text_structure.xml 37.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanKlich">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie w nowym roku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanKlich">Odnoszę takie wrażenie, że jesteśmy pierwszą komisją, która obraduje w tym roku w Senacie. To jest wynik 2 kwestii. Po pierwsze, była prośba Ministerstwa Sprawiedliwości, abyśmy szybko rozpatrzyli wniosek o przystąpienie Polski do Prokuratury Europejskiej, a po drugie, to efekt tego, że ja niestety nie potrafię żyć bez pracy. Jak kończą się dni wolne, to coś trzeba robić, w związku z tym zaproponowałem dzisiaj to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanKlich">Ale widzę, że inni też są obecni. Witam serdecznie wszystkich panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanKlich">Równocześnie informuję, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanKlich">Dziękuję za przybycie na to czwarte posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanKlich">Następnie witam naszych gości, tzn. pana ministra Krzysztofa Śmiszka, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości; panią Katarzynę Naszczyńską, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego; pana Patryka Janczewskiego, eksperta; pana Jakuba Lewandowskiego, sekretarza z tegoż departamentu. Witam też naszych ekspertów i doradców. Witam serdecznie wszystkie panie, które pomagają nam pracować, panie z sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, mamy w porządku obrad 1 punkt, mianowicie zaopiniowanie przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Prokuratury Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanKlich">Chciałbym zapytać, czy ten porządek obrad państwo akceptują. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanKlich">W związku z tym będziemy obradować według tego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanKlich">Wszyscy państwo powinni dostać projekt stanowiska, projekt opinii, którą przyjmiemy na zakończenie posiedzenia. Zaznaczam: jest to projekt stanowiska, które miałoby być efektem naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanKlich">Zanim do tej pracy przystąpimy, chcę poinformować, że równocześnie została przygotowana opinia merytoryczna dotycząca stanowiska rządu co do notyfikacji przez Polskę zamiaru uczestnictwa we wzmocnionej współpracy w zakresie Prokuratury Europejskiej, ustanowionej na mocy rozporządzenia Rady – tu jest odpowiednia sygnatura – z dnia 12 października 2017 r. wdrażającego wzmocnioną współpracę w zakresie ustanowienia Prokuratury Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanKlich">Poproszę najpierw Ministerstwo Sprawiedliwości o przedstawienie tego wniosku, który mamy zaopiniować, a później o przedstawienie przez naszą panią profesor projektu naszego stanowiska co do tego wniosku rządowego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanKlich">Przekazuję głos panu ministrowi Śmiszkowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofŚmiszek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofŚmiszek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofŚmiszek">W pierwszej kolejności bardzo, bardzo serdecznie dziękuję w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości za zwołanie dzisiejszego spotkania komisji, posiedzenia komisji. To dla nas bardzo pomocne i niezwykle cenne.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofŚmiszek">Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! Wniosek o przystąpienie Polski do Prokuratury Europejskiej traktujemy – mówię „my”, mając na myśli rząd – jako sprawę z wysokim priorytetem, z bardzo wysokim priorytetem. Jest to dla nas kwestia niezwykle istotna. Zresztą ta sprawa była także przedmiotem wystąpień pana premiera, który podkreślił wagę naszego uczestnictwa w tym niezwykle interesującym – ale to jest może mniej istotna kwestia – a przede wszystkim efektywnym i potrzebnym instrumencie wzmocnionej współpracy na poziomie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrzysztofŚmiszek">Przystąpienie do Prokuratury Europejskiej w przekonaniu Ministerstwa Sprawiedliwości będzie niosło ze sobą bardzo wiele korzyści. Jedną z takich korzyści będzie na pewno możliwość bardzo szybkiej, efektywnej, bezpośredniej interakcji polskich prokuratorów czy prokuratorów polskiej prokuratury ze strukturami Prokuratury Europejskiej. Ten