PPC / ppc

text_structure.xml 129 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy pierwsze czytanie projektu zmian w konstytucji. Przypominam państwu, że to jest kontynuacja prac. Jesteśmy po wysłuchaniu publicznym w tej sprawie, jesteśmy po rozmowie z ekspertami, obywatele mieli możliwość zgłaszania pisemnych uwag, zebraliśmy też uwagi od ekspertów. Pani marszałek także w ramach konsultacji tej inicjatywy miała spotkanie z byłymi prezesami i wiceprezesami Trybunału Konstytucyjnego. W oparciu o tę całą pracę dotychczas wykonaną poprosiliśmy Biuro Legislacyjne, żeby – na podstawie tych licznych opinii pisemnych, ustnych, zgłaszanych wniosków do projektu ustawy o zmianie konstytucji – przedstawiło nam propozycje kierunkowych rozstrzygnięć co do określonych zapisów legislacyjnych. My dzisiaj nie będziemy jeszcze głosować nad żadnymi konkretnymi zapisami projektu tej inicjatywy, bo to jest dopiero przed nami. Ale w związku z tym, że w toku tych dyskusji pojawiły się propozycje czasami rozbieżnych albo inaczej brzmiących wersji zapisania określonych rozwiązań, Biuro Legislacyjne dokonało – za co bardzo serdecznie dziękuję – opracowania tych wszystkich propozycji i będzie nam przedstawiać propozycje kierunkowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam także, że Senat pracuje nad obecnym projektem inicjatywy ustawodawczej, bo tak wynika z przepisów prawa, i podejmuje decyzje w zwykłym trybie i zwykłą większością głosów. Jeżeli Senat ostatecznie wystąpi z inicjatywą ustawodawczą – a dzisiejsze posiedzenie to nie jest jeszcze posiedzenie, na którym my będziemy nadawać kształt tej inicjatywie, oczywiście w sensie ostatecznych zapisów, bo co do rozwiązań kierunkowych, to tak – to będzie to jeszcze na pewno przedmiotem wielowątkowych analiz, zapewne także w Sejmie, i wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam także, że tryby przyjmowania takiej inicjatywy, zarówno w Senacie, jak i w Sejmie, się różnią. My podejmujemy tutaj, na poziomie komisji, decyzję zwykłą większością głosów, a w drugiej izbie to większość kwalifikowana jest potrzebna do przyjęcia inicjatywy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Jeżeli pan mecenas chce jeszcze coś istotnego dodać, uzupełnić moją wypowiedź, to bardzo o to proszę. A później oczywiście będzie przedstawienie już konkretnych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałPruszyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałPruszyński">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałPruszyński">Z ogółu zasięgniętych przez Senat licznych opinii pisemnych i ustnych jasno wynika, że projekt ustawy o zmianie konstytucji wymaga znaczących modyfikacji. Biuro Legislacyjne mogłoby przygotować rozliczne poprawki w wielu wariantach, ale głosowanie nad nimi zajęłoby wiele czasu i mogłoby dojść przy tym do pewnych niespójności, być może trudnych potem do usunięcia. Jeśli zatem Wysoka Komisja się zgodzi, pozwolimy sobie prosić o podjęcie kierunkowych decyzji co do meritum kolejnych rozwiązań, które jako pożądane nasunęły się w wyniku przeprowadzonych analiz. Po uzyskaniu tych kierunkowych decyzji biuro przygotuje projekt poprawek wraz ze wstępną wersją uzasadnienia projektu ustawy oraz oceną skutków regulacji. I wówczas Wysoka Komisja podejmie ostateczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MichałPruszyński">Przechodzę do kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MichałPruszyński">Projekt zakłada w art. 1 w pkcie 1 doprecyzowanie tzw. rozproszonej kontroli konstytucyjności przez sądy. Rozwiązanie to w zasięgniętych przez Senat opiniach, a także w toku wysłuchania publicznego, zostało zgodnie ocenione jednoznacznie negatywnie jako zbędne, niedookreślone, o nieprzewidywalnych skutkach. Dla porządku pozwalam sobie przypomnieć, że komisja negatywnie odniosła się do postulatu wykreślenia tej regulacji z projektu, ale to rozwiązanie spotkało się następnie ponownie z jednoznacznie negatywną oceną byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MichałPruszyński">Biuro Legislacyjne prosi zatem o pierwszą decyzję kierunkową w sprawie wykreślenia z projektu tej regulacji, czyli wykreślenia z projektu regulacji doprecyzowującej rozproszoną kontrolę konstytucyjności przez sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, troszkę chciałbym państwu utrudnić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście każdy z pań i panów senatorów za chwilę będzie mógł zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jest to kwestia tak istotna, że… Oczywiście przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości będą na tym etapie, gdy będziemy pracować już nad konkretnymi zapisami legislacyjnymi. Dzisiaj mamy część roboczą. Ale osobiście zaproponowałbym, żebyśmy byli przygotowani od strony legislacyjnej na oba warianty.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma inny pogląd w tej sprawie albo chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prosimy o kontynuowanie…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam. Pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Ale nie wiem, czy w sprawie tego procedowania, czy w sprawie tego…)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">To znaczy w każdej sprawie pan przewodniczący może zabrać głos. Teraz oczywiście w sposób szczególny rozmawiamy o tym fragmencie, ale jeżeli pan przewodniczący ma uwagi szersze – bo dopiero zaczynamy pracę – to oczywiście bardzo serdecznie o nie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekTrela">To jeżeli pan przewodniczący pozwoli…</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekTrela">Ja mam inne zdanie co do tego przepisu, tej propozycji, niż przedstawione stanowisko przed chwilą przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego i zreferowane pokrótce przez pana mecenasa stanowisko byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że to rozwiązanie pozwoli przybliżyć obywatela do zagadnień konstytucyjnych i do rozwiązań takich właśnie proobywatelskich. Chodzi o to, żeby nie trzeba było przechodzić ścieżki konstytucyjnej, czyli tej, którą mamy teraz zapisaną, a można byłoby wykorzystać procedurę przed sądami powszechnymi, które są w stanie rozstrzygać kwestie konstytucyjne i ewentualnie, jeżeli istnieje rzeczywiście potrzeba rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny, zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego. To, można tak powiedzieć, upowszechni prawo wśród obywateli. To jest chyba najważniejszy, największy walor tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję, bo też mamy głos, który trochę równoważy…</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, bardzo proszę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">…Co oczywiście nie zmienia mojej sugestii, żeby przygotować obie wersje na moment, kiedy będziemy rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MagdalenaKochan">Najkrócej, jak można: w całości podzielam poglądy mojego przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ciepło dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, kolejny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałPruszyński">W dalszej części pozwolimy sobie podzielić proponowane zmiany na kilka grup, dotyczących zmian odnoszących się do kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, trybu ich wyboru, składania ślubowania, pełnienia urzędu oraz wyboru osób funkcyjnych w Trybunale Konstytucyjnym, a więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poproszę – bo widzę, że pan przewodniczący ma wiele notatek przygotowanych – pana przewodniczącego Trelę… Ja bym zaprosił pana obok siebie, będzie możliwość szybciej pracować. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">A pan mecenas kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałPruszyński">W pierwszej części będziemy omawiać proponowane zmiany dotyczące wprowadzenia modyfikacji w art. 194 i 195 konstytucji. A w odrębnym bloku omówimy propozycje wynikające już z projektu, propozycje – przepraszam za kolokwializm – resetu kadrowego Trybunału Konstytucyjnego, z tym że z ogółu materiałów jasno wynika sugestia przeniesienia tej regulacji z przepisów ustawy o zmianie konstytucji do przepisu epizodycznego samej konstytucji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamOleksy">Jeżeli mógłbym kontynuować… Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamOleksy">W odniesieniu do kandydatów na sędziów powtarza się kilka postulatów. Pierwszy dotyczy doprecyzowania, że kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego powinien wyróżniać się wysoką wiedzą prawniczą, nie zaś tylko wiedzą prawniczą, jak to ma miejsce obecnie. Owa wysoka wiedza prawnicza mogłaby być dodatkowo sprecyzowana, tak jak ma to miejsce np. w przypadku trybunałów międzynarodowych, jako kwalifikacje do sprawowania wysokiego urzędu sędziowskiego albo, ewentualnie, posiadanie statusu prawnika o uznanej kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AdamOleksy">Biuro Legislacyjne ośmiela się zatem prosić Wysoką Komisję o drugą decyzję, w sprawie uzupełnienia wymogu wiedzy prawniczej o kwantyfikator „wysoka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, oba te zapisy są wykorzystywane. Jeden – przy desygnacji polskich przedstawicieli np. do europejskich trybunałów. Mówimy o tym kwantyfikatorze „wysoka wiedza prawnicza”. Drugi zapis jest obecnie zapisem obowiązującym. Pytanie: czy państwo, ktoś z pań i panów senatorów chce w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekTrela">Ja się zgadzam z tą propozycją Biura Legislacyjnego, żeby to uzupełnić o to dookreślenie. Ale zwracam uprzejmie uwagę na to, że w takiej sytuacji powinniśmy również w ustawie o Sądzie Najwyższym bądź w przepisach, które decydują o powołaniu Sądu Najwyższego, przyjąć podobne rozwiązanie. Nie widzę uzasadnienia, dla którego mielibyśmy przyjmować „wysoką wiedzę prawniczą” jako kwantyfikator w odniesieniu do powołania sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a pomijać to w przypadku powołania do Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zakres inicjatywy ustawodawczej jest dosyć precyzyjnie zakreślony, a dotyka spraw związanych z funkcjonowaniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">No tak… Ja przyznam szczerze, że też o tyle… Przypomnę tu państwu historię, że ta inicjatywa była przedmiotem jakichś tam szerszych konsultacji społeczno-politycznych, umownie mówiąc, tak że w kontekście perspektywy jej przyjęcia, ewentualnej szansy na przyjęcie w Sejmie, trochę byśmy wykroczyli poza zakres. Bo tak merytorycznie to ja absolutnie zgadzam się z wypowiedzią pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">No, tu znowu najbezpieczniej bym powiedział, że proszę o przygotowanie tej poprawki z „wysoką wiedzą prawniczą”, także w kontekście tej części dotyczącej wymogów wobec sędziów Sądu Najwyższego. Ale i tak ostatecznie będziemy decydować w przyszłości – chyba że panowie mecenasi chcą nam jeszcze coś zasugerować w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MichałPruszyński">Jeżeli można…</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MichałPruszyński">Przepisy dotyczące… W konstytucji my nie ma postanowień dotyczących kwalifikacji sędziów Sądu Najwyższego…</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Aha.)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MichałPruszyński">…i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Są przepisy mówiące ogólnie o sędziach wszystkich sądów powszechnych, są przepisy o pierwszym prezesie Sądu Najwyższego i prezesie Naczelnego Sądu Administracyjnego, o tym, kto ich powołuje – i to tyle. Innymi słowy, nie ma potrzeby doprecyzowywania kwalifikacji sędziów Sądu Najwyższego, bo tego konstytucja nie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To my zaproponujemy…)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MichałPruszyński">Przepraszam, skończę tylko myśl.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MichałPruszyński">Materią ustawy o zmianie konstytucji jest tylko zmiana konstytucji. I nie zajmujemy się w tym momencie…</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: …ustawami zwykłymi.)