text_structure.xml 81 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 09)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieramy wspólnie z panem przewodniczącym Marcinem Karpińskim posiedzenie połączonych Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chcielibyśmy na początku przywitać gości, którzy uczestniczą w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana ministra Arkadiusza Myrchę. Panu ministrowi towarzyszą dyrektor Departamentu Prawa Karnego Michał Hara oraz główny specjalista w tymże departamencie, pan Andrzej Trzeciak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam zgodnie z listą, więc przepraszam, że w tej kolejności, czasami bez patrzenia na poszczególne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam bardzo ciepło rzeczniczkę praw dziecka, panią Monikę Hornę-Cieślak. Pani rzecznik towarzyszą dyrektor Zespołu Prawa Karnego, pan dyrektor Piotr Bogacki, pani Joanna Repeć z biura rzecznika oraz dyrektor Zespołu Prasowego, pani Paulina Nowosielska.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Jest z nami, jak zawsze, naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych, pan Piotr Zakrzewski.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam także bardzo ciepło – a w zasadzie przepraszam, że nie zrobiłem tego na początku – przedstawicielkę wnioskodawców, panią poseł Anitę Kucharską-Dziedzic.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">I bardzo ciepło dziękuję… Bo tutaj bardzo dużą pracę wykonało Biuro Legislacyjne, a konkretnie pani mecenas Beata Mandylis, której serdecznie dziękuję za pracę i współpracę, której efekty zaraz państwo zobaczycie w postaci propozycji poprawek do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam, Szanowni Państwo, że jesteśmy po etapie dyskusji z udziałem… a w zasadzie wysłuchaniu opinii ekspertów, instytucji i podmiotów zewnętrznych, a przed dyskusją senatorek i senatorów, którzy do tej pory jeszcze nie mieli możliwości zabrania głosu. I za chwilę taką możliwość będą mieli.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Żeby także państwu jakoś to ułatwić, ewentualnie dać jakiś punkt odniesienia, chcielibyśmy państwu zaproponować, żebyście zerknęli na poprawki do ustawy, które w imieniu członków prezydium obu komisji chcielibyśmy państwu przedstawić do ocenę. To jest poprawka do art. 1: w pkcie 2 dodaje się lit. d w brzmieniu, które zmienia zapis §4 na… Ale ja może zaproponuję troszeczkę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie w tym miejscu dziękuję… Zaangażowany w przygotowanie w tych propozycji był także pan przewodniczący Jacek Trela. I może oddałbym mu głos celem przedstawienia propozycji poprawek, co będzie wstępem do naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JacekTrela">Proszę państwa, proponujemy brzmienie §4 w art. 197 dostosować do brzmienia zmienionego ustawą sejmową art. 197 §1. Przypomnę, że ten art. 197 §1 wprowadza bardzo ważną modyfikacją, mianowicie element zgody czy braku zgody jako znamię czynu zabronionego. Tego do tej pory, w dotychczasowym brzmieniu art. 197 §1, nie było. W związku z tym ta definicja zgwałcenia ulega poszerzeniu o cały blok obejmujący zachowania, gdzie nie ma ani przemocy, ani groźby bezprawnej, ani podstępu, ale nie ma zgody drugiej osoby. I teraz przekładając to na art. 197 §4, który w dotychczasowym brzmieniu stanowi, że sprawca dopuszcza się zgwałcenia… Czyli odwołuje się do tej definicji z dotychczasowego art. 197. No i teraz chodzi o to, że §4 art. 197 odnosi się do małoletniego poniżej lat 15 jako ofiary. I w związku z tym nie możemy całej definicji zgwałcenia przenieść czy pozostawić w art. 197 §4, dlatego że małoletni poniżej piętnastego roku życia nie jest władny wyrazić wiążącej zgody. W związku z tym musimy ten element zgody z art. 197 §4 wyeliminować. I dlatego proponowane brzmienie §4 jest następujące: „Jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia wobec małoletniego poniżej lat 15 poprzez doprowadzenie go do obcowania płciowego przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem lub gdy sprawca czynu określonego w §1–3 działa ze szczególnym okrucieństwem lub następstwem tego czynu jest ciężki uszczerbek na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5 albo karze dożywotniego pozbawienia wolności”. Tutaj nic nie ulega zmianie, jeśli chodzi o penalizację, niemniej jednak istotą zmiany jest wyeliminowanie tutaj z §4 tej definicji zgwałcenia poprzez opisowe określenie, o co chodzi w zgwałceniu wobec małoletniego. Czyli przemoc, groźba bezprawna lub podstęp, a już bez tego elementu zgody. Taka zresztą była w dyskusji, przypomnę, propozycja rzecznika praw dziecka, aby to w ten sposób zmodyfikować. I myśmy się z tym na poprzednim posiedzeniu zgodzili.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JacekTrela">I art. 198. To jest kolejna propozycja zmiany. Proponujemy, aby podzielić go na 2 jednostki redakcyjne: §1 i §2. One będą ściśle powiązane z brzmieniem art. 197 §1 i §2. W §1 art. 198 będzie bowiem mowa o wykorzystaniu bezradności innej osoby lub wynikającego z upośledzenia umysłowego lub choroby psychicznej znacznego ograniczenia zdolności do rozpoznania znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem i w ten sposób doprowadzeniu tej osoby do obcowania płciowego. Tutaj kara musi być taka sama jak w przypadku tego czynu podstawowego, czyli opisanego w art. 197 §1. Tymczasem propozycja sejmowa, ustawa sejmowa tutaj łagodniej traktuje sprawcę, bo zaproponowano karę od 6 miesięcy do 8 lat. I wszystkie elementy były zawarte w jednej jednostce redakcyjnej, również ten, o którym teraz powiem, czyli ten z §2 z poprawki: jeżeli sprawca w sposób określony w §1 – czyli z wykorzystaniem bezradności innej osoby – doprowadza tę osobę do poddania się innej czynności seksualnej albo wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. I to jest spójne z art. 197 §2 kodeksu karnego. A zatem będziemy mieli ścisły związek i spójność między tym podstawowym typem z art. 197 §1 i 198 §1 oraz między 197 §2 i 198 §2.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JacekTrela">Pozostaje jeszcze zagadnienie vacatio legis ustawy. To vacatio legis jest określone jako 6 miesięcy. W dyskusji mówiliśmy o tym, że powinno to być dłużej, rok, żeby społeczeństwo przygotować, przeprowadzić edukację, także wśród przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, wśród sędziów, prokuratorów. Tak więc propozycja jest taka, aby wydłużyć vacatio legis do jednego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo panu przewodniczącemu dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">…za tak szczegółowe przedstawienie propozycji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poproszę jeszcze – bo to są ważne poprawki – o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, oczywiście jeżeli pan minister chce je przedstawić. Będę też ciekaw opinii pani poseł, przedstawicielki wnioskodawców. I później rozpoczniemy dyskusję pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Panie Przewodniczący! Panie Senatorki i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Przede wszystkim dziękujemy niezmiennie za gościnę i zaproszenie do procedowania tych ustaw. One oczywiście, jako projekty poselskie, w największej mierze angażowały parlament, posłanki i posłów. Niemniej jednak jako ministerstwo, które dość aktywnie włączyło się w pracę nad tym projektem, czujemy się z nim nierozerwalnie związani. Z tego też wynika nasza obecność dzisiaj na posiedzeniu komisji w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ArkadiuszMyrcha">I jeżeli możemy się odnieść do propozycji poprawek, które zostały tutaj przedstawione przez pana senatora… Oczywiście, jeśli chodzi o vacatio legis, to jest bezsporne, że ono może zostać jakby przedłużone. To jest w ogóle poza jakąś dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ArkadiuszMyrcha">Nie mamy też żadnych wątpliwości co do propozycji zmiany w art. 197 §4.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ArkadiuszMyrcha">Niemniej jednak nie ukrywam, że mamy pewną wątpliwość, jeżeli chodzi o tę nową propozycję co do art. 198. Bo można mieć wątpliwość… To nowe brzmienie jakby pomija fakt, że do art. 197 wprowadza się jednak §1a, który wprost stanowi – ja przypomnę – że karze od 2 lat do 15 lat pozbawienia wolności podlega ten, kto doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, wykorzystując brak możliwości rozpoznania przez nią znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem. Czyli mówimy tu o pewnym braku autonomii tej decyzji. Ten art. 198 odnosi się do pewnego ograniczenia w postrzeganiu rzeczywistości i możliwości podejmowania decyzji. Tym samym mówimy tu też o innym wymiarze kary. Zrównanie tego byłoby po prostu w naszej ocenie niewłaściwe dla brzmienia art. 197. Dlatego też co do tego mamy tutaj, nie ukrywam, takie mieszane uczucia, czy ta poprawka faktycznie poprawi, czy wręcz trochę nie skomplikuje tej nowelizacji. No ale to jest nasza taka refleksja, oczywiście na gorąco, po przeanalizowaniu tego. Komisja i oczywiście Wysoki Senat będą podejmowały decyzję w tym zakresie. Niemniej jednak uważamy, że ten głos powinien na tym posiedzeniu wybrzmieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja przyznaję… Jeszcze poproszę też pana przewodniczącego Jacka Trelę… Ale przyznam, że ja – tak na szybko – nie widzę tej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan przewodniczący Jacek Trela chce się jeszcze odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekTrela">Tak.