text_structure.xml
61.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 00)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Witam bardzo serdecznie naszych gości. Zacznę od pana ministra Tomasza Szymańskiego. Bardzo się cieszymy, że pan minister jest z nami. Będzie za chwilę jeszcze pan Jacek Karnowski, też w randze ministra, z Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">W programie mamy – dokładnie tak to jest zapisane – inicjatywę legislacyjną zmierzającą do modernizacji związków i porozumień komunalnych. To jest taka pierwsza przymiarka. Przypomnę, skąd się temat wziął. Mianowicie mieliśmy konferencję na temat metropolii, niedawno. Podczas tej dyskusji pan prof. Szlachetko, którego przy okazji bardzo serdecznie witam, wraz ze współpracownikami, zasygnalizował, że aby tworzyć związki funkcjonalne, wystarczy zmienić ustawę w części dotyczącej związków komunalnych i porozumień komunalnych. Obiecaliśmy sobie, że się tą sprawą zajmiemy. Pan prof. Szlachetko, w porozumieniu z innymi naukowcami zajmującymi się tą dziedziną, zaproponował spotkanie, myśmy to podchwycili. I to jest właśnie to posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ono jest zaplanowane na godzinę, wiem, że niektórzy z naszych gości więcej czasu nie mają. Tak że dobrze by było, żebyśmy się zmieścili w tej godzinie. Jak na pierwszą przymiarkę – my tutaj nie będziemy podejmować żadnych decyzji, nawet jako komisja – to moim zdaniem wystarczy. I jeżeli będzie pozytywny wniosek z tej dyskusji, to zapewne do tego wrócimy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy do porządku obrad ktoś ma jakiś uwagi?</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie ma osób, których bym nie rozpoznawał, więc chyba nie muszę pytać o to, czy są wśród nas ludzie zajmujący się zawodowo działalnością lobbingową, i nie muszę przypominać o tym, że posiedzenie jest transmitowane i nagrywane.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, proponuję, żeby oddać głos pomysłodawcy, panu prof. Szlachetce.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo pana profesora proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JakubSzlachetko">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JakubSzlachetko">Dziękuję uprzejmie za zaproszenie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JakubSzlachetko">Rzeczywiście podczas konferencji, którą wspólnie organizowaliśmy w grudniu zeszłego roku, czyli kilka miesięcy temu, pojawiło się wiele konkretnych pomysłów na to, w jaki sposób można byłoby nasze prawodawstwo administracyjne, samorządowe wzmocnić. Jeden z tych wątków dotyczył związków komunalnych, ale może nawet szerzej, różnych form współpracy komunalnej. Padły postulaty zmiany prawa, ustaw ustrojowych, samorządowych i w zakresie związków komunalnych, i stowarzyszeń jednostek samorządu terytorialnego, a także porozumień.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JakubSzlachetko">Ja bym chciał bardzo mocno zasygnalizować, że tu oczywiście nie chodzi, broń Boże, o to, żeby tylnymi drzwiami wprowadzać reformę metropolitalną czy aglomeracyjną. Bo to jest ogromne wyzwanie, które i tak, jak mi się wydaje, przed władzami publicznymi Rzeczypospolitej Polskiej stoi. Niemniej jednak uważam, że modernizacja tych 3 instytucji – związków, porozumień, a także stowarzyszeń – po wielu latach, od kiedy wprowadzono je do obrotu prawnego, na pewno mogłaby w wielu obszarach usprawnić procesy wykonywania poszczególnych zadań publicznych. Zwłaszcza że te przepisy od wielu lat, czy nawet nigdy nie były holistycznie, kompleksowo nowelizowane.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JakubSzlachetko">W związku z tym rzeczywiście padł postulat, padła propozycja, i to z wielu stron, ażeby te wybrane przepisy ustawy o samorządzie gminnym i ustawy o samorządzie powiatowym znowelizować. Chodziłoby raczej o nowelizację à la chirurgiczne cięcie, czyli szybką i punktową, która skupiałaby się na wspomnianych 3 instytucjach prawnych.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JakubSzlachetko">Nie wdaję się szczegóły, bo, jak pan senator zauważył, jeżeli będzie taka wola polityczna i zainteresowanie z państwa strony, to pewnie temat będzie dalej poddawany pod dyskusję i pod opracowania. Niemniej jednak postaram się może wskazać kilka przykładów takich dysfunkcjonalności, które dotyczą związków, stowarzyszeń i porozumień. Podkreślam jednocześnie, że bez zmian ustawowych na gruncie orzecznictwa sądowego, na gruncie nawet bardzo liberalnych wykładni prawa nie jesteśmy w stanie tych dysfunkcji zminimalizować czy zmienić, co utrudnia współpracę samorządom terytorialnym, również tym z obszarów metropolitalnych i aglomeracyjnych. Ale podkreślmy, mówimy teraz o rozwiązaniu, które znajduje potencjalne zastosowanie wszędzie, nie tylko na obszarach zurbanizowanych.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JakubSzlachetko">Przykładowo, jeżeli chodzi o same związki komunalne, czyli związki gminne, powiatowe czy gminno-powiatowe, ustawodawstwo milczy w kwestii wykonywania zadań publicznych przez związki wielomodalne, innymi słowy: przez związki, które odpowiadają nie tylko i wyłącznie za wykonywanie jednego zadania, np. w dziedzinie transportu publicznego czy w dziedzinie gospodarki odpadami, ale które chciałyby wykonywać tych zadań zdecydowanie więcej. Brakuje jasnych, transparentnych zasad wykonywania zadań przez związki wielomodalne. Istnieje wiele wątpliwości co tego, czy związki komunalne mogą stanowić akty prawa miejscowego bądź też wydawać rozstrzygnięcia w sprawach indywidualnych, wydawać decyzje administracyjne. Pojawiały się bardzo różne interpretacje, niektóre niezwykle konserwatywne, w ogóle niedopuszczające możliwości transferowania tego typu kompetencji, co de facto czyni ze związków komunalnych instytucje bezużyteczne.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JakubSzlachetko">Ten problem obrósł orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i szafujemy tutaj różnymi argumentami, reprezentujemy, jako prawnicy, różne stanowiska. Brakuje tutaj zdecydowanej woli ustawodawcy. Przepisy są niestety enigmatyczne. Sama regulacja struktury władzy związku komunalnego jest również bardzo sztywna, nie umożliwia dostosowania, czy wręcz uniemożliwia dostosowanie organów związku do specyfiki lokalnej. Nawet nie chodzi mi o zgromadzenie związku, ale przede wszystkim o organ wykonawczy, który jest uregulowany w sposób bardzo hermetyczny. W związku z tym należałoby rozważyć modułową regulację władzy w związku, stworzenie kilku standardów, z których można byłoby ewentualnie korzystać.