text_structure.xml 114 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dwudzieste posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informuję, że przedmiotem dzisiejszego posiedzenia komisji jest kontynuacja pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie…</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zapraszamy pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">…O zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku senackim nr 55.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście na początku witam gości. Witam naszych współpracowników, czyli pracowników Biura Legislacyjnego, pana mecenasa Michała Pruszyńskiego, pana Adama Oleksego i pana Mariana Fałka. Bardzo się cieszymy, że jest z nami, a przynajmniej… A, jest przedstawiciel Związku Miast Polskich, pełnomocnik zarządu, pan Marek Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jak powiedziałem, dzisiaj zajmujemy się kontynuacją pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie Konstytucji RP, zawartego w druku senackim nr 55.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Podczas dzisiejszego posiedzenia zgodnie z Regulaminem Senatu ustosunkujemy… ustosunkowujemy…</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ustosunkowujemy się.)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Przyjmiemy stanowisko.)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">…przyjmiemy stanowisko komisji wobec uwag zgłoszonych w trakcie wysłuchania publicznego w dniu 2 lipca 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować, bo uwagi zebrało i opracowało Biuro Legislacyjne, a w sposób szczególny dziękuję panu mecenasowi Michałowi Pruszyńskiemu. Otrzymaliście wszyscy państwo te uwagi w zeszłym tygodniu mailem.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam także na podstawie listy obecności, że mamy kworum na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zapytam, czy są wśród nas jakieś osoby zajmujące się zawodową działalnością lobbingową. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na to posiedzenie, Szanowni Państwu, już nie zapraszaliśmy wielu gości, zgodnie z regulaminem, tak jak to było na ostatnim posiedzeniu, w którym uczestniczyli przedstawiciele kilkudziesięciu organizacji, osoby fizyczne i przedstawiciele różnych instytucji. Oni wtedy przedstawili nam swoje uwagi i opinie. Tak jak powiedziałem, wszystkie te uwagi i opinie są podsumowane w tym zbiorczym zestawieniu, które państwo macie. A dlaczego tak? Dlatego że zgodnie z regulaminem jest to wyjątkowa forma stanowienia prawa, bo angażująca obywateli w bezpośredni udział w tym procesie, dlatego wysłuchanie publiczne, które umożliwia dojście do głosu obywatelom, oczywiście chcącym skorzystać z tej możliwości, nakłada na nas także pewne formalne wymogi. Tym formalnym wymogiem, wynikającym z zasady jawności i swobodnego dostępu zainteresowanych osób i organizacji do procesu stanowienia prawa, jest także formalne rozpatrzenie tych uwag i opinii, które zostały zgłoszone. Zgodnie z tymi wymogami przygotowaliśmy szczegółowy protokół, będący podsumowaniem wysłuchania publicznego, który dokumentuje przebieg dyskusji, ale przede wszystkim podsumowuje wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone i które za chwilę państwu przedstawimy.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Unormowane zasady prowadzenia publicznego wysłuchania wiązały nas przez tamto posiedzenie, ale wiązały w sposób umożliwiający szeroką dyskusję obywateli. A teraz przechodzimy troszkę już do tego etapu, na którym panie i panowie, członkowie komisji mogą przedstawiać swoje uwagi i opinie odnośnie do tych głosów, które wtedy zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zgodnie z regulaminem teraz będę prosił pana mecenasa o przedstawienie każdej z uwag. I uwaga, zgodnie z regulaminem nad każdą z uwag musimy głosować.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja jestem także po takim etapie bardzo pogłębionej analizy korelacji przedstawionych uwag z projektem. Po wystąpieniu pana mecenasa będę przedstawiał swoją opinię. Ona oczywiście państwa nie wiąże, ale dla niektórych może być istotna w sensie podjęcia decyzji, czy opiniujemy pozytywnie, czy negatywnie zgłoszoną uwagę. Szanowni Państwo, w żaden sposób nawet przegłosowaną opinią nie jesteśmy związani, bo jeżeli nawet zaopiniujemy pozytywnie jakąś uwagę, to ona dopiero później będzie miała nadawany kształt stosownej poprawki i komisja po raz drugi będzie decydować o tym, czy taką poprawkę do projektu wprowadzić. Powiem więcej, nikt z pań i panów senatorów nie jest związany tym, że ta poprawka się nie pojawi teraz jako efekt opinii z wysłuchania publicznego, i państwo oczywiście będziecie mogli zgłaszać dowolne poprawki na posiedzeniu komisji już w momencie pracy stricte legislacyjnej nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa, pań i panów chce zapytać o coś od strony proceduralnej? Pytam, bo przyznam, że dla mnie to też jest nowe doświadczenie w tej kadencji. Jeżeli więc ktoś ma jakieś pytania dotyczące tej procedury… Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu mecenasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MichałPruszyński">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MichałPruszyński">Art. 80a ust. 7 Regulaminu Senatu zobowiązuje Wysoką Komisję do ustosunkowania się do uwag zgłoszonych w trakcie wysłuchania publicznego, przedstawienia wynikających z nich wniosków i wskazania w razie potrzeby przyczyn ich nieuwzględnienia. Innymi słowy komisja kierunkowo będzie decydować w głosowaniu o losie każdego ze zgłoszonych postulatów. To umożliwi spełnienie regulaminowego wymogu ogłoszenia stosownej informacji na senackiej stronie internetowej w ciągu 30 dni od zakończenia wysłuchania publicznego. Jak już było wyjaśnione, Wysoka Komisja wciąż jest na etapie pierwszego czytania, a kierunkowe decyzje, które będą dzisiaj podejmowane, nie są głosowaniem nad poprawkami, a tylko wskazaniem kierunku dalszych prac Biura Legislacyjnego nad treścią poprawek, które staną się w przyszłości przedmiotem namysłu, dyskusji i decyzji Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MichałPruszyński">Podjęte teraz kierunkowe decyzje zostaną ogłoszone w internecie w formule następującej: stanowisko komisji jest pozytywne czy częściowo pozytywne plus informacja, że realizację założenia zapewni takie a takie działanie legislacyjne, albo stanowisko komisji jest negatywne plus zwięzłe uzasadnienie przyczyny nieuwzględnienia postulatu. W części wypadków Biuro Legislacyjne ośmieli się sugerować Wysokiej Komisji określone rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MichałPruszyński">Przechodzę teraz do postulatów zgłoszonych podczas wysłuchania publicznego. W pierwszej kolejności należy rozpatrzyć najdalej idący postulat: odrzucenie projektu, który zgłosiło Ogólnopolskie Zrzeszenie Sędziów „Sędziowie RP”. Jest to postulat nr 1 w przekazanym państwu senatorom zestawieniu, gdzie przytoczono również argumentację zrzeszenia za niekontynuowaniem prac.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MichałPruszyński">W opinii Biura Legislacyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tu miałbym jedną uwagę, Panie Mecenasie. Jeśli oczywiście można, to prosiłbym o takie dosyć skrótowe przedstawienie, ale przy każdym z tych punktów każda z pań i panów senatorów może poprosić o rozwinięcie, bo tych poprawek jest sporo. Miałem sygnał o kolejnych posiedzeniach komisji i klubów, stąd taka prośba.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MichałPruszyński">W opinii Biura Legislacyjnego ogół wydarzeń i działań dotyczących Trybunału Konstytucyjnego w ostatnich 9 latach, od 2015 r., doprowadził do powstania węzła gordyjskiego, który przeciąć może jedynie interwencja ustrojodawcy, czyli suwerena. Tylko zmiana konstytucji daje, zdaniem Biura Legislacyjnego, szansę wybrnięcia z bezprecedensowo skomplikowanej sytuacji prawnej i faktycznej, w której znalazł się polski system kontroli konstytucyjności. Dlatego w opinii biura prace nad ulepszeniem projektu powinny być kontynuowane, choć oczywiście ostateczny kształt regulacji jest w tej chwili kwestią otwartą. Nadmieniam, że ewentualne uwzględnienie postulatu odrzucenia projektu czyniłoby w praktyce analizę dalszych postulatów bezprzedmiotową, bo kierunkowo przesądziłoby o niekontynuowaniu prac nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przedstawiam negatywną opinię wobec tak zaproponowanej treści uwagi ze względu na to, że wnioskodawcy, którzy się podpisali pod projektem, widzą potrzebę zmiany w konstytucji, a nie odrzucenia tego projektu, a w praktyce zaopiniowania negatywnie i niekontynuowania prac.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest za negatywną opinią do tej uwagi?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">8 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">2 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że uwaga została zaopiniowana negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MichałPruszyński">Dalsze postulaty będą omawiane w kolejności jednostek redakcyjnych projektu ustawy, do których się odnoszą, w związku z tym będą kumulowane tematycznie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MichałPruszyński">Postulaty o nrach 2–5 odnoszą się do art. 1 pkt 1 projektu uzupełniającego art. 193 konstytucji mającego w zamierzeniu wzmocnić tzw. rozproszoną kontrolę konstytucyjności przez sądy. Nie miejsce tu na szczegółowe przedstawianie wielowątkowej i skomplikowanej problematyki wzajemnych relacji bezpośredniego stosowania konstytucji i rozproszonej kontroli konstytucyjności, co było i jest przedmiotem namysłu licznych przedstawicieli świata nauki, prawa oraz bogatej już w tej chwili praktyki orzeczniczej. W zgodnej ocenie ogółu opiniodawców Wysokiej Komisji zaproponowana zmiana jest li tylko formalną konstytucjonalizacją istniejącego stanu rzeczy, wynikającego z orzecznictwa sądów i dorobku literatury przedmiotu. Ta zmiana może doprowadzić wręcz do deprecjacji Trybunału Konstytucyjnego, stoi więc w sprzeczności z deklarowanym zasadniczym celem w postaci wzmocnienia tej instytucji. Do tego zmiana może spowodować spadek liczby rozpatrywanych pytań prawnych, ponieważ ze względu na niedookreślenie użytego pojęcia niewystarczalności bezpośredniego stosowania konstytucji Trybunał Konstytucyjny prawdopodobnie będzie umarzał postępowania, uznając, że w danej sprawie bezpośrednie stosowanie konstytucji przez sąd byłoby jednak wystarczające. Zmiana nie odnosi się w żaden sposób do problemu zapewnienia jednolitości i trwałości orzecznictwa w sprawach sądowych z elementem konstytucyjnym. Zdaniem opiniodawców zmiana ta może również ogólnie zachwiać pewnością prawną. Podsumowując, Biuro Legislacyjne sugeruje Wysokiej Komisji uwzględnienie postulatów rezygnacji z tej regulacji, czyli docelowo skreślenie pkt 1 w art. 1 projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przedstawiam negatywną opinię wobec tych opinii, po pierwsze, dlatego że ta regulacja konstytucyjna jest i my wprowadzamy tylko zapis do ustawy zasadniczej. Po drugie, nie zgadzam się z argumentacją dotyczącą deprecjacji Trybunału Konstytucyjnego, bo trudno deprecjonować coś, co już nie ma żadnego szacunku i zaufania z uwagi na charakter działania tej instytucji. Po trzecie, argument o spadku liczby orzeczeń wydawanych przez ten Trybunał jest kompletnie nietrafiony, bo spadek liczby orzeczeń jest praktyką działania tego Trybunału, co obrazują stosowne statystyki.