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JacekTrela">Jeżeli chodzi o tę sprzeczność, czyli to, że tej samej karze podlega… Ten znowelizowany art. 197 §1a, o którym powiedział pan minister przed chwilą, zgodnie z którym tej samej karze, od 2 do 15 lat, podlega ten, kto doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, wykorzystując brak możliwości rozpoznania przez nią znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem, obejmuje inne stany faktyczne niż art. 198 §1 w omawianej propozycji, gdzie jest powiedziane, że kto wykorzystując bezradność innej osoby lub wynikające z upośledzenia umysłowego lub choroby psychicznej znaczne ograniczenie zdolności do rozpoznania znaczenia czynu… Mówimy tutaj o stanie chorobowym bądź bezradności, którą wykazują osoby z niepełnosprawnościami. Tutaj chodzi o niepełnosprawności intelektualne. I to są zupełnie inne sytuacje. Art. 197 §1a dotyczy, jak mniemam – jak rozumiem, to było intencją ustawodawcy – np. upojenia alkoholowego czy jakichś innych sposobów wprowadzenia się w taki stan. Tymczasem art. 198 dotyczy sytuacji chorobowych. I gdybyśmy teraz zostawili art. 198 w obecnym brzmieniu, tzn. tym z ustawy sejmowej, którą rozpatrujemy, to mielibyśmy taki przekaz ustawodawcy do społeczeństwa, że osoby z niepełnosprawnościami podlegają mniejszej ochronie, mogą spodziewać się mniejszej ochrony. Bo sprawca, jeżeli dokona wspomnianego czynu w stosunku do takiej osoby, będzie podlegał karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat, a nie tak jak w tej jednostce podstawowej, w art. 197 §1: od 2 do 15 lat. I dlatego propozycja podzielenia tego art. 198 na 2 części. Art. 198 §1 to jest wykorzystanie sytuacji bezradności i doprowadzenie do obcowania płciowego. Kropka. A §2 – doprowadzenie do innej czynności seksualnej albo wykonania takiej czynności seksualnej. Czyli mamy tutaj odniesienie do art. 197 §2. I tutaj jest spójność, Panie Ministrze, między tymi 2 przepisami: art. 197 §1 i §2 oraz art. 198 §1 i §2. A art. 197 §1a jest jakby z boku, bo obejmuje inne sytuacje, które mogą wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja może poproszę… Bo zawsze rozstrzygnięcie takich kwestii… Bardzo gorąco bym prosił… Pani mecenas Beata Mandylis. A później pan przewodniczący Marcin Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MagdalenaKochan">Panie Przewodniczący, jedna prośba przed wystąpieniem pani mecenas, ponieważ wydaje się, że ten argument też musi być brany przez nas pod uwagę. Otóż różnicowanie zaproponowane w poprawkach jest moim zdaniem bardzo zasadne. Dotykamy tutaj momentu, w którym osoba z chorobą psychiczną… Np. osoby z zespołem Downa, osiągnąwszy pełnoletność, nie osiągną pełnego stanu zdrowia, ale one mają prawo do swojego życia intymnego i mają prawo do decydowania. To, że w polskim ustawodawstwie właściwie zmuszamy te osoby… czy też z mocy prawa ubezwłasnowolniamy w momencie, kiedy kończą osiemnasty rok życia, nie może stanowić o tym, że zabraniamy im bardzo przecież naturalnego życia intymnego. Wobec tego nie każda sytuacja obcowania osoby pełnosprawnej z osobą niepełnosprawną intelektualnie musi polegać na gwałcie. I tutaj jest rozróżnienie. I także do indywidualnego rozpatrywania przez sąd są te kwestie, które… Jeśli coś jest za gwałt uznawane, to rozstrzygane jest to jednak ostatecznie przez sąd. Tak więc ja uważam, że te poprawki, że tak powiem, idą w sukurs wspomnianym przypadkom. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MagdalenaKochan">A po drugie, to jest także wielki wykrzyknik i czerwona lampka dla nas, ustawodawców, żebyśmy wreszcie zajęli się sprawą ubezwłasnowolnienia w Polsce. Bo ten proces jest niezgodny z kartą praw osób niepełnosprawnych, z konwencją podpisaną przez Polskę z zastrzeżeniem tego właśnie artykułu. Ale to miało miejsce, o ile dobrze pamiętam, w 2012 lub 2010 r. I do tej pory nie naprawiliśmy tego stanu rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Senator, za ten ważny głos.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani mecenas. Później pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#BeataMandylis">Jeśli chodzi o art. 198, to poprawka, która została tu zapisana, realizuje 3 cele. 2 pierwsze, o których będę mówiła, są bezsprzeczne, niemniej jednak trzecia kwestia – to właśnie kwestia, którą poruszyło ministerstwo – jest, jak uważam, kwestią dyskusyjną.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#BeataMandylis">Po pierwsze, podzielenie art. 198 na 2 jednostki redakcyjne, jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#BeataMandylis">Po drugie, jeżeli chodzi o zmianę sankcji, to można dyskutować. Część osób uważa, że tutaj sankcja powinna być niższa. Ale w świetle konwencji i tych wszystkich uwag, które były w opiniach, rzeczywiście sankcja powinna być zrównana. I są uzasadnienia, żeby zrównać sankcje z art. 197 §1 i z art. 198.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#BeataMandylis">I trzecia kwestia to jest kwestia według mnie najtrudniejsza. Dlatego że tu jest pewien porządek. Art. 197 §1 to jest zgwałcenie przy pełnej świadomości ofiary bez jej zgody. Art. 197 §1a to zgwałcenie bez zgody ofiary i bez jej świadomości. Bez jej świadomości. Jest napisane wyraźnie: brak możliwości rozpoznania znaczenia czynu. Czyli nie ma świadomości, nie ma zgody i nie ma świadomości. To jest §1a. I teraz art. 198: jest zgwałcenie, ofiara może wyrażać zgodę, niemniej jednak stan świadomości jest ograniczony. Proszę zwrócić uwagę, że art. 198 przedstawia 2 stany faktyczne. Pierwszy to jest bezradność. Drugi to jest znaczne ograniczenie zdolności do rozpoznania znaczenia czynu. W art. 197 §1a jest całkowity brak zdolności rozpoznania znaczenia czynu. W art. 198 jest znaczne ograniczenie zdolności rozpoznania czynu.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#BeataMandylis">I teraz jeżeli uznamy, że pod słowem „bezradność” kryje się właśnie stan po użyciu alkoholu, po użyciu środków odurzających, stan, który nie eliminuje całkowicie możliwości wyrażenia zgody, to wtedy w takich przypadkach stosuje się artykuł art. 198, uznaje się, że było to zgwałcenie z art. 198. Czyli jest znacznie ograniczona świadomość ofiary. Sprawca wykorzystuje stan ograniczonej świadomości. Nie wprowadza ofiary w ten stan. Nie podaje jej tabletki, nie podaje jej alkoholu, ale napotyka ten stan i go wykorzystuje. I przestępstwo polega tutaj na wykorzystaniu tego stanu ograniczonej świadomości, ograniczonej zdolności do rozpoznania znaczenia czynu przez ofiarę. Tak więc to jest takie kaskadowe, prawda? Ze świadomością i bez zgody, bez świadomości i bez zgody, a tutaj jest ograniczona świadomość i może być zgoda. Ale ponieważ sprawca wykorzystuje tę ograniczoną świadomość, to nawet gdyby ofiara, będąc w tym stanie, wyraziła zgodę, mielibyśmy przestępstwo zgwałcenia z art. 198. I tu nie chodzi tylko o osoby chore. To nie są tylko stany upośledzenia umysłowego lub choroby psychicznej, tylko jest jeszcze stan bezradności, który może wynikać ze spożycia alkoholu, z przyjęcia jakichś środków, z przyjęcia przez ofiarę jakichś leków, które podała jej inna osoba, ale nie sprawca, nie ten sprawca. On po prostu tylko wykorzystał ten stan bezradności ofiary. Nawet gdyby ona się zgodziła, to nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#BeataMandylis">Ja jedynie zamierzałam… Dlaczego mówię, że według mnie jest wątpliwość co do tej poprawki? Bo ja uważam, że istotne jest też to inne zakłócenie czynności psychicznych, które usuwamy. Bo usuwamy to z tego przepisu. I mimo że to, jak się mówi, ma taki szeroki charakter jakiejś takiej klauzuli generalnej, to można uważać… I ja bym tego broniła. Ale oczywiście to jest do dyskusji. Tylko tyle, że prosiłabym państwa o wzięcie pod uwagę, że właśnie pan prof. Wróbel i inne osoby omawiające te kwestie mówią, że to jest rozszerzenie zakresu karalności. No ale w tej ustawie właśnie o to chodzi, żeby rozszerzyć zakres karalności na pewne sytuacje, pewne czyny, które do tej pory nie były karane. Czyli wykorzystanie takiego stanu znacznego ograniczenia zdolności do rozpoznania znaczenia czynu pod wpływem innego zakłócenia czynności psychicznych niż tylko upośledzenie umysłowe i choroba psychiczna. I ja bym chciała… Brakuje mi tutaj obecności ekspertów, którzy by powiedzieli, jakie to może być inne zakłócenie czynności psychicznych, które powoduje… Ja przez to rozumiem właśnie np. tabletki gwałtu. Właśnie wtedy jest ograniczona, zakłócona czynność psychiczna danej osoby. Ona może wyrażać zgodę, ale potem nawet tego nie pamięta. Niemniej jednak jeżeli uznamy, że te wszystkie środki odurzające i alkohol można powiązać z pojęciem stanu bezradności, no to wtedy można wykreślić… Ale ja bym uważała, że to są jednak inne zakłócenia czynności psychicznych, które prowadzą do tego, że dana osoba ma ograniczoną poczytalność, wyraża zgodę, ale potem albo tego nie pamięta, albo mówi: no ale ta zgoda to była pod wpływem tego stanu, w którym ja byłam i ja tak naprawdę się nie godziłam – czy nie godziłem – tylko sytuacja była taka, że mnie wykorzystano.