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#JakubSzlachetko">Do tego bardzo silnie podnosimy potrzebę wprowadzenia do ustaw samorządowych – gminnej, powiatowej – trybu przekształcania stowarzyszeń komunalnych w związki komunalne. Powstało wiele stowarzyszeń, które mają ogromny dorobek projektowy, są to często projekty realizowane w ramach ZIT, ale nie tylko, finansowane z różnych źródeł. I jest chęć czy wola profesjonalizacji działalności i wejścia na wyższy poziom zaawansowania współpracy, jest to jednak niemożliwe, bo żaden przepis prawa nie dopuszcza kontynuacji działalności stowarzyszenia w formie związku komunalnego. Tymczasem np. na gruncie prawa handlowego… Chociaż oczywiście nie będę stawiał analogii, bo trudno porównywać prawo administracyjne do prawa handlowego. Ale tego typu procedury przekształceniowe istnieją. Spółkę prostszą można przekształcić w spółkę o wiele bardziej skomplikowaną. Czemu by stowarzyszenia nie można było przekształcić w związek komunalny?</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#JakubSzlachetko">Same stowarzyszenia jednostek samorządu terytorialnego również mają w naszym porządku prawnym niejasny status prawny. Wiele orzeczeń sądowych, głosów doktryny odmawia stowarzyszeniom zdolności do wykonywania zadań publicznych, a widzimy w praktyce, że stowarzyszenia te zadania publiczne wykonują, niekiedy traktując się jak organizacje pozarządowe, co jest w pewnym sensie kuriozalne, a innym razem jako związki ZIT. W związku z tym na pewno należałoby również dookreślić pozycję prawną, status ustrojowy stowarzyszeń jednostek samorządu terytorialnego, stwierdzając wprost, że mogą one wykonywać zadania np. w formach miękkich, niewładczych, nie wydając decyzji, czyli też nie stanowiąc aktów prawa miejscowego, ale w inny, faktyczny organizatorski sposób.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#JakubSzlachetko">Co chcę podkreślić – o tym zresztą rozmawialiśmy tutaj przed chwilą, przed spotkaniem w kuluarach, z mecenasami – taka reforma… nie reforma, nowelizacja ustawy o samorządzie gminnym czy powiatowym byłaby o tyle prosta, że byłaby de facto bezkosztowa. To jest kolejny aspekt, który w tym kontekście być może warto podkreślić.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#JakubSzlachetko">I tu postawię kropkę, żeby nie przedłużać. Problemów prawnych, wątpliwości, które narosły wokół wspomnianych 3 instytucji, jest zdecydowanie więcej i pewnie jeszcze kolejni mówcy, pan mecenas, będą o nich mówić.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#JakubSzlachetko">Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy w ramach wprowadzenia ktoś z naszych ekspertów chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan mecenas Kiełbus, zapraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MaciejKiełbus">Bardzo dziękuję za zaproszenie na to spotkanie doświadczonych związkowców. Bo jak patrzę na panów senatorów… „Czyste Miasto, Czysta Gmina”, „R-XXI”, „Selekt” i GOAP, Związek Gmin Warmińsko-Mazurskich, jeśli chodzi o pana senatora Brzezina, i tak mógłbym wymieniać długo…</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: I największy związek komunalny w Polsce…)</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MaciejKiełbus">I KZK GOP, tak, przepraszam, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Prezydent Dziuba.)</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MaciejKiełbus">Wiedziałem, że wcześniej, czy później popełnię to faux pas.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MaciejKiełbus">Tak więc każdy z panów senatorów ma za sobą bagaż doświadczeń, jeśli chodzi o związki międzygminne i dysfunkcjonalności z nimi związane. Rzeczywiście przepisy ustrojowych ustaw samorządowych nie dość, że w zasadniczym stopniu nie były zmieniane od 35 lat, to jeszcze są odmiennie ukształtowane na gruncie ustawy o samorządzie gminnym i ustawy o samorządzie powiatowym. Co więcej, ustawodawca widzi te dysfunkcjonalności, tylko zamiast zmieniać ustrojowe przepisy samorządowe, wrzuca przepisy o związkach np. do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, próbując bardzo punktowo reagować na niedoskonałości kluczowych ustaw w tym zakresie. Resortowość, która niestety rządzi procesem legislacyjnym, sprawia, że Ministerstwu Klimatu i Środowiska, które widzi przepisy związane z funkcjonowaniem związków, łatwiej jest zmienić ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, niż zaproponować zmianę dotyczącą wszystkich związków międzygminnych.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MaciejKiełbus">W związku z tym taka korekta przepisów – bezkosztowa, co należy podkreślić – jest, w mojej ocenie, jak najbardziej pożądanym rozwiązaniem. Zwłaszcza że, o czym panowie doskonale wiecie, mamy model jednolitej gminy i mamy do czynienia z gminami niezwykle zróżnicowanymi. Realizacja poszczególnych zadań przez pojedyncze jednostki samorządu terytorialnego, zwłaszcza na terenach wiejskich, staje się coraz większym wyzwaniem organizacyjnym i logistycznym. Co więcej, narastają różnego rodzaju napięcia pomiędzy jednostkami samorządu terytorialnego, co dostrzegamy w corocznych wnioskach o zmianę granic jednostek samorządu terytorialnego. Bardzo często jest to odpowiedź na brak efektywnej możliwości współpracy w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#MaciejKiełbus">W odniesieniu do przepisów, które dzisiaj mamy na stole, jawi się wiele pytań, na które, o czym powiedział pan profesor, próbuje odpowiedzieć doktryna, próbuje odpowiedzieć orzecznictwo. Ale dzieje się to w sposób niejednolity a po stronie gmin i powiatów, nadal pozostają te wątpliwości prawne, które bardzo mocno zniechęcają do podejmowania współpracy w tym zakresie. Czy mamy do czynienia z rozłącznością zadań, czy nie? Czy jeżeli przeniosłem zadanie na rzecz związku międzygminnego, mogę realizować je samodzielnie? Czy wszystkie gminy mają przenieść taki sam zakres zadań? Czy może być to jednak zróżnicowane? Czy związek działa we własnym imieniu, na własną odpowiedzialność, czy w imieniu gmin członkowskich, na ich odpowiedzialność? Co z procedurą tworzenia związku? Nie mamy czegoś takiego jak związek w organizacji. Ustawa stanowi, że prawa i obowiązki przechodzą z dniem ogłoszenia statutu w dzienniku wojewódzkim. A gdzie okres na przygotowanie?</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#MaciejKiełbus">Związki międzygminne związane z gospodarką odpadami tworzyło się bardzo łatwo do 2013 r., zanim ruszył nowy system odpadowy. Dzisiaj operacja na żywym organizmie, bez możliwości ustanowienia okresów przejściowych, byłaby koszmarnie trudna. Gdyby „Czyste Miasto, Czysta Gmina” chciał przejąć dodatkowe zadania, musiałoby się to odbyć de facto z dnia na dzień, bo ani związek nie mógłby się przygotować do realizacji tych nowych zadań przed zmianą statutu, ani gmina nie mogłaby powiedzieć: w okresie przejściowym my to nadal robimy, mimo że przeszło to już na rzecz związku międzygminnego.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#MaciejKiełbus">Co z aktami prawa miejscowego? O tym wspominał pan profesor. Ustawa czystościowa, moim zdaniem, całkowicie słusznie stanowi, że na gruncie ustawy w zakresie spraw odpadowych związek może stanowić akty prawa miejscowego. Ale to rozwiązanie, które miało pomóc samorządom, paradoksalnie jest dla nich przekleństwem. Bo pojawia się pytanie, czy w innych obszarach, gdzie ustawy punktowe, branżowe, te materialnoprawne nie stanowią takiej podstawy, związek może podejmować uchwały będące aktami prawa miejscowego, czy też każdorazowo, w każdej ustawie branżowej musi się pojawić tego typu kwestia.