd Najwyższy do wchodzenia w prerogatywy Trybunału Konstytucyjnego? Żadne. Przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych przychodzi tutaj i mówi o niekonstytucyjności jakiejś ustawy. A jakie pan, Panie Mecenasie, ma uprawnienia do orzekania o konstytucyjności czy niekonstytucyjności ustaw w Polsce? Itd., itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarekPęk">To jest, proszę państwa, system, który jest skrajnie niepraworządny. Macie na swoich wargach, na swoich ustach bez przerwy slogany o demokracji, o praworządności, o konstytucji, a budujecie system, który niszczy konstytucję, który niszczy demokrację, który niszczy praworządność. Ta ustawa jest jednym z elementów tego pełzającego od półtora roku zamachu stanu, który się w Polsce dokonuje, a dokonuje się pod płaszczykiem przywracania praworządności.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarekPęk">Dzisiaj Transparency International opublikowało ranking, w którym Polska wypadła najgorzej od 15 lat, jeśli chodzi o standardy dotyczące korupcji. To jest jeden z kluczowych elementów praworządności w państwie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarekPęk">Popatrzcie sobie państwo mecenasi, państwo sędziowie, państwo prokuratorzy, co się dzieje w polskich sądach w wyniku podważania statusu sędziów. Nie dalej jak przedwczoraj rozmawiałem z obywatelem, który mi się skarżył, że w jego sprawie frankowej apelacja została ustalona na za 2 lata. Jeszcze niedawno kilka miesięcy czekano na apelacje w sprawach frankowych, tak ważnych z punktu widzenia obywatela, tak ważnych z punktu widzenia uczciwości i praworządności. Niedawno słyszeliśmy o terminach apelacji w Gdańsku ustalanych na bodajże 2030 r. Rozwalacie państwo praworządność w Polsce i po prostu nie macie wstydu, nie macie hamulców.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MarekPęk">A ta ustawa właściwie co ma zrealizować? Jaki był problem z uznaniem wyborów w 2023 r., które przegrała Zjednoczona Prawica? Był jakikolwiek problem? Nie oddaliśmy władzy? A może to właśnie państwo zamierzacie stworzyć taki system, w którym „władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy”? To, co w tym momencie w państwie polskim się wyczynia, to jest po prostu horrendum. Ale „spisane będą czyny i rozmowy”. Poniesiecie państwo, prędzej czy później, odpowiedzialność karną za to, co robicie z Polską. Reszta nie ma żadnego znaczenia. To jest praworządność „tak jak my ją rozumiemy”, to jest prawo „tak jak my je rozumiemy”. Za chwilę w Polsce nie będzie już żadnego bezpiecznika przed tym, żeby zrobić z niej po prostu Bantustan. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo – teraz ja, bo się zapisałem – z uwagą słuchałem. Jak państwo przekonaliście się… No, w Bantustanie albo w systemie niedemokratycznym pan senator Pęk nie miałby takiego wystąpienia, ale żyjemy w państwie…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja panu nie przeszkadzałem…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja panu nie przeszkadzałem. To jest Bantustan, Panie Senatorze. Gdy pan krzykiem przerywa innym, to jest to przykład zachowania bantustanowego, a nie zachowania, które jest przypisane do godności senatora.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">To teraz sprostujemy kilka rzeczy, o których mówił pan senator, nie do końca precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w 2015 r. – to był ten czas przed zdemolowaniem systemu instytucji publicznych – Polska miała 63 punkty w rankingu Transparency International i była zdecydowanie wyżej. Po okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości Polska już nie miała 63 punktów. A im więcej punktów, tym wyższy standard, można uzyskać maksymalnie 100 punktów. W zeszłym roku, za 2024 r. Polska miała 53 punkty i rzeczywiście nasza pozycja się pogorszyła, spadliśmy z czterdziestego siódmego miejsca na pięćdziesiąte trzecie. Przy okazji dopowiem, Szanowni Państwo, że Niemcy zajmują siedemdziesiąte piąte miejsce, czyli mają gorsze miejsce niż Polska, a Francja sześćdziesiąte siódme. Ale ciekawsze jest coś innego, czyli uzasadnienie tego pogorszenia. A uzasadnienie mówi o tym, że niestety w Polsce pogarsza się stan instytucji publicznych. Dlaczego? Ano dlatego, że nie możemy ich uporządkować. Jak państwo wiedzą – o tym mówiła pani senator Zdrojewska – kiedy taką próbę podjęliśmy, jak np. w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, i tutaj, w Senacie szukaliśmy porozumienia, wychodząc nawet w swoich propozycjach naprzeciw oczekiwaniom, które formułowali np. przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, to mimo tego, że Senat ten wysiłek wziął na siebie, przedstawiciele prezydenta i sam prezydent niestety stwierdzili, że ta ustawa i tak nie zostanie podpisana.