text_structure.xml 194 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 32)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witamy państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy 1 punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 55.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś z pań i panów senatorów zgłasza jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń, nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam pana ministra Mazura wraz ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy w dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową? Nie widzę takich zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, rozpatrywany w dniu dzisiejszym projekt ustawy został wniesiony przez grupę senatorów i jest zawarty w druku senackim nr 55. Do reprezentowania wnioskodawców został upoważniony senator Krzysztof Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz zgodnie z regulaminem, w związku z tym, że rozpoczynamy prace legislacyjne, wypełnię obowiązek ciążący na przedstawicielu wnioskodawców, czyli przedstawię państwu pokrótce tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu też chciałbym podziękować za obecność przedstawicieli resortu. Nie jest tajemnicą, że serdecznie dziękujemy ministerstwu za inspirację – określę to w ten ładny sposób – w kontekście tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, projektowana zmiana konstytucji ma na celu przywrócenie prawidłowego funkcjonowania systemu kontroli konstytucyjności prawa w Polsce, zgodnego z wartościami konstytucyjnymi właściwymi dla demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na skutek kryzysu konstytucyjnego, mającego miejsce w latach 2016–2023, Trybunał Konstytucyjny, w ocenie wnioskodawców, utracił zdolność do niezawisłej i apolitycznej realizacji zadań i funkcji określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dysfunkcjonalność Trybunału Konstytucyjnego została wywołana wskutek: odmowy przyjęcia przez prezydenta Rzeczypospolitej ślubowania od sędziów wybranych prawidłowo przez Sejm RP VII kadencji; powołania przez Sejm RP VIII kadencji na stanowisko sędziów Trybunału 3 osób ponad konstytucyjną liczbę 15 sędziów – czyli to był wybór tzw. sędziów dublerów; powołania prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego pomimo braku niezbędnej w tym zakresie uchwały Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego; sprawowania faktycznego kierownictwa Trybunałem przez sędziego, którego, a w zasadzie której kadencja na stanowisku prezesa Trybunału wygasła, i braku organizacyjnej możliwości dokonania wyboru prezesa i wiceprezesa Trybunału kolejnej kadencji. Narastającej dysfunkcjonalności Trybunału Konstytucyjnego towarzyszył znaczny spadek ilości oraz jakości wydawanych orzeczeń, brak rzetelności w zakresie prowadzonej działalności orzeczniczej, manipulowanie przez osobę pełniącą funkcję prezesa Trybunału składami orzekającymi, a także bezprecedensowy deficyt niezawisłości i apolityczności sędziów Trybunału. W ocenie wnioskodawców Trybunał Konstytucyjny w dotychczasowym składzie utracił z pola widzenia Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, wynikające z niej wartości oraz prawa i wolności obywateli, co pociągnęło za sobą katastrofalny spadek zaufania publicznego do Trybunału, a w sposób szczególny do jego rozstrzygnięć. Wyroki Trybunału Konstytucyjnego wydawane z udziałem osób nieuprawnionych do orzekania przestały być uznawane za pełnoprawny element systemu prawnego przez sądy powszechne, przez polski Sąd Najwyższy, a także organy władzy sądowniczej państw Unii Europejskiej oraz stron Europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Europejski Trybunał Praw Człowieka w wyrokach z dnia 7 maja 2021 r. w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce oraz w wyroku z dnia 14 grudnia 2023 r. w sprawie M.L. przeciwko Polsce stwierdził, że prowadzenie w Trybunale Konstytucyjnym działalności orzeczniczej przez osoby nieuprawnione do orzekania narusza prawo do sądu i rzetelnego procesu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">W ocenie wnioskodawców, biorąc powyższe pod uwagę, w szczególności kierując się ochroną dobra wspólnego oraz praw i wolności obywateli, konieczne jest uchwalenie niniejszej projektowanej ustawy konstytucyjnej, gdyż jest to jedyny sposób prowadzący do przywrócenia stanu zgodnego z konstytucją w rozsądnym i oczekiwanym przez obywateli terminie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ta projektowana ustawa konstytucyjna przewiduje wprowadzenie zmian w 2 przepisach konstytucji, tj. w art. 193 i 194, nadając ich treści normatywnej nowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zmiana w art. 193 konstytucji ma na celu stworzenie podstaw dla szerszego stosowania konstytucji w sposób bezpośredni, o którym mowa w art. 8 ust. 2 konstytucji, w praktyce orzeczniczej sądów. Praktyka ustrojowa wskazuje bowiem, że rozproszona kontrola konstytucyjności, sprawowana przez sądy w trybie bezpośredniego stosowania konstytucji, przyczynia się do wzmocnienia gwarancji konstytucyjnych oraz ochrony praw i wolności jednostki.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przygotowywana ustawa konstytucyjna przewiduje też nowe brzmienie art. 194 konstytucji. Nowe brzmienie tego przepisu w swej warstwie normatywnej zawiera 2 zasadnicze zmiany, mianowicie, po pierwsze, ogranicza się możliwość ubiegania się o wybór na stanowisko sędziego Trybunału przez osoby związane z bieżącym życiem politycznym, które pełniły mandat posła na Sejm, posła do Parlamentu Europejskiego, senatora albo członka Rady Ministrów. W przypadku tych osób ubieganie się o stanowisko sędziego Trybunału stanie się możliwe po upływie 4 lat od wygaśnięcia mandatu lub zakończenia pełnienia funkcji w Radzie Ministrów. Rozwiązanie to ma na celu stworzenie dodatkowych gwarancji apolityczności Trybunału. Druga zmiana przewiduje wprowadzenie 3-letniej kadencji na stanowisku prezesa i wiceprezesa Trybunału. Zmiana ta ma na celu wzmocnienie gwarancji niezależności wewnętrznej Trybunału Konstytucyjnego. Za niekorzystną dla niezależności orzeczniczej Trybunału należy bowiem uznać sytuację, w której funkcja prezesa lub wiceprezesa jest sprawowana przez jedną osobę w okresie pełnej kadencji sędziego, co może prowadzić do jej nadmiernego wpływu na kierunek orzecznictwa Trybunału. Projekt przewiduje, że prezes i wiceprezes Trybunału będą powoływali na okres 3 lat i mogą być ponownie powołani na stanowisko prezesa lub wiceprezesa tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kluczowa dla odbudowy systemu kontroli konstytucyjności prawa w Polsce jest także treść normatywna przepisów art. 2–4 projektu. Zgodnie z art. 2 projektu kadencja dotychczasowych sędziów Trybunału wygasa z dniem wejścia w życie ustawy, a nowy skład Trybunału zostanie wybrany – będzie wybierany – przez Sejm większością 3/5 głosów. Jeżeli nie udałoby się dokonać tego wyboru w terminie 2 miesięcy od wejścia w życie ustawy konstytucyjnej, wówczas Sejm dokonuje wyboru 15 sędziów bezwzględną większością głosów. Zastosowanie dotychczasowej większości bezwzględnej w tym miejscu podyktowane jest koniecznością skutecznego wprowadzenia niezbędnych zmian w funkcjonowaniu Trybunału. Zastosowanie wyłącznie większości 3/5, w szczególności w warunkach aktualnego kryzysu politycznego, mogłoby bowiem doprowadzić do długotrwałego braku możliwości wyboru nowego składu Trybunału, a tym samym utrzymania dotychczasowego stanu nawet przez okres przekraczający kadencję dotychczasowych sędziów. Zastosowanie większości bezwzględnej jest jednak równoważne wprowadzeniem 3 długości kadencji sędziów pierwszego składu Trybunału, czyli na okres 3, 6 i 9 lat. W tym zakresie prawodawca nawiązuje do rozwiązań prawnych zawartych w pierwszej ustawie o Trybunale z 1985 r., która w art. 15 ust. 4 przewidywała, że połowa sędziów zostanie wybrana na 4 lata, a druga połowa – na 8 lat. Zastosowanie w ustawie 3 długości kadencji dla sędziów pierwszego składu Trybunału pozwoli na wymianę 1/3 składu Trybunału w kolejnych kadencjach Sejmu. Docelowo w warunkach prawidłowo funkcjonującego systemu prawnego i politycznego sędziów Trybunału powinno się wybierać większością 3/5, a zapis o powołaniu pierwszego składu na 3, 6 i 9 lat powoduje, że w przyszłości aż 3 kadencje parlamentu, a konkretnie Sejmu, będą wybierać docelowy skład Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym przywitać gości. Jeśliby już do mnie trafiła lista, tobym to uczynił – wcześniej nie mogłem tego zrobić z powodu braku listy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w tym miejscu chciałbym przywitać przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, a jest z nami pan minister Mazur wraz ze współpracownikami – witamy bardzo serdecznie. Według listy, którą mam – przepraszam, że ta kolejność jest taka – panu ministrowi Dariuszowi Mazurowi towarzyszą: naczelnik Wydziału Prawa Publicznego, pan Mateusz Kaczocha, i przedstawicielka Wydziału Prawa Publicznego, pani Zofia Goc-Majewska. Witamy państwa bardzo serdecznie. Jest z nami prokurator Prokuratury Krajowej, pan prokurator Jacek Bilewicz – witamy ciepło. Są z nami, po pierwsze, autorzy opinii. Witam na sali obecnych już – kolejne osoby dotrą – pana prof. Sławomira Patyrę i pana prof. Andrzeja Jackiewicza. To są m.in. autorzy opinii. Kolejne osoby będą docierać w trakcie posiedzenia. Jest z nami kierownik ośrodka badań… Ja przepraszam, bo widzę – no, taka jest kolejność… Za chwilę przejdę też do… O, tutaj mam jeszcze wymienione konstytucyjne organy. Witam wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, pana sędziego Stanisława Zduna, i panią sędzię Katarzynę Chmurę. Jest z nami kierownik Ośrodka Badań Studiów i Legislacji przy Krajowej Radzie Radców Prawnych, pan prof. Rafał Stankiewicz. Cieszę się, że będzie uczestniczyć w posiedzeniu członek zarządu Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, pani sędzia Irena Kamińska. Jest z nami – za co bardzo serdecznie dziękujemy z uwagi na wyjątkowy charakter materii, którą się zajmujemy – szeroka reprezentacja Polskiego Towarzystwa Legislacji, bo jest z nami zarówno pani prezes Ewa Kossowska, jak i wiceprezes, pan Sławomir Peszkowski. Witamy państwa bardzo serdecznie. Jest z nami prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych, pani prezes Aleksandra Wrzesińska-Nowacka. Jest przedstawiciel Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury „Votum”, pan Przemysław Jadłowski – witamy ciepło. Witam naszych przedstawicieli, bo są przedstawiciele Biura Legislacyjnego Senatu – pan mecenas Michał Pruszyński… Teraz osoby, które mam tu kolejno wskazane na liście. Cieszę się, że jest z nami pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich, pan Marek Wójcik, a towarzyszy mu pan Adam Ostrowski. Z Biura Legislacyjnego – przepraszam – są jeszcze pan Adam Oleksy i pan Marian Fałek. Witamy państwa serdecznie. Witam oczywiście przedstawicieli, jeżeli dobrze odczytuję, OZZS „wBREw” – przepraszam, jeśli źle odczytałem ten skrót – pan Witold Solski i pani Katarzyna Kosakowska, z Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych. Wiem, że państwo są zarejestrowani chyba jako lobbyści i zgodnie z procedurą muszę to w tym momencie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam nadzieję, że przywitałem już wszystkich. Zgodnie z procedurą, jak to bywa w takich sytuacjach, za chwilę będę prosił o zabranie głosu przez ekspertów. Ale wiedząc, bo miałem taki sygnał, że pan minister Dariusz Mazur ma odrobinę mniej czasu – chociaż zakładam, że jego współpracownicy…</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, już nie…)</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, nie ma ograniczeń. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">To, Szanowni Państwo, zanim przejdziemy do ekspertów – bo chciałbym, żebyście państwo mieli absolutne przekonanie, że działamy tutaj w sposób wyjątkowo transparenty… Bo nikt nie chce działać w tak ważnej, delikatnej, istotnej zmianie, jaką jest propozycja zmian w konstytucji, na chybcika i w sposób pospieszny.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">A więc zanim jeszcze umożliwię zabranie głosu ekspertom, naszym gościom, jako przedstawiciel wnioskodawców, działając na podstawie art. 80 ust. 1b regulaminu, wnoszę o przeprowadzenie wysłuchania publicznego dotyczącego projektu ustawy o zmianie Konstytucji RP, zawartego w druku senackim nr 55, proponując, aby ono miało miejsce w dniu 2 lipca, we wtorek, o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, jeżeli zaraz tę uchwałę podejmiemy, to nie będzie to miało wpływu na naszą pracę dzisiaj. To jest tylko wyraźny sygnał, że każdy polski obywatel, każda obywatelka, jeżeli będą chcieli przedstawić swój pogląd i opinię na temat zmian w konstytucji, będą mogli to uczynić. Już jutro – jeżeli przegłosujemy za chwilę ten wniosek – pojawi się specjalny formularz, na podstawie którego będzie można zgłaszać się do udziału w wysłuchaniu publicznym. I wtedy każdy, kto się zgłosi, będzie mógł zabrać głos na tym wysłuchaniu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów chce w sprawie tego wniosku zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poddaję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przeprowadzeniem wysłuchania publicznego? Proszę o podniesienie ręki. (14)</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jest przeciwny? (0)</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że podjęliśmy uchwałę Komisji Ustawodawczej o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego w kontekście tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli skoro ministerstwo nie jest pod presją czasu, to ja bym zaproponował najpierw wypowiedzi ekspertów – bo państwo będziecie wtedy mieli szansę, jeżeli będziecie chcieli, nie tylko przedstawić stanowisko resortu, ale też ewentualnie odnieść się do stanowisk ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja będę pytał, bo wiem, że panowie profesorowie czasami mają różne uwarunkowania… Początkowo planowałem, żeby jako pierwszy zabrał głos pan prof. Sławomir Patyra… Chyba że macie, Panowie, inne uwarunkowania. Czy pan profesor nie jest pod presją czasu?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, to teraz oddaję głos panu prof. Sławomirowi Patyrze, profesorowi Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, specjaliście z zakresu prawa konstytucyjnego, z którym Komisja Ustawodawcza miała już w przeszłości szansę współpracować, korzystać z pana wiedzy i doświadczenia. Pan profesor pełni funkcję kierownika Katedry Prawa Konstytucyjnego UMCS oraz Centrum Badań nad Parlamentaryzmem przy Instytucie Nauk Prawnych UMCS w Lublinie. Pracuje także w Katedrze Teorii, Historii i Filozofii Prawa na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Radomskiego oraz na Wydziale Nauk Ekonomicznych i Administracji w Wyższej Szkoły Biznesu im. bpa Jana Chrapka w Radomiu. Pan profesor jest autorem blisko 100 publikacji naukowych, kilku pozycji książkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jesteśmy ciekawi opinii pana profesora w przedmiocie tej inicjatywy ustawodawczej. Panie Profesorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPatyra">Bardzo dziękuję, Szanowny Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SławomirPatyra">Szanowni Państwo, zanim przejdę do podziękowań za to, że tu jestem i mogę się z państwem podzielić swoimi refleksjami na temat tego projektu, chciałbym prosić o jedno sprostowanie. Nie jestem zatrudniony w szkole w Radomiu, jeśli chodzi o szkołę im. bpa Chrapka. Kiedyś był taki moment w mojej karierze zawodowej, ale on już dawno…</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Obiecuję, że się poprawimy przy kolejnych prezentacjach.)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SławomirPatyra">Dziękuję bardzo. To chciałem, tak tylko gwoli pewnej faktografii…</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SławomirPatyra">Szanowni Państwo, ja nie będę już mówił o szczegółach dotyczących tego, co zawarte jest w konkretnych przepisach projektu ustawy o zmianie konstytucji, bo wskazał na to pan przewodniczący, pan senator Kwiatkowski. Chcę jedynie ogólnie nawiązać do tego, że ta propozycja zawiera 5 artykułów, z których to tak naprawdę trwale zmienić dotychczasową treść normatywną konstytucji mają propozycje ujęte w art. 1 tego projektu – i one dotyczą przepisów art. 193 i art. 194 konstytucji – z kolei propozycje, które ujęte są w art. 2–4… Art. 5 pomijam, bo to jest przepis końcowy, dotyczący wejścia w życie tej propozycji, tego projektu ustawy o zmianie konstytucji. A art. 2–4 maja charakter przejściowy, tudzież epizodyczny – moglibyśmy je tak określić – co ma też istotne znaczenie dla moich dalszych uwag dotyczących regulacji zawartych w tych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SławomirPatyra">Chcę powiedzieć na wstępie, zanim przejdę do omawiania czy oceny konkretnych rozwiązań zawartych w tym projekcie, że samą intencję inicjatorów projektu postrzegam jako absolutnie niezbędną. Zasługuje ona na pełną akceptację, przede wszystkim z powodów, o których także wspominają projektodawcy w uzasadnieniu projektu. Otóż te zmiany statusu prawnego, jakie przeprowadzone zostały w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego począwszy od grudnia 2015 r., a właściwie jeszcze listopada 2015 r., kiedy to ówczesna większość sejmowa unieważniła wybór 3 sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybranych przez Sejm poprzedni, i w ich miejsce powołała, wybrała 3 kolejne osoby… A więc te wszystkie zmiany, które zostały wprowadzone wówczas, a potem także konsekwentnie w ustawach dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, no i w praktyce funkcjonowania tego organu, w istocie zdeformowały Trybunał Konstytucyjny, jego funkcjonowanie, co przede wszystkim skutkowało utratą przez ten organ zdolności do realizacji najważniejszej funkcji, dla jakiej został on stworzony, mianowicie funkcji strażnika nadrzędności konstytucji, ale też zasad demokratycznego państwa prawnego, no a w konsekwencji – co również jest niezwykle istotne, także w kontekście oceny tej inicjatywy – także funkcji organu stojącego na straży ochrony wolności i praw jednostki. Myliłby się bowiem ten, kto by Trybunał Konstytucyjny postrzegał wyłącznie w kategorii pewnego moderatora systemu rządów i relacji pomiędzy władzą ustawodawczą i wykonawczą. Oczywiście w tym zakresie Trybunał też odgrywa istotną rolę, ale jest także jednym z najważniejszych organów ochrony wolności i praw jednostki, urzeczywistniającym właściwie te wszystkie uprawnienia, wolności i prawa, które określone są w rozdziale 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SławomirPatyra">O tym, że w obecnym składzie Trybunału Konstytucyjnego zasiadają osoby nieuprawnione do orzekania, ponieważ ich wybór do Trybunału nastąpił z naruszeniem postanowień konstytucji, była już mowa, nie będę tego wątku rozwijał. Przypomnę tylko, że kanwą do takich tez są przede wszystkim orzeczenia samego Trybunału Konstytucyjnego z 9 grudnia 2015 r. w sprawie o sygn. K 35/15, a następnie z 9 marca 2016 r., sygn. K 47/15, wreszcie szereg orzeczeń wydawanych również później przez różne organy, w tym także Europejski Trybunał Praw Człowieka. W efekcie mamy do czynienia z sytuacją, w której rozstrzygnięcia podejmowane przez Trybunał w składzie z udziałem osób nieuprawnionych do orzekania nie mogą wywoływać skutków prawnych określonych w art. 190 ust. 1 i ust. 3 konstytucji. Stąd ten stan rzeczy wymaga absolutnie pilnej zmiany po to, aby Trybunał Konstytucyjny mógł efektywnie zacząć realizować swoje orzecznictwo i swoje obowiązki wynikające ze wskazanych przepisów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SławomirPatyra">O tym, że ten stan niekonstytucyjności funkcjonowania Trybunału spotęgowany został także poprzez niezgodne z konstytucją powołanie prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego, również już była mowa, a zatem nie będę wchodził w szczegóły także w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SławomirPatyra">Chciałbym za to, zanim przejdę do omawiania tych propozycji, które są w projekcie zawarte, odnieść się jeszcze generalnie do tego, z jakim dzisiaj organem mamy do czynienia, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny. Właściwie stał się on par excellence instytucją polityczną – zakładam, że w przypadku nikogo z tu obecnych, a przynajmniej większości z tu obecnych nie budzi to jakiejkolwiek wątpliwości – instytucją, która pod pozorem kontroli konstytucyjności prawa przede wszystkim legalizowała przez lata akty prawne niezgodne z podstawowymi wartościami, które są w konstytucji wyrażone. Po drugie wreszcie, nie tylko legalizowała owo bezprawie, ale również wykorzystywana była do kreowania nowego stanu prawnego, z pominięciem procedur parlamentarnego procesu ustawodawczego – przywołam tutaj chociażby 2 rozstrzygnięcia tego organu, z 22 października 2020 r., czyli podważenie konstytucyjności niekwestionowanej od 1993 r. przesłanki dopuszczalności przerywania ciąży, no i orzeczenie z 15 kwietnia 2021 r., dotyczące ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, w którym wykreowano nieznaną zarówno konstytucji, jak i ustawie, formułę przerwania ciągłości funkcjonowania tego organu wraz z upływem okresu jego kadencji, mimo braku wyboru przez Sejm i Senat następcy na ten urząd. Ponadto Trybunał był także, zwłaszcza w ostatnich latach, wykorzystywany jako narzędzie w konflikcie pomiędzy władzą wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej a Unią Europejską. Było szereg działań podejmowanych przez ten organ, zmierzających do kwestionowania zarówno prawa europejskiego, jak również kognicji Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, no i wreszcie, jak wiemy, także Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. A zatem konflikt dotyczył nie tylko relacji z Unią Europejską, której członkiem jesteśmy, przypominam, od 1 maja 2004 r., ale również relacji z Radą Europy, w której nasze członkostwo sięga jeszcze głębiej w przeszłość i było właściwie pierwszym sygnałem, że wkraczamy na drogę demokracji parlamentarnej i chcemy być państwem, które będzie funkcjonowało w sposób demokratyczny. Wreszcie warto też zauważyć, że także po wyborach parlamentarnych z 15 października ub.r. Trybunał Konstytucyjny podejmuje działania, które tym razem mają na celu już nie tyle legalizowanie bezprawia, ile zablokowanie zmian zmierzających do przywrócenia praworządności zgodnie ze standardami konstytucyjnymi i standardami europejskimi. W efekcie nie ma żadnych wątpliwości, przynajmniej ja ich nie mam, że Trybunał Konstytucyjny w tym kształcie, w jakim dzisiaj funkcjonuje, i w tym zakresie aktywności, jaką przejawia, jest w istocie antytezą Trybunału Konstytucyjnego, o którym