text_structure.xml
57.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 42)</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Ryszard Bober)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RyszardBober">Zapraszam państwa do zajęcia miejsc.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RyszardBober">Otwieram dziewiętnaste posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone informacji ministra klimatu i środowiska oraz ministra rolnictwa i rozwoju wsi na temat szkód wyrządzanych przez zwierzęta chronione w gospodarstwach rolnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RyszardBober">Informuje, że posiedzenie jest transmitowane, jak również jest zapis elektroniczny posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RyszardBober">Czy są na sali osoby, które zajmują się lobbingiem? Nie widzę takich osób.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RyszardBober">Witam serdecznie panów senatorów. A w naszym imieniu pragnę serdecznie powitać pana Adama Nowaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, oraz, także z tego ministerstwa, Huberta Hamuleckiego, radcę w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, i pana Andrzeja Niemirkę, naczelnika w Departamencie Płatności Bezpośrednich. I teraz Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Pan minister Mikołaj Dorożała spóźni się, ale będzie na posiedzeniu obecny. Maja Kosieradzka-Arabik, naczelnik w Departamencie Ochrony Przyrody, Piotr Otawski, generalny dyrektor ochrony środowiska, Krzysztof Kosiński, dyrektor Wydziału Środowiska i Rolnictwa w Podkarpackim Urzędzie Wojewódzkim w Rzeszowie… Największy problem mają z misiami i innymi…</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Wilkami.)</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#RyszardBober">Z wilkami chyba też.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#RyszardBober">Pan Stefan Traczyk, prezes Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów. Tomasz Niedziałek, ministerstwo rolnictwa, oraz Bartłomiej Pustułka – chyba dobrze przeczytałem – również ministerstwo… Jeżeli się pomyliłem, to przepraszam.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#RyszardBober">Witam serdecznie wszystkich państwa.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#RyszardBober">I przystępujemy do realizacji punktu.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#RyszardBober">W związku z tym, że nie ma pana ministra Mikołaja Dorożały, to poproszę pana ministra Adama Nowaka o przedłożenie informacji przygotowanej przez Ministerstwo Rolnictwa. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AdamNowak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AdamNowak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AdamNowak">Informacje o szkodach wyrządzanych w gospodarstwach rolnych przez zwierzęta objęte ochroną gatunkową stale docierają do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i są wnikliwie analizowane. Najczęściej zgłaszane szkody dotyczą ataków wilków na zwierzęta hodowlane i domowe. Według danych GUS liczebność wilka w Polsce ciągle rośnie, z ok. 1 tysiąca 300 osobników w 2014 r. do ponad 5 tysięcy osobników w roku 2023. Jest to prawie czterokrotny wzrost populacji w ciągu ostatnich 9 lat. Liczba zgłaszanych szkód wyrządzanych przez wilki w gospodarstwach rolnych również stale rośnie, z 865 w roku 2018 do 1 tysiąca 242 szkód w roku 2023. To jest wzrost o 43% w ciągu ostatnich 5 lat. W ślad za tym dwukrotnie wzrosła wartość wypłacanych odszkodowań, która w roku 2023 wyniosła blisko 3 miliony zł.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#AdamNowak">Wziąwszy pod uwagę te dane, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi z zadowoleniem przyjęło, że Polska ostatecznie poparła wniosek Unii Europejskiej dotyczący zmiany statusu ochrony wilka w konwencji berneńskiej ze „ściśle chroniony” na „chroniony”.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#AdamNowak">Mamy również wiele sygnałów o szkodach wyrządzanych przez ptaki, w tym gatunki chronione, w gospodarstwach rolnych i rybackich. Ptaki roślinożerne wyrządzają szkody w zasiewach m.in. kukurydzy, w zbożach ozimych, jarych, rzepaku. Szkody najczęściej wyrządzają gęsi, łabędzie, żurawie, dzikie kaczki oraz ptaki z rodziny krukowatych. Problemem dotknięte są też gospodarstwa rybackie w związku z intensywnym wyżerowywaniem ryb przez kormorany. Żerowanie tych ptaków powoduje bezpośrednie straty w obsadach, brak przyrostów ze względu na spowodowany stres, niekiedy nawet potrzebę ponownego zarybiania, ponownej obsady stawów. Niestety w przepisach dotyczących wypłaty odszkodowań za szkody wyrządzane zarówno przez zwierzęta chronione, jak i zwierzęta łowne, nie uwzględniono szkód powodowanych przez ptaki.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#AdamNowak">Dużym problemem są również szkody wyrządzane przez bobry. Bóbr europejski niewątpliwie odgrywa dużą rolę środowiskotwórczą. Na obszarach dużego zagęszczenia oraz w miejscach kolidujących z działalnością człowieka jest jednak gatunkiem konfliktowym ze względu na podtopienia głównie użytków zielonych i innych upraw rolnych oraz uszkodzenia stawów rybnych w wyniku kopania nor w groblach. Według danych GUS liczebność bobra w Polsce stale rośnie, z ok. 100 tysięcy osobników w 2014 r. do ponad 154 tysięcy osobników w roku 2023. To jest wzrost o 54% w ciągu 9 lat. Liczba wszystkich szkód wyrządzanych przez te zwierzęta w zależności od roku utrzymuje się stale w przedziale od 5,5 do 6 tysięcy rocznie, a wartość wypłacanych odszkodowań pomiędzy 2019 r. a 2023 r. wzrosła o ponad 60% i w 2023 roku wyniosła około 43,5 miliona zł.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#AdamNowak">Ponadto występują szkody wyrządzane przez żubry, które najczęściej niszczą uprawy zbóż i rzepaku, a problem dotyczy głównie województwa podlaskiego i podkarpackiego. W ciągu ostatnich lat wartość odszkodowań za szkody wyrządzane przez żubry wzrosła z ok. 309 tysięcy zł w roku 2014 do 4,2 miliona zł w roku 2023.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#AdamNowak">Mając na uwadze wszystkie docierające do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi informacje o szkodach wyrządzanych przez zwierzęta chronione, wielokrotnie przekazywaliśmy do Ministerstwa Klimatu i Środowiska propozycje i kierunki działań zmierzających do ograniczenia szkód powodowanych przez zwierzęta objęte ochroną gatunkową. Najważniejsze z proponowanych zmian to zniesienie ograniczeń w wypłacie odszkodowań za szkody w pogłowiu zwierząt powodowane po zmroku przez wilki; uproszczenie funkcjonującej obecnie procedury pozwalającej na eliminację wilków, tj. osobników niebezpiecznych, na podstawie decyzji wydawanych przez generalnego dyrektora ochrony środowiska; wdrożenie odpowiednich uregulowań prawnych, które niezależnie od statusu ochrony danego gatunku zapewnią rolnikom skuteczną i adekwatną wypłatę odszkodowań za szkody wyrządzane przez ptaki w gospodarstwach rolnych i rybackich; zwiększenie finansowania np. z budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na adekwatne odszkodowania za szkody wyrządzane przez zwierzęta chronione, w tym uwzględnienie odszkodowań za szkody wyrządzane przez ptaki, oraz rozszerzenie możliwości uzyskiwania przez rolników środków na działania zapobiegające szkodom wyrządzanym przez zwierzęta objęte ochroną gatunkową.