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#BeataMandylis">Tak że bardzo bym prosiła ze swojego punktu widzenia… Dla mnie pozostałe argumentacje są jasne. Według mnie wątpliwości budzi tylko ta kwestia, czy wyrzucając… Sankcja jest okej i podział tego artykułu na 2 części jest zasadny. Niemniej jednak chciałabym zwrócić się do państwa o zastanowienie się, czy rzeczywiście Senat postąpi słusznie, usuwając zapis dotyczący tych stanów, kiedy ofiara miała ograniczoną zdolność rozpoznania znaczenia czynu nie z powodu upośledzenia umysłowego czy choroby psychicznej, ale z jakiejś innej przyczyny, czy to były leki, czy to były właśnie wspomniane tabletki gwałtu, czy to było, nie wiem, jakieś inne zakłócenie, którego nie spowodował sprawca – to musi być jasne – którego to stanu nie wywołał sprawca, tylko sama ofiara wprowadziła się w taki stan, świadomie czy nieświadomie, to nie ma znaczenia, ważny jest efekt, że znacznie ograniczone były zdolności rozpoznania znaczenia czynu przez tę osobę i ona pod wpływem tego ograniczonego rozpoznania znaczenia czynu sprawcy wyraziła na to zgodę. Bo gdyby nie wyraziła zgody, to już znowu wtedy wchodzimy w art. 197 §1. Prawda? Natomiast jeżeli ona wyraziła zgodę, a ten jej stan świadomości nie był pełen, nie był całkowity, to wtedy lepiej by było jednak zastosować w stosunku do tego czynu przepis art. 198. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja już oddaję głos panu przewodniczącemu. Później będę jeszcze raz prosił przedstawicieli ministerstwa, żeby po tej wypowiedzi Biura Legislacyjnego sformułowali swój ostateczny pogląd. On może być taki sam. Tak więc pan przewodniczący, a później jeszcze raz poproszę pana ministra lub współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinKarpiński">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zacznę od tego, czym pani legislator zakończyła swoją wypowiedź. Te wyrazy „lub innego zakłócenia czynności psychicznych”… To sformułowanie pojawia się w nowelizacji, którą ostatecznie otrzymaliśmy z Sejmu. Niemniej jednak zwracam uwagę na pierwotną treść, póki co obowiązującą, art. 198. Tam nie ma tej przesłanki innego zakłócenia czynności psychicznych. Tak więc do tej pory, przez te kilkadziesiąt lat, tak było i chyba było dobrze. No przynajmniej ja tutaj…</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarcinKarpiński">Nie było?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarcinKarpiński">Nie było dobrze? No to skoro nie było dobrze, to poproszę o rozwinięcie tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarcinKarpiński">Niemniej jednak to wyszło tak ad hoc, to, co pani legislator tutaj o tym mówiła.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MarcinKarpiński">Ja chciałbym powiedzieć o czymś innym trochę. Ten art. 198 w zamierzeniu wnioskodawcy, w jego pierwotnej propozycji, też był rozbity na 2 paragrafy, na 2 jednostki redakcyjne. I tutaj… Czy tu było inne zakłócenie czynności? No tutaj też nie było… Ale to już pomijam. Tu właśnie doszło do zrównania tych kar. Bo to było wiele razy podnoszone, że sankcja z art. 198 jest dużo niższa niż z tego przepisu podstawowego. Tak więc ja uważam, że jak najbardziej to powinno być zrównane i powinno być rozbicie na 2 paragrafy, na te inne czynności seksualne i samo obcowanie płciowe. I zrównanie z art. 197 §1. A jeżeli tutaj te inne zakłócenia czynności psychicznych w jakiś sposób… i praktyka tego… Chętnie też posłucham na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: A na jakim etapie jesteśmy? Przedstawiania poprawek czy już dyskusji?)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedstawienia poprawek. Słuszna uwaga…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator chce jeszcze…</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Bo ja mam uwagi, ale mogę je przedstawić w którymkolwiek momencie. Tylko żeby się nie okazało się, że już głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, absolutnie…</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja mam taką propozycję. Szanując tę, powiedziałbym, wyjątkową rolę ministerstwa, jeśli chodzi o kodyfikacje na poziomie kodeksowym, zapytałbym o… Przepraszam, ono może być niezmienne, ale zapytałbym o ostateczne stanowisko resortu. Później zapytam jeszcze panią poseł sprawozdawczynię, która najlepiej zna intencje i konstrukcję poszczególnych zapisów. I jako pierwsza zabierze głos pani senator Zdrojewska, zaraz po tych 2 wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ale ja też będę chciała uzyskać odpowiedzi od osób przez pana przewodniczącego wymienionych, tak że to…)</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Tak? Dobrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ArkadiuszMyrcha">To ja może zacznę od odniesienia się do wypowiedzi pani senator Kochan, Chciałbym może nie tyle uspokoić, ile przynajmniej zadeklarować, że my jesteśmy już na etapie prac nad odejściem od ubezwłasnowolnienia. Ten projekt jest już w wykazie prac rządowych. Przepisy wprowadzające, mam nadzieję, także będą niedługo w tym wykazie, więc ta potężna reforma… Bo ona jest naprawdę potężna. Odchodzimy od procedury ubezwłasnowolnienia, to wejdzie w życie. Mierzymy się z tym zaległym problemem i jestem głęboko przekonany, że w Senacie to rozwiązanie też znajdzie wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Ale wracam już do pierwotnego tematu naszej dyskusji. Żebyśmy się wszyscy dobrze zrozumieli, ja może zwrócę się do pana senatora i do służb prawnych. Art. 198 w wersji zaproponowanej przez Sejm odnosi się jednak do pewnego ograniczenia w podejmowaniu decyzji, w przeciwieństwie do art. 197 §1a, który mówi o całkowitym braku możliwości… I teraz pytanie: czy my te 2 różne okoliczności, te 2 różne stany chcemy zrównać pod względem sankcyjnym? Bo jeżeli jest taka intencja… A źródła jednego i drugiego stanu mogą być dokładnie takie same, mogą dotyczyć i ograniczenia, i całkowitego braku możliwości wyrażenia tej zgody. Bo w przypadku §1a w art. 197 możemy mówić o kwestiach chorobowych, ale o także wpływie czynników zewnętrznych. I jeżeli chcemy zastosować do całkowitego wyłączenia i do ograniczenia tę samą sankcję, no to rodzi się kłopot. Tutaj słusznie odnosimy się jeszcze do brzmienia art. 31. Mówimy o kontratypach, czyli mówimy o tym, kto nie popełnia przestępstwa albo w stosunku do kogo można zastosować nadzwyczajne złagodzenie. A zatem nie popełnia przestępstwa ten, kto z powodu choroby, upośledzenia umysłowego lub innego zakłócenia czynności psychicznych nie mógł w czasie czynu rozpoznać jego znaczenia. Powtarzam: nie popełnia przestępstwa. A jednak tutaj jest rozgraniczenie, bo w sytuacji, gdy w czasie popełnienia przestępstwa zdolność rozpoznania znaczenia czynu lub kierowania postępowaniem jest w znacznym stopniu ograniczona, jest jednak stosowane nadzwyczajne złagodzenie kary. A więc w tej części ogólnej mamy bardzo podobne rozróżnienie. Chodzi o istnienie pewnego rozróżnienia, tak? Jest pytanie: jak my chcemy do tego podejść? Już konkluduję. Czy chcemy do 2 różnych stanów rzeczywistych, których źródła są takie same, zastosować te same sankcje, czy jednak z uwagi na to, że to są różne stany – brak możliwości i ograniczona możliwość – zastosować zróżnicowane sankcje? Takie jest nasze stanowisko, stąd też podtrzymujemy pewien dystans do tej poprawki, mając pełne zrozumienie dla tego, o czym mówił pan senator. No, wątpliwości może rodzić fakt, że w art. 198 pewne źródła są wymienione wprost. To może rodzić taką wątpliwość, że skoro one są wymienione w art. 198, to może ktoś ich nie będzie szukał w art. 197 §1a. Ale one tam są, tylko że w jednym dużym zbiorze. Po prostu tam są, więc nie ma takiej obawy, jak tutaj czytamy, że art. 197 §1a nie będzie obejmował tych sytuacji, w których źródłem braku możliwości wyrażenia zgody będzie np. choroba. No, to tam jest, to źródło tam jest. A więc ja bym mimo wszystko delikatnie podtrzymał nasze stanowisko. Decyzja należy do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sekundeczkę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja już wywoływałem panią poseł. Później pani senator i pani mecenas.