text_structure.xml 153 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Bogdan Borusewicz oraz zastępca przewodniczącego Alicja Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanBorusewicz">Witam wszystkich państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Witam gości. Witam panią minister Mościcką-Dendys z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Oprócz pani minister jest także zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, pan Szymon Szaran, oraz naczelnik w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, pan Marcin Nosal. Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest z nami dyrektor Departamentu Obywatelstwa i Repatriacji, a także pani Anna Śniegocka, naczelnik Wydziału do spraw Repatriacji w Departamencie Obywatelstwa i Repatriacji. Są z nami także pan Artur Kozłowski, dyrektor Biura Polonijnego, pan Robert Tyszkiewicz z gabinetu pani marszałek, koordynator do spraw Polonii i Polaków za granicą, jest pani Joanna Żółtańska, zastępca dyrektora Biura Polonijnego w Kancelarii Senatu, a także pan Wojciech Walczak z Kancelarii Senatu. Są też oczywiście senatorowie, których serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Otrzymaliście państwo program dzisiejszego posiedzenia. Składa się on z kilku punktów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy są jakieś uwagi, jakieś wnioski co do porządku? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Przed nami punkt pierwszy: informacja ministra spraw zagranicznych oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji na temat realizacji ustawy o repatriacji i założeń projektowanej zmiany ustawy, w tym założeń finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">A, proszę państwa, po każdym punkcie będzie dyskusja, będzie czas na pytania i ewentualne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Kto z Ministerstwa Spraw Zagranicznych w punkcie dotyczącym repatriacji zabierze głos?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Pani minister Henryka Mościcka-Dendys.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HenrykaMościckaDendys">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HenrykaMościckaDendys">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#HenrykaMościckaDendys">Bardzo dziękuję za zaproszenie do udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Z przyjemnością przedstawię państwu kilka informacji faktograficznych dotyczących realizacji ustawy o repatriacji. Chciałabym też opowiedzieć o naszych przemyśleniach dotyczących procesu repatriacyjnego, którymi wspólnie z kolegami w MSWiA od paru miesięcy się wymieniamy, i też pewnych wstępnych konkluzjach z tego procesu po to, żeby dać państwu wyobrażenie o kierunku zmian, które chcielibyśmy wdrożyć w najbliższym czasie, a jednocześnie też skorzystać z tej okazji, że ministerstwo spaw wewnętrznych jest zdeterminowane, żeby pewne działania w obszarze repatriacji przyspieszyć i faktycznie taki zadośćuczynieniowy element tego procesu szybciej zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#HenrykaMościckaDendys">Zacznę może od tego, że – jak państwo wiecie – na przestrzeni ostatnich 23 lat obowiązywania ustawy o repatriacji krąg osób, do których była ona pierwotnie adresowana, stopniowo nam się zmniejsza. Wydaje się więc, że taki stricte zadośćuczynieniowy charakter tej ustawy, a więc spłata pewnego historycznego długu Rzeczypospolitej względem pierwotnych beneficjentów tej ustawy, się wyczerpuje. Proces repatriacyjny nigdy nie cieszył się szczególnie dużą popularnością za granicą. Nasi konsulowie wystawiali ok. 200 wiz repatriacyjnych rocznie w pierwszych latach obowiązywania tej ustawy. Wyjątkiem był rok 2001 i rok 2002, kiedy liczba tych wiz wzrosła. Ponowny wzrost zainteresowania obserwujemy po roku 2017, co jest bezpośrednio związane ze zmianą ustawową, czyli rozszerzeniem kręgu beneficjentów, osób ubiegających się czy mogących się ubiegać o wizę repatriacyjną. Wówczas rozszerzyliśmy ten krąg, ustawodawca rozszerzył go o małżonków oraz zstępnych do czwartego stopnia i członków ich najbliższej rodziny. Wprowadzono też kilka dodatkowych rozwiązań, w tym rozwiązań finansowych korzystnych dla repatriantów. Repatriacja osłabła na moment w okolicach roku 2020 w związku z pandemią, ale nadal utrzymuje się na stosunkowo wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#HenrykaMościckaDendys">Warto też powiedzieć o tym, że w tych ostatnich 2–3 latach, może nawet trochę dłużej niż na przestrzeni 3 lat, obserwujemy pewne problemy, które w pierwszych latach procedur repatriacyjnych nie były tak wyraźne. Ażeby nazwać rzecz po imieniu, mamy do czynienia z narastającym procederem fałszowania dokumentów czy też produkowania dossier, bo to są bardzo często dokumenty, które są oryginalne, powstają na oryginalnych drukach i na oryginalnych maszynach z czasów sowieckich, ale są przez nasze służby państwowe identyfikowane jako zdecydowanie wyprodukowane. Ten fenomen nie powinien nam umykać, ponieważ w obecnych realiach, zwłaszcza po 2022 r., czyli od momentu, kiedy Rosja napadła na Ukrainę, ten proces niesie duże wyzwania również w obszarze bezpieczeństwa i powinniśmy je dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#HenrykaMościckaDendys">Często państwo pytacie o to, jak szacujemy liczbę osób, które nadal jeszcze mogą być zainteresowane procedurami repatriacyjnymi. Według takich szacunków, którymi posługują się służby konsularne, teoretycznie ten krąg osób w obszarze postsowieckim, do których mogłaby ta ustawa być skierowana, to jest mniej więcej 350 tysięcy osób. Przy czym, jeśli porównujemy to z oficjalnymi danymi, które wynikają z cenzusów realizowanych na terenie takich krajów jak Kazachstan, Turkmenistan czy inne kraje, Gruzja, Uzbekistan etc., to są to znacznie niższe dane, one opiewają na liczbę mniej więcej 60 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#HenrykaMościckaDendys">Zainteresowanie repatriacją definiujemy też, mówiąc szczerze, w ostatnich latach już jako malejące. Jest to z jednej strony element naturalnych procesów starzenia się, czyli tego, że pierwotnie docelowe grupy dla ustawy repatriacyjnej to są grupy, które odchodzą, zaś ich potomkowie – dzisiaj to są już często wnuki i prawnuki – to są grupy korzystające chętniej z innych instrumentów, jeśli są zainteresowane przyjazdem do Polski, to są po prostu migranci zarobkowi albo są to grupy, które uważają tę ścieżkę repatriacyjną za nieatrakcyjną z ich punktu widzenia, albo taką, o którą trudno się ubiegać.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#HenrykaMościckaDendys">I tutaj następuje kolejny fenomen w miarę tego, jak mówimy o kolejnych pokoleniach. Zwłaszcza gdy mówimy o drugim, trzecim czy czwartym już częściowo pokoleniu repatriantów, to widzimy, że maleją rzeczywiste związki z polskością. To też jest element, na który zwracają uwagę konsulowie, i to też jest przyczynek do pewnej naszej wewnętrznej dyskusji o tym, w którą stronę te decyzje czy w którą stronę przyszłość ustawy repatriacyjnej powinna być kierowana. Wyczerpuje nam się pula osób, dla których ta polskość była pierwszym punktem odniesienia i które widziały swój związek z polskością rozumianą jako znajomość języka albo przynajmniej zainteresowanie językiem, tożsamość, ale też religia, jako te wartości, które są istotne.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#HenrykaMościckaDendys">Na przestrzeni ostatnich prawie 3 dekad obowiązywania ustawy wydaliśmy łącznie 9 tysięcy 600 wiz w celu repatriacji – to są dane na koniec września tego roku – i blisko 600 wiz w celu osiedlenia się dla członków najbliższej rodziny repatriantów. Tak jak powiedziałam, w latach 2018–2022, kiedy mieliśmy taki renesans, powiedziałabym, procedur repatriacyjnych, to było nawet 1,5 tysiąca wniosków rocznie, z wyjątkiem roku 2019, kiedy to osiągnęliśmy rekordowe 3 tysiące wniosków. W tym roku przez 9 pierwszych miesięcy roku 2024 złożono tych wniosków 414. Rocznie wydajemy mniej więcej 700 wiz, jest ok. 700 wiz rocznie, które kończą procedurę repatriacyjną. Przeszkody na tym tle występują głównie w Rosji, gdzie z uwagi na ekspulsję dyplomatów mamy bardzo osłabione placówki dyplomatyczne. Nadal bardzo duże zainteresowanie jest w takich krajach jak Kazachstan, ale też np. Gruzja. Przy czym to są kraje, w których – zwracam państwu uwagę na to, co powiedziałam na początku – doświadczamy też problemów z fałszerstwami dokumentów czy też preparowaniem dossier repatriantów.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#HenrykaMościckaDendys">Jest jeszcze jeden element, o którym powinnam państwu powiedzieć, bo jest on często przedmiotem zapytań państwa senatorów, a mianowicie o zjawisku ubiegania się o wydanie wiz w celu repatriacji przez osoby posiadające zezwolenie na pobyt stały w Polsce. To są zwykle zezwolenia na pobyt stały, które uzyskują osoby dokumentujące swoje polskie pochodzenie albo posiadające Kartę Polaka i zamiast procedury uznania za repatrianta, one po prostu przed wojewodami wszczynają postępowanie o legalizacje pobytu. Zwracam uwagę, że w przypadku tych osób w dzisiejszym stanie prawnym nie ma możliwości złożenia ważnego wniosku repatriacyjnego. W związku z tym te osoby często czują się, powiedziałabym, nierówno traktowane. Zwracamy uwagę na to, że to jest fenomen, z którym mamy do czynienia od pewnego czasu. Skoro osoba przyjeżdża tutaj jako migrant zarobkowy, osiedla się i uzyskuje pozwolenie na pobyt stały, to w takiej procedurze właśnie tak ją traktujemy. Zresztą fenomen migracyjny jest tutaj dominującym czynnikiem.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#HenrykaMościckaDendys">Jeśli państwo pozwolicie, to ja się może w tym miejscu zatrzymam, bo to są z grubsza takie najbardziej podstawowe informacje. Chętnie odpowiem na wszystkie pytania, które możecie państwo senatorowie mieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy teraz moglibyśmy posłuchać przedstawicielki MSWiA?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MonikaPrus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MonikaPrus">Monika Prus, dyrektor Departamentu Obywatelstwa i Repatriacji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MonikaPrus">Uzupełniając wypowiedź pani minister, przedstawię państwu trochę informacji z punktu widzenia naszego resortu, powiem o tym, jak obecnie wygląda proces repatriacji. Rzeczywiście to, co widzimy, to zmniejszony wpływ liczby nowych wniosków o wydanie wizy krajowej w celu repatriacji. W tym roku – to jest pokłosie tego, co pani minister powiedziała – wpłynęło ponad 400 wniosków i mniej więcej tyle wniosków od konsulów zostało przekazanych do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Znamienny dla procesu repatriacji był ubiegły rok, kiedy to po raz pierwszy liczba osób, które przyjechały w trybie repatriacji, przekroczyła liczbę nowych wniosków, które wpłynęły do nas w tym trybie. I wygląda na to, że w tym roku ten trend się utrzyma, może nawet wzrośnie. To rzeczywiście wskazuje na wyczerpywanie się potencjału osób, które byłyby zainteresowane uzyskaniem wizy repatriacyjnej. Przy czym dalszej dyskusji, analizie należałoby poddać przyczyny, które stoją za takim stanem rzeczy. Nie bez znaczenia, jeżeli chodzi o zainteresowanie składaniem wniosków, nowych wniosków repatriacyjnych, jest obecna sytuacja międzynarodowa. Bliskość walk, jakie toczą się teraz w Ukrainie sąsiadującej z Polską, o ile wiemy, też stanowi taką okoliczność, że potencjalni chętni do repatriacji odkładają decyzję albo o złożeniu wniosku, albo wręcz o przyjeździe, jeżeli już taki wniosek został przez nich złożony i przeszedł procedurę.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MonikaPrus">Dla zobrazowania moich słów podzielę się danymi statystycznymi. W ubiegłym roku konsulowie przyjęli 404 wnioski o wydanie wizy krajowej w celu repatriacji i tu mówimy o znaczącym spadku. W roku 2022 to było ponad 1 tysiąc wniosków, w 2021 r. – prawie 1 tysiąc 700, w 2020 r. – ponad 1 tysiąc 500 i w rekordowym 2019 r. – ponad 3 tysiące. Jeżeli chodzi o przesiedlenia osób w trybie repatriacji do Polski, to w ubiegłym roku przyjechało w ten sposób 686 osób, przy czym mówimy tutaj zarówno o osobach polskiego pochodzenia, które uzyskały wizę repatriacyjną, jak i o członkach ich rodzin, którzy mają możliwość albo przyjazdu w trybie uzyskania wizy, albo ubiegając się o zezwolenie na pobyt stały jako członek najbliższej rodziny repatrianta. Od roku 2017, kiedy wprowadzono możliwość uzyskania wiz repatriacyjnych przez członków rodzin, w zasadzie przypadki ubiegania się o zezwolenia na pobyt stały są marginalne. To jest nie więcej niż 10 osób rocznie, które decydują się na przyjazd w tym trybie. Pozostali chętni korzystają z możliwości nabycia obywatelstwa polskiego od razu, w momencie przekroczenia granicy. Spośród repatriantów najwięcej przybyszy dociera do nas z Kazachstanu, to jest ich dotychczasowy kraj pochodzenia, na drugim miejscu są obywatele Federacji Rosyjskiej. Kolejne grupy to obywatele Ukrainy, obywatele Białorusi. Oczywiście w przypadku tych osób muszą one wykazać jakiś epizod przebywania na terytorium azjatyckiej części byłego ZSRR przed 2001 r., żeby zakwalifikować się do repatriacji, chyba że są członkami rodzin, zstępnymi osób, które spełniają te warunki.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MonikaPrus">Jeżeli chodzi o warunki do osiedlenia się w Polsce, bo to też jest jeden z głównych czynników uwzględnianych przy możliwości wydania wizy repatriacyjnej, to obserwujemy ostatnio zjawisko przedstawiania samodzielnych warunków do osiedlenia się, głównie przez obywateli Federacji Rosyjskiej. Generalnie po rozpoczęciu wojny pomiędzy Rosją a Ukrainą jest coraz więcej wniosków od obywateli Rosji, którzy chcą w tym trybie nabyć polskie obywatelstwo i uciec z Rosji często przed poborem do wojska. Mamy tutaj wątpliwości zarówno co do dokumentów, które są przedstawiane przez te osoby, jak i co do rzeczywistych związków z Polską, ponieważ często w uzasadnieniu do wniosków repatriacyjnych czy w rozmowie z konsulami osoby te mówią wprost, że gdyby nie ta sytuacja, gdyby nie wojna, to one by w zasadzie nie ubiegały się o repatriację, bo wiodły sobie spokojne, dobre życie w miejscu dotychczasowego zamieszkania, a ta sytuacja zmusiła ich do opuszczenia kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MonikaPrus">Wiąże się z tym kolejne zjawisko, które może też zaburzać informację o repatriacji, mianowicie obywatele rosyjscy wyjeżdżają do innych krajów europejskich i pozaeuropejskich i tam składają wnioski o wydanie wizy repatriacyjnej. To wiąże się też z trudnościami, jeżeli chodzi o ocenę i weryfikację dokumentów dołączanych do wniosku, ponieważ konsulowie w placówkach zlokalizowanych w innych państwach niż Rosja niekoniecznie muszą posługiwać się językiem rosyjskim biegle, niekoniecznie też muszą mieć znajomość aktów, dokumentów potwierdzających polskie pochodzenie wydawanych przez władze Rosji. Tak więc obserwujemy tutaj kolejną, dodatkową trudność, jeżeli chodzi o weryfikowanie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MonikaPrus">Wspomniałam o ścieżkach repatriacji. One wiążą się z określonymi kosztami. Na ten moment możemy wyróżnić poza tym sposobem przyjazdu w oparciu o samodzielnie przedstawione warunki do osiedlenia, czyli mieszkanie i źródło utrzymania, również możliwość przybycia na zaproszenie gminy, przyjazdu przez ośrodek adaptacyjny dla repatriantów oraz przybycia na zaproszenie bliskich krewnych, czyli wstępnych, zstępnych lub rodzeństwa osoby będącej kandydatem na repatrianta. Z każdą z tych form przyjazdu wiąże się potrzeba zapewnienia określonych środków finansowych, ponieważ repatrianci po przyjeździe korzystają z szerokiego zakresu wsparcia, a w przypadku przyjazdu przez ośrodek adaptacyjny bądź na zaproszenie bliskich krewnych przysługuje im również możliwość uzyskania dopłaty do zakupu mieszkania w kwocie 25 tysięcy na osobę i dodatkowo 25 tysięcy na rodzinę w przypadku zakupu nieruchomości. Głównie te ograniczenia finansowe są przyczyną, dla której my jako resort spraw wewnętrznych nie możemy przyspieszyć procesu repatriacji w taki sposób, żeby zapewnić więcej miejsc w ośrodkach adaptacyjnych dla repatriantów bądź przekazać więcej środków tytułem dotacji dla gmin, które chciałyby przygotować mieszkania dla repatriantów. Jak zapewne państwo wiedzą, repatriacja jest finansowana z rezerwy celowej „Pomoc dla repatriantów”, a wielkość tej rezerwy musi się zawierać się w limicie wydatków na zadania związane z repatriacją, który jest określony w ustawie z 2017 r. nowelizującej ustawę o repatriacji. Limit wydatków na poprzedni rok, na ten rok i na przyszły rok nie pozwala na zabezpieczenie w rezerwie kwoty wyższej niż 44 miliony 710 tysięcy. Z tej kwoty trzeba wypłacić wynagrodzenia dla podmiotów prowadzących ośrodki adaptacyjne, w tej kwocie są też koszty pomocy finansowej bezpośrednio adresowanej do repatriantów, czyli jednorazowa pomoc finansowa po przyjeździe, która aktualnie wynosi ok. 19 tysięcy na osobę. Tutaj mieszczą się też koszty pomocy remontowej – ponad 8 tysięcy na osobę, to są też koszty związane, o czym już wspomniałam, z dopłatami do zakupu mieszkań. Jeżeli chodzi o wynagrodzenie dla podmiotów prowadzących ośrodki, to według aktualnych stawek w umowach, które pełnomocnik rządu do spraw repatriacji zawarł, to jest średnio kwota ponad 230 zł za osobodobę repatrianta. Tak więc przy założeniu, że 1 osoba może przebywać tu maksymalnie 180 dni, daje nam to koszt rzędu 40 tysięcy zł na osobę, tak jak powiedziałam, za sam jej pobyt w ośrodku, nie mówię tu o innych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MonikaPrus">Według naszych danych aktualnie na repatriację oczekuje blisko 8 tysięcy osób, które złożyły wnioski począwszy od 2001 r. i które jeszcze nie zakończyły procesu repatriacji. Jeżeli chodzi o liczbę osób, które wszczęły to postępowanie przed 2017 r., czyli przed nowelizacją ustawy, to szacujemy, że jest to ok. 1 tysiąca 200 osób, z tym że z dużą częścią z nich konsulowie nie mają kontaktu. Trudno jest tutaj zweryfikować, czy te osoby nadal są zainteresowane repatriacją i w jakim terminie miałyby możliwość przyjazdu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MonikaPrus">Istotnym elementem, elementem, o którym warto wspomnieć, jest też kwestia naborów do ośrodków adaptacyjnych. Mamy tu takie obserwacje, że jest dość dużo osób, które chciałyby w tym trybie przyjechać, ale są to głównie osoby, które złożyły wnioski repatriacyjne stosunkowo niedawno. My, realizując nabór, musimy kierować się kolejnością, długością oczekiwania na wydanie wizy repatriacyjnej wśród osób, które wyraziły wolę przyjazdu przez ośrodek, bo nie każdy jest zainteresowany takim trybem. Jest tak dlatego, że np. przyjazd przez ośrodek wyklucza możliwość uzyskania mieszkania od gminy. Z tego powodu niektórzy nie są zainteresowani takim trybem. No i niestety, prowadząc nabory do ośrodka, już kolejny raz mamy takie obserwacje, że duża grupa osób jest niezainteresowana proponowanym terminem czy proponowanym ośrodkiem. Na pytanie o to, kiedy te osoby byłyby w stanie przyjechać, odpowiedź jest taka, że aktualnie nie są zainteresowane. Skompletowaliśmy aktualnie w naborach prowadzonych od lipca ok. 120 osób do 2 ośrodków. Ażeby te 120 osób zidentyfikować, skierowaliśmy do konsulatów zapytania dotyczące ok. 740 osób. Tak że taki tu jest procent odmów przyjazdu, mimo że jest oferta ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MonikaPrus">Niezależnie od tego chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której osoby, które przyjechały, które zamierzają przybyć w ramach repatriacji, złożyły wnioski w tym zakresie, będą miały możliwość realnego wyboru ścieżki repatriacji i rzeczywistego przesiedlania. Dlatego też postulujemy jako resort spraw wewnętrznych zwiększenie limitu wydatków na zadania związane z repatriacją, co w konsekwencji powinno pozwolić na zwiększenie kwoty rezerwy celowej przeznaczonej na te zadania.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MonikaPrus">Stąd też, jeśli mogę, przejdę do kolejnego punktu informacji, mianowicie założeń projektowanej zmiany ustawy o repatriacji, która została złożona przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, uzyskała w wykazie prac legislacyjnych nr UD132. Aktualnie jesteśmy na etapie po uwagach międzyresortowych, po konsultacjach publicznych, po opiniowaniu. Ciągle jeszcze wpływają takie troszkę spóźnione uwagi, które musimy przeanalizować, ale raczej nie przewiduje się większych zmian w kształcie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MonikaPrus">Główną ideą, jaka nam przyświecała, było właśnie podniesienie limitu wydatków. Proponujemy, żeby na te 2 lata, które zostały jeszcze do zakończenia 10-letniego okresu wskazanego w ustawie z 2017 r., w ustawie zmieniającej ustawę o repatriacji, podnieść go o 35 milionów zł rocznie. To będzie znacząca kwota. Gdyby udało się w ślad za tym uzyskać zwiększenie kwoty rezerwy celowej, pozwoliłoby nam to na zwiększenie liczby osób kierowanych do ośrodków w ciągu roku, a także na zwiększenie liczby dotacji dla gmin, które są zainteresowane przyjmowaniem repatriantów.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MonikaPrus">Poza podniesieniem limitów wydatków w projekcie ustawy chcielibyśmy przeprowadzić zmianę organizacji przyznawania i wypłat jednorazowej pomocy finansowej przysługującej repatriantom po przyjeździe. Obecnie ta pomoc jest przyznawana na mocy decyzji pełnomocnika rządu do spraw repatriacji, a wypłacana przez starostę, co oznacza, że środki z rezerwy celowej muszą być przekazane wojewodzie, który je następnie przekazuje starostom, starostowie muszą zdecydować o podziale środków i cały ten proces się znacząco wydłuża. Chcielibyśmy jako ministerstwo po prostu przejąć te wypłaty. Będziemy przyznawać pomoc i ją wypłacać podobnie, jak robimy to w tym momencie w przypadku dopłat do zakupu mieszkań. Tu również decyzja jest wydawana przez pełnomocnika rządu do spraw repatriacji i wypłata jest realizowana przez służby finansowe ministerstwa. Ten system jest oceniany przez beneficjentów jako bardzo sprawny.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#MonikaPrus">Kolejna istotna zmiana, którą chcielibyśmy wprowadzić w nowelizacji, to wskazanie, że osoba, która składa wniosek o repatriację, chciałaby przybyć w ramach repatriacji, sama bądź jej przodkowie byli deportowani, zesłani przez władze byłego Związku Radzieckiego właśnie ze względu na polskie pochodzenie, zesłani na te terytoria, które są wymienione w ustawie, a z których może być prowadzona repatriacja. Naszym zdaniem ograniczy to sytuacje, w których cała procedura, a także znaczące dopłaty będą przekazywane osobom mającym jakieś roczne, półroczne epizody pobytu w azjatyckiej części byłego ZSRR dobrowolnie, w związku z edukacją, w związku z pracą. Wydaje się, że w przypadku tych osób mogą być wykorzystane inne ścieżki, które przepisy polskie przewidują w odniesieniu do osób legitymujących się polskim pochodzeniem. To może być system Karty Polaka, następnie zezwoleń na pobyt stały, następnie uznania za obywatela polskiego. Do dyskusji pozostaje sprawa, czy w takim przypadku powinniśmy oferować to szerokie wsparcie, skoro nie mówimy tutaj o osobach represjonowanych z powodu przyznawania się do polskości.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MonikaPrus">Kolejne uwagi mają charakter taki bardziej doprecyzowujący. Chodzi tutaj o kwestię przyznawania miejsc w ośrodkach adaptacyjnych, badania, czy podmioty oferujące zatrudnienie repatriantowi rzeczywiście wywiązują się z przedstawionych zobowiązań, wreszcie dostosowanie terminów na wydanie określonych rozstrzygnięć do obowiązujących w innych przepisach terminów, bo tu była pewna niespójność w ustawie o repatriacji. Chcielibyśmy też w przypadku osób wykazujących samodzielne warunki do osiedlenia się w Polsce, aby nie były one ograniczone wyłącznie do umowy o pracę. Wiemy, że jest grupa osób, która może mieć źródło stałego dochodu, ale na podstawie innej formy umowy. To wynika chociażby z rozwiązań przyjętych w odniesieniu do tzw. wolnych zawodów, np. zawodów informatycznych, tutaj są inne formy zatrudnienia. Chcielibyśmy móc je uznać na potrzeby udokumentowania, że kandydat na repatrianta posiada warunki do osiedlenia się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MonikaPrus">Oczekiwanym efektem tych zmian w ustawie o repatriacji, przynajmniej tak nam się wydaje, będzie przyspieszenie tego procesu, możliwość zorganizowania przyjazdu osób, które już od kilku lat są w procedurze, a tematem do dalszej dyskusji i do podjęcia ewentualnych przyszłych zmian w tym procesie jest określenie, kto i w jakim trybie powinien podlegać repatriacji.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#MonikaPrus">Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia wypowiedzi. Jeżeli są jakieś pytania, bardzo chętnie odpowiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś jeszcze z ministerstwa chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Teraz pytania i wypowiedzi, będziemy to sobie określać.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kazimierz Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dobra polityka publiczna opiera się na rozpoznaniu rzeczywistości i muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony, bo do tej pory nasze rozpoznanie było zupełnie inne, także Senatu zeszłej kadencji. Otóż rozpoznanie było następujące: Polska nie prowadzi efektywnej polityki repatriacyjnej i nie potrafi w rozsądnym terminie obsłużyć niewielkiej, ale znaczącej kolejki oczekujących na repatriację. Stąd były inicjatywy podejmowane przez Sejm, przez komisję polonijną kierowaną przez obecnego tutaj Roberta Tyszkiewicza i przez Senat, zwiększające limit wydatków na repatriację jako konieczny warunek wyrwania polityki repatriacyjnej z zastoju.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Teraz, gdyby posłużyć się kategorią rozsądnego dziecka, to jest kategoria bardzo reprezentatywna poznawczo, mam takie wrażenie, że administracja szuka ochotników do repatriacji, mozolnie szuka i nie potrafi ich znaleźć bądź są to ludzie stwarzający niebezpieczeństwo dla Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Rozsądek podpowiada mi, że biurokracja spełniła istotną rolę w odstręczeniu ludzi od repatriacji, może nie kluczową, ale dość istotną, bo gdy się konstruuje mechanizm jako bardzo, bardzo trudny, to wywołuje to istotne zniechęcenie. Nawet te liczby, które państwo podajecie, pani minister Mościcka – 30 tysięcy, a nawet liczba 8 tysięcy. 8 tysięcy oznacza, że nie obsłużymy tego w ciągu 4 lat. To jest katastrofa z punktu widzenia jakości polityki państwa. 8 tysięcy. Państwo wielkości Rzeczypospolitej nie obsłuży 8 tysięcy w ciągu 4 lat. Powiedzmy sobie szczerze, że to woła o pomstę do nieba. Nawet jeśli to będzie 5 tysięcy, to nie obsłużymy tego w ciągu 3 lat. Tak więc jak najszybciej trzeba podnieść ten limit. Tu pytanie, czy jest gwarancja, iż ten podniesiony limit będzie obowiązywał od roku 2025. Pytam, bo trochę się państwo spóźniliście z tą nowelizacją. Można ją było zacząć w I bądź II kwartale. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">A po drugie, bardzo przestrzegam przed kontynuacją tej narracji, która jest zawarta w punkcie drugim i w następnych, bo dobra administracja poradzi sobie z ludźmi, którzy stwarzają zagrożenie dla bezpieczeństwa. Nie trzeba ustanawiać wobec starej społeczności nowych regulacji, nowych wymogów dotyczących deportacji. Dlaczego oni mają spełniać inne kryteria niż ludzie aplikujący 3–4 lata temu? To jest typowy sposób przerzucenia na petenta odpowiedzialności za ochronę bezpieczeństwa. Od tego są służby konsularne i instytucje bezpieczeństwa, żeby wychwycić osoby stwarzające zagrożenie dla Rzeczypospolitej. Nikt nie będzie autoryzował repatriacji, która skrywa element niebezpieczny. Ale, na Boga, nie twórzmy takiego obrazu, iż repatriant stanowi takie samo zagrożenie bądź analogiczne zagrożenie do tego, jakie stanowi nielegalny imigrant przerzucany przy pomocy pana Łukaszenki, bo to jest naprawdę bardzo zły sygnał. Ja rozumiem, że w niektórych momentach istnieje takie naturalne wzmożenie idące za retoryką, ale naprawdę to wzmożenie nie powinno mieć miejsca w tych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">I poddaję pod rozwagę w ogóle przeprowadzenie krótkiej nowelizacji podnoszącej limity, a zostawienie innych rzeczy na potem. Bo najgorszy wariant byłby taki, że spory dotyczące nowych rozwiązań opóźnią prace, więc w 2025 r. będziemy mieć stary limit i będziemy zaczynać od nowa. Dla nas to jest zaczynanie od nowa od 3 lat, bo my jako Senat apelujemy i dawaliśmy narzędzia, propozycje zwiększenia limitu wydatków na repatriację. To tyle z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja jestem zwolennikiem asertywnej polityki imigracyjnej i należałem do polityków, którzy bronili budowy muru, nie kwestionowali polityki ani tamtego, ani obecnego rządu pod tym wglądem, ale doprawdy czym innym jest walka z panem Putinem i Łukaszenką, a czym innym jest polityka repatriacyjna, która powinna być dokończona. I tak już nie będziemy się mogli nią pochwalić tak jak Niemcy, ale przynajmniej ją dokończmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Alicja Zając:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AlicjaZając">Szanowni Państwo, w ostatnim czasie została przeprowadzona kontrola Najwyższej Izby Kontroli obejmująca lata 2017–2023. Czy możemy się dowiedzieć, tak w ogólnym zarysie, jakie były zalecenia i czy zostały wykonane? Czy ten podręcznik dla repatriantów i inne dokumenty, które oni dostają za pośrednictwem konsulatów, są dla nich na tyle czytelne, że mogą te procedury krok po kroku wykonać? Ja z doświadczenia znam kilka przypadków przybycia repatriantów do Polski i wiem, że najbardziej skuteczne były te, w przypadku których w ten proces mocno zaangażowały się środowiska gmin, gdy przygotowały im obiekty do zamieszkania, gdy postarały się o wyposażenie. Po prostu całe społeczności pracowały na rzecz tych przybyszów i to się udało.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AlicjaZając">I moje ostatnie pytanie jest takie. Co w przypadku, gdy zwłaszcza młode pokolenie, czyli nie ci, jak pani minister mówiła, którzy pamiętają dawne czasy, tylko już pewno trzecie pokolenie, przybywa, ale te osoby nie do końca są z tego zadowolone i chcą wrócić? Czy oni mają taką możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz ja mam parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Pani minister mówiła o 30 tysiącach. To nie są osoby oczekujące, jak rozumiem, to jest pewien szacunek. Pani dyrektor mówiła o 9 tysiącach 600, jak rozumiem, oczekujących. Prosiłbym o informację uściślającą, bo w tej chwili mam w głowie mały mętlik. Tak, mętlik, mimo że komisja otrzymała na piśmie ocenę tej sytuacji, za co paniom serdecznie dziękuję, bo to ułatwia. Te 30 tysięcy to co za ludzie? Czy to są ludzie, którzy potencjalnie mogą wystąpić z wnioskiem? Bo też usłyszałem tu inną liczbę, mianowicie 60 tysięcy. Poprosiłbym o uściślenie tych liczb.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">I teraz krótka wypowiedź. Ja miałem wrażenie, oczywiście nie zajmowałem się bezpośrednio repatriacją, ale miałem wrażenie, że jednak ze względu na brak środków metodami administracyjnymi wstrzymywaliśmy tę repatriację, innymi słowy blokowaliśmy tę repatriację. Teraz, jeżeli tak jest, że jest zupełnie inna sytuacja, trzeba się do tej sytuacji dostosować.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">Jakie są konsekwencje tego, że chętni do repatriacji, gdy otrzymują zgodę, mówią „nie, już nie chcemy” albo „nie teraz, jutro, pojutrze”? Czy są jakieś tego reperkusje? Ja uważam, że jeżeli zostały podjęte działania, także administracyjne, sprawy są rozpatrzone, podjęte są decyzje, a ktoś z tego nie korzysta, to trzeba mu powiedzieć: w takim razie pan tego nie chce, pani tego nie chce. Jeżeli nie ma takiej możliwości, to do tej ustawy, o której pani mówi, trzeba taką możliwość wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BogdanBorusewicz">Ja rozumiem, że jest kilka ścieżek repatriacji, ale są 2 ścieżki takie zasadnicze, po pierwsze, gminy i wsparcie gmin, a po drugie, ośrodki. O ile wiem, te ośrodki powstały dlatego, że był nacisk na przyspieszenie, więc trzeba było coś zrobić. Pytanie: czy jest sens utrzymywania tych ośrodków i dalej kroczenia tą drogą? Czy nie lepiej pieniądze, które są przeznaczane na ośrodki – a to są dość duże pieniądze, chyba 7 milionów rocznie, ok. 7 milionów czy więcej – przekazać gminom, żeby wzmocnić tę ścieżkę repatriacji poprzez gminy? Uważam, że to jest lepsza sytuacja, z 2 powodów, po pierwsze, ci ludzie mają oparcie w społeczności lokalnej, po drugie, nie tworzą się getta, tak jak jednak przez pewien czas w tych ośrodkach. Tam nie tylko mówi się po rosyjsku, ale podejrzewam, że także myśli się po rosyjsku, też jeśli chodzi o dzień dzisiejszy, o ocenę polityczną, myśli się po rosyjsku. Nie mamy w tym żadnego interesu. Czy ustawa przewiduje podjęcie decyzji, jeżeli ktoś rezygnuje raz czy drugi raz… To trzeba dookreślić, uważam, że raz wystarczy. Czy jeśli ktoś nie chce skorzystać z repatriacji, którą mu się taką czy inną drogą proponuje, to nie należy uznać, że ta osoba nie chce repatriacji, i skreślić jej z listy oczekujących?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#BogdanBorusewicz">No, jest jeszcze jedna rzecz. Ja uważam, że jednak jakieś kryteria powinny być. Nie bardzo wiem… Może tak: rozumiem, ale nie akceptuję tego kryterium, które chcecie wprowadzić, nowego kryterium dotyczącego oświadczenia czy dokumentu poświadczającego represje. Nie będę powtarzał argumentów, że uzyskanie takiego dokumentu od obecnych władz rosyjskich albo obecnych władz białoruskich, bo te dokumenty mogą być także na Białorusi, przecież deportacja była także z obecnego terytorium Republiki Białoruskiej i takie dokumenty mogą się tam znajdować, niesie pewne niebezpieczeństwo, ale niesie też takie niebezpieczeństwo, że ta władza obecnie będzie tego odmawiała. W tej chwili kompletnie zmieniła się sytuacja, jeżeli chodzi o stosunek do Polski i do Polaków, w porównaniu do sytuacji np. sprzed roku 2014. Tym bardziej że mówicie państwo o tym, że dostarczane są podrabiane dokumenty i to nie tylko w jednym egzemplarzu, ale zapewne całe zestawy dokumentów. Takie dokumenty nadal będą w ten sposób tworzone i dostarczane. Nie rozumiem tego, skąd akurat taki dodatkowy wymóg.