text_structure.xml
40.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 01)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W imieniu pana Zygmunta Frankiewicza, przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, oraz w imieniu przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana Marcina Karpińskiego, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej otwieram posiedzenie 3 połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy 1 punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś ma jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zadam inne pytanie: czy na sali są osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową? Nie widzimy takich zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie przechodzimy już do części merytorycznej.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu przywitać sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana ministra Jacka Czerniaka. Panu ministrowi towarzyszą pani dyrektor Lidia Kostańska i pan naczelnik Artur Kubaj. Witamy państwa serdecznie. Związek Powiatów Polskich reprezentuje ekspert, pan Adrian Pokrywczyński. Są z nami także nasi współpracownicy, panowie mecenasi, legislatorzy, pan Mirosław Reszczyński i pan Marian Fałek. Związek Miast Polskich reprezentuje pan Adam Ostrowski. Witamy bardzo serdecznie. I to są już wszyscy goście, witamy państwa.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przypominam, że ten projekt ustawy jest projektem, który zgłosiła grupa senatorów. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Adam Szejnfeld, który dzisiaj nie może być z nami ze względów związanych ze zdrowiem. W związku z tym ja pozwolę sobie bardzo krótko przedstawić ten projekt, a panowie mecenasi ewentualnie to uzupełnią.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, projekt ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych zmierza do rozwiązania problemu dotyczącego ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych, dotyczącego tego fragmentu ustawy, który odnosi się do postępowań dotyczących wzruszenia wydanych na podstawie tej ustawy decyzji ostatecznych, do których nie stosuje się art. 145 i 154–156 ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Te przepisy regulują sytuację, kiedy upłynęło 5 lat od dnia, w którym decyzja stała się ostateczna. Mowa o decyzji o ustaleniu, które nieruchomości stanowią wspólnotę gruntową, ustaleniu wykazu uprawnionych do udziału we wspólnocie gruntowej oraz wykazu obszarów gospodarstw rolnych przez nich posiadanych i wielkości przysługujących im udziałów we wspólnocie. Wskazany przepis – takie były intencje ustawodawcy w momencie, kiedy był on przyjmowany – służył utrwaleniu stanów rzeczy ukształtowanych przez decyzje administracyjne tworzące wspólnoty gruntowe poprzez ustanowienie zasady niewzruszalności tych decyzji.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Problem związany z obowiązywaniem tego rozwiązania dotyczy sytuacji, w której strony zechciałyby zakwestionować decyzję ostateczną po upływie 5 lat. Strona nie będzie mogła skutecznie dochodzić stwierdzenia jej nieważności, zaś w przypadku, gdy z uwagi na pewność obrotu stwierdzenie jej nieważności będzie niezasadne, nie będzie mogła nawet żądać stwierdzenia wydania decyzji z naruszeniem prawa, co wprawdzie nie usunęłoby skutków decyzji o ustaleniu, które nieruchomości stanowią wspólnotę gruntową, ale przynajmniej mogłoby stanowić podstawę do żądania odszkodowania za wydanie decyzji z naruszeniem prawa. Przypominam także, że ta inicjatywa pojawiła się w związku z wnioskami obywateli, które do nas w tej sprawie wpłynęły.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">W propozycji, którą państwo macie przed sobą, jest zaproponowane rozwiązanie. Rozwiązanie to polega na tym, że w ustawie o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych proponuje się wprowadzenie możliwości stwierdzenia w odniesieniu do decyzji o ustaleniu, które nieruchomości stanowią wspólnotę gruntową, ustaleniu wykazu uprawnionych do udziału we wspólnocie gruntowej oraz wykazu obszarów gospodarstw rolnych przez nich posiadanych i wielkości przysługujących im udziałów we wspólnocie, że decyzja taka została wydana z naruszeniem prawa. Z regulacji tej będą mogły skorzystać strony postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie proponowanej ustawy. Oczekuje się, że zaproponowana w projekcie ustawy zmiana umożliwiająca stwierdzenie wydania decyzji z naruszeniem prawa pozwoli zrealizować zasadę praworządności, zasadę zaufania obywatela do państwa i wywodzone z niej zasady bezpieczeństwa prawnego, pewności prawa i stabilności stosunków prawnych. Szanowni Państwo, to tyle tytułem krótkiego przedstawienia projektu.