text_structure.xml 159 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram, wspólnie z panem przewodniczącym Marcinem Karpińskim, wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności wraz z Komisją Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się tylko jeden punkt, ale niezwykle istotny: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, zawartej w druku senackim nr 109.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza jakieś uwagi do porządku? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy… Przepraszam za tę zwyczajową formułę, przez którą muszę przebrnąć, zgodnie z Regulaminem Senatu. Czy w posiedzeniu komisji uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie widzę zgłoszeń w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Projekt ustawy został wniesiony przez grupę posłów, zawarty jest w druku senackim nr 109 i dotyczy, zgodnie z uzasadnieniem, zmiany definicji przestępstwa zgwałcenia i oparcia jej na braku dowolnej, świadomej zgody oraz zmiany kategorii prawnej tego czynu z występku na zbrodnię.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Komisja, przygotowując się do tego posiedzenia, wystąpiła o opinie uznanych ekspertów. Bardzo sobie cenimy te opinie, które wpłynęły. Otrzymaliśmy opinie pani dr hab. Moniki Płatek, kierowniczki Zakładu Kryminologii Uniwersytetu Warszawskiego, pana prof. Zbigniewa Izdebskiego i pana prof. Zbigniewa Lwa-Starowicza. Za chwilę będziemy państwa prosić o przedstawienie opinii i ekspertyz, które sporządziliście na prośbę Senatu – za co w tym miejscu bardzo ciepło i bardzo serdecznie dziękuję. Poprosiliśmy… Wszyscy panie i panowie senatorowie te opinie otrzymali. Otrzymaliście państwo także wszystkie te opinie, w tym opinię pana prof. Wróbla – też na to zwracam państwa uwagę – które były już na etapie prac sejmowych. Zapewne pani posłanka także coś jeszcze o tym swoim wystąpieniu powie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Do reprezentowania wnioskodawców w ramach prac nad projektem ustawy upoważniona została pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, którą w tym miejscu serdecznie witam. Witam także pozostałych uczestników. Witam naszych ekspertów – są z nami pani prof. Monika Płatek i pan prof. Zbigniew Izdebski. Witam państwa bardzo ciepło i bardzo serdecznie. Jest z nami sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan minister Arkadiusz Myrcha, wraz ze współpracownikami. A towarzyszą mu dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, pan dyrektor Michał Hara, główny specjalista w tymże departamencie, pan Łukasz Rosiak, oraz pani Gabriela Garbowska, także z tego departamentu, i pani Magdalena Wójcik. Witam całą delegację. Niezwykle cieszymy się, że jest z nami rzeczniczka praw dziecka, pani Monika Horna-Cieślak, której towarzyszą: pan Piotr Bogacki z Biura Rzecznika Praw Dziecka – pan Bogacki jest dyrektorem zespołu prawa karnego – i pani Joanna Repeć z tegoż samego zespołu. Jest też pan naczelnik wydziału do spraw legislacyjnych, z którym często współpracujemy, pan dr Piotr Zakrzewski, i pani dr Marzena Andrzejewska. Witam całą delegację z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, bo pan doktor Piotr Zakrzewski to oczywiście naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Witamy bardzo serdecznie reprezentantkę Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia”, panią prokurator Aleksandrę Malinowską-Bizon. Witam przedstawicieli podmiotów społecznych i bardzo serdecznie dziękujemy, że państwo są z nami. Jest przedstawicielka Feminoteki, pani Katarzyna Nowakowska, jest prezes Zarządu Fundacji Przeciw Kulturze Gwałtu, pan prezes Adam Kuczyński, Amnesty International reprezentuje pani Agnieszka Dąbrowiecka i jeszcze… Sekundkę, już sprawdzam… A, przepraszam, jest z nami przedstawicielka Zespołu do spraw Kobiet przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, pani mecenas… Pani mecenas ma ładny charakter pisma, tylko moja brak umiejętności czytania jest ograniczeniem… Dorota Nosowska. Czy dobrze przeczytałem?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Członek Zespołu do spraw Kobiet przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Danuta Wawrowska: Danuta Wawrowska.)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">No, mocno przekręciłem.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam oczywiście naszych współpracowników, a w sposób szczególny panią mecenas Beatę Mandylis, która z ramienia Biura Legislacyjnego przygotowywała opinię. Przepraszam, że drugiej przedstawicielki Biura Legislacyjnego nie przywitam, ale nie mam wpisu na liście, ale witam serdecznie, na razie bezimiennie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, część formalną mamy za sobą.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z regulaminem najpierw przekazałbym głos… Nie ma tu pani poseł sprawozdawcy z Sejmu, czyli pani poseł Elżbiety Polak, ale wiem, że pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic, jako przedstawiciel wnioskodawców… Jeżeli zechciałaby coś powiedzieć o pracach legislacyjnych, to oczywiście też o to prosimy i zabiegamy o to. Oddaję głos pani poseł. Można z miejsca, ale można też z mównicy. Przygotowują się do wypowiedzi później eksperci, a później będzie czas dla strony rządowej i organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnetaKucharskaDziedzic">Panie Przewodniczący! Panie Senatorki! Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AnetaKucharskaDziedzic">Wróciliśmy do Senatu. Mówię tak dlatego, że prace nad projektem ustawy zmieniającej definicję zgwałcenia zaczęły się w Senacie, od spotkania przedstawicielek organizacji pozarządowych skupionych w Antyprzemocowej Sieci Kobiet, które tutaj, na zaproszenie pani marszałek Morawskiej-Staneckiej i pana marszałka Grodzkiego celebrowały One Billion Rising – ogólnoświatowe zdarzenie, w którym kobiety manifestują to, że ich ciała należą do nich i nikt nie ma prawa robić z nimi czegokolwiek bez ich zgody. To był rok 2020. Od tego momentu trwały, organizowane przez mój klub, klub Lewicy, w poprzedniej kadencji parlamentu konsultacje ze środowiskami społecznymi co do tego, jak powinna wyglądać ustawa, jak powinna wyglądać zmiana definicji zgwałcenia i o co tak naprawdę powinniśmy w przypadku tej zmiany zawalczyć. Po roku złożyliśmy pierwszy projekt ustawy. Ten projekt ustawy, złożony 8 marca 2021 r., nie wszedł niestety na salę plenarną Sejmu, chociaż dwukrotnie były podejmowane próby wprowadzenia go pod obrady. Wówczas wszyscy posłowie i posłanki ówczesnej opozycji głosowali za tym, żeby wprowadzić go pod obrady, ale projekt pod obrady finalnie nie wszedł, bo nie zyskał większości w głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AnetaKucharskaDziedzic">W nowej kadencji Sejmu złożyliśmy ten projekt raz jeszcze, złożyliśmy go 14 lutego 2024 r., żeby podkreślić naszą łączność, naszą inspirację akcją One Billion Rising – „Nazywam się Miliard”, czyli akcją zapoczątkowaną przez pisarkę Eve Ensler. Już 7 marca pan marszałek Hołownia wprowadził go pod obrady, na salę plenarną, było pierwsze czytanie. I ku mojemu zaskoczeniu – a była oczywiście burzliwa dyskusja na sali plenarnej – nikt nie zgłosił wniosku o odrzucenie go w pierwszym czytaniu, co w przypadku wniosków poselskich jest dosyć częste. Tutaj jednak ewenementem było to, że nikt nie zgłosił wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Projekt trafił… Tutaj spełniam zalecenie pana przewodniczącego, żeby powiedzieć o procesie legislacyjnym. Projekt trafił pod obrady Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, kierowanej przez panią posłankę Barbarę Dolniak, z zawodu i od wielu lat sędzię. Odbyły się 3 spotkania komisji poświęcone temu projektowi. Na pierwszych 2 spotkaniach bardzo licznie była reprezentowana strona społeczna oraz eksperci, bo ekspertyz pojawiło się bardzo dużo. Autorką pierwotnego przedłożenia jest obecna dzisiaj na sali pani mecenas Danuta Wawrowska, która reprezentuje nie tylko adwokaturę, ale także – myślę, że warto to podkreślić – Stowarzyszenie „Kongres Kobiet”. Robiąc ogromną kampanię społeczną przez kilka lat, przekonując do tego, że należy zmienić definicję zgwałcenia, środowiska kobiece rzeczywiście… A wiele organizacji w tej kampanii uczestniczyło i wspierało tę zmianę, która powinna nastąpić. I być może Polska będzie szesnastym krajem europejskim, w którym taka zmiana nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AnetaKucharskaDziedzic">Proces legislacyjny był dosyć skomplikowany. Właściwie nikt nie miał wątpliwości, że kategorię zgody, czyli znamię ukryte, należy odkryć i wpisać do art. 197 kodeksu karnego. I właściwie wszyscy eksperci zgadzali się, że taka zmiana jest konieczna. Jednak wszyscy eksperci zgodnie mówili, że albo nie da się tego zrobić tak, jak myśmy zaproponowały, albo w ogóle nie da się tego zrobić w polskim kodeksie karnym. W związku z tym dyskusja kierowana przez panią przewodniczącą szła w takim kierunku: no dobrze, skoro wszyscy chcemy to zrobić, to spróbujmy wypracować projekt zmiany, który będzie przynajmniej dla większości ekspertów uczestniczących w tej dyskusji akceptowalny.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AnetaKucharskaDziedzic">Pierwsze poprawki czy pierwszy proponowany zapis legislacyjny pojawił się w ekspertyzie pana dra hab. Mikołaja Małeckiego z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Kilka spośród jego propozycji zostało przejętych i złożonych w formie poprawek przez wnioskodawczynię. Nadal jednak wątpliwości budziła sama idea, to, jak zapisać art. 197 i art. 198 kodeksu. A więc na koniec obrad drugiego posiedzenia komisji, drugich obrad komisji, pani przewodnicząca – kierując się także sugestiami ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości i ze strony obecnych ekspertów – zaproponowała wystąpienie o opinię, w której mogłaby się znaleźć ostateczna wersja zapisu ustawowego, do pana prof. Włodzimierza Wróbla, członka Izby Karnej Sądu Najwyższego, kierownika Katedry Prawa Karnego na Uniwersytecie Jagiellońskim, a przede wszystkim od niedawna przewodniczącego Komisji Kodyfikacji Prawa Karnego przy Ministerstwie Sprawiedliwości. Bo troską nas wszystkich było to, żeby zmiany, które chcemy projektem poselskim przeprowadzić, były kompatybilne także z ideą zmian kodeksu karnego, która jest przygotowywana w Ministerstwie Sprawiedliwości. I ta ostateczna opinia… Zaproponowane poprawki, które znalazły się w ekspertyzie pana prof. Włodzimierza Wróbla, ja złożyłam w imieniu wnioskodawców jako poprawki do projektu. Podczas tych wszystkich obrad Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach nikt poza wnioskodawcami nie zgłaszał poprawek. To też jest pewien ewenement, że wnioskodawcy karnie słuchali ekspertów i zgadzali się z ich sugestiami, przynajmniej z większością tych sugestii. Te poprawki zostały złożone i przegłosowane na trzecim spotkaniu Komisji Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AnetaKucharskaDziedzic">Wskutek pozytywnej opinii komisji – 9 posłów było za, 4 osoby się wstrzymały, nikt nie był przeciw podczas obrad komisji, jeżeli chodzi o całość projektu – projekt trafił z powrotem na salę plenarną Sejmu. Tam oczywiście znów odbyła się dyskusja, ale finalnie projekt ustawy przegłosowano. Było… Nie chciałabym się pomylić… Było 335 głosów „za”, w tym cała strona dzisiejszej „koalicji 15 października”, reprezentanci wszystkich klubów koalicyjnych, ale za projektem zagłosowało także niemal 100 posłów Prawa i Sprawiedliwości; ponad 40 posłów się wstrzymało i ponad 40 posłów było przeciw. Posłowie, którzy głosowali przeciw, to był w całości klub Konfederacji, koło Kukiz’15 oraz 20 posłów, myślę, że w większości posłów Suwerennej Polski, ale częściowo także Prawa i Sprawiedliwości. Posłowie, którzy się wstrzymali, to też byli posłowie Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AnetaKucharskaDziedzic">To tyle, jeżeli chodzi o proces legislacyjny, o to, jak on wyglądał w Sejmie. Zobaczymy jak będzie wyglądał w izbie wyższej, w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AnetaKucharskaDziedzic">Teraz chciałabym państwu po prostu odczytać, jak teraz, według posłów i przyjętej przez nas nowelizacji, powinien wyglądać zapis, jak powinna wyglądać zmiana.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AnetaKucharskaDziedzic">Art. 197 §1 brzmi: „Kto doprowadza inną osobę do obcowania płciowego przemocą, groźbą bezprawną, podstępem lub w inny sposób mimo braku jej zgody, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 15”. Po §1 dodaje się §1a w brzmieniu: „Tej samej karze podlega, kto doprowadza inną osobę do obcowania płciowego, wykorzystując brak możliwości rozpoznania przez nią znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem”. §2 otrzymuje brzmienie: „Jeżeli sprawca w sposób określony w §1 lub 1a doprowadza inną osobę do poddania się innej czynności seksualnej albo wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8”.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AnetaKucharskaDziedzic">Art. 198 otrzymuje brzmienie: „Kto, wykorzystując bezradność innej osoby lub wynikające z upośledzenia umysłowego, choroby psychicznej lub innego zakłócenia czynności psychicznych znaczne ograniczenie zdolności do rozpoznania znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem, doprowadza ją do obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8”.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AnetaKucharskaDziedzic">Tak będą wyglądały… Jeżeli państwo przegłosujecie tę zmianę, jeżeli Senat też podejmie taką decyzję, to tak będą wyglądały te artykuły kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#AnetaKucharskaDziedzic">Skoro mówimy o zgodzie, to kwestia wpisania zgody, konsensualnej zgody jako warunku obcowania płciowego, który nie będzie podlegał penalizacji – a więc będzie to regulacja tej najbardziej intymnej sfery naszego życia, która będzie zakładała godność, podmiotowość obu stron owego obcowania – raczej nie budzi wątpliwości. Myśmy już chyba jako społeczeństwo, jako państwo, dorośli, dojrzali do tego typu zmiany, do rozwiązania, w którym drugiego człowieka zawsze należy traktować w sposób godny i podmiotowy. I to jest mój apel, żebyśmy także w Senacie z tym znamieniem zgody w pełni się zgodzili.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#AnetaKucharskaDziedzic">Nasz projekt… Kiedy składałyśmy ten projekt w imieniu wnioskodawców – a wnioskodawcami był nie tylko klub Lewicy, ale także członkinie i członkowie Parlamentarnego Zespołu Praw Kobiet, a więc także posłanki i posłowie innych ugrupowań – zakładaliśmy, że doprowadzimy do wpisania do kodeksu karnego właśnie tego odkrytego znamienia zgody, ale zakładaliśmy także, że zgwałcenie stanie się zbrodnią, tzn. że zwiększy się penalizacja, że podwyższymy widełki kar. Nie wszystkie te cele zostały osiągnięte. Ten element zgody jest, owszem, ale nie wszystkie przypadki zgwałcenia będą uznawane za zbrodnię. Argumentem, który sprawił, że odstąpiłyśmy od tego warunku, było to, że po nowelizacji, która dokonała się na finiszu poprzedniej kadencji Sejmu, uczynienie zgwałcenia zbrodnią zmuszałoby sędziów do tego, że… niestety nie mogliby zastosować nadzwyczajnego złagodzenia kary. Zresztą w opinii ekspertów i ekspertek, także dzisiaj tutaj obecnych, nie powinniśmy zwiększać surowości kary. Te widełki zostały jednak podwyższone, a część zgwałceń będzie jednak, zgodnie też z nowelizacją z zeszłego roku, zbrodnią.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#AnetaKucharskaDziedzic">Jesteśmy, jako wnioskodawczynie, zadowolone z kierunku, w którym poszły te zmiany w naszym projekcie, bo one w większości spełniają postulaty. Zresztą takie też było założenie pani przewodniczącej Barbary Dolniak, żeby w jak najlepszy pod względem legislacyjnym sposób przeprowadzić ten projekt, żeby on maksymalnie wypełniał założenia, z którymi w większości zgodzono się w odniesieniu tego przedłożenia, ale też żeby był zgodny ze sztuką legislacyjną, a także żeby ta punktowa zmiana – bo to jest w gruncie rzeczy punktowa zmiana w kodeksie karnym – nie spowodowała zbyt dużych implikacji, zakłóceń, niezgodności z innymi artykułami kodeksu karnego i z innymi kodeksami, czyli żeby nie wprowadzać zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#AnetaKucharskaDziedzic">I jeszcze jedna zmiana, o której chciałabym powiedzieć – bo zapis jest zasadniczo różny od zapisu z pierwotnego przełożenia – to jest wydłużenie vacatio legis. Vacatio legis w przypadku tego projektu – tak założyłyśmy, wprowadziłyśmy to poprawką – będzie trwało pół roku. Ano dlatego, że jest to sytuacja, w której przede wszystkim organy ścigania… Bo jeżeli chodzi o linię wykładniczą Sądu Najwyższego, to wprawdzie są 2 odmienne linie, ale na jedną bardzo mocno się powołujemy. Jednak organa ścigania muszą się przygotować do tego, żeby badać znamiona braku zgody, czyli żeby rzeczywiście przygotować się do tej zmiany, która będzie właściwie zmianą filozofii w kodeksie karnym, filozofii traktowania samego zgwałcenia, ale także traktowania osoby, która zgłasza zgwałcenie, która domaga się dla siebie sprawiedliwości i domaga się wyrównania krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#AnetaKucharskaDziedzic">Każdego dnia, także dzisiaj, 7 osób składa doniesienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, czyli przyjdzie na posterunek Policji, na komisariat Policji albo do prokuratury i powie: zostałam czy zostałem zgwałcony. To niewielka liczba osób, które rzeczywiście doznały tej krzywdy – to są oczywiście szacunki, można tym szacunkom zarzucić brak metodologii, bo nie prowadzimy zbyt dobrze jako państwo, jako kraj, statystyk dotyczących skali przemocy, także przemocy seksualnej. Ale te szacunki, o których mówią organizacje pozarządowe, pokazują, że liczba osób, które dzisiaj zostaną zgwałcone, to jest w granicach 30. Jednak tylko 7 pójdzie na Policję, dlatego że większość z nich będzie się obawiała, że nigdy nie doczeka sprawiedliwości, za to czeka je wtórna wiktymizacja i ocenianie, czy w jakiś sposób nie sprowokowały zgwałcenia. I to też jest bardzo charakterystyczne, że w naszym kraju zgwałcenie jest chyba jedynym przestępstwem, w przypadku którego zastanawiamy się, na ile ofiara ponosi współodpowiedzialność za czyn kryminalny. Jest to, jak myślę, we współczesnym świecie, nie tylko współczesnej Europie, czymś absolutnie niedopuszczalnym. Nikt się nie zastanawia, czy ofiara kradzieży lub ofiara zabójstwa w jakikolwiek sposób sprowokowała sprawcę czynu – nie wiem, np. kolorem skradzionego samochodu czy wielkością noszonej broszki, czy też odznaczaniem się portfela w spodniach. Tymczasem zgwałcenie ciągle jest traktowane jako ten rodzaj przestępstwa, w przypadku którego jesteśmy – nie tylko jako organa ścigania, nie tylko jako państwo, ale także jako obywatele, jako społeczeństwo – skłonni współwinić ofiary za zaistnienie przemocy, która ma ogromne skutki, nie tylko fizyczne, ale także wieloletnie, długoletnie skutki psychiczne. I tu, w kwestii vacatio legis, ważne jest, żeby organa ścigania nauczyły się rozpoznawać, właściwie traktować… tzn. żeby z tych 7 zgłaszających osób 4 osoby nie odchodziły z kwitkiem od okienka. Bo dzisiaj od tego okienka z kwitkiem odejdą 4 osoby, gdyż policjant uzna: nie widzę po pani czy panu, żeby pan został pobity, nie jest pan jakoś widocznie odurzony, testem nie wykażemy obecności jednej z dwóch pigułek gwałtu, mówiąc kolokwialnie… W związku z tym 4 z tych 7 osób odejdą z kwitkiem. A chodzi o to, żeby organa ścigania pochyliły się nad każdym z tego typu przypadków i przynajmniej oceniły, na ile są w stanie – mają tę możliwość – udowodnić celowe, umyślne robienie krzywdy ofierze i sytuację, w której sprawca miał pełną świadomość, że zgody na obcowanie płciowe nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#AnetaKucharskaDziedzic">Myślę, że to się należy tym wszystkim skrzywdzonym osobom, które w momencie tak ogromnej traumy stają w poczuciu, że nie mogą liczyć na swoje państwo, na swoje społeczeństwo, i żeby tym osobom przywrócić godność, dać im poczucie sprawczości. Bo w przemocy seksualnej, jak w każdej innej, chodzi o to, żeby odebrać osobie krzywdzonej poczucie sprawiedliwości, chodzi o władzę absolutną nad drugim człowiekiem. I kiedy osoba, która doświadcza takiej traumy, doznaje pełnego wsparcia, zrozumienia i pochylenia się nad jej krzywdą ze strony organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, to ona tę sprawczość odzyskuje. A to jest warunek sine qua non skuteczności procesu terapeutycznego. I to jest dla nas bardzo ważne, żeby krzywdy zostały wynagrodzone i żeby w kraju zapanowało nie tylko prawo, ale także sprawiedliwość w dosłownym tego słowa znaczeniu. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz, zgodnie z regulaminem, zapytam: czy ktoś z pań i panów senatorów ma pytania do pani poseł, przedstawicielki wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący. Bardzo proszę. Pan senator Jacek Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekTrela">Pani Poseł, mam kilka pytań związanych z tym, co pani przed chwilą powiedziała. Ale na początku chcę złożyć zastrzeżenie, że w żadnym razie nie jestem przeciwko temu projektowi, on zmierza w bardzo pozytywnym kierunku. Widzę jednak zagrożenia, które być może spowodowane są nadmiernym tempem prac nad tym projektem w obecnej kadencji. Mianowicie pytanie pierwsze: czy rozważane było określenie zgody, tj. czym jest ta zgoda, w jaki sposób ona powinna być wyrażana – poprzez zachowanie werbalnie bądź w inny sposób? Przykład daje nam tutaj kodeks karny Finlandii, który dość precyzyjnie opisuje te kwestie, nie pozostawiając kwestii wykładniczych judykaturze. A istnieje obawa, że judykatura – nieprzyzwyczajona do nowości, które teraz wprowadzamy – może pójść w nieoczekiwanym kierunku, czyli niedobrym kierunku takiego wąskiego rozumienia zgody. Tymczasem kodeks Finlandii mówi o każdym werbalnym zachowaniu, każdym innym sposobie określającym to, że się nie chce, nie wyraża się zgody. Czy to było rozważane? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JacekTrela">Po drugie, nie widzę uzasadnienia dla rozróżnienia… Jeżeli spojrzeć na art. 198 kodeksu karnego, to tutaj mamy… Między czynnościami sprawczymi doprowadzenia do obcowania płciowego i doprowadzenia do poddania się czy wykonania innej czynności… Te czyny są tak samo zagrożone karą od 6 do 8 lat. I teraz jest kwestia taka, że… Czyli tutaj mamy sytuację taką, że można zawiesić warunkowo wykonanie kary przy orzeczeniu kary nie większej niż rok. I teraz ten art. 198: „Kto, wykorzystując bezradność innej osoby lub wynikające z upośledzenia umysłowego, choroby psychicznej”… No, taka osoba podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. A zatem mamy tutaj rozróżnienie penalizacji, w zależności od stanu psychicznego czy innego stanu tej osoby, która jest ofiarą. Sprawca jest łagodniej traktowany, jeżeli dojdzie do zgwałcenia osoby z niepełnosprawnością, niż sprawca, który dokona zgwałcenia osoby pełnosprawnej. Czy państwo w ramach prac w Sejmie brali pod uwagę to, żeby w art. 198 dokonać rozróżnienia, wprowadzając 2 jednostki redakcyjne, §1 i §2, które dotyczyłyby 2 różnych sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JacekTrela">Ponadto jest jeszcze pewna wątpliwość, która się pojawia przy lekturze tej ustawy, mianowicie dochodzi do skonsumowania hipotez z art. 197 §4 i art. 200 §1 kodeksu karnego. Wiemy przecież, że osoba poniżej piętnastego roku życia nie jest w stanie prawnie udzielić skutecznej zgody, a zatem to zawsze będzie gwałt. I ten gwałt jest opisany w art. 197 §4, ale art. 200 §1 traktuje tę sytuację łagodniej. Jest zatem kolizja czy konsumpcja tych norm prawnych i to, wydaje się, też powinno być brane pod uwagę przy nowelizacji. Pytanie do pani poseł sprawozdawczyni: czy było to brane pod uwagę w dyskusjach? A jeżeli tak, to dlaczego nie zostało to rozpisane, tak jak ja poddaję te wątpliwości? Czy może te moje wątpliwości są nieuzasadnione? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Pierwsze pytanie było o…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: O zgodę. Dlaczego nie…)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AnitaKucharskaDziedzic">O zgodę – tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Rzeczywiście w naszym pierwotnym przedłożeniu myśmy wpisały zgodę dobrowolną, świadomą, chcąc ją w jakiś sposób dookreślić. Jednak zwrócono nam uwagę, że przede wszystkim zgoda już jest w kodeksie karnym, w art. 191 i 192. Popełniłyśmy też błąd w uzasadnieniu, odwołując się do zgody medycznej. Niepotrzebnie to zrobiłyśmy, zważywszy na to, że wszyscy mamy doświadczenie, od lat, w opisywaniu i ściganiu braku zgody, który jest w art. 191 i 192. Także w opinii, którą państwo też macie, jest… W którejś z opinii expressis verbis powiedziano, że zgoda z założenia musi być i świadoma, i dobrowolna, więc dopisywanie tego typu sformułowań będzie za daleko posuniętym – przepraszam za kolokwialne określenie – szczególarstwem. Dobrowolność czy świadomość… Świadoma zgoda byłaby w naszym mniemaniu… No, to po prostu byłoby przeniesione wprost z konwencji stambulskiej, bo świadomość… Świadoma zgoda charakteryzująca to znamię zgody może doprowadzić do sporów interpretacyjnych na gruncie wskazanych wcześniej art. 192 kodeksu karnego czy art. 191a kodeksu karnego, ale także na gruncie samego art. 197 §1. Określenie „dobrowolne” natomiast występuje w kodeksie karnym, ale w zupełnie innym kontekście, bo dobrowolne jest odstąpienie od usiłowania, w którym brak dobrowolności zachodzi bardzo rzadko, wyjątkowo, to znaczy nie wyklucza dobrowolności działania pod wpływem groźby. No więc przeniesienie tych schematów interpretacyjnych mogłoby być przeciwskuteczne do naszych założeń, dlatego myśmy zgodziły się z ekspertyzami co do tego, żeby zgoda nie była w żaden sposób dookreślana.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jeżeli zaś wchodzimy w materię relacji międzyludzkich… Mamy do czynienia z sytuacją, i to bardzo często było podkreślane, w której może dojść do tego, że jedyne, czym dysponujemy, to są zeznania obu stron tego kontaktu, tego obcowania płciowego. No i tutaj w związku z tym, że… Jeżeli prokurator nie będzie miał, w myśl kodeksu postępowania karnego, żadnych innych przesłanek, że tej zgody nie było, żadnych innych okoliczności nie będzie w stanie przedstawić, to znaczy jakiegoś kontekstu sytuacyjnego, który by potwierdzał zeznania osoby pokrzywdzonej, to my i tak, jako państwo, nie jesteśmy w stanie udowodnić winy, więc pozostanie nam domniemanie niewinności. No więc wiele sytuacji, w których mamy do czynienia z krzywdą, i tak nie zostanie udowodnionych. To jest tylko krok w dobrym kierunku, a nie rozwiązanie wszystkich problemów, które ludzie napotykają w sytuacji obcowania seksualnego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Same natomiast dookreślenia typu „werbalna”, bo ta zgoda oczywiście może być… Z tym sobie już radzimy. Zgoda werbalna, pozawerbalna, sytuacyjna. Z tym sobie judykatura radzi, bo mamy już na ten temat wykładnię Sądu Najwyższego, w związku z tym sądy już sobie z tym radzą. Specyfika natomiast… Przepraszam, odnoszę się do anegdotycznych przykładów dotyczących tego, czy ma być to zgoda notarialna, czy pisemna, ale przypominam, że specyfika obcowania płciowego jest taka, że zgodę można też w każdej chwili wycofać, jak każdą inną zgodę, po prostu jesteśmy ludźmi, a nie istotami, które oddają się tylko i wyłącznie instynktom. Kobiety, które mają za sobą różnego rodzaju doświadczenia, z porodem i z przebytymi chorobami, wiedzą, że czasami obcowanie, na które wyraziły zgodę, nagle staje się bolesne, więc zgodę mogą wycofać. I właśnie żeby uniknąć przy stanowieniu prawa tego typu rozważań, które są rozważaniami bardzo mocno wkraczającymi w intymność, nie należy pewnych rzeczy, jak myślę, dookreślać, skoro prawnicy sobie z tym radzą.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Druga pana wątpliwość to także była nasza wątpliwość, związana z tym… Chciałyśmy w pierwotnym przedłożeniu zrównać karę zagrożenia i samo zgwałcenie w przypadku osób, powiedzmy, pełnosprawnych umysłowo i niepełnosprawnych umysłowo. To było naszym celem, i to jest też zalecenie wynikające wprost z konwencji stambulskiej. Jednak dostałyśmy argumenty, też ze strony osób obecnych na sali, żeby tego nie robić, ponieważ zablokujemy życie seksualne osobom, które mają niepełnosprawność umysłową, ale mają swoje potrzeby seksualne i nie możemy każdego ich kontaktu seksualnego traktować jako potencjalnego zgwałcenia czy jako zgwałcenia po prostu, kiedy decydują się na pożycie seksualne z osobą pełnosprawną umysłowo. Uznaliśmy też, że to jest sytuacja, w której rzeczywiście za bardzo wkraczamy w intymne potrzeby osób, które mimo jakiejś swojej niepełnosprawności czy jakiejś wady genetycznej… Myślę tu przede wszystkim o osobach z syndromem Downa, bo taki argument padł ze strony osób reprezentujących to środowisko. Chodzi o to, żeby nie wrzucać… nie traktować tych osób, które decydują się na życie, na obcowanie seksualne, jako osób, które z racji swojej przypadłości, swego stanu psychicznego nie mogłyby wydać świadomej zgody. No więc taki był argument, myśmy go podzieliły, chociaż w pierwotnym założeniu rzeczywiście chciałyśmy ścigać… Ale jak się okazało, szczegółowe przypadki czy szczególna sytuacja osób, które chciałyśmy objąć większą ochroną… No, to mogłoby zadziałać przeciwskutecznie i krzywdząco dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jeżeli pan pyta o art. 200… Nie rozważałyśmy żadnej zmiany i na etapie procedowania tego projektu nie było… Oczywiście są wątpliwości dotyczące korelacji, ale nie możemy wykraczać poza zakres przedłożenia, a zajmowałyśmy się raczej wpisaniem zgody do kodeksu karnego, bo w sytuacji osób małoletnich jest tak, jak wiadomo, że one tej zgody świadomej i dobrowolnej do czasu uzyskania pełnoletności w zakresie prawnym nie mogą podjąć. Jednak jest tam rzeczywiście parę wątpliwości dotyczących tego, jak ta zmiana będzie korelowała w sytuacji osób małoletnich. Te wątpliwości ma także pani rzeczniczka praw dziecka, państwo też mają w tych materiałach zawarte jej wątpliwości związane z tym, jak to rozumieć… Ja też mogę państwu powiedzieć, że – przepraszam, to już w charakterze pewnej deklaracji – jest grupa posłanek i posłów, którzy chcą dokonania pewnych punktowych zmian dotyczących sytuacji osób małoletnich w kontekście obcowania seksualnego, więc być może pojawi się w najbliższym czasie projekt poselski. Aczkolwiek w rozmowach kuluarowych czy podczas obrad komisji były deklaracje dokonania pewnych korekt w ramach całościowej reformy kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Aby pan przewodniczący kontynuował, bo zaznaczył, że ma kilka pytań… Proszę kontynuować do wyczerpania listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JacekTrela">Dosłownie kilka zdań. To, co pani posłanka powiedziała, a dotyczyło osób z niepełnosprawnościami, z chorobą Downa, to jest rzeczywiście bardzo ważki argument. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że nadal te czyny są objęte penalizacją, tyle tylko, że w niższym wymiarze. I teraz… Rozumiem sytuację tych osób i ich stanowisko prezentowane w Sejmie, ale patrzę na to też z drugiej strony i widzę, że osoba z niepełnosprawnością, która nie będzie wyrażała zgody na obcowanie płciowe… No, ten model gwałtu – przepraszam bardzo, że tak to trywializuję – będzie łagodniej traktowany niż opisany w zmienianym art. 197 §1. Tam jest zagrożenie karą pozbawienia wolności do 15 lat, a tu – od 6 miesięcy do 8 lat. Można sobie łatwo wyobrazić, o czym już powiedziałem w pierwszej części swojego wystąpienia, że przy skazaniu na karę pozbawienia wolności nie wyższą niż 1 rok, to będzie w zawieszeniu taka właśnie kara. Przekaz, który pójdzie do społeczeństwa, będzie przekazem o bardzo negatywnym wymiarze, takim, że osoby z niepełnosprawnościami są traktowane gorzej przez państwo polskie, podlegają mniejszej ochronie niż te, które są pełnosprawne. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JacekTrela">I druga, ale to bardziej kieruję… to pewnie jest kwestia dla ekspertów. Pani posłanka powiedziała, że nie chcieli państwo wychodzić w Sejmie poza materię, która została przedłożona w pracach legislacyjnych, i stąd nie ma nowelizacji art. 200 §1 kodeksu karnego, ale być może eksperci będą chcieli i mogli nam powiedzieć coś na temat relacji art. 197 §4 i art. 200, bo one się konsumują, jeden z nich przestaje być aktualny. To ta druga uwaga. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Ja mogę tylko… Oczywiście na tym etapie procedowania też miałam wątpliwości. Ja nie jestem prawniczką, więc zdaje sobie sprawę, że każdy zapis w kodeksie karnym powinien być absolutnie zrozumiały dla laików, i ma też wymiar edukacyjny, ma też wymiar tworzenia pewnej zmiany społecznej, bo w momencie, kiedy zmieniamy kodeks karny, zmieniamy także świadomość społeczeństwa, tego, co jest dobre, a co jest złe. Podzielałam wątpliwości pana senatora, pana przewodniczącego, i mogę się tu odwołać do tego, co rozwiało moje wątpliwości w tym zakresie. Jeżeli mogę, to przeczytam krótki fragment z ekspertyzy pana prof. Wróbla.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AnitaKucharskaDziedzic">„W przypadku stanu bezradności, jeżeli stan taki będzie w ogóle wykluczał autodeterminację ofiary, zachowania objęte dziś w art. 198 będą realizowały znamiona art. 197 §1a kodeksu karnego. Art. 198 będzie więc miał dalej zastosowanie do takich przypadków, w których stan bezradności, obejmujący np. stany odurzenia czy upojenia alkoholowego, prowadzić będzie jedynie do ograniczenia autonomii ofiary, która co do zasady zachowuje zdolność wyrażania zgody na kontakty seksualne, jednak zgoda ta jest na tyle ułomna, że nie uzasadni odpowiedzialności sprawcy, jeżeli można mu przypisać działanie będące «wykorzystaniem» takiego stanu – działanie wbrew interesom ofiary. Należy przy tym raz jeszcze podkreślić, że jeżeli stan bezradności wyłączy zdolność do rozpoznania znaczenia czynu lub pokierowania postępowaniem, to wówczas będzie miał zastosowanie art. 197 §1a k.k., a wykorzystanie takiego stanu przez sprawcę traktowane będzie na równi ze zwykłym zgwałceniem, choćby nawet ofiara formalnie wyrażała zgodę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AnitaKucharskaDziedzic">Jeżeli zaś chodzi o drugą część art. 198 k.k., to z uwagi na nowe brzmienie art. 197 §1a k.k. należało go zawęzić do przypadków znacznego ograniczenia zdolności rozpoznawania znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem, uzupełniając przyczyny tego stanu także o inne zakłócenia czynności psychicznych, co stanowi pełne nawiązanie do definicji niepoczytalności. W tej części art. 198 kodeksu karnego także więc będzie chodziło o wykorzystanie sytuacji ograniczenia zdolności do autodeterminacji, prowadzące do odpowiedzialności karnej także wówczas, gdy uzyskano ułomną zgodę na podjęcie kontaktu seksualnego, działając jednak wbrew interesom ofiary”.