text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wraz z panami przewodniczącymi witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informuję państwa, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Formuła tego posiedzenia komisji jest troszkę inna niż zazwyczaj. Chciałbym państwa poinformować, że realizuję przyznane mi na mocy art. 80a Regulaminu Senatu prawo prowadzenia wysłuchania publicznego w ramach procedury pierwszego czytania projektu ustawy. Komisja Ustawodawcza wyznaczyła przeprowadzenie wysłuchania publicznego dotyczącego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku senackim nr 55, na dzień 2 lipca, czyli na dzisiaj, i właśnie to posiedzenie rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informuję, że porządek obrad komisji przewiduje pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie Konstytucji RP, czyli tzw. wysłuchanie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Albo za chwilę do nas dołączą, albo już są, co też podkreśla wagę, znaczenie naszego dzisiejszego spotkania… Naszemu dzisiejszemu posiedzeniu, a przynajmniej części obrad komisji, będzie się przysłuchiwać delegacja z Ukrainy. Będą z nami przedstawiciele administracji rządowej w osobach pana Dudkina Olega z sekretariatu komitetu Rady Najwyższej, pana Iwana Myszczaka, zastępcy kierownika służby badawczej Rady Najwyższej, pani Oleny Rudeń, zastępcy szefa sekretariatu komitetu Rady Najwyższej, pani Switłany Tichoniuk z departamentu naukowo-eksperckiego tejże rady i pana Bogdana Fostika, także zastępcy szefa sekretariatu. Witamy państwa bardzo serdecznie. (Oklaski) Cieszę się, że delegacji naszych gości z zagranicy towarzyszy prezes zarządu Fundacji dla Nauki, pan Jakub Czułba, wraz ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym w tym miejscu przywitać także naszych gości. Witam osoby, które się zgłosiły w trybie regulaminowym, określonym procedurą, a także gości komisji, bo oczywiście posiedzenia komisji zawsze mają charakter otwarty. I tak oto przywitam w kolejności z listy, którą otrzymałem, osoby, które się zgłosiły, czyli pana Krzysztofa Mazura, Michała Lasotę, Łukasza Zawadzkiego, Agnieszkę Zielińską, Marcina Szweda, Patryka Wachowca z Forum Obywatelskiego Rozwoju – tam, gdzie mam zapisaną organizację, od razu ją podaję – pana Adama Jaworskiego z Ogólnopolskiego Zrzeszenia Sędziów „Sędziowie RP”, panią Małgorzatę Ferfet ze Stowarzyszenia „Wolność, Równość, Demokracja”, panią Monikę Haczkowską z Naczelnej Rady Adwokackiej, pana Łukasza Piebiaka ze Stowarzyszenia „Prawnicy dla Polski”, pana Piotra Trudnowskiego z Klubu Jagiellońskiego, pana Pawła Musiałka z Klubu Jagiellońskiego, pana prof. Krzysztofa Izdebskiego z Fundacji im. Stefana Batorego, a także przedstawicieli Komitetu Obrony Demokracji: Sławomira Majdańskiego, Jacka Grzegorza Wiśniewskiego, Grzegorza Gołębiowskiego, Bożenę Sołtysik, Annę Janowską, Nathalie Bolgert, Wiktora Mikusińskiego, Andrzeja Dancewicza, Andrzeja Wendrychowicza, Małgorzatę Trykacz. Witam także naszych współpracowników z Biura Legislacyjnego Senatu: pana Michała Pruszyńskiego, pana Adama Oleksego i pana Mariana Fałka. Być może ktoś w międzyczasie dotrze. Oczywiście listę w każdej chwili możemy uzupełnić, tak samo jak powitania.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informuję państwa, że zgodnie z art. 80a ust. 4 Regulaminu Senatu porządek dzienny posiedzenia komisji, na którym przeprowadza się wysłuchanie publiczne, nie obejmuje innych punktów, a nad wysłuchaniem nie przeprowadza się dyskusji. Tym bardziej ciepło i serdecznie dziękuję państwu senatorom, panom przewodniczącym, całej trójcie, i pozostałym członkom komisji, że państwo uczestniczycie w obradach. Na tym posiedzeniu komisji w sposób szczególny podkreślamy znaczenie tych, którzy zechcieli tutaj przyjść i podzielić się z nami swoimi poglądami, przemyśleniami i opiniami na temat zmian, nad którymi właśnie pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy koś z pań lub panów senatorów zgłasza uwagi do porządku posiedzenia komisji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze raz serdecznie witam wszystkie osoby fizyczne, przedstawicieli organizacji pozarządowych, członków komisji. Dostałem także sygnał, że nasze posiedzenie cieszy się dużym zainteresowaniem i jest licznie śledzone w internecie. Wszystkich państwa jeszcze raz ciepło i serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zaraz przejdziemy do wysłuchania publicznego, ale jestem także zobowiązany przekazać państwu kilka informacji organizacyjnych, które, mam nadzieję, przyczynią się do sprawnego prowadzenia obrad i ułatwią wszystkim państwu uczestnictwo w posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na wstępie zgodnie z regulaminem zapytam, czy w posiedzeniu komisji biorą udział osoby zajmujące się zawodowo działalnością lobbingową. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informuję w takim razie, że w regulaminowym czasie i trybie wpłynęło kilkanaście zgłoszeń od podmiotów, organizacji i osób fizycznych. Osoby, które chcą imiennie wystąpić… Bo wszyscy państwo zgłosiliście się do uczestnictwa, zgłosiliście także swoje uwagi. One są przygotowane w zbiorczym zestawieniu, a dostęp do nich mają wszyscy senatorowie. Członkowie komisji te uwagi otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz gorąco państwa proszę… Kto będzie chciał zabrać głos, może się zgłosić. Przygotowaliśmy nawet takie specjalne pomarańczowe karteczki. Serdecznie państwa proszę, żeby zgodnie z procedurą regulaminową podać swoje imię i nazwisko i zgłosić do moich współpracowników, że chcą państwo zabrać głos. Na podstawie napływających zgłoszeń będzie tworzona lista, według której będę prosił o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Podkreślam jeszcze raz, że formuła wysłuchania publicznego to taka formuła, w której to państwo zabierają głos, a my nie dyskutujemy. Panie i panowie senatorowie uważnie państwa słuchają. Państwa głosy, poglądy i opinie są w tej formule najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Patrząc na liczbę uczestników, proponuję, żeby wystąpienia trwały do 5 minut i żeby odbywało się to według następującego schematu, który wynika z regulujących to przepisów prawa. A więc prosiłbym o wskazanie w odniesieniu do danej regulacji interesu, który zgłaszający zamierza chronić, wypowiadając swój pogląd czy opinię, ewentualnie o wskazanie rozwiązania prawnego, o którego uwzględnienie zgłaszający będzie zabiegał. W tym wypadku może chodzić np. o to, jak z państwa punktu widzenia coś powinno być uregulowane. Proszę też o krótką konkluzję. To są pewne rekomendacje, ale oczywiście państwa wypowiedzi to jest państwa osobista sprawa. Ważna jest chęć prezentacji swoich poglądów. To, co przedstawiłem, jest oczywiście pewną rekomendacją, a państwo sami decydujecie o ostatecznym kształcie swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informuję, że zgodnie z Regulaminem Senatu na kolejnym posiedzeniu będziemy ustosunkowywać się do uwag zgłoszonych przez państwa w trakcie wysłuchania publicznego, przedstawiając wynikające z nich wnioski i wskazując w razie potrzeby przyczynę ich uwzględnienia lub nieuwzględnienia. Informację w tej sprawie zamieścimy na senackiej stronie internetowej w ciągu 30 dni od zakończenia wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym jeszcze raz bardzo mocno podkreślić, że niezwykle sobie cenię państwa obecność. Dziękuję, że pomimo tych temperatur za oknem, pomimo tego, że mamy okres wakacyjny, uznaliście państwo, że projekt zmian w konstytucji to tak istotna kwestia, że warto wspólnie z nami spędzić ten czas. A tym bardziej dziękuję za to, że państwo chcą przedstawić swoje poglądy i opinie.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja już część karteczek mam. W tej kolejności, w jakiej je otrzymałem, będę państwa później wywoływał. Cały czas kolejne osoby mogą się zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wysłuchanie publiczne to, tak jak powiedziałem, dopuszczenie do głosu obywateli. To jest istota tej formuły, którą dzisiaj tutaj państwu proponujemy. Dla nas, dla parlamentarzystów, dla pań i panów senatorów, jest to możliwość zapoznania się z państwa opiniami, stanowiskami. Mówię zarówno o osobach prywatnych, jak i o osobach reprezentujących organizacje pozarządowe, reprezentujących stowarzyszenia czy podmioty publiczne. Dyskusja senatorów nad państwa uwagami i opiniami co do zasady odbędzie się na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informuję, że na posiedzenie komisji zapisało się łącznie dwadzieścia kilka osób. Muszę jedną rzecz zaznaczyć. W pierwszej kolejności, zgodnie z regulaminem, będę prosił, wywoływał te osoby, które zgłosiły się we wskazanym terminie w ramach wysłuchania publicznego. Później zarządzę bardzo krótką przerwę i powiem, że to już pora na te osoby, które zapisały się po tym czasie. Oczywiście jesteśmy zainteresowani państwa poglądami i opiniami.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym jeszcze jedną kwestię podkreślić. Problemem, który w Polsce mamy, jest problem małego uczestnictwa obywateli w procesie stanowienia prawa. Bardzo często w takich sytuacjach, kiedy obywatele są pytani o przyczyny tego, pada odpowiedź, że nie angażują się, bo nie wierzą w skuteczność swojego zaangażowania, nie wierzą nawet w to, że ich głos będzie wysłuchany. Formuła wysłuchania publicznego daje trwałą, instytucjonalną, wynikającą z przepisów prawa gwarancję, że każdy obywatel może zabrać głos i przedstawić swoje poglądy.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ta wstępną część jest już za nami, będziemy teraz oddawać głos państwu, właśnie w kolejności zgłoszeń, które otrzymałem. Jako pierwszego pozwolę sobie wywołać pana Krzysztofa Mazura. Macie państwo możliwość korzystania z mikrofonów, które są przed wami, ale też nic nie stoi na przeszkodzie, żeby korzystać z mównicy. Pozostawiam to już państwa uznaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#komentarz">(Pan Krzysztof Mazur: Ile mam czasu?)</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jak powiedziałem, do 5 minut. Ja mam tę niewdzięczną rolę, że muszę pilnować czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofMazur">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Zebrani!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofMazur">Zmiana konstytucji to jest poważna sprawa. Taka zmiana powinna wnosić nową jakość, trwale poprawiać funkcjonowanie państwa i jego organów, w tym przypadku Trybunału Konstytucyjnego. Przedłożony projekt ustawy nie spełnia wymienionego kryterium. Jego celem jest jednorazowa zmiana składu osobowego Trybunału Konstytucyjnego. Tylko tyle i aż tyle, można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofMazur">Problem, jaki dziś mamy z Trybunałem Konstytucyjnym, wynika z faktu, że sędziego Trybunału Konstytucyjnego wybiera Sejm. Powiem to jeszcze raz: problem, który dziś mamy z Trybunałem Konstytucyjnym, wynika z faktu, że sędziego Trybunału Konstytucyjnego wybiera Sejm. Mówiłem to na 3 czy 4 poprzednich wysłuchaniach publicznych poświęconych zmianom w zakresie Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał najczęściej orzeka w sprawie niekonstytucyjności ustaw uchwalonych przez Sejm. Wybór sędziego przez posłów odpowiada sytuacji, w której przestępca – ujmuję to w cudzysłów – ma prawo do wyboru sędziego w sądzie powszechnym, sędziego, który będzie go sądził. O szkodliwości wyboru sędziów przez Sejm pośrednio świadczy przykład Krajowej Rady Sądownictwa, której członkowie, też sędziowie, zostali w ostatnich 2 kadencjach wybrani przez posłów. Wystarczyło 6 lat, aby doprowadzić do destrukcji systemu sądownictwa w Polsce. Proponowane w projekcie ustawy zmiany art. 194 Konstytucji RP nie rozwiązują przedstawionego przeze mnie problemu, stworzonego zapewne nieświadomie przez ojców ustrojodawców.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofMazur">Uważam, że zmiany w Konstytucji RP powinny być głębsze. Proponuję, aby wybór sędziego Trybunału Konstytucyjnego opierał się na następujących zasadach. Po pierwsze, sędziego Trybunału Konstytucyjnego wybiera i powołuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej za zgodą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Uzasadnienie: skoro sędziów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego powołuje prezydent, to nie ma żadnego powodu, aby nie powoływał on też sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrzysztofMazur">Po drugie, prezydent wybiera sędziów Trybunału Konstytucyjnego spośród osób zgłoszonych przez następujące gremia: Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, Krajowa Rada Radców Prawnych, Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Prokuratorów, Krajowa Rada Sądownictwa, Zgromadzenie Ogólne PAN, zgromadzenie przedstawicieli uniwersytetów, które mają prawo do nadawania tytułu doktora nauk prawnych. To te wymienione przykładowo podmioty mają kompetencje, aby stwierdzić, czy proponowany przez nie kandydat wyróżnia się wiedzą prawniczą.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KrzysztofMazur">Po trzecie, spośród zgłoszonych osób prezydent RP przedstawia Sejmowi kandydata na sędziego. Sejm w terminie 30 dni może bezwzględną większością głosów nie wyrazić zgody na powołanie przedstawionego kandydata na sędziego, co zobowiązuje prezydenta do przedstawienia kolejnego kandydata. Jeżeli Sejm nie odrzuci kandydata, prezydent powołuje go na sędziego. Jeżeli Sejm odrzuci kolejnych 3 kandydatów, prezydent powołuje sędziego spośród pozostałych osób rekomendowanych przez gremia wymienione w punkcie drugim.