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy my możemy w jednym głosowaniu zaopiniować cały blok tych poprawek, które mówią o odejściu, czy nad każdą z osobna, chociaż…</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: Nie, nie, tutaj…)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Każdą z osobna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MichałPruszyński">Nie, nie, nie. Wszystkie poprawki, które dotyczą konkretnie art. 1 pkt 1 projektu, można przegłosować łącznie i będzie wiadomo, ponieważ…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli nad poprawkami nr 2, 3, 4…)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MichałPruszyński">Od drugiej do piątej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: …i nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MichałPruszyński">Tak jest, od drugiej do piątej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">I oczywiście przy każdym z tych punktów jest…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To są uwagi.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, uwagi. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">W odniesieniu do każdego z tych punktów, jeżeli ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos, jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie opinię na temat uwag nr 2, 3, 4 i 5. Proponuję opinię negatywną z uzasadnieniem, które już przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za opinią negatywną?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">8 głosów za opinią negatywną.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">2 senatorów jest przeciw.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że komisja zaopiniowała negatywnie uwagi nr 2, 3, 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MichałPruszyński">Postulaty o nrach 6–9 odnoszą się do art. 1 pkt 2 projektu w części dotyczącej modyfikacji art. 194 ust. 1 konstytucji, tj. do kwestii wyboru sędziów. Ponieważ poszczególne postulaty są niekoherentne, pozwolę je sobie przedstawiać kolejno wraz z sugestiami Biura Legislacyjnego, prosząc Wysoką Komisję o decyzje cząstkowe.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MichałPruszyński">Postulaty nr 6 w części pierwszej, nr 7 i nr 9 w części drugiej sprowadzają się do powoływania sędziów TK przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, czyli do zmiany konstytucji w tym kierunku, żeby sędziów Trybunału powoływał prezydent Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MichałPruszyński">W opinii Biura Legislacyjnego takie rozwiązanie jest ustrojowo niespójne. Z uwagi na fakt, że Trybunał dysponuje kompetencją modyfikacji woli ustawodawcy, mówi się zresztą o nim często jako o negatywnym ustawodawcy, wybierać powinny go legitymowane przez suwerena organy władzy ustawodawczej niejako delegujące cząstkę tej władzy. Nie ma podstaw, by przy całym szacunku słusznie należnym urzędowi najwyższego przedstawiciela Rzeczypospolitej organ władzy wykonawczej dobierał sędziów TK w jakiekolwiek formule. Dlatego Biuro Legislacyjne sugeruje Wysokiej Komisji nieuwzględnienie tych postulatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, ja mam pytanie, przyznaję, nie przedstawiając jeszcze w tym momencie opinii. Sędziów Trybunału Konstytucyjnego w polskiej tradycji, oczywiście najnowszej, zawsze wybierał Sejm. I ja widzę nawet celowość pewnych postulatów, ale niezwiązanych z włączeniem do procesu wyboru prezydenta. Nie mieliśmy do czynienia z taką tradycją, za to mamy do czynienia w Polsce z taką tradycją, że niektóre organy są wybierane przez Sejm za zgodą Senatu, np. prezes Najwyższej Izby Kontroli czy rzecznik praw obywatelskich. I ja bym się zastanawiał nad opinią, ale ona nie jest w 100% zbieżna z żadną z uwag zgłoszonych w tym bloku, nad tym, czy możemy przedstawić taką opinię, w której opiniujemy pozytywnie np. wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego w dotychczasowej formule, przez Sejm, ale za zgodą Senatu, no, w mojej opinii bez prezydenta. Oczywiście mogą się pojawić inne uwagi i opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MichałPruszyński">Będzie o tym jeszcze mowa, o ile pamiętam, w postulacie dziewiątym, tak więc do potencjalnego współudziału Senatu w procedurze wyboru sędziów Wysoka Komisja będzie jeszcze mogła wrócić.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MichałPruszyński">Na razie chodzi tylko o decyzję kierunkową, o to, czy włączać w proces wyboru sędziów prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To przedstawiam negatywną opinię w odniesieniu do takiej uwagi ze względu na brak rozwiązań ustrojowych, które by wcześniej w taki sposób funkcjonowały. Przypominam, że w przypadku sędziów sądów powszechnych to prezydent dokonuje tego wyboru i aktu powołania, dlatego później zaprzysiężenie odbywa się przed prezydentem. W przypadku sędziów Trybunału Konstytucyjnego wyboru dokonuje Sejm. Dlatego uważam, że jest to nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie negatywną opinię wobec tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za negatywną opinią?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jednogłośnie za, czyli 10 głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałPruszyński">Postulat nr 6 w części drugiej sprowadza się do konstytucjonalizacji wyboru sędziów Trybunału spośród osób wstępnie zgłoszonych przez, ogólnie rzecz ujmując, gremia prawnicze, takie jak Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Krajową Radę Radców Prawnych, Naczelną Radę Adwokacką, Krajową Radę Prokuratorów, Krajową Radę Sądownictwa, Zgromadzenie Ogólne Polskiej Akademii Nauk, zgromadzenie przedstawicieli uniwersytetów mających prawo nadawania tytułu naukowego doktora nauk prawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MichałPruszyński">Biuro Legislacyjne informuje, że postulat zgłaszania, umownie mówiąc, kandydatów na kandydatów przez różne gremia prawnicze jest powtarzany od lat i ma służyć swoistej preselekcji kandydatów pod kątem spełnienia konstytucyjnego wymogu wyróżniania się wiedzą prawniczą. Obecnie bowiem kandydatów na sędziów mogą zgłaszać tylko Prezydium Sejmu i grupy 50 posłów, co wynika z Regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MichałPruszyński">Zmiana tego stanu rzeczy jest możliwa na 2 sposoby. Po pierwsze, można uznać, że zagadnienie to nie jest materią konstytucyjną. Wystarczająca byłaby regulacja ustawowa, właśnie zresztą taka jest procedowana w Sejmie. Ale taką drogą nie można ograniczyć swobody Prezydium Sejmu i posłów do zgłaszania kandydatów na sędziów innych niż preselekcjonowani przez środowiska prawnicze. I druga metoda: dopiero regulacja konstytucyjna mogłaby ograniczyć swobodę posłów i Prezydium Sejmu. Wówczas w opinii Biura Legislacyjnego konieczna byłaby możliwie zwięzła regulacja konstytucyjna, pozostawiająca ustawie sam katalog gremiów prawniczych zgłaszających kandydatów na kandydatów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgłosił się pan marszałek Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBorowski">Sam postulat, żeby kandydaci byli zgłaszani przez pewne gremia… Tam oczywiście jest problem również ewentualnych kandydatów zgłaszanych przez samych posłów czy Prezydium Sejmu. Można to połączyć, może być jedno i drugie. Ten postulat w ogóle jest zasadny, tylko wydaje mi się, że to należałoby kierować raczej do materii ustawowej, a nie do materii konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przychylam się do tej opinii, czyli proponuję przyjąć negatywną opinię z uwagi na to, że taka regulacja, jeżeli ją rozważać, powinna być regulacją wprowadzoną do ustawy, a nie do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Więcej zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie negatywną opinię w odniesieniu do tej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">10 głosów za, bez głosów sprzeciwu i nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zatem negatywna opinia w odniesieniu do tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MichałPruszyński">Postulaty nr 8 i 9 w części pierwszej sprowadzają się – tu właśnie wracamy do kwestii, o której była mowa – do odebrania Sejmowi monopolu na wybór sędziów Trybunału przez umożliwienie wyboru ich pewnej części Senatowi czy też władzy sądowniczej oraz rzecznikowi praw obywatelskich i prezesowi Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MichałPruszyński">Zdaniem Biura Legislacyjnego zaproponowany w postulacie ósmym naprzemienny wybór poszczególnych sędziów TK wydaje się nazbyt skomplikowany i dysfunkcjonalny, a w dodatku organy kontroli państwowej i ochrony prawa, czyli prezes Najwyższej Izby Kontroli i rzecznik praw obywatelskich, nie powinny mieć wpływu na skład osobowy Trybunału choćby dlatego, że są legitymowane generalnie do występowania z wnioskami do Trybunału. Dlatego Biuro Legislacyjne sugeruje Wysokiej Komisji nieuwzględnienie postulatu ósmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgadzam się z tą opinią. Propozycję, żeby prezes Najwyższej Izby Kontroli czy rzecznik praw obywatelskich – mówię to oczywiście ze smutkiem, szczególnie w kontekście instytucjonalnej roli prezesa Najwyższej Izby Kontroli… Uważam za nieuzasadnioną. NIK ma prawo kierować wnioski do Trybunału Konstytucyjnego, więc ewentualny wpływ na skład Trybunału byłby tutaj rozwiązaniem głęboko niefortunnym w wymiarze instytucjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja przyznam, że mam jeden problem, bo ta uwaga jest tak sformułowana, że jest tam wrzucone wszystko. Wracam do tego, co powiedziałem na początku. Ja bym widział nawet pewną zasadność, żeby włączyć tu rolę Senatu, także w oparciu o sposób powoływania innych organów konstytucyjnych, tylko ja nie wiem, czy to jest stosowny moment, czy…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: Za chwileczkę, postulat nr 9…)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przy kolejnej, przy dziewiątce…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie zgłaszam negatywną opinię w odniesieniu do uwagi nr 8 z uzasadnieniem, które podałem.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów…</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący chce zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławGogacz">Wydaje się, że ten postulat, gdyby go zmodyfikować i np. sprowadzić jedynie do… jedynie i aż do tego, że sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybiera izba większa, Sejm i Senat, to oczywiście tu nic nowatorskiego byśmy nie robili. Zresztą pan przewodniczący na początku wymienił przykłady sytuacji, w których Senat przedstawia swoją kontrasygnatę. Ale dołączenie, z całym szacunkiem, rzecznika praw obywatelskich czy rzecznika praw dziecka, czy innych gremiów, tak jak mówię, z całym szacunkiem dla nich… To są jednak inne podmioty. My jesteśmy organem wybieranym przez suwerena. A jeżeli chodzi o pozostałe instytucje, pozostałe podmioty, to one są wybierane, ale już pośrednio. Tak że nad tym proszę… Taką uwagę chciałbym przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przyjmuję argumentację pana przewodniczącego i w związku z tym zmieniam swoje uzasadnienie na uzasadnienie pozytywne: sposób wyboru może być poprzez organy parlamentarne, Sejm i Senat, a nie poprzez negację czy to prezesa NIK, czy rzecznika praw obywatelskich. Oczywiście nie zmienia to istoty opinii na temat uwagi, czyli opinii negatywnej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za opinią negatywną? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">10 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt też się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałPruszyński">Postulat nr 9 w części pierwszej sprowadza się do włączenia Senatu w proces kształtowania składu osobowego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MichałPruszyński">Możliwe wydają się tu 2 rozwiązania. Pierwsze: wybór sędziów przez Sejm za zgodą Senatu. Z tym że mogłoby to wydłużyć procedurę. Znane są perturbacje z wyborem niektórych osób na ważne urzędy w Polsce. Druga możliwość sprowadzałaby się do powierzenia Senatowi wyboru jakiejś części sędziów Trybunału, np. 1/3 jego składu. To mogłoby mieć znaczenie zwłaszcza w sytuacji różnego układu sił politycznej w każdej z izb.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MichałPruszyński">Dlatego Biuro Legislacyjne sugeruje Wysokiej Komisji uwzględnienie postulatu nr 9, czyli włączenia Senatu w proces wyboru sędziów, ale konkretna formuła zostanie dopracowana w dalszych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">To zgłaszam, zresztą nie tylko w swoim imieniu, ale także członków prezydium, pozytywną opinię o postulacie włączenia Senatu w ten proces nominacyjny, bez rozstrzygnięcia na tym etapie, w jakiej formule Senat miałby współuczestniczyć. Opinia pozytywna co do samego włączenia Senatu w ten proces.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów… Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią wobec tak sformułowanej uwagi?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">11 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt też się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zaopiniowaliśmy tak sformułowaną uwagę pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MichałPruszyński">Postulaty nr 10 i 11 odnoszą się do art. 1 pkt 2 projektu w części dotyczącej modyfikacji art. 194 ust. 2 konstytucji, tj. do kwestii, umownie mówiąc, karencji, czyli umożliwienia czynnym politykom wyboru do TK dopiero po kilkuletnim okresie niezaangażowania politycznego. Postulaty zmierzają do wydłużenia okresu niezaangażowania politycznego, aby był on choćby tylko nieco dłuższy niż 1 kadencja parlamentarna, projekt przewiduje bowiem 4 lata, a w postulatach mówi się o 5 latach. W postulatach mówi się również o objęciu taką karencją nie tylko stanowisk wymienionych w projekcie, czyli członków Rady Ministrów, posłów do parlamentu, posłów do Parlamentu Europejskiego, ale również innych stanowisk, w szczególności sekretarzy stanu i podsekretarzy stanu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: To trzeba przyjąć…)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MichałPruszyński">Zdaniem Biura Legislacyjnego ewentualna regulacja konstytucyjna powinna być tutaj maksymalnie zwięzła…</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Szczegóły…)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MichałPruszyński">…a szczegóły, zwłaszcza katalog funkcji i stanowisk, których piastowanie uniemożliwiałoby natychmiastowy wybór do Trybunału, należałoby pozostawić do uregulowania w ustawie zwykłej, tak jak jest to w wypadku kwalifikacji kandydata na sędziego, gdzie konstytucja ogólnie formułuje wymóg wyróżniania się wiedzą prawniczą, co dopiero w ustawie jest doprecyzowywane jako posiadanie kwalifikacji wymaganych do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego albo Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MichałPruszyński">Co do zasady Biuro Legislacyjne sugeruje Wysokiej Komisji uwzględnienie tych postulatów, czyli wydłużenie z 4 do 5 lat okresu karencji dla czynnych polityków, zanim zostaliby wybrani do Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MagdalenaKochan">Nie chcę powiedzieć, że jestem przeciwna, ale chciałabym rozwiać wszystkie swoje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MagdalenaKochan">Bycie parlamentarzystą, bycie ministrem, sekretarzem czy podsekretarzem stanu nie jest niczym nadzwyczajnym, a wręcz na tych stanowiskach wymaga się nie tylko zaufania publicznego, ale także szacunku, wiedzy, spełnienia kryteriów, które obsadzane stanowisko wymaga. To, że przez ostatnich kilka lat mieliśmy do czynienia z kompletnym ignorowaniem tych wymogów i powoływaniem na stanowiska, np. stanowisko rzecznika praw dziecka, w tym uczestniczyłam, więc dokładnie wiem, jak omijano wymogi ustawowe, które dotyczyły kompetencji osoby ubiegającej się o to stanowisko… To, w jaki sposób zaprzysięgano czy powoływano prosto z ław poselskich do Trybunału Konstytucyjnego – mówię o tym wprost – osoby, które z trudnością spełniały albo w ogóle nie mogły spełniać kryteriów nieskazitelności charakteru, albo osoby, które zajmowały poczesne miejsca w Trybunale Konstytucyjnym, choć wymaga się tam wybitnych osiągnięć, wiedzy prawniczej, której te osoby nie posiadały… Państwo przecież równie dobrze jak ja wiecie, że jedną z pierwszych decyzji pani prezes tegoż Trybunału było usunięcie sprzed nazwisk członków Trybunału tytułów profesorskich, w ogóle tytułów naukowych, z bardzo prostej przyczyny, ponieważ pani Julia Przyłębska legitymuje się magisterium, nie legitymuje się ani habilitacją, ani profesurą.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MagdalenaKochan">W związku z tym fakt, że tak się działo, nie powinien być powodem, dla którego zmieniamy zasady i mówimy: słuchajcie, źle być parlamentarzystą, źle być w partii politycznej, bardzo niedobrze jest być sekretarzem lub podsekretarzem stanu, ministrem, bo jeśli się nim jest, to już się nie zasługuje na powołanie w skład tego bardzo istotnego dla organów państwa ciała. Ja z taką filozofią się nie godzę. Wymagajmy od siebie, od parlamentarzystów przestrzegania obowiązujących norm prawnych i szacunku dla nich. Rozliczajmy tych, którzy piastują stanowiska, nie posiadając czy nie spełniając ustawowych, prawnych wymogów, ale nie zmieniajmy prawa na okoliczność tego, że ktoś przez jakiś okres w naszym kraju to prawo deptał. W związku z tym jestem przeciwna tej zmianie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tylko o jedną rzecz zapytam. Moim zdaniem od strony formalnej jest tak, że my opiniujemy zgłoszone postulaty…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">…a postulat nie dotyczy likwidacji tego ograniczenia, wręcz przeciwnie, jego wydłużenia. A więc to, co możemy na tym etapie zrobić, to zaopiniować negatywnie to wydłużenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MagdalenaKochan">Dobrze, poprawiam swój wniosek. Tak, rzeczywiście. Proszę… Ja będę…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Trela, a potem pan przewodniczący Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekTrela">Jak rozumiem, po tej uwadze pana przewodniczącego, jesteśmy związani…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Zakresem.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JacekTrela">…zakresem, czyli jesteśmy związani tym, że jest propozycja 4-letniej karencji, a opinia mówi o tym, że moglibyśmy rozszerzyć to na dłuższy czas. Czyli wypowiedź taka, jakbym chciał wspierać panią senator Kochan, jest pozbawiona uzasadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wypowiedź jest głęboko uzasadniona, ale nie może się przemienić w głosowaniu w opinię komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekTrela">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JacekTrela">Bo ja bym chciał dodać, jeśli pan przewodniczący pozwoli, jedną rzecz, wspierając głos pani senator. Jeżelibyśmy wprowadzili możliwość zgłaszania kandydatów przez organizacje prawników, przez Polską Akademię Nauk, to tutaj byłoby to sito, które będzie stosowane, plus oczywiście dochodziłaby możliwość wyboru rozdziału uprawnień dla Sejmu i dla Senatu. Tak więc mamy tu pewne bezpieczniki i gwarancje tego, że nie będziemy przenosić bezpośrednio z polityki do Trybunału kandydatów sędziów, dlatego że proponowane właśnie takie rozwiązania dają gwarancję, że będą to osoby dające rękojmię należytego wykonywania funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MagdalenaKochan">Jeśli mogę… Tak, Panie Przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MagdalenaKochan">Nie, ja jestem w ogóle przeciwna tego rodzaju regulacjom, które mówią, że 4 lata… To bez znaczenia, czy 4 lata, czy 5 lat. Wyobrażam sobie sytuację, w której ministrem sprawiedliwości jest wybitny prawnik albo sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości jest wybitny prawnik z osiągnięciami, którego możemy rekomendować na miejsce sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Ja sobie to wyobrażam. Mnie nie przeszkadza fakt, że jeszcze tydzień temu czy 2 tygodnie przed objęciem funkcji, przed przyjęciem nominacji, przed głosowaniem pozytywnym dla takiej kandydatury, ten ktoś zajmował miejsce w polityce. Mnie to nie przeszkadza. I jestem przeciwna nakładaniu tego rodzaju kagańców, bo nakładając te kagańce, mówimy, że ludzie, którzy pełnią te funkcje, nie zasługują na pełnienie funkcji w Trybunale Konstytucyjnym. Ja się z tym głęboko nie zgadzam, tj. z taką filozofią. Zasługują. My powinniśmy jako ustawodawca… Trudno, tak się działo w poprzednich 2 kadencjach, że nikomu nie przeszkadzał brak kryteriów, które spełniać powinien kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, i mimo to był wybierany, choć w jawnej niezgodzie z kryteriami zapisanymi w ustawie. W żadnej ustawie nie zapiszemy szacunku dla prawa, ale nie możemy braku szacunku dla prawa paradoksalnie sankcjonować tego rodzaju rozwiązaniami. Ja się z tą filozofią nie zgadzam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBorowski">Ja mam właśnie problem…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Pan marszałek nie będzie się zgadzał ze mną.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarekBorowski">No, to się prawie nie zdarza, ale tym razem się chyba zdarzy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MarekBorowski">Taka teza, którą pani senator tutaj wygłosiła, że po prostu postępujmy uczciwie, odpowiedzialnie i w związku z tym takie regulacje nie będą potrzebne… No, gdyby tę zasadę rozszerzyć na jakąkolwiek działalność i każdą działalność, to w ogóle prawo nie byłoby potrzebne, tylko po prostu trzeba byłoby postępować uczciwie i odpowiedzialnie. No niestety, po to są różnego rodzaju przepisy, w tym także ograniczające pewne możliwości działania dla niektórych osób, żeby uniknąć konfliktu interesów. I to pojęcie konfliktu interesów powoduje, że są różnego rodzaju ograniczenia w różnych dziedzinach. Ja się oczywiście zgadzam z tym, że możemy mieć świetnego, nawet, powiedziałbym, apolitycznego, nienależącego wcale do partii politycznej ministra sprawiedliwości z tytułem profesorskim, który bardzo by się przydał w Trybunale Konstytucyjnym. Tylko problem polega na tym, że jeżeli nie ma karencji, to on może zostać tym sędzią w okresie, w którym rząd, z którego odszedł, nadal rządzi, a więc np. przez 3 lata czy przez 4 lata on może być w tym Trybunale i będzie ten konflikt interesów. Nawet jak on będzie najuczciwszy i najbardziej odpowiedzialny, to zawsze będzie podejrzenie, bo przecież dopiero co był w tym rządzie, a teraz rozpatruje skargi na działalność tego rządu. Tak więc mnie się wydaje, że… Oczywiście to, za czym też jestem, tzn. to, żeby ta preselekcja kandydatów była dokonywana w dużym stopniu przez ciała niezależne, na pewno spowoduje, że nie będą tak…</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MarekBorowski">No, cały tłum tych osób, które są politycznie zaangażowane, nie będzie tam w ogóle typowanych, ale nie możemy wykluczyć z udziału np. Prezydium Sejmu czy posłów, więc takie przypadki jednak mogą się zdarzyć. I dlatego, choć z pewną nieśmiałością, biorąc pod uwagę, że sprzeciwianie się pani senator Kochan jest niebezpieczne…</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: No, coś takiego, Panie Marszałku… Czy ja jestem…)</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MarekBorowski">…to jednak uważam, że te postulaty są…</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#MarekBorowski">To są 2 postulaty, dziesiąty i jedenasty.