text_structure.xml 235 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Zygmunt Frankiewicz oraz zastępca przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jest godzina jedenasta, czyli czas na rozpoczęcie naszego posiedzenia, seminaryjnego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które niniejszym otwieram.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo się cieszę z państwa obecności. Jak widzę, oceniając po karteczkach, jeszcze nie wszyscy dotarli, ale tym niemniej proponuję rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Krótko powiem, skąd ten pomysł… Ale zanim to zrobię, to jeszcze wygłoszę formułki, które są wymagane w Senacie. Mianowicie zapytam, czy na sali jest ktoś, kto zawodowo trudni się działalnością lobbingową.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">(Lobbysta wykonujący zawodową działalność na rzecz Światowego Związku Polaków Jolanta Duda: Tak, ja jestem.)</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">O! Witamy. To trzeba się tylko zarejestrować i…</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Lobbysta wykonujący zawodową działalność na rzecz Światowego Związku Polaków Jolanta Duda: Jestem zarejestrowana.)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Świetnie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Informuję, że posiedzenie jest transmitowane i nagrywane.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że w naszym wspólnym imieniu przywitam gości, głównie zaproszonych prelegentów. Trzeba powiedzieć, że wszystkie osoby, do których siedzący tutaj organizatorzy zwrócili się z prośbą o wzięcie udziału w takiej debacie, wyraziły zgodę, a to rzadkość. Bardzo serdecznie za to dziękuję, za taki odzew. No, może nie wszystkim uda się tutaj dotrzeć, ale to zobaczymy za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo! Za parę lat będzie taka sytuacja, że wójtowie, burmistrzowie, prezydenci, którzy wybrani zostali w tym roku po raz pierwszy, będą najbardziej doświadczonymi samorządowcami, którzy będą po 2029 r. mogli pełnić swoją funkcję. O tym się dyskutuje w samorządzie bardzo intensywnie i jest oczekiwanie na zmianę tej decyzji, która była podjęta w 2018 r. W 2018 r. zmiana została wprowadzona szybko, bez konsultacji i analiz, zabrakło takiej dyskusji. Może teraz nadrobimy tamten błąd. Mianowicie to jest chyba dobry czas na merytoryczną dyskusję i ewentualną weryfikację tamtej decyzji, bo jeżeli miałoby dojść do zmiany, to ona powinna nastąpić jak najszybciej, powinna być wprowadzona teraz, a nie na końcu kadencji. Polska się zmieniała dzięki samorządom na ogromną skalę. Zmiana wprowadzona w 2018 r. wpływa na stan samorządu, a tym samym może wpłynąć na funkcjonowanie państwa, dlatego to jest istotne nie tylko dla zainteresowanych, czyli ludzi, którzy pracują w samorządzie, ale myślę, że powinno dotyczyć wszystkich tych, którzy się losem kraju interesują. Powinniśmy tutaj więcej dyskutować o meritum, a mniej o politycznych aspektach tych decyzji i mniej o jakichś grupowych interesach. Zadbajmy o to, co jest najważniejsze dla państwa. Proponuję też nie ograniczać tej dyskusji, tzn. nie musimy tu dyskutować wyłącznie o wielokadencyjności. Tamta zmiana została wyrwana z kontekstu. Gdyby rozszerzyć dyskusję, to bardzo możliwe, że doszlibyśmy do wspólnych konkluzji. No zobaczymy. W tej chwili na pewno w zaciszu gabinetów o tym się dyskutuje. Dobrze by było, żebyśmy w wyniku tej dyskusji dostarczyli argumentów zarówno za, jak i przeciw, i może wspólnie wyciągnęli jakieś wnioski, jeśli się uda. Teraz jest na to czas.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ta chwila zwłoki z tym wprowadzeniem jest po to, żeby powitać naszych gości. Dowiedziałem się dzisiaj, że niestety pana ministra Adama Bodnara nie będzie. Żałuję bardzo, ale widocznie panu ministrowi coś wypadło. Wiem, że pan prezes Marian Banaś, prezes Najwyższej Izby Kontroli do nas dotrze, tylko później. Witam pana wiceministra MSWiA Tomasza Szymańskiego, witam serdecznie. (Oklaski) Witam pana Jacka Karnowskiego, też wiceministra, ale w funduszach… Gdzie jest? A, obok.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Wesołość na sali) (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZygmuntFrankiewicz">Witam serdecznie. No, Jacka Karnowskiego w tym środowisku nie trzeba przedstawiać, podobnie jak naukowców, którzy zaszczycili nas swoją obecnością. W pierwszej kolejności pan… Witam pana prof. Huberta Izdebskiego. (Oklaski) Nie wiem, czy jest z nami pan Cezary Trutkowski…</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#komentarz">(Prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej im. Jerzego Regulskiego Cezary Trutkowski: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jest. Przepraszam, Panie Profesorze, nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ZygmuntFrankiewicz">Witam pana profesora Pawła Swianiewicza, dyrektora Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego i osobę… (Oklaski) …która tą tematyką zajmowała się od dawna, podobnie jak pan prof. Jarosław Flis, którego też serdecznie witam… (Oklaski) …i prof. Adam Gendźwiłł, który chyba jeszcze w 2017 r. pisał artykuły na ten temat. (Oklaski) Ze strony Związku Miast Polskich, jak wiem, ma być pani Magdalena Czarzyńska-Jachim, Krzysztof Kosiński…</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#ZygmuntFrankiewicz">…i Andrzej Porawski. Ze strony Unii Metropolii Polskich – Tomasz Fijołek, którego też serdecznie witam. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kogoś na pewno pominąłem, więc od razu przepraszam. Wszystkich państwa bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#ZygmuntFrankiewicz">I proponuję przejść już do realizacji naszego programu. Jest on dość bogaty. Chciałbym, żeby po wprowadzeniach, po wystąpieniach osób zaproszonych zostawał czas na dyskusję, tak żeby osoby z sali mogły zabrać też głos.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan minister Tomasz Szymański, jak wiem, ma ograniczony czas. Czy tak? Tak. W takim razie nie będzie pan brał udział w podsumowaniu, co było w planie, więc zachęcam do zabrania głosu teraz.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#ZygmuntFrankiewicz">Później, w następnej kolejności poproszę o głos pana prezesa Cezarego Trutkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TomaszSzymański">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#TomaszSzymański">Panie Przewodniczący, zaiste, faktycznie mój dzisiejszy kalendarz jest bardzo napięty, dlatego pozwoliłem sobie poprosić o korektę przebiegu dzisiejszego spotkania, posiedzenia komisji. Pozwólcie państwo, że może jako pierwszy bym zabrał głos w dyskusji dotyczącej dwukadencyjności.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#TomaszSzymański">Niewątpliwie jest to kwestia, która dotyczy organów wykonawczych gmin. Co istotne dla samorządów, przyjęte rozwiązania są w sposób niejednoznaczny oceniane, pojawiają się także, również w przestrzeni publicznej, przeciwstawne opinie co do przyjętych rozwiązań. Tak jak państwo pamiętacie, właśnie 11 stycznia 2018 r. w bardzo charakterystycznej dla tamtej władzy formule przyjętej ścieżki poselskiej, tj. bez konsultacji, jak wspomniał pan przewodniczący, przyjęto rozwiązania, które de facto zmieniły kodeks wyborczy, wprowadzając regułę dwukadencyjności. I słusznie również to, co pan powiedział… Samorządowcy wyrażają swoje opinie nie tylko w zaciszu gabinetów, bo te rozmowy są prowadzone nie tylko tam. Jako współprzewodniczący Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego wiem, że te dyskusje już nabierają właściwego brzmienia m.in. właśnie wśród korporacji samorządowych, które są tam reprezentowane. Są również prowadzone rozmowy i padają pytania o aktywność Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w tym zakresie. Jesteśmy pytani o wolę polityczną, o podjęcie tego tematu w przestrzeni publicznej, o to, kiedy w końcu poczynimy pewne założenia, pewne działania legislacyjne czyniące zadość temu właśnie, odpowiadające tym oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#TomaszSzymański">I jak państwo doskonale wiecie, jeżeli debatujemy tutaj pod kątem dwukadencyjności, to znaczy, że sprawa nie jest taka oczywista. I dlatego też dobrze byłoby rozpocząć cykl spotkań, cykl debat w tym kontekście tutaj, w parlamencie. Oczywiście proszę pamiętać, że do dyspozycji jest również Narodowy Instytut Samorządu Terytorialnego, którego dyrektor, pan prof. Swianiewicz jest tutaj na sali. Instytut będzie również bardzo dobrym miejscem do tego, żeby te debaty tam prowadzić w gronie naukowców, w gronie samorządowców. Wszak to właśnie samorządowców ten temat interesuje najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#TomaszSzymański">Szanowni Państwo, tak jak wspomniałem na samym początku, są 2 przeciwstawne opinie, które dochodzą do nas, jak również do państwa. Czy warto to podtrzymać? A jeżeli nie, to kiedy należy dokonać zmian? Co jest dobre w tym aspekcie? Co powinno być skorygowane? Czy utrzymać zasadę dwukadencyjności, czy też nie? No, my już wtedy wskazywaliśmy… Pamiętam tę debatę w Sejmie – nawet chyba uczestniczyłem żywo w prowadzonej debacie na sali sejmowej – o tym, czy ma to umocowanie konstytucyjne. W jaki sposób można ustawą spróbować ograniczyć prawa wyborcze czynne, bierne w kontekście możliwości wybieralności do organów władzy wykonawczej? To jest jedna rzecz, ale fundamentalna. Jest nawet wyrok Trybunału, wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 1998 r… Pozwólcie państwo, że go zacytuję: „Prawa wyborcze przysługują w zasadzie wszystkim dorosłym obywatelom, zdolnym do zajmowania się swoimi własnymi sprawami, zaś ograniczenie tych praw jest dopuszczalne wyłącznie wtedy, gdy ustawa zasadnicza wyraźnie to przewiduje, przy czym przepisy konstytucyjne ustanawiające ograniczenia – jako przepisy wprowadzające wyjątki od ogólnej reguły – podlegają zawsze ścisłej, literalnej wykładni”. Tak że mamy tutaj spór natury konstytucyjnej, ale też wyraźną delegację, że te założenia wpływają na możliwość wybieralności do organów wykonawczych spośród obywateli, którzy mają pełnię praw publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#TomaszSzymański">Oczywiście stawiany był również wtedy zarzut i argument za tym, dlaczego taki mechanizm kontroli i ograniczania kadencyjności powinien być wprowadzony. Uczyniono zarzut z tego, że tworzą się kliki, że tworzą się układy, że można po prostu, wykorzystując oczywiście wieloletnie zajmowanie funkcji wykonawczej… Ale dotyczy to wyłącznie wójtów, burmistrzów. Pamiętacie państwo – wiecie o tym, bo jesteśmy w gronie specjalistów – że nie dotyczy to starostów i marszałków województw. Mówiono, że to jest potrzebne, że po 10 latach z całą pewnością następuje wypalenie materiału i należy poczynić daleko idące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#TomaszSzymański">Doskonale wiemy, Szanowni Państwo, jak wyglądają aktualne statystyki wyborcze, w ilu procentach miast i gmin nastąpiły zmiany. W blisko 40% nastąpiły zmiany na stanowisku władzy wykonawczej, a w ponad 400 gminach był 1 kandydat, w ogóle nie miał kontrkandydata. Tak że widać, Szanowni Państwo, że ten proces jest samokontrolny, samowystarczający. Obywatele oraz wyborcy mają pełną świadomość, na kogo chcą głosować, a na kogo nie chcą głosować. Tak że zastosowany mechanizm nie odpowiada oczekiwaniom społecznym, ponieważ… Przypominam nazwę ustawy, Szanowni Państwo. Ta ustawa wówczas nazywała się „ustawą o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania”… itd. Sama nazwa tej ustawy, jak państwo pamiętacie, pokazuje… A w ogóle nie wpłynęła, bo nie zwiększyła partycypacji, nie zachęciła wielu osób do większego zaangażowania się w sprawy publiczne, do tego, żeby w tych 400 przypadkach uznać… do tego, żeby kandydować do organu wykonawczego na stanowisko wójta, burmistrza czy też prezydenta. Tak więc ta regulacja w moim odczuciu zmian nie przyniosła.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#TomaszSzymański">Oczywiście obok debaty na temat wielokadencyjności przejawiają się również inne postulaty samorządów, nad którymi wspólnie pracujemy w sposób formalny, m.in. z obecnym tutaj ministrem Jackiem Karnowskim, ale też z wieloma samorządowcami, w poszczególnych zespołach, które funkcjonują w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Są również debaty robocze, podczas których nad tym pracujemy. Konsekwencją tych naszych działań, tych naszych rozmów jest materiał przekazany przez korporacje samorządowe. Został przekazany na ręce pana ministra Siemoniaka już w postaci konkretnych rozwiązań legislacyjnych, nad którymi właśnie trwają prace. Oczywiście państwo – wy, samorządowcy – doskonale wiecie, co was boli najbardziej, które obszary wymagają regulacji, które obszary są tzw. bezskutkowe, które wpływają na państwa codzienność w obszarze edukacji, w obszarze gospodarki nieruchomościami, w obszarze gospodarki odpadami, ustalania cen za wodę, etc., etc. To są rzeczy, którymi się zajmujemy w tejże chwili.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#TomaszSzymański">Z kolei debata dotycząca dwukadencyjności jest debatą trudniejszą. I od razu tutaj, z tego miejsca pragnę państwu przekazać, bo to wymaga podkreślenia, informację, że ministerstwo spraw wewnętrznych nie pracuje w tej chwili nad zmianami legislacyjnymi w tym obszarze, ponieważ uważamy, że pełna debata, pełne zrozumienie, pełne postawienie kwestii za i przeciw w kontekście tych rozwiązań musi najpierw być omówione, przedyskutowane w gronie specjalistów, w gronie ekspertów. Musimy również mieć stanowisko korporacji samorządowych określone w ramach dyskusji w zespołach przy Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a na końcu konieczna jest oczywiście akceptacja polityczna do podjęcia takich czynności. Dlatego też uważam za bardzo dobry pomysł, Panie Przewodniczący, to trafne zdiagnozowanie pilnych potrzeb odnośnie do jak najszybszej debaty na temat tego, co dalej z dwukadencyjnością, ponieważ jako samorządowiec, były samorządowiec wiem, że państwo oczekujecie od nas szybkich reakcji. W większości regulacje te weszły w 2018 r., więc dla osób, które są wybrane po raz drugi, czyli kończą kadencję 10-letnią… to znaczy drugą kadencję, to będzie, być może, kadencja ostatnia. Dlatego musicie państwo wiedzieć, na czym stoicie, czy macie państwo dalej pracować z pełną determinacją… To tego oczywiście zachęcam, ale są też tacy, którzy mówią: a co tam, jak to ma być ostatnia kadencja, to już teraz zacznę szukać sobie zajęcia. No, tak również bywa. Dlatego, mając na uwadze ważność problemu i jakby skalę oddziaływania, serdecznie dziękuję i zachęcam gorąco do debaty w tym obszarze. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">I zapraszam do zabrania głosu pana prezesa Cezarego Trutkowskiego z Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CezaryTrutkowski">Tak jest, Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CezaryTrutkowski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#CezaryTrutkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#CezaryTrutkowski">Zostałem poproszony o to, żeby zabrać głos w pewnym dwugłosie. Jak rozumiem, przyjęto założenie, że w ramach tego dwugłosu będziemy prezentować z panem przewodniczącym przeciwstawne stanowiska i ja jestem obsadzony w stanowisku tego, który jest przeciwko, tzn. przeciwko zniesieniu ograniczenia liczby kadencji. Mam z tym, przyznam, pewien problem, bo ten temat, tak jak pan minister zaznaczył, nie jest jednoznaczny. Tak, jestem przeciwnikiem zniesienia ograniczenia liczby kadencji, ale nie dlatego, że to jest dobre rozwiązanie ustrojowe. Podkreślam, że jako Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej w momencie wprowadzania tego przepisu protestowaliśmy ze względów pryncypialnych, właśnie ze względów konstytucyjnych, o których pan minister mówił.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#CezaryTrutkowski">Pozostawienie ograniczenia co do kadencyjności – powiem to, zanim przejdę do argumentów za tym, żeby to utrzymać – ma jednak swoje wady. W tych wadach… Ich jest wiele, one krążą w dyskusji publicznej. Wśród tych wad chyba najistotniejszą jest dla mnie to, że takie ograniczenie jednak redukuje perspektywę strategiczną w myśleniu o rozwoju lokalnym na rzecz celów doraźnych, szczególnie w drugiej kadencji, w której, tak jak pan minister zaznaczył, myślenie już niekoniecznie będzie skupiało się na celach lokalnych, tylko na celach indywidualnych, związanych z dalszą karierą i z dalszą pracą. Jednak, stojąc na stanowisku konieczności utrzymania ograniczenia liczby kadencji, nie chcę mówić o żadnych patologiach, proszę państwa, o nadużyciach władzy, złym wykorzystywaniu mandatu itd., itd. Takie sprawy oczywiście się zdarzają. Mamy 2,5 tysiąca gmin, więc po prostu także w środowisku samorządowym mamy do czynienia z sytuacjami patologicznymi, tak samo jak w innych środowiskach. Ale, jak mówił Regulski, samorząd jest taki, jakie jest społeczeństwo, ani lepszy, ani gorszy. To, czy jeden albo drugi prezydent czy burmistrz wyląduje w prokuraturze, to jest oczywiście duży problem, ale, powiedzmy sobie szczerze… No, jak powiedziałem, wszędzie się to może zdarzyć. Zatem to nie patologie różnego rodzaju, tak zbiorczo nazywane, powinny być osią dyskusji o dwukadencyjności. Moim zdaniem to nie jest istota problemu. Za istotę problemu uważam osłabienie demokracji lokalnej i odejście od idei samorządności takiej, tak jak ją rozumieli twórcy reform samorządowych oraz tak jak ona była rozumiana chociażby w deklaracji z pierwszego zjazdu „Solidarności”, na którą samorządowcy bardzo często lubią się powoływać. W tym dokumencie zapisano m.in. coś takiego: „Uważamy ludowładztwo za zasadę, od której nie wolno odstępować. Ludowładztwo nie może być władzą stawiających się ponad społeczeństwem grup, które przypisują sobie prawo orzekania o potrzebach oraz reprezentowania interesów społeczeństwa. Chcemy rzeczywistego uspołecznienia systemu zarządzania i gospodarowania, dlatego dążymy do Polski samorządnej”.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#CezaryTrutkowski">Nie ma wątpliwości – tu się wszyscy zgodzimy – że samorząd odniósł wielki sukces modernizacyjny. Ten sukces ma wymiar przede wszystkim w odniesieniu do warunków życia w społecznościach lokalnych. Dlatego też 70% społeczeństwa pytane o to, jak ocenia działalność władz samorządowych – podkreślam: jak ocenia działalność władz samorządowych – ocenia ją pozytywnie. Te wyniki, jak wskazują badania, które realizujemy w Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej, są warunkowane przede wszystkim właśnie zadowoleniem ze zmian w warunkach życia. Są miarą sukcesu inwestycyjnego, który jest zasługą władz lokalnych. Ale samorządność to przecież nie tylko i wyłącznie zarządzanie rozwojem infrastruktury i skuteczna realizacja planów inwestycyjnych. Bardzo duże badania, które zrealizowaliśmy w 2023 r. w Fundacji Rozwoju Demokracji Lokalnej, opublikowane w książce „Kapitał obywatelski społeczności lokalnych” – jest ona dostępna bezpłatnie na naszej stronie internetowej, mogę też wysłać egzemplarze papierowe, jeśli będzie potrzeba – wskazują, że te oceny samorządu nie są takie jednoznaczne. Jedynie 44% respondentów na bardzo dużej próbie ogólnopolskiej uznaje, że mieszkańcy mają realny wpływ na sprawy miasta, gminy. 44%, a 56% jest przeciwnego zdania. Jedynie 36% jest zadowolonych z funkcjonowania demokracji w ich gminie i tylko 29% kiedykolwiek brało udział w konsultacjach społecznych. I aż 52% – czyli nieco ponad połowa, ale przyjmijmy, że połowa – uważa, że władze gminy kierują się interesami ogółu mieszkańców, a nie interesami prywatnymi swojej grupy powiązanej z władzą czy też interesami partyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#CezaryTrutkowski">Obrazu powinny dopełniać wnioski z obserwacji procesów wyborczych. Chodzi przede wszystkim o plebiscytowy charakter wyborów niemal 1/5 wszystkich jednostek samorządowych w kraju, czyli taka sytuacja, w której nie ma kontrkandydata, zwiększająca się liczba okręgów, w których występuje tylko 1 kandydat na radnego – przypominam, że w ostatnich wyborach takich okręgów było 3 tysiące – oraz coraz mniejsza liczba chętnych do pracy w radach dzielnic czy w radach osiedlowych. Przypominam, że Europejska Karta Samorządu Terytorialnego stwierdza wyraźnie w art. 3: „Samorząd terytorialny oznacza prawo i zdolność społeczności lokalnych do kierowania i zarządzania zasadniczą częścią spraw publicznych na jej własną odpowiedzialność i w interesie mieszkańców”. A w kolejnym artykule dodaje, że prawo to jest realizowane przez rady lub zgromadzenia, które mogą dysponować organami wykonawczymi im podlegającymi.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#CezaryTrutkowski">W Polsce mamy sytuację zgoła odmienną. W Polsce mamy do czynienia z silnym mandatem wójta, czyli polityka stojącego na czele aparatu wykonawczego i mającego do swojej dyspozycji wszystkie zasoby tego aparatu wykonawczego. Rady lokalne mają w Polsce znaczenie marginalne. Słabość rad nie wynika jednak tylko i wyłącznie z rozwiązań ustrojowych. Wynika także z braku kompetencji radnych jako osób reprezentujących społeczność lokalną, ze słabości kompetencyjnych. Wynika to z tego, że w radnych w żaden sposób się nie inwestuje. Radnych się nie szkoli – a mówi to państwu człowiek, który kieruje jedną z największych organizacji szkoleniowych dla samorządu terytorialnego w tym kraju – radnym ogranicza się dostęp do zasobów instytucjonalnych, w tym choćby do usług prawnych, radnym bardzo często nie udostępnia się różnego rodzaju zasobów, które są im potrzebne. Dodatkowo utrzymywane są szkodliwe rozwiązania, tworzące bariery wejścia do systemu. Wymienię tutaj jawność oświadczeń majątkowych w przypadku radnych, która jest do niczego niepotrzebna. Nie mówię, że oświadczenia majątkowe powinny być zniesione, ale jeśli mówimy o jawności oświadczeń majątkowych… W przypadku ludzi przedsiębiorczych, takich, którzy odnieśli sukces życiowy, którzy mają coś na kontach, którzy mają jakieś zasoby i majątek, są bardzo silne bariery przed pokazaniem sąsiadom, innym ludziom tego, co posiadają.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#CezaryTrutkowski">Problemem jest też upartyjnienie wyborów, szczególnie do rad gmin i szczególnie w gminach powyżej 20 tysięcy mieszkańców. Chcę też w tym momencie przypomnieć, że Polska nie ratyfikowała protokołu dodatkowego do Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, a ta karta mówi, że państwa powinny zapewnić każdemu mieszkańcowi prawo do uczestniczenia w sprawach władzy lokalnej, co oznacza prawo do wpływania na wykonywanie praw i obowiązków przez władzę lokalną. Co więcej, ustawodawstwo krajów zgodnie z tym protokołem powinno przewidywać środki ułatwiające wykonywanie tego uprawnienia. Tymczasem w Polsce przeszliśmy od modelu obywatelskiego, komitetowego, wspólnotowego samorządu terytorialnego do modelu jednoosobowego, menedżerskiego i – niestety – coraz bardziej i coraz częściej upartyjnionego. Przypominam, że przed wprowadzeniem tego modelu polegającego na bezpośrednich wyborach wójta, burmistrza, prezydenta bardzo jednoznacznie i bardzo stanowczo protestował zarówno Regulski, jak i Kulesza. Bezpośrednie wybory wójta, burmistrza i prezydenta połączone z jednoczesnym brakiem równoważących rozwiązań systemowych spowodowały bardzo silne spersonalizowanie pozycji władzy, a skutki tego rozwiązania – w moim przekonaniu i w świetle badań, któreśmy przeprowadzili – są szkodliwe dla demokracji lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#CezaryTrutkowski">Badania, które są opisane w tej książce, pokazują wyraźnie, że w wielu środowiskach lokalnych mamy do czynienia z oligarchizacją przestrzeni publicznej, oligarchizacją życia lokalnego. Oczywiście nie zawsze i nie wszędzie – podkreślam, że mamy 2,5 tysiąca jednostek samorządowych i są różne sytuacje – natomiast tendencja jest bardzo wyraźna i bardzo niepokojąca. Ta oligarchizacja dokonuje się poprzez zawłaszczanie przestrzeni publicznej, ograniczanie debaty i zanik różnych form dialogu, umniejszanie znaczenia ciał kolektywnych oraz niewłączanie obywateli w procesy decyzyjne, co jest jakby wprost niezgodne z tym protokołem dodatkowym. Konsultacje społeczne w bardzo wielu miejscach odbywają się tylko i wyłącznie wtedy, kiedy istnieje wyraźny przepis zawarty w ustawach, w innych przypadkach po prostu nie są zwoływane; debata jest postrzegana jako uciążliwa i utrudniająca zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#CezaryTrutkowski">Szczególnym przypadkiem praktyk sprzyjających zawłaszczaniu sfery publicznej jest wydawanie tzw. biuletynów samorządowych. Te biuletyny są obecnie wydawane w 60% gmin w Polsce, tych tytułów jest więcej niż tytułów prasy niezależnej. Te samorządowe biuletyny były wielokrotnie badane, za każdym razem z tym samym rezultatem. To są tuby propagandowe władz lokalnych, zajmujące się przede wszystkim prezentacją sukcesów i osiągnięć liderów samorządowych, a nie stymulowaniem debaty i wymiany poglądów. Jako takie te gazetki przyczyniają się do osłabienia demokracji lokalnej, ograniczając konkurencję wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#CezaryTrutkowski">Konsekwencją, proszę państwa, tych wszystkich procesów, o których mówię, jest malejące zainteresowanie obywateli sprawami publicznymi, festynizacja aktywności lokalnej i brak kontroli społecznej nad funkcjonowaniem administracji samorządowej – to wszystko jest zawarte w tej książce. Jednocześnie ludzie się nauczyli, że jeśli zaczną protestować, to jakąś prywatną, na ogół bardzo ograniczoną terytorialnie, ważną dla nich sprawę udaje się załatwić. Ale, jak ją załatwią, to wycofują się do życia prywatnego i przestają się interesować. To taki zgorzkniały, spartykularyzowany aktywizm, niewiele on ma wspólnego z demokracją, nie jest bowiem uczestnictwem w życiu publicznym, jest raczej angażowaniem się w realizację prywatnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#CezaryTrutkowski">W kontekście przedstawionych tu uwag postuluję, aby nie ograniczać naszej dyskusji do kwestii zniesienia ograniczenia liczby kadencji, ale zastanowić się na diagnozą stanu tego czegoś, co nazywamy – w moim przekonaniu nieco na wyrost – samorządem, i zobaczyć, jakie jest miejsce mieszkańców w tym organizmie oraz na czym powinna polegać rola radnych. Przy czym, proszę państwa, ja nie mam złudzeń, że postulat zwiększenia znaczenia radnych bez odniesienia się do innych kwestii, o których mówiłem, podniesienia kompetencji, zniesienia barier itd., itd. ma jakikolwiek sens. Dlatego zgadzam tu się w pełni z panem ministrem. Na wszelkie zmiany trzeba patrzeć kontekstowo, nie da się punktowo reperować systemu. Zmiany w systemie samorządowym w moim przekonaniu są pilnie potrzebne, a dwukadencyjność powinna być tylko jednym z elementów dyskusji. Rozmowa wyłącznie o dwukadencyjności jest dyskusją w moim przekonaniu zastępczą, będzie ucieczką od problemu, a nie próbą jego rozwiązania. Elementem tej diagnozy powinna być refleksja nad zasadnością utrzymywania bezpośrednich wyborów wójta, burmistrza, prezydenta, usytuowaniem oraz rolą rad lokalnych, mechanizmami włączania obywateli w procesy podejmowania decyzji i kształtowania polityk publicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#CezaryTrutkowski">Nie mam złudzeń, że zniesienie bezpośrednich wyborów wójta, burmistrza, prezydenta jest obecnie możliwe – i tego w takim bezpośrednim kształcie nie postulujemy. Jestem przekonany, że zniesienie wyborów bezpośrednich byłoby odebrane przez obywateli jako pozbawienie ich jakichś praw nabytych, ale to nie znaczy, że musimy utrzymywać obecny model. Jedną z opcji jest bezpośredni wybór burmistrza jako przewodniczącego rady gminy przy jednoczesnym wzmocnieniu profesjonalnego charakteru aparatu wykonawczego – tu mam na myśli wprowadzenie służby cywilnej na poziomie lokalnym wraz z dyrektorem urzędu, właściwymi wymaganiami kompetencyjnymi oraz adekwatnym systemem wynagradzania urzędników. Nie jest to oczywiście jedyna możliwość, nad tymi rozwiązaniami można się zastanawiać. Konieczne jest zwiększenie kompetencji radnych oraz zniesienie barier zniechęcających do włączania się w ciała przedstawicielskie. Rady powinny być także wyposażone w mechanizmy gwarantujące ich niezależność i odrębność od aparatu wykonawczego, powinny mieć wydzielony budżet oraz pełną obsługę prawną i administracyjną niezależną od urzędu samorządowego. Wreszcie należy dążyć do tego, aby gminy aktywnie angażowały się w budowanie kapitału obywatelskiego. Bez wysiłków na rzecz uczenia ludzi demokracji nie przygotujemy się na czasy populizmu. Dziś chyba nie ma wątpliwości, proszę państwa, że świadomy obywatel to bezpieczniejsze państwo. Widzimy liczne tego przykłady. Bezwzględnie konieczne jest wpisanie do obligatoryjnych zadań własnych gminy podejmowanie działań na rzecz rozwoju społeczeństwa obywatelskiego i wzmacniania partycypacji obywateli w kształtowaniu polityk publicznych, ale też konieczne jest zapewnienie realnych, a nie jedynie pozornych mechanizmów służących realizacji tego zadania zgodnie z protokołem dodatkowym do europejskiej karty. Ograniczenie liczby kadencji należy traktować wyłącznie jako doraźną i daleką od doskonałości odpowiedź na istniejące problemy. Zgadzam się z opinią, że to jest leczenie skutków, a nie przyczyn. To raczej, można by powiedzieć, plaster na ranę, a nie jakaś terapia, która mogłaby ten system uzdrowić. Ale czasami taki plaster jest potrzebny, aby pacjent w ogóle przetrwał.