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KrzysztofMazur">Po czwarte, prezydent podczas swojej kadencji może powołać nie więcej niż 8 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Prezydent mógłby powołać dziewiątego i kolejnego sędziego TK, jeżeli przez okres 12 miesięcy Trybunał Konstytucyjny liczyłby mniej niż 15 sędziów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KrzysztofMazur">Po piąte, prezesa i wiceprezesa Trybunału wybiera Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Na prezesa Trybunału może być wybrany sędzia, który w dniu wyboru jest sędzią Trybunału minimum 3 lata. Kadencja prezesa i wiceprezesa trwa do końca ich sędziowskiej kadencji. Przedstawiona w projekcie ustawy propozycja 3-letniej kadencji na wymienionych stanowiskach i możliwość ponownego wyboru powodują, że prezes nie będzie w pełni niezależny, licząc na ponowny wybór przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KrzysztofMazur">Na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego może być wybrana osoba… Ten punkt pominę. Złożyłem to do protokołu, a tutaj są wypisane wszystkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja w ogóle zaproponuję… Jeżeli panie i panowie senatorowie nie będą mieli w tym zakresie żadnych przeciwskazań, to ja dopuszczę dłuższe wypowiedzi, bo widzę, że 5 minut to jednak trochę zbyt skąpy czas. Przeliczyłem też, ile osób się zgłosiło. Zaproponuję, jeżeli państwo wyrażą zgodę, jeszcze 3 dodatkowe minuty. Oczywiście dotyczy to każdego z uczestników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofMazur">No, odczytam w takim razie. Na stanowisko sędziego Trybunału może być wybrana osoba w wieku od 40 do 70 lat, która wyróżnia się wiedzą prawniczą oraz posiada kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Osoba, która sprawowała mandat posła, senatora, posła do Parlamentu Europejskiego lub wchodziła w skład Rady Ministrów, może kandydować na stanowisko sędziego Trybunału, jeżeli od wygaśnięcia mandatu lub zakończenia pełnienia funkcji członka Rady Ministrów upłynęły co najmniej 4 lata. Osoba, która była członkiem partii politycznej, może kandydować na stanowisko sędziego Trybunału, jeżeli od zakończenia członkostwa w partii politycznej upłynęły co najmniej 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofMazur">Już zmierzam do końca. Nie ma co się obawiać, że po rozwiązaniu obecnego Trybunału obecny prezydent powoła 8 sędziów do nowego Trybunału Konstytucyjnego. Są tu wbudowane zabezpieczenia, które będą gwarantowały, że nie zostaną wybrani ludzie pokroju pani przewodniczącej, Stanisława Piotrowicza itp. Można nawet zapisać w przepisach przejściowych, że obecny prezydent RP powoła 15 sędziów: 5 z nich na 3-letnią kadencję, 5 na kadencję 6-letnią, 5 na kadencję 9-letnią. To może nawet pomóc w uzyskaniu szerszego poparcia dla zmiany konstytucyjnej. Pierwszego prezesa i wiceprezesa, na tę pierwszą kadencję po wymianie całego składu Trybunału Konstytucyjnego, należy wybrać na 4-letnią kadencję. To można określić w przepisach przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofMazur">Przedstawiona w projekcie ustawy propozycja wyboru nowego składu Trybunału Konstytucyjnego większością 3/5 głosów doprowadzi do polaryzacji jego składu, uruchomi proces dogadywania się większości sejmowej z opozycją na zasadzie: jak wy poprzecie naszego, to my poprzemy waszego kandydata. W rezultacie po tej zmianie, która jest proponowana, w Trybunale będzie zasiadało 6–7 przedstawicieli opozycji i 8–9 przedstawicieli większości. Jestem przekonany, że będą to lepsi sędziowie niż ci z obecnego składu, ale ta polaryzacja będzie później trwała, zostanie z nami na lata.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KrzysztofMazur">Jeżeli się obawiamy, że prezydent będzie podporządkowywał decyzję co do wyboru sędziego Trybunału interesom swojej macierzystej partii, to należy się zastanowić, niekoniecznie teraz, czy nie zmienić art. 127 Konstytucji RP. Można by wprowadzić następujące zmiany: prezydent Rzeczypospolitej jest wybierany na 6-letnią lub 7-letnią kadencję i może być wybrany tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Jestem w tej niewdzięcznej roli, że muszę prosić o krótkie podsumowanie.)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KrzysztofMazur">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KrzysztofMazur">Na prezydenta może być wybrany obywatel Polski, który w dniu wyborów skończył 60 lat i korzysta z pełni praw wyborczych. W takim przypadku prezydent będzie myślał, jak odpowiadać przed Bogiem i historią, a nie o swej przyszłej karierze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękujemy panu Krzysztofowi Mazurowi. Dziękuję za merytoryczny, ciekawy, nieemocjonalny głos. Liczę, że takie będą też kolejne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o zabranie głosu, oczywiście w formule 8-minutowej, pana Patryka Wachowca. Przygotowuje się pan Piotr Trudnowski, a następnie pan Łukasz Piebiak. Później będę wyczytywał kolejne osoby.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PatrykWachowiec">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PatrykWachowiec">Ja pozwolę sobie z miejsca… Nie wiem, czy mikrofon działa. Chyba działa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PatrykWachowiec">Co do interesu, jaki reprezentuję, jaki chciałbym tutaj promować, to oczywiście jest nim zapewnienie zgodności projektu ze standardami międzynarodowymi, bo te obowiązują również w procesie zmiany konstytucji. Oczywiste jest, że projekt wpisuje się w szeroko rozumianą procedurę przywracania praworządności w Polsce i podłóg tego szczególnego kontekstu powinien być oceniany. Tak naprawdę po lekturze wielu opracowań, także międzynarodowych, na temat przywracania praworządności można wyróżnić 5 takich etapów, które pozwalają osiągnąć skutek w postaci przywrócenia wartości w zgodzie z międzynarodowymi standardami państwa prawa i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PatrykWachowiec">Po pierwsze, demokratyczny kontekst. Władza powinna jednoznacznie, wszystkimi swoimi działaniami, prezentować podejście prodemokratyczne, unikać interesu osobistego czy interesu własnej partii, tak aby obywatele byli przekonani co do tego, że nie ma tutaj żadnego innego interesu, że liczy się tylko przywrócenie praworządności.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PatrykWachowiec">Po drugie, jasno wyartykułowany cel zmian. Zatem niezbędne jest i zasięgnięcie analiz, i bardzo pogłębione uzasadnienie pozwalające zidentyfikować problemy, z jakimi mamy do czynienia. Dotyczy to także zaprezentowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PatrykWachowiec">Po trzecie, wybór właściwych narzędzi. Można sobie wyobrazić, właśnie w kontekście tego projektu, bardzo wiele alternatywnych możliwości doprowadzenia do tej sytuacji, do której chce doprowadzić projektodawca.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PatrykWachowiec">Po czwarte, właściwa procedura. Szczególnie w przypadku zmiany konstytucji procedura, jak dobrze wiemy, powinna uwzględniać nie tylko aktualną większość rządzącą, obywateli i inne organy państwa, ale również opozycję parlamentarną. W naszych realiach politycznych jej głos jest jednak istotny w przypadku zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PatrykWachowiec">Piąta, wydaje mi się, najważniejsza kwestia to uniknięcie ryzyka powtórzenia tych zmian, które są proponowane, i tych zmian, które się leczy tą propozycją. Chodzi mi mianowicie o to, że w przyszłości może się trafić władza niekoniecznie szanująca wartości, na które się zgodziliśmy, władza, która pod pozorem przywracania tzw. praworządności będzie chciała skorzystać z dokładnie tych samych narzędzi, z których korzysta władza zorientowana jednoznacznie demokratycznie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PatrykWachowiec">I w kontekście tych 5 zasad należy oceniać ten projekt. W naszym przekonaniu problem leży przede wszystkim w uzasadnieniu tego projektu. Uzasadnienie to, jak na rangę projektowanej ustawy, jest niezwykle lakoniczne. Przedstawia ono co prawda pewnego rodzaju wyobrażenia projektodawcy co do problemu, jaki został zidentyfikowany, i co do proponowanych narzędzi, jednak, tak jak mówię, ze względu na swoją skrótowość może być przydatne jedynie dla osób o pewnym zasobie wiedzy, o pewnym zrozumieniu kontekstu kryzysu konstytucyjnego w Polsce, a niekoniecznie dla zwykłych obywateli, którzy moim zdaniem też powinni być przekonani do tego, że zmiana konstytucji jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PatrykWachowiec">Co do szczegółów tego projektu, to wydaje nam się po lekturze samych przepisów, że ten komponent wymiany kadrowej w Trybunale Konstytucyjnym jest jednak o wiele bardziej eksponowany niż wprowadzenie rzeczywistych, trwałych zmian w ustroju Trybunału Konstytucyjnego i zabezpieczenie tej instytucji na przyszłość. Naszym zdaniem sytuacji, w której to właśnie ta wymiana kadrowa w Trybunale Konstytucyjnym jest na pierwszym planie, nie da się do końca pogodzić ze standardami międzynarodowymi. Myślę, że moi koledzy będą mogli o tym więcej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PatrykWachowiec">Kwestia tej 4-letniej karencji dla posłów, dla przedstawicieli rządu. Wydaje nam się, że ten termin jest za krótki. No, bierzemy tu pod uwagę polskie realia, czyli pewną sekwencyjność zmian, jeżeli chodzi o większość parlamentarną. Możliwe jest, że byli posłowie będą jednak wybierani na członków Trybunału Konstytucyjnego, a przecież, jak sądzę, celem tego projektu ustawy jest uniknięcie takiego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PatrykWachowiec">Wreszcie kadencja prezesa albo wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje nam się, że ona powinna być dłuższa i jednorazowa, no bo, tak jak już zostało wspomniane, ten prezes będzie miał jednak interes w tym, żeby ponownie go wybrano. Myślę, że 6-letnia kadencja mogłaby być tutaj lepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PatrykWachowiec">Gdy chodzi wreszcie… Powiedzmy o szerszym kontekście: gdy chodzi o sam wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego, naszym zdaniem model sejmowy się nie sprawdził i raczej się nie sprawdzi w przyszłości. Tutaj tak naprawdę mamy do wykorzystania 2 możliwości. Pierwsza to jest to, o czym prawie 100 lat temu pisał Kelsen – rozproszenie procedury wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Można to zrobić chociażby w ten sposób, żeby przedstawiciele poszczególnych władz wybierali kolejno sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Raz wybiera Sejm albo Sejm razem z Senatem, raz prezydent, potem władza sądownicza, potem być może nawet inne organy ochrony prawnej, czyli rzecznik praw obywatelskich, prezes NIK itd. To by zapewniło nieblokowanie wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego przez inne organy, z czym mamy do czynienia obecnie. Byłoby to bardzo harmonijne działanie mające na celu wzmocnienie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PatrykWachowiec">Druga opcja, jaką można sobie wyobrazić, to model parlamentarny, w którym to parlament wybiera za każdym razem dwoje sędziów Trybunału Konstytucyjnego. W tym przypadku, oczywiście w zależności od większości parlamentarnej, jedno miejsce mogłoby przypadać opozycji parlamentarnej, która być może kiedyś będzie rządzić.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PatrykWachowiec">Już na sam koniec odniosę się do kwestii rozproszonej kontroli konstytucyjności. Nasza uwaga jest mianowicie taka: możliwe, że ten model wytworzy tarcia między Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym, gdyż konstytucyjnie odpowiedzialny za ujednolicanie orzecznictwa Sąd Najwyższy będzie ujednolicał orzecznictwo dotyczące bezpośredniego stosowania konstytucji. No, tutaj może dochodzić do problemów, do pewnego rodzaju tarć między Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PatrykWachowiec">Niezależnie od tego – już kończę – wydaje się, że jeżeli chcemy traktować ten projekt poważnie… A mam nadzieję, że tak jest on traktowany. Wydaje mi się, że obywatele powinni być lepiej informowani na temat problemu, jaki należy rozwiązać tą zmianą konstytucji. Wydaje się, że w tym zakresie, jeśli wziąć pod uwagę kontekst polityczny, mamy dużo czasu. Wydaje się, że można by było nawet zorganizować serię seminariów pod patronatem Senatu, seminariów na konkretne tematy, które są poruszane w projektowanej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję serdecznie. Dziękuję za niezwykle ciekawe uwagi przedstawiciela Forum Obywatelskiego Rozwoju. Dziękuję także za perfekcyjne wręcz trzymanie się czasu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos panu Piotrowi Trudnowskiemu z Klubu Jagiellońskiego. Później będzie się wypowiadał pan Łukasz Piebiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrTrudnowski">Dzień dobry. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PiotrTrudnowski">Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PiotrTrudnowski">Przede wszystkim cieszę się bardzo, że rozmawiamy o zmianie konstytucji. Jako Klub Jagielloński od 2015 r. powtarzaliśmy, że droga do wyjścia z tego kryzysu ustrojowego, w którym się znaleźliśmy, wiedzie właśnie przez zmianę konstytucji, przez poszukiwanie rozwiązania konsensualnego, przez poszukiwanie rozwiązania politycznego. Trzeba podkreślić, że bez zbudowania większości politycznej potrzebnej do zmiany konstytucji ten kryzys się nie zakończy, on będzie trwał w swoich kolejnych odsłonach przez kolejne kadencje parlamentu. Tak naprawdę ta sytuacja będzie się coraz bardziej zapętlała, będzie wywoływała coraz większe zgorszenie i osadzała nas wszystkich w rzeczywistości coraz bardziej nierozwiązywalnego chaosu. Dziękuję za inicjatywę wysłuchania publicznego. To też bardzo ważne, że możemy w tej formule o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PiotrTrudnowski">Ta zmiana ustrojowa powinna być pierwotna względem zmiany ustawowej. Mówię o tym, bo równolegle toczą się prace nad projektami zmian ustawowych. Wydaje mi się oczywiste, że tak naprawdę to najpierw o zmianie konstytucji powinniśmy rozmawiać, a dopiero później rozmyślać o zmianach ustawowych, bo jeżeli nie uda się zbudować konsensu politycznego i tak naprawdę zdobyć poparcia opozycji dla rozwiązań ustrojowych, to prawdopodobnie również z tych zmian ustawowych niewiele wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PiotrTrudnowski">Niestety sam zakres proponowanej nowelizacji ustawy zasadniczej oceniamy jako daleko niesatysfakcjonujący. Drugorzędne są te wątpliwości dotyczące zaproponowanych zmian w zakresie rozproszonej kontroli konstytucyjności. Kluczowe jest to, czego w tym projekcie nie ma, to, czego w nim brakuje. Po pierwsze, brakuje regulacji wprowadzającej do konstytucji zasady wyboru sędziów większością kwalifikowaną. Ten postulat ustanowienia większości kwalifikowanej, większości 2/3 Klub Jagielloński wprowadził do debaty w grudniu 2015 r., na samym początku tego sporu, na samym początku tego kryzysu. Cieszymy się, że w kolejnych projektach znajduje on poparcie bardzo egzotycznych koalicji politycznych, bo tak naprawdę mieliśmy i projekty Prawa i Sprawiedliwości w tym zakresie, i chociażby projekt obywatelski Komitetu Obrony Demokracji. Tam ta większość kwalifikowana, jak widać, na stałe w projektach ustawowych się znalazła, ale niestety nie znajduje się tu, gdzie powinna się znaleźć, czyli nie znajduje się jako propozycja stricte wpisania tego do konstytucji, znajduje się to w przepisach wprowadzających, ustawowych. To jest rzecz, na którą należy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PiotrTrudnowski">To oznacza, że inicjatorzy tej zmiany ignorują rekomendacje Komisji Weneckiej. W marcu 2016 r. w swojej opinii Komisja Wenecka w pkt 140 postawiła sprawę jasno, Komisja Wenecka zaleca, aby do konstytucji w perspektywie długoterminowej została wprowadzona poprawka wprowadzająca większość kwalifikowaną w wyborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm w połączeniu ze skutecznymi mechanizmami zapobiegającymi sytuacjom impasu. Nie sądzę również, by Komisja Wenecka, mówiąc o skutecznych mechanizmach zapobiegających impasowi, miała wówczas na myśli rozwiązanie, w którym w razie braku znalezienia większości kwalifikowanej wybór miałby być podejmowany większością bezwzględną, bo to jest fikcja ponadpartyjności wyboru. To jest rozwiązanie 1:1 przeniesione z trybu sejmowego wyboru sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa wprowadzonego przez Prawo i Sprawiedliwość. I to jest chyba wystarczająca recenzja tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PiotrTrudnowski">Drugi problem jest w naszej opinii jeszcze poważniejszy. Przedłożony projekt nowelizacji ignoruje problem kluczowy, problem ważności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który jest węzłowy dla ambicji rozwiązania problemu, zakończenia tego kryzysu. Oczywiście jest propozycja mechanizmu rozstrzygnięcia tej kwestii w art. 7 projektu tzw. ustawy wprowadzającej z sejmowego druku nr 254, ale właśnie to rozwiązanie zostało powszechnie skrytykowane przez konstytucjonalistów, przez ekspertów, a przez znakomitych ekspertów, chociażby przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, uznane za niekonstytucyjne. Bez rozwiązania tego problemu tak naprawdę umiarkowany sens wydaje się mieć zmiana konstytucji, bo to jest dokładnie ta regulacja, która w zmianie konstytucji powinna się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PiotrTrudnowski">Dlatego w imieniu Klubu Jagiellońskiego chciałbym zaapelować do państwa o rozważenie wprowadzenia na nowo do polskiej konstytucji zasady nieostateczności orzeczeń. Chodzi o mechanizm wzorowany na tym znanym z poprzedniej rzeczywistości konstytucyjnej, mający swój ślad w art. 239 ustawy zasadniczej, który pozwalałby na legalne odrzucanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, choćby tych najbardziej kontrowersyjnych, jak np. wyrok aborcyjny z 2020 r. Mówię to z żalem jako konserwatysta, ale jestem głęboko przekonany, że wydarzenia 2020 r. pokazały nam istotę tego sporu, pokazały nam, że w efekcie tego konfliktu Polacy odrzucają nie tylko porządek konstytucyjny i orzeczenie z roku 2020, ale w jakimś sensie odrzucają też orzeczenie z 1997 r., z czasów Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzeja Zolla. To nie jest rzeczywistość, na którą możemy zamykać oczy. Są sytuacje, w których społeczeństwa po prostu inaczej zaczynają interpretować te normy konstytucyjne i jakoś należy wyjść temu naprzeciw. Proponujemy, by decyzję taką, decyzję o odrzuceniu określonego orzeczenia, wyroku mógł podejmować Sejm większością kwalifikowaną 2/3 lub naród w referendum. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że dla części z państwa ta nieostateczność wyroków może się wydawać jakąś ustrojową herezją, tyle że to jest w naszej opinii jedyna legalna, w pełni legalna droga odrzucenia złych wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Ale to jest też odpowiedź na głębszy problem, źródło całego tego kryzysu ustrojowego. Pozwolicie państwo, że naturę tego kryzysu podsumuję cytatem z początków tego sporu, z końca 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PiotrTrudnowski">„Jeśli ktoś myśli, że celem tej wojny jest państwo prawa i monteskiuszowski trójpodział władz, to nie docenia wagi ani złożoności rozpoczętej przez Jarosława Kaczyńskiego batalii. Bo nie tylko państwo prawa jest celem, ale cały system kapitalizmu regulacyjnego, który po II wojnie światowej, a zwłaszcza od końca lat 70., spokojnie i niezauważalnie, ale w bardzo poważnym stopniu ograniczył demokrację na rzecz merytokracji. (…) Jeśli demokratyczny ład jest przez regulatorów usztywniony tak mocno, że nie umie się dostosować, a za demokratyczną formą kryje się już w istocie autorytarna władza merytokratów, zaczyna się rewolta. Orbán i Kaczyński oraz ich otoczenie mniej lub bardziej zbornie w kółko powtarzają to samo: polityka ma wyrażać konsens społeczny, a nie merytokratyczny. To jest bardzo niebezpieczne, ale w pewnym stopniu jednak nieuniknione”. To jest przenikliwa obserwacja, której autorem nie jest żaden przedstawiciel obozu prawicowego, żaden zwolennik Jarosława Kaczyńskiego, żaden z publicystów czy ekspertów, których można by posądzać o ciągoty do populizmu, który miałby ograniczyć władzę merytokracji. To są obserwacje, to są słowa lewicowego, demokratycznego publicysty Jacka Żakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PiotrTrudnowski">Jeżeli Wysoka Izba i nowa większość parlamentarna nie podda analizie tej diagnozy w pracach nad nowelizacją konstytucji, jestem niestety przekonany, że szanse na zakończenie kryzysu ustrojowego zaprzepaści. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję za ciekawe opinie, także tę o odrzuceniu wyroków Trybunału Konstytucyjnego, a w zasadzie ich ostatecznego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana Łukasza Piebiaka, a przygotowuje się pan prof. Krzysztof Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ŁukaszPiebiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ŁukaszPiebiak">Panie Przewodniczący! Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ŁukaszPiebiak">Pierwsza sprawa. Pan przewodniczący prosił, ażeby wykazać interes prawny. W imieniu Stowarzyszenia „Prawnicy dla Polski”, tak jak to zostało w zgłoszeniu napisane, interesem, który nas sprowadza na salę Wysokiej Izby, jest prawidłowość funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego jako organu stojącego na straży porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ŁukaszPiebiak">Oczywiście można by długo mówić na temat tego, czego w tym projekcie nie ma, ale my się na tym nie będziemy skupiać. Ten projekt jest taki, jaki jest. Jeżeli będzie inny, to też chętnie się do niego odniesiemy. A zatem skoncentrujemy się na tych 2 czy 3 stronach, właściwie na 2 stronach projektu i kilku stronach uzasadnienia, które jest, nie waham się to powiedzieć, jeszcze gorsze niż sam projekt, ale to za chwilę. Zatem nie koncert życzeń, jak tu wybrzmiało w niektórych wypowiedziach, nie neguję tego, też uważam, że ten projekt mógłby być lepszy, i już przechodzę do omówienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ŁukaszPiebiak">No, projekt można rzeczywiście streścić, co wybrzmiewało w innych wypowiedziach, ale nie zostało powiedziane wprost, pod hasłem „to jest skok na Trybunał Konstytucyjny”. Inaczej trudno to określić, bo jego główna część dotyczy tego, że należy wymienić Trybunał Konstytucyjny, jaki mamy, osobowo i wprowadzić inny. Temu są podporządkowane szczegółowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ŁukaszPiebiak">Idąc po kolei, zaczynamy od art. 1 pkt 1. Otóż art. 193 konstytucji ma być zmodyfikowany. On ma być zmodyfikowany w taki sposób, ażeby wprowadzić dość wyraźną koncesję na rzecz tzw. rozproszonej kontroli konstytucyjności. Temat nie jest nowy. Temat jest poddawany dyskusji właściwie od 1989 r. Dialog między sądami powszechnymi, Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym jest tutaj trudny, bo Trybunał Konstytucyjny, w jakimkolwiek byłby składzie, czy w tym, który projektodawcy kwestionują, czy w tym pod przewodnictwem np. pana prezesa Rzeplińskiego, zawsze starał się stać na takim stanowisku, że to on ma wyłączną kompetencję konstytucyjną do tego, ażeby orzekać o konstytucyjności ustaw. I nam, naszemu stowarzyszeniu takie stanowisko jest bliskie, niezależnie od tego, kto konkretnie będzie zasiadał w tym Trybunale Konstytucyjnym i w jakim trybie te osoby będą wybierane. Każda inna koncepcja prowadzi do chaosu. Chaos jest zły dla Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli każdy sędzia, każdy z 10 tysięcy sędziów sądów powszechnych będzie mógł w sposób dowolny pominąć przepis albo nadać inną treść przepisowi rangi ustawowej, ponieważ dostrzeże jakąś kolizję z konstytucją i sam na użytek konkretnej sprawy będzie tę kolizję rozstrzygał, to mamy przepis na chaos. Nie wiem, czy komuś zależy na tym chaosie, czy projektodawcom zależy na tym chaosie. Na pewno obywatelom chaos, jeżeli chodzi o system prawny, się nie przysłuży. A przyglądając się temu, jak to funkcjonuje, można powiedzieć tak: każdy konkretny sędzia zaangażowany politycznie, a takich przecież mamy – możemy się różnić co do tego, kogo byśmy w tym zbiorze zawarli – będzie mógł, realizując swoje pewne sympatie polityczne czy światopoglądowe, pominąć sobie określony przepis pod hasłem „on jest niezgodny z konstytucją”, np. niezgodny z interesami tzw. kasty sędziowskiej. I to nie nasze stowarzyszenie wymyśliło to sformułowanie, które przyjęło się w celu określenia pewnej części środowiska sędziowskiego. Tak więc jesteśmy absolutnie na nie. Rozproszona kontrola konstytucyjności jest po prostu złem, złem dla Polski, złem dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ŁukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o rozwiązanie z kolejnego punktu, czyli potencjalną dwukrotną kadencję prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego, to przyłączę się do przedmówców, bo bodajże w 2 wypowiedziach to już wybrzmiało, i powiem, że to jest groźne, ponieważ rodzi pokusę zabiegania o przedłużenie kadencji prezesa czy wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym ustawodawcy, ustrojodawcy w innych systemach prawnych starają się tego unikać. Myślę, że polski ustrojodawca też powinien tego unikać. Może rozsądnym kompromisem byłoby przyjęcie koncepcji: 1 kadencja dłuższa, np. 6-letnia. Dlaczego nie? Na pewno nie chcemy tego, żeby prezes zabiegał o względy prezydenta, bo prezydent poza tym, że jest głową państwa, jest też uczestnikiem postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym i o tym nie możemy zapominać.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ŁukaszPiebiak">Art. 2 ust. 3, który stanowi, że sędziowie Trybunału, którzy zostali wybrani przez Sejm w dniu 8 października 2015 r. i nie złożyli ślubowania przed prezydentem, mają prawo przejścia w stan spoczynku z dniem wejścia w życie ustawy, to jest trochę kuriozum. Nie wpisuje się takich rzeczy do konstytucji. Jeżeli chcemy tym 3 osobom, które nie złożyły ślubowania, dać stan spoczynku i przywileje z tego wynikające, to zróbmy to w ustawie zwykłej i nie zaśmiecajmy konstytucji tego rodzaju postanowieniami.