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#MarekBorowski">…Że one są, co do kierunku, zasadne. Oczywiście regulacja w konstytucji byłaby bardzo zwięzła, tzn. mówiąca tylko o pewnych ograniczeniach, które by regulowała ustawa. No, na to już nie ma rady. Nikt nie będzie w konstytucji wypisywał wszystkich funkcji itd., itd., ale będzie zobowiązywał, żeby ustawa to określiła. Dlatego jestem jednak za pozytywnym zaopiniowaniem tych 2 propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MagdalenaKochan">Po pierwsze, muszę powiedzieć, że nie wiem, czym zasłużyłam na tak krytyczną albo tak krwiożerczą opinię u pana senatora, że sprzeciwianie się mnie jest rzeczą niebezpieczną. Czuję, że to nie jest sprawiedliwa opinia, Panie Senatorze… To oczywiście żart, rozumiem, że pan także żartował w tamtym momencie. Z wielką satysfakcją stwierdzam, że wróciliśmy w Senacie do debaty merytorycznej, która może nas różnić, ale rozmawiamy nie o politykierstwie, tylko o rzeczach naprawdę istotnych. I ten spór merytoryczny jest dla mnie ogromną przyjemnością, nawet kiedy spieram się z panem senatorem Markiem Borowskim, z panem marszałkiem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MagdalenaKochan">Ale powiem tak. Czy pan w ciągu czasu, w którym istniał… No, bo historia naszego Trybunału Konstytucyjnego jest dłuższa niż naszej niepodległej Rzeczypospolitej. A więc czy miał pan poczucie, że trzeba te bezpieczniki zakładać, dopóki nie przydarzyło nam się 8 lat z PiS? Nie. Pan jest jednym ze współautorów obowiązującej dzisiaj konstytucji. Pisząc ją, nie myśleliście państwo o takich bezpiecznikach, wierząc, że zasady przestrzegania demokratycznych reguł, porządku prawnego, szacunku dla prawa, to jest to, co przyświeca naszemu państwu. W związku z tym ja uważam, że tego rodzaju bezpieczniki wyszły dopiero wtedy, kiedy się okazało, że można rządzić, nie przestrzegając ani prawa, ani praw obywatelskich, ani zasad demokracji. Wróciliśmy jednak na dobrą drogę. Nie chcę powiedzieć… To znaczy, ja się wolę mylić… Albo inaczej: uważam, że to pan senator się myli, mówiąc, że musimy koniecznie te bezpieczniki zakładać. Nie ma aż takich przyczyn, dla których wybitny parlamentarzysta, wybitny prawnik parlamentarzysta nie mógłby z ław poselskich trafić do Trybunału Konstytucyjnego. Ja tu wad nie widzę, jeśli kandydat spełnia wymogi – a one są bardzo wysokie – stawiane przez tych, którzy funkcje sędziów Trybunału Konstytucyjnego mogli pełnić. I to jest kłopot. A jeśli się nauczymy szacunku dla prawa i jeśli zasad tego szacunku będziemy także w najwyższej Izbie, jednej i drugiej, przestrzegać, to bezpieczniki w rodzaju 4 lat karencji nie będą nam potrzebne. Jeśli kandydaci na sędziów Trybunału Konstytucyjnego będą wskazywani także przez korporacje, będą wskazywani w porozumieniu z organizacjami działającymi w tym zakresie, to ja nie widzę powodu, dla którego musimy się bać obecności wiceministra, senatora czy posła w Trybunale Konstytucyjnym. Gorzej, że można założyć przy tych sprawach… Dla mnie to jest, jak mówię, takie jakby potwierdzenie, że jednak regulujemy łamanie prawa, bo wiemy, jak może być, i w związku z czym zakładamy tego rodzaju bezpieczniki. Ale przypomnę, że wśród sędziów Trybunału Konstytucyjnego pani Julii Przyłębskiej zasiadają nie tylko parlamentarzyści – no, byli, choć z ław poselskich tam poszli – zasiadają tam też osoby, które były samorządowcami, a potem przeszły do działania jako mecenasi, radcy prawni itd. Tak że gwarancją tej apolityczności wcale nie jest niebycie parlamentarzystą albo niebycie rządzącym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, że tak pragmatycznie…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam, jeszcze pan senator Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WadimTyszkiewicz">Ja też zaryzykuję i nie zgodzę się z moją ulubioną panią senator. Uważam w ogóle, że punkt dziesiąty i jedenasty trzeba było chyba rozpatrywać wspólnie, a nie odrębnie. My mówimy o tym, że Trybunał Konstytucyjny powinien być maksymalnie odpolityczniony. To nie jest kwestia tego, czy ktoś łamał prawo, czy nie. To, co pani senator mówiła… Oczywiście to była patologia i o tym nie dyskutujemy. Ale projektodawcom ustawy chyba chodziło o to, żeby jednak członkowie partii albo ci, którzy jeszcze niedawno byli w tej partii – stąd ten okres karencji – mimo wszystko w Trybunale Konstytucyjnym przez jakiś czas nie mogli zasiadać z racji tych swoich politycznych korzeni. Chyba o to chodziło. Tak więc gdyby rozpatrywać punkty dziesiąty i jedenasty wspólnie, to ja zagłosowałbym za. Gdyby np. jakiś minister – tak przykładowo, teoretycznie – był bezpartyjny, to moglibyśmy wtedy o tym dyskutować, bo ta bezpartyjność gwarantowałaby jego bezpartyjność w Trybunale Konstytucyjnym, jednak członkostwo w partii… Nie mówię, że to jest obciążenie, bo oczywiście można być członkiem partii…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WadimTyszkiewicz">Nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WadimTyszkiewicz">Nie, nie chodzi o to, żeby jako członek partii zasiadać w Trybunale Konstytucyjnym i robić coś złego, wykonywać polecenia partyjne, jednak to powiązanie z partią wtedy jest. Tak więc wydaje mi się, że punkty dziesiąty i jedenasty…</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: To co zrobić z prezydentem?)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WadimTyszkiewicz">Prezydent jest wybierany w wyborach bezpośrednich. To jest coś innego, wydaje mi się. To są wybory bezpośrednie, a tu są wybory pośrednie, dlatego chyba jednak ten okres karencji… Ja zagłosuję za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zapytam… Już oddaję głos panu przewodniczącemu, tylko zapytam, czy jest możliwe przegłosowanie tych 2 poprawek łącznie z uwagi na ich zakres, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałPruszyński">Jeżeli można, to jedno wyjaśnienie. Projekt ustawy przewiduje 4-letnią karencję dla posłów, senatorów, posłów do Parlamentu Europejskiego i członków Rady Ministrów. I to cała regulacja w projekcie ustawy, która teraz jest. Jeżeli dobrze rozumiem ideę pani senator, to miałaby ona zostać odzwierciedlona przez wykreślenie w ogóle…</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MichałPruszyński">…tego postanowienia z projektu ustawy, ale to jest kwestia przyszłości, a nie tego wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MichałPruszyński">Postulaty z wysłuchania publicznego są dwa. Po pierwsze, to wydłużenie karencji 4 lat do, powiedzmy, 5 lat, może 6 lat. Postulatorzy nie mówią, do ilu, ale chodzi o wydłużenie ponad 4 lata, czyli ponad jedną kadencję parlamentarną. To jest jeden postulat. A drugi postulat dotyczy tego, żeby ta karencja dotyczyła również członków partii politycznych. Czyli jeżeli ktoś chciałby zostać wybrany do Trybunału, to przez 4 albo 5 lat poprzedzających nie może być członkiem partii. Ze względu na to, że członkostwo partii politycznej jest tylko w jednym postulacie, myślę, że byłoby dobrze przegłosować to oddzielnie…</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MichałPruszyński">…mimo że w połowie te postulaty są tożsame, bo dotyczą wydłużenia okresu karencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGogacz">Ratio postulatu karencji to jest… Jest tu konflikt interesów. Kiedy rozmawiamy o karencji 4-letniej albo zgodnie z tym, jakie są postulaty, np. 5-letniej, to mówimy o tym, że może być naruszony interes… może być konflikt interesów. Czy bierzemy pod uwagę to, ile czasu czasami potrzeba, żeby poznać specyfikę danej instytucji? Bo my nie mówimy o tym, jak długi czas ktoś był po prostu parlamentarzystą, był sekretarzem stanu czy podsekretarzem stanu. Może się zdarzyć – hipotetycznie możemy przywoływać takie przykłady – że ktoś był nim 1 dzień, 1 tydzień czy 2 tygodnie, że ktoś po prostu…</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie, nie hipotetycznie. Całkiem niedawno mieliśmy 2-tygodniowych ministrów.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo niedawno, tak.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StanisławGogacz">I teraz proszę sobie wyobrazić: w tym momencie ktoś, kto był przez tydzień… Bez względu na to, jaka to by była instytucja, on nie jest wtedy w stanie wejść głęboko w specyfikę tej instytucji. A my tym przepisem doprowadzamy do takiej sytuacji, że ktoś, kto nie wszedł w tę specyfikę, który co prawda był w instytucji, ale bardzo krótko… Za pomocą przepisów rangi ustawowej odmawiamy mu prawa do tego, żeby mógł kandydować na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. W tej dyskusji nie ma informacji, czy nie powinien być wprowadzony jakiś algorytm…</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#StanisławGogacz">…odnośnie do czasu, jaki ten ktoś powinien piastować to stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Brejza. Potem pan senator Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardBrejza">Tak po części od strony formalnej, Panie Przewodniczący, pragnę zwrócić uwagę na poprzednią wypowiedź pana mecenasa. Przecież my dyskutujemy nie o tym… Znacznie wyszliśmy poza to – dokładnie na 10 minut – co obejmuje zakres przedmiotowy tych 2 uwag. My nie dyskutujemy, proszę państwa, nad tym… Wydaje mi się, że nie powinniśmy dyskutować w tej chwili nad tym, czy ma być karencja 4-letnia, czy po prostu kilkuletnia, tylko czy ma być…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Wydłużona.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RyszardBrejza">…wydłużona ponad 4 lata lub też czy ma to też objąć członkostwo partii politycznych. Przepraszam za ten głos, ale tak od strony formalnej… Mam gorącą prośbę, aby nie rozszerzać tej dyskusji, bo nie wyjdziemy stąd do północy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, my w tej chwili nie rozmawiamy o ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, tylko mówimy o konstytucji. I postulaty są takie, żeby w konstytucji zawrzeć…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarekBorowski">…jakieś sformułowanie, jakieś zdanie, które będzie oznaczało, że poza takimi warunkami jak nieskazitelność charakteru, wybitna znajomość prawa itd. będzie coś jeszcze, a mianowicie będą pewne ograniczenia wynikające z…</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MarekBorowski">No, nie formułuję w tej chwili tego przepisu, bo trzeba nad tym się zastanowić, ale chodzi o takie jedno zdanie, które mówiłoby o tym, że są jeszcze inne ograniczenia związane z dotychczasowymi funkcjami i że to pozostawia się ustawie. Tak że my w tej chwili w ogóle nie zajmujemy się tym, czy on tam będzie 2 tygodnie, czy będzie 2 lata itd., bo to jest sprawa do uregulowania w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MarekBorowski">I druga rzecz. Czy w konstytucji powinna być określona długość tej karencji? To już jest bardziej, powiedziałbym, ryzykowne, moim zdaniem, to jest za duży szczegół. Moim zdaniem to, co jest w punkcie dziesiątym… Punkt dziesiąty mówi o… No, mówi…</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: O karencji dłuższej niż 4-letnia.)