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ukrywam, że chętnie wywołałbym także panią rzecznik, bo niektóre z tych przykładów… A więc jeżeli pani będzie chciała z mojego zaproszenia skorzystać i zabrać głos, to bardzo proszę, ale w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pani poseł, przedstawicielka wnioskodawców, jako pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ja jestem w niejakim kłopocie, dlatego że te poprawki Senatu dotyczące art. 198 właściwie powtarzają to, co myśmy napisały w pierwotnym przedłożeniu. Właściwie wracamy do tego, co było w pierwotnym przedłożeniu. A przez cały czas trwania dyskusji z legislatorami, kodyfikatorami, ekspertami, która się odbywała w Sejmie, tłumaczono nam, że to jest za daleko idące, niezgodne z innymi artykułami kodeksowymi i wprowadzające zbyt duży, powiedzmy eufemistycznie, bałagan. I myśmy się z tymi argumentami absolutnie wszystkich ekspertów zgodziły, uznając, że są różne wypadki, które tutaj są nazywane innymi stanami psychicznymi, wypadki, o których się – przepraszam za użycie tego sformułowania – filozofom nie śniło, a które też musimy uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Stąd też na tej sali, ku wielkiej radości prof. Izdebskiego, omawialiśmy niektóre bardzo szczegółowe sytuacje intymne. Mamy też do czynienia z sytuacjami, kiedy np. osoby pełnosprawne intelektualnie podejmują współżycie z osobami niepełnosprawnymi intelektualnie i nie jest to w żadnym razie wykorzystanie ani zgwałcenie. Jest to po prostu relacja. A więc nie możemy iść za daleko, nie możemy tak protekcjonalnie oceniać różnych form obcowania płciowego, które ludzie sobie wybierają, bez względu na ich różnego rodzaju stany psychiczne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AnitaKucharskaDziedzic">A w przypadku poprawki dotyczącej… tej drugiej z państwa poprawek, która została… Bo z pierwszej się wycofaliście. Wyrażam głęboką wdzięczność, że nie będzie tutaj tej korekty art. 197. W przypadku tej poprawki, jak rozumiem, można powiedzieć, że ona niejako konsumuje wątpliwości zgłaszane przez panią rzecznik praw dziecka. Uważam, że w sytuacji, kiedy są jakieś wątpliwości co do interpretacji proponowanego przepisu, należy się nad nimi pochylić. No, lepiej zadbać o to, żeby tych wątpliwości interpretacyjnych nie było później w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Aczkolwiek w przypadku owego art. 198 te wątpliwości, o których powiedział przed chwileczką pan minister, to właśnie te wątpliwości, które sprawiły, że myśmy w drodze procedowania od naszej propozycji odstąpiły. Zgodziłyśmy się z tym, co finalnie zrobiła w Sejmie komisja do spraw zmian w kodyfikacjach, uznając, że rzeczywiście są wątpliwości, czy ta nasza zmiana nie jest za daleko idąca.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Zwracam też państwa uwagę na to, że wobec oryginalnego przedłożenia… My nie zmieniamy finalnie art. 199, tam zostaje taka sama sankcja. A więc jeśli chodzi o tę dyskusję, którą teraz państwo prowadzicie, to wysokość sankcji w art. 198, który wyszedł z Sejmu, jest dopasowana także do art. 199. Bo państwo mówicie: różnicujemy sankcje. Ale w tym momencie, zmieniając sankcję w art. 198, różnicujemy te sankcje w kontekście art. 198 i 199. Tak więc ja w odniesieniu do proponowanej przez państwa korekty art. 198 pozostaję w pewnej konfuzji, mam wątpliwości analogiczne do tych, które ma Ministerstwo Sprawiedliwości. To ma związek z tym, do czego myśmy były przekonywane w toku dyskusji z ekspertami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani przewodnicząca, pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BarbaraZdrojewska">Postaram się tak jakoś… Może w formie pytań, po prostu zadam pytanie. Rozmawialiśmy w przerwie, Panie Przewodniczący, i… Ja nie odnoszę się do tej rozmowy, tylko odnoszę się do pana określenia, że w tej ustawie…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja przyznaję, że moja opinia zaczyna ewoluować i przybliżać się do stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości w tej kwestii.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BarbaraZdrojewska">Tak, ale ja mam jedno pytanie. Bo dla mnie to jest istotne, co nie znaczy, że przesądzam już, jak będę głosowała. Kwestia pierwsze to jest to, o czym mówiła pani legislator. My w czasie dyskusji kuluarowych zwracaliśmy uwagę na coś takiego: czy nie lepszym określeniem jest „świadoma zgoda”? To nam załatwia te problemy, które dotyczą np. tego, że dziewczyna była kompletnie upojona alkoholem albo poddana… Chodzi o to, żeby to było karane jak gwałt. Ja myślę, że o to nam, kobietom, chodzi. Tak to jest robione, w tę stronę idzie prawodawstwo na całym świecie. I to jest moje pierwsze pytanie: dlaczego odeszliśmy od mówienia o świadomej zgodzie? Jak zgoda jest świadoma, to znaczy, że była pełna jasność, i wtedy nam się… Nawet osoby niepełnosprawne moglibyśmy pod to podciągnąć, one byłyby traktowane tak samo jak osoby… No, musiałby to rozpatrywać sąd.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BarbaraZdrojewska">Z kolei druga rzecz, o którą chciałabym zapytać, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to jest ta druga poprawka. No, bo ta pierwsza… Traktujemy to tak, że tamtej nie ma, czyli to jest ta druga, ostatnia poprawka. Kto wykorzystując bezradność innej osoby… Ja uważam, że świadoma zgoda jest bardziej jasnym pojęciem niż bezradność innej osoby, bo tutaj już wchodzimy… I teraz pytam: czy bezradność innej osoby to jest stan upojenia alkoholowego lub pozostawanie pod działaniem pigułki gwałtu? Jeśli wówczas nieletnią dziewczynę gwałci 5 chłopaków, to czy to jest gwałt, czy to nie jest gwałt? Czy to też będzie tak karane? O to pytam.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BarbaraZdrojewska">I jeszcze jedna rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę. Teraz właśnie wracam do tej mojej rozmowy z panem przewodniczącym, do rozmowy o tym, że ta ustawa załatwia nam problem Romea i Julii. Problem Julii może tak, ale problemu Romea nie załatwia, bo nie wiemy, w którym momencie… Chciałabym o to zapytać, bo myśmy mówili o czymś takim, że… Okej, te kary są strasznie wysokie, to jest kara pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 5 lat. Czyli każdego niepełnoletniego sprawcę wsadzamy na 5 lat do więzienia? Ja o to pytam. Moim zdaniem to idzie za daleko, no bo powinno się… Zresztą chyba mówiła o tym tutaj prof. Płatek. To powinno być niuansowane: inna kara dla osoby dorosłej, która podejmuje świadome, odpowiedzialne decyzje i gwałci drugą osobę, bez względu na płeć oczywiście, a inna dla jakiegoś szesnastolatka, który gwałci piętnastolatkę. I oczywiście możemy mówić, że to jest czyn absolutnie wymagający potępienia, ale zwróćmy uwagę na… Czy taką osobę, takiego szesnastolatka, będziemy wsadzali do więzienia? Czy ja dobrze rozumiem, że on musi iść na 5 lat, bo nie ma innej kary? Od razu do więzienia? No, taka osoba nie ma już szans na resocjalizację, to jest jazda w jedną stronę. Taki brak niuansowania jest… Jeszcze raz powiem: ja jestem oczywiście za dużymi karami, ale uważam, że… Te kary budzą moje wątpliwości. My mamy w ogóle problem z karami. Podwyższaliśmy te kary przez dłuższy czas, one są bardzo wysokie, a tutaj są już megawysokie. Zwracam uwagę, że jeśli takie bardzo wysokie kary będziemy stosować… Bo 5 lat dla szesnastolatka, który zgwałcił piętnastolatkę, to jest naprawdę duża kara. Chciałam tylko wyrazić swoje wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">I to jest idealny moment, żeby, tak jak zresztą zapowiedziałem, oddać głos pani mecenas. A później będę prosił panią rzecznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, ja zgłosiłam się do głosu, ponieważ chciałabym wyjaśnić pewną sprawę, o której powiedział tutaj pan przewodniczący. Dlaczego dodano w art. 198…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale ja bym prosił, żeby również do tych pytań i wątpliwości pani senator Zdrojewskiej…)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BeataMandylis">Tak, oczywiście. Ja je sobie zapisałam.