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy panowie mecenasi chcą uzupełnić to, co powiedziałem?</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MirosławReszczyński">Pan przewodniczący doskonale przedstawił założenia projektu ustawy. Pragnę jedynie dodać drobne uzupełnienie. Otóż uzyskanie od organu rozstrzygnięcia, że decyzja, co do której były przesłanki nieważnościowe, ale wystąpiły przesłanki negatywne, czy to przesłanka terminowa, czy to typowo negatywna przesłanka przedmiotowa, umożliwia… To jest warunek konieczny do tego, ażeby osoba pokrzywdzona aktem administracyjnym mogła dochodzić odszkodowania na podstawie przepisów kodeksu postępowania cywilnego. To jest niezbędny warunek. W obecnym stanie prawnym osoby, które są pokrzywdzone tego rodzaju decyzjami, a które poprzez niemożność zastosowania w tych procedurach w szczególności art. 156 kodeksu postępowania administracyjnego, ale także art. 158 §2, który, tak jak pan przewodniczący powiedział, mówi o tym, że można zachować decyzję w systemie, ale stwierdzić, że została ona wydana z naruszeniem przepisów prawa… No, do tej pory to było niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MirosławReszczyński">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę, że nie bez znaczenia dla tej inicjatywy Senatu jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący ustawy o scalaniu i wymianie gruntów, gdzie był zawarty identyczny przepis, literalnie identyczny. Dodatkowo przepis ten miał właściwie identyczne skutki. Również nie dawał on możliwości dochodzenia swojego prawa, jak gdyby zamykał drogę sądową, uniemożliwiał odwołanie się do sądu. No, tak orzekł Trybunał. Przepis ten w 2021 r. na mocy nowelizacji ustawy o scalaniu i wymianie gruntów został dostosowany do wyroku Trybunału.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MirosławReszczyński">Zmiana ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych była częścią inicjatywy senackiej wykonującej ten wyrok. Senat uznał, że z uwagi na to, że te przepisy mają podobny charakter, inicjatywa powinna wykraczać poza ścisłe wykonanie wyroku dotyczącego ustawy o scalaniu i wymianie gruntów. Zaproponowano również zmiany, o których powiedział pan przewodniczący. Projekt ma identyczne brzmienie jak przepisy, które do Sejmu przesłał Senat ubiegłej kadencji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja przeczytam państwu jeszcze jedno istotne zdanie dotyczące wpływu projektowanej ustawy na sektor finansów publicznych. Opieram się na kontroli, którą przeprowadzono w jednej z jednostek samorządu terytorialnego, na raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Otóż stwierdzono, że akurat w tych jednostkach samorządu, które kontrolowano, nie wystąpił ani jeden taki przypadek. Na tej podstawie przyjmuje się założenie, że ryzyko popełnienia błędu przy wydawaniu decyzji administracyjnych w tego typu sprawach było relatywnie niskie. Dlatego skutki wynikające z konieczności poniesienia wydatków na wypłatę ewentualnych odszkodowań przez sektor finansów publicznych prawdopodobnie będą nieduże. Nie znaczy to, że takich przypadków nie było – dostawaliśmy, tak jak powiedziałem, wnioski obywatelskie w tej sprawie – ale z tego wynika, że skutki nie będą daleko idące.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddam głos przedstawicielowi strony rządowej. Jak rozumiem, co do zasady państwo byli za, ale w tym „co do zasady” kryją się pewne szczegóły.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JacekCzerniak">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JacekCzerniak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JacekCzerniak">Tak, pan przewodniczący trafnie określił stanowisko naszego resortu. Popieramy te rozwiązania, które będą podstawą do wypłaty odszkodowania w związku z naruszeniem prawa, aczkolwiek chcemy, że tak powiem, zmodyfikować propozycję senacką w kontekście wspólnot gruntowych i wykazu osób uprawnionych. W związku z tym złożyliśmy na ręce pana przewodniczącego naszą propozycję dotyczącą art. 8o ust. 1 i 2. Ona jest sprecyzowana na piśmie, więc nie wiem, czy mamy ją, że tak powiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">My ją otrzymaliśmy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja od razu zapytam Biuro Legislacyjne: czy państwo macie do tej propozycji jakieś uwagi?