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#CezaryTrutkowski">Dlatego na koniec apeluję, abyśmy nie ograniczali dyskusji do tego, czy znieść ograniczenie liczby kadencji, apeluję, abyśmy rozmawiali o koniecznej reformie systemu samorządowego w tej izbie, w której reformy samorządowe się zaczęły. Jestem przekonany, że jesteście państwo w stanie to wypracować. Czasu w moim przekonaniu jest dość. A jeśli to się uda, to żadne dyskusje o ograniczeniu kadencji nie będą nikomu potrzebne. Dziękuję państwu bardzo za uwagę i za możliwość podzielenia się tymi refleksjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">To jednak będzie dwugłos.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja mam ten drugi głos i wykorzystam go, chociaż będę się trochę śpieszył, dlatego że teraz już będziemy w pewnym niedoczasie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Powoli, będzie okazja do zabrania głosu, ale w sposób bardziej zorganizowany.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Sprawa nie jest biało-czarna – z tym się zgadzam. I też zachęcałem do tego, żeby nie traktować wąsko tej dyskusji, nie dyskutować tylko o liczbie kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zacznę od tego, że w Polsce generalnie brakuje ludzi o cechach przywódczych, liderów. To było badane i jako przyczynę podawano efekty trudnej historii Polski, wyniszczenie elit itp. kwestie. Od lidera zależy w przypadku samorządu przyszłość gminy, miasta.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Słyszeliśmy o wadach tego, co jest, ale trzeba powiedzieć o tym, jak będzie wyglądała przyszłość, gdy to ograniczenie wejdzie w życie. Ja np. postrzegam to tak, że wskutek wprowadzenia i utrzymania dwukadencyjności wzmocni się partie polityczne w wyborach lokalnych. I ten sukces samorządu i Polski tym samym był związany z wykreowaniem gospodarzy, gospodarzy lokalnych w całej Polsce. A wskutek zmiany, która się właśnie ma dokonać, liderów mogą częściej zastępować wręcz funkcjonariusze partyjni. Wybory będą bardziej upartyjnione – to wydaje się być dość oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Parę lat temu z obecnym tutaj Łukaszem Oryszczakiem wykonaliśmy takie badanie oparte na rankingach, które wtedy były robione dość licznie – i bardzo dobrze. Same takie renomowane rankingi wzięliśmy pod uwagę – „Rzeczypospolitej”, Wspólnoty, Politechniki Warszawskiej i wiele innych – i zagregowaliśmy te wyniki. Jako że mieliśmy ograniczone zasoby, zrobiliśmy to tylko w stosunku do miast na prawach powiatu. Mianowicie zbadaliśmy korelację długości sprawowanej władzy w mieście z sukcesami, za które uznaliśmy liczbę zdobytych punktów w tychże 16 rankingach, z punktacją dziesiąte miejsce to 1 punkt, pierwsze – 10 punktów. Wyszło nam, że ci, którzy kończyli… To było zrobione na koniec kadencji, tak że to było miarodajne. Rankingi odnosiły się do poprzedniego roku, tak że to wszystko, myślę, było całkiem dobrze zrobione. Teraz punkty: miasta, których prezydenci sprawowali władzę 1 kadencję, średnio dostawały ciut ponad 4 punkty, przy 2 kadencjach to już było ponad 10 punktów; przy 3 – 13; przy 4 i więcej to ponad 24. Stabilizacja bardzo poprawia jakość rządzenia i efekty. I co jeszcze ciekawe? W pierwszej dziesiątce nie było miasta, które miałoby jednokadencyjnego prezydenta. 24 miasta miały 0 punktów. Tylko w 3 miastach z tych 24, które miały 0 punktów, byli prezydenci przez 4 kadencje lub więcej. A zaraz potem były wybory i wszyscy trzej przegrali te wybory. Czyli jednak ta weryfikacja demokratyczna działa.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">I ja mam takie spostrzeżenie, że nie warto marnować zasobów, bo nie mamy ich za dużo. Ograniczenie liczby kadencji jest potrzebne szczególnie tam, gdzie władza jest poza kontrolą. Każdy z wójtów, burmistrzów, prezydentów wie, że jest kontrolowany przez dziesiątki instytucji i oczywiście na co dzień, w każdym momencie, przez obywateli swojej gminy czy miasta. To ograniczenie miało wyeliminować patologiczne układy, które nigdy nie zostały zdiagnozowane – ja nie znam żadnych badań, które by pokazywały, jaka jest skala tego zjawiska. Tak że ten efekt jest wątpliwy. Nazwałem to wtedy: więcej szkody niż pożytku. Bo to nie jest, tak jak powiedziałem, biało-czarne. To znaczy na pewno są argumenty za – tutaj z panem prezesem Trutkowskim w paru miejscach chętnie się zgodzę, np. w przypadku radnych, tyle tylko że ja tam inne akcenty bym położył. Mianowicie faktycznie dostęp do tej funkcji jest ograniczony dla ludzi, którzy nie chcą ujawniać swojego majątku i podawać go do publicznej wiadomości. Jest jeszcze inna sprawa, mianowicie ograniczenie w działalności gospodarczej na mieniu komunalnym, które eliminuje całą masę ludzi, i to zupełnie przypadkowo. Myślę, że to działa w sposób taki bardzo mało celny.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ZygmuntFrankiewicz">I oczywiście warto rozmawiać o kompleksowych rozwiązaniach, o służbie cywilnej, o zniesieniu ograniczeń dla radnych, o czym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ale na koniec powiem, że utrzymanie tego ograniczenia może mieć jedną zaskakującą zaletę – mianowicie może naprawić w dużym stopniu parlament. Dlatego że jeżeli ludzie z samorządu będą mieli ostatnią kadencję, to mogą się trochę przed końcem swojej kadencji zdecydować na dość masowy udział w wyborach parlamentarnych. Możliwości bycia wybranym w przypadku długoletnich burmistrzów, prezydentów i wójtów są takie, że może dojść do dość znacznej wymiany składu parlamentu, co uważam za bardzo wartościową rzecz dla państwa. Dziękuję, na tym ten głos merytoryczny kończę.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przechodzimy do następnej części. Będziemy teraz rozmawiali o prawnych aspektach powrotu do wielokadencyjności.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#ZygmuntFrankiewicz">Poprosiłem o wprowadzenie do dyskusji pana senatora Andrzeja Dziubę. Wszyscy znają pana prezydenta Dziubę jako prezydenta Tychów. Przez 23 lata był prezydentem miasta. Tychy się nie zawaliły, świetnie funkcjonującą, są jednym z najlepiej funkcjonujących miast w województwie śląskim.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejDziuba">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejDziuba">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejDziuba">Trudno jest inżynierowi dyskutować na tematy prawnicze, a tym bardziej, gdy widzi na sali tyle wspaniałych autorytetów. Ale spróbuję w kilku zdaniach zachęcić państwa do dyskusji, do rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejDziuba">Nie wszyscy są prawnikami, więc może w takim telegraficznym skrócie… Państwo wiecie, że konstytucja tak naprawdę tylko prezydentowi ogranicza liczbę kadencji do dwóch, w przypadku organów wykonawczych j.s.t. odsyła do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejDziuba">I tu jest pierwsze podstawowe pytanie: czy to oznacza, że ten proces daje nieograniczone możliwości kształtowania trybu wyboru tych organów, czy też na treść tego prawa wpływają inne przepisy konstytucji? Odpowiedź jest oczywista: nie, nie można tego robić w sposób nieograniczony, trzeba brać pod uwagę inne artykuły konstytucji. I najczęściej przywoływane są 2 zapisy – art. 60, który mówi, że obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach; i art. 32, który mówi, że wszyscy wobec prawa są równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne, nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Czy tego typu ograniczenia naruszają te zasady, czy nie? Oczywiście konstytucja przewiduje też możliwość ograniczenia tych swobód w art. 31 w ust. 3. Ale, próbując nadgonić czas, zostawię to państwu do dyskusji, bo te ograniczenia są bardzo jednoznacznie wskazane. Wiadomo, kiedy to można zrobić. Sprawy są oczywiste w przypadku bezpieczeństwa lub porządku publicznego, ochrony środowiska, zdrowia, moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. Czy w tym przypadku mamy do czynienia z tego typu przykładami? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AndrzejDziuba">I pozwólcie państwo na taki wątek osobisty. Tak jak pan senator prezydent Frankiewicz powiedział, rzeczywiście 23 lata byłem prezydentem miasta. Czyli pierwszy raz byłem wybrany jeszcze przez radę miasta w 2000 r., a potem 5 razy kolejno wygrywałem wybory. Panie Prezesie Trutkowski, ostatnie wybory w 2018 r. wygrałem, mając 76% głosów w 120-tysięcznym mieście. Czyli kilkadziesiąt tysięcy tyszan po tych 18 latach mojego rządzenia powiedziało: tak, temu gościowi możemy zaufać.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AndrzejDziuba">I teraz jest pytanie – myślę, że to jest istota wątku, który teraz zaczynamy – czy parlament, czytaj 231 posłów i 51 senatorów, wystarczy versus właśnie mieszkańcy, kilkadziesiąt tysięcy w Tychach, kilkadziesiąt tysięcy w innych miastach? Kierunek jest bardziej demokratyczny?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">I zapraszam do wzięcia udziału w dyskusji pana prof. Huberta Izdebskiego. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Kierownik Katedry Prawa Publicznego i Międzynarodowego na Wydziale Prawa w Warszawie na Uniwersytecie SWPS Hubert Izdebski: Ale nie wiem, czy stamtąd czy stąd?)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Gdzie panu profesorowi wygodniej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Kierownik Katedry Prawa Publicznego i Międzynarodowego na Wydziale Prawa w Warszawie na Uniwersytecie SWPS Hubert Izdebski: Chyba wprowadzę jakąś świecką tradycję, więc…)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale tu nie ma mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jest mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest. Nie ma problemu.)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jak wygodniej, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ale profesorowie to z mównicy mówią.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Z katedry.)</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#ZygmuntFrankiewicz">Z katedry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HubertIzdebski">Zakładając, że to jest katedra…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#HubertIzdebski">Bardzo dziękując za zaproszenie do udziału w tej bardzo ważnej dyskusji, chciałbym zacząć od tego, co już zostało powiedziane – że my nie pierwszy raz o tym mówimy. Nawet dzisiaj już prawie wszystko zostało powiedziane, co nie znaczy, że jeszcze nie można dużo na ten temat powiedzieć. Ja akurat przyniosłem 2 dokumenty z 2017 r. – swoją własną opinię dla Unii Metropolii Polskich „Limitowanie kadencji władz publicznych w świetle Konstytucji RP” i opracowanie, zresztą już tu wspomniane, panów profesorów Gendźwiłła i Swianiewicza „Czy potrzebujemy limitu kadencji w samorządzie”, wydane przez fundację Batorego. No i właściwie jeżeli chodzi o sam aspekt, o którym mówimy, czyli dwu- czy wielokadencyjność – bo „wielo-„ to dopuszczalność więcej niż 2, jak należy rozumieć – to tam został on podniesiony, wszakże z 2 zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#HubertIzdebski">Pierwsze: wtedy nie było przesądzone – i to była największa groźba – czy dwukadencyjność wprowadzi się w biegu i czy ona będzie stosowała się do tych, którzy akurat odbywają już drugą kadencję. No i rzeczywiście udało się uniknąć tego niewątpliwego naruszenia przepisów konstytucji, bo tutaj byłoby już, jeśli dobrze policzyć, potrójne ograniczenie praw – biernego prawa wyborczego tych, którzy sprawowali na tej zasadzie te urzędy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#HubertIzdebski">I druga okoliczność, która nie jest tutaj całkiem bez znaczenia, mianowicie – wtedy nie było mowy o 5-letniej kadencji, bo wtedy wszystko rozważano w ramach kadencji 4-letniej. Jest pytanie: czy to jest dzisiaj okoliczność istotna, że o 20% wydłużył się możliwy czas sprawowania, jeżeli przyjmiemy dwukadencyjność, tego bardzo ważnego i odpowiedzialnego mandatu?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#HubertIzdebski">Przy tym akurat w opracowaniu panów profesorów zwrócono uwagę na 2 rzeczy. Po pierwsze na to, że istnieje w Europie tendencja do tego, żeby przeprowadzać bezpośrednie wybory włodarzy, jeśli tak ładnie mówimy, gmin czy odpowiednich im jednostek samorządu terytorialnego. I po drugie na to, że nie przewiduje się ograniczeń kadencji z niewielkimi wyjątkami, a wówczas 8 lat, które wtedy rozważano, to byłoby najmniej w Europie. Teraz jesteśmy na równi z jeszcze jednym państwem. 2 razy 5 daje 10. No, tyle że razem tych państw jest tyle, że je na palcach jednej ręki można policzyć. A więc tu to odniesienie międzynarodowe czy europejskie też jest nie bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#HubertIzdebski">Jeżeli w rezultacie wszystko wtedy zostało powiedziane, razem z tymi zastrzeżeniami, to co jeszcze można powiedzieć? Przede wszystkim można przypomnieć, co zresztą już tutaj zostało przez pana senatora podniesione, że mamy konstytucję – od tego trzeba zacząć. Jest rzeczą oczywistą, że mówimy tu niewątpliwie o ograniczeniu biernego prawa wyborczego, bo zasadą jest to, że wszyscy obywatele, którzy osiągną określony wiek, mają prawo wyborcze, a do tego jeszcze równe. Ale mamy też do czynienia z pośrednim ograniczeniem czynnego prawa wyborczego, bo mieszkańcy zostają pozbawieni możliwości zgłoszenia jako kandydata i następnie uczestniczenia w wyborach zgłoszonego przez siebie kandydata w odniesieniu do tych, których ustawodawca – no, nie wiem, czy w swojej mądrości czy w czymś innym tutaj… – pozbawił tego rodzaju uprawnień. Tu już zostały wspomniane 2 artykuły konstytucji w tym zakresie, ale przede wszystkim trzeba trochę więcej powiedzieć o art. 31 ust. 3 – też zresztą przez pana senatora pośrednio wspomnianym. „Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane” – tak więc to nie jest tak, że tu w ogóle, z góry wykluczamy ten problem – „tylko w ustawie”… To jest oczywiste bez względu na to, jak się ta ustawa nazywa – tamta, na podstawie której wprowadzono, co też już zostało przypomniane, miała, co nie było taką nietypową rzeczą, dość przewrotny i mało adekwatny tytuł. A więc: tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie prawnym. No i tu już się zaczynamy zastanawiać, czy to w demokratycznym państwie prawnym… To jest taka sygnalizacja zasady proporcjonalności, że to jest niezbędne do tego, żeby w demokratycznym państwie prawnym to robić. I dalej: „dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób.” – 6 kategorii. I teraz pytanie, która z nich tu by pasowała? Co więcej: „Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw”. Czy to, że wprowadzono, czy to, że utrzymano by dwukadencyjność, ogranicza istotę wolności i praw w omawianym zakresie? Znowu: to jest osobna kwestia do dyskusji, ale jeszcze bardziej do dyskusji jest to, czy którakolwiek z tych 6 przesłanek dopuszczalności ograniczenia konstytucyjnych praw włodarzy gmin tutaj występuje.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#HubertIzdebski">Pewne argumenty były podnoszone i rozwijane. No, nie wiem, czy akurat to, że jest dużo… I bardzo niedobrze, że jest dużo czy że w ogóle są samorządowe gazety, samorządowe czasopisma, które na pewno z niezależną prasą niewiele mają wspólnego. Czy to jest tutaj akurat najistotniejszy argument z punktu widzenia, no czego? Chyba nie porządku publicznego ani wolności i praw innych osób, najwyżej moralności publicznej, która jest najmniej dookreślona, jeżeli chodzi o te przesłanki – tu znowu możemy dyskutować. Ale istotnie celowe byłoby przeprowadzenie analiz dotyczących tego, czy te zarzuty o patologii, o układach itd. rzeczywiście mają tu realne znaczenie i czy dadzą się przypisać którejkolwiek z tych przesłanek, o których mowa.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#HubertIzdebski">Oczywistą rzeczą jest to – i to już zostało powiedziane, w szczególności pan prezes Trutkowski to bardzo obszernie rozwinął – że problem dwu- czy wielokadencyjności sam w sobie, można powiedzieć, jest oderwany od całości problematyki samorządu terytorialnego i tego, o czym się przecież mówi od pewnego czasu, czyli od potrzeby trzeciego etapu reformy samorządu. Traktowanie tego jako problemu samego w sobie może być interesujące akurat z punktu widzenia takiego czysto formalnego i prawniczego, ale na pewno nie rozwiązuje wielu związanych z tym ściśle problemów.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#HubertIzdebski">I pozwolę sobie – już niezależnie od tego, co było powiedziane – zwrócić uwagę na 2 kwestie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#HubertIzdebski">Pierwsza – tu zakładam, że cofnięcie się do tego, co było przed 2002 r., wydaje się z najróżniejszych powodów niemożliwe, bo i tendencja europejska też jest taka – trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że wybory wójta, burmistrza, prezydenta to jest coś innego niż wybory prezydenta Rzeczypospolitej. Bo wójt, burmistrz, prezydent jest w pierwszej kolejności menadżerem, jest dyrektorem wielobranżowego przedsiębiorstwa – tym większego, im większe miasto. No wybór menadżera bezpośredni i jeszcze do tego powszechny to jest coś, co jest zupełnie czymś innym niż wybór prezydenta Rzeczypospolitej, który ma reprezentować Rzeczpospolitą, a nie zarządzać nią. Tak więc tu jest już ukryty pewien problem, który daje się rozwiązać. Była o tym mowa: trzeba wzmocnić status prawny urzędników samorządowych, trzeba oddzielić ten element silny i polityczny – bo jest politykiem, choćby lokalnym, wójt nawet małej gminy – od aparatu urzędniczego i wykonawstwa w ścisłym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#HubertIzdebski">I jeszcze drugi element – to też było wspomniane, ale trzeba sobie zdać z niego sprawę – w 2002 r. wprowadzono bezpośrednie wybory wójta, burmistrza, prezydenta, ale nic nie zmieniono, jeżeli chodzi o przepisy dotyczące pozycji rady, poza tym, że przestała wybierać kolegialny zarząd w takim czy innym trybie i móc go odwoływać. Mianowicie mamy – i z jednej strony to ładnie wygląda – zasadę domniemania zadań i kompetencji rady w stosunku do wójta, burmistrza i prezydenta, a skutek tego: jeśli można dużo, to znaczy niewiele można. I tu rzeczywiście sama analiza przepisów… Mamy całkiem niezły przykład, jak te przepisy powinny wyglądać, jeżeli chodzi o samorząd województwa: tam jest domniemanie kompetencji zarządu, a nie sejmiku. Paradoksalnie wzmacnia to organ uchwałodawczy.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#HubertIzdebski">Tak więc jest ileś jeszcze takich problemów, i to nie wpadkowych tylko w pakiecie związanym z tym, o czym my mówimy.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#HubertIzdebski">I już na zakończenie tego, co tu przekazałem: ja widzę, że istnieje problem. To nie jest tak, że na pewno wracamy jutro do dwukadencyjności. To trzeba rozważać, ale nie dość, że w pakiecie, to jeszcze, mimo wszystko, z tą wstępną hipotezą, która się potwierdzi albo i nie, że jednak powinno się powrócić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">I zapraszam do zabrania głosu pana Krzysztofa Kosińskiego, prezydenta Ciechanowa i członka zarządu Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiceprezesa.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Wiceprezesa, przepraszam. Od kiedy nie jestem prezesem, to już nie jestem na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKosiński">Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofKosiński">W Polsce od roku trwa proces przywracania praworządności – proces niełatwy – i należałoby powiedzieć, że powrót do dwukadencyjności powinien być jednym z elementów tego przywracania praworządności, ponieważ ustawa wprowadzająca dwukadencyjność w sposób istotny naruszyła polską konstytucję. A więc zniesienie dziś dwukadencyjności to jest element przywracania w Polsce praworządności.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofKosiński">Było tu poruszonych kilka elementów wskazujących na to, z jakimi artykułami konstytucji ta niezgodność potencjalnie może występować. Nie chcę tego powtarzać. W mojej ocenie mamy do czynienia z 5 artykułami Konstytucji Rzeczypospolitej, z którymi ustawa wprowadzająca dwukadencyjność jest niezgodna. Są to: art. 2, art. 31 ust. 3, art. 32 ust. 2, art. 62 ust. 2 i art. 169 ust. 3. Nie będę powtarzał się w przypadku artykułów, które już tutaj wybrzmiały, opowiem o tych, o których nie mogliśmy jeszcze z tej mównicy usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofKosiński">I tak: art. 169 ust. 3 i de facto ust. 2 to są artykuły, które mówią o wyborach do organów stanowiących j.s.t. i o wyborach dotyczących organów wykonawczych jednostek samorządu terytorialnego. W art. 169 ust. 2 czytamy: „Wybory do organów stanowiących są powszechne, równe, bezpośrednie i odbywają się w głosowaniu tajnym. Zasady i tryb zgłaszania kandydatów i przeprowadzania wyborów oraz warunki ważności wyborów określa ustawa”. Mamy tu delegację ustawową, delegację dla ustawodawcy, żeby w formule ustawy ustalił on precyzyjne zasady zgłaszania kandydatów. Na to zwracam uwagę: zasady i tryb zgłaszania kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KrzysztofKosiński">Ustęp dalej, tj. w ust. 3, mamy jednostkę redakcyjną, która mówi o organach wykonawczych: „Zasady i tryb wyborów oraz odwoływania organów jednostek samorządu terytorialnego wykonawczych określa ustawa”. I to jest węższa delegacja dla ustawodawcy niż ta dotycząca organów stanowiących. Nie ma w tej delegacji mowy o zasadach i trybie zgłaszania kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrzysztofKosiński">A więc można uznać, że konstytucja daje ustawodawcy mniejsze kompetencje właśnie w zakresie organów wykonawczych j.s.t., również w zakresie wprowadzania ograniczeń co do kadencyjności. Bo można by było powiedzieć – to zostało już wspomniane – że gdyby twórcy konstytucji chcieli wprowadzić dwukadencyjność organów wykonawczych j.s.t., no to, tak jak w przypadku prezydenta Rzeczypospolitej, zostałoby to tam w jasny sposób ujęte.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KrzysztofKosiński">Kolejny niezwykle istotny artykuł, o którym należy powiedzieć, to jest art. 32 ust. 2 konstytucji: „Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny”. Należy wyraźnie stwierdzić, że przepisy dotyczące wprowadzenia dwukadencyjności dyskryminują bardzo konkretną, wybraną grupę osób. To są osoby, które piastują funkcję wójtów, burmistrzów, prezydentów. Te ograniczenia nie dotyczą np. organów wykonawczych w powiecie czy w województwie, czyli starostów i marszałków. Te ograniczenia dyskryminują osoby, które chciałyby więcej niż 2 razy pełnić funkcję wójta, burmistrza bądź prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KrzysztofKosiński">Podobnie interpretować można art. 2 konstytucji. On jest oczywiście bardzo szeroki, z niego wypływa mnóstwo różnego rodzaju zasad. Można powiedzieć, że ustawodawca, pozbawiając praw publicznych wyłącznie jedną grupę – wójtów burmistrzów, prezydentów – dopuścił się dyskryminacji. W demokratycznym państwie prawnym jest to po prostu niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#KrzysztofKosiński">Chcę też zwrócić uwagę na art. 62… przepraszam, na art. 32 ust. 2. O tym już wspominałem, chodzi o kwestię pozbawienia biernego prawa wyborczego. Nie, to art. 31 ust. 3 mówi o ograniczeniu biernego prawa wyborczego. Poprzez wprowadzenie dwukadencyjności niewątpliwie doszło do naruszenia istoty biernego prawa wyborczego, czyli prawa wpisanego w polską konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#KrzysztofKosiński">Podsumowując, poruszę wątek trochę bardziej osobisty, mniej prawny. Od kwietnia, od tegorocznych wyborów samorządowych, mam przyjemność po raz trzeci pełnić funkcję prezydenta miasta. Gdyby ta dwukadencyjność już obowiązywała, to w wieku 36 lat nie mógłbym po raz trzeci ubiegać się o funkcję prezydenta miasta. Pan prezes mówił tutaj o kwestiach związanych z tym, że w wielu gminach mamy do czynienia z plebiscytami. W moim mieście też był plebiscyt, ja byłem jedynym kandydatem na funkcję prezydenta miasta. A w tym mieście demokracja ma się naprawdę dobrze, funkcjonują wszystkie partie, które są obecne na scenie politycznej, w tym Platforma Obywatelska i Prawo i Sprawiedliwość. Te formacje nie zdecydowały się wystawić swojego kandydata na funkcję prezydenta – nie dlatego, że nie mogły tego uczynić, że ktoś ich pozbawił tych praw, tylko dlatego, że w sposób realny oceniły sytuację w mieście i mój dorobek jako prezydenta miasta. Być może w innych gminach, w których do tego rodzaju plebiscytów dochodzi, nie mamy do czynienia z jakimiś brakami w demokracji, tylko z brakiem osób, które mogłyby być liderami społeczności lokalnych i podjąć się tej dużej odpowiedzialności, która, co też trzeba powiedzieć, nie wiąże się z jakimiś wielkimi apanażami, korzyściami finansowymi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zapraszam pana dyrektora Tomasza Fijołka z Unii Metropolii Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TomaszFijołek">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TomaszFijołek">Tomasz Fijołek, Unia Metropolii Polskich.