</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MichałPruszyński">…propozycjami zmian do ustaw zwykłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zapisujemy to sobie w takim razie. Bo, jak rozumiem… Tu uzgodniliśmy z pan przewodniczącym, że będziemy – nie wykluczamy tego – występować w przyszłości z inicjatywą w zakresie zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie przygotowujemy, jak rozumiem – bo nie było innych zgłoszeń, chyba że ktoś jeszcze chce zabrać głos – zapis dotyczący tej wysokiej wiedzy prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prosimy o kolejne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamOleksy">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AdamOleksy">Biuro Legislacyjne prosi o trzecią decyzję kierunkową, a mianowicie o to, czy poprzestać na wymogu wysokiej wiedzy prawniczej, czy jeszcze go doprecyzować. Nadmienić tutaj należy, że ustawa oczekująca na werdykt Trybunału, to znaczy ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, stanowi, że na stanowisko sędziego Trybunału może być wybrana osoba, która posiada kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego lub Naczelnego Sądu Administracyjnego. A zatem chodzi o to, czy jeszcze to doprecyzować, jeszcze jakieś wymogi kandydatom na sędziów TK w konstytucji postawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to będzie mój pogląd oczywiście, pozostawiam to do decyzji tu zgromadzonych. Ja, w sytuacji, w której my wprowadzamy i tak ten kwantyfikator „wysoka wiedza prawnicza”, już bym nie wprowadzał żadnych dodatkowych. Ale oczywiście jestem ciekaw poglądów i opinii państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MagdalenaKochan">Mam zdanie odmienne niż pana przewodniczącego. Praktyka ostatnich lat i przykre doświadczenia powodują, że jednak winniśmy stanowiska sędziów czy kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego wyposażyć w najwyższe z możliwych kwalifikacje. I ja każde dodatkowe warunki uwzględniałabym. To prawda, że ktoś, kto nie chce przestrzegać żadnych przepisów, nie będzie przestrzegał i tych, niemniej jednak te granice, te bezpieczniki powinny być w konstytucji, moim zdaniem, założone. A więc nieskazitelność charakteru, wysoka wiedza prawnicza, doświadczenie, do tej pory zajmowane stanowiska… Każde dodatkowe wymogi, moim zdaniem, powinien spełniać kandydat lub kandydatka na sędziego takiego sądu, Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek, później panowie mecenasi – bo też przypomną, co już jest…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekBorowski">Czy zechcą panowie przypomnieć, jakie są wymogi dotyczące kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamOleksy">Przepraszam, Panie Przewodniczący, akurat teraz nie mamy przy sobie przepisów dotyczących Sądu Najwyższego, ale możemy w międzyczasie to sprawdzić i za chwilę państwu podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekBorowski">Po prostu jeżeli… Ja mniej więcej je pamiętam, choć nie do końca. Ale jeżeliby sugerować wprowadzenie takiego zapisu, to trzeba by mieć pełną świadomość tego, co to oznacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Każde z tych słów, które tam są używane, oczywiście ma już w komentarzach liczne odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Senator bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MagdalenaKochan">To byłoby bardzo ważne. Dla mnie każda uwaga pana senatora Borowskiego jest bardzo istotna, bo jest on jednym z twórców dzisiaj obowiązującej konstytucji. Niemniej jednak każdy dokument po czasie, który go weryfikuje, nosi… No, jest możliwość zmian, doprecyzowywania lub też pozostawienia zapisów, które są. Wydaje się, że jeżeli chodzi o wymogi co do sędziów Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego – tego może mniej, bo tego sądu administracyjnego mniej dotknęły zmiany – to ja jednak przypomnę, że izba, co do której dzisiaj też istnieją wątpliwości, ta, która nie jest uznawana za izbę sędziowską… Osoby tam orzekające nie są uznawane za sędziów przez trybunały międzynarodowe i one tych wymogów nie spełniały, a jednak zostały powołane na sędziów Sądu Najwyższego. W związku z tym ja zakładam, że każdy przepis można zlekceważyć – i mieliśmy tego dowody. Niemniej jednak zakładam także, że kłamstwo parlamentarne przestanie być codziennością w życiu parlamentu polskiego i że przestrzeganie prawa będzie stanowiło podstawę działalności senatorów i posłów. Zatem wyposażanie w spełnienie wymogów, bardzo wysokich, kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego moim zdaniem powinno mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panowie, będziemy prosić oczywiście o przygotowanie tych wymogów dotyczących Sądu Najwyższego. W tym momencie mamy decyzję co do zapisu o wysokiej wiedzy prawniczej, ale nie wykluczamy, że wprowadzimy tutaj jeszcze jakieś dodatkowe zapisy z określonymi wymogami. Będziemy prosili w tym zakresie o przygotowanie nam analizy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do kolejnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AdamOleksy">Przepraszam, tutaj… Dziękuję bardzo panu senatorowi. Mamy akurat art. 22 ustawy o Sądzie Najwyższym. Wymagania wobec kandydata na stanowisko sędziego. Do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego może być powołany ten, kto ma obywatelstwo polskie, korzysta z pełni praw cywilnych i publicznych, jest nieskazitelnego charakteru, ukończył wyższe studia prawnicze w Polsce i uzyskał tytuł magistra lub zagraniczne uznane w Polsce, wyróżnia się wysokim poziomem wiedzy prawniczej, jest zdolny ze względu na stan zdrowia do pełnienia obowiązków sędziego, ma co najmniej 10-letni staż pracy na stanowisku sędziego, prokuratora, prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, jej wiceprezesa lub radcy albo w wykonywaniu w Polsce zawodu adwokata, radcy prawnego lub notariusza. Wymagania te ostatnie, dotyczące 10-letniego stażu pracy, nie dotyczą osoby, która pracowała w polskiej szkole wyższej, w PAN, w instytucie naukowo-badawczym lub w innej placówce naukowej, mającej tytuł naukowy profesora albo stopień naukowy doktora habilitowanego nauk prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli w praktyce mamy wymóg 10 lat wykonywania zawodu prawniczego określonego przepisami albo pracy akademickiej na wydziale prawa. My przyjmujemy tę informację.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja bym teraz nie formułował szczegółowych propozycji. Do tej kwestii wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamOleksy">Jeżeli mogę, Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, to teraz akurat… Tutaj wśród wymogów stawianych kandydatom na sędziego Sądu Najwyższego znalazł się wymóg posiadania nieskazitelnego charakteru. I tego właśnie będzie dotyczyć kolejne nasze pytanie, prośba o podjęcie kolejnej decyzji. Czy należy uzupełnić wymagania stawiane kandydatom na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, obok kwestii wiedzy prawniczej, o pewne kwalifikacje natury etycznej? Są one definiowane w przypadku trybunałów międzynarodowych np. jako „najwyższy poziom moralny”, tak jest w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, albo jako „niekwestionowana niezależność”, jak w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Zwracamy tutaj uwagę, że w Polsce przyjęło się mówić o niezależności sądów, z kolei sędziom stawia się wymóg niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AdamOleksy">Stąd właśnie Biuro Legislacyjne prosi Wysoką Komisję o decyzję w sprawie tego, czy konstytucja powinna stawiać kandydatom na sędziów Trybunału Konstytucyjnego wymogi w rodzaju niezależności lub najwyższego poziomu moralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja przypominam państwu, że my wprowadzamy cezurę, gdy po pełnieniu funkcji politycznej można zgłaszać kandydaturę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Znowu otwieram dyskusję w tej sprawie. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Oleksy: Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący…)</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamOleksy">No właśnie, jeżelibyśmy odwołali się np. do kwalifikacji wymaganych do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego lub sędziego NSA, to mielibyśmy to, że tam, wśród tych właśnie wymagań, jak to było powiedziane, jest wymóg posiadania nieskazitelnego charakteru. A więc być może nie byłoby potrzeby wprowadzenia tego do konstytucji. Ale to właśnie jest do rozważenia, poddane pod rozwagę Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To bardzo ważna informacja. Dziękuję za nią.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekTrela">Być może ja jestem w błędzie, ale mam takie wrażenie… Czytam teraz tekst z 2023 r. jednolity, ustawy o Sądzie Najwyższym i tu ten przepis art. 22 nie obowiązuje, został uchylony przez ustawę z 2018 r. To jest pokłosie tego bałaganu, który wprowadzał PiS, zmieniając ustawę o Sądzie Najwyższym co najmniej kilkanaście razy. A więc w tej chwili być może rozmawiamy na bazie wersji historycznej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tym bardziej musimy to sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JacekTrela">To tylko taka uwaga, żebyśmy się nie przywiązywali do tego brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu przewodniczącemu. To bardzo ważna uwaga. Tym bardziej musimy to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Kochan, potem pan senator Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MagdalenaKochan">Tak. Znowu doświadczenia ostatnich kilku lat powodują, że ja byłabym skłonna do umieszczenia tego zapisu o nieskazitelności charakteru czy o tych… może w inny sposób formułowanego. Bo wydaje mi się, że ten, który dotyczy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jest chyba lepiej sformułowany. Ale jakkolwiek to sformułujemy, to ten wymóg etyczno-moralny moim zdaniem winien się znaleźć w nowych tekstach konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam, ja może za późno z taką refleksją czy pytaniem… Ale być może zbyt nieśmiało podnosiłem rękę…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To ja przepraszam, bo…)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie, nie…</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AdamSzejnfeld">Ja mam takie pytanie, jakby bardziej generalne, a nie co do poszczególnych zmian czy, jak na razie, propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AdamSzejnfeld">Po pierwsze, zmienić konstytucję, jak wiemy – szczególnie my tutaj wiemy to najlepiej – jest trudno. Mało tego, najczęściej to po prostu jest niemożliwe. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AdamSzejnfeld">Druga sprawa. Wiemy też, jak radykalnie zrujnowano praworządność w Polsce na różnych poziomach i w różnych zakresach. Zrujnowano – nie nadwerężono itd. A więc mam pewną wątpliwość co do sensu naszego działania. To znaczy albo mamy przekonanie… Albo powiem inaczej. Obojętnie, czy mamy przekonanie, że uda się zmienić konstytucję, czy też że nie uda się jej zmienić, to wydaje mi się, że należałoby działać w tym zakresie, bo pewnie jest jeszcze wiele innych potrzeb wymagających zmiany konstytucji – np. kwestia możliwości przyjęcia przez Rzeczpospolitą euro. Ale jeśli mówimy tylko i wyłącznie o praworządności, o demokracji i praworządności, to… I jeśli możemy zmienić konstytucję, to powinniśmy ją zmienić tak, aby dokonać tego przynajmniej optymalnie, w pełni. A jeżeli nie możemy zmienić konstytucji, to i tak powinniśmy mieć projekt optymalnie, w pełni ją zmieniający, żeby pokazać obywatelom, społeczeństwu, światu, Unii Europejskiej, jak to widzimy, jaka jest nasza wizja tejże zmiany.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chcemy wziąć precyzyjne narzędzie i dotknąć precyzyjnie jednego wątku, że tak powiem, w kilku artykułach czy w 2 artykułach – ale to i tak nie stworzy nam, co mówię na bazie naszego niestety złego doświadczenia z ostatnich 8 lat, optymalnego rozwiązania… Zastanawiam się więc, czy to ma sens.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AdamSzejnfeld">W takim razie to jest moje pytanie: czy gdyby te zmiany, o których mówimy dzisiaj, zostały przyjęte, to one spowodowałyby, że my będziemy mogli mówić, że mamy państwo praworządne, że obroniliśmy czy przywróciliśmy – przepraszam, nie, nie „obroniliśmy”, ale „przywróciliśmy” – niezależność sądów, niezawisłość sędziowską, trójpodział władz etc., czyli że wyeliminowaliśmy wszystko to, co poprzednicy zepsuli, zrujnowali, wymieszali, że tak powiem, z błotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja odrobinę przypomnę, bo czas płynie i pewne rzeczy już nam się zacierają…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Propozycja tej inicjatywy ustawodawczej jest elementem pewnego pakietu, nad którym pracowano. I oczywistą rzeczą jest, że niestety – to też przypomnę – zarówno ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, jak i przepisów ją wprowadzających, które to ustawy parlament uchwalił, prezydent nie podpisał. Wylądowały one w koszu. A to jest trzeci element. Od początku zakładaliśmy, że będą tutaj – co przeprowadziliśmy, bo już od prawie roku, bym powiedział, prace nad tym trwają… Mieliśmy, tak jak powiedziałem – przywołałem je na początku – liczne spotkania w tym czasie. Ale to było także podsumowanie, ocena. I dziękuję za wypowiedź pana senatora, bo ona była też dokładnym odzwierciedleniem pewnych emocji, które nam towarzyszą, zwłaszcza że teraz, po ponad roku od wyborów, pewnie jeszcze mocniej dostrzegamy, jakie są negatywne konsekwencje tego, co się działo przez poprzednie lata.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ta inicjatywa absolutnie ma szansę być przyjęta, a zdecydują panie i panowie senatorowie, ponieważ my przyjmujemy inicjatywę zmiany konstytucji w Senacie bezwzględną większością głosów, czyli w praktyce głosami 51 senatorów – choć oczywiście może być ich więcej. I ja absolutnie bym się z tej pracy wywiązał, szczególnie że została ona – przypominam o tym, bo to też może się nam już zacierać w pamięci – poprzedzona licznymi spotkaniami, także konferencją liderów poszczególnych środowisk współtworzących zaplecze parlamentarne rządu. To byłby taki wyraźny sygnał, że w tych sprawach ustrojowych, absolutnie najważniejszych, mamy własną koncepcję, mamy to przemyślane. Przy okazji dziękuję za te głosy, które towarzyszą nam przecież od początku posiedzenia tej komisji, bo staramy się poprawić to, co było, ale nie tylko chcemy to naprawić, bo wprowadzamy też pewne dodatkowe rozwiązania. I z tego względu absolutnie będę przekonywać, że ta praca ma sens. Mam przy tym wiedzę – bo przecież znamy określone zapisy – że aby ten nasz projekt został przyjęty w Sejmie, wymagane byłoby współdziałanie co najmniej z największym klubem opozycyjnym, czyli z Prawem i Sprawiedliwością. Ale uważam, że to nie zwalnia nas tutaj, w Senacie, z tej pracy – której ogromną część zresztą już wspólnie wykonaliśmy, za co serdecznie dziękuję – i przyjęcia tego projektu. Czy on będzie moralnym wskazaniem? Czy jest to realna propozycja, która ma szansę być przyjęta? My wiemy, jaka jest odpowiedź co do tego i który ze scenariuszy jest bardziej prawdopodobny. Ale absolutnie uważam, że on nie powinien być dla nas sygnałem, że mamy tej pracy nie doprowadzić do końca. Szczególnie że, bym powiedział, określone nadzieje związane z naszą pracą były złożone na nasze barki i do dzisiejszego posiedzenia komisji bardzo duża praca została już wykonana.