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BeataMandylis">Dlaczego dodano inne zakłócenie czynności psychicznych? Dlaczego przepis art. 198 jest, że tak powiem, zmieniany? Ten przepis jest zmieniany, ponieważ wymusza to dodanie §1a. W §1a zostały umieszczone przypadki całkowitego braku możliwości rozpoznania znaczenia czynu. Do tej pory to było w treści art. 198. Do tej pory to właśnie w art. 198 kwalifikowane były czyny z tego artykułu: „Kto, wykorzystując bezradność innej osoby lub wynikający z upośledzenia umysłowego lub choroby psychicznej brak zdolności tej osoby do rozpoznania znaczenia czynu”… Teraz te sytuacje są ujęte w nowym §1a, w związku z czym art. 198 ograniczono do przypadków znacznego ograniczenia zdolności do rozpoznania znaczenia czynu. Taka osoba rozpoznaje znaczenie czynu w stopniu znacznie ograniczonym i, tak jak powiedziałam, może wyrazić zgodę na kontakt seksualny, ale to jest zgoda ułomna. Prawda? A §1a od art. 198 odróżnia też to, że tam w ogóle nie ma zgody, ponieważ ta osoba całkowicie nie rozpoznaje znaczenia czynu czy to z powodu niepełnosprawności intelektualnej, czy to z powodu zaburzeń psychicznych, odurzenia czy w ogóle… No, ta osoba może być nieprzytomna z różnych przyczyn. I to wtedy jest kwestia §1a – brak zgody wynikający z braku świadomości.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#BeataMandylis">I teraz przejdę do pytania pani senator. Chodzi o świadomą zgodę. To było w projekcie – świadoma, dobrowolna zgoda. W wyniku dyskusji z ekspertami stwierdzono, że wdrożenie przepisów konwencji do prawa krajowego powinno być dokonywane z poszanowaniem reguł i zasad prawa krajowego. A obecnie w prawie krajowym, w kodeksie karnym, są przynajmniej 2 przepisy, do których można to, że tak powiem, porównywać pod względem terminologicznym. To są przepisy, w których znajduje się słowo „zgoda”. Ta zgoda to jest zgoda świadoma i dobrowolna. W polskim rozumieniu słowa „zgoda” zawiera się już to, że ona musi być świadoma i dobrowolna…</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#BeataMandylis">…dlatego nie ma potrzeby doprecyzowania słowa „zgoda”. Jeżeli piszemy „zgoda”, to znaczy, że ona jest świadoma i dobrowolna, a jeżeli tak nie jest, to stosujemy inne przepisy. I np. właśnie ta zgoda z art. 198 jest zgodą ułomną, bo można przypuszczać, że ona była wyrażona, ale nie wiadomo, czy była świadoma i dobrowolna, dlatego że osoba ta miała znacznie ograniczoną zdolność do rozpoznania znaczenia czynu. Jest to, powiedziałabym, kaskadowe stopniowanie różnych stanów świadomości, które przekładają się na brak zgody bądź zgodę, która była udzielona w warunkach, które nie zapewniają podjęcia świadomej czy dobrowolnej decyzji. No, trudno to oceniać.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#BeataMandylis">I teraz kwestia bezradności innej osoby. Z tego, co wiem, wynika, że w zakresie bezradności mieści się również stan upojenia alkoholowego bądź odurzenia. Moje wątpliwości budziło właśnie dodanie innego zakłócenia czynności psychicznych. To moim zdaniem bardziej zabezpiecza sytuację osób pokrzywdzonych, ponieważ nie ogranicza… Właściwie poszerzamy tu możliwość oceny, jeśli chodzi o to, co jest brane pod uwagę przez prokuratora. Bo co przede wszystkim jest ważne? Przypuśćmy, że jest jakiś stan faktyczny i wiemy, że zostało dokonane zgwałcenie, ale nie możemy zakwalifikować tego do art. 198, ponieważ dana osoba nie była w stanie bezradności, nie była chora psychicznie ani upośledzona umysłowo. Wyraziła zgodę, a więc – mimo że jej zdolność do rozpoznania czynu była znacznie ograniczona – ten stan faktyczny, że tak powiem, nie będzie się łapał. A tutaj jest takie otwarcie: jeżeli po zaistnieniu takiego zdarzenia okaże się, że ta osoba miała ograniczoną zdolność do rozpoznania znaczenia czynu i choć wyraziła zgodę, to jednak została wykorzystana przez sprawcę… No, być może prokurator tak to właśnie zakwalifikuje. Jeżeli później sąd zgodzi się z tą kwalifikacją, to będzie można tutaj dowieść, że miało miejsce inne zakłócenie czynności psychicznych niż choroba psychiczna czy upośledzenie umysłowe.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#BeataMandylis">I ja właśnie oczekiwałam, że może tutaj… Bo nie doszukałam się wyjaśnienia tego w opinii prof. Wróbla, która była kanwą tego projektu. Tak jak powiedziałam, w art. 31, gdzie pojawia się to wyrażenie… Bo ono rzeczywiście pojawia się w kodeksie karnym, ale jest tam stosowane w innym celu, służy raczej wyłączeniu odpowiedzialności karnej, a nie zastosowaniu kary. W związku z tym dobrze by było… I ja nie mówię o tym dla własnego dobra, tylko chodzi mi po prostu o ten proces legislacyjny. Powinniśmy wyjaśnić sędziom i prokuratorom, co ustawodawca uważa za inne zakłócenie czynności psychicznych jako znamię czynu zabronionego z art. 198. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja już oddaję głos rzeczniczce…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja tutaj przedstawię jeden pomysł. Oczywiście my to możemy rozstrzygnąć w trybie głosowania, ale przyznaję, że z każdą minutą tej dyskusji mam mniejszy, a nie większy komfort. Sam nie wiem, które z tych rozwiązań będzie najlepsze. Ja bym nawet nie wykluczał, że zarządzimy jakieś 10–15 minut przerwy. Udało się nam już, nawet na początku posiedzenia komisji, pewne rzeczy doprecyzować. Przyznaję, że ta dyskusja jest dla mnie bardzo ciekawa, ale to nie znaczy, że jest rozstrzygająca. No, nie jest nam łatwiej po każdej kolejnej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Rzecznik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MonikaHornaCieślak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senatorki! Szanowni Panowie Senatorzy!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MonikaHornaCieślak">Ja chciałabym zadać takie podstawowe pytanie. No, byłam adwokatką, więc myślę o stanach faktycznych, z którymi możemy się spotkać, z którymi także ja będę się spotykać jako rzeczniczka praw dziecka. Przychodzi mi na myśl taka sytuacja, że mamy czternastolatkę i siedemnastolatka – to już jest odpowiedzialność karna, właśnie na gruncie kodeksu karnego. Są na imprezie, razem spożyli alkohol, dochodzi do stosunku seksualnego. I teraz tak: czy zastosowanie będzie miał art. 200 §1, czy art. 197 §1, czy art. 197 §1a? I to jest bardzo poważne pytanie. Ja je zadaję, bo to ma określone reperkusje, to wpłynie potem na funkcjonowanie tych dzieci, w szczególności na dziecko, które będzie oskarżone o popełnienie konkretnego czynu. Dlaczego zadaję to pytanie? Ponieważ tutaj mówimy o konkretnym stanie faktycznym. Została przedstawiona taka sytuacja, że dochodzi do upojenia alkoholowego, ale każdy sam się do tego stanu doprowadził. No, nie było tak, że komuś podano alkohol bądź tabletkę, czyli wykluczamy podstęp. W takiej sytuacji jest to tzw. zgoda… Bo te dzieci zgadzają się oczywiście na ten kontakt seksualny. I teraz ja mam naprawdę dużą zagwozdkę jako adwokatka. Myślę, że prokuratura, która by prowadziła takie postępowanie karne, także zastanawiałaby się nad tym, jaka regulacja prawna z kodeksu karnego została tutaj złamana. Zadaję to pytanie, ponieważ jako rzeczniczka praw dziecka na pewno z takim pytaniem się spotkam. Ja osobiście, przysłuchując się całej dyskusji, mam takie poczucie – ale to jest oczywiście moje zdanie – że trochę wchodzimy w kazuistykę, która jest bardzo niebezpieczna. W jakim sensie? W takim, że teraz mówimy na temat tego, że jak dochodzi do kontaktów seksualnych po upiciu się, to w sumie te osoby wyrażają zgodę, ale tak naprawdę tej zgody nie wyrażają. No, to już jest pewna abstrakcja, jeżeli chodzi o kontakty seksualne po alkoholu. To jest moje zdanie. Ja przychylałabym się bardziej do tego, żeby… Ale to jest dyskusja, która moim zdaniem na tym etapie jest trochę zbyt daleko idąca. Ja zastanawiałabym się w ogóle nad sensem wprowadzania regulacji art. 197 §1a. Uważam, że zaczynamy otwierać te drzwi zbyt szeroko. Myślę o praktyce, o stosowaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MonikaHornaCieślak">Kolejna rzecz. Bardzo dziękuję pani senatorce Zdrojewskiej, która wywołała raz jeszcze dyskusję na temat art. 197 §4, na temat odpowiedzialności karnej. No, to jest oczywiście kwestia represyjności kodeksu karnego, kwestia tego, co zostało uchwalone przez poprzedni rząd. Jakimś rozwiązaniem do rozważenia… No, to była propozycja ówczesnego Ministerstwa Sprawiedliwości, która oczywiście miała aprobatę Sejmu. Może dałoby się w tej sytuacji zmniejszyć tę dolegliwość, tę sankcję karną w taki oto sposób: podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 2 albo karze – niestety – dożywotniego pozbawienia wolności. Nie ukrywam jednak, że wtedy weszlibyśmy w dyskusję o systematyce karania w kodeksie karnym. To jest bardzo głęboka dyskusja, która w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak się domyślam, już trwa. Pytanie jest takie: czy powinniśmy teraz obniżać te kary, o których mówi pani senatorka – i to jest jak najbardziej właściwe – czy jednak nie? I to jest pytanie, przed którym wszyscy w tym momencie stoimy, no bo nie znamy jeszcze szczegółów tej dogłębnej reformy prawa karnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący, pan senator Jacek Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JacekTrela">Przepraszam, że tak nadużywam państwa cierpliwości, ale na początku muszę podzielić się jedną uwagą ogólną. Borykamy się z tymi przepisami z powodu pewnej ułomności procedury w Sejmie. To była oczywiście procedura oczekiwana, nie kwestionuję tego w żadnym razie, ale myślę, że różne czynniki zewnętrzne, w tym presja wydarzeń, które miały miejsce w tym czasie, kiedy ta ustawa była procedowana w Sejmie, spowodowały pewien chaos w tym zakresie. Teraz Senat nie wszystko może naprawić, dlatego że my działamy w pewnych ramach? Prawda. I to już wcześniej sobie powiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JacekTrela">Ale wracam do tych kwestii, które zostały dzisiaj podniesione, do tych nie do końca rozwianych wątpliwości. Pani senator Zdrojewska powiedziała o sprawie Romea i Julii, o tym, że ten art. 197 §4 powoduje, że wsadzamy młodego człowieka, 16-letniego, na minimum 5 lat do więzienia. Przede wszystkim ta sankcja funkcjonuje, tu niczego nie zmieniamy. My zmieniamy… Bo jeżeli mamy tu coś zmieniać, to musimy podjąć bardzo poważną dyskusję, która chyba jednak powinna być podjęta przez Sejm albo przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego, albo przez rząd. To powinno być zrobione w ramach obszerniejszej noweli, a nie w Senacie dopiero.