dostęp do rozbudowanych baz danych, do informacji, do narzędzi współpracy będzie z pewnością przyczyniać się do efektywniejszego ścigania przestępstw na szkodę interesów finansowych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KrzysztofŚmiszek">Bo czymże jest Prokuratura Europejska? Prokuratura Europejska powstała, tak jak pan przewodniczący wspomniał, na mocy rozporządzenia. Jest to forma wzmocnionej współpracy, uproszczonej współpracy państw członkowskich. Taką formę współpracy umożliwia art. 86 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, bo Prokuratura Europejska to po prostu organ Unii Europejskiej, który ma prowadzić postępowania przygotowawcze, a także, w ramach wzmocnionej współpracy, przedstawiać akty oskarżenia, które dotyczą przestępstw na szkodę interesów finansowych Unii Europejskiej. To są sprawy dużego kalibru, to są sprawy dużej wagi, to są sprawy dotyczące np. karuzel finansowych, VAT-owskich, to są przestępstwa, które opiewają na co najmniej 10 milionów euro – mówię o przestępstwach VAT-owskich – przestępstwa, w których są elementy transgraniczne.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KrzysztofŚmiszek">Dlaczego jest nam potrzebne uczestnictwo w tej strukturze? Ano dlatego, że z biegiem lat, z biegiem czasu nie tylko państwa członkowskie wzmacniają swój potencjał, ale także przestępcy wzmacniają swój potencjał. Współpracują ze sobą w wymiarze transgranicznym, porozumiewają się ze sobą, wchodzą w porozumienie i działają na niekorzyść interesów finansowych Unii Europejskiej. Tak jak powiedziałem wcześniej, przystąpienie do tych struktur z jednej strony spowoduje wzmocnienie przepływu informacji, wzmocnienie współpracy, wzmocnienie, powiedziałbym, potencjału obronnego Unii Europejskiej, jeśli chodzi o przeciwdziałanie oszustwom czy nadużyciom finansowym, ale z drugiej strony – i to jest już czynnik absolutnie gospodarczy, ekonomiczny, czynnik, który ma znaczenie dla nas, dla Polski, czyli dla kraju, który ciągle czerpie gigantyczne korzyści z uczestnictwa w Unii Europejskiej – spowoduje, że w tym wspólnym budżecie będzie więcej pieniędzy. Prokuratura Europejska jest na tyle efektywna, że… Choć działa dopiero od 2 lat, to w tych ostatnich 2 latach była np. zdolna do zamrożenia prawie 360 milionów euro, co stanowi siedmiokrotność budżetu Prokuratury Europejskiej. Największe pojedyncze zajęcie wyniosło prawie 50 milionów euro, a w kilkudziesięciu sprawach udało się odzyskać pieniądze, środki w kwocie prawie 15 milionów euro. Znamy także przypadki, które… Jeden z nich, powiedziałbym, bardzo dobrze obrazuje, dlaczego Prokuratura Europejska powinna być wzmocniona także o czynnik polski. To jest jedno z ostatnich postępowań, w przypadku którego zaangażowanych w wyłudzanie pieniędzy europejskich było 14 tysięcy podmiotów w 9 krajach Unii Europejskiej. Wspólnie i w porozumieniu planowano – no, to postępowanie pewnie się jeszcze toczy – działania na szkodę interesów finansowych Unii Europejskiej. Ta kwota to ponad 2 biliony euro. Zatem nasze uczestnictwo w tej strukturze po prostu wzmocni nasz potencjał.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KrzysztofŚmiszek">Chciałbym także państwa uspokoić i zaznaczyć jedną kwestię. W przestrzeni publicznej od czasu do czasu pojawiają się argumenty, że do Polski, na mocy naszego uczestnictwa w Prokuraturze Europejskiej, będą mogli przyjeżdżać zagraniczni prokuratorzy, którzy będą tutaj prowadzili autonomiczne, niezależne, pozbawione jakiejkolwiek kontroli postępowania. Otóż informuję, że postępowania na terenie Polski będą prowadzone na podstawie prawa polskiego. Te decyzje podejmowane przez europejskich prokuratorów, którzy przecież będą Polakami, będą mogły być także weryfikowane przez sądy polskie na podstawie polskich przepisów. Zatem nie ma tutaj… No, jako Ministerstwo Sprawiedliwości i rząd nie widzimy żadnego uszczerbku dla polskiej suwerenności czy dla polskiej niezależności w kontekście przystąpienia do tej struktury.