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, czy satysfakcjonująco odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panowie Mecenasi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałPruszyński">Kolejnym postulatem jest uregulowanie w konstytucji katalogu podmiotów zgłaszających kandydatów na sędziów. To zostało uregulowane w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, najpierw w ustawie z 2015 r., a teraz w ustawie czekającej na werdykt Trybunału Konstytucyjnego. Postulat sprowadza się do przeniesienia tej regulacji na poziom konstytucyjny, by utrudnić ewentualne zmiany w tym zakresie. Ustawa czekająca na werdykt Trybunału przewiduje, że kandydata na sędziego Trybunału może zgłosić prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, Prezydium Sejmu, grupa co najmniej 50 posłów, grupa co najmniej 30 senatorów, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, Krajowa Rada Radców Prawnych, Naczelna Rada Adwokacka oraz Krajowa Rada Prokuratorów. Dodatkowo dość powszechnie postuluje się poszerzenie tego katalogu podmiotów zgłaszających kandydatów o środowisko akademickie czy też środowisko naukowe.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MichałPruszyński">Samo sformułowanie normy konstytucyjnej musiałoby być dość ogólne, ponieważ konstytucja nie odwołuje się czy też nic nie stanowi o Prezydium Sejmu, siłą rzeczy nie odnosi się też do Krajowej Rady Radców Prawnych, Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Prokuratorów ani też do środowisk naukowych czy akademickich. W związku z tym te wszystkie pojęcia ustawowe należałoby w jakiś sposób ująć ogólniej na gruncie konstytucji. Być może Prezydium Sejmu jako „działający wspólnie marszałek Sejmu i wicemarszałkowie”, samorządy prawnicze prawdopodobnie jako „organy prawniczych samorządów zawodowych reprezentujących osoby wykonujące zawody zaufania publicznego”, a środowiska akademickie czy naukowe być może jako „przedstawiciele nauki prawa”.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MichałPruszyński">Tak czy inaczej, Biuro Legislacyjne prosi o piątą decyzję kierunkową w sprawie zamieszczenia w konstytucji katalogu podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatów na sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zwracam uwagę, że ta kwestia jest rzeczywiście istotna. Mówiąc uczciwie, tak bym powiedział, w odniesieniu do diagnozy sytuacji w Sejmie, gdzie do niedawna zgłaszano kandydatów – ale my zaraz pokażemy państwu, że tu jest do rozważenia propozycja, żeby także Senat miał uprawnienie do zgłaszania i wybierania kandydatów – zawsze były 2 stanowiska. Otóż jedno mówi, żeby nie wprowadzać kolejnych wymogów, a tym bardziej nie wprowadzać innych podmiotów, które zgłaszałyby kandydatów, nie rozszerzać tego – bo była grupa parlamentarzystów, która uważała, że to byłoby ograniczenie ich kompetencji, mówiąc tak ogólnie. Po drugie, oczywiście są także takie poglądy jak m.in. te, które pan mecenas zaprezentował w postaci konkretnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">To jest bardzo ważna decyzja. Jesteśmy ciekawi państwa poglądów i opinii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek i pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBorowski">Kwestia tego katalogu podmiotów, które mogą zgłaszać kandydatów, powstała właśnie w wyniku tego, że ten proces zgłaszania kandydatów stał się bardzo upolityczniony. My oczywiście teraz wprowadzamy dodatkowe warunki, ograniczenia itd., itd., niemniej jednak włączenie do tego procesu środowisk, które z racji absolutnie oczywistych, to znaczy merytorycznych, są kompetentne w tych kwestiach, jest całkowicie uzasadnione. I wydaje mi się, że te podmioty czy te instytucje, które tu zostały wymienione jako proponowane, łącznie z Senatem oczywiście, są jak najbardziej na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekBorowski">Ja w swoim czasie, po tych wszystkich doświadczeniach, byłem nawet zdania, że sędziów będzie wybierał oczywiście parlament, Sejm – jestem zdania, że także Senat – ale że kandydaci powinni być zgłaszani przez podmioty pozaparlamentarne. No ale tu wyjaśniono mi, że to za daleko by szło, że to jednak byłoby już pozakonstytucyjne ograniczenie roli parlamentu. A więc tych 50 posłów, których mamy wpisanych jako zgłaszających, i tych 30 senatorów z naszych propozycji musi zostać. Ale oczywiście w żadnym razie nie można eliminować innych podmiotów w odniesieniu do opinii publicznej. I potem przy wyborze to będzie miało znaczenie, czy parlament wziął jakoś pod uwagę inne propozycje, a nie tylko własne, czy też nie. Będzie to na pewno jakimś hamulcem dla upolityczniania tego wyboru. Tak że ja popieram tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MagdalenaKochan">Podzielam pogląd pana senatora Marka Borowskiego. A to, co budzi moje wątpliwości, to Prezydium Sejmu. Bo mamy tu 50 posłów i 30 senatorów, a to są funkcje wybieralne i widziane, że tak powiem, przez konstytucję, z kolei Prezydium Sejmu – już niekoniecznie. W związku z tym oczywiście co do poszerzenia kręgu gremiów, które mogą składać propozycje sędziowskie, to absolutnie tak, jeśli chodzi o samorządy prawnicze, bardzo istotne, i naukowe, bardzo istotne. Wtedy będzie dość trudno, trudniej – no, przepraszam – pseudoprawnikom przejść przez to ucho igielne. Ale Prezydium Sejmu wyłączyłabym z tej grupy, zostawiając pięćdziesiątkę posłów, trzydziestkę senatorów oraz gremia samorządów prawniczych i gremia naukowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy… Ja delikatnie przypomnę o jednej sprawie, tj. że Prezydium Sejmu przewiduje… Tzn. kompetencje przewidziane dla Prezydium Sejmu są przewidziane też w tej ustawie, którą uchwaliliśmy jako parlament i która przez prezydenta Andrzeja Dudę została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. Czyli niejako na świeżo my to Prezydium Sejmu uwzględnialiśmy. Ja mam taką…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Nie jest to coś, o co można – przepraszam – drzeć szaty.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Kierunkowo rozszerzamy katalog podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AdamOleksy">Czwartym postulatem jest przeniesienie na poziom regulacji konstytucyjnej karencji w odniesieniu do czynnych polityków w celu uniemożliwienia przejścia wprost od aktywności politycznej do sprawowania urzędu niezawisłego sędziego. Ta ustawa, o której już wielokrotnie tutaj Wysoka Komisja wspominała, przewiduje co najmniej 4-letni okres, który miałby oddzielać aktywność polityczną od kandydowania na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. A ową aktywnością jest, wedle tej ustawy, członkostwo w partii politycznej, sprawowanie urzędu prezydenta Rzeczypospolitej, mandatu posła, senatora, posła do parlamentu Europejskiego, pełnienie funkcji członka Rady Ministrów, sekretarza czy podsekretarza stanu lub pełnomocnika rządu. Teraz chciałbym uczulić Wysoką Komisję na to, że konstytucja nie zawiera przepisów odnoszących się do Unii Europejskiej – więc nie można by było nagle, że tak powiem, ukonstytucjonalizować np. Parlamentu Europejskiego – ani nie stanowi o podsekretarzach stanu czy pełnomocnikach rządu. Dlatego zapewne i tutaj należałoby się posłużyć jakąś bardzo ogólną formułą, np. „zajmowanie stanowisk”, „pełnienie funkcji o charakterze politycznym”, co być może znalazłoby swoje dopełnienie dopiero w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AdamOleksy">W każdym razie Biuro Legislacyjne prosi o decyzję w sprawie zamieszczenia w konstytucji postanowień dotyczących czasowego oddzielenia okresu zaangażowania politycznego od kandydowania na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tylko że my ten okres 4-letni całkiem niedawno przyjmowaliśmy w ustawie i rozszerzaliśmy z inicjatywy Senatu katalog tych, umownie mówiąc, funkcji politycznych o podsekretarzy stanu i pełnomocników rządu. Ja też, powiem szczerze, byłbym bardzo ostrożny z takim ogólnym zapisem: funkcje polityczne. No bo, przepraszam, osoba uprawiająca działalność polityczną to nie jest obywatel drugiej kategorii w całości swoich aktywności. My oczywiście wprowadzamy karencję, widząc taką potrzebę, niemniej jednak z, powiedziałbym, precyzyjnie opisanymi funkcjami, które rozumiemy jako te funkcje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jestem ciekaw państwa poglądów i opinii.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MagdalenaKochan">Być może za dużo dzisiaj zabieram głos, za co przepraszam, ale, jak państwo wiecie, ja byłam przeciwniczką tego rodzaju karencji. No, z prostego powodu: uprawianie polityki nie jest niczym negatywnym, pod warunkiem, że to nie jest politykierstwo. Gdybyśmy wszystko, jak mamy zwyczaj mówić, upolityczniali i nazywali to złem, to nie wiedziałabym, co my wszyscy tu robimy – bo tkwimy w polityce po uszy. Ale w związku z tym, że podnieśliśmy bardzo wysoko wymogi, kryteria przesiewające osoby, które mogą kandydować – bo tylko kandydować… Te wymogi zostały bardzo mocno podniesione, sito zostało zagęszczone, więc zastanówmy się ponownie, czy trzeba tej karencji. Czy np. wybitny prawnik, który był posłem lub senatorem, po spełnieniu tych wszystkich wymogów, które mu stawiamy w tych projektach i o których mówimy, nie powinien kandydować do tej funkcji tylko dlatego, że jest parlamentarzystą lub był ministrem? Moim zdaniem to jest za daleko posunięte. I, co więcej, byłaby to konstytucyjnie potwierdzona niedobra opinia o politykach. Byłabym tu więc bardzo ostrożna.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MagdalenaKochan">Powtarzam to, proszę państwa, bo mamy zwyczaj uznawania, że… Nawet wtedy, kiedy mówimy „nie upolityczniajmy sprawy” i odnosimy się do prac parlamentu, no to przecież nie ma w Polsce – ani w Sejmie, ani w Senacie – innego miejsca niż Senat i Sejm, żeby politykę uprawiać. I ona nie jest niczym złym. To sposób jej uprawiania może budzić wiele wątpliwości. Stąd tak chętnie mówimy: karencja.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MagdalenaKochan">Jeżeli ktoś spełnia wymogi wynikające z tak wysoko ustawionej poprzeczki, to i pełnienie funkcji senatora czy posła jest bardzo prawdopodobne w jego przypadku, bo ludzie chętnie mu zaufają, wybierając go na to poczesne stanowisko. I w związku z powyższym nie powinniśmy go wykluczać z możliwości kandydowania do stanowisk w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MagdalenaKochan">To jest moje zdanie, powtarzam je z uporem, bo walczę też o dobre imię polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący, pan senator Jacek Trela.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tylko delikatnie znowu… Bo tu jest ta sama sytuacja, my tę 4-letnią karencję wprowadzaliśmy niedawno w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Panie Przewodniczący, kropla drąży skałę. Robię to – dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekTrela">Właśnie, ja też chciałem o tym powiedzieć, ale tak… Bo chciałbym się zgodzić z panią senator Kochan. Gdybyśmy żyli w normalnym świecie, to to, o czym pani senator powiedziała, byłoby rzeczą oczywistą. Ale praktyka ostatnich iluś lat pokazała, że nie ma tej niezawisłości, jeżeli było się politykiem. Wchodzi się, ubiera się togę sędziowską i dalej uprawia się politykę. A więc jesteśmy, można powiedzieć, niewolnikami do kwadratu. Dlatego że, po pierwsze, właśnie ta praktyka nas zniewala i dążymy do tego, żeby coś jednak w tej sprawie napisać. Tak samo zresztą było tam, gdzie pani senator postulowała napisać o tym nieskazitelnym charakterze i o tych wysokich kwalifikacjach… No bo to też praktyka ostatnich lat pokazała, że nie trzeba mieć wysokiej wiedzy prawniczej, żeby zostać nominowanym do Sądu Najwyższego czy Trybunału Konstytucyjnego. A więc w tym jest to niewolnictwo po raz pierwszy. A po raz drugi to jest w tym elemencie formalnym, o którym powiedział pan przewodniczący Kwiatkowski. No niestety, myśmy uchwalili ustawę z zapisaną karencją, więc gdybyśmy dzisiaj od tego odeszli i nie wprowadzali tego zapisu, to sami byśmy przyznali, że w tym zakresie ta ustawa będzie… Ona jest niepodpisana, ale byłaby niezgodna z konstytucją, tą, którą zmienimy – choć pewnie nie zmienimy. No, ale pracujemy nad tym i musimy też mieć perspektywę spojrzenia na to w ten sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Senator Szejnfeld.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamSzejnfeld">Nie kończymy i nie skończymy przecież dzisiaj tej pracy, a więc mamy przed sobą jeszcze czas. W związku z tym ja postulowałbym, by pozytywnie, że tak powiem, podejść do refleksji pani senator Kochan – a ja się zgadzam z tą opinią. Zresztą sam wyrażałem to wielokrotnie. I staram się przynajmniej o godność i szacunek dla zawodu – bo tak to traktuję – polityka walczyć.