text_structure.xml 98.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry państwu, witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">W porządku obrad mamy tylko 1 punkt. Jest to polityka migracyjna Polski w opiniach aktorów instytucjonalnych – to jest raport z badania Komitetu Badań nad Migracjami Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Spodziewaliśmy się, że na tym posiedzeniu będą jeszcze bieżące sprawy związane z jutrzejszym posiedzeniem, ale takie do naszej komisji nie dotarły, więc mamy tylko ten 1 punkt.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo senatorowie, że w naszym imieniu przywitam naszych gości. Zacznę od pana ministra Macieja Duszczyka. Bardzo serdecznie witam. Powitam również silną grupę z Polskiej Akademii Nauk, panią dr Karolinę Podgórską, panią dr Martę Kindler, panią dr Martę Pachocką i panią dr Monikę Szulecką. Nic nie przekręciłem? Chyba nie. Jest z nami również pani Alicja Kępka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ekspert w Departamencie Spraw Międzynarodowych i Migracji. Witamy też panią poseł Darię Gosek-Popiołek oraz pana Marka Wójcika, sekretarza Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, wszechobecnego, jak podpowiedział pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przejdźmy do meritum. Chyba że są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeszcze tylko przypomnę, że posiedzenie jest transmitowane i nagrywane. A na koniec zapytam, czy na sali są osoby, które zawodowo trudnią się działalnością lobbingową. Takich osób nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zajmiemy się teraz bardzo ważnym i aktualnym tematem. Myślę, że wszyscy będziemy nim zainteresowani. To posiedzenie zostało zaplanowane na godzinę, ale skoro nie ma innych spraw, to jeśli będzie potrzeba i chęć, to będziemy mogli przedłużyć ten czas. Umawialiśmy się mniej więcej na półgodzinną prezentację, a później będzie czas na dyskusję. Jak wyjdzie inaczej, to cóż, jesteśmy wolnymi ludźmi. Myślę, że będziemy postępowali zgodnie z życzeniem większości obecnych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Oddaję paniom głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KarolinaPodgórska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KarolinaPodgórska">Pozwolę sobie od razu uruchomić prezentację.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KarolinaPodgórska">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KarolinaPodgórska">Serdecznie dziękuję za przedstawienie mnie i koleżanek. Reprezentujemy Komitet Badań nad Migracjami i chciałybyśmy dzisiaj państwu przedstawić wyniki raportu, który został przygotowany już w ubiegłym roku, w roku 2024. To było badanie, które przeprowadził Komitet Badań nad Migracjami, bardzo szerokie badanie ogólnopolskie, które było zatytułowane „Polityka migracyjna w opiniach aktorów instytucjonalnych”. Celem tego badania, tak jak państwo widzicie, było zebranie opinii od tychże aktorów, co oznacza, że my w naszym badaniu nie pytaliśmy, nie rozmawialiśmy z migrantami, tak więc tu nie będzie opinii osób migranckich. Są to opinie, są to dane, które spłynęły do nas od tzw. interesariuszy, którzy zajmują się tymi sprawami, pracują z migrantami, pracują w obszarze migracji, zarządzania migracjami, polityki migracyjnej, integracyjnej w Polsce, podejmują tego typu działania. Wśród naszych respondentów i uczestników badań znaleźli się przedstawiciele różnych podmiotów. To byli przedstawiciele administracji centralnej, administracji samorządowej, organizacji społecznych, organizacji międzynarodowych, instytucji rynku pracy, instytucji edukacyjnych, w tym uczelni, szkół, bardzo szerokie grono aktorów. Za chwilkę dokładniej powiem o tym, z kim rozmawialiśmy i kto brał udział w badaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KarolinaPodgórska">Wyniki tego badania, które przeprowadził komitet, ponieważ badanie było realizowane na zlecenie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, miały posłużyć opracowaniu strategii, która – jak państwo wiecie – już została przyjęta i ją mamy. Odbyło się to trochę nie w takim harmonogramie, jak planowano, bo badanie realizowaliśmy w pierwszej połowie ubiegłego roku i na jesieni miał się ukazać raport, następnie miały się odbyć szerokie konsultacje społeczne i pod koniec roku miała się pojawić strategia. Ona, jak państwo wiecie, pojawiła się wcześniej, właściwie zaraz po tym, jak ukazał się nasz raport.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KarolinaPodgórska">Co my zrobiliśmy w ramach tego badania? Ja sobie pozwolę opowiedzieć państwu troszkę o kuchni metodologicznej, a potem przekażę głos koleżankom, które przedstawią część wyników, bo oczywiście wszystkiego dzisiaj nie opowiemy. To jest nie tylko nie na pół godziny, ale pewnie nawet nie na 2 godziny, gdyby chcieć opowiedzieć o wszystkich wynikach. Co zrobiliśmy? Zrobiliśmy badanie, które składało się z 2 komponentów, było to badanie ilościowe i jakościowe. Co to oznacza? To oznacza, że najpierw zrealizowana została ankieta online, ankieta internetowa, którą rozesłaliśmy do przedstawicieli interesariuszy. Mieliśmy bazę kilkunastu tysięcy adresów mailowych i zrobiliśmy taką wysyłkę. Następnie czekaliśmy na te odpowiedzi i je zbieraliśmy. Sformułowaliśmy w ankiecie pytania, które zostały podzielone na 8 obszarów tematycznych dotyczących zarządzania migracjami. Być może państwo wiecie o tym, że te obszary zostały utrzymane w strategii, więc dzisiaj też operujemy nazwami tych obszarów. Pierwszy obszar to misja, cele i funkcje polityki migracyjnej, drugi –dostęp do terytorium, trzeci – dostęp do ochrony krajowej i międzynarodowej, czwarty – dostęp do rynku pracy, piąty – edukacja, migracja edukacyjna, szósty – integracja, siódmy – obywatelstwo i repatriacja oraz ósmy – diaspora polska. Dzisiaj my dokładnie zaprezentujemy państwu 2 obszary z tych 8, pierwszy z nich to będzie dostęp do ochrony krajowej i międzynarodowej, a drugi to integracja, zaprezentujemy wyniki w tych 2 obszarach.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KarolinaPodgórska">Jeżeli chodzi o samą ankietę, to – tak jak państwo widzicie – mamy łącznie 1 tysiąc 137 zebranych ankiet. Przy czym to były niejako 2 narzędzia, bo 1 ankieta obejmowała obszary od pierwszego do siódmego, ze względu na to, kogo ona dotyczyła, zaś ankieta dotycząca diaspory polskiej, ponieważ kierowana była do zupełnie innych podmiotów, głównie takich, które znajdują się w środowisku międzynarodowym, miała po prostu inną postać, była de facto osobnym badaniem, więc te wyniki też liczymy osobno, tam mieliśmy 332 odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KarolinaPodgórska">Oprócz tego, że przeprowadziliśmy badanie ilościowe, czyli przeprowadzona została ankieta, w której nasi badani mogli wybrać 3 obszary, w których czuli się kompetentni i chcieli odpowiadać, zrealizowaliśmy także tzw. badanie jakościowe, tzn. te informacje, które zebraliśmy w ankiecie, uzupełniliśmy poprzez rozmowy z ludźmi w postaci tzw. grup fokusowych, paneli, różnie to można nazwać, z ekspertami. Tak więc w sumie porozmawialiśmy… możemy powiedzieć, że w sumie w badaniu udział wzięło ponad 1 tysiąc 200 osób.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KarolinaPodgórska">Jest to badanie unikatowe, dlatego że było to badanie ogólnopolskie. Dotychczas nie odbyło takie badanie, żeby zebrać opinie od tylu różnorodnych interesariuszy. Unikatowe jest także to, że tyle tematów podjęliśmy, bo każdy z tych obszarów jest rozumiany bardzo szeroko. Staraliśmy się jakoś ograniczać liczbę pytań, żeby to też było wykonalne dla tych, którzy odpowiadają, ale ankieta była bardzo obszerna. Mieliśmy też pewne ograniczenia, przede wszystkim czasowe, bo było dosyć mało czasu, żeby to całe badanie wykonać, a ono było naprawdę skomplikowane, więc szybko się tu wszystko działo. I jeszcze taka sprawa. Ta struktura próby to nie jest badanie reprezentatywne, żeby było to jasne. Jest to badanie, w którym zbieraliśmy niejako swobodnie te opinie i na pewno mamy nadreprezentację odpowiedzi przede wszystkim ze strony administracji samorządowej, ze strony administracji rządowej również tych odpowiedzi jest dużo, ale w kontekście wyników, które mamy, jest to w sumie może ważny aspekt, który gdzieś tam może warto brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KarolinaPodgórska">Ażeby nie przedłużać, ja powiem bardzo króciutko o takim ogólnym wydźwięku badania, o tym, jakie były najważniejsze wyniki w takim ogólnym spojrzeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#KarolinaPodgórska">Pierwszy obszar, który był analizowany, to misja, cele i funkcje polityki migracyjnej. Tu odpowiedzi pozwalają nam wnioskować, że należy dokonać jakichś zmian w polityce migracyjnej, w zarządzaniu migracjami w Polsce. Wynika to z różnych przesłanek i z tego kontekstu, który jest dookoła nas, to jest, myślę, dla wszystkich bardzo jasne.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#KarolinaPodgórska">Wiodące wartości, które nasi respondenci wskazywali w ankiecie, mające przyświecać tworzeniu polityki migracyjnej to bezpieczeństwo, prawa człowieka i humanitaryzm, dobrobyt i rozwój gospodarczy oraz spójność społeczna.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#KarolinaPodgórska">Zdiagnozowaliśmy, jakie są najważniejsze wyzwania. Dotyczą one przede wszystkim przewlekłości procedur i nieprzejrzystości obowiązujących w tej chwili procedur, niewydolności instytucji, które pracują w tych obszarach, no, wskazywano też upolitycznienie tematu migracji i brak strategii migracyjnej. Część z tych niedostatków, można powiedzieć, zaczyna się powoli wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#KarolinaPodgórska">Najważniejsze potrzeby to bardziej spójny i lepiej skoordynowany system zarządzania migracjami w postaci 1 instytucji na poziomie centralnym. To jest jeden z głównych wniosków. Kolejne to nadanie aktywniejszej roli samorządom i organizacjom społecznym, wzmocnienie kadrowe, kompetencyjne i finansowe urzędów i organizacji zajmujących się migracjami, no i oczywiście potrzeba stworzenia skutecznej, kompleksowej polityki integracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#KarolinaPodgórska">Jeśli chodzi o cele polityki migracyjnej, które nasi badani wskazywali, to tutaj macie państwo podane średnie od tej najwyższej do najniższej, jeśli chodzi o liczbę wskazań. Na pierwszym miejscu było bezpieczeństwo, zaraz za nim spójność społeczna, później potrzeby rozwoju krajowej gospodarki. Myślę, że tutaj warto zwrócić uwagę na ostatnie miejsce, w którym wskazanie brzmi: przeciwdziałanie zachodzącym negatywnym zmianom demograficznym. Tutaj akurat było najmniej wskazań, co jakoś z perspektywy naukowej trochę nas zaskoczyło. Zaskoczyło nas to, że te demograficzne kwestie nie są traktowane jako cel rozwoju polityki migracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#KarolinaPodgórska">Ponieważ na kolejnych 2 slajdach mam zestawienie informacji dotyczących tego, co wynikło z naszych badań, i tego, co znalazło się w strategii, nie chciałabym teraz zabierać koleżankom czasu na prezentowanie wyników, więc chciałabym tylko państwu powiedzieć, że Komitet Badań nad Migracjami po opublikowaniu raportu i po zapoznaniu się ze strategią opublikował swoje stanowisko na temat zgodności, czyli tego, w jakich punktach to, co znalazło