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#MaciejKiełbus">Co z wydawaniem decyzji administracyjnych? Trochę… Kolejny związkowiec, związek „Eko-Przyszłość”, Nowa Sól… Dzisiaj byłoby dużo trudniej w Nowej Soli utworzyć taki związek międzygminny jak ten, który pan senator Tyszkiewicz tworzył w 2012 r. Zmieniono model organu wykonawczego w gminie z zarządu na organ monokratyczny, ale zapomniano o związkach międzygminnych. Dzisiaj de facto każdą decyzję administracyjną musi kolegialnie podejmować zarząd związku międzygminnego. I tylko na zasadzie wyjątku ustawa czystościowa pozwala upoważnić przewodniczącego zarządu, albo pracowników biura, ale do wydawania decyzji z bardzo wąskiej kategorii. Nie potrafimy z panem profesorem wytłumaczyć studentom, czemu decyzje dotyczące opłat za gospodarowanie może wydawać jednoosobowo przewodniczący zarządu upoważniony przez zarząd, a inne decyzje administracyjne, bardzo często o podobnej wadze, muszą być wydawane kolegialnie przez cały zarząd w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#MaciejKiełbus">Co z kwestią reorganizacji, występowania ze związku? Mamy dzisiaj w Wielkopolsce taką potężną sprawę, że tak się wyrażę, rozwodową. Związek „Gospodarka Odpadami Aglomeracji Poznańskiej” przechodzi do historii, ale nadal funkcjonuje. W okresie likwidacji wygasza swoje sprawy. Gminy są nadal jego członkami, ale de facto zadania powróciły do nich. Praktyka sobie z tym jakoś radzi, ale wszystko to odbywa się z dużym ryzykiem prawnym, że ktoś któregoś dnia powie „sprawdzam”, a sądy administracyjne, w oparciu o bardzo niejednolitą linię interpretacyjną, zaskoczą nas wszystkich.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#MaciejKiełbus">Co ze związkami, które w praktyce nie wykonują zadań publicznych? Mamy takie związki, które powstały, zostały zarejestrowane i nigdy nie podjęły żadnej działalności. Z perspektywy stricte prawnej powinniśmy powiedzieć: wszystkie zadania, wszystkie decyzje podejmowane przez gminę po utworzeniu takiego związku są decyzjami wadliwymi.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#MaciejKiełbus">Co z tymi związkami, które funkcjonują w formie związków, ale tak naprawdę związkami nie powinny być, bo powinny być stowarzyszeniami? Związek Gmin Warmińsko-Mazurskich pod względem prawnym nie powinien być związkiem międzygminnym, to powinno być stowarzyszenie jednostek samorządu terytorialnego, jak Związek Miast Polskich, Związek Powiatów Polskich czy Związek Gmin Wiejskich. Stało się tak, że jest związkiem, i nikt nie bardzo potrafi sobie z tym wszystkim poradzić.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#MaciejKiełbus">Takich punktowych elementów moglibyśmy wskazać wiele. Ich zmiana wydaje się stosunkowo prosta i szybka do przeprowadzenia, a w praktyce może znacząco uwolnić potencjał współpracy. Bo, o czym kiedyś już miałem okazję, także w Senacie, wspominać, albo gminy nauczą się ze sobą współpracować, wyciągać pewne zadania przed nawias, realizować je wspólnie, albo, niestety, w którymś momencie będziemy musieli podejść do mapy i powiedzieć, że nie stać nas na 2,5 tysiąca gmin w takim kształcie, w jakim funkcjonują dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-5.15" who="#MaciejKiełbus">Efekt synergii gmin współpracujących ze sobą się sprawdza. Panowie Senatorowie, ze swojego poprzedniego, samorządowego życia wiecie o tym najlepiej. W związku z czym to jest moment, w którym możecie ułatwić tę samorządową drogę swoim koleżankom i kolegom w gminach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś jeszcze z panów chce, tytułem wprowadzenia, zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Waldy Dzikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WaldyDzikowski">Ja przypominam sobie, że w poprzedniej kadencji, jak byłem jeszcze w Sejmie, a byłem wiceprzewodniczącym klubu do spraw legislacji, to taka inicjatywa się pojawiła, zauważono ten problem, mianowicie potrzebę zwiększenia, poszerzenia katalogu, rozszerzenia kompetencji, wykluczenia tych różnych niedogodnych zapisów, jak i wyeliminowania pewnych złych zapisów oraz uszczelnienia. Tak że mogę tylko powiedzieć, że taka próba już w Sejmie była. Trudno mi powiedzieć, na jakim etapie ona się skończyła. Zdaje się, że to przeszło taki pewien proces u nas, klubowy, wewnętrzny. Zdaje się, że zakończyło się to w lasce marszałkowskiej. Tak mi się osobiście wydaje, że próba zmiany tej ustawy o samorządzie gminnym była. Tak że ten problem był znany.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WaldyDzikowski">Moim zdaniem dobrze, że możemy na ten temat porozmawiać już w tej chwili w takim gronie, które być może taką inicjatywę podejmie i zatwierdzi. Oczywiście w przypadku pozytywnej opinii naszych przyjaciół z ministerstw, panów ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz otwieram szeroką dyskusję.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeżeli pan minister chce zabrać głos, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#TomaszSzymański">Ja posłucham naszych doświadczonych senatorów samorządowców…</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mikrofon.)</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#TomaszSzymański">Waldy, to, co tutaj powiedziałeś… Faktycznie trzeba do tego projektu dojść. Nie pamiętam, kto był inicjatorem, jak to wyglądało. Faktycznie…</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#TomaszSzymański">Okej, musimy to to sprawdzić, odkopać ten projekt.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#TomaszSzymański">Ja bym chętnie posłuchał panów doświadczeń w kontekście górnośląsko-zagłębiowskich przygód ze spalarnią plazmową. Pamiętam również i tutaj niewypały związku międzygminnego, o czym pan mecenas mówił. Tak że może oddajmy głos ekspertom, praktykom.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#TomaszSzymański">To jest pierwsze spotkanie, tak się umawialiśmy z panem przewodniczącym, żeby na roboczo rozpoznać temat i może zbudować z tego jakąś koncepcję legislacyjną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, zapraszam pana dyrektora Kubalskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzKubalski">Szanowni Państwo, skoro mówimy o kwestii współpracy między jednostkami samorządu terytorialnego, to trzeba powiedzieć, że problem braków w obecnej strukturze opartej wyłącznie na związkach, na stowarzyszeniach jednostek samorządu terytorialnego jest znany od dawna.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#GrzegorzKubalski">12 lat temu, jeszcze za czasów prezydenta Komorowskiego, przy okazji prac był projekt ustawy… I wtedy miałem przyjemność wspólnie z prof. Kuleszą właśnie proponować instytucję zespołu współpracy terytorialnej, co dawałoby możliwość rozwiązania pewnych problemów. Już tych 12 lat temu było wiadomo, że jest to potrzebne.