stanowi Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SławomirPatyra">W oczywisty sposób ten kryzys systemu kontroli konstytucyjności prawa czy wręcz zapaść tego systemu – nie waham się użyć tego określenia – przekłada się także na szersze zjawisko, zjawisko kryzysu praworządności w ogóle w Rzeczypospolitej Polskiej. I w tym kontekście opiniowany projekt jawi się jako krok w kierunku przywrócenia standardów praworządności, które w ostatnich latach zostały spostponowane w ramach praktyki politycznej, ale też na poziomie rozstrzygnięć normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SławomirPatyra">Nie oznacza to jednak, że w warstwie konkretnych rozwiązań, które w tym projekcie są zawarte, nie budzi on wątpliwości i nie wymaga rozważenia potrzeby wprowadzenia pewnych korekt. I o tym chciałbym teraz kilkanaście zdań, jeśli pan przewodniczący pozwoli, powiedzieć, poczynając od kwestii zmiany art. 193 konstytucji – nie będę przytaczał brzmienia, bo ono zostało już przytoczone, zresztą zakładam, że każdy z obecnych tutaj z tym projektem się zapoznał. Powiem tylko tyle, że w uzasadnieniu tej regulacji wnioskodawcy podnoszą, że zmiana proponowana w tym przepisie ma na celu stworzenie podstaw dla szerszego stosowania konstytucji w sposób bezpośredni w praktyce orzeczniczej sądów. Nie mam żadnych wątpliwości, że intencje w tym zakresie zasługują na pełne uznanie. Jednak z drugiej strony warto zauważyć, że ta regulacja nie stanowi w istocie żadnego ustrojowego res novum, ona właściwie bardziej afirmuje, a może wzmacnia trochę, ale w warstwie raczej językowej, obowiązujący stan prawny, który ukształtowany został w konstytucji. Art. 8 ust. 2 konstytucji – przypominam – stanowi o tym, że stosuje się konstytucję bezpośrednio, chyba że konstytucja stanowi inaczej, z kolei art. 178 ust. 1 konstytucji przyznaje sędziom prawo do tego, aby podlegali konstytucji oraz ustawom w tej właśnie kolejności, co oznacza, że w praktyce, w metodyce pracy sędziego w Polsce, niezależnie od rodzaju sądu i jego szczebla, ocena danej regulacji prawnej, która mogłaby stanowić podstawę rozstrzygnięcia sądowego w sądowym procesie stosowania prawa, musi uwzględniać także zgodność z konstytucją tej regulacji. Co więcej, zarówno w orzecznictwie, jak i w doktrynie funkcjonuje dosyć już utrwalony pogląd dotyczący możliwości dokonywania przez sądy oceny konstytucyjności przepisów mających zastosowanie w sprawie i nie prowadzi to absolutnie do naruszenia konstytucyjnego podziału kompetencji między sądami a Trybunałem Konstytucyjnym. Można by tutaj przywołać przede wszystkim orzeczenia Sądu Najwyższego, chociażby wyrok z 4 lipca 1998 r., w którym Sąd Najwyższy stwierdził, iż sąd powszechny nie orzeka o zgodności przepisu prawa z konstytucją, lecz jedynie odmawia stosowania przepisu prawnego niezgodnego w ocenie sądu z konstytucją. A zatem ten mechanizm prokonstytucyjnej wykładni na poziomie procesu stosowania prawa ma miejsce. Podobnie wypowiedział się także Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z 28 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SławomirPatyra">Wydaje mi się zatem, że ta regulacja troszeczkę… że ta afirmatywna regulacja w stosunku do bezpośredniego stosowania konstytucji nie jest niezbędna w tym zakresie, w jakim została ona podniesiona aż do rangi regulacji konstytucyjnej. Co więcej, mam daleko idące wątpliwości – i te chciałbym szczególnie podkreślić – co do samego sformułowania użytego w tej propozycji: niewystarczające bezpośrednie zastosowanie konstytucji. Stwierdzenie takiego niewystarczającego bezpośredniego zastosowania konstytucji miałoby stanowić podstawę – tak przynajmniej rozumiem intencję autorów tego projektu – do skierowania przez sąd rozstrzygający sprawę pytania prawnego do Trybunału Konstytucyjnego. Tymczasem ten zwrot „niewystarczające” jest niedookreślony. Nie wydaje mi się zasadne, aby w regulacji konstytucyjnej tego typu sformułowania miały się znaleźć, ponieważ tworzą one niebezpieczeństwo stosowania przez sądy pewnego luzu decyzyjnego co do oceny przepisów. To sformułowanie może wywołać dwojaki skutek. Otóż z jednej strony może prowadzić do nadmiernego stosowania tej regulacji przez sądy i sędziów, co z kolei stawia taką praktykę w opozycji do przyjętego w polskim ustroju modelu scentralizowanej kontroli konstytucyjności prawa. Dopóty taki model mamy, dopóki Trybunał Konstytucyjny będzie traktowany jako ten właśnie organ, który w sposób ostateczny i wiążący dla wszystkich ma stwierdzać, czy coś jest zgodne z konstytucją, czy niezgodne. Z drugiej strony, i tego bym się może nawet bardziej obawiał, może ono prowadzić także do pewnego oportunizmu w stosowaniu przez sędziów i sądy przepisów konstytucji, czyli generalnie może prowadzić do rozmycia granic wykładni prokonstytucyjnej. Sugerowałbym, żeby albo ten przepis został w jakikolwiek sposób językowo, semantycznie doprecyzowany, albo zasadniczo z tego projektu zniknął.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SławomirPatyra">Co do kolejnej propozycji, art. 194 konstytucji i proponowanych zmian, mogę tylko powiedzieć, że w pełni podpisuję się pod propozycją i jednoznacznie pozytywnie oceniam tę propozycję, która odnosi się do mechanizmu 4-letniej karencji dla osób ubiegających się o stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego w przypadku osób sprawujących mandat parlamentarzysty, europarlamentarzysty i osób pełniących funkcje w Radzie Ministrów. Ta propozycja niewątpliwie wychodzi naprzeciw potrzebie wzmocnienia gwarancji apolityczności czy wręcz apartyjności Trybunału, z której zakwestionowaniem szczególnie boleśnie zderzaliśmy się w ostatnich latach, a właściwie zderzamy się nadal, bo ten Trybunał Konstytucyjny ukształtowany tak, a nie inaczej, cały czas funkcjonuje. Tak więc wydaje mi się, że to jest absolutnie krok w dobrą stronę.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SławomirPatyra">Z kolei zawarta w tym przepisie propozycja 3-letniej kadencji dla prezesa i wiceprezesa Trybunału z możliwością jednej reelekcji wzmocni niezależność wewnętrzną Trybunału, ograniczając kierownictwo jednoosobowe. Wydaje mi się, że to jest bardzo dobra formuła, która z jednej strony będzie służyć wzmocnieniu zasady kolegialności działania Trybunału, a z drugiej strony zneutralizuje to jednoosobowe kierownictwo, które w mojej ocenie się skompromitowało jako pewna reguła funkcjonowania Trybunału w praktyce ostatnich lat jego działania. Na marginesie chcę tylko wspomnieć, że te rozwiązania proponowane w art. 194 korelują wprost z założeniami społecznego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który został wniesiony do Sejmu jako inicjatywa poselska, zawartego w druku sejmowym nr 253.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SławomirPatyra">Idąc dalej… Inicjatorzy projektu wskazują – powtórzył to także pan przewodniczący – że kluczowe znaczenie dla odbudowy systemu kontroli konstytucyjności prawa w Polsce mają regulacje proponowane w art. 2–4. Dla ich oceny, także w kontekście zasad techniki prawodawczej, a może nawet, ujmując rzecz szerzej, reguły racjonalnego prawodawcy, bardzo istotne jest, żeby nie tracić z pola widzenia okoliczności, że te przepisy mają charakter nie dość, że konstytucyjny, bo takie jest założenie, to także przejściowy czy może epizodyczny, zatem z samej swej istoty muszą się cechować zdecydowanie większą precyzją niż te przepisy, które w tym przypadku trwale uzupełniają dotychczasową treść konstytucji. W szczególności spełnienie tego wymogu postrzegam jako niezbędne w odniesieniu do przepisów o charakterze kreacyjnym i przepisów proceduralnych, a właśnie art. 2–4 tego projektu mają taką naturę czy taki charakter.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SławomirPatyra">I teraz tak… W art. 2 proponuje się, aby z dniem wejścia w życie opiniowanej, projektowanej ustawy wygasła kadencja dotychczasowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego i aby ci dotychczasowi sędziowie przechodzili w stan spoczynku. Reguła ta dotyczyć ma również tych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy co prawda wybrani zostali przez Sejm 8 października 2015 r., ale nie złożyli ślubowania wobec prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z uwagi na to, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie umożliwił złożenia takiego ślubowania zgodnie z przepisami ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Nie ma dla mnie wątpliwości, że w świetle wyroków Trybunału w sprawach K 34/15 i K 35/15 zarówno pan prof. Roman Hauser, jak i pan prof. Andrzej Jakubecki, tudzież pan prof. Krzysztof Ślebzak par excellence są sędziami Trybunału Konstytucyjnego, a niemożność przystąpienia tych sędziów do orzekania wynikała wyłącznie z bezprawnej odmowy przyjęcia od nich ślubowania przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli chodzi o ten zakres, który jest uregulowany w tym przepisie, nie mam absolutnie żadnych wątpliwości, że jest to rozwiązanie zmierzające do przywrócenia elementarnych standardów praworządności. Jednak budzi moje zdziwienie – nie ukrywam – fakt, że ten projekt w komentowanym w tej chwili przepisie nie odnosi się w ogóle do statusu osób zasiadających w Trybunale, ale nieuprawnionych do orzekania w świetle przywołanych już wyroków Trybunału, a nawet trybunałów, bo i polskiego Trybunału, i trybunałów europejskich. I jeżeli nawet nie było to intencją, bo nie podejrzewam o taką intencję autorów projektu, to niestety w warstwie normatywnej ten przepis w istocie zrównuje status 12 legalnych sędziów ze statusem 3 sędziów, którzy są nielegalni, czy 3 osób – bo nie są to sędziowie w mojej ocenie – które w tym momencie zasiadają w Trybunale Konstytucyjnym, i w pewnym sensie oferuje im też nolens volens przejście w stan spoczynku. Jeżeli ta konstrukcja miałaby pozostać w takiej wersji, to w mojej ocenie będzie godziła w art. 2 konstytucji i wyrażoną w nim zasadę demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej. Żeby nie ograniczać się tylko do prostej krytyki tego rozwiązania, powiem, że wydaje mi się, że można byłoby rozważyć uzupełnienie przepisu o ustęp, który by wskazywał, że reguła dotycząca przechodzenia w stan spoczynku nie dotyczy osób, które w Trybunale Konstytucyjnym zasiadają nielegalnie w świetle przywołanych wcześniej wyroków. To oczywiście tylko sugestia z mojej strony. Wydaje mi się, że konieczne i pożądane jest zdywersyfikowanie w projekcie statusu tychże sędziów legalnych i nielegalnych również z powodu wskazanych już wyroków europejskich w sprawach Xero Flor przeciwko Polsce i M.L. przeciwko Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SławomirPatyra">Pewne wątpliwości budzi również, w mojej ocenie oczywiście, konstrukcja art. 3 ust. 1 i ust. 2 projektu, i to zarówno w odniesieniu do – przepraszam za robocze czy nawet kolokwialne określenie – schodkowej procedury wyboru sędziów, jak i w zakresie wprowadzenia 3 długości kadencji sędziów, którzy mieliby być wybrani do Trybunału w ramach tej procedury przejściowej. Co do pierwszej propozycji to absolutnie nie mam wątpliwości co do tego, że ona nie koliduje z jakimikolwiek regulacjami przyjmowanymi w odniesieniu do wyboru sędziów, nie jest bowiem na poziomie konstytucji jasno określone – do tej pory – jaką większością sędziowie mieliby być wybierani, a ta większość jest kreowana w regulacjach ustawowych; przypominam, że aktualnie to bezwzględna większość głosów. I ta propozycja, która jest ujęta w projekcie, aby z poziomu większości bezwzględnej przejść na poziom większości kwalifikowanej w wymiarze 3/5, absolutnie mieści się, w mojej ocenie, w standardzie konstytucyjnym. Co więcej, wydaje mi się, że znowu wychodzi ona naprzeciw zmianie pewnego wizerunku, także wizerunku społecznego Trybunału Konstytucyjnego, postrzeganego właśnie jako instytucja, która jednak jest kreowana przez aktualną większość polityczną, jakakolwiek by ona była. Zawsze tego typu zmiana w odniesieniu do organu, który z natury rzeczy ma być politycznie obiektywnym strażnikiem konstytucji, a nie strażnikiem interesów jakiejkolwiek partii politycznej, choćby nawet najbardziej demokratycznej w zakresie swojego programu i praktyki działania, będzie ten autorytet Trybunału Konstytucyjnego wzmacniała. I o ile widzę to rozwiązanie dotyczące 3/5 jako rozwiązanie dobre, o tyle mam poważne zastrzeżenia do tego, że jednak przewiduje się ową procedurę awaryjną, tzn. przejście na poziom bezwzględnej większości głosów. Oczywiście chylę czoła przed argumentami politycznymi. Ale powiem tak: mam ten przywilej, że nie jestem politykiem i nie muszę się kierować tymi kryteriami politycznymi, także w odniesieniu do mojego stanowiska co do tych rozwiązań. Wydaje mi się, że przyjęcie takiego rozwiązania, o jakim się stanowi w projekcie, w praktyce doprowadzi do tego, że nie będzie się wybierać sędziów Trybunału Konstytucyjnego w sposób konsensualny w odniesieniu do ugrupowań politycznych, i to nie tylko teraz, lecz także kiedykolwiek. Wrócimy właściwie na stare tory. A skoro tak, to po co stwarzać pozorną regulację, która właściwie będzie tylko i wyłącznie swoistym desuetudo w odniesieniu do praktyki ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SławomirPatyra">Pozwolę sobie jeszcze na jedną uwagę, ponieważ dokładnie taką samą argumentację przedstawiałem swego czasu w odniesieniu do prezydenckiego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, w którym również wprowadzono, przypominam, tego typu rozwiązanie, które z pozoru miało stwarzać jakieś ramy demokratycznego, konsensualnego, koncyliacyjnego kreowania składu tego organu, a w istocie doprowadziło do tego, do czego doprowadziło. W związku z tym wydaje mi się, że realizacja trafnej idei kreowania składu Trybunału nie na podstawie kryteriów stricte politycznych, ale na podstawie merytorycznych kompetencji poszczególnych kandydatów, którzy te obowiązki będą pełnić, opierając się na wiedzy, kompetencjach i doświadczeniu zawodowym i bez poczucia fałszywie pojmowanej lojalności względem polityków, byłaby rozwiązaniem docelowo lepszym. Wiem, że jest też artykułowany taki cel rozwiązania. Tylko pytanie, czy już w tym momencie nie powinniśmy jednak w tę stronę pójść na poziomie rozwiązania konstytucyjnego – i mówię to wyłącznie jako konstytucjonalista.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SławomirPatyra">Uważam też, że należałoby rozważyć, czy ta procedura, o której mówi się we wspomnianym przepisie, nie powinna być uzupełniona jednak o bardziej szczegółową regulację postępowania kreacyjnego, w szczególności w zakresie transparentności tego postępowania. Skoro już chcemy wprowadzić pewne nowe otwarcie – nie używam określenia „reset”, bo kojarzy mi się ono nie najlepiej, zwłaszcza ostatnimi laty – w odniesieniu do kształtowania składu Trybunału Konstytucyjnego i przyjmujemy, że to jednak będzie rozwiązanie przejściowe, to dlaczego w tym pierwszym historycznym momencie, kiedy skład Trybunału będzie kreowany, nie wprowadzić także dalej idących mechanizmów transparentności tego postępowania, w postaci chociażby doprecyzowania reguł dotyczących np. przesłuchiwania kandydatów na poziomie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka? Widziałbym także – i nie jest to kurtuazja z uwagi na zaproszenie mnie tutaj przez pana przewodniczącego – rolę Senatu w tej procedurze. Co prawda można oczywiście ten argument odrzucić, mówiąc: przecież Senat nie dokonuje wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego – i to jest prawda. Ale tu jest kwestia dokładnie takiej samej prawdy jak ta, że Senat uczestniczy następnie w wykonywaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i ma w tym zakresie bardzo duże i dobre osiągnięcia z poprzednich lat – tak powiem – więc nie widziałbym nic zdrożnego, czyli na pewno niezgodnego z jakimś przyjętym standardem, w tym, że kandydaci mogliby zostać również wysłuchani przez gremium Komisji Ustawodawczej czy połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, co również poddaję państwu pod refleksję.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SławomirPatyra">I wreszcie kwestia 3 długości kadencji sędziów. Wydaje mi się, że… Oczywiście absolutnie zgadzam się, akceptuję argumentację, że to faktycznie jest nawiązanie do tego pierwszego Trybunału Konstytucyjnego – ja już do tych elementów historycznych i ówczesnej argumentacji nie będę wracał – czyli zdywersyfikowania kadencji na 4 lata i na 8 lat. Ten projekt, owszem, stanowi nawiązanie, jednak brakuje mi w nim, właśnie z tego powodu, że jest na poziomie regulacji konstytucyjnej, określenia kryteriów tego, kto będzie wybierany na 3 lata, kto na 6 lat, kto na 9 lat. Możliwości pewnie jest tutaj kilka. Można przecież nawet zaryzykować mechanizm publicznego losowania, który jest mechanizmem jak najbardziej dopuszczalnym i stosowanym we współczesnym świecie demokratycznym. Można być może zdywersyfikować te kadencje na podstawie większości, jaką zostali owi kandydaci wybrani. Jeżeli znaleźliby się kandydaci wybrani rzeczywiście większością 3/5 głosów – przy założeniu, że ten podział na 3/5 głosów i drugi szczebel, czyli bezwzględną większość głosów, zostanie – to może ci, którzy uzyskają 3/5, niech będą wybrani na 9 lat, a ci, którzy uzyskają bezwzględną większością głosów, czyli zostaną wybrani z tą niestety pewną konotacją partyjno-polityczną, niech będą wybrani na okres krótszy. Nie wiem, które rozwiązanie jest lepsze, i też nie wiem, jakie byłyby inne, które, jeżeli byłyby lepsze, też bym absolutnie państwu rekomendował.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SławomirPatyra">Na pełną akceptację zasługuje propozycja zobligowania prezydenta Rzeczypospolitej do przyjęcia ślubowania od nowo wybranych sędziów Trybunału w ściśle określonym terminie. Kompetencja prezydenta w tym zakresie, jak wiemy, jest kompetencją wtórną w stosunku do aktu wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. To praktyka polityczna, zwichrowana w roku 2015, doprowadziła do tego, że z kompetencji stricte formalnej narodziło się nagle zupełnie nowe uprawnienie prezydenta do kwestionowania wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego dokonanego przez Sejm. Pozostawiam tę kwestię raczej ocenie w przyszłości specjalistów z zakresu odpowiedzialności konstytucyjnej najwyższych urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SławomirPatyra">Pozytywnie oceniam regulację przejściową ujętą w art. 3 ust. 5, mianowicie dotyczącą tego, że kolejni, następni sędziowie wybierani będą indywidualnie, zgodnie z pierwotnym brzmieniem tego przepisu. Mówiąc nieco branżowo, z ostrożności procesowej sugerowałbym jednak, aby uzupełnić proponowaną regulację o sformułowanie „kadencji sędziów, o których mowa w ust. 1 i 2”, bo w istocie status tych sędziów wybranych na podstawie ustawy nowelizującej konstytucję kształtowany będzie przez oba te ustępy. Jeżeli zostanie to uznane za nadmierny formalizm, to oczywiście proszę o tej propozycji zapomnieć.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SławomirPatyra">Wreszcie akceptowalny jest również pomysł ujęty w art. 4 projektu w tym zakresie, w jakim wyznacza Zgromadzeniu Ogólnemu Sędziów Trybunału termin na przedstawienie prezydentowi kandydatów na stanowiska prezesa i wiceprezesa Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SławomirPatyra">I kończąc już, odniosę się jeszcze do art. 5, bo dotąd w ogóle o nim nie wspomniałem. Ten artykuł dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Wydaje mi się, że w przypadku aktu o tak dużej randze i tak poważnych konsekwencjach ustrojowych 14-dniowe vacatio legis jest za krótkie. Proponowałbym rozważenie dłuższego terminu. Nie mówię tutaj o terminach kilkumiesięcznych czy rocznych, bo przecież chodzi o to, żebyśmy jak najszybciej przywrócili mechanizmy praworządności w Polsce, a ten projekt ewidentnie w tym kierunku zmierza, jednak wydaje mi się, że choćby z uwagi na konieczność przygotowania pewnych, jak rozumiem, regulacji dotyczących procedur, chociażby na poziomie Sejmu, i wdrożenia tych mechanizmów 30-dniowy termin byłby minimum minimorum.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#SławomirPatyra">W konkluzji chcę zatem wskazać, że proponowana regulacja absolutnie zasługuje na dalsze procedowanie, stanowi istotny krok w kierunku przywrócenia w Rzeczypospolitej standardów praworządności dotyczących funkcjonowania sądownictwa konstytucyjnego zarówno w zakresie konstytucji, jak i wiążącego Polskę prawa międzynarodowego. Pozostałe konkluzje zawarłem w wersji pisanej i nie będę już ich powtarzał, bo wypowiedziałem je w trakcie analizy poszczególnych przepisów. Bardzo państwu dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo gorąco dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jak państwo widzicie – zresztą za chwilę będą kolejne głosy… No, bardzo nam zależało na takich pogłębionych opiniach. One w części oczywiście podkreślają potrzebę projektu, ale w części, jak sami słyszeliśmy, są to także opinie, które mówią o potrzebie zmian, modyfikacji tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu przywitam, bo dotarł do nas, pana prof. Huberta Izdebskiego. A jak pan profesor pozwoli, przed panem profesorem, bo już wcześniej wywoływałem, głos zabierze pan dr hab. Andrzej Jackiewicz, adiunkt w Katedrze Prawa Konstytucyjnego i Systemów Politycznych na Wydziale Prawa Uniwersytetu w Białymstoku, także autor kilkudziesięciu publikacji naukowych z zakresu prawa konstytucyjnego i członek Polskiej Komisji Akredytacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejJackiewicz">Dziękuję bardzo. W międzyczasie zdążyłem trochę awansować, ale to też się gdzieś tam zaktualizuje. Mniejsza z tym.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejJackiewicz">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli my już spokojnie możemy tytułować pana profesorem i tak witać? Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejJackiewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejJackiewicz">Ja postaram się, w związku z tym, że prof. Patyra dość rozlegle zarysował sytuację, potrzebę i że to jest oczywiste… Ja pominę te kwestie. Postaram się bardziej się skoncentrować na poszczególnych przepisach. Muszę jednak poczynić jedną uwagę natury ogólnej z punktu widzenia osoby, która sporządza ekspertyzę dotyczącą projektu ustawy o zmianie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejJackiewicz">Specyfika takiej ekspertyzy zawsze wymaga bowiem przyjęcia pewnych kryteriów. Z natury rzeczy jest tak, niezależnie od kryterium formalnego… My jesteśmy na początku procedury, więc są pewne uwagi proceduralne, które mogą się odnosić do tego, co było. Jeśli chodzi o kryterium materialne, to z natury rzeczy projekty zmiany konstytucji mają zmienić unormowanie określonej materii konstytucyjnej. I to z natury rzeczy prowadzi do zastąpienia określonego rozwiązania innym rozwiązaniem. A to powoduje oczywistą niezgodność nowego z tym, co jest do tej pory. Oczywiście są pewne wyjątki związane z dekonstytucjonalizacją itd., ale to po prostu tak jest. I teraz kluczową kwestią pozostaje odniesienie charakteru materialnego proponowanych zmian do różnego rodzaju innych kryteriów, takich jak szerszy kontekst konstytucyjny, pewna integralność tych przepisów z pozostałą częścią konstytucji, która pozostaje niezmieniona, także do pewnych standardów międzynarodowych, a nawet samej integralności zmian proponowanych w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejJackiewicz">Przechodzę do odniesienia się do konkretnych rozwiązań. Najpierw à propos art. 193, czyli tej tzw. rozproszonej kontroli konstytucyjności prawa. Konsekwencją nowego brzmienia jest oczywiście – to zostało już stwierdzone – stworzenie literalnej podstawy konstytucyjnej dla wykorzystywania w polskim systemie prawnym mechanizmu rozproszonej kontroli konstytucyjności w trybie bezpośredniego stosowania konstytucji. To wymaga oceny w szerszym, wykraczającym poza sam art. 193 kontekście konstytucyjnym, uwzględnienia określonych okoliczności ustrojowych towarzyszących projektowanej zmianie, a także pewnej praktyki i konstytucyjnej, i w zakresie funkcjonowania władzy sądowniczej oraz korzystania władzy sądowniczej z art. 8 ust. 2 konstytucji. Tutaj odnieść się należy przede wszystkim do tego, że nowe brzmienie odwołuje się expressis verbis do tego art. 8 ust. 2 konstytucji, zgodnie z którym przepisy konstytucji stosuje się bezpośrednio, chyba że konstytucja stanowi inaczej. No i właśnie ten art. 193 do tej pory stanowił inaczej, bo mówił, że sędzia ma nie stosować bezpośrednio konstytucji, tylko zapytać Trybunał Konstytucyjny. I zgadzam się z tym, że to jest kwestia sporna i ona była sporna od początku. Szczególnie po wejściu w życie konstytucji sądy i Trybunał Konstytucyjny miały diametralnie inne stanowisko w tym zakresie, doktryna też była podzielona. Sądy, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny uważały, że mogą bezpośrednio stosować konstytucję, a Trybunał Konstytucyjny bronił swojej kompetencji jak niepodległości i stał twardo na stanowisku, że tylko Trybunał może stać na straży konstytucyjności. I pomimo tego, że są pewne przyczółki – tak to nazwę – w zakresie kompetencji sądów, bo były pewne uchwały i były wyroki na przestrzeni tych już kilkudziesięciu lat, które świadczą o tym, że sędziowie dalej to robili, to dopiero ostatnich kilka lat spowodowało powrót do tej koncepcji rozproszonej kontroli i ponowną dyskusję. I co my w doktrynie widzimy? Że nawet ci przedstawiciele doktryny, którzy uznali, że rzeczywiście niech to Trybunał będzie jedynym sędzią konstytucji, zmienili stanowisko i uznali – powołując się na różnego rodzaju koncepcje doktrynalne, tworząc stan wyższej konieczności konstytucyjnej itd., itd. – że w sytuacji takiego kryzysu konstytucyjnego jednak ta kontrola rozproszona jest potrzebna. W doktrynie to znalazło akceptację i sądy ruszyły tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AndrzejJackiewicz">Ale to nie zmienia sytuacji konstytucyjnej i dotychczasowego brzmienia, które jest sporne, moglibyśmy powiedzieć, nie jest jasne. Proponowana zmiana art. 193 afirmuje – zgadzam się – to podejście do kontroli rozproszonej. W mojej opinii konsekwencją tej zmiany jest to, że w istocie rzeczy po jej wprowadzeniu w przepisie znajdą się 2 instytucje prawne właściwe dla 2 modeli kontroli konstytucyjności prawa: z jednej strony dotychczasowy mechanizm pytania prawnego, bo on przecież zostaje, a z drugiej strony mechanizm badania konstytucyjności aktu normatywnego przez sąd, przed którym toczy się dana sprawa. Cel obu mechanizmów pozostaje oczywiście taki sam: rozstrzygnięcie sprawy toczącej się przed sądem na podstawie przepisów zgodnych z konstytucją. Cel jest taki sam, ale proponowane brzmienie art. 193 konstytucji troszeczkę odwraca sytuację, kształtuje te oba mechanizmy w określonej relacji. Nie jest to sytuacja alternatywy, w której skład orzekający wybiera jeden z tych mechanizmów, ale sytuacja wyraźnego preferowania narzędzi bezpośredniego stosowania konstytucji. Mamy 2 przesłanki: tę pierwszą, która była do tej pory, taką, że od odpowiedzi na pytanie prawne zależy rozstrzygnięcie sprawy toczącej się przed sądem, i drugą przesłankę, wprowadzoną sformułowaniem „bezpośrednie zastosowanie konstytucji, o którym mowa w art. 8 ust. 2, jest dla uzyskania rozstrzygnięcia niewystarczające”. Zatem sąd, chcąc przedstawić pytanie prawne, będzie musiał sprawdzić, czy te 2 przesłanki zachodzą. I zgadzam się tutaj z prof. Patyrą, że to użycie sformułowania „niewystarczające” jest takie trochę uznaniowe. No ale od czegoś są sądy. Kto ma to uznać, jak nie sąd? I chcę zwrócić uwagę na to, że to nie jest decyzja o konstytucyjności czy niekonstytucyjności. To jest tylko decyzja o tym, czy zapytać, czy nie zapytać. Zatem ja akceptuję to sformułowanie „niewystarczające”, bo to nie jest decyzja, to nie jest rozstrzygnięcie, to jest tylko decyzja, czy pytam, czy nie pytam. Tak czy siak będzie tu rozstrzygnięcie jednego z organów Trybunału, jeżeli uznaję bezpośrednie zastosowanie za niewystarczające, bądź sam rozstrzygam, jeśli uznaję, że mogę to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AndrzejJackiewicz">Niewątpliwie zaletą tego nowego brzmienia art. 193 konstytucji będzie szybszy wymiar sprawiedliwości – nie ma co do tego wątpliwości. Przykłady z Europy takiego właśnie dzielenia się troszeczkę kontrolą konstytucyjności z sądami tego dowodzą. I moim zdaniem nie ma tutaj czego się bać, bo wszędzie tam, gdzie to funkcjonuje, sądy sobie z tym radzą. Sędziowie się uczą tego, sądy sobie radzą z tym i ryzyko tworzenia 2 systemów kontroli konstytucyjności bardzo szybko się minimalizuje. Są różnego rodzaju rozwiązania, nawet ustawowe, strukturalne, którymi można takie ryzyko minimalizować. Na pewno niewątpliwą korzyścią takiego rozwiązania jest to, że to jest definitywne zamknięcie dyskusji w zakresie możliwości wykorzystywania w polskim systemie konstytucyjnym mechanizmu kontroli rozproszonej. Żaden sędzia od tej pory nie miałby żadnych wątpliwości, że on po prostu może to zrobić. Nie będzie tak, że „Ja nie wiem, czy mogę to zrobić, pytam Trybunał, nie pytam Trybunału… A jaki to Trybunał? Jeśli taki, to ja zastanawiam się, czy mam pytać, bo co mi odpowie?”. Nie, ja mogę po prostu bezpośrednio zastosować konstytucję. Tak więc ja jestem zwolennikiem tego rozwiązania, bardzo mi się to rozwiązanie podoba.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AndrzejJackiewicz">Przechodzę do art. 194. Rzeczywiście jest tak, że nie ma żadnych wątpliwości, że proponowanych zmian nie można oceniać w oderwaniu od określonej sytuacji ustrojowej, w sposób abstrakcyjny, włącznie przez pryzmat samej treści. W projekcie znajduje się propozycja niespotykana do tej pory w naszej konstytucji, dotycząca tej klauzuli karencji uniemożliwiającej wybór na stanowisko sędziego Trybunału osób, które sprawowały mandat posła, senatora itd., itd., karencji 4-letniej. I jeśli chodzi o takie… Postaram się powiedzieć to bardzo syntetycznie. Generalnie pomysł zasługuje moim zdaniem na aprobatę. To jest bardzo dobry pomysł i też mi się podoba, jednak muszę podnieść 2 wątpliwości. Po pierwsze, chodzi o okres 4-letni, bo okres 4-letni to jest okres kadencji Sejmu. Co to powoduje? To powoduje, że możliwa staje się taka sytuacja, że polityk nie zdobywa mandatu do Sejmu albo celowo nie startuje w wyborach parlamentarnych – to jest tylko ta jedna kadencja – po to, by po upływie kadencji Sejmu, gdy będzie miał korzystną konstelację polityczną, popierającą go w nowym Sejmie, móc być wybranym do Trybunału. Gdybyśmy do 5 lat tę karencję zwiększyli, spowodowalibyśmy to, że to by się nie pokrywało z kadencją Sejmu. Taki ruch byłby już bardziej niebezpieczny dla polityka, który chce w ten sposób odczekać. A więc ten dodatkowy rok moim zdaniem dużo by tutaj zmienił.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AndrzejJackiewicz">I druga uwaga, odnosząca się do zakresu tych osób, których dotyczy niepołączalność funkcji. To jest oczywiste, że te funkcje, stanowiska, które są tu wskazane, to funkcje stricte polityczne. Chodzi o mandat posła, senatora, o osoby, które wchodziły w skład Rady Ministrów – to jest jasne. Tylko czemu pominięto inne funkcje? A w szczególności… Ja patrzę na to z punktu widzenia osoby, która zajmuje się ustrojem terytorialnym. Pominięto wojewodę, pominięto np. marszałka województwa czy nawet radnych. No, nie ma chyba wątpliwości co do tego, że to też są politycy. Bierzmy pod uwagę to, że często po różnego rodzaju wyborach powszechnych, samorządowych czy parlamentarnych, widzimy różne roszady na tych stanowiskach. Prezydenci miast zostają posłami i odwrotnie, ktoś zostaje marszałkiem… Jest ciągła fluktuacja na tych stanowiskach. To przecież nie jest żadna nowość, to nic nowego, tak przecież jest. A więc moim zdaniem należałoby rozszerzyć tę kategorię o inne stanowiska, inne funkcje, które mają po prostu z definicji charakter polityczny.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AndrzejJackiewicz">Jeśli chodzi o zmianę dotyczącą powoływania prezesa i wiceprezesa Trybunału Konstytucyjnego, to moim zdaniem ta zmiana… Mogę tak to ująć: to jest rozwiązanie dopuszczalne, ono mieści się w zakresie swobody ustrojodawcy, w zakresie kształtowania ustroju wewnętrznego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#AndrzejJackiewicz">Kolejna kwestia, chyba już bardziej kontrowersyjna, dotyczy art. 2 ust. 1 projektu ustawy, który przewiduje, że z dniem wejścia w życie ustawy wygasa kadencja dotychczasowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Projekt w tym zakresie nie dokonuje żadnego rozróżnienia pomiędzy sędziami, mimo że tutaj trzeba byłoby postępować ostrożnie. Jednakowo traktuje się, po pierwsze, sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy zostali wybrani prawidłowo 8 października 2015 r., po drugie, tzw. sędziów dublerów, którzy zostali wybrani na już obsadzone stanowiska, i ich następców, po trzecie, sędziów, którzy zostali wybrani przez Sejm pomimo wątpliwości związanych z osiągnięciem przez nich wieku emerytalnego, po czwarte, pozostałych sędziów, wybranych zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa. Żadnego rozróżnienia tutaj nie ma. O ile wygaszenie kadencji sędziów wybranych na stanowiska sędziów, które już zostały obsadzone, jest moim zdaniem rozwiązaniem akceptowalnym – to de iure służy przywróceniu stanu zgodnego z prawem – o tyle poważne wątpliwości budzi wygaszenie kadencji wszystkich pozostałych sędziów, a w szczególności tych sędziów, którzy zostali wybrani do Trybunału zgodnie z obowiązującym prawem. Moim zdaniem nie ma to bowiem żadnego uzasadnienia poza argumentem, że Trybunał Konstytucyjny w aktualnym składzie stoi na straży wątpliwych w zakresie konstytucyjności rozwiązań ustawowych, w szczególności dotyczących władzy sądowniczej, ale także innych. A więc formalnie taka zmiana może i byłaby dopuszczalna, ale należałoby moim zdaniem uznać ją za zmianę instrumentalną, taką, która może się spotkać w przyszłości z rewanżem na takiej samej zasadzie. Kolejna, przyszła większość konstytucyjna zrobi to samo, nie mając żadnych argumentów, powołując się tylko na takie uzasadnienie, że ten oto Trybunał nie stoi na straży praworządności, tudzież posługując się innym, równie okrągłym uzasadnieniem. A więc w tym zakresie jestem odnośnie do tego rozwiązania krytyczny.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#AndrzejJackiewicz">Chcę tutaj zwrócić uwagę także na to, że art. 2 ust. 1 projektu ustawy odnosi się do dotychczasowych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, tymczasem w uzasadnieniu wnioskodawcy posługują się określeniem „osoby nieuprawnione do orzekania”, podkreślając, że wyroki Trybunału wydawane z udziałem tych osób przestały być uznawane za pełnoprawny element systemu prawnego przez Sąd Najwyższy, międzynarodowe trybunały itd., itd. I w związku z tym nie jest moim zdaniem jasne, czy te osoby są objęte dyspozycją art. 2 ust. 1, tego przepisu, czy nie. Bo tam jest mowa o sędziach, a w uzasadnieniu o osobach uprawnionych do orzekania. Trudno powiedzieć, czy wnioskodawca ma na myśli tylko sędziów, bez tych osób uprawnionych do orzekania, czy jednak uważa, że osoby nieuprawnione do orzekania też są sędziami. W kontekście uzasadnienia nie jest w związku z tym jasne, czy osoby nieuprawnione do orzekania uzyskają prawo do przejścia w stan spoczynku, czy nie. Są sędziami czy nie są sędziami? W kontekście uzasadnienia projektu jest to moim zdaniem niekonsekwentne.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#AndrzejJackiewicz">Nie ma za to większych wątpliwości odnośnie do tego, że sędziowie, którzy zostali wybrani 8 października 2015 r., pomimo tego, że nie złożyli ślubowania wobec prezydenta, mają prawo do przejścia w stan spoczynku z dniem wejścia w życie ustawy. To jest jednoznaczne dla mnie, jak najbardziej się z tym zgadzam. To przesądza ich status prawny jako sędziów, w związku z tym konsekwentnie traktuje się te osoby jako sędziów.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#AndrzejJackiewicz">Kolejna sprawa to regulacja zawarta w art. 3 ust. 1 projektu ustawy, też dość kontrowersyjna. Ta regulacja przewiduje, że w terminie 14 dni od dnia wejścia w życie projektowanej ustawy Sejm większością 3/5… Propozycja zawarta w projekcie na pierwszy rzut oka wydaje się propozycją rozsądną, nawet zgodną ze standardami proponowanymi przez Komisję Wenecką. Komisja Wenecka rekomendowała, wielokrotnie zresztą, uwzględnienie w procedurach wyborów sędziów sądów konstytucyjnych większości 2/3, a w pewnych przypadkach dopuszczała przyjęcie większości 3/5. Powtórzę: 2/3, ale dopuszczała 3/5.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#AndrzejJackiewicz">Pierwszą kwestią, absolutnie fundamentalną, jest to, że… To po prostu musi być zmienione. W projekcie użyto formuły „bezwzględną większością głosów” oraz formuły „większością 3/5”. Ani w uzasadnieniu, ani w projekcie nie wskazano, czy chodzi o dokonanie wyboru większością uzyskaną w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, czy chodzi o jakąś inną konstrukcję. My nie mamy takich rozwiązań w konstytucji, tu po prostu trzeba zdecydować. Moim zdaniem można zakładać, że chodzi o dokonanie wyboru bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, ponieważ konstytucja wielokrotnie takim sformułowaniem się posługuje. Ale jak popatrzymy na te 3/5, to tu już nie będzie jasne, co wnioskodawca ma na myśli, dlatego że jeśli chodzi o większość kwalifikowaną, to w konstytucji jest mowa o większości kwalifikowanej w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, ale jest także wskazana większość kwalifikowana obliczana z uwzględnieniem całego składu Sejmu, co ma miejsce w przypadku samorozwiązania Sejmu. To trzeba doprecyzować, bo to po prostu z przepisu nie wynika. Ten przepis w takim kształcie jest po prostu nie do zastosowania, bo nie wiadomo, jaką większość trzeba byłoby tutaj wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#AndrzejJackiewicz">Kolejna sprawa to właśnie ta proponowana w procedurze większość 3/5 głosów. Zakładam, że mowa o obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Z pewnością takie rozwiązanie w polskich realiach politycznych wymusza porozumienie polityczne, które wykraczałoby poza zazwyczaj występujący układ sił pomiędzy większością i opozycją. Jak patrzymy na historię polskiego parlamentaryzmu, to po prostu wiemy, jaki ten układ zazwyczaj jest, o ile więcej głosów ma większość od opozycji. W aktualnej, tak spolaryzowanej sytuacji politycznej to jest absolutnie nierealne. Oczywiście prof. Patyra ma rację, jako konstytucjonaliści możemy się trochę od tych uwarunkowań politycznych odrywać, ale chyba nie do końca. Wydaje mi się, że zdają sobie z tego sprawę sami wnioskodawcy, bo wskazują w uzasadnieniu, iż zastosowanie wyłącznie większości 3/5, w szczególności w warunkach aktualnego kryzysu politycznego, mogłoby doprowadzić do długotrwałego braku możliwości wyboru nowego składu Trybunału Konstytucyjnego. Tak, oczywiście. Wobec tego zamierzeniem projektodawców jest, jak wynika z uzasadnienia, to, żeby w sytuacji, w której wyboru tego nie da się dokonać w terminie 2 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, Sejm dokonał wyboru 15 sędziów bezwzględną większością głosów. Zaraz do tego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#AndrzejJackiewicz">Tutaj jest jeszcze inna konstrukcja legislacyjna, która… Właściwie nie jestem pewien, czy wnioskodawcy na pewno tego chcą, bo zgodnie z treścią przedłożenia Sejm będzie miał zaledwie 14 dni od dnia wejścia w życie ustawy na dokonanie wyboru wszystkich 15 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Zważywszy na przewidzianą na tym etapie – no, użyję tego eufemizmu – trudną do osiągnięcia większość 3/5 głosów, myślę, że jest to termin zbyt krótki, zupełnie niedostosowany do warunków poszukiwania tego, powiedzmy, trudnego konsensusu w tak ważnej kwestii. I to sprawia wrażenie, że projektodawcy zdają sobie sprawę z tego, że wybór większością 3/5 jest nierealny. Ich zdaniem nie warto tego terminu wydłużać, bo to i tak nic nie da. Z kolei na wybór w procedurze zastępczej, bezwzględną większością głosów, przewidziano aż 2 miesiące. A więc na zbudowanie trudniejszej do uzyskania większości 3/5 jest 14 dni, a na rozwiązanie łatwiejsze są 2 miesiące. I to sprawia niestety wrażenie, że wnioskodawcy zakładają, że w rzeczywistości proces wyboru, łącznie z konsultacjami, rozmowami z kandydatami, pracami komisji sejmowych, innymi procedurami formalnymi… Mówiąc o procedurze wyboru większością 3/5, prof. Patyra użył słowa „pozorna”. Ja używam w opinii określenia, że ma to po prostu charakter fasadowy. Wnioskodawcy zdają sobie sprawę z tego, że i tak wyboru będzie się dokonywać w ramach procedury zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#AndrzejJackiewicz">Kolejne wątpliwości w tym zakresie pojawiają się przy lekturze uzasadnienia, gdzie stwierdzono: „Nowy skład Trybunału Konstytucyjnego zostanie – tak tam jest napisane – wybierany przez Sejm RP większością 3/5. Jeżeli jednak wyboru tego nie uda się dokonać w terminie 2 miesięcy, wówczas Sejm dokonuje wyboru 15 sędziów bezwzględną większością głosów”. Wynika z tego, że intencją wnioskodawców jest, właśnie według uzasadnienia, wskazanie terminu 2 miesięcy, a następnie 14 dni na wybór większością bezwzględną. A w projekcie jest odwrotnie. W uzasadnieniu wnioskodawcy uzasadniają jedno, a w projekcie zawierają drugie. No, po prostu treść uzasadnienia rozmija się z samym projektem.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#AndrzejJackiewicz">Niezależnie od tego, co w rzeczywistości jest wolą wnioskodawców, na co przewidują oni te 2 miesiące, większość 3/5 w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, tak jak wspomniałem, ma charakter zupełnie iluzoryczny. Byłoby tak niezależnie od tego, czy dotyczyłoby to obecnego Sejmu, czy jakiejkolwiek innej kadencji parlamentu. Ustanowienie takiej przesłanki proceduralnej miałoby znaczenie tylko i wyłącznie wtedy, gdy niedokonanie takiego wyboru wiązałoby się z jakimikolwiek negatywnymi konsekwencjami dla parlamentu. One nie są w projekcie przewidziane, w związku z czym nie ma tu żadnego realnego impulsu, żeby Sejm zmobilizować do poszukiwania konsensusu z opozycją w zakresie wyboru sędziów. Tu po prostu nie ma nic do wygrania, nie ma żadnego impulsu, bowiem większość i tak dokona wyboru preferowanych przez siebie sędziów, tylko że zrobi to z niewielkim przesunięciem w czasie.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#AndrzejJackiewicz">I teraz troszeczkę bardziej konstruktywnie… No, sens projektu jest chwalebny. Ja rozumiem, że celem wnioskodawców jest taka procedura, która negować będzie zarzut upolitycznienia wyborów sędziów. To bardzo dobrze, że ten nowy skład Trybunału Konstytucyjnego zdaniem wnioskodawców ma mieć silny mandat ustrojowy. Ale żeby dać mu silny mandat ustrojowy, musimy mieć odpowiednią procedurę, która nie pozwoli na takie zarzuty, a ta procedura tego nie zapewnia. I niekoniecznie chodzi o rozważania dotyczące trudniejszej czy łatwiejszej do osiągnięcia większości sejmowej. Tu nie chodzi o to, czy ustalimy 2/3, 3/5, czy 55%. Nie chodzi o to, czy to jest realne, czy nie. To nic nie zmieni. Tu chodzi o troszeczkę większą finezję, tak bym powiedział. Niekoniecznie musi być tak, że my patrzymy na sposoby powoływania sędziów w państwach europejskich i nie możemy zaproponować nic nowego. Możemy skorzystać z pewnych doświadczeń, ale możemy też zaproponować coś nowego, bo my mamy swoją specyfikę. Każde państwo ma własną specyfikę i może zaproponować coś nowego, co się sprawdzi. Można sięgnąć do rozwiązań, które są zresztą znane w polskim systemie ustrojowym, takich jak np. wybór sędziów przez różne gremia.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#AndrzejJackiewicz">Czemu to jest takie ważne? Bo jeżeli my chcemy odwołać wszystkich sędziów i powołać innych sędziów, to argumentem za taką totalną zmianą byłaby rekonstrukcja legitymacji ustrojowej wybieranych sędziów. A więc odwołujemy wszystkich, bo chcemy powołać nowych, bo chcemy im dać zupełnie nową, inną legitymację. Jeśli ustrojodawca zmienia koncepcję wyboru członków Trybunału, to jest to argument za odwołaniem wszystkich sędziów. Ale nie można ich odwołać i zaraz powołać tak samo kolejnych, bo wtedy nie zmieniamy w ogóle ich mandatu. A jak zaproponujemy coś nowego… Dobrze, odwołujemy wszystkich, bo teraz ten Trybunał będzie działał inaczej, to będzie zupełnie inny Trybunał, inaczej powoływany.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#AndrzejJackiewicz">Co można wykorzystać? Można np. wykorzystać klauzulę parytetu, podobnie jak przy wyborze członków Państwowej Komisji Wyborczej. Można zastosować wybór za zgodą innego organu, tak jak jest w przypadku wyboru prezesa NIK czy rzecznika praw obywatelskich. Może to być taka procedura, która… Zostawmy nawet Sejm, niech on wybiera, ale niech będzie tak, że… Mamy 15 foteli sędziowskich. Na 2 fotele sędziowskie po 5, po 3 kandydatów może przedstawiać prezydent. No, opróżnia się taki fotel i aktualnie urzędujący prezydent przedstawia swoich kandydatów. Senat też może ich proponować. Mogą to robić środowiska prawnicze, np. dziekani wydziałów prawa. Ogromne możliwości są w tym względzie. A czy rzecznik praw obywatelskich nie mógłby tego robić? To się robi raz na 9 lat, to nie jest takie skomplikowane. No, opróżnia się fotel sędziowski osoby powołanej na wniosek rzecznika praw obywatelskich i aktualnie urzędujący… Popatrzmy, co to daje. Rozmijają się kadencje. Różne podmioty będą proponować kandydatów, podmioty wybrane na różnych zasadach przez naród, przez inne organy. Kończy się kadencja i dany organ proponuje kandydatów. To Sejm wybiera, ale właśnie z różnych propozycji. Zupełnie zmienia się legitymacja takiego organu. Naprawdę jest dużo pomysłów na to, takich pomysłów, które rzeczywiście odpolitycznią ten mandat.