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KrzysztofŚmiszek">Do chwili obecnej przystąpiły do struktur Prokuratury Europejskiej 22 państwa. Nie należą do tych struktur Polska, Węgry i Szwecja, choć muszę przyznać, że po tym, jak polski rząd kilka tygodni temu ogłosił swoją chęć przystąpienia do Prokuratury Europejskiej, rząd szwedzki zwrócił się do polskich władz za pośrednictwem naszego przedstawicielstwa w Brukseli, pytając o szczegóły. Widzimy już pierwsze ruchy zainspirowane naszymi krokami. Dania i Irlandia co do zasady nie uczestniczą w podobnych formach wzmocnionej współpracy, ale zdecydowana większość krajów europejskich po prostu uczestniczy w tej strukturze. Kraje Unii Europejskiej widzą w tym zyski. Koszty naszego uczestnictwa są znacznie niższe niż potencjalne zyski, zatem wydaje się – jesteśmy o tym przekonani – że nasze uczestnictwo w tej strukturze jest właściwe, jest konieczne, jest korzystne dla naszego kraju i dla naszego funkcjonowania w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanKlich">Zanim oddam głos pani prof. Magdalenie Słok-Wódkowskiej, która przedstawi szczegóły, przypomnę o jednej ważnej sprawie. Mianowicie nasza komisja opiniowała już projekt rozporządzenia ustanawiającego Prokuraturę Europejską. Przed laty, w VIII kadencji, zaopiniowała go pozytywnie, podobnie jak pozytywnie zaopiniowała przystąpienie Polski do Prokuratury Europejskiej. A więc niejako wracamy do tego, co w Senacie VIII kadencji już się wydarzyło, oczywiście w zmienionych okolicznościach politycznych. Powiedzmy sobie wprost i szczerze, że Europa w tej chwili stoi przed większymi wyzwaniami, aniżeli stała wtedy, ale sam charakter Prokuratury Europejskiej ustanowionej na podstawie tamtego rozporządzenia oraz potrzeba przystąpienia do niej Polski nie zmieniły się w ogóle wraz z upływem czasu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanKlich">Panie Ministrze, dziękuję bardzo za przedstawienie opinii rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę panią prof. Magdalenę Słok-Wódkowską o przedstawienie oceny merytorycznej tego wniosku rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Może zacznę od takiego krótkiego wyjaśnienia proceduralnego, wyjaśnienia, gdzie jesteśmy i co robimy, bo to jest bardzo nietypowy wniosek. To jest notyfikacja. Takiej sytuacji, w której akt jednostronny państwa członkowskiego zmieniałby w zasadzie zakres terytorialny działania aktu prawa Unii, nie przewiduje ustawa, na podstawie której zazwyczaj pracujemy, czyli ustawa kooperacyjna. Rząd zdecydował się na wykorzystanie do tego art. 10. Wydaje mi się, że to była jedyna możliwa opcja. Efekt tego jest taki, że to jest procedura, która pozwala komisji senackiej zaopiniować stanowisko rządu w procesie stanowienia prawa Unii Europejskiej. Tak że, formalnie rzecz biorąc, komisja przyjmuje opinię co do stanowiska rządu, które oczywiście jest przychylne wobec przystąpienia Polski do Prokuratury Europejskiej. No, tak naprawdę o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Proceduralnie wygląda to w ten sposób, że rząd notyfikuje chęć przystąpienia do wzmocnionej współpracy. To jest szczególna wzmocniona współpraca, bo ona została przewidziana – chyba w oczekiwaniu na problemy, które później nastąpiły – od razu w art. 86. I to jest to, o czym mówił pan minister. To jest taka uproszczona wzmocniona współpraca. Ona nie wymaga dodatkowej decyzji ze strony Rady, w związku z tym nie ma osobnej decyzji o zawiązaniu wzmocnionej współpracy. Każde państwo w dowolnym czasie może przystąpić do takiej wzmocnionej współpracy poprzez notyfikację, która później wymaga zatwierdzenia przez Komisję Europejską. I to jest ten moment, w którym jesteśmy teraz. Trzeba przyznać, że rząd dobrowolnie, bez takiego obowiązku prawnego, wystąpił o zaopiniowanie tego do parlamentu, co należy niewątpliwie pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MagdalenaSłokWódkowska">W tej opinii, którą Senat VIII kadencji przyjął 10 lat temu, były podnoszone takie kwestie, jak np. to, żeby Prokuratura Europejska nie miała wyłącznej kompetencji w przestępstwach VAT-owskich. I tak faktycznie jest, ona jest właściwa tylko w sytuacjach transgranicznych i tylko w przypadku bardzo wysokich kwot, które są przedmiotem… Trudno powiedzieć, że są przedmiotem sporu, raczej przedmiotem przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MagdalenaSłokWódkowska">Podnoszono również to, żeby decyzje były podejmowane w sposób kolegialny, i faktycznie większość decyzji w Prokuraturze Europejskiej jest podejmowana przez kolegium prokuratorów europejskich, do którego po przystąpieniu Polski siłą rzeczy dołączy polski prokurator. A więc będziemy mieli udział w podejmowaniu tych decyzji, co również