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TomaszFijołek">Bardzo dziękuję szanownym przewodniczącym za zaproszenie. To bardzo duży zaszczyt, że mogę kilka zdań na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TomaszFijołek">Nie będę powtarzał tego, co mówili przedmówcy. Mam pewien komfort, ponieważ pan prof. Izdebski przedstawił już opinię dla Unii Metropolii Polskich, którą przygotował w 2017 r. Ja chciałbym zaproponować państwu pewne przypomnienie. Dyskusja jest rozwojowa i idzie w wielu kierunkach, ale wszyscy, którzy tutaj występowali, używali słów takich jak „niewątpliwie” czy „odpowiedź jest oczywista”. Podkreślaliśmy wątpliwości natury konstytucyjnej. Zatrzymajmy się na sekundę przy tym jednym zdaniu. Proponuję odróżnić kwestie dotyczące obowiązujących przepisów od… Niezależnie od tego, czy jest potrzebna dyskusja na temat przyszłości samorządu, na temat zadań organów wykonawczych i uchwałodawczych, zapytajmy, czy te przepisy są, czy nie są zgodne z konstytucją. Jeśli na dziś udzielamy odpowiedzi, że nie są, to potrzebne są kroki, które to wykażą. Jeden z takich kroków zdecydowała się podjąć Rada Miasta Otwocka, która 30 października podjęła uchwałę o skierowaniu skargi konstytucyjnej do Trybunału Konstytucyjnego, skargi w sprawie stwierdzenia zgodności lub niezgodności tego przepisu z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#TomaszFijołek">Proponuję rozdzielić nasze wypowiedzi na 2 części. W pierwszej, tej zero-jedynkowej, tak jak tutaj siedzimy w gronie senatorów i przedstawicieli think tanków, organizacji samorządowych, samorządów… My przecież reprezentujemy mieszkańców. No, tutaj wybrzmiało pod koniec którejś wypowiedzi sformułowanie „w interesie samorządowców”. To oczywiście jest w interesie samorządowców, ale nie samych samorządowców, bo w tle są mieszkańcy. Proponuję skupić się na tej części państwa wypowiedzi, które przesądzają, że jest to przepis niekonstytucyjny. Powinniśmy naradzić się, niekoniecznie tutaj, na plenarnym posiedzeniu, jak wesprzeć miasto Otwock i jego skargę konstytucyjną, a następnie przywrócić – mówię o tym skrótowo – rozwiązania sprzed 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#TomaszFijołek">I tutaj chciałbym zaproponować, żeby to, co pan… Nie udało mi się zdążyć przed wyjściem pana ministra, ale słowa typu „niejednoznaczne w ocenie”, „sprawa jest dyskusyjna”, „sprawa nie jest oczywista” czy „potrzeba dodatkowych argumentów” są prawdziwe wyłącznie w odniesieniu do tego, jak ma wyglądać samorząd w przyszłości, jak organy tego samorządu mają działać. Nie są prawdziwe – powtarzam: „niejednoznaczne w ocenie”, „rzecz jest nieoczywista” itd. – w części dotyczącej konstytucyjności czy niekonstytucyjności. Oczywiście nie jestem Trybunałem Konstytucyjnym, niemniej wszystkie wypowiedzi osób dużo mądrzejszych ode mnie – o co nietrudno – wskazują jednoznacznie, że to nie jest konstytucyjne. Nie rozmydlajmy tego argumentami o układach, braku układów, doświadczeniu, braku doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#TomaszFijołek">To dotyczy zarówno argumentów za, jak i tych przeciw. No, tutaj bardzo dużo ich pada, one są niesłychanie ważne. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że tę dyskusję należy o to rozszerzyć. Ja jednak proponuję państwu – oczywiście poddaję to pod rozwagę – nad tym nie debatować, tylko to przesądzić i w każdej wypowiedzi potwierdzać. Pan prezes Cezary Trutkowski również od tego zaczął, podniósł niekonstytucyjność tych przepisów. To przewija się we wszystkich wypowiedziach, tylko my dodajemy do tego kolejne wątki związane z przyszłością samorządu. Świadomie to powtarzam i podkreślam. Dodatkowo jestem przeciwny rozszerzaniu tej dyskusji o przyszłą rolę samorządu w kontekście tego właśnie przepisu. Otóż znając stronę rządową i mając już pewne doświadczenie, wiem, że rozwijanie dyskusji na temat przyszłości samorządu to będzie prezent dla strony rządowej bądź nawet większości parlamentarnej, która powie: to podyskutujmy, weźmy pod uwagę jeszcze taki i taki aspekt.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#TomaszFijołek">Moja propozycja… Ale właściwie to nie jest moja propozycja. Pozwolę sobie zacytować Grzegorza Kubalskiego ze Związku Powiatów Polskich. To często padało ze strony samorządowej: zróbmy krok do tyłu. No, oczywiście prosto się o tym opowiada, trudniej zmienić to w „Dzienniku Ustaw”. Cofnijmy się do rozwiązań sprzed 2017, 2018 r. To jest w pakiecie samorządowym, to jest ta właśnie idea. Nie kwestionuję, że jest potrzebna dyskusja, ale jeśli to przywrócimy… To będzie poniekąd małe „sprawdzam” dla strony rządowej. Sprawdzimy, czy rząd chce ten stan sprzed 2018 r. przywrócić, czy nie. Jeśli zaczniemy od rzeczy bardzo poważnych, ustrojowych, konstytucyjnych, jeśli zniesiemy zakaz kandydowania na trzecią kadencję, to wtedy możemy rozpisać, rozrysować debatę na temat przyszłości samorządu, uwzględniającą te wszystkie propozycje: 3 kadencje, zniesienie kadencji, menedżerowie… Wszystko, co tutaj padało, będzie w tej dyskusji jak najbardziej zasadne. I stąd moja uprzejma prośba o potraktowanie tego… Oczywiście poddaję państwu pod rozwagę, czy taki sposób argumentowania jest w tym zakresie zasadny.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#TomaszFijołek">I właściwie tyle chciałem powiedzieć. Ponieważ na sali jest dużo osób czekających na zabranie głosu, bardzo chętnie te kilka minut odstąpię, ale jeszcze jedną sprawę muszę skomentować. Otóż nie może moim zdaniem zostać… Nie jest to związane z dwukadencyjnością, ale jest związane z oceną samorządu terytorialnego w kontekście tzw. prasy samorządowej. Po naszej debacie nie może zostać tylko ten jeden argument polegający na tym, że tytuły lokalne są nadreprezentowane, że jest to tuba propagandowa. Najzwyczajniej w świecie, co podkreślają w swoich stanowiskach i Unia Metropolii Polskich, i Związek Miast Polskich, musimy zapewnić miastom, gminom, powiatom możliwość informowania mieszkańców, przekazywania im rzetelnej informacji. Przygotowując się do tej debaty… Bo ona jest przed nami. Nie możemy odmówić Białemustokowi mówienia o zdrowiu psychicznym mieszkańców, a Szczecinowi – o domach seniorów, o seniorach. To są mało nośne tematy, słabo klikalne. Nie możemy też odmówić Wrocławiowi tego, że w czasie niedawnej powodzi to właśnie miasto Wrocław wyprzedzało ze swoimi komunikatami fejki, wyprzedzało leady nastawione na klikalność. Mogło to robić właśnie dzięki swoim kanałom. Oczywiście jest to sprawa do dyskusji, ale nie chciałbym, żeby w naszej protokołowanej, spisanej dyskusji wybrzmiał tylko ten jeden głos, że prasa samorządowa – no, nikt tak nie powiedział – to samo zło. Kontekst jest bardzo ważny. Zależało mi na tym, żeby ten kontekst tutaj dopowiedzieć. Było też kilka innych wątków. Może jeszcze uda mi się zgłosić, ale na tę chwilę bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czas na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zgłosił się jako pierwszy bardzo zapracowany minister. Rozumiem, że nie będziemy mogli posłuchać wypowiedzi pana ministra na etapie podsumowania, które było planowane na 14.00, więc zapraszam teraz. Najpierw zabierze głos pan minister Jacek Karnowski, później pan marszałek Adam Struzik i pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekKarnowski">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekKarnowski">Czuję się jak oligarcha z Sopotu, dlatego że 25 lat, Panie Prezesie, byłem prezydentem miasta. A jak ktoś uważa, że za długo, to dodam, że jeszcze 8 lat byłem wiceprezydentem. I muszę powiedzieć, że przeżyłem 4 próby referendalne, z czego 3 razy nie udało się zebrać podpisów, choć zbierano je częściowo na cmentarzu. A w jednym referendum, które sam zrobiłem, uzyskałem i właściwą frekwencję, i poparcie mieszkańców, mimo bardzo trudnej dla mnie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JacekKarnowski">Powiem tak: czy demokracja… Ja bym nie zadał pytania, czy demokracja lokalna ma się w Polsce źle. Ja zadam inne pytanie: czy demokracja w ogóle ma się w Polsce dobrze? Moglibyśmy tę dyskusję poprowadzić bardzo szeroko.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JacekKarnowski">Wiecie państwo, siedzi tutaj 2 młodych samorządowców, Marek Chmielewski i Łukasz Horbatowski, którzy podjęli się bardzo trudnego zadania stworzenia parlamentarnej, senacko-sejmowej grupy. Stworzyli ją razem z Wadimen Tyszkiewiczem, również z panem przewodniczącym. Do tej grupy zapisała się większa liczba posłów i senatorów niż do jakiejkolwiek innej grupy. To pokazuje, że problemy samorządu są poważne.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JacekKarnowski">Zgadzam się zupełnie z panem prezesem, że pisanie oświadczeń majątkowych przez radnych jest bzdurą, która eliminuje od razu część kandydatów na radnych. Zgadzam się także z tym, że pewna sytuacja gospodarcza eliminuje następną część radnych. I nad tym należałoby się zastanowić. Czy rzeczywiście nie jest tak, że pewne grupy zawodowe eliminujemy w ogóle z bycia radnymi?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JacekKarnowski">A co do kompetencji rady miasta, to chciałbym przypomnieć, że rada miasta ma 3 podstawowe kompetencje: planowanie przestrzenne, gospodarowanie mieniem jednostki samorządu terytorialnego, a także wpływ na wybór skarbnika i sekretarza. No, jest również kwestia budżetu – czwarta, najważniejsza kompetencja. Przepraszam, zapomniałem o niej. Zajmuję się teraz finansami europejskimi, więc ten budżet gdzieś mi uciekł.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JacekKarnowski">Nie będę ukrywał, że w prawie samorządowym jest też inny przepis, zgodnie z którym wójt, burmistrz czy prezydent miasta jest zobowiązany, podobnie jak radni miasta, do informowania wyborców o swoich działaniach. Może rzeczywiście nieraz szło to za daleko. No, będziemy mieli niedługo dyskusję o mediach. Być może ktoś bierze reklamy i robi konkurencję na rynku, ale pisanie, że za chwilę tylko 6 razy do roku można będzie wydawać biuletyn informacyjny… To tak samo, jakby ktoś napisał, że ja mogę 3 razy w tygodniu umieścić post na Facebooku. No, musimy rozważyć pewne racje. Oczywiście zgadzam się, że prowadzenie działalności gospodarczej w dziedzinie mediów lokalnych jest czymś za daleko idącym. Niektórzy za daleko w tym poszli i warto o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JacekKarnowski">Ale przede wszystkim warto dyskutować o sytuacji demokracji w Polsce. Jak mamy zachęcić obywateli, żeby oni liczniej brali udział w wyborach? To nam się, poza ostatnimi wyborami, nie za bardzo udawało. Widać, kiedy obywatele biorą udział – wtedy, kiedy są wkurzeni. Rzeczywiście to wkurzenie powoduje, że idą bardzo licznie na wybory. Jak są mniej wkurzeni, to mniej licznie idą na wybory.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JacekKarnowski">A czy pozbawianie obywateli wpływu na wybór prezydenta, burmistrza czy wójta jest działaniem na rzecz demokracji lokalnej – pomijam wymiar konstytucyjny – czy jest działaniem przeciwko demokracji lokalnej? No, moglibyśmy powiedzieć, że prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej też ma wybrać parlament. Zresztą mieliśmy do czynienia z taką sytuacją. Pamiętajmy, że pan Jaruzelski był wybrany przez Zgromadzenie Narodowe. Zatem możemy powiedzieć: dlaczego nie?</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JacekKarnowski">Mnie się wydaje, że powinniśmy odpuścić. Musimy jako parlamentarzyści brać odpowiedzialność za to, żeby nie wprowadzać prawa populistycznego. Niestety gorąca debata polityczna nieraz doprowadza do wynaturzeń. No, zaraz się okaże, że oświadczenia majątkowe muszą składać nie tylko radni, ale i współmałżonkowie radnych, nie tylko posłowie, ale i współmałżonkowie posłów. Ja się zgadzam, że jak ktoś sprawuje władzę wykonawczą, to jest normalne, że składa oświadczenie majątkowe, ale… My sami, robiąc złe prawo, tę demokrację ograniczamy.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JacekKarnowski">I jeszcze jedna kwestia na dowód tego, że nie mamy jednak do czynienia z oligarchizacją. Wspomnę moich przyjaciół, wybitnych samorządowców, takich jak prezydent Poznania, szef Związku Miast Polskich, Ryszard Grobelny, który przegrał wybory bezpośrednie, tudzież mój sąsiad Wojtek Szczurek, który osiągnął kiedyś ponad 80% w wyborach bezpośrednich. Myśmy się zastanawiali, czy tym razem będzie miał 60% w pierwszej turze, a okazało się, że nie wszedł do drugiej tury. Chciałbym przypomnieć, że – przepraszam, że to powiem – wybitni samorządowcy, jakimi dla mnie są Sutryk, Jaśkowiak czy Fijołek, choć kiedyś wygrywali w pierwszej turze, tym razem rywalizowali także w drugiej turze. No, nie wszystkim udało się tak łatwo przejść przez wybory. Ja też przeżyłem takie wybory, w których wygrałem o 300 głosów, tylko 300 głosów. Wiem, że to niewielkie miasteczko, ale to było tylko 300 głosów.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JacekKarnowski">Na koniec powiem jeszcze jedno. Ja bym się zgodził z jednym argumentem dotyczącym dwukadencyjności. Na szczęście nie ma tu jeszcze mojej następczyni, więc powiem uczciwie: nie ma chyba cięższej i bardziej absorbującej pracy niż praca burmistrza, wójta czy prezydenta miasta. I mówię to z punktu widzenia… Pewnie zaraz ktoś mi zarzuci, że to ja tak dużo pracuję. No, jestem znany z tego, że robotę zawsze sobie znajdę, nawet jeśli jej nie mam. Ci, co są na tej sali, wiedzą, że tak jest. Ale ta presja psychiczna – to podkreślają moje koleżanki i moi koledzy, którzy są teraz w parlamencie – to bycie zajętym 7 dni w tygodniu od rana do wieczora, ten bezpośredni kontakt z mieszkańcami… Nie ma nic cięższego niż praca wójta, burmistrza, prezydenta. I chyba tylko dlatego zgodziłbym się z tym, że to powinny być 2 kadencje. No, powinniśmy czasami odpocząć, tak dla zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JacekKarnowski">Kończąc, powiem jeszcze, że można podyskutować o tym, czy przy okazji zniesienia dwukadencyjności nie powinniśmy wrócić do 4-letniego okresu w wyborach samorządowych. Powiem wam zaraz dlaczego, to wynika z mojego doświadczenia. Wielu ludzi, którzy przegrali wybory, przegrało je przez 2 czynniki. Pierwszy z nich to Polski Ład, który zmusił wielu burmistrzów, wójtów i prezydentów do katastrofalnych cięć budżetowych w przeddzień wyborów. A drugi jest taki, że ludzie zapomnieli, że ich kiedyś wybrali. No, to trwało za długo. A więc trzeba rozważyć, czy nie wrócić do 4-letniej kadencji. Ale nie mówię o tej kadencji, nie martwcie się. Mówię o następnej, bo prawo nie powinno działać wstecz. Powinniśmy to rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JacekKarnowski">Tak że ja przyjmuję argumenty pana prezesa. Musimy podyskutować o tym, co w ogóle w Polsce zrobić. Liczę oczywiście na panów profesorów, na pana prof. Flisa, pana prof. Swianiewicza i pana prof. Izdebskiego, także na inne mądre osoby. Co zrobić, żeby odbudować demokrację, która jest związana z frekwencją? Pyta o to osoba, która jako pierwsza wprowadzała budżet obywatelski, która często robiła spotkania z mieszkańcami, która najczęściej robiła badania opinii publicznej, chodząc po Sopocie. No, Sopot jest dosyć ładnym miastem, ma 4,5 km na 4,5 km, więc nie miałem takich problemów jak prezydent Katowic, mogłem łatwo obejść miasto jednego dnia. To tyle. Mam nadzieję, że ta dyskusja nie będzie odkładana ad Kalendas Graecas, że będziemy o tym dyskutować i dobrze na tym wyjdziemy. Ja bym jeszcze jedno powiedział: pamiętajcie, że raz wprowadzona populistyczna zmiana może doprowadzić do tego, że zniszczone zostanie wszystko, co było do tej pory budowane. Bardzo trudno to odkręcić. To tyle refleksji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zgłoszone są jeszcze 3 osoby. W pierwszej kolejności pan marszałek Adam Struzik, potem pani burmistrz Hanna Pruchniewska i pan poseł Marek Chmielewski, przewodniczący Parlamentarnego Zespołu Samorządowego. Będę państwa prosił o stosunkowo krótkie wypowiedzi, dlatego że czeka nas przerwa kawowa. Później będzie jeszcze okazja do wznowienia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamStruzik">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AdamStruzik">Mam dosłownie kilka uwag, ponieważ, tak jak tutaj moi przedmówcy zauważyli, prawie wszystko zostało powiedziane. Proszę państwa, albo coś jest zgodne z konstytucją, albo nie. Albo jakieś przepisy prawa są zgodne z konstytucją, albo nie są. Albo to naprawiamy, albo nie. Widać wyraźnie, że ten zapis, który został wprowadzony z powodów politycznych, ma charakter niekonstytucyjny. Trzeba go po prostu usunąć z przestrzeni publicznej. Oczywiście można dyskutować, jakie rozwiązania są lepsze, czy bezpośredni wybór, czy pośredni, ale to mamy już za sobą. Nasza konstytucja, która jest aktem obowiązującym – zresztą miałem swój udział w pracach nad nią, zwłaszcza jeżeli chodzi o samorząd terytorialny – mówi jednoznacznie, że wszyscy mamy bierne i czynne prawo wyborcze. Nie wolno nikogo tego prawa pozbawiać, to jest dla mnie argument wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AdamStruzik">Zupełnie inną kwestią jest to, że powinniśmy przejrzeć prawo samorządowe. Tu jest wiele rzeczy do naprawienia, zacząć można od finansów. Ta ustawa, która teraz obowiązuje, nie wystarczy, dlatego że problemem są chociażby kwestie zadań zleconych, kwestie pojawiających się nagle obowiązków, nie wiadomo na jakiej zasadzie przekazywanych do samorządów. Mam tutaj na myśli np. usuwanie nielegalnych składowisk odpadów, które jest niezwykle kosztowne, ale też wiele, wiele innych kwestii finansowych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AdamStruzik">Naprawy wymaga też kodeks wyborczy, i to zarówno jeżeli chodzi o samorządy, jak i parlament. No, są komunikaty Państwowej Komisji Wyborczej mówiące o tym, że wybory w Polsce, jeżeli chodzi o Sejm, nie są równe, bo w niektórych okręgach wyborczych jest nadreprezentacja obywateli, a w innych te normy przedstawicielskie są znacznie zaniżone.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AdamStruzik">A więc uważam, że w pierwszej kolejności trzeba jednym dokumentem naprawić tę dwukadencyjność, usunąć ją. Nie ma sensu dyskutować o tym. Druga kwestia to jest kwestia przejrzenia prawa samorządowego, kwestia naprawienia tych wszystkich mankamentów, które wynikają ze świadomych, politycznych działań. No, doświadczenia, które uzyskujemy, pokazują, że powinniśmy to zrobić, żeby samorząd miał dobrą przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AdamStruzik">Co do prasy samorządowej, to absolutnie nie zgadzam się z takimi opiniami, że to jest forma autopromocji włodarzy. No, to zwyczajnie nieprawda. My musimy mieć szansę informowania naszych wyborców, naszych mieszkańców, członków naszej wspólnoty, ponieważ ani media publiczne, ani media prywatne tego nie robią. To my jesteśmy najbliżej obywateli. Mówię tu o poziomie gminnym, mówię o poziomie powiatowym, mówię też o poziomie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AdamStruzik">Kończąc, przywołam swoje osobiste doświadczenia. Jestem radnym nieprzerwanie od 1990 r. Najpierw byłem w dwóch gminach – no, właściwie w jednej gminie – a od 1998 r. jestem w sejmiku mazowieckim, więc mogę to oceniać i z pozycji radnego, i z pozycji marszałka. Obie formy wyboru, pośrednia czy bezpośrednia, są dopuszczalne. To tylko od praktyki, od ludzi zależy. Podobnie jest z wykształceniem radnych czy ich przygotowaniem. No, albo ktoś chce się uczyć, chce w tym uczestniczyć, chce się rozwijać, albo nie chce, woli tylko zasiadać i brać dietę. O tym pamiętajmy, nie jesteśmy w stanie zmusić ludzi do samorozwoju. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pani burmistrz Hanna Pruchniewska. Można z miejsca zabierać głos, jeżeli to…</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Burmistrz Miasta Puck Hanna Pruchniewska: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tak, tam też jest mikrofon. Ale zapraszamy tutaj.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Burmistrz Miasta Puck Hanna Pruchniewska: No właśnie, tam chyba nie ma mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Mikrofony są wbudowane. Środkowym przyciskiem się włącza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HannaPruchniewska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#HannaPruchniewska">Na początku powiem, że jestem burmistrzem trzecią kadencję i nie zamierzam więcej kandydować. Jeżeli powiem o tym, żeby skończyć z dwukadencyjnością, to nie będę tego mówiła w interesie własnym, tylko właśnie w trosce o demokrację. Senator Dziuba świetnie przypomniał, ilu mieszkańców głosuje w demokracji, wybierając bezpośrednio włodarzy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#HannaPruchniewska">Ale ja chciałabym zabrać głos dlatego, że jestem, delikatnie mówiąc, oburzona czy zniesmaczona pewnymi sformułowaniami, które dotąd padły. No, tutaj przed chwilą zderzyła się teoria z praktyką. Nie wiem, Panie Prezesie, co pan wie na temat praktyki, na temat demokracji lokalnej, nie wiem, gdzie były robione te badania, ale ja osobiście czuję się urażona, czuję się dyskryminowana. Te sformułowania, które nie tylko z pana ust padały… Chcę przytoczyć sformułowania, które padły. Ludowładztwo z „Solidarnością” jest związane, okej, ale minęło tyle lat, że chyba moglibyśmy pewne pojęcia poddać ewaluacji. „Aparat wykonawczy”? „Aparat urzędniczy”? Ja się poczułam jak naczelnik z PZPR, który zarządza swoim miastem. Bardzo mi się te sformułowania nie podobają. Uważam, że jako włodarze miast rzeczywiście jesteśmy w tym wszystkim dyskryminowani, i nie boję się użyć tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#HannaPruchniewska">Jeśli chodzi o kolejne lata, to może podam przykład naszego miasta partnerskiego w Bawarii, gdzie jest tak, że każda kolejna kadencja oznacza dla landu, że dany człowiek jest bardziej doświadczony, że więcej wie i więcej potrafi. W związku z tym dostaje on dodatkowe profity – za każdą kolejną kadencję dodatkowe 30%. Taki jest dodatek za to, że ten człowiek jest dalej wybierany. I on rzeczywiście ma się czym dzielić, wie, jak rządzić. Tak więc gdzieś tam docenia się doświadczenie i wiedzę włodarzy, a tu próbuje się łamać konstytucję i nas dyskryminować. Ja nie wiem, czy nie warto zastanowić się… Ja osobiście myślę o tym, żeby zainicjować taki projekt obywatelski i wprowadzić ograniczenie, jeśli chodzi o kadencje parlamentarzystów. Chyba jakoś trzeba na to wszystko zareagować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan poseł Marek Chmielewski. My jesteśmy troszkę po czasie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zgłosił się…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie, teraz. Będę tylko prosił, żeby nie przeciągać. Będzie jeszcze okazja do dyskusji. Mam zapisaną jeszcze jedną osobę, ale to może w drugiej części.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekChmielewski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarekChmielewski">Przez 4 kadencje pełnieniem funkcję wójta, obecnie jestem tzw. świeżakiem w Sejmie. To jest zderzenie dwóch światów. Kiedy zakładaliśmy ten zespół wraz ze współprzewodniczącym Wadimem Tyszkiewiczem, mieliśmy takie pomysły, aby głos samorządowców był bardziej słyszalny i odpowiedzialny. Niekoniecznie tak jest, mówię to wprost. To wszystko jest nagrywane, mówię, żeby to było jasne. Niektórzy chyba się obawiają, że samorządowcy mogą mieć inne spojrzenie na to, co się wokół dzieje. Najlepszym tego przykładem jest właśnie dzisiejsza dyskusja. Kiedy rozmawiam z samorządowcami w różnych miejscach i mówimy o najważniejszych tematach, to wśród 5 przez nich wymienianych zawsze pojawia się kadencyjność. Ale kiedy wyszedłbym na ulicę jakiegokolwiek miasta czy wsi i powiedział ludziom „proszę wymienić 20–30 najważniejszych zadań i tematów, którymi powinien zająć się samorząd”, to, śmiem twierdzić, w większości przypadków w ogóle nie padłoby hasło kadencyjności. Jeżeli państwo uważacie, że nasze społeczeństwo jest gotowe do wszystkiego, jest bardzo demokratyczne… Ja się zgadzam z wypowiedziami, że nie jest. W wielu przypadkach chodzi o partykularne interesy gromadzące ludzi wokół problemu płotu, ulicy, wodociągu czy wielu innych tematów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarekChmielewski">Czy można to zmienić? Uważam, że tak. To jest między innymi nasze zadanie. My powinniśmy budować tę demokrację. Dla przykładu powiem, że za 2 dni w ramach naszego zespołu… Wiecie państwo, o czym będziemy dyskutowali? Na temat jednostek pomocniczych samorządu gminnego. To jest bardzo ważne, bo o ile jeszcze jednostki pomocnicze, jakimi są sołectwa, są w miarę funkcjonujące i unormowane wraz ze swoimi organami, którymi są sołtysi czy rady sołeckie, o tyle w większości przypadków nie ma w ogóle rad osiedli, nie ma przewodniczących zarządów. Ich status jest zupełnie inny niż sołtysa czy rady sołeckiej, a działają na podstawie tych samych przepisów prawa. I to jest temat, który chcemy poruszyć. Dlaczego? Bo jest takie pytanie: czy stać nas na to, aby pozbywać się od dzisiaj dobrych samorządowców, ludzi, którzy mają olbrzymie doświadczenie, którzy w tak trudnym czasie jak czas powodzi potrafili stanąć na wysokości zadania? Tylko dzięki ich determinacji i sprawności działania straty są dzisiaj zdecydowanie mniejsze i można było zapobiec ludzkim tragediom. Na pewno nie wolno zgubić z pola widzenia ludzi z doświadczeniem, ale trzeba budować kolejne kadry. I można to robić równolegle. Gdybym ja dzisiaj miał… Znaczy mam taką możliwość. Jeśli taki projekt byłby pod obradami Sejmu, to mój głos, jeden z 460, byłby głosem za zlikwidowaniem dwukadencyjności z tych powodów, o których przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MarekChmielewski">Wyobrażenie niektórych o samorządach lokalnych jest chyba takie… Wynika z tego, co jest zapisane w przepisach: że wójt jest zobowiązany do… A kiedy czytamy „wójt”, to rozumiemy, że także burmistrz i prezydent. I niektórzy wywodzą, że jeśli wójt małej gminy zawładnął wszystkim, czym się dało, to tak samo działają burmistrzowie i prezydenci miast w Polsce. To jest złudne i jest nieprawdziwe. Tak jak mówili tutaj przedmówcy, my wychodzimy na ulice naszych małych miejscowości czy wiosek i jesteśmy, że tak powiem, pod ręką. Z całym szacunkiem dla obecnych tutaj panów prezydentów: do prezydenta miasta często jest się trudno dostać albo trzeba dość długo czekać. Ale taka możliwość oczywiście istnieje. W przypadku małych samorządów… My jesteśmy pod ręką i każdemu z nas można powiedzieć wprost, co się o nim myśli, nie obrażając oczywiście. Można przedłożyć swój temat. I ci samorządowcy są jak najbardziej potrzebni. Jeśli oni są wystawieni na taką falę krytyki, czasami są to również pozytywne elementy… Myślę, że warto również o to zabiegać.