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#BogdanBorusewicz">Rozumiem to, że mają to opiniować i zajmować się tym konsulaty kraju zamieszkania. To rozumiem, bo jest jakaś orientacja w dokumentacji, w obiegu dokumentów, które trzeba dostarczyć w tych krajach, ale jest też jakaś orientacja, jeżeli chodzi o środowisko polonijne. Jednak uważam, że dokument o represjach jest istotny, ale nadal nie powinien być zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#BogdanBorusewicz">Uważam też, że ci ludzie, którzy chcą przyjechać do Polski, powinni jednak podjąć jakiś wysiłek w tym kierunku, nie tylko składać papiery, ale podjąć wysiłek dotyczący nauki języka polskiego, przynajmniej podstaw. Jeżeli ktoś o sobie mówi, że jest Polakiem albo pochodzenia polskiego, a nie zna słowa po polsku, to dla mnie od razu zapala się czerwone światełko. I tu nie chodzi akurat o to, że nie ma możliwości, ale jeżeli ktoś chce, aplikuje, to troszkę tego języka i kultury, szczególnie języka, bo to można sprawdzić… Ja bym poszedł w tę stronę, dodał takie kryterium. Jednocześnie pytam, dlaczego państwo chcecie wprowadzić jako zasadnicze kryterium bycia ofiarą represji, oczywiście dotyczy to rodziny, bo czwarte pokolenie zapewne nie jest już represjonowane, a jeżeli jest represjonowane na terenie Rosji czy Białorusi, to z innych względów.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#BogdanBorusewicz">I na koniec: czy te 35 milionów jest już zapisane w propozycji budżetowej, czy nie? Jak wygląda propozycja budżetowa? Czy to jest zapisane w ustawie, która zostanie uchwalona w następnym roku, czyli będzie to budżet na 2026 r., nie w 2025 r.?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#BogdanBorusewicz">Zatem 2 sprawy i ta finansowa, te 35 milionów i już kończę. Czy nie uważacie panie, szczególnie pani dyrektor z MSWiA, że dobrze byłoby przerzucić wszystkie pieniądze, które są przeznaczane na ośrodki, na repatriację poprzez samorządy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli nie ma następnych…</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ja jeszcze miałabym taką krótką uwagę…)</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AlicjaZając">Czy konsulaty nie uważają tej działalności w zakresie pomocy chętnym do repatriacji za coś dodatkowego do ich pracy bieżącej, czy są faktycznie zaangażowane w tę sprawę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AlicjaZając">Ja przepraszam za takie pytania, ale ja pierwszy rok zasiadam w tej komisji, więc też się wielu rzeczy dowiaduję i uczę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani Senator, nie musi się pani uczyć. Pani doskonale robi to…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: 8 lat byłam w Komisji Spraw Zagranicznych…)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">8 lat w Senacie…</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: A w Senacie 14 lat.)</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BogdanBorusewicz">No właśnie. A 14 lat w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister i Pani Dyrektor, prosiłbym o odpowiedzi, może w tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Henryka Mościcka-Dendys: Może będzie łatwiej, jak pani dyrektor zacznie, bo jednak większość pytań, mam wrażenie, była do MSWiA, a ja pozbieram potem…)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. To pani dyrektor zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MonikaPrus">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MonikaPrus">Dziękuję za te pytania i sugestie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MonikaPrus">Jeżeli chodzi o liczby, bo od tego zaczęliśmy, sytuacja wygląda tak. Pani minister, mówiąc o tych kilkudziesięciu tysiącach, mówiła o osobach, które są jako osoby polskiego pochodzenia ujęte w rozmaitych spisach czy też mają o nich wiedzę placówki konsularne.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Czyli potencjalni.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MonikaPrus">Potencjalni, tak. Oni wcale nie muszą złożyć wniosków, nie muszą chcieć złożyć wniosków, ale zawsze istnieje możliwość, że to zrobią.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MonikaPrus">Ja, mówiąc o niecałych 8 tysiącach, miałam na myśli te osoby, które złożyły już wnioski o wydanie wizy repatriacyjnej do konsulów, te wnioski zostały przez konsulów przekazane do MSWiA, zarejestrowane u nas, a osoby jeszcze nie przyjechały. Tak gwoli poszerzenia tej informacji powiem, że z naszych danych wynika, że w ogóle od wejścia w życie ustawy o repatriacji złożono ok. 19 tysięcy wniosków w tych sprawach – 18 tysięcy czy 19 tysięcy, to zależy, jak one są ujęte w systemie – z czego ponad 10 tysięcy osób przybyło w ramach repatriacji. Stąd jest te 8 tysięcy osób, które jeszcze nie zakończyły procedury, a ją zainicjowały.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MonikaPrus">Jeżeli chodzi o kontrolę NIK, Pani Senator, ona rzeczywiście była przeprowadzana i w ośrodkach adaptacyjnych, i w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, i w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Główny postulat, jaki był wynikiem tej kontroli, to wskazanie na brak wystarczających środków na repatriację. Jednocześnie Najwyższa Izba Kontroli negatywnie odniosła się do tego, że ze strony rządu nie zostały skierowane inicjatywy ustawodawcze w celu podniesienia tego limitu. Stąd m.in. nasza propozycja zawarta w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MonikaPrus">Ja powiem jeszcze o ustawie tyle, że ona jest takimi jakby wstępem do dalszych działań. 15 października przyjęta została przez Radę Ministrów strategia migracyjna Polski na kolejne lata i tam również znalazł się rozdział dotyczący obywatelstwa i repatriacji. Te kierunkowe wytyczne, jakie tam zostały wskazane, o których pan senator zresztą mówił, czyli większe związki z językiem polskim, badanie możliwości nauczania języka polskiego, umożliwienie nauki języka polskiego, zostały tam zawarte. Generalnie została tam przedstawiona taka konkluzja, że nadanie czy przyznanie obywatelstwa polskiego powinno wiązać się z tym, że kandydat na obywatela polskiego powinien się zintegrować z Polską, a przede wszystkim powinien znać język polski. Ale docierają też do nas, jeżeli chodzi o obszar repatriacji, sygnały o trudności w nauce języka polskiego. Tak więc na dalszym etapie wdrażania strategii będziemy chcieli ten temat również podjąć. Może to będą jakieś możliwości online, kursy. W każdym razie trzeba zobaczyć, jak to dostosować.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MonikaPrus">Jeżeli chodzi o osoby, które chciałyby wrócić po przyjeździe do nas, to sytuacja wygląda tak, że zależy to od tego, z którego państwa one przybyły. Zacznę od osób wywodzących się z Kazachstanu. Prawo kazachstańskie jest tutaj dość restrykcyjne. Ktokolwiek nabywa obywatelstwo innego państwa, traci obywatelstwo kazachstańskie. Tak więc repatrianci, którzy przyjechaliby z Kazachstanu, gdyby chcieli wrócić, to albo muszą zrzec się polskiego obywatelstwa, albo tam ubiegać się o zezwolenie na pobyt stały, co w tym przypadku, w którym wyjechali, a mieszkali tam na stałe, jest utrudnione. Jeżeli chodzi o obywateli Rosji, którzy nabywają polskie obywatelstwo w drodze repatriacji, oni nie tracą z automatu obywatelstwa rosyjskiego, nie zrzekają się, więc jeżeli chcą wrócić do kraju pochodzenia, wyjechać z Polski, to tutaj nie ma problemu. Generalnie dla repatriantów nie jest problemem opuszczenie Polski, ponieważ uzyskując obywatelstwo polskie, jednocześnie uzyskują obywatelstwo jednego z krajów Unii Europejskiej, w związku z czym powiększają się ich możliwości emigracji zarówno na teren wspólnoty, jak i za granicę. Też mamy takie obserwacje, że dla niektórych jest to chyba główna motywacja. Są osoby, które uzyskują polskie obywatelstwo w trybie bardzo łatwym, prostym, w trybie repatriacji po to, aby następnie udać się gdzieś poza polską granicę już jako obywatele Unii.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MonikaPrus">Jeżeli chodzi o odmowę przyjazdu do ośrodka adaptacyjnego, to w tej chwili ustawa nie przewiduje żadnej sankcji, aczkolwiek takie postulaty są do nas kierowane ze strony różnych gremiów. Będziemy się nad tym zastanawiać w takiej szerszej nowelizacji po przyjęciu strategii migracyjnej. Planujemy podjąć prace już w zasadzie w najbliższych tygodniach, miesiącach. Myślimy, że w przyszłym roku uda się to doprowadzić już na wyższy etap i jednocześnie zaplanować perspektywę finansową dla repatriacji na okres kolejnych 10 lat, bo ta nam się kończy w roku 2026.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MonikaPrus">Chcielibyśmy to powiązać z taką dyskusją i rozwiązaniami o charakterze koncepcyjnym. Pojawiały się chociażby takie sugestie, pytania, czy konieczne jest utrzymywanie automatyzmu nabywania obywatelstwa polskiego w przypadku repatriantów, czy może korzystniejszym rozwiązaniem nie byłoby wydawanie zezwoleń na pobyt stały, a później w uproszczonym trybie nadawanie obywatelstwa. Są różne głosy, różne postulaty. Pamiętajmy też o tym, że gdyby repatrianci przybywali na podstawie zezwoleń na pobyt stały, wtedy otwarta byłaby ścieżka przedstawienia im oferty integracyjnej z wykorzystaniem funduszy europejskich, dlatego że one mogą być skierowane np. na działania integracyjne wobec obywateli krajów trzecich. Przy naszym modelu repatriacyjnym osoba przyjeżdża, staje się obywatelem polskim i nie ma możliwości skorzystania z tych środków. Został tu przywołany przykład niemiecki. W przypadku Niemców osoby repatriowane w pierwszym etapie pobytu na terytorium Niemiec nie mają jeszcze statusu obywateli i można prowadzić wobec nich działania integracyjne właśnie z wykorzystaniem funduszy unijnych, traktuje się ich jako imigrantów z perspektywą osiedlenia się na terenie tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MonikaPrus">Jeżeli chodzi o kwestię przyjazdów z pomocą gmin czy przyjazdów przez ośrodki, to tutaj trudno tak kwantyfikować, która ścieżka jest lepsza, a która gorsza. W przypadku gmin niestety też jest tak, że większość zainteresowanych… Ja nie mówię o miastach, bo miasta wojewódzkie zapraszające repatriantów często nie korzystają z dotacji, Warszawa, Gdańsk czy Sopot przyjmują repatriantów, oferując im mieszkania z zasobu komunalnego, nie oczekując na dotacje. O dotacje ubiegają się często przedstawiciele gmin mniej atrakcyjnych, w których te mieszkania są zlokalizowane w takich obiektach trochę na uboczu. Tutaj też często jest problem z tym, żeby repatrianci chcieli się tam osiedlić. Współczesna technika, internet pozwala im dokładnie sprawdzić, gdzie dane mieszkanie się znajduje, jaka jest jego lokalizacja. Tu też jest pewien dylemat, czy jeżeli przekażemy środki na takie mieszkanie, to znajdzie się chętny. Mówię o tym, bo mamy kilka takich ofert, gdzie nie sposób znaleźć osoby, która chciałaby się w tym miejscu osiedlić. To są też oferty o tyle nieatrakcyjne z punktu widzenia repatriantów, że np. zakładają ogrzewanie piecem węglowym. Nie jest to jakaś atrakcja. Repatrianci woleliby mieszkać w lokalizacji o lepszej infrastrukturze. Tutaj pojawiają się takie postulaty, żeby w pobliżu była placówka służby zdrowia, szkoła, przedszkole, szpital. W mniejszych miejscowościach tego nie ma, a nierzadko nie ma również połączeń komunikacyjnych, co z kolei wymuszałoby posiadanie samochodu.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MonikaPrus">Jeżeli chodzi o ośrodki, to tutaj na pewno dużą wartością dodaną jest opieka nad repatriantami, pomoc w załatwianiu im spraw urzędowych. Mamy aktualnie 2 ośrodki: w Pułtusku prowadzony przez „Wspólnotę Polską” i w Środzie Wielkopolskiej prowadzony przez Stowarzyszenie Rodziców i Nauczycieli Powiatu Średzkiego „EDU-XXI”. Rzeczywiście w tych ośrodkach repatrianci mają pomoc, pomoc w takich pierwszych krokach. Być może model ośrodków to jest takie dobre doświadczenie, żeby zastanowić się nad jakimś dalszym modelem integracyjnym. Tu rzeczywiście osoby przygotowane do pracy z klientami w głównej mierze rosyjskojęzycznymi potrafią im pomóc, pomagają w sporządzeniu CV, w sporządzeniu ofert pracy, w przygotowaniu czy w znalezieniu też podmiotów… Zwłaszcza w Środzie Wielkopolskiej, zważywszy na to, że tam generalnie jest lepiej na rynku pracy, pracownicy ośrodka wręcz umawiają repatriantów z potencjalnymi pracodawcami, żeby oni mogli znaleźć zatrudnienie, żeby mogli kupić mieszkanie. Tak że wydaje nam się, że ośrodki spełniają swoją rolę, jeżeli chodzi o te pierwsze kroki, o możliwość integracji i adaptacji. Są też w nich prowadzone kursy zawodowe, kursy językowe, co również pozwala na łatwiejszy start już w nowym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MonikaPrus">Jeżeli chodzi o kwestię przesłanki deportacyjnej, którą chcemy wprowadzić, to, tak jak mówiłam wcześniej, my nie obserwujemy, żeby były jakieś problemy z dokumentami. Jeżeli chodzi np. o obywateli Kazachstanu ubiegających się o repatriację, to oni bardzo często mają takie dokumenty, zaświadczenia archiwalne albo zaświadczenia o rehabilitacji, które potwierdzają, że dane osoby były skierowane na osiedlenie specjalne, zwolnione w latach pięćdziesiątych, najczęściej w 1956 r., i że to się stało z powodu polskiej narodowości. Tak że tutaj nie spodziewamy się trudności w dowodzeniu. Zresztą nie określamy katalogu dokumentów, ten fakt deportacji będzie mógł być, zgodnie z k.p.a., wykazany w każdy sposób, który ten element potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MonikaPrus">Jeszcze chciałabym wspomnieć o tym, że często kwestie zesłań były podnoszone przez osoby w celu uzyskania dodatkowych świadczeń emerytalnych w kraju pochodzenia, i stąd były przedstawiane dokumenty potwierdzające fakt prześladowań i rehabilitacji. Tak że tutaj bym się nie obawiała o brak dokumentów ze strony osób, które mogłyby to wykazać. Jednak, tak jak powiedziałam, mamy pewne zastrzeżenia co do zasadności tak znaczącego finansowania powrotów osób, które np. przez rok studiowały w kraju położonym w azjatyckiej części Federacji Rosyjskiej. Wydaje nam się, że ten proces i to dość szerokie wsparcie nie temu służy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanBorusewicz">Kiedy ta ustawa może wejść w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MonikaPrus">Projekt ustawy jest aktualnie na etapie po opiniowaniu, po konsultacjach, czyli dalszy etap to będzie skierowanie go do Rady Ministrów, a następnie do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Ale już po konsultacjach międzyrządowych?)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MonikaPrus">One już się odbyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#HenrykaMościckaDendys">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#HenrykaMościckaDendys">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#HenrykaMościckaDendys">To ja już bardzo krótko, tylko o tych kwestiach, które pozostały.