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#AndrzejJackiewicz">Moim zdaniem warto byłoby sięgnąć do dorobku Komisji Weneckiej. W swoich raportach Komisja Wenecka podaje przykłady mechanizmów zapobiegających blokowaniu wyboru, to jest określane jako anti-deadlock mechanisms. A więc moim zdaniem jest dużo możliwości, ale one nie zostały tutaj wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#AndrzejJackiewicz">Jeśli chodzi o to rozwiązanie schodkowe, to jest ono akceptowalne. Oczywiście znamy to, może tak być, jak najbardziej, nie mam odnośnie do tego uwag. Co do tego swoistego związania prezydenta terminem przyjęcia ślubowania, to też jak najbardziej to aprobuję.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#AndrzejJackiewicz">Ale bezwzględnie należy jeszcze poświęcić uwagę art. 3 ust. 5 projektu ustawy o zmianie konstytucji, zgodnie z którym po upływie kadencji sędziów Trybunału wybranych w procedurze przewidzianej projektem ich następcy mają być wybierani indywidualnie. Ale jak? Już nie większością przewidzianą w tym projekcie zmiany konstytucji, ale na podstawie art. 194 ust. 1 konstytucji w brzmieniu nadanym projektowaną ustawą, a więc de facto w sposób dotychczasowy. Nic nie zmieniamy, zostawiamy to tak samo. Tylko tę piętnastkę powołamy trochę inaczej, pozornie inaczej, a później wrócimy do starego rozwiązania, do wyboru bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#AndrzejJackiewicz">I to jest moim zdaniem ogromna niewykorzystana szansa. My tutaj dotykamy sposobu wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ale zdając sobie sprawę z tego, jak wrażliwy jest to temat, jak ważne to jest, nie wykorzystujemy szansy na wdrożenie nowego pomysłu. I wydaje mi się, że sami wnioskodawcy to dostrzegają, bo w uzasadnieniu wskazują, że docelowo w warunkach prawidłowego systemu prawnego i politycznego sędziów powinno wybierać się większością 3/5 głosów. Brak takiej propozycji w projekcie prowadzi do wniosku, że projektowana ustawowa naprawa konstytucji nie spowoduje, że będziemy mieli w Polsce prawidłowo funkcjonujący system prawny i polityczny. To jest tylko element dochodzenia do tego, a docelowa zmiana procedury zostaje odłożona na bliżej nieokreśloną przyszłość. Nie bardzo rozumiem czemu. Skoro teraz się tym zajmujemy, to wypracujmy koncepcję, jak ta procedura powinna wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#AndrzejJackiewicz">Przejdę już do konkluzji. Zostało jeszcze kilka uwag pisemnych, ale i tak już się rozgadałem. Moim zdaniem ratio legis, sens tego projektu będącego przedmiotem ekspertyzy, niewątpliwie zasługuje na aprobatę, nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Ale ocena przedłożonej propozycji jest bardzo niejednolita. Bardzo dobre rozwiązania, takie jak te w zakresie kontroli rozproszonej, niestety sąsiadują z rozwiązaniami wątpliwymi, takimi jak te dotyczące wygaszania kadencji czy niewykorzystanej szansy na nowy sposób wyboru sędziów Trybunału. Nie uniknięto też niestety poważnych usterek legislacyjnych, ale to jest stosunkowo łatwe do naprawienia. Jest dla mnie oczywiste, że to zostanie naprawione, to po prostu musi zostać naprawione.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#AndrzejJackiewicz">Niemniej jednak optymistycznie na to patrzę, właśnie z takiego punktu widzenia, że… Pomimo tego, że pozwalałem sobie momentami na dość daleko idącą krytykę, myślę, że optymistyczne jest to, że to jest dopiero początek tej procedury zmiany konstytucji. Cieszy mnie, że tutaj jesteśmy, że możemy przedstawić nasze uwagi. Ja mam nadzieję – wierzę w to po prostu – że to ma czemuś służyć, że to ma służyć stworzeniu takiego projektu zmiany konstytucji, który po prostu będzie merytorycznie dobry albo nawet bardzo dobry. Tak że bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w związku z tym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam nadzieję, że nawet… Dziękuję za obie dotychczasowe opinie, dla nas niezwykle interesujące. Państwo zwracacie uwagę – oczywiście podkreślając ratio legis, sens tego projektu – na wiele szczegółów, które wymagają według tych opinii poprawek, modyfikacji. To pokazuje też… Zresztą tym się kierowaliśmy, dobierając z różnych środowisk akademickich tych, którzy mieli przygotować opinie. Liczyliśmy na taką właśnie pogłębioną dyskusję. Jak widzicie państwo, my się z tą pracą nie spieszymy. Żeby dać czytelny sygnał, przyjęliśmy uchwałę o wysłuchaniu publicznym, i to w takim terminie, który może i wynika z regulaminu – tu mówi się o 30 dniach – ale jest nawet odrobinę dłuższy. Dziękuję za te uwagi, one były dla mnie niezwykle cenne. Ja nawet robiłem na bieżąco notatki.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Z tym większym zainteresowaniem czekamy na kolejną opinię. Teraz przed nami pan prof. Hubert Izdebski, członek Komitetu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk w kadencji 2020–2023, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, dyrektor Instytutu Nauk o Państwie i Prawie, autor licznych publikacji naukowych, książkowych. Jesteśmy niezwykle ciekawi opinii pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HubertIzdebski">Pan przewodniczący opisał historię mojego żywota, ale nie stan aktualny, bo już od prawie 9 lat jestem na Uniwersytecie SWPS.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja się bałem mówić o aktualnych uczelniach ze względu na wcześniejsze doświadczenia. No, popełniałem błędy, opierając się na tym, co jest dostępne w zasobie internetowym.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#HubertIzdebski">To są dane historyczne, jak najbardziej prawidłowe. Ale chyba nie jest aż tak ważne, gdzie aktualnie jestem afiliowany.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#HubertIzdebski">A co chciałbym powiedzieć? Właściwie już tak dużo zostało powiedziane, że prawie nic dla siebie nie mogę tutaj znaleźć. Ale może coś znajdę. Chciałbym powiedzieć, że w ogóle nie zastanawiałem się – a przynajmniej nie przelałem tego na papier – nad realnością tych wszystkich pomysłów. To trzeba od razu powiedzieć. Ja tego tak wnikliwie, jak pan profesor, który opisał, jak to może działać, jak to będzie wyglądać, nie analizowałem, ale widzę tu kilka innych problemów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#HubertIzdebski">Przy czym najbardziej mnie zafrapowało to, że w zleceniu na samym początku było napisane, żeby ocenić zgodność tego projektu z konstytucją. No, to jest trochę kwadratura koła. Jak ustawę o zmianie konstytucji można – zakładam, że nie mówimy o kwestiach ściśle proceduralnych – oceniać z punktu widzenia zgodności z konstytucją? My właśnie chcemy ją zmienić, a przecież nie mamy w konstytucji przepisów formalnie niezmienialnych, jak to jest w niektórych konstytucjach.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#HubertIzdebski">Ale tu jest pewien problem dotyczący zgodności z konstytucją, polegający na tym, że w art. 1 zmienia się brzmienie 2 przepisów konstytucji – zmienia się je, można powiedzieć, na stałe – z kolei art. 2, 3 i 4 mają służyć wejściu w życie, wprowadzeniu tej zmiany. Jest ogólnie przyjęte stanowisko, że tego typu przepisy wprowadzające, przejściowe mają mieć wyłącznie charakter służebny. I pytanie jest takie: czy to, co jest tutaj uregulowane w art. 2–4, nie wykracza poza tę służebność, poza służenie nowemu brzmieniu art. 193 i 194? Co więcej, z uzasadnienia wcale nie wynika, że to akurat tak ma działać.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#HubertIzdebski">Pan profesor mówił o różnych wadach uzasadnienia. To uzasadnienie, po pierwsze, jest za wątłe, a po wtóre, rzeczywiście jest miejscami uzasadnieniem innego projektu. Ja też te 3/5 w swojej pisemnej opinii zapisałem. No, nie da się w żaden sposób wytłumaczyć sensu przepisów art. 2, 3 i 4 bez wzięcia pod uwagę, że mówimy o elemencie pewnego pakietu, pakietu, na który składa się podjęta już uchwała Sejmu z 6 marca, która dotyczy właśnie Trybunału Konstytucyjnego. Mamy w Sejmie projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i projekt ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Trybunale Konstytucyjnym. Wskazane byłoby, żeby, po pierwsze, traktować to jako pakiet, a po wtóre, maksymalnie to ze sobą skorelować. Niezależnie od tego, jak oceniamy realność wprowadzenia samej zmiany konstytucji, zmiany tych ustaw, rozumiemy sens, potrzebę odpowiedniego przedstawienia, jak to powinno być przeprowadzone, tak żeby to, co w uchwale Sejmu zostało nazwane kryzysem konstytucyjnym związanym z Trybunałem Konstytucyjnym, odpowiednio rozwiązać. A więc trzeba się nad tym zastanowić – może nie tyle nad zmianą, ograniczeniem treści art. 2–4, ile nad silniejszą argumentacją, skorelowaniem tego z tym, co jest w tych 3 pozostałych elementach pakietu. Jakie są pozostałe elementy pakietu? Uchwała Sejmu już poszła, a prędzej czy później przyjdzie do Senatu jedna i druga ustawa. Ale to rzeczywiście trzeba jakoś uzgodnić. To powinno znaleźć wyraz w uzasadnieniu, a przynajmniej – no, jest taka regulaminowa możliwość – w uzupełnieniu tego uzasadnienia. Może przyczyniłoby się to do pewnego rozszerzenia propozycji zawartej w art. 1. Wtedy rzeczywiście byłby tu pewien substrat, którego wejściu w życie miałoby to służyć. Pan profesor, co prawda w inny sposób, też taką myśl, zdaje się, wyraził. A więc ten pierwszy problem dotyczy zgodności z konstytucją. Jeżeli chodzi o zgodność sensu art. 2–4 z tym, co się proponuje w art. 1, to powinno to być przedmiotem dalszych rozważań, ze zwróceniem szczególnej uwagi na wątłość, nieadekwatność uzasadnienia. Bo moim zdaniem uzasadnienie w tej sprawie odgrywa bardzo dużą rolę, i to nie tylko stricte polityczną, ale i, w jakimś zakresie, prawną.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#HubertIzdebski">Drugi problem nie dotyczy zgodności z konstytucją, tylko integralności konstytucji. No, tu pojawia się taka kwestia, że następuje – co prawda nie w tym, co ma być na stałe w konstytucji, tylko w tych przepisach, nazwijmy to, czasowych – konstytucjonalizacja Parlamentu Europejskiego. Akurat tu, w ustawie rangi konstytucyjnej, pojawia się Parlament Europejski. Ja zaproponowałem w tekście opinii, żeby to uzgodnić i wpisać w jeszcze jednym miejscu konstytucji. Można by tam dodać ten Parlament Europejski, żeby nie było tak, że on się pojawia tylko przy okazji sanacji Trybunału. A ślubowanie sędziów Trybunału? No, przecież nigdzie w konstytucji nie ma mowy o ślubowaniu sędziów Trybunału przed prezydentem. Tu się to pojawia, ale tylko raz. W związku z tym można byłoby się zastanowić, czy w jednym miejscu… Jeśli chodzi o Parlament Europejski, można by go jednak – przy okazji, bez jakichś gwałtownych, wielkich ruchów – w jednym miejscu wprowadzić do konstytucji, żeby nie było tak, że my go instrumentalnie traktujemy, że tylko na użytek Trybunału, wyboru sędziów Trybunału, o Parlamencie Europejskim piszemy. A w tym drugim przypadku ślubowanie rzeczywiście pojawia się tylko ten jeden jedyny raz. No, akurat mówiliśmy już dużo o Komisji Weneckiej. Komisja Wenecka stwierdza, że standardem powinno być składanie ślubowania przed tym organem lub przedstawicielem tego organu, który sędziego wybrał czy powołał. I tak było do 1997 r. Jest to instytucja ustawowa i zapewne byłoby niedobrze, gdybyśmy tylnymi drzwiami, tak na jeden raz, to ślubowanie przed prezydentem konstytucjonalizowali. A więc skorelowanie tekstu jest dość istotne.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#HubertIzdebski">Przy okazji powiem panu prof. Jackiewiczowi, że akurat w art. 120 konstytucji jest mowa, że Sejm, jeśli konstytucja nie przewiduje inaczej, uchwala ustawy w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Jakby wpisać to, co pan proponuje, nic złego by się nie stało, ale ja rozumiem, że jak się tego nie wpisze, to i tak da się z konstytucji wyczytać, że ten wybór ma być dokonany w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. A więc tu jakieś skorelowanie jest. Czy nie byłaby potrzebna większa precyzja? O tym można podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#HubertIzdebski">Trzecia kwestia. Czy to, co jest w projekcie, wystarczy? Ja uważam, że wszystkie rozwiązania, które tutaj są, z takimi czy innymi zastrzeżeniami, wątpliwościami czy propozycjami zmiany redakcji, są do przyjęcia. Vacatio legis jest rzeczywiście za krótkie, no ale to też nie jest kwestia wymagająca szczególnie długich rozważań. Zastanowiło mnie jednak, dlaczego nie doszło do skorelowania redakcyjnego i merytorycznego z projektem ustawy o Trybunale, który tego samego dnia, 6 marca, został wniesiony przez grupę posłów do Sejmu. Przecież to jest, z wyjątkiem paru przecinków, prawie dokładnie taki sam projekt, jak ten opracowany w ramach Fundacji im. Stefana Batorego w 2022 r. Takie uzgodnienie mogłoby nastąpić. Nie tylko na kwestie redakcyjne zwracam tutaj uwagę, ale również na kwestie merytoryczne, które łączą się trochę z tym pierwszym pytaniem o coś, zdawałoby się, dziwnego, a mianowicie o zgodność z konstytucją. Bo jest problem, na ile konstytucyjnie możliwe jest wprowadzenie w ustawie, bez wyraźnego wskazania podstawy w konstytucji, ograniczeń dotyczących – no, w tym wypadku możemy tak powiedzieć – biernego prawa wyborczego do Trybunału Konstytucyjnego. Jak był problem dotyczący ograniczenia biernego prawa wyborczego tych, którzy zostali skazani prawomocnym wyrokiem, no to jednak zmieniono konstytucję. To jeden z dwóch przypadków, kiedy w ogóle doszło do zmiany konstytucji, poza jej sprostowaniem. Tam się proponuje to samo. Zresztą taka sama propozycja – tyko bez wzmianki o Radzie Ministrów – była w prezydenckim projekcie ustawy o Trybunale z 2013 r., tyle że w tym, co przyjął Sejm w końcu w 2015 r., takiego ograniczenia już nie było. A więc to, że takie ograniczenie jest rozważane… Ba, wydaje się, że jest ono potrzebne. A to, czy to będą 4 lata karencji, czy 5 lat, rzeczywiście jest osobną kwestią. No, ale w projekcie sejmowym jest również karencja, jeśli chodzi o członkostwo w partii politycznej, a tutaj tego nie ma. W związku z tym mogą być wątpliwości. Ja ich specjalnie nie mam, ale podkreślam, że mogą być wątpliwości co do tego, czy bez zmiany konstytucji można takie ograniczenia wpisać do ustawy. No, skoro proponuje się wpisanie jednego ograniczenia – chodzi o mandat poselski i senatorski oraz, powiedziałbym, mandat polityczny w Radzie Ministrów – można by też wpisać to drugie ograniczenie, jeżeli uważa się je za stosowne. Bo to jest taka kwestia: jeżeli w konstytucji będzie jedno ograniczenie, a w ustawie będą dwa ograniczenia, to niewątpliwie będziemy się zastanawiali, czy to drugie ma umocowanie konstytucyjne. A więc takie uzgodnienie, wydaje mi się, również powinno nastąpić. W którą stronę pójść? No, to już jest decyzja o charakterze merytorycznym. Wydaje się, że aby uniknąć wszelkich wątpliwości, ograniczenia tego typu powinniśmy jednak wprowadzać z wyraźnym umocowaniem konstytucyjnym, a nie dekodować je z zasady niezależności Trybunału i niezawisłości sędziów Trybunału. No, to się da zdekodować. Ale czy to jest konieczne?</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#HubertIzdebski">Pozwolę sobie na zakończenie powiedzieć jeszcze jedno. Była mowa o tym, że do tej pory konstytucję zmienialiśmy dwa razy, było też jedno sprostowanie. Projektów zmiany konstytucji wniesiono dwadzieścia kilka. A więc byłaby to, jak widać – zakładam, że ta próba skończyłaby się powodzeniem – sytuacja rzadka, zapewne jedna na wiele lat. I w związku z tym rodzi się pytanie, czyby jeszcze czegoś w tym zakresie nie dodać. O 2 kwestiach na samym końcu opinii napisałem. No, to jest oczywiście pytanie, które poddaję pod dyskusję, poddaję refleksji. Tu trzeba mieć na względzie to, co Francuzi mówią. To pasuje do wszystkiego, ale do legislacji, w tym konstytucyjnej, najbardziej: kto za dużo obejmuje, za mało ściska. Więc trzeba ścisnąć to, co jest potrzebne. Ratio legis tej zmiany, tego całego pakietu polega na tym, żeby maksymalnie szybko, maksymalnie prostą drogą doprowadzić do tego, by Trybunał Konstytucyjny znów był Trybunałem. Nie można chcieć za dużo, ale może warto byłoby jeszcze przy okazji coś zrobić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu profesorowi za jak zwykle interesującą, barwną i pobudzającą intelektualnie opinię.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Znając pana wrodzoną skromność, będę jednak naciskał… Bo z tyłu usiadł pan prof. Krzysztof Urbaniak – zapraszam do nas – konstytucjonalista, profesor Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, pracownik Zakładu Systemów Politycznych, członek Polskiego Towarzystwa Prawa Konstytucyjnego i wicedziekan Okręgowej Izby Radców Prawnych w Poznaniu. Poprosimy pana profesora o przedstawienie opinii.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zauważę też, że na sali jest z nami dr Tomasz Zalasiński z Zespołu Ekspertów Prawnych Fundacji Batorego. Kiedy mówiłem o inspiracji politycznej, w stronę ministerstwa kierowałem te słowa. Jeśli chodzi o inspirację merytoryczną, to te słowa kieruję absolutnie w stronę Fundacji Batorego. Jeżeli pan doktor będzie chciał zabrać głos w dalszej części, to też będziemy na to otwarci.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz już oddaję głos panu profesorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofUrbaniak">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofUrbaniak">Proszę państwa, przywilejem osób, które mówią na końcu, jest to, że mogą mówić krótko, bo w zasadzie wszystko albo prawie wszystko zostało już powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofUrbaniak">Ja odczytuję ten projekt jako taki apel wnioskodawców, którzy są przekonani, że Trybunał Konstytucyjny jest w państwie polskim mimo wszystko potrzebny. Bo chyba zgodzimy się, że w opinii większości społeczeństwa nie ma Trybunału, ten Trybunał nie ma autorytetu. Opinia zdecydowanej większości środowiska prawniczego jest podobna – ten Trybunał nie istnieje. A więc albo decydujemy się na naprawę tego stanu rzeczy, albo przyjmujemy, że w tym podziale władz, który miałby w Polsce funkcjonować, Trybunał jest zbędny. Proszę państwa, Trybunał, który jest instrumentem politycznym… A taka jest przecież praktyka ustrojowa. Ja przepraszam, że to powiem, ale w trakcie wypowiedzi jednego z moich przedmówców widziałem uśmiechy na twarzach niektórych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofUrbaniak">Proszę państwa, jeden z moich magistrantów przygotowuje w tej chwili pracę magisterską na temat projektu zmiany konstytucji znoszącego immunitet poselski. Ma on dotrzeć do posłów wnioskodawców z roku 2015 – przypomnę: to była późna zima – i sprawdzić, czy nadal są tak dużymi entuzjastami tego, żeby konstytucję w tym zakresie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofUrbaniak">Proszę państwa, konstytucja to akt, który ma służyć wszystkim. W konstytucji mowa jest o dobru wspólnym, o pewnej racji stanu, o budowaniu instytucji, które mają służyć wszystkim, bez względu na to, kto wybory wygrywa, kto je przegrywa. I o tym powinniśmy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KrzysztofUrbaniak">Projekt, którym się dziś zajmujemy, jest, proszę państwa, projektem, który można podzielić na 2 segmenty. W pierwszym segmencie chcielibyśmy delikatnie zmodyfikować model sądownictwa konstytucyjnego, przynajmniej w zakresie dotyczącym wyboru sędziów, a także badania konstytucyjności prawa. I jest segment drugi, dotyczący naprawy sytuacji poprzez zmianę personalną, poprzez zbudowanie jakiegoś konsensu wokół tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KrzysztofUrbaniak">Jeśli chodzi o segment pierwszy, bardzo dużo zostało powiedziane. Ja podzielam obawy, jeśli chodzi o art. 193, obawy, które przede wszystkim wyrażał pan prof. Patyra. Wprowadzenie tegoż sformułowania, które ma być jakby ukonstytucjonalizowaniem praktyki ustrojowej, która jest taka, że sądy same, w ramach tej rozproszonej kontroli konstytucyjności prawa, próbują zastosować ustawę w zgodzie z konstytucją… No, albo ją stosują, albo nie, składają pytanie lub go nie składają. Zresztą widzimy, że w praktyce tych pytań jest bardzo mało. A z kolei sądy podejmują te wyzwania… To może rodzić obawy, ale uważam, że to nie jest złe rozwiązanie. Myślę, że – tak chyba pan prof. Jackiewicz mówił – nie musimy obawiać się tego, że będziemy badać konstytucję. To naprawdę nie jest niczym złym.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KrzysztofUrbaniak">Jeśli chodzi o art. 194 i te wykluczenia, o których tu mówimy, to jest to, proszę państwa, odpowiedź na brak kultury politycznej. Wiecie państwo, przecież do Sądu Najwyższego też można wybrać byłego posła, który jest doktorem habilitowanym i spełnia warunki, żeby znaleźć się w Sądzie Najwyższym. To na organie, który dokonuje wyboru, ciąży odpowiedzialność. Ta odpowiedzialność powinna, że tak powiem, wynikać z kultury politycznej, kultury prawnej. Upadek kultury politycznej spowodował, że mamy w Trybunale de facto czynnych polityków, aktywnych w mediach społecznościowych, ludzi, którzy w sytuacjach ewidentnych nie wyłączają się ze spraw, które się toczą. Wiecie państwo, oni wydają postanowienia, które w opinii studentów I roku – bo prawo konstytucyjne jest na I roku – są ewidentnie sprzeczne z prawem. Bo jeśli ktoś wydaje zabezpieczenie w sytuacji, w której ewidentnie jest droga prawna… I nie ma nawet wstępnej kontroli skargi konstytucyjnej. Wszyscy się śmieją pod nosem i pytają, z czym my mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#KrzysztofUrbaniak">Nie wiem, czy my jesteśmy w stanie normą prawną, nawet konstytucyjną – przepraszam, że użyję tego słowa – zasztukować brak kultury politycznej. Bo tutaj pojawiały się głosy, że katalog nie jest pełny, że moglibyśmy go rozszerzyć. Ja w pierwszej chwili, kiedy pisałem tę opinię, pomyślałem o sekretarzach stanu, podsekretarzach stanu. No, skoro tak, to trzeba by było sięgnąć do Kancelarii Prezydenta, do drugiego organu władzy wykonawczej, i dopisać szefa kancelarii i zastępcę, a także tamtych sekretarzy czy podsekretarzy stanu. I tak moglibyśmy pójść dalej. Być może bliższy dobrego rozwiązania jest pan prof. Izdebski, bo przecież sformułowane w konstytucji określenie „wyróżniających się wiedzą prawniczą” przekuliśmy w ustawie na to, że kandydaci muszą spełniać wymogi, które są konieczne, aby znaleźć się w Sądzie Najwyższym. To być może zamiast budować katalog w przepisach konstytucyjnych, należałoby wpisać, że sędziów wybiera indywidualnie Sejm spośród osób apolitycznych, wyróżniających się wiedzą prawniczą, a tę apolityczność określić w ustawie. No, po prostu w ustawie zapisalibyśmy taki szeroki katalog. Bo jak my zaczniemy w przepisach konstytucyjnych coś takiego budować, no to oczywiście i nowo wybrany marszałek województwa podlaskiego może się tam znaleźć. Gratulujemy wyboru, prawda? Pewnie tak by należało zrobić. Wiecie państwo, jak będziemy mnożyć te przepisy konstytucyjne, wpisywać tutaj kolejnych marszałków, to co chwilę będzie pojawiać się jakiś nowy pomysł. Ja myślę, że dużo większe znaczenie ma to, co powiedziałem. To jest jednak kwestia pewnej odpowiedzialności po stronie tych, którzy tego wyboru będą dokonywać. Powinniśmy dokonywać wyboru spośród takich osób, które cieszą się autorytetem. Pamiętacie państwo, że kiedyś były takie czasy, że jak wybierano nowego sędziego Trybunału Konstytucyjnego, to wszyscy wiedzieli, kto to jest, bo miał on na koncie co najmniej 5 książek i 150 artykułów. To powodowało, że osoba wybrana była wiarygodna. Trudno było sobie wyobrazić, że sędzia Trybunału, który ma za sobą potężny dorobek, nagle – przepraszam za kolokwializm – wykona tzw. szalonego Iwana i zacznie opowiadać jakieś niestworzone historie. Prawda? To też jest, szczególnie w literaturze anglosaskiej, podnoszone jako element niezawisłości, niezależności sędziów. No, za nimi stoi dorobek. Nieważne, czy to jest dorobek naukowy, czy to jest dorobek orzeczniczy. Być może ktoś przez 20 lat orzekał i w ten sposób zbudował sobie autorytet.