</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MarekBorowski">Dłuższej niż 4-letnia. A więc ja bym tak to sformułował, że konstytucja powinna zawierać, że tak powiem, ograniczenie polegające na pewnej karencji dotyczącej czasu pełnienia jakiejś funkcji, natomiast reszta byłaby w ustawie. Czyli tak na dobrą sprawę trochę zbliżam się do stanowiska pani senator.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Czekam, bo może jednak się uda…)</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#MarekBorowski">Tak na dobrą sprawę, ponieważ postulat jest taki, że ta karencja powinna być w konstytucji i ona w tej chwili jest w tym projekcie… No, ja bym nie głosował za tym, żeby tam był zapis „4 lata”, „5 lat” czy coś takiego, bo potem kiedyś się natniemy i nie będzie nam odpowiadać 5 lat…</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Gdy większość sejmowa będzie rozumiała…)</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#MarekBorowski">Tak jest, tak jest, to absolutnie…</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#MarekBorowski">Podobnie jest, jeśli chodzi o członkostwo w partii politycznej. To znowu… To jest szczegół, bo jak napiszę „członkostwo w partii politycznej”, to muszę też dopisać, że był ministrem, sekretarzem stanu itd., itd. Ale o tyle, że tak powiem, jest różnica między mną a panią senator, że ja jednak uważam, że w konstytucji sformułowanie upoważniające… no, nie tylko upoważniające, ale i zobowiązujące do określenia szczegółów dotyczących karencji w ustawie powinno się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zapytam o coś pana mecenasa. Wiem, że my głosujemy nad opinią odnośnie do uwag. I teraz tak: jeżeli opinia będzie negatywna, to jest to proste. A jeżeli będzie pozytywna, to czy przy tak zgłoszonym postulacie – a on brzmi, że karencja dla posłów i przedstawicieli rządu przed wyborem na stanowiska powinna być dłuższa niż 4-letnia – możemy kształtować tę opinię tak, jak zaproponował pan marszałek Borowski? Panie Mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichałPruszyński">Kształt ewentualnej poprawki i finalnie przepisu, który Wysoka Komisja ukształtuje w dalszym toku procedowania w pierwszym czytaniu, jest otwarty. Na razie projekt przewiduje zmianę konstytucji w takim kierunku, żeby wprowadzić karencję 4-letnią dla osób…</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MichałPruszyński">…piastujących pewne wybrane stanowiska, będących posłami, senatorami, posłami do Parlamentu Europejskiego i członkami Rady Ministrów. I to w projekcie już jest. Wysoka Komisja nie decyduje teraz o usunięciu tego z projektu, tylko to zostaje jako baza. A kierunkowo…</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MichałPruszyński">2 postulaty dotyczą tego, czy tę karencję 4-letnią, która jest w projekcie, wydłużyć do 5 lat, może 6 lat – w postulatach nie ma cyfr – czy ją wydłużyć, czy nie wydłużać. I to jest jeden postulat. A w drugim postulacie chodzi o to, czy obok wymienionych stanowisk posła, senatora, posła do parlamentu, członka Rady Ministrów dodać członkostwo w partii politycznej, czyli karencją 4-letnią, która już jest w projekcie, objąć również członków partii politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To teraz zgodnie z pragmatyką naszej pracy zadam pytanie: czy ktoś stawia postulat dotyczący opinii najdalej idącej, tj. w postaci negatywnej opinii do wniosku postulatora?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Tak, ja.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek… Przepraszam, Pani Senator. Wszyscy już jesteśmy zmęczeni. Oczywiście życzę funkcji marszałkowskiej w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za negatywną opinią wobec wniosku postulatora mówiącego o tym, że kadencja powinna być dłuższa niż 4-letnia?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Karencja.)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Karencja, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Kto jest za opinią negatywną, tak?)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Za negatywną, bo taką zgłosiła pani senator.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">5 głosów za negatywną opinią.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw tej negatywnej opinii? (0)</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał? (3)</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli jest negatywna opinia wobec pierwszego wniosku postulatora, czyli tego o…</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli o 4-letniej karencji.)</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest. To teraz…</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: No nie, bo jeszcze nie przyjęliśmy tej ustawy…)</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: No nie, bo to jest…)</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Będziemy dyskutować…)</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Tak, tak, ale nie chcemy rozszerzenia…)</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">I teraz przechodzimy do głosowania w sprawie wniosku dotyczącego karencji związanej z członkostwem w partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator stawia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MagdalenaKochan">Zdecydowanie stawiam wniosek o przyjęcie negatywnej opinii wobec tego postulatu. Proszę państwa, bycie członkiem partii politycznej nie jest niczym pejoratywnym. Ja naprawdę mam wielu takich interesantów – państwo też – którzy zaczynają wizytę w moim biurze senatorskim od stwierdzenia: ja nigdy nie byłem/ byłam członkiem partii. A ja wtedy pytam: „Czy to źle, czy dobrze? Bo jak źle, to źle pan trafił, ponieważ ja jestem członkiem partii politycznej od dawna. A jeżeli to dobrze, to zapraszam także do naszych szeregów, bo warto być w gronie ludzi, którzy, wyznając te same wartości i zasady, chcą je wprowadzać w życie w swoim kraju”. Jeśli myślimy o byciu członkiem partii sprzed 1989 r., czyli wtedy, kiedy myśleliśmy o jedynej słusznej, która była… Dzisiaj, mając do wyboru taką liczbę partii politycznych, jaką mamy, naprawdę mamy wybór, jeśli chodzi o nasze obywatelskie wyrażanie swoich poglądów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Dobrze. Można?)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MagdalenaKochan">Można być członkiem partii…</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Dobrze. Mówimy…)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MagdalenaKochan">…no, np. samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Dobrze, jasne. Mówimy jednak o Trybunale Konstytucyjnym, który, jak powiedział senator Tyszkiewicz, powinien być maksymalnie odpolityczniony, więc zgoda na to, żeby członek partii politycznej przeskakiwał, że tak powiem, z tej partii do Trybunału, wydaje mi się jednak zbyt daleko idącym rozwiązaniem. Tak że ja stawiam wniosek o pozytywną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejność głosowań…</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Tylko przypomnę stanowisko prezydenta naszego kraju.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejność jest… Wpierw głosujemy nad negatywną, bo to jest najdalej idący wniosek, prawda?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zgodnie z regulaminem na początku będziemy głosować nad wnioskiem czy opinią pani senator Kochan, który jest negatywną opinią do wniosku o 4-letnią karencją związaną z członkostwem w partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest za negatywną opinią? (2)</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał? (1)</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">No, np. prezes NIK musi być bezpartyjny. To jest bardziej skomplikowane, dlatego ja… Moja decyzja była świadoma, nie unikowa.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Muszę na jakiś czas was opuścić…)</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Tak że teraz wychodzę…)</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale poczekaj, twój wniosek… Twój wniosek będzie przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Który?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MichałPruszyński">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MichałPruszyński">Skoro upadł wniosek o nieuwzględnienie postulatu…</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MichałPruszyński">…to można przyjąć, że opinia jest…</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Pozytywna.)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Aha, no dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MichałPruszyński">Oczywiście, jeżeli Wysoka Komisja życzy sobie to przegłosować, to można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, ja… Im szybciej, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: …ale wola Wysokiej Komisji jest zupełnie jasna.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o przedstawienie kolejnego postulatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MichałPruszyński">Postulaty od dwunastego do piętnastego odnoszą się do art. 1 pkt 2 projektu w części dotyczącej modyfikacji art. 194 ust. 3 konstytucji, tj. do kwestii wyboru osób funkcyjnych w Trybunale Konstytucyjnym i do długości ich kadencji. Projekt utrzymuje powoływanie prezesa i wiceprezesa Trybunału przez prezydenta i wprowadza 3-letnie, raz odnawialne kadencje. Odnośne postulaty pozwolę sobie przedstawić kolejno wraz z sugestiami biura, prosząc Wysoką Komisję o decyzje cząstkowe.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MichałPruszyński">A zatem postulat dwunasty w części pierwszej dotyczy powołania prezesa i wiceprezesa Trybunału nie przez prezydenta, lecz ich wyboru przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału. Biuro Legislacyjne informuje, że pierwotnie prezesa i wiceprezesa Trybunału, obok 10 członków Trybunału, wybierał Sejm i takie rozwiązanie jeszcze w październiku 1995 r. przyjęła Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego. Przekazanie tej kompetencji prezydentowi nastąpiło dopiero później z nieznanych biuru powodów; zapewne pan marszałek Borowski mógłby tu dostarczyć ciekawych informacji. Biuro Legislacyjne zauważa, że gdyby konstrukcję, która istnieje, a więc dotyczącą wyboru prezesa i wiceprezesa przez prezydenta, zastosować w odniesieniu do władzy ustawodawczej, to Senat wybierałby kandydatów na marszałka i kandydatów na wicemarszałków, a marszałka Senatu i wicemarszałków Senatu powoływałby prezydent. W tym stanie rzeczy Biuro Legislacyjne sugeruje Wysokiej Komisji uwzględnienie postulatu powierzenia wyboru prezesa i wiceprezesa Trybunału Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MagdalenaKochan">Za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja też jestem za.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto…</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej głosów.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią do tej uwagi?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego, tak.