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AnitaKucharskaDziedzic">I tutaj, jeżeli chodzi o widełki kar, to argumentem była po prostu pewna zgodność z całością kodeksu karnego i to, jak różnicujemy widełki w przypadkach szczegółowych. No więc to były argumenty odwołujące się do sztuki legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli rozumiem, że pan przewodniczący wyczerpał swoją listę pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań, panów senatorów ma jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli nie, to umożliwię zabranie głosu panu ministrowi albo jego współpracownikom celem zaprezentowania stanowiska resortu. Później będą eksperci, następnie Biuro Legislacyjne, a następnie instytucje. Jako pierwszą mam wpisaną rzecznik praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszMyrcha">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszMyrcha">Aby się już nie rozwodzić nad projektem, który został bardzo dobrze przedstawiony przez panią poseł Kucharską-Dziedzic, która prowadziła go od samego początku… Tak jak wskazała, zarówno projektodawcy, jak i członkowie komisji byli bardzo otwarci nie tylko na samą dyskusję, która była prowadzona podczas posiedzenia, ale także na uwagi, które spłynęły pod adresem projektu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ArkadiuszMyrcha">Ministerstwo Sprawiedliwości w pełni popiera nowy kształt przepisów kodeksu karnego, w tym kształcie, w jakim Sejm raczył uchwalić ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie przechodzimy do wypowiedzi ekspertów. Jako pierwszej oddam głos pani prof. Płatek. Pani profesor była wieloletnim dyrektorem Instytutu Prawa Karnego na Uniwersytecie Warszawskim. Jest specjalistką w zakresie prawa karnego wykonawczego, praw człowieka, w tym praw kobiet, penitencjarystyki, kryminologii, wiktymologii, socjologii prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Profesor, oddajemy pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MonikaPłatek">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MonikaPłatek">Zostało przede mną postawione zadanie, aby odpowiedzieć na 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MonikaPłatek">Pierwsze pytanie czy prośba dotyczyła oceny zgodności uchwalanej przez Sejm ustawy z konstytucją i przepisami obowiązującego prawa i ewentualnego przedstawienia propozycji zmian mających usunąć wskazane niezgodności, jeśli takie zobaczę. Przyznam się, od strony kuchni przygotowania tej ekspertyzy, że konsultowałam ją z jednej strony z prof. Łętowską, z drugiej strony z dr Dominiką Czerniak z Uniwersytetu Wrocławskiego. Prof. Łętowska cały czas mówiła do mnie: za dużo, skracaj, Senat jest związany zakresem legislacji, wyrzuć te kolejne 4 strony. Pani dr Czerniak mówiła mi: za mało, trzeba uwzględnić wszystkie dodatkowe rzeczy. W związku z tym starałam się, jednakże trzymając się zakresu, jaki został uchwalony przez Sejm, odpowiedzieć na pytania, które wynikają przede wszystkim z tych artykułów, które są w uchwalonej ustawie, a jednocześnie wywiązując się z zadania, wskazać, czym się nie zajmuję i dlaczego oraz jak ewentualnie widzę możliwość doprowadzenia do sytuacji, która byłaby zgodna z tym, co najwyraźniej posłanki i posłowie myślą, że zrobili. To, co mówią posłanki i posłowie… No, wyraźnie mówią o tym, że zmienili, doprowadzili do zasadniczej zmiany definicji zgwałcenia, zastępując definicję opartą na przemocy, groźbie karalnej lub podstępie – definicją opartą na zgodzie. Tak się nie stało. Jeśli spojrzymy na wymóg, który towarzyszył robieniu tych zmian i wprowadzeniu tej ustawy, to rzeczywiście widzimy, że mamy jako podstawę konwencję stambulską. I ważne jest, żeby rozumieć, że konwencja stambulska od 1 października 2023 r. jest również częścią prawa unijnego, i w tym zakresie częścią prawa polskiego, a także w tym zakresie częścią prawa Rady Europy, gdyż Polska jest częścią Rady Europy. Konwencja stambulska w art. 36 rzeczywiście wymaga od ustawodawcy krajowego, aby oparł definicję zgwałcenia na braku zgody.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MonikaPłatek">No więc, Panie Senatorze, zasadnicze pytanie nie dotyczy tego, w jaki sposób nie wyraża się zgody, o co pan spytał, tylko zasadnicze pytanie jest takie: w jaki sposób dochodzi pan do wniosku, że ktoś zgodę wyraził? To jest podstawowa zmiana, która tutaj następuje.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MonikaPłatek">Jeżeli zaś weźmiemy pod uwagę, bo starałam się ustalić, o co naprawdę chodziło… No więc jeżeli weźmiemy pod uwagę, co nam daje ta nowelizacja – pozwolę sobie zacytować ministra Myrchę – to ta nowelizacja przede wszystkim daje nam możliwość sprawdzenia tego, czy sprawca stosując przemoc, podstęp, groźbę lub inne metody, bo ten katalog zostanie otwarty, doprowadził do obcowania i czy w ogóle miał zgodę, by do takich zachowań doszło. Uprzedzając dalszy tok rozumowania, chcę państwu zwrócić uwagę na 2 orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Pierwsze, które stało się podstawą treści art. 36 konwencji, to jest sprawa M.C. przeciwko Bułgarii. W tej sprawie młoda dziewczyna, odwożona przez kolegów brata z dyskoteki do domu, zamiast do domu zostaje zawieziona nad jezioro, gdzie koledzy po kolei ją gwałcą, chociaż ona mówi po cichutku „nie” i lekko płacze – nie ma przemocy, nie ma groźby, nie ma przymusu, nie ma podstępu. Kolejne sądy w Bułgarii – sprawa toczy się wiele lat – pomimo że w bułgarskim ustawodawstwie jest dokładnie to sformułowanie „kto przemocą, podstępem, bez zgody”, dochodzą do wniosku, że nie ma podstaw do tego, żeby skazać za gwałt, do którego doszło. I w tym momencie po raz pierwszy, odwołując się do koncepcji nie wolności seksualnej, która pozwala na zadanie pytania: zaraz, zaraz, jak ona się nie zgadzała?… To wymaga spytania: przepraszam, a na jakiej podstawie pan doszedł do wniosku, że ona się zgadza? Stwierdzono, że właśnie tego elementu zabrakło. I to jest moment przełomowy, 2003 r., kiedy odchodzimy od przemocy, groźby, podstępu, a widzimy, że wymóg, jaki stawia przed nami konwencja europejska, prawo unijne obecnie, to jest postawienie na pierwszym miejscu „kto bez zgody osoby doprowadza”… Zaraz do tego przejdę, bo to jest automatyzm. „Kto bez zgody osoby obcuje z nią, popełnia przestępstwo zgwałcenia”.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MonikaPłatek">Ten tok rozumowania jest wzmocniony i wyrażony w orzeczeniu, które jest z 20 czerwca 2024 r. w sprawie Z przeciwko Czechom, w którym Europejski Trybunał Praw Człowieka stwierdza, że jest naruszeniem art. 3, dotyczącego tortur, i art. 8, dotyczącego prawa do prywatności, stworzenie systemu, który nie daje skutecznego prawa do pytania o zgodę, zamiast pytania o brak zgody. Wyrok dotyczący Czech jest wyrokiem, który jest zobowiązaniem pozytywnym dla wszystkich państw członkowskich Rady Europy. Polska jest państwem członkowskim Rady Europy. Tak przyjęta definicja zgwałcenia, jaką mamy na samym wstępie, prawdopodobnie wynika u nas ze zinternalizowanego połączenia zgwałcenia z przemocą. Nam się w głowie nie mieści, że mieliśmy zupełnie inną tradycję. W 1903 r. wchodzi w życie… zostaje uchwalony kodeks Tagancewa, Rosjanina, Tagancewa. Ten kodeks obowiązuje w Polsce od 1917 r. do 1932 r. W tym kodeksie, w art. 514 jest powiedziane, że zgwałcenie jest w sytuacji, w której do relacji seksualnej dochodzi bez zgody osoby. Czyli to nie jest tak, że Polska nie ma takiej tradycji i że tak być nie mogło – tak było. Potem przyszedł Makarewicz i sam Makarewicz był postępowy, ale musiał przejść przez Sejm, i dostaliśmy to, co dostaliśmy, i z tym jesteśmy związani od 1932 r.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MonikaPłatek">Zgodnie z tym, co było w kodeksie karnym, mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której mówimy o tym, że „kto przemocą, podstępem, groźbą lub w inny sposób doprowadza do współżycia seksualnego, popełnia przestępstwo”. W efekcie w tym momencie to, co zostaje rzeczywiście uregulowane przez Sejm, to stosunki BDSM, czyli sadomasochistyczne. Bo nie jest tak, że w seksie nie może być przemocy i że ta przemoc musi być zawsze czymś niewłaściwym. W praktykach sadomasochistycznych przemocowy seks jest jak najbardziej dozwolony, mile widziany, mocno uregulowany. Pytanie tylko, czy naprawdę o to nam chodziło, czy cała ta regulacja miała doprowadzić do tego, że mamy jedną jasność, że tam, gdzie praktyki sadomasochistyczne są konsensualne, nie zachodzi zgwałcenie. Wydaje się, że chodziło jednak o coś innego.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MonikaPłatek">Z tym wiąże się kolejna rzecz związana z pojęciem „inne sposoby”. Widzicie państwo, że dalej, co minister Myrcha bardzo wyraźnie potwierdził, ten brak zgody ma być potwierdzony przemocą, podstępem, groźbą, a jeszcze rozszerzamy katalog. W kodeksie karnym w art. 115, bodajże, §3, dotyczącym definicji, jakimi się posługujemy, jest powiedziane, że przestępstwo podobne to jest takie, gdzie jest przemoc bądź groźba. No więc jeżeli ustawodawcy chodziło o to, żeby rozszerzyć katalog przemocowych zachowań, poza przemoc fizyczną, groźbę karalną, podstęp, na to, co jest inne… A to „inne” rzeczywiście może być, bo to może być molestowanie, czyli to, co się nazywa stalkingiem, bądź to, co się nazywa znęcaniem, bądź to, co się nazywa groźbą… A, groźba karalna już jest. No więc być może chodzi o „inne” z art. 115 §3, ustawodawca nam tu tego nie uściśla. Ale jeżeli chodzi o inne, niedookreślone zachowania, to jest to – tak mi się wydaje – przekroczenie zasad, które wynikają zarówno z konstytucji… Ustawowe przesłanki przestępstwa muszą być bardzo jasne i bardzo precyzyjne. Nie możemy prowadzić do sytuacji, w której rozszerza się katalog ustawowych przesłanek na bliżej nieokreślone zachowania, które mają uzasadniać uznanie, że doszło do zgwałcenia. Przepis, w którym mowa o zgwałceniu, nie ma prowadzić do tego, aby ludzie przestali uprawiać seks. Przepis, w którym mowa o zgwałceniu, nie ma doprowadzić do tego, żeby frywolne działania mogły być podciągnięte pod art. 197. I ten przepis nie może prowadzić do tego, że powiemy: orzecznictwo to załatwi. Kodeks karny zna wiele pojęć niedookreślonych. I znów wbrew pozorom nie jest tak, że to całkowicie nie jest dookreślone, gdy chodzi o zgodę. My wiemy, co to jest zgoda, bo mamy art. 192, art. 191a i art. 223b, gdzie jest wyraźnie powiedziane, że… Tam, gdzie chodzi o opublikowanie moich zdjęć bądź filmów w trakcie zachowań seksualnych, tam, gdzie chodzi o opublikowanie informacji urzędnika państwowego na temat jego prywatnego życia, zgoda musi być afirmatywna, zgoda musi być konkretna.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MonikaPłatek">Zgoda faktycznie jest stopniowalna. I o tym najlepiej wiedzą tzw. asy, czyli ludzie, których orientacja psychoseksualna jest orientacją aseksualną. I oni bardzo wyraźnie rozumieją, że jest przyzwolenie entuzjastyczne, jest przyzwolenie chętne, jest przyzwolenie niechętne, i tu już zaczynamy mówić o zgwałceniu – „kto bez zgody” – oraz przyzwolenie wymuszone. To jest tam, gdzie jest przemoc, podstęp, groźba. I tylko do tego się państwo ograniczyliście w tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MonikaPłatek">Tak więc przyzwolenie… Sama zgoda faktycznie nie stanowi problemu. Problem polega na tym, że znów orzecznictwo nam tego nie załatwi. Ja w swojej ekspertyzie, pomimo sprzeciwów pani prof. Łętowskiej, jednak przytaczam kilka orzeczeń, łącznie z tym najnowszym, powstałym, kiedy przewodniczącym składu był prof. Wróbel, pokazując, że chociaż rozumiemy, rzeczywiście rozumiemy, że 70% osób zgwałconych odczuwa swoisty paraliż związany z napaścią na tle seksualnym… Przepraszam, że to powiem w tej sali, ale jesteśmy ssakami. Ssaki mają to do siebie, że w momencie, kiedy są zagrożone, reagują na 4 sposoby. Atak to jest tylko jeden z nich. Znacznie częstsze jest zamrożenie: udawaj, że cię nie ma. Znacznie częstsze jest przymilanie się. Znacznie częstsze jest właśnie udawanie, że ja nic nie czuję i nic mi się nie dzieje. To jest charakterystyczne, że w przypadku zgwałcenia my jesteśmy ograniczeni tylko i wyłącznie do zachowań, które najczęściej zachowaniami nie są. I w obecnym ujęciu omawianego przepisu nie ma miejsca na 70% reakcji na napaść seksualną. Ta napaść seksualna, kiedy ja mogę się bronić – przepraszam, nie powiedziałam, że jest jeszcze obrona – i uciekać, to jest wtedy, kiedy to zgwałcenie jest, że tak się wyrażę, zza krzaka, kiedy ktoś nieznajomy mnie atakuje. Tyle tylko, że w większości przypadków ofiara zna swojego gwałciciela. Zna swojego gwałciciela, gdy jest to znajomy, gdy jest to mąż, gdy jest to narzeczony, i tym bardziej zna, gdy jest to członek rodziny. I nie reaguje ucieczką, nie reaguje atakiem, tylko reaguje zamrożeniem. Nie ma we wspomnianym przepisie miejsca na tego typu zachowanie i nie ma na to miejsca w rozumowaniu prof. Wróbla, który podejmowane oddziaływania fizyczne na inną osobę… No bo przecież tu nie chodzi o grę wstępną, tu chodzi o to, że ta osoba ma się bronić. Tam, gdzie, jak passus wcześniej zdajemy sobie z tego sprawę, obrony nie ma. Tak więc to jest pierwsza kwestia, że ta zgoda musi być na początku.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MonikaPłatek">Po drugie, wydaje mi się, że pojęcie „inne” jest w tym przypadku niedopuszczalne i niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MonikaPłatek">Jeśli przejść do drugiego artykułu, art. 198, to tutaj rzeczywiście mamy problem ze zrozumieniem tego, że… Osoba np. z syndromem Downa nie będzie w stanie samodzielnie, bez pomocy, podpisać umowy zakupu mieszkania. Ja też nie. Osoba z syndromem Downa będzie miała problem z załatwieniem tego, żeby mieć podpis elektroniczny. Ja też mam z tym problem już od 2 tygodni, nie mogę przejść przez te tłumaczenia, które są w biurze. Niemniej jednak osoba z syndromem Downa ma potrzeby seksualne rozwinięte co najmniej w stopniu nie mniejszym niż osoba bez syndromu Downa. Czyli w różnym stopniu. I rzecz nie polega na tym, żeby rzeczywiście pozbawiać osoby chore psychicznie, osoby z syndromem Downa tego, by mogły współżyć seksualnie. To jest problem, który my musimy załatwić, nie te osoby. I nie można różnicować zgwałcenia dokonywanego na osobie z syndromem Downa i zgwałcenia na osobie bez syndromu Downa. Tego nam zakazuje konstytucja, tego nam zakazuje konwencja stambulska, tego nam zakazuje konwencja o prawach osób z niepełnosprawnością. Myśmy pomylili nasze protekcjonalne traktowanie osób słabszych z próbą przyzwolenia im na zachowania seksualne, do których mają pełne prawo. Tu siedzi profesor. Nie będę wchodzić w tę tematykę, ponieważ to od niego się uczyłam, jak trzeba uczyć nas zachowywać się w sposób zgodny właśnie z zasadą postrzegania czyjejś autonomii, i gdzie jest ta granica.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MonikaPłatek">Przyniosłam ze sobą również książkę Bogusia Janiszewskiego z rysunkami Maxa Skorwidera o dojrzewaniu. To jest książka dla osób w wieku od 6 do 106 lat. Jak widać, już dzisiaj, w 2024 r., zaczynamy mieć świadomość tego, że są obszary…Tu są pokazane mapy intymności, tzw. wyspy intymności. Chodzi o to, że podejście i zrobienie kroku w kierunku drugiej osoby wymaga ustalenia zgody. Jednocześnie zrobiłam anegdotyczną, bo ograniczoną do moich kolegów – ja mam 70 lat – ankietę. Zadawałam im pytanie, kiedy i czy kiedykolwiek pytali o zgodę, wchodząc w relację seksualną. I uczciwa odpowiedź brzmiała: nigdy. No, jak się uśmiecha, jak ja zaczynam, to znaczy, że ona się godzi. Tu mamy problem. Tu mamy problem, który wiąże się z tym, że nie rozumiemy, jaka jest różnica między koncepcją wolności seksualnej i koncepcją autonomii seksualnej, co jest wyjaśnione dość dobrze w komentarzu do art. 36. Ale mówiąc najprościej, bo znów starałam się o tym napisać jak najwęziej, zmiana polega na tym, że w przypadku wolności seksualnej – i tutaj dowodem ma być przemoc, groźba, podstęp – założenie jest takie, że jest przyzwolenie na seks. To jest default – niekwestionowana zgoda. I ja ją mogę wtedy oceniać, myśleć: no wygląda, jak by chciała mieć seks, no przecież ze mną tańczy, przytula się, no przecież prowadzimy flirt. I jeśli nie ma tej zgody, to ona musi być zamanifestowana w sposób, który nie pozostawia żadnych wątpliwości. A autonomia seksualna… Art. 36 konwencji mówi państwu: nie, może wygląda, jakby miała ochotę na seks, ale to jest moje postrzeganie tej osoby, a poza tym skąd pewność, że to akurat ze mną będzie chciała mieć ten seks? Czyli podstawowe założenie jest takie, że nie ma zgody, trzeba ją ustalić. I uczciwie powiem, że rozmawiając z moimi kolegami, którzy żyją w związkach tej samej płci… Oni z tym nie mają żadnego problemu. Jest oczywiste, że się pyta: czy zgadzasz się, czy mogę, czy pozwalasz. I te kroki są podejmowane w sposób, którego wymagają w przepisie założenia, że na początku zgody nie ma, a nie, że ta zgoda jest.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MonikaPłatek">I w związku z tym, mając na uwadze bardzo surowe podejście pani prof. Łętowskiej i to, że trzeba się tutaj ograniczać… Wydaje mi się, że mamy możliwość wyjścia z tej sytuacji poprzez zaproponowanie brzmienia art. 197 w nieco zmienionej redakcji, która powinna, mam nadzieję, satysfakcjonować również Ministerstwo Sprawiedliwości i ministra Myrchę. Redakcja zmieniona i wtedy odpowiadająca temu, co posłanki i posłowie mówią cały czas, że dokonali zasadniczej zmiany definicji zgwałcenia, brzmiałaby tak: „Kto obcuje z inną osobą bez jej zgody bądź”… Tutaj, prawdę mówiąc, można byłoby zrobić ten §1a, ponieważ §1a powinien wylecieć. Bo wiadomo, że jeżeli ktoś doprowadza do obcowania płciowego, wykorzystując brak możliwości rozpoznania przez daną osobę znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem… Nie ma tu zgody. O czym my tu mówimy? Nie ma zgody. Tak samo jak nie ma zgody… I to jest trudność, która przed państwem staje. Słowa w prawie karnym mają ogromne znaczenie. My mamy automatyzm w mówieniu i automatyzm w myśleniu, my, prawniczki i prawnicy. Tak więc sformułowanie „doprowadza do współżycia” zakłada, że ja mam tak naprawdę w nosie, czy ta osoba się zgadza czy nie, ja mam wolę na seks i mnie nie obchodzi, czego druga osoba chce. Tak więc jeżeli państwo mówicie tutaj o doprowadzaniu, to mówicie tak naprawdę o winie umyślnej z zamiarem bezpośrednim. I wtedy gadanie o zgodzie jest nieadekwatne, ta zgoda jest irrelewantna, jej nie ma, nie obchodzi nas. Dlatego też zachodzi potrzeba rozważenia czegoś, co jest poważne, mianowicie „kto obcuje”, jak w art. 200. Słowo „obcowanie” zakłada konieczność sprawdzenia. Bo zakłada nie tylko winę umyślną z zamiarem bezpośrednim – „ja chcę, nie obchodzi mnie” – ale zakłada również podejście „ja nie będę sprawdzać”. Czyli dochodzi nam tu wina z zamiarem ewentualnym. I wtedy §1a jest tu ni pri czom, on jest niepotrzebny, on jest zbędny, ponieważ to wszystko zawiera się w tej pierwszej redakcji. I byłoby idealnie dla zachowania tego, co już się wydarzyło, gdyby można było napisać: „Kto obcuje płciowo z inną osobą bez jej zgody, podlega karze”. Bądź: „Kto obcuje płciowo z inną osobą, stosując przemoc, groźbę bezprawną lub podstęp” – to jest sytuacja, gdzie mamy do czynienia ze zgwałceniem w typie, który uzasadnia wyższą karalność.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MonikaPłatek">Bo tu, jeśli mogę powiedzieć parę słów na temat kar… To będzie państwa decyzja, ja się w to wtrącać nie chcę. Niemniej jednak wydaje mi się – rozumiem emocje, rozumiem potrzebę sprawiedliwości – że żyjemy w kraju, który nie szanuje wolności. Ja ostatnio, czytając książkę o starości, zrozumiałam, na czym polega resocjalizacja. I chciałabym, żebyście państwo to też wzięli do siebie. Resocjalizacja w domu starców nie polega na przystosowaniu człowieka do życia w pełni życia, tylko polega na przystosowaniu człowieka do tego, żeby pogodził się z tym, że musi się na nowo zsocjalizować i zapomnieć o życiu na wolności. To się dokładnie odnosi do życia w więzieniu. Nikogo nie chcecie poprawiać w więzieniach. Resocjalizacja… Pani prokurator kiwa głową, niechętnie, i ja to rozumiem. Bo my nie chcemy myśleć o sobie, że kogoś skazujemy na to, żeby się przystosował do świata, który z wolnością nie ma nic wspólnego. Ale w związku z tym… Kara może być surowa, tylko że jesteśmy w kraju, w którym przez kilka lat udawano, że niesie się nam sprawiedliwość poprzez zaostrzanie odpowiedzialności karnej. To nie prowadzi do sprawiedliwości, to nie prowadzi do tego, że osobom poszkodowanym zgwałceniem i innymi formami molestowania seksualnego jest lepiej. W związku z tym naprawdę wydaje mi się, że pójście w surowość kar powinno być bardzo rozsądnie wyważone i przemyślane.