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#KrzysztofUrbaniak">Jeśli chodzi o segment drugi… Nie przedłużam, proszę państwa. Segment drugi jest polem, gdzie można zawrzeć jakiś kompromis. Ja zgadzam się z tymi uwagami, że te 3/5 na początku to tak jakby powielenie rozwiązania z ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, de facto jest to większość bezwzględna. Żeby zmienić konstytucję, trzeba zebrać w Sejmie co najmniej 2/3 głosów. Pytanie, czy taką większość można zbudować. Jeśli tak, to być może tę większość można także zastosować do wyboru sędziów. Ja zgadzam się z tym pomysłem dotyczącym schodkowego wyboru sędziów, bo to, proszę państwa, tworzy pole do konsensu, przynajmniej w tym sensie, że za chwilę, jeśli zostaniemy przy Sejmie, tych sędziów będzie wybierał Sejm kolejnej kadencji. No, faktycznie rozkładamy to w czasie.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#KrzysztofUrbaniak">Ja zaproponowałem w swojej opinii kilka potencjalnych rozwiązań. Uważam, że – i tu zgadzam się z tym, co powiedział pan prof. Jackiewicz – być może należałoby odejść od wyboru bezwzględną większością właśnie po to, żeby pokazać, że to jest nowe otwarcie, że to ma być coś nowego, że nie jest tak, że jednorazowo to zmieniamy i wracamy do tego samego. Idąc podobnym tokiem myślenia, starałem się zastanowić nad tym, jak stworzyć ten model, żeby on z jednej strony wprowadzał zmianę, a z drugiej strony nie powodował paraliżu. Bo znamy przykłady państw europejskich, gdzie wprowadzenie klauzuli kwalifikowanej większości powodowało blokadę. Zaproponowałem w mojej opinii takie rozwiązania, które spowodowałyby być może, że z tego problemu wyjdziemy. No, z jednej strony ustanawiamy kwalifikowaną większość, ale z drugiej strony tworzymy możliwość – to pewnie dopingowałoby do budowania jakiegoś konsensu – powoływania sędziów ad interim, do momentu wyboru większością 2/3. Tu można by zastosować taki model, być może z udziałem pana prezydenta wybranego na nową kadencję. Wiecie państwo, dziś rzadko się stosuje – w Polsce chyba w ogóle się nie stosuje, a w Europie rzadko – rozwiązania, które by wchodziły w życie po wyborach. Przecież to suweren rozstrzygnie w wyborach w przyszłym roku, kto będzie prezydentem, da mu mandat, a prezydent, korzystając z tego mandatu, np. za zgodą Sejmu czy za zgodą Sejmu i Senatu… Tu można wymyślić różne modele. Prezydent w sytuacji, w której nie można zbudować tego konsensu, powoływałby takiego sędziego, który by funkcjonował do momentu wyboru określoną większością.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#KrzysztofUrbaniak">Panie Przewodniczący, nie chcę przedłużać. Wiele uwag padło już wcześniej, tak że nie będę ich powtarzał. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję, też za tę ostatnią propozycję. Oczywiście nad każdą z tych propozycji się zastanowimy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym bardzo ciepło przywitać pana prof. Marcina Matczaka, profesora w Katedrze Filozofii Prawa i Nauki o Państwie na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, specjalistę m.in. z zakresu prawa konstytucyjnego, zresztą autora wniosków do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niekonstytucyjności i pełnomocnika występującego w postępowaniu przed Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Profesorze, oddajemy panu głos. Jest pan w trudniejszej sytuacji, bo nie słuchał pan wszystkiego, co mówili przedmówcy. Opinia, którą już mamy, opinia pisemna, jest niezwykle ciekawa, więc bardzo prosimy o jej przedstawienie uczestnikom posiedzenia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarcinMatczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarcinMatczak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarcinMatczak">Dziękuję za powierzenie mi tej funkcji, ażeby tę ważną propozycję ocenić. W tej opinii, która przygotowałem i którą postaram się teraz skrótowo przedstawić, najważniejsza teza brzmi tak: moja ocena tego pomysłu jest oczywiście pozytywna. Kryzys konstytucyjny spowodował dramatyczny spadek autorytetu Trybunału Konstytucyjnego, który to kryzys chyba po raz pierwszy w historii jest mierzalny. To nie jest tylko wrażenie obserwatorów, jego miarą jest dramatyczny spadek liczby spraw, które do Trybunału Konstytucyjnego trafiają. Wiemy z analiz różnych organizacji, że ten spadek w porównaniu do liczby spraw rozpatrywanych przed rokiem 2016 sięga 80–85%. Oczywiście ktoś naiwnie mógłby stwierdzić, że to oznacza, że nagle prawo w Polsce stało się w całości konstytucyjne, ale bardziej realistyczna ocena prowadzi do wniosku, że po prostu nasze społeczeństwo nie ma do tego Trybunału zaufania.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarcinMatczak">Jeżeli chodzi o funkcję ustrojową Trybunału Konstytucyjnego, to m.in. wybitny konstytucjonalista amerykański John Hart Ely mówi, że sąd konstytucyjny – a takim sądem jest Trybunał Konstytucyjny – jest przede wszystkim po to, ażeby bronić mniejszości, aktualnej mniejszości, przed hegemonią większości. W poprzednich latach – to jest drugi wymiar tego kryzysu – było całkowicie normalne, że o ile ustawy uchwala większość – jakakolwiek, czy to lewicowa, czy to prawicowa, czy to z partii X, czy to z partii Y – o tyle głównym, jeżeli można tak powiedzieć, klientem Trybunału jest mniejszość, która chce, ażeby sprawdzano, co się dzieje z tymi ustawami, czy one są rzeczywiście konstytucyjne. Ten drugi wymiar kryzysu polega na tym, że w ostatnich latach te proporcje właściwie się odwróciły, tzn. petentem, klientem proszącym o ocenę konstytucyjności częściej była większość, co jest pewną anomalią. To trochę tak wygląda, jakby ta większość szukała potwierdzenia, że to, co robi, jest legalne. To także pokazuje, że Trybunał w pewnym sensie przestał funkcjonować. Oczywiście jest wiele przyczyn tej dysfunkcji, ja nie będę się w nie teraz zagłębiał. Chciałem powiedzieć tylko o tych 2 wymiarach, czyli o spadku liczby spraw oraz zmianie struktury wnioskodawców, która powoduje, że właściwie nie ma sensu mówić o kontroli konstytucyjności. No, możemy mówić o czymś, co nieraz w teorii nazywa się rubber stamping, czyli o przybijaniu pieczątki na akcie prawnym, co ma potwierdzać, że on jest legalny, zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarcinMatczak">Tym, co wydaje mi się szczególnie ważne w tej zmianie – to rzeczywiście było już tutaj podnoszone – jest zmiana konstrukcji modelu kontroli konstytucyjności w Polsce. Chodzi o tę pozornie niewielką zmianę, która mówi, że sądy występują z pytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego, tego centralnego organu, dopiero wtedy, kiedy niejako same nie mogą już sobie poradzić z kontrolą konstytucyjności dokonywaną na podstawie art. 8 ust. 2. I to jest zmiana, która… Zgadzam się z przedmówcą, że ona w pewnym sensie jest potwierdzeniem tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarcinMatczak">W tamtym roku razem z panem drem Barczentewiczem z Uniwersytetu Surrey przeprowadziliśmy badanie empiryczne. Otóż badaliśmy to, ile razy określenia „konstytucja”, „konstytucyjność”, „niekonstytucyjny” pojawiały się w orzecznictwie sądów administracyjnych. Zbadaliśmy 5 tysięcy orzeczeń z ostatnich lat, chyba od roku 2017 do 2022, i okazało się, że mniej więcej w roku 2020 nastąpił dramatyczny skok liczby tych wyrażeń w orzecznictwie sądów administracyjnych. Ta metoda, którą stosujemy, to metoda empiryczna, metoda badania dyskursu, czyli tego, czy dany sąd, w tym przypadku sąd administracyjny, jest w ogóle zainteresowany kwestią konstytucji, konstytucyjności, czy nie. Jeżeli pojawia się skok o 20%, w niektórych przypadkach o 25% – mówimy o obecności danego terminu w uzasadnieniach sądu – to znaczy, że ta tematyka wchodzi do dyskursu, nagle zaczyna być obecna.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarcinMatczak">Pan prof. Leszek Garlicki, który kiedyś był przeciwnikiem rozproszonej kontroli konstytucyjności, który mówił, że po to mamy centralny organ, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, aby sądy niejako nie musiały się tym zajmować, pod wpływem dysfunkcji Trybunału Konstytucyjnego zmienił zdanie i stwierdził, że w takiej sytuacji jest potrzebne, ażeby kwestia konstytucyjności była obecna w orzecznictwie. I w pewnym sensie tak się stało. Z badań empirycznych wynika, że sądy to robią, że się tą kwestią zajmują.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MarcinMatczak">Wydaje mi się, z tym wiąże się jedna szansa i jedno ryzyko. Może powiem najpierw o ryzyku. Może się wydawać, że – przepraszam za wyrażenie – tzw. zwykłe sądy, np. sądy rejonowe, nie są do końca gotowe, ażeby prowadzić ocenę konstytucyjności, bo po prostu nie mają w tym doświadczenia. Ale to ryzyko daje się przezwyciężyć. Mamy w Polsce instytucje i systemy, które zapewniają pewien nadzór nad jednolitością orzecznictwa, a szansa, która z tego wynika, to szansa na to, że konstytucja trafi pod strzechy. Mówię na razie metaforycznie, ale chciałbym znowu podeprzeć się badaniem empirycznym, które dwukrotnie przeprowadzałem razem z moimi kolegami z Czech i Węgier. Próbowaliśmy najpierw badać to, czy polskie sądy po uchwaleniu konstytucji z 1997 r. i po wejściu Polski do Unii Europejskiej nauczyły się stosować zasady ogólne, tzn. czy nadal są formalistyczne i stosują tylko literę prawa, czy też zgodnie z tym, do czego ich zachęca konstytucja, m.in. w art. 8 ust. 2, i zgodnie z wymogami prawa europejskiego, są gotowe bezpośrednio stosować bardziej ogólne zasady, np. zasadę proporcjonalności, równości czy zakazu dyskryminacji. I muszę państwu powiedzieć, że nasze wnioski z pierwszego okresu, tzn. z okresu 1999–2007, były bardzo pesymistyczne. Wyglądało to trochę tak, jakby w polskich sądach zasady konstytucyjne i zasady europejskie się nie przyjęły. Nie było żadnej różnicy w kwestii wykorzystywania tych zasad w orzeczeniach dotyczących konkretnych ludzi, jednostek. Aczkolwiek od roku 2007, jakby z pewnym opóźnieniem, sądy polskie zaczynają się uczyć stosowania tych zasad, jest coraz więcej takich sytuacji. Badania, które przeprowadzaliśmy później, do roku 2013, pokazały, że używanie tych zasad w konkretnych sytuacjach jest coraz częstsze.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MarcinMatczak">Dlaczego to jest takie ważne? Bo zasady, np. zasada proporcjonalności czy niedyskryminacji, to jest takie narzędzie, przy pomocy którego próbujemy realizować starą łacińską paremię mówiącą, że prawo powinno być sztuką tego, co dobre i słuszne. Nieraz z przepisu zastosowanego bezpośrednio, zastosowanego w formie literalnej, wynika coś, co zwykliśmy nazywać inną paremią: dura lex, sed lex. Taka twardość prawa przez obywateli jest postrzegana jako niesprawiedliwość, jako w pewnym sensie brak mądrości po stronie sądów, które stosują surowe prawo, stosują je formalistycznie, zapominając o tym, że są pewne zawory bezpieczeństwa. Takimi zaworami bezpieczeństwa są zasady, które mogą uczynić stosowanie prawa bardziej ludzkim. To jest istotne, dlatego że jeżeli prawo jest stosowane w sposób surowy, formalistyczny, jeśli nie bierze się pod uwagę zasad, to spada zaufanie do tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MarcinMatczak">Ja znowu odwołuję się do sądów administracyjnych, które są szczególnie istotne, bo one regulują relacje między jednostką i państwem. W Polsce mamy ten dodatkowy problem, że duża liczba sędziów sądów administracyjnych jest rekrutowana z byłych urzędników państwowych. Są także badania, które pokazują, że takie osoby mają bardziej formalistyczne podejście do prawa i statystycznie częściej stają po stronie państwa, a nie po stronie jednostki, co powoduje, że pojawia się zagrożenie formalizmem. W pewnym sensie zapraszamy te sądy – no, to robimy w tym projekcie – żeby one stosowały zasady, żeby patrzyły na wynik literalnej interpretacji prawa i zastanawiały się, czy on jest zgodny z poczuciem sprawiedliwości. Do takich rozważań zachęca konstytucja. Chodzi właśnie o to, czy to jest proporcjonalne, czy działanie państwa było proporcjonalne, czy nie wiązało się ze zbyt wielkimi kosztami w porównaniu do korzyści.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MarcinMatczak">To są zmiany, które dotyczą nie tylko modelu kontroli konstytucyjności. Moim zdaniem mogą one wpłynąć na zmianę postrzegania sądów w ogóle, mogą podnieść ich autorytet, także z tego powodu, że rozstrzyganie wątpliwości konstytucyjnych bez występowania do Trybunału Konstytucyjnego skróci prawdopodobnie rozstrzyganie spraw, bo nie będzie trzeba czekać na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. A, jak wiemy, innym empirycznym miernikiem tego, że z sądami w Polsce jest coraz gorzej – mimo trwającej przez ostatnie 8 lat według mnie niestety pozornej reformy – jest to, że długość postepowań się wydłuża. W związku z tym każde działanie, które spowoduje, że sąd nie będzie musiał zawieszać postępowania na czas oczekiwania na to, co powie Trybunał, tylko sam zastosuje konstytucję, jest, jak myślę, dosyć istotne.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#MarcinMatczak">I druga sprawa, która tutaj jest, wydaje mi się, bardzo ważna, to jest oczywiście coś, co można nieformalnie nazwać wygaszeniem Trybunału Konstytucyjnego – co oczywiście jest działaniem bardzo drastycznym, ale w świetle tego kryzysu, o którym powiedziałem, niestety wydaje się, że jest chyba proporcjonalne i zasadne. Chciałbym zwrócić uwagę na tę konstrukcję zastąpienia obecnego składu nowym składem i to, że ona także, wydaje mi się, daje wyraźny sygnał pojednawczy – tak bym powiedział. Bo ryzyko oczywiście jest takie, że jeżeli wygasza się skład Trybunału Konstytucyjnego w kadencji konkretnego parlamentu, to daje się temu parlamentowi monopol, jeżeli chodzi o wybór tego Trybunału, i właściwie betonuje się go. Czyli jest ryzyko zabetonowania Trybunału na 9 lat. Ta propozycja, ażeby kadencje tych sędziów wybieranych do Trybunału były jednak podzielone – na 3, 6 i 9 lat – moim zdaniem jest wyraźnym sygnałem, że nie chodzi o dominację polityczną. I moim zdaniem, gdy brać pod uwagę tę kulturę prawną, o której tutaj przed chwilą słyszeliśmy – ja bardzo się zgadzam z tym twierdzeniem – to jest to sygnał, że nie potrzebujemy albo nie możemy jako społeczeństwo kierować się zasadą „zwycięzca bierze wszystko”, tylko powinniśmy traktować instytucje publiczne jako wspólne dobro, zgodnie z brzmieniem art. 1 konstytucji, i rozumieć, że tu nie chodzi o to, ażeby traktować je jako narzędzia, jako broń polityczną, jak coś, co można zdobyć. Bo ta decyzja, ażeby oddać przyszłym parlamentom – co do których składu politycznego przecież nie mamy jasności – możliwość wyboru sędziów i wpływu na kształt Trybunału w okresie krótszym niż 9-letni, czyli tej normalnej kadencji, jest moim zdaniem ważnym sygnałem związanym z apolitycznością czy chęcią kreowania szacunku dla instytucji poza zwyczajną walką polityczną.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#MarcinMatczak">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na 2 kwestie, które, wydaje mi się, są ważne. One obie dotyczą sytuacji tzw. sędziów dublerów. To jest nazwa, która pojawiła się w przestrzeni publicznej na określenie osób, które zostały wybrane do Trybunału Konstytucyjnego pod koniec roku 2015 na miejsca już zajęte. Są takie 2 miejsca w tej zmianie, które z jednej strony mówią o tym, że cały skład Trybunału Konstytucyjnego, ten wygaszany, jak powiedziałem, przechodzi w stan spoczynku… Oczywiście językowo rzecz ujmując, zapis ten mówi o tym, że sędziowie Trybunału przechodzą w stan spoczynku, a w związku z tym dublerzy, ponieważ nie są sędziami, nie przechodzą. Ale ponieważ istnieje tutaj pewna wątpliwość, no i jest pewna grupa w naszym społeczeństwie, która twierdzi, że to nie są żadni dublerzy, ale sędziowie, to moim zdaniem należałoby to jednoznacznie udokumentować. Bo nie wydaje mi się zasadne, ażeby osoby nieuprawnione do zasiadania w Trybunale Konstytucyjnym miały benefit w postaci stanu spoczynku. A więc ewentualna sugestia co do ewentualnej zmiany, którą przedstawiam w opinii, jest taka, żeby to uregulować.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#MarcinMatczak">Tak samo jest, jeżeli chodzi o regulację dotyczącą złożenia ślubowania wobec pana prezydenta przez osoby legalnie wybrane w roku 2015 – tam były 3 takie osoby. Otóż tam jest sformułowanie „sędziowie, którzy zostali powołani w roku 2015” i jest wskazanie uchwał w Monitorze Polskim, 3 uchwał, a nie 5. Ale ponownie wydaje się, że dobrze by było zaznaczyć, że nie wszyscy ci, którzy zostali wybrani przez Sejm VII kadencji, mogą to zrobić, bo przecież dwójka spośród tej piątki, zgodnie z późniejszymi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, nie mogła zasiadać w Trybunale. A więc w tym zakresie w opinii przedstawiłem 2 sugestie dotyczące ewentualnego dookreślenia.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#MarcinMatczak">Podsumowując, proszę państwa, powiem: mimo że jako obywatel nie mam wielkiej nadziei, iż ten projekt stanie się prawem, uważam, że jest on cenną inicjatywą. Po pierwsze, jest ona próbą zażegnania głębokiego, naprawdę głębokiego kryzysu w Trybunale Konstytucyjnym, który jest najsilniejszą instytucją chroniącą prawa i wolności obywatelskie, i jeżeli on jest popsuty, to znaczy, że cały system praw i wolności obywatelskich jest popsuty. Po drugie, doceniam w nim to, że stara się on nie kierować zasadą „zwycięzca bierze wszystko”, i ta propozycja, ażeby Trybunał Konstytucyjny był wybierany sekwencyjnie, jest sygnałem, że mamy tutaj szansę na istnienie instytucji apolitycznej.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#MarcinMatczak">O innych elementach nie mówię, m.in. o karencji, ponieważ one były już tutaj omawiane – ale one są oczywiście bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#MarcinMatczak">W sprawie szczegółów tego, o czym mówiłem, odsyłam państwa do tekstu opinii, jeżeli ktoś z państwa będzie tym zainteresowany. Oczywiście także ja jestem do dyspozycji, gdyby były pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie całej grupie naszych ekspertów dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że w materiałach mamy jeszcze jedną opinię, pana prof. Mariusza Jabłońskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja teraz umożliwię zabranie głosu panu ministrowi lub osobie upoważnionej. Później wywołam… Cieszymy się, że mamy w naszym gronie jeszcze pana prof. Rafała Stankiewicza, który reprezentuje Ośrodek Badań Studiów i Legislacji, kieruje nim. Później pan dr Tomasz Zalasiński, jeżeli będzie chciał zabierać głos – jeśli tak, to oczywiście bardzo serdecznie prosimy. Później… Mamy jeszcze pozostałych gości, w tym przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych, oczywiście także reprezentantów stowarzyszenia absolwentów i aplikantów… Każdy z państwa, kto będzie chciał zabrać głos, będzie miał taką możliwość. Senatorowie też będą mogli kierować do państwa pytania. Ale zawsze grzecznościowo na początku umożliwiamy państwu przedstawienie swoich poglądów i opinii.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DariuszMazur">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DariuszMazur">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DariuszMazur">Oczywiście co do zasady, co do kierunku, to w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości projekt ten popieram.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DariuszMazur">I oczywiście jaki Trybunał obecnie jest, to każdy chyba widzi. To, że należy dołożyć wszelkich starań, żeby on odzyskał zarówno swój autorytet, jak i realną moc bycia strażnikiem konstytucji, a nie tylko realizatorem woli politycznej większości, która w danej chwili go wybrała, wydaje się oczywiste. Na pewno ten projekt jest krokiem w tym kierunku i zawiera takie rozwiązania, które zmierzają z jednej strony do zwiększenia zakresu rozproszonej kontroli konstytucyjności i obdarzenia w tym zakresie większym zaufaniem sądów powszechnych, co wydaje mi się krokiem w dobrą stronę, a z drugiej – również do odpolitycznienia tegoż Trybunału. Może rzeczywiście trochę szkoda, że to rozwiązanie z kwalifikowaną większością dotyczy tylko tego pierwszego składu, a nie jakiegoś trwałego konsensualnego trybu wyboru Trybunału Konstytucyjnego. Na pewno dobrym krokiem w tę stronę jest ta schodkowa konstrukcja wybierania członków Trybunału Konstytucyjnego, co utrudni jego monopolizację polityczną.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DariuszMazur">Z kwestii technicznych: jest jedna sprawa, której tutaj nie rozumiem – to chyba jest błąd, ale taki bardziej o charakterze pomyłki… Bo jest zapis „art. 194 otrzymuje brzmienie”, przy czym art. 194 ust. 1 jest tożsamy z obecnym brzmieniem. A chyba nie ma potrzeby uchwalania drugi raz przepisu w tym samym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Przedstawiciele Biura Legislacyjnego uśmiechają się i mam nadzieję czy przekonanie, że to aprobujący uśmiech – tak to zinterpretowałem – więc…)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#DariuszMazur">A więc to by było trochę wyważanie otwartych drzwi.