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AdamSzejnfeld">Mam w tym kontekście pogląd też oto taki, że przecież mamy ewidentne przykłady co najmniej kilkunastu – ale wymieniłbym pewnie i kilkudziesięciu – polityków sensu stricte, którzy godność nie tylko polityka, nie tylko funkcjonariusza publicznego, ale po prostu zwykłego obywatela Polski naruszyli. Mamy kilka tysięcy – to mówię delikatnie, bo już nie chcę powiedzieć, że to jest kilkanaście tysięcy – osób wdrożonych jako absolutne negatywne przykłady, żołnierzy armii PiS mających na celu zniszczenie wszystkiego, co dobre w Polsce, które to osoby nigdy nie były posłami, nigdy nie były senatorami, nigdy nie były ministrami. Widać więc, że to nie dłuższe czy krótsze sprawowanie mandatu polityka sensu stricte – posła, senatora, ministra – przesądza o tym, czy będzie się uczciwym, rzetelnym, z atencją podchodzącym nie tylko do ludzi, ale i do instytucji prawa człowiekiem, czy też nie. To wewnętrzna kultura, moralność i etyka o tym decyduje, a nie to, jaki zawód się wykonywało, czy było się kowalem, szewcem, czy ministrem. Mamy do czynienia z ministrem spraw… z ministrem sprawiedliwości, który przed wymiarem sprawiedliwości za granicę wyjechał – tak? Ale mamy też do czynienia z ludźmi, którzy byli faktycznie, nie wiem, hodowcami rybek akwariowych, a wchodzili w układ niszczący Polskę, polską demokrację, polską praworządność. Czyli widać, że zawód nie ma tu żadnego znaczenia. Ma znaczenie człowiek i jego moralność, kultura, wychowanie i szacunek do państwa polskiego, do społeczeństwa, do narodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, tutaj raczej nie stoi przed nami pytanie, czy to wykreślić, czy nie wykreślić, bo w świetle tego, co usłyszeliśmy, przyjęliśmy już pewne rozwiązania. A więc odwrót od tego byłby przyjęty chyba z niezrozumieniem. Pytanie jest tylko takie: czy rozszerzać to, wprowadzając tu jeszcze zapisy o jakichś stanowiskach czy ogólne sformułowania polityczne? Ja byłbym przeciw temu. To znaczy uważam, że ten zapis, który jest – bardzo konkretny: poseł, senator, członek Rady Ministrów… No, wiadomo, kto to jest. A rozszerzanie tego byłoby niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AdamOleksy">Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AdamOleksy">Nie chodzi tutaj… Pytanie nie jest o to, czy to rozszerzać. Pytanie jest o to, czy w ogóle to wprowadzać do konstytucji. Bo rozwiązanie, które Senat przyjął i wprowadził do ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, jest w ustawie. I teraz jest pytanie, czy takie rozwiązania przenieść na poziom konstytucyjny, jednocześnie troszeczkę je uogólniając, ze względu na to, że będzie to regulacja na poziomie konstytucyjnym. Chodzi o to, czy wprowadzić to do konstytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekBorowski">Tak, tak, rozumiem. No, praktyka pokazuje, że ustawa nie jest dostateczną zaporą, a ten temat jest istotny w świetle doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarekBorowski">A jeśli chodzi o tę kwestię szacunku dla zawodu polityka, to problem polega tylko na tym, że akurat jeżeli chodzi o to stanowisko, to znaczy o sędziego Trybunału Konstytucyjnego, to oprócz tych innych zalet, które musi prezentować kandydat – takich jak przede wszystkim wiedza, nieskazitelność charakteru itd. – jest pewne kryterium, które niekoniecznie występuje w innych sytuacjach, mianowicie niezależność. I ta niezależność w sytuacji, w której pełniło się wysoką funkcję polityczną, może być… Jakby to powiedzieć? No, możemy być przekonani o tym, że dany człowiek będzie niezależny, natychmiast przechodząc z funkcji posła, senatora czy członka Rady Ministrów do Trybunału Konstytucyjnego, bo znamy go, bo wiemy itd., ale dla opinii publicznej i dla czystości sprawy… No, tego nie da się udowodnić. A więc po prostu tego typu rozwiązania istnieją w różnych sytuacjach. Tak że ja uważam, że konstytucyjne umocowanie tego byłoby sensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MagdalenaKochan">Jeśli tak, to w formie bardzo ogólnej, a nie tak szczegółowej w poziomie… No, „członek Rady Ministrów” chyba starczy dla określenia ministra, wiceministra, sekretarza stanu, podsekretarza… Prawda? Myślę o kwestii sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MagdalenaKochan">No dobrze. Nie do końca podzielam poglądy, ale nie będę kruszyć kopii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panowie Mecenasi, kontynuujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamOleksy">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AdamOleksy">Wysoka Komisjo, wobec tego mamy jeszcze pytanie o postulat dotyczący wprowadzenia kryterium wieku kandydata na sędziego w momencie wyboru na ten urząd. W rozwiązaniach, które znalazły się w ustawie o Trybunale, która czeka na werdykt Trybunału, znajduje się wymóg wobec kandydata, że na stanowisko sędziego może być wybrana osoba, która ukończyła 40 lat i nie ukończyła 70 lat.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AdamOleksy">Wobec tego pytanie Biura Legislacyjnego dotyczy tego, czy konstytucyjnie uregulować minimalny i maksymalny wiek osoby wybieranej na sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, niech pan nam jeszcze przypomni zapisy dotyczące wieku, do którego można orzekać w Trybunale Konstytucyjnym, lub o ich braku. Właśnie, proszę powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AdamOleksy">Teraz takiego wymogu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MagdalenaKochan">Jestem za utrzymaniem wieku minimum i za zostawieniem bez odpowiedzi kwestii wieku… No, tu rozwiązanie otwarte. Proszę państwa, lat temu – ile, Panie Senatorze Borowski, ze 20… Rok 1997…</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MagdalenaKochan">Nie, myślę nawet, że dłużej. Nasza konstytucja… Czas życia w zdrowiu i w dobrostanie umysłowym ludzi przedłużył się. Nie wchodźmy w ageizm. Popatrzmy choćby na ostatnie wybory w Stanach Zjednoczonych – jeśli już ktoś nie chce szukać bliżej – tam górnej granicy wieku nie ma. I nie powinno być. Liczy się rozum, doświadczenie, stan zdrowia, ale nie metryka. A więc jestem za określeniem granicy minimalnej, ale bez odpowiedzi… tj. bez oznaczania granicy wysokiej. I to nie dlatego, że na mój PESEL też można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja o jednej rzeczy muszę tu powiedzieć. W przypadku sądów powszechnych my to mamy uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tam jest 65 lat z możliwością przedłużenia do siedemdziesiątego roku życia. A pamiętajmy, że kadencja sędziego Trybunału Konstytucyjnego jest kadencją długą, bo 9-letnią. Pamiętajmy też, że liczba sędziów Trybunału Konstytucyjnego… My też nie możemy się przyzwyczaić do tej sytuacji, która jest obecnie, tj. że ten Trybunał pracuje w ograniczonym zakresie – ja tu już w ogóle pomijam jego legalność itd. Niemniej ilość wyroków oznacza mocno obciążającą pracę. Czy ja… Nie wiem, czy jednak nie utrzymałbym przynajmniej tej granicy siedemdziesiątego roku życia w odniesieniu do możliwości wybrania. Co to w praktyce oznacza, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MagdalenaKochan">Ja będę się bardzo upierać co do tego, że nie powinniśmy tego robić. Bardzo się będę upierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bym powiedział, że regulacje do tej pory szły w innym kierunku, czyli ta cezura…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MagdalenaKochan">Jeszcze tylko jedno dodam. Proszę państwa, piszemy… Już nie wchodzę w to, czy to ma szansę przejść, czy nie ma na to szans. Piszemy prawo na następne kilkadziesiąt lat. W tym czasie wprowadzamy w życie politykę senioralną, rozwija się medycyna, ludzie naprawdę nie chcą odchodzić na emeryturę w wieku 70 lat. Ale gdybyśmy to powiedzieli naszym rodzicom, moim rodzicom, to okazałoby się, że oni byliby przerażeni tym, że muszą pracować do sześćdziesiątego, siedemdziesiątego roku życia. Tak nie jest… Tzn. nie ograniczajmy tych możliwości, stawiając jednocześnie… Naprawdę nie piszemy tego prawa na dzisiaj, piszemy je na kilkadziesiąt lat do przodu. I stawianie równości między niedołęstwem, w tym intelektualnym, w przypadku 70-latka i prawdą, w której już dzisiaj żyjemy, jest naprawdę przekłamaniem rzeczywistości. To nie jest mądry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MagdalenaKochan">Nawet jeśli coś takiego wpisywaliśmy, to troszkę z rozpędu i chyba nie biorąc pod uwagę całej polityki senioralnej, srebrnej polityki, polityki dotyczącej ludzi po siedemdziesiątce, w pełni nas… Przypomnijcie sobie pana prof. Bartoszewskiego, przypomnijcie sobie pana Zbigniewa Brzezińskiego, przypomnijcie sobie tego rodzaju aktywnych ludzi. Popatrzcie, rozejrzyjcie się wokół siebie. 70 lat, ukończenie siedemdziesiątego roku życia nie jest żadnym końcem życia, a intelektualnego w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak? A, przepraszam, myślałem, że…</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wg kolejności zgłoszeń: pan marszałek Borowski i pan przewodniczący Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBorowski">Ja się wstrzymywałem z zabieraniem głosu, bo jestem nieobiektywny w tej sprawie…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekBorowski">…ale postaram się przedstawić tu pewne, powiedziałbym, argumenty logiczne.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekBorowski">Mianowicie przykład sądów powszechnych musi tu być rozpatrzony, bo rzeczywiście w sądach powszechnych ograniczenie wieku jest. Można oczywiście dyskutować, czy ono powinno być takie, jakie jest w tej chwili, ale to jest inna sprawa. Niemniej ono jest nam tu potrzebne, z 2 powodów. Po pierwsze, dlatego, że powinna następować naturalna rotacja kadry sędziowskiej. Ona przecież nie może się rozrastać do jakichś ogromnych rozmiarów. Wiadomo, że jeśli potrzeba 10 tysięcy sędziów i to jest wystarczające, to ta rotacja powinna następować. Po drugie, uciążliwość, tak to nazwijmy, pracy sędziego w sądzie powszechnym jest zupełnie inna niż sędziego w Trybunale Konstytucyjnym. W sądzie powszechnym jest sprawa za sprawą… Oczywiście Sąd Najwyższy trochę się tu różni, ale w zasadzie nie zmienia to postaci rzeczy. Te sprawy trzeba rozpatrywać w określonym tempie. A już nie mówię o kontakcie z całym otoczeniem – prawda?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MarekBorowski">Tak, tak, ale Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych też jest właśnie rodzajem trybunału konstytucyjnego – tak?</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MarekBorowski">W przypadku Trybunału Konstytucyjnego mamy 2 elementy odróżniające. Po pierwsze, jest kadencja, czyli ona tak czy owak zasiadającą tam osobę – no, już wszystko jedno, w jakim wieku, w każdym razie w jakimś momencie – wykluczy. Prawda? I zakończy tę karierę. A po drugie, charakter tej pracy jest inny. Tam się, że tak powiem, pracuje spokojnie, umysłowo, z pomocą asystentów, bez, że tak powiem, poganiania i jakichś wiążących terminów. One rzadko są… No, niekiedy są – prawda? – ale na ogół ich nie. I tam się liczy, tam bardzo się liczy doświadczenie, wiedza, których się nabywa przez lata. Dlatego wydaje mi się, że to porównywanie… Ono nie jest adekwatne. I o ile jestem za utrzymaniem granicy wieku, jeśli chodzi o sądy powszechne – chociaż tam, zdaje się, jest… Ile to tam teraz jest?</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: 65 lat, z możliwością przedłużenia…)</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#MarekBorowski">…przedłużenia do 70 lat. I też jest do dyskusji – prawda? – to, czy to nie powinno przynajmniej o te 5 lat skoczyć w górę. Ale to jest ustawowe rozwiązanie i to można zmienić. Prawda? A jeżeli chodzi o sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to uważam, że, tak jak tutaj szanowna koleżanka powiedziała, dolny wiek – tak, to jasne, ale już górnego bym nie określał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JacekTrela">Dzisiaj dyskutujemy na temat zmiany konstytucji. To, czy ona będzie realna w tym układzie sił politycznych, jaki jest w parlamencie, to jest oczywiście zagadnienie odrębne. Ale budujemy jakąś wizję Trybunału Konstytucyjnego, chcemy, żeby ten Trybunał Konstytucyjny… Nawet nie chodzi o to, by przywrócić rolę sprzed wielu lat, ale by zbudować go od nowa, jako bardzo wartościową instytucję prawniczą w Polsce, która będzie miała autorytet. W związku z tym wydaje się, że rzeczywiście, tak jak pan marszałek Borowski powiedział, to porównanie do sądów powszechnych, a nawet odniesienie do Sądu Najwyższego, w przypadku którego też jest to ograniczenie wieku, nie jest… No, może nie tyle nie jest właściwe, ile nie jest potrzebne. To znaczy przede wszystkim praca w sądach powszechnych – oczywiście nie chcę tu deprecjonować pracy sędziów sądów powszechnych – jest taka jak praca urzędnicza, jak każda inna praca. Oczywiście wymaga ona specjalnych predyspozycji, niemniej jednak jest to praca. Mówię o tym dlatego, że gdy tam dochodzi się do określonego wieku, to przechodzi się na emeryturę – to są niejako konsekwencje PESEL-u. Z kolei co do Trybunału Konstytucyjnego, to chcielibyśmy, żeby tam zasiadali ludzie, którzy będą sprawować pewną… to znaczy będą świadczyć pracę, ale też będą sprawować pewną misję. To jest tak jak z profesurą na uniwersytetach czy w szkołach wyższych. Dlatego to ograniczenie wieku, nawet jeżeli ono jest wprowadzane w sądach powszechnych i w Sądzie Najwyższym, to w przypadku Trybunału Konstytucyjnego jest niepotrzebne, a nawet byłoby w pewnym sensie szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JacekTrela">Tak jak przywołany tu został Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych… Taką, można powiedzieć, emblematyczną sędzią Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych była – bo już nie żyje – pani Ruth Ginsburg, która wsławiła się kilkoma kwestiami. O pierwszej anegdotycznie opowiem: gdy zapytano ją… A była ona chyba pierwszą albo drugą kobietą w Sądzie Najwyższym Stanów Zjednoczonych, powołaną chyba w 1993 r. I dziennikarze zapytali ją: ile pani zdaniem kobiet powinno być w Sądzie Najwyższym Stanów Zjednoczonych? A ona powiedziała: wszyscy sędziowie to powinny być kobiety, 9 kobiet. Dziennikarze zareagowali na to zdziwieniem, a ona odpowiedziała: dlaczego się dziwicie, skoro do tej pory było 9 mężczyzn, ja nic takiego dziwnego nie mówię. I pełniła tę funkcję aż do śmierci. Niewiele przed śmiercią mówiła, że nosi się już z zamiarem rezygnacji, dlatego że nie czuje się na siłach… Ale śmierć dopadła ją wcześniej, nie zdążyła złożyć rezygnacji. A mówię o tym dlatego, że w tym jest też jej odpowiedzialność za… Ona rozumiała wagę swojej funkcji i mówiła, że zrezygnuje, bo nie będzie mogła… Ja myślę, że to samo możemy zakładać tutaj. Czyli jeżeli budujemy taką wizję Trybunału Konstytucyjnego, że chcemy mieć tam najlepszych z najlepszych, to oni, gdy nie będą już w stanie podołać obowiązkom, zrezygnują. I nie muszą mieć tego ograniczenia w ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy większość poglądów, że…</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panowie Mecenasi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MichałPruszyński">Czy dobrze rozumiemy, że kierunkowa decyzja Wysokiej Komisji jest taka, że należy uregulować tylko minimalny wiek kandydata, a nie regulować maksymalnego?