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MonikaPłatek">I na pewno nie może być tak, że osoby, które są chore psychicznie, mają syndrom Downa… W innych krajach ludzie z syndromem Downa, szczerze powiem, są radnymi i pracują w najróżniejszych urzędach. I funkcjonują. I ja, kiedy zawoziłam do Norwegii swoich studentów, to, szczerze mówiąc, widziałam, że te osoby z Downem lepiej mówiły po angielsku niż moi studenci. Tak że może być różnie. Jeżeli nie oczekujemy od ludzi, to nic nie dostaniemy. Jeżeli oczekujemy, to nie wolno nam, również w kodeksie karnym, ich dyskryminować ze względu na ich stan zdrowia. Tak więc tutaj musi być co najmniej równa odpowiedzialność bądź być może surowsza, chociaż ja z tą surowością mam problem.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MonikaPłatek">I teraz tak: nie wiem, co państwo z tym zrobicie, ale tak przyjęte przepisy pozostawiają bardzo wiele wątpliwości w stosunku do pozostałych paragrafów art. 197. Nie będę ukrywać, że operuję ciągle starym kodeksem karnym, bo stoję na tym samym stanowisku, co Mikołaj Małecki, że te nowe przepisy nie weszły, ale ja sobie mogę tak mówić, a sądy muszą sądzić. Sądy na razie spraw z tych przepisów jeszcze nie mają. Ale musimy wziąć pod uwagę, że art. 200, w którym mówi się o… Chodzi tutaj o coś, czego nie ma: zgwałcenie dziecka poniżej lat 15. Art. 200 stanowi, że kto współżyje z dzieckiem poniżej lat 15, popełnia przestępstwo. To jest gwałt ustawowy, polegający na tym, że choćby dziecko się pchało i samo chciało, i jeszcze drugiemu zaszkodziło, że zacytuję biskupa, to biskup i każdy dorosły ma obowiązek powiedzieć: nie. Nie! Nie badamy woli. Tak więc skoro nie badamy woli i skoro ma to być za zgodą, to… Dziecko poniżej lat 15 takiej zgody wydać nie może. Tak więc co my będziemy wtedy badać i jak? I kogo będziemy skazywać?</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#MonikaPłatek">Nie może być też tak, że odpowiedzialność z art. 200 jest bezmyślna i że nie przewidujemy relacji, gdzie pomiędzy osobą pokrzywdzoną, że tak powiem, ze względu na istnienie art. 200 a sprawcą bądź sprawczynią różnica wieku jest niewielka. Państwa znają tzw. regulacje Romea i Julii, gdzie się mówi, że jak ona czy on ma 14 lat, a sprawca czy sprawczyni ma 18 lat, to wtedy nie ma tak naprawdę tej odpowiedzialności, jeśli przy okazji nie ma groźby i dodatkowych rzeczy. Ja wiem, że ja wchodzę w coś, co nie było przedmiotem tego, o co państwo mnie prosili. Niemniej jednak to jest kolejna kwestia: skazywanie 17-latka na możliwość przebywania w więzieniu do 30 lat to nie jest to, o co chodzi w Polsce, to nie jest ten kierunek, który powinniśmy przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#MonikaPłatek">No i jest oczywiście cała kwestia przepisów dotyczących kazirodztwa. Te przepisy również powinny być uregulowane tylko i wyłącznie w art. 201. I powinniśmy… Państwo ma prawo zakazywać stosunków kazirodczych, nawet takich, do których dochodzi za zgodą. Ale nie widzimy tego, że poprzez uregulowanie tego w art. 197, odnoszącym się do gwałtu, w istocie pozbawiliśmy osoby poszkodowane zgwałceniem kazirodczym ochrony. Bo jeżeli nie udowadniamy, że był gwałt, to udowadniamy, że było współżycie z art. 201. Czyli wtedy obie osoby mogą odpowiadać. To wymaga odrębnego uregulowania i innego dostrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#MonikaPłatek">No i wreszcie kolejna kwestia. Jest art. 240, w którym mowa o tym, kiedy jest obowiązek zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. W przypadku przestępstwa z art. 198 jest obowiązek, a w przypadku przestępstwa z art. 197 §1a w obecnej redakcji – nie ma takiego obowiązku. A jak sami przed chwilą słyszeliśmy, to są czyny, które wyczerpują ten sam zakres zachowań. Tak więc tutaj też jest kolejna kwestia, która jest bardzo niespójna.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#MonikaPłatek">No i wreszcie kolejna sprawa, na którą na początku zwróciłam uwagę. To jest kwestia dotycząca przedawnienia, wszczęcia i ścigania, karalności. Nie ma dobrych podstaw, jeżeli przyjmiemy, że trzeba zmienić pozostałe przepisy z art. 197, aby nie zgłaszać czynów z art. 197 §1 i 2 oraz art. 199 i 201. Tam wszędzie chodzi o zgwałcenie. Tak więc idealne byłoby takie uregulowanie, które po prostu obejmowałoby w jednym przepisie te zachowania, które dotyczą przestępstw przeciwko autonomii seksualnej – dobrze, by to wybrzmiało również w tytule – i następnie jednak rozważenie zmiany w art. 200. Pani Łętowska mnie za to skrytykowała, pani dr Dominika Czerniak miała do mnie pretensje, że tego nie napisałam. Ale rzeczywiście są orzeczenia TK, w których mowa o tym, że nawet jeżeli zmienia się coś w numerkach kodeksu, ale to odpowiada zakresem treści tego, co zostało uchwalone, to państwo dalej nie wykraczacie poza zakres tego, co Senat może zrobić wobec przedłożonej, uchwalonej ustawy. Ale, no właśnie, co do tego są wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#MonikaPłatek">Ja bym na tym skończyła, jeśli wolno.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#MonikaPłatek">Mam sobie pójść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Profesor, może być tak, że zgodnie z regulaminem ktoś z pań i panów senatorów zechce pani zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Jacek Trela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekTrela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekTrela">Pani Profesor, w kilku kwestiach… Nie będę wracał już do tej kwestii zgody, pani ją obszernie wyjaśniła. Niemniej jednak chciałbym jeszcze powiedzieć o 2 sprawach. Wracam do art. 198 w obecnym, uchwalonym brzmieniu, w którym jest zagrożenie karą pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. I mówiliśmy o tym, i pani profesor też się do tego odnosiła… Tutaj pani posłanka sprawozdawczyni powoływała się na opinię prof. Wróbla. Ona nie do końca mnie przekonuje, ale nie chcę wchodzić w głębszą dyskusję z tą opinią. Niemniej jednak chciałbym zapytać panią profesor, czy nie uważa pani, że tych kilka czynów opisanych w art. 198 dobrze byłoby podzielić na 2 jednostki redakcyjne, czyli art. 198 §1, gdzie byłoby powiedziane, że kto, wykorzystując bezradność innej osoby lub wynikające z upośledzenia umysłowego, choroby psychicznej lub innego zakłócenia czynności psychicznej znaczne ograniczenie zdolności do rozpoznania znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem, doprowadza ją do obcowania płciowego – i tutaj mamy koniec opisu tego czynu – podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 15… Czyli sytuacja analogiczna do tej, która jest opisana w art. 197 §1. A druga jednostka redakcyjna tego art. 198 odnosiłaby się tylko do tej drugiej części. Czyli w pierwszej części byłoby oczywiście opisane to samo wykorzystanie bezradności itd., ale dalej byłoby: „do poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności”. I tu byłaby kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. Czy to jest, zdaniem pani profesor, rozwiązanie prawidłowe?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JacekTrela">I chcę powiedzieć jeszcze jedno. W obecnym brzmieniu art. 198 jest penalizacja od 6 miesięcy do 8 lat. I to jest dokładnie taka sama penalizacja jak za kradzież zuchwałą. Czyli jeżeli ktoś podbiegnie do kogoś, wyrwie mu torebkę, teczkę, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat. I dokładnie tyle samo tutaj. Czyli ktoś, kto wykorzystując bezradność innej osoby, doprowadza ją… Znaczy znowu… No tak, mamy to pojęcie „doprowadza ją”. Nie wiem, czy to „doprowadza ją” to jest prawidłowe określenie. Bo…</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JacekTrela">…w odniesieniu do art. 197 pani profesor skrytykowała to „doprowadza”. Bo to jest dolus coloratus sprawcy, prawda? Tak więc zaczyna się tu bardzo dużo kwestii komplikować. No ale dzięki dzisiejszym obradom mamy możliwość wysłuchania wybitnych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JacekTrela">I jeszcze jedna sprawa, wybiegająca trochę w przyszłość. Art. 200 nie jest objęty tą sejmową regulacją, w związku z tym my, jako Senat, nie powinniśmy się do tego włączać. Ale ten art. 200 jest dzisiaj kulawy w konfrontacji z art. 197 §4, bo te normy się konsumują. Czy gdybyśmy przyjęli takie założenie, że tak jest – a w tej dyskusji słyszę, że tak jest, że to jest konsumowanie się, że zbiegają się te 2 przepisy – to czy przedłużenie vacatio legis z pół roku do roku, po to, żeby dać ten rok na naprawienie pozostałych kwestii… Czyli Ministerstwo Sprawiedliwości… Czy w innym trybie ustawodawczym podjęta byłaby inicjatywa ustawodawcza, żeby doprowadzić do porządku te pozostałe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JacekTrela">Pani profesor wymieniła też art. 240, czyli obowiązek zawiadomienia, który w ogóle nie odwołuje się do art. 197. To wymaga dalej idących nowelizacji. I gdyby teraz wprowadzić rok vacatio legis, to można byłoby w tym czasie przeprowadzić te wszystkie prace dostosowujące, tak żeby taka już większa nowelizacja weszła za rok spójnie. Czyli art. 197, 198… art. 200 usunięty… Czy art. 200 zostawiony, a art. 197 §4 zmodyfikowany… Nie chcę wyprzedzać kierunku prac legislacyjnych, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MonikaPłatek">Bardzo dziękując panu senatorowi za pytania, ponieważ to dotyczy również tego, czego nie omówiłam. Zacznę od końca. Ja proponuję tutaj, doceniając ogromny wkład pracy posłanek i podjęcie w ogóle tego zadania, które na nas spoczywa od co najmniej 2015 r., czyli zmiany definicji zgwałcenia… Doceniam również to, że te prace zostały wykonane i że Ministerstwo Sprawiedliwości się do tego przychyla, rozumiejąc, że obecna treść art. 197 i pozostałych, które też dotyczą zgwałcenia, nie odpowiada temu, czego wymaga konwencja, i nie odpowiada również czasowi, w którym funkcjonujemy. I ja zaproponowałam ten rok z tego względu, że nie możemy nie tylko narażać kwestii prawnych, lecz także narażać społeczeństwa na to, by nie rozumieli, że to, co jest dzisiaj – czyli to, że zgoda jest domniemana, chyba że udowodnione zostało co innego – nie obowiązuje. Współcześnie obowiązuje brak zgody domniemanej, chyba że jest inaczej. I te wszystkie teksty, że teraz trzeba będzie chodzić do notariusza… Pani adwokat Bzdyń pokazała mi inną perspektywę: że może dobrze, niech sobie ludzie pójdą do notariusza, bo to będzie pierwszy raz, kiedy będą otwarcie rozmawiać o tym, czego i jak chcą, jeśli chodzi o relacje seksualne. I to jest bardzo ciekawy pomysł. Chociaż można to załatwić taniej, nie chodząc do notariusza. Bo umowa zawarta u notariusza dalej nie będzie obowiązywać i nie będzie ważna, z tego względu, że w drodze od notariusza do łóżka możemy zmienić zdanie, prawda? Tak że ta zgoda faktycznie nie wpływa na proces dowodzenia, nie przerzuca odpowiedzialności za udowodnienie niewinności na stronę osoby oskarżonej. Ale wymusza na nas inny sposób myślenia o relacjach międzyludzkich. I na to trzeba czasu i na to trzeba… Bo tego nie rozumieją nie tylko moim koledzy, którzy są starzy, ale tego nie rozumieją również sądy, które są wypełnione młodymi ludźmi. Orzecznictwo bardzo wyraźnie pokazuje, że sądy poszukują przemocy, bo muszą mieć wyrok, który nie zostanie zmieniony w instancji wyższej. Bo w ten sposób sędziowie są oceniani. I na pewno chodzi gdzieś również o to, by nie skazywać ludzi niesprawiedliwie. Ale w związku z tym to, czego nie powiedziałam… Wydaje mi się, że również niedookreślone jest sformułowanie „inne zakłócenie czynności psychicznych”. Co to znaczy? Mam ból głowy? Czkawkę? Źle się poczułam? To może być w ten sposób traktowane, że znów doprowadzamy do sytuacji, w której za zgwałcenie będzie pociągany do odpowiedzialności ktoś… w której osoba pokrzywdzona będzie mogła wymyślać najróżniejsze zachowania, które nie są… A jeśli nie będzie wymyślać, to zetkniemy się z tym, że będzie zarzucane, że to jest polowanie na mężczyzn, że to jest dążenie do tego, żeby właściwie wykastrować seks i żeby go nie było. I generalnie to jest również doprowadzone do tego, że… Nie możemy pozwolić sobie na to, aby stała się sytuacja taka… Dopóki pan nie zaproponował… Teraz sytuacja jest taka: nie udowadniamy zgwałcenia z art. 197 §1, tylko przerzucamy to do art. 198, bo tam jest niższa karalność. Teraz, jak pan zaproponuje, żeby tu była wyższa karalność, sytuacja pójdzie w drugą stronę: to już lepiej zgwałcenie, ale nie to, gdzie jest wyższa karalność. Bo zakresowo te zachowania się pokrywają. Moim zdaniem trzeba wywalić „innego zakłócenia czynności psychicznych”.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MonikaPłatek">Trzecia możliwość, wskazywana przez panią Dominikę Czerniak, jest taka, że to będzie sformułowanie puste, sądy nie będą tego wypełniały. Niemniej jednak generalnie prawo karne pozwala nam na operowanie pojęciami, które nie mają definicji, tak jak np. „zgoda”. Bo mamy te definicje wynikające z innych przepisów, już funkcjonujących, gdzie wiadomo, że chodzi o zgodę afirmatywną, nie byle jaką, tylko afirmatywną. Nie domyślną, taką „bo tańczyła”, tylko chodzi o to, co wskazywało na no, że jest zgoda, poza tym, że tańczyła. Prawda? I co wskazywało na to, że ja się zgodziłam, żeby opublikować o mnie dane, które są podane do wiadomości publicznej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MonikaPłatek">I to samo, jeżeli chodzi o niedookreśloność w tym przypadku… Moim zdaniem to jest błędne. Ale jeśli proponuje się zmiany w art. 198, gdzie kara powinna być co najmniej taka sama, to konieczne jest, aby zauważyć, że tu też powinna być to wina umyślna, działanie z zamiarem bezpośrednim i z zamiarem pośrednim, niestety. Czyli: jeżeli ktoś wykorzystuje bezradność innej osoby lub wynikające z upośledzenia umysłowego, choroby psychicznej znaczne ograniczenie zdolności do rozpoznania znaczenia czynu lub pokierowania swoim postępowaniem i obcuje z nią płciowo, podlega karze pozbawienia wolności… Gdybyśmy robili porządną regulację tego, to to powinno się po prostu znaleźć w art. 197, jako jedna z okoliczności, gdy do czynności dochodzi bez zgody. I wtedy rozumielibyśmy, że również osoba ze schizofrenią czy osoba z syndromem Downa ma prawo do seksu i ma prawo do wyrażania zgody na seks, a po naszej stronie jest obowiązek, żeby mieć pewność, że była tu zgoda afirmatywna. Bo nie możemy tutaj odbierać ludziom prawa do tego, co jest w sumie dość istotne w życiu, z powodu stanu ich zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MonikaPłatek">Czyli nie byłoby nawet potrzeby, żeby ten art. 198 istniał, ale skoro jest, to trzeba zrobić §2, który będzie różnicować odpowiedzialność. I kara będzie niższa, jeżeli sprawca w sposób określony w §1 sprawia – to nie jest dobre słowo, ja go użyłam, ale bardzo możliwe, że ekspertki, eksperci od legislacji będą wiedzieli, jakiego słowa, bardziej prawidłowego, użyć – że ktoś poddaje się innej czynności seksualnej albo czynność taką wykonuje, i podlega karze. Co do wykonywania innej czynności, to tutaj trzeba mieć na uwadze to, że chodzi również o takie zachowania, kiedy my tę osobę skłaniamy do tego, żeby z trzecią osobą odbywała zachowania seksualne. Prawda? Czyli w tym jednym słowie zawiera się kilka rzeczy. Dobra legislacja polega na tym, że powinna być wąska, ale będąc wąska, nie może jednocześnie rozszerzać tego na zachowania, które są totalnie niedoprecyzowane. Nie wiem, czy odpowiedziałam na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekTrela">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JacekTrela">Ale też rozumiem, że pani profesor uważa, że to pozostawienie tego znamienia „doprowadza” jest tutaj… że nie da się tego usunąć i skorelować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MonikaPłatek">Da się.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Da się?)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MonikaPłatek">Da się, bo to jest tylko redakcja. Robimy inną redakcję: „kto obcuje” – tak jak jest w art. 200. Art. 200 przewiduje: „Kto obcuje”… To da się zrobić. To, co powinno być usunięte, to „innego zakłócenia czynności psychicznych”, bo…</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Jacek Trela: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MonikaPłatek">…to jest to, co jest…</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MonikaPłatek">A szczerze mówiąc ten §1a też… W momencie, kiedy zmienimy tylko redakcję… Chodzi o to, że wiadomość, która pójdzie do społeczeństwa, będzie taka, że to jest to samo, tylko w nieco innej redakcji: kto obcuje płciowo z inną osobą bez jej zgody – no bo chcecie państwo tego, mówicie, że to ma być działanie bez zgody – bądź obcuje płciowo z inną osobą, stosując przemoc, groźbę bezprawną, podlega karze. I ta kara powinna być taka, powinna być na tyle duża, żeby sąd, w zależności od sytuacji, mógł decydować. I chodzi o to, żeby nie zaczynać od zbrodni, zdecydowanie nie zaczynać od zbrodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinKarpiński">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinKarpiński">Pani Profesor, mam to samo zastrzeżenie co senator Trela. Też jestem zdania, że trzeba te sprawy doprecyzować, uregulować zgodnie z konwencją. No i w ogóle nie wiedziałem o tym, że już w kodeksie z 1903 r. o tej zgodzie było pisane, a więc…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Kierownik Zakładu Kryminologii na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Monika Płatek: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarcinKarpiński">…120 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Kierownik Zakładu Kryminologii na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Monika Płatek: Od 1917 do 1932 r. obowiązywał on na terenie Polski.