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#AdamNowak">Wyrażamy jako resort nadzieję na osiągnięcie konsensusu i wspólne wprowadzenie zmian, które ograniczą liczbę szkód w gospodarstwach rolnych. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RyszardBober">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RyszardBober">Zanim oddam głos panu ministrowi, to pragnę serdecznie podziękować, że przyjął pan minister zaproszenie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RyszardBober">Witałem już bez obecności, ale powitam teraz jeszcze raz pana Mikołaja Dorożałę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RyszardBober">Informacja ministra środowiska jest pełniejsza, uwzględniająca liczebność poszczególnych gatunków, również z rozbiciem na województwa. I od razu rzuca się w oczy… To już może pytanie do generalnego dyrektora ochrony środowiska, dlaczego pomimo wydanych pozwoleń na odstrzał tak mało tych odstrzałów jest realizowanych, i to w poszczególnych latach, jak wynika z przedłożonej informacji.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#RyszardBober">Proszę bardzo, Panie Ministrze, o krótką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MikołajDorożała">Bardzo dziękuję Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MikołajDorożała">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MikołajDorożała">Tak jak przekazaliśmy w tym materiale, staraliśmy się, żeby on był właśnie jak najbardziej obszerny, z podziałem na województwa, na gatunki, pokazujący wszystkie liczby, decyzje, też kwoty w kontekście konkretnych gatunków.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MikołajDorożała">Tutaj to, o czym powiedział pan przewodniczący, to jest dobre pytanie, tylko adresowane nie do nas, bo o to akurat trzeba by zapytać koła łowieckie. Faktycznie na ten temat też rozmawialiśmy, na ile wydawane decyzje czy konkretne wydawane derogacje są realizowane. Bo jest jakaś tam różnica w tych liczbach. To też jest kwestia takiego zestawienia realności pewnych planów z możliwością wykonania tych planów. To widzieliśmy chociażby na przykładzie wilka. Bo też warto to podkreślić, że konkretne derogacje, jeśli chodzi o wilka, są wydawane.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MikołajDorożała">Chciałbym też państwu przy okazji powiedzieć, że my mamy taki projekt zmiany ustawy, który też niesie, no, kilka takich możliwości prewencyjnych np. w kontekście niedźwiedzi. Też bardzo liczymy, że to jest coś, co może zyskać jakąś przychylność. Chodzi o skuteczne metody odstraszania – rozmawialiśmy o tym m.in. w województwie podkarpackim – znalezienie takich metod, które… Wiemy, że te, które są dzisiaj, nie są do końca skuteczne. Wykorzystywanie np. broni gładkolufowej bez konieczności zabijania też może mieć istotne znaczenie w kontekście prewencyjnym, też odstraszania. Chciałbym o tym powiedzieć, bo to jest projekt, który może za jakiś czas ujrzeć światło dzienne. Myślę, że to też będzie ważne, żebyśmy mogli o tym rzeczowo i merytorycznie porozmawiać.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MikołajDorożała">Te materiały, które, Szanowni Państwo Senatorowie, otrzymaliście… Ja może nie będę czytał tych wszystkich liczb, to oczywiście wszystko możecie państwo sprawdzić dokładnie w tych w tych materiałach, z podziałem na konkretne regiony, tak jak powiedziałem, w ujęciu w zasadzie od 2014 r. do roku 2023.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MikołajDorożała">W kontekście bobra… To też jest istotna dyskusja, Szanowni Państwo, dlatego, że oczywiście tych derogacji jest sporo, odszkodowań jest bardzo dużo. W zasadzie bóbr jest z tym zwierzęciem, na którego Skarb Państwa wydaje największą kwotę, jeśli chodzi o odszkodowania. One są wypłacane. Tutaj, jak myślę, mamy takie 2 dosyć istotne też aspekty, o których pewnie warto żebyśmy porozmawiali.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#MikołajDorożała">Po pierwsze, wykorzystując pewne mechanizmy, trzeba będzie jednak spróbować trochę ten system uszczelnić. Zdarzają się przypadki, że te odszkodowania są… Mamy zidentyfikowane takie przypadki – trzeba będzie je też dobrze zbadać – że zdarzają się próby w ogóle wyłudzania odszkodowań w różnych miejscach. No, to też pokazuje, że pewne aspekty będą wymagały takiego uszczelnienia systemowego. Te kwoty są ogromne, mówimy tutaj o kwotach rzędu nawet 60 milionów zł, które w tych statystykach się pojawiają. Myślę, że w ogóle w mówieniu akurat o tym konkretnym gatunku i w szukaniu tych rozwiązań… Wiadomo, że zawsze te konflikty będą gdzieś występować. My to pokazujemy w tych statystykach, ale też pokazujemy, jak to się zmieniało na przestrzeni lat, jak to wyglądało w kontekście konkretnych zarządzeń regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, czy to na przykładzie Katowic, w 2024 r., czy Olsztyna, Rzeszowa, Gdańska… Pokazujemy liczbę zezwoleń, które zostały wydane, i konkretne osobniki, które zostały faktycznie odstrzelone w danym okresie.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#MikołajDorożała">Ale to, co jest ważne – i też chciałbym skorzystać z tej okazji, właśnie będąc gościem tutaj, na tym posiedzeniu komisji, aby to powiedzieć – to żebyśmy, Szanowni Państwo, też szukali rozwiązań, jako że bóbr wielokrotnie… On może być sprzymierzeńcem rolników, np. w kontekście retencji wody. Mamy kilka ciekawych przykładów z Czech, dosłownie sprzed kilku tygodni. Zresztą ich jest też sporo w Polsce. Mało się o tym mówi i bardziej się skupiamy właśnie na tych kwestiach odszkodowawczych. Oczywiście, one są niezwykle istotne i państwo polskie się wywiązuje z tego obowiązku. Niemniej jednak faktycznie potrzebna jest jakaś taka strategia, o czym też myślimy w ministerstwie, w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, jak wykorzystać w tej czasami trudnej koegzystencji – ale czasami niezwykle potrzebnej – obecność bobra pod kątem właśnie retencji wody i takiego bezpośredniego wsparcia.