się w strategii, odzwierciedla wyniki badań, a w jakich są to inne zapisy czy idące w innym kierunku. Z tym stanowiskiem możecie się państwo zapoznać, jest ono zawieszone na stronie internetowej komitetu. A jeżeli będzie przestrzeń, to oczywiście możemy o tym też porozmawiać w dyskusji. Dziękuję. I oddaję teraz głos dr Monice Szuleckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">I bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MonikaSzulecka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MonikaSzulecka">Ja się skupię na pierwszym obszarze, o którym wspomniała dr Karolina Podgórska, czyli na dostępie do ochrony krajowej i międzynarodowej. Chciałabym od razu podkreślić taką kwestię, że w naszym badaniu skupialiśmy się głównie na dostępie do ochrony międzynarodowej, co pokażę na kolejnych slajdach, ale aby też pokazać niejako tło tego zjawiska, o którym mówimy, powiem, że osoby objęte ochroną międzynarodową w Polsce to jest tak naprawdę marginalna liczba, bardzo mała populacja względem wszystkich innych osób, które ubiegają się o pobyt czy mają już ważne dokumenty uprawniające do pobytu w Polsce. Na tym slajdzie, na tym wykresie właśnie widzicie państwo liczby osób, które mają ważne dokumenty uprawniające do pobytu w Polsce. Te wszystkie na czerwono zaznaczone kategorie oznaczają osoby korzystające z ochrony międzynarodowej albo z jakiegoś innego statusu ochronnego. Oczywiście pierwsza największa liczba dotyczy ochrony czasowej. Wiadomo, że z niej korzystają przede wszystkim obywatele Ukrainy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MonikaSzulecka">Jak widać na takim porównawczym obrazku, przedstawiającym, gdzie jesteśmy, jeżeli chodzi o Polskę i liczbę wniosków, pierwszych wniosków o udzielenie ochrony międzynarodowej względem liczby mieszkańców, Polska nie jest krajem… Polska jest na ostatnich miejscach, jeżeli chodzi o nasycenie względem wielkości populacji tymi pierwszymi wnioskami uchodźczymi. To nas nie dziwi. Krajem, gdzie jest składanych najwięcej wniosków, są m.in. Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MonikaSzulecka">Chciałabym podkreślić, że niejako dlatego skupiamy się na ochronie międzynarodowej, że z badania wynikało, że to jest obszar, w którym najwięcej rzeczy, najwięcej rekomendacji należy wypracować, wprowadzić, najwięcej niepokojących zjawisk jest obserwowanych. Jednym z głównych postulatów, które wypływały z naszych badań, jest potrzeba zwiększenia dostępu do ochrony międzynarodowej, ale jesteśmy w przededniu, w trakcie trwających prac nad ustawą, z której de facto wynika propozycja zawieszenia czasowego i terytorialnego dostępu do możliwości składania wniosków. Tak więc to jest inny kontekst, o którym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MonikaSzulecka">Poza kwestią w ogóle zagwarantowania dostępu do procedury ubiegania się o ochronę międzynarodową ważnym postulatem, który pojawił się w naszych badaniach, zwłaszcza w dyskusjach ekspertów w ramach tzw. panelu dyskusyjnego, była kwestia transparentnych praktyk i dokumentowania czynności, które są prowadzone w tym pierwszym kontakcie, kiedy te wnioski o udzielenie ochrony międzynarodowej są przyjmowane lub nieprzyjmowane.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MonikaSzulecka">Skoro jednym ze zdiagnozowanych problemów, jeżeli chodzi o udzielanie dostępu do ochrony międzynarodowej… Tak jak powiedziałam, krajowa nie była traktowana jako duże wyzwanie. A jeżeli chodzi o dostęp do ochrony międzynarodowej i problemy z tym związane, pytaliśmy ekspertów o to, jakie mają pomysły, jakie mają rekomendacje, co należy zrobić, żeby dostęp do ochrony międzynarodowej był zwiększony. Po pierwsze, mimo pojawiających się w przestrzeni publicznej informacji, że wnioski takie mogą być składane w przejściach granicznych, nasi eksperci wskazywali na to, że jednak należy zapewnić dostęp, możliwość złożenia wniosków w przejściach granicznych. Wiadomo, że część z nich, jeżeli chodzi o odcinek granicy polsko-białoruskiej, jest zamknięta, że mówimy teraz o przejściach, które są zamknięte, otwarte jest tylko 1 przejście. W każdym razie jedna z rekomendacji była taka, żeby w ogóle umożliwić składanie wniosków albo przyjrzeć procesowi składania wniosków w przejściach granicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MonikaSzulecka">Kolejny postulat, który się pojawił, to uchylenie przepisów pozwalających na zawrócenie do linii granicznej. Te przepisy z 2021 r wciąż obowiązują. Nie dziwi to, że większość osób postulujących tę zmianę, uchylenie tych przepisów to były osoby reprezentujące organizacje społeczne czy organizacje międzynarodowe, ale postulat ten znajdował też poparcie wśród części, może mniejszej części, administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MonikaSzulecka">Podobne różnice zdań obserwowaliśmy w przypadku innych rekomendacji, m.in. takiej rekomendacji, że należy przyjmować wnioski o udzielenie ochrony międzynarodowej niezależnie od tego, w jaki sposób i w którym miejscu ktoś przekracza granicę, ponieważ zobowiązuje nas do tego konwencja genewska dotycząca statusu uchodźcy. I znowu, jak państwo widzą, mniejsza część administracji, a większa część osób reprezentujących organizacje pozarządowe popierała ten postulat.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MonikaSzulecka">Inny bardzo ważny postulat, który się pojawił, to kwestia nadzoru, monitoringu nad tym, co się dzieje, jeżeli chodzi o dostęp do procedury uchodźczej. Zwłaszcza w dyskusji panelowej pojawiały się takie głosy, że w momencie, kiedy te czynności nie są odpowiednio dokumentowane, nie ma tak naprawdę możliwości weryfikacji ani tego, co zrobił np. funkcjonariusz Straży Granicznej, ani tego, co rzeczywiście powiedział cudzoziemiec, czy to będzie w przejściu granicznym, czy to będzie przy zatrzymaniu w okolicy tzw. zielonej granicy. Jeżeli to nie jest dobrze dokumentowane, to de facto mamy problem, mamy nietransparentne praktyki. Tak więc potrzebny jest monitoring, nadzór nad samym dostępem. Jednym z postulowanych przez część ekspertów rozwiązań było dopuszczenie pełnomocników lub innych podmiotów do udziału w tej czynności, kiedy cudzoziemcy zgłaszają najpierw deklarację chęci ubiegania się o ochronę międzynarodową, a następnie składają wniosek. Pojawił się też postulat rozważenia kwestii dostępu do procedury uchodźczej czy innego rodzaju rozwiązań, np. wiz humanitarnych, w regionie pochodzenia migrantów, tak aby migranci mogli już w konsulatach Rzeczypospolitej Polskiej ubiegać się, deklarować chęć ubiegania się o ochronę międzynarodową w Polsce, jeszcze w momencie, kiedy są w innych krajach pochodzenia. Tu wprawdzie nie było pełnej zgody, ale jasnym postulatem było to, że należy zapewnić dostęp do ochrony czy do możliwości ubiegania się o ochronę poza granicami Polski, w krajach pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MonikaSzulecka">Pytaliśmy też ekspertów o to, w jaki sposób usprawnić proces rozpatrywania wniosków o ochronę. I zupełnie nie dziwi główna rekomendacja, która się ujawniła w tym badaniu, czyli zwiększenia zasobów kadrowych, jeżeli chodzi o instytucje, które odpowiadają za rozpatrzenie tych wniosków. W Polsce jest to Urząd do Spraw Cudzoziemców. Ta rekomendacja jest zresztą zbieżna z rekomendacjami w ogóle wzmocnienia zasobów kadrowych instytucjonalnych we wszystkich innych obszarach, jeżeli chodzi o zarządzanie migracjami.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MonikaSzulecka">Inne rekomendacje, też popierane właściwie przez wszystkie grupy, może w trochę bardziej zróżnicowanych proporcjach, to zapewnienie dostępu do tłumaczy, ale też zapewnienie prawa do informacji w zrozumiałym języku, co w momencie, kiedy mamy do czynienia z osobami przybywającymi z regionów, w odniesieniu do których trudne jest zaangażowanie tłumaczy do tych czynności, jest problematyczne. Tak więc ta rekomendacja również się pojawiła. Mniejsza część uważała, że nie ma tu potrzeby wprowadzania zmian, ale większość widziała chociażby potrzebę wzmocnienia zasobów kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MonikaSzulecka">Te 3 punkty, które tutaj widzicie, czyli zaprzestanie tzw. pushbacków, monitoring procedur i procesów powrotowych czy dostęp do pomocy prawnej w procedurach powrotowych, to są to są kolejne postulaty, które pojawiły się w badaniu, postulaty związane z przestrzeganiem zasady non-refoulement, czyli za zakazem zawracania uchodźców do krajów, w których może grozić im niebezpieczeństwo. Bardzo często w dyskusji, zwłaszcza w dyskusji panelowej, eksperci odnosili się do orzecznictwa i sądów międzynarodowych, i sądów krajowych. Tu widać jeden z cytatów sądu krajowego, sądu administracyjnego, z którego jasno wynika, że zasada non-refoulement powinna być przestrzegana i okoliczności faktyczne, czyli większa presja na granicy, nie mogą usprawiedliwiać porzucania czy wyłączania tej zasady z praktyki postępowania z osobami, które są zatrzymywane, kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MonikaSzulecka">Kolejne pytanie, które zadaliśmy – w związku z tym, że ten problem został zdiagnozowany jako jeden z ważniejszych, jako jedna z ważniejszych, ale problematycznych kwestii – dotyczyło kwestii traktowania osób z grup wrażliwych, zwłaszcza w kontekście stosowania wobec nich detencji, czyli umieszczania w strzeżonych zamkniętych ośrodkach. Polskie prawo przewiduje już teraz przepisy, z których wynika, że pewne grupy nie mogą trafiać do detencji, ale wiemy o przypadkach takich, kiedy trafiają, np. osoby, których wiek nie jest w odpowiedni sposób potwierdzony. Małoletnia osoba ubiegająca się o ochronę międzynarodową podróżująca bez opieki nie powinna trafiać zgodnie z polskim prawem do detencji, ale jeśli mamy niedostosowane procedury oceny wieku lub bezkrytycznie podchodzimy do wyników procedur oceny wieku, to jest ryzyko, że takie osoby trafią do detencji. Stąd postulaty, które się pojawiły. Pierwsza kwestia, jeżeli chodzi w ogóle o różne grupy wrażliwe, to wprowadzenie skutecznych procedur identyfikacyjnych. To jest cały czas problem, np. identyfikacja osób, które doświadczyły przemocy. Do tego poprawa procedur dotyczących oceny wieku. Wśród postulatów jest też poświęcenie większej uwagi i większa kontrola sądowa, jeżeli chodzi o stosowanie detencji wobec osób z tzw. grup wrażliwych. Ten temat jest o tyle istotny, że właśnie procedujemy przepisy i jesteśmy w przededniu wprowadzenia prawa, zgodnie z którym ta detencja może być stosowana częściej, a nie powinna być stosowana wobec osób należących do grup wrażliwych. Z tego wynika potrzeba lepszej identyfikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MartaPachocka">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MartaPachocka">Przechodzimy do ostatniej części. Jak państwo zapewne wiecie z ostatnio toczących się dyskusji, nie tylko w kontekście naszego badania, ale także w kontekście strategii i towarzyszących zmian legislacyjnych, wątki z polityki azylowej budzą dużo większe emocje. Jednak teraz chciałybyśmy kilka słów poświęcić równie istotnemu tematowi, mianowicie sprawom szeroko rozumianej integracji, która zachodzi w społeczeństwie przyjmującym.