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MirosławReszczyński">Jeśli można, zabiorę głos. Chciałbym zwrócić uwagę, że w trakcie konsultacji powstały pewne wątpliwości co do treści przepisów zaproponowanych w projekcie senackim. Zostały one wyrażone przez wojewodę mazowieckiego i przez ministra rolnictwa. Chodziło o to – i to było podkreślane – że przepis ten zawiera sprzeczność. Powiem w ten sposób: treść tego przepisu została sformułowana w odniesieniu do art. 158 §2 kodeksu postępowania administracyjnego. Wydaje nam się, że gdyby sprawdzić te 2 przepisy, okazałoby się, że żadnej sprzeczności nie ma.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MirosławReszczyński">Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że bardzo cenimy stanowisko pana ministra. Jeśli państwo senatorowie wyrażą zgodę, my z chęcią przyjmiemy tę nową wersję, a to z tego powodu, że rozumiemy, iż formuła wykonania tego wyroku jest bardzo podobna do tego, jak wyrok Trybunału Konstytucyjnego został wykonany w przypadku nowelizacji ustawy o scalaniu i wymianie gruntów. Taki zapis występuje już w systemie. Powiem więcej, na etapie prac legislacyjnych w Senacie analogiczna propozycja ministerstwa dotycząca ustawy o scalaniu i wymianie gruntów nie wzbudziła naszych wątpliwości. Uważamy, że skutek będzie bardzo podobny. Osoby, które, można powiedzieć, będą beneficjentami tych przepisów, tak czy inaczej uzyskają możliwość uzyskania rozstrzygnięcia, że dana decyzja została wydana z naruszeniem prawa, co poskutkuje w dalszej kolejności możliwością ubiegania się o odszkodowanie w charakterze osoby pokrzywdzonej aktem administracyjnym. To tyle. Jeśli państwo senatorowie przejmą tę poprawkę… My nie mamy do niej zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, praca w Senacie to źródło nieustającej radości. Jest to praca w duchu poszukiwania kompromisu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście z przyjemnością przejmujemy tę…</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale pani senator nie chce zepsuć ducha kompromisu?</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MagdalenaKochan">Za mało wiem o tej poprawce, żebym mogła mówić o jej zepsuciu lub poparciu. Ale jak słyszę, że katalog osób uprawnionych ma być katalogiem zamkniętym… Jeśli tak ma być, to budzi to moje wątpliwości. Proszę państwa, każdy, kto został dotknięty decyzją administracyjną podjętą z naruszeniem prawa, winien mieć możliwość wstąpienia na drogę sądową i dochodzenia swoich racji. Słyszałam o katalogu, poprawki nie widziałam. Może pan przybliżyć nam temat tej poprawki i katalogu osób uprawnionych?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, czy pan mógłby rozwiać wątpliwości pani senator?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowna Pani Senator, ja tylko zwróciłem uwagę, że inna formuła zapisania tej zmiany w opinii pana ministra wyjaśniałaby wątpliwości co do brzmienia projektu senackiego, w którym to projekcie można wychwycić pewne sprzeczności. No, Biuro Legislacyjne de facto tego nie potwierdza, ale skutek tej poprawki jest identyczny z tym, co by wynikało z przyjęcia projektu w pierwotnym przedłożeniu, z przyjęcia tego, co było zaproponowane w projekcie komisyjnym. Tenże skutek jest taki, że osoby, które zostały pokrzywdzone aktem administracyjnym, w stosunku do którego wystąpiły tzw. pozytywne przesłanki nieważnościowe, o których mowa w art. 156 kodeksu postępowania administracyjnego… Jest 7 przesłanek, które jako wyjątki muszą być interpretowane zawężająco. Oprócz tego jest odpowiednia obudowa w piśmiennictwie dotyczącym kodeksu postępowania administracyjnego. W sytuacji, kiedy dany akt kontrolowany… Jeżeli w stosunku do niego wystąpią przesłanki pozytywne, ale również przesłanki negatywne z art. 156 §2 kodeksu postępowania administracyjnego… Jak już powiedziałem, podstawową przesłanką negatywną jest to, że w wyniku tej decyzji nastąpiły nieodwracalne skutki prawne, ale jest też tzw. przesłanka terminowa. W tym przypadku mówimy o tym, że upłynęło 5 lat od…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, przepraszam, ja może dokończę jednym zdaniem. Katalog dotyczy przesłanek będących podstawą do stwierdzenia nieważności decyzji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: A nie osób. Dziękuję.)