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#GrzegorzKubalski">Do dnia dzisiejszego próbujemy sobie funkcjonować w oparciu o ten zakres przepisów, który jest niezmieniony, tak jak słusznie zostało powiedziane, właściwie od 35 lat. Przy czym pojęcie niezmienienia jest w tym zakresie trochę ułudne. Rzeczywiście od strony legislacyjnej treść przepisów w ustawie niewiele się zmieniła. Ale na tych przepisach narasta praktyka, a co więcej, narasta orzecznictwo, które, jeśli wziąć pod uwagę polską szkołę interpretacji przepisów samorządowych, prowadzi do bardzo restrykcyjnego i wąskiego rozumienia przepisów. O ile 30 lat temu było względnie jasne, że jeżeli tworzymy związek międzygminny, który ma przekazane określone zadania, to on w tym momencie, te zadania realizuje w całym zakresie uprawnień, które posiadały gminny, a więc również w zakresie decyzji administracyjnych, w zakresie aktów prawa miejscowego, o tyle w chwili obecnej mamy stanowiska sądów administracyjnych, które mówią, że bez odrębnej podstawy prawnej coś takiego jest niemożliwe. Tak więc przepis niby wygląda tak samo, ale praktyka jego stosowania, ze względu na orzecznictwo sądów administracyjnych, zaczyna już wyglądać bardzo różnie w stosunku do tego, co było, a co więcej, kłopotliwie z punktu widzenia tego, co chcą zrealizować jednostki samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#GrzegorzKubalski">Dlatego też tutaj w pełni popieram te wypowiedzi, które padły z ust poprzedników, że jest to problem, nad którym powinniśmy się pochylić, i im szybciej to zrobimy, tym będzie lepiej. Owszem, można bazować na tym, że trochę metodą rozpędu i polskiej improwizacji jeszcze przez ileś czasu pociągniemy. Ale kłopot jest taki – co też już zostało zasygnalizowane – że my, jako państwo, jesteśmy na progu bardzo poważnego kryzysu demograficznego. Ten kryzys demograficzny przekłada się na zdolność realizacji zadań publicznych przez jednostki samorządu terytorialnego, przede wszystkim jeżeli chodzi o małe gminy wiejskie, które są położone peryferyjnie. Skoro w okresie dekady mamy spadek liczby ludności rzędu 10% czy 15% i nie jest to koniec na ten moment, tylko to będzie szło jeszcze dalej, to za chwilę takie jednostki nie będą w stanie realizować pewnych zadań. My już w tej chwili mamy do czynienia z gminami, w których na terenie całej gminy rodzi się w ciągu roku troje czy czworo dzieci, co stawia pod znakiem zapytania możliwość prowadzenia przez tę gminę samodzielnie szkoły. Bo prowadzenie przedszkola i szkoły podstawowej, gdzie w jednym oddziale klasowym na danym poziomie jest trójka czy czwórka dzieci – pod warunkiem, że wszystkie przyjdą do tej szkoły, a nie wyjadą z rodzicami do któregoś z większych ośrodków miejskich – stwarza bardzo poważne pytania, dotyczące już nie tylko i wyłącznie takich rzeczy, które były, można powiedzieć, trochę zagadnieniami ekstra, kiedy gmina chciała zrobić coś więcej. My tutaj dotykamy już takich zagadnień jak oświata, która jest de facto podstawą zadań realizowanych przez jednostki samorządu. Dlatego tutaj wspomniane rozwiązania są bezwzględnie potrzebne.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#GrzegorzKubalski">W pełni podzielam to, co powiedział pan minister, że warto sięgnąć do historii, zarówno do wspomnianego projektu, tego z 2013 r., jak i prac, które toczyły się w poprzedniej kadencji, i na tej podstawie sformułować coś, co odpowiadałoby współczesnym wymogom i będzie dawało odpowiednie narzędzie do sprawnego funkcjonowania samorządu na przyszłość. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan minister Jacek Karnowski jako pierwszy, później panowie senatorowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JacekKarnowski">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JacekKarnowski">Słuchajcie państwo, oczywiście to jest jak najbardziej zgodne i ze strategią rozwoju regionalnego, i z krajową strategią rozwoju, żeby tworzyć związki, które będą rzeczywiście funkcjonalne. Oczywiście ja – też coś mówię od siebie – jeszcze bym się może zastanowił nad tym, czy jednak nie dać jeszcze większego bonusu na połączenie pewnych gmin. Bo pomimo, że zrobimy – to mówię z takiej już… Bo to pierwsze mówię oficjalnie jako minister, a to drugie od siebie, że jednak trzeba by się w przyszłości zastanowić nad tym, czy jednak nie dać jeszcze większego bonusu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Może to będzie krok w tę stronę. Najpierw związek…)</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JacekKarnowski">Ale, jak myślę, to, co mówi Zygmunt, pan przewodniczący, jest trudniejsze. A to pierwsze jest łatwiejsze. Jak najszybciej to trzeba zrobić, zlikwidować pewne ograniczenia. Bo to jest takie ograniczenie, to jest tak jak ograniczenie w przypadku metropolii. Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia zetknęła się nagle ze ścianą, z tym, że części zadań nie może realizować. My teraz też się stykamy z metropolitalnymi rozwiązaniami. I te rozwiązania funkcjonalne… Zobaczcie jak dobrze funkcjonują MOF czy małe ZIT, jakkolwiek byśmy to nazwali. To funkcjonuje. Ale tak naprawdę funkcjonuje jako coś wymuszonego z zewnątrz, że tak powiem, przez środki unijne czy przez Janka Olbrychta.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JacekKarnowski">Tak że jak najbardziej jestem za. To jest zgodne z tym, co jest w dokumentach rządowych. Myślę, że jeszcze pan minister Szymański się na ten temat wypowie. Warto to wziąć…</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#JacekKarnowski">A że samorządowcy… Bo też tak się zastanawialiśmy i zgłaszaliśmy… Bo samorządowcy… My zgłaszamy to, co nam PiS zabrał, wszyscy się zatrzymaliśmy tak naprawdę na tym, żeby odzyskać to, co nam zabrano, a nie pójść dalej. Chociaż jest jeden dobry przykład, że akurat tutaj Ministerstwo Finansów poszło dalej, jest ministerstwo spraw wewnętrznych… I zostanie stworzona nowa ustawa o finansach jednostek samorządu terytorialnego. To jest taki przykład, że można było pójść dalej, a nie tylko odzyskać to, co Polski Ład zabrał.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Andrzej Dziuba.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejDziuba">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejDziuba">Źle się dyskutuje, jak wszyscy się ze sobą zgadzamy, a w tym przypadku dokładnie tak jest. Ja też mógłbym z własnego podwórka dorzucić jakiś tam kolejny przykład absurdów w prawie samorządowym.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejDziuba">Dlatego pozwólcie państwo, że podzielę się taką refleksją natury ogólnej. Brałem ostatnio udział w komisji seminaryjnej na temat dwukadencyjności. Cała dyskusja o metropoliach, dzisiejsza rozmowa… To wszystko – i niektóre wypowiedzi pana sędziego Stępnia – skłania mnie do takiej refleksji, że tych trzydzieści parę lat to jest wystarczająco dużo, żeby na poważnie usiąść ponownie i zrobić research wszystkich ustaw samorządowych.