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MartaPachocka">Na początek chciałabym krótko powiedzieć o tym, jak w ogóle wyglądała ta część naszego badania i jakie było nią zainteresowanie, dlatego że – jak państwo wiecie – obszarów, które Komitet Badań nad Migracjami badał, było 8, z czego pytania w ramach obszarów od pierwszego do siódmego, to były te, które były skierowane do zdecydowanej większości interesariuszy, jeśli chodzi o zarządzanie migracjami w Polsce. Blok ósmy dotyczył spraw polonijnych. Teraz na te 7 głównych obszarów badania w całej grupie respondentów – mówimy o badaniu ilościowym, czyli ankiecie – warto na to zwrócić uwagę, integracja cieszyła się dość dużym zainteresowaniem respondentów, którzy wybierali do 3 bloków, na które mogli udzielać odpowiedzi, był to obszar drugi co do popularności zaraz po obszarze rynku pracy. Obszar rynku pracy to było n=466 ankiet, 57,9%, nasz obszar był obszarem drugim.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MartaPachocka">Jeżeli popatrzymy, co też jest ważne, na rozkład odpowiedzi wśród respondentów wypowiadających się na temat integracji, dlatego że ta analiza aktorów, którzy się tym zajmują, też jest istotna, to najwięcej odpowiedzi w naszej grupie, czyli n=340 jako obszar integracji, to było, proszę państwa, 58,5% od podmiotów administracji samorządowej, co może być szczególnie interesujące dla państwa pracujących w takiej, a nie innej komisji. Drugą najczęściej odpowiadającą grupą była grupa organizacji społecznych, czyli tzw. organizacji NGO, to było 18,2%, i trzecią grupą były podmiot administracji rządowej, w tym szczebla wojewódzkiego. Oczywiście mamy też odpowiedzi innych organizacji. Szerzej o tym i o tej strukturze naszych respondentów piszemy w raporcie. To była część ilościowa.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MartaPachocka">Ale też bardzo ważne i równolegle zachodzące badania, o czym mówiła koleżanka Karolina Podgórska, to jest komponent jakościowy, gdzie wydobywamy te rzeczy, których nie widać w badaniach na ogół o charakterze zamkniętym. Mieliśmy 3 panele dotyczące integracji w formule online na początku czerwca. Łącznie uczestniczyło w nich 18 osób. Byli to przedstawiciele wszystkich kluczowych sektorów z obszaru zarządzania integracją w Polsce, czyli administracji samorządowej, rządowej, NGO, w tym migranckich, oraz organizacji międzynarodowych, a dokładnie międzyrządowych, i przedstawiciele sektora biznesu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MartaPachocka">Nasza analiza wyników, zarówno ankiet, jak i 3 paneli dyskusyjnych, musiała być zorganizowana wokół pewnych obszarów i te obszary kształtowały się następująco. Zastanawialiśmy się nad tym, jak jest rozumiana integracja. Jakie są jej cele i jakie te cele powinny być? Jakie są etapy procesu integracji? Analizowaliśmy to, oczywiście odróżniając integrację jako proces od polityki, którą może prowadzić państwo i inni interesariusze. Zastanawialiśmy się, kim są adresaci, odbiorcy działań integracyjnych, ale także nad tym, kim są lub powinni być ci, którzy te działania skierowane do nich realizują w ramach polityki integracyjnej. Ważna była też refleksja nad tym, kim jest osoba zintegrowana w opinii osób, które były badane. Duży blok zagadnień w obszarze integracji stanowiła kwestia barier w integracji, ale także narzędzi, które mogą im przeciwdziałać czy też ułatwiać redukowanie tychże barier.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MartaPachocka">I teraz, proszę państwa, jak widzicie na tym krótkim przeglądzie naszych głównych wniosków, to hasło bezpieczeństwa, które przyświeca nowej strategii migracyjnej na lata 2025–2030, pojawia się także w wynikach naszych badań w komponencie jakościowym. Przy czym tu wybrzmiewa to jako bezpieczeństwo społeczne, takie, która jest oparte na wzajemnym poznaniu i szacunku, z uznaniem, że ta różnorodność może być szansą. To jest wyciąg z zarejestrowanych dyskusji panelowych. Szerzej o tym państwo oczywiście możecie przeczytać w raporcie. Czyli bezpieczeństwo nie musi mieć konotacji negatywnej.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MartaPachocka">Bardzo ważna, co wynika z badań i jakościowych, i ilościowych, to jest procesualność integracji. Możemy patrzeć na to przez pryzmat takich 3 etapów. Pierwszy etap, etap minimum dla cudzoziemców to jest gwarantowanie praw i ich przestrzeganie, w tym oczywiście praw podstawowych i praw człowieka. To się w zasadzie powinno odnosić do każdej osoby, która przebywa na danym terytorium. Drugi etap, o którym najczęściej się mówi w odniesieniu do polityki integracyjnej, to jest, proszę państwa, integracja instytucjonalna, gdzie kluczową rolę odgrywa państwo, różne szczeble zarządzania migracjami. Na tym etapie myślimy m.in. o tym, jak zapewnić równy dostęp do usług publicznych także populacji cudzoziemskiej. Interesuje nas również to, aby procedury związane z cudzoziemcami, np. legalizujące ich pobyt, były realizowane terminowo, co często się nie zdarza. Ostatnim etapem jest integracja w wymiarze społecznym. To jest integracja, która, proszę państwa, zachodzi codziennie, to jest everyday integration – budujemy relacje między grupami lokalnymi i ludnością napływową, cudzoziemską. To są relacje sąsiedzkie, to jest ten wymiar wspólnotowy.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MartaPachocka">Jedno z naszych pytań dotyczyło tego, kiedy tak naprawdę powinniśmy jako różni interesariusze integracji rozpoczynać systemowe działania integracyjne. Proszę państwa, większość respondentów, tj. 67,4%, udzieliła odpowiedzi, że tak naprawdę od początku pobytu migranta w Polsce. I to jest to, co przeważa. 30% respondentów wskazało, że przed przyjazdem do Polski, czyli tu byśmy myśleli o szerszym etapie – preintegracji. 23% odpowiedziało, że od czasu uzyskania przez migranta statusu pobytowego. Status pobytowy to np. dana forma ochrony międzynarodowej. Mówiła o tym moja koleżanka Monika.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MartaPachocka">Proszę państwa, ważną kwestią jest język. Sprawa języka wybrzmiewała w naszym badaniu, wybrzmiewa oczywiście w strategii, a także w dokumentach legislacyjnych. Jak to rozumiemy? Kim jest osoba zintegrowana i jaką rolę odgrywa w tym język polski? Nie wiem, na ile dla państwa ten wykres jest czytelny. Krótko o nim opowiem.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MartaPachocka">Odpowiada on wynikowi, jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania z części ilościowej badania. Jak można scharakteryzować osobę zintegrowaną? Liczba respondentów to 340. Mogli oni wskazać co najwyżej 5, w swojej ocenie, najważniejszych cech osoby zintegrowanej w Polsce. Proszę państwa, odpowiedzi są uszeregowane według częstości wskazań. Najwięcej wskazań, czyli 270, dotyczy właśnie… Była kafeteria, gdzie te osoby mogły wybrać sobie określone cechy, ewentualnie była opcja „inne” i można też było dodać coś od siebie w formule odpowiedzi otwartej. Najwięcej osób wskazało, że taka osoba po prostu komunikuje się w języku polskim. To, co jest na czerwono, to są odpowiedzi udzielone przez przedstawicieli administracji samorządowej. To, co jest na zielono, to są łącznie ujęte NGO oraz organizacje międzynarodowe jako kategoria zagregowana. To są 2 kategorie, gdzie było najwięcej takich głosów. Poza tym w naszym „Top 5” po pominięciu języka polskiego mamy jeszcze, proszę państwa: przestrzeganie przepisów obowiązujących w Polsce – 222 wskazania, przestrzeganie norm i wartości dominujących w Polsce – 182 wskazania, aktywne uczestniczenie w życiu społecznym lokalnej wspólnoty oraz utrzymywanie bliskich relacji z członkami polskiego społeczeństwa. To jest ta wiodąca piątka. Te 2 ostatnie aspekty, czyli uczestniczenie w życiu lokalnym, a także relacje z polskim społeczeństwem, to jest właśnie to, o czym wcześniej mówiłyśmy w ujęciu procesualnym integracji. To jest ten trzeci szczebel, czyli to, co robimy np. w miejscu naszego zamieszkania, w miejscu pracy. To dotyczy też dzieci w szkole.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MartaPachocka">Co może przekuć państwa uwagę? Ta część, tych 5 wyników, to jest coś, co częściowo jest odzwierciedlone w strategii i zostało docenione. Jest jednak rozbieżność w zakresie wyników, które ja bym określiła jako polskość w różnych odmianach. Widzicie państwo w dolnej części tego wykresu 4 przedostatnie wyniki: ukończył polską szkołę, uczelnię; jest w trwałym związku z Polakiem, Polką; posiada polskie obywatelstwo; posiada polskie korzenie, polskie pochodzenie. I tu mamy tak naprawdę szacunkowo mało wskazań w porównaniu do innych. Z odpowiedzi naszych aktorów instytucjonalnych wynika, że nie są to rzeczy szalenie wiodące, jeżeli chcemy kogoś scharakteryzować jako cudzoziemca zintegrowanego ze społeczeństwem polskim. A w strategii, którą państwo znacie, jest np. mowa o tym, że zwieńczeniem procesu integracji jest uzyskanie obywatelstwa. Czy tak jest? To pozostawiam jako pytanie otwarte i zwracam tu uwagę na pewne rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MartaPachocka">Drugi segment kluczowych wniosków, które szerzej omawiamy w naszej części raportu. Tu jest pytanie, proszę państwa, o to, czy w ramach myślenia o celach polityki integracyjnej należy odwoływać się do wzmacniania partycypacji społecznej migrantów, cudzoziemców, czy może partycypacji politycznej. To są 2 oddzielne pytania. Z odpowiedzi respondentów wynika, że łatwiej im jest mówić o tym, żeby dążyć do wzmacniania partycypacji społecznej, czyli właśnie budowania wspólnoty, kapitału społecznego, relacyjnego – tu jest 74%. W przypadku partycypacji politycznej jest prawie 49%. Czyli widzimy tutaj, że ta zgodność nie jest taka pełna.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#MartaPachocka">W tej części warto również pamiętać o wnioskach, które wynikają z badania barier integracji i możliwości przeciwdziałania im. Tutaj w naszych wynikach zwracamy uwagę na 3 rzeczy: programy integracyjne w obecnej formule i to, co może się zadziać z nimi w przyszłości, tzw. pakiety powitalne, czyli pakiety informujące o Polsce i życiu w Polsce, oraz kursy języka polskiego jako języka obcego.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#MartaPachocka">Jedno z pytań dotyczyło tego, na ile respondenci uważają, że warto wydłużyć czas trwania indywidualnych programów integracyjnych. Obecnie programy te, jak państwo wiecie, to taki bardzo wycinkowy… to namiastka polityki integracyjnej. Dotyczą one tylko migrantów przymusowych, a w szczególności tych ze statusem uchodźcy bądź ochroną uzupełniającą i członków ich rodzin. Generalnie są one doceniane wśród badaczy migracji. Większość respondentów podkreśliła, że warto wydłużyć czas ich trwania do 2 lat. Obecnie jest to rok. Z odpowiedzi na kolejne pytanie wynikało, że warto rozszerzyć beneficjentów programów integracyjnych o inne grupy migrantów, tak żeby nie były one przeznaczone tylko dla określonej formy ochrony międzynarodowej. Co więcej warto zróżnicować programy integracyjne co do zakresu, mając na uwadze różne profile migrantów. Co ciekawe, nasi respondenci uważają, że programami integracyjnymi niekoniecznie należy obejmować, nazwijmy to, migrantów ekonomicznych, szczególnie zarobkowych.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#MartaPachocka">Wspomniałam już o pakietach powitalnych dla migrantów. Prawie 70% respondentów jest za takimi pakietami, przy czym nasi respondenci zapytani o to, kto powinien je przygotowywać, w podziale na różne grupy aktorów, mieli różne opinie. Brak zgodności. Organizacje pozarządowe mówiły, że pakiety powinny być w gestii administracji samorządowej, co nas nie zaskakuje. Administracja rządowa twierdziła, że powinna je przygotowywać ona sama oraz administracja samorządowa, a administracja samorządowa – że administracja rządowa.