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JacekTrela">Ale wracam do kwestii… Chcę odpowiedzieć na to pytanie. Otóż art. 197 §4, czyli te minimum 5 lat, dotyczy tylko i wyłącznie zgwałcenia. Tu chodzi o groźbę, przemoc lub podstęp. I ja nie mam wątpliwości, że jeżeli ktoś w ten sposób działa, nawet jeżeli ma 16 lat, to może pójść do więzienia na minimum 5 lat. Ale jeżeli to jest ten przykład Romea i Julii, to przechodzimy na… A więc oni się kochają i idą razem…</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JacekTrela">Tu przechodzimy na grunt art. 200: kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15, podlega karze więzienia od lat 2 do 15. Zatem jeżeli ten sprawca, lat 17, obcował ze swoją dziewczyną, nie podlega art. 197 §4, gdzie jest 5 lat pozbawienia wolności, tylko podlega dyspozycji art. 200 §1, gdzie jest kara od lat 2 do 15. I to już jest znacznie niższa sankcja.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ale proszę przeczytać jeszcze raz, jak to brzmi.)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JacekTrela">„Kto obcuje płciowo”…</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ja nie mam po prostu…)</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JacekTrela">To jest opis…</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, nie, chodziło mi o gwałt.)</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JacekTrela">Art. 197?</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Jak się kochają obydwoje…)</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#JacekTrela">No, ale to…</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ja bym proponowała, żebyśmy się nie…)</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#JacekTrela">No tak, ale jeżeli się obcuje płciowo z małoletnim poniżej piętnastego roku życia… Przecież to jest penalizowane…</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#JacekTrela">…więc miłością niczego tutaj nie usuniemy.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Dobrze, ale jak to… Czyli od 5 lat?)</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#JacekTrela">Nie, to za gwałt. A kto obcuje płciowo… Przepis art. 200 opisuje taki stan: kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 15. A jeżeli gwałci…</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#JacekTrela">Tak, od 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, dobrze, ale to… Bo może…)</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Za mniejsze…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BarbaraZdrojewska">Można? Bo może to nie wybrzmiało dokładnie. Chyba nie zrozumiał pan senator, o co chodzi. Chodzi o taką sytuację… Nie chodzi o to, żeby nie karać w ogóle młodocianych sprawców gwałtów. No, tak bym ich nazwała. Załóżmy, że banda chłopaków mających po 16 lat gwałci piętnastolatkę czy czternastolatkę, swoją koleżankę. To jest czasami mała różnica wieku, ona z tego samego rocznika może być, z tej samej klasy. I jak to się odbywa? Ja naprawdę odsyłam do jakiejś literatury na ten temat, do nakręconych filmów, które już były pokazywane w wielu krajach. Jak się to odbywa? To się odbywa w ten sposób, że taki dzieciak jest namawiany przez kolegów, często starszych kolegów, podpuszczany itd. On dokonuje tego gwałtu i… No, dalej nazywamy to gwałtem, bo to jest gwałt. Tylko czy my mamy wsadzać takiego smarkacza na 5 lat, tak samo jak w pełni świadomego 30-letniego gwałciciela, który po prostu dobrze wie, kto jest piętnastolatka. Czy my powinniśmy to robić?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BarbaraZdrojewska">I teraz druga rzecz. Ja zrozumiałam te argumenty tak, że wracamy… Chciałabym jeszcze usłyszeć opinię pana ministra. …Że wracamy do tych kar i coś będziemy z nimi, jak rozumiem, robili ogólnie. Mam nadzieję. Chodzi mi o to, że według mnie to jest za duża kara. I teraz pan senator mówi… Ja głosowałam przeciwko temu. I ja mam jutro podjąć decyzję, a nawet teraz, na posiedzeniu komisji, że głosuję… To tak, jakbym sankcjonowała to po raz drugi. Rozumie pan? Te bardzo wysokie kary. Ja jestem przeciwna aż tak wysokiej karze w przypadku małoletnich osób. Dożywotnie pozbawienie wolności… Jeżeli się to maksymalnie rozszerza… Ja dopuszczam takie przypadki, gdzie po prostu trzeba dać karę dożywocia, bo, nie wiem, coś było tak straszne, ale uważam, że ta dolna granica jest po prostu za wysoka. Tak mi się wydaje. I teraz tylko tłumaczę – tutaj nie mam żadnej pewności – że jeżeli ja teraz zagłosuję za, to zaprzeczę temu swojemu głosowaniu przeciwko PiS-owskiemu projektowi i zmianom… No tak, Panie Ministrze. Ja głosowałam przeciwko tak wysokim karom, i to dosyć konsekwentnie. Robię to już dziesiąty rok. A teraz mam zagłosować za karą, która, moim zdaniem, jest za wysoka, dlatego, że słyszę, że to jest dostosowane do całego systemu? Na tym polega mój dylemat. Tylko zwracam uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam taką kolejność zgłoszeń. Jeżeli pan minister zechce się odnieść… Zgłosił się pan senator Szejnfeld. Zgłosiła się pani senator Kochan.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak. Już jesteśmy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AdamSzejnfeld">Wydaje mi się, że jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, dlatego że rozpoczęliśmy dyskusję, niekoniecznie dzisiaj, która od samego początku… Zresztą ta dyskusja przed wysłuchaniem była fenomenalna, bym powiedział. Zwłaszcza głos pani prof. Płatek był głosem, który na pewno dotarł do bardzo wielu osób, nie tylko senatorek i senatorów. On dotarł i wywołał wiele wątpliwości. Być może pokłosiem tego są głosy, które dzisiaj padają. Ja np. bardzo rozumiem stanowisko pani senator Zdrojewskiej, nawet bym jej podziękował, że podnosi ten temat, dlatego że nie u każdego taki głos byłby być może dobrze zrozumiany. To jest delikatny temat. Nie wiem jednak, czy idąc tym tokiem… Ja to rozumiem i zgadzam się z wątpliwościami, ale nie wiem, czy idąc tym tokiem, jesteśmy w stanie osiągnąć rozwiązanie, dlatego że jednak pewnie musielibyśmy tę kazuistykę, o której mówiła pani rzecznik, mnożyć, a tak się nie tworzy prawa. Przepis musi mieć maksymalny charakter uniwersalności. No, 1 przepis nie może rozwiązać wszystkiego. Nie można też tworzyć 100 przepisów na 100 różnych kazuistycznych przypadków możliwych do zaistnienia, bo i tak się nie wymyśli wszystkich możliwych. A suma summarum wszystko… Ja się odnoszę tylko do tego wątku podnoszonego przez panią senator Zdrojewską. Nie rozwiązalibyśmy tematu, jeśli nie podeszlibyśmy systemowo, raz, do kodeksu karnego, dwa, w ogóle do systemu penitencjarnego w Polsce. Faktycznie, jestem absolutnie przekonany, że polski system penitencjarny… Nie chcę powiedzieć, że nie jest „nastawiony na”, ale nie osiąga żadnego celu wychowawczego. Wręcz odwrotnie. Trafianie nastolatków do więzień tak de facto ani nie jest karą, a przecież o tym mówimy, ani…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Nie resocjalizuje.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AdamSzejnfeld">…nie daje dużej szansy na resocjalizację. I wyjście takiego młodego człowieka, obojętnie czy on dostanie te minimalne 2 lata, czy, jak tak będzie uznane, minimalne 5 lat… To na ogół jest wychowywanie przestępcy, a nie resocjalizacja i przywracanie człowieka, w tym przypadku młodego, społeczeństwu. Myślę, że w takim przypadku, gdybyśmy chcieli ten wątek jednak podnosić, tobyśmy musieli wrócić do kwestii minimalnego wymiaru kary tylko i wyłącznie w przypadkach, o których mówimy, czyli gwałtów czy stosunków związanych z osobami niepełnoletnimi. Nie jestem przekonany o tym, że jesteśmy w stanie, Panie Przewodniczący, dokonać tego na dzisiejszym posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja delikatnie przypominam, że mamy przedłożenie i mamy określony zakres naszych poprawek. I ja dlatego tak próbuję tutaj szukać tych rozwiązań, może z aż zbyt dużym zacięciem, bo my nie wrócimy w tym momencie…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za zapowiedź pana ministra. Definicja ubezwłasnowolnienia to jest w ogóle kolejny problem. Ja już w ogóle sam się ograniczam w tej dyskusji. Nawet nie zabieram głosu, bo my musimy w oparciu o ustawę, którą mamy, w zakresie kompetencji Senatu, coś na końcu zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi Szejnfeldowi.