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do tego, czy przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych ma prawo tu się wypowiadać i przedstawiać swoje poglądy… Absolutnie tak, serdecznie pana i przedstawicieli wszystkich instytucji zapraszamy. I na pewno, dopóki będzie ta większość w Senacie, będziecie mieli prawo prezentować swoje poglądy i opinie. Jesteśmy nimi zaciekawieni, nawet jak nam one się nie podobają, bo przecież nie zawsze muszą się podobać.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, o jakich wrogich środowiskach prawniczych tutaj była mowa, bo nie środowiska prawnicze formalnie mają taki status, żeby podważać dowolne rozstrzygnięcia dowolnych organów. Tak, w przypadku niektórych organów mamy problem. W Trybunale Konstytucyjnym Prawo i Sprawiedliwość powołało – aż trudno w to uwierzyć – 3 osoby na wcześniej prawidłowo obsadzone miejsca, czyli świadomie złamało przepisy prawa. W Krajowej Radzie Sądownictwa Prawo i Sprawiedliwość przed końcem kadencji członków KRS wyrzuciło 15 członków KRS, mimo że nie zakończyła się ich kadencja. Jeżeli ktoś mówi, że można przecież, jeżeli się chce, wprowadzać określone zmiany, zmieniać przepisy prawa, to dokładnie to próbujemy robić.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wcześniej w zakresie ważności wyborów był konstytucyjny zapis o tym, że uchwałę w zakresie stwierdzenia ważności wyborów, skądinąd nie o charakterze konstytutywnym, a deklaratoryjnym, bo akurat uchwała w tym zakresie, jak twierdzą konstytucjonaliści, ma taki charakter… Przypominam, że zapis zarówno w konstytucji, jak i w kodeksie wyborczym mówi o tym, że taką uchwałę czy też, jak w przypadku protestów wyborczych, decyzję podejmuje Sąd Najwyższy. To wy ustawą wprowadziliście izbę kontroli nadzwyczajnej, w której to nie ma żadnego prawidłowo powołanego sędziego, co jest stwierdzone nie tylko przez trybunały europejskie – wiem, że one państwa uwierają – lecz także w wyrokach polskich sądów.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do propozycji, żeby tę sprawę rozstrzygnęło 15 sędziów z najdłuższym stażem… No, jakich mamy powołać? Z najkrótszym stażem? Tych najmniej doświadczonych i tych nieprawidłowo powołanych? Większość spośród tych 15 sędziów do Sądu Najwyższego powołał – uwaga – śp. prezydent Lech Kaczyński. Taki brak zaufania do prezydenta Kaczyńskiego mnie osobiście dziwi. No ale to już jest oczywiście kwestia indywidualnej decyzji, do kogo państwo mają mniejsze czy większe zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ta ustawa jest propozycją, która stara się znaleźć jakieś wyjście z tej bardzo trudnej sytuacji. Nie było innej propozycji. Zgadzam się też z marszałkiem Borowskim, że wcześniejsze orzeczenia w tym zakresie mówiące o tym, że pół roku przed wyborami nie wprowadza się istotnych zmian… Tutaj nie wprowadzamy takiej istotnej zmiany. My nie wprowadzamy zmiany zasad głosowania, my nie wprowadzamy zmiany zasad organizacji komisji wyborczych, procedur wyborczych. Szanowni Państwo, nie wiem, czy wiecie – ja wiem, że w to trudno uwierzyć – że był taki kraj w Europie, w którym przed samymi wyborami próbowano organizować wybory przeprowadzane za pomocą skrzynek pocztowych, zabierając kompetencje Państwowej Komisji Wyborczej i mówiąc, że wybory to będzie wrzucenie kartki do skrzynki pocztowej, przy czym 2 miliony Polaków nie miały tej skrzynki pocztowej. Wiem, że to brzmi nieprawdopodobnie, ale była taka ekipa polityczna, która przedstawiła takie propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Rekapitulując… Szanowni Państwo, uważam, że ta ustawa warta jest poparcia. W tej trudnej sytuacji ona stanowi jakieś wyjście i jakąś propozycję. Dzisiaj na stole nie ma innych, więc ja uważam, że warto tę ustawę poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie…</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, pan minister. Obiecałem, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DariuszMazur">Ja chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana sędziego Łupiny, który nie może zrozumieć, dlaczego jedni sędziowie są jakby lepsi, a inni są gorsi. Otóż problemem jest kształt i sposób powołania obecnej Krajowej Rady Sądownictwa. Być może pan sędzia nie dostrzega problemu, którego sam jest częścią, bo to rzeczywiście bardzo zaburza optykę. Ja tutaj mógłbym odwołać się do szeregu orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, poczynając od sprawy Reczkowicz przeciwko Polsce, a kończąc na sprawie Wałęsa przeciwko Polsce, do orzeczenia TSUE z 23 grudnia 2023 r. w którym sędzia Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych został uznany za niezdolnego do zadania pytania prejudycjalnego, ponieważ nie stanowi niezależnego, bezstronnego sądu ustanowionego ustawą, ale w moim przekonaniu tym, co najbardziej przemawia do wyobraźni, są konkretne przykłady konkretnych działań organów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DariuszMazur">Otóż pan sędzia odnosił się do powołanej w 1989 r. Krajowej Rady Sądownictwa i jej pierwszego składu jako tego o proweniencji komunistycznej, a więc rzekomo upolitycznionego itd., itd. Rzuciłem okiem na oficjalny życiorys pana sędziego zawarty we wniosku, w którym zgłoszono go do Krajowej Rady Sądownictwa, i ze zdziwieniem przeczytałem, że pan sędzia został powołany na sędziego sądu rejonowego w 1990 r., a więc, jak rozumiem, po ocenieniu przez tę Krajową Radę Sądownictwa, którą pan tak krytykował. I co ja ze zdumieniem czytam w życiorysie pana sędziego? Otóż pan sędzia był opozycjonistą, brał udział w protestach po wprowadzeniu stanu wojennego 13–16 grudnia 1981 r.: strajk w akademiku, udział w kolportażu nielegalnych wydawnictw itd. Oczywiście to wszystko bardzo panu sędziemu się chwali. Jednak zwracam uwagę na fakt, że ta działalność opozycyjna nie stała na przeszkodzie, żeby ta rzekomo komunistyczna Krajowa Rada Sądownictwa powołała pana na sędziego. I to jest rok 1990. Nie wiem, czy przypadkiem nie ma jakiegoś błędu w moim rozumowaniu, ale opieram się na tym oficjalnym życiorysie przedstawionym przez pana sędziego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DariuszMazur">A teraz przenosimy się do roku 2020, kiedy jest konkurs na sędziego Sądu Okręgowego w Olsztynie. I jest m.in. 2 kandydatów. Pierwszy to sędzia sądu rejonowego z 10-letnim stażem, mający tytuł naukowy i ok. 100 publikacji w przedmiocie swojej działalności jako sędziego. Jednym z jego kontrkandydatów jest adwokat z podobnym stażem, bez jakichś specjalnych osiągnięć, który ma takie osiągnięcia, że do momentu tuż przed startem w konkursie sędziowskim był członkiem partii byłego obozu władzy – określmy to tak – i w 2019 r. wpłacił 12,5 tysiąca zł na fundusz wyborczy tejże partii. I takie pytanie retoryczne: kto wygrał ten konkurs przed obecną Krajową Radą Sądownictwa, której członkiem jest pan Zbigniew Łupina?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Ten pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DariuszMazur">No kto? Ten, który wpłacił na określoną partię.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#DariuszMazur">A teraz następne pytanie retoryczne. Która z tych Krajowych Rad Sądownictwa była bardziej upolityczniona: czy ta z 1990 r., czy ta z 2020 r. w jej obecnym składzie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję. To pytanie musi pozostać pytaniem retorycznym, bo my już jesteśmy na etapie dyskusji senatorów i ewentualnie głosu strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Żadne poprawki nie zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do procedury przegłosowania przyjęcia ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? (12)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny? (4)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy są jacyś kandydaci na senatora sprawozdawcę?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Może pani senator?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">(Santor Barbara Zdrojewska: Ja nie…)</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: Przewodniczący…)</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Może pan przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#komentarz">(Senator Marcin Karpiński: Ja musiałem się wstrzymać, więc…)</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, pan przewodniczący się wstrzymał i mówi, że tu jest pewna delikatność.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Marek Borowski?</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Ja już mam jedną…)</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#komentarz">(Senator Leszek Czarnobaj: To będziesz miał dwie.)</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">A może pan przewodniczący, senator Jacek Trela? Tak?</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zgłaszamy kandydaturę pana senatora. Nie ma innych kandydatur. Szanowni Państwo, mamy senatora sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tym samym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Delikatnie państwu przypominam, formalnie zamykając posiedzenie, że członkowie Komisji Ustawodawczej spotykają się o 15.00 wraz z komisją regulaminową w sali nr 217. Czy nic nie pomyliłem?</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 19)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>