</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie mówimy o ograniczeniu katalogu podmiotów.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania i wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, dobrze. Ale uwrażliwiam na to, że my już trochę przywiązaliśmy się do tego ducha kompromisu, który by nam umożliwił szybkie zakończenie prac.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MaciejGórski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MaciejGórski">Nie będę burzył tego ducha, ale zapytam dla porządku. Panie Ministrze, ile jest w Polsce wspólnot gruntowych i ilu jest ich udziałowców? Jakie jest potencjalne pole oddziaływania tej ustawy?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Frankiewicz: 100 tysięcy ha. Tu jest…)</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JacekCzerniak">Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JacekCzerniak">Na to pytanie odpowiemy na piśmie, bo nie jesteśmy przygotowani w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Zygmunt Frankiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">To jest w OSR. Chyba najwięcej powie nam powierzchnia gruntów. Z pamięci mówię – 100 tysięcy ha.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Też tak to zapamiętałem. „Mając na uwadze liczbę i powierzchnię wspólnot o nieustalonym stanie prawnym”… Już mam: „Uregulowanie stanu może dotyczyć nieruchomości o powierzchni ok. 50 tysięcy ha”.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie…)</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Frankiewicz: 107 tysięcy.)</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam, to były cząstkowe dane.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sekundę, już czytamy. „Z publikacji NIK – to jest ta kontrola, którą przywoływałem – wynika że liczba wspólnot gruntowych może być zbliżona do 5 tysięcy 100, a obszar wspólnot gruntowych może wynosić ok. 107 tysięcy ha.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, przedstawiciel samorządu terytorialnego. Przedstawiajcie się państwo, bo do protokołu tego potrzebujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AdrianPokrywczyński">Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AdrianPokrywczyński">Panie Przewodniczący, proszę się nie gniewać, ale ja chyba tego ducha kompromisu trochę naruszę. No, uderzę dosyć mocno. Pan przewodniczący powiedział, że strona rządowa raczej się do tego przychyla. Ja jednak czytałem opinię Ministerstwa Sprawiedliwości, a ona jest dużo bardziej krytyczna niż opinia resortu rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#AdrianPokrywczyński">Pragnę zauważyć te same kwestie, które podnosi Ministerstwo Sprawiedliwości. W pierwszej kolejności musimy się zastanowić, czego tak naprawdę dotyczy proponowana regulacja. Wspólnoty gruntowe to jest relikt prawny. One obowiązywały w czasach zaborów i my tak naprawdę do dzisiaj się z tym borykamy. Przepisy, które chcecie państwo nowelizować, zostały wprowadzone po to, by ten temat jednoznacznie zamknąć. Temat ten zamknąć miało opublikowanie wykazów uczestników. To dlatego został wprowadzony termin, do którego osoby te mogły się zgłaszać. Ministerstwo Sprawiedliwości słusznie zauważyło – my też to widzimy – że wprowadzenie możliwości uzyskania odszkodowania przez osoby, które wcześniej, mimo ogłoszeń, mimo postępowań administracyjnych, nie wykazywały tutaj żadnej aktywności, tak naprawdę oznacza możliwość uzyskania jakichś przywilejów. Naszym zdaniem jest to wątpliwe konstytucyjnie. Po to zostały wprowadzone te przepisy, by temat jednoznacznie uregulować, a tym sposobem my de facto znowu rozgrzebujemy tę sprawę. Dlaczego? Jeżeli chcemy stwierdzić nieważność, to musimy de facto sprawdzić, czy osoba, która wnosi o stwierdzenie, że decyzję wydano z naruszeniem prawa, ma jakiekolwiek prawo do wnoszenia takiego wniosku. No, myślę o jej udziale we wspólnocie gruntowej. De facto znowu sprawdzamy stan faktyczny, który organy już ustaliły. I to jest główna wątpliwość Ministerstwa Sprawiedliwości. Podkreślam: Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#AdrianPokrywczyński">Druga sprawa. Nie jest tak – i o tym też pisaliśmy w swojej opinii, którą przekazaliśmy Wysokiej Izbie – że przepis z ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych jest identyczny z tym, który został skrytykowany przez Trybunał Konstytucyjny w przypadku ustawy o scalaniu i wymianie gruntów. No, jest identyczny treściowo, brzmieniowo, ale on dotyczy innych decyzji. Dlaczego? Bo decyzje z ustawy o scalaniu i wymianie gruntów mają inny charakter niż te, o których mówimy tutaj. Te decyzje to tak naprawdę decyzje deklaratywne. One stwierdzają, że jest jakiś stan, ale nic nie zmieniają w sensie prawnym. Tymczasem decyzje wydawane na podstawie ustawy o scalaniu i wymianie gruntów są decyzjami konstytutywnymi, one ustalają nowe stosunki prawne, ustalają nowe granice nieruchomości. To właśnie dlatego Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nieprawidłowe jest to, że osoby pokrzywdzone decyzjami… Uwaga, te decyzje dotyczą często tysięcy ludzi, setki osób na wsiach nie mogły uzyskać odszkodowania. To dlatego Trybunał Konstytucyjny skrytykował takie brzmienie tego przepisu. A tutaj my tak naprawdę regulujemy stan faktyczny. Organ coś stwierdził, stworzył wykaz osób, które należą do wspólnoty gruntowej, i koniec. Były terminy, te osoby nie zgłosiły się. Jeżeli chcemy zobaczyć, czy ten katalog, o którym przed chwilą była mowa, został… No, tak naprawdę organ nadzoru i tak będzie musiał znowu badać stan faktyczny. A ustawodawca tego nie chciał, ustawodawca chciał to zamknąć. Do 2016 r. trzeba było się zgłaszać. Teraz, po iluś latach, znowu będziemy rozpatrywać wnioski osób, które przegapiły ten termin. To nie służy pewności prawa.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#AdrianPokrywczyński">I ostatnia kwestia. No, muszę to powiedzieć jako przedstawiciel powiatów. Projektodawcy sprytnie nie powiedzieli, kto będzie płacić te odszkodowania. Prawdopodobnie będą płacić powiaty, jeżeli do takiej sytuacji dojdzie. I teraz nasuwa się pytanie, jaka to będzie skala. Bo tych wspólnot jest ponad 5 tysięcy. Wystarczy, że w każdej znajdzie się 1 osoba, która będzie chciała coś uzyskać, i już zrobi się duża skala. Tu nawet nie chodzi o organy, ale o sądy. Przecież ileś osób pójdzie z tym do sądu, bo to na ścieżce cywilnej ma się odbywać. Tak więc to jest kolejny wątek, który, powiem szczerze, projektodawcy chcieli chyba pominąć w uzasadnieniu.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#AdrianPokrywczyński">W tym momencie to byłoby wszystko. Jeżeli jakiś dodatkowy wątek wychwycę, to pozwolę sobie się jeszcze zgłosić. To były nasze główne uwagi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Myślę, że pobudził pan intelektualnie przedstawicieli Biura Legislacyjnego, którzy na pewno będą chcieli odnieść się do tego i wyjaśnić, czy coś chcieli ukryć, przedstawiając ten projekt.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale jeszcze pan marszałek dołącza do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MaciejŻywno">Tak. W tym kontekście postawiłbym pytanie, czy to zadanie nie jest przypadkiem zadaniem zleconym, rządowym, czy nie pójdą na to środki z budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński: Okej, to ja może od razu się odniosę.)</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#MaciejŻywno">Nie przypominam sobie, żeby z budżetu powiatu takie odszkodowania się płaciło.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AdrianPokrywczyński">Ja się odniosę, bo badałem, jak to się odbywało przez wiele lat. To jest wątek, który faktycznie mi umknął. W brzmieniu tego przepisu, który proponujemy… No, ten art. 8o mówi o decyzjach wydanych na podstawie ustawy. To nie są tylko te decyzje, o których my mówimy. Dotyczy to wszystkich decyzji wydanych na podstawie ustawy. Przez jakieś 10 lat było to na pewno zadanie z zakresu administracji rządowej, bo w latach dziewięćdziesiątych nie było powiatów. Teraz trzeba zadać pytanie, czy dotyczy to wszystkich decyzji wydanych na podstawie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych. Bo jeżeli tak, to roszczenia w jakimś zakresie będzie można kierować do Skarbu Państwa. No, jest tutaj wątpliwość, czy to dotyczy tylko tych decyzji, które wydał starosta. W tym momencie uznajemy – to jest powszechnie uznawane – że jest to jednak zadanie własne. Pytanie, czy jakiekolwiek roszczenia z tytułu innych decyzji będzie można kierować do Skarbu Państwa. To już powinno zainteresować pana ministra finansów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MirosławReszczyński">Biuro