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejDziuba">Wszyscy, którzy dzisiaj o tym mówiliście, każdy z was ma rację. Tu są związki komunalne, metropolie, wiele, wiele, innych spraw. I może to jest pora… Bo wykorzystałbym ten potencjał, mając takich ministrów, którzy są tak osadzeni w samorządzie. Chyba jeszcze nigdy tak nie było. Ja 23 lata byłem prezydentem miasta i nigdy nie brałem udziału w tak merytorycznych dyskusjach jak z panem ministrem Szymańskim. A już o moim przyjacielu Jacku Karnowskim nie będę mówił. Tak więc może wykorzystajmy ten moment. Jest teraz moda, zobaczcie, Unia Europejska idzie w deregulację, pan premier Tusk, wczoraj zaprosił Brzoskę do deregulacji w sprawach gospodarczych. Mając taki potencjał, spróbujmy pójść na całość. Nie zajmujmy się teraz już wybranymi fragmentami z całego pakietu ustaw samorządowych. Jeszcze raz przypomnę, pan przewodniczący pewnie potwierdzi: po tej konferencji dotyczącej dwukadencyjności wniosek był taki, że pojawiło się mnóstwo różnych spraw, które wskazują na to, że musimy od nowa zająć się ustawami o samorządzie. Dziękuję, bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Pęcherz.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JanuszPęcherz">Panowie Ministrowie!</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JanuszPęcherz">Moja praktyka, jeśli chodzi o związki, jest, powiedzmy, pozytywna. Dlatego że ja zacząłem w 2002 r., skończyłem, jako prezydent, w 2014 r.… A w 2018 r. przez cały rok byłem przewodniczącym zarządu związku „Czyste Miasto, Czysta Gmina”, będąc przez 12 lat szefem zgromadzenia. Tak więc te pierwsze lata były rzeczywiście pozytywne. Mieliśmy sytuację, w której były 22 gminy i w środku tego związku była jedna pusta plama, jako że znana gmina Żelazków, nie chciała wejść do tego związku. Cała Polska znała swego czasu pana wójta z Żelazkowa. Niemniej jednak, jak przyszedłem do zarządu w 2018 r., wójt przyjechał do mnie i włączyliśmy również tę gminę Żelazków do związku „Czyste Miasto, Czysta Gmina”. Ten związek przez ten cały czas, do bieżącego roku, rozwinął się, powiedzmy, na bardzo dużą skalę. Są tam zrobione inwestycje na 200 milionów zł, w tym i zielone odpady przerabiane na gaz i energię elektryczną.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#JanuszPęcherz">Niemniej jednak to, co mówicie… Nie będę już powtarzał. Są pewne kwestie, które są blokują, i bardzo trudno wtedy sobie poradzić, no, moglibyśmy iść do przodu, ale coś nas blokuje. Jednak, tak jak mój kolega senator powiedział, jest moda na deregulację i też bym był za tym, żeby się nie bawić tak, że teraz zrobimy jeden przepis, który coś ułatwi. Może rzeczywiście trzeba to wszystko wywrócić i zrobić to tak, jak to powinno być zrobione. A myślę, że jest teraz na to dobry moment, czas i deregulacja w tym zakresie doskonale by się sprawdziła. Pan minister Karnowski mówi, że może coś więcej, że te łączenia… Ja myślę, że to jest bardzo trudne. Bo każdy, jak już jest wójtem, burmistrzem czy prezydentem, chce rządzić swoją gminą, swoim miastem i nie chce się łączyć z innymi. No bo jak się podzielimy stanowiskami? Ja obserwowałem to właśnie w przypadku „Czystego Miasta, Czystej Gminy”. W takim przypadku bardzo ważną sprawą jest statut, gdyż małe gminy nie chcą się godzić, żeby duża gmina rządziła i wszystko załatwiała, bo ma więcej niż 50% głosów. Jeśli chodzi o Kalisz, to stało się tak, że na chyba 27 głosów Kalisz, jako Kalisz, ma 5 głosów, a zatem nie jest w stanie zrobić wszystkiego sam. Dlatego wtedy te gminy się połączyły i dalej ten związek funkcjonuje. A teraz, po wyborach, po tych nowych wyborach do władz zarządu, członkowie nie zgodzili się, żeby Kalisz narzucił im polityka z PiS-u jako przewodniczącego zarządu. Jedno zgromadzenie się odbyło, nie wybrano przewodniczącego, później te pozostałe, oprócz Kalisza, gminy się dogadały tak, że wybrały do zarządu merytorycznie przygotowanego człowieka, którego można w pełni popierać. To jest siła, tak że statuty są ważne. Ale te uwarunkowania, o których mówicie, są równie ważne i można by było coś rzeczywiście zrobić. No ale musimy być w tej sprawie zgodni, ministerstwo musi, niestety, w tym wziąć udział. Jak ministerstwo będzie przeciwne, to wtedy niczego nie załatwimy.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Chyba że ad vocem, bo 2 osoby są zgłoszone.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Marek Brzezin.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GustawMarekBrzezin">Tak, króciutko.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#GustawMarekBrzezin">Faktycznie mamy doświadczenia samorządowe i związkowe, doświadczenia bardzo duże i praktyczne. I trzeba powiedzieć sobie wprost, że są pewne zadania własne gmin, które bez związków nie są możliwe do wykonania. Przykładem, taką rewolucją w ostatnich 20 latach jest gospodarka odpadami, która praktycznie zafunkcjonowała w regionach i w Polsce na bazie organizacji, związków międzygminnych, bo pojedyncza gmina po prostu nie jest w stanie kompleksowo tego zorganizować. To można by było sobie wyobrażać i uskuteczniać również w przypadku gospodarki wodno-ściekowej, transportu publicznego, no i też zastosować do rozwiązania, teraz jakże ważnego, problemu, jakim jest problem bezpieczeństwa. No, przecież wiemy, że są też porozumienia międzygminne chociażby ochotniczych straży pożarnych, takie, że się kompensuje, jakby załatwia bezkosztowo problem działania na obszarze powiatu czy nawet międzypowiatowym.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#GustawMarekBrzezin">Te problemy legislacyjne… Niby tak prosto zawiązać związek, prowadzić to zadanie, ale jak przychodzi do inwestowania, to pojawiają się ogromne schody. Związek nie ma dochodów własnych, związek nie ma też możliwości po prostu zadysponowania majątku własnego pod kredyt czy na cokolwiek. I tutaj potrzebne są właśnie te legislacyjne rozwiązania praktyczne. Ja to przechodziłem. Udało się, ale to była gehenna. To był związek gmin „Czyste Środowisko”, trzeba było dopiąć i zrealizować inwestycje i trzeba było podpisywać akty notarialne z 19 gminami, żeby można było wybudować zakład, poręczyć po prostu zobowiązania, na dodatek bez środków unijnych. Tak że to temat bardzo istotny. Ale też zgadzam się bardzo z kolegami, że po ponad 30 latach funkcjonowania struktur samorządowych przyszedł czas na szersze résumé, poukładanie tego wszystkiego. Bo tak jak tutaj koledzy wspominają, pewne gminy będą z czasem bardzo finansowo niewydolne i sprawa obwarzankowości, podchodów, żeby przejmować… No, był ostatnio przykład olsztyński, taki, że od sąsiedniej gminy chciano przejąć 200 ha. I tu się pojawiają takie niezbyt przykładne kwestie społeczne, obywatelskie, samorządowe. Tak że lepiej by było to wszystko uregulować zadaniami związków.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Ryszard Brejza.