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#MikołajDorożała">Druga kwestia, o której kiedyś już rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, i też chciałbym to jeszcze tutaj uwypuklić, w czasie tej dyskusji, aby państwa senatorów też jakby zachęcić do takiego spojrzenia, korzystając też z obecności tutaj gości, naszych partnerów z ministerstwa rolnictwa… Mówiliśmy też o kwestii polityki wspólnotowej, o tym, jak szukać tu możliwości. Mamy kilka przykładów w kontekście innych gatunków chociażby z Francji, o których rozmawialiśmy, jak wykorzystać element wspólnej polityki, tej polityki wspólnotowej w kontekście trwałych środków, trwałych elementów, które mogłyby być wypłacane właśnie z tytułu może nie stricte odszkodowania, ale samej obecności czy bytowania określonych gatunków zwierząt. Są takie mechanizmy unijne. Te środki są. Ministerstwo rolnictwa jest właściwym podmiotem, który może ubiegać się o te środki, może projektować tak naprawdę cały ten proces. I to jest niezwykle kusząca perspektywa, bo z punktu widzenia interesów właśnie np. rolników jakieś stałe środki, które mogłyby się pojawiać tylko z tego tytułu, że te bobry na danym terenie funkcjonują… To jest coś, co naprawdę wymaga dyskusji, co wymagałoby przyjrzenia się i sprawdzenia możliwości. Bo te pieniądze są do wzięcia i szkoda byłoby z nich nie skorzystać.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#MikołajDorożała">Szanowni Państwo, te wartości odszkodowań, tak jak powiedziałem, macie państwo oczywiście dokładnie przedstawione, tak samo jak liczbę wydawanych derogacji, liczbę decyzji, konkretny stan realizacji. Oczywiście jeśli w toku dyskusji będą jakieś pytania, to jesteśmy do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#MikołajDorożała">Jeśli chodzi o wilka, to tu też jest kilka takich istotnych elementów, o których oczywiście warto rozmawiać. Faktem jest, że populacja wilka zwiększyła się w ciągu ostatnich lat. Faktem jest też to, że w zasadzie nie mamy dobrego monitoringu wilka, nie tylko w Polsce, ale w ogóle w Europie. Trzeba też wziąć pod uwagę, że właśnie trwają… Komisja Europejska zleciła takie pogłębione badania europejskie dotyczące populacji wilka, liczby hybryd, które występują w populacji. No i tak naprawdę jesteśmy cały czas w trakcie tych badań. Zresztą ta debata trochę się przetoczyła w czasie głosowań, które miały miejsce kilka miesięcy temu. Takie badania w podobnym kraju, w Hiszpanii… Oni tam mają zidentyfikowaną troszkę większą populację, ale podobną. Akurat Hiszpanie mieli trochę inne stanowisko niż Polska w trakcie tego głosowania. Ale ta dyskusja się dziś w Europie toczy. Ona jest istotna z punktu widzenia tego, o czym mówią też naukowcy. Tutaj w zasadzie nieważne, z której strony… No, potrzeba tego dobrego monitoringu, potrzeba więcej danych, żeby podejmować jakieś kluczowe decyzje.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#MikołajDorożała">Ważne jest też to, Szanowni Państwo, żeby spojrzeć na konkretne dane dotyczące szkód, które się pojawiają. Bo dużo jest takiej dyskusji o tych stratach. One oczywiście mają miejsce. Tzn. my mamy też takie dane GUS-owskie, które sprawdziliśmy. Chociażby, Szanowni Państwo, patrząc na dane GUS odnośnie do hodowli w Polsce… I teraz jeśli spojrzymy sobie na różne przyczyny, które się w tych badaniach pojawiają… To tak na dobrą sprawę – już upraszczam tu całe te wyniki badań GUS – wilki zabijają w Polsce średnio ok. 200 krów, głównie cieląt, na rok. Stanowi to zaledwie 0,003% stanu bydła oraz 0,11% wszystkich upadków bydła w polskich gospodarstwach i ok. 0,16% padnięć cieląt. W Polsce bydło ginie przede wszystkim z powodu chorób, błędów żywieniowych, zaniedbań w gospodarstwach, komplikacji poporodowych etc. To jest ważny argument. Tzn. ja celowo chciałem przytoczyć te dane GUS, żebyśmy też mieli takie pełne spojrzenie. Oczywiście, że ten problem lokalnie występuje bardziej lub mniej. Są oczywiście regiony, gdzie on jest pewnie trochę bardziej zintensyfikowany. Ale w całości tego ujęcia… No chodzi mi o to, żebyśmy uniknęli też takiej narracji, że ten wilk teraz stanowi jakiś naprawdę ogólnopolski problem dla hodowców. Dane niczego takiego nie pokazują. Dane pokazują, że ten problem jest, powiedziałbym, marginalny. Co nie zmienia oczywiście faktu, że trzeba o tym rozmawiać. Niemniej jednak my też stawiamy sprawę dosyć jasno. I wiecie państwo, to też nie chodzi o… Ja bardzo bym chciał, żebyśmy właśnie rozmawiali tutaj o liczbach, merytorycznie. Nie chodzi o to, żeby się okopywać po tej czy innej stronie, ale też właśnie o to, żeby podejmować racjonalne decyzje. Nie ma na ten moment przesłanek, żebyśmy mieli podejmować jakieś decyzje dotyczące zmiany statusu wilka, jeśli chodzi o konwencję berneńską, której Polska jest sygnatariuszem. W zasadzie wchodząc do Unii Europejskiej, mieliśmy już system ochrony wilka w Polsce bardzo dobrze zbudowany, praktycznie działający też bardzo dobrze, system, na podstawie którego wiele innych krajów mogło się od nas uczyć i z tego czerpać.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#MikołajDorożała">Macie też, Szanowni Państwo, w tych dokumentach, które przesłaliśmy, dokładne wartości odnośnie do odszkodowań, odnośnie do konkretnych kwot, które były wypłacane. To jest praktycznie 976 tysięcy zł w ogólnopolskim ujęciu, z podziałem na województwa. I tu widzimy dokładnie, w różnych województwach, że te różnice są punktowe. Np. województwie lubuskim 274 tysiące zł, a jeśli chodzi o województwo kujawsko-pomorskie – 16 tysięcy 800 zł. Są tutaj różnice z uwagi na regiony. I też konkretne derogacje, które były wydawane, to, o czym pan przewodniczący powiedział, właśnie odnośnie do tej skuteczności… No tu też widzimy, że z tym bywa różnie. Niemniej jednak to nie jest tak, że te derogacje nie są wydawane, bo one są wydawane. W sytuacji, kiedy jest potwierdzona przez lokalny RDOŚ jakaś uciążliwość konkretnego osobnika, to oczywiście te derogacje są wydawane.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#MikołajDorożała">W całej dyskusji kluczowe wydaje się – o tym rozmawialiśmy, też z konkretnymi regionami – szukanie rozwiązań. Z pewnością jakiś model upraszczania np. wypłaty odszkodowań… My mamy też takie propozycje, które chcielibyśmy zaproponować jako zmiany ustawowe, w kontekście np. możliwych odszkodowań nie tylko za utracone mienie, lecz także za komponenty trwałe. Czasami to jest np. ogrodzenie, które gdzieś tam zostało w jakiś sposób uszkodzone. Tak więc to… To jest oczywiście dyskusja, która… I tu trochę wracam do… trochę przerzucam piłeczkę do pana ministra Adama Nowaka, do waszego resortu… W sensie ta wspólna polityka, prawda? Tu te możliwości są. My chętnie o tym też porozmawiamy. I tam z pewnością moglibyśmy poszukać jakichś rozwiązań systemowych, dodatkowego wsparcia, też dodatkowych funduszy.</u>
<u xml:id="u-5.15" who="#MikołajDorożała">W punkcie piątym macie państwo informację o niedźwiedziu brunatnym, też w tych konkretnych statystykach. Ja w zasadzie od tego też zacząłem, jeżeli chodzi o propozycje zmiany skutecznego odstraszania. To jest istotne. Jak myślę, głównie na Podkarpaciu ten element… My takie propozycje mamy przygotowane. W zasadzie jeśli ktoś z państwa inicjatywą, jakąś drogą parlamentarną… Jeśli ktoś z państwa chciałby się zapoznać z tym projektem i jakby próbować go wdrożyć, to my bardzo chętnie udostępnimy ten projekt. To jest krótki projekt, bardzo istotny, ale on faktycznie stwarza realną zmianę w kontekście zabezpieczenia, jeśli chodzi o teren, jak myślę, głównie Bieszczad. Bo tam ten punkt jest bardzo ważny.</u>