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#HenrykaMościckaDendys">Czyli pytanie pani senator o to, jak konsulaty podchodzą do zadań repatriacyjnych. To jest integralna część pracy konsulatu. Mamy wiele placówek konsularnych, dla których jest to jedno z głównych zadań, zwłaszcza jeśli chodzi o konsulaty np. w Azji Centralnej czy konsulaty rosyjskie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#HenrykaMościckaDendys">Pytała pani senator także o wyniki kontroli NIK-owskiej. Tu pani dyrektor już trochę o tym wspomniała, w tym aspekcie dotyczącym Ministerstwa Spraw Zagranicznych. My wdrożyliśmy zalecenia, one dotyczyły głównie ujednolicania pewnej linii postępowań, stworzenia na platformie cyfrowej służącej umawianiu terminów w konsulatach, czyli na tzw. e-konsulacie, dodatkowej ścieżki spotkań właśnie w celach repatriacyjnych. I to zalecenie wdrożyliśmy w marcu tego roku. Była też prośba czy też zalecenie NIK-owskie, aby upowszechnić informacje i ujednolicić tryb postępowania w sprawach repatriacyjnych. I te rzeczy również wdrożyliśmy. To, co jeszcze chcielibyśmy zrobić, to aktualizacja informacji w podręczniku dla repatriantów. Jest taki podręcznik „Repatriacja krok po kroku”, i my ten dokument zaktualizujemy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#HenrykaMościckaDendys">Jeszcze dwa słowa o liczbach. Nie 30 tysięcy, a 300 tysięcy – to jest liczba osób, o czym wspomniałam, które według szacunków konsulatów czy też naszych konsulów za granicą mogłyby być potencjalnie zainteresowane powrotem do kraju. Z cenzusów w tych krajach zaś wynika, że ta liczba jest znacznie mniejsza, bo to jest ok. 60 tysięcy. Najbardziej drastyczne różnice są w Kazachstanie, gdzie nasi konsulowie szacują liczbę powyżej 100 tysięcy, a w praktyce przyznanie się do polskości na podstawie cenzusu lokalnego deklaruje mniej więcej 29 tysięcy osób, w Rosji – 22 tysiące, w Gruzji i Uzbekistanie odpowiednio ok. 1 tysiąca i ok. 2 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#HenrykaMościckaDendys">Sympatyzuję z tym, o czym powiedział pan marszałek, że powinniśmy pewnie mieć też ścieżki dotyczące formalnej rezygnacji czy też usuwania osób z list repatriacyjnych, jeśli one z tego powrotu nie korzystają. Tak jak powiedziała pani dyrektor… Myślę, proszę państwa, że w ostatnich 30 latach – trzeba to zauważyć, skoro rozmawiamy o repatriacji – zaszły dość fundamentalne zmiany i Polska jest dzisiaj znacznie atrakcyjniejszym krajem, oferującym różne możliwości. Powinniśmy w związku z tym wyciągnąć pewne konsekwencje. Ta repatriacja dzisiaj dotyczy kolejnego pokolenia, bo to już nie są osoby, które zostały przesiedlone czy które bezpośrednio były dotknięte przesiedleniami, tylko bardzo często to są wnuki i prawnuki. Powinniśmy formułować pewne oczekiwania, gdy idzie właśnie o nauczanie języka, o pewne przywiązanie do polskości i zdolność integrowania się. Byliśmy z częścią z państwa u pani marszałek, na spotkaniu z Polonijną Radą Konsultacyjną, tam ten wątek pewnej edukacji obywatelskiej i integracji też się pojawiał. Wydaje mi się, że to jest też czynnik, który powinniśmy uwzględniać, bo chodzi o to, żebyśmy sprowadzali osoby, które nie są pasywne, ale takie, które będą w stanie zintegrować się i odnaleźć w nowej rzeczywistości. W przeciwnym razie wygeneruje nam to serię problemów. Tak jak powiedziała pani dyrektor, my w ramach strategii migracyjnej będziemy pewnym nowym wyzwaniom się przyglądać. Bardzo duża grupa osób, które mogłyby być objęte instrumentami repatriacyjnymi, przyjeżdża do Polski jako grupa migrantów zarobkowych – to jest ta kategoria osób. W związku z tym też powinniśmy stosownie reagować, na wyzwania w tym obszarze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Krótka przerwa. Dziękuję przedstawicielom resortu.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanBorusewicz">I za chwilę przechodzimy do zaopiniowania 3 projektów przygotowanych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BogdanBorusewicz">No, jest pani minister, to świetnie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BogdanBorusewicz">Czy ja mógłbym poprosić państwa tu, troszkę bliżej, żeby was ogarnąć przynajmniej wzrokiem.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BogdanBorusewicz">Pani Minister! Panowie Dyrektorzy! Panie Pełnomocniku!</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BogdanBorusewicz">Dziękujemy za dostarczenie nam tych 3 ważnych projektów, są bardzo ważne, bo od tego zależy nasze bezpieczeństwo i to, jak te pieniądze będą spożytkowane.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ na pewno wszyscy z senatorów przeczytali te dokumenty, a jeżeli nie przeczytali, to się nie przyznają, proponuję, żeby od razu przejść do uwag.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#BogdanBorusewicz">Pani Minister, ja podziękowałem bardzo… zrobiliście to szybko, błyskawicznie, my błyskawicznie tym się zajęliśmy, bo od tego, kiedy to wejdzie w życie, kiedy te propozycje wejdą w życie, zależy to, kiedy będziemy mogli wesprzeć pieniędzmi. A przecież wiadomo, że kto szybko daje, ten dwa razy daje.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#BogdanBorusewicz">Tak jak pan…</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator chciałby powiedzieć… Kto szybko daje, ten dwa razy daje.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#BogdanBorusewicz">No więc zrobimy to jeszcze dzisiaj, zaopiniujemy… to znaczy przekażemy uwagi, bo o to przecież chodzi.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#BogdanBorusewicz">A jeżeli pani minister chce coś jeszcze powiedzieć, to proszę bardzo, tylko krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EwaPolkowska">Bardzo, Panie Marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EwaPolkowska">Rzeczywiście bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EwaPolkowska">Ja chciałabym, żebyście państwo też ode mnie to usłyszeli. Widzicie organizację kancelarii, mamy Biuro Polonijne, od 14 października, jest dyrektor Biura Polonijnego, wicedyrektor Biura Polonijnego. My jesteśmy w fazie organizacji…</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: A kto jest wicedyrektorem?)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EwaPolkowska">Wicedyrektorem jest pani Joanna Żółtańska. Tak. A pan Artur Kozłowski jest dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EwaPolkowska">To jest dla nas niezmiernie ważne, Panie Marszałku, i my oczywiście bardzo chętnie wysłuchamy państwa uwag i wniosków, i zmierzymy się z nimi przed przedłożeniem projektów uchwał Prezydium.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EwaPolkowska">Ja chciałabym państwu zarekomendować też do oceny ten dokument, który zgodnie z regulaminem nie podlega państwa opiniowaniu, ale który państwu przekazaliśmy, bo on jest niezmiernie ważny, czyli regulamin konkursu. No więc tu też jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#EwaPolkowska">Chciałabym też powiedzieć, bardzo króciutko, Panie Marszałku, o harmonogramie.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: O, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#EwaPolkowska">To jest jeden z najważniejszych elementów tych wszystkich przedsięwzięć, w których wszyscy uczestniczymy.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#EwaPolkowska">Jak państwo doskonale wiecie, bo to też było przedmiotem waszej troski, projekt budżetu na rok 2025 zakłada wzrost środków do kwoty 85 milionów zł na dotacje na rzecz realizacji zadań publicznych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą. Projekt budżetu jest w tej chwili na etapie prac sejmowych. Jesteśmy po posiedzeniu komisji regulaminowej, przed nami posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, potem oczywiście posiedzenie plenarne, decyzja Sejmu, a potem budżet trafi do Senatu, i to będzie w grudniu. Senat będzie rozpatrywał projekt budżetu, a w zasadzie ustawę budżetową, bo wtedy to już ma przymiot ustawy budżetowej na 2025 r., na ostatnim posiedzeniu przed świętami.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#EwaPolkowska">Sejm przymierza się w swoim harmonogramie do rozpatrzenia naszych poprawek senackich do tej ustawy w połowie stycznia. W związku z tym liczymy na to, jest taka szansa, że – z uwzględnieniem konstytucyjnego terminu dla pana prezydenta – ustawa budżetowa zostanie opublikowana w Dzienniku Ustaw zapewne w drugim tygodniu lutego przyszłego roku. To będzie oznaczało, że w tym momencie wszystkie te procedury wdrożone na podstawie tych przepisów, które państwo dzisiaj opiniujecie, po przebyciu drogi konkursowej, po rozpisaniu konkursów… Wtedy Prezydium będzie mogło podjąć decyzję o udzieleniu dotacji na konkretne kwoty. Wtedy będą to kwoty, którymi Senat będzie zgodnie z ustawą miał prawo dysponowania, bo dzisiaj jesteśmy na etapie prowizorium budżetowego na przyszły rok. I wtedy będziemy podpisywać… dalej konsumować decyzje Prezydium, po waszym zaopiniowaniu, po przeprowadzeniu konkursu.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#EwaPolkowska">To jest ten ostatni moment, dlatego chcę powiedzieć, że cofnąć się teraz w tym kalendarzu, harmonogramie oznacza tak naprawdę… Bardzo byśmy chcieli, żeby po zaopiniowaniu przez państwa Prezydium Senatu przy okazji posiedzenia Senatu w przyszłym tygodniu podjęło stosowne uchwały, tak żeby można było opublikować, ogłosić, rozpisać konkurs. Wtedy też wystartuje nasz generator wniosków elektronicznych, który jest warunkiem sprawnego działania i rozdysponowania tych środków, udzielenia dotacji. No i planujemy, że ten konkurs zostanie ogłoszony od 2 grudnia, wtedy zostanie otwarty nabór ofert konkursowych. Chcemy dać organizacjom czas na składanie tych wniosków od 2 grudnia do 31 stycznia. A potem będzie etap działania komisji konkursowej i oceny formalnej, merytorycznej, opiniowania przez komisję emigracji i Polonii, przez państwa komisję. No, a potem decyzja Prezydium, w momencie kiedy będziemy już jakby wiążąco wiedzieli, jakimi środkami dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#EwaPolkowska">Tak to wygląda, taki mamy zamiar i tak naprawdę takie jest nasze doświadczenie z wielu poprzednich lat, że jest to możliwe do zrealizowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani Minister, dziękuję za przedstawienie tego terminarza.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Ale prowizorium budżetowe już jest. Prezydium uchwali te zasady, które opiniujemy, na następnym posiedzeniu. Czyli ten konkurs, w mojej ocenie, można ogłosić wcześniej. No, jest już prowizorium, będą zasady.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam taką ideę… Mówi pani, żeby powrócić do starego zwyczaju… Chodzi o to, żeby ten konkurs, ten nabór wniosków był ogłaszany w terminie od końca października do listopada. Dlaczego? Chodzi o to, żeby wydawać pieniądze od razu po zatwierdzeniu budżetu…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogdanBorusewicz">…a budżet będzie uchwalony w połowie stycznia.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: To na ten rok już nie jest możliwe, bo mamy już koniec października.)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Ale przynajmniej trochę przyspieszymy…)</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#BogdanBorusewicz">No więc jest taki apel, żeby to przyspieszyć, żeby nie czekać na uchwalenie budżetu. Mamy prawo opierać się na prowizorium, a zapewne w naszej części budżetowej wielkich zmian nie będzie, to znaczy nie dadzą nam więcej pieniędzy niż 85 milionów. No więc jest taki apel.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Mogę jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Halina Bieda.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#BogdanBorusewicz">Przepraszam, ale to przedwstęp dyskusji, tak że…</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Aha, dobrze…)</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#BogdanBorusewicz">…to jest tylko taki postulat. Jeśli z tym się zgadzasz i popierasz, to nie ma co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#HalinaBieda">Tak, ja się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#HalinaBieda">Ale ja bym jeszcze… Uważam, że 2 miesiące na nabór wniosków to jest bardzo długo, chyba w żadnym konkursie nie stosuje się 2 miesięcy, w żadnym ministerialnym…</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Miesiąc.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#HalinaBieda">No, gdyby np. do piętnastego… Chodzi o to, żeby chociaż troszkę skrócić… w związku z tym, o czym pan marszałek… Ja tylko w kontekście tego, o czym pan marszałek mówił.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Tylko tu są chyba te procedury związane z zagranicą.)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Panie Marszałku, tak jak powiedziałam, są pewne warunki… oczywiście jak najszybciej, najszybciej, jak to będzie możliwe… Tak naprawdę moment uruchomienia i funkcjonowania generatora wniosków, który jest też dla nas nowym przedsięwzięciem…)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#HalinaBieda">A, jest jeszcze jedna rzecz, o której chcę wspomnieć. Gdyby udało się zrobić u nas takie centrum, nie tylko generator wniosku, ale takie miejsce, gdzie można byłoby elektroniczne analizować wnioski i usuwać te, które wpłyną do resortów… Oczywiście to trzeba byłoby robić razem z resortami…</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#HalinaBieda">Proszę nie kiwać głową, bo tak było.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale trzeba kupić.)</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Głos z sali: To trzeba.)</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#HalinaBieda">Gdyby udało się do tego wrócić, to tutaj byłoby miejsce pewnej koordynacji, jeżeli chodzi o wnioski.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#HalinaBieda">Pan senator Ziemniak. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechZiemniak">Panie Przewodniczący! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WojciechZiemniak">Mam jedno pytanie: czy już teraz wiemy, że 85 milionów zł to są jedyne pieniądze na Polonię, czy tak jak do tej pory, kiedy było takie rozproszenie… czy MSZ będzie dysponować jeszcze jakimiś środkami, czy inne… Jak to wygląda? Czy to są już zdecydowanie wszystkie pieniądze na Polonię? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jak zawsze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EwaPolkowska">Nie, nie, proszę państwa, oczywiście to nie są wszystkie pieniądze. Jak państwo doskonale wiecie, w tym roku jakiś czas temu, parę miesięcy temu odbyło się posiedzenie komisji, wiceminister spraw zagranicznych… minister finansów, pani Hanna Majszczyk, przekazała państwu informację, jak te środki w układzie zadaniowym na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą… w których resortach są te środki. Jak państwo pamiętacie, w tym roku wielkość środków na opiekę nad Polonią i Polakami za granicą w skali całego budżetu, w skali całego państwa to jest około sześciuset kilkudziesięciu milionów złotych. Z informacji, które my mamy, wynika, że nie ulegnie dużej zmianie ta kwota, w związku z czym w dalszym ciągu te środki będą w różnych miejscach. Projekt budżetu, skierowany przez panią marszałek, zaakceptowany też przez państwa, dołączony do projektu ustawy budżetowej, która obecnie jest procedowana w Sejmie, przewiduje zwiększenie środków, jeśli chodzi o dysponowanie nimi przez Kancelarię Senatu, z 10 do 85 milionów zł. Prace nad projektem budżetu trwają, w związku z czym wydaje się, że za jakąś chwilę będziemy mogli… w momencie, kiedy będzie już ustalone dysponowanie tymi środkami przez wiele podmiotów w ramach całego budżetu państwa pan marszałek zapewne poprosi ministra finansów o przedstawienie tej kwoty. No, ale dzisiaj trwają prace nad budżetem i w tej chwili trudno jak gdyby zabierać pewne władztwo czy decyzję Sejmowi i komisjom sejmowym w takim zakresie, żeby wpływać na te środki, tak naprawdę na ich dystrybucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">To wszystko. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Czyli ponad 600 milionów…</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BogdanBorusewicz">Podobnie jak na ten rok… Bo według tego materiału, który otrzymałem i który jest w Senacie, to na ten rok, czyli w budżecie uchwalonym w ubiegłym roku, to jest ponad 600 milionów. Nie wiem, chyba 630 milionów czy coś takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EwaPolkowska">640 milionów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EwaPolkowska">Oczywiście wstępnie możemy powiedzieć… W tym roku jest tyle w ustawie budżetowej. Wstępnie zaś możemy powiedzieć, że zgodnie z tym, co zostało złożone do Rady Ministrów i co znajduje się w układzie zadaniowym w projekcie rządu, który wpłynął do Sejmu, to jest w sumie ok. 700 milionów. Ale tak naprawdę o tym, jaki to będzie miało wymiar, jaki to będzie miało kształt, będziemy wiedzieli, kiedy zostaną podjęte jakieś decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, już, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Z tym że, żeby być dokładnym, 200 milionów idzie na Telewizję Polonia. I to zostało zapisane, że to są wydatki polonijne – 200 milionów. Ale nawet jeżeli odejmiemy te 200 milionów, to jest to duża suma.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanBorusewicz">Przechodzimy, proszę państwa, do opiniowania tych 3 dokumentów, które otrzymaliśmy. Jeżeli państwo to mają, to proszę otworzyć na stronie z projektem uchwały w sprawie określenia kierunków działań na rzecz Polonii i Polaków za granicą. To jest pierwszy dokument. Prosiłbym o zapisywanie uwag, tak żeby to się odbyło po prostu sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BogdanBorusewicz">No więc tak, uwaga do §1 pkt 1a. Kilku senatorów – m.in. ja, senator Ujazdowski, senator Ziemniak i pani senator Halina Bieda – proponuje, aby uzupełnić pkt 1a, czyli zdanie „wspierania nowych form aktywności młodej Polonii w krajach zamieszkania, w tym aktywności obywatelskiej, i budowanie społeczeństwa obywatelskiego”. Proponujemy tu dodać także nasze oczekiwania, w takim sensie, że oczekujemy czegoś w zamian, czyli: i wykorzystywanie ich kompetencji – w związku z tym – i doświadczeń do kształtowania…</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Krajowej polityki publicznej.)