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jednogłośnie, jednogłośnie…)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">7 głosów za, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Opinia pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MichałPruszyński">Postulat dwunasty w części drugiej przewiduje wybór prezesa i wiceprezesa TK spośród sędziów, którzy w dniu wyboru byliby sędziami Trybunału od co najmniej 3 lat. Obecnie nie ma żadnych tego rodzaju regulacji i projekt zmiany konstytucji też ich nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MichałPruszyński">Biuro Legislacyjne informuje, że byłoby to rozwiązanie nowe, ale, jak się wydaje, sprzyjałoby sprawnej organizacji prac Trybunału i korygowaniu ewentualnych dostrzeżonych w praktyce sędziowskiej niedoskonałości w funkcjonowaniu Trybunału. Biuro Legislacyjne sugeruje Wysokiej Komisji uwzględnienie tego postulatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jestem przeciwny, ponieważ z uwagi na praktykę pracy obecnego Trybunału nie uważam, żeby doświadczenie z pracy w tym dzisiejszym Trybunale było najlepszym kapitałem… żeby mogło stanowić formalny wymóg, który trzeba spełnić, żeby ubiegać się o funkcję prezesa Trybunału. Poza tym możemy mieć sytuację, że w składzie Trybunału będą sędziowie powołani jeszcze przez poprzedni skład parlamentu, nie daj Bóg, w procedurze budzącej wątpliwości co do tego, czy nie zostali powołani na miejsce wcześniej prawidłowo obsadzone, i nowi sędziowie, którzy nie będą mogli być zarekomendowani jako kandydaci na prezesa. Z tych względów – nie tyle systemowych, co dotyczących określonej sytuacji tu i teraz, w której znajduje się obecny polski Trybunał – zgłaszam wniosek o wyrażenie negatywnej opinii wobec tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pytanie, czy państwo nie mają innych propozycji. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie przyjęcie negatywnej opinii wobec tej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">6 senatorów jest za negatywną opinią.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny? (0)</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">1 senator się wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MichałPruszyński">Postulat nr 12 w części trzeciej oraz postulaty od nru 13 do 15 dotyczą wydłużenia kadencji osób funkcyjnych do końca ich kadencji sędziowskiej albo wydłużenia tej kadencji do lat 6, za to bez możliwości ponownego wyboru na funkcję. Projekt, przypominam, przewiduje kadencję 3-letnią z możliwością jednokrotnego odnowienia czy też powołania po raz wtóry na stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MichałPruszyński">Postulaty dotyczące wydłużenia kadencji w jakiś sposób zostały zgłoszone również w zasięgniętych przez komisję opiniach, gdzie podkreślono, że proponowane w projekcie kadencje 3-letnie są zbyt krótkie i nie będą sprzyjać stabilności Trybunału Konstytucyjnego i sprawności jego funkcjonowania. Ponadto możliwość ponownego powołania osób funkcyjnych została uznana za sprzeczną z konstytucją wyrokiem z grudnia 2015 r. w kontekście niezawisłości sędziowskiej i niezależności Trybunału, którym nie sprzyjałoby ubieganie się o ponowny wybór. Mogłyby bowiem być podejmowane próby wywierania wpływu na sędziów piastujących funkcję, w tym na ich działalność orzeczniczą, połączone z, umownie mówiąc, obietnicami ponownego powołania. Z drugiej zaś strony sama możliwość ubiegania się, w cudzysłowie, o drugą kadencję funkcyjną mogłaby wywierać na sędziów efekt mrożący polegający na podejmowaniu czy też niepodejmowaniu pewnych działań czy decyzji w obawie o ich wpływ na ponowne powołanie, które ma wszak wymiar nie tylko prestiżowy, ale również materialny.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MichałPruszyński">W tym stanie rzeczy Biuro Legislacyjne sugeruje Wysokiej Komisji uwzględnienie postulatu, czyli wydłużenie kadencji osób funkcyjnych w Trybunale do lat 6 bez możliwości ponowienia powołania na funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ale obecnie jest tak, że…)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Mikrofon, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławGogacz">Obecnie w konstytucji jest zapis mówiący o tym, że ponowny wybór nie może mieć miejsca. Tu byśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale przy dłuższej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MichałPruszyński">W konstytucji jest mowa o niemożności ponownego wyboru do Trybunału. Czyli sędzia Trybunału, który zakończył swoją 9-letnią kadencję, nie może być powtórnie wybrany do Trybunału na kolejne 9 lat. Konstytucja nie stanowi na razie o długości kadencji prezesowskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Jeśli mogę…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MagdalenaKochan">Mnie bardzo przekonuje argumentacja dotycząca jednorazowego pełnienia tej funkcji przez 6 lat. Tu nie wyważamy otwartych drzwi. A to dwukrotne powierzenie przez 3 lata… To jednak rodzi chęć ubiegania się o ponowny wybór, a taka chęć powoduje z kolei, no, przeprowadzanie swego rodzaju agitacji – jakkolwiek to nazwiemy. Bezpieczniej jest raz i przez 6 lat. Moja rekomendacja dla wydłużenia tego okresu i jednorazowości pełnienia funkcji…</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MagdalenaKochan">Przyjmijmy to, zaopiniujmy pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący, pan senator Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekTrela">Ja chciałbym zapytać o coś pana mecenasa. Oczywiście może się tak zdarzyć, że zostanie wybrany przez zgromadzenie na prezesa sędzia Trybunału, który do końca swojej kadencji ma mniej niż 6 lat. Trzeba by na to zwrócić uwagę. Prawda? Trzeba by tę kadencję, czas jej trwania, wtedy ograniczyć do czasu pełnienia funkcji sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MichałPruszyński">Oczywiście. I tak jest w istocie. Sposób sformułowania tego postulatu w postaci poprawki będzie przedmiotem pracy, bo rzeczywiście… Z oczywistych powodów sędzia, który zakończył kadencję, nie może pozostawać prezesem Trybunału. W związku z tym prawdopodobnie byłoby to 6 lat, ale nie dłużej niż do końca kadencji.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MichałPruszyński">Ale to jest na razie taka robocza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja przyznaję, że… To jest głos w dyskusji, aczkolwiek on będzie rzutował na sposób mojego głosowania. No, mamy takie sytuacje w praktyce. Pojawiły się zarzuty ze strony części członków Trybunału Konstytucyjnego dotyczące manipulowania składem przez obecną prezes. Kiedy dokonujemy wyboru na 6 lat, to praktyka korekty osoby, której zachowanie na funkcji prezesa jest niestandardowe, nie istnieje. My i tak dokonujemy wyboru… Jeżelibyśmy później przedzierżgnęli te nasze opinie w postulaty, to… Przypominam, że zgłosiliśmy, żeby wyboru dokonywało zgromadzenie, czyli jak gdyby samo środowisko sędziowskie. Przyznaję jednak, że ja też widzę zalety kadencji 3-letniej z możliwością jej wydłużenia. Sytuacja jak dla mnie nie jest zero-jedynkowa. To spowoduje, że w tym głosowaniu się wstrzymam.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, proszę przypomnieć, jaki wniosek padł i nad czym będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MichałPruszyński">Wniosek sprowadza się do wydłużenia kadencji osób funkcyjnych, czyli prezesa i wiceprezesa Trybunału, do końca ich kadencji sędziowskich albo też do lat 6 bez możliwości ponownego wyboru na funkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma wniosku o odrzucenie, więc poddaję pod głosowanie wniosek o wyrażenie pozytywnej opinii wobec postulatu wydłużenia kadencji do 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">5 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">1 głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny postulat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MichałPruszyński">Postulaty o nrach 16–20 odnoszą się do art. 2–4 projektu, które mają spowodować wygaśnięcie kadencji dotychczasowych sędziów Trybunału i wybór 15 nowych sędziów już na odmiennych zasadach, tj. kwalifikowaną większością głosów na zróżnicowane czasowo kadencje, mających pełnić obowiązki do czasu wyboru następców.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MichałPruszyński">Autorzy postulatów, a także zasięgniętych przez komisję opinii, zgodnie postulują, by kształtowanie składu osobowego Trybunału na nowych zasadach stało się materią konstytucyjną, a nie przedmiotem regulacji jednorazowej w przepisach dostosowujących. Powinno to bowiem – zdaniem i postulatorów z wysłuchania publicznego, i opiniodawców – zostać trwale wpisane w ustrój państwa i zabezpieczyć Trybunał Konstytucyjny na przyszłość. Wybór sędziów większością kwalifikowaną 3/5 głosów powinien być też jedynym rozwiązaniem – bez regulacji awaryjnej, mówiąc w cudzysłowie, w postaci wyboru sędziów większością bezwzględną.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MichałPruszyński">W opinii Biura Legislacyjnego tylko takie rozwiązanie, a więc przeniesienie tej regulacji do konstytucji, a nie pozostawienie jej tylko przepisom dostosowującym, może stanowić postulowaną przez opiniodawców nową jakość czy też nowe otwarcie i ewentualnie uzasadniać skrócenie, mocą decyzji samego ustrojodawcy, kadencji urzędujących sędziów TK. Pozostawienie regulacji w zaproponowanym kształcie będzie stanowić precedens dla każdoczesnego, w cudzysłowie, kadrowego resetu Trybunału po zmianie układu sił politycznych w parlamencie, co byłoby niszczące dla państwa. W tych okolicznościach Biuro Legislacyjne sugeruje Wysokiej Komisji uwzględnienie tego postulatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, ja bym chciał jednak dopytać. W imię niewprowadzania rozwiązań epizodycznych, okazjonalnych – jakkolwiek je nazwiemy – a jednocześnie przy realizacji postulatu wyboru kwalifikowaną większością 3/5 głosów… No, w ten sposób nie mamy szansy wprowadzić tej zmiany w praktyce nawet nie w kadencji obecnych członków Trybunału… Zapytam w takim razie: jeżeli nie osiągnie się większości 3/5, to kto będzie członkiem Trybunału? Dotychczasowi członkowie?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MichałPruszyński">Przy wprowadzeniu regulacji, że dotychczasowi sędziowie pełnią funkcję do czasu wyboru następców, dotychczasowi sędziowie będą orzekali. A kiedy Sejm czy też…</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To nie jest…)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MichałPruszyński">…Sejm i Senat wybiorą odpowiednią większością nowych sędziów, to będzie to kwestia otwarta. To jest kwestia uzgodnień na najwyższym szczeblu politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">No, to nie jest konkluzja, która mnie szczególnie uspokoiła, więc ja jednak będę proponował negatywną opinię wobec tego postulatu. Ten projekt powstaje w określonym czasie, tu i teraz. My mamy wpływ na kształt, w jakim on zostanie przyjęty przez Senat, ale… Ja nie mówię, że on dokładnie taki zostanie przyjęty przez Sejm. Nawet nie rozwijam tej myśli, co się może dziać dalej z tym projektem…</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jednakże będzie to ważne i istotne wskazanie ze strony naszej izby parlamentu, jaki kierunek uważamy za prawidłowy. Z uwagi na to, że charakter zmiany narusza istotę projektu w brzmieniu przedłożonym przez wnioskodawców, ja jestem za negatywną opinią wobec tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za negatywną opinią?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">6 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny? (0)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma głosów… Pan przewodniczący głosuje przeciw czy wstrzymuje się?