Legislacyjne szczegółowo zapoznało się stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości. Powiem wyraźnie, że ze zdecydowaną większością tez tam zawartych się nie zgadzamy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MirosławReszczyński">Odniosę się do przykładów, które mój przedmówca wymienił, odniosę się chociażby do słów, że wrócimy do postępowań dotyczących zagospodarowania wspólnot gruntowych. Pragnę tylko na jedną kwestię zwrócić uwagę. My mówimy o możliwości stosowania przepisów dotyczących postępowania wznowieniowego, tych z art. 156 k.p.a., ewentualnie o stosowaniu art. 158 §2 w postępowaniu nieważnościowym. Chodzi jedynie o rozpoznanie i rozstrzygnięcie kwestii prawidłowości decyzji pod kątem kwalifikowanych wad prawnych, a więc jest to sprawa procesowa. Przedmiotem tego postępowania nie jest rozpoznawanie i rozstrzyganie sprawy, która została już rozstrzygnięta kontrolowaną decyzją. Sąd nie bada, czy decyzja była prawidłowa, mówimy tu o sprawach procesowych.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MirosławReszczyński">Jeśli chodzi o to, że bodajże w 2015 r. minął termin złożenia wniosku i pewne osoby tego terminu zawitego nie dochowały… No, pan tego nie podkreślił, ale w stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości posłużono się przykładem tzw. ustawy zabużańskiej. Tam też był termin, po upływie tego terminu roszczenie nie przysługiwało. My to rozumiemy. Jest to pewien przykład, aczkolwiek nie jest to pełny obraz sytuacji. Pozwolę sobie przeczytać art. 20 ustawy zabużańskiej: „Do postępowań zakończonych wydaniem decyzji lub zaświadczeń potwierdzających prawo do rekompensaty stosuje się art. 145, art. 145a, art. 146 §2, art. 147–152, art. 154 §2, art. 155–159 oraz art. 161–163 kodeksu postępowania administracyjnego”. A więc w ustawie zabużańskiej mamy wszystkie tryby nadzwyczajnego wzruszania decyzji administracyjnych. Tutaj tego nie ma.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MirosławReszczyński">Jeśli chodzi o mówienie o… Jest jeszcze, jak rozumiem, kwestia podobieństwa przepisów. W kontekście tego stanowiska trzeba mieć pewną wiedzę. Stanowisko, które pan przedstawił, było takie, że te 2 przepisy dotyczą różnego rodzaju decyzji administracyjnych. Jest to fakt, niemniej należy zwrócić uwagę, że tego typu stanowisko zostało zaprezentowane w rozważaniach Naczelnego Sądu Administracyjnego zawartych w uzasadnieniu wyroku, uzasadnieniu zapadłego rozstrzygnięcia, które dotyczyło sprawy, która de facto nie była sprawą o zbliżonym stanie prawnym. Powołujemy się na pewien sąd, ale ten sąd – dotyczy to Naczelnego Sądu Administracyjnego – odnosił się do innego stanu prawnego. Było tak, że wspólnota wystąpiła do organu nadzorczego, czyli do wojewody, o umożliwienie wznowienia postępowania. Wojewódzki sąd administracyjny wyraził zgodę, mając na uwadze wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący właśnie ustawy o scalaniu. No, sąd widział tam podobne problemy natury konstytucyjnej. Naczelny Sąd Administracyjny miał odmienne zdanie, ale, tak jak mówię, sprawa dotyczyła możliwości wznowienia postępowania. My o tym nie mówimy, my tu mamy bardzo wąski zakres… Mówimy wyłącznie o procedurach postępowania nieważnościowego, które dotyczy kwalifikowanych wad prawnych. Jeśli chodzi o gradację postępowań nieważnościowych, jest to najważniejsze kryterium. Przede wszystkim mówimy, że te rozstrzygnięcia są ograniczone. Zgodnie z naszymi przepisami organ nie może orzec o nieważności decyzji. Może wyłącznie orzec, że dana decyzja była wydana z naruszeniem prawa, bądź też umorzyć postępowanie w sytuacji, kiedy strona nie była uprawniona do złożenia wniosku, kiedy nie było przesłanek z art. 156 §1, tudzież kiedy wydanie decyzji tak naprawdę nic by już nie dało, bo przykładowo strona wnosząca zmarła, a nie ma następców prawnych. A więc mamy tu do czynienia z bardzo wąskim zakresem. Tak jak mówiłem, zdecydowanie nie zgadzamy się ze stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości, powtórzonym tutaj przed chwilą przez pana. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, rzadko to mówię, ale w tym konkretnym przypadku też nie zgadzam się ze stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości. Jakie przesłanki są w art. 156? Wydanie decyzji bez podstawy prawnej, skierowanie jej do osoby niebędącej stroną w sprawie i sytuacja, gdy decyzja zawiera wadę powodującą jej nieważność z mocy prawa. Znamy takie przypadki? Niestety znamy, w tej sprawie skierowano do nas pismo. Czy one są liczne? Nie, one są nieliczne. Czy stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawach, w których mogą pojawić się wnioski do sądu, choćby rzadkie, epizodyczne, jest przewidywalne? Tak, ono zawsze jest takie samo – negatywne. Ale to nie zwalnia nas z odpowiedzialności. Kiedy jest problem, legislator musi ten problem w imieniu obywateli rozwiązać.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z absolutnym przekonaniem stawiam wniosek, żebyśmy przyjęli ten projekt, z uwzględnieniem kompromisu wypracowanego na linii Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi – Biuro Legislacyjne Senatu.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów jest jeszcze…</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy możemy to w formie autopoprawki przyjąć?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MirosławReszczyński">Należy najpierw przegłosować poprawkę do projektu, a potem projekt z poprawką w formie tekstu jednolitego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie…</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator…)</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MaciejGórski">Ja bym poprosił o odpowiedź na pytanie o to odszkodowanie, o ten… Odnoszę się do tej daty. Jak to rozumiemy? Czy to wypłaca starostwo, czy przejmuje to roszczenie…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, pytanie jest takie: kto wypłaca? Już kolokwialnie mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowni Państwo, przede wszystkim należy zwrócić uwagę, że kwestia wypłaty odszkodowania bądź dochodzenia odszkodowania to jest kwestia dotycząca przepisu postępowania cywilnego, którego my nie regulujemy. Nie tworzymy również nowych regulacji dotyczących właściwości organów nadrzędnych – wiadomo, że to jest w gestii wojewody – czy wydawania decyzji. Pragnę zwrócić uwagę, że podważanie tego typu decyzji w trybach nadzwyczajnych może mieć miejsce, ale pod warunkiem, że występuje się o to w terminie krótszym niż 5 lat od momentu, gdy decyzja stała się ostateczna. W takich przypadkach również może wystąpić sytuacja, kiedy decyzja administracyjna zostanie w tym trybie zweryfikowana. Wydaje mi się, że mamy już ustalone, kto w jakim przypadku płaci – sąd o tym orzeka. Tak jak mówię, kwestia ta w sensie literalnym nie jest przedmiotem niniejszego projektu ustawy. My dajemy możliwość dochodzenia odszkodowania.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A czy pan mecenas – bo do tego sprowadza się pytanie pana senatora – podałby przykłady takich trybów? Kto kiedy wypłaca to odszkodowanie?)</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#MirosławReszczyński">Szanowny Panie Przewodniczący, tak jak mówiłem, ustawa o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych dopuszcza możliwość weryfikowania tych decyzji czy to w postępowaniach wznowieniowych, czy to w postępowaniach nieważnościowych, ale pod warunkiem, że nie upłynęło 5 lat. W tej chwili nie potrafię przytoczyć tych trybów. No, musiałbym znać konkretne przypadki, konkretne stany faktyczne. Ale nie jest to żadne novum, jeśli chodzi o stosowanie trybów nieważnościowych w zakresie ustawy o zagospodarowaniu. My tu niczego nie burzymy, nie wprowadzamy żadnych nowych reguł. A jeśli chodzi o postępowania odszkodowawcze, to będą się ono toczyły tak samo jak dotychczas, tak samo jak inne postępowania w procedurze cywilnej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z tym, co powiedziało Biuro Legislacyjne, najpierw poddaję pod głosowanie poprawkę, którą Biuro Legislacyjne przygotowało na podstawie uwag Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? (16)</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny? (0)</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan marszałek jest przeciwny? Nie.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ktoś się wstrzymał? (2)</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że tę poprawkę przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Głosujemy nad projektem wraz z wcześniej przyjętą poprawką.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest za przyjęciem projektu? (12)</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator chce…</u>
<u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-31.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Za.</u>