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kolejności: pani senator Kochan, pan senator Komorowski, pan senator Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MagdalenaKochan">Postaram się naprawdę minimalnie. Tak jak pan zaczynam mieć wątpliwości, czy… Inaczej powiem. Mam ogromny szacunek dla pracy sejmowych komisji, które po 3 miesiącach przedłożyły nam swój projekt. Rzeczywiście wystąpienie i opinia pani prof. Płatek mną wstrząsnęły. Okazuje się, że warto jednak opierać się na argumentach i przemyśleniach, bo proces legislacyjny to nie jest pogoń za zającami. Dwie kwestie muszę… Mam naprawdę wątpliwość, czy to przedłożenie sejmowe nie powinno być przez nas jeszcze chwilę… Ta 10-minutowa przerwa pewnie wszystkim nam dobrze zrobi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MagdalenaKochan">Mam 2 uwagi dotyczące wysokości kar. Od dawna wiemy, że nie ich wysokość, tylko szybkość i nieuchronność ich wymierzenia daje efekty w walce z przestępczością. I warto, korzystając z obecności tak wysokich rangą przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, do tego rodzaju rozwiązań wrócić.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MagdalenaKochan">I druga uwaga. Resocjalizacja osób małoletnich w Polsce jest haniebna. To, co przedstawili poprzednicy, to jest piekło dla dzieci, zero resocjalizacji. I tutaj też bardzo na państwa liczę. Ale nie poprzestajemy tylko na liczeniu na ministerstwo, we wrześniu planujemy dużą konferencję dotyczącą resocjalizacji małoletnich. Myślę, że warto… Już dzisiaj zapraszam panów ministrów na to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Komorowski, później pan senator Karpiński.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo wyrazicie zgodę, ja zaproponuję 10 minut przerwy i krótką wspólną pracę. Może to spowoduje, że później z jakimś większym przekonaniem będziemy mogli w większym komforcie podjąć ostateczną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Pan senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekKomorowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekKomorowski">Nie wiem, czy mogę w tym momencie, bo jest dyskusja, mieć jeszcze pytanie do pani legislator. Wrócę, tak jak tutaj część osób, szereg senatorów, do opinii prof. Moniki Płatek. Z uwagą wysłuchałem tej opinii i odniosłem wówczas wrażenie, na poprzednim posiedzeniu komisji, jak również po wystąpieniu pani legislator, że aczkolwiek intencje wnioskodawców odnośnie do zmian w ustawie są słuszne, to rozwiązania w zasadzie nie satysfakcjonują. Pani prof. Płatek odniosła się m.in. do kodeksu Tagancewa z 1903 r., powołując się na historyczne rozwiązania odnośnie do kwestii zgody. I moje pytanie, a w zasadzie wątpliwość dotyczy tego, czy te regulacje od poprzedniego do dzisiejszego posiedzenia komisji i wprowadzone zmiany… Ja tutaj nie widzę żadnej kwestii braku zgody. Czy ta kwestia jest już dla nas jasna i klarowna? Czy mamy dalej wątpliwości? Czy jednak nie powinno być to zastąpione jakimś innym stwierdzeniem? W różnych obowiązujących kodeksach karnych pojęcie zgody lub jej braku jest regulowane poprzez możliwość… Chodzi o to, czy osoba została pozbawiona możności stawiania oporu, czy nie. Są różnego rodzaju kwestie wątpliwe. Wtedy pan przewodniczący Komisji Praw Człowieka i Praworządności stawiał pytanie, jakie przesłanki mają być spełnione, żeby doszło do gwałtu. Ja stawiałem pytanie, jakie przesłanki mają być spełnione, żeby nie doszło do gwałtu. Kwestia tego braku zgody czy zgody budziła wtedy duże wątpliwości. I kończąc, powiem tak. Wówczas również pani prof. Monika Płatek zwróciła uwagę na to, że w kodeksie karnym mamy jak gdyby 2 definicje ustawowe zgwałcenia, z art. 197 i z art. 200. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, Panie Senatorze, że to powiem, ale ja mam trochę takie wrażenie, jakbyśmy przez ostatnie półtorej godziny nie dyskutowali, bo pan wraca do początku tej dyskusji. Ma pan do tego prawo, ale…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Wracam, bo cały czas mam wątpliwości w tym zakresie. Moje wątpliwości nie zostały rozwiane. Dlatego może ja wracam…)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale pan senator może zgłosić na każdym etapie tej dyskusji poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Senator Marek Komorowski: Wiem.)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący, pan senator Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarcinKarpiński">Tak najczęściej jest jak… Praktycznie nie robimy teraz inaczej, wprowadzamy tylko takie incydentalne zmiany, a cały kodeks karny cały czas obowiązuje. Mamy w nim m.in. art. 10, który, pozwólcie państwo, przynajmniej częściowo zacytuję. §1: na zasadach określonych w tym kodeksie odpowiada ten, kto popełnia czyn zabroniony po ukończeniu 17 lat. §2: nieletni, który po ukończeniu 15 lat dopuszcza się czynu zabronionego określonego m.in. w art. 197 §1, 3 i 4 lub 5, może odpowiadać na zasadach określonych w tym kodeksie – uwaga – jeżeli okoliczności sprawy oraz stopień rozwoju sprawcy, jego właściwości i warunki osobiste za tym przemawiają, a w szczególności jeżeli poprzednio stosowane środki wychowawcze lub poprawcze okazały się bezskuteczne. I jeszcze krótki cytat, §3 art. 10 zdanie drugie: w wypadkach określonych w §2 sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary. Czyli dylemat Romea, który podnosiła tutaj pani senator Zdrojewska… Uważam, że ten art. 10… Tutaj nie ma takiego zagrożenia, że co do zasady te 5 lat ten szesnastolatek dostanie. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarcinKarpiński">Druga. Tę myśl na początku wyraziłem i pani poseł o tym mówiła. Art. 199 jest taki. Za wykorzystanie krytycznego położenia, także w stosunku do małoletniego… To jest zagrożone karą do 3 lat. My tej hierarchii kar chyba i tak do końca teraz nie zbudujemy, ale może przynajmniej częściowo warto by popróbować.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarcinKarpiński">Już nie chcę dokładać do tego jeszcze jakichś innych dylematów. Bo czy w tym §2 art. 10 jeszcze §1a nie trzeba by dodać z art. 197 co do tych osób, które ukończyły 15 lat? No ale nie będziemy już za bardzo mącić. Myślę, że kolosalna nowelizacja czy nowy kodeks karny to wszystko powyprowadza. Ja pamiętam, że jak 25 czy 26 lat temu uczyłem się kodeksu karnego, to te przestępstwa przeciwko wolności seksualnej… To też jakoś nie do końca trzymało się hierarchii. No i nadal tak jest. Tak to wygląda, proszę państwa, ja tylko to odnotowuję. Myślę, że Romeo, jeżeli chodzi o art. 10… Nie ma takiego zagrożenia, żeby on te 5 lat dostał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni…</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Czy ja mogłabym?)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja, po pierwsze, zadawałam pytanie, po drugie, wcale nie mam pewności, Panie Przewodniczący, co do tego… Pan powiedział, że tamto to zawiera. Ja bym chciała na ten temat usłyszeć jakąś opinię, taką jakby… Chciałabym się dowiedzieć, czy to się tam zawiera. Okej, ja mogę to przyjąć od prawników, ale dotychczas nikt tutaj nie miał takich argumentów, łącznie z Biurem Legislacyjnym. I nagle ja się dowiaduję, że to jest… Jak pan powiedział? W którym miejscu to jest?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Senator Marcin Karpiński: Art. 10.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BarbaraZdrojewska">Art. 10, no właśnie. Chciałabym jeszcze usłyszeć tutaj opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja jeszcze przed przerwą poproszę panią mecenas.