</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">1 senator się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Opinia jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MichałPruszyński">Postulat nr 21 odnosi się do art. 2 ust. 3 projektu, czyli do przyznania prawa do przejścia w stan spoczynku 3 sędziom Trybunału wybranym przez – uwaga – Sejm VII kadencji tym sędziom, którzy nie podjęli obowiązków z powodu uniemożliwienia im przez prezydenta złożenia ślubowań i wyboru na ich miejsca innych osób przez Sejm VIII kadencji. Zdaniem autora postulatu regulacja ta powinna znaleźć się w ustawie zwykłej, nie stanowi bowiem materii konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MichałPruszyński">W opinii Biura Legislacyjnego postulat jest zasadny. Decyzję w tej mierze, czyli o przyznaniu tamtym 3 osobom prawa do przejścia w stan spoczynku, powinien podjąć ustawodawca w ustawie zwykłej. Powinien także przy tym rozważyć samą zasadność tego rozwiązania, ponieważ stan spoczynku nie jest instrumentem zabezpieczenia społecznego, formą ubezpieczenia emerytalnego, nie ogranicza się do pobierania uposażenia, lecz wprowadza szereg ograniczeń takich jak dotyczących zachowania po zakończeniu orzekania statusu sędziowskiego, w tym immunitetu, podlegania ograniczeniu w zakresie postępowania w sposób odpowiadający godności stanowiska oraz zakresu prowadzenia działalności publicznej i wykonywania innego zawodu prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MichałPruszyński">Stan spoczynku jest jedną z podstawowych gwarancji sędziowskiej niezawisłości i bezstronności, niezakłóconego pełnienia urzędu sędziowskiego bez groźby pokus materialnych lub statusowych. W odniesieniu zaś do tych wymienionych osób, które ze względu na splot okoliczności faktycznych i prawnych nie pełniły urzędu, więc ich niezawisłość nie była zagrożona, ratio stanu spoczynku odpada. Istotą postulatu nie jest rozstrzyganie co do przyznania albo nieprzyznania stanu spoczynku określonym osobom, a tylko pozostawienie tej regulacji do uznania ustawodawcy zwykłemu. Wobec tego Biuro Legislacyjne sugeruje uwzględnienie tego postulatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Jeśli pan przewodniczący pozwoli…)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MagdalenaKochan">Autor tego pomysłu… To jest zresztą nie pierwsza taka propozycja. Jest to dla mnie… to znaczy trudno mi przełknąć, powiem szczerze, że ktoś taki ma czelność – powiem to po polsku – proponować rozwiązania. Ich trafność dodatkowo powoduje – przepraszam tego autora – że jeszcze bardziej krytycznie o nim myślę. Bo jest to osoba, która wie, czym jest prawo, która naprawdę bardzo cynicznie do tego prawa podchodzi, która jak mało kto zdaje sobie sprawę z tego, jakie szkody poczyniono państwu polskiemu, wprowadzając rozwiązania, które nie tylko nam zrujnowały opinię… ale o to mniejsza, nie tylko pozbawiły nas należnych Polsce pieniędzy, ale przede wszystkim pozbawiły nas dobrej opinii… Z tym większą przykrością przyjmuję, że taki autor – hejter jeszcze na dodatek, co jest rzeczą naprawdę trudną do przełknięcia – proponuje dobre rozwiązania. Ja uważam, choć mam tutaj szereg wątpliwości, ale wierzę naszemu Biuru Legislacyjnemu… Wydaje się, że uhonorowanie osób, których nie uhonorował najwyższy urzędnik państwa, jakim jest prezydent, przynajmniej w jakimś stopniu będzie… Nie wyobrażam sobie, żeby kiedykolwiek doszło do podobnej sytuacji, że wybrany przez parlament kandydat, a właściwie sędzia Trybunału Konstytucyjnego nie zostanie zaprzysiężony przez głowę państwa. To się w moim pojęciu prawa, praworządności, legalizmu nie mieści. Tak więc z przykrością związaną z tym, że taki autor proponuje tego rodzaju rozwiązanie dobre dla sędziów, którzy w żadnym razie nie zasłużyli na to, co ich spotkało, jestem za pozytywną opinią wobec tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli za pozytywną opinią wobec postulatu zgłoszonego w tym konkretnym przypadku przez sędziego Łukasza Piebiaka.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekTrela">Nie zrozumiałem… Czyli jest propozycja, żebyśmy pozytywnie zaopiniowali propozycję pana Piebiaka?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichałPruszyński">Przepraszam bardzo… Propozycja nie dotyczy, potocznie mówiąc, przydzielenia stanu spoczynku tym 3 osobom albo nieprzydzielenia, tylko dotyczy tego, żeby nie wpisywać tego do…</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: W jakim dokumencie…)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MichałPruszyński">…do ustawy nowelizującej konstytucję i pozostawić tę regulację ewentualnie ustawie zwykłej.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Jeśli można…)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, tak. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekTrela">Ja powiem tak. Rozumiem postulat dotyczący tego, żeby to było zrobione w ustawie zwykłej, ale nie chcę postępować w ślad za propozycją pana Piebiaka, bo mam o nim zapewne jeszcze gorsze zdanie niż wyrażone przed chwilą przez panią senator. W związku z tym będę przeciwny postulatowi przeniesienia tego rozwiązania do ustawy zwykłej, ale tylko i wyłącznie ze względu na pochodzenie tej propozycji. Chodzi o autora, pana Piebiaka. Miałem z nim wielokrotnie do czynienia i nie mam dobrych wspomnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Najdalej idący jest wniosek pana przewodniczącego…</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Panie Przewodniczący, jeszcze pan senator Brejza się zgłaszał.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardBrejza">Ja podzielam zdanie mojego poprzednika. Łącząc to z wypowiedzią pani senator… No, to jest wysoce niestosowne, aby – tak uważam – móc w ogóle akceptować propozycje zgłoszone przez pana sędziego Łukasza Piebiaka w imieniu Stowarzyszenia „Prawnicy dla Polski” w sytuacji, w której ponosi on polityczną odpowiedzialność – klasyczny polityk hejter – za łamanie prawa w Polsce. W związku z tym poszukiwanie przez to środowisko rozwiązania problemu, które to środowisko samo stworzyło razem z prezydentem jako głównym odpowiedzialnym za ten wielki kryzys praworządności w Polsce w taki sposób, że zgłasza wniosek, przypomnę, o przeniesienie tego rozwiązania, tego problemu z konstytucji do ustawy zwykłej… No, to jest dla mnie…</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bezczelność.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#RyszardBrejza">Kolega mówi: bezczelność. To jest dla mnie oburzające. To jest…</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: I to nie jest pierwsza propozycja…)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#RyszardBrejza">To jest nie do…</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Słuchajcie, to są żarty jakieś.)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#RyszardBrejza">… przyjęcia. Żeby nie tracić czasu… Popieram ten wcześniejszy wniosek o głosowanie przeciwko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja to przyoblekę w ładniejsze sformułowanie. Osoba postulatora budzi nasze wątpliwości co do postulatu – z uwagi nie na sam postulat, a faktyczne działania, które osoba ta przeprowadzała w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">I dlatego komisja zagłosuje teraz nad wyrażeniem negatywnej opinii wobec…</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">6 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw wyrażeniu negatywnej opinii?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma takich głosów.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">I nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przyjęliśmy opinię negatywną.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny postulat, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MichałPruszyński">Postulat nr 22 odnosi się do art. 3 ust. 3 projektu i dotyczy rezygnacji z konstytucjonalizacji składania przez sędziów Trybunału ślubowania wobec prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MichałPruszyński">Biuro Legislacyjne informuje, że postulat ten wybrzmiewał wyraźnie również w zasięgniętych przez komisję opiniach. O ile ślubowanie sędziów sądów powszechnych i administracyjnych wobec prezydenta jest uzasadnione, ponieważ to on ich powołuje zgodnie z art. 179 konstytucji, o tyle sędziowie Trybunału nie są przezeń powoływani. Nie ma zatem podstaw do składania przez nich ślubowania wobec organu innego niż dokonujący wyboru, czyli Sejm. Nadmienić należy, że regulacja ta, a więc ślubowanie sędziów przed prezydentem, pojawiła się w projekcie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z listopada 1996 r. i nie została tam opatrzona najkrótszym nawet uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MichałPruszyński">W tym stanie rzeczy Biuro Legislacyjne sugeruje uwzględnienie tego postulatu, czyli albo w ogóle odstąpienie od konstytucjonalizacji ślubowania – konstytucja o tym milczy jak dotąd i mogłaby nadal milczeć – albo konstytucjonalizację kwestii ślubowania, ale z tą różnicą, że sędziowie składaliby ślubowanie przed organem wybierającym, czyli przed Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Gorąco popieram ten postulat…</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">…szczególne że okazało się, że ta czynność, która nam się wydawała czynnością o charakterze technicznym, w praktyce została wykorzystana do kształtowania składu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja zgłaszam wniosek, pewnie w imieniu grupy senatorów, o wyrażenie pozytywnej opinii wobec tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest…</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący chce jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławGogacz">Składam wniosek o to, żeby zachować dotychczasowe rozwiązania systemowe, czyli żeby ślubowanie było składane przed prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">W praktyce jest to kontrwniosek wobec mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Który zostanie poddany pod głosowanie jako pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MichałPruszyński">Nieuwzględnienie postulatu. Wtedy w ogóle nie będzie mowy o konstytucjonalizacji ślubowania…</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli wniosek pana senatora…)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MichałPruszyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Uwaga, najpierw głosujemy nie w sprawie mojego wniosku, tylko wniosku pana przewodniczącego Gogacza.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">1 głos za.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">6 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">I nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli, jak rozumiem, wyraziliśmy pozytywną opinię, tak jak poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#komentarz">(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MichałPruszyński">Postulat nr 23 odnosi się do art. 4 ust. 2 projektu i dotyczy wydłużenia do 4 lat 3-letnich kadencji prezesa i wiceprezesa Trybunału wybranych w razie odnowienia, w cudzysłowie, składu Trybunału, a więc wyboru wszystkich 15 sędziów na zróżnicowane kadencje. Zapewne chodzi tutaj o ustabilizowanie pracy Trybunału w momencie wyboru 1/3 jego składu w kolejnej kadencji parlamentu. Projekt stanowi bowiem w art. 3, że jeżeli dojdzie do wygaszenia kadencji urzędujących sędziów i wyboru 15 nowych sędziów, to będą oni wybrani na zróżnicowane czasowo kadencje: pięciu z nich będzie wybranych na 3 lata, pięciu na 6 lat i pięciu na 9 lat. W tej sytuacji oczywiście będą wybrani również nowi prezes i wiceprezes. Projekt przewiduje, że będą oni wybrani na 3 lata, a postulat proponuje wydłużenie tego do lat 4 , czyli żeby urzędujący prezes i wiceprezes urzędowali o rok dłużej, a więc by wybór nowych osób funkcyjnych został dokonany nie od razu po wyborze nowych 3 sędziów przez Sejm kolejnej kadencji, tylko o rok później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Można?)