<u xml:id="u-31.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny? (0)</u>
<u xml:id="u-31.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał? (5)</u>
<u xml:id="u-31.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-31.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja tak epizodycznie, ale… No, na terenach wiejskich może to mieć jednak znaczenie. Moje wystąpienie jest motywowane tym, że szukam chętnego do przyjęcia obowiązków senatora sprawozdawcy. Na tej sali są senatorowie, którzy zostali wybrani na terenach wiejskich, więc do tych senatorów apeluję w sposób szczególny. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby się zgłosić do przejęcia obowiązków senatora sprawozdawcy? Projekt jest bardzo proludzki, w związku z tym…</u>
<u xml:id="u-31.17" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-31.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Słucham?</u>
<u xml:id="u-31.19" who="#komentarz">(Senator Marcin Karpiński: Ale jest powiat brzeziński i jest powiat łódzki wschodni.)</u>
<u xml:id="u-31.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-31.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa chciałby sam zgłosić się do przyjęcia obowiązków senatora sprawozdawcy?</u>
<u xml:id="u-31.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mnie intuicja podpowiada, że… Nie ma już pana senatora Ambrozika, a na terenie powiatu rawskiego takie sytuacje na pewno mogą wystąpić.</u>
<u xml:id="u-31.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">A może pan przewodniczący Gogacz?</u>
<u xml:id="u-31.24" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Nie, nie.)</u>
<u xml:id="u-31.25" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy któryś z panów senatorów się zgłosi?</u>
<u xml:id="u-31.26" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-31.27" who="#KrzysztofKwiatkowski">A może pan marszałek?</u>
<u xml:id="u-31.28" who="#komentarz">(Senator Maciej Żywno: Nie, nie. Ja będę prowadził.)</u>
<u xml:id="u-31.29" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy są jacyś kandydaci?</u>
<u xml:id="u-31.30" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze, zgłaszam swoją kandydaturę. Chyba że jest jakaś inna, co przyjąłbym z dużą radością. Nie widzę innych zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-31.31" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie przyjmuję obowiązki senatora…</u>
<u xml:id="u-31.32" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-31.33" who="#KrzysztofKwiatkowski">Słucham?</u>
<u xml:id="u-31.34" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-31.35" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, bardzo ważna uwaga. Dziękuję pani Ani za podpowiedź. Nie wiemy, czy pan senator Szejnfeld mógłby pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy wtedy, gdy… Za to na pewno mógłby je pełnić później, bo te przeszkody ustąpią. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości, bo z rozmowy z panem senatorem wynikało, że one mają charakter epizodyczny. Proponuję, żeby pan senator był przedstawicielem Senatu w toku dalszych prac legislacyjnych. No, chyba że jest inna kandydatura w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-31.36" who="#komentarz">(Senator Zygmunt Frankiewicz: Zgodził się na to?)</u>
<u xml:id="u-31.37" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, rozmawialiśmy o tym. Później może ten projekt prezentować.</u>
<u xml:id="u-31.38" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w takim razie obowiązki senatora sprawozdawcy będzie wykonywał senator Kwiatkowski, zaś obowiązki senatora reprezentującego Senat w toku dalszego procesu legislacyjnego – pan senator Szejnfeld.</u>
<u xml:id="u-31.39" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy my już wyczerpaliśmy porządek? Czy nic nam nie uciekło?</u>
<u xml:id="u-31.40" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję. Dziękuję przedstawicielom strony rządowej i naszym gościom z samorządu terytorialnego. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu za tę ciężką pracę, którą przy tym projekcie wykonało.</u>
<u xml:id="u-31.41" who="#KrzysztofKwiatkowski">W imieniu panów przewodniczących zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-31.42" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 35)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>