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BogdanBorusewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BogdanBorusewicz">…naszej krajowej polityki publicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#BogdanBorusewicz">Ja będę referował. Jeżeli ktoś z państwa będzie chciał się włączyć, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#BogdanBorusewicz">Znowu §1 pkt 2e. Proponujemy to w ogóle skreślić. Pkt 2e: „wspieranie działalności związanej z poradnictwem prawnym, psychologicznym dla Polaków za granicą oraz wspieranie programów informacyjnych dla powracających do kraju”. Programy informacyjne i Polacy powracający do kraju to jest zadanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a poradnictwo prawno-psychologiczne itd. dla Polaków za granicą… Moje doświadczenie wskazuje, że robienie jakiejś poradni tylko dla Polaków może nie tylko sprawiać problemy, bo raptem poradnia czy ludzie będą wspierali osoby pochodzenia polskiego, zaś miejscowych, innych będą odprawiali z kwitkiem, ale oprócz tego… Ja rozumiem, że mogą byś takie propozycje, ale też takie mogą być tego konsekwencje. Poradnictwo prawne, psychologiczne – jak to rozliczać? To będzie bardzo trudne do rozliczenia, do ocenienia skutków. Ja rozumiem, jak mówię, propozycję… Wizyta u psychologa, nie psychiatry, tylko psychologa, w Anglii, w Wielkiej Brytanii to jest koszt mniej więcej 180 funtów, a wizyta online u psychologa w Polsce to jest 180 zł. Podobnie kształtuje się cena za wizytę w takiej poradni w Stanach Zjednoczonych, i jest to możliwe do zrobienia online. No więc dlaczego mamy za to płacić. Proponuję ten punkt w ogóle skreślić.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Panie Marszałku, jeżeli można…)</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyFedorowicz">Panie Marszałku, uwaga, żebyśmy nie skreślili…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Mikrofon.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyFedorowicz">Włączony oczywiście, jestem zawodowcem.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyFedorowicz">Chodzi o to, żebyśmy nie skreślili równocześnie części „wspieranie programów informacyjnych dla powracających do kraju”, a jeżeli wyrzucimy cały punkt… No, to jednak mieści się w zakresie naszych obowiązków. Ja rozumiem, że to zostało przemyślane. Nie wiem, na czym miałoby polegać wspieranie działalności związanej… To może by o to zapytać. No, jedna rzecz to jest wspieranie, a druga rzecz to jest płacenie, więc może by spróbować jeszcze przez chwilę nad tym się zastanowić. No, w każdym razie gdyby było tak, że idziemy za ideą pana marszałka, to jednak starałbym się zostawić przynajmniej tę część, która mówi: „wspieranie programów informacyjnych dla powracających do kraju”.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Tu bym się skłaniała…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Wspieranie… No, nie, jednak tutaj, w tym przypadku, wspieranie to znaczy wykładanie pieniędzy. Nie chodzi przecież o wspieranie dobrym słowem, w jednym i drugim przypadku. Wspieramy naszą Polonię, która tam pozostaje. Jeżeli ktoś chce wracać… To jest przedmiot działalności MSWiA, i na to są osobne pieniądze. Akurat nie pytaliśmy, ale pani dyrektor by nam odpowiedziała, czy są…</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Jeszcze ja chcę…)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Pan się zgłaszał, tak? Nie. Senator…)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BogdanBorusewicz">…Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławGogacz">No, dotknęliśmy właśnie kwestii tego określenia czy słowa „wspieranie”. Jeżeli chodzi o paragraf… w całym §1 jest mnóstwo razy użyte właśnie to sformułowanie, w zasadzie w każdej linijce jest słowo „wspieranie”. Oczywiście ja tu nie krytykuję twórców tego dokumentu, bo być może tak to trzeba było przedstawić. Niemniej jednak to wcale nie zwalania nas z tego, żeby zdefiniować, co znaczy wspieranie, a co znaczy organizowanie, bo być może akurat w tym punkcie, o którym teraz dyskutujemy, chodzi o to – podobnie jak w innych punktach – żeby wspierać coś, co i tak już ma miejsce. Może wspieranie to jest jakieś zachęcanie? Ja pragnę zwrócić państwa uwagę… Przeczytałem dokładnie ten dokument. Oprócz wspierania mamy inne formy oddziaływania – jest budowanie, jest popularyzowanie, jest wzmacnianie, jest aktywizacja.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Szkolenie.)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławGogacz">Szkolenie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławGogacz">I tutaj mamy to zapisane. To jest jakby inny obraz aktywności. A samo wspieranie to jest, moim zdaniem, takie bezpieczne stanie z boku, stwarzanie pozytywnej atmosfery, ale nie organizowanie. Jeżeli ktoś to organizuje… Mnie się to oczywiście bardzo nie podoba, bo wolałbym, żebyśmy jako Senat… Przyzwyczajony jestem do tego, że jak Senat się czymś zajmował, to organizował, inicjował, finansował itd. Niemniej jednak nie sposób wszystkich aspektów życia ludzkiego włożyć na barki jednej instytucji, dlatego właśnie moje pytanie do autorów projektu jest następujące: co miałoby znaczyć wspieranie? Czy wspieranie to jest wspieranie czegoś, co już jest? Czy w desygnacie wspierania mieści się również organizowanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Bieda, a potem pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#HalinaBieda">Ja się zgadzam z panem senatorem, ponieważ wspieranie to jest właśnie wspieranie działań, wspieranie organizowania czegoś. Wsparcie… My wspieramy poprzez finansowanie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: To nie…)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#HalinaBieda">No tak. Jak to…</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Fedorowicz: Powinno być wpisane „finansowanie”.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#HalinaBieda">Wspieranie poprzez finansowanie. Moim zdaniem tu jest nie do końca poprawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyFedorowicz">Ja właśnie do tego zmierzam, bo w sumie nie ponosimy żadnej odpowiedzialności w przypadku sformułowania „wspieranie”. My nie ponosimy żadnej konkretnej odpowiedzialności. Ta uchwała ma taki charakter, że można nic z niej nie wykreślać. Pan marszałek był łaskaw mówić o wspieraniu działalności związanej z poradnictwem prawnym. Jak ktoś do mnie zadzwoni, to go wesprę. Cała ta uchwała jest oparta na jednym słowie – „wspieranie”. Prawnik weźmie to w ręce… Proszę, może ktoś odpowie, jak sobie wyobraża znaczenie słowa „wspieranie”. Ogólnie to wspieramy całe życie…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Nie dawaj poradnictwa prawnego…)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyFedorowicz">To ja już nie mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. To jest…</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: To trzeba przegłosować.)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie. Uwagi albo opinia… Musielibyśmy co chwila głosować.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Ja jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BogdanBorusewicz">Po co jest ten dokument? Po to, żeby wiedzieć, czy dajemy pieniądze na takie działania.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli wpisujemy, to dajemy. O to mi chodzi. A rozumiem, że desygnat wspierania jest inny niż organizowania. My tu wpisujemy różne działania, także wspieranie, na które będziemy musieli dawać pieniądze. Ja uważam, że w tym punkcie są takie 2 elementy, na które nie powinniśmy dawać pieniędzy. To są 2 różne elementy.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#HalinaBieda">Ja konsekwentnie… Moim zdaniem to jest głównie problem językowy. Pierwszy kierunek to jest aktywizacja młodego pokolenia, drugi to jest wzmacnianie środowisk polskich. Tak? Ale tych środowisk już nie wspieramy, tylko budujemy pozytywny wizerunek. Wspieramy tylko to młode pokolenie. Pytanie jest, czy nie można trochę inaczej tego zapisać. Senator przed chwilą o tym mówił. A to, że raz piszemy „wspieranie”, a raz piszemy „wsparcie”, to już w ogóle jest pomieszaniem z poplątaniem. Moim zdaniem to jest problem językowy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Tak, to jest problem językowy, a nie merytoryczny.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#HalinaBieda">Ja jeszcze chciałabym prosić o doprecyzowanie §1 pkt 2d.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#HalinaBieda">§1 pkt 2d: szkolenia i wymiana doświadczeń w zakresie korzystania przez organizacje polonijne ze środków Unii Europejskiej, rządów i samorządów krajów zamieszkania oraz innych funduszy. Po pierwsze, Polonię mamy też poza Unią Europejską. I nie będziemy ich wspierać w zakresie tych szkoleń?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: No nie…)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#HalinaBieda">Z tego wynika, że do dotyczy tylko Polonii, która jest w krajach Unii. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#HalinaBieda">Po drugie, trudno mi sobie wyobrazić…</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: W zakresie pomocy samorządów krajów obcych. My nie znamy tej formuły. Musielibyśmy…)</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#HalinaBieda">Według mnie to jest nie do końca doprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">To nie jest do końca jasne, ale idea jest taka – i z tą ideą się ja osobiście zgadzam – żeby organizacje polonijne w Unii Europejskiej…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: A poza Unią?)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BogdanBorusewicz">Poza Unią to nie za pieniądze z Unii Europejskiej. Nie ma pieniędzy… Na tego typu działania społeczne poza Unią pieniędzy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Ale Wielka Brytania jest poza Unią. Tam nie będziemy pomagać?)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#BogdanBorusewicz">Będziemy, ale chodzi o to, żeby podmioty, które aplikują do nas o wsparcie, chcąc skorzystać z tych łatwych pieniędzy, bo pieniądze od nas to są dość łatwe pieniądze, próbowały, że tak powiem, robić konstrukcje finansowe i sięgać po pieniądze europejskie, które są większe. A jeżeli chodzi o… Dlaczego tu jest „ze środków Unii Europejskiej”? Oczywiście trzeba dookreślić, że chodzi o podmioty na terenie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie…)</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#BogdanBorusewicz">Nie?</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Właśnie dlatego ja pytam.)</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Jeśli można, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#BogdanBorusewicz">Niech pani wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EwaPolkowska">Szanowni Państwo, jeśli można… Jeśli państwo pozwolicie, zmienimy kolejność i wtedy nie będzie żadnego problemu. Chodzi nam o to, żeby dotacje, które otrzymują podmioty, które się do nas zwracają, dotacje dla organizacji polonijnych… żebyśmy wspierali szkolenia i wymianę doświadczeń w zakresie korzystania przez organizacje polonijne ze środków rządów i samorządów krajów zamieszkania, ze środków Unii Europejskiej oraz innych funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HalinaBieda">To moim zdaniem te „środki Unii” w ogóle mogą być wyrzucone. Wystarczy „oraz innych funduszy”, bo w innych funduszach mieszczą się środki unijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EwaPolkowska">Można tak zrobić, ale chodzi o to, że…</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: „Krajów zamieszkania”. Chodzi o to, żeby z Polski…)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#EwaPolkowska">Szanowni Państwo, chodzi też o to, że ma to być jakiś materiał poglądowy, taki informacyjny. To jest naszym kierunkiem, szczególnie nam na tym zależy. Jeśli państwo czytacie to inaczej, to zmienimy kolejność, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HalinaBieda">No właśnie, lepiej doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#HalinaBieda">To ja mam jeszcze jedno pytanie, takie, powiedziałabym, wykonawcze. Zakładamy, że organizacja Y otrzymuje taki grant na szkolenie. Kto będzie to szkolenie prowadził? Bo jeśli to ma dotyczyć środków z danego kraju, np. z Wielkiej Brytanii, to trudno mi sobie wyobrazić, że organizacja z Polski będzie szkoliła, jak pozyskiwać środki w Wielkiej Brytanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanBorusewicz">Jak było? Robiliśmy takie szkolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EwaPolkowska">Szanowni Państwo, to jest też tak, że… Pamiętajcie o tym, że będziecie państwo udzielali dotacji dla podmiotów, które przedstawią program i realizację tego programu. I w takim programie zapewne musi być – inaczej nie przejdzie on konkursu i nie zostanie formalnie dobrze oceniony, nie będzie odpowiednio punktowany – to, kto i jak przeprowadza szkolenia. Czy oceniamy, że to jest prawidłowa formuła złożonego wniosku, czy nie… Mnie jest trudno powiedzieć, kto będzie się… Zobaczymy, jakie będą wnioski, tego nie wiemy. A państwo, Prezydium, określając kierunki, wyrażają wolę, pokazują, jakie elementy będą brane pod uwagę w ramach dotacji udzielonych z Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HalinaBieda">Ale z drugiej strony, Pani Minister, zwyczajowo jest tak, że jeśli jest jakiś fundusz, to on, że tak powiem, zazwyczaj sam szkoli potencjalnych odbiorców. Jak nasze ministerstwo ogłasza konkurs, to robi webinaria i informuje, kto i jak może uzyskać środki, na jakie działania. I tu musiałby być bardzo wyspecjalizowany podmiot, który by szkolił wszystkich możliwych odbiorców różnych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie wszystkich, bo z górnictwa nie będzie szkolenia. Z działań społecznych, z tworzenia… Takie szkolenia, jeśli sobie dobrze przypominam, były robione w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: One były robione i tak naprawdę…)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BogdanBorusewicz">I dawały skutek, nie jakiś olbrzymi, ale do 5% organizacji…</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Jeśli państwo mają takie doświadczenie…)</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#BogdanBorusewicz">Mamy takie doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HalinaBieda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#HalinaBieda">Kolejna kwestia, pkt 2b w tym samym paragrafie. Proponuję, żeby edukację wyborczą zamienić na edukację obywatelską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Tak. Także dalej, konsekwentnie. Do tego zaraz wrócimy, to jest sprawa edukacji obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HalinaBieda">Panie Marszałku, jak pan marszałek pozwoli, to jeszcze parę uwag bym tu wymieniła.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#HalinaBieda">W tym samym paragrafie pkt 4c.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Ja to chciałem…)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#HalinaBieda">Aha, przepraszam. Proponuję zapis „wspieranie aktywności programowej polskich muzeów bibliotek i archiwów”, bo tam tylko biblioteki są określone jako polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie. Zamiast „wspieranie aktywności programowej muzeów, bibliotek polskich”…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Żeby „polskie” odnosiło się do wszystkich podmiotów.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BogdanBorusewicz">Trzeba to przerzucić, „wspieranie aktywności programowej polskich”…</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: „Muzeów, bibliotek i archiwów”.)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#BogdanBorusewicz">Drobnostka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HalinaBieda">Proponuję też, by w tym samym punkcie „dziedzictwo” zamienić na „zbiory” – „stanu zachowania zbiorów muzealnych, bibliotecznych i archiwalnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">To jest pkt 4c, ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Zamiast dziedzictwa muzealnego… Nie bardzo wiadomo, co to jest dziedzictwo muzealne, a co to są zbiory, wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BogdanBorusewicz">Przechodzimy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EwaPolkowska">Przepraszam, jeśli można, chciałabym dopytać. Oczywiście pan przewodniczący będzie referował to na posiedzeniu Prezydium, ale dodanie, że będziemy wspierać aktywność tylko polskich muzeów, oznacza, że jeżeli będziemy mieli do czynienia z jakimiś grantem, z jakąś ofertą dotyczącą niepolskiego muzeum, w którym będzie jakaś ekspozycja o Polsce, o Polakach…</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: No to trzeba napisać „kolekcję polską”, ale generalnie, rozumiem, chodzi nam o dziedzictwo polskie. Tak? Nie będziemy wspierać np. muzeum geologii Wysp Owczych czy…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja myślę, Pani Minister, że to jest dość jasne przedstawienie. Jeżeli miałyby być wspierane jakieś inne muzea, to zrobi to ministerstwo kultury, jeżeli będzie chciało.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, tak, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Panie Marszałku, zapomnieliśmy o pkt 5.)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BogdanBorusewicz">Mam.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: To dobrze, to pan marszałek powie.)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#BogdanBorusewicz">Chodzi o pkt 5b.