<u xml:id="u-5.16" who="#MikołajDorożała">I w punkcie szóstym znajduje się ryś. No, tu też się oczywiście zdarzają jakieś sytuacje w kontekście odszkodowań. Łącznie w roku 2023 to było 61 tysięcy zł. To są raczej marginalne przypadki. Ryś jest też, powiem państwu… Teraz, głównie z uwagi na wyzwania na wschodzie, na zabezpieczenie granicy, będziemy mieli konsekwencje z przyrodniczego punktu widzenia. Rozmawiałem z przyrodnikami. W takiej dłuższej perspektywie, 15–20 lat, my możemy tak naprawdę w ogóle nie mieć rysia, bo kanały, szlaki migracyjne większości tych dużych ssaków, średnich ssaków są teraz bardzo mocno poprzecinane, z uwagi na wiadome okoliczności. To może mieć poważny wpływ na ten gatunek. Zresztą w tym kontekście mogą też być jakieś wyzwania, jeżeli chodzi o żubra.</u>
<u xml:id="u-5.17" who="#MikołajDorożała">I na koniec, Szanowni Państwo, jak myślę, istotny wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który chcieliśmy państwu przekazać w punkcie ósmym, w kontekście jakby całej tej relacji między zaistniałą szkodą, posiadaczem mienia, właścicielami… ale też pewnej takiej otwartości na zmiany, które widzimy jako potrzebne, np. w kontekście właśnie tych elementów trwałych, które też bywają uszkodzone, i one są w tym wszystkim ważne. To było dosyć istotne też w punkcie dotyczącym bobrów. My staraliśmy się państwu pokazać konkretne kwoty, nawet długość ogrodzenia w kilometrach, które zostało przekazane konkretnym osobom właśnie w celu zabezpieczenia drzew czy jakichś innych istotnych elementów przed szkodami.</u>
<u xml:id="u-5.18" who="#MikołajDorożała">Mamy też – to jest w punkcie dziesiątym – kilka elementów dotyczących realizowanych przez RDOŚ projektów mających na celu minimalizację szkód. Jeśli chodzi o RDOŚ w Bydgoszczy, RDOŚ w Gdańsku… Np. RDOŚ w Gdańsku w 2021 r. w ramach współdziałania z właścicielami i użytkownikami gospodarstw rolnych i leśnych w celu zabezpieczenia upraw przed szkodami powodowanymi przez bobry przekazał poszkodowanym siatkę leśną o długości 1,5 km, siatkę hodowlaną o długości łącznie 691 m i słupki ocynkowane w liczbie 457 sztuk, o szacowanej wartości, w przybliżeniu, 37 tysięcy 330 zł. To jest jeden z przykładów. Nie będę państwu wszystkich czytał. Jest też RDOŚ w Lublinie, w Olsztynie, w Rzeszowie… I tu są te kwoty. Akurat jeśli chodzi o Rzeszów, to kwota dofinansowania była 571 tysięcy zł, jeśli dobrze pamiętam, a całkowity koszt projektu to 1 milion 726 tysięcy 900 zł… W Olsztynie. To był Olsztyn. W Rzeszowie kwoty, które zostały wypłacone, to 571 tysięcy 550 zł.</u>
<u xml:id="u-5.19" who="#MikołajDorożała">I chyba ostatni, Szanowni Państwo, punkt, jakże emocjonujący, to szkody wyrządzane przez ptactwo. Tu mamy cały czas pewien problem, bo w zasadzie to już nawet nie chodzi o to, jak do tego podejdziemy, ale tak z czysto praktycznego punktu widzenia to jest strasznie trudne, żeby rzeczywiście ocenić te szkody, które gdzieś tam lokalnie są powodowane, w sensie tego, jak to wyceniać. Ja się kiedyś zwróciłem z takim zapytaniem do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. No jakby wiem, że nie ma jakiegoś takiego ogólnego ujęcia. Oczywiście kwestia np. stawów rybnych… O tym możemy rozmawiać. Niemniej jednak w tym kontekście poprosiłem też Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska… Poproszę jeszcze pana dyrektora, pana ministra Otawskiego, żeby też powiedział kilka rzeczy z perspektywy generalnej dyrekcji. Ale Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska stoi na stanowisku, że konieczne jest wypracowanie systemowych rozwiązań w postaci stałych dopłat lub rekompensat, w szczególności dla hodowców ryb i rolników, za straty poniesione z tytułu żerowania ptactwa. I tu znowu ta wspólna polityka rolna. Te instrumenty są. One są w funduszach europejskich. Tam jest ich źródło. I ja myślę, że to jest dobry moment, żeby o tym porozmawiać. My jak najbardziej deklarujemy tutaj chęć wsparcia i pełną otwartość. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RyszardBober">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za rozszerzenie informacji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RyszardBober">I ryś, i bóbr, ale proszę nie łączyć z moją osobą…</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#RyszardBober">Ten punkt został wniesiony na prośbę senatora z Podkarpacia, senatora Zdzisława Pupy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#RyszardBober">Jest z nami pan dyrektor, dyrektor Wydziału Środowiska i Rolnictwa urzędu marszałkowskiego z Podkarpacia, z Rzeszowa, który przygotował krótką prezentację. I poproszę w tej chwili, aby ta prezentacja została zaprezentowana.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#RyszardBober">A potem poprosimy pana dyrektora generalnego odniesienie się do pewnych kwestii i rozpoczniemy dyskusję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofKosiński">Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofKosiński">Jest mi niezmiernie miło, że mogę tutaj dzisiaj z państwem przebywać i że mogę przedstawić problem, z którym jako województwo podkarpackie się borykamy. Problem dotyczy sytuacji konfliktowych z udziałem wilka szarego w województwie podkarpackim, ponieważ ostatnimi czasy obserwowane są bardzo duże jego działania w obrębie naszego województwa, co doprowadza do bardzo dużych sytuacji konfliktowych przy udziale tego ssaka prawnie chronionego.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KrzysztofKosiński">Na temat aspektów prawnych dotyczących wilka szarego nie będę mówił, ponieważ tutaj są sami specjaliści, skoro w Senacie jest komisja ochrony środowiska, tak więc wszystkie ustawy i rozporządzenia dotyczące ochrony wilka opuszczę. Zacznę od przybliżenia szacowanej liczebności wilka na terenie województwa podkarpackiego w roku 2024. Są to dane uzyskane z regionalnej dyrekcji lasów państwowych, według której na Podkarpaciu żyje około 1 tysiąc 246 wilków. Według Urzędu Statystycznego w Rzeszowie – około 1 tysiąc 324, a według Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Rzeszowie te dane mogą być różne, liczba tych wilków może się mieścić w przedziale od 1 tysiąca 500 do niemalże 2 tysięcy.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#KrzysztofKosiński">Szacowana liczebność wilka na terenie województwa podkarpackiego, jak widzimy na wykresie, ostatnimi czasy, Szanowni Państwo, zaczęła gwałtownie wzrastać, czego kumulację mamy w roku 2024, kiedy populacja wilka wynosi ok. 1 tysiąc 246 osobników, przy czym te osobniki wyrządzają naprawdę bardzo poważne szkody na terenie naszego województwa, zwłaszcza jeżeli chodzi o rolników, którzy utrzymują zwierzęta gospodarskie, szczególnie przeżuwacze.