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MarekChmielewski">Wiem, że czasu jest mało. Chciałem tylko wywołać ten wątek i powiedzieć, że warto dyskutować i poszerzać kadrę, która może stać się kadrą zarządzającą. Podam taki przykład à propos wyborów pośrednich. Uczestniczyłem w sesji, której przewodniczył oczywiście senior, radny. Miał on prowadzić posiedzenie i miał przygotowany porządek obrad. Tam wszystko było określone – kiedy i dlaczego będziemy wybierali tego wójta. I widziałem grupkę ludzi, którzy się szykowali, aby zaproponować kandydata innego niż kandydat, który miał być zgłoszony. I co się okazało w ferworze walki? Przewodniczący tak szybko leciał z tymi punktami, że doszli do momentu „przegłosujmy porządek obrad”. No i ciach, przegłosowali porządek obrad. I się okazało, że nie było już miejsca na to, aby zgłosić kandydata… Na to, żeby wybór, przepraszam… Wybór odbywa się w drodze konkursu. Został zatwierdzony porządek obrad i wszyscy powiedzieli „koniec”. Jednym, prostym ruchem oddolna inicjatywa została, że tak powiem, zamknięta. Pokazuję różne przykłady, żebyście państwo wiedzieli, że takich patologii nie brakuje, ale ja jednak uważam, że większość samorządów funkcjonuje dobrze, a ostatni wynik wyborów samorządowych, w których zostało wymienionych 40% samorządowców, pokazuje, że demokracja w tym zakresie ma się dobrze. Dziękuję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zapraszam państwa na przerwę na kawę. Spotykamy się o godzinie 13.05.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę państwa o zajmowanie miejsc. Przechodzimy do drugiej części seminaryjnego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pozwólcie państwo, że powitam naszego wybitnego gościa, pana Mariana Banasia, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który do nas dotarł w międzyczasie. Serdecznie witamy. Pan prezes zabierze głos w tej części naszego spotkania, ale wcześniej będę prosił o taki dwugłos. W ramach wprowadzenia proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza – przypomnę – wieloletniego prezydenta Nowej Soli, i pana Andrzeja Porawskiego, bardzo wieloletniego dyrektora Biura Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Zdecydowanie za długo…)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tak, ale tam jeszcze nie obowiązuje ograniczenie liczby kadencji.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dobrze. Nie traćmy czasu, przejdźmy do dyskusji. Bardzo proszę o zwięzłe, konkretne wypowiedzi. Argumenty, które już padły, nie muszą być powtarzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WadimTyszkiewicz">Mam trudne zadanie. Przygotowując się do tej debaty, starałem się wybrać jakieś słowa klucze. I akurat w tej debacie są 2 słowa klucze. Pierwsze to jest niestety „patologia”, a drugie to „populizm”. I które słowo przeważy? Czy rzeczywiście powinniśmy mówić o patologii, czy jednak to populizm bierze górę nad resztą? Chciałbym zacząć od tego, że jeżeli mówimy o patologii w samorządzie, to trzeba jasno podkreślić, że nie ma świata idealnego i nie ma idealnego samorządu. Tak więc jeżeli jakieś patologie się pojawiają, to jest to w pewnym sensie naturalne. Pytanie tylko w jakiej skali. Tu już padało, proszę państwa, że mamy w Polsce 2 tysiące 477 samorządów. Powtórzę: 2 tysiące 477. Każdy jest inny.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WadimTyszkiewicz">Tutaj koledzy się przedstawiali. Ja też może powiem o sobie kilka słów. Przez 17 lat byłem prezydentem miasta, wygrywałem wybory z poparciem blisko 87% i nie czuję, żebym zawłaszczał samorząd. Ja z samorządu odszedłem i nie ukrywam, że bardzo tego żałuję, bo uważam, że samorząd to najlepsza przygoda, jaka mi się w życiu przytrafiła. Tu nie ma prostych, jednoznacznych odpowiedzi na pytanie, czy samorząd jest idealny, czy nie jest, a jeżeli nie jest, to ile tego niedobrego samorządu jest w samorządzie. Gdybyśmy przyjęli, że samorządów czy gmin patologicznych w Polsce jest – ile państwo proponują? – 5%, przyjmijmy, że 10%, chociaż uważam, że to zdecydowanie za dużo… Jeżelibyśmy przyjęli, że 10% samorządów w Polsce odbiega od standardów, że są to samorządy patologiczne, to od razu zrodziłoby to pewne pytanie. Skoro 90% samorządów czy samorządowców w Polsce jest wybieranych przez swoich obywateli trafnie, to dlaczego te 10%, które może z jakichś powodów jest źle wybieranych, ma decydować o reszcie? To jest, według mnie, niedemokratyczne, niesprawiedliwe. Ja oczywiście znam samorządy, w których nie jest dobrze i można dostrzec elementy patologii, ale znam też takie samorządy, jak np. samorząd w Bytomiu Odrzańskim, niedaleko mojej miejscowości w województwie lubuskim, gdzie Jacek Sauter sprawuje swój urząd chyba od 27 lat. Pójdźcie państwo na piękny rynek w Bytomiu Odrzańskim i spróbujcie powiedzieć mieszkańcom, że zabierzecie im burmistrza. Tak że tu nie ma reguły.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o patologie, to, proszę państwa, na podstawie czego i jakie wnioski mamy wyciągać? Ja chciałem przypomnieć zdarzenia związane z samorządem, jakie miały miejsce w Niepołomicach. Czy znacie państwo sprawę z Niepołomic? A znacie państwo sprawę ze Szprotawy? To jest bliska mi sprawa, akurat z mojego województwa. Mówiąc w dużym skrócie: burmistrz przesiedział 9 miesięcy w areszcie i został oczyszczony ze wszystkich zarzutów. Kiedy wsadzali go do aresztu, to oczywiście był krzyk i była mowa o patologii, a dzisiaj, kiedy wyszedł z aresztu i został oczyszczony ze wszystkich zarzutów, jest bohaterem. Dlatego uważam, że do tej patologii powinniśmy podchodzić bardzo ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WadimTyszkiewicz">Była tutaj już wielokrotnie mowa o tym, że łamana jest konstytucja, jeśli chodzi o dwukadencyjność. Samorządowcy… Ja nie zapomnę jednego dnia, który na zawsze zostanie w moim życiu. Hasło „gromada”. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, bo część z was brała udział w tym spotkaniu, na którym samorządowcy rzeczywiście się zjednoczyli, zebrali się w hotelu Gromada, stąd to hasło. Wtedy kadencyjność miała być wprowadzona i działać wstecz. Wówczas rzeczywiście było czuć jedność samorządu. Wszyscy żeśmy się zjednoczyli, broniąc prawa obywateli do wybierania swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WadimTyszkiewicz">W dyskusji na temat, na ile silny powinien być mandat wójta, burmistrza, czy prezydenta, warto pamiętać także o kwestii odpowiedzialności. Wójt, burmistrz, prezydent wybierany w wyborach bezpośrednich bierze na siebie praktycznie pełną odpowiedzialność personalną. Nawet w przypadku rady ta odpowiedzialność jest rozmyta. Zatem on podejmuje decyzję i bierze za nią pełną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WadimTyszkiewicz">Już kończę. Mam nadzieję, że jeszcze będę miał możliwość zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Przewodniczący Frankiewicz musiał wyjść…)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#WadimTyszkiewicz">Chciałbym poprosić o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariana Banasia, bo myślę, że wszystkich interesuje, jaka jest skala patologii, o której się mówi, kiedy podejmuje się decyzje o kluczowych kwestiach dotyczących wszystkich Polaków.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#WadimTyszkiewicz">Proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarianBanaś">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarianBanaś">Szanowny Panie Przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej! Szanowni Członkowie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie Rzeczypospolitej Polskiej! Szanowni Przedstawiciele Związku Miast Polskich i Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego! Szanowni Przedstawiciele Strony Samorządowej oraz Przedstawiciele Nauki i Prelegenci! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarianBanaś">Pragnę na wstępie serdecznie podziękować za zaproszenie do udziału w seminaryjnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w ramach którego chciałbym przedstawić zagadnienie „Wielokadencyjność organów wykonawczych gmin jako źródło patologii władzy – fakt czy populizm?”.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarianBanaś">Nie ulega wątpliwości, że po wprowadzeniu w 2002 r. idei bezpośrednich wyborów wójta, burmistrza i prezydenta miasta zjawisko wielokadencyjności organów wykonawczych stało się w Polsce powszechne. W wielu gminach te same osoby uzyskują mandat władzy od kilkunastu do nawet kilkudziesięciu lat. Pojawia się zatem pytanie, czy zjawisko wielokadencyjności nie prowadzi do separacji władzy od obywateli, skłonności do autorytaryzmu i monopolizowania procesu decyzyjnego, a nawet oligarchizacji lokalnego życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MarianBanaś">W ramach tego zagadnienia na wstępie należy jednak przywołać główne argumenty zarówno zwolenników, jak i przeciwników ograniczenia liczby kadencji. Jednym z najczęściej podnoszonych argumentów zwolenników ograniczenia liczby kadencji jest poważne zakłócenie równowagi organów władzy w gminie na rzecz egzekutywy i niemal całkowita marginalizacja organu kolegialnego – wójt, burmistrz i prezydenta miasta pozostający u władzy przez kolejne kadencje majoryzuje proces stanowienia prawa w gminie. Ponadto ograniczenie pola demokratycznej rywalizacji w efekcie znacznej różnicy w szansach na relację wójta, burmistrza, prezydenta miasta już sprawującego władzę w stosunku do jego potencjalnych konkurentów. Kolejnym argumentem jest ograniczenie możliwości uczciwej konkurencji, w sytuacji gdy urzędujący wójt, burmistrz, prezydent miasta posługuje się w kampanii całym aparatem urzędniczym, wykorzystując dostępne możliwości prowadzenia kampanii przy okazji sprawowania funkcji reprezentacyjnej. Urzędujący wójt, burmistrz, prezydent miasta, mając zwierzchnictwo nad administracją gminną i spółkami komunalnymi, jest pracodawcą, a z czasem staje się szafarzem łaski i przywilejów, w konsekwencji czego jego reelekcją zainteresowanych jest wielu beneficjentów z dotychczasowej władzy. Wielokadencyjny wójt, burmistrz, prezydent miasta podporządkuje sobie również lokalne media zwykle uwikłane w znacznym stopniu w interesy związane ze zleceniami urzędu gmin. Chcąc utrzymać się u władzy, wielokadencyjny wójt, burmistrz, prezydent miasta musi wykazać się wobec elektoratu atrakcyjnymi inwestycjami, nie zawsze racjonalnymi, ale nader często prowadzącymi do poważnego zadłużenia gminy. Jeden człowiek trzymający przez kolejne kadencje w swych rękach wszelkie wpływy w lokalnych relacjach i pozbawiony realnej kontroli może utrwalać swoją władzę i poszerzać jej zasięg, uzależniając od swoich decyzji kolejnych ludzi, co prowadzi do eliminowania z lokalnej przestrzeni jakiejkolwiek alternatywy dla sprawującego władzę i jego ekipy. Skutkiem wielokrotnego powierzania władzy jednej osobie jest utrwalenie schematu myślenia o tym, kto w gminie posiada realną władzę, i wygaszanie się społecznej aktywności w sprawach samorządowych, a co za tym idzie, wszelkie dyskursu publicznego na temat spraw lokalnych i możliwych scenariuszy ich rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MarianBanaś">Z kolei jednym z najczęściej podnoszonych argumentów przeciwników ograniczenia liczby kadencji jest zadowolenie mieszkańców z rządów, stałe zaspakajanie potrzeb oraz dobrostanu ekonomicznego mieszkańców, który jest podstawową przyczyną wielokadencyjności. Innymi słowy, osoba, która się sprawdza na stanowisku, jeżeli tylko wyrazi chęć dalszego kandydowania, może sprawować władzę przez długie lata z korzyścią dla gminy. Brak ograniczenia liczby kadencji daje organowi wykonawczemu odpowiedni rozmach, by móc planować przyszłość gminy długofalowo, co jest zdecydowanie lepsze niż planowanie na krótki dystans czasowy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MarianBanaś">Zjawiska korupcji czy nepotyzmu wśród sprawujących funkcje publiczne są przestępstwem. Zatem na równi z innymi przestępstwami powinny być ścigane przez stosowne instytucje niezależnie od politycznej funkcji. Wspieranie demokracji poprzez stosowanie nakazów i zakazów wydaje się zabiegiem absurdalnym, ponieważ samorządność polega na tym, że społeczeństwo samo rozwiązuje swoje problemy. Wszystkie problemy samorządów, które zdaniem zwolenników zmiany wynikają z braku limitu kadencji, są rozwiązywalne albo poprzez instytucję kontrolne i śledcze, albo poprzez wspólnotę lokalną w drodze referendum i wyborów. Tym samym sztuczna regulacja będzie uderzać w te gminy, w których gospodarze dobrze spełniają swoje zadania, zapewniają gminom rozwój i mieszkańcy nie chcą ich zmieniać. Jednocześnie pozostawienie możliwości sprawowania władzy przez nieograniczoną kadencję jest przejawem szacunku dla wolności i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MarianBanaś">W prowadzonym dyskursie politycznym i publicznym zwraca się uwagę także na problem wypalenia zawodowego oraz efekt tzw. zużycia władzy powodujący wypaczony horyzont postrzegania pewnych spraw, rutynowe podejście, niedostrzeganie z perspektywy włodarza optyki obywatelskiej czy też brak wyczulenia na nastroje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MarianBanaś">Jednocześnie podnosi się, że ograniczenia sprawowania władzy, mandatu to nieproporcjonalna ingerencja w prawa i wolności obywatelskie poprzez ograniczanie biernego prawa wyborczego i niekorzystne ukształtowanie sytuacji prawnej pewnej grupy osób. Warto jednak w tym miejscu zaznaczyć, że ograniczenie biernego prawa wyborczego poprzez dwukadencyjność nie ma charakteru dyskryminującego, albowiem nie stoi w sprzeczności w zapewnieniu równoprawnego dostępu oraz równorzędnych zasad wykonywania i utraty urzędu.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MarianBanaś">Nadal w przestrzeni publicznej wskazuje się również na ograniczenie samorządności poprzez odebranie społeczności lokalnej możliwości wyboru, a także na dodatkowe koszty wprowadzenia nowych osób do tych organów. Niemniej jednak kluczowe pytanie dotyczy zagadnienia, czy wielokadencyjność organów wykonawczych gmin jest źródłem patologii władzy, a tym samym, czy ograniczenie sprawowania władzy przez organ wykonawczy w gminie jest w stanie w jakikolwiek sposób zapobiec wymienionej patologii.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MarianBanaś">Analiza przeprowadzona przez Najwyższą Izbę Kontroli na bazie posiadanych danych i wyników kontroli wykazała, że w latach 2014–2024 funkcję prezydenta miasta, burmistrza, wójta przez 3 kolejne kadencje sprawowało łącznie 914 osób. Zjawisko to dotyczy wszystkich 16 województw, w których trzykrotnie wybrano ponownie 41 prezydentów, 277 burmistrzów, 596 wójtów. W latach 2014–2024 w zarządzanych przez te osoby miastach i gminach izba przeprowadziła łącznie 772 kontrole. W ramach tych kontroli wystosowano 57 tysięcy 535 wniosków, z czego zrealizowano 65,7%, czyli 37 tysięcy 805, w trakcie realizacji pozostawało 23,54%, czyli 13 tysięcy 546, nie zrealizowano 10,75%, czyli 6 tysięcy 185 wniosków. Ponadto w ramach analizy wystąpień pokontrolnych dokonano weryfikacji występowania nieprawidłowości finansowych w wybranych gminach, w których wystąpiła trzykrotna kadencja tego samego burmistrza. Z analizy wynika, że finansowe rezultaty kontroli w większości przypadków stwierdzane były w gminach, w których burmistrz był wybrany mniej niż w 3 kadencjach. Jednocześnie weryfikacja wybranych wystąpień pokontrolnych nie wykazała także powiązania pomiędzy wielokadencyjnością a potencjalnymi nieprawidłowościami, w tym nie stwierdzono takich nieprawidłowości, które wynikałyby wprost z działania prezydenta miasta, burmistrza lub wójta, który został wybrany w 3 kadencjach.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MarianBanaś">W świetle przedstawionych danych NIK nie może stawiać ani poprzeć tezy, że wielokadencyjność wpływa na powielanie stwierdzonych nieprawidłowości. Zdaniem izby wyniki przeprowadzonej analizy wskazują na brak wyraźnego i jednoznacznego powiązania pomiędzy wynikami kontroli NIK a długością sprawowania władzy przez organy wykonawcze gmin. Tym samym wydaje się, że należy przychylić się do stanowiska prezentowanego w literaturze przedmiotu, że zagrożenie patologiami, klientelistyczny system powiązań, lokalne układy władzy, nieformalne korupcyjne powiązania mają głębsze podłoże niż nieograniczona liczba kadencji i gdzie indziej należy doszukiwać się przyczyn tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MarianBanaś">Na końcu warto się jeszcze zastanowić, jak w praktyce ocenić dużą skalę reelekcji piastunów organów wykonawczych gmin i o czym ona świadczy. Z jednej strony dowodzi ona stabilizacji systemu i zadowoleniu mieszkańców, pozytywnej weryfikacji włodarzy i gmin, zakorzenieniu demokratycznych reguł, wolności i szacunku dla demokracji. Z drugiej strony można postrzegać to jako lokalne już skostniałe i spetryfikowane układy oraz swoistego rodzaju mur. W tym przedmiocie zdaniem Najwyższej Izby Kontroli wydaje się jednak, że wielokadencyjność władzy nie musi oznaczać źródła patologii władzy, podobnie jak ewolucja systemu wyborczego w kierunku dwukadencyjności organów wykonawczych gmin nie musi być też utożsamiana z osłabieniem realizacji interesu gminy i być przeszkodą w jej społecznym i gospodarczym rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MarianBanaś">Proszę państwa, to tyle na temat wniosków dotyczących wielokadencyjności czy dwukadencyjności, które wynikają z naszej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MarianBanaś">Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Panie Prezesie, bardzo dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Brakowało nam takiej oceny, czyli ewentualnego powiązania patologii czy skali patologii, powszechności występowania patologii z wielokadencyjnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WadimTyszkiewicz">Jeśli można, Panie Prezesie, to zapytałbym o pewną kwestię. W sprawozdaniu chyba nie ma mowy o tym, ile było zawiadomień do prokuratury, jeśli chodzi nie tylko o nieprawidłowości, bo nieprawidłowość niekoniecznie oznacza patologię, ale także o wręcz przestępcze działania. Ile wniosków w konkretnych sprawach było skierowanych do prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę o włączenie mikrofonu. Przycisk jest mniej więcej na środku konsoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarianBanaś">Proszę pana, teraz trudno mi jest powiedzieć dokładnie, ile było takich wniosków, podać liczby, ale jeśli państwo jesteście tym zainteresowani, to w najbliższym czasie przedstawimy takie dane.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale chodzi mi o skalę. Czy to było kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt wniosków?)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarianBanaś">Skala nie jest duża, można powiedzieć, że jest to od 2% do 5%.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Panie Prezesie, bardzo proszę w imieniu komisji o dane, o których pan wspomniał. Myślę, że w dalszej dyskusji będą nam one niezwykle przydatne, bo tego elementu nam brakowało w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Andrzeja Porawskiego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Możesz z miejsca, tak będzie wygodniej. Jak wolisz, Andrzeju.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski: Chciałbym patrzeć na kolegów.)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">To z tej strony jest świetny widok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejPorawski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejPorawski">Wypowiadali się już prawnicy, wypowiadał się prezes Najwyższej Izby Kontroli. Niestety nie słyszałem pierwszych wypowiedzi, które, jak słyszałem od kolegów, wzbudziły trochę kontrowersji. Ja zostałem poproszony o to, żeby zderzyć omawiane problemy z konkretnymi przykładami z życia samorządowego, które mam honor i zaszczyt obserwować od 35 lat.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejPorawski">Przede wszystkim chcę podkreślić, że dla mnie z tych niekonstytucyjnych ograniczeń prawa wyborczego ważniejsze jest ograniczenie przez tę ustawę czynnego, a nie biernego prawa wyborczego. Żeby było śmieszniej, to była ustawa o zwiększeniu udziału obywateli w życiu publicznym. Tak się nazywała ustawa, która odebrała obywatelom możliwość decydowania, czy rządzący do tej pory włodarz przez kolejną kadencję może pełnić funkcję czy nie może pełnić funkcji. Dlatego też w rozmowach o konstytucyjności należy pamiętać o 2 prawach wyborczych, które ta ustawa dziś obowiązująca ograniczyła. To ograniczenie zakłada najwidoczniej także – bo ja mam mówić o tym, czy to jest populizm czy fakt – głupotę mieszkańców i chęć zastąpienia mieszkańców, którzy widocznie są głupi, skoro głosują trzeci raz na tego samego włodarza, a my partyjni wiemy przecież lepiej, że pełnić funkcję może najwyżej 2 kadencje. Tymczasem prezydent średniego miasta, który rządził 1 kadencję, wystartował w kolejnych wyborach, rzekomo, zdaniem tych populistów, mając przewagę, i zajął szóste miejsce w pierwszej turze. To też jest fakt. Takich wyników jest więcej, więc mieszkańcy już po pierwszej kadencji są w stanie ocenić prezydenta i wydać mądrą opinię. Ryszard Grobelny, prezydent Poznania, po ostatniej kadencji startował… on kilka razy startował jako bezpartyjny kandydat przeciwko kandydatom partyjnym, w tym kandydatom Platformy Obywatelskiej, która w Poznaniu w wyborach do rady brała wszystko i zawsze miała bezwzględną albo prawie bezwzględną większość. On startował pod hasłem bezpartyjności. W drugiej turze, kiedy jego kontrkandydatem był Jacek Jaśkowiak, na swoich plakatach miał napisane „moją partią jest miasto”. Otóż mieszkańcy, którzy byli w stanie dosięgnąć do tego plakatu, dokonywali poprawki – skreślali słowo „miasto” i pisali słowo „urząd”. Bo w ostatniej kadencji główny zarzut do Ryszarda był taki, że w kilku sytuacjach konfliktowych, które wystąpiły w mieście, bronił urzędników, a nie mieszkańców. Mieszkańcy nie są na tyle głupi, żeby tego nie zauważyć, i nie wybrali go ponownie na funkcję prezydenta. Zostawmy mieszkańcom prawo decydowania. Oni sobie naprawdę dobrze radzą i pokazuje to wiele sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AndrzejPorawski">Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej podkreśla zagrożenie wystąpienia patologii w związku z podległością organowi wykonawczemu gminy dużej liczby instytucji i automatycznie mieszkańców. Dotyczy to oczywiście przede wszystkim małych gmin, ale to jest po prostu fakt, a nie żaden populizm, że 25% rynku pracy w mniejszych miejscowościach w Polsce stanowią podmioty komunalne, tak czy inaczej, związane z gminą. To nie jest wymysł wójta, burmistrza, najczęściej wójta, tylko to jest fakt. I to samo w sobie nie rodzi żadnego zagrożenia. I jeśli to jest powód, to, tak jak mówił pan prezes Banaś, jeśli występują tam jakieś układy, to układy, zwłaszcza nielegalne, należy zwalczać. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, jak namawiano nas w miastach – większość z was nie pamięta, bo jesteście za młodzi – na kotłownie olejowe, bo olej opałowy był tańszy od oleju napędowego z powodu niskiej akcyzy. Znalazło się paru złodziei, którzy zaczęli sprzedawać olej opałowy jako olej napędowy. Co zrobiono? Zostawiono w spokoju tych złodziei, tylko akcyzę na olej opałowy podniesiono do wysokości akcyzy na olej napędowy. I wszystkie gminy, które zdecydowały się na kotłownie olejowe, zapłaciły skutki tych wszystkich działań. Tutaj widać analogię, że nie przez zmianę dobrego przepisu należy działać, tylko poprzez zwalczanie patologii.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#AndrzejPorawski">Chcę jeszcze pokazać jeden element. Mówi się, że jak ktoś rządzi 2 kadencje, to się spręży, będzie dynamiczny – tak w projekcie Ruchu Palikota było napisane – a ten, kto wiele kadencji sprawuje urząd, jest skazany na marazm pod koniec tego długiego czy zbyt długiego okresu. Otóż w pierwszej kadencji wybrany na 2 kadencje będzie się zadamawiał, a w drugiej kadencji będzie się pakował. Zatem oczywiście można ten model przyjąć. Ja chcę zwrócić uwagę na to, że w ostatnich wyborach było kilka przykładów miast, w których ci, którzy się pakowali i wiedzieli, że się pakują, bo już zapowiedzieli, że nie będą więcej startować, doprowadzili miasto do nie za dobrego stanu. Nie będę sypał tu nazwiskami, one są powszechnie znane, ale tych paru zdemobilizowanych włodarzy spowodowało określone skutki. Zwracam się do pani burmistrz Pruchniewskiej, chociaż niestety już nie ma. Niech ona za wcześnie nie zapowiada, że kończy z kandydowaniem, i niech się sama nie demobilizuje w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#AndrzejPorawski">Na koniec powiem tak. Ja mówię tylko o rzeczach, których nie podkreślono do tej pory. Koszt w postaci utraty długiego doświadczenia już był omówiony, ale jest jeszcze jeden koszt. Kosztem wynikającym z ograniczenia kadencyjności będzie upartyjnienie funkcji prezydentów, burmistrzów i wójtów. To zostało wprowadzone przez partię, która nie miała zbyt wielu wójtów, burmistrzów i prezydentów, a miała wtedy większość w Sejmie. To dla tej partii była jedyna szansa na to, żeby spróbować wystartować w kolejnych wyborach, w których kandydat, który już sobie wypracował jakąś pozycję, będzie miał większe szanse. Ale w innych partiach podejście jest odmienne, chociaż wynik jest ten sam. Jest taka partia, której członkiem przejściowo byłem, na którą wiąż głosuję, która miała wielu burmistrzów i prezydentów i wielu z nich urwało się z łańcucha. Bo jak sobie wypracowali dobrą pozycję, jak mają teraz w lokalnej społeczności taką pozycję, że mogą być wybrani na kolejną kadencję, no to ciężko się ich pozbyć. Grobelny był takim przykładem. Frankiewicz był przykładem prezydenta, który się urwał z łańcucha Platformy Obywatelskiej. W związku z tym ja nie jestem pewien, czy kierownictwa partii będą wspierać nas w postulacie, żeby wycofać się z ograniczenia kadencyjności, bo im jest łatwiej tam, gdzie nie mieli do tej pory wpływu, oraz tam, gdzie inni się urwą z łańcucha, wstawić swoich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz głos świata nauki, ale też dobrego praktyka: pan prof. Paweł Świaniewicz, dyrektor Narodowego Instytutu Samorządu, który parę lat temu pisał, tutaj już dzisiaj cytowane, artykuły na temat kadencyjności.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PawełSwianiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PawełSwianiewicz">Z pewnym wahaniem zabieram głos po poprzednich kilku głosach, bo niezupełnie mam takie zdanie jak poprzednicy, ale podobno dyskusja jest ciekawsza, kiedy pod jakimś względem się nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tak, to ma być dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PawełSwianiewicz">Panie Senatorze, jeszcze tylko malutkie sprostowanie. Swianiewicz, a nie Świaniewicz.