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarcinKarpiński">Po drugie, prawo karne zbytnio nie zna synonimów, więc tutaj każdy wyraz musi być wycyzelowany. Wiemy o tym, że te przesłanki, to wszystko musi być w sposób jasny i czytelny zapisane, szczególnie dla wymiaru sprawiedliwości, dla organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MarcinKarpiński">Tak zastanawiam się nad wersją, która przyszła do nas z Sejmu, nad tą ostateczną, nad art. 197 §1 i nad tym, jakie przesłanki mają być spełnione, aby można było mówić o przestępstwie zgwałcenia. A więc tak: przemoc, groźba bezprawna, podstęp i inny sposób – do tego też za chwilę chciałbym się odnieść – mimo braku zgody pokrzywdzonego. I teraz tak: co by było czy co będzie, jeżeli do takiego czynu – nie wiem, czy czynu zabronionego, czy nie w sytuacji, jaką chcę opisać – dojdzie, i może tam być przemoc, może być groźba bezprawna, podstęp czy inny sposób, ale będzie zgoda? Czy my wtedy będziemy mogli mówić o czynie zabronionym, czy będziemy mogli mówić o przestępstwie? Moim zdaniem, mimo wszystko, ta pierwsza wersja, która była złożona przez wnioskodawczynię, była dużo bardziej czytelna, była czytelniejsza, w sposób jasny i w krótkich słowach wskazywała, co jest przestępstwem – już pomijam wysokość kary itd. – tzn. „Kto doprowadza inną osobę do obcowania płciowego bez wcześniejszego wyrażenia świadomej i dobrowolnej zgody przez tę osobę”. Przesłanka braku zgody – pomijam tu świadomość i dobrowolność jako oczywiste oczywistości… Wydaje mi się, że to w sposób jasny i czytelny określało, co jest przestępstwem. Śledząc w materiałach proces tworzenia tego projektu, widzę, że na jakimś etapie pojawiła się propozycja, aby w tym §1 był katalog otwarty, bo oczywiście pojawia się wyrażenie „w szczególności”, i było tam wymienionych bodajże 7 podstaw, które byłyby uznawane za takowe w przestępstwie zgwałcenia, oczywiście przy braku zgody, ale tu… Gdy wracam do tej wersji pierwotnej, to wydaje mi się – zresztą o tym pani profesor powiedziała przed chwilą – że to byłaby chyba lepsza redakcja tego przepisu, ona by przedstawiała nam w sposób jasny i czytelny, co tym przestępstwem, co tym czynem zabronionym jest. Takie są moje wątpliwości i pytanie do pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MonikaPłatek">Tu krótko. Proponując tę redakcję, mając na uwadze tekst uchwalony, oczywiście kierowałam się pierwotną propozycją złożoną przez panią posłankę i przez panią mecenas, w której faktycznie podkreśla się to, co jest ważne, tj. kto obcuje płciowo z inną osobą bez jej zgody. I to dalej można zachować, w szczególności… Szczerze mówiąc, mam ten sam zarzut co do „innego” i „innych” bliżej nieokreślonych. Nie może być niedookreślenia tam, gdzie chodzi o tak zasadniczą sprawę jak przestępstwo zgwałcenia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MonikaPłatek">I tak, Panie Senatorze, może być seks, do którego dochodzi przy użyciu przemocy, przy czym wtedy rzeczywiście nie ma przestępstwa. I jedynie to zostało tu uregulowane, tzn. że tam, gdzie są stosunki sadomasochistyczne, nie ma zgwałcenia. Do dzisiaj mamy… Według art. 197 możliwa jest sytuacja taka, że seks jest konsensualny z użyciem przemocy, ale po takim seksie mamy ślady przemocy i możemy to zgłosić, no i wtedy niestety może być skazanie za zgwałcenie, którego w istocie nie było. Tyle tylko, że… A więc to bardzo dobrze, że to zostało uregulowane. Ale sadomasochiści będą również zaspokojeni, jeżeli treść tego przepisu będzie brzmiała „Kto obcuje płciowo z inną osobą bez jej zgody” – podkreślam: „bez jej zgody” – bo tu również jest już uwzględniona zgoda na przemoc, a tam, gdzie przemoc jest bez zgody, to, jak wiadomo, nie chodzi o sadomaso.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mamy kolejne pytania. Zapisała się pani senator Magdalena Kochan, później będzie pytał pan senator Marek Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MagdalenaKochan">Właściwie to nie pytanie, tylko stwierdzenie, że mnie argumenty pani profesor zdecydowanie przekonują. Czytając je przed posiedzeniem – bo opinie mieliśmy przecież dostarczone przed dzisiejszym posiedzeniem komisji – już wiedziałam, a wykład pani profesor de facto… Ten wykład, za który bardzo serdecznie dziękuję, upewnił mnie, że ten sposób myślenia naprawdę prowadzi do rozwiązania problemu. Nie umniejsza to w niczym roli pań posłanek, które przedłożyły projekt. Wreszcie go przedłożyły i wreszcie nam się udało. Tu Senat nie ma wiele do zarzucenia sobie, bo my już od ładnych paru lat zajmujemy się tą problematyką, niemniej jedna to, co teraz robimy, jest już moim zdaniem prawdziwą debatą i prawdziwą legislacją.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MagdalenaKochan">Co do zmiany art. 200, to chcę państwu przypomnieć istniejącą w Senacie możliwość regulaminową co do ewentualnych zmian i szybką ścieżkę legislacyjną, realizowaną razem z przedłożeniem, które chcemy zmieniać, i ta ścieżka rozwiązuje problem wyjścia poza przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MagdalenaKochan">Ale ponieważ, Panie Przewodniczący, mam inne obowiązki, w związku z którymi muszę się stawić za chwilę, o 13.00, w zupełnie innym miejscu Sejmu, przedstawiam mój wniosek, być może wyprzedzający, żebyśmy dzisiaj nie zamykali spraw związanych z przyjęciem lub odrzuceniem ustawy, tj. żeby przerwa w posiedzeniu komisji dała nam moment na sensowniejsze uwzględnienie tych propozycji pani profesor i żebyśmy napisali poprawki, które, zgodnie z regulaminem i zasadami prawidłowej legislacji, naprawią obecny stan rzeczy, który moim zdaniem naprawić trzeba.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MagdalenaKochan">Ja jeszcze raz bardzo dziękuję… Wszystkim nam chodzi o to samo – o to, żeby przestępstwo gwałtu było właściwie karane. To, jak dochodzić do tego, co jest, a co nie jest… Tu dla mnie przekonujące są argumenty pani prof. Płatek. A więc nieśmiało zgłaszam… Nie, zgłaszam wniosek o to, żebyśmy – oczywiście po wyczerpaniu dyskusji – nie zamykali dzisiaj prac nad tą ustawą i spróbowali wnieść do niej poprawki, które wyjdą naprzeciw oczekiwaniom i rozwiążą naprawdę bardzo istotny i ważki problem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, zgodnie z regulaminem poddam pani wniosek pod dyskusję – pani nie musi być wtedy na sali – zaraz w momencie rozpoczęcia dyskusji, bo to jest ten moment, kiedy będę mógł to zrobić, tj. po wysłuchaniu opinii wszystkich gości, którzy nas zaszczycili.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Co do drugiej uwagi, czyli trybu tzw. szybkiej ścieżki legislacyjnej Senatu, to ona ma zalety na poziomie legislacji senackiej, bo w szybkim trybie zgłaszamy projekt, ale niestety nie wiąże Sejmu. Tam trafia on jako zwykły projekt i, bym powiedział…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Senator Magdalena Kochan: Ale ostatnio mamy dobrą współpracę między…)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tylko stronę formalną tutaj odnotowałem.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie było pytania, więc na razie…</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ale już jest kolejny chętny. Pan senator Marek Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekKomorowski">Pani Profesor, dziękuję za opinię. Z uwagą wysłuchałem całej opinii i doszedłem do wniosku, że przyjęcie tych rozwiązań, które są tutaj proponowane przez Sejm… No, z pani wystąpienia wynikałoby, że byłoby to nie najszczęśliwsze, gdyby to poszło w takiej formie, jaka została nam przedłożona.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekKomorowski">Ale moje pytanie jak gdyby zmierza do czego innego. Ja bym odwrócił pytanie z art. 197, ponieważ po przyjęciu uregulowań… No, wszyscy ludzie będą pytać o te sprawy, zresztą po przedłożeniu sejmowym publicystyka w tym temacie jest i tak już dość duża. A więc jakie przesłanki mają być spełnione, żebyśmy nie mówili o zgwałceniu w znaczeniu z art. 197? I czy do końca takie osoby mogą być tego pewne? Pytam, bo, tak jak pani powiedziała, notariusz tego nie załatwi, a np. gdy po pewnym czasie bycia w związku partner czy współmałżonek, bo to różnie może być, będzie chciał odejść, to stwierdzi, że nie było takiej zgody. Czy na to mamy jakieś rozwiązanie? Jak pani profesor by to zinterpretowała? Czyli moje pytanie zmierza do tego: jakie przesłanki mają być spełnione, żeby nie było tego zgwałcenia z art. 197? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MonikaPłatek">Przepis, jaki został zaproponowany przez posłanki w pierwotnej wersji, gdy projekt został przedłożony, brzmi: kto obcuje płciowo z osobą bez jej zgody… I teraz kwestia…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MonikaPłatek">Dobrze, jeżeli ta zgoda jest, to kwestia dowodowa będzie polegała na tym, że prokurator będzie musiał zarzucić brak zgody na podstawie konkretnych działań, konkretnych zachowań, konkretnych przesłanek, które ten brak zgody miałyby uzasadniać. Nic się tu naprawdę nie zmienia – i tutaj całkowicie się zgadzam z panem ministrem Myrchą – jeżeli chodzi o kwestię dowodową, poza pierwotnym założeniem. To, co mamy dzisiaj w pierwotnym założeniu, i to, co mamy niejako w DNA wymiaru sprawiedliwości, to jest połączenie zgwałcenia z przemocą. Macie państwo film według „Chłopów” Reymonta i scenę, w której Jagna leży na sianie, młody Boryna wychodzi z więzienia, idzie do niej, Jagna do niego mówi „Nie chcę, nie”, a on i tak robi swoje – że użyję tu sformułowania moich koleżanek. To jest sytuacja, w której mamy do czynienia ze zgwałceniem, bo było wyraźne „nie”. Z kolei sytuacja, którą przedstawiałam, w sprawie M.C. przeciwko Bułgarii… Sam fakt, że ktoś wsiadł do samochodu i pojechał z młodymi chłopakami do domu, nie może być dowodem na to, że zgodził się na stosunki seksualne. Sam fakt, że ktoś nosi obcisłe spodnie i jest przystojnym mężczyzną, nie jest dowodem na to, że można po niego sięgnąć, bo wygląda jak ciacho, które jest do wzięcia. Sam fakt, że ludzie zachowują się na parkiecie w sposób przyjemny, nie może prowadzić do wniosku, że to wystarcza, żeby pójść do łóżka. A nawet jeżeli to wystarcza, żeby pójść do łóżka, to trzeba jeszcze umówić się co do tego, jak to łóżko będzie wyglądać. A więc nie chodzi o to, żeby tu nie było romantyzmu, ale chodzi o to, żeby rzeczywiście była lepsza komunikacja. Stąd też moja propozycja dotycząca roku. Chodzi o to, żebyśmy mieli ten czas. Prawdopodobnie są też spece od polityk społecznych i od tego, żeby pokazywać, co można, a czego nie można. Ten rok jest nam potrzebny również z tego względu, że konwencja stambulska i te zmiany, które następują i które wśród młodych ludzi nieźle wychodzą… Naprawdę, proszę przeczytać „Dojrzewanie”, tam jest oczywiste, że nie możemy przekraczać granic wysp intymności, pchać się na taką wyspę bez zgody, ponadto ta zgoda nie może być wyrażona – no, tutaj nie chciałabym się powoływać… No ale mamy orzecznictwo, tym razem Międzynarodowego Trybunału Karnego, zarówno wobec Rwandy, jak i wobec Jugosławii, według którego trzeba sprawdzić do końca, czy ta zgoda była wyrażona bez przymusu. I tu znowu jest tak, że jeżeli ktoś jest nieprzytomny i pijany… Jest bardzo charakterystyczna i wielokrotnie omawiana sprawa, tzw. La Manada – Wolf pack: pięciu facetów wzięło sobie dziewczynę, która nie protestowała, gdy wielokrotnie ją gwałcili, ale zachowała się tak, jak było trzeba, bo ona przeżyła dzięki temu, że nie protestowała. No a sąd stwierdził: nie było protestu, tam nie było protestu. Nie zapytał: a gdzie, w czym była ta zgoda, gdzie było to „tak”?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MonikaPłatek">Oczywiście ma pan rację, to nie jest proste, ale ten brak prostoty nie wynika z tego, że my nie wiemy, co to jest zgoda afirmatywna. Ten brak prostoty wynika już pewniej z tego, czym się tu nie będziemy zajmować, a mianowicie z tego, że – przepraszam, użyję tego słowa – te patriarchalne wzorce, które nie służą zarówno mężczyznom, jak i kobietom, są dość dobrze zinternalizowane. Tu pytanie: czy może być afirmatywna zgoda osoby, która jest dyskryminowana z racji tego, jakie ma zdrowie, jaki ma wiek, jaką ma płeć? Ale to są już sprawy dalsze. Na początek zróbmy to, co jest tu pierwotne, czyli chodzi o świadomość tego, że nie domagamy się sprzeciwu, tylko domagamy się pozytywnego przyzwolenia.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MonikaPłatek">Czy to pana satysfakcjonuje, czy zupełnie nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej pytań do pani profesor.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ciepło dziękujemy za szczegółową analizę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Kierownik Zakładu Kryminologii na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Monika Płatek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz będę prosił pana prof. Zbigniewa Izdebskiego. I teraz spojrzymy z troszkę innego punktu widzenia. Pana profesora też ciepło tutaj zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan profesor jest znanym i uznanym seksuologiem, pedagogiem, kierował podyplomowym studium wychowania seksualnego na Uniwersytecie Warszawskim, w Polsce organizuje cykliczne badania dotyczące zachowań seksualnych Polaków. A więc teraz troszkę inna perspektywa niż ta prawnicza.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewIzdebski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewIzdebski">Szanowni Państwo, tak jak pan senator powiedział, przede mną zostało postawione trochę inne zadanie czy przedstawienie sprawy z innej perspektywy niż tylko tej dotyczącej kwestii prawnych. Ale mam też takie absolutne poczucie, że i to, co działo się w czasie dyskusji w Sejmie, i to, co dzisiaj dzieje się w tej chwili, w czasie tej dyskusji, jest bardzo ważnym wydarzeniem z punktu widzenia myślenia o kwestiach praw seksualnych człowieka.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZbigniewIzdebski">My musimy zdawać sobie sprawę z tego, że kwestie, o których my tu mówimy, kwestie związane z wykorzystywaniem seksualnym, to jest nie tylko problem nasz, w Polsce, ale jest to problem niestety ogólny, światowy, z punktu widzenia prawnego, seksuologicznego i w ogóle w kontekście zdrowia publicznego. My musimy także zdawać sobie sprawę z tego, że gdy chodzi o ofiary, to musimy myśleć o tych kwestiach, które są związane z konsekwencjami zgwałcenia, czyli z konsekwencjami o charakterze krótkoterminowym i długoterminowym. Warto też jednak pamiętać – mówiła o tym także pani prof. Monika Płatek – że choć problematyka zgwałcenia w dużej mierze czy w zdecydowanej mierze dotyczy kwestii relacji mężczyzn wobec kobiety czy kobiet, a także sytuacji przemocy seksualnej wobec dzieci, to dotyczy ona, i także z tego musimy sobie zdawać sprawę, również sytuacji wobec mężczyzn. Naturalnie mając na uwadze kwestię pewnych stereotypów w myśleniu o kobiecości i o męskości – a ta kwestia niewątpliwie jest ważna w mówieniu o tych sprawach dzisiaj – widzimy, że przypadki zgwałcenia wobec mężczyzn są znacznie rzadziej ujawniane, dlatego że… Skoro kobiety często wstydzą się przyznać, że zostały zgwałcone, to jak o tym myśleć w przypadku grupy mężczyzn, którzy mają swoje stereotypowo określone funkcjonowanie społeczne? A więc kiedy my mówimy czy słyszymy, że mężczyzna został zgwałcony, to często się uśmiechamy, mając takie poczucie wątpliwości: no bo jak można zgwałcić mężczyznę? A można. W związku z tym warto mieć na uwadze, że choć jest to zdecydowanie mniejszy problem, to dotyczy on również mężczyzn. I dochodzi do tego nie tylko w relacji kobieta – mężczyzna, ale także w relacji MSM, czyli mężczyzna – mężczyzna.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZbigniewIzdebski">Proszę państwa, ja w swojej opinii przytaczam definicję zdrowia seksualnego, WHO-wską definicję zdrowia seksualnego, która wskazuje, że zdrowie seksualne jest jedną z bardzo ważnych składowych naszego zdrowia. Bardzo często mówimy o zdrowiu psychicznym, o zdrowiu fizycznym, a nie zdajemy sobie sprawy z tego, że także zdrowie seksualne jest ważną składową zdrowia. Ta przedstawiona definicja zdrowia seksualnego uwzględnia to, że to zdrowie jest integracją biologicznych, emocjonalnych i intelektualnych aspektów życia seksualnego, koniecznych do pozytywnego rozwoju osobowości, komunikacji i miłości. Jeżeli my popatrzymy teraz, jak na gruncie polskim wyglądają składowe tej definicji zdrowia, to okaże się, że najtrudniejszym elementem realizacji tej definicji jest – ja jestem o tym przekonany – proces komunikowania. Skoro ten proces komunikowania jest trudny w relacjach, w związkach, jest trudny również w relacjach seksualnych, to musimy sobie zdawać sprawę, że w kontekście ustawy, o której dzisiaj mówimy, to może być także szczególna trudność. I proszę zwrócić uwagę, że kiedy mówimy o komunikowaniu, to my mówimy o komunikowaniu, które jest ważne w relacjach seksualnych, ale także o komunikowaniu, które jest ważne np. w kontekście zdobywania pewnej swobody psychologicznej przez prawników w ramach zadawania pytań. Kiedy analizujemy niektóre sprawy, ja nieraz mam takie poczucie, że sąd czy prokuratura nie dopytują, nie doprecyzowują pewnych kwestii, mając chyba poczucie, że pytanie kierowane przez prawnika również dla niego może wywoływać pewną trudność, trudność ze sformułowaniem tego pytania, ze względu na brak wiedzy, brak pewnej swobody psychologicznej podczas formułowania tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZbigniewIzdebski">Proszę państwa, niewątpliwie jest bardzo ważne, że w Polsce doszło wreszcie do takiej sytuacji, że mówimy o kwestii dotyczącej deklaracji praw seksualnych człowieka i że dzisiaj w takim szerokim kontekście możemy o tym rozmawiać. Jednym z praw seksualnych człowieka jest również prawo do wolności od wszelkich form przemocy i przymusu. Przy czym ja jestem przekonany, że także w ramach dyskutowana o sprawie dotyczącej gwałtu my powinniśmy – mówię „my”, mając na myśli społeczeństwo, ale też „my” to profesjonaliści, a mam tu na uwadze prawników, seksuologów itd. – poza kwestią tego, czym jest patologia, powinniśmy wiedzieć także to, czym jest norma, czym jest norma seksuologiczna. A norma seksuologiczna na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat uległa bardzo dużemu poszerzeniu. Kiedyś masturbację traktowano jako patologię życia seksualnego, dzisiaj zaś traktujemy masturbację jako jedną z form aktywności seksualnej. Podaję to tylko na tym przykładzie, już nie wchodząc w kwestię innych form aktywności seksualnej. Albo seks oralny, który kiedyś był traktowany jako patologia życia seksualnego czy perwersja życia seksualnego, dzisiaj jest traktowany jako norma w sytuacji, kiedy jest zgoda jednej i drugiej strony na tę formę aktywności. I tak jak było już dzisiaj mówione, np. w przypadku BDSM z seksuologicznego punktu widzenia jest tak, że jeżeli osoby godzą się na podjęcie tej formy aktywności seksualnej, to jest to pewna forma realizacji ich potrzeb, jednej i drugiej strony. W innej sytuacji, kiedy tej zgody nie ma, a jedna z osób chce tak realizować swoje potrzeby kosztem drugiej osoby, to jest to ewidentny przykład przemocy seksualnej.