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wykreślamy go.)</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję to wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale co wykreślić?)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#BogdanBorusewicz">Pkt 5b: wspieranie form komunikacji przy zastosowaniu nowoczesnych technologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HalinaBieda">Chcemy to dopisać wcześniej, połączyć pkt 5a z pkt 5b. Wtedy brzmiałoby to tak: „wsparcie bieżącego funkcjonowania mediów polonijnych służące poprawie jakości, zwiększeniu kręgu odbiorców”…</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Przepraszam, który to punkt?)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#HalinaBieda">Pkt 5a i pkt 5b. …„I zasięgu oddziaływania, w tym poprzez szkolenia dla dziennikarzy polonijnych, ze szczególnym uwzględnieniem nowoczesnych technologii”. Chodzi o to, żeby te technologie dopisać do pkt 5a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanBorusewicz">Do wcześniejszego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz przechodzimy do projektu uchwały w sprawie określenia priorytetów zlecania realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#BogdanBorusewicz">W §1 pkt 3 zamiast „wyborczej” byłoby „obywatelskiej”, czyli analogicznie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Głos z sali: I „niekomercyjnych”…)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#BogdanBorusewicz">A „niekomercyjnych” gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#HalinaBieda">Na samym początku. „Określa się następujące priorytety zlecania realizacji niekomercyjnych zadań publicznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanBorusewicz">„Niekomercyjnych”. Proponuję dopisać…</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Nie, nie. To są jakieś niepolskie słowa.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#BogdanBorusewicz">To proszę o polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AlicjaZając">Po co to dobudowywać? „Określa się następujące priorytety zlecania realizacji zadań w zakresie opieki nad Polonią i Polakami”.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Panu marszałkowi chodziło o to…)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: A jak ktoś bierze pieniądze za bilety na imprezę?)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AlicjaZając">„Następujące priorytety zlecania”, „organizacja światowego spotkania”, „wsparcie pobytów w Polsce”, „wspieranie aktywności obywatelskiej”, „wsparcie działań służących zwiększaniu zdolności organizacyjnej i zasięgu oddziaływania organizacji polonijnych”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HalinaBieda">Pani Senator, my się ze wszystkim zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: …Za które można by było brać pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#HalinaBieda">Panu marszałkowi chodziło właśnie o to, żeby dopisać, że to mają być wydarzenia niekomercyjne, czyli takie, za które nikt nie pobiera pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ja to rozumiem. Ale gdzie tu widzicie państwo…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBorusewicz">Właśnie nie widzimy i dlatego chcemy dopisać „niekomercyjne”.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#BogdanBorusewicz">„Określa się następujące priorytety zlecania realizacji niekomercyjnych zadań w zakresie opieki nad Polonią”. Mogą być także komercyjne, jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Nie, nie. To na pewno nie.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#BogdanBorusewicz">Jak to nie?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Jakie komercyjne? Nie będziemy…)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#BogdanBorusewicz">Jeżeli jedzie zespół, występuje i bierze opłaty za bilety, to jest to komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: …Finansowany przez Polonię tam mieszkającą.)</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#BogdanBorusewicz">Niekoniecznie. Biorą pieniądze, normalnie sprzedają bilety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EwaPolkowska">Panie Marszałku, jeśli można…</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#EwaPolkowska">Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że poprawki czy zastrzeżenia, które państwo wnosicie do projektu uchwały o priorytetach… Tu są tak naprawdę 4 priorytety i w żadnym z tych priorytetów nie są ujęte jakiekolwiek imprezy, na które sprzedawane byłyby bilety. Poza tym, szczerze powiedziawszy… Są to: organizacja światowego spotkania młodzieży polonijnej; wsparcie pobytów w Polsce, w tym wakacyjnych, dzieci i młodzieży; wspieranie aktywności obywatelskiej Polaków; wsparcie działań służących zwiększeniu zdolności organizacyjnej i zasięgu oddziaływania organizacji polonijnych. Ja rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HalinaBieda">Pani minister absolutnie ma rację, że tutaj tego nie ma, ale ja tylko…</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Gdzie mamy to wpisać?)</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W ogóle.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#HalinaBieda">Ja tylko powiem, o co panu marszałkowi chodziło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AlicjaZając">Nie. To są priorytety zlecania zadań. Sam tytuł uchwały mówi nam o czymś bardzo ogólnym. Nie dopisujmy do tych paragrafów jakichś takich szczególnych uwag, ponieważ to są priorytety. Niekomercyjne możemy dopisać, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobra. W innymi miejscu dopiszemy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Zgadzamy się z panią senator.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Ale edukację zamieniamy?)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Aktywność obywatelska i edukacja obywatelska.)</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#BogdanBorusewicz">Obywatelska. Tak.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#BogdanBorusewicz">Teraz uchwała w sprawie zasad zlecania realizacji zadań publicznych w zakresie opieki nad Polonią. Kolejna uchwała Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AlicjaZając">Chciałabym zapytać, czy przedstawiciel naszej komisji jest powoływany przez panią marszałek do konkursu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanBorusewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Myśmy o tym dyskutowali, ale ja jakoś zapomniałam…)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#BogdanBorusewicz">Dyskutowaliśmy, ale tego nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie chcemy.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#BogdanBorusewicz">Nie. Są różne gremia, nie należy mieszać tych gremiów.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Nie musimy wszędzie być. Ja mam jeszcze uwagę. W §8 jest tabela kryterium oceny ofert…)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#BogdanBorusewicz">Za chwilę do tego dojdziemy. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Dobra.)</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#BogdanBorusewicz">W §1… Dobra. Uchwała… Tutaj proponuję dopisanie „niekomercyjnych” w odniesieniu do zadań publicznych. „Uchwała określa zasady zlecania realizacji niekomercyjnych zadań publicznych”.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: A coście się tak uparli na słowo „niekomercyjne”? Jest tu jakiś polonista?)</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#BogdanBorusewicz">To nie jest kwestia polonistyczna, to jest kwestia merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EwaPolkowska">Szanowni Państwo, jeżeli państwo pozostawicie nam chwilę na to, żebyśmy się zastanowili, jak w procedowaniu udzielania dotacji i oceny wniosków, które wpłyną, zmierzyć się z niekomercyjnością imprez, czyli wykluczyć z dotacji te imprezy, które są imprezami komercyjnymi, to zapewne regulamin przeprowadzania konkursu i wydawania ocen formalnych przez komisję konkursową zostanie skonsumowany. A dlaczego nie możemy i nie powinniśmy tego robić? Dlatego, że w ten sposób, Szanowni Państwo… To jest oczywiście państwa decyzja, jakie są kierunki finansowania zadań opieki nad Polonią i Polakami za granicą, ale pamiętajcie państwo, że wyznacznikiem, ramą funkcjonowania i działania prezydium komisji, komisji konkursowej, Kancelarii Senatu jest ustawa o pożytku publicznym i wolontariacie. I my nie możemy tak naprawdę oprócz warunków, które są zapisane w ustawie… Nie może w jakikolwiek sposób, bez oceny konkretnych przypadków, wykluczać jakiejkolwiek imprezy, bo tak naprawdę ustawa tego nie robi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Robi.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#EwaPolkowska">Nie, nie robi.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Zaraz, zaraz…)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#EwaPolkowska">Ustawa, jeżeli chce ograniczać… Ustawa wskazuje podmioty, którym można udzielać dotacji, wskazuje organy, które mogą tym, a nie innym podmiotom udzielić dotacji. Zwróćcie państwo uwagę, że dotacje, którymi dysponuje Senat, mają zupełnie inny zakres funkcjonowania, także podmiotowego – mówię o organizacjach czy podmiotach, które mogą się u nas ubiegać na dotacje – niż np. środki z ministerstwa, z rządu. Chodzi o pewne zadania, które wykonuje państwo. My mamy dotacje, które są tak naprawdę dotacjami podmiotowo-celowymi. W ustawie są określone podmioty, którym możemy udzielić dotacji – nie wszystkim możemy – a także zakres funkcjonowania, działania, wpisując się oczywiście w politykę państwa realizującą zadania opieki nad Polonią i Polakami za granicą.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#EwaPolkowska">W związku z tym wydaje mi się na pierwszy mój prawniczy ogląd, że zapisanie w uchwale wyłączenia przedsięwzięć komercyjnych bez możliwości oceny wniosków, które wpłyną do nas do rozpatrzenia, byłoby na granicy ustawowego zakresu podmiotowego działania państwa i organów, które ustawa wymienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HalinaBieda">Pani Minister, ja myślę tak. Możemy do tego wrócić po posiedzeniu komisji. Tak chyba będzie prościej i lepiej. Każdy konkurs, który jest robiony dla organizacji pozarządowych, ma podane w kosztorysie, czy impreza jest biletowana. I wtedy się to zupełnie inaczej odlicza, wszystko się inaczej liczy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: O to chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#HalinaBieda">Z tej ustawy akurat… To jest wyraźnie rozgraniczone. Organizacje, które prowadzą działalność gospodarczą… Imprezy, które są biletowane… Jest to zupełnie inaczej oceniane. Tak więc tu i gdzie indziej absolutnie możemy to zapisać. Ja akurat w przypadku niekomercyjności uważam, że jeżeli jest duża impreza i jest to tylko wsparcie, a nie pełne finansowanie, to bilety mogą być tak jakby wpływem. Tak? Ja się z tym zgadzam. Panu marszałkowi chodziło o to, żeby to wykluczyć. To jest decyzja merytoryczna. To są 2 różne rzeczy – czy możemy i czy chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja się z panią minister akurat nie zgadzam. Tu muszą być jasne kryteria. Jeżeli uważamy, że można dawać na imprezy komercyjne… Znaczy inaczej: jeżeli impreza jest biletowana, to, uważam, nie powinniśmy dawać pieniędzy, wspierać. Jasne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#BogdanBorusewicz">W połowie biletowana, w połowie niebiletowana…</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Koordynator do spraw Polonii i Polaków za Granicą w Gabinecie Marszałka Senatu w Kancelarii Senatu Robert Tyszkiewicz: Jeżeli pan marszałek pozwoli…)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RobertTyszkiewicz">Ja przywołam taki przykład, bardzo prosty – festiwal piosenki polonijnej w Opolu, którego koszt jest wielokrotnie większy niż dotacja, jaką ten festiwal otrzymuje. Z tego, co mi wiadomo, wynika, że uczestnicy polonijni, członkowie zespołów polonijnych mają tam wstęp bezpłatny. Na to jest przeznaczana dotacja. A publiczność miejska, która wchodzi na koncert, jakiś koszt biletów ponosi. To jest moim zdaniem przykład… Ja bym nie wylewał dziecka z kąpielą. Można powiedzieć, że tu zadanie polonijne jest realizowane niekomercyjnie. Mówię o zaproszeniu zespołów, o gościach. A ponieważ koszty wynajęcia amfiteatru są wielokrotnie większe, to dla uczestników polskich, dla uczestników miejskich jest to biletowane. Nie wydaje mi się, żeby tego typu przedsięwzięcia należało wykluczać. Jest ich zresztą o wiele, wiele więcej. Mówię tutaj o pewnego rodzaju artystycznych przedsięwzięciach polonijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BogdanBorusewicz">Ale wtedy dotuje się jakąś konkretną rzecz, np. przyjazd, a nie dotuje się imprezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#EwaPolkowska">Tak naprawdę, Panie Marszałku, to jest kwestia tego etapu, na którym ocenia się wnioski.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyFedorowicz">Mam doświadczenie, bo woziłem moje przedstawienia dla dzieci w różne miejsca do Stanów – nie zawsze Senat to wspierał – a także do Lwowa, na bardzo poważne imprezy. Organizatorzy występowali o wsparcie z różnych źródeł, z Senatu też, ale bilety na te imprezy były sprzedawane dla ludzi z zewnątrz. Był taki podział… Proszę pamiętać, że organizatorzy nie są w stanie tak zorganizować imprezy, żeby mieć pokrycie na wszystko. I jeżeli robią to… Oczywiście my musimy poważnie skontrolować, czy tam nie ma jakiegoś… Oni bardzo często muszą się wspierać sprzedażą biletów i to jest dobrze przyjmowane przez uczestników. Jak grałem w Chicago, to było 2,5 tysiąca ludzi i oni płacili za bilety. Wtedy pieniądze zyskała organizacja polonijna, bo one, że tak powiem, szły na jej konto. Trzeba bardzo rozsądnie podejść do tej kwestii. Wspieram Roberta Tyszkiewicza w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanBorusewicz">Okej. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BogdanBorusewicz">Mamy tutaj różnice zdań. Pani minister będzie rozstrzygała. Ja się nie wycofuję ze swojej propozycji. Uważam, że tak powinno być dla czystości sprawy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: A w §9…)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, jeszcze §3.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Jeszcze §3.)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#BogdanBorusewicz">Jeszcze §3, jedziemy dalej. Drobna zmiana. „Prezydium Senatu może określić, w drodze uchwały, priorytety finansowania zadań w określonym roku”. Zmiana na „w danym roku”, taka językowa.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#BogdanBorusewicz">Są jeszcze uwagi dotyczące §9.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pani senator Bieda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HalinaBieda">Tam jest ust. 1. „W szczególnie uzasadnionym przypadku Prezydium Senatu może zlecić realizację zadania”… Skoro Prezydium to zleci, to chyba nie ma potrzeby oceniania. Jeśli Prezydium uważa, że zadanie ma być wykonane, to… Tu jakby wewnętrznie państwo będą decydować – Prezydium coś zleci, a kancelaria to oceni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanBorusewicz">Proponujemy skreślić ust. 2, bo to jest sytuacja nadzwyczajna. Pytanie: co wy na to?</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Prezydium zaopiniowało…)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BogdanBorusewicz">Teraz §9, ja go przeczytam. „W szczególnie uzasadnionym przypadku Prezydium Senatu może zlecić realizację zadania po zasięgnięciu opinii Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, bez przeprowadzania konkursu”. Nadzwyczajna sytuacja – tak?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu mamy…)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#BogdanBorusewicz">Już, ja tylko zakończę.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Można skreślić.)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, zaraz oddam panu głos.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#BogdanBorusewicz">Ust. 2 w §9: „W przypadku, o którym mowa w ust. 1, oceny merytorycznej oferty dokonuje Kancelaria Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Głos z sali: W ogóle nie będzie oferty.)