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PawełSwianiewicz">To o tyle w praktyce jest istotne, że z 5 minut straciłem w biurze przepustek…</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PawełSwianiewicz">…bo nie było mnie na liście.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PawełSwianiewicz">Proszę państwa, są dwa aspekty dyskusji, którą dziś prowadzimy. Pierwszy to aspekt prawny, a drugi to aspekt związany z tym, czego oczekujmy od systemu samorządowego i w jakich warunkach naszym zdaniem on będzie lepiej funkcjonował. Jeżeli chodzi o aspekt prawny, ja nie będę się na ten temat wypowiadał, bo ja nie jestem prawnikiem ani tym bardziej konstytucjonalistą. Szkoda, że nie bardzo mamy Trybunał Konstytucyjny, który mógłby się wypowiedzieć w tej sprawie, ale jeżeli prawnicy są zgodni, że przepisy są niekonstytucyjne, to faktycznie musimy je zmienić tak, żeby były konstytucyjne. Bardzo proste. To nie znaczy, że to jednoznacznie przesądza sprawę, jeśli chodzi o to, jak chcemy, żeby system samorządowy wyglądał. Być może będziemy szukali takiego rozwiązania – powiadam: być może – żeby jednak jakieś ograniczenia w zakresie długości zasiadania na stanowisku wójta, burmistrza, prezydenta utrzymać, ale w sposób zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PawełSwianiewicz">Sprawa jest, moim zdaniem, bardzo niejednoznaczna. Ja wiem, że w świecie nauki najczęściej można usłyszeć pewnie odpowiedzi, że sprawa nie jest do końca jednoznaczna, widzę argumenty za jednym i za drugim rozwiązaniem. Nie znam badań naukowych i nie jestem pewien, czy w ogóle da się za pomocą metodologii naukowej określić, czy dwukadencyjność jest opłacalna, czy powoduje, że samorządy funkcjonują lepiej. Pomijam już to, że trzeba by najpierw się zgodzić co do kryteriów, co to znaczy, że jest opłacalna. Powstawały opracowania, które wykazywały, że gminy wielokadencyjne szybciej się rozwijają. Pan senator na początku dzisiejszego spotkania wspomniał o jednym z takich opracowań, ale dla mnie ono nie jest przekonujące, dlatego że nie widziałem opracowania, które by przekonująco tłumaczyło kierunek zależności przyczynowo-skutkowej. Czy gminy, o których pan senator mówił, rozwijały się szybciej, lepiej, bo miały wielokadencyjnych włodarzy, czy też może było dokładnie odwrotnie – dlatego miały wielokadencyjnych włodarzy, że odnosiły sukcesy? Włodarz, burmistrz, prezydent w mieście, które odnosi sukcesy, ma większe szanse na to, że zostanie powtórnie wybrany. Tak więc to nie jest takie proste, żeby rozstrzygnąć, jaki jest kierunek zależności przyczynowo-skutkowej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PawełSwianiewicz">Po drugie, mam pytanie, czy kryterium szybkości rozwoju jest tym jedynym i najważniejszym, o które nam chodzi. Wszak samorząd to nie jest agencja do spraw rozwoju, tylko ważna instytucja demokratycznego państwa. Nawet gdybyśmy dowiedli, że gminy z wielokadencyjnymi włodarzami rozwijają się szybciej, to jeszcze nie przesądziłoby to o tym, co jest lepsze dla… To jest oczywiście ważna przesłanka. Ja nie mówię, że stopień rozwoju, szybkość rozwijania się gospodarki są nieistotne, ale to jest jedno z możliwych kryteriów. W związku z tym wracam do opinii, że nie mamy tu jednoznacznego argumentu wysnutego z badań naukowych, co byłoby lepsze. Opinie, które możemy wygłaszać, są opiniami tworzonymi raczej w oparciu o zasadę „wiara i czucie silniej mówią do mnie niż mędrca szkiełko i oko”. Tak musi być. Niemniej mam oczywiście jakieś swoje intuicje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PawełSwianiewicz">W 2017 r. razem z obecnym tutaj Adamem Gendźwiłłem – jak rozumiem, będzie w ostatniej części zabierał głos – sprawdzaliśmy… Gdyby wtedy wprowadzono to ograniczenie… Wtedy o tym dyskutowano i my sprawdzaliśmy, co by z tego wyniknęło, gdyby wprowadzono je od zaraz, czyli ilu gmin by to ograniczenie dotyczyło. Okazało się… Wtedy wychodziło, że mniej więcej 2/3 wszystkich gmin w Polsce. Z uwagi na to, gdzie mamy burmistrzów lub wójtów powiązanych z partiami politycznymi… Wtedy, w 2017 r. najczęściej dotknięci tym ograniczeniem byliby wójtowie z PSL, a stosunkowo najrzadziej pochodzący z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PawełSwianiewicz">Sytuacja od tego czasu trochę się zmieniła. Kiedy liczyłem na szybko – niewykluczone, że jakiś błąd mogłem popełnić w tych szybkich obliczeniach – jak by było dzisiaj, gdybyśmy utrzymali obowiązujący przepis i w najbliższych wyborach nie mogliby startować włodarze sprawujący funkcje 2 kadencje, to wychodziło mi, że nie mogłoby startować mniej więcej 62%, czyli znowu prawie 2/3 wójtów, burmistrzów, prezydentów obecnie zajmujących stanowiska. Wśród wójtów wybranych z komitetów PSL oraz Prawa i Sprawiedliwości byłoby więcej niż 3/4 – 76–77%. Dużo mniej byłoby wśród wybranych z komitetu Koalicji Obywatelskiej, było by tak mniej więcej dwukrotnie rzadziej. Oczywiście nie tym powinniśmy się kierować, podejmując decyzje, czy jakieś rozwiązanie jest dobre, czy złe, ale takie są fakty, jeżeli nie popełniłem błędu w obliczeniach. Jeżeli popełniłem, to zapewne prof. Flis albo Adam Gendźwiłł to sprostują.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PawełSwianiewicz">Jeżeli chodzi o wielkość gminy, to tutaj w zasadzie różnice są niewielkie, aczkolwiek minimalnie trochę częściej zjawisko zakazu ponownego kandydowania odnosiłoby się do wójtów i burmistrzów małych gmin, mających poniżej 10 tysięcy mieszkańców. Jak mówił prof. Izdebski, to jest rozwiązanie, które w Europie jest stosowane rzadko. Poza Polską w 2, 3 krajach europejskich się z tym zetknęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PawełSwianiewicz">Proszę państwa, szczerze mówiąc, ja widzę wady i widzę zalety ograniczenia liczby kadencji i nie umiem jednoznacznie zdecydować, za czym się opowiadam. Ja znam wielu burmistrzów, prezydentów, których bardzo szanowałem i szanuję, którzy wykonywali znakomitą pracę dla swoich miast przez kilka kadencji, ale w pewnym momencie, kiedy pracowali na swoim stanowisku już którąś kadencję, to miałem wrażenie, że byłoby dobrze, i dla nich, i dla ich miast, gdyby zrezygnowali troszkę wcześniej. Widzę to zjawisko, które częściowo może wiązać się z wypaleniem, a częściowo może wiązać się z tym, że trzeba być absolutnie świętym, żeby po kilku kadencjach i wygranych wyborach nie uwierzyć w to, że jest się nieomylnym i wszystko wie się najlepiej. To naprawdę jest bardzo, bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PawełSwianiewicz">Z drugiej strony prawdą jest również to, o czym była już tutaj mowa, że… Może tak: prawdą jest, że nieprawdą jest, że układy bardzo często zabetonowują się w ten sposób, że normalne mechanizmy demokratyczne, wyborcze nie są w stanie ich przełamać. Mamy tego przykłady. Kilka razy odwoływano się tutaj do takiego najgłośniejszego przykładu, bo pochodzącego z dużego miasta, przykładu prezydenta Grobelnego. O nim też się mówiło: „On jest nie do ruszenia. Jest kilka kadencji, nie da się go ruszyć”. Okazało się, że jest do ruszenia.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#komentarz">(Głos z sali: W Gdyni ostatnio…)</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PawełSwianiewicz">W Gdyni też ostatnio. Można wymienić dużo więcej przykładów z mniejszych miejscowości. Np. takim wielokadencyjnym burmistrzem – już nie pamiętam, czy to było 6, czy 7 kadencji – był burmistrz niedużego miasta Gołdap, Marek Miros, który też bardzo niespodziewanie przegrał. Tak że nie jest tak, że mechanizm demokratyczny rzeczywiście nie ma szans tutaj zadziałać. Podobnie zresztą jest z referendum. Też się mówi, że ograniczenie związane z frekwencją powoduje… W niektórych populistycznych wystąpieniach mówi się, że to jest niemożliwe, żeby odwołać burmistrza czy prezydenta, bo są takie ograniczenia dotyczące frekwencji. Nieprawda. Są przecież przykłady, nawet z dużych miast, referendów, które są skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#PawełSwianiewicz">Chciałbym… Ja nie we wszystkim się zgadzam z panem prezesem Cezarym Trutkowskim. Jest parę spraw, w których mam odmienną opinię, ale chciałbym powiedzieć, że to, co mówił pan prezes Trutkowski, jest warte rozważenia. I zdecydowanie nie zgadzam się z opiniami, które słyszałem, że to jest oburzające. To nie jest oburzające. Powinniśmy poczynić krytyczną refleksję nad tym, jak… No nie udawajmy, że wszystko jest świetnie i nie ma potrzeby żadnych zmian. Mówię o tym teraz nie dlatego, że to się bezpośrednio wiąże… Znaczy to się wiąże z dwukadencyjnością, z ograniczeniem do 2 kadencji w tym sensie, że nie można tych spraw rozpatrywać w pojedynkę. To jest jak w przypadku tego Staśka u Gałczyńskiego, który wszystko widzi osobno – tu drzewo, tu koń, tu coś jeszcze. Zbyt często mamy tendencję do tego, żeby rozmawiać o sprawach dotyczących samorządów pojedynczo, a one się ze sobą wiążą. I rzeczywiście sprawa wielokadencyjności wiąże się ze sprawami, o których pan prezes mówił, wiąże się w ogóle z ustrojem samorządu na poziomie gminnym. W zależności od tego, jak my go skonstruujemy, to wielokadencyjność będzie miała większy albo mniejszy sens. Chodzi np. o to, jakie są relacje między radą i organem wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#PawełSwianiewicz">Kończąc, chciałbym powiedzieć jeszcze raz, że ja nie mam jednoznacznego zdania i nie umiem powiedzieć, za czym się opowiadam, ale gdybym był przypiekany na ogniu jak Kmicic w „Potopie” przez Kuklinowskiego, tobym powiedział tak: jestem za ograniczeniem liczby kadencji, ale gdybym był dyktatorem, który o wszystkim decyduje samodzielnie, wydłużyłbym to do 3 kadencji z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#PawełSwianiewicz">Po pierwsze, 10 lat wydaje mi się jednak dość krótkim okresem. Byłoby 12 lat, gdybyśmy wrócili do 4-letniej kadencji, lub 15 lat, gdybyśmy pozostali przy kadencjach 5-letnich. To jednak jest spora różnica. Jeżeli wartością jest budowanie długofalowych strategii politycznych, a chyba jest, to byłbym za tym. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#PawełSwianiewicz">Po drugie, jest ten argument, że… Ja się boję momentu pewnego rodzaju chaosu w sytuacji, kiedy nagle 2/3 wójtów nie mogłoby powtórnie kandydować i trzeba byłoby znaleźć dobrych kandydatów w tych 2/3 gmin, które… Wiemy o tym od dłuższego czasu i to jest problem, o którym też zdecydowanie warto rozmawiać – liczba kandydatów się zmniejsza i rośnie liczba gmin, gdzie w kolejnych wyborach jest tylko 1 kandydat. I w momencie, kiedy 2/3 nie będzie mogło kandydować… Boję się pewnego rodzaju… To byłby pewien eksperyment ustrojowy, sprawdzenie, jak to wszystko razem zadziała.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#PawełSwianiewicz">I druga rzecz, wiążąca się z poprzednią, kolejne zastrzeżenie. Wyłączyłbym z tego ograniczenia gminy najmniejsze. Które to są gminy najmniejsze? O tym możemy dyskutować. Wydaje mi się, że gminy do 10 tysięcy mieszkańców. Tu widać pewne skoki w statystykach, mówię np. o odsetku gmin, które mają tylko 1 kandydata w wyborach. Tam mamy często tylko 1 kandydata. Obawiam się, że w gminach bardzo małych, liczących 2–3 tysiące mieszkańców, znalezienie kolejnego kandydata, który nadawałby się do pełnienia funkcji wójta i jeszcze byłby chętny to stanowisko objąć, może być problemem. Oczywiście znam argument, że brak kandydatów wynika właśnie z tego, że potencjalni konkurenci postrzegają układ jako zabetonowany. Pewnie tak bywa. Ale o ile w większych miastach nie ma problemu, żeby znaleźć alternatywnego, niezłego kandydata dla kogoś, kto byłby zmuszony przepisem do zakończenia swojej pracy na stanowisku włodarza miasta, o tyle w małych gminach tego problemu bym się poważnie obawiał.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#PawełSwianiewicz">Tak jak mówię, widzę argumenty za różnymi rozwiązaniami. Nie chcąc całkiem uciec od odpowiedzi na pytanie, co bym zrobił, co uważam za właściwe, formułuję takie właśnie sugestie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Wadim Tyszkiewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WadimTyszkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WadimTyszkiewicz">Proszę państwa, wybory bezpośrednie mają jeszcze pewną przywarę – tam nie można wprowadzić parytetów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WadimTyszkiewicz">Proszę o zabranie głosu panią Magdalenę Czarzyńską-Jachim, prezydentkę Sopotu i skarbniczkę Związku Miast Polskich. Będziemy próbowali zachować tutaj parytet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MagdalenaCzarzyńskaJachim">Szanowni Państwo! Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MagdalenaCzarzyńskaJachim">Bardzo dużo argumentów padło w tej i w poprzedniczej części, w której niestety nie mogłam uczestniczyć, ale przesłuchy, że tak powiem, były. Zresztą dyskutujemy o tej dwukadencyjności nie od dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MagdalenaCzarzyńskaJachim">Ja chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, wszyscy mamy na ustach decentralizację i zasadę pomocniczości. Fundamentem tego jest silny mandat samorządowców, który mamy. Trzeba powiedzieć, że to jest najsilniejszy mandat, jeżeli chodzi o państwo, bo głosuje się na osobę, a weryfikacja jest codzienna. Jak pokazały ostatnie wybory, gdzie prawie połowa samorządowców się nie obroniła, nie zdobyła kolejnego mandatu, dla wielu samorządowców ta weryfikacja może być bardzo bolesna. Jednocześnie ja mam poczucie, że stajemy się takimi chłopcami do bicia – z jednej strony mówi się o decentralizacji, o tym, że wspólnoty lokalne to jest siła państwa itd., a z drugiej strony zaczynają nas dotykać wszystkie ograniczenia. O pensjach tutaj nie wspomnę. I nie chodzi o ich wysokość, tylko o fakt, że nie są one powiązane ani z pensją minimalną, ani z inflacją, ani z innymi zmiennymi. W związku z tym dyskusja o naszych pensjach jest zawsze dyskusją polityczną na posiedzeniach rad miast. I to jest trochę uwłaczające. No bo dlaczego ma tak być?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MagdalenaCzarzyńskaJachim">Po drugie, ja przypomnę, że mówi się dużo o partycypacji, której zresztą jestem zwolennikiem. Rady dzielnic, budżet partycypacyjny… Ale kto bierze odpowiedzialność? Czy jest delegacja odpowiedzialności do rad dzielnic czy chociażby do rad miast? Już nawet nie ma zarządów. My jednoosobowo odpowiadamy za budżet i za wszystkie decyzje, które podejmujemy, także wtedy, gdy dyskutujemy i ustalamy coś z mieszkańcami. I dobrze. Tylko wtedy zgódźmy się, że nasz mandat jest silny, że mamy weryfikację mieszkańców, i niech nikt nie próbuje odgórnie nam tego zabrać. Ja nie zgodzę się z tym, że jak ktoś jest długo prezydentem, to ma narzędzia propagandowe. Mieszkańcy nie są głupi, o czym mówił pan dyrektor. Trochę zapominamy o tym, że społeczeństwo się zmienia. Jeżeli ktoś przestaje wierzyć burmistrzowi, wójtowi czy prezydentowi, to przestaje wierzyć także w jego propagandę. O sąsiadującej z nami Gdyni państwo mówili. Takich przykładów jest naprawdę bardzo dużo. Wiecie, co my mówimy w Trójmieście? Że wszyscy są zdziwieni wynikami wyborów w Gdyni poza jej mieszkańcami. Nie zapominajmy o tym. Skoro mówimy o tym, że ma być ograniczenie, że rzekomo mamy władzę, że jesteśmy pracodawcą, to ja zadam pytanie: a co z marszałkami i za starostami? To marszałek dysponuje często funduszami unijnymi. Jeżeli mówimy o dysponowaniu środkami, to przyznajmy, że on ma władzę. Nie mówię już o służbie zdrowia czy o innych zakładach. Starostowie w powiatach także mają swoje kompetencje. Czyli przewodniczącym rady miasta, przy założeniu, że ktoś nas wybierze, można być nieograniczoną liczbę kadencji, a wójtem, burmistrzem już ograniczoną liczbę kadencji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MagdalenaCzarzyńskaJachim">Wysuńmy postulat, żeby na listach do parlamentu musiało być ileś procent nowych kandydatów. Jeżeli burmistrz, wójt, prezydent zakończy swoją działalność samorządową, ale będzie miał pewien potencjał i będzie chciał dalej pracować w służbie państwowej i publicznej… On będzie wtedy uzależniony od partii, bo przecież ktoś go musi wpisać na listę do parlamentu. I to, że on ma duże doświadczenie samorządowe, że naprawdę dysponuje wiedzą, wcale nie będzie oznaczało, że automatycznie będzie dobrym kandydatem do parlamentu, dobrym oczywiście dla tych, którzy ustawiają listy, a nie dobrym w znaczeniu obiektywnym. Jeżeli chodzi o patologie, to absolutnie zgadzam się z tym, że trzeba wprowadzić systemowe rozwiązania, które tym patologiom będą zapobiegać. Oczywiście wiadomo, że nie ma idealnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MagdalenaCzarzyńskaJachim">Wiecie państwo, ja mam taką refleksję, że mamy posłów – mówię to, nie obrażając oczywiście parlamentarzystów – którzy od zawsze są posłami. Są tacy posłowie, o których nic nie wiemy, którzy, no, umówmy się, po prostu są tymi posłami. W samorządzie jest to niemożliwe. Nie można zostać wójtem, burmistrzem, prezydentem i, że tak powiem, tylko tkwić na swoim stanowisku. Chyba sami dobrze wiecie, że to jest nierealne, bo naprawdę ta praca… Ja polecam ją wszystkim. To jest praca od rana do nocy 7 dni w tygodniu. I ciągle jesteśmy oceniani, ciągle jesteśmy weryfikowani. Ja przypomnę, że jest jeszcze instrument referendum. Jeżeli dzieje się coś złego, to mieszkańcy mają instrument do zmiany władzy w sytuacji kryzysowej i mogą z niego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MagdalenaCzarzyńskaJachim">Jeżeli dalej będziemy traktować nas trochę jak chłopców do bicia, to gmin, gdzie będzie tylko 1 kandydat albo nie będzie żadnego, będzie więcej. Już teraz widzimy to chociażby w wyborach do rad. Wiecie jak ciężko przekonać przedsiębiorcę, lekarza, prawnika, żeby został członkiem rady miasta czy rady gminy? Musi ujawniać swój majątek. I były takie sytuacje w mniejszych gminach, że przedsiębiorca mówił: „Ja nie zostanę. Jak zostałem radnym i ujawniłem cały majątek, to przyszli pracownicy i powiedzieli, że oni chcą podwyżkę, bo ja mam taki majątek”. Pamiętajmy o tym, że nasze oświadczenia są jawne. Ja uważam, że… Przepraszam, to taka dygresja, inny temat, ale to wszystko się ze sobą wiąże. Ja uważam, że powinniśmy absolutnie rozliczać się z pieniędzy publicznych, że powinien być bilans, że tak powiem, wejścia i wyjścia, ale informacja o naszym majątku, wypracowanym przez nas i naszych współmałżonków, powinna być do wiedzy odpowiednich służb, a nie… To jest w czołówkach wszystkich mediów lokalnych. My publikujemy swoje oświadczenia majątkowe i w czołówkach jest, co kto ma, ile ma, co ma mąż, co ma żona, co przybyło, co nie przybyło. To nie ułatwia nam zachęcania ludzi do tego, żeby angażowali się w politykę samorządową. My to widzimy. Naprawdę, jakbym zrobiła ankietę… Teraz mówię do kolegów i koleżanek samorządowców: ilu jest prawników i lekarzy w radach gmin? Mamy nauczycieli, mamy emerytów, mamy po prostu osoby, które są, nie wiem…</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Wojskowych.)</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MagdalenaCzarzyńskaJachim">Wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MagdalenaCzarzyńskaJachim">No tak to wygląda i musimy na to popatrzeć, jeżeli chcemy mieć dobrą jakość zarządzania w samorządzie. Mamy coraz większe problemy z pracownikami. To wszystko się wiąże.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#MagdalenaCzarzyńskaJachim">Ja mam taki apel. Walczmy z patologiami, walczmy systemowo, ale, proszę, nie traktujmy samorządowców jako chłopców do bicia, jednocześnie mając na sztandarach decentralizację i siłę wspólnot lokalnych. Uwierzcie, że nasza codzienna weryfikacja jest chyba największa, jeżeli chodzi o administrację publiczną każdego szczebla. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czas na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zgłosiło się już 5 osób, widzę następne zgłoszenia. Proponuję krótkie wypowiedzi, proponuję, żeby one trwały 3 minuty. Da się sporo powiedzieć w 3 minuty. Będę pilnował tego czasu. Na podsumowanie mamy zarezerwowaną aż godzinę. Dwie osoby, które miały brać udział w dyskusji, już się wypowiedziały, tak że mamy pewną rezerwę. Chciałbym, żeby teraz odbyła się ta główna dyskusja. Podsumowywać ją będą panowie profesorowie Jarosław Flis i Adam Gendźwiłł. Ja jeszcze dołożę parę zdań, ale teraz dajmy szansę wszystkim obecnym, żeby się wypowiedzieli. Trzy minuty.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pierwszy jest pan Dariusz Tokarski. Afiliacji nie potrafię podać, proszę to zrobić samodzielnie. W dalszej kolejności będzie pan Stanisław Jastrzębski, przewodniczący Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DariuszTokarski">Dariusz Tokarski, burmistrz Pajęczna.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Przewodniczący, a czy ja bym mogła…)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Lobbysta wykonujący zawodową działalność na rzecz Światowego Związku Polaków Jolanta Duda: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Jolanta Duda, ja również się zgłosiłam…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja powiedziałem, że jest zgłoszonych 5 osób. Podałem, kto jako pierwszy ma głos i kto będzie następny. Trzech osób nie wymieniłem. Wśród tych osób jest pani.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DariuszTokarski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DariuszTokarski">Rozmawiam z mieszkańcami i wiem, że jedyna reforma, która jest chwalona, to reforma samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DariuszTokarski">Mówimy tutaj o wielokadencyjności, o dwukadencyjności i o ograniczeniu możliwości startowania. Komu? Tym, którzy zdobyli doświadczenie, którzy po 2 kadencjach są osobami znającymi temat. Mówię to jako samorządowiec, 27 października mija 26 lat mojej pracy w samorządzie. Pierwsza kadencja – 4 lata jako radny, następnie 4 kadencje jako burmistrz. Kolejna kadencja – wiceburmistrz w gminie, przez którą raz wcześniej przejeżdżałem. W gminie Pajęczno… Na tym przykładzie powiem, czy mają być 2 kadencje czy 1 kadencja. W gminie Pajęczno miałem przerwę przez 1 kadencję. Wystartowałem ponownie w wyborach, było 4 kandydatów. Wygrałem je, miałem 62% głosów. I podam jeden przykład, bardzo ważny dla naszych mieszkańców, przykład obwodnicy miasta Pajęczna. Kiedy wojewoda zwrócił się do mnie z pytaniem, ile było interwencji w tej sprawie, żeby przedstawić ministrowi infrastruktury… Okazuje się, że przez 16 lat mojego urzędowania było prawie 20 interwencji, zarówno do ministra infrastruktury, jak i do zarządu dróg krajowych, a podczas 5-letniej kadencji, kiedy nie sprawowałem tej funkcji… Szukałem, ale nie znalazłem informacji o żadnej interwencji. Dzisiaj, po 6 miesiącach urzędowania już są 3. To jest tylko taki przykład: ktoś przychodzi, poznaje temat, a w drugiej kadencji – to już było tutaj powiedziane – nie musi się starać, bo już nie zostanie na stanowisku. Nie mówimy tutaj o tym, że po skończonych 2 kadencjach… Co ma robić dany burmistrz czy wójt na terenie swojej gminy? Działalność otworzyć? Bo przecież nie może być zatrudniony gdziekolwiek z racji przepisów. O tym nie wspominamy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DariuszTokarski">Szanowni Państwo, dorzucę jeszcze ziarenko do tego, co mówimy tutaj o samorządzie. Chciałbym podnieść inny problem. Wójt, burmistrz z terenu danego powiatu powinien automatycznie wchodzić do rady powiatu, ponieważ to są 2 samorządy, które – ja mam takie wrażenie – się rozjeżdżają. Nie ma jakby spójności. Nie ma współpracy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#DariuszTokarski">Jest ograniczenie czasowe. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przepraszam bardzo. Faktycznie jest ograniczenie czasowe. Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan Stanisław Jastrzębski, a w dalszej kolejności pani Katarzyna Kosakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławJastrzębski">Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławJastrzębski">Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować za zorganizowanie dzisiejszego spotkania, za danie nam możliwości wypowiedzenia się, ale też wysłuchania wielu naprawdę trafnych opinii zarówno ze sfery nauki, jak i ze sfery praktycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#StanisławJastrzębski">Ja nie będę się powtarzał. Pani prezydent Sopotu bardzo trafnie określiła, jak zmienia się nasz samorząd i jakie są tego konsekwencje. Ja rozpoczynałem swoją karierę w samorządzie lekarsko-weterynaryjnym, ale w pierwszej kadencji byłem starostą. Proszę sobie wyobrazić, że na 19 radnych było 5 lekarzy, 4 dyrektorów największych placówek oświatowych, 3 wójtów. Dzisiaj w tej radzie nie znajdziecie ani jednego. To też jest dowód na zmieniającą się sytuację.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#StanisławJastrzębski">Z satysfakcją odebrałem wystąpienie prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który pokazał, że wielokadencyjność praktycznie nie ma powiązania z patologiami. Liczba patologii czy w ogóle patologiczne podejście do sprawowania funkcji nie jest związane z wielokadencyjnością.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#StanisławJastrzębski">Ale pozwólcie, że zadam nam wszystkim pewne pytanie. W mojej ocenie, i jestem o tym głęboko przekonany, jeżeli chcemy ratować dobre imię rządzących – mam na myśli i parlament, i Senat, i prezydenta, i rząd, i samorządy – to, proszę państwa, nie możemy uciekać od przywrócenia praworządności. A jeżeli będziemy tkwili dalej w takiej sytuacji rozkroku, myśląc, że można – w związku z tym, że to prawnicy z reguły piszą ustawy – każdą ustawę, każdy przepis w konstytucji dowolnie rozciągać, to nie dziwmy się, że wprowadzamy anarchię, że wprowadzamy, najdelikatniej mówiąc, brak zrozumienia i poczucia, gdzie my jesteśmy jako naród, jako obywatele, jako wyborcy, komu mamy zaufać, gdzie jest prawda. Dlatego to jest podstawowy nasz obowiązek. Uważam, że dlatego w pierwszej kolejności, Panowie Senatorowie, winniśmy przywrócić praworządność tam, gdzie powinniśmy to zrobić w pierwszym roku rządzenia. Dalsze wiązanie praworządności z przeglądem 35 lat funkcjonowania samorządów w Polsce naprawdę nie służy sprawie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#StanisławJastrzębski">Ja jestem najlepszym przykładem, że przegląd funkcjonowania aktów prawnych powinniśmy zrobić nie tylko w zakresie samorządności, ale i w każdej innej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#StanisławJastrzębski">Nie poruszamy dzisiaj wątku oświaty, ale nawiążę, proszę państwa – przepraszam, że to przytoczę – do wypowiedzi pani minister edukacji z ostatniego tygodnia. My zdajemy sobie sprawę, a wszyscy ludzie, też ludzie nauki, potwierdzają to, że dziecko w pewnym wieku do prawidłowego rozwoju potrzebuje grupy rówieśniczej. Ono musi rozwijać swoje przyszłe aspekty funkcjonowania w społeczeństwie w grupie rówieśniczej. A jeżeli dzisiaj na obszarach wiejskich mamy w klasach dwójkę, trójkę, piątkę dzieciaków, to o czym my mówimy?