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MichałPruszyński">Dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, kolejne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MichałPruszyński">Przechodzę do postulatów dotyczących wyboru sędziów Trybunału, składania przez ich ślubowania oraz pełnienia urzędu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MichałPruszyński">Pierwszy z takich postulatów dotyczy włączenia w procedurę wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego Senatu. Obowiązujące rozwiązanie powierzające wybór sędziów jedynie Sejmowi wynika z obowiązującej w czasach Polski Ludowej zasady jednolitości władzy państwowej i Sejmu jako jej najwyższego organu – Senat wtedy w ogóle nie istniał. Należy pamiętać, że Trybunał Konstytucyjny jest swoistym negatywnym ustawodawcą i oddziałuje na decyzje ustawodawcze, czym wkracza w kompetencje władzy ustawodawczej, tę zaś stanowią na równi Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MichałPruszyński">Biuro Legislacyjne prosi zatem o ósmą decyzję kierunkową, w sprawie, najogólniej, włączenia Senatu w proces wyboru sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypominam tak delikatnie, że my mieliśmy już wcześniej dyskusję i to był taki wariant… Za chwilę będziemy rozważać – jeżeli kierunkowo wybierzemy tu odpowiedź „tak” – w jakiej reprezentacji by to było w kontekście tych wyborów. Są tu pewne propozycje, za chwilę je przedstawimy. Ja osobiście byłbym za włączeniem Senatu do wyboru. Ale pamiętajcie, są tu 2 podejścia, a nawet 3: można utrzymać rozwiązania dotychczasowe, można wprowadzić rozwiązania analogiczne do zasad wyboru osób na funkcje takie jak prezes NIK czy rzecznik praw obywatelskich – czyli wyboru dokonuje Sejm, a zatwierdza go Senat – albo można, i do tego ja się skłaniam, podzielić tę reprezentację wybieranych sędziów na 2 pule, większościowa oczywiście byłaby wybierana przez Sejm, a druga byłaby wybierana autonomicznie przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jesteśmy ciekawi państwa poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MagdalenaKochan">Wybieram zdecydowanie ten drugi system, czyli autonomiczny wybór. Tylko oczywiście pewnie musimy wyznaczyć proporcje, tj. ilu z tych…</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MagdalenaKochan">Ale moim zdaniem tu powinna być autonomia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MagdalenaKochan">Akceptujemy wybory rzecznika praw dziecka, rzecznika praw obywatelskich, prezesa IPN… Akceptujemy, czyli jedyną możliwością wypowiedzenia się jest tu powiedzenie „tak” lub „nie”. A ja uważam, że Senat powinien mieć więcej do powiedzenia w tej kwestii. Czyli powinien autonomicznie wybierać pewną część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">To teraz panowie mecenasi przedstawią tu opcje dotyczące tej opcji, którą kierunkowo wybraliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MichałPruszyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MichałPruszyński">Skoro decyzja co do samodzielnego wyboru kilku sędziów przez Senat jest pozytywna, należy rozważyć, ilu sędziów miałoby to dotyczyć. Autorzy opinii zasięganych przez Senat nie wymieniali konkretnych liczb. Teoretycznie można wyobrazić sobie dowolną liczbę sędziów Trybunału, których miałby wybierać Senat, na 15 sędziów. Ale trzeba rozważyć to, że wypadałoby zachować pewną proporcję wybieranych przez Senat sędziów do liczebności przedstawicieli suwerena w każdej z izb. Biuro Legislacyjne ośmiela się sądzić, że w pełni uzasadniony byłby wybór przez Senat 3 sędziów, z 2 powodów: po pierwsze, dlatego że polski model ustrojowy to tzw. dwuizbowość nierównoprawna – wyraźnie widoczna jest tzw. preponderancja, czyli pewna przewaga Sejmu, a to przemawia za pewną wstrzemięźliwością; po drugie, właśnie z powodu różnicy w liczebności obu izb. Oczywiście nie można tu mówić o żadnej normie przedstawicielskiej, ponieważ sędziowie Trybunału nie są przedstawicielami ani parlamentarzystów, ani partii politycznych. Za to wydaje się słuszne zapewnienie, by waga głosu pojedynczego senatora była możliwie zbliżona do wagi głosu pojedynczego posła. W wypadku wyboru przez Senat 3 sędziów tak właśnie by było. Czysto matematycznie – podkreślam, czysto matematycznie, bo nie chodzi tu o realną liczbę głosów, którymi sędzia będzie wybierany… Czysto matematycznie: w przypadku wyboru przez Senat 3 sędziów byłoby tak, że każdego z sędziów wybieranych przez Senat wybierałoby 33 senatorów, a każdego z pozostałych 12 sędziów wybieranych przez Sejm wybierałoby 38 posłów. A więc liczby są tu zbliżone. Z kolei gdyby Senat miał wybierać np. 5 sędziów, to – znów czysto matematycznie – tu sędziego wybierałoby 25 senatorów, ale za to w Sejmie aż 46 posłów. Dlatego Biuro Legislacyjne, jak wspomniałem, ośmiela się sądzić, że uzasadniona byłaby propozycja wyboru 3 sędziów przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja bym państwa przekonywał do pewnego samoograniczenia, bo my i tak łamiemy tu pewną ustaloną zasadę. Ja nie mówię, czy dobrą, czy złą. Wręcz przeciwnie, uważam, że Senat właśnie powinien mieć tu swoje autonomiczne kompetencje. Ale my będziemy musieli pewien próg mentalnościowy i tak pokonywać, bo my de facto wprowadzamy tu rozwiązanie, które jest raczej wyjątkiem, niż dotychczasową zasadą – chociaż to nie jest tak, że całkowicie nie ma czegoś takiego. Dlatego oczywiście jesteśmy ciekawi państwa poglądów i opinii. Mój pogląd byłby taki, żeby to było 3 sędziów, co jest uzasadnione także modelem wyboru na poszczególne lata. Tu panowie mecenasi użyli jeszcze jednego argumentu, który istnieje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie ma…)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Ale chyba nie ma potrzeby…)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">To lecimy dalej, bo już zaraz 10.00, a my mamy jeszcze posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MichałPruszyński">Skoro tak, to należy jeszcze przesądzić kierunkowo, jaką większością głosów Senat miałby wybierać sędziów. Wydaje się, że ze względu na liczebność Izby adekwatna byłaby tu bezwzględna większość głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów, a więc taka większość, jaka jest wymagana do zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MichałPruszyński">Biuro Legislacyjne prosi zatem o jedenastą decyzję kierunkową: czy Senat ma wybierać sędziów bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To jest najsilniejszy sposób…</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MichałPruszyński">Dla porządku informuję, że jest jeszcze silniejsza, że tak powiem, większość: 2/3 głosów. Ale to jest stosowane dla wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej, w której Rzeczpospolita ceduje część swoich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie…)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MichałPruszyński">Więc wydaje się, że to bezwzględna większość jest tutaj zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AdamOleksy">Jeżeli mogę…</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AdamOleksy">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, teraz wobec tego przejdziemy do kwestii większości, jaką sędziów Trybunału Konstytucyjnego miałby wybierać Sejm. Otóż takim powtarzającym się postulatem jest wybór sędziów przez Sejm kwalifikowaną większością 3/5 głosów posłów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, co jest motywowane potrzebą skłonienia klasy politycznej do kompromisu wokół kształtowania składu osobowego Trybunału Konstytucyjnego. Projekt ustawy o zmianie konstytucji zakłada wprawdzie incydentalne rozwiązanie – ale zdaje się, że ma ono charakter troszeczkę fasadowy – przewidujące konieczność wyboru 15 sędziów większością 3/5 głosów w ciągu 2 tygodni, a jeżeli to się okaże niemożliwe, to bezwzględną większością głosów w ciągu 2 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AdamOleksy">Wobec tego Biuro Legislacyjne prosi Wysoką Komisję o dwunastą decyzję kierunkową w sprawie wprowadzenia na stałe zasady wyboru sędziów przez Sejm kwalifikowaną większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AdamOleksy">Na razie pytamy o jakby podstawową zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Okej.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekBorowski">Ja już się w tej sprawie poprzednio wypowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekBorowski">To jest rozwiązanie po prostu fikcyjne i, moim zdaniem, przez to szkodliwe. Jeżeli zostawić 3/5 głosów jako jedyny sposób wyboru, to moglibyśmy doprowadzić do pata – czego, jak rozumiem, autorzy chcieli tego uniknąć. Jeżeli zaś po 2 tygodniach czy miesiącu, nie wiem, po jakim tam czasie bezskutecznych prób zastosujemy większość bezwzględną – bo rozumiem, że bezwzględna większość wchodzi tutaj w grę, a nie zwykła – to w gruncie rzeczy każdy układ polityczny, który będzie dysponował bezwzględną większością, zawsze doprowadzi do tego, że to on dokona tego wyboru, po prostu najpierw odczeka te 2 tygodnie bezskutecznych prób. A więc… Ja wiem, jakie były intencje, ale moim zdaniem to jest rzeczywiście fasadowe rozwiązanie. Trzeba zostawić bezwzględną większość. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MagdalenaKochan">W całości podzielam ten pogląd, w całości. Nie udawajmy, że uzyskamy 3/5. Nie mówmy, że w przeciągu następnych kilku lat będziemy w stanie zasypać te podziały, które są, i to bardzo wyraźne. Naprawdę przestańmy… Nie róbmy… Poważnie traktujmy ludzi – oni naprawdę wiedzą, że większość bezwzględna jest wystarczającym hamulcem do zapędów różnego rodzaju. A to proponowane rozwiązanie to jest fikcja. Wprowadzając fikcję, robimy ludziom wodę z mózgu, naprawdę. No, jeśli w przeciągu miesiąca nie, to w przeciągu 2 miesięcy tak? Co się zmieni? Większość i tak wybierze. A więc nie udawajmy. Niech rozsądniej dokonują… My wszyscy dokonujmy rozsądniej wyborów, także kandydatów – a tu ustawiliśmy wysoko poprzeczkę – i rozsądniej wybierajmy parlamentarzystów. Naprawdę nie musimy udawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę – tak, już oddaję głos panu senatorowi – żebyśmy przygotowali jednak obie propozycje, bo ja nie wiem, czy ta nadzieja nie wyparowała przez te miesiące… Przypominam państwu, że kiedy ten projekt był prezentowany, to ten wybór w pierwszym kroku większością 3/5 głosów był zgłaszany takim powszechnym głosem tych, którzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MagdalenaKochan">Ale niech sobie będzie powszechny! Po namyśle…</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, pan wie, że nawet ustawa Kamilkowa, pisana na kolanie pod wpływem opinii publicznej i oburzenia opinii publicznej, spowodowała więcej szkód niż pożytku. Warto pamiętać o tym, że powszechne przekonanie w danym momencie, bez chwili zastanowienia się… W taki sposób podejmowane decyzje naprawdę nie są mądrymi decyzjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja właśnie w imię tego niepodejmowania decyzji pod wpływem chwili – bo i tak będziemy to rozstrzygać na kolejnym posiedzeniu komisji – proszę o przygotowanie obu wariantów. I rozstrzygniemy to w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WadimTyszkiewicz">Ja chciałbym wyjaśnić… Jeżeli kandydat nie zostanie wybrany większością 3/5 głosów…</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bezwzględną.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WadimTyszkiewicz">To… Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bezwzględną.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WadimTyszkiewicz">Lub zostanie przedstawiony inny kandydat.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To znaczy jeśli kandydat nie uzyska większości – wtedy tak.)</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#WadimTyszkiewicz">To wtedy w końcu wybierzemy tego, którego chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamOleksy">Jeżeli mogę, Wysoko Komisjo… Otóż pojawił się taki pomysł, że być może w tym rozwiązaniu awaryjnym, to znaczy jeżeli kandydat nie zostanie wybrany na sędziego przez Sejm większością 3/5 głosów, mógłby on być wybrany przez Sejm bezwzględną większością, ale za zgodą Senatu, czyli żeby np. tak ukształtować tę procedurę awaryjną.