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZbigniewIzdebski">Proszę państwa, patrząc na zaproponowane w tej ustawie propozycje, ja zwróciłem uwagę na kwestie terminów. Tutaj w propozycjach, tak jak wcześniej było to w prawie polskim, występuje termin „obcowanie płciowe”. „Obcowanie płciowe” od bardzo wielu lat jest tym terminem, który funkcjonuje, jednak ja sądzę, że ten termin „obcowanie płciowe” powinien być zastąpiony terminem „aktywność seksualna”, dlatego że on jest terminem bardziej precyzyjnym – chyba że inne przesłanki wchodzą tu w rachubę, np. prawne, o których ja nie wiem, wskazujące, że ten termin „obcowanie płciowe” powinien dalej funkcjonować. Ale sądzę, że znacznie korzystniejszy z seksuologicznego punktu widzenia byłby termin „aktywność seksualna”. Państwo już dzisiaj mówiliście o potrzebie doprecyzowania pewnych terminów, które tu występują. na przykład Warto więc doprecyzować również termin „w inny sposób mimo braku jej zgody”, a także kwestię tej sugerowanej szerokiej interpretacji świadomej zgody.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZbigniewIzdebski">Proszę państwa, należy także brać pod uwagę to, że są pewne okoliczności, które mogą powodować brak możliwości rozpoznania przez nią pewnego czynu. To dotyczy np. sytuacji bycia pod wpływem środków odurzających, pod wpływem środków psychoaktywnych. W jakimś zakresie była już dzisiaj mowa o kwestii braku dojrzałości emocjonalnej lub dojrzałości psychoseksualnej. To nie ma znaczenia, czy ktoś… Nieraz mówiliśmy o kwestii przemocy wobec dzieci przed piętnastym rokiem życia. Tu nie ma znaczenia, czy ktoś się zgadza, czy ktoś się nie zgadza, a świadomość tego powinna mieć osoba, która się tego dopuszcza. Tutaj jest właśnie brany pod uwagę brak tej dojrzałości.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ZbigniewIzdebski">Proszę państwa, tu w grę wchodzi jeszcze kwestia, o której my mówiliśmy, kwestia niepełnosprawności intelektualnej. To jest także bardzo ważne zagadnienie, równie ważne jak dookreślenie innych czynności seksualnych. W moim odczuciu należy także doprecyzować to, co rozumiemy przez termin „bezradność”, jakie konkretne stany zdrowia są objęte pojęciem bezradności. W tej ustawie, w procedowanej ustawie, jest także pojęcie „upośledzenie umysłowe”. Ono nie tylko w tej ustawie jest używane, ono funkcjonuje w obszarze prawa. Tu jest kwestia upośledzenia umysłowego, jednak dzisiaj używany był przez państwa także termin „niepełnosprawność intelektualna”. Ja myślę, że termin „niepełnosprawność intelektualna” powinien być tutaj wprowadzony. W pedagogice specjalnej już od dawna nie mówimy o upośledzeniu umysłowym.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#ZbigniewIzdebski">Należy także rozważyć możliwość zmiany dotyczącej zastąpienia terminu „choroby psychiczne” terminem „zaburzenia psychiczne”, dlatego że w wielu dokumentach, także międzynarodowych, używa się właśnie terminu „zaburzenia psychiczne” czy może nawet „zaburzenia rozwojowe”. A myśląc o zaburzeniach rozwojowych, możemy mówić tutaj o kwestii osób ze spektrum autyzmu czy z zespołem Downa, dlatego że to są zaburzenia, które mogą nieraz utrudniać podejmowanie decyzji. Tak samo, proszę państwa, w ostatnich latach dużo mówimy o kwestiach dotyczących zespołu nadpobudliwości psychoruchowej, czyli ADHD. Jest to kwestia pewnego rozwojowego zaburzenia, a to także może mieć na to wpływ. Kwestia nadpobudliwości ma wpływ na to, że ktoś nie kontroluje tego, co mówi, ale może mieć także wpływ na to, że ktoś nie kontroluje tego, jak się zachowuje. W związku z tym ja myślę, że to jest warte… Na pewno rekomendowałbym rozważenie tych kwestii, jeżeli chodzi o zaburzenia psychiczne.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#ZbigniewIzdebski">Proszę państwa, w moim odczuciu należy także doprecyzować termin „inna czynność seksualna”.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#ZbigniewIzdebski">Podejmujemy tutaj również kwestię dotyczącą zróżnicowania tej kary, o której była mowa. Jeśli chodzi o odpowiedzialność karną, w jednym przypadku jest to od 2 do 15 lat, a w drugim – od 6 miesięcy do 8 lat. Tutaj występuje jak gdyby umniejszanie znaczenia czynu z wykorzystaniem bezradności. Według mnie to nie jest sytuacja korzystna z punktu widzenia tych osób.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#ZbigniewIzdebski">Ja zdaję sobie sprawę z tego, że edukacja seksualna w Polsce jest bardzo zaniedbanym obszarem, co również ma nieraz swoje konsekwencje dotyczące przemocy seksualnej. Wiele dzieci ulega przemocy seksualnej np. ze względu na brak świadomości tego, że osoba dorosła przekracza granicę intymności, której to granicy nie powinna przekraczać.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#ZbigniewIzdebski">My mówimy o pewnych kwestiach związanych z niepełnosprawnością intelektualną, o kwestiach związanych z zaburzeniami psychicznymi, ale to nie oznacza, że te osoby są pozbawione seksualności. Te osoby są osobami, które mają swoje określone potrzeby i mogą je w różny sposób artykułować. Te potrzeby mają różne stopnie nasilenia. Ja myślę, że to nie jest dobre miejsce, żeby mówić o edukacji seksualnej, ale w kontekście tej grupy jest to bardzo ważne. Tym osobom trzeba bardzo dobrze przekazać informacje na temat ich seksualności. No, żeby tylko ktoś nie opowiadał, że osoby, które przekazują tej grupie informacje na temat seksualności, tę grupę seksualizują. Te grupy wymagają jeszcze bardziej precyzyjnego dookreślenia tych czynności, które mogą wystąpić w życiu. Myślę, że bardzo ważną kwestią jest umiejętne przekazanie wiedzy tym grupom.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#ZbigniewIzdebski">Proszę państwa, chciałbym dalej powiedzieć, że jeżeli popatrzymy na kwestię zgody, kwestie dotyczące obyczajowości seksualnej i kwestie związane ze współżyciem seksualnym, to zobaczymy, że współżycie seksualne – choćby ze względu na dynamikę namiętności, dynamikę relacji – może ulegać zmianom. Jest bardzo ważne, żebyśmy byli tego świadomi. Ale jak ja o tym mówiłem od lat, to wskazywano… Są na sali osoby, które też o tym mówiły. Wskazywano nam, że mówienie o tym w ten sposób i oczekiwanie świadomej zgody to odzieranie seksualności z romantyzmu. Możliwe, że nieraz jest to odzieranie seksualności z romantyzmu, odzieranie relacji seksualnych z romantyzmu, ale przemoc jest absolutnym naruszeniem praw człowieka, jego wolności i prawa do samostanowienia. Może zwłaszcza w naszym kraju – tak jak wcześniej powiedziałem, kraju dużych stereotypów w kwestii kobiecości i męskości – potrzebna jest większa debata czy dyskusja społeczna w tym zakresie, taka dyskusja, która nie będzie wywoływała uśmiechów na twarzach. No, ktoś zapyta: „Jak ty to sobie wyobrażasz? Jak ona ma wyrazić zgodę? Jak on ma wyrazić zgodę?”. Występują zmiany obyczajowe i wzrasta poziom świadomości społecznej, w tym świadomości prawnej, więc nie powinniśmy od tego tematu uciekać.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#ZbigniewIzdebski">Tu, w art. 5, jest przepis, który wskazuje, że ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od ogłoszenia. Ja chciałbym zwrócić uwagę – to jest to, o czym w jakimś zakresie już mówiłem – że jest to dosyć krótki okres. Napisałem o tym również w swojej opinii, dlatego że to wymaga większej edukacji prawników i prawniczek, osób, które są prokuratorami, sędziami. Te osoby muszą zmienić pewną filozofię myślenia o sytuacjach, które będą rozpatrywały. Ta filozofia musi ulec zmianie, ale to dotyczy także mentalności społecznej. Nie chciałbym, żeby społeczeństwo budowało swoją wiedzę na temat zmiany prawa i tych kwestii związanych z innym podejściem do relacji seksualnych tylko na podstawie praktyki sądowej, na podstawie orzecznictwa sądów. Nie możemy czekać, aż będą zapadały wyroki sądowe. Ja jestem przekonany, że potrzebujemy pewnego przygotowania, pewnej dyskusji społecznej czy kampanii społecznej na temat tej ustawy, która będzie wprowadzana, która będzie wywoływała różne emocje społeczne związane z sankcjonowaniem tego. No, dlatego jestem przekonany, że to musi nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#ZbigniewIzdebski">Jestem także przekonany, że wzmocnienia swojej wiedzy w tym zakresie będą potrzebowali sami prawnicy. Ja od lat obserwuję to, co się dzieje w systemie prawa, w kształceniu prawników. Tak jak powiedziałem, prawnicy w czasie studiów dowiadują się o patologii życia seksualnego, o patologii w ogóle, więcej niż o normie. Jestem przekonany, że zanim ktoś zacznie mówić o patologii, najpierw musi dobrze znać normy, wiedzieć, jak wygląda norma, jak wygląda w ogóle nasza seksualność. Jako badacz, jako osoba, która na co dzień pracuje jako seksuolog, wiem, że to są trudne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#ZbigniewIzdebski">Tak jak wcześniej powiedziałem, jedną z najtrudniejszych dla Polaków umiejętności jest umiejętność komunikowania się w obszarze seksualności. Jestem przekonany – to taka dygresja – że do wielu rozwodów czy rozstań nie musiałoby dojść, gdyby ludzie dobrze określili swoje potrzeby i oczekiwania względem relacji, związku. A mam nieraz takie poczucie, że aktywność seksualna w związku jest traktowana jak test na inteligencję: „Czego ona by chciała? Ja myślę, że ona by chciała tak”. Ale skąd ty wiesz, jak by ona chciała? O to trzeba zapytać. Kiedy my prowadzimy sprawy rozwodowe, ona nieraz mówi: „On mnie nigdy tak nie zaspokoił”. A druga strona odpowiada: „Ale ja myślałem, że ona tego nie chce”. Ja pokazuję na przykładzie tego typu związków, że my mało rozmawiamy. I dlatego też niewątpliwie powinno się zachęcać Polaków do otwartej rozmowy o ich potrzebach, oczekiwaniach. I tego nie należy się wstydzić. To będzie chronione prawnie, nic nie może się wydarzyć wbrew naszej woli.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#ZbigniewIzdebski">Ale musimy również powiedzieć tak: masz prawo zmienić swoje zdanie w trakcie aktywności. No, na początku możesz założyć: „Tak, to mi się podoba, widziałam to tu, widziałam to tam, to poszerzy moje horyzonty”. Ale jeśli później dochodzisz do wniosku, że to przekracza granice twojej intymności, to także należy to wyartykułować. No, możesz zmienić zdanie.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#ZbigniewIzdebski">W związku z tym przyjmując tę ustawę… W moim odczuciu kierunek tych zmian jest bardzo dobry, ta zmiana jest oczekiwana. Zdecydowana większość ofiar, kobiet, które były ofiarami przemocy seksualnej, które były moimi pacjentkami, nigdy nie zgłosiła sprawy Policji. To była zdecydowana większość. Te osoby, które zgłosiły sprawę, przechodziły często drogę upokorzenia. To jest to, o czym także pani prof. Płatek mówiła. One musiały udowadniać, że… A kierowano do nich bardzo dużo pytań, jak gdyby wskazujących, że to mało możliwe, żeby do tego doszło. Dlatego też jestem absolutnie przekonany, że ta ustawa jest bardzo ważną ustawą, oczekiwaną przez organizacje, które pracują z ofiarami przemocy seksualnej, a także przez środowisko seksuologiczne.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#ZbigniewIzdebski">Na koniec jeszcze raz powiem, że bardzo ważną kwestią jest duża wiedza i profesjonalizm prawników. No, dużej wiedzy potrzebują także biegli sądowi, którzy później przygotowują na zlecenie sądów opinie. A te opinie w sprawach dotyczących przemocy seksualnej są w moim odczuciu – ja je nieraz przeglądam – bardzo dyskusyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, niech pan nas nie opuszcza, bo jest pytanie pani senator Zdrojewskiej. Widzicie państwo, jak poważnie traktujemy tę dyskusję. Ona się toczy już trzecią godzinę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja przepraszam, ale nawet nie mam… Dziękuję za tę wypowiedź, ale nie mam pytania. Ta wypowiedź, podobnie jak te wcześniejsze… No, to, co mówiła pani prof. Płatek, skłoniło mnie, żeby przypomnieć o jeszcze jednej sprawie. Mówimy o vacatio legis, mówimy o tym, że są potrzebni profesjonalni prawnicy, że są potrzebni biegli, specjaliści itd. Tak, vacatio legis też jest nam potrzebne, może przede wszystkim do tego, żeby… Bo zwykle zgłaszamy gwałty Policji, idziemy na Policję. W związku z tym zmianie musi ulec przede wszystkim kwestionariusz, zestaw pytań, które się zadaje. Teraz te pytania muszą być zupełnie inaczej zadawane. To będzie zadanie dla ministerstw. Potrzebny jest katalog pytań, jakie powinny być zadane osobie, która jest ofiarą gwałtu. To wymaga zmian, to wymaga szkoleń policjantów, to wymaga też… Mam nadzieję, że kiedy zmienią się te kwestionariusze, te zestawy pytań, przy okazji zmieni się też w Polsce podejście do osób zgłaszających gwałty. No, chodzi nam o to, żeby to też uległo zmianie. Pani poseł tutaj o tym mówiła, zwracała uwagę na to, że część osób po prostu odchodzi z kwitkiem. Kobieta zgłasza się na Policję, ale zostaje potraktowana w taki sposób, że odchodzi i nigdy więcej tego nie zgłasza. Tak że zwracam uwagę, że to wymaga przygotowania. Patrzę teraz na panią poseł. Być może pół roku nie wystarczy, żeby to wszystko przygotować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Poseł Aneta Kucharska-Dziedzic: Nie ma już pana ministra, ale…)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Poseł, bardzo proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AnetaKucharskaDziedzic">Jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AnetaKucharskaDziedzic">Nie ma już pana ministra, więc trudno mi powiedzieć, czy… Jak rozumiem, będzie potrzebna jakaś akcja edukacyjna ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Być może będzie ona sfinansowana z Funduszu Sprawiedliwości, wreszcie zgodnie z przepisami, oczywiście sprzed zmiany rozporządzenia w 2017 r.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AnetaKucharskaDziedzic">Ale ja bym na jeszcze jedną kwestię zwróciła uwagę pani senator. Kilka lat temu przegłosowaliśmy i w Sejmie, i w Senacie kluczową zmianę związaną z prowadzeniem przez Policję bardzo ważnych… Mówię o natychmiastowej izolacji sprawców przemocy domowej, zarówno o nakazie opuszczenia lokalu, jak i o zakazie zbliżania się do ofiar. W tamtym przedłożeniu też było półroczne vacatio legis. No, Policja sama mówiła: wystarczy nawet miesiąc, ale niech już będzie pół roku. Chodziło o to, żeby się przystosować do zasadniczej zmiany polegającej na tym, że nie zabiera się z domu ofiar z dziećmi, tylko nakazuje się wyjście sprawcy. Rzeczywiście vacatio legis było półroczne. Pani Senator, wyszło to bardzo dobrze. Po pierwszym roku zrobiono ewaluację i okazało się, że było 3,5 tysiąca tego typu procedur i tylko kilka razy, 4 albo 5 razy, sądy stwierdziły, że zostało to przeprowadzone w zły sposób. W związku z tym ja mam jednak wiarę w to, że te organa potrafią się szybko przystosować, zwłaszcza że prawnicy mają już wykładnię Sądu Najwyższego i wiedzą, jak wiele spraw przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BarbaraZdrojewska">Okej. Ja jednak nie mam takiej wiary, że jak coś już gdzieś zadziałało, to za drugim razem też zadziała.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BarbaraZdrojewska">Taka uwaga: może po prostu jakiegoś specjalistę z Policji, specjalistę od tych spraw, zaprośmy i wysłuchajmy jego opinii, zapytajmy, ile oni potrzebują na to czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma pytanie do pana profesora? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie panu profesorowi dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Kierownik Katedry Humanizacji Medycyny i Seksuologii w Instytucie Nauk o Zdrowiu na Uniwersytecie Zielonogórskim Zbigniew Izdebski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zwracam państwa uwagę na to, że mamy jeszcze jedną opinię, pana prof. Zbigniewa Lwa-Starowicza. Proszę państwa, w tej opinii opisane są różne zachowania seksualne, które są obecne w grupach mniejszościowych. Jest tu także bardzo ciekawa informacja dotycząca zachowania kobiet – ja przywołuję fragment opinii – jeżeli partner jest namolny. Rekomenduję oczywiście przeczytanie tej opinii, bo ona jest niezwykle interesująca.