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#StanisławJastrzębski">Kończąc, powiem tak: nie bójmy się powrotu do praworządności, nie bójmy się decentralizacji państwa. Tu posłużę się przykładem. Proszę państwa, pamiętajmy o tym, że najbardziej pochlebne opinie spośród wielu reform ma reforma samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#StanisławJastrzębski">I na koniec: w latach rozwoju potrzebujemy menedżerów. Ale powiedzmy sobie szczerze: skąd dzisiaj, przy takich wynagrodzeniach, ci menedżerowie, najlepsi menedżerowie, mają trafiać do samorządów? A mamy taki czas, że Rzeczpospolita ma jedyną szansę rozwoju, naprawdę na przyspieszenie tego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#StanisławJastrzębski">Na koniec przypomnę państwu czy poinformuję o jednej niepokojącej sprawie – to ostatnie zdanie, Panie Przewodniczący. Pani von der Leyen zaproponowała, żeby politykę spójności zabrać marszałkom, przekazać ją do rządów. Czy to będzie centralizacja, czy decentralizacja? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">I zapraszam panią Katarzynę Kosakowską, Fundacja „Dobre Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę trzymać się – dziękujemy bardzo, Panie Prezesie – tych 3 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KatarzynaKosakowska">Uruchamiamy stoper, 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KatarzynaKosakowska">Dzień dobry państwu. Nazywam się Katarzyna Kosakowska i mam przyjemność reprezentować Fundację „Dobre Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KatarzynaKosakowska">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo – ale zwłaszcza Panie Przewodniczący – bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. I bardzo dziękuję, że był pan łaskaw usłyszeć głos tych, którzy na ogół głosu są pozbawieni – a tych reprezentujemy my, składając petycje, ubiegając się o to, żeby albo Wysoki Sejm, albo Wysoki Senat, a najlepiej oba te organy zajęły się naszymi postulatami.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KatarzynaKosakowska">Do tych postulatów niewątpliwie należy i to, żeby tworzyć dobre prawo. W przestrzeni, którą się dzisiaj zajmujemy, to dobre prawo odnosi się do ograniczeń w kadencyjności. Wiemy wszyscy, jakie są argumenty przeciwko temu, żeby przepis, który wprowadzono zaledwie kilka lat temu, znieść. I wiemy, jakie są argumenty przemawiające za tym. Ale kiedy tak siedzę i słucham – nie reprezentując władzy, nie będąc wójtem, burmistrzem, prezydentem, nie będąc posłem ani senatorem – to zastanawiam się, gdzie w tym wszystkim jest nasze własne, każdego z państwa, moje też, prywatne przekonanie co do tego, jak powinno być. A przecież ja, ale i państwo też, głosujecie, jesteście członkami swojej własnej wspólnoty lokalnej, która dokonuje takich czy innych wyborów. I każdy z państwa doskonale wie, czy wolałby, żeby były tylko 2 kadencje, czy wolałby mieć swobodę.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KatarzynaKosakowska">Kiedy projektowano przepisy ustawy, uzasadnieniem było dążenie do ograniczenia korupcji. No, to już wiemy: korupcja czy ewentualnie tendencje do tworzenia lokalnych klik pozostają bez żadnego związku z wielokadencyjnością. No cóż…</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#KatarzynaKosakowska">Usprawnienie pracy wójta. No, nie wiem, co trzeba myśleć na temat pracy samorządu, żeby wyobrażać sobie, że jeśli wójt będzie miał na pracę 4 lata, to będzie pracował gorzej, mniej sprawnie niż wtedy, kiedy będzie miał na to 8, ewentualnie 12 – a odwołuję się tu do uzasadnienia przepisu, który miał brzmieć, że te 2 kadencje to tylko 4 lata przed ich wydłużeniem. Czyli wójt spieszy się, gdy ma 2 kadencje, a nie spieszy się, gdy ma ich w perspektywie więcej?</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#KatarzynaKosakowska">I wreszcie będzie to „impuls rozwojowy” – tak pisali ci, którzy projektowali ustawę. Impulsem rozwojowym to się całkiem nie okazało. I również pozostaje bez związku.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#KatarzynaKosakowska">Ponieważ mam mało czasu, powiem tak: Mili Państwo, to my decydujemy na każdym szczeblu, to my mamy czynne prawo wyborcze. Nie szukajmy innych przyczyn, żeby ten przepis wreszcie uchylić, jak tej, że każdy z nas ma zdrowy rozsądek – jak to się mówi, swój rozum – i doskonale wie, co jest dobre dla naszych lokalnych wspólnot. I do tego państwa bardzo gorąco zachęcam.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#KatarzynaKosakowska">Zachęcam również do tego, byście zechcieli państwo zwrócić uwagę, że już niebawem senacka Komisja Petycji zajmie się kolejną naszą petycją w sprawach okołokodeksowowyborczych – tak można powiedzieć – i m.in. sprawą, o której mówiła chyba pani prezydent, o ile dobrze pamiętam, tzn. tym, że jeżeli burmistrzom, wójtom i prezydentom dano by tylko 2 kadencje, to może parlamentarzystom też… A skoro ograniczenie tylko do dwóch, to czemu nie tylko do jednej? I wreszcie dojdziemy do petycji, która jeszcze nie została rozpoznana, mianowicie do tej, która odnosi się wprost do tematu dzisiejszej dyskusji: znieśmy przepis, który niczemu, przynajmniej z perspektywy samorządów lokalnych, nie służy. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">I oddaje głos pani Jolancie Dudzie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JolantaDuda">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JolantaDuda">Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Senatorowie, ja chciałabym powiedzieć, że pomimo że nie stwierdzono żadnego związku między nieprawidłowościami a długością kadencji, to ja bym jednak powiedziała, że właśnie to, że ktoś był już u władzy… Jemu jest łatwiej wystartować w wyborach. Np. w tych ostatnich wyborach do samorządu – ja zauważyłam to akurat np. w województwie lubelskim, a nie robiłam statystyki jakby ogólnie, w całym kraju – że startowało bardzo dużo osób. I moim zdaniem trzeba by było dać szansę młodym osobom.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JolantaDuda">Oczywiście chciałbym powiedzieć, że te osoby, które mają już doświadczenie po drugiej kadencji, powinny być może jakby doradcami, żeby można było stworzyć pewną współpracę międzypokoleniową. Wiele młodych osób pracowało również za granicą… Ja nie mówię, że coś tu jest lepsze, tylko uważam, że nie wszystko musimy sami tworzyć od podstaw w Polsce, możemy też skorzystać z doświadczeń z zagranicy. I te osoby też powinny mieć szansę. Dlatego myślę, że ograniczenie do 2 kadencji jest dobre, a później taka osoba mogłaby po prostu być właśnie doradcą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">W kolejności: pan Jacek Gursz, pani Anna Mieczkowska, pan Grzegorz Cichy, pan Michał Rytel, pan senator Andrzej Pająk i pan senator Andrzej Dziuba. Tyle osób mam zapisanych i myślę, że na tyle wystąpień mamy czas. Nie chciałbym, żebyśmy później nie zmieścili się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Z miejsca, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekGursz">Akurat mnie za chwileczkę środek transportu ucieknie, więc proszę wybaczyć, że po wypowiedzi wyjdę…</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Okej.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JacekGursz">…a nie dlatego, że coś mi się nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JacekGursz">Ale tak jakby ad vocem ostatniej wypowiedzi… Każdy z nas, wójtów, burmistrzów czy prezydentów, kiedyś miał ten pierwszy raz, kiedy startowaliśmy i kiedy musieliśmy pokonać urzędującego, kiedy musieliśmy wykazać, że jesteśmy po prostu lepsi. Ja chciałbym tu nawiązać do słów moich przedmówców, pani prezydent Sopotu, pana dyrektora Porawskiego, i potwierdzić: mieszkańcy naprawdę nie są głupi, potrafią rozróżnić dobro od zła, sprawczość od nieudolności. I myślę, że to jest ich największa zaleta i że to oni powinni decydować o tym, co się dzieje w danej gminie, w danym mieście.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JacekGursz">Ale w całej tej dyskusji… Myślę, że teraz chciałbym poświęcić moją wypowiedź najmniej dwukadencyjności – choć jestem za zniesieniem jej – a chciałbym zwrócić uwagę na kilka takich tematów, które powinny się pojawić w ogóle w dyskusji o zmianach w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JacekGursz">Przede wszystkim trzeba zaznaczyć, że człowiek, który poważnie podchodzi do swojej pracy w samorządzie, jest pasjonatem. To, co mówił Jacek Karnowski i pani prezydent, to fakt. My naprawdę pracujemy i to jest jeden z najcięższych zawodów w Polsce, bo pracujemy 7 dni w tygodniu, prawie 24 godziny na dobę. Stąd też taki mój wniosek, aby w tej dyskusji nie zapomnieć o jednej rzeczy. Zgodzę się z panią prezydent, że potrzebna jest dyskusja o naszych wynagrodzeniach, chociażby o waloryzacji. Większość samorządowców boi się o tym mówić, żeby nie być posądzonym o to, że mówią w swoim interesie i w swoim imieniu.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JacekGursz">Następna sprawa – i to też dziś zostało zakomunikowane – otóż my po przegranych wyborach albo po decyzji, że przestajemy pełnić dotychczasową funkcję, nie możemy podjąć pracy w naszej miejscowości. Ten przepis też jest do zmiany.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JacekGursz">I następna sprawa. Myślę, że o tym nikt do tej pory nie mówił. Ale czy w przypadku utrzymania dwukadencyjności – a to będzie, nie ukrywajmy, decyzja w dużej mierze polityczna – nie należałoby wprowadzić przepisu, który gwarantowałby burmistrzowi, wójtowi, prezydentowi, który kończyłby 2 kadencje, jakąś formę renty? Mówię o tym, bo naprawdę jest wielu takich, którzy sobie z tematem pokadencyjności, po przegranych wyborach – a wielu mam takich kolegów – nie poradzili, nie potrafi znaleźć dla siebie miejsca. I to nie dlatego, że są nieudolni, bo przecież mają ogromne doświadczenie, ale po prostu dla wielu z nich przegrana w wyborach to jest trauma. A więc być może dla wielu też ta dwukadencyjność, utrzymanie jej będzie traumą. Dziękuję. I bardzo dziękuję za zorganizowanie tej bardzo merytorycznej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pani prezydent Anna Mieczkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaMieczkowska">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AnnaMieczkowska">Szanowni Państwo, bardzo się cieszę, że mogę uczestniczyć w dzisiejszej debacie. Ja akurat mam zaszczyt pełnić funkcję prezydenta Kołobrzegu po raz drugi, to jest druga kadencja. I mam takie przekonanie, że będzie to o wiele lepsza kadencja niż tamta – choć, podsumowując ponad 5 lat mojej prezydentury, mogłam pochwalić się wieloma sukcesami w niekorzystnych okolicznościach i warunkach. Ale dlaczego ta będzie o wiele lepsza? Ponieważ dzisiaj nie brakuje mi doświadczenia, którego – poza wizją i wiedzą merytoryczną – brakowało mi kilka lat temu, w 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AnnaMieczkowska">Proszę państwa, są na tej sali reprezentanci różnych grup, są parlamentarzyści, jest świat nauki, są też samorządowcy. A to, co nas łączy niewątpliwie, to fakt, że dla nas ten przepis mówiący o dwukadencyjności jest – ponad wszelką wątpliwość – niezgodny z prawem, został on przyjęty bez poszanowania zasad demokracji, kompletnie nie był konsultowany ze wszystkimi stronami, które powinny się w tej kwestii wypowiedzieć. To, co jest pewne: zostaliśmy tak naprawdę bardzo wyróżnieni – w cudzysłowie oczywiście – bo spośród 3 szczebli samorządu tylko samorząd gminny, i to w dodatku tylko jeden organ wykonawczy został tak potraktowany. Mogłabym tu zadać mnóstwo pytań, ale one już padły na tej sali. Dlaczego nie powiat i starostowie? Znam takich, którzy od początku są starostami. Dlaczego nie marszałkowie? Znam wielu, którzy wiele kadencji są marszałkami. Dlaczego nie radni? Przecież radni… Czasami rady są po prostu ich głównym miejscem pracy, tak że bez tego, że są radnymi, nie mogliby oni funkcjonować w naszych lokalnych społecznościach. Dlaczego tylko zatem to dotyczy tylko prezydenta, wójta i burmistrza?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AnnaMieczkowska">Mówię o tym, że parlamentarzyści nie są obarczeni tą koniecznością powiedzenia po 2 kadencjach swoim wyborcom: do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AnnaMieczkowska">To, co mnie niesłychanie martwi – i podzielę się tą refleksją – to jest to, że tak łatwo nawet tu, na tej sali, rzuca się słowa o malwersacjach, o jakichś nieprawidłowościach. Takie są naukowe badania, Szanowni Państwo: to, co w przestrzeni publicznej się pojawia, jest tak naprawdę w dużej mierze emanacją tego, jakie panują nastroje. I bardzo łatwo jest obrzucić kogoś błotem, że dopuszcza się różnych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#AnnaMieczkowska">To, co mnie jeszcze martwi, to jest to, że tak naprawdę nie można na podstawie teorii powiedzieć, jak wygląda praca samorządowca, bo to my wiemy, ile godzin pracujemy, i to my wiemy, jak łatwo jest zweryfikować naszą pracę. Nawet ten raport, w którym sprawozdajemy raz w roku. I nawet poprzez prawo, które jest mieszkańcom dane ustawowo, to o referendum. Mój kolega samorządowiec szybko pożegnał się z funkcją burmistrza – po prostu mieszkańcy zrobili referendum. I on nie jest już burmistrzem, nie wrócił już do tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#AnnaMieczkowska">Mam nadzieję, że ta dzisiejsza dyskusja – takie też intencje wyczułam w słowach pana ministra Tomasza Szymańskiego – będzie początkiem większej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#AnnaMieczkowska">My dzisiaj przyjechaliśmy tu z różnych części Polski. Wierzcie mi, Państwo, ja nawet nie wiem, czy dwukadencyjność dzisiaj, w obliczu różnych problemów, z którymi ja się zmagam każdego dnia – np. „Wody Polskie”… No, mogłabym je mnożyć, ale „Wody Polskie” wysuwają się na plan pierwszy. Jednak ta dwukadencyjność chyba nawet nie mieści się w pierwszej piątce problemów, jak tu któryś z parlamentarzystów powiedział. Ale to też jest ważne, bo ja nie podjęłam jeszcze decyzji o tym, co będę robiła za 4 lata, a chciałabym mieć jako obywatel prawo dokonania takiego wyboru: czy będę się ubiegała o kolejną kadencję, czy też zmienię swoją drogę? I niech to będzie moje prawo, konstytucyjne prawo. Niech to będzie moim prawem nieprzekreślonym jedną decyzją polityczną. Bo pamiętamy wszyscy, jak to głosowanie przebiegało – 230 posłów zadecydowało o naszym losie.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#AnnaMieczkowska">Chciałabym to dać pod rozwagę – i tu bardzo dziękuję – wszystkim tym, którzy to prawo będą stanowili. Będzie to rzeczywiście decyzja polityczna. Ale pamiętajcie, że każdy prezydent, wójt i burmistrz poza tym, że jest samorządowcem, który służy swojej społeczności lokalnej, jest też człowiekiem. I naprawdę nie chciałabym słuchać, że dwukadencyjność jest dlatego, że po prostu my wypalamy się szybciej, że my nie potrafimy podejmować kreatywnych decyzji… To jest nieprawda. Na tej sali siedzi pan Janusz Gromek, mój poprzednik. W pierwszej kadencji był świetny, w drugiej – jeszcze lepszy, a to w trzeciej już naprawdę, naprawdę podejmował decyzje, które bardzo mocno odcisnęły się takim pozytywnym piętnem na tym, co stało się w naszym mieście. Po prostu działał na rzecz rozwoju naszego miasta. Później podjął decyzję, że już koniec – i odszedł. I tak to powinno wyglądać. Przecież my wiemy, czy stać nas na więcej, czy jesteśmy już zwyczajnie zmęczeni tym, co na co dzień robimy. Tak samo jak starosta, marszałek, senator i poseł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ja tylko dodam, że w „Wodach Polskich” też nie ma kadencyjności.)</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#AnnaMieczkowska">No nie ma, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zapraszam pana Grzegorza Cichego, Związek Gmin Wiejskich…</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Unia Miasteczek Polskich.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Unia Miasteczek… Przepraszam, źle zapisałem.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tylko proszę się trzymać tych 3 minut, bo na podsumowanie też musimy mieć czas.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzCichy">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Samorządowcy!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#GrzegorzCichy">Bardzo dziękuję za zorganizowanie tego wydarzenia. Jestem prezesem Zarządu Unii Miasteczek Polskich, zrzeszającej gminy miejskie, miejsko-wiejskie, czyli jest to właśnie to ten szczebel samorządu, który jest chyba najbliżej mieszkańców, najbliżej wyborców. W tym roku, proszę państwa, odbyłem około 100 różnego rodzaju zebrań z mieszkańcami i mogę powiedzieć, że na pewno nie jest problem to, że jest jakaś patologia, jest jakiś układ w moim mieście, tak że na pewno trzeba ograniczać mi długość sprawowania kadencji. Jestem burmistrzem od 10 lat, przez 8 lat byłem radnym, prezesem klubu sportowego, tak że z samorządem jestem dosyć długo związany. Pamiętam też czas, kiedy była wprowadzana możliwość bezpośredniego wyboru wójta, burmistrza, prezydenta miasta – byłem gorącym tego zwolennikiem i jestem do tej pory. Proszę państwa, jest to na pewno rozwiązanie lepsze niż wybieranie wójta czy burmistrza przez rady gmin czy rady miejskie. Jest to mocny mandat, to prawda, ale też jest to bardzo duża odpowiedzialność. I o tej odpowiedzialności, proszę państwa, trzeba kilka słów powiedzieć. To wójt, burmistrz, prezydent odpowiada za wszystkie rzeczy, które dzieją się w jego gminie, w miasteczku czy w większym mieście. Obojętnie, czy decyzję wydaje kierownik MOPS, czy dyrektor szkoły, czy jest to decyzja prezesa spółki komunalnej, i tak wszystko spada na włodarza danego samorządu. Tak że ta odpowiedzialność jest naprawdę bardzo ogromna.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#GrzegorzCichy">Proszę państwa, praca w samorządzie to jest nabywanie wiedzy, to jest uczenie się – uczenie się swojej lokalnej wspólnoty. Nawet gdy się w niej mieszka, to czym innym jest oglądanie tej wspólnoty z boku, a czym innym jest podejmowanie decyzji i zarządzanie tą wspólnotą. A bycie szefem tej wspólnoty, proszę państwa, to jest znajomość ludzi – wszelkiego rodzaju aktywistów, działaczy społecznych, strażaków… To jest bardzo potrzebne, chociażby w przypadkach kryzysowych, takich jak wichury, nawałnice, powodzie, pożary itd., itd. To jest też znajomość terenu, infrastruktury. Ja, idąc po ulicy Proszowic, jestem w stanie powiedzieć, czy dana infrastruktura, np. kanalizacja, została wybudowana 5 lat temu, czy 10 lat temu, czy dana studzienka to studzienka Orange, czy jakiegoś innego dostawcy, i do kogo należy światłowód. My tę wiedzę nabywamy, pełniąc funkcję wójta, burmistrza. A ograniczenie kadencyjności, proszę państwa, powoduje to, że ta wiedza idzie do kosza. Tymczasem ta wiedza jest potrzebna, potrzebna jest do normalnego zarządzania, do codziennego planowania, a także do tego, żeby myśleć strategicznie. Przecież gminy mają swoje strategie rozwoju, mamy gminne czy miejskie programy rewitalizacji… To nie są rzeczy, które można zakończyć w ciągu 5-letniej kadencji, to są rzeczy, które wybiegają 10, 15, a czasami 20 lat wprzód, tak jak wieloletnie prognozy finansowe. A więc wymaga się od nas pewnego perspektywicznego działania i myślenia, ale ogranicza nam się możliwość pełnienia funkcji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#GrzegorzCichy">Proszę państwa, w Niemczech jest 14 tysięcy gmin i w Niemczech nie ma ograniczeń kadencyjności. Było ograniczenie wieku – do 65 lat, bodajże zmieniono to na do 66 lat. Nasza partnerska gmina w Niemczech, Fichtenberg, od 1990 r. miała burmistrza wybieranego co 8 lat na kolejną kadencję, który zrezygnował wtedy, kiedy już mógł odejść na emeryturę. A nam, wójtom, burmistrzom, prezydentom, brakuje tego, żebyśmy mieli jakieś możliwości działania po zakończeniu kadencji.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#GrzegorzCichy">Zmiana co kadencję w danej gminie to na pewno nie jest korzystne rozwiązanie. Widzimy gminy, które mają stabilnych, dobrych, mądrych włodarzy, i to, jak one się rozwijają. Takie przykłady możemy mnożyć. Ale w gminach, gdzie jest zmiana co kadencja… Tam naprawdę jest niedobra sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#GrzegorzCichy">I na koniec… Mam trochę żal do pana prezesa Trutkowskiego, że w swoim wystąpieniu nakreślił wizję samorządu tak, jakby… No, nie wiem, jakby te badania były prowadzone w Żelazkowie, gdzie rzeczywiście może były niewłaściwe zachowania, nadużycia. Ale większość samorządowców bardzo ciężko pracuje i to jest praca 7 dni w tygodniu, 24 godziny na dobę, jesteśmy dostępni pod telefonami, na Messengerze, jesteśmy na stałym dyżurze, można powiedzieć, na rzecz mieszkańców i całych naszych wspólnot.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#GrzegorzCichy">Unia Miasteczek Polskich jest za zniesieniem tego ograniczenia kadencyjności, a jeżeli to ograniczenie zostanie, to należy potraktować jednakowo również starostów, marszałków, parlamentarzystów – posłów, senatorów. Bardzo dziękuję za zorganizowanie tej konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan Michał Rytel.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Można z miejsca, można z mównicy, jak wygodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MichałRytel">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MichałRytel">Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Koledzy i Koleżanki Samorządowcy!</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MichałRytel">Może zacznę od tego, że w stosunku do chyba wszystkich tutaj jestem świeżakiem, bo jest to moja pierwsza kadencja jako burmistrza Zawadzkiego – województwo opolskie. Ale chciałem i celowo zabieram głos, bo wydaje mi się, że mój pogląd jest troszeczkę inny niż samorządowców z już wieloletnim doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MichałRytel">Mianowicie w momencie, kiedy na stanowisku burmistrza czy też wójta pojawia się taki nowy człowiek – proszę o tym pamiętać – on nie ma za sobą żadnej służby przygotowawczej. Czyli obejmujemy stanowisko bez żadnego przygotowania merytorycznego. To jest bardzo ważny element w momencie, kiedy pojawia się nowa osoba na tymże właśnie stanowisku. I co dalej? Jest to strata czasu. Jestem zwolennikiem waluty, którą jest czas, i tego, że jest on najważniejszy w tym momencie. A każda jego strata powoduje, że rozwój naszych małych, powiedzmy, gospodarstw traci na tym, i to znacząco.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MichałRytel">W momencie, kiedy pojawia się nowy człowiek, tak jak ja w tym przypadku, ma on bardzo mało czasu na znalezienie osób, którymi chciałby zastąpić inne osoby z szeregu urzędników. Jesteśmy mało konkurencyjni w stosunku do sektora prywatnego, przez co musimy używać troszeczkę innych argumentów – typu „misja” czy też „służba” – i tym możemy, mówiąc brzydko, kupić człowieka, aby dołączył do naszego zespołu i tworzył nowe struktury samorządu.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MichałRytel">Spadek po poprzednich strukturach – to też jest istotne. W momencie, kiedy przychodzimy na stanowisko, w dużej mierze mamy jeszcze zadania, które musimy dokończyć po poprzednich strukturach, a to też bardzo często nie jest łatwe. Bo czy one nam się podobają, czy też nie, możemy być w takiej sytuacji, że musimy je skończyć. A to powoduje – taka jest prawda – że ani budżet, w trakcie realizacji którego przychodzimy, tak jak to było w tym roku, ani budżet na następny rok nie są do końca uwolnione od wpływu poprzednich struktur z tego względu, że są one wciąż jeszcze obciążone zadaniami, które trzeba kontynuować, aby wyjść całkowicie na prostą i zacząć wprowadzać swój model zarządzania, na co też potrzeba czasu.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MichałRytel">Zbudowanie nowej strategii gminy, jej rozwoju, ukierunkowanie jej jest bardzo istotne, w tym też połączenie się z sektorem prywatnym, z którym bardzo często później jakby przenikamy się – prawda? – i współpracujemy przez całą kadencję. To też jest bardzo ciężkie, tj. abyśmy mogli złapać wspólną nić porozumienia, abym ja był przewidywalny dla sektora prywatnego, a sektor prywatny by był przewidywalny dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#MichałRytel">Stabilny sektor samorządowy to po prostu, Drodzy Państwo, szansa na wyższy poziom profesjonalizmu. Dzięki temu jesteśmy, jak już powiedziałem, przewidywalni pod względem rozwoju czy też współpracy – a na tym powinno nam najbardziej zależeć, bo, tak jak powiedziałem, czas jest elementem, który nam nieubłaganie ucieka. Jeśli chodzi o przejście od pomysłu do realizacji, to w samorządzie jest przepaść w stosunku do tego, co jest w sektorze prywatnym, z którego pochodzę. W sektorze prywatnym jest tak, że jeżeli coś wymyślimy, mamy jakiś pomysł i przejdziemy do jego realizacji, to ten czas jest zdecydowanie krótszy niż w przypadku struktur samorządowych. Tu kiedy rzucimy pomysł, to następnie idzie cała legislacja w jego sprawie, a to jest potężna przepaść, gdy chodzi o czas. Dziękuję, bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">To były wypowiedzi gości komisji, a teraz jest czas dla senatorów. Jest 2 zgłoszonych, ale ich też proszę o utrzymanie limitu czasowego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Andrzej Pająk, później pan senator Andrzej Dziuba.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">I potem przejdziemy do podsumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejPająk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejPająk">No, ja z jednej strony zabieram głos jako senator, który w tym momencie sprawuje mandat czwartą kadencję. Jeszcze przed senatorowaniem udało mi się przez 4 miesiące być w parlamencie jako poseł. Ale z drugiej strony moje spojrzenie na to, o czym tutaj dzisiaj dyskutujemy, wynika z tego, że byłem samorządowcem. Mogę się za takowego uważać, bo byłem wybrany 2 razy na radnego gminy, 3 razy na wójta, 4 razy na starostę i 4 razy na radnego powiatowego. Tak że ponad 21 lat byłem wójtem i starostą.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejPająk">Krótko powiem, żeby się w limicie zmieścić. Jeżeli chodzi o tę dwukadencyjność, to byłem i jestem przeciw. Jeżeli będzie taki projekt, to jak najbardziej zagłosuję za wyrzuceniem tego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejPająk">Zresztą ci posłowie czy senatorowie, którzy byli samorządowcami, którzy przeszli ten szlak bojowy przez gminę czy powiat, którzy byli w samorządzie nie, powiedzmy, 1,5 roku, ale… No, ktoś był chwilę radnym wojewódzkim i mówi, że był samorządowcem – ja czegoś takiego nie uznaję. Co innego, kiedy ktoś był wójtem, o czymś decydował, był organem wykonawczym. I chociaż jesteśmy z różnych opcji… Tak jak tutaj widać, pan senator Frankiewicz jest z tej opcji, ja jestem z innej, a chyba najlepszy kontakt, jeżeli chodzi o ten temat, mam właśnie z panem senatorem Frankiewiczem.