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Ale to jest zawiłe…)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Dodatkowe zapędy przy…)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Nie. Nie twórzmy bytów ponad potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze, czyli tu bym powiedział, że z tej propozycji rezygnujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MagdalenaKochan">Słuchajcie, ja powiem tak: my nie mamy tych kandydatów w liczbie 300, 500, 1 tysiąca, a wobec tych warunków, które im postawiliśmy, my musimy szanować także kandydatów. To nie jest tak, że ktoś, kto decyduje się na kandydowanie i jest popierany w głosowaniu w Sejmie czy w Senacie, nie musi mieć odwagi. On musi mieć odwagę, a my – szacunek dla niego. A więc skoro jest tak, że wymagamy najpierw 3/5 głosów, przy czym wiemy, że realnie i praktycznie jest to nie do uzyskania, to… Nie żartujmy z poważnego kandydata, który odpada w głosowaniu z wymogiem 3/5 głosów, a po 2 miesiącach będzie wybierany bezwzględną większością. Nie wolno nam tak podchodzić do tych kandydatów. To są naprawdę poważni, wspaniali ludzie z dorobkiem i musimy ich traktować poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekTrela">Ja dosłownie chwilę zajmę. Bo o ile w tej ustawie, która dotyczyła Trybunału Konstytucyjnego i teraz jest w Trybunale Konstytucyjnym, skierowanej przez prezydenta, mówiliśmy o tym, że trzeba 3/5 głosów w pierwszym kroku, o tyle teraz w konstytucji jako budowa zasady jest to zbędne, dlatego że tam, w przypadku tej ustawy, nazwijmy to tak, epizodycznej, chodziło o to, żeby odbudować ten Trybunał, który jest w ruinie. Ale zdaje się, że w ogóle ta nasza propozycja ustawowa – bo myśmy to zmieniali na 3/5, tak kojarzę – została później odrzucona w Sejmie i tam… Nie wiem, czy panowie to śledzą – pytam panów mecenasów – i czy tylko bezwzględna większość tam została wprowadzona. Tak tylko z pewnej ciekawości pytam…</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Oleksy: Wysoka Komisjo…)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JacekTrela">Ale jakby… Nie wiem, jaka byłaby odpowiedź, ale to nie zmienia mojego zdania, że oczywiście to, co mówili pan marszałek Borowski i pani senator Kochan, jest jak najbardziej uzasadnione. Przyłączam się do tego w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AdamOleksy">Jeżeli mogę, tak w ramach wyjaśnienia… Po rozpatrzeniu poprawek Senatu tekst ustawy, konkretnie art. 16 ust. 1, brzmi: „Sędziów Trybunału wybiera indywidualnie Sejm na 9-letnią kadencję większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Ponowny wybór do składu Trybunału jest niedopuszczalny”.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: A, czyli to jest…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panowie Mecenasi, kolejne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AdamOleksy">Przepraszam. Już, tak.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AdamOleksy">Wobec tego jeszcze… Kolejna kwestia dotyczy przedłużającego się niedokonania wyboru sędziego w każdym wypadku, w odniesieniu do sędziów wybieranych zarówno przez Senat, jak i przez Sejm. Otóż zapobiegłoby pewnemu paraliżowi pracy postulowane rozwiązanie, to znaczy sprawowanie urzędu sędziowskiego do czasu podjęcia obowiązków przez następcę, np. do czasu złożenia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AdamOleksy">Wobec tego Biuro Legislacyjne prosi Wysoką Komisję o decyzję, czy ustanowić zasadę pełnienia urzędu do czasu podjęcia obowiązków przez następcę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: To nie jest kadencja…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">To jest ciekawe zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MagdalenaKochan">Uważam, że w żadnym razie nie możemy przedłużać kadencji, która jest wyznaczona konstytucyjnie. Bo można by założyć, że w ten sposób sędzia Iksiński może pełnić tę funkcję jeszcze przez następny rok, 2, 3 lata, zanim – jak to powiedzieć po polsku? – większość 3/5 parlamentarzystów wybierze nowego sędziego. Na to możemy czekać w nieskończoność. A więc ja uważam, że kadencja powinna się kończyć, a parlament musi być przygotowany na wcześniejsze rozstrzygnięcia, tak żeby te miejsca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Są różne rozwiązania. W przypadkach rzecznika praw obywatelskich i prezesa Najwyższej Izby Kontroli jest tak, że pełnią oni swoje obowiązki do czasu wyboru nowego…</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JacekTrela">No, tutaj mamy pewien problem. Ja nie wiem, czy jestem w stanie sobie z nim poradzić. Może panowie z Biura Legislacyjnego pomogą. O ile dotychczas dyskutowaliśmy o kształcie Trybunału Konstytucyjnego, o tej wizji, o której mówiłem, o tyle teraz przechodzimy do przepisów o charakterze, można powiedzieć, przejściowym – nie wiem, czy to jest dobra nazwa – bo proszę zwrócić uwagę, że my tu zmieniamy konstytucję, ale jednocześnie mówimy o tej ustawie, mocą której… Czyli ustawą konstytucyjną zmieniamy konstytucję i mówimy, kiedy ta ustawa wchodzi w życie i co się dzieje z dniem wejścia w życie tej konkretnej ustawy. To nie jest rozwiązanie na zawsze – tak się domyślam, tak to rozumiem – tylko to jest rozwiązanie dotyczące sytuacji obecnej. Chociaż nie wiem, czy to jest prawidłowe myślenie. Proszę zobaczyć art. 2 ust. 1: „Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy wygasa kadencja dotychczasowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Sędziowie pełnią swoje funkcje do czasu wyboru następców”. A to dotyczy tylko tej zmiany, teraz. Nie wiem, dlaczego ten przepis się tu znalazł, bo on powinien być tam, w tej ustawie, która leży teraz w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panowie Mecenasi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AdamOleksy">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to proponowane rozwiązanie, o którym teraz mówiłem, dotyczyłoby jednak tego postulowanego kształtu na przyszłość. Rozwiązania, które są w konstytucji, są na zawsze, ale – teraz uwaga – rozwiązania, które miałyby odnosić się do tego jednorazowego resetu, że tak powiem kolokwialnie, i sytuacji na moment wejścia w życie tejże zmiany konstytucji, będą omawiane troszeczkę później, w kontekście przepisów, które postuluje się dodać na końcu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AdamOleksy">Z kolei to pytanie dotyczyło pewnego ukształtowania w konstytucji zasady pełnienia urzędu do czasu podjęcia obowiązków przez następcę, tak jakby na zawsze, na wypadek gdyby nie osiągnięto pewnego kompromisu i nie doprowadzono do wyboru sędziego czy w Sejmie, czy w Senacie, tak żeby nie sparaliżować pracy Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JacekTrela">Dobrze. To w takim razie… Po pierwsze, nie wiem, w której jednostce redakcyjnej teraz się obracamy. Tu poproszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JacekTrela">Po drugie, nie wiem, czy to jest… Bo propozycja panów mecenasów wynika z dyskusji, która się odbyła. Tyle tylko, że nie wiem, czy to jest materia konstytucyjna. Czy o wygaśnięciu kadencji musimy mówić w konstytucji, czy możemy mówić w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JacekTrela">Teraz następna sprawa. Obecna praktyka pokazuje, że nie przejmujemy się jako parlament w całości, i Sejm, i Senat, tym, że 3 osoby – mówię „osoby”, nie „sędziowie” – już przeszły w stan spoczynku. I nie wybieramy następców. Ten Trybunał funkcjonuje obecnie w składzie 12 osób. Czy jest potrzeba w związku z tym regulowania tego zostawiania kogoś, kto wcześniej był – czyli niech jeszcze będzie, aż nie wybierzemy na jego miejsce następcy – i to w formie konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Jeśli mogę…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MagdalenaKochan">Jestem zdecydowaną przeciwniczką przedłużania, sztucznego przedłużenia kadencji, która minęła. Rzecznik praw obywatelskich i prezes Najwyższej Izby Kontroli to są funkcje jednoosobowe i rozumiem, że tu jest potrzeba ciągłości działania instytucji. Ale Trybunał Konstytucyjny jest kilkunastoosobowy, co więcej, te kadencje nie są takie, że cały Trybunał kończy kadencję po 9 latach w tym samym dniu. W różnych momentach sędziowie kończą swoje kadencje. I powinni je kończyć z momentem końca, upływu 9… Tu jest, zdaje się, propozycja skrócenia długości tej… Czy nie ma? Czy ja źle pamiętam? A, 9-letnia. No to 9 lat upływa – kończy się kadencja. To jest dość proste do przewidzenia przez parlament, można więc dokonywać wyborów. Bezwzględna większość umożliwia te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panowie Mecenasi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MichałPruszyński">Przepraszam, tylko pozwolę sobie upewnić się. Wolą Wysokiej Komisji jest to, by Sejm wybierał sędziów Trybunału większością bezwzględną w obecności połowy liczby posłów. Żadnych 3/5, żadnych rozwiązań awaryjnych, tylko jedno rozwiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To znaczy ja prosiłem, żeby przygotować taką poprawkę, mieć jako awaryjną… Aczkolwiek tutaj większość poglądów idzie w zdecydowanym kierunku. Zdecydujemy oczywiście na kolejnym posiedzeniu, w momencie, kiedy będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: Czyli mają być przygotowane 2 warianty?)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MichałPruszyński">Kolejnym postulatem jest kwestia wprowadzenia do konstytucji ślubowania sędziowskiego i – uwaga – zmiana podmiotu, wobec którego byłoby ono składane. W bardzo licznych propozycjach podkreślano, że składanie ślubowania przed prezydentem jest rozwiązaniem wadliwym, bo sędziów Trybunału Konstytucyjnego, w przeciwieństwie do sędziów sądów powszechnych, prezydent nie powołuje. Wskazywano jednoznacznie, że ślubowanie powinno być składane niezwłocznie przed izbą, która wybrała danego sędziego. Biuro Legislacyjne prosi zatem o decyzję kierunkową, czy wybrany sędzia Trybunału Konstytucyjnego powinien składać ślubowanie wobec Sejmu albo Senatu, czy też powinno pozostać obowiązujące rozwiązanie, polegające na składaniu ślubowania przed prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja uważałem – tu przedstawiam oczywiście swój pogląd – że ślubowanie powinno być przed izbą, która dokonuje wyboru. Czyli dwunastka sędziów ślubuje przed Sejmem, trójka sędziów – przed Senatem.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale oczywiście jesteśmy ciekawi państwa poglądów i opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MagdalenaKochan">Zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To prosimy o taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Tak jest, tak.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Prosimy bardzo o kolejne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MichałPruszyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MichałPruszyński">W odniesieniu do osób funkcyjnych w Trybunale Konstytucyjnym, czyli prezesa i wiceprezesa, padały 2 postulaty. Pierwszy to wybór na tę funkcję dokonywany bezpośrednio przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, czyli odstąpienie od stanu, w którym zgromadzenie tylko wybiera kandydatów, spośród których prezydent powołuje osobę swobodnie przez siebie wybraną. Gdyby istniejący model wyboru czy powołania prezesa i wiceprezesa Trybunału zastosować do władzy ustawodawczej, to Sejm i Senat wybierałby kandydatów na marszałków i kandydatów na wicemarszałków, a prezydent swobodnie wybierałby spośród nich osoby przewodniczące obradom i reprezentujące izby na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MichałPruszyński">Tu jedynie uwaga na marginesie, że w konstytucji pozostałyby prerogatywy odnoszące się do prezesów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale tam sprawa nie budzi wątpliwości, ponieważ sędziów tych sądów powołuje prezydent, a więc odbieranie od nich ślubowania jest jak najbardziej zasadne. Z kolei w wypadku sędziów Trybunału, których wybiera Sejm, a miałby wybierać również Senat, należałoby skreślić odpowiednią prerogatywę prezydenta w art. 144 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MichałPruszyński">Tym samym Biuro Legislacyjne prosi o szesnastą decyzję kierunkową: czy wyboru prezesa i wiceprezesa Trybunału powinno dokonywać samodzielnie Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekBorowski">Samodzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MagdalenaKochan">Samodzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MichałPruszyński">Drugim postulatem w odniesieniu do osób funkcyjnych jest wprowadzenie na poziomie konstytucyjnym 6-letniej kadencji prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego, bez możliwości ponawiania tej kadencji czy też reelekcji. Zdaniem autorów postulatu kadencja 3-letnia byłaby zbyt krótka, a możliwość swoistej reelekcji godziłaby w niezawisłość osób funkcyjnych jako sędziów, została zresztą wykluczona przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MichałPruszyński">Tym samym Biuro Legislacyjne, prosi o decyzję kierunkową: czy należy konstytucyjnie zawarować 6-letnią kadencję prezesa i wiceprezesa Trybunału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MagdalenaKochan">Wydaje się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś poglądy i opinie w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekTrela">Takie uzupełnienie czysto techniczne: to chodzi o to, żeby nie eliminować z możliwości bycia prezesem bądź wiceprezesem sędziego Trybunału Konstytucyjnego, któremu pozostało do końca kadencji 9-letniej np. 5 lat, a więc…</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: On wtedy może być wybrany, po prostu…)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JacekTrela">Może być, ale chodzi o to, żeby było jasno stwierdzone, że ta 6-letnia kadencja ulega wtedy skróceniu, kończy się z kadencją sędziowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MichałPruszyński">Jeśli można…</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MichałPruszyński">Wysoka Komisjo, kadencja osoby funkcyjnej, kadencja prezesowska jest z istoty rzeczy pochodną – jeżeli tak można powiedzieć – w stosunku do kadencji sędziowskiej. Mówiąc krótko: ktoś, kto przestaje być sędzią, przestaje również być prezesem. Jeżeli wolą Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego będzie wybranie na prezesa osoby, której pozostały 2 lata kadencji sędziowskiej, to będzie to wolna wola zgromadzenia ogólnego. Widocznie taka jest sytuacja, że na przykład… Można sobie wyobrazić taką sytuację, że po 6-letniej kadencji osoby o bardzo mocnej osobowości, prowadzącej Trybunał w sposób bardzo, jeżeli można tak powiedzieć, wyrazisty, zgromadzenie ogólne dochodzi do wniosku, iż potrzebny jest kandydat, który nie będzie miał przed sobą 6 lat pracy prezesowskiej, tylko w pewien sposób w krótszym horyzoncie czasowym zmieni sposób kierowania Trybunałem, a następnie, po tych 2 latach, które mu zostały w kadencji sędziowskiej, odejdzie w stan spoczynku, a zgromadzenie ogólne wybierze kolejnego prezesa.