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#DariuszMazur">Ale, tak jak powiedziałem, co do kierunku to oczywiście ministerstwo popiera ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Skoro już poszliśmy kluczem akademickim, to teraz pan prof. Rafał Stankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RafałStankiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RafałStankiewicz">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#RafałStankiewicz">Nie ma wątpliwości, że trwający kryzys systemu kontroli konstytucyjności w Polsce przekłada się w zasadniczy sposób na szersze zjawisko kryzysu praworządności. Trybunał Konstytucyjny utracił legitymację ustrojową i bez zmiany konstytucji przez lata nie przywrócimy jego prawidłowej funkcji. Co do tego nie ma wątpliwości. Stąd również ta propozycja zawarta w projekcie legislacyjnym, zakładająca wygaszenie mandatów wszystkich sędziów dzisiaj orzekających w Trybunale i powołanie nowych, zasługuje oczywiście na uznanie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#RafałStankiewicz">Zgadzam się w pełni z opinią pana prof. Jackiewicza, iż za wygaszeniem kadencji sędziów powinna iść głębsza, jakościowa propozycja zmian dotyczących sposobu wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. I w tym przypadku zdecydowanie w imieniu samorządu zawodowego radców prawnych popieram propozycję ustanowienia kwalifikowanej większości do głosowania nad wyborem sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie tylko w tej pierwszej kadencji, ale również w kolejnych kadencjach. Jest kwestią dyskusyjną, czy ma to być 2/3, czy 3/5 – to pozostaje do dalszej oceny.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#RafałStankiewicz">Wydaje się, iż propozycja pana prof. Patyry, wskazująca na możliwość ewentualnego losowania sędziów, jeśli przyjmiemy założenie schodkowego wyboru sędziów na nieokreślone z góry, identyczne kadencje, jest rozwiązaniem niezwykle interesującym.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#RafałStankiewicz">Jeszcze co do kwestii większości kwalifikowanej, to ja w pełni zgadzam się z opinią państwa przedstawioną w treści tych wszystkich uwag, również tych dzisiaj zgłoszonych, iż jeśli nie wprowadzimy dodatkowych mechanizmów efektywności tego trybu, to pozostanie to mechanizmem fasadowym. Przy zachowaniu kwalifikowanej większości głosów na pierwszym etapie wydaje się dosyć istotne, aby, przy braku możliwości efektywnego wykorzystania tego mechanizmu, stworzyć jakiś dodatkowy mechanizm oparty na głosowaniu, chociażby z udziałem Senatu. Zmieniamy konstytucję, nie widzę żadnych powodów do wątpliwości co do tego, aby jeśli np. nie uda się wybrać większością kwalifikowaną sędziego na pierwszym etapie, to na drugim etapie Sejm wybierał takiego sędziego większością zwykłą, bezwzględną, z kolei na drugim etapie Senat, powiedzmy, wyrażałby zgodę na wybór takiego kandydata większością kwalifikowaną. Taka możliwość wydaje się do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#RafałStankiewicz">Propozycja pana prof. Urbaniaka, związana z możliwością powoływania sędziów ad interim, co miałoby dyscyplinować większość polityczną do ewentualnego działania, również jest dosyć ciekawą propozycją do dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#RafałStankiewicz">Pragnę zwrócić państwa uwagę, iż ten projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy, musi być skorelowany z pracami Sejmu. Jutro mamy wysłuchanie publiczne w sprawie 2 projektów ustaw dotyczących organizacji i funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Tam również znajdują się pewne zapisy, które powielają te, o których mówi projekt zmiany konstytucji, jak chociażby kwestia odebrania ślubowania przez prezydenta w określonym 14-dniowym terminie, wskazanym wyraźnie przez regulację ustawową albo konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#RafałStankiewicz">Pragnę zwrócić państwa uwagę na opinię rzecznika praw obywatelskich o tym projekcie zmiany ustawy, który wyraźnie wskazuje, iż uważa takie rozwiązanie za dosyć szkodliwe, niebezpieczne, gdyż ono w praktyce uznawałoby ślubowanie przed prezydentem za pewien etap wyboru sędziego. Dzisiejsze uwagi pana prof. Izdebskiego, wskazujące na wprowadzenie wyraźnego zapisu, iż ślubowanie sędziego Trybunału Konstytucyjnego powinno odbyć się przed organem wybierającym, przed Sejmem… To wydaje się rozwiązaniem optymalnym i możliwym do wprowadzenia na poziomie ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#RafałStankiewicz">I ostatnia uwaga, bo nie chcę przedłużać czasu mojego wystąpienia. Odniosę się jeszcze do kwestii rozproszonej kontroli konstytucyjności i potwierdzenia tego w treści samej konstytucji, na podstawie zmiany art. 193. Ja tutaj jednak podzielałbym uwagi pana prof. Sławomira Patyry. Dzisiaj zwyczajem konstytucyjnym stała się ta rozproszona kontrola konstytucyjności. Piszę o tym szerzej w mojej opinii. Ta instytucja jest czymś innym niż trybunalska kontrola aktu normatywnego, dotycząca jego zgodności z konstytucją. Chodzi tutaj tylko o pominięcie przepisu, i to w ramach 4 bardzo różnych wariantów stosowania prawa przez sąd orzekający w danej sprawie, czy to karnej, czy cywilnej, czy administracyjnej. Stąd, jak się wydaje, te uwagi wskazujące na pewne wątpliwości, które mogą prowadzić do rzeczywistego ograniczenia instytucji rozproszonej kontroli konstytucyjności, w kontekście wprowadzenia tego rozwiązania wymagają jednak pewnych refleksji i dalszych przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#RafałStankiewicz">Nam, prawnikom, ekspertom, pozostaje przygotowanie jak najbardziej optymalnych przepisów, a decydentom politycznym – ich ewentualne przyjęcie, ale oczywiście bez tego pierwszego etapu dalszych prac nie będzie się w stanie prowadzić. Nie pozostawajmy jednak oczywiście w całkowitym pesymizmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja z góry zaznaczam, że wszystkie opinie, które do nas wpłynęły… że każdy z członków komisji je otrzymał. To są opinie zarówno konstytucyjnych organów, jak i stowarzyszeń i podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Troszkę na tej kanwie ja zapytam w tym momencie – bo mamy reprezentowane ustawowe organy – czy ich przedstawiciele chcą zabrać głos. Czy pan sędzia Stanisław Zdun i czy pan prokurator Jacek Bilewicz chcą? Jeżeli państwo chcą zabrać głos, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławZdun">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławZdun">Ja bym zaczął od kwestii aksjologicznej, od kwestii tego, jak został stworzony Trybunał Konstytucyjny i jaki sens miał wybór schodkowy, jak to się nazywa, sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Miało to na celu to – przy uwzględnieniu, że tych sędziów wybiera ciało polityczne, jakim jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, bezwzględną większością głosów – żeby sędziowie Trybunału Konstytucyjnego in gremio pochodzili z wyboru różnych sejmów różnych kadencji. Z tego wynika też 9-letni okres kadencji sędziego Trybunału Konstytucyjnego. A więc próba wybrania wszystkich 15 członków Trybunału Konstytucyjnego przez Sejm jednej kadencji, nawet jeżeli to będzie wybór schodkowy, przeczy tym założeniom.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławZdun">Też chciałbym… Nie chciałem się do tego pierwotnie odnosić, ale chciałbym sprostować źródła tego kryzysu dotyczącego Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj zostało wskazane przez jednego eksperta, że ten kryzys rozpoczął się od przyjęcia przyrzeczenia przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej od niektórych sędziów i odmowy przyjęcia tego przyrzeczenia od innych sędziów. No, źródło obiektywnie jest dużo wcześniejsze: tym źródłem jest nowelizacja ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 2015 r., to był bodajże czerwiec albo lipiec 2015 r. I ta ustawa również została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny co do zgodności z konstytucją. A więc, że tak powiem, geneza tego konfliktu jest nieco wcześniejsza i dobrze by było być ścisłym.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławZdun">Ja też jestem przyzwyczajony do klasycznego rozumienia pojęcie „nielegalność” pewnych działań. Padły tutaj tezy, że odebranie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej przyrzeczenia od sędziów Trybunału było nielegalne. Ale przypomnę, że ustawy cieszą się, zgodnie z odnośną zasadą, domniemaniem zgodności z konstytucją i w chwili, kiedy pan prezydent odbierał ślubowanie, było to zgodne z obowiązującą wówczas ustawą, która została zakwestionowana dopiero po odebraniu ślubowania. Ponadto sam Trybunał Konstytucyjny wskazał, że nie jest upoważniony do kontroli aktów indywidualnych, jakimi są uchwały Sejmu powołujące sędziów Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#StanisławZdun">I jeszcze taka mała uwaga: dla mnie to jest osobiście trochę rażące, kiedy w gremiach takich dostojnych, takich poważnych jak Senat Rzeczypospolitej używa się określeń deprecjonujących pewne osoby. Tutaj padło określenie „sędziowie dublerzy”. Wiemy, że w przestrzeni medialnej są używane takie pojęcia, ale mnie osobiście to razi.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#StanisławZdun">A teraz przeszedłbym do oceny poszczególnych regulacji proponowanej zmiany. Otóż w mojej ocenie, wbrew zapewnieniom projektodawców, kadencyjność prezesa Trybunału Konstytucyjnego, czyli możliwość sprawowania tej funkcji przez 2 kadencje, osłabia jego niezależność i niezawisłość. Jest oczywiste, że osoba, która może ubiegać się o reelekcję… No, to w pewien sposób instytucjonalnie osłabia jej niezawisłość. I już tak trochę sarkastycznie powiem, że gdyby uważać kadencyjność i możliwość powtarzania kadencji za wzór, to wzorem niezawisłości sędziowskiej byłaby kadencyjność sędziów Sądu Najwyższego w czasach PRL. Oczywiście to jest stwierdzenie nieco sarkastyczne, ale myślę, że pokazuje to, że możliwość sprawowania tylko jednej kadencji wzmacnia niezależność i niezawisłość organu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#StanisławZdun">Chciałbym jeszcze odnieść się do jednej kwestii, do tzw. rozproszonej kontroli konstytucji. Tutaj mamy w mojej ocenie… Już sama konstytucja nakłada pewne ograniczenia i pozwala na pewne wątpliwości co do tego rozwiązania. Oczywiście z jednej strony, zgodnie z konstytucją, konstytucja jest stosowana bezpośrednio, ale w odniesieniu do sądów nałożone są wprost pewne ograniczenia, czyli związanie sędziów konstytucją i ustawami… Czyli są pytania, w jakim zakresie, czy i kiedy sędzia sądu powszechnego, jak jest w moim przypadku, ale też Sądu Najwyższego czy sądów administracyjnych, Naczelnego Sądu Administracyjnego, może, że tak powiem, nie stosować przepisu ustawy, skoro wprost z przepisów konstytucji wynika, że jest związany przepisami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#StanisławZdun">Następna jest kwestia trójpodziału władzy. Tu również jest to, o czym się zapomina: trójpodział władz zakłada pewne ograniczenia dla władzy sądowniczej. Czyli, krótko mówiąc, moim zdaniem władza sądownicza nie powinna wchodzić w kompetencje w tym przypadku władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#StanisławZdun">Kolejne niebezpieczeństwo związane z rozproszonym stosowaniem konstytucji. Otóż to wiąże się z niebezpieczeństwem różnorakich interpretacji tych przepisów konstytucyjnych. Wiemy, że znaczna część przepisów konstytucji ma charakter dużego stopnia ogólności, nie jest łatwe wywnioskowanie z nich norm prawnych i dopasowanie do określonej sytuacji. A więc istnieje poważne niebezpieczeństwo, że upowszechnienie tej rozproszonej kontroli konstytucyjnej spowoduje, że te interpretacje będą różne, co osłabi bezpieczeństwo obrotu prawnego i pewność co do prawa. Po prostu mając taki sam stan faktyczny, sądy mogą często diametralnie różnie orzekać. Mnie uczono w trakcie aplikacji, że są 2 istotne wartości, które trzeba przy orzekaniu wyważać. Jedną z tych wartości jest oczywiście niezawisłość sędziowska, która pozwala sędziemu orzekać na podstawie przepisów prawa i zgodnie z jego sumieniem, ale też pewną wartością jest jednolitość orzecznictwa, z którą wiąże się bezpieczeństwo obrotu prawnego i pewność co do prawa. I tutaj konieczne jest wyważenie tych 2 istotnych dla funkcjonowania państwa wartości. Dlatego uważam, że ta rozproszona kontrola konstytucyjna wiąże się z pewnymi zagrożeniami co do pewności obrotu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#StanisławZdun">I jeszcze ostatni argument co do tego. Składanie skargi konstytucyjnej w przypadku, gdy sąd ma wątpliwości i te wątpliwości okażą się słuszne, może spowodować to, że wyeliminuje się z obrotu prawnego wadliwy przepis, natomiast orzeczenie bezpośrednio na podstawie konstytucji przez sąd, dajmy na to, powszechny nie powoduje wyeliminowania tego przepisu z obrotu prawnego. W mojej ocenie dla funkcjonowania państwa, dla bezpieczeństwa prawnego obywateli lepszym rozwiązaniem jest jednak skierowanie skargi konstytucyjnej i rozstrzygnięcie wątpliwości, co w przypadku uznania słuszności argumentacji sądu doprowadzi do eliminacji wadliwego przepisu z obrotu prawnego. Dzięki temu inne sądy nie będą już musiały tej kwestii rozstrzygać. No i będzie ona też rozstrzygnięta w sposób jednolity. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja zapytam, bo też z uwagi na charakter tego dokumentu – a on jest zawsze przyjmowany w określonej procedurze… Zapytam jeszcze: czy teraz głos chce zabrać pani prezes Ewa Kossowska, prezes Polskiego Towarzystwa Legislacji? Później umożliwię zabranie głosu, jeżeli oczywiście będą chcieli, panu Tomaszowi Zalasińskiemu, pani sędzi Irenie Kamińskiej. Będę też dopytywał kolejne osoby i kolejne podmioty, czy chcą zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EwaKossakowska">Dzień dobry. Ewa Kossakowska, prezes…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: A, Kossakowska. Ja przepraszam, że przekręciłem…)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EwaKossakowska">Nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak miałem zapisane na liście.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EwaKossakowska">Nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EwaKossakowska">Szanowni Państwo, my w naszej opinii zwracaliśmy uwagę przede wszystkim na to, iż projekt jest nie do końca spójny. Z jednej strony zapewnia uzdrowienie Trybunału Konstytucyjnego – co jest ze wszech miar słuszne i pożądane – ale z drugiej strony rozproszona kontrola konstytucyjności zaproponowana w art. 193 osłabia rolę i funkcję Trybunału Konstytucyjnego. Zdając sobie sprawę z tego, o czym szanowni państwo mówili, że sądy w tej chwili już orzekają właśnie w takim trybie, czyli odmawiają stosowania przepisów, które uznają za niekonstytucyjne… Tylko że, jak podkreślali również eksperci, mamy do czynienia z sytuacją nadzwyczajną. I w tej chwili poprzez zmianę art. 193 spowodujemy, iż ta nadzwyczajna sytuacja stanie się powszechną. Tylko w takim razie… Jeżeli dokonamy zmiany tego przepisu umożliwiającego kontrolę konstytucyjności przez sądy, to w takim razie działania sądów na podstawie przepisów dotychczasowych będziemy musieli uznać za naruszające przepisy konstytucji. Na to też trzeba zwracać uwagę, bowiem dotychczasowe przepisy w świetle zmiany art. 193 takiej kompetencji sądom powszechnym i administracyjnym nie dawały. W związku z tym zwracamy uwagę na potrzebę przeanalizowania tej propozycji także w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EwaKossakowska">Również zwracaliśmy uwagę w kontekście art. 194 na to, że istnieje potrzeba – to jest zresztą to, na co zwracali uwagę również eksperci – szczegółowego uregulowania kwestii karencji i kwestii organów, w strukturach których uczestnictwo powoduje niemożność wyboru na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Niemniej jednak taka szczegółowość nie jest kwestią regulacji konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#EwaKossakowska">Zwracamy również uwagę na to, iż istnieje art. 195 ust. 3 konstytucji, który stanowi właśnie o apolityczności. Może to właśnie tam należałoby ogólnie określić potrzebę tej apolityczności, odsyłając – co zresztą robi konstytucja w wielu miejscach – do szczegółowego uregulowania tych kwestii w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, gdzie jest już miejsce na to, aby wymieniać organy, w których uczestnictwo… No bo doszliśmy do wniosku, że i samorząd, i wojewodowie, i podsekretarze stanu, i te stanowiska… To jest materia ustawowa, taka szczegółowa regulacja nie stanowi materii konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#EwaKossakowska">Zwracamy również uwagę w naszym stanowisku na spójność projektu, czyli na to, o czym też już była tutaj mowa. Jeżeli uznamy, iż kwestia sposobu wyboru sędziów Trybunału w przepisach dostosowujących stanie się materią konstytucyjną, to zaistnieje potrzeba, aby także większość wymagana do wyboru sędziów była określona na stałe, ponieważ będzie to już materia konstytucyjna. A poza tym jest to, o czym też mówili eksperci: tu następuje pewne odwrócenie, a mianowicie przepisy przejściowe, które stają się regułą, nie bardzo… No, nie wiadomo, w stosunku do czego one są przejściowe. Tu pan profesor zwracał uwagę, zresztą wszyscy eksperci zwracali uwagę na to, iż aby ta regulacja nie była pozorna, należy szczegółowo określić kwestię sposobu wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego na stałe.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#EwaKossakowska">To tyle, jeśli chodzi o opinię Polskiego Towarzystwa Legislacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz pan dr Tomasz Zalasiński z Zespołu Ekspertów Prawnych w Fundacji Batorego, który odczuwa pewną emocjonalną więź z projektem. Później poproszę panią sędzię Irenę Kamińską ze Stowarzyszenia Sędziów „Themis”.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TomaszZalasiński">Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#TomaszZalasiński">Ja reprezentuję zespół Ekspertów Prawnych w Fundacji Batorego, który przede wszystkim opracował społeczny projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, w tej chwili procedowany w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#TomaszZalasiński">Gdy zaś idzie o projekt zmian, który tu procedujemy, to ja swoje uwagi chciałbym rozpocząć od pewnego odniesienia się do celu tego projektu. Mianowicie jego celem w mojej ocenie nie jest dokonanie żadnej szerokiej reformy konstytucyjnej, ale przywrócenie standardu praworządności w zakresie funkcjonowania bardzo istotnego organu konstytucyjnego. Stąd pewna dysproporcja między tymi zmianami normatywnymi w konstytucji a przepisami wprowadzającymi, dostosowującymi i przejściowymi. Ta dysproporcja jest w mojej ocenie uzasadniona właśnie ratio legis projektu, ponadto taka zmiana na poziomie konstytucyjnym w mojej ocenie w pełni mieści się w zakresie swobody regulacyjnej, w tym przypadku ustrojodawcy. Taka formuła jest jedyną drogą do tego, aby stan praworządności w Trybunale Konstytucyjnym przywrócić niezwłocznie, w sposób niecierpiący zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#TomaszZalasiński">Wydaje mi się, że sytuacja, która w Trybunale Konstytucyjnym panuje obecnie, stanowi bardzo dobre uzasadnienie takiego projektu, ponieważ nie tylko… No, przede wszystkim obywatele potrzebują Trybunału Konstytucyjnego, który będzie niezależny, niezawisły, rzetelny i jeszcze dodatkowo, co bardzo istotne, organizacyjnie zdolny do tego, aby w sposób niezwłoczny rozstrzygać sprawy przed nim zawisłe. Tak rozumiem cel tego przedłożenia. Tak jak wspomniałem, w mojej ocenie jest to jedyny sposób, aby niezwłocznie przywrócić stan zgodności z konstytucją w zakresie funkcjonowania sądu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#TomaszZalasiński">Jeśli idzie o uwagi przedstawione przez ekspertów w toku dzisiejszego posiedzenia, to chciałbym się odnieść do kilku kwestii. Rozpocznę może od tego, że wydaje mi się, iż ten projekt jest jednak skorelowany z przedłożeniem społecznym, skorelowany z przedłożeniem dotyczącym nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Ta korelacja jest widoczna przede wszystkim w kontekście tego wspominanego problemu większości 3/5 do wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. W opiniach stwierdzano, że być może warto pójść nieco dalej i przewidzieć to w konstytucji. W tej chwili konstytucja nie przewiduje żadnej większości, odsyła w tej mierze do ustawy, stwierdzając jedynie, że sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybiera Sejm. Ustawa zaś mówi o większości bezwzględnej. Ale ta większość bezwzględna, jak wiemy, z wielu względów jest niewystarczająca i nie daje odpowiedniej gwarancji do tego, aby ten wybór był możliwie jak najlepszy z punktu widzenia prawidłowego funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. W projekcie społecznym przewidujemy bardzo rozbudowaną procedurę wyłaniania kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, wyboru, wysłuchania publicznego tych kandydatów, opiniowania ich predyspozycji pod względem niezawisłości i niezależności przez Krajową Radę Sądownictwa, ponadto przewidujemy również, że tacy kandydaci będą wybierani większością 3/5 głosów. W tym zakresie, wydaje mi się, projekt zmiany konstytucji jest skorelowany z tym przedłożeniem społecznym – tak bym powiedział – chociaż formalnie jest to projekt poselski. Również w tym przedłożeniu społecznym nie przewidujemy żadnych alternatywnych rozwiązań, tzn. jest tak, jak wskazuje uzasadnienie tego projektu, tj. że większość 3/5 jest większością docelową, ponieważ istotą wprowadzenia takiego rozwiązania jest zobowiązanie Sejmu do tego, aby poszukiwał szerszego, ponadpolitycznego porozumienia w sprawie kandydatów, tak aby nie można było w sposób dyskrecjonalny dokonywać wyboru 1 kandydata na 1 miejsce w ostatniej chwili, i to jeszcze w dodatku z monopolitycznym poparciem parlamentarnym.