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#MartaPachocka">Kolejnym istotnym wnioskiem w tym obszarze jest wniosek dotyczący tego, kto jest odpowiedzialny za implementację działań integracyjnych i jak powinny być rozłożone kompetencje w tym obszarze. Z naszych badań w dużym uproszczeniu wynika, że interesariusze mają świadomość rozproszenia odpowiedzialności, jeśli chodzi o kwestie integracyjne, że tak naprawdę brakuje właściciela tego procesu. Oczywiście jest to prawda, dlatego że nigdy po roku 1989 nie mieliśmy jednej strategii integracyjnej. Mieliśmy jej namiastkę, był to projekt z roku 2013, który nawet przeszedł częściowo etap konsultacji społecznych, ale nic się z nim dalej nie zadziało. Wiemy, że obecnie są plany dotyczące nowej strategii w obszarze integracji. Prace nad odpowiednimi pakietami legislacyjnymi są przewidziane na rok 2026.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#MartaPachocka">Co jeszcze wynika z badań? Szczebel centralny to ten, który powinien odpowiadać za decyzje kierunkowe, ale polityka integracyjna powinna być implementowana lokalnie i wielosektorowo. Co to oznacza? To oznacza, że samorządy wcale nie chcą być właścicielem tego procesu i mieć większych kompetencji. Dobrze by było, aby to szczebel centralny dawał stabilne prawo i określał ramy finansowania, a aktorzy lokalni, którzy działają bliżej cudzoziemców i ich grup, byliby odpowiedzialni za implementację.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#MartaPachocka">I w końcu w jednym z naszych pytań… Chodzi o systemowe bariery integracji. Można było wskazać do 3 takich barier. Chciałabym zwrócić uwagę na pierwsze 4, przy czym najważniejsza i wybijająca się to jest niechęć członków polskiego społeczeństwa do migrantów. To jest najważniejsza bariera integracji, z którą obecnie spotykamy się w państwie. Pozostałe 3 to: brak wsparcia dla pracowników instytucji publicznych, bariery w dostępie do bezpłatnej nauki języka polskiego oraz bariery w uznawaniu wykształcenia i kwalifikacji zdobytych poza Polską. To jest, proszę państwa, bardzo istotne nie tylko przy pytaniu o to, jak integrować, ale także przy kwestiach imigracji edukacyjnych, o czym można przeczytać w innych naszych rozdziałach, a także przy kwestii dyskusji o rynku pracy i funkcjonowaniu szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#MartaPachocka">Warto powiedzieć, że część naszych rozważań o barierach integracji i możliwościach przeciwdziałania jest zdecydowanie pogłębiona w oparciu o nasze dyskusje panelowe. Pewne rekomendacje są sformułowane w raporcie. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję paniom bardzo za interesującą prezentację.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do drugiej części tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zapytam na początku, czy pan minister chciałby teraz zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MaciejDuszczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MaciejDuszczyk">Dosłownie w kilku zdaniach chciałbym bardzo polecić ten raport do przeczytania, bo uważam, że jest w nim bardzo dużo bardzo ciekawych informacji. Było naszym zamierzeniem, żeby ten raport powstał, żeby zapytać interesariuszy z wielu różnych miejsc o to, jak ta polityka migracyjna powinna wyglądać. W dużej części rekomendacje, które zostały tam przedstawione, zostały już wzięte pod uwagę. Uważam, że bardzo dobre jest stanowisko komitetu, które pokazuje elementy, które zostały wzięte pod uwagę, i te, które nie zostały wzięte pod uwagę. Oczywiście to rząd podejmuje ostatecznie decyzje o polityce, którą kreuje. Raport jest tylko i wyłącznie jednym z elementów, choć bardzo istotnym, w tej dyskusji, która w dużej części już się odbyła. Rzeczywiście, tak jak było powiedziane na początku, sytuacja międzynarodowa, posiedzenie Rady Europejskiej spowodowały, że ta dyskusja dopiero teraz się toczy. Zasadniczo, jeśli chodzi o plan implementacyjny, który jest efektem prac, został on skierowany do konsultacji międzyresortowych. One jakoś tam się już kończą. Pracujemy teraz nad ostateczną wersją dokumentu implementacyjnego. Przekażemy go oczywiście stronie społecznej, jak tylko będzie pewien konsensus, który musi powstać w rządzie. W przypadku takich działań jak polityka migracyjna to oczywiście nie jest nigdy proste. To jest chyba najbardziej upolityczniony i najbardziej szeroko dyskutowany temat, i to nie tylko w Polsce, ale także w całej Europie i tak naprawdę na świecie. Widzieliśmy, co wydarzyło się wczoraj w Stanach Zjednoczonych w zakresie kwestii migracji. Widać, że ten temat będzie zawsze budził wielkie, wielkie emocje. Plan implementacyjny musi być przedyskutowany międzyresortowo i po dyskusji międzyresortowej zostanie oczywiście skierowany do konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MaciejDuszczyk">Sama praca w dużej części będzie związana z ustawami. Zawsze jest tak, że… Dzisiaj mamy ponad 90 punktów, które są w strategii na najbliższe 5 lat. Za każdym z nich będzie musiała iść ustawa, będzie musiał iść jakiś akt prawny, który będzie to wdrażał. To oczywiście jest kwestia dyskusji, także o kosztach związanych z polityką migracyjno-integracyjną. Te wszystkie rzeczy muszą być załatwiane. Pokazując, że to wszystko się po prostu dzieje, powiem, że mamy dzisiaj już 5 ustaw, które implementują strategie – 2 ustawy przygotowane przez ministerstwo rodziny, 1 ustawę przygotowaną przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, 2 ustawy przygotowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Kolejne akty prawne są dzisiaj w procedurze uzgodnień międzyresortowych. Te 5 ustaw, o których powiedziałem, to ustawy, które już są procedowane w Sejmie. Kolejne są na etapie międzyresortowych dyskusji i pewnie w miarę szybko trafią do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MaciejDuszczyk">Musimy też zdawać sobie sprawę z tego, w jakim miejscu znajduje się dzisiaj Polska. Ja już to pewnie do znudzenia powtarzam: 10 lat temu było w Polsce 100 tysięcy cudzoziemców, a dzisiaj jest ponad 2,5 miliona. To jest skala zmiany, z którą się dzisiaj borykamy. Do tego są 2 konflikty za naszymi granicami, konflikt… Chodzi tak naprawdę o wojnę hybrydową wywołaną przez Rosję i Białoruś na granicy polsko-białoruskiej. Jest też wojna, która się toczy w Ukrainie, ta nieuzasadniona agresja rosyjska przeciwko Ukrainie. To są 2 tzw. game changery, które kompletnie zmieniają również naszą pozycję w zakresie migracji. Musimy po prostu najnormalniej w świecie na to reagować jako państwo ze zmieniającą się historią, zmieniającą się sytuacją. Musimy też dostosowywać naszą politykę do tych zmian, jak również działać wyprzedzająco na scenariuszach działań, które mogą wydarzyć się w przyszłości. Dużą nieodpowiedzialnością byłoby to, gdybyśmy nie patrzyli na to, co może się wydarzyć w przyszłości, jeśli chodzi o migrację. Musimy starać się dostosowywać się do realiów, z którymi się dzisiaj borykamy. Ja myślę, że zarówno obecni mieszkańcy Polski, jak i przedstawiciele przyszłych pokoleń nie wybaczyliby nam, gdybyśmy popełnili jakieś zasadnicze błędy w polityce migracyjnej i integracyjnej. To po prostu by nas zaprowadziło na gigantyczne manowce. Nie możemy powtórzyć błędów tych państw, które zmieniały swoje statusy. Nie możemy nie odpowiedzieć na agresję ze strony Rosji, Białorusi. Nie możemy też nie mieć scenariuszy dotyczących rozwoju sytuacji w Ukrainie. To wszystko są rzeczy, które musimy brać pod uwagę, starając się być absolutnie odpowiedzialni za ten jeden z najbardziej istotnych tematów, jeśli chodzi o polityki publiczne, które są dziś dyskutowane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MaciejDuszczyk">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję. Jeżeli będą pytania do mnie, to chętnie odpowiem. Chętnie też przysłucham dyskusji. Po to też jesteśmy tutaj, żebyśmy mogli czerpać z dyskusji, z opinii, które zostaną tutaj wygłoszone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pierwszy pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WadimTyszkiewicz">Chciałbym się dowiedzieć, czy w tych badaniach… Tam chyba 1 tysiąc 200 osób zostało przebadanych. Tak? Czy państwo może wiecie, jaki procent stanowili przedsiębiorcy?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk: Nie było…)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WadimTyszkiewicz">Bo to jest bardzo ważne. Ja powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WadimTyszkiewicz">Tak? Ja rozwinę myśl, a później państwo odpowiecie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WadimTyszkiewicz">Mamy taką sytuację, że przyrost naturalny w Polsce jest na poziomie –4,1 czy –4,6. Jakoś tak. Liczba mieszkańców naszego kraju maleje. Nasza gospodarka bez rąk do pracy będzie przeżywała ogromne problemy. Dzisiaj bezrobocie jest na poziomie kilku procent. Domyślacie się państwo, do czego zmierzam. Chodzi o pracowników, którzy mogą naszą polską gospodarkę uratować. Według mojej wiedzy brakuje dzisiaj ok. 120 tysięcy kierowców. Nasza branża transportowa jest jedną z najsilniejszych w Europie. Wczoraj nawet rozmawiałem z jednym z dużych przedsiębiorców. Oni są załamani, po prostu są załamani, dlatego że procedury z uzyskaniem zezwolenia na pracę w Polsce… Mam informację, że na kartę pobytu czeka się w Gorzowie Wielkopolskim 18 miesięcy. Na pozwolenie na pracę, jak wszystko dobrze pójdzie, czeka się 3 miesiące. To nie jest dobra polityka. Wszyscy mamy świadomość tego, co się wydarzyło przez poprzednie lata, wiemy o patologii, która była, o aferze wizowej. Wszyscy to rozumieją. Ale przedsiębiorcy są załamani, bo gospodarka może się zatrzymać. My potrzebujemy rąk do pracy. Tak jak kiedyś Polacy emigrowali, wyjeżdżali do Wielkiej Brytanii, do Niemiec czy do innych krajów, tak dzisiaj my potrzebujemy rąk do pracy, bo gospodarka zatrzyma się przy bezrobociu na poziomie 3–4%.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WadimTyszkiewicz">I na koniec powiem tak. Myślę, że społeczeństwo powinno mieć świadomość, że jeżeli wojna na Ukrainie się zakończy – nie wiemy po wczorajszych wydarzeniach w Stanach Zjednoczonych, jak to będzie – to bardzo wielu Ukraińców wróci do swojego kraju i gospodarka dostanie kolejny, nazwijmy to, cios. Wszystkie dyskusje na temat stosowania… Ja się w to wczytam, obiecuję. Dokładnie przeczytam każdą linijkę tego raportu, bo on jest dla mnie bardzo ważny. Ja mam świadomość tego, że bez ludzi, którzy przyjadą do Polski, nasz kraj zatrzyma się w rozwoju. Musimy się tymi ludźmi w jakiś sposób zaopiekować. Ja nie wiem, jak wyrazić to, co bym chciał teraz powiedzieć. Jeśli chodzi o stosunek do Ukraińców, to on się bardzo zmienił. Pan minister też to chyba potwierdzi. Przez ostatnie 3 lata bardzo się zmienił stosunek do Ukraińców. Bardzo wielu ludzi daje się niestety porwać populistycznym hasłom, takim jak „Polska dla Polaków” itd. Ja bym chciał tylko zauważyć… Myślę, że państwo to potwierdzą. Nie wiem, może to zabrzmi brutalnie. Żeby pracownik mógł pójść do pracy i zacząć płacić podatki, to musi przejść cykl od urodzenia do, powiedzmy, dwudziestego roku życia, statystycznie, bo nie wszyscy pracę podejmują. Niech to będzie dwudziesty drugi rok życia. Państwo musi statystycznie przez 22 lata, a może 25 lat łożyć na obywatela od momentu zajścia w ciążę przez kobietę i urodzenia przez nią dziecka. Dopiero po tylu latach obywatel idzie do pracy. Jakkolwiek źle by to zabrzmiało… Jeżeli mamy człowieka, który przyjeżdża i chce u nas pracować… Może nie powinienem tego mówić, ale powiem: to jest gotowy produkt – człowiek, który przyjeżdża, pracuje i płaci podatki. Te badania są jak najbardziej potrzebne. Musimy zrobić wszystko, co możliwe, żeby tym człowiekiem się po prostu zaopiekować, bo on jest nam potrzebny, jest potrzebny naszemu państwu, tak jak kiedyś Polacy byli potrzebni Irlandii, Wielkiej Brytanii, Niemcom czy innym krajom. Tyle chciałem powiedzieć, główny nacisk kładąc na gospodarkę, która bez dobrej polityki migracyjnej, bez przyjęcia i zaopiekowania się tymi ludźmi poniesie gigantyczne straty, za co zapłacimy my wszyscy. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Na początku było pytanie do pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MartaPachocka">Tak. Ja już uzgodniłam z koleżankami, że udzielę odpowiedzi, jako że z wykształcenia jestem ekonomistą po SGH.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MartaPachocka">Rzuciłam szybko okiem na tabelę z naszymi wynikami, gdzie mamy rozpisane te procenty, które pana senatora interesowały. Dokładne dane: na 805 wypełnionych ankiet dla bloków od pierwszego do siódmego, w których był m.in. ten dotyczący integracji, ale też rynku pracy, podmioty… Szczegółowo: podmiot reprezentujący przedsiębiorców, pracodawców – 8, agencja pracy – 20, związek zawodowy – 9. To nam daje 37 wypełnionych ankiet, jest to ok. 5% wszystkich ankiet. Co to pokazuje? My byliśmy tego świadomi, analizując wyniki. Przy 12 tysiącach maili rozesłanych własnymi kanałami, a także przy współpracy z interesariuszami, jakimi były resorty… To nie jest taka kwestia, że nie docieraliśmy do takich respondentów. My do nich docieraliśmy, tylko jest pytanie, czy oni chcieli udzielać odpowiedzi na pytania w tym badanu. Na to my już nie mamy wpływu jako badacze, tak samo, zakładam, ministerstwo. To pokazuje niewystarczające zainteresowanie takich interesariuszy jak np. izby gospodarcze czy organizacje pracobiorców i pracodawców. Ten głos niedostatecznie wybrzmiewa i my to widzimy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MartaPachocka">Zachęcam do szerszego przeczytania rozdziału o migracji w kontekście rynku pracy. Koledzy zajmujący się tym wycinkiem dużo szerzej analizowali wyniki tych, którzy w liczbie 37 to wypełnili, ale także zorganizowali pogłębione panele eksperckie, które, powiedzmy, troszkę nam uzupełniały ten materiał.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MartaPachocka">Trudno się tak naprawdę nie zgodzić z panem w tym… Jedna rzecz to jest strategia i to, co my byśmy chcieli jako badacze. Mówię też o stanie docelowym tego wszystkiego – tej polityki i procesu integracji. A inna rzecz to jest czysto zasobowe spojrzenie na populację, bo na społeczeństwo patrzy się populacyjnie. My też jesteśmy pewnym zasobem w wieku produkcyjnym, reprodukcyjnym. Od tego się nie ucieknie. Prawda? To też należy zrozumieć. Niestety pozostaje nam się zapytać, czy w świetle wyników naszych badań i w świetle bieżących kierunków legislacyjnych tak naprawdę odpowiemy na te wszystkie wyzwania demograficzne. Zeszły tydzień to był czas dyskusji na forum Unii Metropolii Polskich na temat ich ostatniego badania, raportu o starzeniu się miast. Miałam przyjemność w tym uczestniczyć jako migrantolog i to wszystko komentować. I co z tego wynika? Losy 12 największych polskich metropolii – nie mówię już o miastach małych i średnich – nie wyglądają dobrze, aczkolwiek zasób migracyjny będzie tam wzrastał. On będzie wzrastał w zasadzie we wszystkich tych miastach w perspektywie do roku 2050. Ale jaki to będzie zasób? Jakie to będzie mieć przełożenie na rynek pracy? Z jakimi kompetencjami będą migranci? Czy będziemy mieli jak uznać ich kwalifikacje? Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja tylko…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Członkini Komitetu Badań nad Migracjami Polskiej Akademii Nauk Karolina Podgórska: Przepraszam. Czy mogłabym…)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KarolinaPodgórska">Ad vocem. Chciałabym tylko powiedzieć, że w tej części dotyczącej rynku pracy, tak jak koleżanka powiedziała, jest więcej analiz. Ja znalazłam taką tabelę przedstawiającą najważniejsze korzyści związane z napływem cudzoziemskich pracowników do Polski. Tę część dotyczącą rynku pracy wypełniło najwięcej osób. My wyciągaliśmy z tego wniosek, że wszyscy się znają na rynku pracy i chcą coś na ten temat powiedzieć. To był najczęściej wybierany obszar odpowiedzi, mamy tam prawie 1 tysiąc 100 odpowiedzi. No i 83% z tego 1 tysiąca wskazywało, że kluczową korzyścią z napływu cudzoziemskich pracowników jest uzupełnienie luk na rynku pracy w kluczowych sektorach gospodarki. Tylko 2% nie widziało żadnych korzyści. Tak więc jest to oczywiście wśród badanych dostrzegane, ale jeśli chodzi o same podmioty rynku pracy, te one były bardzo niedoreprezentowane w tym badaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejDuszczyk">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MaciejDuszczyk">Szanowny Panie Senatorze, za chwilę, tak naprawdę pojutrze będzie pierwsze czytanie ustawy przygotowanej przez ministerstwo rodziny o warunkach dopuszczalności do rynku pracy. Myślę, że będziemy mieli okazję do dyskusji na ten temat zarówno z ministerstwem, jak i na posiedzeniach poszczególnych komisji Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MaciejDuszczyk">Tutaj spotykamy się z kilkoma takimi podstawowymi wyzwaniami. Z jednaj strony proszę zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę w ostatnich latach zasób migracyjny cudzoziemców na polskim rynku pracy zwiększył się o mniej więcej 1 milion 900 tysięcy ludzi, co oznacza, że w tak krótkim czasie byliśmy najszybciej absorbującym migrację ekonomiczną państwem na świecie. I jest pytanie, czy jesteśmy jeszcze w stanie, zarówno rynek pracy, jak i w ogóle my jako społeczeństwo, zaabsorbować kolejnych pracowników, i to już nie tak łatwo absorbowalnych jak do tej pory, tylko jednak z innych miejsc na świecie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MaciejDuszczyk">Kiedy ja rozmawiam z pracodawcami, a rozmawiam bardzo często z różnymi organizacjami, jak również z pracodawcami, którzy prowadzą duże przedsiębiorstwa, ale nie są członkami organizacji pracodawców, to oni najczęściej mówią, że potrzebują bardzo jasnej informacji, co będzie w przyszłości. I podtrzymanie procesu, z którym mamy do czynienia, czyli uzupełnianie niedoborów na rynku pracy tylko i wyłącznie przez migrację, byłoby superkontrowersyjne z punktu widzenia utrzymania spójności społecznej, ponieważ mówimy o liczbach, których nie jesteśmy w stanie zaabsorbować. Gdybyśmy spróbowali spojrzeć na czynniki, które są podstawowymi czynnikami rynku pracy, czyli wchodzące pokolenie i wychodzące pokolenie, jak również niedostosowanie kwalifikacji… Większość mieszkańców Polski chce pracować w zawodach, które wymagają wyższych kompetencji niż oczekiwane w ofertach, które się pojawiają. I my musielibyśmy mówić o liczbie 250 tysięcy osób rocznie, które musielibyśmy w Polsce przyjmować i integrować. Tu jeszcze jest inne… Moim zdaniem to jest po prostu absolutnie niemożliwe z punktu widzenia odpowiedzialności i pracodawcy muszą dostać taki sygnał. Oczywiście niedobory na rynku pracy w zawodach długotrwale deficytowych, kluczowych dla rynku pracy… Uzupełnianie niedoborów na rynku pracy to jest oczywiście konieczność. Za chwilę będziemy procedować ustawę o tzw. niebieskiej karcie, która pozwoli nam się włączyć do konkurencji o talenty, o które musimy w dużej części walczyć. Pamiętajmy jednak o tym, że nie możemy patrzeć na pewne procesy społeczne, które są… Kiedy ja pytam pracodawców, na jak długo oni potrzebują pracowników, to często mówią, że na realizację kontraktu. To są 2–3 lata. I kiedy pytam, co dalej będzie z tymi ludźmi, to oni nie wiedzą. Jeżeli mamy ludzi, którzy przyjeżdżają do nas, pokonują kilka tysięcy kilometrów… Uczmy się trochę na doświadczeniach tych państw, które wcześniej przyjmowały tak duże liczby migrantów z dalszych terenów, bo okazuje się, że oni nie wyjeżdżają. I jest pytanie – to jest napisane w strategii – o możliwość przekwalifikowania ich do pracy w innych zawodach. Teraz niestety… Patrzymy na te kierunki, które są… Często osoby są rekrutowane przez agencje zatrudnienia, czyli nie bezpośrednio przez pracodawców. I tu mamy niestety spore problemy związane z wykorzystywaniem przez agencje zatrudnienia, które powstają tak naprawdę do realizacji jakichś bardzo krótkich projektów. Są agencje, które działają przez 3–4 miesiące i następnie nikną, a potem powstają kolejne, internetowe. Czasami są nawet takie ekstremalne sytuacje jak zabieranie paszportów. To są takie rzeczy, które nie powinny się zdarzać. Te agencje najczęściej rekrutują osoby z wykształceniem podstawowym lub wykształceniem bardzo niskim w danych rejonach. I teraz takie nasze otwarcie się tylko i wyłącznie pod wpływem pracodawców rodziłoby bardzo duże ryzyka, ryzyka, z którymi moglibyśmy sobie jako społeczeństwo po prostu nie poradzić. Tutaj trzeba być bardzo odpowiedzialnym, bo osoby rekrutowane na krótki czas, prawdopodobnie z nami zostaną. Ta rekrutacja oznacza później łączenie rodzin, wiąże się ze wszystkimi procesami migracyjnymi, które znamy przecież bardzo dobrze. Tu trzeba być bardzo odpowiedzialnym, trzeba widzieć cały czas kontekst dotyczący człowieka, jego planów, jego możliwości i tak naprawdę zdolności integracyjnych, o czym też była tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MaciejDuszczyk">My bardzo mocno w strategii mówimy o tym, że będziemy w pewien sposób dokonywać selektywnej polityki migracyjnej, tzn. otwierać się na te państwa, które będą podpisywały z Polską umowy o readmisji. A więc jeżeli będzie taka konieczność, to będziemy mieli szansę zawrócić te osoby do państwa, z którego przyjechały. No, problem jest wtedy, kiedy my takiej możliwości nie mamy. Proszę zwrócić uwagę na tę znaną już teraz sytuację. Kilka agencji zatrudnienia… I w pewnym momencie mieliśmy tak duży problem z Kolumbijczykami, że musieliśmy wprowadzić obowiązek wizowy. Te liczby tak szybko rosły, że musieliśmy po prostu natychmiast to zatrzymać, bardzo mocno zareagować. Poprzedni rząd jakby nie zauważył tego problemu. Ja, kiedy w maju zorientowałem się, jaka sytuacja ma miejsce… I natychmiast to zatrzymaliśmy. No, można by powiedzieć, że przecież pracodawcy mieli zrekrutowanych tych Kolumbijczyków, ale oni mieli ich zrekrutowanych do realizacji jakiegoś kontraktu. A co się z nimi później dzieje? Ja nie sądzę, żeby oni chcieli wrócić do Kolumbii, po prostu. Tak? A więc jeżeli nie będziemy mieli pomysłu, co z nimi w dłuższej perspektywie… No, w ten sposób tworzymy sobie wszystkie możliwe problemy. Rynek pracy jest istotny, kwestia konkurencyjności jest istotna, ale musimy patrzeć holistycznie na cały ten proces migracyjny. To są ludzie, którzy mają swoje rodziny, mają swoje potrzeby. Pytanie: czy wrócą do państwa swojego pochodzenia? W większości przypadków