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Jasne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AdamOleksy">Wysoka Komisjo, teraz przejdziemy do, jak się wydaje, istoty całego rozwiązania, jakim jest generalna wymiana składu osobowego Trybunału Konstytucyjnego, tzw. reset. Przez to pojęcie można rozumieć wygaszenie kadencji wszystkich urzędujących sędziów Trybunału Konstytucyjnego i wybranie, już na znacznie zmienionych zasadach, nowego składu Trybunału Konstytucyjnego. I tutaj, w przypadku tego pierwszego wyboru, prawdopodobnie byłby to wybór ze zróżnicowaną długością kadencji, tzn. 1/3 składu na 3 lata, 1/3 – na 6 lat, 1/3 – na 9 lat, co zapewniłoby wpływ na pewną obsadę personalną Trybunału kilku kolejnym parlamentom.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AdamOleksy">Sama idea resetu może budzić wątpliwości, ponieważ kadencja sędziowska jest konstytucyjnie chroniona jako kluczowy element ochrony niezależności Trybunału Konstytucyjnego i niezawisłości jego sędziów. Proszę też pamiętać, że taki reset mógłby stać się jakimś być może niebezpiecznym precedensem.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AdamOleksy">Biuro Legislacyjne uważa, że rozwiązanie byłoby niedopuszczalne w kształcie zaproponowanym w projekcie, czyli pod pretekstem tylko niewielkich zmian w konstytucyjnych regulacjach odnoszących się do Trybunału. Skoro jednak, jak wynika z poprzednich podjętych decyzji kierunkowych, wolą Wysokiej Komisji wydaje się zasadnicza reforma konstytucyjna, wzmacniająca na przyszłość niezależność Trybunału Konstytucyjnego, to tak radykalne, można powiedzieć, rozwiązanie wydaje się dopuszczalne, ale właśnie z mocą regulacji konstytucyjnej, nie zaś ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#AdamOleksy">Na marginesie dodam, że podobne rozwiązanie, dotyczące Sądu Konstytucyjnego Armenii, choć w odmiennych troszeczkę realiach ustrojowych, zostało zaakceptowane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. W świetle dokonanych przeze mnie ustaleń można uznać, iż warunkiem dopuszczalności takiego resetu jest zapewnienie, poprzez kształt projektowanych postanowień samej konstytucji, że regulacja ma na celu właśnie wzmocnienie niezależności Trybunału w wielu aspektach, a nie że jest ona tylko politycznym aktem wymierzonym w konkretnych sędziów sprawujących urzędy.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#AdamOleksy">I teraz wracamy do kwestii rangi regulacji. Projekt ustawy zawiera odnośne postanowienia w art. 2–4, polski system prawny nie zna jednak swoistych ustaw konstytucyjnych, których postanowienia miałyby moc równą mocy konstytucji tylko dlatego, że zostały uchwalone w kwalifikowanym trybie art. 235 konstytucji. Innymi słowy, jeżeli intencją projektodawców jest dokonanie generalnej zmiany personalnej w Trybunale Konstytucyjnym, to musi to nastąpić nie na mocy przepisów dostosowujących ustawy zwykłej, lecz na mocy wypowiedzi samego ustrojodawcy. Wobec tego taka regulacja o charakterze epizodycznym powinna zostać zamieszczona, zdaniem Biura Legislacyjnego, wprost w konstytucji, jako art. 241a, wraz ze zmianą tytułu rozdziału XIII na „Przepisy przejściowe, epizodyczne i końcowe”. Co prawda przepisy epizodyczne, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, stosuje się przed przepisami przejściowymi, ale akurat tutaj, na gruncie konstytucji, byłoby to wysoce nielogiczne, ponieważ te przepisy przejściowe zostały już dawno skonsumowane.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#AdamOleksy">Teraz przejdziemy do rozwiązań szczegółowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MichałPruszyński">Pierwszą kwestią przewidzianą w projekcie w ramach rzeczonego resetu – znów przepraszam za kolokwializm – jest wygaszenie kadencji wszystkich sędziów urzędujących obecnie, którzy mieliby sprawować urząd do czasu wyboru ich następców, a następnie mieliby prawo przejść w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MichałPruszyński">W tym stanie rzeczy biuro prosi o decyzję kierunkową: czy normą epizodyczną rangi konstytucyjnej należy wygasić kadencje urzędujących sędziów Trybunału Konstytucyjnego, oczywiście przy równoczesnym wieloaspektowym wzmocnieniu niezależności Trybunału Konstytucyjnego na przyszłość, tak jak wynika to z wcześniejszych decyzji kierunkowych Wysokiej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Jeśli można…)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekTrela">Wydaje mi się, że ten przykład zmian w Armenii, o których pan mecenas mówił, jest tutaj dla nas drogowskazem. Rzeczywiście powinniśmy, bo wygaszamy… Wygaszenie kadencji może spotkać się z negatywną reakcją ze strony organów europejskich, w związku z tym, chociaż oczywiście konstytucja ma na celu czy ma w sobie zawierać jakieś najistotniejsze kwestie, to jednak akurat w tym przypadku byłoby dobrze, żeby właśnie… Bo tworzymy zręby nowego Trybunału Konstytucyjnego. I byłoby dobrze w konstytucji zawrzeć tę zasadę wygaszenia kadencji tych konkretnych sędziów, którzy teraz są w Trybunale Konstytucyjnym. A więc z jednej strony to w konstytucji tak trochę nie bardzo się plasuje, nieładnie wygląda, ale z drugiej strony istnieje potrzeba zrobienia tego w ten sposób. Więc jestem za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MagdalenaKochan">A ja mam mnóstwo wątpliwości. Bo jeżeli w konstytucji wpiszemy możliwość co do tego rodzaju epizodycznych ustaw, to… Wyobraźcie sobie państwo, jak to świetnie działałoby w poprzednich 9 latach, jak bezwzględnie wykorzystywano by tę możliwość i opierano chaos prawny na takich zasadach konstytucyjnych. I ja się tego obawiam. W związku z czym zgłaszam swoje… Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że to jest… Przepisy pisze się na najgorsze czasy. I jeśli tak będzie, to ja widzę tu możliwość manipulowania konstytucją, daleko większą możliwość daleko łatwiejszego manipulowania w przypadku takich epizodycznych rozwiązań. Nie wiem, czy nie powinniśmy w tej sprawie…</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MagdalenaKochan">Cały mój kłopot polega na tym, że ja rozumiem, że wszystkie kodeksy świata, wszystkie prawa powstały po to, żeby uczciwych chronić przed nieuczciwymi. Ale jeśli kruczki prawne interpretujące prawo powodują, że nagle przestępca może być nagradzany za przestępstwo – myślę tu o dzisiejszej pozycji PKW i sposobie rozstrzygania przez nią spraw – to znaczy to, że prawo jest przez te osoby nieprzestrzegane. Może litera prawa dopuszcza manipulacje, ale duch prawa jest absolutnie łamany. I jeśli jest tak, że łamany jest duch prawa – a widzimy to, bo nie spodziewamy się wydania przez tę izbę nadzwyczajną innego werdyktu niż taki, który przewidują politycy PiS w momencie… I skoro Państwowa Komisja Wyborcza w składzie takim, w jakim jest, staje na straży przestępców, a nie na straży tych, których powinna chronić, to epizodyczne pozwolenie na to w konstytucji będzie rozzuchwalać. To jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MagdalenaKochan">Nie wiem, czy mam rację. Byłabym bardzo, bardzo od tego rozwiązania daleka. Czekałabym…</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MagdalenaKochan">Powiem państwu, że jeżeli jest tak, że Sąd Najwyższy, który uporządkujemy – bez względu na to, co się dzieje w Trybunale Konstytucyjnym, bo on za chwilę straci możliwość działania, upłyną kolejne… No, ta chwila jest troszkę długa, niemniej jednak to możliwe…</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MagdalenaKochan">No, przepraszam, bo teoretyzuję w tej chwili. Ale wiem, że zapisana w konstytucji możliwość manipulowania konstytucją jest czymś, co mnie przeraża. Nie umiem tego jakoś mądrzej uzasadnić jak tylko doświadczeniem ostatnich lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekTrela">To chylę czoła przed tym doświadczeniem pani senator Kochan i tym, co pani mówi na temat tego ryzyka manipulowania konstytucją. Ale chcę zwrócić uwagę na to, że to byłoby punktowe rozwiązanie. Jeżeliby ono miało być powielone, to musiałoby być uchwalone znowu w sposób kwalifikowany jako zmiana konstytucji. A więc jeżeli po drugiej stronie będzie większość konstytucyjna, to sobie uchwalą to, co będą chcieli, i zrobią to, co będą chcieli.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JacekTrela">Niemniej my tym rozwiązaniem dzisiejszym nie otwieramy takiej furtki dla przyszłych rządów. Zakładam, że mogą się kiedyś zmienić nasze rządy na… Prawda? Ale to rozwiązanie nie da im, dzisiejszej opozycji, możliwości powoływania się na to, tylko musieliby to wprowadzić…</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JacekTrela">…musieliby to wprowadzić jako własne rozwiązanie. No a jeżeli będą dysponowali odpowiednią większością, to będą mogli zrobić wszystko. A więc wydaje mi się, że to nie jest z tego punktu…</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Czyli ja źle rozumiałam to, te zabiegi.)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#JacekTrela">Tak.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: To wycofuję swoje argumenty.)</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#JacekTrela">Niemniej to ma walor taki, że właśnie tej wysokiej rangi aktem prawnym możemy odwołać wszystkich… tj. skrócić kadencje wszystkim sędziom.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Jednorazowo.)</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#JacekTrela">To, na co Komisja Wenecka zwracała nam uwagę i wytknęła nam w projekcie Adama Bodnara, to jest to, że tam usuwamy sędziów sądów powszechnych…</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Neosędziów.)</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#JacekTrela">…tzw. neonówki, neosędziów. Ale tutaj zaspokajamy oczekiwania Komisji Weneckiej, które zresztą – nawiasem mówiąc, bo to jest poza dzisiejszym tematem – są na wyrost, dlatego że Komisja Wenecka w pewnym sensie działała w jakimś takim bardzo teoretycznym modelu: stosuje normy państwa praworządnego do rozwiązań, które wymagają bardzo radykalnych… To znaczy nie pozwala na radykalne zmiany, dlatego że uważa, iż te normy państwa praworządnego są istotniejsze niż to, co się wcześniej stało, czyli niepraworządne zachowanie poprzedniej ekipy rządzącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MichałPruszyński">Czyli Biuro Legislacyjne rozumie, że wolą Wysokiej Komisji jest przygotowanie rozwiązań przewidujących reset Trybunału Konstytucyjnego – w praktyce byłoby to przeniesienie treści art. 2–4, oczywiście po różnych modyfikacjach, do treści konstytucji jako art. 241a, czyli jako przepis epizodyczny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MichałPruszyński">Skoro tak, to powstaje pytanie o wysokość uposażeń sędziów przenoszonych w stan spoczynku mocą tej jednorazowej, epizodycznej regulacji. Co do zasady uposażenia w stanie spoczynku wynoszą 75% ostatnio pobieranego wynagrodzenia miesięcznego, oczywiście z wyłączeniem dodatku funkcyjnego. Niemniej art. 180 ust. 5 konstytucji przewiduje, że sędziów sądów powszechnych wolno przenosić w stan spoczynku w razie zmiany ustroju sądów z pozostawieniem pełnego uposażenia. Czyli, mówiąc krótko, jeżeli sędzia sądu powszechnego przechodzi w stan spoczynku np. w związku z osiągnięciem określonego wieku, to otrzymuje uposażenie 75-procentowe, ale jeżeli to państwo zmienia ustrój sądów i w związku z tym przenosi sędziów sądów powszechnych czy danego sędziego sądu powszechnego w stan spoczynku, to ten sędzia otrzyma uposażenie 100-procentowe.