oceniam pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MagdalenaSłokWódkowska">No, i wreszcie trzecia kwestia. Komisja wówczas podnosiła kwestię tego, żeby jak najwięcej spraw było przekazywanych do rozpatrywania przez prokuratorów delegowanych. O tym również wspomniał pan minister. To sprowadza się do tego, że postępowania na terenie państwa członkowskiego prowadzą prokuratorzy delegowani do Prokuratury Europejskiej z danego państwa członkowskiego. Ich liczba jest zależna od potrzeb, chęci współpracy, różnie to wygląda w różnych państwach członkowskich. I oni tak naprawdę prowadzą te sprawy, tak jak powiedział pan minister, na podstawie polskiej procedury. To wszystko będzie się kończyło wystąpieniem z aktem oskarżenia do sądu państwa członkowskiego. Ten właściwy sąd państwa członkowskiego będzie oczywiście… No, w sytuacjach transgranicznych…</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MagdalenaSłokWódkowska">No tak, wszystkie możliwe rozwiązania są dostępne. Chodzi mi o to, by podkreślić, że ten akt oskarżenia będzie trafiał do sądu państwa członkowskiego właściwego w sprawie. Założenie jest takie, że tutaj dużą część stanowią kwestie transgraniczne, więc to być może nie zawsze będzie polski sąd, ale to nie jest zależne od przepisów dotyczących Prokuratury Europejskiej, tylko od przepisów dotyczących rozstrzygnięć w sprawach transgranicznych innego typu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MagdalenaSłokWódkowska">W związku z tym ja oceniam ten wniosek jak najbardziej pozytywnie. Wydaje mi się, że zasługuje on na poparcie, tak że to właśnie rekomenduję komisji. Ale chodzi o to, żeby zaopiniować nie tylko stanowisko rządu, ale też samo przystąpienie. W tym celu została przygotowana opinia komisji skierowana do rządu. Ona, jak wynika z rozmów z przewodniczącym, ma nie mieć charakteru dialogu politycznego. To jest już w tym momencie raczej sprawa wewnętrzna, czyli będzie to opinia dla rządu. To tak od strony czysto proceduralnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję, Pani Profesor.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanKlich">Warto jeszcze wspomnieć o tym, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej w Sejmie zajmowała się tą sprawą wcześniej. W związku z tym idziemy w ślad za Sejmem, aczkolwiek niezależnie od Sejmu. Po naszej decyzji rząd będzie miał komplet opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanKlich">Otwieram dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanKlich">Kto z panów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę, pan marszałek Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekPęk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekPęk">Patrząc na tę kwestię abstrakcyjnie, teoretycznie, moglibyśmy powiedzieć: to bardzo dobrze, że jest taka instytucja, która ma ciekawe obowiązki, ciekawe zadania stawia sobie do zrealizowania, życzmy jej powodzenia. Ale to wszystko tylko teoretycznie tak wygląda, zresztą jak zwykle w Unii Europejskiej, gdzie wszystko jest polityką.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekPęk">Po pierwsze, ta instytucja jak do tej pory… No, uczciwie mówię, że ona funkcjonuje dość krótko, ale jak do tej pory, w swoim krótkim funkcjonowaniu, nie wykazała się specjalną efektywnością i jakichś wielkich osiągnięć w realizowaniu postawionych sobie celów nie ma. To jest typowe dla instytucji europejskich, które nie pierwszy już raz diagnozują jakiś problem i zamiast wzmocnić kompetencje państw członkowskich i instytucje narodowe, państwowe, tworzą kolejny podmiot na poziomie europejskim, uważając, że będą lepiej zwalczać te problemy. W Polsce efektywność w zwalczaniu przestępstw, chociażby VAT-owskich, gospodarczych, jest w ostatnich latach dużo wyższa niż w innych państwach europejskich, dużo wyższa niż właśnie w Prokuraturze Europejskiej. Trzeba po raz kolejny postawić sobie pytanie, czy rozbudowywanie, wzmacnianie tej instytucji, dawanie jej kolejnych kompetencji jest rzeczywiście zgodne z podstawową zasadą, według której powinna funkcjonować Unia Europejska, a mianowicie z zasadą pomocniczości. Unia Europejska powinna działać wtedy, kiedy jej działanie jest lepsze, skuteczniejsze niż działanie na poziomie państw członkowskich. To jest moja pierwsza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekPęk">Po drugie, dziwi mnie ten wielki