nie wrócą i musimy po prostu bardzo mocno brać to pod uwagę, ale też uczciwie komunikować się z pracodawcami, mówić, jaka jest polityka, bardzo uczciwie powiedzieć, co możemy, czego nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MaciejDuszczyk">I ostatnie zdanie. Miałem taką dobrą rozmowę z jednym z największych producentów mebli w Polsce. Kiedy właśnie w ten sposób rozmawialiśmy, powiedział: ja generalnie panu dziękuję; oznacza to, że ja muszę trochę zmienić swoją politykę, swoją strategię rozwojową, i muszę bardziej iść w kierunku automatyzacji, inwestycji w jakość produktu i nie opierać się na tanich pracownikach, których do tej pory ściągaliśmy, bo wiem o tym, że dalej tak po prostu nie będzie; jeżeli chcę ulepszyć strategię rozwoju swojej firmy, to muszę brać pod uwagę fakt, że będzie mniej tych tanich pracowników, więc muszę więcej inwestować w nowoczesne technologie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MaciejDuszczyk">I ostatnie zdanie, obiecuję. Jako autor książki na temat polityki migracyjnej w kontekście rynku pracy mogę o tym mówić… Ale ostatnie zdanie. Napływ migrantów nie może powodować opóźnienia modernizacji naszej gospodarki. Mamy do czynienia z modernizacją gospodarki i musimy w tym kierunku iść. Jeżelibyśmy migracjami w jakiś sposób zatrzymywali tę modernizację, to, wydaje mi się, byłby to niekorzystny efekt takiego dużego otwarcia na migrantów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">3 osoby się zgłosiły. Może najpierw oddamy głos pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KarolinaPodgórska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KarolinaPodgórska">Chciałabym nawiązać do pytania czy właściwie tego komentarza à propos procedur, ale też nawiązać do wyników naszych badań. Jak najbardziej popieram holistyczne podejście do procesów migracyjnych, o czym przed chwilą było wspomniane. W ramach tego holistycznego podejścia musimy też wspomnieć o procedurach. Ten problem wybrzmiewa nie tylko w obszarze, który tutaj jest wyróżniony w raporcie, jeżeli chodzi o dostęp do rynku pracy. Chodzi w ogóle o dostęp do terytorium. Przewidywalność, o której przed chwilą powiedział pan minister Duszczyk, jest bardzo ważna, ale ta przewidywalność wiąże się też z procedurami. Nawet jeżeli udział tych aktorów instytucjonalnych, o których pan zapytał, czyli przedsiębiorców, był niski, to inni tzw. interesariusze, inni aktorzy instytucjonalni – mam na myśli przedstawicieli urzędów wojewódzkich czy oczywiście przedstawicieli organizacji społecznych – bardzo mocno zwracali uwagę na to, co się dzieje, jakie konsekwencje przynoszą przedłużające się procedury, w których są migranci. Chodzi też o taki brak odpowiedzi na sytuację osób, które już tutaj są z jakichś powodów. To jest chyba wspomniane w strategii i w dyskusji też się pojawia. Osoby zrekrutowane przez agencje chcą zmienić pracę, ale mogą mieć problemy z utrzymaniem statusu legalnego pobytu. Co się dzieje z takimi osobami? Na nich czekają pracodawcy, są gotowi legalnie ich zatrudnić, ale niestety te procedury bardzo często mogą być blokadą. Tak więc ja bym tylko dodała tę cegiełkę… Ta kwestia bardzo mocno wybrzmiała w naszym raporcie w 2 obszarach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KarolinaPodgórska">Wskazałabym, że nie tylko kwestia legalizacji pobytu na naszym terytorium się pojawiła jako coś, co ma sprzyjać tej przewidywalności procesów zatrudnienia cudzoziemców i pomagać przedsiębiorcom podejmować decyzje kadrowe. My pytaliśmy też m.in. o to, czy w ramach polityki wizowej powinny być wprowadzane jakieś przywileje. Niektóre z kategorii, które tam przewidzieliśmy, odnosiły się wprost do regionu pochodzenia, np. Azji Centralnej czy Europy Wschodniej. Jak się okazało, odpowiedzi, które najczęściej były udzielane, to nie były odpowiedzi, które dotyczyły regionu pochodzenia cudzoziemców, tylko odpowiedzi, które dotyczyły właśnie kompetencji. Przywileje powinny być dla tych pracowników, których aktualnie brakuje na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KarolinaPodgórska">I dodam jeszcze coś, co też się pojawiło w tym badaniu. To jest kwestia właśnie kontroli. Musimy mieć dobrze zdiagnozowane potrzeby rynku pracy, żeby te osoby rekrutowane przez agencje rzeczywiście miały pracę. To kolejny element, który tutaj doszedł. Ale taka gotowość, otwartość tych innych aktorów instytucjonalnych na poprawę procedur albo sprzyjanie migracji osób, które mają kompetencje potrzebne pracodawcom w Polsce, sprzyjanie migracji i długoterminowej legalizacji pobytu… Bo nie wszyscy mają kontrakty krótkoterminowe. Czasami są to, my to z badań migracyjnych wiemy, długie relacje pracodawca – pracownik, a ludzie też mają prawo do zmiany pracy, co w świetle polskiego prawa w przypadku cudzoziemców już nie jest takie łatwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DariaGosekPopiołek">Dziękuję bardzo za prezentację państwa badań.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DariaGosekPopiołek">Ja mam pytanie do pana ministra Duszczyka. Z dokumentu, który państwo nam przedstawiliście, wynika, że tak naprawdę instytucje publiczne i administracja samorządowa w dużej mierze są nieprzygotowane, jeśli chodzi o kwestie związane z migrantami, procesy integracyjne. Wynika to oczywiście z badań, ale widzę to też chociażby po rozmowach z pracownikami MOPS-ów, którzy bardzo często muszą na bieżąco znajdować sposoby pracy z nowymi mieszkańcami czasami także nowych osiedli i są w tym właściwie zupełnie bezradni. Ja jestem bardzo ciekawa, jak ten aspekt wskazany w badaniach, ale również przez praktykę życiową, zostanie uwzględniony w realnych projektach polityki migracyjnej. To, z czym mamy do czynienia w tym momencie… Pan minister Duszczyk skupił się głównie na kwestii tak naprawdę kilkuprocentowej, związanej z osobami, które w sposób nielegalny przekraczają granice, związanej z osobami, które ubiegają się o status uchodźcy czy inną formę ochrony międzynarodowej, co przy skali realnych, namacalnych wyzwań związanych z integracją, z rynkiem pracy, z włączaniem tych osób chociażby w system edukacji czy to na poziomie szkoły podstawowej, czy na poziomie liceum, czy nawet potem na poziomie studiów, wydaje się być – ja to powiem, Panie Ministrze – po prostu strategią polityczną, podporządkowaniem strategii migracyjnej krótkoterminowym zyskom politycznym, być może wtedy, jak to się działo, zapowiadającym już kampanię wyborczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">To zapraszam pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejDuszczyk">Pani Poseł, jestem trochę zaskoczony… Ja bym jednak polecał lekturę strategii. Tam jest 8 obszarów i chyba najdłuższy jest właśnie o integracji i wskazuje elementy, które są… To, co też koleżanki mówiły… „Koleżanki” – przepraszam, użyłem takiego stwierdzenia, ale znamy się jeszcze z pracy naukowej, mam nadzieję, że się nie obrazicie. Pamiętajmy o tym, że nawet ten element integracyjny, który jest, jest absolutnie wzięty… Te 5 kryteriów jest absolutnie uwzględnionych w strategii. Ja mogę powiedzieć tak, z własnego doświadczenia. Jeżeli państwo senatorowie czy państwo inne osoby, które tu dzisiaj jesteście, znacie jakiś inny dokument rządowy, który bierze tak dużo z dorobku naukowego, to chętnie się z nim zapoznam. Ten dokument bierze bardzo wiele z tego dorobku, przekładając to na język strategii, na decyzje polityczne, z którymi się dzisiaj borykamy. Strategia jest 5-letnia i strategia zakłada pewnego rodzaju procesy. Ja muszę powiedzieć, że jestem dumny z tego, iż udało mi się w Ministerstwie Finansów wywalczyć 40 milionów więcej na Urząd do Spraw Cudzoziemców. Taka była rekomendacja z raportu. Oni zarabiali najmniej… W państwie, które zmieniło status kraju emigracyjnego na imigracyjny, wojna na Wschodzie, w Ukrainie… Mamy też do czynienia z atakiem na polskie granice. Pracownicy Urzędu do Spraw Cudzoziemców zarabiali najmniej w administracji publicznej. No, taką mieliśmy sytuację w Polsce. Tak więc dopiero moje długie rozmowy z Ministerstwem Finansów, ale też otwartość ministra Andrzeja Domańskiego, wcześniej przekonanie ministrów Kierwińskiego i Siemoniaka, żeby… To spowodowało, że dzisiaj urząd ma więcej pieniędzy na to, żeby realnie prowadzić swoje działania dotyczące cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MaciejDuszczyk">Pani Poseł, to są konkrety. Mówi pani o polityce. Ja mówię o tym, w jaki sposób można politykę wykorzystać do tego, żeby wspomóc urzędników.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Poseł Daria Gosek-Popiołek: Jak planuje się zmiany, chociażby w funkcjonowaniu Urzędu do Spraw Cudzoziemców…)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MaciejDuszczyk">Ale, Pani Poseł, wszystko jest w strategii, wszystko ma pani napisane w strategii. Będzie ustawa… Kwestia legalizacji pobytu? Bardzo proszę, MOS 2.0. Za chwilę będzie to w Sejmie. Tam jest cała nakładka mówiąca o… Wnioski będą składane tylko elektronicznie, co spowoduje, że wyeliminujemy tych wszystkich, za przeproszeniem, pośredników, którzy żyją z tych osób, które dzisiaj nie są w stanie się poruszać w zawiłościach prawa migracyjnego. Będzie aplikacja, w 3 czy 4 językach, która będzie pozwalała z domu złożyć wszystkie dokumenty – będzie można to wysłać wtedy, kiedy wszystko zostanie potwierdzone – łącznie ze zdjęciem. Trzeba będzie tylko pójść do urzędu i złożyć odcisk palca. No, to jest rewolucja. To jest rewolucja w całym tym systemie, którą robimy, biorąc pod uwagę również rekomendacje z raportu. To wszystko jest w strategii.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MaciejDuszczyk">Pani Poseł, i naprawdę nie skupiamy się tylko i wyłącznie na kwestii dotyczącej uchodźców. Kwestia uchodźców jest kwestią superupolitycznioną i niestety… Tu kwestia bezpieczeństwa jest absolutnie kluczowa, bo są oni wykorzystywani przez reżimy nam wrogie do tego, żeby próbować nas destabilizować. I wszyscy potwierdzimy, że naprawdę tak jest. My robimy bardzo wiele różnych rzeczy i z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, i z ministerstwem rodziny, i z ministerstwem nauki. No, jeszcze nie spotkaliśmy się z nowym ministrem nauki, ale na pewno podejmiemy decyzję dotyczące umiędzynarodowienia… Proszę zwrócić uwagę, że w strategii jest wyraźnie napisane, że umiędzynarodowienie jest absolutnie kluczowe dla rozwoju polskiego szkolnictwa wyższego. Ale musimy to zrobić z głową, nie możemy sobie pozwalać na to, żeby system szkolnictwa wyższego był wykorzystywany tylko i wyłącznie po to, żeby ktoś dostał wizę i pracował we Francji w szklarni, a z takimi sytuacjami mieliśmy do czynienia. Poważne państwo po prostu nie może sobie na to pozwalać.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MaciejDuszczyk">Musimy odzyskać kontrolę – odzyskaliśmy tę kontrolę – i zapewnić nam bezpieczeństwo. I taka jest nazwa strategii. Krok po kroku idziemy w tym kierunku. To ma być nowoczesna polityka migracyjna w państwie, które się przekształciło i które dostrzega zagrożenia z tym związane, także na Wschodzie. Niestety nie sądzę, abyśmy w ciągu tych 5 lat tego zagrożenia na granicy polsko-białoruskiej się ostatecznie pozbyli, bo Białoruś będzie cały czas próbowała robić to, co robi. A więc musimy być w tej kwestii odpowiedzialni. Wydaje mi się, że… Chcę powiedzieć, że robimy bardzo dużo, żeby ta strategia nie była zorientowana tylko i wyłącznie na uchodźców, ale odpowiadała na wszystkie wyzwania związane z migracjami. 