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz, zgodnie z zapowiedzią, o przedstawienie opinii proszę Biuro Legislacyjne. Spośród naszych gości jako pierwszą poproszę o zabranie głosu panią rzecznik praw dziecka, później wypowie się rzecznik praw obywatelskich. Mam już także pierwsze zgłoszenia organizacji społecznych. Potem będzie oczywiście dyskusja. Pamiętam też o wniosku, który został zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BeataMandylis">Szanowni Państwo, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BeataMandylis">Ja chciałabym stwierdzić na początku, że przedstawiona nam ustawa jest niewielką ustawą, niewielkim aktem prawnym, ale jest to zdecydowanie ustawa o charakterze eksperckim. Ona jest moim zdaniem ustawą trudną, zawierającą bardzo wiele kwestii, które należy przedyskutować. Jest ona przede wszystkim realizacją określonego zamysłu dotyczącego polityki karnej, merytorycznie ukierunkowaną na nowe trendy w polityce karnej. W związku z tym ja nie chciałam niczego przesądzać ani zawierać tutaj propozycji Biura Legislacyjnego w tym zakresie. No, są to zapisy bardzo istotne pod względem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BeataMandylis">Ale w trakcie dyskusji, która się tutaj odbyła, okazało się, że ja sama mam wątpliwości, ponieważ inaczej rozumiałam przepis art. 197 §1 w nowym brzmieniu, niż jest to tutaj prezentowane. Na co chcę zwrócić uwagę? Mianowicie na sformułowanie „w inny sposób mimo braku jej zgody”. Proszę zwrócić uwagę, że to sformułowanie nie zawiera w sobie przecinka: „w inny sposób – tu nie ma przecinka – mimo braku jej zgody”. To oznacza, że brak zgody – to moje zdanie, zdanie legislatora – odnosi się tylko do innego sposobu, a nie do wszystkich innych znamion, które są wskazane wcześniej. Bo gdyby ustawodawca chciał, żeby brak zgody odnosił się do wszystkich znamion czynu zabronionego, zbudowałby ten przepis w taki sposób: „Kto doprowadza inną osobę bez jej zgody do obcowania płciowego przemocą, groźbą bezprawną, podstępem lub w inny sposób, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 15”. Ale propozycja pana prof. Wróbla jest inna. Ja to zrozumiałam inaczej, a mianowicie tak, że początkową część przepisu pozostawiamy tak, jak było to dotychczas rozumiane w orzecznictwie, i dodajemy nowe znamię: „w inny sposób mimo braku zgody”. A więc otwieramy tak jakby nowe pole, dotyczące nowych czynów zabronionych, które do tej pory umykały systemowi. Te czyny były, że tak powiem, opatrzone brakiem zgody, ale nie były… No, ta zgoda nie była uzyskana przemocą, groźbą bezprawną bądź podstępem. Ja to rozumiem w ten sposób, że nawet jeżeli w przypadku zastosowania przemocy, groźby bezprawnej lub podstępu była zgoda, to ta zgoda nie była dobrowolna, ona była w pewien sposób ułomna, ona była wymuszona. To, czy ona była, jak ktoś podnosi, czy jej nie było, nie ma znaczenia. W związku z tym prokurator nie musiałby dowodzić istnienia bądź nieistnienia tej zgody, jeżeli miałby do czynienia z sytuacją przemocy, groźby bezprawnej lub podstępu. Prokurator musiałby zajmować się kwestią zgody w przypadku tych innych, niedookreślonych form zachowania sprawcy, który doprowadził do obcowania płciowego. No, on nie uzyskał tej zgody, ale nie stosował przemocy, groźby bezprawnej ani podstępu. Ja tak rozumiem ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#BeataMandylis">Bo gdyby miało być tak, że ta zgoda ma znaczenie w przypadku przemocy, groźby bezprawnej i podstępu, to powinien być przecinek przed słowem „mimo”. Wtedy ta zgoda odnosiłaby się do wszystkich znamion czynu zabronionego, a nie tylko do innego sposobu. Dlatego uważam, że ten zamysł prof. Wróbla… Jeżeli ktoś stosuje, powtórzę jeszcze raz, przemoc, groźbę czy przymus, ale ofiara powiedziała „niech będzie” albo „zgadzam się”, to i tak się to nie liczy, ta zgoda nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia materiału dowodowego, z punktu widzenia prokuratury. Bo gdyby nie miało tak być, ten przepis musiałby być inaczej zapisany. Jeżeli to uzyskanie zgody ma się odnosić do sytuacji przemocy, groźby bezprawnej i podstępu, to wtedy trzeba dopisać to po słowach „inną osobę” – czyli byłoby tak: „doprowadza inną osobę bez jej zgody” – albo postawić przecinek przed wyrazem „mimo”. To są te 2 możliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#BeataMandylis">Teraz druga sprawa – kwestia sformułowania „doprowadza”. Szanowni Państwo, to nie jest zwykłe słowo, to nie jest zwykły czasownik, to nie jest tylko jakaś nadbudówka. To słowo jest bardzo ważne, ono wskazuje na umyślność, działanie z zamiarem bezpośrednim. Jeżeli tego słowa zabraknie, jeżeli będziemy stosować np. jakieś inne czasowniki, jeżeli zapiszemy, tak jak proponuje pani profesor, nie „doprowadza do obcowania”, tylko „obcuje płciowo”, to będzie to obejmowało również winę umyślną z zamiarem ewentualnym. Poszerzy to zakres umyślności i zakres karalności od strony podmiotowej o te formy umyślności, które do tej pory nie były karane. No, mianowicie karalności podlegał tylko zamiar bezpośredni, od teraz będzie to też obejmować zamiar ewentualny, jeżeli zgodzimy się na to.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#BeataMandylis">Jest jeszcze jedna kwestia. Mam taką prośbę: jeżeli państwo będziecie proponować poprawki… Z tego, co tu słyszę, wynika, że możliwa jest przerwa w posiedzeniu. Bardzo proszę w imieniu Biura Legislacyjnego o przedstawianie tych poprawek na piśmie, o nieprzypisywanie mi roli ustawodawcy – no, ja musiałabym precyzować te przepisy, dodawać własne znamiona czasownikowe – na zasadzie: a, jakoś to będzie, Biuro Legislacyjne to redakcyjnie opracuje. Szanowni Państwo, te przepisy są bardzo trudne. Proszę nie zostawiać mnie z obowiązkiem zastąpienia słowa „doprowadza”, dlatego że jest to bardzo głęboko merytoryczna kwestia. Jeżeli ktoś chce, żeby to objęło umyślność w kontekście wszystkich zamiarów, to proszę zaproponować własne rozwiązania. No, jest to naprawdę trudne. Ustawodawca w każdym z tych przepisów, które zmienia, pozostawił jednak słowo „doprowadza”.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#BeataMandylis">Ostatnia kwestia ma już, można powiedzieć, charakter konstytucyjny. Chodzi o uprawnienia Senatu do wnoszenia poprawek. Zakres wnoszonych przez Senat poprawek nie jest tak bardzo nieelastyczny. Jest tak, że jeżeli pewna kwestia jest konsekwencją zmian wprowadzonych ustawą albo… Państwo tutaj mówią: „To jest błąd, ale zostawmy to i w okresie vacatio legis to poprawimy”. No tak nie może być. Jeżeli mamy już teraz świadomość, że to jest błąd, i ta jednostka redakcyjna nie została zmieniona, to, tak uważam, Senat ma prawo zaproponować poprawkę. Jeżeli Sejm uzna, że wykracza ona poza zakres możliwości Senatu, po prostu tej poprawki nie przegłosuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę panią rzecznik praw dziecka, a później, jeżeli będzie chciał, przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MonikaHornaCieślak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senatorki! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowne Komisje!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MonikaHornaCieślak">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MonikaHornaCieślak">Tytułem wstępu chciałabym bardzo, bardzo podziękować pani posłance Anicie Kucharskiej-Dziedzic i pani mecenas Danucie Wawrowskiej za to, że podjęły się pracy nad bardzo trudnym projektem. To był trudny projekt i praca, która została wykonana, była pracą bardzo wymagającą, pracą, która wymagała cierpliwości i zderzenia się, tak jak mówimy dzisiaj na posiedzeniu Senatu, z różnymi stereotypami, które funkcjonują w zakresie tego, jak w ogóle wygląda zjawisko wykorzystania seksualnego dzieci. Tak że bardzo dziękuję za tę pracę. Bardzo dziękuję również panom senatorom, senatorkom za to, że projekt był już przedmiotem dyskusji w Senacie, bo to jest niesamowicie ważne.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MonikaHornaCieślak">Dzisiaj, przysłuchując się dyskusji, która ma tu miejsce, zauważam, że zaczynamy mówić o wykorzystaniu seksualnym dzieci i w ogóle wykorzystaniu seksualnym nie tylko w kontekście przepisów prawnych, ale także jako o zjawisku. Jest to zjawisko, które łączy się z wiedzą seksuologiczną, z wiedzą psychologiczną. I to, w jaki sposób zachowuje się osoba, która została wykorzystana seksualnie… Na sposób jej zachowania ma wpływ właśnie wiedza, chociażby wiedza psychologiczna. Dlaczego ja na to tak zwracam uwagę? Ponieważ, jak państwo wiecie, przez wiele lat wykonywałam zawód adwokatki, adwokatki, która pomagała dzieciom krzywdzonym. W sposób szczególny pomagałam dzieciom wykorzystywanym seksualnie. Przez pojęcie „dzieci” rozumiem dzieci do osiemnastego roku życia. Miałam gros takich spraw, kiedy nastolatki, dziewczynki 16-letnie nie wpadały – mówię kolokwialnie – w art. 200 kodeksu karnego, ponieważ miały ukończone 16 lat. I kiedy mówiliśmy o przekroczeniu granic intymności, to wchodziliśmy w art. 197, 198, 199. Szukaliśmy pola, gdzie ta kryminalizacja mogłaby mieć zastosowanie. Dlaczego nie wchodziliśmy w art. 197? Ponieważ moje klientki, nastolatki mówiły mi tak: „Kiedy dochodziło do przekroczenia granic intymności, ja nie miałam siły się ruszyć. Nie miałam siły nic powiedzieć, nie miałam siły krzyczeć, nie miałam siły zrobić żadnego ruchu. Tam nie było przemocy, bo ja byłam bezwładna. Nie było podstępu, nie było także groźby”. I co się działo w takim momencie? Działo się to, że przepis art. 197 nie miał zastosowania, art. 198 również, art. 199 też nie, a wszyscy w kancelarii wiedzieliśmy, ja wiedziałam, że doszło do przekroczenia granic intymności tej dziewczynki. Mówiąc o tej kwestii, mam na myśli konkretną sprawę. Decyzja prokuratury była decyzją oczywistą, ta sprawa została umorzona. Oczywiście potem jest cała dywagacja w zakresie orzecznictwa Sądu Najwyższego. Jest duży poziom polemiki, czy w takiej sytuacji jednak była przemoc, czy nie było tej przemocy. Myślę jednak, że poziom wiedzy psychologicznej organów ścigania jest poziomem niewystarczającym.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MonikaHornaCieślak">Dzisiaj zabieram głos i chciałabym powiedzieć, że dziękuję za tę zmianę, bo ona jest bardzo, bardzo ważna. Bardzo dziękuję za tę ustawę. Jednak jako rzeczniczka praw dziecka muszę zwrócić uwagę na to, że ustawa nie w pełni odpowiada sytuacjom, w których osoby małoletnie obcują ze sobą płciowo. Mówię tu w szczególności o niebezpieczeństwie związanym z art. 197 §4, który mówi nam o tym, że jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia wobec małoletniego poniżej lat 15… Dzisiaj była już o tym mowa w trakcie dyskusji. Osoba, która dokonała takiego czynu zabronionego, odpowiada jak za zbrodnię, czyli mamy karę pozbawienia wolności na przynajmniej 5 lat bądź karę dożywotniego pozbawienia wolności. Co to powoduje? Kiedy spojrzymy na cały kodeks karny, w szczególności na art. 10 §2 kodeksu karnego, to zobaczymy, że §2 mówi o tym, że osoby, które mają ukończone 15 lat, mogą już odpowiadać karnie. Art. 10 §2 mówi właśnie o tym paragrafie, o art. 197 §4, który penalizuje sytuację zgwałcenia, kiedy dopuszcza się tego osoba, która ukończyła 15 lat. I do jak paradoksalnej sytuacji teraz dochodzimy? Powiedziała o niej pani prof. Płatek. Kiedy będziemy mieć do czynienia z kontaktem seksualnym piętnastolatka z osobą np. 12-letnią, to będziemy mieć pytanie, które przepisy będą mieć zastosowanie. Czy idziemy w art. 200, czy w art. 197? Jeżeli wybierzemy art. 197, to w takiej sytuacji – pozostańmy przy kazusie chłopaka – ten chłopak będzie odpowiadać jak za zbrodnię, a pamiętajmy o tym, że dzieci w tym wieku, w wieku nastoletnim dopiero poznają swoją seksualność, poznają życie prywatne i miłosne. I jest, w moim przekonaniu, niewłaściwe, aby osoby poniżej osiemnastego roku życia miały tak dużą odpowiedzialność karną w zakresie kontaktów seksualnych. Mówię o tym, co może im grozić. Dlatego poddaję szanownym komisjom pod rozwagę to, aby… Proponuję taką poprawkę, aby brzmienie art. 197 §4 kodeksu karnego brzmiało w taki sposób: „Jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia wobec małoletniego poniżej lat 15 poprzez doprowadzenie go do obcowania seksualnego”… I teraz: konieczne jest, w moim przekonaniu, dodanie „przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem”. W takiej sytuacji wychodzimy z takiego mało jeszcze zrozumianego na ten moment pola, czyli tego, co rozumiemy przez brak zgody. Myślę, że w tym zakresie moglibyśmy uchronić osoby małoletnie przed zmianami prawnymi, które są zaprojektowane w ustawie, a które mogą być dla nich niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MonikaHornaCieślak">Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę na kwestię, która była już dzisiaj tematem dyskusji – korelacja art. 197 do art. 200 kodeksu karnego. Bardzo dziękuję pani mecenas, która przed chwilką zabrała głos i mówiła o tym – tak rozumiem to wystąpienie – że zmiany dotyczące korelacji art. 197 do art. 200 również mogłyby być przedmiotem prac komisji senackiej. Nie ukrywam, że ja jako rzeczniczka praw dziecka obawiałam się, że to będzie wykraczać poza zakres przedłożonego projektu. Gdyby jednak była taka otwartość, to, nie ukrywam, byłabym bardzo wdzięczna, jeżeli odbyłaby się również dyskusja w zakresie korelacji art. 197 kodeksu karnego do art. 200 kodeksu karnego. Zwracam jeszcze na to uwagę, dlatego że, tak jak powiedziałam na wstępie, ja jestem praktykiem i doskonale wiem, jak wygląda przesłuchiwanie osób małoletnich w sytuacji, kiedy dochodzi do przekroczenia granic ich intymności, do przekroczenia granic ich seksualności. Zmiana ustawy ma daleko idące konsekwencje w zakresie praktyki stosowania prawa i tego, jak będą wyglądać czynności, przede wszystkim w postępowaniu przygotowawczym. Tutaj państwo mówicie o tym, że potrzebna by była opinia policjanta w zakresie tego, jak te czynności przeprowadzać, ale proszę pamiętać o tym, że przesłuchanie dorosłych osób zgwałconych, ale także osób małoletnich poniżej piętnastego roku życia… Tu mamy szczególny tryb przesłuchania – art. 185a, art. 185b, art. 185c. Mówimy tu tak naprawdę o art. 185a kodeksu postępowania karnego i art. 185c kodeksu postępowania karnego. Czynności procesowe prowadzi sąd z udziałem biegłego psychologa. Tutaj potrzebna jest tak naprawdę bardzo duża zmiana myślenia w zakresie tego, jak takie przesłuchania będą musiały się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MonikaHornaCieślak">Bardzo dziękuję prof. Izdebskiemu za to, że poruszył temat opinii biegłych psychologów, którzy opiniują w takich sprawach, i bardzo serdecznie apeluję o to, żeby jak najprędzej rozpoczęły się prace zwiększające jakość opinii sądowo-psychologicznych w tego typu sprawach. Procedowana zmiana jest kluczowa, ale jeżeli nie zmienimy poziomu opiniowania w tych sprawach, to nie zmieni się praktyka. Zostawiam tutaj ten mój głos, przyłączając się do głosu pana prof. Izdebskiego na temat tego, że musi się również zmienić opiniowanie w sprawach dotyczących wykorzystania seksualnego.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MonikaHornaCieślak">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję za możliwość zabrania głosu. Ten głos jest właśnie po to, żeby zwrócić uwagę na sytuację dzieci, żebyśmy pamiętali o tym, że art. 197 nie dotyczy tylko sytuacji osób dorosłych, ale również sytuacji osób małoletnich.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MonikaHornaCieślak">Jeszcze raz dziękuję pani posłance i pani mecenas, bo to jest naprawdę bardzo ciężka, bardzo wymagająca praca. Bardzo za nią dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Rzecznik.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jakość opinii sądowo-psychologicznych jest przedmiotem troski ministra sprawiedliwości, który zapowiedział zmiany w tym zakresie. Ja też mam przekonanie – o tym problemie dyskutujemy od kilkunastu lat – że mamy tu 2 płaszczyzny. Po pierwsze, finansową. Chodzi o rzeczywiste płacenie za opinie, a nie udawanie, że za nie płacimy. Oczywiście, jak już będziemy mieli rozwiązany problem od strony finansowej, to pozostanie kwestia jakości wydawanych opinii i odpowiedzialności za opinie, które – eufemistycznie powiem – nie mają poparcia w zgromadzonym materiale, który był przedmiotem opinii biegłego. Dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrZakrzewski">Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrZakrzewski">Piotr Zakrzewski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Jestem naczelnikiem wydziału do spraw legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PiotrZakrzewski">Rzecznik praw obywatelskich przedstawił opinię na etapie postępowania sejmowego. Ta opinia była dość obszerna. Przedstawił również opinię na etapie postępowania legislacyjnego w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PiotrZakrzewski">Rzecznik praw obywatelskich wychodzi z założenia, że ze względu na zmiany w orzecznictwie Sądu Najwyższego, które nastąpiły i które są widoczne, a których autorem jest m.in. pan prof. Wróbel, zmiany w przepisach nie są konieczne. Dałoby się część tych spraw, część problemów podniesionych dzisiaj i w pracach sejmowych załatwić na poziomie orzecznictwa. Rzecznik jednak zakłada, że ustawodawca ma swobodę legislacyjną w podejmowaniu pewnych decyzji. I jeżeli ustawodawca stoi na stanowisku, że zmiany są konieczne, no to… Tutaj są już uwagi czysto legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, bez zbędnego wykładu. Przepisy w prawie karnym pisze się w ten sposób: przepis ogólny, typowe naruszenie dobra prawnego, przepis szczególny. Przepis szczególny może być albo kwalifikowany, np. w zakresie zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem, albo uprzywilejowany, np. w odniesieniu do zabójstwa eutanatycznego. Tak powinno to być układane. Co za tym idzie? Jeżeli centralnym przepisem miał być przepis o braku zgody na obcowanie płciowe, to powinien być on przepisem ogólnym i do niego powinniśmy dopasować przepisy szczególne, jak rozumiem, przepisy kwalifikowane, dotyczące np. wykorzystania krytycznego położenia, zależności, przemocy, groźby itd., itd. To są te wszystkie okoliczności, które są dzisiaj stypizowane w przepisach art. 197, 198, 199 i 200. Zgadzam się tu z panią prof. Płatek, że te 4 jednostki redakcyjne to jest zdefiniowanie zgwałcenia w formie ustawowej. Widzimy, że obecna redakcja uchwalona przez Sejm zupełnie odbiega od takiego ułożenia przepisów. Mamy sytuację, w której przepis centralny – kto bez zgody obcuje z drugą osobą… To jest zagrożone karą od 2 do 15 lat. Ustawodawca, określając relacje pomiędzy poszczególnymi przepisami, pokazuje ją właśnie w perspektywie kary. Jak kara jest wyższa, to dla prawnika jest to informacja, że to będzie przepis kwalifikowany. Jak kara jest niższa, to dla prawnika jest to informacja, że to będzie przepis uprzywilejowany. Tymczasem tutaj sytuacja jest taka… Uwaga pani rzecznik praw obywatelskich, a także pana senatora Treli wynikała chyba z tego, że układ tych przepisów jest dość dziwny. Bo mamy tak: kto bez zgody obcuje z drugą osobą… Tu jest od 2 do 15 lat. I potem: jak ta osoba jest niepełnosprawna intelektualnie, to jest niższa kara, jak zostało wykorzystane krytyczne położenie tej osoby, to jest niższa kara, jak została wykorzystana zależność, to jest niższa kara itd., itd. To zupełnie zaburza relacje pomiędzy poszczególnymi przepisami i pomiędzy poszczególnymi karami. W związku z tym, gdyby Senat podjął dalsze prace nad ustawą, to trzeba by było to całkowicie przemodelować. Wydaje mi się, że chyba taki był też wydźwięk opinii pani prof. Płatek. W układzie, w którym zostało to uchwalone, dla prawnika będzie to strasznie trudne do odczytania. Dojdziemy do takich absurdalnych sytuacji, w których, aby uniknąć większej odpowiedzialności karnej, będziemy próbować dowodzić, że była jakaś okoliczność, która powinna być kwalifikująca i która wystąpiła, np. wykorzystanie krytycznego położenia, bo wtedy sprawca niejako wejdzie w ten przepis, w którym jest niższa kara. To jest zupełnie absurdalnym rozwiązaniem. Powinno być odwrotnie: jeżeli doszło do obcowania płciowego bez zgody, to kara powinna być adekwatna do czynu, ale jednak niższa niż wtedy, kiedy użyto przemocy, groźny, kiedy wykorzystano krytyczne położenie czy też jakąś – art. 199 §3 – zależność między osobami. To tego typu uwaga. Resztę uwag zawarto w opinii pisemnej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszystkie opinie są dostępne wszystkim paniom i panom senatorom. Zanim umożliwię zabranie głosu przedstawicielom organizacji społecznych, to trochę sam wyciągnę… Chciałbym zapytać, ja kto wygląda z punktu widzenia praktyków.