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#TomaszZalasiński">Druga kwestia, do której chciałbym się odnieść, to jest problem dublerów – osób, które zostały powołane na stanowisko sędziów Trybunału Konstytucyjnego w sposób niezgodny z konstytucją, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny i co również stwierdził Europejski Trybunał Praw Człowieka, w tej chwili już w 2 orzeczeniach. Tutaj panowie profesorowie odwoływali się do art. 2. A więc ja chciałbym powiedzieć, że w projektowanym art. 2 ustawy jest mowa o sędziach. W rozumieniu tego projektu ustawy dublerzy nie są sędziami Trybunału Konstytucyjnego, w związku z tym w sposób naturalny nasuwa się wniosek, że przepis dotyczący stanu spoczynku nie ma do nich zastosowania. A dlaczego ten projekt ustawy nie stosuje się do tzw. sędziów dublerów? Mianowicie dlatego, że problem osób niewłaściwie powołanych na stanowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego w dniu dzisiejszym jest już pod względem prawnym rozwiązany w sposób jednoznaczny. To znaczy nie dalej niż miesiąc temu Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę, w której stwierdził, że wcześniejsze uchwały dotyczące powołania osób nieuprawnionych do orzekania na stanowiska sędziowskie są nieważne i one zostały uchylone. W związku z tym w chwili obecnej tzw. sędziów dublerów z Trybunałem Konstytucyjnym w rozumieniu zgodnym z konstytucją tak naprawdę nie wiąże żadna więź prawna, ponieważ wszystkie akty, na podstawie których oni zostali powołani, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchylił uchwałą, a uchwałę tę podjął, wykonując rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w trybie art. 190 konstytucji. W związku z tym – tu wracam na grunt analizowanego projektu ustawy – w art. 2 jest mowa o sędziach w rozumieniu: sędziowie prawidłowo powołani na stanowiska sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#TomaszZalasiński">Pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę. Kwestia bezpośredniego stosowania konstytucji i art. 193. Ja zgadzam się oczywiście jak najbardziej z tym, że tworzenie dodatkowej kompetencji w postaci rozproszonej kontroli konstytucyjności rodzi pewne bardzo poważne ryzyka ustrojowe i trzeba do niej podejść z wielką ostrożnością. Ale gdy czytam art. 193 w brzmieniu zaproponowanym w tym projekcie ustawy, to ja nie wywodzę z niego żadnej dodatkowej kompetencji sądów powszechnych kolidującej z uprawnieniami Trybunału Konstytucyjnego. Tutaj jest mowa wyłącznie o tym, że sądy powszechne są zachęcane do bezpośredniego stosowania konstytucji w sytuacji, w której mają wątpliwości konstytucyjne i mogą ten problem rozstrzygnąć bez występowania z pytaniem prawnym. A więc to nie jest uprawnienie do kontroli legalności ustawodawstwa w bardzo daleko idącym trybie rozproszonym. Jest tutaj pewien element ostrożności i chciałbym zwrócić na niego uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#TomaszZalasiński">Szanowni Państwo, wydaje mi się, że to chyba wszystkie uwagi, które chciałbym podnieść w odniesieniu do tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz gorąco proszę panią sędzię Irenę Kamińską ze Stowarzyszenia Sędziów „Themis” o zabranie głosu. Później będę prosił panią prezes Aleksandrę Wrzesińską-Nowacką z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych, jeżeli będzie chciała zabrać głos, a następnie pana Przemysława Jadłowskiego ze Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury „Votum”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IrenaKamińska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#IrenaKamińska">Chciałabym przede wszystkim podziękować za zaproszenie tej komisji, za możliwość wypowiedzenia się w imieniu członków mojego stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#IrenaKamińska">O Trybunale obecnie funkcjonującym właściwie można by mówić w nieskończoność, ale na to szkoda czasu, bo już wiele na ten temat zostało powiedzianych. W każdym razie dysfunkcyjność tego organu, który ciągle nazywa się „Trybunał Konstytucyjny”, narasta – Trybunał zajmuje się albo legalizacją bezprawia, albo blokowaniem tych działań, które mają służyć przywracaniu praworządności. Dlatego akceptujemy wszystkie działania, które zmierzają do przywrócenia Trybunałowi Konstytucyjnemu jego roli określonej normami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#IrenaKamińska">Jeśli idzie o art. 193, to tutaj zgadzam się z panem doktorem. Pan prof. Jackiewicz przedstawił pewien rys historyczny co do losów tej rozproszonej kontroli konstytucyjnej. Oczywiście co do tego poglądy bardzo wielu osób, zarówno zajmujących się doktryną, jak i zajmujących się orzecznictwem, się zmieniły, dlatego że zwracanie się w chwili obecnej z pytaniem prawnym do Trybunału Konstytucyjnego jest oczywistym działaniem na szkodę strony, gdyż Trybunał właściwie nie pracuje, więc taką sprawę należy odłożyć do szafy na wiele lat. Poza tym jeżeli nawet udzieli jakiejś odpowiedzi, to będzie to odpowiedź polityczna, a nie merytoryczna, czyli sam sędzia może sobie usiąść przy biurku i ją wydedukować. To jest wbrew temu, co było kiedyś, gdy człowiek zastanawiał się, co ten Trybunał wymyśli – teraz ta odpowiedź jest oczywista i wiadomo, że będzie zgodna z linią partii. A więc aprobujemy wszelkie działania, które są w związku z tym podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#IrenaKamińska">Słuszna jest uwaga pana prof. Matczaka, że sądy od wielu lat uczą się tej rozproszonej kontroli konstytucyjnej i są do niej już w dużym zakresie przygotowane. Jest oczywiście tutaj sporo niebezpieczeństw, największe i najważniejsze jest takie, że może nastąpić pewna znacząca rozbieżność w orzecznictwie, która zagrozi zasadzie bezpieczeństwa prawnego, pewności prawa, i to będzie ze szkodą dla obywateli. Ale mamy też instrumenty, które zawsze pozwolą wrócić do art. 190 ust. 1 konstytucji i do tego, żeby Trybunał Konstytucyjny – który ma ostateczne w tej sprawie zdanie i może się wypowiedzieć w sposób wiążący – zajął stanowisko i tego rodzaju niebezpieczeństwu zapobiegł.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#IrenaKamińska">Jeśli idzie o art. 194, to chciałabym powiedzieć, że może ten okres… Bo co do zasady, że ten przepis ust. 2… No, pan minister ma rację, art. 194 ust. 1 jest taki sam, więc nie ma co go wskazywać jako zmianę. Ale chcę powiedzieć, że ten ust. 2… Może rzeczywiście termin 5-letni byłby bezpieczniejszy. Ale oczywiście akceptujemy to rozwiązanie, bo ono – niezależnie od artykułu w konstytucji, który mówi o apolityczności – może wykluczy jakąś jeszcze inną możliwość.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#IrenaKamińska">Te pojęcia tu są trochę nieostre, dlatego że członek Rady Ministrów… Przepisy często się zmieniają, nie bardzo wiadomo, kto to tak na dobrą sprawę jest. Jest tu więc pewna niedookreśloność, która rodzi niebezpieczeństwo, że to będzie grono tak szerokie, iż będziemy musieli bardzo długo czytać w aktualnych przepisach, kto jest członkiem Rady Ministrów, a kto nie. No, sama idea może wymaga dopracowania, ale jest słuszna i zasadna.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#IrenaKamińska">Zgadzamy się też z tym, że ust. 3, który określa możliwość wyboru prezesa i wiceprezesa na kadencję, zwiększy rolę kolegialności w Trybunale Konstytucyjnym. To jednoosobowe kierownictwo, jak słusznie już powiedziano, może wyglądać tak albo inaczej, w zależności od osoby, która pełni funkcje w Trybunale Konstytucyjnym, ale kolegialność jest dla organu, który funkcjonuje jako organ kolegialny, zawsze bezpieczniejsza w przypadku podejmowania wszystkich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#IrenaKamińska">Za to nie podobają nam się w tym projekcie zapisy art. 2…</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#IrenaKamińska">Chcę jeszcze powiedzieć co do tej apolityczności sędziów Trybunału Konstytucyjnego, że sam zapis zawarty w projektowanym ust. 2 w art. 194 konstytucji nie rozwiązuje problemu, bo tutaj powinny działać też przepisy, które dotyczą sposobu wyboru i merytorycznych właściwości osób, które mają być sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Ale zdaje mi się, że te problemy rozwiąże ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, której projekt jest procedowany w Sejmie, a więc rzeczywiście nie ma potrzeby zapisywania tego w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#IrenaKamińska">Za to całkowicie zgadzam się z tymi uwagami, które dotyczą art. 2, w którym jest mowa o sędziach Trybunału Konstytucyjnego, którzy kończą kadencję i którzy mają zapewniany parasol ochronny w postaci przejścia w stan spoczynku. Tutaj nie zgadzam się z tym, co powiedział pan przed chwilą, że uchwała sejmowa rozwiązuje problem tych neosędziów, bo ona nie stwierdziła nieważności tych uchwał, które powoływały ich na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Ona tylko wezwała tych sędziów, żeby zrezygnowali ze swoich funkcji, a to nie powoduje, co do samej zasady, nieważności ich powołania. Ale przecież mamy orzecznictwo trybunałów europejskich, mamy wiele innych powodów do tego, żeby ci sędziowie nie korzystali, jak mówią moi koledzy, ze złotego spadochronu w postaci stanu spoczynku i żeby nie nazywać ich sędziami. Myślę tutaj oczywiście – użyję tego określenia – o sędziach dublerach, dlatego że tych sędziów, jako osoby… Tym bardziej, że w wielu projektach posługujemy się określeniem „osoby nieuprawnione do orzekania”, a więc jeżeli to są osoby nieuprawnione do orzekania, to nie możemy ich statusu zrównywać ze statusem sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy zostali powołani legalnie. Jak słusznie wskazał pan profesor, to narusza art. 2 konstytucji, który mówi o zasadach sprawiedliwości społecznej, gdyż jest to absolutnie z tymi zasadami niezgodne.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#IrenaKamińska">Chcę jeszcze powiedzieć, że te wszystkie rozważania na temat sposobu głosowania wskazanego w art. 3… Tutaj mamy klasyczne zderzenie się pewnych poglądów prawników i sytuacji politycznej, która jest. Ja co do tego nie będę zabierała głosu, bo rozumiem zarówno jedno stanowisko, jak i drugie. Ale myślę, że autorzy projektu muszą jakoś wybrać między tymi 2 opcjami rozwiązanie, które będzie najlepsze – chociaż jako obywatelka podzielam ten pogląd, że żadne z tych rozwiązań… One mają raczej marne szanse na to, by weszły w życie, bo pan prezydent z pewnością będzie miał pewien problem z podpisaniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#IrenaKamińska">I jeszcze, wracając do kwestii sędziów dublerów, dodam, że art. 3 ust. 4 też zapewnia tym osobom przejście w stan spoczynku. I to też nam się nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#IrenaKamińska">I jeszcze, proszę państwa, zupełnie nie rozumiem zapisu w art. 3 ust. 3, w którym mowa jest o tym, że prezydent Rzeczypospolitej przyjmuje ślubowanie. O ile co do sędziów mamy wyraźny zapis w konstytucji, chyba w art. 179, o ile dobrze pamiętam… Tak, art. 179 mówi: „Sędziowie są powoływani przez Prezydenta Rzeczypospolitej, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, na czas nieoznaczony”. I tutaj mamy jasną sytuację. Ale nikt nam nie każe, po tych doświadczeniach, których byliśmy świadkami, żeby pan prezydent – jakikolwiek by on był, bo przecież nigdy nie ma się pewności, że to się nie powtórzy, zwłaszcza że skoro już jest precedens, to może się to powtórzyć, i skoro ktoś już wpadł na taki pomysł, to jakiś następca za jakieś 20 lat może go zastosować… Sędziowie Trybunału powinni składać ślubowanie, bo to dodaje tej funkcji prestiżu, powagi, a to jest ważne. Akt ślubowania… Ja składałam ślubowanie jako sędzia i wiem, jakie to jest ważne i jakie to jest znaczące dla kogoś, kto ten etap osiąga. Ale sędziowie Trybunału powinni składać ślubowanie przed organem, który ich wybrał, czyli przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej. I tutaj nie ma żadnych przeszkód do tego, konstytucja w tej mierze nie nakazuje. Ślubowanie powinno być odebrane, ale odejdźmy od tego, że to pan prezydent je odbiera, a my go zobowiązujemy różnymi terminami, których on potem… No, prezydent tego posłucha albo i nie. To Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wybiera sędziów Trybunału i to ten Sejm powinien od nich odbierać ślubowanie. I to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani prezes Aleksandrze Wrzesińskiej-Nowackiej, a później wypowie się, jeśli będzie chciał, pan Przemysław Jadłowski.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksandraWrzesińskiaNowacka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję za możliwość udziału w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksandraWrzesińskiaNowacka">Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AleksandraWrzesińskiaNowacka">Ja najpierw chciałabym się odnieść do tej rozproszonej kontroli konstytucyjności. To rzeczywiście jest tak, że sądy w tej chwili tego dokonują – no, z takiej potrzeby, że po prostu nie ma działającego Trybunału. Nie będę też przypominała poglądów doktryny i orzecznictwa na temat takiej możliwości. Niewątpliwie nigdy w świetle art. 178 ust. 1 konstytucji nie budziło wątpliwości to, że sądy mogą dokonywać kontroli aktów podustawowych, ponieważ sędzia podlega tylko konstytucji i ustawom. W orzecznictwie wypracowano też taką zasadę, podobną trochę do acte éclairé, że w przypadku oczywistej niekonstytucyjności sąd nie ma powodów, żeby zadawać prawne Trybunałowi, tylko sam może odmówić zastosowania konkretnego przepisu ustawy. Jeśli zaś chodzi o art. 8, to mówiło się o stosowaniu takim bezpośrednim: jeżeli nie ma regulacji niższej rangi, a konstytucja jest na tyle konkretna, że pozwala na jej bezpośrednie zastosowanie dla przyznania komuś prawa czy nałożenia obowiązku… Ale potem mówi się o współstosowaniu interepretacyjnym i kolizyjnym. To interpretacyjne – o tym chyba mówił pan prof. Matczak – polega na tym, że sąd ma zinterpretować dany przepis przy użyciu wszelkich możliwych metod wykładni, w tym m.in. stosując wykładnię prokonstytucyjną, czyli szukając takiej treści przepisu ustawy, który właśnie będzie treścią słuszną, uwzględniającą prawa i wolności. Z kolei współstosowanie kolizyjne to jest właśnie ta typowa odmowa przez sąd zastosowania przepisu ustawowego. I gdy teraz czytam uzasadnienie projektu, w którym mówi się jednocześnie o wzmocnieniu roli Trybunału i o zachęceniu sędziów sądów do stosowania rozproszonej kontroli, to uważam, że te 2 cele są ze sobą sprzeczne. Jeżeli będziemy rozumieć to dodanie treści związanej z art. 8 konstytucji jako zachętę do tego, żeby sądy same kontrolowały zgodność ustaw z konstytucją, to w tej sytuacji nie odbudujemy takiej pozycji Trybunału, jaką on miał. Poza tym nie jest to też wcale lepsze dla ochrony praw i wolności. O ile to współstosowanie interpretacyjne jak najbardziej jest, o tyle to współstosowanie kolizyjne nie jest. Proszę zwrócić uwagę, że Trybunał Konstytucyjny, oczywiście działający prawidłowo, jest negatywnym ustawodawcą, czyli on wyrzuca niezgodny z konstytucją przepis z obrotu prawnego, a ustawodawca jest zobowiązany w to miejsce wprowadzić rozwiązanie zgodne z konstytucją. I to daje stronom postępowań prawo do wznowienia tych postępowań. To także zobowiązuje nie tylko sądy, ale także organy – ja to mówię jako sędzia administracyjny – czyli np. organy podatkowe, do niestosowania przepisu, który został uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z konstytucją. Ja jako sędzia sądu administracyjnego mogę odmówić zastosowania przepisu w konkretnej, jednostkowej sprawie, ale to nikomu nie da prawa do wznowienia postępowania, nikomu nie da prawa do powoływania się na mój wyrok w organach podatkowych, bo one tym moim rozstrzygnięciem nie są związane, poza tą daną sprawą. Dlatego, po pierwsze, uważam, że jest tu sprzeczność celów, po drugie, uważam, że nie jest potrzebne dodanie tego przepisu, tego drugiego warunku do zadania pytania. I tak zawsze była wątpliwość, bo przepis mówi „sąd może”. I to właśnie stąd wynikł też ten pogląd, że sąd może sam dokonać… No bo skoro może zapytać, a nie musi, to znaczy też, że niekoniecznie zawsze musi się zwracać do Trybunału. Ponadto poza tymi nadzwyczajnymi sytuacjami, jakie są… Ja tutaj popieram pogląd pani Kossakowskiej, że niepotrzebnie zrobimy z sytuacji nadzwyczajnej sytuację zwyczajną, skoro nie likwidujemy Trybunału – prawda? – no bo tego nie robimy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AleksandraWrzesińskiaNowacka">Co do art. 194 ust. 2, to rzeczywiście mieliśmy już w historii Trybunału takie sytuacje, że dawni posłowie, którzy uchwalali dany akt prawny, czy ministrowie, którzy projektowali jakieś akty prawne, znaleźli się w Trybunale jako sędziowie i nie zawsze mieli ochotę wyłączyć się z kontroli konstytucyjności takiego przepisu. Ale poszerzanie tego katalogu w konstytucji może być o tyle niebezpieczne, że mamy też – proszę pamiętać – art. 60 konstytucji, czyli przepis mówiący o swobodnym dostępie do służby publicznej. A zatem wszelkie ograniczenia w tej mierze – a startowanie na sędziego Trybunału Konstytucyjnego niewątpliwie jest chęcią zajęcia się funkcją publiczną – muszą być bardzo rozważnie wprowadzane i bardzo dobrze uzasadnione, dlatego że bez takiego uzasadnienia możemy polec na innym przepisie konstytucji, tzn. ten wprowadzany przepis byłby sprzeczny z art. 60.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AleksandraWrzesińskiaNowacka">Co do kwestii prezesa i wiceprezesa Trybunału, to nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AleksandraWrzesińskiaNowacka">Co do art. 2, to ja powiem, że zgadzam się z wszystkimi przedstawionymi tu uwagami, że on jest niekonkretny wobec braku rozróżnienia sędziów dublerów i sędziów prawidłowo powołanych, a także niespójny z projektami ustaw procedowanymi obecnie w Sejmie. Ale stwarza on też kolejne niebezpieczeństwo na przyszłość. My dokonujemy teraz różnych zmian cząstkowych – i to też jest taka zmiana, wprawdzie na wysokim szczeblu, bo zmiana konstytucji, ale dotycząca kawałka ustroju Trybunału. I skoro już powstaje wątpliwość – bo tu prawie wszyscy mieliśmy tę wątpliwość – czy art. 2 mówi o tym, że to prawo przejścia w stan spoczynku dotyczy wszystkich sędziów, i czy prawo sprawowania swojej funkcji do momentu wybrania następców dotyczy, czy też nie dotyczy tych osób powołanych na stanowiska już zajęte, to musimy to doprecyzować, bo to jest bardzo istotne w kontekście późniejszej oceny wyroków podjętych z udziałem takich osób przez obecny Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AleksandraWrzesińskiaNowacka">Dodatkowo, jeśli chodzi o wygaśnięcie kadencji, to tutaj słusznie zwracano uwagę też na to, że te przepisy, te proponowane zmiany nie zmieniają ustroju Trybunału. One wprowadzają tylko możliwość tej rozproszonej kontroli konstytucyjności przez sądy i dodają przesłankę negatywną możliwości bycia sędzią Trybunału Konstytucyjnego, ale nie wprowadzają żadnych zmian. I o ile co do tych sędziów powołanych na zajęte stanowiska mamy orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który mówi, że oni zostali powołani nieprawidłowo i przez to Trybunał nie może być uznany za sąd, o tyle co do pozostałych sędziów Trybunału takich rozstrzygnięć nie mamy. A zatem jeżeli sięgniemy choćby do ostatniej pilnej opinii Komisji Weneckiej w sprawie zmian w KRS, to zobaczymy, że mówi się tam, że jeżeli przerywa się kadencję – a to jest kadencja konstytucyjna, bo ust. 1 w art. 194 pozostaje bez zmian – to musi to być dokładnie uzasadnione jakąś wyjątkową, nietypową okolicznością. A tutaj, w uzasadnieniu tego projektu, w istocie tylko stwierdza się, że kadencja wygasa, bo Trybunał źle działał. No tak, ale ci sędziowie zostali powołani prawidłowo, zgodnie z naszą konstytucją, a więc możemy się spodziewać, że pobiegną oni do ETPC i będą tam dochodzić swoich praw. I – nie daj Boże – jeszcze wygrają, co jest niestety bardzo prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AleksandraWrzesińskiaNowacka">I to chyba na tyle, żeby już nie powtarzać tego, co mówili inni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz zapytam, czy głos chce zabrać pan Przemysław Jadłowski. A później będzie opinia, na którą senatorowie zawsze czekają z niezwykłą uwagą, czyli opinia Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzemysławJadłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzemysławJadłowski">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzemysławJadłowski">Reprezentowane przeze mnie stowarzyszenie zasadniczo popiera kierunek projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Chcemy jednak zwrócić uwagę na kilka kwestii szczegółowych, które sprawiają, że niestety ten projekt będzie mógł wywoływać pewnego rodzaju wątpliwości na etapie jego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzemysławJadłowski">Nasza pierwsza wątpliwość dotyczy sformułowania dodanego in fine w art. 193 konstytucji. Mianowicie my tego nie odbieramy… A przynajmniej ja osobiście nie odbieram tego sformułowania jako dopuszczenia kontroli rozproszonej konstytucyjności, ponieważ, co wielokrotnie na tej sali padło, z konstytucji i tak wynika uprawnienie do tej rozproszonej kontroli konstytucyjności. My jako sędziowie korzystamy z tego uprawnienia. Ono ma teraz wyjątkowe znaczenie z uwagi na, mówiąc delikatnie, niewydolność ustrojową Trybunału. No, to jest jedna kwestia. Skoro w tej wyjątkowej sytuacji możemy z tego korzystać, to znaczy to, że takie uprawnienie jest. A moim zdaniem ten przepis wprowadza dodatkowy warunek skierowania pytania do Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi mianowicie o to, że aby sąd mógł skierować pytanie do TK… Poza tzw. przesłanką funkcjonalną, a więc koniecznością wykazania, że od odpowiedzi na pytanie zależy rozstrzygnięcie sprawy, wprowadzamy do konstytucji drugą przesłankę. Otóż sąd będzie musiał jeszcze wykazać, że bezpośrednie stosowanie konstytucji jest do uzyskania rozstrzygnięcia niewystarczające. Proszę państwa, możemy prześledzić, z jaką skrupulatnością Trybunał Konstytucyjny przed 2015 czy 2016 r. badał zaistnienie przesłanki funkcjonalnej i jak wiele postepowań wynikających z pytań prawnych sądów zostało umorzonych z uwagi na to, że uzasadnienie przesłanki funkcjonalnej było niewystarczające. No, ja nie widzę podstaw, by przyjąć, że Trybunał nie będzie z równą stanowczością badać tej drugiej przesłanki. I teraz, mówiąc kolokwialnie, konia z rzędem temu, kto będzie w stanie wykazać w uzasadnieniu pytania prawnego, że samodzielne stosowanie konstytucji jest niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzemysławJadłowski">Dostrzegamy ryzyko, że w taki właśnie sposób ten przepis będzie rozumiany, wobec czego można by było rozważyć – poddajemy to pod rozwagę – żeby jednak przeformułować ten przepis, żeby w tym przepisie, mówiąc kolokwialnie, dać znać sądom, że mogą stosować rozproszoną kontrolę konstytucyjności, ale… Można np. sformułować to tak, że to uprawnienie, o którym mowa w art. 193, nie wyłącza uprawnienia sądu do bezpośredniego stosowania konstytucji. No, jakoś tak to można sformułować. Nie należy czynić tego pytania prawnego czymś subsydiarnym, bo gdyby się nad tym zastanowić, okazałoby się, że nie będzie żadnej sytuacji, w której bezpośrednie stosowanie konstytucji byłoby niewystarczające. No, sąd zawsze może ją zastosować bezpośrednio. Wobec tego w naszym przekonaniu znacznie bezpieczniejszym rozwiązaniem będzie zasygnalizowanie tego uprawnienia, a zarazem wskazanie, że zadanie takiego pytania nie jest uzależnione od uprzedniego wykazania bezskuteczności tego pierwszego mechanizmu w postaci bezpośredniego stosowania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzemysławJadłowski">Jeżeli chodzi o art. 194 i te uwagi dotyczące kręgu osób, które miałyby podlegać karencji, no to jest to już decyzja o charakterze, nazwijmy to, ustrojowym, ale i politycznym. Wobec tego nie na tym chcielibyśmy najbardziej się skupić.