5 czy 6 projektów ustaw, które za chwilę będą w Sejmie… Uchodźców dotyczy jeden, ten, który…</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Poseł Daria Gosek-Popiołek: Niezgodny z konwencją genewską.)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MaciejDuszczyk">Pani Poseł, znów muszę odpowiedzieć. Z jakim elementem konwencji genewskiej ta ustawa nie jest zgodna?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk: Art. 33 pkt 2 wyraźnie mówi o tym, co możemy zrobić, a więc…)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">…jesteśmy w Senacie. Tu jednak są trochę inne zwyczaje. Przypomnę, że ja prowadzę posiedzenie, a taka bezpośrednia dyskusja wprowadza tylko chaos…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk: To ja też przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeżeli państwo będą chcieli prowadzić tę dyskusję, to proszę kolejny raz się zgłosić. I będzie możliwość wypowiedzenia się, będzie po jednym głosie, oczywiście pojedynczym.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Wadim Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WadimTyszkiewicz">Ja tak trochę przewrotnie, pół żartem, pół serio, powiem, że to jest smutny żart… Wczoraj w Stanach Zjednoczonych pan prezydent zapowiedział wypowiedzenie wielu konwencji. No, niestety żyjemy w czasach bardzo trudnych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WadimTyszkiewicz">Ale już na poważnie, wracając do tematu dyskusji… Ja się bardzo cieszę z tych badań, naprawdę, proszę mi wierzyć, bo mam świadomość tego, w jakich czasach żyjemy. I tu naprawdę wielkie ukłony dla pana ministra. Znamy się wiele lat i wiem, że to jest kawał dobrze wykonanej pracy. To jest bardzo trudny obszar, mam tego świadomość, że to nie jest łatwe. I to nie jest tak, że jak ktoś powie, że potrzebuje pracowników… Jak tu było mówione, trzeba spełnić ileś kryteriów, żeby ci pracownicy rzeczywiście byli pracownikami, żeby Polska była krajem docelowym, a nie tranzytowym, przez który oni jadą gdzieś dalej do Niemiec czy do innych krajów. Tak że ja na tę strategię czekam… Rozumiem, że będzie podany link… Czy to już było, na początku? Dobrze, to… Jak mówię, jestem bardzo zainteresowany tą strategią, na nią czekam.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WadimTyszkiewicz">Mam też świadomość tego, że pośrednicy… Było wiele patologii, wiele złych rzeczy się wydarzyło przez ostatnie lata. I to trzeba uporządkować, bez dwóch zdań. Zabieram głos, bo chcę państwu powiedzieć, że wczoraj rozmawiałem z przedsiębiorcą z dużej firmy transportowej, który zatrudnia dzisiaj 300 kierowców i który, proszę państwa, pojechał na Filipiny – wrócił chyba tydzień temu – żeby zrekrutować pracowników. On sam przeprowadził tam z nimi rozmowy kwalifikacyjne. Ci ludzie muszą mieć uprawnienia, żeby kierować tirem. Tak że przedsiębiorcy są bardzo zainteresowani tym, żeby uczestniczyć w tym procesie, żeby ci pracownicy u nas rzeczywiście zostawali, a nie jechali dalej, bo jesteśmy dla nich tylko krajem tranzytowym.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WadimTyszkiewicz">Chciałbym wyraźnie podkreślić to, o czym mówiłem na początku. Bardzo mi zależy na tym, żebyśmy strategię w stosunku do Ukraińców mieli taką, która pozwoli nam wielu z nich u nas zatrzymać, zwłaszcza kiedy ta wojna, mam nadzieję, się zakończy. Na swoim przykładzie, Panie Ministrze, powiem tak. Od początku wojny opiekuję się rodziną ukraińską. W tej chwili to jest matka z dwójką dzieci. Ona chodzi do pracy, ciężko pracuje na 3 zmiany, a dzieci chodzą do polskiej szkoły, mówią już płynnie po polsku. Ja wiem, że mówię może trochę przeciwko interesowi naszego sąsiada, czyli Ukrainy, ale ja bardzo bym chciał, żeby ona z tymi dziećmi tu została, żeby te dzieci wyrosły w Polsce, żeby poszły tu do pracy, żeby budowały tu swoje rodziny, bo nam to jest po prostu, najzwyczajniej, potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WadimTyszkiewicz">Jeszcze raz powtórzę: bardzo się cieszę z tej strategii, z tego, co państwo robicie, bo to jest po prostu nam bardzo potrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Marku, ale naprawdę 30 sekund… Okej, znam twoje 30 sekund. W takim razie ja za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekWójcik">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekWójcik">Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarekWójcik">Panie Ministrze, gratulacje, jest strategia. 5 czy 6 lat to nie jest za długi dystans, ale dzisiaj rzeczywiście chyba tak musimy planować. Ale nie ma tu elementów dotyczących implementacji. Z punktu widzenia samorządów… My, popierając to wszystko, potrzebujemy planu operacyjnego, naprawdę, planu operacyjnych działań. Szanując wszystko, co zostało zapisane, mamy prośbę. Po pierwsze, mówił pan o tych kolejnych ustawach. Umówmy się na współpracę wychodzącą poza to, co związane jest z pracą komisji wspólnej rządu i samorządu. I rozmawiajmy o tym, bo to będzie najlepszy sposób na informowanie, na współpracę, na poszerzanie wiedzy o tych rozwiązaniach. Polscy samorządowcy o tym nie wiedzą, nie wiedzą również służby.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MarekWójcik">Tak że szacunek, ale prosimy o tę operacyjną współpracę i, po drugie, o dokumenty implementacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejDuszczyk">Panie Przewodniczący, tylko jedno. To, co położyliśmy teraz na stole, to było takie must do – po to, żeby odzyskać kontrolę nad dużymi rzeczami.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejDuszczyk">A plan implementacyjny już jest. Ja go jeszcze uzgadniam międzyresortowo, bo nie chciałbym wyjść tu z jakimś konfliktem międzyresortowym. On ma prawie 90 punktów i my za chwilę z nim wyjdziemy i do państwa, i do organizacji społecznych. Ale najpierw chciałbym mieć to uzgodnione w rządzie, tak żebyśmy nie mieli tutaj dużych kontrowersji. Jak wiemy, to jest rząd koalicyjny. Tak? Poza tym tu w grę wchodzą rozmowy np. między ministerstwem rodziny a Ministerstwem Rozwoju i Technologii itd. Prawda? Tak więc nie chciałbym tu mieć konfliktu. Chciałbym najpierw zarządzić tym tak, żeby to był jeden spójny dokument, żebyśmy po prostu wyszli z gotowym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejDuszczyk">Jak jest ten plan implementacyjny zrobiony? Jest obszar, jest resort, jest również okres, w którym będziemy próbowali wyjść z konkretnym projektem. Tak że państwo będziecie dużo wcześniej wiedzieć, jak rząd planuje poszczególne działania legislacyjne co do kwartału roku, w którym będziemy chcieli z tym wyjść. Wydaje mi się, że to będzie bardzo dobrze pokazane. Wszystkie inne projekty, tak jak jest to normalnie… Przecież już współpracowaliśmy. Tak że będzie to robione. Państwo dostaniecie ten dokument, mam nadzieję, naprawdę już niedługo. No, łącznie z planami, które będą na rok 2028, 2029 itd.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MaciejDuszczyk">I to, o czym mówił pan senator Tyszkiewicz. Panie Senatorze, mamy taki projekt, który mówi o tym, że wszystkie osoby, które są dzisiaj tutaj w ramach ochrony tymczasowej, będą mogły przejść na pobyt tymczasowy co najmniej na 3 lata. A więc będą mogły ustabilizować swój pobyt. I tu jest ten dylemat, o którym pan senator powiedział. Powroty do Ukrainy… Jest w naszym interesie, by to państwo się utrzymało, również ekonomiczne, po zakończeniu wojny. Prawda? Bo my jesteśmy w specyficznej sytuacji. Hiszpanom już na tym nie zależy, Hiszpanie mówią: niech oni zostaną u nas. W naszym przypadku w grę wchodzi ta pewna specyfika. Upadek ekonomiczny Ukrainy będzie dla nas bardzo, bardzo niebezpieczny. Tutaj na szczęście ta polityka migracyjna… Moje rozmowy z Ukraińcami, które ostatnio są niemal permanentne… Może być tak, że rodziny będą jednak mieszkały w Polsce. Ale ja im mówię tak: jeżeli zorganizujecie to tak, że ludzie, którzy będą do was wracali, mężczyźni, nie będą traktowani jak wyrzutki, bo nie bronili Ukrainy, tylko będą traktowani normalnie… Bo to też będzie problem. Prawda? Wtedy oni będą wracali i realizowali inwestycje, choć rodziny pewnie będą mieszkały w Polsce. I tutaj musi być współpraca między nami i Ukraińcami, my nad tym bardzo mocno pracujemy. Ja im też pomagam zrozumieć pewne procesy powrotowe. My też mieliśmy nadzieję, w roku 2007 czy 2008, że iluś Polaków do Polski wróci. Prawda? To jest doświadczenie, które może być też udziałem Polaków wyrzucanych ze Stanów Zjednoczonych, jeśli… No, nie wiemy, jak to będzie wyglądało. Jak mówię, z Ukraińcami bardzo mocno tu pracujemy. Mogę powiedzieć tak: nikt nie zrobi… W obecnym rządzie myślimy w następujący sposób: nikt nie będzie tworzył instrumentu, który będzie w pewien sposób wypychał Ukraińców z Polski. Ale rozumiemy Ukraińców, że oni chcą zachęcać swoich obywateli do tego, żeby wrócili. Musimy znaleźć tu po prostu jakiś kompromis. Ale, jak mówię, nikt nie będzie tworzył instrumentu, który powodowałby, żeby Ukraińcy nagle poczuli się… Nie wiem, że dokumenty wygasają, że trzeba… Nie, tego na pewno nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zaraz oddam państwu głos. Zgłaszałem się już od dawna… Teraz, jeśli można, ja zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Po kolei. W Polsce są głównie Ukrainki, a nie Ukraińcy. Myślę, że mężczyźni, którzy tu zostali, nie wrócili do Ukrainy bronić swojego kraju, tam będą dotknięci ostracyzmem niezależnie od decyzji władz państwowych. My też opiekujemy się rodziną czy rodzinami Ukraińców. Mamy przez to kontakt dość szeroki z tymi uchodźcami i wiemy, że tam nastroje się zmieniają dość szybko i diametralnie. Wielu Ukraińców tu zostanie i to będzie dla nich bardziej przymus niż wybór, związany z tym, jak byliby traktowani tam u siebie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz co do demografii, bo o tym była mowa, i słowo w kontekście Unii Metropolii Polskich. Migranci osiedlają się głównie w dużych aglomeracjach, w związku z czym niech unia metropolii tak bardzo nie narzeka, dlatego że w znacznie gorszej sytuacji są średnie i małe miasta. To tam jest dramat. One wymagają stosownej polityki. Przy dzietności w Polsce w tej chwili na poziomie 1,16 wyludnianie się Polski będzie wyjątkowo gwałtowne. Przyjmowanie uchodźców i migrantów bez kontroli, o której mówił pan minister, może spowodować nie tylko łatanie tych dziur w zawodach, w których jest deficyt, ale również problemy społeczne – tym większe, im szybciej będzie ubywało Polaków. W związku z tym to wymaga naprawdę sporego zastanowienia i wiedzy. Bardzo mnie cieszy to, że my teraz rozmawiamy na takim poziomie o tak trudnych problemach. Z panem ministrem Duszczykiem spotkaliśmy się… Nie pamiętam, kiedy to było, ale dobrych parę miesięcy temu, może nawet rok…</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Duszczyk: Przy okazji ustawy pomocowej.)