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawicielka Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pani prokurator Aleksandra Malinowska-Bizon. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksandraMalinowskaBizon">Ja bardzo dziękuję za możliwość uczestnictwa w pracach komisji senackiej. Jestem, powiem szczerze, przeszczęśliwa, że ta nowelizacja doszła do skutku na etapie prac sejmowych, że panie podjęły taką pracę, a my ją dzisiaj kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksandraMalinowskaBizon">Jako praktyk wskażę pewne uwagi mające na celu poprawę ustawy. Będzie króciutko. Wypisałam je sobie i bardzo proszę o umożliwienie mi ich przedstawienia.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AleksandraMalinowskaBizon">Zdaniem stowarzyszenia i moim jako praktyka zaproponowana zmiana nie spełnia warunków konwencji stambulskiej wymagającej braku zgody w definicji zgwałcenia bez przywoływania znamion przemocy, groźby bezprawnej lub postępu, tj. art. 36 konwencji, w podstawowym brzmieniu przepisu. Tak powinien wyglądać ten przepis w polskim prawie karnym w typie podstawowym. Proponowane zmiany w dalszym ciągu kładą nacisk, moim zdaniem, na przemoc, groźbę bezprawną i podstęp lub inny sposób doprowadzenia osoby pokrzywdzonej do obcowania płciowego i – to ważne – pomimo braku zgody. Czyli tę zgodę można rozumieć jako zgodę następczą. Przed nią była przemoc, groźba bezprawna lub podstęp. Z praktycznego punktu widzenia w dalszym ciągu czynności procesowe będą polegały na gromadzeniu materiału dowodowego w zakresie tego, w jaki sposób, czy przemocą, czy w inny podobny sposób, doszło do doprowadzenia pokrzywdzonego do obcowania płciowego, nie zaś w zakresie tego, czy zgoda była uprzednia.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AleksandraMalinowskaBizon">Wyrażenie „w inny sposób”, o czym już wspomniano, wskazuje, że wymaga się ustalenia jakiegoś sposobu doprowadzenia ofiary do obcowania płciowego, który z perspektywy dorobku doktryny i orzecznictwa najpewniej będzie zmierzał w kierunku sposobów podobnych do groźby, podstępu lub przemocy. Nie w takim kierunku winna iść ta nowelizacja. Zgadzam się z przedmówcami, że z praktycznego punktu widzenia ta zmiana jest niestety iluzoryczna. W związku z tym proponowałabym… Właściwa wersja przepisu winna brzmieć: kto doprowadza inną osobę do obcowania płciowego lub – to jest to, co zaproponowała pani prof. Płatek – obcuje z inną osobą bez jej zgody, podlega karze pozbawienia wolności. Moim zdaniem powinno być tu „od 1 roku do 10 lat”, czyli mniej, żeby to nie było takie wysokie zagrożenie. Podstęp, groźba bezprawna i przemoc winny być znamionami zgwałcenia w czynie kwalifikowanym, zagrożonym taką karą jak dotychczas, czyli od 2 do 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AleksandraMalinowskaBizon">Taki opis zgwałcenia z założenia czyni bezprzedmiotowymi przepisy art. 198, bowiem przy założeniu, że każda zgoda jest świadoma i dobrowolna, każde obcowanie płciowe lub inna czynność seksualna z osobą bezradną, upośledzoną umysłowo, chorą psychicznie i pozbawioną lub z ograniczoną zdolnością rozpoznania znaczenia czynu podlega subsumpcji pod przepis podstawowy art. 197 §1, chyba że osobom tym ustawodawca będzie chciał dać wyższą ochronę, o czym wspomnieliśmy. Wówczas można pozostawić art. 198 i 199 w brzmieniu zaproponowanym na drugim posiedzeniu komisji sejmowej, z tymże, tak jak wspomniał pan senator, bylibyśmy za rozbiciem i zapisaniem w osobnych paragrafach obcowania płciowego i innych czynności seksualnych, z wyższym zagrożeniem karnym, jako kolejnych typów kwalifikowanych zgwałcenia.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AleksandraMalinowskaBizon">Pozostawienie art. 198 kodeksu karnego w proponowanym brzmieniu, z niższą sankcją karną niż w typie podstawowym, zdaniem stowarzyszenia jest sprzeczne z art. 32 konstytucji i zasadą równości wobec prawa, bowiem dyskryminuje osoby ze względu na ich niepełnosprawność. W tym miejscu chciałabym również przychylić się do stanowiska organizacji pozarządowych wyrażanego na poprzednich posiedzeniach komisji, a także prof. Izdebskiego, który dzisiaj o tym wspomniał, wskazującego na to, że zwrot „upośledzenie umysłowe” jest pejoratywny, deprecjonujący i nie występuje już we współczesnych naukach medycznych. Tak samo zwrot „choroba psychiczna”. Teraz mówi się raczej o zaburzeniach. Zgodnie z propozycją prof. Izdebskiego te zwroty należałoby zmienić.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AleksandraMalinowskaBizon">Kolejną kwestią jest to, co podnosiła pani rzecznik, pani profesor i wielu moich przedmówców. Jest to niespójność przepisów art. 197 i art. 200. Podnosiliśmy to już na posiedzeniu komisji sejmowej. Małoletni do piętnastego roku życia jest w tzw. wieku ochrony, jest objęty domniemaniem zgody. Z uwagi na niedojrzałość psychofizyczną małoletniego ustawodawca uznał, że nie może on wyrazić prawnie skutecznej zgody na jakikolwiek kontakt seksualny, zatem wszystkie kontakty seksualne z małoletnim stanowią przestępstwo lub czyn karalny, jeżeli w grę wchodzi inny małoletni.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AleksandraMalinowskaBizon">W przypadku zmiany definicji zgwałcenia na przestępstwo braku zgody jego treść jest w praktyce tożsama z treścią art. 200. Znamieniem kwalifikującym wyższą odpowiedzialność karną sprawcy mógłby być tylko wiek ofiary albo sposób doprowadzenia do obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej. Ale wówczas, naszym zdaniem, użycie przemocy fizycznej lub psychicznej wobec dziecka, każdego dziecka, osoby poniżej osiemnastego roku życia, winno być osobnym czynem kwalifikowanym. Szanowni Państwo, ja użyłam zwrotu „przemoc fizyczna lub psychiczna”, dlatego że jak dobrze zastanowimy się nad definicją groźby bezprawnej i podstępu, to zauważymy, że w przypadku dziecka, w odniesieniu do którego nie ma znamienia zgody, jakiekolwiek użycie podstępu, czyli wprowadzenie jego świadomości na inne tory, jest aberracją. Jest to absolutnie niespójne i nierzeczowe. W związku z tym użyłabym raczej wobec dzieci sformułowań, w zakresie czynu kwalifikującego, „przemoc fizyczna” i „przemoc psychiczna”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, my wchodzimy w czwartą godzinę naszej dyskusji. Ja oddaję teraz głos organizacjom społecznym, ale gorąco proszę – dużo wątków się pojawiło, a część senatorów ma za chwilę kolejne posiedzenia komisji – o takie kwintesencjonalne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszy poprosił o możliwość zabrania głosu pan Adam Kuczyński, Fundacja przeciw Kulturze Gwałtu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamKuczyński">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AdamKuczyński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AdamKuczyński">Postaram się mówić maksymalnie zwięźle z tego względu, że muszę niestety uciekać później do sądu, po posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AdamKuczyński">My jako fundacja całkowicie zgadzamy się z tym, że definicję zgwałcenia powinno się oprzeć na kryterium zgody. Oczywiście bardzo dziękujemy wnioskodawczyniom za to, że ruszyły tę bryłę i nie ustają w pracy nad tym, żeby tę sprawę doprowadzić do końca. Jednak ustawa, który wyszła z Sejmu, w naszym przekonaniu nie opiera się na kryterium zgody. W pełni zgadzamy się z tym, co mówiła pani prof. Płatek. Skupiamy się na sposobie działania, a nie na tym, czy zgoda była, czy jej nie było. Żeby uzmysłowić państwu, z czego na co się przełączamy… Pani prof. Płatek już to sygnalizowała. Obecnie funkcjonujemy w czymś, co można nazwać domniemaniem zgody, tzn. na założeniu, że każda inna osoba jest w każdej chwili dostępna seksualnie. Tak nie powinno być. Powinniśmy przyjmować domniemanie, założenie, że dopóki nie uzyskamy wyraźnej zgody, dopóty tej dostępności seksualnej ze strony innych osób nie ma.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AdamKuczyński">Jedna uwaga dotycząca sformułowania tego znamienia czasownikowego – czy doprowadza do obcowania, czy obcuje. Ja chciałbym zasygnalizować, żebyśmy nie zgubili w tych pracach tego, że zgwałcenie nie musi być przestępstwem, tak to się określa, własnoręcznym. Można zgwałcić inną osobę w ten sposób, że zmusi się ją, żeby sama, powiem wprost, penetrowała seksualnie nacechowane otwory swojego ciała jakimiś przedmiotami, ewentualnie zmusi się ją, żeby obcowała ze zwierzęciem. Wtedy nie będzie bezpośredniego obcowania sprawcy z osobą pokrzywdzoną, ale w dalszym ciągu będziemy mieli do czynienia z obcowaniem płciowym. A więc to znamię czasownikowe trzeba dobrać w odpowiedni sposób.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AdamKuczyński">Dwa słowa, jeżeli chodzi o opinię i stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Ja bardzo bym chciał, żeby poglądy i stanowisko Sądu Najwyższego błyskawicznie przyjmowały się w praktyce i żeby tak, jak Sąd Najwyższy wyobraża sobie pewne rzeczy, rozumiały to Policja, prokuratura, sądy rejonowe i okręgowe. Ale to tak niestety nie działa i bez zmiany przepisów nie zmusimy, w cudzysłowie, podmiotów stosujących prawo, tak żeby to kryterium zgody uwzględniały.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AdamKuczyński">I dwie ostatnie rzeczy. W opinii pana prof. Lwa-Starowicza pojawiła się taka obawa, że nastąpi wysyp, zwiększenie liczby fałszywych oskarżeń. Ja się z tym totalnie nie mogę zgodzić. Znowu jest jakiś specjalny sposób traktowania przestępstw przeciwko wolności seksualnej. Zakłada się – mówię to w bardzo dużym cudzysłowie i z dużym sarkazmem – że kobiety mają coś nie tak z głową i uwielbiają fałszywie oskarżać mężczyzn o jakieś straszliwe rzeczy. No nie. Nikt przy zdrowych zmysłach nie angażuje się w postępowanie karne tylko po to, żeby zrobić komuś na złość i oskarżać go o przemoc seksualną. Bywają patologiczne zachowania. Takie fałszywe zgłoszenia są, ale to jest statystycznie marginalny problem.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AdamKuczyński">I ostatnia kwestia, dłuższe vacatio legis. To jest kwestia nie tylko dostosowania się Policji czy organów stosujących prawo, ale też zakrojonej na szeroką skalę akcji edukacyjnej. Polskie społeczeństwo nie ma wiedzy seksualnej wyniesionej ze szkoły, dorośli ludzie także potrzebują edukacji seksualnej. Tak jak Policja edukuje, żeby nie zostawiać drinka bez nadzoru, tak państwo powinno edukować społeczeństwo, jeżeli te zmiany zostaną przyjęte, że opieramy kontakty seksualne na wyraźnej zgodzie ze strony drugiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#AdamKuczyński">To tyle z mojej strony. Dziękuję pięknie. Mam nadzieję, że opinia fundacji w jakikolwiek sposób pomoże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zapytam. Czy pani Katarzyna Nowakowska albo pani Agnieszka Dąbrowiecka chce zabrać głos? Bardzo proszę, Przedstawiajcie się. Będziemy mieć zapis stenograficzny.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AgnieszkaDąbrowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AgnieszkaDąbrowiecka">Agnieszka Dąbrowiecka, Amnesty International.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AgnieszkaDąbrowiecka">Szanowni Państwo, 2 minuty. Amnesty złożyło swoją opinię na wstępnym etapie prac. Podkreślaliśmy, jak bardzo istotne jest wprowadzenie przepisów, w których zgoda będzie absolutnie kluczowym znamieniem przy przestępstwie zgwałcenia, zgodnie z zobowiązaniami międzynarodowymi, na których Amnesty zawsze opiera swoje stanowisko. Nie będę już tutaj powtarzać tych wszystkich argumentów, całkowicie się z nimi zgadzamy. Chcę powiedzieć jednoznacznie, że bardzo nam zależy, w związku ze standardami międzynarodowych i przede wszystkim zasadą niedyskryminacji, na odniesieniu się do art. 198 kodeksu karnego, ponieważ… No, nie będę już cytować tych argumentów. Przepis w obecnie zaproponowanym brzmieniu doprowadza do sytuacji, w której dyskryminujemy osoby ze względu na niepełnosprawność. To wszystko z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę… Czy ktoś jeszcze się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Skoro nie, przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że mamy złożony formalny wniosek o przerwę, ale zapytam, czy ktoś z pań, panów senatorów, wiedząc, że będzie kontynuacja i możliwość zabierania głosu, chce jeszcze teraz zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarcinKarpiński">Małe pytanie. Ten temat już kilkakrotnie pojawiał się w naszej dzisiejszej debacie – vacatio legis. W pierwotnym tekście, jak widzę, była propozycja 30 dni vacatio legis. Trudno mi było znaleźć… Na pewno w protokołach z posiedzeń komisji sejmowych to jest, ale może będzie łatwiej, jeżeli tutaj ktoś mógłby mi odpowiedzieć. Jak to się stało, że już na etapie sejmowym pojawiło się półroczne vacatio legis? Myślę, że być może będzie to dla nas uzasadnienie i przesłanka, żeby jednak spróbować to roczne vacatio legis wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma pani poseł, ale wiem, że pani poseł współpracowała z przewodniczącą Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Członek Zespołu do spraw Kobiet przy Naczelnej Radzie Adwokackiej Danuta Wawrowska: Nie przewodniczącą…)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, nie z przewodniczącą. Z przedstawicielką.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DanutaWawrowska">Jestem członkinią Zespołu do spraw Kobiet przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, a jednocześnie asystentką pani posłanki i współautorką pierwszego projektu, który był złożony. Już tłumaczę, z jakiego powodu to vacatio legis zostało wydłużone. Mianowicie z tego, o którym wszyscy państwo tutaj mówili – potrzebna jest zmiana społeczna, potrzebna jest porządna kampania społeczna. Aczkolwiek uważam, że długość prac nad projektem już spowodowała kampanię społeczną, ponieważ w mediach mainstreamowych ten temat zafunkcjonował. Niemniej jednak posłużę się stwierdzeniem pana premiera Trudeau, który wprowadzając w Kanadzie zmienioną definicję zgwałcenia, opartą na zgodzie, powiedział, że wszyscy musimy redefiniować nasze stanowisko w sprawie przemocy seksualnej, przede wszystkim służby zajmujące się osobami, które doznały przemocy seksualnej, czyli sędziowie, prokuratorzy i wszystkie te osoby, które ofiarom przemocy seksualnej powinny zapewnić opiekę. Stąd też wydłużony termin. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DanutaWawrowska">Po drugie, na wszystkich posiedzeniach komisji byli wspaniali prawnicy, którzy często wyrażali różne zdania. Naszym zadaniem jako prawników i naukowców jest pisanie komentarzy i glos do uchwalonego prawa, również w oparciu o orzecznictwo Sądu Najwyższego, po to, żeby powiązać prawo, które zostanie uchwalone, z orzecznictwem Sądu Najwyższego, czyli żeby wyjaśnić erga omnes, na czym te zmiany polegają. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Moi współpracownicy w międzyczasie zwrócili uwagę na fakt, że nie muszę poddawać pod głosowanie tego wniosku. Jako przewodniczący zarządzę przerwę. Jeszcze pani senator Agnieszka… Wspólnie zarządzimy przerwę z panem przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AgnieszkaKołaczLeszczyńska">Ja składam podziękowanie pani poseł za całą wykonaną pracę. Dziękuję całej grupie osób, kobiet, które się w to bardzo mocno angażowały, dziękuję wszystkim organizacjom społecznym. Sama w wielu pracach uczestniczyłam w swoim regionie, myśląc o tym, że tylko „tak” oznacza zgodę. Rzeczywiście kibicowałam temu bardzo mocno, cieszyłam się, że cały proces legislacyjny przeszedł w Sejmie, ale dzisiaj, po wysłuchaniu naszych ekspertów, autorytetów, widzę, że rzeczywiście jest mnóstwo wątpliwości. Dlatego bardzo proszę o jeszcze chwilę cierpliwości, bo nie możemy dać kobietom nadziei, że nareszcie będzie tak, że będą odważne i pewne tego, że jeśli cokolwiek złego się zdarzy, to będą w pełni chronione, bo później, w procesie, któremu będą poddane, mogą zostać przedstawione wątpliwości, np. te, o których mówiła pani prof. Płatek…One mogą się pojawić, mogą być przedstawione i na końcu tego całego procesu, któremu kobiety zostaną poddane… Zdajemy sobie sprawę, że to pewnie nie będą łatwe procesy, łatwe przejścia, łatwe emocje. I cała trauma z tym związana… Chodzi o to, żeby na końcu nie okazało się, że przepisy są niedoprecyzowane. Wtedy będzie mnóstwo wątpliwości związanych z tym, czy one rzeczywiście były ofiarą. I w nich wtedy pojawi się zwątpienie. Na takie sytuacje, na takie przeżycia nie możemy ich narażać, dlatego proszę o to, by rzeczywiście ta przerwa służyła temu, byśmy te przepisy doprecyzowali. Proszę o to, absolutnie dziękując za cały wysiłek, który został wykonany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zanim zarządzę przerwę, jedna informacja. Szybko to sprawdziliśmy. Mieścimy się w terminie 30 dni, jaki przynależny jest Senatowi na rozpatrzenie ustaw przyjętych przez Sejm, i możemy to zrobić na kolejnym posiedzeniu. Dzisiaj jesteśmy trochę pod presją czasu, bo już jutro jest posiedzenie plenarne, ale będziemy mogli to rozpatrzeć także na posiedzeniu za 2 tygodnie. Zrobimy to najszybciej jak to możliwe. Dziękuję Biuru Legislacyjnemu za to, że pracę nad państwa uwagami rozpoczęło już wcześniej. Najszybciej jak to możliwe… Będziemy korzystać z państwa uwag, opinii, które były przedstawione na tym posiedzeniu. W sposób szczególny dziękuję naszym ekspertom. W porozumieniu z Biurem Legislacyjnym będziemy kontynuować prace.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wspólnie z panem przewodniczącym, bardzo serdecznie dziękując wszystkim za uczestnictwo, zamykamy posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 08)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>