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ŁukaszPiebiak">Uwagi natury ogólnej – już zbliżając się do końca, szanując czas, który został mi udzielony. Otóż uzasadnienie zawiera takie sformułowania: „Trybunał Konstytucyjny utracił bowiem zdolność do niezawisłej i apolitycznej realizacji zadań”, „wyroki Trybunału Konstytucyjnego wydawane z udziałem osób nieuprawnionych do orzekania przestały być uznawane za pełnoprawny element systemu”. To są sformułowania absolutnie dowolne. Kto, kiedy i w jakim trybie stwierdził, że dzisiaj funkcjonujący Trybunał Konstytucyjny utracił zdolność? Trybunały europejskie? A na jakiej podstawie? Publicyści prawni? Nie wiem, ludzie na ulicach, np. z tutaj obecnej organizacji Komitet Obrony Demokracji? To nie są podmioty, które mogą na ten temat… One mogą wydawać opinie na ten temat, ale na pewno tego nie stwierdzać. Również projektodawcy, senatorowie, którzy mieli prawo złożyć taki wniosek, nie mają prawa formułować takich ocen. My się temu sprzeciwiamy. Powiem w ten sposób: wola przywracania praworządności przez ludzi, którzy stanowią parlamentarne wsparcie rządu, który z bezprawia uczynił podstawę rządzenia… Przypomina się tu takie staropolskie przysłowie o diable, który ubrał się w ornat i ogonem na mszę dzwoni. No naprawdę, zachowajmy minimum powagi.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#ŁukaszPiebiak">I ostatnia uwaga, kończąca. Otóż, jest tam ten przepis, który mówi o 4 latach karencji, jeżeli chodzi o byłych parlamentarzystów, byłych członków rządu itd. Może to nie jest głupia myśl, ale proszę zauważyć, że w wiodącej demokracji, będącej dla wielu wzorcem niedoścignionym, pan Stephan Harbarth, poseł do Bundestagu przez 9 lat, do 2018 r., w 2018 r. został przewodniczącym Pierwszego Senatu Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe w Niemczech, a od 2020 r. jest prezesem tegoż Federalnego Trybunału Konstytucyjnego. Czy na pewno projektodawcy chcą kwestionować to, co nasz największy przyjaciel niemiecki w swoim systemie uważa za właściwe? Postawię takie pytanie retoryczne i na tym skończę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Do tej pory mieliśmy głosy merytoryczne. Przyznam, że zgadzam się z jednym fragmentem wypowiedzi, mamy sędziów zaangażowanych politycznie, np. grupę sędziów zaangażowanych w aferę hejterską, uderzających w innych sędziów. Też mówienie o kolizji z interesami kasty sędziowskiej… Tak, to prawda, przez 8 lat obserwowaliśmy, jak wykształciła się kasta neosędziów… (Oklaski) …i jak realizowała swoje interesy, absolutnie nie szanując przepisów prawa i wyrzucając z KRS przed końcem kadencji jej prawidłowo powołanych członków. Żałuję oczywiście, że to był głos, a był to pierwszy taki głos, który złamał konwencję merytorycznej dyskusji, ale po polityku, czyli byłym zastępcy Zbigniewa Ziobry, niczego innego się nie spodziewałem, więc nie mogę powiedzieć, żeby mnie spotkał zawód.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana Krzysztofa Izdebskiego, którego nie muszę dociążać tytułami akademickimi, bo jako specjalista w zakresie informacji publicznej, partycypacji społecznej i przeciwdziałania korupcji… Wielokrotnie korzystałem z jego wiedzy. I przepraszam za ten beletrystyczny opis rozwoju ścieżki akademickiej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofIzdebski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofIzdebski">Ja rozumiem, że to na zachętę, więc biorę to do siebie i będę się starał. Też oczywiście będę się starał zmieścić się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofIzdebski">Myślę, że na początku porozmawiamy o kwestiach prawnych. Trochę polityki też nam weszło, ale tej polityki dobrej jakości czy może dyskusji o polityce dobrej jakości. Chciałbym zacząć od tego, że musimy zdać sobie sprawę, państwo sobie z tego zdają sprawę, więc tylko przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny obecnie cieszy się zaufaniem ok. 21% społeczeństwa. To jest mniej więcej dwukrotny spadek od 2015 r. To dużo mówi. Jesteśmy już w takim kryzysie zaufania do Trybunału Konstytucyjnego, może też przedstawiciel tu przede mną się wypowiadający, który był jakoś przynajmniej politycznie w to zaangażowany… No, prowadzi to do tego, że ten Trybunał Konstytucyjny w zasadzie, można powiedzieć otwarcie, nie działa. Tak więc jesteśmy tak naprawdę w punkcie zerowym, bo nie cieszy się on zaufaniem również tej części elektoratu, która pewnie jakoś gorąco te zmiany w 2015 r. popierała. Zatem te pomysły okazały się katastrofalne i dla powagi państwa, i dla powagi Trybunału Konstytucyjnego, i dla zaufania obywateli do instytucji. Dlatego też trzeba te propozycje, które zostały tu wymienione, potraktować jako propozycje poprawienia czy wyjścia z tego kryzysu. Nawet nie mówmy o przywracaniu praworządności, to już wielokrotnie było mówione, ale to jest wyjście z kryzysu państwa, który nam zafundowano.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrzysztofIzdebski">Ten konkretny projekt, który został przedstawiony, ja bym powiedział, rzeczywiście ma charakter wybitnie przejściowy. Zgadzam się z tymi uwagami, które były wcześniej wykazywane, że warto by było zastanowić się chociażby nad tym, żeby w inny sposób na stałe przyjąć to rozstrzygnięcie dotyczące sposobu wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ale też muszę zwrócić uwagę na to, że takie kompleksowe rozwiązania są już przedłożone w projektach ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i przepisów je wdrażających, które są przedmiotem obrad Sejmu czy procesu legislacyjnego w Sejmie już po wysłuchaniu publicznym. Tam jest mowa właśnie o tej większości kwalifikowanej. Tam też jest mowa o czymś, czego mi szczególnie tu zabrakło, bo uważam, że to jest jedna z tych kwestii, które mogą pomóc w zachowaniu apolityczności Trybunału – oczywiście mówimy o pewnego rodzaju standardach, nigdy o sytuacjach zero-jedynkowych – w każdym razie w kontekście tego braku zaangażowania politycznego proponujemy jeszcze dodać fragment dotyczący tego, że osoba, która była członkiem partii politycznej, może kandydować na stanowisko sędziego Trybunału, jeżeli od zakończenia członkostwa w partii politycznej upłynęły co najmniej 4 lata. Ta karencja oparta tylko i wyłącznie na pełnieniu funkcji i tylko wybranych funkcji publicznych jest naszym zdaniem niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KrzysztofIzdebski">Nie mamy takich silnych uczuć, szczerze mówiąc, jeżeli chodzi o tę 3-letnią kadencję, czy to jest dobry, czy zły pomysł. Ona jest zresztą tożsama z tą propozycją z projektu ustawy o Trybunale. Ale z ciekowością wysłuchałem tych głosów, które w pewnym stopniu podważały ten pomysł, co też jest jakąś kwestią, która skłania mnie do refleksji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KrzysztofIzdebski">I może już na sam koniec kwestia uzasadnienia. To uzasadnienie zdecydowanie wymaga uzupełnienia. I też wydaje mi się, chociaż nie jest to cecha, którą mają akty normatywne czy uzasadnienia do aktów normatywnych, że coś na kształt oceny skutków regulacji chociażby w odniesieniu do kwestii statusu czy komplikacji, które też wiążą się z bardzo gorąco popieranym przepisem dotyczącym umożliwienia przejścia w stan spoczynku tych osób, które zostały poprawnie wybrane, a prezydent nie przyjął od nich ślubowania, ponieważ część z nich też podejmowała chociażby czynności orzecznicze w międzyczasie w innych sądach… Tak więc wydaje się, żeby uniknąć w razie przyjęcia tych przepisów, co jednak, wierzę, będzie miało też działanie depolaryzacyjne, jeżeli to będzie większość kwalifikowana… Chodzi o to, aby zastanowić się, jakie mogą być konsekwencje w tych konkretnych sprawach. Bardzo dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję za bardzo ciekawy głos.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, teraz pan Marcin Szwed, a przygotowuje się pan Adam Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarcinSzwed">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarcinSzwed">Oczywiście sama idea uchwalenia ustawy o zmianie konstytucji jest słuszna. Trybunał jest w tak poważnym kryzysie, że wydobyć go z niego może tylko zmiana konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarcinSzwed">Mam kilka zastrzeżeń do tego projektu. Odniosę się do poszczególnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarcinSzwed">Jeżeli chodzi o zmianę w pkt 1, mamy tu propozycję dodania do art. 193 sformułowania, zgodnie z którym pytanie prawne do Trybunału miałoby być dopuszczane tylko wtedy, gdy do rozstrzygnięcia sprawy toczącej się przed sądem nie byłoby wystarczające bezpośrednie zastosowanie konstytucji. Mam kilka wątpliwości co do tego rozwiązania. Po pierwsze, z uzasadnienia wynika, że taki przepis miałby poszerzyć możliwości stosowania tzw. rozproszonej kontroli konstytucyjności przez sądy. Ja mam wątpliwości, czy rzeczywiście ten cel byłby osiągnięty. A to dlatego, że ten przepis mówi o bezpośrednim stosowaniu konstytucji, a jak wiemy z literatury – mam na myśli artykuł prof. Garlickiego jeszcze sprzed lat – bezpośrednie stosowanie konstytucji może przybierać 3 formy, po pierwsze, może być stosowanie konstytucji jako samoistnej podstawy rozstrzygnięcia, gdy mamy do czynienia z przepisami na tyle jasnymi, że mają charakter tzw. samowykonalny, po drugie, współstosowanie normy konstytucyjnej i normy podkonstytucyjnej, po trzecie, stwierdzenie konfliktu między normami, czyli tzw. kontrola konstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MarcinSzwed">No i teraz pytanie… Tutaj problem polega na tym, że od lat wiadomo, że sądy mogą stosować bezpośrednio konstytucję w ramach np. współstosowania normy ustawowej i konstytucyjnej czy też jako samoistną podstawę rozstrzygnięcia, jeżeli przepis jest jasny. A problemy i dyskusje, jakie się toczą od lat, dotyczyły kompetencji do dokonywania tzw. rozproszonej kontroli konstytucyjności. Podnoszono wiele argumentów przeciwko, wynikających nie tylko z treści tego art. 193, który jest zmieniany, ale chociażby z art. 178 ust. 1, który mówi o tym, że sędziowie są związani konstytucją i ustawami. A zatem jeżelibyśmy chcieli przerwać te spory i jednoznacznie wskazać, że sądy mają kompetencje do dokonywania rozproszonej kontroli konstytucyjności, to ta zmiana moim zdaniem musiałaby iść dalej i dokonać również nowelizacji art. 178 ust. 1, może także art. 8, chociażby poprzez dodanie przepisu, który mówiłby wprost, że w razie kolizji między normą konstytucyjną a ustawową pierwszeństwo stosowania ma norma konstytucyjna. Tutaj warto zwrócić uwagę, jak to jest sformułowane na gruncie art. 91 ust. 2 i 3, który mówi o kolizji między ustawą a umową międzynarodową czy ustawą a prawem stanowionym przez organizacje międzynarodowe. A więc gdybyśmy chcieli dać sądom taką kompetencję, można by było wprowadzić analogiczny przepis dotyczący kolizji między ustawami a konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarcinSzwed">Jeżeli chcielibyśmy iść mocniej w stronę tej kontroli rozproszonej, trzeba by było też rozważyć, jak to się ma do ogólnej pozycji ustrojowej Trybunału Konstytucyjnego, który jednak został pomyślany przez autorów konstytucji jako ten centralny, klasyczny centralny organ konstytucyjny. Tutaj różne kwestie trzeba by było rozważyć. Patryk słusznie mówił chociażby o możliwych konfliktach między Sądem Najwyższym a Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarcinSzwed">Po drugie, już odnosząc się stricte do tego, co jest w tym przepisie zapisane, powiem, że zwrot „bezpośrednie stosowanie konstytucji jest dla uzyskania tego rozstrzygnięcia niewystarczające” jest moim zdaniem niejasny i to trzeba by było doprecyzować. Proszę zauważyć, że ten przepis nie tylko by rozszerzał stosowanie tej kontroli rozproszonej, ale de facto wprowadzał dodatkową przesłankę formalną dopuszczalności pytania prawnego. Tak więc gdyby ten przepis zostawić tak jak jest, sądy mogłyby mieć wątpliwości, czy zadanie pytania byłoby dopuszczalne. Bo kiedy bezpośrednie zastosowanie konstytucji byłoby niewystarczające? Gdybyśmy uznali, że sąd w każdej sytuacji ma możliwość odmowy zastosowania przepisu, nawet wtedy, gdy nie ma do czynienia z oczywistą niekonstytucyjnością, to tak naprawdę w ogóle by nie trzeba było zadawać tego pytania prawnego. Moim zdaniem to jest do przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarcinSzwed">Jeśli chodzi o punkt drugi, to w odniesieniu do karencji nie mam specjalnie uwag, a jeśli chodzi o kadencyjność, to jestem zwolennikiem wydłużenia tej kadencji do 6 lat. Byłoby to bardziej spójne z obecnymi rozwiązaniami ustrojowymi. Mamy 6-letnią kadencję pierwszego prezesa SN i prezesa NSA, zostało to określone w konstytucji. Dodatkowo oczywiście bez reelekcji, bo to wpływa pozytywnie na niezależność organu.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MarcinSzwed">Podstawowym problemem tego projektu jest to, że nie ma tutaj propozycji zmiany konstytucji w zakresie samej procedury wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Nie ulega wątpliwości, że ta procedura jest wadliwa. Ona za bardzo umożliwia upolitycznienie tego organu. Należałoby dokonać zmian, moim zdaniem odebrać Sejmowi monopol na wybór sędziów Trybunału, przekazać tę kompetencję również pewnej puli sędziów, Senatowi i prezydentowi. Rola Senatu przy wyborze organów konstytucyjnych jest istotna. Widzieliśmy przed kilkoma laty, że udział Senatu w wyborze chociażby rzecznika praw obywatelskich umożliwił tak naprawdę zapobiegnięcie upolitycznieniu tego organu. Tak więc moim zdaniem udział Senatu w wyborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego byłby kluczowy. Oczywiście dalej można dyskutować, jaka to powinna być większość, ale na to nie mam tu już czasu, jak wprowadzić pewne rozwiązania chroniące przed impasem, o tym też już przedmówcy słusznie mówili. Moim zdaniem kluczowa kwestia to jest rozbicie tej kompetencji na kilka organów.