</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#BogdanBorusewicz">Tu nie ma w ogóle oferty merytorycznej, proponuję to skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#EwaPolkowska">Szanowni Państwo, będzie oferta podmiotu, który będzie realizował zadanie. Nie można przyjść z ulicy, nie złożyć żadnych dokumentów i powiedzieć „zostały u państwa środki, w związku z tym poza konkursem, poza trybem”…</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Ale w §1…)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#EwaPolkowska">Nie. Prezydium może zlecić realizację zadań w szczególnie uzasadnionych przypadkach po zasięgnięciu opinii, bez przeprowadzenia konkursu. Ale jest tak, że potem za realizację zadania, którą zleci Prezydium… Podpisywać umowy i rozliczać to wszystko będzie kancelaria. W związku z tym Prezydium zapewne będzie pytać, czego dotyczy to zadanie, jaki jest szczególnie uzasadniony przypadek, który się, że tak powiem, nagle pojawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HalinaBieda">Pani Minister, moim zdaniem trzeba to zapisać inaczej. Ja to rozumiem tak: jeśli marszałek komuś coś zleci, to trudno mi sobie wyobrazić, aby ten drugi ktoś to oceniał. Tak? To jest konkretne zadanie, zadanie zlecone, nie ma oferty na to zadanie, tylko Prezydium to wymyśliło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EwaPolkowska">Szanowni Państwo, przepraszam, ale ocena merytoryczna dotyczy tego, czy podmiot, który jest wskazany w ustawie o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, może w ogóle ubiegać się o dotację, bo np. samorząd – nie mówię o związku samorządów – czy wyższa uczelnia nie może ubiegać się u nas o dotację z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Ja rozumiem, że Prezydium absolutnie…)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#EwaPolkowska">I w związku z tym Prezydium musi mieć ocenę merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AlicjaZając">Pani Minister, może to słowo „zlecać” jest źle użyte, tu powinno być inne słowo. Bo to wygląda tak, jakby Prezydium zleciło jakiejś tam organizacji wykonanie jakiegoś zadania po zasięgnięciu opinii komisji. A tu nie chodzi o to, żeby zlecić zadanie, tylko o to, żeby wyrazić zgodę na tę ofertę, która przyjdzie z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Nie, tu nie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławGogacz">Chciałbym się włączyć w tę dyskusję. Chciałbym zacząć od tego, że kiedy pracujemy nad różnymi ścieżkami legislacyjnymi, to, jak myślę, zawsze zwracamy szczególną uwagę na takie sformułowania, jak to, które jest zawarte w §9 w ust. 1 na samym początku: „w szczególnie uzasadnionym przypadku”. Chciałoby się bardziej określić, o co mogłoby tu chodzić, ale ja rozumiem, że obszar, którym się zajmujemy, jest jednak tak rozległy, że czasami trudno jest to…</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: W języku prawniczym jest definicja szczególnie uzasadnionego przypadku.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławGogacz">No, powiedzmy.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StanisławGogacz">Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o ust. 2 tego paragrafu, to jest tam wymieniona instytucja Kancelarii Senatu. A w §6 w ust. 1, tam, gdzie mówi się o ocenie ofert, jest mowa o szefie Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#StanisławGogacz">I teraz chciałbym zadać następujące pytanie. Gdy mówi się o szczególnie uzasadnionych przypadkach, to, jak rozumiem, nie chodzi o ten czas, kiedy działa komisja konkursowa powołana przez marszałka…</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#StanisławGogacz">No tak. W takim razie moje pytanie brzmi: skąd będą pochodziły środki przeznaczone na ewentualne oferty, które zgłosi…</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Z resztówek.)</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Z oszczędności.)</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#StanisławGogacz">Ja wiem, że resztówki wpływają, ale…</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Wpływają i zostają.)</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#StanisławGogacz">…czy wówczas, gdy nie mamy skonkretyzowanej sytuacji, nie spowoduje to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanBorusewicz">Takie sytuacje były, takie sytuacje już mieliśmy. Takie sytuacje były i trzeba było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AlicjaZając">Proszę państwa, Panie Marszałku, a może zrobić to tak: w szczególnie uzasadnionym przypadku Prezydium Senatu wyraża zgodę na realizację zadania po zasięgnięciu opinii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EwaPolkowska">Szanowni Państwo, po pierwsze, Prezydium Senatu zleca realizację zadań, podejmuje uchwałę w sprawie zlecenia realizacji zadań. W związku z tym sformułowanie jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Aha, jest prawidłowe, czyli zostaje.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#EwaPolkowska">Co to są szczególnie uzasadnione przypadki, kiedy działamy bez przeprowadzenia konkursu? Chodzi o takie sytuacje, proszę państwa, w których mamy do czynienia z nadzwyczajną sytuacją, a pozostają w naszej dyspozycji środki niewykorzystane albo zwrócone na etapie po podpisywaniu umów. Szczególnie uzasadnione przypadki są wtedy, kiedy – tak jak to już było – zdarzają się trzęsienia ziemi tam, gdzie zamieszkują Polacy, czy wojna…</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#EwaPolkowska">Ale pan senator pytał o to, skąd będą pochodziły środki na te szczególnie uzasadnione przypadki. Prezydium każdorazowo, jeżeli pozostaną w dyspozycji wolne środki po przeprowadzeniu konkursu… Mieliśmy z tym do czynienia w tym roku, po zaopiniowaniu przez komisję – państwo to opiniowaliście – po przeprowadzeniu konkursu wpłynęły wnioski na realizację tych zadań, które były szczególnie uzasadnione, a nie można było ich wcześniej przewidzieć. I tylko wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławGogacz">Chciałbym tylko dopytać, dlaczego w §9 w ust. 2 jest mowa o Kancelarii Senatu, a w §6, w którym też chodzi o oferty, jest mowa o szefie Kancelarii Senatu. Dlaczego tutaj nie miałby też być szef?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EwaPolkowska">Szanowni Państwo, w §6 w ust. 1 szef Kancelarii Senatu występuje jako organ powołujący komisję konkursową. A zwróćcie państwo uwagę na to, że tak naprawdę – to jest §11 – obsługę merytoryczną i organizacyjno-techniczną postępowania w sprawie zlecenia realizacji zadań zapewnia Kancelaria Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HalinaBieda">To ja już wiem, Pani Minister. Teraz, jak pani minister to przeczytała, myślę, że lepiej by było zapisać, że kancelaria prowadzi obsługę tej oferty, a nie, że dokonuje oceny. Nie dokonuje oceny, bo ocena jest w konkursie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#EwaPolkowska">Nie, §9 jest poza trybem konkursowym.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Jak chcecie to oceniać poza trybem konkursowym?)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#EwaPolkowska">No ale jak Prezydium podejmie decyzję?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: To jest działanie nadzwyczajne w nadzwyczajnym momencie.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#EwaPolkowska">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ludzie siadają i sprawdzają, czy to jest zgodne pod względem formalnym…)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Najwyżej zmienimy to po jakimś czasie.)</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#EwaPolkowska">Jest jeszcze tak, że to nie jest tylko kwestia podmiotu. Ocena merytoryczna dotyczy tego, czy podmiot jest uprawniony, czy tak naprawdę mamy środki…</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Jasne. Pani Minister…)</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#EwaPolkowska">…czy realizacja tego zadania poza trybem konkursowym mieści się w kierunkach, także tych, które Prezydium samo z siebie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Minister, bo nie zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#BogdanBorusewicz">Przechodzimy do regulaminu konkursu. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie…)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#BogdanBorusewicz">Przecież zgadzamy się wszyscy. Wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, zostaje bez zmian.)</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#BogdanBorusewicz">Regulamin konkursu – Polonia 2025. Tutaj jest co niemiara różnych uwag, chodzi o to, że niektóre sformułowania są niezbyt jasne. Ale przed prośbą o wyjaśnienie chciałbym zwrócić uwagę na §3 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#BogdanBorusewicz">Nie, potem do tego wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#BogdanBorusewicz">§3 ust. 4 „Współpraca z partnerem może wiązać się z powierzeniem partnerowi realizacji części zadań i z przekazaniem mu na ten cel części środków”. A w ust. 5 czytamy: „Nie jest dopuszczalne powierzenie partnerowi realizacji całości zadania”. Ja uważam, że trzeba przynajmniej napisać, że całość zadania… No, w części można, w całości nie można. Trzeba dookreślić, co jest częścią, a co jest całością. Uważam, że całość… Jeżeli powyżej 1/2 finansuje partner… Może inaczej, sam się już zakręciłem. „Współpraca z partnerem może wiązać się z powierzeniem partnerowi realizacji części zadań”. Ale jakiej części? Czy to ma być 1/2?</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: …Którą on będzie realizował.)</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#BogdanBorusewicz">Czy to ma być 50%? Jakiej części? Jaka to jest część, która oznacza powierzenie partnerowi realizacji całości zadania, czyli podpada pod §5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EwaPolkowska">Szanowni Państwo, regulacja miała służyć temu, aby udział w realizacji zadania podmiotu, który składa wniosek o dotację z pieniędzy, z funduszu w państwa dyspozycji, nie polegał na tym, że w całości sceduje jego realizację, weźmie sobie partnera, który zrealizuje to zadanie, zrobi przelew i powie…</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: I weźmie 7%.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#EwaPolkowska">Tak, i weźmie… Powie: ja biorę koszty pośrednie, a wy to realizujcie. Tak że chodzi, po pierwsze, o wykluczenie tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#EwaPolkowska">Ale też jest tak, że doskonale wiemy, że w dzisiejszym skomplikowanym świecie, przy tych zadaniach, które naprawdę są wielowątkowe, ma się partnerów w realizacji zadań. Chodzi o to, żeby wykluczyć tę możliwość, że się zleca realizację całego zadania, czyli to, abyśmy my płacili w zasadzie tylko pośrednikowi, a to, jaka to jest część… To tak naprawdę komisja konkursowa będzie oceniała w tym zakresie, w jakim będzie przedstawiała państwu do decyzji punktację uzyskaną przez podmiot na realizację konkretnego zadania. W tej sytuacji wydaje się niemożliwe wskazanie, że to ma być nie więcej niż połowa czy co najmniej 25%, bo nie ma takiego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanBorusewicz">No dobrze. Uważa pani, że to nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę panią wiceprzewodniczącą Alicję Zając o prowadzenie. Ja zaraz wracam.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Alicja Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AlicjaZając">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AlicjaZając">Jeszcze do §3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#HalinaBieda">Nie, to już wyjaśniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#HalinaBieda">Prosiłabym o wyjaśnienie §2 pkt 3. Kto może złożyć ofertę wspólną?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#HalinaBieda">Nie, ale jest napisane, że nie dopuszcza się złożenia oferty wspólnej przez więcej niż jeden podmiot. Tyle że oferty wspólnej nie może złożyć jeden podmiot, tylko co najmniej dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AlicjaZając">Nie, nie. Oferta wspólna przez więcej niż jeden podmiot… Czyli jest podmiot główny i dodatkowo jeszcze jeden. Ja to tak rozumiem. Mam rację?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: No, ale nie dopuszcza się takiej możliwości, Pani Senator.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AlicjaZając">Nie dopuszcza się złożenia oferty wspólnej…</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Przez dwa podmioty…)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Tu jest napisane, że przez więcej niż jeden podmiot, czyli dwa są wykluczone.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EwaPolkowska">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Więcej niż jeden, czyli dwa.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Ale tu jest napisane, że się nie dopuszcza takiego…)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#EwaPolkowska">Jeden podmiot może złożyć wiele, wiele ofert, ale jedna oferta nie może być złożona przez więcej niż jeden podmiot.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiele podmiotów…)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Nie, no proszę państwa…)</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#EwaPolkowska">Tak to brzmi, no przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#HalinaBieda">Nie dopuszcza się złożenia oferty wspólnej – wspólna, czyli złożona przez co najmniej dwa podmioty – przez więcej niż jeden podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#EwaPolkowska">Nie. Ale oczywiście zmierzymy się z państwa czytaniem tego przepisu, z tą interpretacją, tak aby to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#HalinaBieda">To nie jest interpretacja, tylko czytanie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#HalinaBieda">Teraz §4, tu też prosilibyśmy o doprecyzowanie. Ust. 1 „Wymagany jest wkład własny oferenta”. W jakim stopniu finansowy? W jakim stopniu rzeczowy? W jakim stopniu osobowy?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Zastępca Przewodniczącego Alicja Zając: To będzie wiadome w momencie złożenia oferty i tam wyszczególnione…)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#HalinaBieda">Ust. 3 „Wysokość kosztów administracyjnych realizacji zadania określonych w ofercie nie może przekroczyć …… kwoty wnioskowanej dotacji” i ust. 4 „Wysokość kosztów administracyjnych realizacji zadania nie może przekroczyć …… kwoty dotacji”. Czym te zdania się różnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ArturKozłowski">To jest pokłosie m.in. tego, co dzieje się w innych miejscach, gdzie są udzielane dotacje. Otóż pierwotnie określone koszty pośrednie czy administracyjne określone są procentowo. Jeżeli…</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#ArturKozłowski">Mogę skończyć?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#ArturKozłowski">Jeżeli organizacja wnosi o 100, to gdy koszty administracyjne wynoszą 10%, to jest to 10. Jeśli jednak organizacja wykona zadanie za 80 albo za 50, a resztę zwróci, to koszty administracyjne automatycznie są zmniejszane w proporcji do kwoty, którą wykorzystała. I o tym mówi ust. 5. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EwaPolkowska">Czyli mamy do czynienia z kwotami wnioskowaną i wykorzystaną.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Absolutnie to rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#EwaPolkowska">A kropki są dlatego – nie została tu wpisana procentowa wartość, bo zazwyczaj jest ona określana procentowo – dlatego że oczekiwalibyśmy od państwa sugestii w tej sprawie. Tak naprawdę, jak państwo wiecie – i była o tym dyskusja na poprzednich posiedzeniach komisji – na przestrzeni wielu, wielu lat, wiemy to z doświadczeń i pamięci instytucjonalnej Senatu dysponowania tymi środkami, te koszty były uzależnione od tego, czy mamy do czynienia z dotacjami programowymi, czy to są dotacje o charakterze inwestycyjnym. Jak państwo widzieliście w kierunkach, pojawiła się propozycja, żeby Senat w ogóle nie finansował inwestycji. W każdym razie ostatnio było to ustalone na poziomie 11%. Te puste miejsca są po to, żebyście państwo niejako zasugerowali Prezydium tę wysokość kosztów administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HalinaBieda">One muszą być procentowo tożsame. Jeżeli dotacja wyniesie 5 tysięcy, a koszty administracyjne wynoszą 10%, jeśli tak ustalimy, to będzie to 500 zł. Jeśli podmiot wykorzysta 4 tysiące, nadal musi mieć koszty administracyjne na poziomie 10% i wtedy będą one wynosiły 400 zł. Procent musi być taki sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#EwaPolkowska">Ja nie mam nic przeciwko temu, tylko proszę nam wskazać, jaki to ma być procent. Dlatego zostawiliśmy kropki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HalinaBieda">W ustawie jest chyba 10%, a my rozmawialiśmy o tym, czy to nie powinno być 5%.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Maksymalnie…)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EwaPolkowska">Nie, nie ma, nie ma warunków brzegowych, jeśli chodzi o ustawę, ale są zasady, praktyka, która jest stosowana w dzisiejszym świecie. 15, 12 czy 10 lat temu było to na poziomie 7%…</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanBorusewicz">My w swoim czasie zjechaliśmy do 7%, wcześniej było 11%. Teraz znowu było 11%. I oczywiście trzeba się zastanowić. Z jednej strony trzeba obniżać koszty administracyjne, bo wtedy więcej jest przeznaczane dla beneficjenta, czyli dla organizacji polskich i polonijnych, ale z drugiej strony nie można zabić tych podmiotów, szczególnie tych dużych podmiotów, które z tego żyją. Chcę też powiedzieć, że gdy obniżyliśmy to do 7%, to była nawet próba strajku podmiotów pośredniczących, które zaczęły straszyć, że po prostu przestaną w tym pośredniczyć, nie to, że funkcjonować. Nie wiem, to chyba trzeba… Pani Minister, to byłoby chyba zbyt łatwe, żeby na komisję przerzucić taki obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ale czy my mamy teraz wpisać te procenty?)