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tak. I wtedy rozmawialiśmy o polityce migracyjnej, na której wyjątkowo mi zależało. Te blisko 100 aktów prawnych, które muszą zaistnieć, żeby zapanować nad tą dziedziną, musi być wewnętrznie spójne. Jak nie będzie strategii, to ja nie widzę szans na opanowanie tych problemów. Teraz widać, że już są istotne postępy i mamy możliwość rozmowy o konkretach. Wierzę w to, że na podstawie tej polityki migracyjnej stworzymy warunki do tego, żeby w przyszłości nie było gigantycznych konfliktów, utraty bezpieczeństwa i napięć w kraju, a jednocześnie możliwe będzie, że pomoże to trochę naszej demografii i gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Była tutaj krótka, ale ostra wymiana zdań… No, „ostra” to może jednak za dużo powiedziane. To jest, jak myślę, zamierzony efekt tych, którzy z uchodźców zrobili broń – broń przeciwko naszemu krajowi. I ten konflikt jest efektem oczekiwanym. Polska nie ma dobrego wyjścia… No, wyobraźcie sobie państwo, że granicę z Białorusią rozszczelnimy całkiem. Aż trudno sobie wyobrazić skutki takiego działania. A z drugiej strony trudno zapomnieć o działaniu humanitarnym i zgodnie z konwencjami. Coś musi być pośrodku. Ale gdzie ustawić tę granicę? Jak sobie radzić z tym trudnym problemem? To jest kwadratura koła. Tu nie ma rozwiązania, które by mogło wszystkich zadowolić. W związku z czym ten konflikt tu jest zaszyty – nie przez nas – i jest sprokurowany w konkretnym celu. I musimy mieć świadomość wtedy, kiedy się ostro na ten temat kłócimy, że kogoś to szalenie cieszy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Podkreślę fakt, że działamy systemowo, systematycznie, w sposób przemyślany, z konsultacjami, z wykorzystaniem badań naukowych. To daje szansę na rozwiązanie wielu problemów, obejście tych kłopotów, które widać gołym okiem w wielu dotychczas bardzo bezpiecznych i bogatych państwach Zachodu. No, powinniśmy wspólnie pracować nad tym, żeby tak się właśnie stało.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz… Tylko nie wiem, kto był pierwszy. Chyba pan. Tylko proszę się przedstawić, bo ja nie jestem w stanie pana przedstawić…</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko mikrofon trzeba…)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Trzeci przycisk od lewej. To musi się zaświecić na czerwono – to znaczy, że działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AlexanderStachurski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AlexanderStachurski">Alexander Stachurski, Amnesty International.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AlexanderStachurski">Ja jako prawnik specjalizujący się również w prawie migracyjnym czuję się trochę wywołany do tablicy pytaniem pana ministra o to, w jakim zakresie projekt ustawy dotyczącej ograniczenia prawa do azylu jest niezgodny z konwencją genewską. Otóż projekt ten jest niezgodny w tym zakresie, że… Pan minister pewnie odnosi się do art. 33 ust. 2, który pozwala państwu jakby na niedopuszczenie otrzymania takiego statusu przez danego uchodźcę w danym państwie w sytuacji, w której stanowi on zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Ale jest to przepis, za którym stoi pewne orzecznictwo, jest to przepis, który dość wyraźnie wskazuje na sytuację danego, konkretnego migranta, konkretnego uchodźcy, który, no, swoją historią zagraża… wywołuje podejrzenie takiego zagrożenia. Natomiast to, co przewiduje projekt ustawy, który za pół godziny będzie przedmiotem obrad komisji sejmowej, to jest umożliwienie… Strażnik graniczny niemal na pierwszy rzut oka, rozpoznając jakąś grupę zmierzającą w stronę polskiej granicy, będzie mógł dokonać oceny, że wszyscy członkowie tej grupy… On nie wie, kim oni są, jak się nazywają, jaka jest ich cecha, jaka jest ich przeszłość, ale może uznać, że oni wszyscy nie są godni nawet złożenia takiego wniosku o ochronę międzynarodową, dlatego że stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa. No i tak, dość ewidentnie jest to niezgodne z konwencją genewską. Myślę, że nie trzeba tego jakoś specjalnie rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AlexanderStachurski">Należy się zastanowić, jak myślę, skąd taki radykalny przepis, skąd taka radykalna propozycja, szczególnie że projekt tej ustawy wprowadza też rozróżnienie pomiędzy obywatelami danego państwa, np. obywatelami Białorusi czy Rosji, którzy nie mogą być elementem instrumentalizacji. W sytuacji, tak jak tutaj panowie wspominają, wojny hybrydowej, w której mamy wrogów zdolnych do wszystkiego… Ci wrogowie jednocześnie nie są w stanie wysłać własnych obywateli, nie mogą ich jakby instrumentalizować, bo oni żadnego zagrożenia dla Polski nie stanowią… Tymczasem za statystyk Urzędu do Spraw Cudzoziemców wynika, że 17 tysięcy wniosków o ochronę międzynarodową złożono w Polsce w zeszłym roku, z czego 12 tysięcy pochodzi z Ukrainy, Rosji i Białorusi. Czyli mówimy o ok. 5 tysiącach osób spoza tych państw, które stanowią tak żywotne zagrożenie dla Polski, że my musimy wszystkie zasady praworządności wyrzucać przez okno, dlatego że tak bardzo nie jesteśmy w stanie instytucjonalnie tych 5 tysięcy wniosków rozpatrzyć. Myślę, że należy zastanowić się nad tym, że pomimo tych zabiegów, odmieniania słowa „bezpieczeństwo” przez wszystkie przypadki oraz mówienia o ochronie międzynarodowej i o uchodźcach w tym samym zdaniu… No, nie bardzo ma to poparcie w statystykach. Rozebranie tej ustawy na części pierwsze też nie… No, chciałem tylko zwrócić uwagę, że dla wielu z nas, organizacji pozarządowych, nie jest to wystarczające wytłumaczenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MaciejDuszczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MaciejDuszczyk">Oczywiście możemy prowadzić teraz dyskusje dotyczące artykułów konwencji genewskiej, również polskiej konstytucji itd. Mówimy o sytuacji, że agresywny tłum ludzi próbuje zaatakować polskich strażników granicznych. Czy naprawdę państwo musi być wtedy bezbronne? Mamy do czynienia z sytuacją następującą. Art. 31 konstytucji mówi w następujący sposób: ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie – to jest ustawa – i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego… Czy sytuacja ataku na polską granicę… Czy możemy sobie wyobrazić jakąś inną sytuację, w której ten przepis konstytucji powinien być, że tak powiem, bardziej zastosowany? Ja pytam. Terytorialnie, czasowo i proporcjonalnie… Mamy w tej ustawie opisane 3 sytuacje, w których można zastosować tę ustawę. Mówimy o przekroczeniu w grupie, z atakiem lub niszczeniu infrastruktury. Tylko wtedy tę ustawę możemy zastosować. Czy naprawdę… Mamy też artykuł konwencji, który mówi w następujący sposób: „Wszelkie ograniczenia w korzystaniu z praw i wolności uznanych w niniejszej karcie muszą być przewidziane ustawą i szanować istotę tych praw i wolności”. My mówimy… To jest tylko zawieszenie terytorialne, w innym miejscu można złożyć ten wniosek. Dalej: „z zastrzeżeniem zasady proporcjonalności”… Jest to proporcjonalne, są grupy wrażliwe. I dalej: „ograniczenia mogą być wprowadzone wyłącznie wtedy, gdy są konieczne i rzeczywiście realizują cele interesu ogólnego uznawane przez Unię lub wynikają z potrzeby ochrony praw i wolności innych osób”. To jest ochrona praw i wolności mieszkańców terenów przygranicznych. Na tym polega… To mówi karta praw podstawowych. Proszę mi pokazać inną sytuację, a mamy wojnę na Wschodzie i instrumentalizację migrantów, w której nie możemy stosować własnych przepisów. Ja nie znam innej takiej sytuacji, naprawdę. Musimy stanąć w prawdzie: mówimy o sytuacji ekstremalnej i zagrażającej bezpieczeństwu, porządkowi publicznemu tego państwa. Taką mamy dzisiaj sytuację na wschodzie naszego kraju i musimy wziąć to pod uwagę. Nie możemy doprowadzić do tego, że marcu czy w kwietniu będziemy mieć sytuację ekstremalną, a my nie będziemy mieli prawa, które nam pozwoli odpowiedzieć na nią zgodnie z prawem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MaciejDuszczyk">Proszę zwrócić uwagę, że bardzo długo była dyskusja: nie wolno, bo Komisja Europejska, bo przecież Unia, bo prawo itd. I pojawił się komunikat Komisji Europejskiej, który bardzo dobrze to wszystko wytłumaczył. Konkluzja z tego komunikatu jest taka: tak, możecie to zrobić. I dlatego to robimy – i to zrobimy – bo jest w interesie absolutnie fundamentalnym tego państwa, żeby mieć instrumenty obrony przez zagrożeniem, które mamy na Wschodzie. Musimy to zrobić, nie ma innego wyjścia. Wcale nie jestem z tego powodu szczęśliwy, że musimy to zrobić, ale musimy. Konsekwencje braku tego działania, które mogą wystąpić, będą naprawdę dużo większe niż te, o których sobie dzisiaj mówiliśmy, jeśli chodzi o rynek pracy, demografię itd. My nie będziemy dyskutować o demografii, nie będziemy dyskutować o rynku pracy, kiedy będziemy mieli rosyjskie wojska w Polsce albo atak z Białorusi na granicy. Wówczas nie będziemy o tym dyskutować, tylko będziemy mówić o absolutnie fundamentalnych sprawach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MartaKindler">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MartaKindler">Ja chciałabym wrócić na chwilę do wyników naszego badania, jeżeli można, i wspomnieć o tym, że pojawił się podczas dyskusji bardzo mocny apel wśród ekspertów, podczas panelu grup fokusowych, żeby wrócić m.in. do tzw. spotkań uzgodnieniowych, które miały miejsce przed 2015 r., ale zostały zawieszone i do których nie wrócono. Podczas tych spotkań przedstawiciele Straży Granicznej, przedstawiciele UNHCR, organizacji pozarządowych, naczelnicy wydziałów do spraw cudzoziemców mogli się spotkać i porozmawiać co pewien czas o tej sytuacji, która jest, uzgodnić stanowiska. To byłoby bardzo, bardzo potrzebne. I to jest jedna z kwestii, która była wspominana.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MartaKindler">Chciałam też wspomnieć o osobach wrażliwych, o których była już mowa w prezentacji, i o takiej kontroli przesiewowej, która jest dość dużym wyzwaniem. Pojawiła się też kwestia… Był też głos m.in. Straży Granicznej, że bardzo ważne jest, żeby w miarę szybko były rozpoznawane osoby, które są z krajów, do których nie można tych osób odsyłać, tj. krajów, w których jest wojna, takich jak Syria. Teraz jest trochę inna sytuacja w Syrii, ale… I chodzi też o to, żeby te osoby nie trafiały do ośrodków detencyjnych. To jest tak, że te osoby w tych ośrodkach detencyjnych spędzają bardzo, bardzo dużo czasu, czekając w ramach procedury… To nie ma sensu. I mówiono, że mamy za mało tzw. ośrodków recepcyjnych. To był jeden z takich apeli, żeby zmienić tę sytuację w związku z sytuacją na granicy polsko-białoruskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MartaKindler">W tym wszystkim oczywiście jest też bardzo ważne, żeby zidentyfikować osoby, które są zaangażowane w przemyt. I apelowano, aby w ramach zwalczania tego przemytu było jednak więcej współpracy – może to się dzieje, może ci eksperci nie byli jeszcze tego świadomi – z przedstawicielami agencji Frontex, ale także przedstawicielami np. z Niemiec, tak żeby działać skuteczniej i po prostu być w stanie rozróżnić te poszczególne grupy osób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pani poseł się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Poseł Daria Gosek-Popiołek: Ja myślę, że…)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Na tym kończymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję autorom badania i paniom za prezentację. Myślę, że to było potrzebne i ciekawe. Jak powiedział pan minister Duszczyk, będzie wiele okazji, żeby wracać do tych wątków, do tej dyskusji, opierać się na wynikach tych badań. Tak że myślę, że to było cenne.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję wszystkim za udział.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>