pośpiech. Według mnie ma on przede wszystkim charakter polityczny. To jest taki sygnał ze strony obecnej większości, większości rządzącej w Polsce, że jesteśmy za tymi zmianami instytucjonalnymi, prawnymi, które od kilku lat Unia Europejska z wielkim zapałem realizuje, a mianowicie jesteśmy za budową bytu bardzo scentralizowanego, bytu ponadnarodowego, quasi-państwa europejskiego, które ma coraz większe ambicje, żeby realizować różnego rodzaju zadania, polityki, a która to instytucja przepoczwarza się, zmienia się coraz bardziej, niestety wbrew temu, na co się godziły państwa członkowskie, przystępując do niej. Jak porównamy dzisiejszą rzeczywistość instytucjonalną w Unii Europejskiej z traktatami, które podpisała Polska, przystępując do Unii Europejskiej, no to zobaczymy, że są to już dwa polityczne światy. Tak więc uważam, że to trzeba przede wszystkim widzieć jako wskazanie pewnego kierunku. Dzisiaj Prokuratura Europejska zajmuje się, zgodnie z przepisami, tylko przestępstwami transgranicznymi, ale być może już za chwilę jakimiś tylnymi drzwiami, decyzją polityczną kilku najważniejszych państw europejskich, wprowadzona zostanie możliwość zajmowania się dużo szerszym zakresem przestępczości. To również budzi mój niepokój.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarekPęk">Proszę państwa, wydaje mi się, że można powiedzieć tak: na początku przystąpiło kilkanaście państw, później przystąpiły kolejne, teraz przystępuje Polska, no więc jakoś tam oswajamy się z funkcjonowaniem Prokuratury Europejskiej. Ja jestem w stanie zgodzić się na to, żeby Prokuratura Europejska funkcjonowała na tych zasadach, jakie dzisiaj sobie wyznacza, aczkolwiek mówię też uczciwie, że ze względu na funkcjonowanie Unii Europejskiej w ostatnich latach nie mamy żadnej gwarancji, że tak będzie. I dlatego jestem bardzo sceptyczny co do przystąpienia Polski do tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanKlich">Pan senator Grzegorz Schetyna. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzSchetyna">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzSchetyna">Ja bym tutaj nie wpisywał… Odnoszę się do tego głosu przedmówcy, pana senatora, pana marszałka Pęka. Ja bym nie poruszał tutaj kwestii traktatowych, tylko po prostu w praktyczny sposób analizował, jak to może pomóc w skutecznym wdrażaniu współpracy prokuratur krajowych na poziomie europejskim, w skutecznym wykorzystywaniu mechanizmów zwalczania transgranicznej przestępczości. No, to jest po prostu elementarz. Wszystkie takie płaszczyzny współpracy, które pozwalają na większą skuteczność, czy to Europol, jeśli chodzi o współpracę policji, czy to właśnie Prokuratura Europejska… To jest elementarz. Oczywiście skuteczniej tropi się przestępców i prowadzi postępowania, jeżeli instytucje państwowe współpracują, jeżeli jest zaufanie, jeżeli budowane są bezpośrednie relacje. I to jest coś oczywistego, oczywista oczywistość. Mówię to też ze względu na doświadczenie w pracy w takich właśnie instytucjach, na każdym poziomie. Wiadomo – mówił o tym minister Śmiszek – że przestępcy, jeśli chodzi o przestępczość tak dobrze zorganizowaną, zajmującą się wykorzystywaniem powiązań finansowych, udoskonalają swój warsztat, by dokonywać tych przestępstw, by prowadzić te swoje aktywności. To jest oczywiste. A więc wszystkie instytucje europejskie i krajowe, które koordynują walkę z przestępczością zorganizowaną, muszą używać także tych mechanizmów, które pozwolą na większą skuteczność. To jest elementarz, ja przyjmuję to jako coś oczywistego. Chyba nieprzypadkowo blisko 10 lat temu czy 8 lat temu Senat VIII kadencji wyraził poparcie dla tej idei. No, ona jest po prostu oczywista. I nie wprowadzałbym tu żadnych takich sygnałów czy argumentów, które mogą pokazywać dystans do wspólnoty europejskiej czy instytucji europejskich. Nie można w ten sposób tłumaczyć oczywistej sprawy przystąpienia do prokuratury i funkcjonowania tam, że tak powiem, w pierwszej linii aktywności. Bo to my będziemy beneficjentami wspólnych, zorganizowanych aktywności tejże Prokuratury Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanKlich">Ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanKlich">Pan senator, marszałek Pęk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekPęk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekPęk">Może uściślę jedną kwestię. Mianowicie ja