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, o siedemnastej jest tu posiedzenie komisji sprawiedliwości dotyczące ustawy o ochronie granicy. Dlatego ja zaproponuję 10 minut przerwy, żebyśmy jeszcze popracowali, bo za chwilę będziemy musieli podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BeataMandylis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BeataMandylis">Ja tak bardzo szybko, punktowo pewne rzeczy zaznaczę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BeataMandylis">Jeżeli chodzi o art. 10, na który powołał się tutaj pan senator, to on jest zmieniany tą naszą ustawą, uzupełniany o §1a, tak że ewidentnie czytamy ustawę i wiemy, że będzie to dotyczyło art. 10, który mówi o zastosowaniu przepisów ustawy karnej, kodeksu karnego do osób powyżej piętnastego roku życia w określonych sytuacjach. Może ja o tym, przepraszam, nie mówiłam, ale dla Biura Legislacyjnego jest to kwestia oczywista, że bierzemy to pod uwagę. Pani rzecznik praw dziecka również o tym mówiła, o tym art. 10, powoływała się na istnienie art. 10. Zaostrza się odpowiedzialność karną również osób powyżej piętnastego roku życia, ponieważ art. 10 stosuje się i jest zmieniany tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BeataMandylis">Ja chciałabym jeszcze zwrócić uwagę państwa senatorów na art. 54 kodeksu karnego, dlatego że…</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#BeataMandylis">Jest nadzwyczajne złagodzenie kary, ale to jest coś innego. W rozdziale VI, od art. 53 i dalej mamy dyrektywy wymiaru kary, którymi powinien kierować się sąd. Oczywiście wszyscy bardzo byśmy chcieli, żeby te przepisy nie były tylko dyrektywami, ale żeby one rzeczywiście znajdowały zastosowanie. Ja czasem mam wątpliwości, bo tak jak ustawa miała być stosowana racjonalnie wobec właśnie małoletnich osób podejmujących współżycie seksualne… One miały być niewpisywane do tych wszystkich rejestrów przestępców seksualnych. Zapewniano nas, że te czyny są czynami o niskiej szkodliwości społecznej, a okazuje się, że… Tu w Senacie były proponowane poprawki, żeby to zmienić. Przekonywano nas, że będzie wielki rozsądek organów wymiaru sprawiedliwości i prokuratur. Okazało się, że niestety tak nie jest. Funkcjonuje to w sposób, powiedziałabym, samoistny, niezgodnie z zasadami, jakie ustawodawca, że tak powiem, przypisywał tym przepisom. Gdyby prześledzono proces legislacyjny i przeczytano, jakie zdania tam padały, to może bardziej łagodnie traktowano by osoby małoletnie uprawiające seks, niż to się dzieje. Ja pozwalam sobie tutaj na ten wspominek, ponieważ mamy art. 54, który mówi, że wymierzając karę nieletniemu albo młodocianemu sąd kieruje się przede wszystkim tym, aby sprawcę wychować. I §2: wobec sprawcy, który w czasie popełnienia przestępstwa nie ukończył 18 lat, nie orzeka się kary dożywotniego pozbawienia wolności. Tu są pewne zabezpieczenia osób, które są młode, ale jest kwestia tego, czy te przepisy znajdą zastosowanie, czy sąd uzna, że należy nadzwyczajnie złagodzić. To są wyjątkowe przypadki. To będzie zależało od obrońcy, od tego, czy rodziców tego małoletniego będzie stać na obrońcę, który wszystkie te przepisy sądowi przedstawi, wszystkie okoliczności. I tutaj może tak być, jak mówi pani senator, że w przypadku osoby, która nie ma w swojej rodzinie oparcia, nie ma żadnej pomocy, która nie miała też właściwego wychowania… Ona może znaleźć się w takiej jakby pułapce wymiaru sprawiedliwości – będzie przez wszystkich traktowana surowo, a sama, buntując się, będzie jeszcze pogarszać swoją sytuację. Mogą się zdarzyć takie sytuacje, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#BeataMandylis">Wydaje mi się, że już wszystko powiedziałam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zarządzam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Gorąco proszę, gdybyśmy… Wszystkie osoby, które chciałyby, żebyśmy jeszcze chwilę porozmawiali, zapraszam w okolice pana ministra, jeżeli pan minister się zgodzi, bo pan minister ma wiedzę wynikającą z planów komisji kodyfikacyjnej. Może nam to jakoś pomóc.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dokładnie czterdzieści po zaczynamy. Na razie nie mam głosów zapisanych do dyskusji, czyli będziemy rozstrzygać wnioski, które zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proces stanowienia prawa jest w Polsce jawny, więc powiemy państwu o rozmowach. Wszyscy staramy się skonstruować zapisy redakcyjne jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">W uzgodnieniu członków prezydium połączonych komisji chcielibyśmy wycofać poprawkę odnośnie do art. 198 §1, ale z deklaracją, że nie wykluczamy zgłoszenia poprawki, która by obejmowała zakres, który jest dzisiaj w tej poprawce, na posiedzeniu plenarnym. Nie wykluczamy. Nie mówimy, czy zgłosimy, czy nie zgłosimy. Zgłosimy, jeżeli dobrze to przygotujemy i będzie co do tego zgoda. Oczywiście formalne wyrażenie zgody jest w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Podtrzymujemy oczywiście poprawkę dotyczącą art. 197 §4. W tym zestawieniu ona była oznaczona cyferką 2. Podtrzymujemy też poprawkę, której nie było w rozpisce, wydłużającą vacatio legis do 1 roku. Ja mam tytuł, by mówić w imieniu prezydium połączonych komisji. Każda z pań i panów senatorów ma prawo, żeby zgłaszać dowolne poprawki. Prezydia zgłoszą – jeszcze raz powtórzę – poprawkę w zakresie art. 197 §4, czyli to, co państwo macie jako punkt 2, i poprawkę wydłużającą vacatio legis do 1 roku.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce na tym etapie zabrać głos i zgłosić jeszcze jakieś inne poprawki?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pani mecenas ma jakieś wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BeataMandylis">Przede wszystkim chciałabym, aby państwo wyjaśnili, czy chcecie głosować nad tymi poprawkami łącznie, bo one jednak prezentują inną materię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, osobno. Absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To tylko tyle. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dotyczącą art. 197 §4 w nowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ja mam ją przeczytać, czy wszyscy mają ją przed oczyma? Nie słyszę wniosku o przeczytanie.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (14)</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny? (0)</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam deklarację odnośnie do nowego brzmienia art. 198. Prezydia wycofały się z tej poprawki, ale jednocześnie deklarują wolę, chęć pracy i ewentualnego zgłoszenia poprawki dotyczącej zakresu, który jest w tej poprawce, na plenarnym posiedzeniu Senatu. Tak więc nie ma poprawki dotyczącej art. 198 w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejna poprawka, wydłużająca vacatio legis do 1 roku.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (14)</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny? (0)</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja przepraszam, już jestem dzisiaj zmęczony.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz całość. Całość z przyjętymi wcześniej poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z wprowadzonymi poprawkami? (14)</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny? (0)</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, materia tej nowelizacji w sposób szczególny dotyka kobiet. Zapytam w ten sposób: czy któraś z pań senator chce być sprawozdawcą połączonych komisji?</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani senator Zdrojewska.)</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#komentarz">(Senator Barbara Zdrojewska: Ja nie…)</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, czy wyraża pani zgodę? Bo nie można zgłaszać kogoś bez jego zgody.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator…</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#KrzysztofKwiatkowski">Sekundę. Jest zgłoszenie kolejnej pani senator.</u>
          <u xml:id="u-42.28" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pani senator Sekuła wyraża zgodę? Została pani zgłoszona.</u>
          <u xml:id="u-42.29" who="#komentarz">(Senator Joanna Sekuła: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-42.30" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator wyraża zgodę. Dobrze. Mamy wyznaczoną panią senator sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-42.31" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tym samym zamykam posiedzenie połączonych komisji wraz z panem przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-42.32" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam jedną prośbę, zanim formalnie powiem, że zamykamy. Ja jeszcze bym państwa prosił o spotkanie w kontekście art. 198. Kto może… My byśmy się spotkali w bufecie, bo mamy bardzo mało czasu. Posiedzenie plenarne Senatu zaczyna się jutro. Jeżeli rzeczywiście chcemy podjąć próbę – ja nie mówię, jak ona się skończy i czy w ogóle się taka poprawka pojawi – to ja teraz gorąco państwa proszę o spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-42.33" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy ktoś z pań i panów senatorów ma jeszcze jakiś wniosek, opinię? Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-42.34" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.35" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję państwu bardzo serdecznie w imieniu swoim i pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-42.36" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 29)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>