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#RyszardBrejza">Dziękuję za tę inicjatywę, za podjęcie tego tematu, za możliwość spotkania. Oczywiście my, siedzący przy tym stole, mamy różne doświadczenia, ale na pewno jedno nas wiąże: pragnienie dokonania zmian, bo odczuwamy taką potrzebę i oddolnie są do nas zgłaszane takie oczekiwania i postulaty, w części jakaś praktyka za tym również stoi.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#RyszardBrejza">To, co mnie w tych propozycjach bardzo się podoba, bo może rzeczywiście warto byłoby pójść w takim kierunku, żeby pogodzić te oczekiwania co do pójścia dalej niż… No, dzisiaj rozpoczęliśmy spotkanie od tego postulatu pana profesora. Posłuchajcie, może by spróbować dokonać usystematyzowania form współpracy gmin, czyli w stowarzyszeniach, w związkach, na zasadzie pewnej gradacji od strony prawnej, począwszy od drobnych rzeczy… Proszę mi wybaczyć, że stosuję taki bardzo ogólny język – nie chcę powiedzieć, że wulgarny – z prawnego punktu widzenia, ale w takim rozmawiamy z mieszkańcami czy rozmawialiśmy, próbując wytłumaczyć, o co nam chodzi. Chodzi o takie drobne sprawy oraz o bardzo, bardzo poważne, coraz poważniejsze, a więc o związek dla zrealizowania określonego celu, chociażby promocji, co nie wymaga przecież wspólnego budżetu, dokładania się, składania wniosków o wsparcie do donatorów itd., o realizację bardzo istotnych zadań publicznych, najpierw zleconych, a potem własnych, oraz o taką formułę – i to byłoby ta najwyższa sprawa – która zbliżyłaby jednostki, no, prawie że do integracji, choć być może w przyszłości. Bo nie ma nic stałego, kiedyś ten problem pojawi się również w polskim parlamencie, problem w jakimś stopniu reformy samorządowej, jeżeli chodzi o liczbę tych jednostek i ich zadania. Były w poprzednich latach – ja już mówię o okresie po 1999 r., po wprowadzeniu w życie reformy samorządowej – próby zachęcania jednostek do łączenia się. Pojawiają się, teraz już najczęściej wśród polityków, różne inne propozycje. One pojawiają się i znikają. Nic dziwnego, tak jest i będzie, bo do reformy trzeba dojść oddolnie, a nie odgórnie. I nikt w Polsce kolejnej reformy, poważnej reformy samorządowej nie dokona, jeżeli nie będzie porozumienia i wyrażania oddolnie takiej potrzeby. Czyli jeżeli głównym celem jest usprawnienie realizacji zadań publicznych z korzyścią dla obywatela, dla państwa, bo to jest taki cel, który musimy sobie określić jako parlamentarzyści, na tym nam zależy, o to nam chodzi przede wszystkim, to musimy stworzyć takie warunki, które pozwolą na uwzględnienie oddolnych oczekiwań wspólnot samorządowych co do gradacji możliwości ich zrzeszania się i wspólnego realizowania zadań. Istotne jest to słowo „wspólnego”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Są zgłoszone jeszcze 2 osoby i pan mecenas Kiełbus ponownie chce zabrać głos. Ja mam dla pana ministra Szymańskiego taką propozycję – bo teraz według mojej listy powinien być pan minister – że teraz będą jeszcze te 2 głosy, a później będzie takie jakby podsumowanie, bo tu od MSWiA zależy… nie chcę powiedzieć, że wszystko, ale prawie wszystko.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">To teraz pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WadimTyszkiewicz">Postaram się krótko.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WadimTyszkiewicz">Słuchajcie, prawie wszystko zostało już powiedziane, ale ja spróbuję podsumować. Są pewne działania, które zaprzeczają prawom chociażby matematyki, czyli jestem w stanie udowodnić, że 2 plus 2 równa się 5. Oczywiście mówię to przewrotnie, to jest łatwizna…</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie…)</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Odważnie.)</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#WadimTyszkiewicz">Ale oczywiście mówię to przewrotnie. Chodzi o to, że każde łączenie potencjału niesie wartość dodaną, czyli gdy zrobimy coś razem, to możemy osiągnąć dużo więcej niż każdy w pojedynkę.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#WadimTyszkiewicz">Ja zgadzam się z poprzednimi wypowiedziami. Proszę państwa, bez reformy, nowej reformy administracyjnej, odgórnej reformy Polska zatrzyma się w rozwoju i wiele miast nie będzie się rozwijało. Ja mówię na przykładzie swojego miasta, które pociągnie jeszcze może 5–6 lat, a później zatrzyma się w rozwoju, w każdej dziedzinie dotrze do ściany i koniec. Tak więc konieczna jest odgórna reforma administracyjna. Bo gminy obwarzankowe czy mniejsze gminy nie będą się na to godziły.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#WadimTyszkiewicz">I na koniec bardzo krótko. Oczywiście z tym wszystkim, co było powiedziane, się zgadzam. Te przedsiębiorstwa międzygminne, które ja tworzyłem, funkcjonują doskonale i naprawdę wszystkie gminy są zadowolone. Ale trzeba też pamiętać o takich formach współpracy jak przedsiębiorstwa międzygminne i nie pomijać ich. My u siebie stworzyliśmy międzygminne przedsiębiorstwo komunikacyjne Subbus i straciliśmy, bo nie mogliśmy skorzystać z dofinansowania, jeśli chodzi o wykluczenie komunikacyjne, dlatego że Subbus działa jako przedsiębiorstwo i w żaden sposób, przynajmniej za poprzedniej władzy, nie mogłem przekonać panów ministrów, że przedsiębiorstwo czy związki międzygminne potrzebują tego wsparcia i tego jakiegoś specjalnego traktowania, bo wszyscy na tym korzystają. Tak więc moje przedsiębiorstwo międzygminne nie mogło skorzystać z pieniędzy, które leżały na stole i po które można było sięgnąć.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#WadimTyszkiewicz">Reasumując, powiem, że zgadzam się i jeżeli będziemy podejmować kolejne kroki, bardzo mocno w to się zaangażuję. Łączenie potencjałów opłaca się wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Głos ad vocem – minuta dla pana senatora Brejzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardBrejza">Tak jest, minuta.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#RyszardBrejza">Stwierdziłeś, że jesteś zwolennikiem reformy odgórnej, bo inaczej nic nie da się zrobić, a ja podtrzymuję swoje zdanie: tak nie można i nikt tego nie zrobi, żadna siła polityczna. Od czasu rządu premiera Buzka, AWS i Unii Wolności, od wprowadzenia reformy… Nikt w Polsce nie przeprowadzi odgórnej reformy. I jeżeli chodzimy po ziemi, a chcemy tak robić, jesteśmy realistami jako samorządowcy, to nie idźmy w tym kierunku. Mówię to jako człowiek, który wprowadzał te reformy, bo byłem wówczas jednym z posłów, a dzisiaj jest politykiem i chodzi po ziemi. Nie ma takiej siły politycznej, takich polityków… Nie wydaje mi się, aby w najbliższym czasie ktokolwiek zdecydował się na tego typu reformy. Dlatego mówię o oddolnej.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Szanowni Panowie, to jest dyskusja akademicka, a profesorów tu jest niewielu. W związku z tym oddajmy to im, a my podejdźmy do tego bardziej praktycznie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan mecenas Maciej Kiełbus.