po prostu wychodzę od innej filozofii działalności politycznej Unii Europejskiej. Od samego początku, od kiedy w Unii Europejskiej funkcjonujemy, uważam, że ona została do czego innego powołana, że inne były jej cele, ambicje i zadania. Jeżeli w Unii Europejskiej jest poważny problem z przestępstwami gospodarczymi, z ogromną luką VAT – przypomnę chociażby słynną kwotę 134 miliardów euro w 2019 r., mniej więcej taka była wtedy luka VAT-owska w Unii Europejskiej – no to jest to efekt pewnej prowadzonej z premedytacją polityki walki z przestępczością na poziomie poszczególnych państw europejskich. Jeżeli poszczególne państwa europejskie nie zdadzą sobie sprawy z tego, że trzeba po prostu tę politykę zmienić, to nic tutaj nie pomoże Prokuratura Europejska.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekPęk">Przykład Polski jest najlepszym przykładem. W ciągu 8 ostatnich lat odnieśliśmy jednak ogromne sukcesy w ograniczaniu luki VAT-owskiej, w ograniczaniu innych przestępstw gospodarczych, chociażby akcyzowych, paliwowych itd., itd. Może to zabrzmi bardzo brutalnie, ale Unia Europejska nam tu ani nie pomogła, ani nie przeszkodziła. Sami mieliśmy tę siłę, sami mieliśmy tę moc sprawczą, żeby z tymi problemami sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekPęk">Tak więc ja bym wolał, ażeby rozwiązano to na poziomie państw członkowskich, szczególnie tych najsilniejszych w Unii Europejskiej, tych, które mają rzeczywiście ogromne gospodarki, które generują właśnie te wszystkie procesy finansowe, ekonomiczne, które później prowadzą do tego, że pewne przestępstwa się rozwijają. Wolałbym, ażeby te państwa się po prostu zmobilizowały. Ja chcę powiedzieć tyle, że widzę w tym myśleniu europejskim coraz mniejsze ambicje państw narodowych, ażeby prowadzić w dobrym kierunku swoje sprawy, a coraz większe ambicje struktur europejskich, ażeby przejmować kompetencje państw członkowskich. To jest według mnie kluczowy problem, to jest według mnie kluczowe zagrożenie, jakie w tym momencie płynie z Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekPęk">I podam taki prosty przykład. Weźmy chociażby Frontex, kwestię ochrony granicy. Jeżeli my jako państwo narodowe, jako Polska, jako państwo, którego granica jest granicą wschodnią sojuszu, które jest tą wschodnią flanką NATO, chcielibyśmy opierać się w zakresie bezpieczeństwa naszych granic na tym, co nam oferuje Unia Europejska, a więc instytucja Frontex, no to mielibyśmy dzisiaj w Polsce wielki kryzys migracyjny. Ale podjęliśmy konkretne działania, które przyniosły określone efekty.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarekPęk">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący Schetyna, różnimy się właśnie co do takiej podstawowej filozofii, co do spojrzenia na pewne zadania państwa i na pewne zadania Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzSchetyna">Krótkie ad vocem, żeby nie zanudzać państwa ministrów i Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzSchetyna">To oczywiste, że się różnimy, nie może być inaczej. Ja chcę tylko powiedzieć, że po prostu trzeba wykorzystywać mechanizmy, które są dane, które leżą na stole. Trzeba być skuteczniejszym w prowadzeniu polityki. Te 8 lat, o których mówił pan senator, ta skuteczna walka z wyłudzeniami VAT – to wynikało z ustaw, które wprowadziliśmy w 2014 i 2015 r., które zostały wprowadzone przez poprzedni rząd. Te rzeczy są wspólne, wspólnie musimy walczyć z przestępczością zorganizowaną dotyczącą finansów. I ten projekt tego dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GrzegorzSchetyna">Dlatego uważam, że nie powinniśmy mieszać Frontexu i obrony zewnętrznych granic do spraw, które są dla mnie oczywiste i nie mają nic wspólnego z bezpieczeństwem granic. My będziemy… Tutaj chodzi o Frontex. Jeżeli będą pieniądze na zabezpieczanie granic zewnętrznych Unii Europejskiej, to też powinniśmy być tego beneficjentem. Jako pierwszy będę namawiał do tego, żeby być beneficjentem tych środków, które będą służyły ochronie zewnętrznych granic Unii Europejskiej, bo my z tego skorzystamy na wschodniej granicy Polski. Tak rozumiem skuteczne sięganie po środki europejskie i po mechanizmy, które wynikają z aktywności Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanKlich">Jeśli państwo pozwolą, to dwa słowa dodam do tej dyskusji. Otóż muszę się odnieść do wypowiedzi