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#KrzysztofKosiński">Na ten stan populacji zwierząt chronionych, w szczególności wilka, na terenie województwa oraz wchodzenie wilka w sytuacje konfliktowe z człowiekiem składa się bardzo dużo czynników. I o tym należy wspomnieć, że wzmożony ruch turystyczny, skoncentrowany w południowej części Podkarpacia, zwiększający presję ludzi na dzikie zwierzęta, zmiany klimatu sprzyjające większemu przyrostowi naturalnemu wilków… Zwiększenie się populacji wilków jest konsekwencją braku naturalnych wrogów, dostępu do bogatej, bardzo bogatej bazy żerowej oraz braku wystarczających nakładów na zabezpieczenie miejsc, gdzie ta populacja wilka osiąga dość dużą akumulację.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#KrzysztofKosiński">Najczęściej zgłaszane do urzędu wojewódzkiego zdarzenia konfliktowe dotyczą przede wszystkim tego, że wilki są obecne, funkcjonują na terenie posesji, pojawiają się zarówno pojedyncze osobniki, jak i całe watahy rodzinne. Dochodzi do zagryzania psów, czy to psów rasowych, czy to psów, które utrzymywane są na posesjach, tzw. psów nierodowodowych, do okaleczania i zagryzania zwierząt gospodarskich, głównie bydła i owiec, oraz zagryzania dziko żyjących zwierząt, które bytują w pobliżu zabudowań mieszkalnych. I to jest spowodowane przede wszystkim tym, że chociaż ich naturalne siedlisko jest w obrębie lasów i tam te zwierzęta powinny występować, to one występują w pobliżu człowieka, ponieważ najzwyczajniej w świecie, po pierwsze, boją się wilka, a po drugie, jak już wejdą w zabudowania ludzkie, to w tych zabudowaniach przebywają z kilku powodów. Przede wszystkim czują się na pewno dużo bardziej bezpiecznie.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#KrzysztofKosiński">I tutaj mamy… Na zaprezentowanym wykresie zostały przedstawione dane dotyczące wysokości odszkodowań wypłacanych za szkody wyrządzane przez wilki w województwie podkarpackim od roku 2009 do roku 2024, przy czym jeśli chodzi o rok 2024, to są to dane, które zostały uzyskane dopiero w październiku. Tak więc zwróćmy uwagę na to, że ta populacja… że te szkody, które są powodowane przez wilki, są naprawdę dość duże, a ilość tych szkód oraz liczba odszkodowań z roku na rok zaczynają się zwiększać.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#KrzysztofKosiński">Przedstawię teraz kilka zdarzeń z udziałem drapieżników prawnie chronionych. Są to przykłady z tamtego roku, nie chciałbym przedstawiać obecnych. Mamy tutaj m.in. zagryzionego psa, jednego, drugiego na terenie gminy Brzozów. Kolejnym przykładem, który bardzo szeroko obiegł media podkarpackie, było zagryzione stado owiec w gminie Ustrzyki Dolne.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#KrzysztofKosiński">Tutaj pragnąłbym zwrócić się do szanownego gremium, do szanownych państwa w kwestii sytuacji, które wzbudzają największe kontrowersje. Mianowicie pod takimi zdjęciami wylewa się fala negatywnych komentarzy kierowanych przez internautów w kierunku osób utrzymujących te zwierzęta, co naprawdę powoduje bardzo duże pokrzywdzenie osób utrzymujących te zwierzęta na terenie województwa.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#KrzysztofKosiński">Kolejnym przykładem są cielęta, które zostały zagryzione, owce zagryzione na terenie kolejnych miejscowości. Tutaj mamy przesłane do nas zdjęcia przedstawiające sarnę, która próbowała uciec i wbiła się w ogrodzenie zabudowań. Doprowadziło to do tego, że w pewnym momencie wilk zaczął wyrywać kęsy mięsa, aczkolwiek został odgoniony przez jakiegoś przechodnia. Kolejnym przykładem są chociażby krowy, które… Zwróćmy uwagę na to, że te krowy w ciągu kilku godzin… Chodzi o to, ile zostaje, o to, jaka część krowy zostaje zjedzona. Innym przykładem są owce. Mamy przykłady zwierząt, które są zagryzane na tych obszarach, przykłady owiec, które tak naprawdę były niedawno zgłaszane, czy chociażby przykłady zwierząt pokaleczonych przez drapieżniki prawnie chronione.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#KrzysztofKosiński">I tutaj zwróćmy uwagę na to, że na tej… Może nie będę puszczał filmów, które są przesyłane do nas jako urzędu, aczkolwiek chciałbym zwrócić uwagę na tę fotografię, na której są przedstawione 2 krowy. U jednej z tych krów występuje… Wilk doprowadził do poważnego okaleczenia tego zwierzęcia i to zwierzę, jak widzimy na fotografii, jeszcze żyje i ono kona.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#KrzysztofKosiński">Kolejna kwestia. Tutaj widzimy zdjęcia przedstawiające rany powodowane przez wilki, widzimy przykłady zwierząt dziko żyjących, kolejne przykłady owiec. Widzimy też przykłady artykułów, które zostały przedstawione w mediach podkarpackich. Ja sam jako osoba, która prowadzi gospodarstwo rolne i która utrzymuje u siebie w gospodarstwie zwierzęta gospodarskie, mam kontakt z osobami, które zostały pokrzywdzone przez wilki, co jest skutkiem chociażby tego, że te zwierzęta tak naprawdę zostały zagryzione dlatego, że wataha wpada w obejście, na teren takiego rolnika i nie zagryza jednej konkretnej sztuki, tylko zagryza ich kilkanaście. Odzywa się wtedy zew natury. I mamy tutaj przykład. Tu mam film, którego oglądanie może sobie darujemy, ale prosiłbym, żeby już ten drugi film można było puścić. Mogę prosić?</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#KrzysztofKosiński">I tutaj popatrzcie państwo, jak wygląda atak takich wilków. Tu pan, który pilnuje swojego stada owiec, pilnował tego stada. Niestety film pewnie nie pójdzie, ale możemy zaobserwować, że są tu owce w Bieszczadach i te owce były pilnowane przez właściciela, było ich pewnie ok. 100. Zwróćcie państwo uwagę na to, że na środku tej fotografii widać wilki, które dopadły jedną czy dwie sztuki, i ten mężczyzna, który pilnował swojego dobytku, biegł w ich kierunku, żeby te owce ochronić.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#KrzysztofKosiński">Tutaj mamy kolejny filmik, który chciałbym państwu przedstawić. To jest filmik z ubiegłego roku. To był chyba wrzesień albo październik. Niestety te filmy nie chcą nam iść. Ale za pomocą tej fotografii… tego filmu chciałbym przedstawić, jak wyglądają zwierzęta, które ludziom udało się odratować. W wyniku wskoczenia, przeskoczenia… Widzimy tu zabudowany płot, on ma ok. 2,5 m wysokości. I te wilki po prostu przeskoczyły górą przez siatkę, wskoczyły i zagryzły czy zaczęły dusić te zwierzęta, a następnie, kiedy pojawił się człowiek – widzimy, między domami, w centrum miejscowości, w centrum wsi – kiedy zaczął podchodzić, to wilk po prostu przeskoczył przez 2,5-metrową siatkę. Tak więc nie wiem, jakiej wysokości musiałyby być te siatki, żeby tak naprawdę dało się chronić te zwierzęta.