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#BogdanBorusewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Oczekujemy, że państwo tak naprawdę nakreślicie jakąś kolejną linię w tym zakresie i jaki to ma być procent…)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#BogdanBorusewicz">Ja uważam, że 7%. Pani senator proponuje, żeby to była stała suma, jak rozumiem. Tak?</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Żeby to było tyle samo procent.)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zawsze będzie tyle samo procent.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EwaPolkowska">Pani Senator, ja rozumiem, że tak naprawdę to, co pani senator by chciała, to to polega na tym, żeby wykreślić ust. 4 i uznać, że jedynie jeśli chodzi o koszty administracyjne, to one są stałe, na poziomie wnioskowanej dotacji…</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Dokładnie tak, tyle że…)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#EwaPolkowska">Ale jeżeli ze 100 tysięcy wnioskowanej dotacji, w których jest 10 tysięcy zł kosztów administracyjnych, dotacja zostanie wykorzystana w wysokości 12 tysięcy zł, to w dalszym ciągu koszty administracyjne będą wynosiły 10 tysięcy…</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#EwaPolkowska">…Ale procent…</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Ale, Pani Minister, procent…)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#EwaPolkowska">Oczywiście, że tak. To nie jest kwota. My oczekujemy od państwa wskazania procentowej kwoty kosztów administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja proponuję 7%.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Dobrze, w ust. 4 piszemy 7%.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Panie Marszałku, czy mogę kontynuować?)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#BogdanBorusewicz">Tak, oczywiście. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#HalinaBieda">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#HalinaBieda">W tym samym paragrafie ust. 6. Czym się różni remont bieżący od remontu obiektu budowlanego? Pytam, bo tu też nie do końca…</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Remont bieżący jako taki…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#EwaPolkowska">Jeśli można… Proszę państwa, wszystkie podmioty, które składają wnioski, o tym wiedzą. To jest różnica wynikająca z ustawy o finansach publicznych. Wtedy kiedy coś jest już inwestycją – do określonej kwoty, a coś, co jest remontem bieżącym… W związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Inwestycji nie ma w ogóle.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#EwaPolkowska">Tak, inwestycji nie ma w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#EwaPolkowska">A poniżej określonej kwoty to nie jest już inwestycja podlegająca specjalnemu trybowi udzielania dotacji na inwestycje, co wynika z ustawy o finansach publicznych. Wszystkie podmioty, które ubiegają się o dotacje, o tym wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BogdanBorusewicz">W ustawie jest określona suma, która wchodzi… A pamiętacie, jaka to suma?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#BogdanBorusewicz">Dziesiąt… Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę, dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#HalinaBieda">§9. Uznaliśmy, że tak naprawdę to jest w kryteriach oceny formalnej, bo trudno nam sobie wyobrazić, że dopiero na etapie oceny merytorycznej komisja będzie sprawdzała, czy to jest zgodne z priorytetami, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Ten §9…)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: A kiedy wcześniej ma to sprawdzić?)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#HalinaBieda">Na etapie oceny formalnej, która jest dokonywana, bo ocena jest dwuetapowa.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: …W toku oceny merytorycznej, że zawiera ona błędy skutkujące niezgodnością oferty…)</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#HalinaBieda">To dotyczy bardziej wymogów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Czyli zamiast oceny merytorycznej formalna?)</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#HalinaBieda">W ogóle wcześniej…</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: To powinno być sprawdzane na wstępie, a nie na…)</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#HalinaBieda">Uważamy też, że w §10 w ust. 2 należałoby dopisać „do wyczerpania środków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Dyrektorze, niech pan tylko zapisze, czy ten §9… Czy tego zapisu nie wypełnia wstępna ocena formalna? Bo taka sytuacja, że w czasie oceny merytorycznej ocenia się także to, czy nie ma błędów… To jest chyba nie w tym punkcie. Stąd pytanie, czy ten §9 jest potrzebny. Jeżeli uważacie, że z jakichś innych względów jest potrzebny, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#HalinaBieda">Jeszcze §10 ust. 2. Czy nie należałoby tu dopisać „do wyczerpania środków”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BogdanBorusewicz">„Komisja konkursowa rekomenduje do dofinansowania oferty ocenione na co najmniej 60 punktów”. Tak, proponujemy tu dopisać „do wyczerpania środków”.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Tak. Dlatego że mogą być oferty ocenione wyżej niż 60 punktów, ale już np. środki będą wyczerpane.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#BogdanBorusewicz">Tak, żeby dookreślić.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: „Do wyczerpania środków”.)</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#BogdanBorusewicz">I teraz…</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Jeszcze nie koniec, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HalinaBieda">Ja byłabym jeszcze za tym, żeby wypisać gdzieś koszty kwalifikowane i koszty niekwalifikowane, tak jak jest w każdym konkursie, dlatego że organizacje zwracały uwagę na to, że czasem ich oferty były odrzucane np. z takiego powodu, że tam był jakiś udział transportu, przewozu. Wydaje mi się, że tym organizacjom łatwiej byłoby napisać ofertę, gdyby były wskazane koszty kwalifikowane, czyli to, na co w ofercie mogą otrzymać pieniądze, a na co nie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#HalinaBieda">Wydaje nam się też, że bezwzględnie trzeba dopisać taką informację – to chyba na etapie umowy – że beneficjent jest zobowiązany do zaznaczania wszędzie, jeśli to są materiały drukowane, to w nich, jeśli to jest event, to przed eventem i po evencie, skąd pochodzą środki. Dlatego że wielokrotnie…</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Jest?)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W umowie jest zawarte…)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Ale wpisaliście…)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#HalinaBieda">Tyle że my tej umowy nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: W projekcie umowy.)</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: W projekcie umowy?)</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#komentarz">(Senator Wojciech Ziemniak: …Podmiot, który zgłasza ta organizacja, czy ci, którzy będą to wykonywać? Bo z reguły jest…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#EwaPolkowska">Proszę państwa, projekt umowy przewiduje informowanie, jest w nim zobowiązanie podpisującego umowę do tego, aby informował na wszystkich możliwych nośnikach, z jakich środków jest finansowane to zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#HalinaBieda">Ja bym jednak sugerowała, żeby się zastanowić, czy nie należałoby tego wpisać w regulaminie, bo tam są potem obowiązki sprawozdawcze, zasady rozliczania itd. Uważam, że to jest ważne. A z doświadczenia wiemy, że beneficjenci dziękują np. „Wspólnocie Polskiej”, czyli pośrednikom, a nie tak naprawdę dawcy, grantodawcy, czyli Senatowi. Uważam, że z punktu widzenia Senatu to jest istotne. Stąd taka nasza propozycja, pytanie, czy nie dopisać tego gdzieś w regulaminie, czy przy sprawozdaniu, czy…</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To są środki Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Ziemniak: …Bo to są środki Senatu, a nie „Wspólnoty”.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#HalinaBieda">Ale tu nie ma inwestycji, Panie Senatorze, nie ma inwestycji, więc nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#HalinaBieda">Teraz §15. Uważamy, że ten ust. 1 należy bezwzględnie przenieść do wymogów formalnych, że oferta kogoś, kto w poprzednich edycjach nie rozliczył się z Kancelarią Senatu, w ogóle nie powinna być dopuszczona do konkursu.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Nie do merytorycznej, tylko…)</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#HalinaBieda">W ogóle nie powinna być dopuszczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#EwaPolkowska">Szanowni Państwo, jeśli można, zwrócę uwagę na to, dlaczego to jest w tym miejscu, a nie wcześniej. Zwróćcie państwo uwagę na to, że sami nakładacie na nas obowiązek jak najszybszego rozpatrzenia wniosków, szybkiego działania komisji konkursowej, a tak naprawdę są ustawowe terminy na rozliczenie dotacji. I to jest tak, że czasami dopiero w momencie podpisania umowy w nowym konkursie otrzymujemy rozliczenie poprzedniej dotacji w takim zakresie, w jakim zostało złożone sprawozdanie. A na etapie konkursu nie będziemy tego mieli.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#EwaPolkowska">Proszę państwa, powiem państwu, jak to jest w tym roku. Chcecie państwo, żebyśmy ogłaszali konkurs, i taki mamy zamiar, jeszcze wcześniej niż mamy zamiar, nie 2 grudnia, tylko 15 listopada, jak tylko generator…</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#EwaPolkowska">Tamto zadanie trwa. Ale jeżeli jest tak, że w momencie, w którym podmiot dzisiaj ubiega się, startuje w konkursie, a tak naprawdę w momencie, w którym będziemy podpisywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Minister, sytuacja jest wyjaśniona. To jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Szef Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#HalinaBieda">Nie do końca, ponieważ w latach poprzednich…</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Nie do końca?)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie da się do końca.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#HalinaBieda">Nie, nie, nie. Tu chodzi o lata poprzednie. Ja rozumiem, że mógł nie rozliczyć się z tegorocznej dotacji, a nie tej sprzed 2 lat czy sprzed 3 lat. Z tej sprzed 2 lat to już chyba zdążył się rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Przewodniczący Bogdan Borusewicz: Jak się nie rozliczył, to nie powinien dostać…)</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#HalinaBieda">W roku poprzednim, nie w latach poprzednich, tylko w roku poprzednim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BogdanBorusewicz">A jak się nie rozliczył w innym roku, nie poprzednim, to nie ma konsekwencji? Ja bym tego nie zmieniał, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Dobrze jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#HalinaBieda">Proszę państwa, ja powiem jeszcze raz: w roku poprzednim oznacza tyle, że nie może się rozliczyć, tak jak pani minister powiedziała. Ale jeśli dotacja…</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: …Mógł złożyć 5 lat wcześniej, mógł złożyć…)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#HalinaBieda">I nie mógł się rozliczyć?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Jest dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#HalinaBieda">Ja uważam, że jest źle, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Pan dyrektor zapisuje.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#BogdanBorusewicz">Ale też nie można tak zapisać, że odrzuca się ofertę, jak nie rozliczył w roku poprzednim…</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W latach poprzednich.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#BogdanBorusewicz">…W latach poprzednich…</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Czyli przez 5 lat się nie rozliczył, dopiero teraz…)</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#BogdanBorusewicz">Jeśli się nie rozliczył 5 lat temu, to też nie powinien dostać.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Ale składał 5 lat temu i składa teraz, a przez te 4 lata, które upłynęły…)</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#BogdanBorusewicz">3 lata.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#BogdanBorusewicz">Okres karencji, o ile sobie dobrze przypominam, w takich sytuacjach, że ktoś się nie rozliczył, to 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: To nie może składać, tak?)</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#BogdanBorusewicz">Nie może przez 3 lata. Wedle ustawy o finansach publicznych, jeżeli oczywiście nie została ona zmieniona, to są 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-125.14" who="#BogdanBorusewicz">A kryteria ocen? To nas nie interesuje?</u>
          <u xml:id="u-125.15" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Gdybyśmy zaczęli tak analizować, jak nasza koleżanka Bieda, tobyśmy…)</u>
          <u xml:id="u-125.16" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie, nie. Ja tylko…</u>
          <u xml:id="u-125.17" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Czuję się winna.)</u>
          <u xml:id="u-125.18" who="#BogdanBorusewicz">Nie, nie. Trzeba podziękować pani senator, trzeba za to podziękować.</u>
          <u xml:id="u-125.19" who="#BogdanBorusewicz">Ja tylko mam taką uwagę, że jest za nisko punktowany planowany wkład własny, do 3%. To nie jest za nisko?</u>
          <u xml:id="u-125.20" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#HalinaBieda">To ja mam jeszcze takie pytanie. Co państwo rozumieją przez sposób kalkulacji? Pytam, bo za to jest dosyć sporo punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BogdanBorusewicz">A gdzie to jest?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Gdzie to jest?)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Jest za to 10 punktów, to jest 1/10.)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#BogdanBorusewicz">Ale gdzie to jest? Aha, tutaj, w kosztach, tak? Tak, tu jest sposób kalkulacji.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: W pkt 4 jest sposób kalkulacji.)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: …Ocena przedstawionych…)</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#BogdanBorusewicz">Pkt 4 „Ocena przedstawionej kalkulacji kosztów” – to jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#komentarz">(Senator Halina Bieda: Ale sposób?)</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#BogdanBorusewicz">A „sposób kalkulacji”? Za to też jest do 10 punktów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JoannaŻółtańska">Na sposób kalkulacji… Myślimy, że raczej tak, jak było do tej pory. Tutaj chodzi o pewną szczegółowość, rozpisanie każdego działania w kosztorysie, zasady finansowania konkretnych zadań i działań.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Aby nie było ogólnej pozycji, tylko…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BogdanBorusewicz">Należy to napisać jasno, bardziej przejrzyście, bo sposób…</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: …Może napisać o rozliczeniach. Musi być kalkulacja? Tak było poprzednio?)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, może być, ale sposób… A szczegółowość?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Też. W tym jest również…)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#BogdanBorusewicz">Sposób to jest metoda: dodawanie, dzielenie, odejmowanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ArturKozłowski">To jest kwestia szczegółowości i kwestia precyzyjności. No, są kosztorysy bardzo ogólne, ale są też kosztorysy, które zawierają konkretne pozycje, w których jest to rozpisane.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogdanBorusewicz">…Państwu senatorom, którzy się napracowali, pani minister i panom dyrektorom, którzy się nasłuchali.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#BogdanBorusewicz">Chcę powiedzieć, że widzicie, jak komisja pracuje.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Na następnym posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma, że pobieżnie, nie ma zmiłuj się, dokładnie, paragraf po paragrafie. Za dużo nie przewróciliśmy, ale myślę, że jest tam parę wniosków i propozycji, z którymi wszyscy się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam posiedzenie komisji</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 36)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>