pana senatora Pęka, do tego stwierdzenia, że ten wielki pośpiech byłby niejako krokiem w kierunku budowy quasi-państwa europejskiego. No, tu nie ma wielkiego pośpiechu. Nie jest to też elementem tego procesu, dlatego że ze wzmocnioną współpracą myśmy się już oswoili. Ze wzmocnioną współpracą my mamy do czynienia od ponad 20 lat, od 1999 r., czyli od traktatu amsterdamskiego. To traktat amsterdamski wprowadził zasadę wzmocnionej współpracy w różnych dziedzinach. No, chwała Bogu, już 25 lat upłynęło od tamtego czasu i mogliśmy – przepraszam za określenie – tę wzmocnioną współpracę obwąchać. A jeśli chodzi o nasze doświadczenia ze wzmocnioną współpracą, to generalnie są to dobre doświadczenia, bo przecież wzmocnioną współpracą jest strefa Schengen.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BogdanKlich">Wzmocnioną współpracą jest strefa Schengen. No, to jest taka współpraca, do której przystępują kraje, które są zainteresowane udziałem w tej współpracy. Wzmocnioną współpracą jest PESCO, co do której rząd PiS miał na samym początku zasadnicze wątpliwości. W końcu zdecydowaliście się przystąpić do stałej współpracy strukturalnej i Polska odnosi w tej chwili z tego korzyści. A więc jeżeli jest tak, że są dobre przykłady wzmocnionej współpracy, to dlaczego mielibyśmy z tego nie skorzystać? Wzmocniona współpraca nie jest dorobkiem traktatu lizbońskiego, który notabene, przypomnijmy, pan prezydent Kaczyński sygnował. Już na 10 lat przed traktatem lizbońskim została ona ustanowiona jako jeden z mechanizmów unijnych. W związku z tym, że mamy doświadczenia, mamy wiedzę… A w gruncie rzeczy przystąpienie do kolejnej formy współpracy wzmocnionej nie oznacza wcale przekazywania jakichkolwiek kompetencji na poziom unijny. To tylko, że tak powiem, wzmocnienie naszych kompetencji narodowych, to tylko wsparcie ze strony Unii Europejskiej. Polska nie przekazuje swoich kompetencji, bo to jest tylko wzmocniona współpraca. Tak więc ja nie widzę tutaj niebezpieczeństwa, o którym pan mówił, wspominając o tym, że zmierzamy w kierunku budowy jakiegoś quasi-państwa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BogdanKlich">A co do naszego środowiska politycznego, to akurat przystąpienie do Prokuratury Europejskiej jest jednym z elementów tego poglądu, który większość parlamentarna w Sejmie i w Senacie oraz ekipa rządowa w tej chwili realizują. My to przedstawialiśmy przynajmniej 2,5 roku temu, kiedy zaczęła funkcjonować Konferencja w sprawie przyszłości Europy. Na tamtym forum też o tym mówiliśmy. Nasze środowisko jest przywiązane do tego poglądu, żeby w sprawach, w których jest taka możliwość, wykorzystywać struktury unijne dla potrzeb narodowych, żeby nasze potrzeby narodowe były wspierane przez narzędzia, które daje Unia Europejska. Jeszcze raz: współpraca wzmocniona znana jest od 1999 r., w związku z tym to nie jest nic nowego. I dlatego ja bym się do tego bardzo mocno przychylał, podobnie jak przychylono się do tego w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BogdanKlich">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej debacie?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BogdanKlich">Jeśli nie, to przekazuję głos ministerstwu. Pan minister Śmiszek w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofŚmiszek">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofŚmiszek">Dziękuję za te pewnego rodzaju polityczne oświadczenia, bo pytań w tych wypowiedziach panów senatorów nie zarejestrowałem. Chciałbym tylko jednym zdaniem odnieść się do słów pana marszałka Pęka. Chciałbym zaznaczyć, że… Chciałbym wskazać pewnego rodzaju nieścisłości, które zaczynają funkcjonować w przestrzeni publicznej wokół przystąpienia Polski do Prokuratury Europejskiej. To, że nasza prokuratura, nasz wymiar sprawiedliwości, nasze polskie organy ścigania od lat zajmują się przestępstwami VAT-owskimi, jest czymś absolutnie naturalnym i nikt nie będzie wkraczał w te kompetencje. Naturą przestępstw VAT-owskich ściganych przez Prokuraturę Europejską jest ich transgraniczność, tzn. uczestnictwo co najmniej 2 podmiotów z 2 różnych państw Unii Europejskiej. Zatem polska prokuratura, polskie organy ścigania, polski wymiar sprawiedliwości dalej będą wykonywały swoje zadania, te, które mają przypisane ustawowo. Wejście w strukturę Prokuratury Europejskiej po prostu pozwoli na szybszą wymianę informacji, na