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#KrzysztofKosiński">Są tutaj odstępstwa, o których powiedział pan minister, odstępstwa zezwalające na odstrzał gatunków prawnie chronionych. Te zezwolenia wydaje generalny dyrektor ochrony środowiska i wniosek jest składany do generalnego dyrektora ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#KrzysztofKosiński">I to jest wszystko, Szanowni Państwo, co chciałem państwu przedstawić. Dziękuję bardzo za to, że mogłem tu dzisiaj przed państwem wystąpić. I proszę bardzo państwa o pomoc, ponieważ województwo podkarpackie to jest piękny region, w którym naprawdę dochodzi do poważnych zdarzeń, gdyż sytuacje występujące w ciągu ostatnich kilku tygodni, kiedy wilki wchodzą pomiędzy przedszkola, pomiędzy zabudowania, pomiędzy gospodarstwa i specjalnie nie reagują, są sytuacjami, które zagrażają bezpośrednio życiu i zdrowiu człowieka. Dziękuję państwu bardzo serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardBober">Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RyszardBober">No, niektóre zdjęcia były drastyczne, ale takie są fakty.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#RyszardBober">Ja rozumiem, Panie Senatorze, za chwilę oddam panu głos.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#RyszardBober">Ale rzeczywiście problem jest i ten problem, jak myślę, musi być rozwiązywany również w inny sposób, bardziej zdecydowany. Patrząc chociażby na populację wilka na Litwie – z takimi danymi się spotkałem – i na pozwolenia na odstrzał wilka… To są nieporównywalne wielkości, Panie Ministrze, w stosunku do tego, co jest u nas, i w stosunku do tego, jak ta sytuacja wygląda.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#RyszardBober">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZdzisławPupa">Ja chciałbym podziękować panu przewodniczącemu, chciałbym podziękować ministrom, ale również panu dyrektorowi Krzysztofowi Kosińskiemu za merytoryczne wystąpienia. Te wystąpienia pokazują, że faktycznie jest problem ze zwierzyną prawnie chronioną, z uwzględnieniem szczególnie wilka. Na Podkarpaciu rzeczywiście żyje 1/3 populacji wilka, jeśli chodzi o ogólną populację w kraju, i ten problem bardzo ładnie podkreślił właśnie dyrektor Wydziału Środowiska i Rolnictwa w urzędzie wojewódzkim.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ZdzisławPupa">Pan minister Dorożała zwrócił uwagę na fakt, że jest problem z odstrzałem wilka ze względu na to, że myśliwi nie wykonują odstrzałów – tak tę sugestię zrozumiałem – które zostały im w jakiś sposób przekazane. Ja przypomnę, że tutaj dochodzi do pewnego dużego nieporozumienia ze względu na to, że jeżeli, załóżmy, Jan Kowalski, myśliwy, dostanie odstrzał na jednego wilka, którego ma odstrzelić na określonym terenie, i nie spotka wilka w tym okresie, bo wilk nie czeka na tego myśliwego, to odstrzał będzie nieważny. On wygasa po, załóżmy, 3 dniach od uzyskania pozwolenia. I jestem przekonany, że gdyby doszło do takiej sytuacji, jaką mamy w przypadku zwierzyny łownej – koło łowieckie dostaje odstrzał np. na 5 wilków, 10 wilków, 11 wilków – to wtedy sytuacja byłaby łatwiejsza, ponieważ koło łowieckie odpowiada, można powiedzieć, przed państwem, bo myśliwi wykonują zadania państwa, jeśli chodzi o utrzymywanie poszczególnych populacji w określonej liczebności. Wobec tego doszłoby do takiej sytuacji, w której nie mielibyśmy na Podkarpaciu, załóżmy, 1,5 tysiąca czy 2 tysięcy tych wilków, tylko mielibyśmy ich 400 i to byłaby rzeczywiście wartość populacji wilka tzw… nie higieniczna, ale praktycznie sanitarna, która rzeczywiście pozwoliłaby utrzymywać zwierzynę w określonej kondycji zdrowotnej, bo temu w założeniach wilk miał służyć.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#ZdzisławPupa">Gdybym zapytał pana dyrektora Kosiniaka… przepraszam, Kosińskiego, o to, jakie wilk ma dzienne zapotrzebowanie pokarmowe, na ile kilogramów mięsa, tobyśmy dowiedzieli się, ile ton zwierzyny dziennie zjada wilk na danym terenie. I później przeliczylibyśmy to na sztuki, żeby dowiedzieć się, ile setek sztuk zagryza, niekoniecznie spożytkuje je do końca, bo nieraz zagryzie zwierzę, jak widzieliśmy na zdjęciach, i je zostawi. Są to szkody niewymierne i dlatego nie wiem, dlaczego pan minister Dorożała i Ministerstwo Środowiska upierają się i nie pozwalają na właściwe podejście do ochrony, również, co trzeba powiedzieć, ochrony gatunkowej wilka, bo np., jak podają media, obecnie w Świętokrzyskiem pojawiły się wilki czarne i nie mamy właściwie rzetelnej oceny tego, ile jest hybrydy, a ile jest wilka, który opisany jest przez naukowców właśnie z charakteru, z profilu dla danego gatunku.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#ZdzisławPupa">Dlatego chciałbym zaapelować do ministerstwa, tak jak apeluje pan przewodniczący, o właściwe, rozsądne i roztropne zachowanie się w zakresie ochrony gatunkowej, bo jeżeli do tego nie podejdziemy w sposób rozsądny, z pewną wrażliwością i z szacunkiem dla innych gatunków, to dojdzie do takiej sytuacji, do jakiej dochodzi na Podkarpaciu. Coraz mniej mamy jeleniowatych, coraz mniej mamy innych gatunków z tego powodu, że wilk wyżera praktycznie wszystko. Niedługo na Podkarpaciu nie będzie sarny… nie będzie sarenki, nie będzie daniela, nie będzie jelenia, nie mówiąc już o… Mamy takie przykłady dotyczące np. nadmiernej populacji lisa, który praktycznie wyżera zajączki, wyżera kuropatwy czy bażanty i te gatunki są coraz mniej widoczne. To są gatunki pożyteczne, choćby nawet dla rolnictwa, a ich nie ma.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#ZdzisławPupa">Dlatego nie wiem, co zrobi ministerstwo. Pan minister na budżetowym posiedzeniu komisji środowiska, piętro wyżej, z końcem grudnia mówił, że wilk jest sprzymierzeńcem rolnika. No, ja tego sprzymierzeńca rolnika w tej chwili nie widzę dobrze na Podkarpaciu. Ta wypowiedź świadczyła też wyraźnie, Panie Ministrze, o niezrozumieniu sprawy. I ja bym rzeczywiście prosił o zajęcie jakiegoś zdecydowanego stanowiska, które pozwoli przynajmniej na Podkarpaciu utrzymać jakiś rozsądek, zdrowe podejście i szacunek dla innych gatunków, które tu żyją i funkcjonują, również dla gatunków dziko żyjących. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardBober">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RyszardBober">Wiem, że jest pan, Panie Senatorze, również myśliwym. Rozumiem, że tylko wyselekcjonowani myśliwi otrzymują odstrzał indywidualny i on jest ważny w krótkim okresie, a jeżeli nie zostaje wykonany, to wtedy jego ważność mija. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZdzisławPupa">Tak to wygląda. Myśliwy dostaje odstrzał na 3–4 dni, maksymalnie na tydzień, na wilka, którego powinien odstrzelić. No i praktycznie… Wilk przecież nie czeka na tego myśliwego, żeby go odstrzelił. No, to są żarty. I dlatego mamy taką sytuację, jaką mamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardBober">Tak, również myśliwi sygnalizują taką sytuację, że jest coraz więcej obrożowanych czy czipowanych wilków. I po prostu mają obawy co do selekcji, co do odstrzału ze względu na to, że mogą zostać posądzeni o niewłaściwy wybór. To chyba również jest kwestia oporu, bo statystyki odstrzałów w stosunku do pozwoleń są rzeczywiście mocno, mocno zaniżone i tutaj trzeba by, Panie Ministrze, coś z tym zrobić, żeby to było po prostu racjonalne. Chodzi o to, że jeżeli jest… Ja rozumiem, że pan minister zaraz się do tego odniesie. Chodzi o to, żeby to było rzeczywiście adekwatne do tego, na co pozwala dyrektor generalny. No i jest kwestia tych hybryd, których coraz więcej się pojawia i bardzo mało jest odstrzelonych, a ze statystyk widać, że problem jest coraz większy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RyszardBober">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MikołajDorożała">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MikołajDorożała">Ja tylko w 2 kwestiach chciałbym tutaj krótko się odnieść, trochę korygując wypowiedź pana senatora Pupy, bo mamy… Panie Senatorze, jak pan pewnie wie, bywa różnie. No, są też zezwolenia wydawane na rok, których ważność trwa. Tak więc jeśli ktoś przez rok nie jest w stanie wytropić tego konkretnego osobnika, to już musimy, że tak powiem, zastanowić się trochę głębiej nad tym, gdzie jest problem.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MikołajDorożała">Szanowni Państwo, oczywiście te zdjęcia, które pan dyrektor tutaj pokazał… Oczywiście, że one… Każdy, kto patrzy na tego typu zdjęcia, odczuwa jakieś poruszenie. Prawda? No, widzimy tutaj zdjęcia… Oczywiście one są też trochę kontekstowo… Moglibyśmy pewnie tutaj trochę poprzerzucać się takimi zdjęciami, pokazywać różne konteksty.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MikołajDorożała">Ja bardzo uważnie słuchałem pana senatora i odnośnie do tego wsparcia dla konkretnych populacji, prawa dotyczącego kopytnych itd… No, tylko wiecie państwo, kluczem jest przede wszystkim to, żebyśmy poza emocjami rozmawiali o konkretach. Bo ja na początku mojej wypowiedzi przedstawiłem konkretne liczby, te dane, o których mówiliśmy, pokazujące, jaki procent, jaki ułamek po przecinku stanowią faktycznie zwierzęta gospodarskie, jeśli chodzi o dietę wilka. I ja nie mówię, że nie ma problemu lokalnie, w pewnych miejscach. My z panem dyrektorem też o tym rozmawialiśmy. Pan dyrektor był u mnie, widzieliśmy się kilkukrotnie. Ja oczywiście nie mówię, że lokalnie nie ma problemu. Prosiłbym tylko, żebyśmy tego nie generalizowali, dlatego że dane pokazują zupełnie coś innego.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#MikołajDorożała">I teraz jeśli chodzi o bobra, od którego tu zaczęliśmy, Panie Senatorze… Oczywiście z wielką sympatią… Ale, Szanowni Państwo, bóbr jest akurat jednym z głównych składników diety wilka. Do tego są kopytne.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#MikołajDorożała">No, ja, Panie Senatorze, na posiedzeniu tej komisji, kiedy się widzieliśmy, mówiłem o tym, że wilk jest sprzymierzeńcem czy może być sprzymierzeńcem rolnika, bo w wielu aspektach jest… bo 99% składu jego diety to są właśnie kopytne, które wyjadają plony, to są bobry… I to są fakty. Tzn. po prostu mówmy tu o faktach.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#MikołajDorożała">Ja oczywiście rozumiem lokalny kontekst. Naprawdę staramy się. Wiem, że na Podkarpaciu mogą być problemy. Tylko też apelowałbym do pana dyrektora o to, żeby nie używać w przestrzeni publicznej sformułowań tego typu, że szkody są bardzo poważne, że wilki wchodzą między przedszkola… Wie pan, to już jest bardzo takie… bardzo nacechowane emocjami. Wiem, że pan jest świetnym ekspertem i bardzo merytorycznym dyrektorem. I ja oddaję panu wielki, wielki szacunek. Ale doskonale zdaje pan sobie sprawę z tego, że rozmawialiśmy też na ten temat, mówiliśmy również o kwestii niedźwiedzi itd., o tym, że szukamy rozwiązań. Tylko nie epatujmy tym w taki sposób. Jeśli jest problem lokalnie – a wiemy, że w pewnych aspektach może być – to rozmawiajmy, szukajmy rozwiązania. Tylko ja, Szanowni Państwo, chcę powiedzieć: naprawdę nie idźmy w emocje, idźmy w fakty. Jeśli pan jest w stanie dzisiaj przyjść i powiedzieć mi konkretnie, ile zwierząt… Bo te dane, które pan pokazał… Wie pan, my dzisiaj mamy już konkretne szacunki wynikające z badań, które zostały przeprowadzone. Pan dyrektor o tym może wspomnieć. Panie Dyrektorze, to jest 3,5 tysiąca, jeśli chodzi o populację ogólnopolską? 3,5 tysiąca. Tak? Jeśli teraz byśmy założyli, że to, co pan powiedział, to, że jest 2–2,5 tysiąca na samym Podkarpaciu… No, coś tu nie gra. Tak? Żebyśmy za chwilę, Szanowni Państwo, nie znaleźli się w świecie, gdzie każdy będzie miał swoje statystyki, każdy będzie miał swoje dane. No, musimy na czymś się oprzeć, jest gdzieś nauka, gdzieś są fakty.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#MikołajDorożała">I tak jak powiedziałem, możemy rozmawiać, Panie Senatorze, jeśli faktycznie ma pan takie przykłady. Czy pan osobiście jako myśliwy dostał, załóżmy, te 3 dni czy 7 dni? Niech pan przedstawi nam materiał. Oczywiście zajrzymy w to, zastanowimy się, co można zrobić. Usiądziemy z RDOŚ, bo może trzeba od razu część z tych pozwoleń rozszerzyć. Prawda? Ale my wydajemy również pozwolenia na rok, i to nawet nie teraz, one wcześniej też były wydawane. A więc to nie jest tak… Chodzi o to, żebyśmy znowu nie ulegali jakiejś takiej emocjonalnej stronie.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#MikołajDorożała">Tak więc apelowałbym o to, żeby starać się szukać sposobu na rozwiązanie problemu, który występuje lokalnie na niektórych obszarach, m.in. właśnie na Podkarpaciu. I absolutnie jesteśmy tutaj otwarci na współpracę. Ja z panem dyrektorem osobiście spotykałem się w tej sprawie i szukaliśmy rozwiązań. Ale chodzi o to, żeby właśnie nie epatować tymi emocjami, żeby nie uogólniać, nie dawać takich ogólnych spojrzeń, bo to rodzi potem niepotrzebne napięcia. A my naprawdę chcielibyśmy skupić się na konkretnych rozwiązaniach. Tak więc jeśli chcemy chronić te zwierzęta, jeśli chcemy też wspierać rolników, to szukajmy sposobu na koegzystencję, bo ten wilk naprawdę może być sprzymierzeńcem. I to pokazują badania naukowe.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#MikołajDorożała">Ja nie mówię o tym, żeby teraz, nie wiem… Nie podchodzę do tego w ten sposób: no, ucieszyłem się z tego, co powiedziałem, i, wiecie państwo, ja mam… Ale naprawdę chciałbym państwa prosić o rzetelną dyskusję, podczas której będziemy mogli usiąść, spojrzeć na dane, wysokość wypłacanych odszkodowań, zastanowić się, czy problemem jest teraz… Jeśli pan dyrektor przyjeżdża… Bo pan dyrektor jest z regionu, pan senator też. Tak? Jeśli problemem jest to, że, nie wiem, odszkodowania – rozmawialiśmy o tym – są czasami może za późno wypłacane czy zbyt długo trwają jakieś tam szacowania… My z panem dyrektorem Otawskim siedzieliśmy nad tym od samego początku. Prosiłem o usprawnienie tego, walczyliśmy o podwyżki dla pracowników RDOŚ, którzy przez lata byli … Tam przez 14 lat nie było podwyżek…</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Przewodniczący Ryszard Bober: Przepraszam, Panie Ministrze, ale jesteśmy już po czasie.)</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#MikołajDorożała">Już kończę, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">(Przewodniczący Ryszard Bober: Wynika to m.in. z opóźnienia…)</u>