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ze mną też.)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AndrzejPająk">Też, ale ze względu na to, że pan Frankiewicz był burmistrzem dużo dłużej niż kolega, przyznaję mu pierwszeństwo. To jest właśnie kwestia takiego samego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AndrzejPająk">Proszę państwa, argument był taki, że 70% jest za dwukadencyjnością. Jaki to jest argument? Na to ja odpowiadałem, że jeżeli 50% plus 1 jest za, to gmina zmieni wójta po pierwszej kadencji, zmieni go po drugiej, zmieni go nawet w połowie pierwszej i w połowie drugiej. A co jeśli 70% społeczności lokalnej chce zostawić wójta czy burmistrza na trzecią i czwartą kadencję? Wtedy są oni pozbawieni tego prawa. Prawda? To było takie rozwiązanie: skoro są patologie – bo takie argumenty padały – no to zmieńmy coś, wprowadźmy dwukadencyjność. Na jakiej podstawie? Dlaczego my tym mieszkańcom, tej wspólnocie zabieramy prawo do wybierania kogoś na trzecią, czwartą kadencję? To jest święte prawo, tym bardziej że na każdym kroku mówimy: suweren ma rację, my działamy w imieniu suwerena, dla suwerena, niemalże dla jego zbawienia. Wszystko robimy dla suwerena, tylko że kiedy ustanawiamy prawo, wychodzi odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#AndrzejPająk">Kolejna sprawa. No, to też już podnosiłem, chyba przy okazji… Jeżeli w gminach są patologie, takie czy inne… Nie przeczę, znam to doskonale. O niektórych gminach czy powiatach można mówić, że to są oddziały zamiejscowe jakiejś republiki wschodniej. No, różnie bywa, prawda? Ale jest policja, jest prokuratura i jest sąd. Na miły Bóg, niech państwo się tym zajmie, niech rząd zajmie się tymi instytucjami, żeby one były sprawne i te patologie eliminowały. Nie rozwiążemy tego, zabierając prawa mieszkańcom.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: I jest referendum.)</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#AndrzejPająk">Jest też referendum. No, to już mówiłem: jak 70% jest za, to w referendum powinni wyeliminować tego czy innego burmistrza.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#AndrzejPająk">Proszę państwa, ja bym w swoim rozumowaniu poszedł jeszcze dalej. Ja bym był nawet za tym, żeby na szczeblu gminnym czy powiatowym w ogóle zakazać startować partiom. Proszę państwa, ja byłem wójtem i starostą. Myśmy – pamiętam jak dziś – spotykali się jako radni i o tym dyskutowali. No, radni wybrali, wskazali czterokrotnie mnie. I ja sobie nie wyobrażałem, żeby do nas, do mojego komitetu, który przecież sam zakładałem, zadzwonił ktoś, jakiś sekretarz partii, i powiedział, kto ma być starostą. To były dawne, dobre czasy. Prawda? Zgadzamy się chyba. No, tutaj wiele osób zgodzi się ze mną. To było nie do pomyślenia. A dzisiaj? Jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#AndrzejPająk">Ja już kiedyś powiedziałem, że nawet na szczeblu… Tutaj, z trybuny Senatu, jeszcze w poprzedniej kadencji pytałem, czy sejmik jest samorządem. To jest samorząd, czy może jakieś – powiem dosadnie, przepraszam za to – ciało partyjno-państwowe, jakiś zamiejscowy oddział, gdzie się przechowuje tych różnych… Czy to jest samorząd? Takie stawiam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#AndrzejPająk">I tak na koniec przytoczę coś, co już kiedyś cytowałem. No, już kiedyś mówiłem o tym, cytowałem wypowiedź Jana Nowaka-Jeziorańskiego z „Rzeczpospolitej” z 2003 r. Pozwólcie, że na koniec zacytuję ją raz jeszcze: „Żadne państwo nie zdoła się utrzymać, jeżeli większość obywateli widzi w nim swojego wroga. Źródła tej śmiertelnej choroby, jaką jest przerost upartyjnienia – przerost partyjniactwa nie jest niczym innym jak najbardziej niebezpieczną formą korupcji – należy szukać w obecnej ordynacji wyborczej. Osłabia ona więź między posłem czy senatorem a jego wyborcami. Obecny system wyborczy uzależnia jednocześnie wybieranie reprezentanta od jego władz partyjnych. To one, a nie wyborcy, decydują o tym, czy dany kandydat znajdzie się na dobrym miejscu na liście wyborczej i czy będzie miał szansę na sukces”. To jest cytat z 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#AndrzejPająk">No wtedy, kiedy ja startowałem… To właśnie dlatego zdecydowałem się na Senat, w tych wyborach były okręgi jednomandatowe. Byłem i jestem zwolennikiem wyborów, w których są okręgi jednomandatowe. Można powiedzieć, że oprócz senatorów i prezydenta kraju jeszcze tylko wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast są wybierani – przepraszam, że tak powiem – w normalnych wyborach. W pozostałych przypadkach jest, jak jest. Oby się to zmieniło, oby to szło w dobrym kierunku, do przodu. Trzeba zmieniać to, co jest złe, poprawiać to, co jest złe.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#AndrzejPająk">Może przytoczę jeszcze na koniec jeden fajny cytat. No, dopiero wczoraj go znalazłem. Zacytuję Emmę Goldman: „Gdyby głosowanie cokolwiek zmieniało, uczyniono by je nielegalnym”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ostatni głos w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Andrzej Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejDziuba">Szanowni Państwo, ja nie wykorzystam 3 minut. Zadam tylko pytanie, a odpowiedzi niech każdy z państwa udzieli sobie w duchu. Poprosiliśmy pracowników biura, żeby nam przygotowali taką informację, jak to wygląda w Europie, gdzie jest wielokadencyjność, a gdzie jest ograniczenie do 2 kadencji. I to jest bardzo ciekawe. Szanując państwa inteligencję, tak jak zapowiedziałem, ja odpowiadał nie będę. Niech każdy sobie odpowie, w którą stronę mamy iść, w którą stronę mamy zmierzać. Jedna grupa państw… Proszę państwa, tu oczywiście są wyjątki, proszę mnie nie łapać za słowa, ja znam te wyjątki. Pierwsza grupa: Słowenia, Słowacja, Bułgaria, Chorwacja, Litwa. I druga grupa państw: Szwecja, Norwegia, Finlandia, Dania, Holandia, Austria, Szwajcaria, Hiszpania. W którą stronę chcemy iść? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dla ułatwienia dodajmy, że w tej pierwszej grupie jest ograniczenie liczby kadencji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Myśmy się domyślili.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">No, nie chciałem zostawiać miejsca na domysły.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale tam, w tej drugiej grupie krajów, nie ma bezpośrednich…)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Minuta? Ponegocjujmy.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">No, muszę się trzymać czasu, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardBober">Panie Przewodniczący, ja ubolewam, że… Senatorów to nie dotyczy, my mamy swobodę. Możemy swobodnie występować na tej sali, ale musimy oczywiście mówić do rzeczy. Nie uczestniczyłem w pierwszej części posiedzenia, gdyż musiałem reprezentować Senat w innym miejscu, ale ta dyskusja była niezwykle potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardBober">Szanowni Państwo, tu siedzą organy wykonawcze. Ja od 1982 r. byłem tylko w organach stanowiących. Przeszedłem wszystkie szczeble samorządu, od gminy, od zarządu gminy. Pamiętam pierwszą kadencję powiatów. My tworzyliśmy statuty, wtedy nie było nic. Potem 15 lat spędziłem w sejmiku, byłem przewodniczącym tegoż sejmiku. Województwo znam na wskroś, znam wszystkich burmistrzów, wójtów, starostów, z którymi współpracowałem. No, rzeczywiście z nimi współpracowałem i doskonale wiem, jak to wyglądało. Ja jestem samorządowiec, ja samorząd mam w sercu.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RyszardBober">Rzeczywiście dla mnie ograniczenie kadencji to jest coś, co nie służy w ogóle demokracji. To jest coś, co sprawi, że będziemy mieli jeszcze większą patologię. Wierzcie mi, ja to zaobserwowałem. Być może to jest przypadek, ale tak to już jest, że pierwsza kadencja… Padło tutaj, że wójt, burmistrz najpierw się uczy, poznaje swoje kompetencje, poznaje przede wszystkim urząd, poznaje różne ścieżki. Rzeczywiście, dzięki temu może w sposób właściwy zarządzać gminą. Ale jeszcze jeden element dochodzi. Załóżmy, że on w drugiej kadencji chce postawić sobie pomnik i dlatego swoją gminę mocno zadłuża. Wierzcie mi, Drodzy Państwo, że są takie sytuacje. Dlatego trzeba znieść ten przepis, który to ogranicza. Inaczej nie pójdziemy do przodu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RyszardBober">Czy komitety mają być partyjne? Jak trudno jest namówić kogoś do pełnienia funkcji radnego, my doskonale wiemy. Były komitety niezależne, ale myśmy to zatracili. No, pamiętam, jak nagle komisarz wyborczy wzywał wszystkich kandydatów startujących z niezależnych komitetów i nadawał im mandaty. W tej chwili coraz trudniej jest o komitety wyborcze, które powstają z inicjatywy lokalnej społeczności. Jeżeli nie pomożemy, to będzie tylko gorzej.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#RyszardBober">Rzeczywiście, ja cały czas jestem „zielony” – reprezentuję ugrupowanie, które tu już było wymieniane – ale w tym pozytywnym sensie. Dla mnie idea budowania wspólnoty samorządowej ma sens. Padło tutaj… Bo ja z Zygmuntem się spieram, ja bym poszedł dalej, tak żeby te wszystkie… Tu padły słowa o strukturach samorządowych w miastach. Tak samo działają samorządy wiejskie. Ja bym nadał większe kompetencje sołtysom i stworzył kolejny… Oczywiście działałoby to w ramach samorządu, ale dałbym większe kompetencje radzie sołeckiej i sołtysowi, a w przypadku miast – radzie mieszkańców. Rzeczywiście jest potrzeba budowania wspólnoty. Chcemy, żeby ludzie naprawdę decydowali o swoim rozwoju, o wyborze tych dobrych i tych złych wójtów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan prof. Jarosław Flis. Proszę o podsumowanie, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">A co do rozszerzania tych kompetencji, to proszę bardzo, ale wraz z podziałem odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Głos z sali: O, właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławFlis">Dziękuję pięknie. Bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JarosławFlis">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JarosławFlis">Chciałbym przedstawić tutaj kilka dodatkowych informacji. Jakby można było odpalić tę prezentację, byłoby super. Padło tutaj bardzo dużo anegdot, ale w związku z tym pojawia się podstawowe pytanie: czy one rzeczywiście dają jakiś obraz rzeczywistości? No, anegdotę można znaleźć na każdą okazję, ale pytanie brzmi: jak to rzeczywiście wygląda?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JarosławFlis">A więc jeśli chodzi o sprawę bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów… Skąd to się w ogóle wzięło? Pojawia się jakaś diagnoza, co do tego w ogóle nie ma wątpliwości. Pytanie, czy lekarstwo nie jest gorsze niż choroba, która została zdiagnozowana. No, to jest taka teza. Ale jeśli chodzi o diagnozę, to warto się zastanowić, na co pacjent jest chory. Nie ma wątpliwości, że niezależnie od tego fantastycznego, godnego podziwu samozadowolenia, które prezentują w szczególności obecni tu samorządowcy… To w ogóle jest godne szacunku, respektu. Niemniej jednak podstawowy problem z wyborami samorządowymi, wyborami wójtów, burmistrzów i prezydentów, jest w Polsce taki, że one też łamią konstytucję, łamią konstytucyjną zasadę równości. Łamią ją dlatego, że nic nie wskazuje na to, żeby… A właściwie wszystkie badania pokazują, że urzędujący burmistrzowie nie są takimi samymi zawodnikami jak wszyscy pozostali. Wszystkie analizy, które robiliśmy razem z prof. Gendźwiłłem – na różne sposoby myśmy to analizowali – pokazują, że szanse urzędującego wójta, burmistrza czy prezydenta są w Polsce o 20% większe niż… Inaczej: ich poparcie jest średnio o 20% większe niż poparcie konkurentów o takich samych gabarytach, tzn. takich samych cechach. Co roku małopolscy wójtowie i burmistrzowie zapraszają mnie na różne pogaduchy i opowieści. Ja zawsze tłumaczę im to w ten sposób, że to są takie zawody, w których wszyscy pretendenci biegną na 500 m, a urzędujący burmistrz biegnie na 300 m. A my patrzymy, kto dobiegnie szybciej. Oczywiście anegdotyczne przykłady znajdziemy. Są tacy, którzy tak się zapuścili, że przebiegną te 300 m wolniej niż ktoś inny 500 m. Co do tego nie ma wątpliwości, takich historii możemy znaleźć bardzo wiele, one były tu przytaczane. Tylko że to nie obrazuje tego, że te zawody są jednak nierówne. I to jest podstawowy problem.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JarosławFlis">Pytanie brzmi: jak sobie radzić z tą chorobą? Czy ją wyleczymy, czy nie? No, jak państwo widzą, problem jest taki, że… Wygląda na to, że część zawodników jest na dopingu. Pomysł ustawodawcy był taki: ponieważ nie jesteśmy w stanie tego zmienić, powstrzymać tego dopingu, to po prostu wykluczymy z zawodów wszystkich, którzy wygrali 2 razy. Bo skoro wygrali 2 razy, to znaczy, że są na dopingu – taka pada tutaj odpowiedź. No, to nie jest najmądrzejsze rozwiązanie, łagodnie mówiąc. Ono niczego nie zmienia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JarosławFlis">Pytanie brzmi: skąd się bierze ten doping? A więc takie przewagi inkumbenta… Będę się posługiwał takim terminem, który propaguję w języku polskim. Inkumbent to ten, który walczy o urząd, który już zajmuje. No, to jest taki termin z łaciny. A więc wszyscy ci… Te przewagi inkumbenta to przecież nie jest tylko polski problem, to jest problem ogólnoświatowy. Są różne badania, można podzielić te przewagi na 2 podstawowe grupy. Nazwaliśmy je w ten sposób: z jednej strony jest dorobek, a z drugiej strony jest posag. Dlaczego? Co różni te 2 kwestie? Dorobek to jest coś, co narasta – im dłużej działamy, tym większy mamy dorobek. A posag to jest coś takiego, co dostajemy jednorazowo. No, można go przehulać, można go też oczywiście zainwestować. Różne rzeczy da się z nim zrobić, ale drugi raz posagu nie dostaniemy. To jest coś, co jednorazowo wynika z objęcia urzędu.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JarosławFlis">I co się składa na takie przewagi? A więc na posag składa się choćby sam status, tzn. to, że ma się urząd, ma się armię ludzi, jest się pracodawcą dla tych ludzi, rozsyła się życzenia świąteczne, zaprasza się na dożynki. To są wszystkie te elementy, które budują widoczność publiczną. One ją budują, ale nie przyrastają w czasie. Nie jest tak, że im dłużej burmistrz jest burmistrzem, tym więcej zaproszeń na dożynki wysyła. Nie, wysyła tyle samo co roku, mniej więcej tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JarosławFlis">Oprócz tego są narastające sukcesy. To jest tak, że im dłużej ktoś sprawuje urząd, tym więcej rzeczy zrobił. No, jeśli coś w ogóle robił, bo wiemy, że nie jest to regułą. Ale jeśli coś robił, to ma na koncie coraz więcej rzeczy, które były jego pomysłami, które są jak najbardziej warte docenienia. I w ogóle nie ma co do tego wątpliwości: robi – przyrasta mu sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#JarosławFlis">W tej kategorii jest też – to się tu pojawiało wielokrotnie – doświadczenie. To jest wyraźnym atutem, który narasta z czasem. Pytanie jest takie: jeśli rzeczywiście jest to taki superatut, to czy nie powinno się wprowadzić funkcji dożywotniego burmistrza, takiej zasady, że burmistrzem może być tylko ktoś, kto już był burmistrzem? Jacek Majchrowski tak uważał, taki wywód przedstawił w mieście, w którym przez 20 lat był prezydentem. Mówił, że żeby rządzić miastem, trzeba się na tym znać, a żeby się znać na rządzeniu miastem, trzeba to robić, w związku z czym jedyną osobą, która może to robić, jest on sam, bo tylko on to robił. No, wiedzą państwo, w takim razie nie ma po co robić wyborów. Po prostu losujemy, wybieramy genialnego burmistrza i on jest tym burmistrzem dożywotnio.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#JarosławFlis">No, rzeczywiście było to specyficzne.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#JarosławFlis">Przecież to jest jakby ucieleśnienie… To jest jednorazowy atut, a ma to związek z tym, że uosabia się dane miasto. No, ja o tym czytałem, patrzyłem na różne sytuacje, prezydent Majchrowski zapraszał mnie na różne koncerty za moje pieniądze. Czekałem tylko na taki moment, kiedy młody człowiek idący zarejestrować swoje dziecko w urzędzie stanu cywilnego, dostanie kartkę z napisem: „to dziecko urodziło się dzięki prezydentowi miasta Krakowa Jackowi Majchrowskiemu”. Ale to tak… No, mogłoby do tego dojść.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#JarosławFlis">Oczywiście taka sytuacja, w której prezydent miasta chciałby być panem młodym na każdym weselu, a nieboszczykiem na każdym pogrzebie, jest pewnym problemem, z którym musimy się mierzyć.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#JarosławFlis">Ale warto pamiętać o tym, że przewagę tworzy też pewna bezwładność. Ludzie po prostu boją się zmiany, to jest zupełnie normalne. Żeby kogoś wysadzić z siodła, potrzeba większej energii niż do tego, żeby na tym siodle pozostać. Nie ma cienia wątpliwości, że to tworzy przewagę.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#JarosławFlis">No, jest też tak, że pewne przyzwyczajenie z czasem dochodzi do głosu. Miałem kiedyś taką studentkę z Gliwic, która wyznała na zajęciach, że ona w zasadzie dopiero wtedy, jak już była dorosła, zrozumiała, że prezydent miasta to nie jest dożywotnia funkcja.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#JarosławFlis">No, bo odkąd pamiętała…</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Mało zdolna była.)</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#JarosławFlis">No, tak bywa, studentów się nie wybiera.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#JarosławFlis">I teraz tak: co wyszło nam z badań? Otóż wyszło nam z badań, że w miarę jednoznaczne jest to, że w Polsce przewaga inkumbenta jest posagiem, a nie dorobkiem. To znaczy, że ona nie przyrasta, w ogóle nie ma takiego zjawiska. Dalej jest już tak, że… Tu nie ma systematycznego wzrostu. Nie jest tak, że im dłużej ktoś rządzi, tym bardziej mu się udaje. Tak to nie wygląda w samorządzie. Ale jest to bez wątpienia posag. Kto zostaje burmistrzem, ma pewien bonus, a to znaczy, że to nie jest sytuacja równowagi.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#JarosławFlis">I teraz ten drugi wątek, który się tutaj pojawił, a o którym też warto pamiętać. Jaka jest w ogóle skala zjawiska? No, bo my poprzez anegdoty opisujemy to, co widać, to, co kiedyś ktoś nam opowiedział. A więc takie są równoległe losy… Tyle udało się ustalić, to było inspirowane badaniami prof. Gendźwiłła. Ja później pociągnąłem ten wątek, a mianowicie sprawdziłem losy tych wszystkich burmistrzów, wójtów i prezydentów wybranych w 2006 r. No, 2002 r. to było takie rozpoznanie bojem, jeszcze nikt nic nie wiedział i różne rzeczy się działy. Ale w 2006 r. już wszyscy znali reguły. Jak weźmiemy tych wszystkich ludzi – to jest 2,5 tysiąca osób – i zestawimy rok do roku… Ci na zielono to są ci, którzy zostają, na czerwono – ci, którzy przegrali, na czarno – ci, którzy zrezygnowali, na szaro – ci, którzy poszli w górę. No, parę takich przypadków mamy w szanownym prezydium. To jest ten szary pasek, który jest na dole.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Szara strefa.)</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#JarosławFlis">No nie, to jest ważne, to jest awans. Trzeba poszerzać swoje możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#JarosławFlis">Tak więc widzą państwo, że po tych 2 kadencjach wyborcy albo pozbywają się, albo… No, pojawiło się poczucie zmęczenia i pozbyli się ponad połowy osób wybranych w 2006 r. To jest mniej więcej taka skala. A w ogóle do dzisiejszego dnia… W tej chwili urzęduje marne kilkanaście procent. Zdecydowana większość tych, którzy w 2006 r. zostali burmistrzami i wójtami, prędzej czy później przegrała wybory, oczywiście poza tymi, którzy zrezygnowali. Taka jest skala tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#JarosławFlis">A więc widać, że to nie jest dramat, że ta przewaga inkumbenta nie jest przemożna. To nie jest tak, że oni są zabetonowani i już się nie ruszą. To nie jest beton, to jest raczej dykta. No, jest trochę tej osłony, ale… Przez dyktę, jak państwo wiedzą, nie przechodzi się jak przez powietrze, ale jak ktoś się tam zapuści – a znajdą się tacy – to tego burmistrza wysadzi z siodła, z tym nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-61.28" who="#JarosławFlis">Dla porównania zobaczmy, jak to wygląda w przypadku posłów. Z posłami jest tak, że… No, posłom jest lepiej, ale nie znacznie lepiej. Jednak tych posłów z 2007 r. jest teraz w parlamencie więcej. Oni się troszkę rozeszli, tutaj były różne kierunki – część została senatorami, część poszła do europarlamentu, sporo z nich zostało prezydentami miast, burmistrzami, wójtami. No, takich przypadków jest niemało. Ruch w dół jest dużo większy niż w górę, co też sugeruje, że to jest fajniejsza fucha. Lepiej być burmistrzem niż posłem z tylnego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-61.29" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Wracamy…)</u>
          <u xml:id="u-61.30" who="#JarosławFlis">No, tak to się układa.</u>
          <u xml:id="u-61.31" who="#JarosławFlis">A więc miejmy to na uwadze. Sytuacja wygląda tak, że to nie jest jakaś śmiertelna choroba, coś, co po prostu trzeba od razu wypalać rozgrzanym żelazem. Aczkolwiek przewaga inkumbenta w Polsce istnieje, bez dwóch zdań.</u>
          <u xml:id="u-61.32" who="#JarosławFlis">Następnie sprawdziłem, jaki jest pierwszy efekt… Bo podejrzenia wynikające z amerykańskich badań, które były… Amerykańskie stany, jak państwo wiedzą, też się mierzą z tym, że tak powiem, przestabilizowaniem. Każdy stan sam wybiera reguły wyborów. W związku z tym wszystkie stany próbowały… Różne amerykańskie stany zastanawiały się, co by tu zrobić, żeby nie przestabilizować tego składu. No, niektóre wprowadziły limit kadencji, inne wprowadzały cięcia wydatków, np. na biura polityków, na życzenia i na wszystkie tego typu rzeczy. Okazało się, że cięcie wydatków pomaga na to przestabilizowanie. Tymczasem wprowadzenie kadencyjności w Stanach Zjednoczonych umocniło przestabilizowanie. No, to jest taki mechanizm, że po pierwszej kadencji wypadają potencjalni pretendenci. Wyobraźcie sobie państwo, że jestem 35-letnim radnym i widzę, że mojemu burmistrzowi odbija. Mógłbym mu rzucić wyzwanie – prawdopodobieństwo wynosi 20%, ale szansa jest. Niemniej jak poczekam kolejne 5 lat, to będzie łatwiej, bo jego już nie będzie. A zatem może lepiej poczekać? To oczywiście oznacza tyle, że zwiększa się niebezpieczeństwo, że potrwa to dłużej. Mówię o wysadzaniu z siodła. To znaczy, że po 10 latach będzie cięcie, ale przez te 10 lat – hulaj dusza!</u>
          <u xml:id="u-61.33" who="#JarosławFlis">A więc pozwoliłem sobie to sprawdzić. Wiedzą państwo, staram się nie opierać wyłącznie na anegdotach, chociaż bardzo je lubię. Pomagają one coś zobrazować, ale nie sięgam po nie po to, żeby się na nich opierać. Jak to wyglądało w 2024 r.? Jak wyglądały kwestie reelekcji w zależności od tego, kim był zwycięzca z roku 2018? Zacznijmy od kontynuacji, czyli od tych, którzy przed 2018 r. byli już burmistrzami, wójtami i prezydentami miast. Jak oni sobie radzili w tych wyborach? A więc przede wszystkim jest tak, że tutaj rzeczywiście jest wyraźne skrzywienie, jeśli chodzi o wielkość miejscowości. W przypadku wójtów konkurencja jest niższa, średnia jest wśród burmistrzów, a najostrzejsza jest, wbrew pozorom, wśród prezydentów miast. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-61.34" who="#JarosławFlis">Ale inna kwestia jest najciekawsza w tej sprawie. No, o tym się ciągle zapomina. Mówi się, że są sitwy, że te sitwy to są takie spersonalizowane… Po prostu burmistrz sobie taką sitwę organizuje, a jak się go wyrzuci, to sitwa odejdzie razem z nim. No, są poważne wątpliwości w tej sprawie. W wielu gminach można znaleźć przykłady sukcesji, da się to stosunkowo łatwo ustalić. Jak poszło sukcesorom? No, są tacy, nawet na tej sali, którzy płynnie przejęli władzę, zrealizowali starannie zaplanowaną sukcesję po poprzedniku. I jak to wyglądało tym razem? Muszę państwu powiedzieć, że sukcesorom poszło lepiej niż inkumbentom. Ci, którzy w 2018 r. zostali przez swojego poprzednika w staranny sposób namaszczeni na to stanowisko – ich dwukadencyjność nie obejmie jeszcze przez kolejną kadencję – radzą sobie lepiej we wszystkich rodzajach gmin. Oczywiście, element świeżej krwi jest fajny, ale najfajniejsza jest taka świeża krew, która…</u>
          <u xml:id="u-61.35" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.36" who="#JarosławFlis">Tak, z dziedziczeniem, choć oczywiście nie osobistym. No, takie przypadki też się zdarzają, ale nie aż tak…</u>
          <u xml:id="u-61.37" who="#JarosławFlis">A jak poszło tym, którzy w 2018 r. wysadzili z siodła starego wójta czy burmistrza? Tak się zdarzało. No, im poszło średnio, średnio w takim sensie, że jednym trochę lepiej, drugim trochę gorzej. Najgorzej było wśród burmistrzów. No, tak wyszło.</u>
          <u xml:id="u-61.38" who="#JarosławFlis">I co można o tym powiedzieć? Jaki z tego wniosek? To nie jest tak, że samo wysadzenie z siodła burmistrza powoduje, że od razu jest wielki sukces i w ogóle wszystko idzie lepiej. No, raz idzie lepiej, raz idzie gorzej. Raz ta osoba, która przyjdzie… Ta nowa miotła czasem wymiata lepiej, czasem gorzej. To nie jest ani dramat, ani… Ani w jedną stronę, ani w drugą bym nie przesadzał. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-61.39" who="#JarosławFlis">W związku z tym powiem tak: żeby podejść do tego problemu… Jeśliby mnie ktoś o to spytał, nie trzeba by mnie przypiekać tak jak prof. Swianiewicza. Ja uważam, że dwukadencyjność jest do skasowania, ale w pakiecie z… To znaczy, że zamiast aplikowania lekarstwa, które jest gorsze niż choroba, powinniśmy rzeczywiście podnieść poprzeczkę inkumbentom, tak żeby oni naprawdę się wystraszyli. No, dwukadencyjności oczywiście też się boją – spadnie miecz i nie będzie ratunku. Ale chodzi o to, żeby oni nie rezygnowali z walki, żeby wiedzieli, że teraz będzie trudniej, że muszą się coraz bardziej starać. To jest kluczowe w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-61.40" who="#JarosławFlis">Co można zrobić, żeby tak było? Pierwsza kwestia – poprawienie szans pretendenta. Koniecznie trzeba przywrócić możliwość kandydowania jednocześnie do powiatu i na wójta. PiS zrobił kompletną głupotę, wyrzucił radnych powiatowych i sejmikowych z grona konkurentów dotychczasowych wójtów, burmistrzów i prezydentów. To pokazują badania. Jest na ten temat publikacja – polecam państwu, ona jest do znalezienia w sieci – pt. „Beneficjenci bilokacji”, publikacja dotycząca zmian z 2018 r. Oni po prostu zrobili coś dokładnie odwrotnego, niż chcieli, tzn. zwiększyli szanse inkumbentów, ponieważ na skutek tego zmniejszyło się doświadczenie dotychczasowych pretendentów. Po wprowadzeniu zakazu po prostu… To zostało zmierzone w bardzo prosty sposób, sprawdzono, ile głosów zdobyto w poprzednich wyborach. No, po prostu spadła jakość pretendentów, którzy rzucali wyzwanie inkumbentom po 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-61.41" who="#JarosławFlis">Co można jeszcze zrobić? No, żeby wójtowie naprawdę się bali, przydałby się orędownik gminny. Załóżmy, że opozycja wybiera jednego człowieka, który jest liderem gminnej opozycji, i ten człowiek podpisuje się na zaproszeniach na dożynki, na plakatach itd. No, on jest w urzędzie i ma dostęp do informacji, tak samo jak przewodniczący komisji rewizyjnej. Urząd go widzi, nie boi się… A jak się okaże, że jest lepszy od wójta, no to go ludzie wybiorą. I w tym sensie byłoby to lepsze od sytuacji, w której wójt jest jedynym przedstawicielem i wystawia pierścienie do całowania.</u>