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzemysławJadłowski">Mamy również pewne zastrzeżenia do treści art. 2 ustawy zmieniającej, w szczególności do ust. 3. No, jednak dość ograniczona była liczba uwag w tym zakresie. Jak rozumiemy, w przypadku art. 2 ust. 3 wychodzimy z założenia, że osoby, które zostały wybrane na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego 8 października 2015 r., są sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Pod względem ustrojowym to założenie jest oczywiście racjonalne. Zostały one wybrane przez Sejm na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, wobec czego sędziami Trybunału Konstytucyjnego są, mimo że prezydent Rzeczypospolitej nie odebrał od nich ślubowania. Tylko że konsekwencje przyjęcia tego założenia, konsekwencje tego, że my będziemy w taki sposób do tego podchodzić, są w naszym przekonaniu daleko idące. Przede wszystkim dostrzegamy pewien problem ze statusem pana prof. Hausera, który już po tym, jak został wybrany na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, jeszcze przez kilka lat sprawował urząd sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego. Oczywiste jest, że nie można być jednocześnie sędzią Trybunału Konstytucyjnego i sędzią NSA. NSA wybrnął z tego problemu, wskazując w swoim orzecznictwie, że pan prof. Hauser nie jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego, albowiem nie przyjęto od niego ślubowania, a zatem jest sędzią NSA. Jeżeli my teraz przesądzimy ustawą, i to ustawą o randze konstytucyjnej, że pan prof. Hauser przez całe 9 lat był sędzia Trybunału Konstytucyjnego… No, ja widzę istotne ryzyko wniesienia skarg o wznowienie wszystkich postępowań, w których pan prof. Hauser orzekał, właśnie na podstawie przesłanki z art. 271 prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Twierdzono by, że pan prof. Hauser, co przesądziła ustawa konstytucyjna, był sędzią TK, wobec czego nie mógł być sędzią NSA, był osobą nieuprawnioną do orzekania. Warto byłoby się zastanowić nad tym, czy nie doprowadzimy do dość daleko idących skutków.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzemysławJadłowski">Druga kwestia, która dotyczy art. 2 ust. 3, to taka kwestia, że ustawa miałaby uprawniać sędziów wybranych przez Sejm 8 października do przejścia w stan spoczynku z dniem wejścia w życie ustawy. Rozumiem, że skoro ma to być uprawnienie – oni mają prawo przejść w stan spoczynku – to z tego uprawnienia mogą nie skorzystać. W przypadku tych sędziów nie mamy do czynienia z wygaszeniem kadencji, a jedynie z uprawnieniem do przejścia w stan spoczynku. I teraz nasze pytanie jest takie: a co, jeżeli z tego uprawnienia nie skorzystają? Art. 3 ustawy zmieniającej zobowiązuje Sejm do wyboru 15 sędziów. Jednocześnie mamy 3 sędziów, którym nie wygaszamy kadencji. Dajemy im uprawnienie do przejścia w stan spoczynku, ale nie nakładamy na nich takiego obowiązku ani nie doprowadzamy do tego, żeby to przejście w stan spoczynku następowało z mocy prawa. A więc jeżeli panowie profesorowie nie zdecydują się na złożenie oświadczenia o przejściu w stan spoczynku, dojdzie do sytuacji, w której będziemy mieć 18 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. A to jest coś, czego zdecydowanie wolelibyśmy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzemysławJadłowski">Nasza ostatnia uwaga to uwaga do art. 3 ust. 3 ustawy zmieniającej, czyli do kwestii przyjęcia ślubowania. Ja jako procesualista zawsze zadaję sobie pytanie: a co, jeżeli nie? Zobowiązujemy prezydenta do przyjęcia ślubowania w terminie 7 dni, ale w żaden sposób – a praktyka ustrojowa, w tym to, co się wydarzyło w roku 2015, sprawia, że powinniśmy się nad tym zastanowić – nie przewidujemy, co się stanie, jeżeli prezydent tego ślubowania nie odbierze. W naszej ocenie zdecydowanie bardziej fortunnym pomysłem byłoby poszukanie jakiegoś innego rozwiązania. Mam na myśli bądź to przyjęcie, że nawiązanie stosunku służbowego następuje już z chwilą wyboru, bądź też odebranie ślubowania przez Sejm lub przez marszałka Sejmu. Poza spójnością aksjologiczną, która wynika z tego, że ślubowanie odbiera ten sam organ, który wybrał, miałoby to też wydźwięk pragmatyczny – jeżeli Sejm wybrał danego sędziego, to nie odmówi przyjęcia od niego ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzemysławJadłowski">I to tyle, jeżeli chodzi o nasze uwagi. Do treści pozostałych przepisów zasadniczo uwag nie zgłaszamy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za ciekawe spojrzenie na zagadnienia, które do tej pory nie były przedmiotem naszej głębszej analizy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poproszę Biuro Legislacyjne o opinię.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Weszliśmy w czwartą godzinę naszej dyskusji. Później oczywiście będą mogli dyskutować członkowie komisji, ale jak nie będzie zbyt wielu głosów, to będziemy mogli wkrótce zamknąć posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałPruszyński">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MichałPruszyński">Biuro Legislacyjne oczywiście będzie miało propozycje modyfikacji projektowanej regulacji. Za pozwoleniem Wysokiej Komisji przedstawię je jednak w późniejszym terminie, po uzgodnieniu ich z propozycjami wynikającymi z licznych, różnorakich zastrzeżeń wyrażonych przez ekspertów oraz podmioty zewnętrzne w toku dokonanych konsultacji i przyszłego wysłuchania publicznego, tak aby Wysoka Komisja miała całościowy materiał do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ten sposób prezentacji opinii Biura Legislacyjnego na tym etapie procedury legislacyjnej wprowadził mnie w wyjątkowe ukontentowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Ja.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekBorowski">Tak jakby kontynuując tę myśl, którą tutaj pan mecenas przedstawił, chciałbym zasugerować pewne rozwiązanie, jeśli chodzi o dalsze działania. Na samym początku przyjęliśmy w drodze głosowania, że zostanie zorganizowane wysłuchanie publiczne. No, tak na marginesie powiem, że znaczna część wysłuchania publicznego właśnie się odbyła, ale ja rozumiem, że do takiego wysłuchania dopuszczane są osoby…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Obywatele.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekBorowski">Obywatele, prawda? Tu wszyscy są obywatelami, ale są jeszcze inni obywatele, którzy może chcieliby przyjść i coś powiedzieć. A jeśli tak, no to zaprezentowanie tego samego dokumentu chyba rzeczywiście mijałoby się z celem. W tych wypowiedziach, które tutaj padły… Przecież to jest krótka zmiana, ale było bardzo wiele uwag. Przy czym były sytuacje, kiedy zdania były podzielone, ale były też takie sytuacje, kiedy w zasadzie wszyscy wskazywali na wady określonego rozwiązania. No, niektóre wady zostały odkryte. I dlatego wydaje mi się – to jest sugestia dla naszego Biura Legislacyjnego – że należy to po prostu uwzględnić i zaprezentować projekt zmodyfikowany, bez pewnych zapisów, które się tu znalazły, albo z innymi zapisami. Trzeba by to udoskonalić, jak również spróbować wyraźnie określić, co powinno się znaleźć w zmienianej konstytucji, a co powinno się znaleźć w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym. Proszę państwa, my oczywiście doskonale wiemy, że przyjęcie tego to kwestia dalszej przyszłości, ale jeśliby się udało przyjąć zmiany w konstytucji, to tym bardziej udałoby się przyjąć nowelizację ustawy. W związku z tym pewne zapisy mogą być zawarte w ustawie, nie muszą być, że tak powiem, wykute w granicie konstytucyjnym. To tyle, taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, przez chwilę się zamyśliłem. Czy intencją pana marszałka jest to, żeby w wysłuchaniu publicznym ci, którzy wezmą w nim udział, ustosunkowywali się do projektu z pewnymi propozycjami poprawek?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Moim zdaniem to nie jest możliwe. Szybko otworzyłem regulamin – art. 80a dotyczy wysłuchania publicznego. Otóż komisje – w tym wypadku nasza komisja – mogą podjąć uchwałę o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego dotyczącego projektu ustawy. My przegłosowaliśmy projekt uchwały o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego przed wprowadzeniem tych poprawek, więc moim zdaniem… Ale proszę, żeby Biuro Legislacyjne mnie skorygowało. No, oczywiście jest też taka możliwość, że przed wysłuchaniem publicznym zwołamy kolejne posiedzenie i wprowadzimy jakieś poprawki. Czy ja dobrze rozumiem, że tutaj istotny jest moment przyjęcia uchwały o wysłuchaniu publicznym? Jestem ciekaw opinii pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MichałPruszyński">Potwierdzam. Przedmiotem wysłuchania publicznego powinien być przedstawiony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czyli poprawki możemy…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">No, ja to rozumiem. Ale skoro tak jest, to wobec tego trzeba by równolegle zaprezentować propozycje poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MichałPruszyński">Jest to możliwe. Nikt nie może w żaden sposób ograniczyć swobody wyrażania poglądów przez osoby, które biorą udział w konsultacjach. Co do zasady powinny się one odnosić do projektu ustawy, ale można również zgłosić uwagi o szerszym zakresie. Oczywiście Biuro Legislacyjne postara się jak najszybciej przedstawić Wysokiej Komisji odpowiednie zestawienie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Dobrze, okej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak, szczególnie że przedmiotem wysłuchania, jak rozumiem, będzie projekt, który jest już zawieszony na stronie, który jest dostępny. Oczywiście ja też jestem do dyspozycji. Biuro Legislacyjne pewną prace już wykonało, ale rzeczywiście wysłuchanie będzie się odnosić do tego projektu, który jest w druku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan przewodniczący, pan senator. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławGogacz">Ja chciałbym jeszcze powrócić do 2 kwestii, do kwestii, które były tutaj dzisiaj poruszane. Chciałbym mianowicie odnieść się do art. 193 konstytucji, artykułu, o którym traktuje również opinia Sądu Najwyższego i o którym wspomniał pan sędzia przemawiający przede mną. Ten artykuł w swoim obecnym kształcie jest artykułem bardzo czytelnym: każdy sąd może przedstawić Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie prawne. I w zasadzie to wszystko. Oprócz tego oczywiście funkcjonuje zapis art. 8 ust. 2. Tymczasem to, co państwo proponujecie, co autorzy tej nowelizacji proponują, oznacza niejako postawienie warunku, warunku dotyczącego każdego sądu, warunku, jakim jest tzw. niewystarczalność. No, to może być niewystarczające. Co znaczy „niewystarczające”? Oczywiście autorzy opinii też analizują, co to znaczy. To będzie po prostu problem, z którym będzie się musiał zmierzyć każdy sąd. Zanim sąd podejmie decyzję o tym, żeby przedstawić pytanie prawne, będzie musiał najpierw się zastanowić, czy to pytanie prawne może być złożone, czy to nie jest sytuacja, kiedy konstytucja może być po prostu zastosowana bezpośrednio. To jest jedna kwestia. O tym była mowa, ale zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#StanisławGogacz">Z kolei druga kwestia, którą chciałbym poruszyć, to jest kwestia dotycząca tego, że niejako zawiesza się wybory, które są z definicji ustawowej, z definicji konstytucyjnej wyborami indywidualnymi. To, dlaczego one są indywidualne i jakie są tego walory, też było poruszane. Tutaj wprowadza się wybór wspólny, wybór grupowy. Co prawda to jest jednorazowe, ale proszę zwrócić uwagę, że ten jeden raz… Toczą się oczywiście dyskusje prawnicze na wysokim poziomie, aksjologię się przywołuje itd., ale proszę, żeby państwo, którzy biorą udział w tej debacie, w tym posiedzeniu, zwrócili uwagę, że koniec końców przyjęcie takich rozwiązań, jakie są tu proponowane, doprowadzi do tego, że w trakcie tych wyborów, wspólnych, grupowych wyborów… No, dojdzie do tego, że zdecyduje Sejm, w którym jest taka, a nie inna większość, Sejm w tym składzie, który pozwala na stworzenie koalicji rządowej. To właśnie ten obecny Sejm dokona wyboru tych 15 sędziów, niezależnie od tego, że z tych 15 sędziów 5 jest wybieranych na 3 lata, 5 na 6 lat, a 5 na 15 lat. I proszę zwrócić uwagę…</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na 9 lat.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#StanisławGogacz">Tych 5 na 9 lat, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#StanisławGogacz">Proszę zwrócić uwagę, że efektem tego może być coś, co z politycznego punktu widzenia będzie bardzo trudne do przyjęcia. Istnieje szerokie spektrum polityczne, a nagle się okaże, że my bierzemy całą pulę. Ktoś powiedział, że są zapisy mówiące o tym, że to nie będzie 9 lat, tylko np. 3 lata. No tak, 3 lata, ale przyszłość jest zawsze niepewna. Nie wiadomo, jaka sytuacja wtedy będzie. Ja jako przedstawiciel obecnej opozycji wierzę w to, że będzie już inaczej, niemniej jednak tu nie chodzi o wiarę, tylko chodzi o pewne fakty. Dlatego uważam, że to jest… No, efekt może być bardzo polityczny, to jest nie do przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekKomorowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Członkowie Komisji Ustawodawczej!</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarekKomorowski">Z uwagą wysłuchałem tych wszystkich informacji, opinii złożonych przez panów profesorów, ekspertów, Biuro Legislacyjne. Powiem tak: należy… Ja też jestem w tej chwili przedstawicielem opozycji w parlamencie, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. No, akurat teraz jesteśmy w Senacie. Większość parlamentarna ma prawo do zmiany konstytucji – do próby zmiany konstytucji, może w ten sposób powiem – i do nowego uregulowania pewnych kwestii. Ja tego nie kwestionuję, niemniej propozycja inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i jej uzasadnienie, do którego w zasadzie nikt się tutaj bezpośrednio nie odnosił… No, można by było powiedzieć, że pośrednio były poruszane pewne kwestie. Całkowicie nie zgadzam się z tym uzasadnieniem, jakie leży u podstaw podjęcia tej inicjatywy ustawodawczej. Nie zgadzam się całkowicie ze stwierdzeniami panów profesorów. To są tylko opinie, mimo że one kształtują w pewien sposób świadomość publiczną. Nie zgadzam się całkowicie z tym, że społeczeństwo nie ma zaufania do Trybunału Konstytucyjnego. To nie jest prawdą, bo były protesty, były wiece przed Trybunałem Konstytucyjnym, wiece w obronie Trybunału Konstytucyjnego. To są tylko państwa twierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarekKomorowski">A cała prawda, jeśli chodzi o ten spór konstytucyjny… U jego zarania był ten tzw. grzech pierworodny. Otóż chodzi o VII kadencję Sejmu. To trzeba powtórzyć, chociaż panowie to już raz podnosili. W dniu 8 października 2015 r. Sejm VII kadencji wybrał 5 sędziów Trybunału Konstytucyjnego, w tym 3 z kadencją od 7 listopada. A VII kadencja Sejmu kończyła się 11 listopada, więc żeby zrobić to prawidłowo, tak od początku do końca, trzeba było zwołać posiedzenie Sejmu na 7 listopada czy 8 listopada i wybrać tych 3 sędziów właśnie wtedy. A było jeszcze 2 sędziów: 8 października 2015 r. został wybrany jeden sędzia, który rozpoczynał kadencję 3 grudnia, i jeden sędzia, który rozpoczynał kadencję 9 grudnia. W związku z tym wraca to pytanie, czy można wybrać sędziów – tutaj chodzi konkretnie o sędziego Trybunału Konstytucyjnego – na zaś, na zapas, czyli na przyszłość. Ja uważam, że nie. I nie tylko ja tak uważam, szereg osób się z tym zgadza. A z taką sytuacją mieliśmy do czynienia. To stąd wziął się ten problem, o którym wy mówicie, że jest to problem konstytucyjny. To właśnie od decyzji Sejmu VII kadencji się zaczęło.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarekKomorowski">Ale wracając do meritum projektu ustawy… Jeśli chodzi o ratio legis, to według mnie niewątpliwie względy polityczne stoją za tą inicjatywą ustawodawczą. Merytorycznie nie odnoszę się do art. 193, bo to jest kwestia bezpośredniego stosowania konstytucji i tutaj można mieć różne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#MarekKomorowski">Teraz art. 194. Uważam, że skoro już tak merytorycznie do tego podchodzimy, to warto by było pokusić się o stwierdzenie w tym artykule, że sędziowie wybierani indywidualnie… Można by wpisać wprost, że są wybierani na indywidualne kadencje albo indywidualnie na indywidualne kadencje. Bo przecież tutaj się rodzi pytanie, czy w sytuacji opróżnienia stanowiska sędziego Trybunału Konstytucyjnego nowy sędzia, który będzie wybierany do Trybunału Konstytucyjnego… Przyczyn nie chcę tutaj wymieniać, bo ich może być naprawdę dużo. Sporo może być tych przyczyn, dla których sędzia przestaje pełnić funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Czy nowy sędzia wybierany jest na 9-letnią kadencję? Czy w przypadku, gdy poprzedni sędzia był wybrany na 3-letnią lub 6-letnią kadencję, ten nowy jest wybierany na 9-letnią kadencję, czy jest wybierany na tę kadencję, którą miał poprzednik? Czy nowy sędzia jest wybierany na swoją własną, indywidualną kadencję? Ja bym optował za tym, żeby był wybierany na własną, indywidualną kadencję, ale to powinno wynikać z tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MarekKomorowski">Podobnie powinno wynikać z tego przepisu, że… Art. 194 ust. 1 mówi, że Sejm wybiera sędziów na 9 lat spośród osób wyróżniających się wiedzą prawniczą. Według mnie powinno być tutaj dopisane zastrzeżenie dotyczące art. 3 ust. 2 tej ustawy, który to artykuł mówi, że to nie muszą być 9-letnie kadencje, bo ten pierwszy wybór jest wyborem na kadencje liczące 3, 6 i 9 lat.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#MarekKomorowski">Z kolei ust. 2 tego nowego art. 194 konstytucji mówi, że osoba, która sprawowała mandat itd., nie może być wybrana na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli od wygaśnięcia mandatu lub zakończenia pełnienia funkcji w Radzie Ministrów, upłynęły mniej niż 4 lata. A co z sędzią Trybunału Konstytucyjnego, który zechce objąć taką funkcję, bo np. dojdzie do wniosku… Przecież nie jest powiedziane, że jak ktoś został wybrany na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, to jest to już apogeum jego kariery. Może po pewnym czasie dojdzie on do wniosku, że wystartuje w wyborach, a może zostanie członkiem Rady Ministrów. Ta kwestia w związku z tym też powinna być uregulowana w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MarekKomorowski">Jeżeli chodzi o… Już nie będę do ust. 3 się odnosił, to pozostawię, ale poruszę następne przepisy tej ustawy, np. art. 3. Uważam – tej sprawy dotyczyły też głosy panów profesorów – że zapis, iż Sejm wybiera większością 3/5 głosów, powinien być doprecyzowany. Czy odnosimy się do ustawowego składu Sejmu, czy mówimy o obecności co najmniej połowy liczby posłów, połowy ustawowego składu Sejmu? Bo jeżeli taki zapis pozostanie – na dzień dzisiejszy jest mowa o 3/5 – to sędziów Trybunału Konstytucyjnego, w zależności od tego, ilu posłów przyjdzie na posiedzenie Sejmu, będzie mogło wybrać od 138 do 276 posłów.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#MarekKomorowski">Ja bym optował… Jeżeli to ma być – zgadzam się w tym zakresie z opiniami ekspertów – przeprowadzone konstytucyjnie, ponad podziałami, jeżeli to ma być mocny mandat itd., to zwiększmy to do 2/3 i zapiszmy, że dotyczy to ustawowego składu Sejmu. Wtedy 307 posłów będzie zdolnych do wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jeżelibyśmy tego nie zapisali, no to byłoby to od 154 do 307 posłów.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#MarekKomorowski">W konsekwencji tego wyboru… A w art. 3 ust. 2 zdecydowanie bym dopisał, że w skład Trybunału Konstytucyjnego… Ja bym zapisał, że chodzi o pierwszy skład Trybunału Konstytucyjnego. Wcześniej mówiliśmy, że wybieramy na kadencje 9-letnie, a tutaj wybieramy skład na 3, 6 i 9 lat. Według mnie powinno być doprecyzowane, że to jest pierwszy skład Trybunału Konstytucyjnego według tego projektu ustawy. W konsekwencji w ust. 5… Nie wiem, czy nie należałoby go zmodyfikować i dopisać, że po upływie kadencji sędziów, o których mowa w ust. 1… A w ust. 1 nie mówi się o kadencji sędziów z ust. 2. Dopisałbym „w tym wybranych na podstawie ust. 2”. Ci sędziowie wybierani są indywidualnie czy na indywidualne kadencje na podstawie art. 194 ust. 1, czyli już na 9-letnie kadencje.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#MarekKomorowski">No, to tyle uwag na bieżąco, na gorąco, jeśli chodzi o tę inicjatywę ustawodawczą. Z uwagą będę śledził dalsze prace w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tylko sprostuję jedną kwestię w kontekście zaufania do różnych instytucji. Oczywiście tłumy na ulicach są jakimś prognostykiem, ale lepszym są badania opinii publicznej, szczególnie robione przez wiele lat. Od 20 lat CBOS robi badania zaufania do instytucji publicznych. Mam tutaj najnowszy sondaż z 24 kwietnia tego roku: poziom zaufania do Trybunału Konstytucyjnego – 21%, poziom nieufności – 61%. Dla porównania: zaufanie do sądów – 39%, brak zaufania – 45%. Sądom w ostatnim czasie wzrosło o 6 punktów procentowych, a Trybunałowi nie wzrosło. Ja bym powiedział, że Trybunał ma dzisiaj znacznie mniejsze zaufanie niż jedna z partii politycznych, która nazywa się Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekKomorowski">Panie Przewodniczący, króciutkie ad vocem. Odniosę się do tego, co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale to są wyniki. Tu nie ma ad vocem…)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekKomorowski">Tak, ale jeżeli chodzi o wyniki badania opinii publicznej, to największym zaufaniem społecznym cieszą się strażacy…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale ja nie o strażakach mówiłem, tylko o Trybunale.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MarekKomorowski">…a najmniejszym zaufaniem społecznym cieszą się politycy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie za bardzo rozumiem tę wypowiedź. Przypomnę, że ja mówiłem o Trybunale.)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MarekKomorowski">No tak, ale my tu mówimy o kwestii zaufania publicznego. Takie są badania CBOS, badania opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękuję panu ministrowi, jego współpracownikom, naszym ekspertom. Doceniamy, że państwo byli z nami do końca, że mogliśmy zadawać pytania naszym szacownym gościom. A w sposób szczególny dziękuję tym senatorom, którzy wytrwali do końca tej wielogodzinnej dyskusji. Bardzo ciepło i serdecznie dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję także swoim współpracownikom. Dziękuję też panu Markowi Wójcikowi, który na pewno z radością przekaże samorządowcom, że nie będą mogli zostać sędziami Trybunału, jeżeli zrealizujemy jeden z postulatów, które się pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 02)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>