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekTrela">Mam pytanie do pana mecenasa. Głosowaliśmy nad postulatem związanym z 6-letnią nieodnawialną kadencją…</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Tak, no właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JacekTrela">Jak się ma ta tematyka do tamtego pozytywnie przez nas zaopiniowanego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MichałPruszyński">Już wyjaśniam. Tam głosowaliśmy nad zmianą przepisu wpisywanego do konstytucji. Poprzez art. 1 pkt 2 ma zostać zmieniony obowiązujący art. 194, który w ogóle nie normuje długości kadencji prezesa i wiceprezesa. Ten przepis konstytucji na stałe ma zostać tak zmodyfikowany, że kadencje będą kierunkowo, wolą komisji, wydłużone do lat 6. Art. 2–4 nie dotyczą generalnej zmiany konstytucji na zawsze, w cudzysłowie mówiąc, tylko dotyczą incydentalnego, jednokrotnego, można powiedzieć, jednokrotnej wymiany całego składu Trybunału…</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MichałPruszyński">…na całkowicie nowy skład i przy tej incydentalnej zmianie wyboru prezesa i wiceprezesa na 4 lata. Czyli dopiero po potencjalnie 4 latach i zakończeniu kadencji prezesa i wiceprezesa następni prezesi byliby już wybierani na lat 6.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Czy mogę jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JacekTrela">Pan mecenas wyjaśnił to bardzo dokładnie. Ale to oznaczałoby, gdybyśmy przyjęli postulat dotyczący kadencji 4-letnich – ten przepis jednorazowy, incydentalny – że pozbawieni byliby szansy na kandydowanie ci sędziowie, czyli piątka sędziów, która była wybrana na kadencję 3-letnią.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MichałPruszyński">Tak. Oni są wybrani na kadencję 3-letnią, kończą ją i dopiero nowi sędziowie wybrani już wtedy na 9-letnią będą mogli być wybrani na funkcję…</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator jeszcze, a później pan senator Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekTrela">To znaczy to jest tak. Odnawia się skład 15 sędziów, przy czym 5 sędziów jest wybranych na 3-letnią kadencję, pięciu na 6-letnią i pięciu na 9-letnią. Oni zbierają się na pierwszym zgromadzeniu ogólnym i dokonują wyboru prezesa i wiceprezesa. Ale ci, którzy są wybrani na 3-letnią kadencję…</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie mieliby…)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JacekTrela">…nie mają biernego prawa wyborczego, dlatego że ich kadencja, czas…</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jest zbyt krótka.)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JacekTrela">…ich funkcjonowania w Trybunale jest krótszy niż 4-letnia kadencja… Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MichałPruszyński">Nie, nie. Oni mają… To znaczy…</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Nie? Ale skoro krócej niż 4 lata…)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Oni mają prawo czynne, a nie mają…)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MichałPruszyński">Należałoby doprecyzować, że oni ewentualnie piastowaliby funkcję do zakończenia kadencji sędziowskiej. To wymagałoby oddzielnie doregulowania.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Tam, gdzie mamy 6-letnią kadencję, chyba że kadencja…)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MichałPruszyński">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: No tak, ale…)</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#MichałPruszyński">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekTrela">Przepraszam bardzo, że tak w bezpośredniej dyskusji z panem mecenasem… Ale to zaprzeczałoby z kolei temu postulatowi, który ma na celu wprowadzenie większej stabilności funkcjonowania Trybunału, bo oznaczałoby, że jeżeli zostanie wybrany prezesem ten, który jest sędzią na 3 lata, to on będzie tylko 3 lata tym prezesem.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JacekTrela">Czyli postulat, który ma zwiększyć stabilność funkcjonowania Trybunału, nie będzie spełniony.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: W tym wypadku nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardBrejza">Dokładnie na to samo pragnę zwrócić uwagę, Panie Przewodniczący, na co pan senator zwrócił uwagę. Tu nie da się pogodzić tych 2 stanowisk. Wyobrażając sobie, że przy tym zróżnicowaniu długości kadencji… No, ktoś wybrany na 3-letnią kadencję jest prezesem, ale kończy się mu kadencja i on mówi: jeszcze rok…</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#RyszardBrejza">No, to jest…</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Biorąc pod uwagę wypowiedzi…)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#RyszardBrejza">Zgłaszam wniosek, aby…</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: …moich 2 błyskotliwych przedmówców…)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#RyszardBrejza">…nie uwzględniać tego postulatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgłaszacie panowie wniosek, aby wyrazić negatywną…</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Brejza: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Tak, negatywną.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze. Nie ma innych głosów.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za wyrażeniem negatywnej opinii wobec tego postulatu?</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan marszałek głosuje z większością, ze wszystkimi w zasadzie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: To jednomyślnie.)</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">8 głosów za negatywną opinią.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">I ostatni chyba postulat…</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#komentarz">(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: Przedostatni.)</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, przedostatni.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MichałPruszyński">Postulat nr 24 sprowadza się do dodania nieokreślonego przepisu przejściowego, który uniemożliwiałby zasiadanie w Trybunale niezdefiniowanym wprost osobom zaangażowanym w funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego w ostatnim ośmioleciu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MichałPruszyński">W opinii Biura Legislacyjnego postulat jest bezprzedmiotowy wobec założonego w projekcie skrócenia kadencji urzędujących sędziów TK i ich przeniesienia w stan spoczynku oraz wyboru całkowicie nowego składu Trybunału. Dlatego Biuro Legislacyjne sugeruje Wysokiej Komisji nieuwzględnienie tego postulatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgłaszam wniosek o wyrażenie negatywnej opinii wobec tego postulatu. Chyba że ktoś inny chce go zgłosić, bo ja się wcale nie palę, żeby…</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze ci idzie…)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z państwa jest za wyrażeniem negatywnej opinii?</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jednogłośnie, 8 głosów za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MagdalenaKochan">Jedno słowo, Panie Przewodniczący. Może warto ze względu na autorów tej propozycji… Ponowny wybór na sędziego Trybunału Konstytucyjnego jest niemożliwy, więc dodatkowe zabezpieczenia nie są w tej kwestii potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Damy to w uzasadnieniu. Negatywna opinia jest związana z… Bardzo dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MichałPruszyński">Ostatnie 3 postulaty o nrach 25–27 dotyczą, po pierwsze, wyboru prezydenta na 6- lub 7-letnią kadencję bez możliwości ponownego wyboru i z wprowadzeniem cenzusu wieku, tj. wyboru prezydenta spośród osób, które ukończyły lat 60. Po drugie, powrotu do zasady nieostateczności orzeczeń Trybunału, czyli umożliwienia ich odrzucenia przez Sejm czy też przez naród w referendum. Postulat trzeci dotyczy przyznania Trybunałowi Konstytucyjnemu kompetencji w zakresie kontroli aktów indywidualnych i konkretnych, nie tylko aktów normatywnych zawierających normy abstrakcyjne i generalne, czyli np. postanowień prezydenta o powołaniu lub odmowie powołania sędziego czy też uchwały Sejmu o wyborze jakiegoś organu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MichałPruszyński">W opinii Biura Legislacyjnego wszystkie te 3 postulaty wykraczają dalece poza i tak skomplikowaną materię projektu. Tego rodzaju zmiany wymagałyby bardzo obszernych studiów, opiniowania, głębokiego namysłu. W tym stanie rzeczy biuro sugeruje Wysokiej Komisji nieuwzględnienie tych 3 postulatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">I z tym uzasadnieniem, które podał pan mecenas, bardzo precyzyjnie rozbudowanym – ono może być nawet jeszcze szersze – podkreślającym, skąd propozycja negatywnej opinii, że nie było to przedmiotem pogłębionych analiz itd., itd…</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy co do takiej formuły byłaby zgoda? Nie ma innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest za wyrażeniem negatywnej opinii z uzasadnieniem przedstawionym przez pana mecenasa?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">8 głosów za negatywną opinią, bez głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, czy ciążą na nas jeszcze jakieś formalne obowiązki?</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: Dziękuję. Na tym Wysoka Komisja zakończyła analizę postulatów zgłoszonych w toku wysłuchania publicznego. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym państwu podziękować. Mieliśmy namiastkę poczucia tego, co przechodził pan marszałek Borowski jako członek Komisji Konstytucyjnej polskiego Sejmu…</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Posiedzeń Komisji Ustawodawczej już nie mamy przed tym posiedzeniem…</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze państwu powiedzieć, że pani marszałek poinformowała mnie, że najprawdopodobniej do Komisji Ustawodawczej trafi ustawa zmieniająca ustawę o Trybunale Konstytucyjnym i przepisy wprowadzające, ale w związku z tym, że Sejm ją przyjmie zapewne w czwartek…</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#komentarz">(Głos z sali: W piątek.)</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">…w piątek nawet… Tym samym posłowie – to nie my – załatwili nam dodatkowe posiedzenie Senatu i komisji oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Ale kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">W przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzydziestego pierwszego?)</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: To było przewidziane przecież.)</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Tak, było przewidziane. Takie rezerwowe…)</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 35)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>