dostęp do baz danych, na współpracę, która do dzisiaj… Ona oczywiście pomiędzy Polską a Prokuraturą Europejską istniała, ale nasz wymiar sprawiedliwości traktował – właściwie do dzisiaj traktuje – Prokuraturę Europejską jako odrębną instytucję w obrocie zagranicznym. Zatem wydaje się, że nie ma sensu utrzymywać tej przestrzeni pomiędzy Prokuraturą Europejską a polską prokuraturą, skoro możemy śladem innych państw po prostu te bariery zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofŚmiszek">I jeszcze jedno… a właściwie jeszcze 2 uwagi do słów pana marszałka Pęka. Pan marszałek powiedział, że na początku tej wzmocnionej współpracy kilka państw się porozumiało i przystąpiło do Prokuratury Europejskiej. Chciałbym zaznaczyć, że jednorazowo, w tym pierwszym rzucie, aż 20 państw zdecydowało się na przystąpienie do tej formy wzmocnionej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofŚmiszek">I na koniec: w Unii Europejskiej nie toczą się żadne dyskusje – być może jedynie publicystyczne, ale to margines – jeśli chodzi o poszerzenie kompetencji Prokuratury Europejskiej. Zaznaczę, że trzeba tutaj jednomyślnej zgody, jednomyślnej decyzji Rady Europejskiej. Zatem nie jest tak, że toczy się w Europie jakaś potężna debata na temat poszerzenia tych kompetencji. Gdzieś we Francji pojawiły się pewnego rodzaju pomysły na rozszerzenie tego mandatu Prokuratury Europejskiej w związku z zamachami terrorystycznymi, ale to nie zostało podjęte. Zatem gdzieś na obrzeżach tej instytucji istnieje taka publicystyka prawna, są różnego rodzaju wypowiedzi teoretyków prawa, no ale nikt w sposób formalny nie wszczął tego typu debaty na poziomie instytucji europejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#BogdanKlich">Nie ma więcej zgłoszeń, w związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#BogdanKlich">Odczytam projekt opinii naszej komisji. Potem przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#BogdanKlich">„Opinia Komisji Spraw Unii Europejskiej dotycząca Notyfikacji Polski o zamiarze uczestnictwa we wzmocnionej współpracy w zakresie Prokuratury Europejskiej, ustanowionej na mocy rozporządzenia Rady (UE) 2017/1939 z dnia 12 października 2017 r. wdrażającego wzmocnioną współpracę w zakresie ustanowienia Prokuratury Europejskiej, przyjęta na posiedzeniu w dniu 3 stycznia 2024 r.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#BogdanKlich">1. Komisja Spraw Unii Europejskiej (KSUE) popiera przystąpienie Rzeczypospolitej Polskiej do Prokuratury Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#BogdanKlich">2. W ocenie KSUE przystąpienie do wzmocnionej współpracy powinno przyczynić się do jeszcze bardziej skutecznego ścigania przestępstw na szkodę interesów finansowych Unii Europejskiej, w tym przede wszystkim tych o charakterze transgranicznym.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#BogdanKlich">3. KSUE ocenia, że przystąpienie do Prokuratury Europejskiej będzie korzystne z perspektywy ubiegania się przez Polskę o środki finansowe UE, oczekując w tym zakresie zdecydowanych działań ze strony rządu”.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#BogdanKlich">Kto z panów jest za przyjęciem tak brzmiącej opinii? (5)</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#BogdanKlich">Kto jest przeciw? (2)</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#BogdanKlich">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#BogdanKlich">W związku z tym ta opinia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#BogdanKlich">Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu i za szybkie przyjęcie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#BogdanKlich">Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#BogdanKlich">Informuję, że na następnym posiedzeniu spotykamy się w przeddzień posiedzenia Senatu. Będziemy obradować na tematy budżetowe. Jeśli dobrze pamiętam, spotykamy się…</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Głos z sali: …siedemnastego.)</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#BogdanKlich">…17 lutego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#komentarz">(Głos z sali: 17 stycznia.)</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#BogdanKlich">17 stycznia. Trochę przesadziłem.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 42)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>