<u xml:id="u-13.13" who="#MikołajDorożała">Jeśli mogę, to tylko… Oczywiście, Panie Przewodniczący, rozumiem, tylko chciałbym państwu powiedzieć, że problem jest też systemowy. I my musieliśmy… W wielu przypadkach tam nawet nie miał kto i za co… Ci ludzie nie garnęli się do prac w RDOŚ. Tak więc my musimy do tego podejść naprawdę kompleksowo.</u>
<u xml:id="u-13.14" who="#MikołajDorożała">Jeśli państwu zależy na tym, żeby system ochrony przyrody funkcjonował naprawdę efektywnie, żeby lokalne społeczności miały poczucie, że też są reprezentowane… To często są sprzeczne interesy. Prawda? No bo nie zawsze będzie tak, że będziemy mieli takie same, zbieżne interesy. Ale chodzi o to, żebyśmy szukali w tym jakiejś zgody. To absolutnie jest dobry kierunek. Tylko bardzo proszę: nie idźmy w emocje, nie idźmy właśnie w pokazywanie takich haseł, że przedszkole, że dzieci… No, wiadomo, to budzi ogromne emocje, ale to jest nieuczciwe. Tak nie możemy robić. Mówmy o faktach, pokazujmy liczby, szukajmy rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-13.15" who="#MikołajDorożała">Bardzo dziękuję i bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, za może przydługawe wystąpienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RyszardBober">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RyszardBober">No, nie poruszyliśmy w ogóle tematu ptaków, a to jest jeden z tych elementów, na które rolnicy zwracają uwagę. Mimo wszystko, Panie Ministrze, my jesteśmy jednak Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi, patrzymy na to bardziej od strony rolników, którzy dbają o swoje dochody. I doskonale wiemy, jak to wygląda w przypadku ptactwa i innych zwierząt, które są…</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#RyszardBober">No, przepraszam panów senatorów, ale już są członkowie innych połączonych komisji. Powinniśmy już od 5 minut procedować kolejny punkt.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#RyszardBober">Proszę bardzo, ale już tylko pan senator Zdzisław Pupa.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZdzisławPupa">Pan minister Dorożała mówi, żeby rozmawiać merytorycznie. No, ciekawy jestem, jakie konkluzje były po rozmowie pana dyrektora Kosińskiego z panem ministrem Dorożałą. Pan o tych konkluzjach nie wspomniał, a szkoda. Ja przypomnę konkrety. 1 tysiąc 324 sztuki – tak niby dokładnie wyliczyliście te wilki na Podkarpaciu. Np. w Opolskiem jest 18 – tam emocji nie ma, 41 jest na Śląsku. Tak jest napisane. Tam emocji nie ma, ludzie tego nie odczują, nie widzą tego wilka, bo tego wilka nie ma.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ZdzisławPupa">I problem generalnie polega na tym, że jeśli według was na Podkarpaciu są 1 tysiąc 324 wilki, to muszą być emocje. Kiedy my widzimy – zdjęcia w gazetach, w mediach pokazywane są non stop – zagryzane zwierzęta gospodarskie… Kiedy kilka lat temu, może 5 czy 6 lat temu, uczestniczyłem w spotkaniu w ośrodku Lasów Państwowych w Sękocinie na temat właśnie wilka, to było tam pewnie ze 100 czy 200 ludzi i też poruszali ten problem.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ZdzisławPupa">Problem generalnie polega na tym, że on istnieje. Nie próbujmy tego problemu zamieść pod dywan i nie wmawiajmy sobie, że emocjonalnie podchodzimy do tematu. Jeżeli nie byłoby problemu, to nie byłoby emocji. Jeżeli krzywda komuś się nie dzieje, to nie ma emocji. Jeżeli nie pojawiają się tematy, które są rzeczywiście drażliwe, to nie ma emocji. Emocje są tylko wtedy, kiedy pojawi się problem.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#ZdzisławPupa">Panie Ministrze, musi pan rzeczywiście w jakiś sposób popatrzeć trzeźwo na to, co się dzieje. I prawdopodobnie pan ulega emocjom, które wynikają z pańskiej idei, którą pan posiada. A problem polega na tym, że my jako rolnicy i jako osoby, które podchodzą do sprawy zdroworozsądkowo, musimy podchodzić racjonalnie do tego wszystkiego, a pan do tego racjonalnie nie podchodzi, tylko pan używa emocji właśnie po to, żeby wygłosić swoją tezę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RyszardBober">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RyszardBober">Ja rozumiem… Nie, nie, nie…</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Ja chcę złożyć wniosek.)</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#RyszardBober">Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Przewodniczący, postawiłbym taki wniosek, żebyśmy może na najbliższym posiedzeniu…</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Ryszard Bober: Tak…)</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">…na następnym posiedzeniu wrócili do tematu.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Ryszard Bober: No, znajdziemy przestrzeń na posiedzeniu komisji…)</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzemysławBłaszczyk">Bo jest też ta kwestia bobra, nie bobra i chcielibyśmy właśnie porozmawiać…</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Przewodniczący Ryszard Bober: No, bobra, ale bardziej…)</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzemysławBłaszczyk">Łosia też…</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Przewodniczący Ryszard Bober: …ptactwa, łosia…)</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PrzemysławBłaszczyk">Chcielibyśmy porozmawiać, bo dzisiaj to tak słabo…</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Ryszard Bober: …żubra… Tych problemów jest naprawdę bardzo dużo.)</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#PrzemysławBłaszczyk">Tak więc jest prośba, żeby w najbliższym czasie to dokończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RyszardBober">W związku z tym na tę chwilę, żeby usatysfakcjonować panów senatorów, nie zamykam, tylko odraczam posiedzenie w pierwszej części. Będziemy kontynuować nie na następnym, ale na pewno na którymś kolejnym posiedzeniu. Pozwolę sobie zaprosić pana ministra i będziemy rozmawiać, może już mniej emocjonalnie, a bardziej merytorycznie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#RyszardBober">Dziękuję wszystkim za udział w tej części posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#RyszardBober">Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#RyszardBober">Po przerwie technicznej wznowimy posiedzenie wspólnie z 2 innymi komisjami. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 36)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>