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MaciejKiełbus">Bardzo krótko. No, to jest typowy spór serca z rozumem. Serce mówi: napiszmy ustawy samorządowe na nowo, po 35 latach jest na to właściwy moment. Tylko że to jest idealne wybicie piłki maksymalnie daleko, praca do końca tej kadencji, może przez całą kolejną, bo tego się nie zrobi z dnia na dzień. I o tym doskonale państwo wiecie. To jest program wieloletni, napisanie tego wszystkiego od nowa. A my mamy problemy dnia dzisiejszego. Są związki, w których relacja między gminą członkowską a związkiem kończy się u rzecznika dyscypliny finansów publicznych, bo przychodzi RIO i mówi: ale tak się nie da współpracować, jak wy współpracujecie od lat. Tak więc zanim napiszemy tę nową, idealną ustawę o samorządzie terytorialnym, zreformujemy samorząd na nowo… No, jest pytanie, czy nie uda nam się stosunkowo szybko rozwiązać problemów dnia dzisiejszego, tych problemów, z którymi samorządowcy w związkach, które są bezpańskie… One są tak trochę z boku głównego nurtu dyskusji samorządowej. Wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast, jak mają dobrze funkcjonujące związki, mówią: to chodzi, nie trzeba się tym zajmować, o jedzenie nie woła, zajmijmy się innymi tematami. A tam są codzienne problemy, z którymi trzeba się zmierzać. Tak więc zanim rzeczywiście prawo samorządowe zostanie napisane na nowo, ku radości wszystkich, zajmijmy się tymi drobnymi problemami, które stosunkowo szybko, przy jak najmniejszej liczbie uzgodnień międzyresortowych – patrzę na pana ministra – dałoby się przeprowadzić. Oczywiście samorządowcy zgłosili pakiety 1.0, 2.0, no i uzgodnienia międzyresortowe…</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MaciejKiełbus">2.0 jest na horyzoncie.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#MaciejKiełbus">Nie żebym straszył, ostrzegam.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#MaciejKiełbus">Kończę, ostatnie zdanie. Żeby jeszcze bardziej podgrzać temat, powiem coś, o czym mówiłem już na konferencji dotyczącej metropolii. Mnie cały czas po głowie chodzi temat porozumień w relacji, że tak powiem, dół – góra. Dzisiaj powiat może przekazać zadanie na rzecz gminy. A pytanie, które powinniśmy sobie zadać, jest takie: czy gminy nie powinny móc przekazywać zadań, wybranych zadań powiatom, przekazując na to finansowanie, oczywiście w formie dotacji celowej? Bo być może byłoby to rozwiązanie dla tych najmniejszych gmin, które są niewydolne w tym zakresie, ale też pomogłoby to przedefiniować funkcjonowanie powiatów w niektórych obszarach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz poproszę o zabranie głosu pana ministra Szymańskiego. To nie jest zobowiązująca rozmowa i deklaracja, myślę, że do tego wrócimy, ale chciałbym wiedzieć, jak pan minister do tego podchodzi. I będę jeszcze prosił o może jakieś podsumowanie, wnioski pana prof. Szlachetkę. Może to niedługo, ale godzinę temu poświęciliśmy i warto by było zakończyć to jakimś konkretem, niekoniecznie dzisiaj, bo może będziemy kontynuowali.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#TomaszSzymański">Szanowni Państwo! Drodzy Samorządowcy, Koledzy!</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#TomaszSzymański">Ja odnoszę wrażenie, że ta nasza pierwsza randka w tej sprawie była całkiem dobra, owocna. Jak widzicie, wszyscy się zgadzamy z potrzebą uregulowania kwestii w tym obszarze. Dla mnie interesująca jest, ale szczególnie dla was, jako byłych samorządowców, jak również dla samorządowców, którzy do was przychodzą z tymi samymi problemami, np. kwestia zmiany granic, o czym dzisiaj już mówiliśmy, bo zostało to podniesione. Czyli jakaś jednostka jest dysfunkcyjna z powodu demografii, z powodu niemożliwości prowadzenia systemu edukacji na różnym poziomie czy też służby zdrowia i w tym przypadku to jest atrakcyjne rozwiązanie tego problemu, ale niejedyne. Oczywiście mówi się na sympozjach, na szkoleniach, na spotkaniach o konieczności stworzenia nowego kodeksu samorządowego. Tak, trzeba sobie stawiać cele dalekosiężne, bo trzeba to wszystko uregulować. Ja wiem, że wśród nas oczywiście też są zwolennicy tego, żeby na nowo określić kwestie ustrojowe samorządu. Jednak trzeba działać tu i teraz. Te obszary są zidentyfikowane i oczywiście one wymagają pilnej interwencji. Jacek ma przecież pod swoim nadzorem tworzący się pakiet legislacji dotyczący właśnie związków funkcjonalnych. Można by było spróbować dopisać – nie wiem, czy w pakiecie 2.0 – pewne kwestie związane z tymi związkami, można byłoby stworzyć… Mecenas Kiełbus powiedział o stworzeniu tak jakby nowej płaszczyzny, spróbowaniu delegowania poszczególnych zadań niekoniecznie z poziomu gminnego na gminny, tylko wyżej. W tym momencie poprawimy wydolność funkcjonowania i zyskamy uzasadnienie dalszego dobrego funkcjonowania powiatów.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#TomaszSzymański">Tak że dziękuję w ogóle za tę dyskusję, bo prosiłem, żebyśmy otworzyli dialog w kontekście tego, co państwa zdaniem powinno się zrobić, mając na uwadze aktualny stan prawny, które rozwiązania należy próbować już realizować, może za pomocą ustawy 2.0, może w ramach otwartych prac nad ustawą, które chyba gdzieś tam w czerwcu będą się kończyć, mając na uwadze te związki funkcjonalne. Jest sporo działań legislacyjnych, które się toczą. Tylko ja bym chciał, słuchajcie, żebyśmy zrobili inwentaryzację legislacji, która została złożona, zobaczyli, co się z nią stało, odświeżyli pewne zapisy, zrobili przegląd tego, co jest, być może uzupełnili to o komponent, który w wyniku dyskusji… Ale mam nadzieję, że on zostanie wypracowany nie podczas dzisiejszej, jakby wprowadzającej debaty, tylko może powstanie jakiś zespół… Nie wiem, Panie Przewodniczący, kwestię narzędzi zostawiam wam. No, z tego wszystkiego coś powinno wyjść. Ja jestem gorącym zwolennikiem tego, żeby również w tym obszarze prawo poprawiać, nie tylko dla naszej satysfakcji, byłych samorządowców, ale w celu dobrego działania i realizacji usług publicznych. Taka jest moja opinia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Minuta dla pana senatora Dzikowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WaldyDzikowski">Ja chciałbym tylko powiedzieć, że nie zachęcałbym do pisania na nowo ustawy marcowej z 1990 r. Rozumiem, że to jest pewna metafora, bo przecież nie o to chodzi. Mamy 35 lat doświadczeń. Praktycznie żadna inna ustawa, która jest ustawą ustrojową, nie ma większego bagażu doświadczeń niż 35 lat doświadczeń ludzi, którzy w tym uczestniczyli. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#WaldyDzikowski">A po tym, jak powstała ta ustawa, przecież weszliśmy do Unii Europejskiej. Teraz są wybory bezpośrednie wójtów i burmistrzów. Jest parę innych aktów ustrojowych, w których dokonały się zmiany. Po prostu wiele spraw wymaga… Chociażby relacje pomiędzy… Od 2002 r. obowiązuje ustawa o bezpośrednim wyborze. Te karty są znane i znaczone, tylko trzeba je rozłożyć na nowo na podstawie doświadczeń, a nie pisać coś nowego. Podstawę mamy, tylko że, jeszcze raz powtarzam, na bazie tego, co wiemy… Bo tutaj nie musimy niczego jakby doświadczalnie czy empirycznie udowadniać. Mamy pewne doświadczenia i praktycznie wiemy, gdzie są niedostatki, gdzie jest duże zbiurokratyzowanie, gdzie jest jakaś ściana, szklany sufit, gdzie się nie da pewnych rzeczy rozwijać. To robimy. Ja pamiętam, jak postawała ustawa o zmianie granic, jakie były konsultacje itd. Ale to wszystko jest takie rwane. Przyszedł czas, żeby dokonać pełnej analizy i poprawić tę ustawę, nie pisać od nowa, tylko poprawić ustawy o samorządzie gminnym, powiatowym i województwa w tych zakresach, o których wiemy, że nie tyle w nich nie pomagają, ile niekiedy przeszkadzają albo utrudniają. No, jak mówię, nie ma lepszej bazy do tego, żeby usiąść przy stole z ludźmi, którzy, po pierwsze, byli tam, a po drugie, są ekspertami, mają pełną wiedzę, bo mają wiedzę analityczną, ciut szerszą niż nasza, oparta na naszych doświadczeniach samorządowych. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Też minuta – pan senator Janusz Gromek.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanuszGromek">Nawet krócej. Jako jedyny samorządowiec się nie odzywałem, ale powiem, że też widzę potrzebę pewnych zmian. To, co, Waldy, ty mówisz… Z ustawą samorządową jest jak z konstytucją. Tam jest stały zapis i dopiero po iluś latach można myśleć o jakichś małych zmianach, tak samo tutaj. Nie chodzi o to, żeby w bardzo dużym zakresie coś robić, ale o to, żeby zrobić jakieś minimalne zmiany, bo tego oczekują samorządowcy, którzy chcą regulacji. Ja już nie będę mówił o porozumieniu gmin w rejonie Kołobrzegu, porozumieniu wodnym. Niestety, to za dobrze w tej chwili nie wygląda i chcą się rozstać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę pana prof. Szlachetkę o propozycje albo podsumowanie, pańską ocenę sytuacji i propozycje, jak powinniśmy dalej postępować, jako że ta dyskusja jest z pańskiej inicjatywy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JakubSzlachetko">Szanowny Panie Przewodniczący, ja nie śmiałbym podsumowywać dyskusji, którą państwo toczyliście. Jednak mogę się zobowiązać, że w naszej organizacji, Instytucie Metropolitalnym – mam nadzieję, że przy wsparciu pana mecenasa – przygotujemy krótki dokument, na 2, 3 strony, który będzie konkretnie punktował wady aktualnego stanu prawnego i proponował nowe rozwiązania, tak żebyście mieli państwo ewentualnie nad czym dalej pracować.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie tak.)</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#JakubSzlachetko">Dokument kierunkowy, koncepcyjny, krótki, tak żeby był strawny w odbiorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję. Jednak wykazałem się wyczuciem, że najpierw poprosiłem pana profesora o głos, a później dam go sobie, żeby spróbować to podsumować, bo chciałem prosić o ten dokument, a teraz łaskawie się zgodzimy, żeby go dostać.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">To, o czym mówimy, to sprawa efektywności państwa. Ono na poziomie lokalnym często grzęźnie, nie w tej jednej dziedzinie, tylko generalnie, w różnych dziedzinach. Możemy usprawnić pewną część funkcjonowania tych gmin oraz powiatów i temu poświęcone było to posiedzenie. Proponuje tego się trzymać. Dlatego że jeżeli będziemy próbowali zbawić jednym ruchem cały świat, to ruchów będzie dużo, a świat nie zostanie zbawiony. W związku z tym bardzo mi odpowiada takie działanie krok po kroku. A teraz te kolejne kroki chciałbym zaproponować.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi za tę deklarację. Moim zdaniem dokładnie tak to powinno wyglądać, tzn. te pomysły, ten kierunek powinny zostać spisane, żebyśmy wszyscy tak samo to rozumieli i wiedzieli, jakie są wnioski z tego spotkania i z tej dyskusji. Sprawa, którą teraz się zajmujemy, jest trochę inna od postulatów pakietów 1.0, 2.0 czy następnych, dlatego że tamte postulaty często wiążą się z kosztami, a jeszcze częściej z napięciami. One nie są takie bezkonfliktowe. To, o czym tutaj mówimy, może być i bezkosztowe, i bezkonfliktowe, przez to może być atrakcyjne, bo jakiś problem rozwiążemy bez wielkiej wojny oraz straty siły i czasu.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz zaproponuję kolejność działań. To był pierwszy krok: burza mózgów de facto, przedstawienie problemu, posłuchanie opinii. Nie było głosów przeciwnych, w związku z czym można wyciągnąć wniosek, że się zgadzamy z potrzebą takich zmian. Rozumiem, że od ekspertów dostaniemy 2, 3 strony, na których spisane będą problemy oraz pewne propozycje, w którym kierunku powinno zmierzać rozwiązanie. To dostanie pan minister Tomasz Szymański i po jakimś czasie nam powie, co pan minister, ministerstwo w tej sprawie uważają. W czasie następnej dyskusji powinniśmy postanowić – zakładam, że będzie przyjęty postulat ruszenia sprawy – jak dalej ma się toczyć inicjatywa: czy ona ma się urodzić w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy może w jakiejś innej jednostce rządowej. A jeżeli będzie taka wola, to może być również inicjatywa legislacyjna Senatu, to nas nie przerasta. Posłuchamy i, jak rozumiem, wspólnie podejmiemy decyzję. Jeżeli przyjmiemy taki scenariusz, czyli te 2, a nawet 3 pierwsze kroki będą zdefiniowane, to będziemy mogli powiedzieć, że czymś konkretnym zakończyliśmy to posiedzenie, z nadzieją, że temat będzie kontynuowany.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy możemy się zgodzić na taki scenariusz? Pan prof. Szlachetko już się wypowiedział, rozumiem, że również w imieniu pana mecenasa.</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan Minister?</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Okej.</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">No i w imieniu komisji deklaruję, że my chętnie ten temat będziemy dalej prowadzili.</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#komentarz">(Głos z sali: A ja spróbuję poszukać, co wypociliśmy w Sejmie.)</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#ZygmuntFrankiewicz">To na pewno się przyda.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie pamiętam, co konkretnie, ale pamiętam, że to było…)</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ale będzie jakieś odniesienie, będzie od czego zacząć.</u>
<u xml:id="u-36.14" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-36.15" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-36.16" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie wszystkim państwu dziękuję za udział, a szczególnie gościom.</u>
<u xml:id="u-36.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze parę minut zostało…)</u>
<u xml:id="u-36.18" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, nie trafiłem, o 3 minuty…</u>
<u xml:id="u-36.19" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 57)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>