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MichałPruszyński">W związku z tym biuro prosi o decyzję kierunkową: czy uposażenie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy zostaliby epizodyczną regulacją, jej mocą przy okazji resetu, przeniesieni w stan spoczynku, miałoby wynosić 75%, czy z uwagi na szczególne okoliczności owego resetu powinno zostać pozostawione w pełnej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">My np. w przypadku zmian w prokuraturze – to oczywiście nie jest adekwatne, ale powiem o tym – kiedy rozdzielaliśmy funkcje ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, rzeczywiście korzystaliśmy w odniesieniu do prokuratorów, którzy nie zostali powołani z wcześniejszej Prokuratury Krajowej do najwyższej jednostki organizacyjnej już po zmianach, z rozwiązania ze 100-procentowym wynagrodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście jestem ciekaw państwa poglądów i opinii w tej sprawie. Bo my wiemy, z jakich względów… Ja to wypowiadam z oporami, bym powiedział, bo wiemy, kogo to będzie dotyczyć. Ale jeżeli państwo pytacie mnie o rozwiązania, z jakich korzystaliśmy w przeszłości, to mówię, że ono było takie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie wiem, jakie państwo mają poglądy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: To jeśli można…)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JacekTrela">Gdybyśmy chcieli traktować ten system tak spójnie, to rzeczywiście to rozwiązanie pozostawienia pełnego uposażenia broniłoby się w tym właśnie modelu. Ale porównanie, którego użył pan przewodniczący, naprowadza mnie na inny trop. Mianowicie… Bo to porównanie tylko pozornie dotyczy takiej samej sytuacji. Tam rozdzielaliśmy, można powiedzieć, w sposób pokojowy, zaplanowany przez ustawodawcę, funkcję prokuratora generalnego od funkcji ministra sprawiedliwości – czyli chodziło o takie zagadnienie ustrojowe. Tu zaś naprawiamy to, co jest złe, i dziękujemy już tym obecnym sędziom Trybunału Konstytucyjnego. I nie widzę uzasadnienia, dla którego mielibyśmy im za następne lata, za bycie już w stanie spoczynku, przyznawać pełne uposażenie. To nie ma żadnego uzasadnienia, nie broni się też społecznie, bo to są ludzie, którzy w jakiejś części – nie wszyscy, ale w jakiejś części – są szkodnikami. To oni doprowadzi do sytuacji, w jakiej znajdujemy się teraz i w jakiej znajduje się Trybunał Konstytucyjny – a właściwie tylko z nazwy Trybunał Konstytucyjny. Zatem jestem stanowczo za tym, żeby nie stosować tej regulacji z art. 180 ust. 5 konstytucji, tylko tę normalną regułę z 75%. To i tak jest bardzo, bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JacekTrela">I jeszcze jedno powiem. Gdy uchwalaliśmy budżet dotyczący Trybunału Konstytucyjnego, Krajowej Rady Sądownictwa, to też właśnie te kwestie były przedmiotem naszej debaty. I społecznie zostało to zaakceptowane…</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: I 75%…)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JacekTrela">…tak, że obcinamy budżety tych instytucji, bo to nie są organy, które w sposób należyty wypełniają swoje zadania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dołączam się do opinii pana przewodniczącego. Mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MagdalenaKochan">Tak, też absolutnie się dołączam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MichałPruszyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MichałPruszyński">Kolejnym wątkiem czy też postulatem pojawiającym się w opiniach było czy też jest umożliwienie przejścia w stan spoczynku 3 sędziom wybranym przez Sejm VII kadencji i niezaprzysiężonym przez prezydenta w 2015 r. Tak na marginesie tylko należy zaznaczyć, że w wypadku pozostałych 2 osób wówczas wybranych i również niezaprzysiężonych przez prezydenta Trybunał Konstytucyjny orzekł 3 grudnia 2015 r., że podstawa prawna ich wyboru była niezgodna z konstytucją, wobec czego nie może ich dotyczyć przeniesienie w stan spoczynku. Czyli, jednym słowem, postulowanym rozwiązaniem byłoby umożliwienie przejścia w stan spoczynku 3 sędziom wybranym, a niezaprzysiężonym w 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#MichałPruszyński">Tu jedynie, znów na marginesie, trzeba nadmienić, że 1 z 3 wybranych wówczas sędziów Trybunału był czynnym sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wobec nieprzyjęcia od niego ślubowania w dalszym ciągu orzekał w NSA i dopiero w 2021 r. przeszedł w stan spoczynku w NSA. Jego 6-letnia działalność orzecznicza w sądzie administracyjnym opierała się na założeniu, że nie jest czynnym sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Aby więc poprzez umożliwienie przejścia w, w cudzysłowie, trybunalski stan spoczynku nie ryzykować skarg o wznowienie licznych postępowań przed NSA – bo przeniesienie w ten trybunalski stan spoczynku sugerowałoby, że prof. Hauser był sędzią Trybunału, a więc nie mógł jednocześnie sprawować urzędu sędziego NSA – należałoby ograniczyć regulację konstytucyjną, tę epizodyczną, wskazując, że prawo do przejścia w stan spoczynku sędziów niezaprzysiężonych nie obejmuje osób, które przeszły w stan spoczynku na podstawie innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MichałPruszyński">Biuro Legislacyjne prosi o decyzję kierunkową: czy 3 sędziowie niezaprzysiężeni w 2015 r. mają mieć prawo przejścia w stan spoczynku, z zastrzeżeniem, że nie dotyczy to osób, które już w tym stanie spoczynku z innego tytułu pozostają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MagdalenaKochan">Ja uważam, że zdecydowanie tak. Czyli z wyłączeniem pana prof. Hausera. Oczywiście to rozwiązanie, które państwo… To nie Sejm i Senat – czy w tym przypadku tylko Sejm – naraziły te osoby brak powołania. To pan prezydent i rządzący biorą na siebie tę odpowiedzialność. A więc w myśl naszych założeń naprawiania tej sytuacji to byli niezaprzysiężeni sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, z pełnymi tego konsekwencjami. To jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja też jestem za. Mamy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JacekTrela">Tak, ja też. Dwaj pozostali profesorowie, Ślebzak i Jakubecki, nie prowadzi żadnej działalności orzeczniczej, byli tylko profesorami na swoich macierzystych uczelniach. Ale prof. Hauser rzeczywiście pełnił funkcję sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego. No i mogłoby to – chociaż wydaje się, że to jest taka trochę filatelistyczna dyskusja – kogoś skłaniać do tego, żeby podważać tamte wyroki NSA. A więc tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AdamOleksy">Wysoka Komisjo, teraz wskazane byłoby podjęcie przez Wysoką Komisję decyzji, czy zdefiniować w konstytucji osobę nieuprawnioną do orzekania. Definicję taką zawiera ustawa z 13 września 2024 r. – przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Stanowi ona, że jest nią osoba wybrana na stanowisko sędziego Trybunału z naruszeniem przepisów ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym oraz wyroków K 34/15 i K 35/15, a także osoba wybrana na jej miejsce. Ustawa ta została co prawda skierowana przez prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego i nadal czeka na werdykt, niemniej jednak ustrojodawca może podjąć taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AdamOleksy">Wobec tego Biuro Legislacyjne prosi o podjęcie przez Wysoką Komisję decyzji: czy w ogóle unormować w konstytucji, w tym przepisie epizodycznym, kwestię osób nieuprawnionych do orzekania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JacekTrela">Uważam, że tak, chociaż znowu mówię to z tym zastrzeżeniem, że oczywiście w jakimś sensie to nie jest norma konstytucyjna. Ale żeby wybić z głowy tym 3 dublerom to, by później skarżyli państwo polskie o stan spoczynku, to trzeba byłoby to rozstrzygnąć, raz na zawsze się z nimi pożegnać i nie mieć już więcej do czynienia z tymi osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MagdalenaKochan">Zdecydowanie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MichałPruszyński">Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MichałPruszyński">Wola Wysokiej Komisji pozwala uznać, że po wygaszeniu Trybunału Konstytucyjnego w obecnym składzie powstanie konieczność dokonania wyboru nowego składu Trybunału Konstytucyjnego już na zasadach zmodyfikowanych w sposób kierunkowo wskazany we wcześniejszych decyzjach Wysokiej Komisji. Ponieważ wybór wszystkich sędziów na pełne 9-letnie kadencje przez jeden parlament rodziłby wielorakie negatywne skutki, projekt ustawy przewiduje rozwiązanie – nawiązujące zresztą do zastosowanego przy tworzeniu Trybunału w latach osiemdziesiątych – polegające na jednorazowym wyborze ogółu nowych sędziów na zróżnicowane czasowo kadencje, a więc na wyborze 5 sędziów na 3 lata, 5 sędziów na 6 lat i 5 sędziów na lat 9, przy czym Senat, wybierający łącznie 3 sędziów, wybierałby po 1 sędzim na 3, 6 i 9 lat.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MichałPruszyński">Biuro Legislacyjne prosi o decyzję kierunkową: czy wybór nowego składu Trybunału Konstytucyjnego powinien zostać dokonany jednorazowo na kadencje zróżnicowane co do długości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MagdalenaKochan">Wydaje się, że nie ma innego wyjścia. To tak musi być, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jacek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JacekTrela">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest. Mamy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AdamOleksy">Wysoka Komisjo, skoro według tych dotychczasowych decyzji nastąpić ma wybór całego składu Trybunału Konstytucyjnego, to wydaje się, że konieczne będzie także uregulowanie kwestii zwołania pierwszego Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego w celu wyboru prezesa i wiceprezesa – tutaj już prezesa i wiceprezesa, nie kandydatów. Biuro Legislacyjne pozwala sobie zaproponować powierzenie tego…</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Najstarszy sędzia…)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AdamOleksy">…tak, sędziemu najstarszemu wiekiem, na wzór regulacji dotyczącej marszałka seniora w Sejmie i w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#AdamOleksy">Wobec czego prosimy Wysoką Komisję o podjęcie decyzji: czy sformułować to po prostu w taki analogiczny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wydaje się, że tak.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AdamOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AdamOleksy">Skoro Wysoka Komisja wyraziła kierunkowo wolę konstytucyjnego uregulowania także statusu osób nieuprawnionych do orzekania, to wydaje się, że wskazane byłoby przesądzenie również o statusie rozstrzygnięć, wyroków i postanowień wydanych z udziałem tychże osób. Tutaj nasuwają się 3 podstawowe warianty rozwiązania konstytucyjnego. To znaczy, po pierwsze… Pierwsze rozwiązanie to generalne uznanie ważności tych orzeczeń, czyli ich walidacja czy też sanowanie. Drugie rozwiązanie to generalne uznanie ich za nieistniejące, niewywołujące skutków prawnych. I ewentualnie trzecie rozwiązanie, to znaczy warunkowe uznanie ważności tych orzeczeń, o ile w określonym terminie wnioskodawcy skarżący nie złożą wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AdamOleksy">Prosimy zatem o decyzję kierunkową dwudziestą piątą i już chyba ostatnią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę: w tej sprawie proszę o przygotowanie wszystkich 3 wariantów. To jest zbyt…</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Oleksy: Dobrze. Dziękuję zatem bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JacekTrela">To, jeśli można – bo to będzie duża praca i dlatego tak zastrzegam – czy można panów prosić o to, żeby zrobić listę orzeczeń wydanych z udziałem tych dublerów, żebyśmy wiedzieli, o sprawach jakiej rangi rozmawiamy? Na pewno dubler brał udział w tym niesławnym orzeczeniu dotyczącym aborcji – ale to jedno, takie sztandarowe… A w innych przypadkach nie wiemy, czy to były orzeczenia i jakie to były orzeczenia – bo mogły być też korzystne dla obywateli. A więc tutaj nie możemy tego wykluczyć.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Dura lex sed lex. Ja przepraszam, ale to jest dodatkowa praca…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję za tę uwagę, wiem, że to dodatkowa praca, ale dołączam się do tej prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MichałPruszyński">Panie Przewodniczący, w tej chwili oczywiście nie mogę podać pełnych liczb, ale wg stanu jeszcze niedawno sprawdzanego tych orzeczeń czy rozstrzygnięć wydanych z udziałem osób nieuprawnionych do orzekania było nieco ponad 100. Mówimy o orzeczeniach rangi wyroku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MichałPruszyński">A postanowień umarzających postępowanie i postanowień wydanych w toku wstępnej kontroli skarg konstytucyjnych i wniosków było wielokrotnie więcej i tu będzie trudno stworzyć taką listę.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Było… Wyroki, mówmy o wyrokach.)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#MichałPruszyński">A jeżeli chodzi o wyroki, to na dziś mówimy prawdopodobnie o liczbie rzędu 120 orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Okej.)</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#MichałPruszyński">I faktycznie bardzo duża część z nich nie budzi wątpliwości ani zastrzeżeń i jest korzystna dla obywateli, rozwiązuje konkretne problemy prawne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MagdalenaKochan">A to nie będzie tak – przepraszam – że będziemy… Jak korzystne – to dobrze, my orzekniemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, ja absolutnie świadomie zaproponowałem przygotowanie tych 3 propozycji poprawek. Dzisiaj – tak uważam – nie wywołujmy tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy jest coś jeszcze, Panowie Mecenasi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AdamOleksy">Nie. Wysoka Komisjo, Panie Przewodniczący, to już w zasadzie wszystko, o co chcieliśmy zapytać, decyzje, o jakie chcieliśmy poprosić. Dziękujemy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie będę stawiał panów pod jakąś presją czasową, dlatego nie określam dzisiaj… Panowie to przygotowują i powiedzą mi, że jest to przygotowane. Sygnalizujecie mi i wtedy…</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym wszystkim bardzo ciepło i serdecznie podziękować za tę trwającą już, no, trzecią godzinę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie10 minut 34)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#KrzysztofKwiatkowski" />
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>