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MarcinSzwed">Art. 2 i 3 dotyczą kwestii przejściowych, wprowadzających, czyli usunięcia czy wygaszenia kadencji obecnych sędziów i wyboru następców. Uważam, że ustrojodawca ma tutaj swobodę legislacyjną co do wygaszenia pewnych organów konstytucyjnych. Nie ma w Polsce przepisów niezmienialnych, tak się przynajmniej dotychczas mówiło. Raczej można powiedzieć, że tutaj taka możliwość istnieje. Chociaż pewne kontrowersje może wywoływać fakt, że to jest niby przepis przejściowy czy wprowadzający, ale on nie za bardzo pozostaje w związku z treścią tych zmian wprowadzanych do konstytucji. Niezależnie od tego uważam, że to się jakoś mieści w zakresie swobody parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MarcinSzwed">Warto zwrócić uwagę, że mimo że to jest ustawa o zmianie konstytucji, może ona jednak w pewnym zakresie wchodzić w kolizję z prawem międzynarodowym, ponieważ zgodnie z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wygaszenie kadencji sędziów, nawet jeżeli jest dokonywane z mocy ustawy o zmianie konstytucji, może być rozpatrywane pod kątem zgodności z art. 6 konwencji. Tutaj chociażby niedawne postanowienie, bo z 21 listopada 2023 r., w sprawie Gyulumyan i inni przeciwko Armenii… Bardzo ciekawa sprawa. Chodziło o reformę sądu konstytucyjnego w Armenii, w ramach której wprowadzono nowe zasady wyboru sędziów, wprowadzono też kadencyjność tych sędziów i jednocześnie wygaszono kadencję dotychczasowych sędziów. Komisja Wenecka dość krytycznie odnosiła się do tej reformy dokonanej w Armenii, zaś Europejski Trybunał Praw Człowieka uznał, że to było dopuszczalne, ale bardzo dogłębnie zbadał argumentację, jaka miała przemawiać za wygaszeniem kadencji tych sędziów. Zwrócił uwagę na szczególną pozycję sądu konstytucyjnego, zwrócił uwagę na zasięgnięcie opinii Komisji Weneckiej, na brak jakiegoś ryzyka, że mogą tam wchodzić w grę jakieś niecne intencje w postaci chęci ograniczenia niezależności sądu konstytucyjnego. Wydaje się, że po części te argumenty mogłyby też uzasadniać wygaszenie kadencji sędziów Trybunału Konstytucyjnego. W każdym razie zwracam uwagę na potrzebę chociażby doprecyzowania uzasadnienia tego projektu czy zasięgnięcie opinii Komisji Weneckiej, tak aby jakieś ewentualne wątpliwości rozwiać. Poza tym uważam, że gdybyśmy wprowadzili tę zmianę sugerowaną przeze mnie czy przedmówców co do zmiany zasad wyboru sędziów Trybunału, to też by dostarczyło dodatkowych argumentów za dopuszczalnością wygaszenia kadencji.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#MarcinSzwed">Na koniec art. 3. Jeśli chodzi o procedurę wyboru nowych sędziów, uważam, że ona jest nie do końca trafna. Moim zdaniem należałoby po prostu wprowadzić nową procedurę wyboru sędziów Trybunału i zastosować ją do wyboru tych sędziów bez stosowania jakichś przepisów wprowadzanych wyłącznie w tym celu. Mam wątpliwości co do art. 3 ust. 3, który odnosi się do ślubowania przed prezydentem. Konstytucja obecnie nic o tym mówi, więc to jest jakaś konstytucjonalizacja tego etapu. Jednocześnie pamiętamy o tym, że to ślubowanie, ta kompetencja prezydenta też bywała nadużywana. Tak więc nie wiem, czy to jest najlepszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#MarcinSzwed">I jeszcze na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę, jeżeli państwo senatorowie chcieliby pójść dalej i rozważyć dalsze zmiany co do kompetencji Trybunału Konstytucyjnego, na pewne ograniczenia kompetencji Trybunału. Przede wszystkim Trybunał nie ma kompetencji do kontroli aktów indywidualnych i konkretnych. Trybunał bada jedynie normy prawne. Widzimy, że jest taka grupa konkretnych aktów indywidualnych wydawanych przez centralne organy państwa, jak chociażby postanowienia prezydenta o powołaniu czy odmowie powołania sędziego czy uchwały Sejmu o wyborze jakiegoś organu, które są wyłączone spod kognicji Trybunału, a jednocześnie wyłączone spod kognicji jakiegokolwiek innego sądu w Polsce, bo sądy administracyjne też czują się niekompetentne w tym zakresie. I to jest moim zdaniem chyba nie do końca trafne z punktu widzenia zasady legalizmu, więc być może można by było przyznać Trybunałowi taką kompetencję.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#MarcinSzwed">Można by było również rozważyć modyfikację skargi konstytucyjnej w kierunku modelu szerokiego, ale oczywiście przy założeniu, że rzeczywiście chcemy mieć Trybunał Konstytucyjny jako centralny sąd konstytucyjny. No bo tutaj, tak jak już powiedziałem, można mieć wątpliwości, czy rzeczywiście taka jest intencja ustrojodawcy, jeżelibyśmy chcieli jednocześnie rozszerzyć kontrolę rozproszoną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję też wszystkim za trzymanie się limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos panu Adamowi Jaworskiemu, a przygotowuje się pani Agnieszka Zielińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamJaworski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AdamJaworski">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AdamJaworski">Mam zaszczyt reprezentować Ogólnopolskie Zrzeszenie Sędziów „Sędziowie RP”. Interes, który realizujemy, który popieramy, to prawidłowość działania Trybunału Konstytucyjnego oraz ochrona niezawisłości sędziowskiej i z tej perspektywy patrzymy na ten projekt. Od razu powiem, że wnosimy o odrzucenie tego projektu w takim kształcie, w jakim został zaproponowany. W uzasadnieniu chciałbym skupić się na 3 kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AdamJaworski">Pierwsza kwestia dotyczy problemu tzw. indywidualnej kontroli. Jako sędziowie – ja również, jako sędzia orzekający na co dzień w sprawach cywilnych – nie wykluczamy całkowicie tego sposobu ochrony praw obywatelskich. W niektórych szczególnie uzasadnionych przypadkach rzeczywiście może być nieodzowne sięgnięcie do odmowy zastosowania przepisu, oczywiście niekonstytucyjnego, po to, żeby wydać sprawiedliwy wyrok, ale musimy pamiętać o tym, że taka sytuacja jest z natury rzeczy sytuacją szczególną, wyjątkową.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AdamJaworski">W naszym systemie prawnym, praktycznie od czasu przemian ustrojowych przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, przyjął się model scentralizowanej kontroli konstytucyjności opartej na wzorcach… na koncepcji Hansa Kelsena i w naszym przekonaniu ten model zdecydowanie należy utrzymać jako wiodący. Przede wszystkim dlatego, że scentralizowana kontrola konstytucyjności ustaw jest zgodna z zasadą pewności prawa. Jeżeli dopuścimy rozproszoną kontrolę konstytucyjności w szerokim zakresie, to zaistnieje zagrożenie rozbieżnymi rozstrzygnięciami co do tego, czy określony przepis obowiązuje, czy nie. Takimi 2 przykładami z ostatnich lat mogą być regulacje dotyczące emerytur dla dawnych funkcjonariuszy służb z czasów Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, w przypadku których część sądów odmawia stosowania przepisów ustaw, a część te przepisy stosuje, czy chociażby zeszłoroczny problem składów sądów odwoławczych w sprawach cywilnych, co do których część sądów również odmawiała zastosowania przepisów przewidujących skład jednoosobowy, a część te przepisy stosowała, co prowadziło do znacznego chaosu prawnego. Dlatego w naszym przekonaniu indywidualna kontrola powinna być dopuszczona jako absolutny wyjątek. I tutaj zgadzam się z wypowiedzią pana Marcina Szweda, który powiedział, że jeżeliby w ogóle dopuścić indywidualną kontrolę na poziomie konstytucyjnym, to zaproponowane brzmienie art. 193 byłoby niewystarczające i należałoby postulować uzupełnienie, jak się wydaje, art. 178 o stosowny przepis. Z tym że musimy tu mieć na uwadze absolutną wyjątkowość takiej sytuacji. Jeżeli na takie rozwiązanie można przystać, to tylko pod warunkiem wprowadzenia wyraźnej normy stanowiącej, że sąd może odmówić zastosowania przepisu w przypadku jego oczywistej niekonstytucyjności i wtedy, gdy nie jest możliwe uzyskanie – tu można ewentualnie dodać: w rozsądnym terminie – orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzeniu niezgodności tego przepisu z konstytucją. Są takie szczególne przypadki, w których sąd nie może skutecznie zadać pytania prawnego, i żeby przeciąć spór, który zarysował się od wejścia w życie konstytucji, można, jak się wydaje, rozważyć wprowadzenie takiej normy, ale na zasadzie absolutnego wyjątku od zasady scentralizowanej kontroli prowadzonej przez Trybunał Konstytucyjny. Samo brzmienie art. 193 konstytucji proponowane w projekcie w naszym przekonaniu nie rozwiązuje tego problemu, ponieważ nie uchyla zasadniczej reguły związania sądu również ustawą.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AdamJaworski">Jeśli chodzi o drugą kwestię, czyli proponowane brzmienie art. 194, to tutaj zasadniczo nie mamy uwag i podzielamy popieraną przez część przedmówców koncepcję zakładającą, że wybór docelowo powinien być dokonywany większością kwalifikowaną, z tym że taka zasada powinna być, jak słusznie wskazywali przedmówcy, wprowadzona bezpośrednio w treści konstytucji, a nie w przepisie przejściowym, i przede wszystkim powinno to dotyczyć wyboru sędziów na przyszłość, czyli tych, którzy zostaną wybrani na miejsce sędziów obecnie pełniących służbę w Trybunale Konstytucyjnym po upływie ich kadencji.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AdamJaworski">Trzeci aspekt, najbardziej doniosły, to przepisy przejściowe i co do tego aspektu to zdecydowanie negatywnie oceniamy projektowaną regulację. Regulacja, która sprowadza się do wygaszenia całego składu orzekającego Trybunału Konstytucyjnego, jest w demokratycznym państwie prawnym czymś bez precedensu. Nie negujemy tego, że działalność Trybunału Konstytucyjnego w pewnych aspektach budziła zastrzeżenia, jak chociażby w przypadku bardzo długiego czasu rozpoznawania spraw z pytań prawnych i ze skarg konstytucyjnych czy treści niektórych wyroków. Pewne zastrzeżenia są jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#AdamJaworski">Nie chciałbym tutaj szerzej odnosić się do problemu związanego z wyborem sędziów, niemniej jednak muszę z przykrością stwierdzić, że zaproponowane rozwiązanie, które przewiduje wybór całego składu Trybunału Konstytucyjnego od nowa, wpisuje się w tendencję zapoczątkowaną ustawą o Trybunale Konstytucyjnym z 25 czerwca 2015 r. – przed wyborami w październiku 2015 r. po raz pierwszy wybrano sędziów Trybunału Konstytucyjnego niejako na zapas – oraz w kolejne odsłony sporów dotyczących Trybunału Konstytucyjnego. W naszym przekonaniu wygaszenie kadencji całego składu Trybunału Konstytucyjnego i wybór sędziów tego Trybunału od nowa nie przyczynią się do realizacji zasadniczego celu projektodawców, którym jest odbudowa, zwiększenie zaufania do tego organu, tym bardziej że wprowadzenie większości kwalifikowanej ma tutaj charakter – trzeba to z przykrością powiedzieć – pozorny, o czym świadczy możliwość wyboru w drugim kroku sędziów bezwzględną większością głosów, czyli przez aktualną większość parlamentarną. To doprowadzi do tego, że Trybunał, który jest z natury rzeczy ustawodawcą negatywnym, czyli jest sądem ostatniego słowa i tym organem, który może zatrzymać władzę ustawodawczą w przypadku uchwalania ustaw mających charakter niezgodny z konstytucją, po prostu bezprawny, będzie całkowicie obsadzony przez przedstawicieli większości parlamentarnej, która również decyduje o kształcie aktualnego ustawodawstwa. I tak ukształtowany Trybunał Konstytucyjny nie będzie w stanie realizować…</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja tak delikatnie proszę o podsumowanie.)</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#AdamJaworski">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#AdamJaworski">Trybunał Konstytucyjny nie będzie w stanie realizować swojej funkcji, tym bardziej że, jak wiemy, na wokandzie Trybunału Konstytucyjnego znajdują się bardzo istotne, doniosłe społecznie i prawnie sprawy, jak chociażby – podam tutaj tylko przykłady dotyczące dziedziny, która jest mi najbliższa, czyli wymiaru sprawiedliwości – ta dotycząca prawa o prokuraturze w kontekście zmian w prokuraturze krajowej czy też prawa o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#AdamJaworski">Tak więc podsumowując, powiem, że mimo tego, że dostrzegamy potrzebę dyskusji o optymalnym ukształtowaniu sposobu wyboru członków Trybunału Konstytucyjnego na przyszłość, nie możemy zaakceptować propozycji, która została przedstawiona w tym kształcie, zwłaszcza w aspekcie przerwania kadencji pełniących obecnie służbę sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Mając na uwadze także pozostałe podniesione przeze mnie wcześniej zastrzeżenia, jako Ogólnopolskie Zrzeszenie Sędziów „Sędziowie RP” wnosimy o odrzucenie tego projektu. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o zabranie głosu panią Agnieszkę Zielińską, a przygotowuje się pan Łukasz Zawadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AgnieszkaZielińska">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AgnieszkaZielińska">Dzisiejsze wysłuchanie publiczne dotyczy projektowanych zmian w art. 193 i 194 konstytucji, które to zmiany w moim przekonaniu mogą w sposób niebagatelny wpłynąć na całą naszą, bardzo już niełatwą, sytuację ustrojową. Pozwoliłam więc sobie zabrać głos, ponieważ jestem długoletnim sędzią, czyli osobą, która na co dzień stosuje prawo i wie, z jakimi problemami borykają się sędziowie, ale też osoby, które trafiają do sądów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AgnieszkaZielińska">Proszę państwa, jak podnosi projektodawca, celem uchwalenia tych regulacji jest odbudowa systemu kontroli konstytucyjności prawa w Polsce. W moim przekonaniu jednak tak naprawdę istnieje ogromna możliwość, że gdyby ta nowelizacja doszła do skutku, gdyby została uchwalona, pogłębiłaby ten kryzys. Proszę państwa, nie możemy się oszukiwać, wszyscy sędziowie wiedzą o tym, że zmierzamy do totalnego chaosu w sądownictwie i z takim chaosem niewątpliwie będziemy mieć do czynienia w coraz większym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AgnieszkaZielińska">Może zacznę od art. 193 konstytucji. Nie chciałabym tutaj powtarzać uwag co do projektowanej zmiany, które przed chwilą zostały przedstawione, ale faktycznie ona może doprowadzić do całkowitej systemowej deprecjacji Trybunału Konstytucyjnego jako organu kontroli konstytucyjności prawa. Proszę państwa, zostanie w sposób jednoznaczny rozstrzygnięty ten spór, który istniał przez wiele lat, spór co do tego, w jakim stopniu sądy mogą same stwierdzać niekonstytucyjność prawa. Z jednej strony oznacza to co prawda wyeliminowanie sporów, z drugiej jednak strony doprowadzi to do tego, że rola Trybunału Konstytucyjnego będzie niezwykle zawężona, można powiedzieć, że nawet zmarginalizowana do sytuacji, w której sądy powszechne w procesie stosowania prawa będą uznawały, że bezpośrednie zastosowanie konstytucji jest niewystarczające dla uzyskania rozstrzygnięcia, i tylko w takich sytuacjach będzie obowiązkowe przedstawienie pytania prawnego Trybunałowi Konstytucyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AgnieszkaZielińska">Proszę państwa, co to w praktyce oznacza dla obywateli? Oznacza to, że przykładowo w różnych sądach rejonowych, sądach okręgowych czy sądach apelacyjnych będą zapadać w tym samym lub podobnym stanie faktycznym zupełnie inne rozstrzygnięcia. Zobaczmy to na przykładzie ustawy o związkach partnerskich: może się okazać, że jeden sąd uzna, że ta ustawa jest zgodna z konstytucją, a drugi – wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#AgnieszkaZielińska">Proszę państwa, czy my jako obywatele Polski chcemy żyć w takim społeczeństwie, w którym obywatel nie ma żadnej pewności co do tego, jak prawo będzie stosowane w konkretnej sytuacji? To jest systemowy chaos, na który jako państwo, jako obywatele po prostu nie możemy sobie w żaden sposób pozwolić. Ten przepis z art. 193 konstytucji jest w moim przekonaniu bardzo ogólny i wymaga dookreślenia. W szczególności nie ma tutaj kryteriów, na których powinien opierać się sąd stwierdzający, że zachodzi niezgodność z konstytucją, a jednocześnie bezpośrednie stosowanie konstytucji jest niewystarczające dla uzyskania rozstrzygnięcia. W moim przekonaniu jest to bardzo niedookreślone i w praktyce orzeczniczej będzie rodzić bardzo dużo wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#AgnieszkaZielińska">Jednak w moim przekonaniu do jeszcze większego chaosu w systemie prawnym może doprowadzić zmiana art. 194 konstytucji, a w szczególności przepisów wprowadzających ten artykuł. Przypomnijmy, że spór polityczny dotyczy 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, których parlament wybrał na stanowisko sędziego przed upływem kadencji, a od których prezydent nie odebrał przyrzeczenia. Proponowana zmiana konstytucji w ogóle tych problemów nie rozstrzyga i nie rozwiązuje. Ona po prostu je pogłębia i poszerza. Proszę państwa, przerwanie trwającej kadencji Trybunału Konstytucyjnego jest w sposób oczywisty niezgodne z zasadą nieusuwalności sędziów i niedziałania prawa wstecz. Można stosować różnego rodzaju ekwilibrystykę prawną, żeby to uzasadnić, ale w moim przekonaniu tak naprawdę nie da się tego uzasadnić. Proszę państwa, część środowiska politycznego i medialnego z lubością powtarzała, że aktualny Trybunał to Trybunał Julii Przyłębskiej. Ja chciałabym zapytać, czyim Trybunałem byłby Trybunał, który zostałby ukształtowany w taki sposób, jaki państwo proponujecie, bo na pewno nie byłby to Trybunał Polaków, skoro zostałby wybrany tylko przez jedną część środowiska politycznego. Proszę państwa, czy my naprawdę chcemy zmierzać do takiej sytuacji, w której żylibyśmy w dwóch odrębnych plemionach działających w ramach jednego państwa? Ja się na to nie zgadzam. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o zabranie głosu pana Łukasza Zawadzkiego. Pewno też z „Sędziów RP”, jak się domyślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ŁukaszZawadzki">Panie Przewodniczący, bardzo uprzejmie dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ŁukaszZawadzki">Szanowni Państwo! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ŁukaszZawadzki">W moim krótkim wystąpieniu chciałbym odnieść się wyłącznie do art. 1 projektu ustawy o zmianie konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ŁukaszZawadzki">Czytając i analizując treść proponowanej regulacji, zadałem sobie pytanie, czy ustawa o zmianie konstytucji może być sprzeczna z konstytucją. Okazuje się, że może. Przepis art. 1 w pkcie 1 odsyła do swobody sądu orzekającego w danej sprawie co do rozstrzygania de facto o zgodności ustawy z konstytucją, ale – tak jak już tutaj, Koleżanki i Koledzy, Szanowni Państwo, wskazywaliście – w obrocie pozostaje art. 178 konstytucji, który nakazuje, aby sąd pozostawał związany również przepisem ustawy. A zatem gdzie tu jest racjonalność ustawodawcy? Gdzie jest reguła, której student pierwszego roku prawa uczy się na wstępie do prawoznawstwa, mówiąca o tym, że cały system prawny powinien być niesprzeczny? Tutaj dochodzi do sytuacji, w której w obrębie aktu normatywnego mamy do czynienia z kolizją o charakterze systemowym, bo sąd może kwestionować przepis ustawy, a z mocy art. 178 jest tą ustawą związany.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ŁukaszZawadzki">Jakie będą skutki projektowanej zmiany? Szanowni Państwo, zastanówmy się, po co my tutaj jesteśmy. Przecież nie po to, aby tworzyć pięknie brzmiące prawo, ale po to, żeby z tego prawa korzystali ludzie. Tak jak sugerowała przed chwilą koleżanka ze zrzeszenia „Sędziowie RP”, okaże się, że w analogicznym stanie faktycznym w sądzie rejonowym w Tczewie zapadnie wyrok o odmiennej treści niż w sądzie rejonowym w Chrzanowie. To po co nam Trybunał Konstytucyjny? Po co nam Trybunał Konstytucyjny, jeżeli każdy sąd może rozstrzygać o zgodności lub niezgodności ustaw z konstytucją? Przecież to jest de facto złamanie monopolu Trybunału Konstytucyjnego, jego pozycji ustrojowej. Ja tutaj czuję się może nie tyle niezręcznie… Jako sędzia powiem, że jestem w sytuacji dosyć kuriozalnej, bo ja nie chcę tej władzy, ja jako sędzia nie chcę tej władzy. Po to właśnie jest Trybunał Konstytucyjny, aby miał ostatnie słowo w całym porządku prawnym jako jedyny organ, który ma monopol na rozstrzyganie o zgodności lub niezgodności normy z konstytucją. A to, Szanowni Państwo, że sądy mogą rozstrzygać o zgodności aktów normatywnych z konstytucją w indywidualnej sprawie, jest przesądzone. To jest przesądzone. Z art. 178 wynika, że sądy są związane konstytucją i ustawami, a zatem nic nie stoi na przeszkodzie, aby w indywidualnej sprawie rozstrzygnąć o zgodności rozporządzenia czy aktu prawa miejscowego z konstytucją i odmówić – co sądy robią – zastosowania tego przepisu, który sąd uznał za niekonstytucyjny, w każdej indywidualnej sprawie. Bardzo uprzejmie dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz, żeby zachować wymogi regulaminowe, zarządzę 2-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Po przerwie, jeżeli ktoś będzie chciał zabrać głos, także ktoś z państwa senatorów… Ale to będzie już po zamknięciu części obejmującej wysłuchanie publiczne. Jest już pierwsza osoba, która zapisała się do głosu, jest to pan Jacek Wiśniewski. Tak więc teraz mamy 2-minutową przerwę, później znowu będzie możliwość zapisywania się do głosu, także przez senatorów, już po zakończeniu formuły wysłuchania publicznego. Oczywiście wszystkich, którzy chcą zostać, ciepło i serdecznie do tego zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak jest. Jako pierwszy zapisał się już pan senator, marszałek Marek Borowski, a więc będzie drugim mówcą.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wznawiamy obrady po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszego o zabranie głosu proszę Jacka Wiśniewskiego z Komitetu Obrony Demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekWiśniewski">Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JacekWiśniewski">Bardzo dziękuję wszystkim za obecność i za to, że możemy w tym dniu zabrać głos w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JacekWiśniewski">Proszę państwa, Komitet Obrony Demokracji powstał formalnie jako stowarzyszenie na zebraniu założycielskim jego członków, ale realnie i faktycznie powstał na ulicy, w alei Szucha, przed budynkiem, w którym mieści się instytucja, o której dziś debatujemy, czyli przed Trybunałem Konstytucyjnym. Na początku był ruchem, który organizował ok. 40 tysięcy osób, a teraz jest stowarzyszeniem, które ma ok. 8 tysięcy zapisanych członków rzeczywistych. Przez 8 lat jako obywatele staliśmy na tej ulicy i na wielu innych ulicach w Warszawie, w wielkich miastach, aby walczyć o przywrócenie zasad demokracji, o przywrócenie demokracji i instytucji państwa, m.in. Trybunału Konstytucyjnego, do obrotu prawnego w Polsce. 8 lat trwała ta nasza walka, walka oczywiście pokojowa, która zakończyła się takim sukcesem, że dziś państwo jest reprezentowane przez rząd szanujący te same zasady, które są wyrażone w formie napisu „konstytucja” na koszulkach, które mamy na sobie, na znaczkach, które pokazują, jakie mamy poglądy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JacekWiśniewski">Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, macie w stosunku do nas, obywateli, 2 bardzo ważne zobowiązania. Pierwszym zobowiązaniem jest przywrócenie wszystkich instytucji, w tym Trybunału Konstytucyjnego, do takiego stanu, który zagwarantuje nam, obywatelom, poprawność ich funkcjonowania i zapewni to, że podstawową zasadą, która będzie respektowana przez Trybunał Konstytucyjny, będzie demokracja. W naszej ocenie ten projekt, który został dziś przedstawiony do debaty, wypełnia… Oczywiście on ma swoje mankamenty, o których mówili przedmówcy, ale wypełnia to wasze zobowiązanie jako przedstawicieli obywateli.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JacekWiśniewski">Drugim zobowiązaniem jest to, żeby z instytucji państwowych, z przestrzeni publicznej eliminować ludzi, którzy uczestniczyli w niszczeniu i psuciu państwa, m.in. Trybunału Konstytucyjnego. Chcielibyśmy, żeby w ramach tego projektu powstał przepis przejściowy, który da szansę na to, żeby pokazać obywatelom, że państwo polskie zawróciło z tej bardzo złej drogi, którą szło przez 8 lat, tzn. żeby ludzie, który byli zaangażowani w funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego przez te 8 lat, ludzie, którzy w sposób nieuprawniony zostali powołani na funkcje w tym Trybunale Konstytucyjnym, którzy w sposób nieuprawniony byli nominowani do tego, żeby kandydować na funkcje w Trybunale Konstytucyjnym, nigdy już nie mieli możliwości istnieć w tym bardzo ważnym dla każdego obywatela ciele. Trybunał Konstytucyjny jest tak naprawdę jedną z podstaw funkcjonowania demokratycznego państwa. Chcemy, żebyście mieli w sobie tyle odwagi, ile my mieliśmy w 2015 r., stojąc w alei Szucha przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję za ten głos, za to osobiste świadectwo. Również w imieniu całego środowiska ciepło państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz pan senator Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, w zasadzie podczas wysłuchania publicznego senatorowie są obecni głównie po to, żeby słuchać i ewentualnie wyciągać wnioski do późniejszej pracy, ale ja pozwolę sobie zabrać głos z tego względu, że, jak sprawdziłem, w obecnym składzie naszego parlamentu liczącego 560 osób jest tylko jedna osoba, która była członkiem komisji konstytucyjnej uchwalającej obecną konstytucję, i to jestem akurat ja. W związku z tym mam pewną pamięć historyczną dotyczącą przepisów konstytucji i tego, co potem się działo, i dlatego chciałbym zabrać głos absolutnie o charakterze, no, dyskusyjnym, a nie w jakikolwiek sposób przesądzającym o moim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekBorowski">Otóż co jest charakterystyczne dla tej debaty? Mianowicie generalnie, a w każdym razie tak, jak tu większość państwa się wypowiadała, chodzi o to, że obecny Trybunał Konstytucyjny, mówiąc krótko, nie odgrywa swojej roli. Jego funkcjonowanie jest kwestionowane pod wieloma względami, także przez opinię publiczną. Nie można uniknąć pytania, dlaczego do tego doszło. Od 1997 r., od uchwalenia konstytucji i wyboru nowego Trybunału Konstytucyjnego według nowych zasad, przez 18 lat różne były wyroki tamtych trybunałów, były często krytykowane, kwestionowane itd., ale nikt nie kwestionował samego Trybunału. On cieszył się szacunkiem. Sędziowie, którzy wchodzili w jego skład, byli powszechnie uznawani za autorytety w swojej dziedzinie. To się zmieniło. To się zmieniło. I dlatego dzisiaj jest taki, można powiedzieć, wysyp różnego rodzaju propozycji, które moim zdaniem jednak po części są obciążone taką, że tak powiem, chwilowością. A więc przykładowo rozproszona kontrola konstytucyjna. Skąd to się wzięło? No, to się wzięło z tego, że w ciągu ostatnich 8 lat większość parlamentarna uchwalała ustawy, które były jawnie niezgodne z konstytucją, a które nie były kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. No i co robić w takiej sytuacji? No w takiej sytuacji jest pomysł, że są sędziowie niezależni, którzy są w stanie to ocenić. I wobec tego uznajmy, że przepis konstytucyjny, który faktycznie im na to pozwala, będzie stosowany szeroko. Ale ja uważam, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z Trybunałem Konstytucyjnym, który nie budzi takich wątpliwości, rozproszona kontrola konstytucyjna wymaga poważnego zastanowienia. Te wszystkie ryzyka, które tu były wymienione, muszą być przemyślane. Jedna z wypowiedzi przedstawiciela Sędziów RP, jednego z sędziów, dotyczyła tego, że wspomniane rozwiązanie musiałoby jednak być obwarowane jeszcze pewnymi warunkami, dlatego warto się nad tymi warunkami zastanowić. Nie chcę już tego rozwijać. Niemniej jednak takie generalne sformułowanie, no, moim zdaniem byłoby ryzykowne w sytuacji, w której mielibyśmy do czynienia z Trybunałem Konstytucyjnym z prawdziwego zdarzenia. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarekBorowski">Druga. Wszystkie te pomysły dotyczące tego, żeby wybierać np. większością kwalifikowaną, wzięły się trochę właśnie z tego, że dotychczasowa większość parlamentarna – mówię o tej, która była – wybierała, mówiąc delikatnie… Nie chcę wszystkich wybranych tak kwalifikować, ale przynajmniej część z nich, mówiąc delikatnie, nie miała kwalifikacji, albo merytorycznych, albo moralnych, do tego, żeby zasiadać w Trybunale Konstytucyjnym. Tak więc gdyby wtedy był przepis dotyczący większości kwalifikowanej, to oczywiście oni nie zostaliby wybrani. No ale to jest przepis o charakterze negatywnym, to jest przepis, który pozwoli nie wybrać, tymczasem nam chodzi jednak o to, żeby wybrać. Powołano się tutaj na opinię Komisji Weneckiej, w której – ja nie znam tej opinii, może warto ją gdzieś wyciągnąć z archiwów – mowa o tym, że trzeba w perspektywie dążyć do tego, aby również sędziowie Trybunału Konstytucyjnego byli wybierani większością kwalifikowaną. I Komisja Wenecka jednocześnie dopowiada: z zabezpieczeniem, żeby nie doszło do paraliżu. No więc warto to poczytać, jakie zabezpieczenie, jak to ma wyglądać. Bo paraliżu bym się jednak bardzo obawiał. Ale skąd się wziął ten pomysł? No właśnie stąd, że nie chce się dopuścić do tego, żeby określona większość parlamentarna zwykłą większością czy bezwzględną większością, którą i tak ma, wybierała sobie sędziów, którzy im odpowiadają. I dlatego, jak mi się wydaje…</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Dźwięki z urządzenia elektronicznego)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MarekBorowski">…kluczową kwestią jest tutaj nie to, w jaki sposób będziemy wybierali. Chociaż uważam, że pewne rozproszenie wyboru jest dorzeczne. Nie tylko Sejm. A dlaczego nie Senat, a dlaczego nie prezydent? Tu padały jeszcze inne propozycje: a może rzecznik praw obywatelskich wskazywałby jednego kandydata itd. Ale to jest osobna sprawa. Ważniejsze jest co innego, ważniejsze jest grono kandydatów, z którego będziemy wybierać. I to, o czym tutaj mówił pan Krzysztof Mazur… Ja to już proponowałem gdzieś tam wcześniej, może nie w takiej rozwiniętej formie jak pan Mazur. Ale kluczowe jest to, kto proponuje tych kandydatów. Właśnie propozycja, aby ci kandydaci byli proponowani przez środowiska, które są kompetentne, niezależne i uznane, co powodowałoby, że to grono kandydatów… Nawet jeżeli wybierałaby zwykła większość parlamentarna plus Senat, plus prezydent itd., to, tak czy owak, każdy z kandydatów byłby najprawdopodobniej kompetentny i byłby autorytetem w swojej dziedzinie. Tak więc jeżeli byłoby tak, że część wydziałów prawa Polskiej Akademii Nauk, Sąd Najwyższy…</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Dźwięki z urządzenia elektronicznego)</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja państwa przepraszam. Wchodzę w statystyki TK, ale tu są też reklamy i…)</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#MarekBorowski">Jeśli to grono kandydatów nie budziłoby wątpliwości…</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Dźwięki z urządzenia elektronicznego)</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#MarekBorowski">To już w to nie wchodź.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Poradziłem sobie z tym.)</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#MarekBorowski">Jeżeli to grono kandydatów byłoby wystarczająco kompetentne, to wtedy ten wybór, jeszcze z takim pewnym rozproszeniem, nie niósłby… No jakieś ryzyko zawsze istnieje, ale minimalne. I dlatego uważam, że raczej na tym trzeba by się skupić.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#MarekBorowski">No i wreszcie przyszłość. Trzeba powiedzieć tak: my dzisiaj rozpoczęliśmy tę dyskusję. Ona się szybko nie skończy, bo uchwalenie zmian w konstytucji to jest, jak wiemy, sprawa raczej trudna w obecnej sytuacji. Ale dopracowujmy te rozwiązania, szukajmy. Weźmy tę sprawę 3-letniej kadencji prezesa. No rzeczywiście, jeśli mógłby się ubiegać o następną, to… Nikogo o to nie podejrzewam, ale jest naturalna skłonność do tego, żeby postępować w taki sposób, żeby tę kadencję dostać. Tak więc jest wiele uwag, propozycji itd., które wymagałyby teraz pewnego dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#MarekBorowski">Panie Przewodniczący, ja myślę, że… No, my weszliśmy w pewien tryb, tak więc to nie jest takie proste. To jest tryb pierwszego czytania. Ale może znajdziemy jakiś sposób na to, żeby te propozycje, które tu były zgłaszane, tu i na poprzednim posiedzeniu – myśmy mieli już jedno posiedzenie z ekspertami, z profesorami prawa, tam też było wiele uwag, często pokrywających się z tymi, które padły tutaj – po ich opracowaniu mogły być jeszcze raz przedyskutowane, tak żebyśmy się taką metodą iteracyjną przybliżali do możliwie najlepszych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu marszałkowi za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, za chwilę się przekonacie, dlaczego tak walczyłem z internetem i chciałem skorzystać z tych statystyk. Bo one będą elementem mojej wypowiedzi. Ale zgodnie z regulaminem w kolejności zapisywania się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz poproszę o zabranie głosu pana Sławomira Majdańskiego. Przygotowuje się pani senator Magdalena Kochan, a później będzie moje wystąpienie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SławomirMajdański">Dzień dobry państwu. Witam wszystkich. Niestety nie wszyscy są obecni.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SławomirMajdański">Przede wszystkim w imieniu obywateli dziękuję, że do parlamentu polskiego wróciły konsultacje społeczne, takie prawdziwe konsultacje, gdzie obywatele mogą zabrać głos. Możemy wreszcie zabrać głos nie tylko na ulicy, możemy zabrać głos, który jest słyszalny, który jest protokołowany, który ma znaczenie. Będę mówił w imieniu tych osób, które na tych ulicach przez 8 lat stały. To jest moje pierwsze przemówienie w parlamencie polskim. Przepraszam za drżący głos.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SławomirMajdański">Drodzy Państwo, tutaj padło pytanie… Oczywiście nie ma dzisiaj pola do dyskusji, ale moja wypowiedź będzie całkowicie niezależna, niemniej jednak będzie trochę odpowiadała na pytania, które tutaj padły. Mianowicie padło pytanie: a czyj teraz będzie ten Trybunał? No właśnie o to chodzi, żeby nikt nie potrafił tego zdefiniować. Właśnie o to chodzi, żeby ten Trybunał był niezależny, żeby był wszystkich, żeby był polski, żeby był Polaków, wszystkich Polaków, żeby nikogo nie wykluczał. Jeżeli nikt nie będzie umiał po tych zmianach odpowiedzieć na pytanie, czyj jest Trybunał Konstytucyjny, to właśnie to będzie stan, którego oczekujemy. To jest stan, który miał miejsce przed rokiem 2016, przed rokiem 2015. Wtedy ta konstytucja działała, ta konstytucja, o której zmianach dzisiaj rozmawiamy, dokładnie ta sama. Dlatego też trochę włożę kij w mrowisko, ponieważ pozwoliłem sobie przed moim wystąpieniem na temat tego projektu rozmawiać z przyjaciółmi, ze znajomymi, z ludźmi zaangażowanymi. Oni mają takie pytanie, oni mają taką wątpliwość. Odpowiedź na to nie padnie dzisiaj, ale jest do rozważenia przez szanownych państwa, dużo mądrzejszych w tym temacie ode mnie. Bo sam projekt co do merytorycznych zasad nie ma dużych wad. Rzeczywiście warto porozmawiać o tej 4-letniej karencji, niekoniecznie od wygaśnięcia mandatu parlamentarzysty, ale od apartyjności, od złożenia legitymacji partyjnej. To powinno mieć duże znaczenie. Temat 3-letniej kadencji prezesa Trybunału Konstytucyjnego również jest do przedyskutowania, bo nie dla wszystkich jest to dość precyzyjne i nie według wszystkich może to powodować pełną niezależność prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Ale ludzie pytają o to, dlaczego te wszystkie delikty konstytucyjne, które miały miejsce, których autorami były osoba urzędująca w Pałacu Prezydenckim czy osoba sprawująca urząd premiera w 2015 r. i 2016 r., muszą być naprawiane poprzez zmianę konstytucji. To jest pewna wątpliwość, która się pojawiła wśród „uliczników”, po prostu wśród „uliczników”. Mamy ustawę o Trybunale Konstytucyjnym i może rzeczywiście warto pomyśleć, choćby rozważyć, żeby przede wszystkim na tym dokumencie się skupić. Ja nie jestem prawnikiem, nie jestem legislatorem, nie znam zasad idealnego rozwiązania tej sytuacji, ale mam wrażenie, że dzisiaj rozmawiamy o takim trochę łataniu, o naklejaniu łatek na najważniejszą ustawę w tym kraju: na konstytucję. A to nigdy nie jest dobry sposób na naprawianie praworządności w kraju. Dlatego chciałbym, żebyśmy o tym wszystkim pomyśleli, żeby tej konstytucji nie łatać, żeby zmiany konstytucji zachować dla naprawdę potężnych, ważnych zmian ustrojowych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SławomirMajdański">I teraz jeszcze powiem – bo pewnie nie będę miał okazji zbyt szybko tutaj ponownie wystąpić – że chciałbym, abyśmy się pochylili, jako że mówimy też o przepisach przejściowych, jeszcze nad jedną sprawą. Mianowicie chciałbym, abyśmy pomyśleli o osobach, które przez 8 lat rządów, ostatnich 8 lat rządów były wykluczone przez system sprawiedliwości. Chodzi o obywateli. Chodzi o umożliwienie obywatelom wniesienia skargi konstytucyjnej w przypadku, gdy ich konstytucyjne prawa lub wolności zostały naruszone przez orzeczenia sądowe i nie było możliwości, aby wnieśli oni swoje odwołanie do Trybunału Konstytucyjnego. Art. 64 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym im to umożliwiał, ale tak naprawdę nie mogło się to wydarzyć. Oni mieli 3 miesiące od doręczenia im wyroku na wniesienie takiej skargi, ale tak naprawdę z praktycznego punktu widzenia nie mieli takiej możliwości. Warto w przepisach przejściowych pomyśleć także o tych osobach. I te osoby proponują coś takiego, aby teraz miały 3 miesiące od zmiany prawa na to, aby mogły się odwołać od niesprawiedliwych opinii, wyroków, które miały miejsce przez ostatnie 8 lat, a wcześniej takiej możliwości po prostu nie miały.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SławomirMajdański">Ja bardzo dziękuję za uwagę, za poświęcony czas. Decydujmy mądrze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło i bardzo serdecznie dziękujemy też za tę osobistą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani senator Magdalenie Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MagdalenaKochan">Wiem, że to nie jest miejsce dyskusji, a odniesienie się do… Ale nie mogę się powstrzymać przed refleksjami nawiązującymi troszkę także do wypowiedzi mojego przedmówcy. To tak jest, proszę państwa, że najlepszy przepis… I mówię to jako ustawodawca, a przynajmniej ktoś, kto bardzo się starał, żeby ustawy wychodzące z polskiego parlamentu, z Sejmu, z Senatu, były jak najlepszej jakości. Tak więc z przykrością stwierdzam, że nawet najlepiej napisane prawo, jeśli nie jest przestrzegane, jest niczym. I problem polega na tym, że my – tu także zgoda z moim przedmówcą – staramy się naprawić naszą ustawę zasadniczą, której osoby równie szanujące prawo jak poprzednicy rządzący od 2015 r. do 2023 r., jeśli nie będą chciały jej przestrzegać, nie będą przestrzegać. Pytanie: czy jesteśmy w stanie, mówiąc o Trybunale Konstytucyjnym, rozliczyć niezgodny z prawem brak publikowania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego przez panią premier Szydło? Czy jesteśmy w stanie postawić przed Trybunałem Stanu tych, którzy przyjmowali w nocy, niezgodnie z prawem, przyrzeczenia od sędziów? Czy jesteśmy w stanie zgodnie z prawem rozliczyć tych, którzy w Krajowej Radzie Sądownictwa przerwali trwającą kadencję, a dzisiaj mają czelność stawać na mównicy senackiej i domagać się przestrzegania prawa? Wiecie państwo, nie wiem, czy… Muszę to przemyśleć. I pewnie w gronie… W momencie, kiedy rozpoczęliśmy dyskusję na temat zmian konstytucji… Muszę przemyśleć najistotniejszą dla mnie sprawę. Jeżeli jest tak, że chcemy najważniejszą ustawę – siedzi tu przedstawiciel Komisji Konstytucyjnej – lepić plasterkami, które w każdej chwili mogą być zerwane przez tych, którzy np. powołują na stanowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego osoby niespełniające ustawowych wymogów nieskazitelności charakteru, bo trudno o taki podejrzewać panią sędzię Pawłowicz… Skoro jest tak, że o miejsce rzecznika praw dziecka stara się prawnik, pracownik Ministerstwa Sprawiedliwości, wiedząc, że nie spełnia ustawowych kryteriów 5 lat pracy z dziećmi lub na ich rzecz, i to stanowisko wbrew prawu przegłosowuje większość, wtedy większość sejmowa, to moje pytanie brzmi: jak umieścić takie bariery prawne, które zmuszą kogokolwiek do przestrzegania tego prawa, jeśli uzna, że większość ma rację? Zgadzam się, że takie rozwiązania znaleźć musimy. Ale jest to piekielnie trudne, przepraszam państwa za kolokwializm, i jest to swego rodzaju ekwilibrystyka, która gdzieś… Ja jestem z nią w niezgodzie. Bo nauczmy się przestrzegać prawa i karać tych, którzy prawa nie przestrzegają, zgodnie z prawem. Bądźmy w tym konsekwentni, bądźmy w tym drakońscy, bo żaden immunitet nie może chronić żadnego złoczyńcy. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MagdalenaKochan">I powiem szczerze, że oburza mnie dzisiaj ta czelność stawania na mównicy senackiej i wypowiadania się, uwaga, jeszcze w imieniu zrzeszenia, które się nazywa „Prawnicy dla Polski”. Chroń, Panie, Rzeczpospolitą przed takimi prawnikami. Bardzo dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeszcze raz chciałbym państwu bardzo ciepło i bardzo serdecznie podziękować, że dzisiaj jesteście z nami. Prace nad konstytucją w takim kształcie jak ten projekt… Intuicja mi podpowiada, że ostateczna i finalna decyzja Senatu będzie inna, że będziemy jeszcze wprowadzać poprawki do tego projektu, że będziecie państwo, tak jak tutaj jesteście zgromadzeni, mieli takie poczucie, że ten dialog z wami w formie wysłuchania publicznego, ale także wsłuchiwania się w głosy, opinie ekspertów, za które gorąco dziękuję, to nie był sztafaż, to była realna współpraca i wspólna praca w procesie legislacyjnym. My jesteśmy już po etapie rozmów z konstytucjonalistami, dzisiaj mamy wysłuchanie publiczne, za chwilę będziemy mieli pewną przerwę letnią w pracy parlamentu, będziemy mieli czas, żeby opracować uwagi i opinie, których także dzisiaj wysłuchaliśmy, i dać państwu przekonanie, że mieliście wpływ na proces legislacyjny. Oczywiście o ostatecznym kształcie tej inicjatywy zdecydują panie i panowie senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czasami jestem pytany, czy ta praca ma w ogóle sens. Nie mam żadnej wątpliwości, że ten projekt z Senatu wyjdzie, a ta praca ma sens. Zaraz państwu pokażę, z jaką sytuacją, którą trudno akceptować, dzisiaj mamy do czynienia w przypadku obecnego Trybunału. Ta praca ma także sens z tego względu, że w swojej mądrości ustawodawca kiedyś przewidział, że inicjatywa ustawodawcza uruchamiana przez Senat w zakresie zmian w konstytucji jest inaczej procedowana niż ta uruchamiana przez Sejm. Tu wystarczy bezwzględna większość głosów. Zakładam, że ustawodawca doszedł do wniosku, że Senat, jako ta izba refleksji, powinien być miejscem, gdzie pewne dyskusje łatwiej uruchomić. Później oczywiście pewne decyzje trafiają do Sejmu, tam te wymogi uzyskania pewnych większości w wymiarze politycznym są większe. Ale tutaj, w Senacie, my mamy szansę zakończyć tę pracę. Ja oczywiście liczę, że… Bo że mamy problem, ogromny problem z obecnym Trybunałem – zaraz to państwu zobrazuję liczbami – to wszyscy racjonalni ludzie wiedzą. Tak więc ja liczę na to, że w tę pracę włączą się wszyscy panie i panowie senatorowie, niezależnie od tego, jakie kluby i koła senackie reprezentują. Nawet gdyby się nie włączyli, to Senat podejmuje decyzję bezwzględną większością głosów, czyli większością 51 głosów w izbie wyższej, co powoduje, że nikt nie jest w stanie sabotować czy zablokować tych prac. Jestem głęboko przekonany, że projekt zmian w konstytucji opuści Senat i trafi do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powiedziałem państwu, że mamy problem i nikt uczciwy nie może udawać, że go nie ma. Po przerwie w pracy parlamentarnej zasiadam w Senacie drugą kadencję, kierując po raz kolejny pracami Komisji Ustawodawczej. Dlaczego to mówię? To ta komisja, zgodnie z regulaminem i zasadami pracy w Senacie, ma to szczęście, lub, w praktyce, nieszczęście – zaraz powiem państwu dlaczego – żeby zapoznawać się z informacją z działalności orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego. I teraz mogę państwu powiedzieć jedno. Dzisiaj mamy w ogóle wątpliwości, czy Julia Przyłębska jest prezesem Trybunału. Ale nawet jak tych wątpliwości początkowo nie było… To znaczy one zawsze były, ale przynajmniej było to w jakiejś kadencji, w której przynajmniej większość osób mogła mówić, że była. Dzisiaj mówię to publicznie: nigdy, podkreślam, przez 5 lat, jak zasiadam w tej Izbie, nie było tak, żeby ktokolwiek raczył reprezentować Trybunał Konstytucyjny celem zrealizowania ustawowego obowiązku, czyli przedstawienia informacji z działalności Trybunału Konstytucyjnego. O jakim my państwie mówimy, w którym najwyżsi funkcjonariusze publiczni nie realizują swojego obowiązku?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">No to sprawdźmy, może realizują ten obowiązek w zakresie pracy orzeczniczej, wydawania wyroków czy postanowień, co jest istotą pracy Trybunału Konstytucyjnego. Szanowni Państwo, jak ta praca wygląda? Trybunał Konstytucyjny do roku 2015, w zasadzie 2017, żeby być precyzyjnym, średniorocznie wydawał kilkadziesiąt wyroków. Zaraz państwu oczywiście powiem, jak te liczby się zmieniały. Ale było to na ogół 60–70 wyroków rocznie. W 2022 r. tych wyroków było kilkanaście. Powtórzę: kilkanaście, 6–7 razy mniej. Szanowni Państwo, to obrazuje dzisiaj zakres niewykonywania swoich obowiązków przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości mówią, że Trybunał pracuje w ich odczuciu normalnie. No więc ta normalna praca wygląda mniej więcej w taki sposób, że… Sprawdziłem to także w statystykach w ogóle wpływu spraw do Trybunału. W 2011 r. do Trybunału wpłynęło 480 spraw, w 2015 r. – 623. W grudniu 2016 r., kiedy w wątpliwych okolicznościach powołano panią Julię Przyłębską na prezesa TK, ta liczba spraw spadła do 285, a w 2020 r. – do 213. Tak jak powiedziałem, za czasów prezesa Trybunału prof. Rzeplińskiego Trybunał wydawał rocznie 60–70 wyroków. Najwięcej to było 71. Postanowień rocznie wydawał 110, a w 2015 r. wydał ich nawet 173. W czasach Julii Przyłębskiej mamy kompletne załamanie tych statystyk. Od 2017 r. do 2022 r., tak jak powiedziałem, liczba wyroków spadła z tych kilkudziesięciu do czternastu – było to najmniej od 20 lat. W 2023 r. mamy leciutki wzrost, bo 22 wyroki. Jak wygląda sprawa postanowień? Liczba wydanych postanowień spadła z ponad 100, tak jak powiedziałem, do 39 w 2019 r. Później mamy lekki wzrost do kilkudziesięciu postanowień. My mamy do czynienia z dramatycznym ograniczeniem pracy Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">W każdym demokratycznym państwie prawa jednym z elementów tego, czy dany organ wykonuje swoją pracę prawidłowo, czy nie, jest także to, że każdy organ władzy publicznej poddawany jest ocenie społecznej. Ta ocena wyraża się także w zaufaniu do danego organu. W Polsce CBOS 2 razy w roku robi badania dotyczące zaufania do instytucji publicznych. W latach, kiedy te badania były robione, mniej więcej od 2002 r. do 2015 r., liczba wskazań obywateli na negatywną ocenę pracy Trybunału Konstytucyjnego wahała się, uwaga, między 10% a 12%. Co się stało po roku 2016? Szanowni Państwo, ta liczba negatywnych ocen pracy Trybunału wzrosła do, uwaga, 59%. Prawie 2/3 obywateli negatywnie ocenia pracę Trybunału Konstytucyjnego. Później – to był rok 2020 – lekko to spadło, ale i tak poziom nieufności do Trybunału był w większości przypadków 2 razy większy niż poziom zaufania.…</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na czym polegała ta nasza praca dzisiaj? Skoro, jak mówimy, w Polsce mamy taki deficyt zaufania społecznego do różnych instytucji publicznych, to wysłuchanie publiczne jest pewnym elementem renesansu instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Można powiedzieć, że to jest taka zinstytucjonalizowana forma społeczeństwa obywatelskiego wprowadzona do porządku prawnego i do procesu stanowienia prawa, i próba zapobiegania takiemu kryzysowi demokracji, z jakim mamy do czynienia. Ja osobiście uważam, że włączanie obywateli do procesu stanowienia prawa to jest jeden z najpiękniejszych i takich, bym powiedział, wyjątkowych przykładów tego, że demokracja parlamentarna nie wyraża się raz na 4 lata w głosowaniu obywateli w wyborach parlamentarnych, ale jednak pokazujemy tę stałą łączność władzy ustawodawczej z obywatelami i w Polsce znalazło to wyraz właśnie w tej formule wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz odniosę się do tego, co jest w projekcie tej inicjatywy ustawodawczej, projekcie zmian w konstytucji. Oczywiście możemy dyskutować o szczegółach. Mieliście państwo deklarację w zasadzie całej trójki senatorów, od wystąpienia pana marszałka Borowskiego, że wsłuchujemy się w państwa poglądy i opinie. Będziemy chcieli zapewne nie wszystkie, ale jakąś ich część uwzględnić w ostatecznym kształcie tej inicjatywy. Ale kiedy słucham osób, które pełniły wyjątkowo prominentne funkcje polityczne, jak wiceministra sprawiedliwości, który mówi, że dzisiaj mamy czasy bezprawia jako podstawy rządzenia, to… Trzeba nie mieć pewnego elementarnego poczucia przyzwoitości, żeby wypowiadać się w kontekście projektu, który wprowadza rzadko stosowaną praktykę samoograniczenia się środowiska politycznego… Bo przecież istotą tego projektu jest m.in. ograniczenie możliwości ubiegania się o wybór na stanowisko sędziego Trybunału przez osoby związane z bieżącym życiem politycznym, czyli wprowadzenie 4-letniej karencji dla osób, które wykonywały mandat posła, senatora, ministra czy europosła. No to jest taki widoczny przykład, że klasa polityczna chce się ograniczyć, żebyśmy nie mieli takich przykładów jak sędziowie w osobach pani Pawłowicz czy pana Piotrowicza, czynnych polityków oceniających ustawy, które wcześniej sami uchwalali, co do ich zgodności czy braku zgodności z konstytucją. Ja już pomijam tę całą ornamentykę, która była do tego dodana, że niektórzy wypowiadający się stali na straży, powiedziałbym, kadencji poszczególnych organów. No trzeba nie mieć przyzwoitości, żeby myśleć, że my zapomnieliśmy, że wyrzucono 15 sędziów, członków Krajowej Rady Sądownictwa, którzy mieli kadencję określoną w konstytucji, przed zakończeniem tej kadencji, bez zmiany konstytucji. My proponujemy tu zmianę konstytucji według zasad związanych z procedurą zmian w konstytucji, w sytuacji kompletnego upadku tej instytucji, jaką jest Trybunał Konstytucyjny, co wyraża się zarówno w spadku zaufania dla tej instytucji, jak i w spadku aktywności, w sensie tego, co jest istotą pracy Trybunału, czyli wyroków i postanowień, których wydaje się dramatycznie mniej niż w czasach przed zmianami wprowadzonymi przez środowisko Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, podsumowując: absolutnie czujemy się wręcz zobligowani do tego, żeby te prace tutaj, w Senacie, przeprowadzić, zobligowani z uwagi na praktykę pracy, a w zasadzie braku pracy obecnego Trybunału Konstytucyjnego. Czujemy się zobligowani moralnie. Mówię to, patrząc na państwa i dziękując za wasze 8 lat aktywności, za to, że stworzyliście wyjątkową historię Polski, w której to obywatele na ulicach upominali się o niezależność sądów, o niezawisłość pracy sędziowskiej. Naprawdę bardzo mało jest przykładów w historii cywilizacji ludzkości, żeby obywatele upominali się o niezależność dla sędziów. Jest tak, że wyrok sądowy na ogół statystycznie… Zawsze się mówi żartobliwie, że z sądu jedna strona wychodzi zadowolona, a druga – niezadowolona. I z sądami jest oczywiście tak, że zawsze ich rozstrzygnięcia zawsze mogą wywoływać dyskusję. Ale państwo przez tych 8 lat upominaliście się o to prawo, żeby sędziowie mogli wydawać swoje wyroki bez nacisków politycznych. Dla mnie to jest wyjątkowo piękna karta i zawsze będę o niej pamiętał. Dla mnie głos pana Sławomira, który mówił: pierwszy raz jestem w polskim parlamencie, pierwszy raz mogę się wypowiedzieć z mównicy senackiej i przedstawić swoje uwagi… Niech to będzie dla nas takim symbolem. Pierwszy, ale, mam nadzieję, nie ostatni raz zapraszamy państwa tutaj, do budynku polskiego parlamentu, żeby wysłuchać waszych poglądów i opinii.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz przychodzi mi już tylko formalnie zakończyć to posiedzenie, poinformować państwa, że zgodnie z Regulaminem Senatu na kolejnym posiedzeniu – pewno to będzie już jesienią – ustosunkujemy się do wszystkich uwag zgłoszonych w trakcie wysłuchania publicznego, przedstawimy wynikające z nich wnioski, wskażemy, które uwzględnimy, a których się nie uda uwzględnić, ale jeżeli czegoś nie uwzględnimy, to wskażemy, dlaczego tego nie uwzględnimy.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym też państwa poinformować, że na senackiej stronie internetowej w ciągu 30 dni będzie zamieszczona relacja z całego wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">I chciałbym naprawdę ciepło i serdecznie podziękować państwu za to, że byliście dzisiaj z nami, za to, że jako wolni obywatele uznaliście, że macie prawo przedstawić swój pogląd i opinię, jak w waszym odczuciu powinien wyglądać projekt najważniejszej ustawy, czyli ustawy zasadniczej, która obowiązuje w Polsce. W imieniu wszystkich pań i panów senatorów ciepło wszystkim tu obecnym dziękuję. Dziękuję naszym ekspertom za to, że wasze głosy, opinie były wyważone, pokazujące zniuansowanie i różne strony tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu zamykam posiedzenie, naprawdę serdecznie dziękując wszystkim jego uczestnikom. Dziękujemy państwu. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja doprecyzuję. Ta informacja w ciągu 30 dni to będzie informacja o wszystkich zebranych wnioskach. Bo relacja była na bieżąco, do samego końca. A tam już zbieramy wasze wnioski i opracowujemy.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>