          <u xml:id="u-61.42" who="#JarosławFlis">Druga kwestia, druga opcja – ostatnie zdanie, minutka – to wymuszenie działania drużynowego, np. poprzez wzmocnienie pozycji radnych. Jak najbardziej solidaryzuję się z panem prezesem w tej sprawie. A może będziemy jednym głosem wybierać i radnego, i burmistrza? W tym sensie wybieralibyśmy duet. Teraz jest tak, że burmistrzowie mają poparcie rzędu 60%, ale ich komitety wcale nie mają tak wysokiego poparcia. No, po co im to? Wciągają tam byle kogo, żeby ci radni nie przeszkadzali za bardzo. To jest przecież w interesie burmistrza, powiedzmy to sobie szczerze. Różne rzeczy się dzieją w tych radach, ale to się bierze stąd, że nikt się nie troszczy o to, żeby ci radni byli drużyną, żeby się doskonalili itd. Chodzi tylko o to, żeby nie przeszkadzali. Podstawowym zadaniem radnego jest to, żeby nie przeszkadzał, wszystko klepał i o nic nie pytał.</u>
          <u xml:id="u-61.43" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-61.44" who="#JarosławFlis">No, z punktu widzenia burmistrza tak to przecież wygląda.</u>
          <u xml:id="u-61.45" who="#JarosławFlis">I trzecia kwestia. Można oczywiście pójść jeszcze dalej. Można podnieść inkumbentom poprzeczkę, można ją podnieść w takim sensie, że jeśli urzędujący burmistrz… No, uznajemy, że nie jest on na równi z pozostałymi kandydatami. Jeśli urzędujący burmistrz nie wygra w pierwszej turze, to nie wchodzi do drugiej. Bo jak nie wygrał w pierwszej turze, to znaczy, że większość wyborców go nie chciała jako burmistrza. To jest logiczne. W takim sensie byłoby to połączone z referendum. No, głosowanie odbywałoby się jednocześnie z referendum: czy chcesz, żeby urzędujący burmistrz odszedł, czy został? Jak ma odejść, no to 2 następnych kandydatów wchodzi do drugiej tury. Myślę, że to byłoby… I wtedy nie byłoby problemu. Jak wytrzymasz w warunkach takiej konkurencji 20 lat, to proszę bardzo, nie ma żadnego kłopotu. To tyle tytułem podgrzania atmosfery. Dziękuję pięknie. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WadimTyszkiewicz">Jedno pytanie. Można?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Pracownik Zakładu Badań nad Mediatyzacją w Instytucie Dziennikarstwa, Mediów i Komunikacji Społecznej na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Jagiellońskim Jarosław Flis: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Profesorze, jeżeli już łamiemy konstytucję, to może byśmy poszli po bandzie w kontekście tego inkumbenta, konkubenta… No, nieważne.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Pracownik Zakładu Badań nad Mediatyzacją w Instytucie Dziennikarstwa, Mediów i Komunikacji Społecznej na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Jagiellońskim Jarosław Flis: Może być konkubentem, tak.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WadimTyszkiewicz">Ja kiedyś rzuciłem hasło, że chętnie wystartowałbym w wyborach, w których warunek byłby taki, że jako urzędujący prezydent muszę zdobyć 55% głosów. A więc jeżeli mój kontrkandydat zdobędzie 45% plus 1 głos, to on wygra. Oczywiście to jest niekonstytucyjne, ale…</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tak się nie da.)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WadimTyszkiewicz">Dlatego tak przewrotnie mówię: skoro i tak łamiemy konstytucję, to możemy pójść po bandzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławFlis">Nie, nie, wydaje mi się, że to jest rozwiązanie trochę nielogiczne, bo jednak jest tak, że ten kandydat jest lepszy. Tymczasem teraz, gdy ktoś zdobywa 45%, to nie uznajemy, że jest wystarczająco dobry, żeby był lepszy od pozostałych, tylko zmuszamy go do walki w drugiej turze. W takiej sytuacji można by…</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JarosławFlis">Oczywiście dyskutujemy tu o szczegółach. Proszę państwa, to jest rzucone… To jest naprawdę poważna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Dlatego powiedziałem, że to jest przewrotna propozycja, a nie poważna.)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JarosławFlis">Tak, potrzebujemy poważnej dyskusji. Trzeba by to wszystko po prostu jeszcze raz policzyć, sprawdzić, zobaczyć, zastanowić się, poszukać kogoś, komu nie będzie głupio, że mu inni powiedzą, że mówi coś nie tak. Dziękuję pięknie, bo nie chcę zabierać więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakieś pytania tu chyba…)</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Senator Wadim Tyszkiewicz: Pytania?)</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#komentarz">(Głos z sali: 2 pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tylko pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrKuczera">Tak, ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że jeżeli nie wygra w pierwszej turze… W przypadku dużej liczby kandydatów nigdy nie wygra w pierwszej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławFlis">Tak, to jest bardzo ważny argument. Dobra byłaby np. taka kaucja wyborcza, jak jest w Indiach, tam jest tak, że jak się kandyduje na burmistrza, to trzeba wpłacić tyle pieniędzy, ile wynosi liczba mieszkańców gminy, a gdy się nie uzyska 5%, to one nie są zwracane.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JarosławFlis">W ten sposób. Wtedy nie ma…</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma kto kandydować.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JarosławFlis">Chodzi o to, żeby nie wystawiać fikcyjnych kandydatów tylko po to, żeby ograniczać szanse dotychczasowego burmistrza. Tak że pełna zgoda, trzeba się zabezpieczyć przy nadużyciami. To nie jest oczywiste, proste rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Pająk: …Chyba też tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JarosławFlis">Tak, tak. W wielu krajach tak jest. Kaucja wyborcza nie jest polskim wynalazkiem. To jest dobry wynalazek do obrony przed… Przy tym to są koszty, trzeba to wszystko wydrukować itd. Jeśli ktoś chce promować wkładki do butów albo zostać kandydatem na burmistrza, to niech płaci za organizację tego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie chcę organizować tu kolejnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Pracownik Zakładu Badań nad Mediatyzacją w Instytucie Dziennikarstwa, Mediów i Komunikacji Społecznej na Wydziale Zarządzania i Komunikacji Społecznej na Uniwersytecie Jagiellońskim Jarosław Flis: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pytanie? Pani prezydent Czarzyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MagdalenaCzarzyńskaJachim">Jeżeli można, chciałabym jednak dorzucić jedną rzecz, bo to jest tak trochę jednostronnie przedstawione. Start z punktu widzenia osoby, która nie pełni żadnej funkcji, nie ma żadnej odpowiedzialności, w dobie populizmu często jest łatwiejszy, ponieważ można powiedzieć wszystko i można obiecać wszystko.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Obiecać…)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MagdalenaCzarzyńskaJachim">Można i nie ponosi się za to odpowiedzialności. W momencie kiedy człowiek sprawuje dany urząd, pewnych rzeczy nie obieca, bo wie, że jest to np. niemożliwe i jest to łatwiejsze do sprawdzenia. Dlatego ja nie chciałabym, żebyśmy pozostali z takim czarno-białym obrazem, ponieważ patrząc na to, co się stało w ostatnich wyborach samorządowych, i patrząc na obietnice niektórych osób, które zupełnie z zewnątrz szły do samorządu… No, tak to wyglądało. Tylko to chciałam dorzucić, żeby było wiadomo, że to nie jest takie czarno-białe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławFlis">No, była tutaj parę razy mowa o tym, że wyborcy nie są głupi. Na razie i w tym sensie… No, wiadomo, że w Rosji był kiedyś taki kandydat, który w wypadku swojego zwycięstwa obiecywał wyborcom życie wieczne. To tak, żeby nie schodzić już na jakiś szczególnie niski poziom, ale to już…</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JarosławFlis">Tak że nie, oczywiście, to jest bariera, ale w tym momencie dane są dość brutalne. To nie jest bardzo dużo, bo w sumie chyba nie chcielibyśmy, żeby było 50% szansy na reelekcję. Toby oznaczało, że moglibyśmy losować burmistrza, skoro jest 50% szans, że będziemy go chcieli zmienić na drugą kadencję. Ale oczywiście jak najbardziej warto się nad tym wszystkim w szczegółach zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska: Czy ja też mogę jedno pytanie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ostatnie…)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie, ja to muszę przerwać, dlatego że nie skończymy, a jest już po czasie. Ja muszę jednak…</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska: Ja mam tylko taką małą propozycję, Panie Przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">…być fair w stosunku do pana prof. Adama Gendźwiłła.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zapraszam pana profesora do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Głos z sali: 20%…)</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamGendźwiłł">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AdamGendźwiłł">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AdamGendźwiłł">Mam nadzieję, że jeszcze będzie chwila na wymianę zdań na sam koniec.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AdamGendźwiłł">Ja jestem trochę onieśmielony tym, że to jest już koniec naszej dyskusji, wiele rzeczy już zostało powiedzianych. Jednocześnie jestem też onieśmielony tym, że ton dzisiejszej dyskusji jednoznacznie wskazuje, że jest dosyć silna przewaga czy preferencja dla tego, żeby to ograniczenie dotyczące liczby kadencji znieść. Dlatego, mimo że moje stanowisko zasadniczo jest, powiedziałbym, bardziej zniuansowane i pewnie zbliżone do tego, o którym wspominał wcześniej prof. Swianiewicz, ja z takiej perspektywy osoby jednak życzliwej samorządności i samorządowcom chciałbym przekazać kilka argumentów krytycznych czy takich, które moim zdaniem wszyscy rozważający zniesienie tego ograniczenia liczby kadencji powinni wziąć pod uwagę po to, żeby również w publicznej dyskusji, która na pewno wokół tego będzie się odbywać, te kontrargumenty mogły wybrzmieć.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AdamGendźwiłł">Po pierwsze, padło tutaj – i wydaje mi się, że to jest bardzo ważne – że zabrakło dyskusji wtedy, kiedy ta zmiana została wprowadzona, i że była ona oparta też w jakiejś mierze o fałszywe przesłanki. To trzeba sobie otwarcie powiedzieć. Myślę, że co do tego zgoda. To oczywiście nie oznacza, że w automatyczny sposób taką zmianę da się cofnąć, tylko i wyłącznie w oparciu właśnie o to, że tej dyskusji zabrakło. Jak wiemy, takich zmian w poprzednich 2 kadencjach parlamentu było więcej. Ja się zgadzam z tym, że jest to zmiana wyrwana z kontekstu. Tu kontekstem właściwym, o którym trzeba powiedzieć, jest np. to, że w Polsce wybory burmistrza są bezpośrednie. A więc w tych porównaniach, o których mówimy, z innymi krajami, powinny być brane pod uwagę wyłącznie kraje europejskie, w których wybory burmistrza są bezpośrednie. W wyborach pośrednich nie ma racji ograniczania kadencji, ponieważ jakby natura parlamentaryzmu przeniesiona na lokalny poziom jest dokładnie taka. Nigdzie nie ogranicza się liczby kadencji premierów, podobnie jak nigdzie nie ogranicza się liczby kadencji burmistrzów wybieranych przez organy kolegialne. Tak więc co innego jest tutaj kontekstem. Ale kontekstem jest jeszcze coś ważnego. Kontekstem jest również to, że w Polsce od 2002 r. urząd wójta, burmistrza i prezydenta miasta jest bardzo silny. Wszystkie porównania europejskie, międzynarodowe zliczające kompetencje, ograniczniki, bezpieczniki władzy lokalnej pokazują, że polscy burmistrzowie mają bardzo dużo władzy. Ta pozycja została jeszcze wzmocniona zmianami w prawie wyborczym, które tutaj trochę na marginesie się pojawiały, ale moim zdaniem są częścią tego wspólnego obrazu, tzn. dysfunkcjonalnym systemem wyborczym w małych gminach, jednomandatowymi okręgami wyborczymi. Nigdzie, w żadnym znanym kontekście samorządu lokalnego nie są łączone wybory bezpośrednie dające silny mandat przedstawicielski bezpośrednio wybieranej egzekutywie z tak silnym systemem, tak bardzo skrzywiającym proporcjonalność, jak jednomandatowe okręgi wyborcze. A zatem niewielka przewaga w lokalnym elektoracie w małej gminie buduje bardzo silną pozycję burmistrza, ponieważ rada staje się de facto maszynką do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AdamGendźwiłł">Po drugie, nie abstrahujmy też od tego, że dysfunkcjonalne stały się również okręgi w wyborach proporcjonalnych w większych miastach. Są one tak małe, że naturalny próg wyborczy nakazuje zadać pytanie, czy to nadal jest system proporcjonalny. A zatem to też jest kontekst, o którym powinniśmy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#AdamGendźwiłł">I wreszcie wiara w to, że art. 11 §4 wystarczy po prostu wykreślić z kodeksu wyborczego, moim zdaniem jest dużym uproszczeniem całego tego obrazu. Tutaj pojawiały się bardzo jednoznaczne głosy o tym, że jest to zmiana niekonstytucyjna i że automatycznie powinna zostać usunięta. O ile wiem, na razie dysponujemy jedynie opiniami prawników. Realia polityczne są takie, że nie mamy Trybunału Konstytucyjnego, który byłby w stanie w tej sprawie orzec, tak aby cały aparat państwa, jakkolwiek to brzmi, wszyscy obywatele uznali tę decyzję za legitymizowaną.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#AdamGendźwiłł">Gdzie więc można by sięgnąć? Dobrze, sięgnijmy w takim razie do opinii Komisji Weneckiej, na której opinie wielokrotnie w różnych kwestiach ustrojowych się powoływaliśmy. Zachęcam państwa bardzo gorąco do zapoznania się z opinią nr 908/2017 Komisji Weneckiej, która wypowiadała się w sprawie ograniczeń kadencji, w tym również ograniczeń kadencji organów wykonawczych na szczeblu lokalnym. W tej opinii Komisja Wenecka wyraża bardzo duży sceptycyzm co do ograniczeń kadencji w organach stanowiących, parlamentach i organach stanowiących na niższych szczeblach, a jednocześnie buduje argumentację przemawiającą za ograniczaniem kadencji organów wykonawczych, w szczególności prezydentów w systemach prezydenckich, ale również organów wykonawczych na niższych szczeblach, wskazując przede wszystkim na przewagi urzędowania, czyli tę tzw. przewagę inkumbenta, możliwości nadużywania i słabość opozycji w mniejszych wspólnotach lokalnych. Oczywiście państwo z doświadczeniem samorządowym pochodzą być może z miast, gmin, w których opozycja istnieje i jest realną siłą polityczną, ale szerszy obraz pokazuje, że są również wspólnoty lokalne, w których opozycji nie ma i jest jej bardzo trudno zaistnieć. Zachęcam do zapoznania się z tymi argumentami, bo one również mogą wybrzmieć wtedy, kiedy będzie argumentowane, że to wcale nie jest zmiana łamiąca podstawowe prawa. Jednoznacznie wynika z tej opinii, oczywiście ona nie jest wyrokiem żadnego Trybunału Konstytucyjnego, ale jednoznacznie wynika z tej opinii to, że ograniczanie kadencji władz wykonawczych nie jest dyskryminacją, nie jest łamaniem podstawowych praw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#AdamGendźwiłł">Pytanie, czy to jest najważniejszy problem, przed którym stoi polski samorząd, już padło. Myślę, że trzeba się nad tym bardzo poważnie zastanowić. Ktoś powiedział, że jest to zmiana oczekiwana społecznie. Nie ma regularnych badań co do tego, ale zachęcam państwa do zapoznania się raportem CBOS z 2017 r., w którym 51% Polaków było za wprowadzeniem limitu kadencji, 40% było przeciw. Wyników późniejszych badań nie znam, być może ich nie prowadzono. Ale zwracam państwa uwagę również z perspektywy wspominanego już tutaj populizmu na to, że zmiana, która będzie brzmiała wyłącznie w ten sposób „zlikwidujmy ograniczenie władzy lokalnej, jakim jest limit kadencji”, będzie bardzo łatwa do wykorzystania w populistycznym dyskursie, bo będzie można powiedzieć, że samorządowcy w swoim własnym interesie lobbują za tą zmianą. To jest ważny argument, który moim zdaniem powinien wybrzmieć i powinien być rozważony i zaadresowany.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#AdamGendźwiłł">I wreszcie doświadczenia innych krajów. Padł tu już argument, że ta zmiana, tzn. limit kadencji, jest rozwiązaniem rzadkim. Rzeczywiście jest to rozwiązanie rzadkie, ale nie jest to rozwiązanie egzotyczne w państwach, które mają bezpośrednio wybierane władze lokalne. Myślę, że warto głębiej zapoznać się z doświadczeniami państw, które takie ograniczenia wprowadziły, państw, na które w sumie chyba moglibyśmy się oglądać, mimo tego, co pan prezydent i pan senator tutaj mówili, chodzi o Włochy i Portugalię. W Portugalii takie ograniczenie zaczęło obowiązywać w 2013 r. 52% burmistrzów portugalskich musiało zrezygnować, nie mogło ubiegać się ponownie o władzę w swoich gminach. Co zrobili? Część z nich ubiegała się władzę w sąsiednich gminach, część z nich awansowała, tzn. zmieniła swoją trajektorię, zasilając elity wyższych szczebli władzy. Ale z tych badań wynika, że wprowadzenie limitu kadencji podniosło frekwencję wyborczą ze względu na wzrost konkurencyjności. Tam, gdzie konkurencyjność wyborów jest mała, tam mniej osób chodzi do wyborów, bo uważają, zwłaszcza te osoby słabo przekonane w ogóle do tego, żeby brać udział w wyborach, że ten wynik jest z góry przesądzony i że wybory są rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#AdamGendźwiłł">Próbując trochę podsumować, bo też czas nas nagli, chcę powiedzieć, że przysłuchuję się tej dyskusji dotyczącej limitu kadencji również w gremiach, które są, można powiedzieć, trochę bardziej zniuansowane, trochę bardziej zróżnicowane pod względem poglądów, i chcę państwu powiedzieć, że nie sądzę, żeby w gronie ekspertów i organizacji społecznych, organizacji reprezentujących społeczeństwo obywatelskie zainteresowane problematyką samorządową znalazło się bezwarunkowe poparcie dla zmiany polegającej wyłącznie na wykreśleniu art. 11 §4, bez szerszego pakietu wzmacniającego demokrację lokalną, pozwalającego na większą kontrolę organów wykonawczych, bądź takiego, który rozpraszałby władzę wykonawczą, wprowadzał jakieś elementy kolegialności. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Parę osób chciało zabrać głos dosłownie po minucie. Pierwsza pani prezydent Mieczkowska, następnie pan minister Jacek Karnowski i jeszcze ktoś się zgłosił, ale nie zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AnnaMieczkowska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AnnaMieczkowska">Szanowni Państwo, wciąż w tej dyskusji posługujemy się bądź co bądź prawidłowym sformułowaniem „samorządowcy”, ja jestem samorządowczynią, ale tak naprawdę problem dotyka nie samorządowców, bo dotyka tylko jednego szczebla samorządu i tylko organu wykonawczego, a to może nieco zamazywać obraz, bo to jest dyskryminujące właśnie dla tej konkretnej grupy. Ja rozumiem, że być może gdzieś z badań wynika, że należałoby wprowadzić dwukadencyjność, nie wiem, trzykadencyjność, ale żeby nie mówić o tym, że jest to dyskryminujące, musiałoby to objąć wszystkie szczeble samorządu i wtedy, mówiąc „samorządowcy”, posługiwalibyśmy się prawidłową terminologią. Chodzi również o starostów i marszałków, o wybranie ich w bezpośrednich wyborach i powiedzenie, że mają tylko 2 kadencje. A idąc dalej, też podsumowując, może należałoby w celu uzdrowienia tych wszystkich sytuacji, o których mówimy, zastanowić się również nad tym, czy także parlament nie powinien być…</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AnnaMieczkowska">…objęty tą zasadą dwukadencyjności czy trzykadencyjności, a była tu też mowa o jednokadencyjności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jednak trudno jest porównywać władzę organu wykonawczego i stanowiącego oraz organu kolegialnego i jednoosobowego. Te ograniczenia stosuje się raczej w odniesieniu do organów jednoosobowych wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Z tym będzie trudno polemizować.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekKarnowski">Drodzy Przyjaciele, tylko dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekKarnowski">Ja bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i wiceprzewodniczącym za zorganizowanie tej konferencji i za to, że mówimy o tym na początku kadencji, a nie pod koniec kadencji. To jest rzecz bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JacekKarnowski">Jedna uwaga do wypowiedzi mojego poprzednika. Panie Profesorze, wcale się nie czuję tak, jakbym był na wyższym stopniu wtajemniczenia. Uważam, że wójt, prezydent, burmistrz to są osoby niezmiernie ważne w systemie państwa polskiego. To jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JacekKarnowski">I trzecia. Wiecie co? Gdybyśmy zrobili badania dotyczące tego, jak długo senator ma być senatorem, a poseł posłem, to przypuszczam, że w odpowiedzi dostalibyśmy po pół kadencji, a nie 2 kadencje. Wobec tego nie stosujmy takich badań. Z tym jest tak samo jak z sytuacją, w której ostatnio ktoś zbadał, ile ma zarabiać poseł czy minister. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JacekKarnowski">To też możemy zbadać i oprzeć się na tych badaniach. Właściwie powinniśmy pracować za darmo, co – uważam – byłoby bardzo szczytne.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JacekKarnowski">Tak że bardzo dziękuję za tę dyskusję. Zgadzam się z jednym, z częścią przeciwników rozwiązania zakładającego wielokadencyjność, z tym, że rzeczywiście powinniśmy mówić o naprawie demokracji w Polsce, o naprawie samorządu, o decentralizacji, bo oprócz decentralizacji finansów publicznych na razie sukcesów nie mamy. Wobec tego mam nadzieję, że projekt złożony przez Związek Miast Polskich i inne korporacje do MSWiA – tutaj w imieniu Marka, Wadima i swoim składam obietnicę, że będziemy tego pilnować – dotrwa, bo mamy bardzo wiele instytucji scentralizowanych przez PiS, zupełnie niepotrzebnie, i powinniśmy je decentralizować.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JacekKarnowski">I jeszcze jedno. Ja nigdy nie zgodzę się z tym, że radni mają za mało władzy. Jeśli chcą, to mają jej bardzo dużo, naprawdę mają jej bardzo dużo. Ale to trzeba chcieć. Jeśli ktoś chce, to ma, a jeśli nie chce, to będzie leniwy i nic nie zrobi, nawet gdy jest wójtem, burmistrzem czy prezydentem. Dziękuję bardzo. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JacekKarnowski">Jeszcze dziękuję panom dyrektorom z MSWiA, którzy tu dzielnie i cierpliwie siedzą, wszystkiego słuchają i wszystko notują.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tak, o to chodziło. Chodziło o to, żeby to, co zostało tu powiedziane, trafiło tam, gdzie może być wykorzystane. Tak że bardzo dziękuję za tę obecność.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Sądzę, że ta dyskusja może być potraktowana jako bezcenna i to ze względu na naprawę Rzeczypospolitej, a nie na załatwienie jednej incydentalnej sprawy, która została zrobiona w sposób instrumentalny, wbrew zasadom stanowienia prawa. Nie tak powinniśmy się do tego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Mój wniosek z tej dyskusji jest taki, że żadne incydentalne działanie nie rozwiąże choćby części zgłaszanych tu problemów. Jest problem i należałoby – ja stawiam tezę – jednak ograniczenie znieść, ale jednocześnie zająć się pozostałymi problemami, bo one są powiązane. I nie będę proponował, żeby to zrobić w jednej ustawie, tylko równolegle w kilku ustawach. Tutaj pewne elementy się pojawiły, nie tylko diagnozy, ale też propozycje poprawy tego stanu. Ja dam tylko przykład, bo wszystkich nie jestem w stanie powtórzyć, zresztą i tak jest już po czasie, przykład umocowania radnych. Ja zgadzam się z tym, że radni mają potężne narzędzia w ręku: budżet, planowanie, sprawozdanie z wykonania budżetu, absolutorium, całą rzeszę innych dokumentów, najważniejszych dokumentów planistycznych i strategicznych. Dlaczego ich nie wykorzystują? Dlaczego z kadencji na kadencję wykorzystują ich mniej? Dlatego że są ograniczenia w dostępie do funkcji radnego. I te oświadczenia majątkowe – faktycznie to jest bariera dla wielu ludzi, którzy byliby niezwykle przydatni w tych radach. Ja jeszcze wspominałem o ograniczeniu działalności gospodarczej. To też blokuje ludzi. To powinniśmy rozwijać. Służba cywilna, jakieś elementy służby cywilnej w administracji lokalnej bardzo by to poprawiły.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">To, co panowie profesorowie, pan prof. Flis i pan prof. Gendźwiłł, przedstawili na końcu, jak myślę, też jest przynajmniej do przeanalizowania, a najlepiej do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tak że czeka nas parę rzeczy. Mianowicie trzeba dalej prowadzić tę dyskusję, bo ona po tym jednym spotkaniu, nawet czteroipółgodzinnym, na pewno nie jest zakończona, prowadzić ją w tych miejscach, w których można będzie przesądzić o przygotowaniu zmian w prawie, i uwzględnić horyzont, który został tu zarysowany, bo to nie jest tylko sprawa wielokadencyjności. Wśród szczegółów, które dla mnie były bardzo ważne, jest stwierdzenie prezesa NIK, że brak podstaw do łączenia patologii z wielokadencyjnością. Tak to dosłownie brzmiało. Tego nam bardzo brakowało, a na tym opierała się teza o konieczności wprowadzenia zmiany w 2018 r. Tak więc może łatwiej będzie się nam dyskutowało.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja uważam, że temat, o którym tu dziś dyskutowaliśmy, jest strategiczny dla państwa, dlatego że od samorządu w Polsce bardzo dużo zależy: odporność państwa, siła, reakcja na kryzysy, która była widoczna w ostatnich latach. To pokazuje, jak siła państwa zależy od samoorganizacji, za którą odpowiada z kolei samorząd. I warto go też naprawiać. Ja bym nie lekceważył głosu ani pana prezesa Trutkowskiego, którego słowa wywołały tu oburzenie, można się oburzyć, ale warto też to przeanalizować, ani innych osób, które miały dobrze przygotowane swoje wypowiedzi. Warto to przeanalizować, bo gdy samorząd będzie silniejszy, to i państwo będzie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję państwu bardzo serdecznie za udział w tym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>